“In un paese normale”

Leggo sul Fatto Quotidiano:

“Latina, i pentiti del clan rom: “Abbiamo fatto campagna elettorale per Salvini”

“Abbiamo affisso manifesti il giorno prima delle elezioni – ha raccontato ai magistrati Agostino Riccardo, finito in carcere nel giugno 2018 con l’accusa di associazione mafiosa – Terracina e a Latina erano tappezzate”.

“Abbiamo fatto anche la campagna di Noi con Salvini che ci pagava… Perché se avessero vinto le elezioni l’appalto sui rifiuti sarebbe andato tutto alla sua impresa”. “

Gli italiani sono notoriamente masochisti, e sento spesso sospirare, “ah, se solo vivessimo in un paese normale”.

Bene, una notizia come questa ci ricorda che viviamo veramente in un paese normale, anche se sommerso da una spessa coltre di vaniloquio immaginifico e moralista.

Nel mondo del vaniloquio immaginifico e moralista, c’è:

1) Salvini che libera l’Italia da zingari e mafiosi, o se preferite,

2) c’è Salvini che disprezza la povera gente del centro-sud e perseguita gli zingari.

Che se ci pensate, sono due modi di raccontare la stessa storia.

Non ho tempo né voglia di approfondire la faccenda di Latina.

Però mi voglio divertire a ricostruirla lo stesso, immaginandomi cosa succederebbe in un paese normale, dove la gente fa cose normali, invece di dedicarsi a difendere i Valori Cristiani o la Democrazia o i Diritti Umani, o a fare da Argine contro il Ritorno di Mussolini, come fanno gli italiani.

Mescolando gli elementi che trovo nell’articolo sul Fatto Quotidiano, mi viene questa fantasia.

Innanzitutto, c’è un signore che ha un’impresa che smaltisce rifiuti.

Ora, i rifiuti per noi sono qualcosa che scompare, e quindi contano poco.

In realtà, l’intera civiltà moderna si fonda sulla produzione di cose che diventeranno rifiuti.

PIL uguale rifiuti, crescita uguale più rifiuti.

Solo che mentre i guadagni da questa produzione vanno ai singoli, i costi sono a carico di tutti.

E quindi i rifiuti devono essere gestiti dalla politica.

Quindi, ragiona giustamente il signore, per lavorare devo controllare la politica.

Perciò si mette d’accordo con un altro signore, che fa il politico di mestiere.

Il politico professionista sa che la politica oggi consiste in due elementi paralleli, da gestire con intelligenza.

Da una parte, si aggancia al carro di un signore molto apprezzato in TV, su Facebook e Twitter, che parla come piace alla maggioranza degli italiani. Anzi, per rendere le cose più facili ai teledotati, il politico professionista chiama la propria formazione direttamente con il nome-immagine, “Noi con Salvini”.

Dall’altra parte il professionista sa che la politica è solo secondariamente l’arte di accalappiare voti. Essenzialmente, è l’arte di tessere rapporti con chi possiede qualche potere reale, anche molto piccolo.

Perché le emozioni collettive durano il tempo di una “è polemica sui social”, mentre quelli che hanno stipendi da pagare, devono pensare in termini di almeno due o tre anni.

Infine, in questa storia, ci sono gli zingari.

Come sapete, io uso senza particolari problemi il termine zingaro, perché non è in sé offensivo: è il ruolo che ricoprono gli “zingari” a essere tabù, e se li chiami con il termine impreciso di “Rom”, dopo un po’ anche “Rom” diventerà un insulto.

La presenza degli zingari in questa faccenda diventa subito un pretesto per dare addosso a Salvini, che ci fa la figura dell’ipocrita.

Ma dire che un politico di successo è un ipocrita, è un po’ come dire che un pugile di successo è muscoloso e veloce. Francamente, non capisco dove stia il problema.

