Una proposta al volo

Questo post l’ho pubblicato anche su Apocalottimismo.

L’altro ieri, il parlamento inglese, all’unanimità, ha votato lo stato di emergenza climatica, seguendo così l’esempio di 508 consigli comunali.

Limitiamoci a quel sintomo della questione ambientale che è la produzione di anidride carbonica o CO2, e all’effetto che ha sul clima.

Il contributo europeo è in diminuzione, un po’ per miglioramenti tecnici, un po’ per saturazione e soprattutto perché anche la produzione di CO2 è stata delocalizzata in Cina: e infatti, l’aumento globale procede instancabile:

Ma mentre la maggior parte dei settori europei produce meno CO2 di prima, un settore è in crescita fortissima: quello dei trasporti aerei.

Quindi, la punta più pericolosa dell’emergenza climatica è costituita dal trasporto aereo: in appena 5 anni, le emissioni sono cresciute del 26%.

Si prevede che il trasporto aereo porterà a uno scostamento dall’obiettivo che si è posto l’Europa per il 2030 pari a tutte le emissioni del settore siderurgico nel 2015.

Il motivo è semplicissimo.

Un mio amico mi racconta che voleva andare dalla Toscana a Praga.

Biglietto del treno, 200 euro.

Volo, 20 euro.

Indovinate quale ha scelto.

Come è possibile che un volo costi meno di tre pizze, pure senza la birra?

In un recentissimo articolo, Andrew Murphy di Transportenvironment.org ci dà alcune informazioni fondamentali.

Ryanair si vanta di utilizzare aerei molto “nuovi” e “puliti”, e non abbiamo ragione di dubitarne. Semplicemente, anche il volo più pulito produce molte più emissioni per passeggero di un viaggio solitario con un SUV.

Infatti, nel solo 2018, le emissioni di Ryanair sono cresciute del 6,9% e la società oggi è entrata nel club dei dieci principali produttori di emissioni d’Europa.

Quindi, Ryanair fa giustamente i propri affari, e dovrebbe spettare alle autorità affrontare il problema. Rendendo ad esempio almeno comparabile il prezzo di un viaggio in treno con quello di un viaggio in aereo.

Bene, dice Murphy

“le autorità europee hanno deciso di non tassare l’aviazione e imporre poche regole. Le linee aeree acquistano il cherosene senza pagare le tasse – un privilegio non concesso ad alcun automobilista quando acquista la benzina – mentre i biglietti aerei sono quasi esenti da IVA. Allo stesso tempo, i governi continuano a sussidiare nuovi aeroporti, spesso in perdita in tutta Europa.”

A questo, aggiungiamo l’abitudine di tanti piccoli centri – non so se solo in Italia – di usare fondi pubblici per il comarketing: con la scusa di fare una semplice pubblicità turistica, gli enti locali pagano le linee aeree low cost per continuare a frequentare i loro aeroporti, tenendo così artificialmente bassi i prezzi.

Insomma, il problema è politico e la soluzione è politica.

Alcuni studenti dell’università olandese di Maastricht hanno lanciato una campagna per porre fine all’esenzione fiscale per il carburante aereo.

Per farlo, hanno utilizzato il meccanismo del diritto di iniziativa dei cittadini europei (ICE) che permette di presentare una proposta alla Commissione Europea: a partire dal prossimo 10 maggio, gli organizzatori avranno un anno per raccogliere un milione di firme, tra cui ci auspichiamo che ci saranno quelle di tutti i lettori di questo blog e dei loro parenti prossimi e lontani: sarete informati!

Tra poche settimane, si voterà in diversi Comuni, tra cui Firenze, e per l’Europa.

Noi si propone quindi a tutti i futuri amministratori alcune semplici azioni (qui ne parliamo dal punto dei Comuni, ma valgono a maggior ragione per il Parlamento Europeo).

Uno, far approvare anche dal proprio Comune una dichiarazione di emergenza climatica.

Due, dare la priorità, in tale emergenza, a frenare le emissioni causate dal trasporto aereo.

E quindi:

– fermare ogni progetto di espansione di aeroporti esistenti

– prendere una posizione ufficiale a sostegno della proposta ICE per la tassazione del carburante da aereo.

Chi ci sta?

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514 Responses to Una proposta al volo

  1. Peucezio says:

    Ricordo che un paio d’anni fa un linguista che conosco raccontava come gli era capitato di dover fare otto ore di volo per andare negli Stati Uniti a parlare a un convegno per 20 minuti.
    Un docente universitario fa al massimo cinque o sei convegni all’anno, di cui la maggior parte molto più vicino.
    Ma pensiamo agli uomini d’affari, dirigenti, quadri…

    Io non dico che l’ideale futuro dell’umanità debba essere la comunicazione virtuale online stando in un paesello delle colline senesi davanti allo schermo e alla webcam del proprio pc.
    Però un po’ sì…

    Comunque, ragazzi, paghiamo pure un po’ di più l’aereo; poi anche per quello arriveranno i cinesi che, quando sempre di più potranno permetterselo, vorranno volare anche loro con la disinvoltura con cui lo facciamo noi, solo che sono trenta volte noi.
    Comincio a pensare che tutto ciò che si fa in Europa e in Occidente sia destinato, a stretto giro, a diventare irrilevante.
    Dice: ma così ti dai un alibi. Forse. Però è anche vero che non mi va di preoccuparmi per le mie scorregge, di fronte alla bomba atomica che sta scoppiando.

    • Per Peucezio

      “Comincio a pensare che tutto ciò che si fa in Europa e in Occidente sia destinato, a stretto giro, a diventare irrilevante.”

      E’ abbastanza vero, anche se devo dire che la Cina pare che si stia rendendo conto un po’ di più del disastro incombente.

      Comunque, far tassare il cherosene è una cosa molto semplice, fattibile ed efficace.

      • maffeia says:

        Non so quanto sia efficace. Gli aerei, per loro natura, volano. Se alla compagnia aerea conviene fare il pieno in Svizzera perché l’UE fa pagare le tasse, farà il pieno in Svizzera.

      • Roberto says:

        È il dubbio che esprimo sotto.
        Per i voli intraeuropei ok, non vedo grandi difficoltà, ma per tutti gli altri ho dei dubbi

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “E’ abbastanza vero, anche se devo dire che la Cina pare che si stia rendendo conto un po’ di più del disastro incombente.”

        Infatti è in questo che spero.
        Perché se è per l’Occidente siamo freschi: si sono decisi a diventare puliti quando ormai non contano più un cazzo.

  2. Moi says:

    Siamo in Italia : NON esistono problemi oggettivi, o meglio … sono sempre subordinati in termini di ” Urgenza ” o di “Benaltro” a chi (!) governa / amministra !

    … E se sono problemi di Ecosistema Planetario ? … Anche ! … Anzi: Soprattutto quelli ! … Sai che soddisfazione dare una “Colpa” così all’ Avversario ?! 😉

    • Per Moi
      ” NON esistono problemi oggettivi, o meglio … sono sempre subordinati in termini di ” Urgenza ” o di “Benaltro” a chi (!) governa / amministra ! ”

      Tipo:

      1) immigrato violenta italiana. Grandi proteste della destra, mica contro i neri, ma contro la Boldrini. Silenzio a sinistra.

      2) casapoundino violenta italiana. Grandi cortei della sinistra, mica contro il violentatore ma contro Salvini. Silenzio a destra.

      • Moi says:

        Sì … buona la prima ! 😉

      • Z. says:

        Non esiste la simmetria in politica.

        In effetti, anche se Miguel ha cercato di argomentare il contrario, la prima riga dei due esempi che ha posto ne è indice 🙂

        • Per Z

          “Non esiste la simmetria in politica.”

          Renzi va in Arabia Saudita il 25 aprile. Urla scomposte, esclusivamente da destra.

          Salvini va in Ungheria. Sdegno della sinistra, silenzio altrove.

          • Z. says:

            Stavolta la simmetria viene meno dalla prima parola della prima frase, poi di nuovo dalla prima parola della seconda frase.

            Si potrebbe obiettare, forse, che era possibile trovare un esempio migliore (di Renzi in Arabia Saudita non credo interessi granché a nessuno).

            Ma non credo avrebbe fatto particolare differenza. La politica a mio avviso è sempre asimmetrica. Vale per il rapporto e per il confronto tra M5S e Lega, tra PCI e DC, tra ex DS ed ex Margherita, tra USA e URSS, tra la tua comunità e il Comune di Firenze…

            Non è una caratteristica della politica soltanto: sono diverse tra loro le persone e asimmetriche le relazioni tra le persone, di cui la politica è un sottoinsieme.

            Possiamo tentare di incasellare tutto, per dare un ordine alle cose, per capirle e giudicarle (e a volte per mostrare che ne siamo al di fuori e al di sopra 🙂 ).

            In certa misura dobbiamo farlo, se vogliamo orientarci. Certo esistono elementi di simmetria, che ci permettono di formulare ipotesi e previsioni, di difendere una tesi, perché siamo tutti esseri umani. Ma per lo stesso motivo, le simmetrie a un certo punto si fermano: e secondo me quel punto arriva prima di quanto spesso non immaginiamo.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Però a me, sinceramente, della forma cosmologica dell’universo politico interessa pochino, almeno dal punto di vista della discettazione teorica. Molto più interessante, invece, è la sociologia delle squadre, che caratterizza molto concretamente il confronto tra opposte tifoserie politiche.

              • Z. says:

                In effetti la tifoseria a volte è una brutta bestia. Sui social videogames ad esempio sembrate un po’ tutti uguali 😉

                Ma non significa che lo siate: molto dipende dallo standard cui dovete adeguarvi. E se anche nell’esposizione lo foste, ciò non implica che siano simmetriche le idee cui aderite, il modo con cui le difendete, le ragioni per cui lo fate.

                Sono molto distante come idee sia dalla Lega che dal M5S, non voterei nessuno dei due, sono convinto che abbiano molto in comune. Sono alleati di governo e hanno simpatizzanti con idee spesso contigue.

                Ma non sono uguali e simmetrici, e nemmeno i loro sostenitori lo sono. Le idee e le cose cui danno importanza non sono le stesse nello stesso ordine.

                Il che non toglie che, dentro e fuori la maggioranza, non ci siano forti comuni nelle tifoserie, ma la politica non si esaurisce lì.

              • Z. says:

                (forti ELEMENTI comuni)

              • Z. says:

                Esempio concreto: c’è un certo tasso di simpatizzanti leghisti che vorrebbe le dimissioni di Siri.

                Se fosse capitato ad un sottosegretario grillino, siamo sicuri che il tasso di grillini che ne vorrebbe le dimissioni sarebbe lo stesso?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì, ma così si fa un mischione.
                In sostanza tu per esaminare le particolarità delle forze politiche prendi gli elementi comuni, mentre per esaminare gli elementi comuni prendi le particolarità, così che puoi affermare “A e B sono uguali” e poi sostenere subito dopo la non simmetria del sistema in generale. In altre parole, usi le differenze nel merito per sostenere l’asimmetria nel metodo.
                Insomma, assomigli molto a “noi” che giochiamo con i videogiochi social, in questo. Ma ovviamente dirai che il tuo metodo è diverso, perché scrivi nello spazio commenti di un sito piuttosto che su quello di un altro 😀

              • Z. says:

                Non ho capito il discorso sul metodo.

                Mi spiego diversamente: se sui social videogames vi assomigliate un po’ tutti, pur essendo tutte persone diverse, dipende in parte dallo spazio in cui scrivete, ma anche in parte dal fatto che a notarlo è un occhio estraneo.

                Questo spazio è abbastanza differente – per ragioni che immagino ovvie – e forse per questo appare meno omologante. Ma sono convinto che ci siano lettori che, a differenza di Guido, ci vedano un po’ tutti simili. Del resto, senza interessi comuni, non avremmo continuato
                a scrivere qui così a lungo.

                Anche qui esistono simmetrie, ma pure asimmetrie importanti.

                Comunque, siccome ti voglio bene, mi permetto di farti notare che non è necessario esasperare qualsiasi polemica su qualsiasi cosa 🙂

            • Per Z

              Renzi in Arabia Saudita…

              Alla Destra, la questione interessa esclusivamente perché Nardella si è permesso di dire che chi non era in piazza con lui il 25 aprile (e cioè il candidato di centrodestra) “non ama Firenze”. E Renzi ha avuto la faccia da Renzi di tornare addirittura sull’argomento… La Nazione del 3 maggio infatti riporta:

              A me questo teatrino interessa poco.

              Quello che è interessante è che Renzi è stato al governo negli anni in cui si sono fatti i più grandi traffici di armi con l’Arabia Saudita;

              lo si accusa di avere conti offshore condivisi con il signore che sta attualmente imponendo l’aeroporto su Firenze (non ho visto i documenti, chi li ha, ha sfidato Renzi a denunciarlo perché vengano fuori);

              l’Arabia Saudita non è solo il “paese che impicca i gay”, ma è un paese attivamente in guerra da anni nello Yemen, dove sono state commesse stragi su stragi…

              bene, mi sembra facile che molti possano sospettare che Renzi sia andato (proprio il 25 aprile) per dire quattro banalità che non interessano a nessuno, se non come mezzo per far transitare una ricompensa sui suoi conti bancari in chiaro.

              Tutti questi sospetti sono ovviamente falsi, ma basterebbe che lui spiegasse, dicendo:

              1) non sono andato in Arabia Saudita, il 25 aprile ero a Casalvecchio di Sotto alla Casa del Popolo a festeggiare con il partigiano Saettino di 108 anni

              2) ero in Arabia Saudita per lanciare una petizione per i pari diritti per i gay e nessuno mi ha pagato

              3) altro

              • Z. says:

                Miguel,

                ecco quindi un ulteriore elemento asimmetrico.

                Salvini è contestato per la sua contiguità a Orbán (il viaggio è solo l’occasione in cui l’ha espressa stavolta) e alle sue politiche. Il punto non è dove sia andato, ma che idee professi.

                Renzi, se ho ben capito, per aver disertato un’occasione importante per la sinistra onde andare a fare lobbismo in Vicino Oriente (o è già medio). Non è tanto (o particolarmente) una questione di idee, ma di dov’è andato per il 25 aprile.

                Per i pochi a cui frega qualcosa 🙂

              • Per Z

                “Per i pochi a cui frega qualcosa”

                A me “frega”, e non certo per la data.

                Direi che in tempi di guerra, di collasso del Medio Oriente e di crisi climatica strettamente legata ai carburanti fossili, i rapporti privilegiati con l’Arabia Saudita costituiscano qualcosa di più importante (e pericoloso) che semplice “lobbismo”.

                Sono scelte politiche di grande importanza, come sono anche quelle di Orban ovviamente.

              • Casomai, trovo sconvolgente che si riduca tutto questo alla questione provinciale di “cosa facevi il 25 aprile”.

                Se Renzi (che ancora non ha confermato o smentito) era davvero in Arabia Saudita il 25 aprile, non era perché gli piace vedere le esecuzioni capitali di omosessuali o perché desidera vivere in un paese in cui si può essere arrestati per aver assistito a una cerimonia religiosa cristiana.

                La cosa preoccupante è che il motivo che lo avrebbe fatto andare (se ci è andato) era talmente impellente, da fargli superare tali preoccupazioni. E anche di perdersi il coretto di paese che canta Bella Ciao.

              • Z. says:

                Non entro nel merito delle tue idee, Miguel.

                Dico appunto che sei uno dei pochissimi a cui interessa. Anche tra chi contesta/biasima/banana Renzi per questo viaggio…

  3. roberto says:

    provo a rispondere in tre parole a questa domanda
    “Come è possibile che un volo costi meno di tre pizze, pure senza la birra?”

    le parole sono: “aiuti di stato”

    credo che il modello ryanair si basi certo sulla riduzione all’osso dei costi ma soprattutto sul fatto che ricevono una montagna di sovvenzioni pubbliche.
    sovvenzioni date per varie ragioni: a volte per sviluppare il turismo, a volte per recuperare un aereoporto (in germania per esempio frankfurt hahn che è la base principale della ryanair nel continente è una ex base militare americana che è stata recperata da ryanair, idem per l’aereoporto di baden baden, ex base militare canadese).

    se provi a googlare ryanair+”aiuti di stato” saltano 23.000 risultati. questo il primo

    http://www.osservatorioaiutidistato.eu/notizie/ultime-notizie/1839-la-commissione-apre-il-procedimento-di-indagine-sugli-aiuti-concessi-dalla-germania-a-ryanair.html

    • Per roberto

      “se provi a googlare ryanair+”aiuti di stato” saltano 23.000 risultati. questo il primo”

      E’ interessante.

      Dal tuo commento, e da un’occhiata superficiale al link che superficiale non è, mi sembra di capire che ci sia solo il criterio economico: cioè si pensa al “prezzo” ma non al “costo”.

      Le leggi mi sembrano fatte in modo da garantire che nessun sindaco regali 1000 euro dalle casse pubbliche a Ryan Air, senza essersi accertato che il Comune alla fine ci guadagnerà 1100.

      Che poi ciò contribuisca alla catastrofe climatica, non importa nulla.

      Però per carità, tutti a firmare Manifesti Verdi e Sostenibili.

      • Roberto says:

        Si sostanzialmente hai capito bene ma faccio una precisazione importante.
        La cosa di cui parlo sono non “le leggi” ma una “legge” che si occupa di una cosa: aiuti di stato.

        Per dirla in altro modo, la costruzione dell’aeroporto X deve essere vista da angoli diversi. Uno è “aiuti di stato”, ma poi ci sono regole ambientali, sicurezza, regole sugli appalti eccetera.

  4. roberto says:

    sull’articolo

    “le autorità europee hanno deciso di non tassare l’aviazione e imporre poche regole.”

    questa mi sembra una cosa un po’ strana.
    basta guardare un biglietto aereo per vedere tasse dappertutto (e comunque è materia di stati membri e non dell’UE)
    sul “poche regole”, lasciamo perdere 😉

    sull’IVA, immagino che Z sarà più preciso, ma mi sembra che ci sia uno scaglione del 10% sui viaggi in italia, mentre per i viagi internazionali paghi l’IVA solo sul viaggio nel territorio nazionale (l’IVA ha una base territoriale), che è calcolata forfettariamente (ma non mi ricordo quanto….tipo 30% del prezzo del biglietto)

    quella del kerosene senza accise non la sapevo….

    sui sussidi agli aereoporti sono d’accordo

  5. roberto says:

    infine, diciamo che sia vero che non ci sono tasse sul kerosene o che sono basse (ripeto, non ne so nente, mi informerò)

    sarei anche d’accordo sul metterle o aumentarle ma:
    1. come si fa ad evitare che gli aerei non vadano a fare benzina altrove? voglio dire, faccio un roma- new york, faccio scalo in un paese extra UE (islanda o tra poco UK), faccio benzina li e riparto. se qualcuno ne capisce di aerei mi farebbe piacere un chiarimento
    2. tale aumento dovrebbe essere contestuale ad un forte aumento degli investimenti sui treni. veloci, sicuri, puliti e accessibili

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non è che l’aereo rifornisce dove vuole:
      1) esistono regole rigide su quanto carburante deve portare un aereo per fare una tratta
      2) il carburante pesa
      La compagnia deve imbarcare un quantitativo di carburante maggiore del valore 1 e tenendo conto di un massimo dovuto al fattore 2.
      Inoltre i viaggi intercontinentali viaggiano con un valore 1 estremamente elevato e ci sono limiti al congestionamento di una rotta.

    • Per roberto

      “se qualcuno ne capisce di aerei mi farebbe piacere un chiarimento”

      Commento sacrosanto, infatti vi sto usando un po’ come cavie. Nel senso che vorrei far passare il mio ragionamento con alcuni candidati a sindaco di Firenze, e le elezioni sono molto vicine; quindi devo comunque azzardare delle ipotesi. Ma prima riesco ad affinare il tiro, meglio è 🙂

      • Roberto says:

        Ho iniziato a leggere qualcosa e capito quanto segue:
        Per i voli nazionali ogni stato fa quel che vuole ed in effetti il kerosene è tassato negli usa ed in Giappone
        Per i voli internazionali c’è una convenzione internazionale del 1944 che stabilisce che il kerosene non sia tassato

        Potete quindi ragionevolmente pensare ad una tassa sui voli nazionali e intracomunitari

        Più complicato su quelli extra UE

        • Mauricius Tarvisii says:

          È anche vero che si dovrebbe iniziare proprio dai voli interni: sono quelli più facilmente sostituibili.

          • Roberto says:

            Assolutamente si

            Poi, dirò sicuramente una fesseria, ma incoraggiare il trasporto via treno è un modo per scoraggiare quello via aereo e, la sparo? Un treno veloce potrebbe essere più attrattivo di uno lento (vedere per esempio se un treno Londra Parigi è più o meno conveniente che un aereo)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sì, è proprio una fesseria.

              – Risparmiare i 15 minuti che servono per fare la tratta Bardonecchia – Modane non rendono competitivo un treno in termini di tempi.
              – Il treno continua a costare un fottio (vedi quanto costa Milano-Parigi in TGV).
              – L’aereo continua a costare di meno anche costando il doppio.
              Insomma, ci hai provato, è umano, ma la propaganda pro-Tav spacciata per ambientalismo o progresso ormai mi sembra addirittura farsesca. Lasciamola al tè delle madamine.

            • Peucezio says:

              Beh, certo, se si gioca sui quindici minuti direi di sì.

              Però io a Bari, dove vado sempre in macchina perché mi serve averla lì per muovermi, in città e nei paesi, quelle poche volte che vado per pochi giorni e so che non mi servirà la macchina, ci vado in aereo, mentre il treno ci mettesse quattro-cinque ore non avrei dubbi ad andarci in treno.
              A Roma e a Napoli ultimamente vado spesso e non prendo nemmeno in considerazione l’aereo. Se non ci fosse l’alta velocità, lo prenderei molto seriamente in considerazione.
              Considerate che il treno è molto più scomodo perché devi presentarti in aeroporto almeno un’ora prima, il check-in, l’imbarco, il cazzo che ti fotte, insomma, è una bella rottura di palle!
              Aggiungici che hai pesanti limitazioni sul bagaglio, altrimenti spendi di più.
              Aggiungi ancora che gli aeroporti sono fuori mano, mentre le stazioni sono praticamente nel centro delle città.
              E’ chiaro che uno, se si tratta di perdere solo un’ora in più, ma anche due, sceglie il treno. Se si tratta di perdere mezza giornata in più, prende l’aereo.

              • Roberto says:

                Propaganda!

              • Z. says:

                A proposito di aerei: secondo un articolo che leggevo, le compagnie aeree avrebbero allungato i tempi dei voli perché risultino più rari i ritardi.

                È vero?

                Comunque neppure io trovo comodissimo l’aereo, per le ragioni indicate da Ezio. E aggiungo il recupero dei bagagli…

              • Roberto says:

                Comodo no, anzi per me che sono fuori misura è una mezza tortura, ma, non so perché, una volta che si stacca dal suolo lo trovo estremamente liberatorio e rassicurante

              • Z. says:

                Ha il suo fascino, ma si perde trooooppo tempo 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          I trattati internazionali, comunque, valgono rebus sic stantibus. E non mi risulta che nel ’44 fossimo sull’orlo del collasso ambientale…

        • Per roberto

          “c’è una convenzione internazionale del 1944”

          Ecco, vedi che il buon Ovidio ti aveva già risposto, con un certo anticipo?

          Senza conoscerli bene, il marinaio diede le vele ai venti, e le carene, che un tempo stavano in cima ai monti, si misero a battere flutti sconosciuti.”

      • Roberto says:

        Per i voli internazionali ricordo questa storia

        https://www.independent.co.uk/news/world/africa/nigerians-order-pizza-london-british-airways-audu-ogbeh-a8850686.html

        …giusto per non sentirmi in colpa prima di comprare il prossimo biglietto

  6. Mauricius Tarvisii says:

    È il programma del partito verde europeo.

    Ah, vi ricordo che tra tre settimane di vita per eleggere l’istituzione che ha il potere di fare quella cosa lì.
    Indizi:
    PPE e salvinlepenisti non hanno mai votato nulla che potesse rendere meno conveniente inquinare (avevo postato un report l’altro giorno, che forse nessuno ha visto)
    Il PSE e Alde sono i partiti della Generazione Bataclan, che viaggia per definizione in aereo a 20 euro perché non ha una lira.

    Poi fate voi…

    • Peucezio says:

      Mauricius,
      “PPE e salvinlepenisti non hanno mai votato nulla che potesse rendere meno conveniente inquinare (avevo postato un report l’altro giorno, che forse nessuno ha visto)”

      Io l’ho guardato con attenzione.
      Non posso dire di averlo letto, perché era scritto in barbarica favella e quindi non si capiva, però la classifica e il valore espresso per i vari partiti li ho guardati, sfogliandoli in modo cursorio per l’estero e con attenzione per l’Italia.

    • Per MT

      “Avevo postato un report”

      Confesso di averlo guardato solo adesso.

      Probabilmente molto dipende dalla definizione di cosa sia buono per l’ambiente, e probabilmente molto anche da cosa si deve votare a livello europeo.

      Mi sembra assurdo infatti che Sinistra Italiana e PD vengano messi insieme tra i “difensori”, con uno scarto minimo.

      Mentre per quanto riguarda la Toscana (non oso esprimermi oltre), sono proprio su fronti opposti, SI è sicuramente tra i “difensori”, il PD non è tra i dinosauri, è direttamente tra i devastatori.

      • Mauricius Tarvisii says:

        La rilevazione riguardava una serie di provvedimenti (elencati alla fine) riguardanti la limitazione delle emissioni in senso stretto. Il partito che vota per ridurre le emissioni, ma favorisce il trasporto aereo, da un falso positivo.

  7. habsburgicus says:

    il 3 maggio 1791, mentre i rivoluzionari già regnavano a Parigi al posto dell’infelice Louis XVI (che un mese tenterà la sfortunata fuga che si concluderà a Varennes), all’altro capo d’Europa, nella Rzeczpospolita di Polonia-Lituania, veniva varata una Costituzione molto avanzata, di tipo liberal-massonico dal famoso Sejm quadriennale (1788-1792).
    i polacchi però furono più prudenti dei francesi e si guardarono bene dall’emancipare tutti ! giacobini sì, ma con juicio 😀
    il 3 maggio è festa nazionale polacca
    nell’epoca marxista la festa era il 22 luglio, data che ricorda ovviamente una menzogna, ancorché piccola 😀 (lo stalinismo era basato su bugie, dunque poteva la Polonia sottrarsi ? :D)
    in quel giorno, secondo la vulgata marxista, a Chełm, la prima città della Polonia al di là della linea Curzon dell’8/12/1919 presa dai sovietici (i quali entrarono nella Polonia prebellica a Sarny già il 5/1/1944 ma Stalin, assenzienti Churchill e Roosevelt, riteneva sue quelle terre), fu costituito un Comitato Polacco di Liberazione Nazionale (in sigla polacco PKWN), sotto la guida del PPR (Polska Partia Robotnicza, Partito operaio polacco, creato nel 1943, marxista-leninista; il KPP fu sciolto nel 1939 per trockismo) che poi si trasferì a Lublin donde emise la sua dichiarazione (“Comitato di Lublin”, nucleo della futura Polonia “popolare”)..orbene, parrebbe che i sovietici abbiano cambiato un po’ le date ed i luoghi e che il trasferimento sia avvenuto dopo…poca cosa, eh 😀 sotto Stalin avveniva ben altro ! quisquilie, bazzeccole, pinzellacchere direbbe il grande Totò a proposito di ‘sta cosa qui !
    il 22 luglio del 1952, cioé otto anni dopo, la Polonia ormai stalinizzata e sotto la guida del PZPR (Partito operaio unificato polacco, nome assunto nel dicembre 1948 dal PPR dopo la fusione con i socialisti, un po’ come Nenni che nello stesso anno fece il Fronte popolare con Togliatti e per fortuna sua perse :D) cessò di essere “Repubblica” e divenne “Repubblica popolare” (Polska Rzeczpospolita Ludowa, PRL), ultimo dei paesi dell’Est a marxistizzare il nome, tranne la Cecoslovacchi che passò direttamente da “Repubblica” a “Repubblica socialista” nel 1960, 1° paese in assoluto dopo l’URSS a definirsi “socialista” ! (Cuba invece a tutt’oggi non ha marxistizzato il nome e continua a chiamarsi “Repubblica di Cuba” come un Honduras qualsiasi :D)
    il 3 maggio (1791) è spesso obliato
    ricordiamolo, almeno qui !

    • habsburgicus says:

      sciolto in 1938, pardon
      analogamente furono sciolti il KPZB e il KPZU cioé i PC della Bielorussia occidentale e Ucraina occidentale, polacche sino al 17/9/1939 (erano “indipendenti” o quasi, ad Moscoviae nutum)
      ah, per chi non lo sapesse 😀 (Z lo sa ma si guarda bene dal dirlo :D)
      quando Stalin “scioglieva” qualcosa, non era come sciogliere una bocciofila, eh..
      purghe, esili ed esecuzioni erano il contorno 😀

      • habsburgicus says:

        e per chi giustamente si ponesse la domanda
        come faceva a sciogliere qualcosa che non era (ancora) suo ?
        chiaramente, Stalin eliminò i quadri e i militanti del KPP che, gonzi :D, erano andati esuli da lui
        quelli nella prigioni della “malvagia” Polonia borghese della Sanacja [il governo dei colonnelli così chiamato, da una sigla che, se pronunciata, è anche gioco di parole, tipo “governo d purificazione nazionale”] si salvarono invece
        per il momento almeno

      • Z. says:

        habs,

        ma come… siamo sempre stati amici di Tito e risolutamente avversi a Stalin 😀

  8. mirkhond says:

    Togliatti però non era a favore di Stalin?

    • Z. says:

      Sicuro, ricordi i magnacucchi?

      Poi, negli anni Sessanta, ha riabilitato Tito, ha seppellito Stalin e ha riammesso Valdo Magnani (Cucchi non è mai tornato indietro)…

      Era questo il senso della battuta, ma forse non è riuscita bene 🙂

  9. mirkhond says:

    Ha riabilitato Tito dopo che Cruscev riprese i rapporti col primo nel 1955?

    • Z. says:

      Non vorrei dire fesserie ma credo più tardi. Io mi riferivo a una dichiarazione di anni dopo, direi addirittura anni Sessanta. Magnani del resto fu riammesso nel 1962.

      • habsburgicus says:

        anche Djilas, l’ “eretico” del titoismo, ricorda nelle sue “Se la memoria non mi inganna”, la purga dei “magnacucchi”, ma solo poche parole
        molto più esteso, anche se talora reticente, è sulla dura repressione dei cominformisti, cioé dei comunisti jugoslavi che fra Tito e Stalin restarono fedeli a Stalin
        e mal gliene incolse ! Goli Otok, ecc.
        e, giustamente, fa notare che i più erano montenegrini e serbi..quasi nessun sloveno

        • habsburgicus says:

          en passant,
          la morte di Stalin segnò una ri-leninizzazione di Tito, dopo la liberalizzazione del 1951-1953 quando lo stesso KPJ fu abolito e sostituito dalla SKJ=Lega dei comunisti jugoslavi (1952), non più Partito
          infatti a fine 1953 Tito ritorna alla durezza ideologica (approverà poi l’infame intervento contro i magiari nel 1956) durata fino al 1957 [e lì si colloca la riconciliazione con Mosca] e dopo una crisi con Mosca in 1957-1958 (che porta ad una nuova liberalizzazione), torna dal 1959 al1 966 alla durezza
          nel 1966 purga Rankovic (serbo) e inizias una liberalizzazione forte che dura fino al 1971
          il popolo croato chiese allora la fine del marxismo e qualcuno osò parlare di Croazia indipendente..Tito mandò i carri armati e ritornò alla durezza, sino al 1973
          nuova liberalizzazione nel 1974
          stasi sino al 1980, e accentuazione dell’anti-serbismo
          repressione anti-kosovara in 1981 a Tito morto e inizio del neo-serbismo (Slobodan inizia a farsi conoscere)
          da c.a 1986 crisi, da 1988 crolla tutto
          in 1990 i marxisti perdono potere in CRO e SLO
          in SRB sotto Slobodan abbandonano Marx per i miti del 1389
          indi la guerra

          • Z. says:

            Ci spieghi meglio l’abbandono di Marx per i miti del 1389?

            • Mauricius Tarvisii says:

              La Battaglia di Cossovo (1389) è uno dei miti fondanti del nazionalismo serbo.

              • habsburgicus says:

                infatti !

              • Z. says:

                Quando vorrai approfondire il periodo di transizione ti leggerò con interesse 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Che io sappia era iniziato negli stadi serbi negli anni ’80, tanto che i Laibach erano nati scimmiottando proprio la retorica dei nazionalisti del periodo.

              • habsburgicus says:

                @Z
                grazie 😀

                per il momento ti dico che una delle Ursachen della dissoluzione della Jugoslavia sta nella fine della spinta propulsiva..no, non della rivoluzione d’Ottobre, sennò copierei Enrico :D, bensì dello jugoslavismo 😀 😀
                pochi come me hanno avversione “naturale” allo jugoslavismo, anti-austriaco prima e anti-italiano poi, di norma anti-cattolico, sempre foraggiato e aiutato dal Grande Oriente di Francia
                eppure sono forzato a riconoscere che lo jugoslavismo era una forza viva, certo non al livello dei suoi turiferari e propagandisti anche stranieri (R. Seton-Watson, per citarne uno !) in quanto sempre esistettero nemici dello jugoslavismo magari silenziati, ma nondimeno forte !
                dai 10′ a fine ’60, con una breve eclissi nel 1941, esisteva un forte elemento jugoslavista a livello culturale e si giunse due volte lì lì per creare una effettiva Nazione jugoslava (1919-1920 e poi 1950-1953 all’apice della titizzazione)
                eppure, per ragioni non ancora chiarissime, da fine ’60 lo jugoslavismo inizia a recedere, con velocità impressionante !
                lo STATO jugoslavo, la SFRJ (nome assunto nel 1963 dalla FNRJ), ancora esisteva e appariva forte..noi, zimbelli dell’universo orbe, firmammo gli assurdi e masochisti trattati di Osimo (1975 !) che dovrebbero essere studiati in tutte le accademie diplomatiche come MODELLO DI COME NON SI FA DIPLOMAZIA :D, Pertini si prostrò davanti alla bara di Tito (1980), guadagnandonsi le risa (interiori) e il disprezzo degli slavi che sapevano il male che Tito ci aveva fatto….anche negli USA il tardo Tito era intoccabile
                eppure in quegli stessi anni la NAZIONE jugoslava stava morendo, e i contemporanei abbagliati dal titoismo non vollero accorgersene ! (in realtà mai pienamente nacque)
                diciamo che lo jugoslavismo iniziò a deperire
                da fine ’60 sempre meno intellettuali si definiscono “jugoslavi”..
                i croati pretendono che la loro lingua sia chiamata “lingua letteraria croata”, i serbi incominciano a piangere di persecuzioni subite a danno degli altri, financo gli jugoslavissimi sloveni iniziano a pensare che forse non sono jugoslavi ! e in Bosnia qualcuno torna a credere al Corano, che nel 1950′ pareva relegato al lontanissimo passato, quasi mitico
                nel 1980, quando morì Tito (o al massimo 1981), lo STATO jugoslavo era ancora apparentemente fortissimo sul piano internazionale
                la NAZIONE jugoslava non esisteva più o era in procinto di cessare di esistere…già gli intellettuali di Belgrado firmavano manifesti antialbanesi degli intellettuali SERBI, mica jugoslavi o antifascisti 😀
                negli 1980′ lo jugoslavismo morì (quasi) del tutto e nel 1990-1991 fu seppellito
                e a quel punto implose anche lo Stato !
                io la vedo così..in breve..e facendo per una volta “filosofia della storia” e non cronologia 😀

              • habsburgicus says:

                a dirla in altro modo
                la debolezza che alla fine portò alla tomba lo STATO jugoslavo deriva in essenza dall’inesistenza di una NAZIONE jugoslava..
                in realtà la NAZIONE jugoslava pienamente mai esistette ma dai ’10 a fine ’60 lo jugoslavismo, che sosteneva e propugnava appunto l’esistenza di tale NAZIONE, era forte..e vi era la possibilità che vincesse e consolidasse in saecula saeculorum lo STATO jugoslavo come Stato nazionale “more balcanico”
                invece da fine ’60 lo jugoslavismo, cioè la coscienza di appartenere ad un’unica Nazione, iniziò a diminuire fra gli intellettuali e poi fra le masse, velocemente, già vivente Tito
                (Costituzione titoista del 1974 ! che de facto sancisce, con enormi autonomie potenziali [divenute effettive alla morte di Josip Broz] che i croati non sono serbi e viceversa e che i bosniaci non sono né l’uno né l’altro :D)
                e ciò favorì la fine dello STATO, due decenni e passa dopo dal primo manifestarsi di questa epocale crisi del jugoslavismo che sì, per amore di comparazione, fari iniziare nel Sessntototto !!! che non c’entra nulla, ma cronologicamente siamo lì…forse la data giusta nel contesto jugoslavo é il 1966, purga all’interno della SKZ e svolta “liberal” di Tito..nello stesso anno, en passant, Tito riprende relazioni con Paolo VI, divenute pienamente diplomatiche nel 1970,dopo la rottura nel dic 1952 (caso del Card. Stepinac)

              • Z. says:

                grazie Habs!

                la breve parentesi del ’41 sarebbe il periodo seguito alla detronizzazione del principe Paolo?

              • habsburgicus says:

                si
                esiste un libro sul 1941, chiaramente fazioso ma serio (e migliore in genere della pubblicistica jugoslavista) di Gregorić edito nel 1943 a Leipzig “So endete Jugoslawien” (Così fine la Jugoslavia), durissimo atto di accusa contro le “cricche” panserbe che provocarono la fine della Jugoslavia con il golpe, definito “folle” e “criminale”, del 27/3/1941 che provocò l’ira di AH, per nulla ostile alla YU sino a quel giorno (al limite le era spesso ostile BM, ma contava poco :D)
                l’autore, ça va sans dire, era per il Tripartito..e, diciamolo, sine ira et studio e in quel particoalre contesto, dal punto di vista jugoslavo e soprattutto serbo, era la soluzione migliore (già Stojadinović, serbissimo e Primo Ministro dal 1935 al febbraio 1939, “amico” di Ciano e della Germania, era giunto alla conclusione che i guadagni serbi del 1918, fatti grazie a Londra e Parigi, potevano essere consolidati solo grazie a Berlino e Roma..chiamalo magari ingrato, ma non fesso 😀 )
                il golpe del 27 marzo, due giorni l’adesione al Tripartito a Vienna (25/3/2941), fatto ad Churhilli nutum (e anche degli USA e già dei sovietici, primo esempio bellico della futura “Grande Alleanza” anti-fascista) non aveva senso..
                la YU dello knez Pavle ottenne dall’Asse condizioni eccezionali, il non plus ultra per quei tempi
                i.il non ingresso in YU di truppe del Reich né italiche (grande concessione ! UNICA)
                ii.Salonicco (accordo segretissimo, ma D e I si impegnarono a consegnare Salonicco ai serbi, una volta eliminata la Grecia ! tutto gratis)
                agli jugoslavi si chiedeva solo un appoggio “morale” per l’Asse, nulla di sostanziale….direi forse meno di quanto Franco diede, di sua volontà, nel 1940..e non diede più in seguito 😀
                il principe Paolo giustamente ritenne il tutto un capolavoro diplomatico e così il suo Primo Ministro Cvetković (autore di memorie durissime contro i golpisti) e il Ministro degli Esteri Cincar-Marković (uno “zingaro”, cincar pronunciato zinzar..da lì deriva il nome)
                e gli ufficiali panserbi del gen. Simović rovinarono tutto* 😀

                *il golpe fu però fatto anche per beghe interne tutte slave
                infatti gli stessi ufficiali accusavano il principe Paolo di essere troppo tenero verso i croati
                si noti che Stojadinović, ex-amico del principe Paolo divenuto suo feroce nemico dopo la destituzione (3/2/1939), pur essendo filo-tedeschissimo in politica estera (dunque per il Tripartito e contro i golpisti, in questo) in politica intera era d’accordo con i golpisti contro Cvetković, in quanto sia Stojadinović che i golpisti erano anti-croati !
                nei Balcani nulla è mai semplice 😀
                il braccio destro di Stojadinović (che per ordine di Churchill i golpisti si portarono dietro, prigioniero, consegnandolo agli albionici che gli fecero fare una “vacanza” su un’isola..ciò però lo salvò dal cadere sotto Tito che l’avrebbe fatto uccidere; Londra non poteva permettere che i tedeschi utilizzassero Stojadinović, troppo famoso nelle masse serbe), Milan Aćimović guidò nella Serbia occupata l’amministrazione dei commisdari, filo-tedesca (30/5/1941), e poi sarà Ministro degli Interni di Nedić, il “Pétain serbo” che formò un governo filo-tedesco “al di là dei partiti” il 29/8/1941, sino all’ottobre 1942..
                tout se tient
                la storia vera della Jugoslavia, affascinante e tragica, é un po’ più nuancée di quella che racconta(va)no i titini 😀

              • habsburgicus says:

                finì, non fine

              • mirkhond says:

                ” tutto gratis)
                agli jugoslavi si chiedeva solo un appoggio “morale” per l’Asse, nulla di sostanziale….”

                Nemmeno forniture alimentari per le truppe del Reich?

              • habsburgicus says:

                vabbé, probabilmente sì
                ma l’economia lasciamola agli economisti 😀
                é a un livello inferiore della politica 😀

              • Z. says:

                habs,

                — ma l’economia lasciamola agli economisti 😀
                é a un livello inferiore della politica 😀 —

                Non so mica se Stojadinović sarebbe stato d’accordo con questa frase 😀

              • habsburgicus says:

                😀

  10. mirkhond says:

    Credo che alluda alla riscoperta (o alla riproposizione) della mitologia nazionalista serba otto-novecentesca, da parte di Milosevic’ e dell’establishmente serbo comunista.

  11. Mauricius Tarvisii says:

    Al minuto 17 ci viene spiegato che tacere 700 cadaveri va bene, se fa piacere alla parte che piace ai democratici.

    https://www.tv2000.it/tgtg/video/tgtg-del-1-maggio-2019-federico-fubini/

    • Z. says:

      Di cosa si tratta? ci fai un riassuntone?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il riassunto di 60 secondi (dal minuto 17 in poi)?

        • Z. says:

          Sì, dai, detesto guardare i video…

          Ma anche un link con un articolo va bene

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ha detto che ha taciuto l’aumento della mortalità infantile in Grecia (in termini assoluti, 700 neonati morti in più all’anno) perché la notizia non sarebbe piaciuta agli europeisti.

            • Z. says:

              Nel senso che siccome il governo greco è europeista allora la notizia avrebbe fatto piacere agli antiUE e dispiacere ai proUE?

              Non capisco mica, sarà che invecchio.

              • Peucezio says:

                Ma no, banalmente perché quest’impennata della mortalità infantile ha coinciso con la trojka, l’austerità imposta dall’Ue, ecc.

                Comunque un bel tribunale internazionale per i crimini commessi dai vertici politici dell’Unione non sarebbe malaccio: qua si parla di bambini morti entro il primo anno di vita!
                In linea di massima sono contrario a queste istituzioni internazionali che applicano leggi retroattivamente scavalcando le sovranità degli stati, ma un’entità internazionale non può per definizione invocare un principio di sovranità nazionale, quindi sarebbe giusto.

              • Z. says:

                Peucè, ti prego…

                domani, che è domenica, me lo concedi un giorno senza boutade?

                Abbi pietà. Cerca di capirmi. Vivo già nella capitale del cosplay politico, poi ti ci metti pure tu…

                Solo domenica.

                Poi da lunedì è di nuovo fair game, come dite voi anglofili.

                Deal?

                🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                come sei noioso!

              • Z. says:

                Beh, sì. Com’è noto, a me annoiano le boutade da primadonna. Purtroppo, questo significa qualcosa come 9 web-commenti su 10.

                Così annoiato sono noioso per forza 🙂

              • Z. says:

                (ma ne sono consapevole, e chiedo solo tregua per la domenica…

                A proposito, è già iniziata!)

        • Roberto says:

          Repubblica nel 2014 ne scriveva (in realtà la stampa di tutta Europa)….

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma non ti sembra almeno un minimo interessante che quegli stessi che dicono che l’antieuropeismo si nutre di fake news (cosa verissima, tra l’altro) siano a propria volta mistificatori? Oppure, come al solito, vince il doppiopesismo?

          • Roberto says:

            A me sembra strano che in un certo momento la stampa di tutto il mondo riportava dati orrendi sulla mortalità infantile greca (e lasciamo per un momento da parte la questione della veridicità di quei dati….) e 5 anni dopo un tipo che scrive un libro va in televisione a dire che lui all’epoca si era autocensurato.
            Un caso abbastanza curioso non ti pare?

            Cerca su google erode+troika e vedrai che ho ragione di dire che il tizio è l’unico che si è autocensurato…..

            • Per roberto

              “A me sembra strano che in un certo momento la stampa di tutto il mondo riportava dati orrendi sulla mortalità infantile greca”

              Ho ascoltato l’intervista, e mi sembra che Fubini abbia detto una cosa molto sensata.

              Stava per scrivere un articolo sull’incidenza statistica della mortalità infantile greca (attenzione, non storie splatter di bambini buttati fuori dalle finestre degli ospedali, semplicemente il normale scostamento che segue aumenti e cali negli investimenti).

              Poi ci ha ripensato, perché si è accorto giustamente di un meccanismo tremendo:

              1) gli antieuropeisti sarebbero saltati su questo per dire, “ecco la prova, la Merkel uccide i bambini greci!”

              2) i filoeuropeisti avrebbero urlato contro di lui, perché non si deve mai fare una critica di nulla di ciò che fa l’Europa.

              Non è che Fubini avesse “tenuto segreto” qualcosa, ha evitato di farsi fraintendere in una mischia isterica.

              Poi anche la sua riflessione sui meccanismi psicopatici della politica diventa, a cinque anni di distanza, carburante per quegli stessi meccanismi.

              • Roberto says:

                Forse non ricordi bene, ma in quel periodo la notizia dell’ecatombe di bambini era letteralmente su tutti i giornali.
                Ora, può benissimo essere che fubini abbia realmente fatto, unico in Europa, quel ragionamento.

                Mi permetto di essere un filo scettico visto che tira fuori la storia ora che deve pubblicizzare il suo libro.

              • Z. says:

                Boh, se è tutto qui mi sembra la classica polemica italo-italiana. Poi ripeto, sarà che sto invecchiando.

                Piuttosto: prendo questo fatto a puro pretesto per dirti che secondo me, Miguel, persisti nel voler cercare ad ogni costo simmetrie che non devono esserci per forza.

                Ti dico come la vedo io.

                Secondo me, gli antieuropeisti sarebbero saltati su dicendo precisamente questo, mentre invece i filoeuropeisti non sarebbero saltati su affatto.

                Come faccio a saperlo?

                Facile: perché, Fubini o meno, è andata esattamente così. Si è parlato in lungo e in largo della questione (per quanto riguarda ospedali. bambini, incendi, disoccupati e forse altro)

                Gli antieuropeisti hanno urlato in tutti i luoghi e i laghi. I filo- no.

                Chiunque abbia ragione, non si può dire che l’atteggiamento sia stato simmetrico. E non c’è ragione perché lo sia: non c’è simmetria tra accusa e difesa in generale (prova a vedere come funziona un processo penale, per dire), non c’è simmetria nella contesa tra filoUE e antiUE, e non c’è simmetria in quasi niente di ciò che è politica.

                Almeno secondo me 🙂

                (ci sono elementi di simmetria, chiaro, ma l’insieme è complessivamente asimmetrico)

              • Z. says:

                robéluxe,

                — Forse non ricordi bene, ma in quel periodo la notizia dell’ecatombe di bambini era letteralmente su tutti i giornali. —

                Ah, ecco, non sono io che sto invecchiando e soffro di deliri e false memorie. Meno male.

  12. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Piani di spartizione dell’Ucraina?

    https://www.maurizioblondet.it/ucraina-si-cambia-senza-dirlo/

    • habsburgicus says:

      bah…
      è probabile che piani “segreti” di spartizione esistano, anche se forse “spartizione” nel 2019 non é (più) la parola giusta, è fuori moda
      ed è altrettanto chiaro che la vittoria di Zelens’ky, ammesso che non sia anche una vittoria di Putin [e non è detto, bisognerebbe essere addentro a cose che per definizione sono ignote a tutti, tranne i capi dei servizi segreti; potrebbe essenze, anzi, parte di una strategia antiputiniana di nuovo conio, più “moderna” e “antinazionalista”, però al momento non si può dire nulla, a meno di far parte delle categorie di cui sopra :D], é SENZA OMBRA DI DUBBIO una battuta di arresto del nazionalismo ucraino…si ripete il 1994….non é un caso che l’oblast’ di L’viv, unico in tutta l’ Ucraina, abbia votato per due terzi contro Zelens’kyj e che gli altri due oblasti ucraini, Ternopil’ e Ivano-Frankivs’k (sino al 1962 Stanyslaviv) abbiamo sì scelto Zelens’kyj, ma per pochissimo, 50, 1 % e 54 %…la Galizia non si fida di lui e la Galizia è la cartina di tornasole dell’ucrainesimo ! almeno come inteso dai nazionalisti, non tutti galiziani d’origine, anzi uno dei teorici (Dmytro Doncov) di inizio Novecento, teorico del posteriore banderismo, veniva dalla russissima e oggi sovietizzata Mariupol’, in obl. Donec’k (parte rimasta ucraina), luoghi ove Zelens’kyj ha avuto il 90 %..come manco il PCI in Emilia neglia nni ruggenti 😀
      detto questo, ritengo che MB esageri un po’
      non vedo alcun serio rischio (tranne cataclismi :D)
      il 27 maggio Zelens’kyj si insedierà..e vedremo
      è già chiaro che fallirà
      Zelens’kyj sta all’Ucraina come Grillo all’Italia 😀
      e ho detto tutto ! come Pipino in Totò, Peppino e la Malafemmina

      • habsburgicus says:

        altri due oblasti GALIZIANI..pardon 😀
        ma, a rifletterci, “ucraini” non è sbagliato..solo lì e in poche altre zone (Rivne, Volyn’, Khmel’nyc’kyj) l’ucrainesimo é vivo ! e non artificiale

  13. Moi says:

    Paolo Barbarnd ne parlò in presa diretta,dell’ Impennata di Mortalità Infantile in Grecia per Colpa dell’ Euro … quanti che siano quei Bambini, Frau Merkhitler e il Gricciazzo Juncker e la UE così-com’-è tutta li avranno sulla coscienza (ammesso e NON concesso che ne abbiano una …) per sempre !

    • Moi says:

      Cmq, le Elezioni Europee si avvicnano, è una grande occasione per Trasformare la Rabbia in Forza: finché esiste il Suffragio Universale, i Popoli hanno il Potere di scegliersi i “Populisti”, ovvero i presunti Malvagi che mettono i Popoli davanti alla Grana di Quattro Sanguisughe Massoniche !

  14. Moi says:

    *** Il Redde Rationem di Diego Fusaro ***

    Fubini confessa di aver nascosto la notizia dei bimbi morti in Grecia. La verità viene a galla!

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/03/fubini-confessa-di-aver-nascosto-la-notizia-dei-bimbi-morti-in-grecia-la-verita-viene-a-galla/5151269/

    DIEGO FUSARO: Fubini svela il lager Ue: “700 bambini morti in Grecia, ma l’ho tenuto nascosto”

    https://www.youtube.com/watch?v=UtFsoZ9U5VQ

    • Moi says:

      “La UE è un Lager Finanziario a Cielo Aperto” [sic ; cit]

      • Francesco says:

        non la UE allora ma la vita stessa

        perchè il conto esatto sarebbe tra la mortalità infantile storica della Grecia nella UE e quella che ci sarebbe stata senza la UE

        e mi sa che saremmo un pò la cifra di 700 bambini

  15. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=-MWdHjPq1ik

    Fubini CONFESSA (in realtà a quanto pare ci farà un libro …) sulla strage di bambini in Grecia !

    Cmq, caro Fubini nonostante la censura … Salvini ha vinto lo stesso !

    • Moi says:

      NON mi si apre, ma credo a cosa dici di leggere … che affidabilità ha, come fonte ?

      • Roberto says:

        Riporto qua
        La prima cifra è l’anno. Le ultime due rispettivamente il numero dei bambini morti sotto ad un anno e la percentuale.
        Fonte l’istat greco, quindi fonti ufficiali che si basano sui certificati di morte

        HELLENIC REPUBLIC
        HELLENIC STATISTICAL AUTHORITY
        GENERAL DIRECTORATE OF STATISTICAL SURVEYS
        POPULATION AND LABOUR MARKET STATISTICS DIVISION
        VITAL AND MIGRATION STATISTICS SECTION

        VITAL STATISTICS
        Deaths – Absolute numbers and rates : “1932-2017”

        Deaths Deaths under 1 year
        Year Absolute Per 1.000 Absolute Per 1.000
        numbers inhabitants numbers live births
        1932 117.593 17,97 22.785 122,81
        1933 111.447 16,82 23.268 122,73
        1934 100.651 14,96 23.329 111,66
        1935 101.416 14,83 21.708 112,76
        1936 105.005 15,14 22.074 114,17
        1937 105.674 15,04 22.469 122,20
        1938 93.766 13,17 18.345 99,43
        1939 100.459 13,91 21.132 118,15
        1940 93.830 12,82 … …
        1955 54.781 6,88 6.713 43,52
        1956 59.460 7,40 6.128 38,74
        1957 61.664 7,62 6.884 44,15
        1958 58.160 7,12 6.063 39,03
        1959 60.852 7,37 6.510 40,64
        1960 60.563 7,27 6.300 40,07
        1961 63.955 7,62 6.006 39,85
        1962 66.554 7,88 6.144 40,38
        1963 66.813 7,88 5.825 39,29
        1964 69.429 8,16 5.488 35,84
        1965 67.269 7,87 5.194 34,30
        1966 67.912 7,88 5.253 33,98
        1967 71.975 8,26 5.590 34,33
        1968 73.309 8,39 5.518 34,41
        1969 71.825 8,19 4.899 31,80
        1970 74.009 8,42 4.290 29,60
        1971 73.819 8,36 3.797 26,91
        1972 76.859 8,65 3.851 27,33
        1973 77.648 8,70 3.320 24,14
        1974 76.303 8,51 3.448 23,93
        1975 80.077 8,85 3.409 23,96
        1976 81.818 8,93 3.300 22,52
        1977 83.750 9,00 2.927 20,36
        1978 81.615 8,65 2.833 19,33
        1979 82.338 8,62 2.772 18,73
        1980 87.282 9,05 2.658 17,94
        1981 86.261 8,87 2.294 16,27
        1982 86.345 8,82 2.076 15,12
        1983 90.586 9,20 1.932 14,57
        1984 88.397 8,93 1.803 14,34
        1985 92.886 9,35 1.647 14,14
        1986 91.783 9,21 1.381 12,24
        1987 95.656 9,56 1.247 11,72
        1988 92.407 9,21 1.187 11,04
        1989 92.720 9,19 989 9,73
        1990 94.152 9,27 993 9,71
        1991 95.498 9,31 927 9,03
        1992 98.231 9,47 871 8,37
        1993 97.419 9,31 864 8,49
        1994 97.807 9,27 823 7,93
        1995 100.158 9,42 827 8,15
        1996 100.740 9,41 730 7,25
        1997 99.738 9,26 657 6,44
        1998 102.668 9,48 674 6,68
        1999 103.304 9,49 619 6,15
        2000 105.170 9,63 561 5,43
        2001 102.559 9,37 522 5,10
        2002 103.915 9,46 530 5,12
        2003 105.529 9,57 420 4,02
        2004 104.942 9,49 429 4,06
        2005 105.091 9,46 409 3,80
        2006 105.476 9,46 415 3,70
        2007 109.895 9,82 397 3,55
        2008 107.979 9,61 314 2,65
        2009 108.316 9,60 371 3,15
        2010 109.084 9,65 436 3,80
        2011 111.099 9,99 357 3,35
        2012 116.668 10,52 293 2,92
        2013 111.794 10,20 346 3,67
        2014 113.740 10,41 346 3,75
        2015 121.183 11,16 364 3,96
        2016 118.788 11,02 387 4,17
        2017 124.501 11,56 306 3,46

        • Roberto says:

          Come vedi
          Nel 2001 sono morti 522 neonati (5,1 ogni 1000 nati vivi)
          Nel 2017 sono morti 306 neonati (3,46 ogni 1000 nati vivi)

          Cosa ne pensi ora?