E poi se pensiamo che il problema è Salvini, ovviamente la soluzione diventa Zingaretti; e quando il problema diventa Zingaretti, la soluzione diventa Salvini e così via ad nauseam.

Ma qual è il ruolo degli zingari?

Pensiamo agli aristocratici nel Seicento.

Una piccola minoranza di persone, tutte imparentate tra di loro, con costumi propri, che facevano lo stesso mestiere, che nel loro caso era comandare agli altri.

Il fatto che fossero imparentate tra di loro, fa pensare subito a due ipotesi: o erano una razza di superuomini, geneticamente in grado di dominare gli altri; oppure erano una razza malvagia, geneticamente in grado di schiacciare gli altri.

Che se ci pensate, sono due modi di raccontare la stessa storia.

Noi sappiamo che entrambe le teorie sono sbagliate, non perché il razzismo sia cattivo, ma perché oggi che i nobili – fuori dalla Toscana – non comandano più, vediamo che sono persone normali (cioè buffe, fragili, assurde, eccentriche, cattive, avide, cretine, generose).

Però il loro ruolo sociale era inscindibile dal fatto che si sposassero tra di loro, creando legami sottili e invisibili, e che i loro figli crescessero dentro un certo contesto: se guardiamo ai nobili del Seicento semplicemente come “individui”, non capiremo niente.

Ho un amico informatico precario che vive in una soffitta con due cani, e ha una genealogia che va dritto dritto a Carlo Magno; ma non lo definirei un aristocratico praticante, come invece il marchese F. qui da noi, che ha deciso l’ascesa e la caduta di Matteo Renzi, o la contessa M., che – come dice il suo vicino di casa – “è come il presidente degli Stati Uniti, ha accesso al pulsante che può far scoppiare la bomba atomica”.

Parallelamente, possiamo parlare di persone che “hanno sangue zingaro”, che è una semplice e simpatica curiosità, e di zingari praticanti.

La vita degli zingari praticanti ha molti livelli: quello fondamentale, lo descrive in modo eccellente Carlo Stasolla in un articolo sul Fatto Quotidiano, che invito tutti a leggere, perché aiuta a capire davvero di cosa stiamo parlando: non stiamo parlando di poveri, di sfruttati, ma di una categoria completamente diversa di vita.

“Born in the middle of the afternoon
In a horsedrawn carriage on the old A5
The big twelve wheeler shook my bed
You can’t stay here the policeman said
You’d better get born in some place else
So move along, get along, move along, get along
Go, move, shift”

Nel caso di Latina, siamo ovviamente uno, due o dieci gradi più in su sulla scala economica: presumibilmente si tratta di zingari con la cittadinanza italiana, insomma.

Ciò che però hanno in comune quelli descritti da Stasolla e quelli di Latina è il particolarissimo ruolo sociale.

Gli zingari, in quanto fuoricasta, occupano come da tempo immemorabile tutte le nicchie vuote della società gagiò.

Trattandosi di nicchie scartate, chi le occupa è visto come uno scarto lui stesso: da qui la necessità di trovare eufemismi – lo stesso meccanismo che ci obbliga a chiamare chi pulisce le strade un “operatore ecologico”, ci porta a usare il termine, secondo me scorretto, di “Rom”, per non dire “zingaro”. Un’azione inutile, visto che oggi “Rom” è un termine usato con lo stesso tono sprezzante con cui si diceva “zingaro”.

Il concetto di nicchia l’ho capito quando mi hanno raccontato del vecchio Kosovo.

Immaginatevi i gagè albanesi, che a forza di omicidi e vendette e controvendette, erano costretti a starsene chiusi nelle proprie case-fortezza.

Allora mandavano gli zingari a lavorare nei campi, non perché gli zingari fossero particolarmente portati a fare i contadini, ma perché nessuno avrebbe sparato su gente di così poco conto, priva persino del senso di onore che obbliga alla vendetta.

Questa mancanza del Minimo Etico rendeva gli zingari spregevoli, ma salvava loro anche la vita, e anzi dava loro anche un mestiere, garantito anche dal fatto che durissime regole matrimoniali assicuravano i clan albanesi che tra gli zingari, non ci fossero parenti dei loro nemici.

Questo ovviamente dal punto di vista gagiò, lascio a voi immaginare cosa pensassero gli zingari del comportamento degli albanesi: ma il reciproco disprezzo è la base stessa che permette la sopravvivenza di gruppi umani.

Tornando a Latina, anno 2019, se c’è da attaccare abusivamente manifesti alla vigilia delle elezioni, a chi ti rivolgi?

Non servono professionisti.

Servono persone che abbiano affinato determinate qualità umane, che si ottengono solo con la pratica di tutta una vita. La disponibilità a infilarsi nelle nicchie – in questo caso dell’illegalità; i legami di parentela che permettono di creare vaste reti di complicità; una certa indifferenza verso le sanzioni della società gagiò, perché contano di più le sanzioni interne; e quel tocco complice di sentirsi diversi che è garantito anche dal disprezzo che si subisce dall’esterno.

Ecco che nell’economia complessiva, tutto trova un senso e un ruolo.

La crescita con i suoi rifiuti; la politica con le sue chiacchiere sciocche; e ovviamente anche  gli zingari, che trovano un loro ruolo.

Anzi da scarti umani diventano indispensabili, proprio come i rifiuti fisici che stanno alla base di tutta la vicenda.

Ripeto, tutto il mio ragionamento è semplicemente la descrizione immaginaria di come dovrebbe funzionare un paese normale.

Ma l’Italia non è un paese normale, e quindi sono certo che le cose saranno andate diversamente, e sarà tutta colpa di due o tre cattivissimi individui che non hanno rispetto per i Veri Valori.

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511 Responses to “In un paese normale”

  1. mirkhond says:

    Perché in Toscana i nobili comandano ancora?
    Forse perché sposarono il precoce sviluppo capitalista affacciatosi lì già nel XIII-XIV secolo?

    • Per Mirkhond

      “Forse perché sposarono il precoce sviluppo capitalista affacciatosi lì già nel XIII-XIV secolo?”

      Perché hanno investito molto nelle terre e nei palazzi, in una regione che oggi è al centro dell’industria internazionale del vino e del turismo.

  2. mirkhond says:

    “il reciproco disprezzo è la base stessa che permette la sopravvivenza di gruppi umani.”

    Potresti spiegarti meglio? Perché è un concetto interessante.

    • Per mirkhond

      ““il reciproco disprezzo è la base stessa che permette la sopravvivenza di gruppi umani.”

      Potresti spiegarti meglio? Perché è un concetto interessante.”

      Slezkine lo spiega molto bene.

      Io, onesto contadino russo che lavoro con le mie mani e non truffo la gente e non campo di usura, non farei certo sposare mia figlia a un giudeo.

      Io, pio ebreo, che seguo la Legge nella mia vita e curo la purezza, non farei certo sposare mia figlia a un contadino russo puzzolente che la picchia, si vomita addosso e poi cade ubriaco.

      Queste semplici considerazioni permettono due cose:

      1) la continuità del mio gruppo, che ha sempre un “altro” da cui distinguersi

      2) l’assenza di legami di sangue e di empatia reciproca, cosa che permette utili scambi economici.

      • mirkhond says:

        Insomma il “per porsi opporsi” di messoriana memoria.
        Cioé la mia identità si costruisce e si conferma in opposizione a qualcun’altro.
        Ciò che è accaduto con le religioni e i nazionalismi moderni.
        E ciò che sta riemergendo oggi di fronte alla globalizzazione omologante.