          • Moi says:

            SE la fonte è giusta … sono di meno !

            • Roberto says:

              Oh bene!

              Ripeto, la fonte è ελληνική στατιστική αρχή l’istat greco. Più ufficiali di così non so che dire.

              Non pensi che fubini dovrebbe forse dare un hint sulle sue fonti se ne ha di altre?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Mi ricordi un po’ Ritvan quando voleva dimostrare che Craxi non avesse fatto il debito pubblico italiano: prendi un dato, lo leggi in maniera creativa e poi gli fai dire quello che vuoi dire tu.
            Nel 2001 la mortalità infantile era superiore, ma inferiore rispetto al 2000 e, sempre rispetto al 2000, al 2008 era dimezzata, in un costante decremento. Poi è successo qualcosa.

            1991: 9,03
            1996: 7,25
            2001: 5,10 (insomma, nel decennio prima dell’euro era dimezzata, quindi non ci sono questi effetti taumaturgici della moneta unica)
            2006: 3,70 (ancora in diminuzione, quindi l’euro non ha direttamente ucciso nessuno, checché ciarli Fuffaro)
            2008: 2,65, il minimo storico
            2009: 3,15 (un aumento, ma niente di tragico: un incremento c’era stato anche nel 1996)
            2010: 3,80 (ops, un altro incremento…)
            Da questo momento il valore diventa oscillante, con anni buoni (2011 e 2012, con valori in calo fino a 2,92) e anni pessimi (2015 e 2016, quando si è tornati a superare il 4). Ma una cosa è successa: la mortalità infantile ha smesso di essere in costante riduzione ed è aumentata rispetto ai livelli pre-Troika.

            • Roberto says:

              Quindi il dato semplicemente aritmetico “sono morti 700 bambini con la troika e con 40 e passa percento di aumento” ti sembra corretto?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sai, un aumento del tot per mille della mortalità significa che qualcuno muore. Capisco che parlare di percentuali è più bello, più asettico, e che permette di affiancare la percentuale dei bambini morti a quella dell’avanzo primario senza sembrare troppo grotteschi.

              • Roberto says:

                Non sto dicendo né che è bello né che sono contento né che amo la merkel o il PD.
                Ti chiedo solo di dirmi se il dato “700 morti in più con la troika e aumento del 40%” ti sembra corretta aritmeticamente

              • Mauricius Tarvisii says:

                Mi sembra una buona media tra gli anni buoni (dove l’aumento è stato del 20-30%) e gli anni cattivi (dove l’aumento ha anche superato il 50%). Tradotto in termini assoluti significa quel quantitativo di cadaveri, che ti piaccia o meno.

            • Roberto says:

              2001 era ovviamente in risposta a moi “per colpa dell’euro”

            • Roberto says:

              Noto altresì che dopo gli anni pessimi ce ne è uno buono, 2017, ma io prendo i dati in maniera creativa….

              Ps effetto taumaturgico lo dice chi?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il 3,46 non è buono: è un aumento di oltre il 30% rispetto al 2008.
                30% che sono cento bambini, giusto per ricordartelo.

              • Roberto says:

                Perché hai scelto il 2008?
                Così a caso? O perché serve al tuo discorso prendere l’anno in cui, chissà per quale ragione, c’è stata la percentuale più bassa di morti neonatali nella storia della Grecia?

            • PinoMamet says:

              “Sono morti 700 bambini per colpa della troika” mi sembra decisamente scorretto e sensazionalistico;

              “c’è stato un piccolo aumento della mortalità infantile a partire dal 2009, che potrebbe essere legato alle politiche di austerità” mi sembra più corretto, ma fa molta meno notizia…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Aumenti tra il 30 e il 50% ti sembrano piccoli?

              • werner says:

                La versione prudente di Pino mi sembra corretta.

                correlation is not causation

              • Mauricius Tarvisii says:

                In questo caso la falsificabilità della nesso di causalità mi sembra facilissima: sicuramente qualche europeista, per sua natura serio e competente, avrà individuato la vera causa dell’aumento della mortalità.
                Nel frattempo potremmo direttamente fare cassa chiudendo gli ospedali, con la sicurezza che, se avverrà un aumento della mortalità, non sarà assolutamente detto che la chiusura degli ospedali ne sarà stata la causa.

              • MOI says:

                Mauricius … Complottaro, chi ti paga ?!?! 😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                Putin: c’è un complotto russo in corso, che comprende Di Maio, Travaglio, costituzionalisti, bambini greci che si suicidano per simulare nessi di causalità…

              • Z. says:

                Per sapere se sono oscillazioni significative o meno – o almeno farsi un’idea al riguardo – credo che si potrebbero confrontare le statistiche con quelli relative ad altri Paesi analoghi per numero di nascite e morti entro l’anno.

                Non dovrebbero essere difficilissime da trovare, così come Roberto ha trovato quelle greche.

              • Per Z

                bambini, Grecia…

                Bellissimo il lavoro investigativo.

                Il problema è che si sta discutendo di qualcosa che ancora non è ben definita.

                Fubini dice:

                “io sono europeista.

                Voglio combattere gli antieuropeisti.

                Per farlo, però, bisogna essere onesti e non avere paura a denunciare eventuali difetti o errori dell’Europa: se non lo facciamo noi europeisti, lasceremo campo libero agli antieuropeisti.

                Quindi bisogna superare la paura di dire cose scomode, solo perché saranno sfruttate dagli antieuropeisti.

                Questa paura l’ho avuta anch’io una volta, quando ho deciso di lasciar perdere un articolo che volevo scrivere.”

                Cosa lui volesse scrivere in quell’articolo, non lo sappiamo esattamente.

                Ma cosa ne pensate del suo ragionamento generale?

              • MOI says:

                @ MIGUEL

                Anche la frase del Fubini che “la Critica dell’ Europa è una cosa troppo seria per essere lasciata agli AntiEuropeisti !” [sic] gli è parecchio emblematica …

              • PinoMamet says:

                Mauricius perdonami, ma non sopporto la retorica;
                è più forte di me, scusami.

                Vediamo invece i dati.

                L’ultima cifra riportata, leggo (quella del 3,46) è una “permillale”, non so come si dice, insomma, un Per Mille.

                Ora, se sono un anno sono marce 3 mele su 1000, e l’anno dopo sono marce 4 mele su 1000, faccio fatica a vedere come si possa definirlo “un aumento dal 30 al 50%”.

                Io non sono in bravo in matematica, è vero, ma insomma…

                a me sembra corretto definirlo un piccolo aumento .

                Quanto al nesso con le politiche di austerità dettate dalla troika, in mancanza di altri dati continua a sembrarmi possibile, al massimo probabile, ma di sicuro non certo.

                Il discorso per cui “non riesco pensare ad altre cause, quindi significa che non ce ne sono” è una fallacia logica.

                Ammettendo che si tratti di risultati della riduzione di spese nel settore della sanità:

                -è stata la troika a dire che si doveva tagliare proprio quel settore?

                -se sì, la sanità è comunque è un termine piuttosto vasto… abbiamo qualche prova che sia stata la troika a dire “tagliate nei reparti maternità anziché gli stipendi dei primari?”
                (faccio un esempio macroscopico)

              • Mauricius Tarvisii says:

                Pino, è aritmetica di base, non retorica.
                Da 1 a 2 si ha un aumento del 100%, che ti piaccia o meno.

              • Per MT

                “Pino, è aritmetica di base, non retorica”

                Il bello è che avete tutti e due, inoppugnabilmente, matematicamente, scientificamente, ragione.

              • PinoMamet says:

                Se non vedi la differenza tra un punto su cento e un punto su mille forse dovresti riguardarti la tua “aritmetica di base”.

                E trasformare un aumento di mezzo punto su mille in un “aumento del 50%”, senza altre spiegazioni, è un trucco retorico, e dei peggiori, perché anche disonesto.

              • PinoMamet says:

                Per il resto, ti rimando anche all’intervento di Z.; ci sono dati di altri paesi da confrontare?

                Oltre che alla mia obiezione, ovviamente, che resta valida.

                Per inciso (e non ce n’è bisogno, perchè la logica non dipende da queste cose) credo di essere stato sempre abbastanza chiaro nella mia obiezione all’austerity “europea” in Grecia.

              • PinoMamet says:

                “Il bello è che avete tutti e due, inoppugnabilmente, matematicamente, scientificamente, ragione”

                certo, e probabilmente è il motivo per cui Fubini- correttamente- ha deciso di riformulare le sue affermazioni in forma diversa;

                perché dire “c’è stato il 40% di bambini morti in più” è piuttosto ambiguo, finché non si specifica il percento di cosa .

              • Non c’entra direttamente, ammetto… ma mi viene in mente, quale sarà la percentuale di bambini morti, quando subiremo in pieno l’effetto della perdita di efficacia degli antibiotici, dovuta all’uso massiccio di antibiotici negli allevamenti di animali?

                https://www.theguardian.com/society/2014/apr/30/antibiotics-losing-effectiveness-country-who

                E di chi sarà la colpa?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Allora mi sa che devo spiegare ciò che mi sembrava doverosamente di dominio pubblico.
                La quantità (relativa) di un milionesimo, se aumenta del 100% (raddoppia), diventa di due milionesimo. Quindi un aumento del 30% del tre per mille porta al quattro per mille.

              • PinoMamet says:

                A dire il vero te l’ho appena spiegato io…
                non per dire, eh…

              • PinoMamet says:

                E perciò ritorno all’inizio:

                mi sembra corretto dire che c’è stato un piccolo aumento nella mortalità infantile, che forse potrebbe essere correlato alle politiche di austerity.

              • Z. says:

                Miguel,

                come dicevo ieri, credo che mi sfugga il punto.

                Di quell’argomento si è scritto eccome. Se ne avesse scritto anche Fubini – che per me, fino a ieri l’altro, era un matematico coevo del suo collega Togliatti – ci sarebbe stato un articolo in più a parlarne.

                Fatico a credere, però, che quell’articolo non scritto abbia influito in modo rilevante sul discorso pubblico in tema di Grexit.

                Boh, come ho detto credo che mi sfugga il punto.

              • Per Z

                “Fatico a credere, però, che quell’articolo non scritto abbia influito in modo rilevante sul discorso pubblico in tema di Grexit.”

                Infatti. Lui non si vanta, e nemmeno si pente, di aver influito sulla questione greca.

                Parlava di una cosa completamente diversa, che sembra non interessare molto.

                Basta ascoltare il suo intervento, invece che disquisire sulle statistiche: che sono molto interessanti, ma del tutto irrilevanti rispetto al succo del discorso di Fubini.

              • Mauricius Tarvisii says:

                @ Pino: ho capito il quid pro quo, anche se non ne ho capito la causa. Tu pensavi che io avessi scritto che il dato fosse passato da un 30 a un 50%, ma quella era la variazione dei valori anno su anno.
                Ripeto: un +40% medio non è “piccolo”.

                Comunque sì, il problema di fondo non è la diffusione o meno di una notizia, ma l’autocensura di un giornalista (che, ricordo io, è di quella parte politica che grida al complotto costruito da Putin a colpi di bufale) perché le notizie rischiano di essere strumentalizzate.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Parlava di una cosa completamente diversa, che sembra non interessare molto. —

                Se ho capito, il punto è che un giornalista avrebbe deciso di non dare una notizia, che alcuni avevano già dato e altri avrebbero dato in seguito, perché non fosse strumentalizzata.

                In effetti no, non riesco a trovare la cosa di particolare interesse. Credo anzi che capiti piuttosto spesso.

                Trovo più interessante lo studio delle serie statistiche, solo che ci capisco poco, e l’unica cosa che ho rilevato è che in Svezia, un Paese con un numero di abitanti non dissimile (ma non so quante siano le nascite) il tasso di mortalità infantile (calcolata però sui primi 5 anni, non sul primo anno) è più stabile.

                Perdonatemi, non è granché e non so quanto possa essere utile.

              • Z. says:

                Sul tema “autocensura”, ricordo un breve dibattito di un anno o due fa.

                Ci fu chi sosteneva che sarebbe meglio non indicare, negli articoli di cronaca, la nazionalità degli arrestati.

                Mi ha lasciato piuttosto perplesso. Non solo perché, come altri hanno replicato, sa molto di censura (sia pure “auto”), ma perché mi sfugge quale effetto benefico dovrebbe comportare per il lettore, o per la società.

                PS: nel caso di Ritvan e Craxi, la solidarietà etnica vale come attenuante 🙂

              • Roberto says:

                Miguel

                “Ma cosa ne pensate del suo ragionamento generale?”

                1. Come ho cercato di spiegare, sono scettico sulla genuinità dell’autocensura. Perché? Perché si tratta di una notizia data un miliardo di volte, da qualsiasi giornale (non ci ho guardato ma mi sembrerebbe strano che il corriere non ne avesse mai parlato). Come fai a parlare di autocensura per una cosa che dicono tutti?
                2. Sul discorso generale “anche un europeista deve criticare l’Europa”, mi pare talmente evidente da essere una piccola ovvietà. Mi aspetterei da parte di un europeista una critica un minimo circostanziata. Rincorrere gli antieuropeisti sul piano degli slogan ad effetto mi pare quanto meno inopportuno

              • Mauricius Tarvisii says:

                Meglio rincorrerli sul piano delle balle, del complottismo e della negazione dell’evidenza, infatti.
                Un miracolo se l’Unione sopravviverà a Tavernello e ai suoi groupie nostrani…

              • Z. says:

                Mauricius,

                che ci sia un aumento non trascurabile in termini percentuali dal 2008 in poi sono d’accordo con te.

                Però la tesi dell’aumento di mortalità collegato alle riforme mi rende perplesso.

                1) La popolazione statistica mi sembra poco numerosa.

                Anni fa, un consigliere ravennate lamentò il raddoppio delle rapine, da 1 a 2; un politico italiano celebrò risultato elettorale del suo partito passato da 0 a infinito: prese qualche punto, non ricordo quanto. E ci fu un anno in cui vi fu un’impennata di morti in un piccolo Paese europeo, che lo fece schizzare in aria nelle classifiche.

                La scelta del criterio dell’anno di vita (l’Istat misura sui primi 5 anni), poi, contribuisce a ridurre ancor più la popolazione.

                2) Le riforme in Grecia, che io sappia, sono iniziate qualche anno dopo il 2008 e hanno avuto una seconda accelerazione con Tsipras dopo gli accordi di cui abbiamo parlato a suo tempo anche qui (e per i quali AT ha rotto con buona parte della sinistra greca incluso Varoufakis).

                Le percentuali negli anni in questioni mi sembrano tutto sommato analoghe a quelle che precedono il 2008.

                3) Senza termini di paragone, non è facile stabilire se si tratta di oscillazioni irrituali o meno, anche perché su un anno presumo ci siano più oscillazioni percentuali che su cinque anni.

                4) Infine, come dice Pino, viene la parte politica: bisogna vedere chi ha tagliato dove, cosa, quando e perché.

                Insomma, l’aumento dal 2008 c’è stato, ma questo non mi sembra implichi per ciò stesso la responsabilità degli organismi UE.

                Poi posso sbagliarmi.

  16. Roberto says:

    Nel 2001 morivano 5,1 bambini per ogni 1000 nati vivi, nel 2017 siamo a 3,46.
    Cosa ne deduci?

    • Francesco says:

      ragazzi, io ci lavoro da oltre 20 anni con le serie storiche e con i commenti “formalmente corretti” a quei dati … non facciamoci del male per favore

      che è pure mezzanotte!

  17. Moi says:

    un po’ come Franca Rame et Alii che in Parlamento votarono la Guerr … ahem la Missione di Pace in Afghanistan … sennò tornava Berlusconi ! … Questione di Priorità !

  18. Moi says:

    Repubblica , NON Libero :

    https://www.repubblica.it/salute/2014/02/22/news/grecia_mortalit_infantile-79326564/

    La mortalità infantile nei primi mesi di vita dei bambini è aumentata del 43 per cento in Grecia a seguito dei brutali tagli alla spesa pubblica, e al dimezzamento del bilancio della Sanità, imposti dalla crisi del debito sovrano e dalla spietata “terapia” di risanamento imposta dall’Unione europea, dalla Banca centrale europea, dal Fondo monetario internazionale, dal governo federale guidato dalla Cancelliera Angela Merkel.

    • Francesco says:

      “dimezzamento del bilancio della sanità” mi pare leggermente una supercazzola, però

      del resto è Repubblica, mica giornalismo serio

  19. Moi says:

    C’è anche questo … ma è vecchio pur parlando della stessa cosa :

    https://www.butac.it/di-battista-e-la-strage-di-bambini-greci/

  20. Moi says:

    Ma Fubini , che NON è Paragone , ne parla ora !

    • Roberto says:

      Dai fammi felice per una volta!

      Commenta le statistiche che ti riporto sopra. Basta una calcilatruce

      • Moi says:

        … Voi ArciSorosiani TurboKalergici Vincerete le Europee ! … Contento ?

        • Roberto says:

          No, sono certo che le perderemo

          Giusto vorrei che ci fosse un limite alle fesserie che si leggono e quella dei 700 bambini mancanti è troppo grossa.
          Intendiamoci, sono pronto a ricredermi se qualcuno mi dimostra che
          1. Mancano 700 bambini
          2. È effetto dell’euro o della troika

          Ma fino a che non leggo qualcosa di convincente la metto senza esitare nel cassetto “fesserie” (pila “fesserie ciniche e pericolose”)

      • Z. says:

        Non so cosa sia una calcilatruce, ma suona molto minacciosa!

        • PinoMamet says:

          in effetti è un termine poco noto; da dizionario:
          “azione violenta con la quale si abbatte a calci un muro di cartongesso da poco imbiancato; derivato da: Truce Baldazzi (vedi)”

        • Roberto says:

          No scusate è il termine tecnico per definire la calcolatrice della troika. Truce e prende a calci i popoli

  21. Roberto says:

    Adesso mi resta da convincere Peucezio che parla di “impennata di mortalità infantile”.
    Anzi, come per moi, mi basta istillare il dubbio

  22. habsburgicus says:

    @Miguel OT personale
    non riesco più a inviare SMS (dice “credito esaurito”, probabilmente ho preso una pessima offerta :D), dunque non ho più potuto risponderti, l’SMS invoato mi è stato respinto…
    non che dovessi dirti chissà che cosa :D, comunque ho continuato in mail, come forse avrai già visto..nel dubbio, mi son permesso di scriverlo qui….’sti SMS danno problemi 😀 (di invio, non credo di ricezione)
    buona serata
    fine OT personale

    • Per Habs

      Io un contratto con Postemobile, 7 euro al mese, chiamate e sms illimitati (e un po’ di giga per andare su Internet, ma quelli non li uso!).

      Ti potrebbe interessare cambiare gestore?

    • Z. says:

      Io sono passato a Iliad e vado bene. Il contratto che ti propongono ora costa un euro in più di quello del Martínez e include 50 gighe.

      Ce n’è pure uno a 5 euri circa, ma senza gighe.

      Il contratto con Iliad è per sempre, come il diamante, ma alcuni vociferano che dopo dieci anni si potrà passare a Odissey 🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma non devi cambiare numero?

        • Z. says:

          No, ti danno un numero provvisorio se ricordo bene, poi puoi usare il tuo

        • Per MT

          “Ma non devi cambiare numero?”

          Con Postemobile no.

          Scopro solo oggi dell’esistenza di Iliad.

          • Simone B. says:

            Con nessun operatore devi cambiare numero.

            In genere il passaggio da un operatore all’altro non passa neanche dalla fase “numero provvisorio”.

            Iliad ha tariffe aggressivissime ma una copertura penosa (almeno in zona contado fiorentino)

            • Z. says:

              Ecco, anche la copertura è importante. Se posso permettermi un consiglio, verificate sempre la copertura prima di cambiare operatore.

              Se non vivete soli, passate da soli al nuovo operatore e poi, nel caso, pentìtevi sdrucciolamente e tornate indietro 🙂

      • habsburgicus says:

        grazie

    • Simone B. says:

      Suggerisco anche Coopvoce che ha l’innegabile vantaggio di appoggiarsi alla rete Tim (quella con più copertura in Italia).

      Inoltre, mia esperienza, Coopvoce è l’unica che non rubacchia sui consumi.

  23. Moi says:

    Nel link lungo di Mauricius Fubini dice che nel libro la questione della mortalità infantile in Grecia la spiegherà per bene …

    I

    Un professionista di quel calibro crede a scoppio ritardato di anni a una “bufala” che qualuque Smanettone Dilettante (tipo gli Amici di Zeta sedicenti Sbufalatori, ma anche diversi Youtubers come il celeberrimo Alessandro Masala / SHY / Shooter Hates You, il Bruno Vespa dei Millennials !) dice di poter “smontare” in quattro click ?!

    II

    C’è qualcosaltro la cui unica fonte accessibile è il libro ?!

    • Moi says:

      Nel link lungo di Mauricius , Fubini …

      e.c.

    • Roberto says:

      Ah ok bisogna comprare il libro per sapere….vabbè le statistiche ufficiali te le ho postate, poi compra il libro e raccontami che dice fubini

    • Roberto says:

      Ma ripeto quanto detto ieri: non sono religioso, non credo, se qualcuno mi convince che quella dei 700 bambini mancanti è vera (e che le statistiche ufficiali greche sono false o che mi sbaglio a leggerle) prenderò atto tristemente

    • Z. says:

      Moi, se la cosa può consolarti alle volte ci casca anche la sinistra.

      C’è cascato un mio amico, che mi ha mandato una roba suppostamente di Goebbels. In realtà era un collage di frasi di varia origine usato indifferentemente da grillini e sinistra (se trovo qualche minuto ne parlo, mi ha dato da pensare).

      Forse ricordi del giornalista di sinistra che, qualche anno fa, si è bevuto una bufala-FB riguardante Hollande. L’ha presa malissimo: ha riscritto e ricancellato più articoli per dire infine che non era una bufala ma un ukase – un decreto zarista scritto male, cioè. Chissà cosa voleva dire…

      È capitato a un parlamentare del PRC, che ha attribuito ad Amnesty International una frase senza fonte trovata su it.wiki, durante i lavori del Parlamento.

      È capitato a me, naturalmente, e stavolta è capitato a te. Non è piacevole, ma non prendertela. Succede, e questo non ci qualifica come stupidi né come ignoranti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Vi ho commentato i numeri sopra.

  24. MOI says:

    FUBINI :

    Ho analizzato i dati e sono andato negli ospedali greci”

    [cit.]

    .———————-

    … Nel libro rispergiurerà di aver fatto un Gran Scherzone autopromozionale ?!

    https://www.ilprimatonazionale.it/cultura/cosi-nascosi-la-notizia-dei-bambini-morti-in-grecia-per-la-crisi-la-confessione-choc-di-fubini-116107/

  25. MOI says:

    sugli smartfon e le app lasciamo la parola ai più giovani, che sono oramai tutti Fyborgs crasi di “Functional Cyborgs” [sic] … pensate alla domotica in cui bisogna dire “Alexia” (o quel cazzo che è) “fa partire lo spazzaculo automatico e tira l’ acqua del cesso, che da per me NON son mica buono !” 😉 😀

  26. MOI says:

    Scopro or-ora un certo Matematico Guido Fubini … sempre a proposito di Statistica :

    https://it.wikipedia.org/wiki/Guido_Fubini

    (Venezia, 19 gennaio 1879 – New York, 6 giugno 1943)

    … l’ odierno Federico ne è un Discendente ?!

  27. Piccolo squarcio di antropologia contemporanea.

    Un giovane tira un frappé addosso a un famoso anti-islamico inglese, e viene immortalato nelle foto per averlo fatto.

    https://www.theguardian.com/world/2019/may/05/death-threats-man-threw-milkshake-over-tommy-robinson

    Benissimo.

    Se io fossi stato il lanciatore, me ne sarei vantato come un pavone; e se fossi stato il bersaglio, avrei detto, “chi se ne frega, voglio incontrare il lanciatore e berci una birra insieme”.

    mA, il lanciatore, invece di fare l’eroe, entra in uno straordinario delirio di vittimismo: tutto l’articolo è su come lui si sente perseguitato, potenzialmente minacciato, di come trema come un coniglio.

    Stranissimo.

    • Z. says:

      Leggendo il titolo suppongo l’abbiano minacciato di morte. Si può dire che chi teme minacce di morte meglio non farebbe a gettare frappè sul prossimo, ma capisco la paura…

      • Per Z

        “Leggendo il titolo suppongo l’abbiano minacciato di morte”

        io non conto le volte che mi hanno minacciato.

        E’ una cosa sgradevole, più o meno quanto perdere l’autobus e dover aspettare un altro quarto d’ora, sapendo che farai una figuraccia con la persona con cui hai un appuntamento.

        Però non ho mai pensato di raccontare al Guardian di quanto ho sofferto, quando ho perso l’autobus.

        • Moi says:

          Ma perché tu Miguel anche da postTeosofico FiloIslamico Amico degli Zingari 😀 … hai uno Spirito Guerriero da Cristero ! 😉

        • Z. says:

          Eh, Miguel, non tutti hanno il tuo carattere.

          E chi non ce l’ha, a maggior ragione non dovrebbe andare a rovesciare frappé addosso al prossimo…

        • PinoMamet says:

          Ho letto l’articolo e la dinamica del fatto continua a non sembrarmi chiara.

          Lo so che ogni bravo giornalista di parte, invece di chiedersi queste cose, dovrebbe cercare di presentare la cosa nella luce più favorevole possibile alla sua squadra, calcando sugli aggettivi e prendendosela con I Musulmani Che Non Si Integrano (E La Sinistra Li Protegge) o sui Fascisti E Razzisti Che Sono Sempre Violenti.

          Ma io non ho la vocazione del giornalista, si vede; ho quella del testimone oculare dell’incidente automobilistico.

          E non mi quadra la faccenda del milkshake.