        • mirkhond says:

          Del resto il concetto è presente già nella Bibbia, con la Torre di Babele e la successiva confusione delle lingue voluta da Dio stesso, perché gli uomini NON costituissero una sola comunità e non parlassero la stessa lingua.
          Idea giudaica sviluppatasi al seguito delle conquiste e deportazioni assiro-babilonesi dell’VIII-VI secolo a.C., che rischiarono di cancellare l’identità etnica giudaica nella globalizzazione assira e, in misura minore, babilonese.
          Pericolo superato grazie alla forte coesione della comunità giudaica esule a Babilonia (a differenza degli Israeliti deportati dagli Assiri), in seguito al compimento del cammino religioso che li aveva portati a diventare monoteisti nel mare politeista del Medio Oriente antico.

          • Per Mirkhond

            “Del resto il concetto è presente già nella Bibbia, con la Torre di Babele e la successiva confusione delle lingue voluta da Dio stesso, perché gli uomini NON costituissero una sola comunità e non parlassero la stessa lingua.”

            Ma è un concetto che si riproduce automaticamente, ovunque una comunità crea riti che lo distinguono da tutte le altre: ad esempio, un gruppo di tifosi sportivi, una congrega di occupanti anarchici o una gang americana.

            Una delle prime cose importanti è rendersi antipatici.

            Prendiamo questo graffito dei Fedayn Portici di Napoli:

            Il primo obiettivo è quello semplice, di farsi temere.

            Però sotto questo primo strato, c’è un secondo strato: un invito all’altro a difendersi contro di te.

            Perché se l’altro si compatta contro di te, ti garantisci un nemico ben definito e a lungo termine.

            Il terzo strato consiste nella speranza che la difesa dell’altro porti a un atto di violenza contro di “noi”.

            Perché la violenza subita giustifica l’aggressività iniziale, allerta tutti sul pericolo incombente che richiede l’unità del gruppo e crea anche il martire.

  3. mirkhond says:

    ” c’è Salvini che disprezza la povera gente del centro-sud”

    Apparentemente non più, visto che è sufficientemente furbo di aver bisogno anche delle truppe cammellate per allargare il consenso elettorale, indispensabile per un politico giovane e molto ambizioso.

  4. mirkhond says:

    da aver bisogno

  5. PinoMamet says:

    “ma il reciproco disprezzo è la base stessa che permette la sopravvivenza di gruppi umani.”

    Lo penso anche io.

  6. Roberto says:

    “Tornando a Latina, anno 2019, se c’è da attaccare abusivamente manifesti alla vigilia delle elezioni, a chi ti rivolgi?”

    In questa domanda c’è il riassunto di tutto quello che non mi piace dell’Italia.

  7. Il problema è che i tifosi veri della Napoli hanno queste facce qui:

    mentre sia loro stessi che i loro nemici, vorrebbero che avessero l’aspetto che compare nel graffito del commento precedente.

    Qui avviene sempre un lavoro complice di mistificazione tra le parti. Io devo far vedere che sono cattivo; l’altro deve far vedere che io sono cattivo.

    • PinoMamet says:

      Vabbè, ci sono anche quelli come Genni ‘a carogna
      (vale per tutte le tifoserie)

      immagino che ogni tifoseria sia composta al 95% da bravi guaglioni, e al 5% da seminatori di viuuulenza.

      • PinoMamet says:

        Trovo per caso l’immagine del “guappo camorrista” dell’Ottocento

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Guappo_camorrista_in_Naples%2C_Italy.jpg

        con un incredibile berretto che pare da generale sovietico e che chissà quali significati doveva evocare in chi lo vedeva…

        (in genere il berretto, contrapposto al più nobile cappello, è stato preso a simbolo dai malavitosi…
        gli “apaches” parigini sono sempre rappresentati con una coppola o casquette- ma mio nonno insegnava dell’uso del basco- beret- nelle rapine, motivo per cui tuttora lo uso 😉 –
        i gr.. romei usavano la traiaska, nome di origine romena per la coppola ecc. ecc.)

  8. mirkhond says:

    Stavo pensando proprio alla rinascente identità napoletana-borbonica, a cui mi sento legato e su cui sento di non essere imparziale.
    Ora la rinascita della nostra identità passa dal razzismo o dall’idea che la gente del nord ci odi, ci disprezzi.
    Alcuni anni fa, alcuni storici piemontesi produssero uno studio, certo molto parziale e bisognoso di ulteriori approfondimenti, ma in cui si dimostrava che a Fenestrelle non morirono poi così tanti soldati e coscritti napoletani e siciliani, come da una ventina d’anni ripete la propaganda neoborbonica.
    Risultato?
    Della “bontà” del sistema concentrazionario sabaudo si è convinto qui da noi, solo chi è già pregiudizialmente antiborbonico oppure i settentrionali, piemontesi soprattutto ma non solo, che non amano vedere paragonare i loro antenati ai nazisti.
    Ma chi aveva maturato idee filoborboniche di rinascita identitaria meridionale è rimasto nelle sue convinzioni, e una mano anonima qualche anno fa a Fenestrelle a spruzzato uno svastica con lo spray con chiara comparazione dei Savoia ai Nazisti.
    E qualche giorno fa, a Napoli, i tifosi dell’Atalanta hanno mostrato uno striscione in cui si inneggia alla deportazione dei nostri a Fenestrelle, e mostrando pure l’immagine di Lombroso.

    • PinoMamet says:

      “Ora la rinascita della nostra identità passa dal razzismo o dall’idea che la gente del nord ci odi, ci disprezzi.”

      Direi che è un esempio perfetto, anche perché mette in evidenza un aspetto non secondario: la non contemporaneità delle opposte appartenenze, il fatto di nascere una a causa dell’altra (e quindi, spesso, dopo l’altra).

      In effetti l’identitarismo borbonico nasce proprio quando quello settentrionale è morto!!

      E visto da qua (diciamo che l’ER non è mai stata particolarmente attratta dal leghismo, se non come pura protesta, ma senza una vera base; ma se deve scegliere, sceglierebbe un’identità del Nord- forse) visto da qua, diciamo dal Nord, dà proprio un po’ l’idea di voler rianimare un cadavere, quello del leghismo/padanismo.

  9. mirkhond says:

    ha spruzzato

  10. Z. says:

    Miguel,

    — Nel mondo del vaniloquio immaginifico e moralista, c’è:

    1) Salvini che libera l’Italia da zingari e mafiosi, o se preferite,

    2) c’è Salvini che disprezza la povera gente del centro-sud e perseguita gli zingari. —

    Credo siano in pochi a sostenere la prima tesi, almeno in questi termini.

    E nessuno sostiene la seconda, oggi che Salvini è sempre più amato in Meridione…

    • PinoMamet says:

      Si vede che stai lontano da FB… beato te 😉

      • mirkhond says:

        Su facebook Salvini è molto odiato dai miei connazionali?

        • Roberto says:

          Ho appena controllato, fra i miei contatti 7 hanno indicato “mi piace” a salvini (fra i quali il figlio di un mio carissimo amico che denuncerò al padre….).
          Di questi 4 padani, un bolognese, un romano e un napoletano
          4 avvocati, un operaio,un imprenditore uno studente

        • Roberto says:

          Peraltro sono certo che qualche altro mio contatto è leghista, li ti parlo solo di quelli che sono su FB e che hanno messo un “mi piace”

        • Roberto says:

          Oltretutto fra i sette ce ne è uno che sicurissimamente è pentastellato (un polentone), ci ho lit….ehm discusso amichevolmente varie volte

      • PinoMamet says:

        Su FB Salvini è odiato praticamente da tutti i miei contatti (tranne due di destra molto destra).

        Mi capita spesso di leggere (o sentire dal vivo) persone, tanto del Nord come del Sud, dire che non si capacitano di come tantissimi meridionali amino Salvini, visto che lui fino all’altro ieri ne parlava male.