          Perché leggo nell’articolo che questo Tommy Robinson è stato fatto oggetto di lancio di milkshake due volte, e la seconda volta è quella di Mahmud, il “lanciatore spaventato” dell’articolo.

          Leggo che c’è una campagna che invita a “fermarlo a colpi di milkshake” e che un suo seguace ha urlato minacce a un ragazzo “che stava solo tenendo in mano un milkshake”.

          Un’altra cosa che non mi torna è che Mahmud dice che gli anti-robinsoniani erano piuttosto esagitati; ma lo erano anche i seguaci di Robinson (e fin qui niente di strano);
          lui era l’unico “asiatico” tra di loro, e Robinson si sarebbe rivolto a lui chiedendogli se lo riteneva un razzista.

          A me non dà l’idea di un gesto aggressivo, ma di un gesto distensivo, un’offerta di dialogo (andata a male perché i due iniziano a parlare- secondo me, a urlare- sui rispettivi stupratori musulmani e cristiani).

          Poi Mahmud dice che avrebbe incontrato più tardi proprio Robinson e i suoi seguaci, mentre tentava di tornare a casa. E va bene.
          Dice che i seguaci di Robinson lo avrebbero seguito minacciosamente, eccitati da accuse fatte da Robinson nei suoi confronti
          (di essere stato aggressivo e di avere violentato delle donne) e che lui “non avrebbe potuto fare altro che tirargli il milkshake addosso e abbassarsi”.

          Solo che le due foto mostrano una situazione diversa: Robinson e i seguaci sono a una certa distanza, non sono nell’imminenza di compiere un gesto (uno, il biondino, sembra piuttosto distratto, anzi) e Mahmud getta il milkshake addosso al politico standosene eretto e apparentemente tranquillo.
          Il politico si allontana con una faccia non felice ma neppure minacciosa.

          Poi Mahmud ci racconta che i suoi seguaci lo avrebbero preso a pugni, e lo credo senza difficoltà.

          Insomma, tutt’insieme ho il fondato sospetto che ci stia raccontando una versione un po’ troppo pro domo sua.

          Inoltre non capisco troppo la logica di uno che dice di temere che la gente che lo fotograva all’ospedale potesse essere simpatizzante di Robinson e poi venirlo a cercare.. e poi concede un’intervista a un giornale.

    • PinoMamet says:

      Allora non sono solo gli italiani, come notava il mio conoscente russo, ad avere la mania della paura…

      • Z. says:

        Che diceva il russo?

      • PinoMamet says:

        Diceva che da quando si era trasferito in Italia non faceva che vedere la parola “paura” usata dappertutto… ondata di furti, paura; rissa in discoteca, paura; Novembre arriva il freddo, paura…

        le persone intervistate su qualunque cosa (il terremoto, una fuga di gas, un caso di avvelenamento alimentare, una manifestazione, una rapina) che si vantano di aver avuto paura
        (questo immodestamente lo notai anch’io su questi schermi 😉 )

        faceva l’esempio di un piccolo contrattempo avvenuto a un astronauta italiano nello spazio, che i quotidiani titolarono “Paura nello Spazio!”
        “lui è astronauta- diceva- è addestrato per queste cose, certo non ha avuto paura! ha solo riparato il guasto! perché devono scrivere paura?'”
        Non si capacitava.

        • Z. says:

          Nel caso ne abbiate parlato, ha avuto l’impressione che fosse soprattutto esagerazione nello scrivere o nel parlare o gli è sembrato la gente si spaventasse di più che in Russia?

          • PinoMamet says:

            Non ho approfondito, perché mi stava abbastanza antipatico…

            • Z. says:

              🙂

              ora capisco la sfumatura di quel “conoscente”…

            • PinoMamet says:

              Tra l’altro era un rarissimo caso di russo antipatico.

              Ma alla fine aveva anche lui i suoi cazzi, ognuno in fondo perso eccetera, come cantava quel tizio della provincia modenese.

              • Peucezio says:

                No, beh, qualcuno ce n’è. La Laggior parte effettettivamente sono simpatici.

        • Simone B. says:

          Il tuo conoscente non leggeva “La Nazione” altrimenti sarebbe rimasto stupito dall’uso massiccio della parola CHOC:
          – sotto choc
          – rapina choc
          – evento choc
          ecc. ecc.
          Ci hanno campato anni con questi titoli; d’altronde dopo il Bingo e la storia del Mostro con qualcosa dovevano pur riempire le pagine.

        • Moi says:

          Rischia (paradossalmente ma non troppo) di trovarsi contro anche … gli Integralisti Islamici !

          … “Ehi, Fratello … Ma come ?! Prima compi un Gesto Jihadistico poi alle prime minacce inizi a frignare come una Femminuccia (tanto contro di loro le Femministe tacciono 😉 … possono permetterselo 😉 !) ?!?! … Noi siamo Guerrieri dell’ Unica Verità Veramente Vera, che figure di merda ci fai fare, o indegno Fratello ?!”

          • Moi says:

            … parlo del tizio del milkshake scagliato addosso a quell’ altro che prima mi era del tutto altrettanto ignoto !

  28. Moi says:

    Proviamo a “Italianizzare” 😉 … mi viene in mente la giornalista Giulia Viola Pacilli con il cartello da “Magia Deambulatoria”, direbbe Miguel, VS Salvini … e poi spaventata dalle reazioni dei Salviniani sui “Socials” … ve la sarete mica dimenticata ?!

  29. Francesco says:

    Chi ci sta?

    1) manco per nulla, basta che non me li facciano pagare a me contribuente (che di fatto quindi è un sì alla tua proposta, mi sa)

    2) d’accordo al 1000 per cento e anche di più!

  30. Mauricius Tarvisii says:

    Anniversario del Sacco di Roma (iniziato il 6 maggio 1527).

  31. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    Altra Profezia Nerdica 🙂 dell’ AltRight di Pepe the Frog in nome del Neteru 🙂 BatracoAntropoide Kek :

    David Rockefeller dies on World Frog Day and Barron Trump’s birthday. Coincidence? I think not

    https://www.youtube.com/watch?v=2uRLJZxINAQ

    http://www.americanfrogday.com/

  32. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=UNnom3fIEzo

    Quando la Delegazione del Kekistan (ovvero, stando agli Adepti, il Paradiso in Terra secondo la Sharia di Kek Vs il Politically Correct !) sfilò per Salvini a Milano, facendosi scambiare da Repubblica per Nazista …

  33. Simone B. says:

    Rientro In Topic:
    “E quindi:

    – fermare ogni progetto di espansione di aeroporti esistenti

    – prendere una posizione ufficiale a sostegno della proposta ICE per la tassazione del carburante da aereo.

    Chi ci sta?”

    1) Guardando a Firenze (perché il vero nodo è li ( o meglio qui): io sono favorevole addirittura a chiudere Peretola a patto che venga potenziato Pisa e costruite linee ad alta velocità (i treni Jappi sarebbero l’ideale) tra Firenze-Pisa e Siena-Empoli.

    2) Assolutamente d’accordo con la tua proposta.

  34. Oggi alle ore 13, verrà reso pubblico il grande rapporto dell’Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services (IPBES), che ci presenterà il più grande quadro dello stato del mondo mai disegnato.

    “Prepared by 150 leading international experts from 50 countries, balancing representation from the natural and social sciences, with additional contributions from a further 310 experts, the Global Assessment of Biodiversity and Ecosystem Services will inform better policies and actions in the coming decade.

    Three years in development, at a total cost of more than US$2.4 million, the IPBES Global Assessment draws on nearly 15,000 references, including scientific papers and government information.”

  35. Peucezio says:

    O.T.:
    oggi in libreria sfogliavo questo libro:
    http://www.store.rubbettinoeditore.it/la-illusorio-a-oesuccessoa-di-papa-francesco-sotto-la-lente-di-un-sociologo-della-religione-04/04/2019
    Sarebbe da leggere per capire approfonditamente la sua tesi, ma questo riassunto già fornisce alcune linee.
    L’idea sarebbe quella, par di capire, secondo cui il paradosso di un papa popolarissimo in un’epoca di cattolicesimo e Chiesa sempre meno popolari, sarebbe solo apparente: papa Francesco sarebbe una sorta di capo religioso carismatico che asseconda questa religiosità individuale, postmoderna e un po’ consumistica, poco confessionale e organizzata, ma invece instabile e magmatica, che lui individua come la religiosità tipica del nostro tempo, in contrapposizione a quella che avrebbe ispirato il Concilio Vaticano II, che, parrebbe d’intendere, sarebbe stato una sorta di progetto organico di società laica e moderna, ma non per questo laicista e secolarizzata, ma invece arricchita da una religiosità cattolica riformata in senso progressista e moderno.
    In sostanza (così pare d’intuire, dal breve riassunto) avremmo una modernità montiniana contro una postmodernità bergogliana: da una parte una Chiesa che avrebbe fatto i conti con l’illuminismo, la laicità e il razionalismo moderno, dall’altra una Chiesa carismatica e, per così dire, post-razionalista.

    Se così fosse, si dovrebbe provare una certa simpatia per Bergoglio, se non fosse che invece a me pare che sia rimasto a metà del guado, prendendo il peggio dell’una e dell’altra riva.
    Se la Chiesa Cattolica pensa di fare concorrenza alle sette pentecostali, ai testimoni di Geova e alla New Age, ha già perso in partenza, perché gioca fuori casa, in un terreno per il quale non è attrezzata e gli altri sono invece molto forti.
    Se invece pensa di proporre una sorta di socialismo razionalista rétro, un modello pluralista in cui si pone come una parte del tutto in un’interlocuzione con le varie altre religioni secondo uno schema multireligioso di tolleranza universale e con una forte vocazione pauperistica di impegno sociale, in un mondo come l’attuale che ha sete di messaggi forti e radicali e che non ama le mediazioni, anche in questo caso ha perso in partenza.
    Se, come fa con Bergoglio, incarna un ibrido di tutte e due le cose, somma le debolezze dell’una e dell’altra scelta, votandosi al disastro totale.

    Che ne pensate, comunque?
    Intendo dell’assunto dell’autore, più che della mia analisi in merito.
    Sarei curioso di sentire in particolare Miguel, Mauricius, Mirkhond e Habsburgicus in merito.

    • Peucezio says:

      Qui c’è un’intervista all’autore, ma che non chiarisce del tutto le cose:
      https://www.youtube.com/watch?v=z34Hh6GkA-g&feature=youtu.be

    • Francesco says:

      domanda di livello troppo alto per un semplice come me

      faccio solo notare che ogni qual volta ribadisce qualche punto della tradizionale dottrina cattolica Papa Francesco sparisce dai radar, tolti i fanatici Uarini che urlano tutti contenti che “è sempre uno di loro!”

      credo abbia fatto 100 dichiarazioni sulla famiglia NATURALE e una sola improvvida battuta sugli omosessuali … ma solo questa è entrata nella comunicazione generale

      • mirkhond says:

        Concordo con Francesco.

      • Peucezio says:

        Francesco,
        tieni conto che l’azione di un papa non esi esprime solo in ciò che dice o scrive, ma anche in ciò che avviene sotto il suo papato con la sua approvazione, il suo beneplacito o anche il suo mancato biasimo esplicito, richiamo, monizione, presa di distanza, in ogni caso in coerenza o in applicazione, più o meno esplicita o implicita, della sua linea o del suo orientamento, insomma, della cifra del suo papato.
        Insomma, è lui il capo, la Chiesa è un’organizzazione molto fortemente gerarchica, monocratica e accentrata, quindi ne risponde (a parte che secondo me nella maggior parte dei casi ne è l’ispiratore diretto).
        E da questo punto di vista se ne sono viste di tutti i colori.

        • mirkhond says:

          “Insomma, è lui il capo”

          Veramente il Capo dovrebbe essere Gesù Cristo.
          Il papa ne è solo il vicario in terra.

          • Peucezio says:

            Certo, ma non facevo un discorso teologico, ma pratico, effettivo.

            E non è sempre stato così.
            Nel Medioevo il Papa controllava molto meno.
            La Chiesa accentratissima e autocratica è una creazione sostanzialmente ottocentesca.

            • mirkhond says:

              Nel Medioevo il Papa controllava molto meno.

              Del resto non era saldo nemmeno a Roma, funestata da continue rivolte durante tutto il Medioevo.
              Anche dopo il ritorno da Avignone e il successivo scisma (1378-1417) il papato non era ben saldo nell’Urbe, come invece da allora in poi.
              Il vero e proprio stato pontificio nacque infatti nel XV-XVI secolo, prima era solo Patrimonio di San Pietro, un territorio in cui l’autorità politica del papa era più teorica che sostanziale.

    • habsburgicus says:

      il fatto che il Papa goda buona stampa non è in sé cosa brutta, anzi….può essere financo una strategia, non del tutto assurda con questi chiari di luna
      diciamo che dovrebbe solo non strafare, non essere troppo zelante 😀

      • habsburgicus says:

        esattamente come l’Austria di Metternich che, come disse qualcuno é sempre in ritardo di qualche Armata e di qualche idea, così gli ecclesiastici si entusiasmano per ciò che è già fuori moda 😀 (lo notava già Messori)
        Montini era sostanzialmente un liberale tardo-ottocentesco e proto-novecentesco che pensò di aver scoperto la pietra filosofale nei ’60 introducendo il “liberalismo” nella Chiesa (sai che modernità !)..venne il Sessantotto [nella Chiesa, il post-Concilio] e si avvide che il suo “liberalismo” era ormai ritenuto passatista
        l’attuale Pontefice è figlio di un certo Sessantotto (terzomondismo, sinistrismo, buonismo, informalismo) e lo applica mutatis mutandis..evidentemente credendo anche lui di essere al passo con i tempi 😀
        verosimilmente un suo successore farà proprio l’ “edonismo reaganiano” dei mai abbastanza rimpianti, eccelsi, Ottanta [quando l’Italia era ancora Italia !] e in buona fede crederà di essere all’avanguardia 😀
        diciamo, un 50 anni di ritardo, nel clero é la norma 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Parliamo dell’istituzione che ha introdotto l’assolutismo (l’infallibilità papale) quando l’assolutismo cadeva ovunque e che, in precedenza, aveva introdotto la monarchia centralizzata (la riforma tridentina) quando altrove aveva circa un secolo e mezzo.

        • Peucezio says:

          Habsb,
          veramente io direi che Montini sia stato proprio il papa del ’68, anzi, in un certo qual modo lo ha anticipato, se non contribuito a provocarlo. Così come tutta quella temperie: Roncalli, il concilio…
          In quel senso la Chiesa è stata attualissima.
          Il problema è che si è bloccata lì e non si è accorta che da allora qualcosa è cambiato.

          Ma basterebbe che la Chiesa facesse la Chiesa e non inseguisse il mondo.

          • mirkhond says:

            Stat Crux dum volvitur orbis…….

            • Peucezio says:

              Eh sì, ma uno vorrebbe che anche la Chiesa visibile, militante, come si dice in linguaggio tecnico, tenesse la barra un po’ dritta.
              Per carità, è un’istituzione sovrannaturale, ma anche umana e, nella misura in cui è umana, è mutevole e fallibile.
              Ma a tutto c’è un limite: in ogni epoca, anche nelle più buie, è sempre rimasta (o si è oscurata per breve tempo) una fiaccola, un lumicino che ha garantito la funzione sovrannaturale della Chiesa e la sua adesione a Cristo.
              Oggi, ma già da decenni, è spento anche quello e non dà nessun segno di volersi riaccendere, anzi, diciamo pure che tutta la baracca è passata in mano a quell’altro, il signore con la coda e le corna.

        • Francesco says:

          a me l’idea di una Chiesa reaganiana, solare, ottimista, energica e positiva piace molto

          ma c’è già stata con GP2 giovane!

          😀

          • mirkhond says:

            “una Chiesa reaganiana”

            ?????????????????

            • PinoMamet says:

              Mi associo ai punti interrogativi di Mirkhond!

              • Peucezio says:

                L’ha detto habsburgicus come previsione: Francesco l’ha solo ripreso come auspicio.
                Beh, meglio un papa reganiano di un papa pauperista e immigrazionista.

              • mirkhond says:

                In cosa Giovanni Paolo II sarebbe stato reaganiano?
                Perché era ostile al comunismo?
                Mi sembra però che la sua ostilità al comunismo fosse di natura diversa da quella del non compianto Reagan, accomunati solo da motivi contingenti.
                Tant’è vero che crollato il comunismo, Giovanni Paolo II non ha risparmiato critiche anche al capitalismo…..

              • mirkhond says:

                “Beh, meglio un papa reganiano di un papa pauperista e immigrazionista.”

                Che Dio ce ne scampi!

            • Francesco says:

              x il Duca

              “solare, ottimista, energica e positiva”

              e sì che lo avevo già scritto! per me il trait d’union tra il Papa e l’Imperatore è stato il “non abbiate paura” con cui esordì GP2 e che era anche la cifra dello scontro tra Reagan e Carter

              tra i grigi anni ’70 in cui fare era un male, bisognava preoccuparsi, fare penitenza, studiare e preoccuparsi ancora, magari flagellarsi e i luminosi anni ’80 in cui si poteva fare tutto!

              • PinoMamet says:

                da queste parti gli anni ’70 erano quelli della fantasia al potere, del mettere gioiosamente in discussione tutto, dello sperimentare idee nuove e culture lontane…

                gli anni ’80 il rigido conformismo alle banali idee dell’America deteriore, la competizione, il successo a tutti i costi, il militarismo.

              • Francesco says:

                bugie!

                gli anni ’70 sono stati quella della crisi economica, della violenza endemica, della depressione spirituale (per l’Occidente), delle sconfitte militari e della paura

                le fregnacce hippie di cui parli sono roba da anni ’60 divenute poi fenomeni marginali

                gli anni ’80 sono stati un pelo buzzurri ma a colori e vivi e liberi! certo, liberi DALLA sinistra ma non vedo il problema

                😉

              • Z. says:

                All’elenco sugli anni Ottanta di Pino aggiungo:

                – musica inascoltabile;
                – abbigliamento inguardabile.

                Visti oggi, gli anni Ottanta sembrano una caricatura brutta.

              • PinoMamet says:

                Io ho scritto da queste parti…

                non so bene quale fosse il decennio dei miei cugini milanesi fissi in India a meditare, comunque, ma credo quello dei Settanta..

                nel ’79 muore Demetrio Stratos (è seppellito qua vicino), la PFM, Acqua Fragile, Banco del Mutuo Soccorso, sono degli anni Settanta, il Settantasette beh, è del ’77 ;), Il Male è degli anni Settanta…
                credo si potrebbe andare avanti un pezzo.

                Poi ai retrogradi può piacere ricordare solo le P38…

                le “fregnacce hippie” ovviamente sono state la cosa migliore uscita da USA e Europa del Secondo Dopoguerra, e gli anni Ottanta un tristissimo ritorno agli “happy (mica tanto) days” degli anni Cinquanta e al grigiore conformista scambiato per lotta ai kattivi komunisti.

              • Simone B. says:

                Che gli anni ’80 siano stati un decennio di musica inascoltabile mica sono d’accordo:
                -Metallica
                -Slayer
                -Iron Maiden
                -The Bangles

                In Italia effettivamente sono stati tristi sotto quell’aspetto.

              • Z. says:

                Simone,

                ci mancherebbe, poi anche i Kyuss sono nati allora. Parlavamo di musica più mainstream!

              • Simone B. says:

                E’ vero, il mainstream dell’epoca non era eccelso anche se a me i Duran o gli Spandau piacevano tantissimo allora (ma ero bambino).

                Però dopo tanti anni anche i Metallica son quasi diventati popolari ed infatti trovare i biglietti per il concerto di domani sera è stata un impresa.

              • Z. says:

                L’ultimo album dei Metallica era forse più hard rock che metal ma non era male. Mi pare che informalmente fosse chiamato “Black Album”…

              • Simone B. says:

                Il “Black album” è del 1991.

                Dopo ne hanno fatti altri 5, l’ultimo nel 2016. Notevolissimi l’ultimo ed il penultimo.

              • Z. says:

                Dopo il 1991? Ma no, non hanno fatto più niente dopo il 1991.

                C’è un gruppo di musicisti vagamente somigliante ai Metallica che ha fatto due dischi poco dopo, Download e Upload, o qualcosa di simile…

              • Francesco says:

                ma no Pino, nessuno dice che c’erano solo le P38

                c’erano anche le spranghe, le chiavi inglesi, le molotov, la diffusione a palla della droga, la distruzione della scuola

                in cambio c’era anche un pò di buona musica e il peggior conformismo intellettuale mai visto dagli anni ’30

              • PinoMamet says:

                Francesco, anche se fossi una persona diversa, una persona, per esempio, disposta a dimenticare la realtà e farsi convincere da te;

                anche se fossi il più smemorato, e insieme il più conciliante degli interlocutori;

                Anche così non potrei accettare di sentire accusare di conformismo da parte di uno che ama gli USA di Reagan…

                Te lo dico con affetto: per tutto ci può essere una scusa è una giustificazione, ma questo è troppo. Se vuoi parlare di assurdità, fatti terrapiattista, piuttosto.

      • PinoMamet says:

        “Il problema è che si è bloccata lì e non si è accorta che da allora qualcosa è cambiato.”

        Mah…
        è una critica un po’ strana da parte di uno che vorrebbe che la Chiesa tornasse indietro … 😉

        ho il sospetto che queste critiche alla Chiesa che ha smesso di evolversi siano un po’ il pio desiderio dei cattolici tradizionalisti (in senso lato).

        In generale un po’ tutti i cattolici hanno questa tendenza a vagheggiare tempi felici in cui tutti erano cattolici convintissimi e non parlavano altro che di rosari e di quaresime
        (le professoresse di religione che si sdilinquivano tremolando la parola Medioeeeeevoooo, neanche fosse l’epoca dei gattini e dei coniglietti…)

        che sono l’equivalente di quelle odiose illustrazioni ebraiche in cui Mosè e parenti sono rappresentati come rabbini polacchi dell’Ottocento…

        io credo che le persone siano altrettanto religiose oggi (forse, più religiose oggi) che nell’Ottocento, e senz’altro i cattolici comuni, pure ignoranti in fatto di dottrina, sono molto meno ignoranti che nel Medioevo.

        Chi vuol andare in Chiesa ci va, chi non vuole non ci va, mentre prima ci andava due secondi e poi parlava di politica, di calcio o si faceva prendere le misure dal sarto durante la Messa (quest’ultima è vera)

        • Peucezio says:

          Pino,
          quello che voglio dire è che inseguire le mode non paga e si risulta anche ridicoli, come un signore sulla sessantina che volesse andare dietro alle mode dei teenager, col risultato di farsi prendere per il culo dai coetanei e dai ragazzini stessi, che imiterebbe maldestramente.
          Mentre se la Chiesa rimanesse fedele a sé stessa, avrebbe solo da guadagnarci.
          Il che non significa che non si sia trasformata nel corso dei secoli, ma molto più lentamente e soprattutto in epoce permeate di cristianesimo, per cui è difficile dire quanto fosse la Chiesa a venire plasmata dal mondo e quanto viceversa. Adeguarsi invece a una società secolarizzata significa scristianizzarsi.

          “io credo che le persone siano altrettanto religiose oggi (forse, più religiose oggi) che nell’Ottocento, e senz’altro i cattolici comuni, pure ignoranti in fatto di dottrina, sono molto meno ignoranti che nel Medioevo.”

          La prima asserzione è senz’altro falsa, come dicono tutte le statistiche, tutti gli studi sociologici e come dice l’esperienza comune di chiunque.
          Con ciò, certo che anche l’Ottocento era molto secolarizzato (c’era stato l’illuminismo, le rivoluzioni, poi il positivismo, l’anticlericalismo…), ma a livello di classi elevate, non di massa: il popolino continuava ad essere religiosissimo, con qualche eccezione forse nei ceti operai e artigiani urbani dell’Europa più sviluppata.

          La seconda è vera. E chissenefrega. “Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum”.
          Quando mai la sincerità e purezza del sentimento religioso ha avuto bisogno della cultura?
          La cultura serve ai teologi, ai dotti, all’alto clero, mica a tutti.
          Anzi, direi che la scolarizzazione di massa si è accompagnata in maniera evidentissima con la perdita o l’attenuamento della religiosità.

          “Chi vuol andare in Chiesa ci va, chi non vuole non ci va, mentre prima ci andava due secondi e poi parlava di politica, di calcio o si faceva prendere le misure dal sarto durante la Messa (quest’ultima è vera)”

          Certo.
          Ma quest’idea per cui la religiosità è un sentimento individuale, intimo per cui quando è vissuta comunitariamente come un costume radicato nella società è falsa è un altro ridicolo pregiudizio delle società secolarizzate e, in ultima analisi, atee.
          Quando la religione permea tutto, si fonde e si confonde con tutti gli aspetti della vita.
          Le chiese nel Medioevo e in parte, malgrado i proclami moralizzatori di quell’invasato di San Carlo Borromeo (con tutto il rispetto), ancora in età moderna, erano dei mercati a cielo aperto, dove si faceva di tutto: dei veri fora della vita cittadina, dove trovavano spazio gli aspetti più profani della vita, dai bambini che giocavano e strillavano agli uomini che concludevano i loro affari, alle prostitute, a quello a cui veniva da pisciare e la faceva lì dentro per non prendersi la briga di stare a uscire e poi rientrare, a quelli che addirittura (e questo mi è stato riferito da specialisti) che attraversavano la chiesa durante una funzione, usando le entrate laterali, per passare da una strada all’altra senza fare il giro.
          E poi i papi e i vescovi facevano politica, le abbazie erano sempre impegnate a gestire e i loro terreni e a trarne profitto, i preti avevano la concubina, era tutto un gran casino.
          Eh mbeh? Una volta si parlava di questo e tu per primo riconoscevi che la religione non è e non dev’essere una cosa ingessata in comportamenti iper-disciplinati e rigidi, una sorta di pratica ieratica. Il discorso era nato perché tu giustificavi il fatto che una volta si entrasse in chiesa nel bel mezzo della funzione, si uscisse dopo l'”ite missa est” malgrado ci fossero ancora preghiere e riti successivi, ecc. e io ti detti ragione.
          Questo non significa affatto che la gente fosse meno cristiana. Lo era talmente che non c’è aspetto della vita che non ne fosse toccato e informato. E quindi, inevitabilmente, visto che ci sono anche esigenze di carattere secolare e materiale (si può non pregare, ma se non mangi muori), valeva il viceversa: non c’era nessuna separazione fra i due aspetti.
          Poi c’erano i santi, che sono un’altra cosa e li ricordiamo proprio perché erano pochissimi, uomini eccezionali (o pazzi invasati, secondo alcuni), che davvero rinunciavano a tutte le cose terrene e conducevano una vita completamente fuori dalle convenzioni e interessi del tempo (ma che veniva riconosciuta e presa a modello da tutti, quindi anche l’alterità assoluta rientrava comunque nello schema, come un suo elemento eccentrico e organico al tempo stesso).

        • Peucezio says:

          Anzi, a cielo chiuso. 🙂

        • PinoMamet says:

          Rispondo prima sul dopo 😉

          la religiosità certamente non dipende dalla conoscenza teorica e neanche dall’aderenza puntuale alla dottrina; è vero;
          però è vero che la religiosità è ed è sempre stato un fatto individuale .

          Si può andare in un tempio perché ti tagliano la testa se non ci vai, o perché ci vanno tutti;
          ma nessuno può obbligarti a essere veramente religioso, esattamente come qualcuno può obbligarti a sposarti, ma nessuno riuscirà ad obbligarti a essere innamorato.