        Ma a dire il vero io non credo che Salvini sia razzista verso i neri oggi, né che lo fosse verso i meridionali ieri.
        Credo che sia solo un grandissimo opportunista.

        • Per Pino Mamet

          “Credo che sia solo un grandissimo opportunista.”

          E fa benissimo a esserlo.

          Un politico deve sfruttare qualunque occasione per tirare acqua al proprio mulino, esattamente come un avvocato deve fare tutto il possibile per far vincere il proprio assistito.

          Anche perché se Salvini non fosse un opportunista, non sarebbe nessuno, per il semplice motivo che si sarebbe lasciato sfuggire le… opportunità.

      • Z. says:

        In effetti questo è l’unica piazza virtuale che frequento, e apprezzo anche che NON si parli troppo di politica.

        (psst: io preferivo gli articoli su immaginario e vicino oriente!)

        Credo comunque che non si dovrebbe dare troppa importanza a qualche commentatore online su 50 milioni di elettori. Altrimenti si finisce per fondare partiti come Più Europa o Potere al Popolo!

        (uno dei due quali ho peraltro votato…)

      • Peucezio says:

        Io noto che è proprio un meccanismo speculare (come ben individua il buon Miguel).
        Io su facebook ho molti amici di destra e alcuni di sinistra.
        Quelli di destra sono molto più rumorosi, perché, tranne poche eccezioni, ci unisce il solo fatto di essere di destra ed è gente abbastanza militante, quindi condivide prevalentemente contenuti ideologici. Si tratta perlopiù di cattolici tradizionalisti o conservatori, ma non solo.
        Quelli di sinistra sono gente che è di sinistra far le altre cose, quindi condivide contenuti anche e soprattutto di altro genere, non politici.
        Ma in ogni caso è evidentissima la polarizzazione: Salvini santo o Salvini razzista criminale malvagio fino all’inumano e al tempo stesso tupido, ottuso, ignorante.
        Senza vie di mezzo.
        Credo di non aver mai letto, in nessun caso, un giudizio sfumato.
        Né su di lui, né su Renzi, né su Mattarella, né su Bergoglio, né su Saviano, ecc.
        Vabbè, su gente come Saviano c’è poco da sofisticare: sono loro stessi a polarizzarsi, quindi incarnano quel gioco: sono manichei per primi.
        Ma su tanti altri io stesso, che pure mi considero uno scheiratissimo, avrei giudizi sfumati. Renzi in primis.
        Lo stesso Salvini mica è scevro da limiti.
        Tutt’al più trovi la disillusione: l’on. X non è abbastanza radicale, ha delle esitazioni, delle concessioni, dei compromessi inaccettabili.
        Come dire che il giudizio si sfuma quando qualcuno tradisce ciò che dovrebbe essere, come dire che ognuno di costoro ha una personalità metafisica priva di tinte sfumate, poi però la rinnega per opportunismo e quindi scade.
        Non esistono identità intrinsecamente complesse o sfumate.
        Facebook è così: o bianco o nero.
        E credo rispecchi il sentimento di molta parte della società (ma non di molta altra parte: quando parlo dal vivo con le persone in carne e ossa, sento molta gente più “laica”, che X va bene per questo e questo, ma non mi piace per quell’altro e quell’altro ancora, ecc. ecc.

        • Per Peucezio

          “Ma in ogni caso è evidentissima la polarizzazione: Salvini santo o Salvini razzista criminale malvagio fino all’inumano e al tempo stesso tupido, ottuso, ignorante.”

          Il problema di concentrarsi su chi cavalca le onde è che si perdono le onde.

          Salvini è un sintomo, come lo è stato Renzi, come lo è il M5S.

          • Peucezio says:

            E’ chiaro.
            Bisognerebbe saper decodificare i meccanismi sotterranei, profondi, che producono Renzi, Salvini, la Boldrini, Trump, ecc.

  11. mirkhond says:

    “E nessuno sostiene la seconda, oggi che Salvini è sempre più amato in Meridione…”

    Tranne da me e da Pino Aprile. 🙂

  12. mirkhond says:

    “ma se deve scegliere, sceglierebbe un’identità del Nord- forse”

    Pensate al Ducato di Parma oppure alla Longobardia maior?

    • PinoMamet says:

      Non si pensa a niente del genere, nella realtà.
      C’è il solito campanilismo italiano e basta.

  13. mirkhond says:

    “In effetti l’identitarismo borbonico nasce proprio quando quello settentrionale è morto!!”

    Forse in Emilia-Romagna, ma nel Veneto l’identitarismo nostalgico della Serenissima, e, in misura minore, perfino dell’Austria, esiste eccome ed è più vivo che mai.
    In misura minore penso anche in Piemonte, con i vari festival e manifestazioni occitane (non necessariamente filosabaudi), e con i reenactors che ripropongono ricorrenze come la battaglia di Novara del 1849 e altre parate nei costumi e divise piemontesi dell’800.

    • PinoMamet says:

      mah le manifestazioni occitane non credo abbiano qualcosa a che fare con il leghismo o robe simili…
      credo siano nell’alveo delle rinascite identitarie delle minoranze linguistiche.

      In Veneto per ovvi motivi va spesso mio fratello, ma è un lembo di Veneto quasi emiliano (anche se già molto diverso dall’ER come carattere) comunque non mi sembra che neppure lì ci siano grandi manifestazioni di nostalgia per la Serenissima ecc.
      Magari in passato…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Nessuno rimpiange la Serenissima (non mi risultano iniziative di fratellanza con i bergamaschi), ma si usa la Serenissima come simbolo di indipendenza/autonomia. E all’autonomia in senso “noi ci teniamo i nostri soldi, inquiniamo le nostre falde e ci facciamo i cazzi nostri senza che nessuno ci rompa i coglioni” sono favorevoli praticamente tutti.

  14. mirkhond says:

    Lo striscionne antimeridionale inneggiante a Fenestrelle da parte dei tifosi dell’Atalanta:

    http://www.neoborbonici.it/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=5462&Itemid=1

    • PinoMamet says:

      Eviterei però di trarre troppe conclusioni sociali dagli striscioni calcistici… 😉
      altrimenti dovremmo dire che Roma è abitata interamente da antisemiti 😉

    • Mauricius Tarvisii says:

      Hanno preso un’accozzaglia di teorie pseudostoriche neoborboniche e ne hanno fatto uno striscione in grado di triggerare solo i neoborbonici?
      Una volta le tifoserie erano più pungenti…

  15. mirkhond says:

    Lombroso sarebbe una teoria pseudostorica?
    Fenestrelle il più comodo resort a cinque stelle del Piemonte?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Fenestrelle in sé è un forte, che di suo non triggera nulla. Cosa sarebbe accaduto in questo forte, invece, è De Crescenzo stesso ad ammettere di non saperlo, in quanto nega che sarebbe mai avvenuto un vero studio archivistico relativo agli anni che sappiamo. Quindi sì, parliamo di pseudostoria.

  16. mirkhond says:

    Gli storici piemontesi Bossuto e Costanzo, autori del controverso studio antineoborbonico su Fenestrelle, hanno ammesso che era un carcere durissimo proprio per gli stessi reclusi piemontesi, prevalentemente militari mandati ai reparti di disciplina.
    Ora questo carcere durissimo improvvisamente sarebbe diventato un resort a cinque stelle solo per i nuovi arrivati dalle Due Sicilie conquistate?
    La ricerca in effetti è lungi dall’essere conclusa.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Strano che caserme e prigioni militari ottocentesche facessero schifo: suppongo che a Napoli fossero di un lusso dubaiano…

    • Peucezio says:

      Non farci caso: Mauricius è contro i popoli, quali che siano: è irrilevante che si tratti di meridionali, settentrionali, italiani, veneti, austriaci o neozelandesi.
      Per cui ogni identitarismo, ogni revanscismo, ogni revisionismo, che sia leghista e padanista o meridionalista o nazionalista italiano o straniero, non gli piace.
      Il problema è che i popoli sono fatti di uomini e quando metti in un campo di concentramento della gente, fai male a delle persone, indipendentemente da tutta la retorica di questa o quella parte che ne può venire costruita decenni o secoli dopo.