          E proprio i tanto aborriti fenomeni della religiosità fai-da-te e new age secondo me testimoniano la crescita di una ricerca di religiosità autentica, cioè personale e individuale.
          Ovvio che questo piaccia poco alle religioni istituzionalizzate, che vogliono trovare a tutti i costi il modo di dire che l’unico modo di vivere la religione è il loro.

          Ma il fatto è che la vera religione gli sfugge da tutte da parti, come se tentassero di agguantare per la coda un capitone.

          Le chiese medievali erano dei mercati non perché la gente vivesse il cristianesimo in modo naturale, ma perché non gliene fregava un cazzo della messa .
          E avevano ragione!! Certamente un rito in una lingua strana pronunciato come una formula magica da un mezzo stregone poteva soddisfare alcuni aspetti della religiosità
          (quelli magici, rituali e istituzionali) ma certamente non la ricerca di un contatto personale con il divino.

          E se si ritiene che questa ricerca di contatto sia priva di senso, allora si ritengono privi di senso anche i santi e i mistici.

          Altro argomento:

          la Chiesa secondo me non segue le mode. Questa è la fissazione dei tradizionalisti, che vorrebbero che seguisse la moda… di un secolo fa 😉

          La Chiesa è come una ragazza di quelle che piacciono a te: si mette la maglietta e i jeans perché sì, se li mettono tutti.
          Inutile la lotta per farle indossare la crinolina, dicendole “non seguire stupide mode… sii come piace a me!” 😉

          Ah, dirai, ma la Chiesa deve insegnare e guidare.
          E cosa vuoi insegnare e guidare, travestito con le idee di un secolo prima??

          • Francesco says:

            Occasione di Disaccordone con Pino!

            che però ritengo si esponga troppo e incappi in errori storici grossolani

            iniziando dalla frase sulla religiosità che è proprio sbagliata in toto

            😀

            PS se non altro ora mi è evidente che Pino è un anarchico peggio di Miguel!

          • PinoMamet says:

            Francesco, tu e Peucezio, in modi diversi, amate ed appartenete all’aspetto istituzionale della religione.

            Lui a quello storico/tradizional/culturale, tu, beh, a CL (sulla quale non voglio aggiungere altro, limitandomi a definirla “una grossa organizzazione”).

            Va bene, c’è anche questo aspetto nella religione, perché no.

            Ma la religiosità, invece, resta e sarà sempre un fatto individuale e personale.

            Capisco che non vi piaccia: in fondo aderite a delle istituzioni.
            Anche io, direte: sì, ma io me ne frego anche!! 😉

            Non credo che tutto il vasto, interessante, splendido mondo, si riduca all’interessato orticello di questo o di quello, e neanche al mio.

            I mistici e i santi vanno dove li porta il vento dello spirito, ed essere riconosciuti santi o eretici è questione di un attimo;
            il mistico mica sta a leggere il Catechismo!

            E sì, se proprio volete saperlo, penso che negli anni ’60 o ’70 San Francesco sarebbe andato con i miei cugini in India, a meditare da qualche santone e farsi dei cannoni lunghi così.

            Le chiese, le religioni formali, tutte, non è che non mi piacciano;

            ma danno sempre l’idea di uno che voglia farti ammirare (già lo scrissi, e il paragone non è mio ma di Alan Watts) il sole dipinto sul vetro;

            ma il sole vero, dietro, si è già spostato.

            Dio, se ci si crede, è un mistero, è un enigma, è “un affare molto complicato” come canta il cantante di musica devozionale Nusrat Fateh Ali Khan;
            è bere vino quando sei musulmano, è trasgredire tutte le mitzvot quando sei ebreo, è dappertutto, e qualche volta è persino dentro un tempio o nelle parole di un prete.

            • Francesco says:

              per me confondi “personale” con “solipsistico”, caro Pino

              per me CL non è una istituzione, è un gruppo di amici, la parte istituzionale è necessaria ma mi tocca abbastanza poco

              “non prendi quella collina per il tuo paese, la prendi per i compagni del tuo plotone” dicevano parlando delle guerre

              ciao

          • PinoMamet says:

            Comunque di tutto il mio commento credevo che il passo più interessante fosse quello sulle illustrazioni di libri e siti ebraici!!

  36. mirkhond says:

    Moi Zanardo

    Che storia è questa?

    “Il sindaco di Bologna ha inaugurato, fra tripudio di centri soiali e autorità cittadiine, la statua di Satana col fallo eretto ed un bambino aggrappato alle sue corna sulle spalle. Sotto, Tritone in bianco ha barba e seni: un forte appoggio ai diritti trans-LGBT, al satanismo e alla pedofilia unite nella lotta al fascismo risorgente. ”

    https://www.maurizioblondet.it/il-governo-del-cambiamento-e-molto-cambiato/

    • roberto says:

      non riesco minimamente a riconoscere la piazza/strada, nemmeno come stile

      sapete dov’è?

    • Z. says:

      Non è a Bologna, è a Vergato. Non ne so niente, mi spiace.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      ma ti stupisci ancora?

      Dopo il gigantesco stronzo di piazza della Signoria a Firenze, direi che non c’è più da stupirsi di nulla.
      Architetti, scultori e amministratori pubblici stanno trasformando il paesaggio urbano e il mondo in un monumentale escremento.
      A loro immagine e somiglianza.

      • Per Peucezio

        “Dopo il gigantesco stronzo di piazza della Signoria a Firenze, direi che non c’è più da stupirsi di nulla.”

        Ma questo è palesemente il contrario: è il tentativo di fare somigliare Vergato a Piazza della Signoria.

        • Peucezio says:

          Vabbè: fare somigliare la merda agli escrementi sarebbe il contrario di far somigliare gli escrementi alla merda 🙂
          A me pare una rincorsa verso la merda, comunque sia.

  37. Moi says:

    Ho provato la ricerca per immaagini :

    https://www.cittametropolitana.bo.it/portale/Archivio_news/La_nuova_fontana_di_Luigi_Ontani_a_Vergato

    PS

    Se a uno NON piace … mica deve tornare a votare PD per forza !

    • Per Moi

      E’ affascinante come persone fissate possano totalmente fraintendere.

      Il monumento è palesemente un parto del liceo classico di Giovanni Gentile.

      E ci parla, in maniera che mi sembra davvero nello stile dei classici, di fauni, ninfe e altra gente (magari anche licenziosa e maliziosa, non si capisce bene se abbia il pisello di fuori e se nella casta posizione del David di Michelangelo, o no).

      Che con tutte le colpe che ha l’antifascismo, non attribuiamo per favore a Stalin o Churchill pure questo.

      Anzi, secondo me, un gemello di sinistra di Blondet potrebbe benissimo trovarci il Culto della Mitologia tipica dell’Irrazionalismo Nazifascista, nonché il Rifiuto della Ragione che ha portato ad Auschwitz e ai No Vax, e poi come Hitler, l’autore crede che al Genius Loci e istiga quindi a Ripudiare il Diverso.

      “il complesso si avvale di figure desunte dalla mitologia classica richiamanti gli elementi geografici dell’Appennino in un felice intreccio, con simbologie tipiche dell’iconografia ontaniana.
      Un fauno adulto (rappresentante il fiume Reno) reca sulle spalle un putto alato (simbolo del Torrente Vergatello), mentre la testa maestosa e severa di un vecchio Tritone (incarnante l’Appennino) si erge dal fondo della vasca circolare a delimitarne, col suo corpo scaglioso, parte del perimetro che va progressivamente a rinchiudersi coi profili dei monti familiari agli abitanti dell’Appennino.
      L’uovo su cui poggia il gruppo centrale, avvolto nelle spire di un serpente, è un chiaro riferimento a Montovolo, elemento favoloso e mitico del paesaggio locale, della sua storia e della poetica dell’artista.”

      • Alla statua del classicista di Vergato, hanno “tripudiato” i centri sociali?

        Tutto è possibile, tranne che esista un centro sociale a Vergato.

        A meno che non si intenda “centro sociale” nel senso romagnolo (sala dove i vecchietti giocano a carte e bestemmiano).

        E poi scambiare un fauno con Satana è meraviglioso.

        Gli antichi avevano i fauni.

        I cristiani hanno deciso di copiare l’iconografia classica, ma per rappresentare il diavolo.

        Da cui possiamo dedurre:

        1) i fauni erano veramente Satana (e quindi, soluzione Isis: distruggiamo con la dinamite tutti i monumenti antichi).

        2) E’ una pura e semplice convenzione cristiana, quella di rappresentare Satana come un fauno, e quindi chi lo fa, condivide le convenzioni cristiane, anzi è un cristiano

        • Da Wikipedia, giusto per mettere i puntini sulle “i”:

          “Vergato (Vargà o Varghè in dialetto bolognese montano medio) è un comune italiano di 7.714 abitanti della città metropolitana di Bologna, in Emilia-Romagna. Situato a circa 42 chilometri a sud del capoluogo….

          Quasi interamente distrutto dai bombardamenti avvenuti durante la seconda guerra mondiale, Vergato ha visto una graduale ricrescita demografica ed economica negli anni del dopoguerra.”

          Da cui scopriamo che:

          1) siamo a 42 chilometri da Bologna (e dal più vicino Centro Sociale Tripudiante)

          2) il paesello è stato quasi interamente distrutto dai bombardamenti. E quelli di destra, invece di chiedere un monumento alle vittime delle bombe americane, si lamentano dei fauni.

          3) il monumento pseudoclassico non penso che deturpi più di tanto un paese totalmente ricostruito.

          Poi, capisco che ci sarà il problema del pisello ritto.

          Non lo visualizzo bene, ma mi fido.

          Però un pisello ritto, per quanto discutibile (cos’altro erano le erme dell’Antica Grecia?) non è la stessa cosa di:

          – sindaco di Bologna
          – LGBT (Foucault, fonte insospettabile, ha scritto uno splendido libro in cui mostra la totale differenza tra l’erotismo dell’antica Grecia e l’omosessualità moderna)
          – centri sociali
          – satanismo
          – pedofilia (che poi l’antipedofilia oggi fa sicuramente antifascista)

      • Roberto says:

        Simbologia a parte la trovo di una bruttezza sconcertante

        • Ho trovato le Pudenda del Diavolo:

          Onestamente, ci colgo effettivamente un doppio senso.

          Da una parte sono coperte, con un grappolo d’uva, come chiede la Controriforma.

          Però si coglie un sottile senso di Valore della Vita, di qualcosa che viene fuori da quel grappolo.

          E immagino che l’artista si sia divertito con il doppio senso.

          Comunque, mi immagino che stia lì a sfregarsi le mani per l’incredibile pubblicità, proprio come la sfigata casa editrice Altomonte “vicina a Casa Pound” (sarà vero?) che improvvisamente è diventata La Notizia della fiera del libro di Torino.

      • Moi says:

        Qualcosa di simile è successo di recente con una specie di Festa con il “Krampus” sulle Alpi Svizzere “Tedesche” …

  38. Moi says:

    https://www.ilsussidiario.net/news/cronaca/donne-coi-tacchi-sconti-in-discoteca-promo-a-ravenna-locale-accusato-di-sessismo/1879256/

    “Donne coi tacchi? Sconti in discoteca”/ Promo a Ravenna: locale accusato di sessismo

    —————————————————————-

    “Sconti in discoteca per le donne coi tacchi”. Polemica a Ravenna
    Sui social: “Siete sessisti”. Il Matilda: “Zero discriminazioni, la promo continua”

    https://www.ilrestodelcarlino.it/ravenna/cronaca/sconti-discoteca-1.4573151

    • Mauricius Tarvisii says:

      Interessante: il problema non è che fa sconti solo alle donne, ma che per fare lo sconto alle donne richiede che portino i tacchi.

      • paniscus says:

        “Interessante: il problema non è che fa sconti solo alle donne, ma che per fare lo sconto alle donne richiede che portino i tacchi.”
        ———————————–

        Cioè, che vadano in discoteca indossando un accessorio completamente inadatto a ballare (a meno che non sia una serata speciale dedicata al flamenco o al tango argentino, ma mi pare improbabile) .

        Quindi la promozione è mirata a incoraggiare le donne che decidono di andare in discoteca senza la minima intenzione di ballare, ma solo per mettersi in mostra e attirare l’attenzione di qualcuno.

        Sarebbe bastato estendere la promozione anche ai maschi (magari con qualche differenza di stile, non tacchi alti ma, che so, scarponi da montagna, o ciabatte da piscina), premiando CHIUNQUE, maschio o femmina che sia, si fosse dimostrato così creativo e anticonformista da avere il coraggio di recarsi in discoteca con qualsiasi tipo di calzatura completamente inadeguata alla danza.

        E invece non ci hanno pensato. Dilettanti!

      • Simone B. says:

        La cosa veramente interessante è che faccia pagare le donne visto che in genere o non pagano oppure pagano pochissimo.

        Non ingigantite troppo la questione, è solo un modo per far parlare del locale; il 99% delle donne usa i tacchi in discoteca quindi a cosa serviva la promozione se non a far parlare chi in disco non ci va?

    • Peucezio says:

      Io giuro che non ho mai capito cosa di bello e di attraente hanno i tacchi.
      Sono solo poco pratici.
      E trovo che, come tutte le espressioni di una femminilità esibita e un po’ aggressiva, abbiano qualcosa di volgare.

      Ma semmai non potevano offrire lo sconto a ragazze che entrassero in perizoma o scollatissime o in minogonna vertiginosa o comunque mezze nude, almeno gli avventori si sarebbero divertiti molto di più.

      • mirkhond says:

        “Io giuro che non ho mai capito cosa di bello e di attraente hanno i tacchi.
        Sono solo poco pratici.
        E trovo che, come tutte le espressioni di una femminilità esibita e un po’ aggressiva, abbiano qualcosa di volgare.”

        Concordo.

        • Moi says:

          Più che altro, direi in termini di “sincerità e chiarezza fra consenso e provocazione” è assurdo che sia legale la discoteca senza che lo sia l’ eroscenter (o come vuoi chiamarlo) …

      • Roberto says:

        A me piacciono

      • Mauricius Tarvisii says:

        Fanno apparire più magre e slanciate.

        • Peucezio says:

          Beh, direi più alte semmai.
          Se una è grassa, non c’è tacco che tenga, può andare pure su dei trampoli di un metro l’uno.

          • Francesco says:

            ma ci sono quelle lì lì che coi tacchi si salvano

            e poi alzano pure il culo

            no no vanno benissimo

            • Peucezio says:

              Ti piace farti fregare? 🙂
              Così poi ci vai a letto e ti accorgi che è un po’ più tracagnotta e rimani deluso…

              No, no: è giusto che la bellezza si valorizzi e non si nasconda, ma non che si simuli.

              • Simone B. says:

                Può darsi che rimanga deluso.

                Ma questo dopo, a “mente” fredda.

                Prima ho una missione da compiere

            • Roberto says:

              Più che altro a me piace non dover stare piegato in due per parlare con una donna (mia moglie e piccolina e non porta mai i tacchi ed io ho sempre mal di schiena, ci vedo una correlazione)
              😀

              • Z. says:

                Prova a perdere venti chili, vedi se il mal di schiena non migliora. Altroché dar colpe a tua moglie!

          • paniscus says:

            “Beh, direi più alte semmai.
            Se una è grassa, non c’è tacco che tenga, può andare pure su dei trampoli di un metro l’uno.”
            ——————

            E daje, questa la so perfino io.

            Il tacco alto non ha nessun effetto su una donna che sia realmente sovrappeso su tutto il corpo (anzi, la fa apparire ancora più goffa e sproporzionata),

            ma può avere un effetto positivo su una donna che abbia le caviglie e i polpacci spessi per costituzione di ossa e di muscoli, e non per questioni di grasso.

            E lo dice una donna che ha sempre avuto il complesso delle caviglie grosse, ma che nonostante questo non è mai riuscita a compensarlo con i tacchi alti, per il semplice motivo che i tacchi alti sono eccezionalmente scomodi, e che non ho la minima voglia di prendermi le storte o di incastrarmi nei tombini tutti i giorni (visto che io personalmente considero le scarpe un qualcosa che serve per camminare comodamente, e non per mettersi in mostra a prezzo di dolori atroci o di vesciche sanguinanti).

            Faccio presente, oltretutto, che c’è un’enorme differenza tra un tacco alto ma LARGO, e un tacco alto e anche sottile, fino alle varianti a spillo più morbose.

            Il primo lo reggo benissimo (anche se non lo uso spesso), il secondo proprio lo considero uno strumento di tortura da tenere lontano, e a maggior ragione se si è intenzionate a ballare con i ritmi da discoteca…

            • mirkhond says:

              Ci sono uomini a cui piacciono anche le caviglie grosse.

              • Peucezio says:

                Vabbè, c’è di tutto, uomini a cui piacciono le donne obese, altri a cui piacciono le vecchie di ottant’anni…

                Francamente non ho mai fatto caso alle caviglie di una donna.
                Trovo più erotiche altre zone del corpo.

              • mirkhond says:

                “Vabbè, c’è di tutto, uomini a cui piacciono le donne obese, altri a cui piacciono le vecchie di ottant’anni…”

                Ci sono donne che si sono rovinate la vita (e l’hanno rovinata anche ai loro famigliari più stretti) perché non consapevoli di questa ovvietà.
                Per loro, a tutti gli uomini di oggi piacciono solo le mazze di scopa……

              • Peucezio says:

                Beh, ma lì in genere c’è dietro un complesso più profondo.
                Se una è una persona risolta e sicura di sé, non va in paranoia per qualche chilo in più o per i fianchi appena un po’ larghetti.

            • Peucezio says:

              Lisa,
              “visto che io personalmente considero le scarpe un qualcosa che serve per camminare comodamente, e non per mettersi in mostra a prezzo di dolori atroci o di vesciche sanguinanti”

              OMDAL!

        • mirkhond says:

          Sarà che a me non piacciono le magre……

      • PinoMamet says:

        “io giuro che non ho mai capito cosa di bello e di attraente hanno i tacchi.
        [… ]
        E trovo che, come tutte le espressioni di una femminilità esibita e un po’ aggressiva, abbiano qualcosa di volgare.”

        Beh, in pratica ti dai la risposta da solo… 😉

        per qualche motivo che non sono in grado di indagare, esprimono femminilità e sensualità in modo evidente e un po’ sfacciato.

        Immagino ci siano sotto diversi meccanismi psicologici un po’ strani, ma.. funzionano.

        • Peucezio says:

          Ma è che la trovo una femminilità non sensuale.
          E’ una forma di feticismo, perché non valorizza in nulla le forme (fa sembrare più alta, ma non è che accentua delle forme: la forma quella rimane).

          Un reggiseno che tiene su il seno o lo fa sembrare più grande, esalta le forme. Mistifica, fa sembrare ciò che non è, ma il risultato visivo può essere più attraente.
          E così un indumento aderente, che fa vedere bene il culo e tutto il resto (e lì, anzi, non mistifica affatto, ma fa vedere ciò che c’è).
          Un indumento che stringe la vita fa sembrare una donna più magra, quindi più slanciata.

          Ma il tacco è un simbolo: mica piace per la sua forma, ma solo per la sua evocazione.

          E io devo dire (ma questa è una mia sensibilità personale) trovo antierotico tutto ciò che fa parte del simbolismo e dell’evocazione del femminile: a me la donna piace nella sua materialità, non nella sua femminilità astratta.

          • roberto says:

            “a me la donna piace nella sua materialità, non nella sua femminilità astratta.”

            provo a giocarmi questa frase la prossima volta che devo rispondere alla domanda “come mi sta questo vestito”

            • Peucezio says:

              Ma sì, in fondo nessun vestito dona davvero a una donna: la donna è bella nuda! E tutto ciò che copre la sua bellezza può essere elegantissimo, ma non sarà mai bello quanto lo è il suo corpo (se è bello; se poi è brutto, più lo copre e meglio è, questo è ovvio).

              • mirkhond says:

                Però è bello scoprirla nell’intmità la bellezza di una donna, non esporla agli sguardi di tutti.

              • mirkhond says:

                intimità

              • Peucezio says:

                Mah, lo sai che in questo io sono molto per la natura (forse è l’unica cosa in assoluto).
                Alla fine il sesso attiene a qualcosa di così biologico e primordiale che il resto lo sento come orpelli inutili.
                Poi mi rendo conto che anche il sesso è investito di mille valenze culturali e che quindi varia moltissimo secondo i luoghi, i tempi e i popoli.
                Ma, insomma, lì, dietro tutti questi involucri, c’è un nucleo che è proprio biologico, istintivo, animale, non c’è un cavolo da fare.

        • PinoMamet says:

          Mmm magari mette solo in evidenza una bella caviglia e un bel piedino 😉

          • Peucezio says:

            Mah, questa mi sembra un po’ stiracchiata 🙂

          • PinoMamet says:

            questa ti sembra stiracchiata, e la “femminilità astratta” no??

            sei proprio strano, Peucè…

            volte ho l’impressione che tu sia una sorta di mio opposto, devi vivere da qualche parte dietro la specchio di camera mia 😉

            • Francesco says:

              credevo di esserci io lì!

              😀

            • Peucezio says:

              Pino,
              “volte ho l’impressione che tu sia una sorta di mio opposto, devi vivere da qualche parte dietro la specchio di camera mia 😉 ”

              E’ strano, perché in tante cose invece abbiamo sensibilità molto affini.

              • Francesco says:

                questo blog è come un portale interdimensionale, dove persone tra loro quasi incommensurabili trovano un punto un comune

                all’incirca come dire che MM è il Fulcro del Multiverso!

  39. mirkhond says:

    Il solito troiaio discotecaro romagnolo?

    • Moi says:

      Mah … dicono che ultimamente quello del Salentistan 😉 l’ avrebbe superato ! … Ammesso e NON concesso che il Mondo Discotecaro sia roba di cui vantarsi !

    • Peucezio says:

      Beh, se lo standard sono i tacchi capirai che troiaio.
      Già che c’erano, potevano esigere l’abito da sera.
      Il passo successivo è il burqa.

      Non c’è un cavolo da fare: l’abbigliamento classico sarà anche elegante esteticamente, ma non è per nulla sensuale, anzi, è proprio quanto di meno erotizzante si possa immaginare (almeno per me, poi ci saranno anche i feticisti del vestito classico, come ci sono quelli dell’uniforme da liceale, tipo in Giappone, e mille altri tipi di feticisti).

      • PinoMamet says:

        Tu hai dei gusti strani…

      • PinoMamet says:

        Ma per esempio tu he tipo di abbigliamento trovi sensuale ed erotizzante?

        (certo che tu trovi attraente anche l’accento delle romane… addirittura, se ricordo bene, quello delle romane che parlano italiano )

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Ma per esempio tu he tipo di abbigliamento trovi sensuale ed erotizzante?”

          Il vestire sportivo, casual, con i jeans, la maglietta.
          Una ragazza molto giovane, acqua e sapone, non truccata o con un trucco leggero, vestita così, se è bella mi fa impazzire.
          Poi non è che non sappia apprezzare l’eleganza femminile di una donna meno casual e un po’ più ricercata. Ma ci sento sempre qualcosa di un po’ più sofisticato e lezioso.

          Forse la radice della questione sta nel fatto che mi piacciono le donne molto giovani e associo l’eleganza più classica alla dona adulta, di trenta-quarantanni, mentre il modo di vestire sportivo-casual mi evoca l’adolescente (poi comunque non è che andrei con una di 15 anni, al di là dei rischi legali, per il fatto che, malgrado biologicamente siano in tutto e per tutto adulte, nella società d’oggi sono acerbe psicologicamente e intellettualmente e quindi probabilmente non mi stimolerebbero abbastanza; ma con una di 18-22 eccome! E a volte sono di una maturità anche intellettuale notevole, anche perché da quell’età lì poi non si cambia granché: se una è un’oca lo rimane e se una è intelligente lo è già allora e lo resta).

        • PinoMamet says:

          Beh io sono cambiato un bel po’ dopo i 22…
          dopo i 35 a dire il vero!

          • Peucezio says:

            Anch’io sono invecchiato.
            Ma non tantissimo a dire il vero.

          • Peucezio says:

            Scherzi a parte, circa la maturità intellettuale:
            ma noi siamo uomini. Gli uomini sono lenti, si costruiscono lentamente.
            Le donne no: diventano in un certo modo a vent’anni e come testa rimangono così per tutta la vita. Sono più precoci e muoiono anche più tardi.
            Invecchiano sul piano estetico, questo sì, ma per il resto rimangono sempre uguali a sé stesse.
            D’altronde la temporalità lineare è maschile.

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Le donne no: diventano in un certo modo a vent’anni e come testa rimangono così per tutta la vita”

              Ma proprio per niente!

              • Peucezio says:

                Io ho constatato così.
                Ragazze intelligentissime di vent’anni e oche di quaranta (e viceversa, ovviamente).
                Ma tutte codeste trasformazioni non le ho mai notate.
                E io ho più anni, quindi ne avrei avuto tutto il tempo (ho avuto modo di vederedirettamente la parabola evolutiva di gente dall’adolescenza fino a passati cinquant’anni).

                Comunque racconta codesti controesempio: sono curioso a ‘sto punto.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Una mia amica ha sbarellato (ma in maniera proprio pesante) dopo i 25 e ha troncato quasi tutte le proprie vecchie conoscenze.
                Intorno ai 30 una mia conoscente è passata da essere una delle osservatrici più acute e anticonformiste che conoscessi ad essere una pasdaran dell’ortodossia liberal.
                Non ho visto trasformazioni analoghe in età così “avanzate” tra i miei amici e conoscenti maschi.

              • Peucezio says:

                Ah, vabbè, sono peggiorate, quindi, mica migliorate.
                Io quello che ci tengo a sfatare è il mito della donna (ma anche dell’uomo, con poche eccezioni) che matura, diventa migliore, ecc.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma in generale tutti tendiamo a peggiorare col tempo 😀

                A parte gli scherzi, la maturazione comporta miglioramenti (esperienza, conoscenze…) e peggioramenti (tendenza a sclerotizzarsi, a dare per scontate cose, ecc.). Direi quindi che le donne che mi hanno circondato negli ultimi decenni siano mediamente maturate anche oltre la barriera dei vent’anni.
                Se quelle che frequenti tu non lo hanno fatto, temo che sia un problema delle donne che frequenti tu!

          • PinoMamet says:

            Questa sì che mi sembra un po’ stiracchiata 😉

            • Peucezio says:

              Forse sì, ma coglie nel segno.

              Aggiungo, facendo un po’ meno metafisica, che le persone come me e te sono complesse, quindi facciamo testo fino a un certo punto. Tipi come noi evolvono e raggiungono tardi certe consapevolezze, pur essendo intellettualmente precoci, perché facciamo sedimentare le esperienze e abbiamo bisogno di tempo per elaborarle in forme mature.
              Un teppistello di periferia a 16 anni sa già tutto quello che gli serve sapere nella vita (che non è tantissimo, sono poche consapevolezze semplici e pratiche).
              Noi no: leggiamo libri, ci formiamo gradualmente…
              Ma la gente non è come noi (senza arrivare all’estremo del teppistello): a tipo 25 anni si trova un lavoro, poi mette su famiglia e più o meno si è già strutturata sui 30 anni, dopodiché invecchia soltanto, non matura più.

            • PinoMamet says:

              No Peucezio io a queste cose non sono mai riuscito a credere.

              Non credo esistano “gli uomini” che cambiano e “le donne” che invece non cambiano, i “colti” che sono complessi e i non colti che invece sono… “semplici”.

              Proprio la mia esperienza mi dice il contrario, ci sono solo persone.

              Non è un modo di appiattire il discorso, ma è proprio così.

              Specialmente la distinzione che fai tra donne e uomini mi sembra proprio campata per aria…

              ho studenti di entrmbi i sessi con cui è piacevolissimo parlare, ed altri che beh, matureranno…
              o colleghe e colleghi che sicuramente non sono come erano a sedici o diciotto anni, e altri che forse un po’ sì.

              • PinoMamet says:

                ho* o anche oppure*

                non ricordo più quale volessi usare! 😀

              • Peucezio says:

                Pino,
                io ho constatato invece certe tendenze.
                Ma tutto sommato non riguardano tanto il sesso effettivamente: più o meno tutti rimangono uguali, maschi e femmine. E’ vero che la donna è più precoce dell’uomo, sia nel maturare che nell’invecchiare.
                L’uomo a volte a cinquant’anni, soprattutto oggi, può sembrare un ragazzino, come aspetto e come testa: nella donna è più raro (ma ormai accade anche a tante donne).
                Ma, insomma, secondo me non esistono le classi di età (non dopo i vent’anni almeno), esistono le generazioni.
                Ogni generazione è diversa dalla precedente e ogni persona fondamentalmente rimane com’è.
                Magari non io e te o Mauricius o Miguel o altri qua detrno. Ma noi, ripeto, non facciamo testo.
                Noi siamo kelebekkari, siamo una razza a parte. Siamo strani.

  40. Moi says:

    Se pensi alle Femministe sempre prontea fare le “Mary Sue” 😉 nella Politica Italiana poi reinterpretano di malsana 😉 pianta l’ Islam come la Religioneche censura il Desiderio Maschile (e a quel punto tanto vale mandare in vacca tutta la Tradzione Monoteista, con l’unico metodo possibile dal suo stesso interno : tirar fuori gli scomodissimi Anunnaki !) … nulla è impossibile ! 😉

  41. Moi says:

    Non so se sapete di cos’è successo a Manduria, per “noia” dei ragazzini vs un anziano …

    … una strana reazione di una “mamma” :

    https://www.lavocedimanduria.it/news/locali/807409/marcia-per-la-civilta-la-rivolta-della-mamma

  42. Moi says:

    … sorprendentemente il video della polizia di stato è diffusissimo. Per me, se il vecchio si fosse difeso riducendoli a colabrodi sarebbe stato da medaglia !

  43. Moi says:

    https://www.butac.it/il-kekistan-neonazista/

    Ma i Sedicenti Sbufalatori NON demordono …

  44. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=MwLryzdPgYA

    Nel caso di Antonio Stano, il pensionato morto a Manduria dopo anni di vessazioni, botte, furti, Lorenzo Bullo [sic !] è l’avvocato che difende 5 dei 14 sotto indagine per omicidio preterintenzionale, stalking e rapina. Sono quattro minorenni e un maggiorenne, il più piccolo ha 16 anni, il maggiore 23. Stanno continuando a frequentare la scuola. “Ho parlato con i ragazzi – dice – e sono tutti profondamente ma veramente scossi. Soprattutto quelli che si sono limitati a condividere il video. Si sono resi conto di una mancanza di lucidità nel capire che era un video forte e che dovevano dirlo ai genitori, che sono mortificati e provati”. “Il contesto familiare è normalissimo, senza allarmi sociali. Forse sono state amicizie sbagliate o alternative valide in un paese dove non ci sono alternative”

    • Moi says:

      ci vorrebbe una Riforma della Giustizia tale per cui in Flagranza di Reato l’ Imputato NON deve aver più Diritto all’ Avvocato !

      • Roberto says:

        Certe volte dici delle cose profondamente e irrecuperabilmente contrari alla nostra Tradizione, Cultura e Radici (con maiuscole)

        • Francesco says:

          delle Gran Cazzate, per non buttarla in politica!

          😀

          • roberto says:

            ma no, semplici cazzate le diciamo più o meno tutti.
            quelli lì invece sono dei discorsi proprio in antitesi con “noi”. non mi stupirebbe di sentirli nelle strade di raqqa sotto dominio isis, mi fa invece un po’ specie se pronunciati da un bolognese

    • Per Moi

      “Ho parlato con i ragazzi – dice – e sono tutti profondamente ma veramente scossi. ”

      Ricorda il lanciatore di frappè di cui si parlava prima.

  45. Moi says:

    … Oltre al Ripristino minimo-minimo dell’ Istituto della Morte Civile !

  46. Moi says:

    Secondo voi … cosa “Deterre” meglio la “Plebaglia” dal “Delinquere” fra la “Certezza Assoluta di una Dura Pena” e “Fare a Scuola un Libro di Umberto Galimberti” ?!?!

    • Moi says:

      Ah, già … un Libro di Galimberti da Fare a Scuola educa e previene la Feccia dal Delinquere, vero ? … Ma davvero-davvero lo credete ?!

    • Simone B. says:

      Secondo me chi sta per compiere un crimine , anche terribile, non pensa mai alla pena giudiziaria. I meccanismi mentali devono essere altri in quei momenti.

      Ritengo inutile l’inasprimento delle pene.

      Oddio, forse se sapessero di dover passare anni a leggere i testi di Galimberti come pena forse ci penserebbero bene prima di far del male.

      • Peucezio says:

        L’inasprimento delle pene serve a proteggere il resto della società.
        Se uno è dentro, non può fare danni.

        Comunque non sono del tutt convinto che la deterrenza non funzioni. Dipende dal tipo di persone.
        Il delinquente incallito è un conto.
        Ma il teppistello, se sa che rischia conseguenze serissime, ci sta attento.
        Mettiamo (e non scherzo affatto) che si stabilisse il taglio della mano destra (o sinistra per i mancini) per chiunque fosse colto (o ripreso da telecamere o anche scoperto grazie a testimonianze o prove inoppugnabili) a imbrattare un muro con lo spray. Dici che i ragazzino coglioni che fanno le loro incomprensibili firme in giro, continuerebbero a farle?

        • roberto says:

          “Ma il teppistello, se sa che rischia conseguenze serissime, ci sta attento”

          dipende da quanto è alto il rischio di beccare la sanzione.
          per dire, attraversare fuori dalle strisce pedonali ti espone ad una sanzione di 100 euri (non mi ricordo a memoria la cifra ma credo che siamo là), che certo non è enorme, ma 100 euri per una passeggiata scoccia.
          ma hai mai sentito qualcuno multato per questa ragione?
          no, vero? e quindi ovviamente nessuno se ne frega nulla.
          se tu mettessi la pena di morte ma senza comminarla mai, non cambierebbe una virgola

          • Peucezio says:

            Ma infatti bisognerebbe punire gente a campione e suonarvi la grancassa, farlo vedere il televisione ossessivamente, ecc.
            E comunque farlo in misura tale che un amico o un conoscente ci è cascato e quindi sai che non è una finzione mediatica.

            • roberto says:

              ma no, non a campione, il più spesso possibile

              • Peucezio says:

                Certo.
                Ma le risorse, ahimè, sono quelle che sono.
                Io preferirei di molto che il 100% degli imbrattatori di muri pagasse una multa di 100 euro, anziché tagliare la mano a uno su cento, per far spaventare gli altri 99: non è simpatico vedere i monchi in giro per strada.
                Ma si fa quello che si può…

          • Francesco says:

            credevo fosse ormai conoscenza comune che la certezza della pena è l’unico vero deterrente

            a Singapore sono riusciti a far smettere di sputare i cinesi, comminando la pena il 100% delle volte. ed era impresa ritenuta del tutto impossibile

            la severità della pena è (quasi) ininfluente

            ciao

  47. Zhong says:

    Sono contro! ..anche perche’ io volo molto 🙂

    Il grafico dice che la CO2 prodotta dagli aerei e’ aumentata, ma non mi pare dica quanto sia il contributo degli aerei rispetto al totale della CO2 prodotta, o no?

    La mia contro proposta e’ di abolire le automobili!

    • PinoMamet says:

      Io abolirei le mucche…

    • Zhong says:

      Comunque sono sincero: io la macchina non ce l’ho ormai da qualche anno e non ne sento assolutamente il bisogno… ogni tanto ne affitto una se proprio mi serve altrimenti vado con treno e bus.

      • mirkhond says:

        Io non ho nemmeno la patente, però debbo riconoscere che il non avere la macchina mi limita moltissimo nei viaggi, visto che vi sono intere zone d’Italia non coperte ne da treni ne dai pullman.

      • PinoMamet says:

        Allora caro Zhong comincia a proporre l’abolizione di qualcosa che serva a te.
        Altrimenti sono buoni tutti.

      • Zhong says:

        Propongo di abolire il cemento, tutto si deve costruire con legno e le foreste vanno triplicate. In generale, propongo di puntare su metodi di carbon capture piuttosto che sull’imporre rinunce.

        • Francesco says:

          se triplichi le foreste non c’è spazio nè per gli aeroporti nè per le autostrade.

          se un Genio del Male Verde!

          😀

        • PinoMamet says:

          Propongo di abolire Zhong.

          • roberto says:

            ma poverino!
            poi non risolverà nulla

            no, non sono d’accordo

          • PinoMamet says:

            Ma sì, mi dispiace di averlo scritto. Ma io non reggo le provocazioni, mi infastidiscono. Specialmente non reggo le provocazioni ripetute. Allora provoco anch’io.
            Non ho niente contro di lui, ci mancherebbe. Ho moltissimo contro l’Ecologismo e contro la Decrescita e contro l’estremismo.
            Soprattutto contro le imposizioni.

          • Zhong says:

            “Ma sì, mi dispiace di averlo scritto.”

            Ma va.. credevo fosse una battuta!

            “Ma io non reggo le provocazioni, mi infastidiscono. Specialmente non reggo le provocazioni ripetute. Allora provoco anch’io.”

            Ma che provocazione?? Io dicevo quello che penso davvero.

            “Non ho niente contro di lui, ci mancherebbe. Ho moltissimo contro l’Ecologismo e contro la Decrescita e contro l’estremismo. Soprattutto contro le imposizioni.”

            Eh.. ma mi sembra che io stessi dicendo proprio cose simili….

  48. mirkhond says:

    Berresti solo il latte di pecora o di capra?

  49. Peucezio says:

    Pino,
    ti rispondo qui sulla religiosità individuale e collettiva, per praticità.

    Sono in disaccordo totale, radicale!
    Per un semplice motivo: il sacro è per natura superamento del principium individuationis. Ma non solo fra persone, ma un po’ fra tutti i piani del reale. E’ partecipazione mistica, come diceva Lévy-Bruhl (cito pure i tuoi correligionari, che vuoi di più! 🙂 ).
    L’individuo è un’astrazione del razionalismo moderno (a partire anche dai greci, mica solo dell’individualismo borghese e illuminista). La religione o è comunitaria o non è. Ma non nel senso che vi aderiscono individualmente tutti i membri della comunità.
    E tantomeno nel senso che la comunità costringe ex auctoritate, con la coercizione fisica, alla pratica religiosa. Ma nel senso che l’identificazione col gruppo e il sentimento del sacro sono sostanzialmente la stessa cosa. Un uomo del Medio Evo, come anche un uomo di una tribù premoderna, vede sé stesso, i suoi simili, il cielo, il fiume, i santi e le numinosità come tutti facenti parte di un paesaggio integrato in cui tutto è connesso, direi ontologicamente, con tutto, secondo legami sacri e magici, non solo causali, meccanici e lineari.
    Poi, certo, nel Medio Evo c’erano anche i dotti, i teologi con la loro filosofia aristotelica fatta di sottili sillogismi, di distinzioni concettuali, di razionalità. E andava bene così: era il loro ruolo. Ma non esauriva il tutto. Il prete di paese, in genere ignorantissimo, era un mezzo stregone.
    E non è assolutamente vero che la gente in chiesa faceva i cavoli suoi perché non gli importasse nulla della messa. E’ proprio perché il sacro e il profano si confondevano fino a fondersi che non c’era contraddizione fra il sentimento sacro di un evento sovrannaturale (la consacrazione con conseguente transustanziazione, così come tutti i vari riti e sacramenti, a cui gli uomini medievali, anche i più umili, badavano moltissimo e prendevano enormemente sul serio) e le occupazioni quotidiane e profane della vita materiale.
    Se non cogli questo, scosami se te lo dico, cadi in un grosso fraintendimento della religiosità del passato.
    Se poi mi vuoi dire che a un certo punto, in certe fasi di secolarizzazione relativamente recenti, i riti erano diventati un po’ involucri vuoti, in questo c’è del vero. Perché era cambiata proprio l’antropologia. E a quel punto la liturgia, convengo, può diventare formalismo e maniera.
    Ma non è cola della liturgia: l’atto sacro ha un valore e una forza intrinsechi, ex opere operato, anche se non vi assiste nessuno o se vi assistono solo atei o esteti privi di fede o chiunque altro.
    E in ogni caso non risolvi il problema del fatto che la gente vive il rito come un vuoto formalismo perché ci crede sempre meno, trasformando il rito stesso in una ridicola parodia di pessimo gusto.
    Anche perché i simboli sono simboli di contenuti dottrinali e spirituali e se cambi gli uni, cambi gli altri distorcendo e snaturando la stessa fede: non è che si possono cambiare a piacere riti e preghiere e continuare a dirsi cattolici: il cattolicesimo ha dei contenuti, è una cosa ben precisa.

    • PinoMamet says:

      Guarda, in realtà invece siamo d’accordo quasi in tutto, ma quasi:

      no, non ce la posso fare: l’individuo è sempre esistito e sempre esisterà, quale che sia il suo rapporto con la collettività. E la religione, come scrive equilibratamente Mirkhond qua sotto, è un fatto collettivo, ma anche un fatto personale e individuale: è sempre stato così e guai se non lo fosse: avremmo solo rito, non religione.

      La distanza tra “non fregarsene niente della messa” e “non cogliere contraddizione tra sacro e profano” è molto, molto, molto sottile…

      ma accetto benissimo la tua definizione. Bene, facciamo che sia così, ciò non toglie che la religiosità continua a essere un fatto individuale, e non solo presso i dotti che vivono di sillogismi (anzi… spesso trascnede la logica).

      • Peucezio says:

        Mah…
        continuo a pensare che l’individuo sia una nostra astrazione, legata a modelli cognitivi specifici del pensiero razionalista.
        Non so se le culture orali contemplino l’idea dell’individuo.
        Sarebbe da indagare.
        Certo, hanno pronomi che distinguono me da te, io mio dal tuo. Ma da qui ad avere il senso dell’individualità, come coscienza autonoma, definita, con una sua storia distinta da quella delle altre individualità. Non so: sono scettico.

        In ogni caso la sfera religiosa è estranea a quest’ambito: tutto ciò che c’è di individuale nell’uomo non è religioso e tutto ciò che c’è di religioso non è individuale.
        Oggi la religione viene intesa effettivamente come individuale. Ma perché in realtà non esiste più: c’è un suo simulacro razionale e al tempo stesso vagamente sentimentale, che non ha più nulla a che vedere col senso dell’oggettività del sacro che è la religione.
        Ma questo è il problema dell’età assiale, di cui, a distanza di quasi tremila anni, siamo ancora figli (e sempre di più).
        Certo, se s’intende la religione in questa accezione, allora è anche individuale. Allora si tratta di intendersi sui termini.
        Ma è come identificare l’incendio con l’estintore.

      • PinoMamet says:

        “Certo, hanno pronomi che distinguono me da te, io mio dal tuo. Ma da qui ad avere il senso dell’individualità, come coscienza autonoma, definita, con una sua storia distinta da quella delle altre individualità.”

        Peucè, i popoli antichi e/o strani non sono alieni: sono esseri umani 😉

        onestamente sono convinto che il senso dell’ìindividualità ce l’abbiano anche scimpanzè e oranghi, e molto probabilmente i gatti, non vedo perché negarlo agli Yanomami o ai medievali 😉

        non astrarre troppo, dai.

        Ti ricordo le sagge parole del mio amico maestro di equitazione quando gli chiesi se era molto diversa la monta western da quella inglese: “alla fine sono sempre cavalli” 😉

        “Oggi la religione viene intesa effettivamente come individuale.”

        a sentir te gli uomini del passato erano dei vegetali, dotati di un unico cervello complessivo che li regolava tutti…

        la religione è sempre stata un fatto (ti concedo l’avverbio: anche) individuale.
        Le vite dei santi non le ho mica scritte io!

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Peucè, i popoli antichi e/o strani non sono alieni: sono esseri umani 😉 ”

          Vabbè, è il tuo solito universalismo antropologico, che non è suffragato dai fatti.
          Né da coloro che coi popoli realmente altri ci hanno avuto a che fare davvero.
          E non c’è bisogno per forza di tirare fuori Malinowski o Lévi-Strauss: Miguel qui dentro, che ha trattato direttamente con gli zingari, ha avuto amici stretti fra loro, li ha ospitati in casa, ecc. dice le stesse cose.

          Scusami, ma quello di cui parli tu è la mera estensione indebita a culture, mondi e uomini completamente diversi, della tua persona esperienza di uomo colto dell’Italia del XXI secolo.

          E’ come se uno dicesse: “beh, ci ho lo smartphone, mi scrivo ogni giorno col mio amico che sta a Sidney in Australia, gli mando i selfie che faccio, ogni tanto prendo l’aereo e lo vado a trovare, quindi sicuramente nel Medioevo funzionava allo stesso modo”.

          • Francesco says:

            a me basta leggere Dante per sapere con certezza che, per l’esistenza dell’individuo – meglio dire persona per evitare derive ideologiche , funzionava esattamente allo stesso modo

            ma anche nei Vangeli è tutto un susseguirsi di singoli individui che fanno scelte personali e ne sono responsabili – pur essendo testi leggermente religiosi

            🙂

        • PinoMamet says:

          No Peucè…
          A parte che il mio universalismo è suffragato dai fatti (un po’ di antropologia l’ho letta anch’io, è un po’ di umanità “strana” l’ho conosciuta e frequentata anch’io…)

          Ma qui non si tratta neppure di universalismo, quanto di, come dire, umanismo.

          Tu neghi proprio delle caratteristiche umane (ma addirittura animali!) a popoli diversi da quelli di oggi.

          A te, per qualche tuo motivo, piace l’idea delle inconciliabili differenze, che a me sembra erronea (alla fibra, tutti siamo in grado di capire tutti) e provoca addirittura rigetto.

          Ma un conto sono le differenze, un conto negare l’individualità delle persone, che è come negare l’umanità stessa.

          Il cervello ce l’avevano anche i medievali, Peucè.

          • Per PinoMamet

            “diversità antropologiche”

            E’ una questione spinosa.

            Io sono convinto, contemporaneamente, di diverse cose.

            La prima è la fluidità, il fatto che tutto scorre e si trasforma: non esistono quindi strutture eterne.

            La seconda è che siamo tutti geneticamente un po’ diversi, ma le differenze non risiedono necessariamente dove ce le aspettiamo e non coincidono con i nostri preconcetti. Per dire una battuta, noi potremmo un giorno scoprire che i molisani hanno un gene che li porta ad apprezzare il sushi più dei giapponesi, mentre gli abruzzesi sono propensi a starnutire di più e a risolvere equazioni di secondo grado, ma non di primo. Quindi la genetica influisce, anche individualmente, ma in maniera strana e imprevedibile, e che solo adesso iniziamo a comprendere.

            La terza è che l’esperienza di vita forma davvero il carattere delle persone; e quindi sì, le “culture” hanno un enorme effetto sulle persone. Come anche la maniera in cui ci si abitua sin da piccoli a usare il corpo, e probabilmente anche l’alimentazione e il linguaggio. E qui sono moderatamente peuceziano.

            Poi, mi rendo conto che potenzialmente siamo molto simili: e basta leggere i poeti classici per cogliere quanto siamo intimamente affini – almeno con una certa umanità, quella appunto che scriveva poesie classiche.

            Infine, forse c’è un elemento che non se sia di scelta o di destino, molto individuale, che Peucezio ha descritto bene quando diceva che in genere a trent’anni, si è finiti di crescere, ma non è così per tutti.

          • PinoMamet says:

            Semplifico perché ho poco tempo: è ovvio che siamo tutti diversi, è sbagliato che siamo incomprensibili e incomunicabili

          • Peucezio says:

            Pino,
            alla tua obiezione soggiace un’interpretazione del mio pensiero che è erronea.
            Tu mi attribuisci un’implicita svalutazione delle culture orali: in sostanza quegli uomini sarebbero deficienti, decerebrati, privi delle capacità cognitive elementari.
            E’ tutto da stabilire, il fatto che il principium individuationis e i modelli cognitivi che lo producono siano superiori a quelli che interpretano il mondo secondo una partecipazione mistica.
            Io direi semmai il contrario: quegli uomini erano capaci di cogliere nessi fra le cose (e io direi di produrli, perché esse est percipi e io non credo a un’esistenza del mondo assoluta e indipendente dai nostri modelli conoscitivi, che sarebbe un assurdo logico) che noi non siamo più in grado di cogliere e di gestire.
            Il nostro pensiero astratto è un pensiero estremamente povero. Tra l’altro non abbiamo solo perso la capacità di cogliere le strutture magiche del mondo, ma anche quelle materiali: tutte le culture orali hanno un’estrema capacità di cogliere e catalogare il fenomenico, la natura e il mondo circostante, mentre noi ci nutriamo di concetti, di astrazioni vaghe.

            Non ho neanche mai sostenuto che non ci siano universali antropologici (anzi, ho spesso detto qui dentro esplicitamente l’esatto contrario).
            Anche se comunque l’universale antropologico è sempre un prodotto del nostro modello cognitivo: uomini di altre culture potevano benissimo pensare che membri di altre comunità fossero meno affini a loro di determinati animali e addirittura potevano non avere una percezione chiara della specifica natura umana dei membri della propria, compresi sé stessi: è proprio l’identità di specie che è una categoria che mancava loro, nel senso rigido in cui la intendiamo noi (ricordo come Carlo Levi raccontasse del fatto che ad Aliano si credeva che una persona fosse figlia di una donna, ma al tempo stesso di una vacca, senza percepire la contraddizione di ciò: d’altronde è lo stesso principio aristotelico di non contraddizione ad essere estraneo a quei mondi).

            Però ammetto che, almeno per i nostri modelli descrittivi del reale, gli universali antropologici ci sono eccome.
            Dal culto dei morti e dal sentimento del sovrannaturale alla struttura famigliare fondamentale (che con mille variazioni si basa comunque sempre sulla polarità uomo-donna e sulla riproduzione), all’autorità di genitori e anziani, alla ritualizzazione dell’entrata nella vita (nascita e/o passaggio all’età adulta) all’interdizione dell’omicidio, del furto, dell’incesto e in genere dell’adulterio, fuori da forme ritualizzate ed eccezionali, a una serie di costanti dovute a ragioni biologiche, astronomiche, ambientali (la percezione chiara dell’alternanza giorno-notte, della succesione dei mesi e degli anni, in quanto lune e stagioni,, con tutte le conseguenze pratiche nell’organizzazione della vita), ecc. ecc.

            Da questo punto di vista gli unici strani, quindi estranei a codesto umano universale che tu postuli, siamo proprio noi occidentali contemporanei, che contravveniamo alla maggior parte di queste regole di base, che pertengono all’uomo stesso.
            Noi siamo un monstrum e ogni altro discorso dovrebbe partire da questa semplice consapevolezza.
            Quindi in un certo senso l’universalismo antropologico sarebbe proprio il nostro sistema culturale a smentirlo, tra l’altro, ahimè, deliberatamente e orgogliosamente.

            Ma a smentirlo in virtù di una patologia, perché se sei l’unico a smentire un modello, non sei solo un assetto possibile in un mondo plurale, ma vai a infrangere proprio le uniche cose che quel mondo plurale ed eterogeneo ha in comune, quindi, ripeto, siamo fuori dall’umano.
            Ma ciò significa che tale patologia è possibile, cioè che non c’è una struttura intrinseca della specie che la impedisce a priori.
            Sempre che la specie sia un’entità biologica.

            • Francesco says:

              “esse est percipi” non mi piace molto … mi ricorda Pierino che difende la sua risposta sbagliata con la maestra (o Trump che nega il cambiamento climatico) (o Obama che festeggia il matrimonio omosessuale)

              mi sa che non riesco a uscire dal realismo

              • Peucezio says:

                Sul piano pratico è così.
                Ma a livello teorico non sta in piedi.
                E se si parla di antropologia di culture diversissime, sia fuori dall’ambito della quotidianità e del senso comune che ci fa orientare in essa.

              • Francesco says:

                puoi spiegarmi perchè il realismo non sta in piedi?

                grazie

              • Peucezio says:

                Per un semplice meccanismo gnoseologico: intanto possiamo parlare della realtà in quanto la conosciamo, la supponiamo o, in un modo o nell’altro, entra nel campo della nostra coscienza e ne parliamo.
                Di tutto ciò di cui parliamo e pensiamo, anche per dire che non lo conosciamo, ne supponiamo o affermiamo l’esistenza in quanto appunto ci pensiamo.
                Non si può stabilire lo statuto di esistenza di una cosa senza farla cadere nel campo della coscienza umana, perché nel momento stesso in cui le conferiamo esso statuto, entra appunto nel campo delle nostre nozioni, che siano sensibili, di pensiero o puramente ipotetiche.

                Porre quindi una realtà in sé, indipendentemente da un uomo che la constati o la ipotizzi, è un assurdo logico, semplicemente non sta in piedi.

              • Francesco says:

                no, scusa, non vedo nessun problema logico se esco di casa, pesto una merda di cane e, dopo aver imprecato, penso “un cane ha cagato qui fuori prima e non lo sapevo”

                se la realtà non avesse esistenza autonoma, come farebbe a entrare nel nostro “campo conoscitivo”?

                dopo tutto c’è differenza tra allucinazioni ed esperienze, checchè dicesse Cartesio

          • Peucezio says:

            Pino,
            “un po’ di umanità “strana” l’ho conosciuta e frequentata anch’io…)”

            Aggiungo,
            qui non si tratta di umanità “strana”, ma di culture altre. E gli zingari sono probabilmente l’unica cultura altra che sta diretto contatto con noi. E Miguel non è che li ha conosciuti, ci ha proprio convissuto.
            Anch’io ho conosciuto un sacco di gente strampalata, ma mica esprime un’alterità culturale radicale.
            Anche se, devo dire, per quel poco che ho visto di cultura tradizionale (in italiani di ceto basso nati prima degli anni ’30), l’alterità invece l’ho sentita fortemente, proprio sul piano dei modelli cognitivi. Non così radicale, certo, ma comunque significativa.

            Ma al di là di questo, la mancata esperienza dell’alterità non è una prova della sua mancata esistenza.
            Cioè tu vuoi sbilanciarti in una dimostrazione impossibile: basta un solo controesempio a falsificare un assunto del genere.
            Se io, o Pinco Pallo, esperiamo l’alterità e tu no, vuol dire che l’alterità esiste, non che noi e te siamo sullo stesso piano.

            In realtà, me ne rendo ben conto, ciò di cui parliamo non è liquidabile come un mero dato sperimentale: è ovvio. Ciò che dici esprime un tuo sentire e una tua intuizione, che rispetto.
            Però ammetterai che la tua, come la maggior parte delle esperienze individuali, è per forza di cose limitata, quindi in te sarei più prudente e meno disinvolto nell’assolutizzare le tue pur rispettabili percezioni e intuizioni e voler negare a tutti i costi che ci siano realtà, in epoche e luoghi remoti, magari di millenni, che le smentiscono.

            • PinoMamet says:

              Scusami ma mi stavo riferendo proprio agli zingari.

              • Peucezio says:

                Cioè tu hai frequentato strettamente gli zingari? Tipo come ha fatto Miguel più o meno?

            • PinoMamet says:

              Posso metterci su anche ebrei ultra-ortodossi non italiani, e una conoscenza non cursoria della “cultura orale contadina” di queste parti (persone che ho conosciuto e frequentato molto strettamente).

              E non ho mai notato nessuna alterità radicale e inconciliabile.

          • PinoMamet says:

            “Pino,
            alla tua obiezione soggiace un’interpretazione del mio pensiero che è erronea.
            Tu mi attribuisci un’implicita svalutazione delle culture orali”

            immaginavo che mi avresti risposto questo, ma non è vero

            (tra parentesi: esprimersi semplicemente non vuol dire essere scemi, ed esprimersi in modo lambiccato e ricercato non è automaticamente sinonimo di correttezza del pensiero…)

            il fatto è che pur tu apprezzando sicuramente le culture orali
            (che intendi a modo tuo; un’interpretazione a volte molto particolare)

            di fatto ricadi, o soggiaci come dici tu 😉 all’identico pregiudizio dei positivisti, quello per cui gli unici capaci di pensiero astratto e individuale saremmo “noi”, europei occidentali moderni
            (con baffi a manubrio facoltativi, casco di sughero nei climi caldi).

            Gli altri, tutti gli altri, niente: niente individualità (al massimo avranno avuto, in determinate epoche, meno individualismo ), niente pensiero critico (ma allora, le rivolte? le satire e parodie? le eresie?), niente capacità di astrarre, “tranne i colti”, che a questo punto viene da chiedersi se fossero nati da un’altra semente..

            li fai un po’ troppo bestiali, per non vederci sotto qualcosa.

            Poi vabbè, cambi la critica di segno, da negativo a positivo;
            ma anche questo, in fondo, è la riproposizione del buon selvaggio, di cui noi “moderni” saremmo la negazione e la perversione.

            Lo sviluppo tuo, nei confronti di questo filone, è di aggiungerci che non saremmo in grado di immedesimarci con “loro”;

            e chiedi a me un’impossibile prova del contrario (come è impossibile la prova della tua tesi).

            la risposta mia (non contraddetta) è che non possiamo immedesimarci proprio con nessuno.

        • PinoMamet says:

          PS

          Non mi risulta affatto che Levi Strauss, Malinowski, o Miguel, pensino che le culture siano mutualmente incomprensibili… altrimenti avrebbero fatto un altro lavoro 😉

          • Moi says:

            Be’, però … il Giorno In Cui qualche Turista dalla profonda formazione culturale politically correct denuncerà gli Uffizi per Razzismo e Sessismo perché i Personaggi Storici rappresentanti erano al 99% Bianchi di cui un 60% Masachi … NON tarderà a venire ! … O già è avvenuto ?! 😉

          • Peucezio says:

            Non sono un esperto del pensiero di Levi Strauss, né di Malinowski.
            Ma in genere l’atteggiamento dell’antropologo difficilmente è quello di chi ritiene di aver compreso a fondo un’altra cultura, ma di quello che l’ha penetrata solo nella misura consentitagli dal fatto di appartenere alla propria di cultura, con tutti i limiti di immedesimazione emotiva e cognitiva che questo comporta.
            Per farti capire che intendo, pensa a Gadamer: noi possiamo avvicinarci a un orizzonte di pensiero e di interpretazione del reale diverso dal nostro, per es. quello dei medievali, ma questo avvicinamento non potrà mai essere un’identità: la nostra comprensione di quel mondo sarà sempre condizionata dal nostro, di orizzonte di pensiero, quindi compiremo una sintesi (poiché l’esserci accostati a quel modello ha inevitabilmente modificato il nostro), ma non un’immedesimazione piena, per compiere la quale dovremmo smettere di essere ciò che siamo, col nostro retroterra, ecc.
            Ma se questo in un filosofo come Gadamer è uno scrupolo metodologico astratto, figurati in un antropologo, che con le culture altre ci ha a che fare davvero. Non posso dire di aver letto molto di antropologia, magari non più di te, ma non ho mai letto di un antropologo che abbia preteso di compiere questa immedesimazione, questa fusione di orizzonti tale da spogliarlo dal suo retroterra. Semmai c’è l’antropologo riduzionista, che non s’immedesima ma spiega e ritiene che la sua spiegazione razionale esaurisca il fenomeno. Capirai. Come dire che un cieco dalla nascita che studiasse approfonditamente la struttura dell’occhio, la natura fisica della luce, ecc., potrebbe immaginare com’è vedere i colori ed esperirli come facciamo noi.

            No, ci vuole umiltà. Noi non capiamo un beato cazzo e l’antropologia seria, se mai poteva pretenderlo in epoca positivista ottocentesca, oggi non pretenderebbe mai di esaurire la comprensione delle culture altre e di pensare che lo iato che ci separa da esse in virtù della nostra sia colmabile al 100%.
            Poi col degrado culturale degli ultimi anni non mi stupirei di nulla: ormai siamo avviluppati in un tale livello di banalizzazione e rozzezza che la capacità di ragionare in modo riflesso, di contemplare l’alterità e di relativizzare i nostri modelli, con l’ammissione di tutti i limiti conoscitivi che questo comporta, non è più da dare per scontata: il mondo accademico attuale ormai somiglia sempre più pericolosamente a quello di una cultura coloniale che si attribuisce un sentimento di superiorità intrinseca rispetto ai selvaggi, che è poi l’essenza del politicamente corretto, che forse il nostro Moi un po’ fraintende: non si tratta di stabilire che tutte le culture sono uguali, fino a forme grottesche e caricaturali di sentimento d’inferiorità, ma l’esatto contrario, cioè di pensare che tutte le culture umane passate e presenti di tutti i luoghi non abbiano un proprio specificum degno di rispetto, ma debbano piegarsi al verbo di un gruppeto di rincoglioniti (femministe, attivisti negri, bianchi liberal, ecc., tutti identici fra loro al di là dell’origine dei loro antenati, del colore della pelle o del sesso) delle università americane. In sostanza si tratta di una forma di suprematismo radicale che non contempla nemmeno lontanamente che l’alterità possa avere una qualche dignità, non dico culturale, ma nemmeno morale: il mondo va redento, compreso il passato, malgrado l’impossibilità intrinseca di cambiarlo (d’altronde se la realtà recalcitra, peggio per la realtà: come tutti i fanatismi suprematisti, questo non è un pensiero realista, è un pensiero messianico).

            E in fondo quest’idea di immedesimazione umana universale, in modo molto meno rozzo, va nella stessa direzione: io so come sono, vivo la mia esperienza del mondo e la tua quindi non può che essere come la mia. E’ una proiezione indebita che deriva da una forma di presunzione, anche se non afferma un suprematismo esplicito. Cioè io comprendo il mondo, nulla mi sfugge, la vera alterità non esiste. Ma col cazzo!
            A Bari si direbbe: n’àm’a mangià de pane tèste!.
            Già è difficile comprendere a fondo un’altra persona della nostra stessa cultura, a volte persino fra coniugi, figli, amici stretti…

            Beato te che hai capito l’essenza di tutte le culture umane presenti, passate e future e te ne sai immedesimare emotivamente e cognitivamente.
            Insegnami! 😀

            • Francesco says:

              per me confondi il moltissimo di comune che abbiamo in quanto esseri umani – e che esiste eccome e si coglie in larga parte con la razionalità – con il suprematismo o la presunzione di capire tutto

              insomma, tu esageri in senso opposto rispetto ai liberal che giustamente deprechi

              ciao

            • PinoMamet says:

              “Beato te che hai capito l’essenza di tutte le culture umane presenti, passate e future e te ne sai immedesimare emotivamente e cognitivamente.
              Insegnami! 😀”

              ma poerché devi esagerare sempre??

              chi ha mai detto di aver compreso tutte le culture?

              Io dico solo che le culture umane sono mutualmente conoscibili, e non c’è una distanza siderale e incolmabile come la poni tu.

              Non ho mai letto di antropologi che pretendessero di immedesimarsi totalmente
              (ma in fondo, non posso immedesimarmi neanche nel mio vicino di casa…)
              ma neppure di antropologi che, peucezianamente, rinunciano in anticipo al tentativo di spiegazione, perché l’altro è altro e altro, e da Canosa a Bisceglie sono due universi diversi.
              Insomma, un po’ di misura.

              Peraltro gli esempi che facevi sul telefonino e i selfie, probabilmente, sono proprio tra gli elementi che un “medievale” redivivo capirebbe meglio e subito della nostra era.
              Non è certo la tecnologia a rappresentare un ostacolo, quanto la mentalità, la psicologia, la sociologia.

              Ma anche qui, trovo difficile immaginare un fenomeno attuale
              (il Femminismo? il Comunismo? la Psicanalisi? persino l’alienazione e la nevrosi)
              che non abbiano degli antecedenti in età medievale e antica, e che non possano essere spiegati in termini comprensibili allora.

              Leggo il ciclo di leggende di vari popoli dell’America del Sud (due anni fa li lessi, non ricordo chi fosse l’antropologo):

              certo, sono un po’ strani;
              certo, non pretendo di immedesimarmi;
              ma in fondo, capit la logica che c’è sotto, sono direi perfettamente consequenziali e comprensibili nella loro funzione sociale e nel loro sviluppo narrativo.

              Insomma, io potrei anche essere d’accordo con tante tue affermazioni, se non fosse che tu, scusami, hai un po’ il vizio di portarle all’estremo, di astrarle, generalizzarle e renderle infine inaccettabili.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “peucezianamente, rinunciano in anticipo al tentativo di spiegazione, perché l’altro è altro e altro, e da Canosa a Bisceglie sono due universi diversi.”

                Beh, ma non ho detto questo.
                Anzi, in termini di comprensione razionale credo che ci si avvicini molto.
                E’ circa la possibilità di immedesimarsi, di esperire i modelli cognitivi altrui che sono molto scettico, anzi, diciamo pure che non ci credo.
                Ma comprenderli in astratto, come faceva Lévi-Strauss, che li riconduceva a strutture costanti, o altri secondo altri modelli di comprensione, è possibilissimo.

                E credo tra l’altro, non per voler ragionare in termini troppo dualistici, che ci sia soprattutto un fossato profondissimo fra culture della scrittura e dell’oralità (con tutti i livelli intermedi del caso, ma pensiamo ai casi estremi di noi ipertecnologici e di culture che non hanno mai conosciuto forme di scrittura). E non ho motivo di escludere che fra culture orali ci possano essere delle affinità, pur nell’infinità di differenze e declinazioni, che possano fare sì che l’esperienza degli uomini di una di esse sia abbastanza condivisibile con quella di quelli di un’altra (ma non ne so abbastanza e comunque sto semplificando realtà complesse e più sfumate).

                Però, sì: se trovi sia un’estremizzazione ritenere che ci sia una sorta di muro invalicabile nella nostra capacità di immedesimazione delle culture dell’oralità pura e, più in generale, che la percezione del mondo e il modo di sentire sé stessi e la vita, e lo stesso universo emotivo, delle due realtà, siano radicalmente diversi, malgrado il comune sostrato biologico e anatomico, allora forse estremizzo. Ma credo di aderire alla realtà dei fatti.
                In mezzo però ci sono tante culture affini fra loro, vicine nel tempo o nello spazio (o in entrambi) e quindi in cui ci può essere molta più mutua comprensione.

                Insomma, non voglio sembrare estremista nelle mie posizioni, ma credo la radice di un dissenso fra il tuo universalismo (pur temperato) e il mio relativismo radicale (ma non indiscriminato), ci sia, anche temperando le rispettive posizioni.

              • PinoMamet says:

                Onestamente sì, trovo che la tua sia un’estremizzazione, Peucè, non sufficientemente suffragata da fatti.

              • Peucezio says:

                Mi piacerebbe capire a quali fatti fai riferimento, ma vabbè…

                Per inciso, l’onus probandi sta più a me che a te 🙂
                Tu presupponi che siano simili cose su cui non possiamo avere nessuna cognizione (anche gli stessi antropologi hanno potuto studiare solo culture ad essi contemporanee e accessibili e dicono semmai quello che dico io), mentre io t’invito a un’estrema prudenza in questo, anche perché abbiamo contezza del contrario in situazioni documentate.
                In linea teorica non si vede come si sia autorizzati ad applicare un modello a ciò che non si conosce: ciò che non si conosce è altro per definizione e per dire che non è altro, devo dimostrarlo.

              • PinoMamet says:

                Se la tua tesi non è supportata da fatti, sei tu che devi portarlo, non io!

              • Peucezio says:

                Vabbè…

              • Peucezio says:

                Certo che sei un tipo strano: l’antropologia dice una cosa, le esperienze dirette di alcuni di noi qui dentro pure e la mia tesi non sarebbe supportata…

                Al massimo puoi dire che la tua percezione, sensibilità personale e le tue osservazioni non vanno in questo senso.

                Ma non è che io la negazione dell’universalismo antropologico me la sono sognata.

                Comunque chiederò ragguagli a chi ne sa più di me (e avendo letture antropologiche maggiori delle mie, mi ha confermato in più occasioni l’assunto che sto sostenendo).

              • PinoMamet says:

                L’antropologia non dice affatto quello che dici tu! anzi, si basa sul presupposto contrario, cioè, ripeto che le culture siano conoscibili e comunicabili.

                Se poi tu ti aspetti altro, non so che farci.

                Le esperienze dirette, ognuno ha le sue, e non vedo perché le mie, che continui a svalutare, debbano valere meno delle tue.

                Peraltro la mia obiezione di fondo rimane intonsa, inattaccata e indefessa.

              • PinoMamet says:

                Permettimi di aggiungere che provo grande insofferenza verso il tuo utilizzo sistematico dell’ “ipse dixit”, di personaggi autorevoli di cui non abbiamo il piacere di conoscere il nome e cognome per potergli dire in faccia che, avendo a che fare con me, HANNO TORTO MARCIO!

                scusa la chiarezza, ma dopo un giorno di discussione sul niente, con tutto l’affetto (immutato), mi sono anche rotto un po’ il cazzo:

                io non provo timore reverenziale per nessuno, ragiono con la mia testa e sputo e piscio in testa a chi mi pare!

                venissero qua a darmi torto!!

                E ragiona con la tua testa anche tu.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Le esperienze dirette, ognuno ha le sue, e non vedo perché le mie, che continui a svalutare, debbano valere meno delle tue.”

                Questo veramente non l’ho mai detto.

                E non capisco davvero il tuo disappunto: non ho il tempo di leggere tutto (è il motivo per cui non mi ritengo colto) quindi ci sono cose che mi faccio riferire. Davvero non vedo perché la cosa ti dia tanto fastidio.

                Inoltre scusami, ma svii un po’ la questione.
                Io non ho parlato tanto di incomprensibilità e di incomunicabilità, quanto di diversità radicale di modelli cognitivi e di percezione del mondo.
                E’ chiaro che questo crea anche una difficoltà di comunicazione. Gli antropologi cercano di scavalcarla e fanno moltissimo in questo senso (se sostenessi che gli antropologi dicono che le altre culture sono inconoscibili e comunicabili, allora dovrei sostenere che non scrivono niente, perché non avrebbero nulla da dire, cosa contraddetta dai fatti).
                Ma resta un residuo a mio avviso invalicabile, legato al fatto che puoi spiegare al cieco dalla nascita i colori dal punto di vista dell’ottica, delle frequenze della luce, ecc., ma non puoi farglieli vedere.
                Quindi l’antropologo può capire il diverso modello cognitivo di una cultura altra, ma difficilmente potrà esperirlo direttamente.
                Questo direi che è un ostacolo oggettivo di cui ogni antropologo è cosciente e che accetta come limite invalicabile.
                Così come io, per quanto ti conosca a fondo, se fossimo amici intimi di vecchia data, per quanto possa empatizzare con te non potrò mai stare nei tuoi pani al 100%, ci sarà sempre qualcosa che mi sfugge.
                Ecco, con culture altre non si tratta di elementi residuali, ma strutturali e costitutivi.
                Il che non significa affatto che ogni cultura è un’oscurità insondabile, un incognito assoluto di cui non si può dire nulla.
                Altrimenti, ripeto, l’antropologia nemmeno esisterebbe.

              • Peucezio says:

                Poi, certo, uno si ripropone sempre di leggerle direttamente le cose, ma come capirai anche tu, non sempre si riescono a tradurre in atti i propositi, per quanto lodevoli, anzi, spesso ciò non accade, ahimè.

                Preferisco essere onesto: se ti dicessi che ho letto un sacco di antropologia mentirei.
                Ho letto varie cose di De Martino, un po’ di Lévy-Bruhl, poi altre cose sparse che non ricordo neanche, qualche manuale universitario, insomma, so a grandi linee di che si parla quando si parla di antropologia culturale, ma non mi farei passare per esperto.

                Così come tu non sarai un linguista (anche se hai sicuramente ottime cognizioni), ma, insomma, se uno ti viene a dire che il portoghese è una lingua germanica… eh, no.
                Qua parliamo di cose più sottili, in cui c’è una forte componente interpretativa, d’accordo. Passami il paragone un po’ estremo.

              • PinoMamet says:

                Cazzo basta!!

                Mi dà fastidio, e lo sai benissimo, il tuo appellarti continuo e sistematico a letture e persone fantomatiche, che vanno prese come atto di fede e danno ovviamente sempre ragione va te.

                Ora le letture le ho fatte anche io, e non rompermi il cazzo.

                Non venire a fare il grande espertone a casa mia.

                Quanto al resto, non ho intenzione di continuare a ragionare in tondo a difendere le opinioni che di volta in volta ti va di attribuirmi.

                Come la penso l’ho già detto più che chiaramente: le culture sono conoscibili e comunicabili. che siano diverse è persino ovvio.

                Se vuoi contestarmi questo, avanti. Altrimenti piantala ch’è ho altro da farei.

              • Peucezio says:

                Sai che giuro che non capisco proprio il motivo del tuo disappunto e della tua polemica?

                Dove mai farei l’espertone?
                Ho detto l’esatto opposto.

                Poi, certo, mi sono formato delle convinzioni e ho una serie di elementi forti che mi ci hanno persuaso e che a mio avviso le suffragano. Che non significa che siano verità assolute e hai tutto il diritto di dissentirne.

                Quali opinioni poi ti avrei falsamente attribuito?

                Qui il punto non è se le culture siano diverse, ma se lo siano in modo così radicale che il vissuto di chi vi fa parte è radicalmente diverso per es. dal nostro.
                Che non significa che non ci si possa comunicare, ma solo che è molto difficile immedesimarsi realmente in tale vissuto, mentre lo si può comprendere in senso astratto.
                Non sei d’accordo? Va bene, pace.

                Giuro che proprio non capisco il tuo livore degli ultimi commenti.
                Si discute, abbiamo opinioni diverse, tutto qui.
                Se a un certo punto lo trovi seccante, puoi sempre dire che ti paiono chiare le rispettive posizioni e che non hai altro da aggiungere (o chiamarti fuori in qualunque altro modo): nessuno ti può obbligare a continuare la discussione, nessuno ci paga o ci premia, non dobbiamo dare conto a nessun né dimostrare niente a nessuno: scriviamo qui per il solo piacere di farlo.
                Se ti devi incazzare, fermati prima: chi cavolo te lo fa fare?
                Ci sono i cazzi seri, quelli della vita reale, incazziamoci per quelli!

              • PinoMamet says:

                Peucezio, scusami, io ammetto che dopo un po’ mi scaldo e mi incazzo, ma:

                è dall’inizio della discussione che io ripeto:
                credo che le diverse culture siano mutualmente conoscibili.

                Tu mi rispondi dicendo che io pretenderei di conoscerle a fondo (che non è vero e non l’ho mai detto);

                che io sarei smentito da Malinowski
                (che non è vero)

                che io sarei smentito da un tuo amico antropologo (che non ho il piacere di conoscere)

                dicendo che tu non neghi che le culture siano conoscibili (cioè dandomi ragione) e al contempo dicendo che sono smentito da qualcun altro che non conosco…

                capirai che mi girano un po’ le palle.

                Peraltro, permettimi, vuoi citare Malinowski?

                Allora mettimi quello che dice, dove.
                Non pretendo una citazione esatta, da bibliografia di tesi o di articolo scientifico;
                ma che sia almeno dato sapere cosa direbbe e dove, in modo da poter confutare la tesi.

                Altrimenti sì, rimane puro “name dropping” e “ipse dixit” e non serve proprio a nulla alla discussione, se non a far imbestialire l’avversario.

  50. mirkhond says:

    La religione è (o dovrebbe essere) un fatto personale e nello stesso tempo comunitario.

  51. mirkhond says:

    “Ti ricordo le sagge parole del mio amico maestro di equitazione quando gli chiesi se era molto diversa la monta western da quella inglese: “alla fine sono sempre cavalli” 😉”

    Molti anni fa, Franco Cardini parlando nel corso di una conferenza sul principe normanno di Puglia Boemondo d’Altavilla (c.1050/1058-1111) disse che a quell’epoca facevano l’amore esattamente come lo si fa oggi. 😉

    • Francesco says:

      su questo ho, invece, moltissimi dubbi!

      😀

      • mirkhond says:

        In che senso?

      • Peucezio says:

        Francesco,
        “su questo ho, invece, moltissimi dubbi!”

        Infatti, con buona pace di Cardini, per il resto degno della massima stima, è proprio una sciocchezza.
        Se c’è una cosa che cambia molto secondo le epoche (e anche i ceti) è proprio l’eros e ci sono fior di studi in materia.

        • mirkhond says:

          Mi sembra però che l’atto sessuale sia sempre lo stesso.
          Ed è a questo che alludeva Cardini.
          Poi certamente nell’XI-XII secolo, non si andava certo scollacciati, e le fantasie erotiche potevano essere diverse.

  52. mirkhond says:

    “Mah, lo sai che in questo io sono molto per la natura (forse è l’unica cosa in assoluto).
    Alla fine il sesso attiene a qualcosa di così biologico e primordiale che il resto lo sento come orpelli inutili.
    Poi mi rendo conto che anche il sesso è investito di mille valenze culturali e che quindi varia moltissimo secondo i luoghi, i tempi e i popoli.
    Ma, insomma, lì, dietro tutti questi involucri, c’è un nucleo che è proprio biologico, istintivo, animale, non c’è un cavolo da fare.”

    Fatti non fummo per viver come bruti, ma per seguir virtude et canoscenza, disse una tale, diversi secoli fa.

    • mirkhond says:

      un tale

      • Peucezio says:

        Certo, figurati, lo dici a me?
        Per me la cultura (in senso antropologico, non la cultura come formazione personale, che lascia il tempo che trova) è ciò che ci rende ciò che siamo e che ci dà dignità. Sai bene che non sono certo un naturalista (tutt’altro!).
        Però siamo fatti anche di materia, di corpo. E non dobbiamo disprezzarlo.

  53. mirkhond says:

    “E sì, se proprio volete saperlo, penso che negli anni ’60 o ’70 San Francesco sarebbe andato con i miei cugini in India, a meditare da qualche santone e farsi dei cannoni lunghi così.”

    Messori, anni fa, disse che quando i Franchi andarono nel Vicino Oriente all’epoca delle Crociate, impararono a sniffare l’erba, ma NON riuscirono a diffonderne la moda nel Frangistan.

  54. mirkhond says:

    San Francesco fu un santo dal vissuto cristiano radicale, davvero autenticamente evangelico.
    Ma il suo essere un Alter Christus (come lo definì Cardini) non gli impedì nello stesso tempo di essere obbediente ad una gerarchia cattolica, che all’epoca era molto mondanizzata e spesso fonte di scandalo.
    E in questo differì tantissimo dal moralismo cataro e valdese del tempo.

    • Francesco says:

      e comunque non è che decise di andare a spasso alla cavolo a cercare l’illuminazione, ebbe l’illuminazione e decise di fare il monaco!

      insomma, era pienamente DENTRO i modelli culturali del suo mondo, anche se ne scelse uno desueto ed estremo

      • mirkhond says:

        Infatti.

      • Peucezio says:

        Concordo.

        Non sono uno di quelli che si esaltano quando sentono nominare San Francesco, ma è chiaro che la vulgata contemporanea (non la saggistica seria) cerca di farlo passare per ciò che non è e a sottolineare i suoi lati anti-istituzionali (enfatizzati molto oltre il vero) e pauperistici (questi più reali) che, nella misura in cui sono veri, si declinavano in forme completamente diverse dall’oggi.

        • PinoMamet says:

          Ma è logico!!
          Perchè non ha vissuto oggi e non aveva la mentalità di oggi!!

          ma un mistico di oggi: il modo di oggi di vivere la religiosità; c’è, ed è presente, ed è vivo.

          • Peucezio says:

            Non ho capito “ma un mistico di oggi” a cosa si lega sintatticamente.
            E di conseguenza il senso della seconda frase del commento.

        • mirkhond says:

          “Non sono uno di quelli che si esaltano quando sentono nominare San Francesco”

          E’ la prima volta che lo sento!
          Di solito San Francesco piace a tutti, a destra e a sinistra, a cattolici e non cattolici, a credenti e non credenti.
          E questo per Cardini è segno di un fraintendimento di chi sia stato e cosa abbia rappresentato davvero San Francesco.

          • Peucezio says:

            Ho un amico (attempato, non della nostra età) che lo detesta proprio ed è convinto fosse un invasato.

            Comunque non ne ho mai sentito il fascino.
            E’ vero che non va trasformato in ciò in cui la vulgata corrente lo trasforma, ma anche al netto di questo, non sento un particolare fascino nella sua figura.
            Il pauperismo e l’insofferenza verso le convenzioni e i valori sociali correnti ce li aveva davvero. Il che ci può stare in un santo, che si astrae completamente dal mondano, ma la sua mi suona come una mondanità alla rovescia.
            E infatti poi i francescani erano gente che maneggiava il denaro con estrema scaltrezza e capacità: in fondo il pauperismo è alla radice del capitalismo: anche i calvinisti e puritani vari avevano uno stile di vita estremamente sobrio e frugale: accumulare soldi e potere è una forma di ascetismo, se sei un gaudente li spendi, mica li guadagni! I mecenati antichi o rinascimentali infatti non avrebbero mai potuto costruire forme di capitalismo nel senso moderno. Magari guadagnavano grosse ricchezze, ma grazie a speculazioni semiparassitarie, non in virtù di un lavoro indefesso: erano privilegiati che per varie casualità si erano trovati in mano consistenti patrimoni.
            In ciò forse San Francesco c’entra poco, ma ha messo in moto un meccanismo. Era uno che interagiva pesantemente con la società in cui viveva, si poneva come modello.
            Un asceta puro si astrae completamente dal mondo; poi può avere seguaci per imitazione, ma non gli interessa interpretare pubblicamente un modello alternativo di vita.
            Se proprio lui è stato scelto oggi come interprete (falsandolo) di tutto ciò che io vedo come deteriore nella religiosità cristiana, non è comunque un caso: potevano sceglierne un altro se si trattava solo di prendere uno a casaccio e stravolgerne la figura per farlo diventare una specie di hippy ante litteram.

            Con ciò, il francescanesimo ha prodotto anche tante cose buone, basti anche solo pensare alle meravigliose architetture e affreschi delle chiese francescane, a partire proprio da quella di Assisi (che a sua volta sta in un contesto naturale e urbanistico-architettonico, qual è quello non solo della città stessa, ma dell’Umbria, meraviglioso), il che significa molto, perché sei anche il tuo contesto.
            Probabilmente se andassi da quelle parti (non l’ho mai fatto e me ne vergogno), sentirei di più la bellezza di una figura come quella di San Francesco. Basta che non capitasse quando fanno quell’aberrante incontro multireligioso (che lo fa rivoltare nella tomba! Sarà stato anche pauperista e poco istituzionale, ma non era certo un eretico e tantomeno un indifferentista amico degli infedeli, checché se ne dica volendo interpretare in chiave moderna l’incontro col sultano).

            Poi una certa ossessione naturalistica non me lo rende troppo simpatico. Anche se anche quella andrebbe interpretata secondo i canoni dell’epoca.

            Insomma, l’impressione è che San Francesco sia stato un uomo profondamente medievale, ma, rappresentando per certi versi il culmine del Medioevo, abbia contribuito a superarlo.

            Leggevo per esempio recentemente che la diffusione nell’Occidente latino del messale romano, prima ancora che alla riforma tridentina, si deve proprio ai francescani.
            Con tutto l’affetto che ho per il messale romano (che è poi quello tridentino, che lo emenda di qualche aggiunta indebita), ogni omologazione antipluralista non mi piace.
            Poi, certo l’omologazione parte molto prima, già in età carolingia, se non prima, con la scomparsa dei riti gallicani, ecc.

  55. Moi says:

    @ MIGUEL

    Tatarella e la sopraffina trashata 😉 del Manifesto Elettorale Parlante … che sarà ricordata molto più delle “beghe” tangentizie !

    https://video.corriere.it/tangenti-milano-quando-giovane-tatarella-lanciava-suo-spot-elettorale-2011/abc424ca-70a4-11e9-90e5-1aa1d5fb0bf8

  56. mirkhond says:

    “Ho un amico (attempato, non della nostra età) che lo detesta proprio ed è convinto fosse un invasato.”

    Quanta gente che conosci! 🙂

    “Era uno che interagiva pesantemente con la società in cui viveva, si poneva come modello.
    Un asceta puro si astrae completamente dal mondo; poi può avere seguaci per imitazione, ma non gli interessa interpretare pubblicamente un modello alternativo di vita.”

    Era pur sempre figlio della civiltà comunale, ed inoltre fu (assieme a San Domenico) la risposta cattolica giusta alle minacce ereticali dei catari e dei valdesi.
    Anche Valdo, trent’anni prima di San Francesco, aveva intrapreso un cammino di povertà evangelica proprio per rispondere alla minaccia catara, ma a differenza di San Francesco si era insuperbito rompendo con la Santa Sede e la gerarchia cattolica.
    Generando appunto una nuova eresia, il Valdismo, che nel XVI secolo avrebbe finito per confluire nel protestantesimo.

    “Basta che non capitasse quando fanno quell’aberrante incontro multireligioso (che lo fa rivoltare nella tomba! Sarà stato anche pauperista e poco istituzionale, ma non era certo un eretico e tantomeno un indifferentista amico degli infedeli, checché se ne dica volendo interpretare in chiave moderna l’incontro col sultano).”

    Su questo non posso darti torto e riguardo all’incontro col Sultano al-Malik al-Kamil, erede del Saladino, nella trappola del fraintendimento è caduto persino Cardini, quando afferma che San Francesco e il Sultano parlarono di valori comuni.
    Valori Comuni? Nel 1220, in un contesto crociato, in cui il Santo di Assisi spronava i Franchi nella lotta contro i Musulmani?
    Del resto lo stesso Cardini si contraddice quando, citando gli archivi del Cairo, afferma che fu presentato al Sultano un folle incappucciato che parlava di cose strane e il Sultano lo rimandò dov’era venuto!
    Cardini mette in bocca a San Francesco, l’amore per l’Islam che è tipico di Cardini, cadendo dunque qui anche lui nel fraintendimento di cui per altre situazioni parla con ragione.

    “Poi una certa ossessione naturalistica non me lo rende troppo simpatico. Anche se anche quella andrebbe interpretata secondo i canoni dell’epoca.”

    L’amore per la natura di San Francesco ha poco o nulla a che fare con l’ambientalismo attuale, ma discende dall’amore per il Creatore di tutto, e di conseguenza giunge ad amare anche le creature.
    Però San Francesco maledisse una scrofa che si era mangiata i suoi lattonzoli, in quanto non capiva le leggi della natura, essendo la scienza dell’epoca molto arretrata rispetto a quella di oggi.

    “Insomma, l’impressione è che San Francesco sia stato un uomo profondamente medievale, ma, rappresentando per certi versi il culmine del Medioevo, abbia contribuito a superarlo.”

    Come detto prima, fu la risposta cattolica del mondo comunale che affiancava e in molti versi superava quello strettamente feudale.

    “Con tutto l’affetto che ho per il messale romano (che è poi quello tridentino, che lo emenda di qualche aggiunta indebita), ogni omologazione antipluralista non mi piace.
    Poi, certo l’omologazione parte molto prima, già in età carolingia, se non prima, con la scomparsa dei riti gallicani, ecc.”

    A tale omologazione però sfuggì il Rito Glagolitico, nato dai Santi Cirillo e Metodio nel IX secolo dopo Cristo, e sopravvissuto presso i Croati, dopo che il mondo slavo-bizantino aveva aderito al nuovo alfabeto cirillico.
    Il Glagolitico, pur adattato in senso latino, fu confermato da papa Innocenzo IV nel 1248 e 1252, dopo diversi tentativi, a partire dall’episcopato dalmata latino e latinofono di sopprimerlo già nel X secolo, e poi con la Riforma dell’XI.

    • mirkhond says:

      Ovviamente parlando di omologazione cattolica, non intendevo quelle realtà cristiane ortodosse e orientali in genere che, a partire dal XVI secolo entrarono in comunione con Roma.
      Diverso è il caso della Chiesa bizantina nell’Italia meridionale, soggetta ad un processo di graduale erosione per farla confluire nel Cattolicesimo latino, a partire dalla conquista normanna.
      Però dopo la Controriforma, la Chiesa adottò in questo caso una politica ambivalente: da un lato favorì l’uniatismo, conservando (sia pure con qualche alterazione) il rito greco-bizantino in unione col Papa, ma dall’altro spingendo alla completa e totale latinizzazione di quelle aree in cui la popolazione di rito bizantino era minoritaria, come ad esempio ad Altamura, dove la locale chiesa bizantina di San Nicola dei Greci fu costretta ad adottare il rito latino nel 1601, ponendo fine ad una presenza religiosa bizantina secolare nella città.

    • PinoMamet says:

      Però state attenti a non trasformare una persona in un libro.

      • mirkhond says:

        Se è per questo è stato trasformato anche in un fenomeno cinematografico, fraintendendo molti aspetti della vera personalità del grande santo.

      • PinoMamet says:

        Quello volendo è il problema opposto.

        Cioè, quando fai un film, devi dare un corpo (anche letteralmente), una vita, un’anima, dei gesti, a un personaggio che è solo sulla carta;
        nel caso di personaggi molto lontani nel tempo, a volte su questa carta c’è davvero poco, oppure quello che c’è è fraintendibile, oscuro o contraddittorio.

        Poi, aldilà dei risultati che non sempre sono quelli voluti, si può scegliere un taglio più antropologico/documentaristico (e lì, l’interesse nel racconto sta nel mostrare una realtà diversa) o uno più attualizzante/romanzato (e lì l’interesse sta nel far raccontare alla storia qualcosa che parli al presente).

        Invece il problema delle persone molto colte, come te, Peucezio, Habsburgicus ecc., è che, nella vostra precisa aderenza ai testi, rischiate un pochino, se me lo permettete, di privare ogni personaggio delle sue contraddizioni con sè stesso o con l’epoca, di renderlo a tutti i costi una figura da manuale, aderendo, più ancora che alle fonti, alla mole immensa di commenti e studi storici;
        la conoscenza dei quali vi invidio;
        ma che restano comunque un’astrazione, un’interpretazione, e un passo ulteriore rispetto al personaggio vivo, reale.

        Che non conosceremo mai, certo; ma che non è detto che sia per forza identico al suo “dipinto” che gli ha fatto lo storico anche più bravo al mondo.

        E il risultato è un po’ che questi personaggi sembrano ripeterci in eterno cose che già sappiamo…

        • mirkhond says:

          A me sembra che sia piuttosto la cinematografia ad aver trasformato San Francesco in un personaggio da luogo comune, sorvolando su aspetti che fanno a pugni con la mentalità di oggi.
          E che, certo, rischiano di diventare incomprensibili all’uomo di oggi.
          In fondo si rilegge sempre il passato alla luce del presente, come ad esempio notate spesso proprio tu e Moi qui, quando parlate della presenza di neri, donne guerriere ecc., in film americani di oggi che vorrebbero parlare dell’antica Roma o dei Vichinghi.

        • PinoMamet says:

          Sicuramente uno degli effetti deteriori della cinematografia può essere quello che dici;

          lo si nota spesso quando il cinema- o il regista, lo sceneggiatore- decide di descrivere personaggi e situazioni che conosce poco, e magari crede di conoscere bene.

          Non solo San Francesco o i Vichinghi!
          credo che quasi tutti i contadini, soldati, ladri, prostitute ecc. cinematografici siano dei clichés, e dei peggiori.
          (Perché spesso sono dei clichés nella testa dell’uomo della strada…)

        • Peucezio says:

          Pino,
          ti ringrazio per il molto colto, che nel mio caso è un pio desiderio, non certo una realtà fattuale. Cerco di esercitare il senso critico, ma non sono colto.

          Ma a parte questo, non ho capito a quale libro ti riferisci in relazione a San Francesco.

      • Moi says:

        attenti a non trasformare una persona in un libro

        ———–

        Mi viene in mente Nonricordochì 😉 , ma non è importante, che aveva sagacemente distinto in supersintesi la principale differenza tra Cristianesimo e Islam : Dio Incarnato Vs Dio Incartato !

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      puntualizzazioni molto pertienti e interessanti le tue, come sempre.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Quanta gente che conosci! 🙂 ”

      La prima volta che ci vediamo, ti racconto meglio di lui. E’ un tipo interessante, perché non riducibile a uno schema.

      • Z. says:

        Secondo me, più conosci qualcuno, più viene difficile classificarlo

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma davvero c’è gente che perde tempo a cercare di ridurre gli altri a schemi?

          • Z. says:

            C’è gente a cui piace. Sono stato classificato nei seguenti schemi: stalinista, comunista, socialista, liberale, liberista, fascista, nazista, tifoso di Travaglio, berlusconiano, amico dei picchiatori, pacifinto, sionista, debosciato…

            e sicuramente dimentico qualcosa!

            • PinoMamet says:

              Avvocato!!

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma un conto è la classificazione per aspetti specifici, un conto è la schematizzazione.

              • Z. says:

                Beh, non si sono limitati a dirmi “amico di Travaglio”, hanno anche argomentato perché io aderirei al suo schema di pensiero 🙂

              • Peucezio says:

                Ma non è che la realtà è dualistica.
                O una persona incarna al 100% uno schema, al punto da esserne l’archetipo vivente, oppure rompe tutti gli schemi ed è un eccentrico.
                In mezzo ci sono mille gradi (anzi, milioni, quanti sono gli italiani, limitandoci all’Italia).
                Ci sono persone che incarnano discretamente un tipo umano o ideologico, persone che lo incarnano poco e persone apparentemente del tutto contraddittorie (apparentemente, perché la contraddizione è la cifra del mondo, quindi nulla è contraddittorio – o tutto se preferite – qui il senso è che non rispondono a nessuno schema perché in vari aspetti della vita ne abbracciano di diversissimi).

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Beh, non si sono limitati a dirmi “amico di Travaglio”, hanno anche argomentato perché io aderirei al suo schema di pensiero 🙂 ”

                Io però te l’ho detto tanto tempo fa e appena hai spiegato come la pensi su di lui e sul FQ, ho smesso di dirtelo, a parte gli sfottò ovviamente (che in genere ti fai da solo peraltro, su ‘sta storia dell’amico di Travaglio 🙂 ).

              • Peucezio says:

                Debosciato invece lo sei 😛

                Non come condotta di vita personale (non lo so e sono cavoli tuoi; e se lo fossi non ti giudicherei male, perché ogni condotta individuale è lecita: la depravazione sta nella sua legittimazione sociale e pubblica), ma in quanto apologeta di un modella di società debosciata.
                Non è un’offesa, è una constatazione 🙂

              • Z. says:

                Ma è questo il punto, infatti: da alcune opinioni lette hai costruito tutto uno schema.

                Non discuto la tua capacità di ragionare, che da valido semicolto non ti manca di certo…

                È proprio imbastire schemi che funziona il giusto.

                Ma il mio amico Marco non sarebbe d’accordo del tutto 😀

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Ma è questo il punto, infatti: da alcune opinioni lette hai costruito tutto uno schema.”

                Ma su di te intendi?

                Ma no, la cosa è più semplice.
                Se uno mi dice che è contro l’aborto, ne deduco che è antiabortista.

                Per il resto, dai, so davvero troppo poco di te.
                Abbastanza da sapere che sei molto onesto intellettualmente, generoso e corretto sul piano personale e un po’ insolente nello sfottò 🙂 insomma, che sei persona molto stimabile (malgrado la deboscia ideologica 😀 ), ma non molto più di ciò.

          • Z. says:

            Ah, ovviamente radicalscikk. E pure manicheo e rozzamente semplificatorio!

            • Francesco says:

              quel “rozzamente” mi puzza: dei tuoi molteplici difetti non si discute ma la rozzezza no … sarebbe come se qualcuno attribuisse esprit de finesse a Marco

  57. mirkhond says:

    In sostanza San Francesco è il santo cattolico più frainteso, ma in realtà la sua fu solo una delle tante vie della straordianaria galassia cattolica alla santità.
    Ricordo ancora una mia cugina che anni fa mi disse che non capiva perché nel calendario ci fossero così tanti santi, perché a suo dire di santi veri ce n’erano pochissimo, citando proprio San Francesco.
    Potenza della cinematografia di Zeffirelli e non solo.

    • Francesco says:

      vorrei sapere quando i cattolici hanno iniziato a stabili di per loro singolarmente chi erano i santi veri e chi erano quelli mica tanto santi … giorno triste assai

      • mirkhond says:

        Forse come conseguenza del clima “protestantizzante” seguito al Vaticano II.
        Anni fa, una mia alunna, devota ai Santi Medici, mi disse che quando fece battezzare la figlia, il prete non voleva che la chiamasse col nome dei due grandi santi orientali, perché a suo dire la mediazione dei santi era un retaggio paganeggiante!

  58. mirkhond says:

    Sempre riguardo all’incontro tra San Francesco e il Sultano, il primo per cercare di convertire il secondo al Cristo, propose quanto di più medievale ci fosse, e cioé l’ordalia.
    Ossia un tappeto di tizzoni ardenti su cui a piedi nudi sarebbero passati San Francesco e un musulmano, e chi dei due lo avesse attraversato indenne, avrebbe dimostrato la verità della sua fede.
    Il Sultano si rifiutò di acconsentire a tale prova, e dunque, come detto sopra, lo rimandò da dove era venuto ritenendolo un folle, in fondo non molto diverso da un sufi, anche se la sua predicazione era differente.

    • PinoMamet says:

      A me sembra strano pensare che San Francesco non avesse la mentalità medievale, vivendo nel Medioevo… e onestamente non riesco a capire dove sia la polemica su questo punto.

  59. mirkhond says:

    Da parte mia non c’è alcun intento polemico, solo sottolineare la complessità del grande santo.

  60. Moi says:

    Ciò che rende popoli e/o individui dissimili è talmente facile da individuare che non mi diverte … trovo più intrigante cercare cosa rende simili, spesso con gruppi trasversali legati più al “Paesaggio Umano / Antropizzato e/o Attività di Sostentamento Economico” che NON a provenienze geografiche e/o “fattezze” genetiche.

  61. Moi says:

    sono convinto che il senso dell’ìindividualità ce l’abbiano anche scimpanzè e oranghi, e molto probabilmente i gatti, non vedo perché negarlo agli Yanomami o ai medievali

    —————

    Anche perché sennò sei paradossalmente più “razzista” che “specista” ! 😉 😀

  62. Moi says:

    Un discorso davvero (!) interessantesarebbe a mio avviso sui Condizionamenti Culturali dell’ infanzia e il loro persistere in età adolescenziale, adulta, matura e oltre … sono abbastanza Specista da pensare che persino il più Abrutito Essere Umano abbia un percorso evolutivo più elaborato degli Anatroccoli di Konrad Lorenz … ma il Principio vorrebbe essere più o meno circa grossomodo 🙂 quello ! 😉

  63. Moi says:

    A proposito di “Culture Altre” … per essere considerate tali vanno inquadrate sincronicamente o diacronicamente ? Con quali parametri insiemitisco-statistici ?

    Perché regolarmente, da sempre (nel senso da quando esiste la Costituzione Più Bella del Mondo Nata dalla Resistenza), da ‘ste parti è mentalità diffusissima anche tra persone di bassa scolarizzazione l'”Anchenoiunavoltismo” e il “Nontuttismo” nei riguardi delle suddette “Culture Altre” …

  64. Moi says:

    O una persona incarna al 100% uno schema, al punto da esserne l’archetipo vivente

    ——————–

    Qualcuno così esiste … già abbiamo fatto nominativi illustri ! 😉

  65. Moi says:

    @ ZETA E ROBERTO

    Ancora NON è definito né chiaro , MA … forse casca il Governo ! Ancora è poco delineato se sui Centri Sociali OKKupari o sulle Droghe , anche se dopotutto trattasi di due tematiche fra loro inscindibili ! 😉

  66. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Inutile partire alla Ricerca di Popoli Strani chissà dove, modello Ssploratori Manubriobaffuti nell’ Ottocento : almeno dagli Anni Sessanta, i più strani di tutti sulla superficie del Pianeta … siamo divenuti proprio “Noi” ! … Ràiga !

    • Moi says:

      Anche perché “Essi” in fondo hanno un Sistema Intrinsecamente Coeso e Coerente Interno … “Noi” , invece, manco vogliam sentirne pensare ! 😉

      Quindi … chi è “Alieno” (in senso proprio di “Alterità+Diversità+Estraneità”) di tutti , su ‘sto cazzo di Pianeta ?!

  67. Moi says:

    più di tutti/e/*

    —————-

    e.c.

  68. Zhong says:

    Una cosa che credo sia importante notare e’ che il motore a scoppio ha quasi finito il suo percorso. Tra 10 anni la maggior parte delle macchine saranno elettriche, tra 20 anni le auto a benzina/diesel, e con il volante, saranno considerate alla stregua dei cavalli ora.

    • Francesco says:

      forse, tra 10 anni, la tecnologia delle batterie renderà ragionevole avere auto a propulsione elettrica, forse.

      allora inizieranno i problemi per la produzione e il trasporto di quell’energia.

      poi quelli legati alle mancate entrate fiscali oggi dovute ad accise o tasse simili.

      quindi preparerei selle e finimenti, piuttosto!

      🙂

  69. mirkhond says:

    tra 20 anni le auto a benzina/diesel, e con il volante, saranno considerate alla stregua dei cavalli ora.

    Si muoveranno col pilota automatico?

    • Roberto says:

      Non siamo così lontani da un pilota automatico!

    • Zhong says:

      Le Tesla con il pilota automatico per esempio gia’ circolano sulle strade nomali anche in Italia.

      PS E come al solito grazie mille a Renzi che ha obbligato la Fiat a investire in ricerca in Italia 😀

    • Zhong says:

      Un video a caso, questo va in autostrada in Italia senza tenere le mani sul volante:

      https://www.youtube.com/watch?v=euFAPv4FrMU

      • Simone B. says:

        Credo sia una violazione della legge. La guida autonoma è stata approvata da pochissimo in Italia e solo per una società impegnata nello sviluppo del sistema.

    • Roberto says:

      Ma tesla a parte, macchine moderne con il cruise control che si adatta al traffico e il dispositivo che segue le linee sono impressionanti!
      Per non parlare dell’auto pilota per i parcheggi

  70. mirkhond says:

    Si arriverà alle automobili senza volante?

    • Zhong says:

      “Si arriverà alle automobili senza volante?”

      Beh.. direi proprio di si’.

      Magari avranno un volante piccolo che si puo’ montare se si rompe qualcosa, tipo ruota di scorta.

      La maggior parte degli aerei sono gia’ fly-by-wire, cioe’ senza collegamento meccanico tra pilota e superfici di controllo, e in quel caso la sicurezza del veicolo e’ certamente piu’ critica che nel caso di un’ automobile.

      • Mauricius Tarvisii says:

        senza collegamento meccanico tra pilota e superfici di controllo

        Ma perché il collegamento è elettronico, ma non è che l’aereo si pilota da solo.

  71. Peucezio says:

    Il volante probabilmente ci sarà sempre.
    Ma uno sarà libero di usarlo o meno. E comunque, se stai per schiantarti, verrà escluso ed entrerà automaticamente in funzione il pilota automatico, per evitare lo schianto.

    • Simone B. says:

      Quella tecnologia c’è già ora ma funziona parzialmente e non sempre bene.

      Al momento la guida autonoma ha due limiti:
      1) tu puoi anche avere l’auto che va da sola ma gli altri no e quindi l’attenzione non può calare.
      2) in caso di incidente di chi è la responsabilità? Dell’autista o del costruttore?

      • Francesco says:

        1) questo non mi pare rilevante, se l’auto sa guidare vuole dire che sa gestire anche i comportamenti altri, no?

        2) quale autista? è l’auto che si guida da sola, a meno di sabotaggi da parte del “trasportato”

        😉

        • Simone B. says:

          1) No. È impossibile prevedere il comportamento altrui. Esempio: passante che si lancia sulla strada senza guardare; oppure uno che buca uno stop.

          2) in caso di incidente tra due auto robot ci può essere un problema software (anche momentaneo). Oppure una lacuna nella programmazione.
          Compilare il modulo Cid diventa complicato 😄

          • Francesco says:

            1) una macchina dovrebbe essere più veloce di un umano a reagire però!
            2) scatole nere e VAR … nessun Cid più

            ciao

      • Roberto says:

        Direr che la responsibilità è sempre del pilota finché c’è un pilota che può intervenire.
        Ma il punto non è quello che esiste ora, ma quello che esisterà tra 5-10-15 anni, e direi che non ci sono grandi dubbi sul fatto che prima o poi la macchina che si guida da sola ci sarà

    • mirkhond says:

      In sostanza ci sarà sempre bisogno della patente.

      • Francesco says:

        io non credo, tra qualche tempo ci affideremo a robot guidati da programmi di intelligenza artificiale e connessi sia a tutti gli altri robot guidatori sia a una rete di sensori e non penseremo affatto a guidare

        ciao

  72. Moi says:

    Ma in Italia in generale e al Sud in particolare … il Pilota Automatico sarà già programmato di default con i parcheggi in doppia / tripla fila, le strombazzate in colonna al semaforo, i sorpassi a destra in autostrada e tangenziale, gli indicatori di direzione solo in casi estremi, i parcheggi a lisca di pesce in diagonalizzazione opposta, i semafori rossi “stracciati” se non c’è nessuno all’ incrocio, le raffiche di claxon ai matrimoni e per le vittorie calcistiche … e tutto il cucuzzaro ?! … Sennò, chi lo vuole ‘sto cazzo di Pilota Automatico ?!

  73. Moi says:

    … e naturalmente la App per il Ripristino del mitico Claxon con la Cucaracha !!! 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=QN8dMkkjYnk

  74. Moi says:

    @ FRANCESCO

    e SE le A.I. elaborano come logica conclusione che l’ Unica Via al Traffico Sicuro e alla Preservazione dell’ Ambiente è … lo Sterminio della Razza Umana ?! 😉

  75. mirkhond says:

    “le A.I.”

    Che sarebbero?

    • Francesco says:

      scusa: Intelligenze Artificiali, che poi al momento sono programmi per computer fatti bene e che non si bloccano ogni due per tre se ricevono dati dal mondo esterno

      tipo i programmi che guidano le auto senza guidatore umano e devono gestire cose come “bambino che si butta in strada dietro la palla” e “cretino che passa col rosso”

      ciao

  76. Peucezio says:

    Pino,
    probabilmente si sono accumulati una serie di fraintendimenti reciproci sulle rispettive tesi (per colpa di nessuno).
    Se ti sono sembrato arrogante o ti è parso che volessi imporre la mia tesi, mi dispiace.

    In buona sostanza ciò che sostengo è che la cultura struttura gli uomini in modo così profondo che il sostrato biologico identico può poco in confronto e che il loro modo di sentire, percepire, pensare e vivere è culturale, più che biologico (al di là di certe emozioni primarie istintive, senz’altro universali) e quindi diversificato secondo le culture.
    Quindi non è tanto l’incomunicabilità interculturale che sottolineo, ma la culturalità della comunicazione e di tutto. Che rende difficile, più che la comunicazione, un’immedesimazione profonda, fra culture troppo diverse, cioè fra gli uomini che vi appartengono.

    Circa autori, riferimenti, ecc., è un argomento che già di mio volevo approfondire, quindi magari ti fornirò dei riferimenti prossimamente.
    Sono cose che ho orecchiato da varie parti (e in piccolissima misura osservato), al punto di essermi fatto un’idea della profonda diversità del mondo dell’oralità rispetto a quello della scrittura, ma non potrei citarti su due piedi un autore che illustri puntualmente la questione. Posso capire quindi la tua frustrazione o irritazione, perché ti suona come una petizione di principio.

  77. Peucezio says:

    Comunque – e qui non c’entrano autori, libri, ecc. – sai che io un’alterità antropologica profonda la percepisco a volte anche con gli esseri umani della nostra stessissima cultura?
    Penso proprio a modelli cognitivi, ma anche a bisogni, spinte di fondo.

    Per dire: molta gente parla piucchealtro ripetendo frasi apprese, che a propria volta strutturano idee. Come dire che la realtà viene filtrata e interpretata attraverso un bagaglio di idee convenzionali e, malgrado talvolta essa le smentisca clamorosamente, questo dato esperito non inficia tali modelli interpretativi convenzionali, che sono impermeabili all’esperienza, non sono empirici, ma essenzialmente tramandati o comunque patrimonio del proprio contesto sociale.
    Il che non è da disprezzare: è il retaggio di un mondo che cambiava molto più lentamente di oggi e in cui quindi non c’era bisogno di riapprendere la vita da capo, perché ogni generazione più o meno si confrontava con gli stessi problemi e quidi bastava fornire il manuale delle istruzioni alla generazione successiva. Da ciò una sorta di sacralità della parola, come elemento potente che plasma la realtà o comunque ne è chiave che ne apre tutti i significati e le porte.

    Ho un amico che coglie con molta finezza le diverse caratteristiche dei decenni e delle generazioni, non tanto sul piano delle mode, musiche, stili e simili (quello lo facciamo un po’ tutti), ma dei modelli interpretativi, cognitivi, di tratti antropologici dell’uomo comune e di evoluzione anche del mondo intellettuale e delle sue produzioni.
    E ovviamente tale evoluzione non è lineare, ma complessa, con ritorni (mai identici), oscillazioni, sviluppi imprevisti, ecc.
    Ora, quasi nessuno è in grado di compiere operazioni simili: per la gente c’è un prima e un dopo. Il prima è quello della propria gioventù, per cui senti dire da attuali cinquantenni sulle nuove generazioni cose simili a quelle che dicevano i loro coetanei di trent’anni fa su di noi. Ma si tratta di sciocchezze ovviamente: il vero passaggio è stato con la generazione nata più o meno subito dopo la guerra, il resto sono distorsioni percettive. Io non farei mai la morale a un attuale ventenne, perché la mia generazione alla sua età (non dico io, che ero particolare) era molto più cazzona della sua. Mentre la generazione dei miei nonni, e anche quella dei miei genitori (per il rotto della cuffia) era seria.

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