      • mirkhond says:

        Voglio vedere se nega pure i lager nazisti, però.

        • Peucezio says:

          Eheheh, quelli no!
          Perché la retorica olocaustica non serve a esaltare identitariamente un popolo, ma è una clava con cui colpire in testa tutti gli altri popoli: se difendi l’identità del tuo popolo, sei un nazista, quindi un complice dell’Olocausto.
          E’ semplice, no?

          Non voglio banalizzare il pensiero di Mauricius, che è molto meno banale e schematico di così, ma lo schema prevalente è quello, non si scappa.

          • PinoMamet says:

            “se difendi l’identità del tuo popolo, sei un nazista, quindi un complice dell’Olocausto.
            E’ semplice, no?”

            Mmm no, non tanto.

            Per esempio mi sfugge il nesso tra “difendere l’identità del proprio popolo”
            (che ne so, i Mapuche, i Finlandesi, gli Svizzeri) e negare l’Olocausto.

            Cioè se tu neghi l’Olocausto cosa stai facendo di bene, esattamente, all’identità del tuo popolo??

            E se uno ti dice che invece l’Olocausto è accaduto, vuol dire che ce l’ha con i Mapuche o i Finlandesi?

            Su, Peucè, non esagerare… 😉

          • Mauricius Tarvisii says:

            Vabbé, siamo entrati nel campo della follia pura…

      • Roberto says:

        Non mi sembra affatto che mauricius sia contro i popoli, anzi!

      • PinoMamet says:

        “Non farci caso: Mauricius è contro i popoli, quali che siano”

        Non sono l’avvocato di Mauricius (che lo fa benissimo da solo e meglio di me 😉 )

        ma a dire il vero non mi pare proprio che Mauricius abbia qualcosa contro i popoli in particolare
        (per esempio si è vivamente espresso a favore dell’indipendenza catalana… a proposito, devo ricordarmi di dirgli che ho parzialmente cambiato idea)

        nè contro l’Italia meridionale in particolare, che anzi ha difeso più volte e direi con una certa veemenza.

        Invece ricordo che si è espresso contro le teorie “apriliane” che descrivono un Regno borbonico particolarmente fiorente e direi quasi idilliaco.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Non farci caso: Mauricius è contro i popoli, quali che siano”

        Che vuol dire essere “contro i popoli”? E in che modo si traduce il mio essere contro i popoli?

        “Per cui ogni identitarismo, ogni revanscismo, ogni revisionismo, che sia leghista e padanista o meridionalista o nazionalista italiano o straniero, non gli piace.”

        No, non hai capito: a me non piacciono le cazzate in generale e le storielle autoconsolatorie. La Storia ha un metodo e il “mi piace pensare che sia successo quello” non ne fa parte.

        “Il problema è che i popoli sono fatti di uomini e quando metti in un campo di concentramento della gente…”

        Questa mi perplime un poco. Voleva essere una frase di senso compiuto o la solita boutade retorico-evocativa?

        • Peucezio says:

          Stiamo dicendo più o meno la stessa cosa con parole diverse, mi sembra.
          Comunque non voleva essere una critica, ma una constatazione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Cioè anche tu stavi dicendo con altre parole che non hai capito cosa tu volessi dire? 😀

            • Peucezio says:

              Non esattamente.

              Ma cosa ci sarebbe di autoconsolatorio nel fatto che migliaia di propri connazionali sarebbero stati trucidati? Perché mai Mirkhond dovrebbe essere così gongolante a quest’idea?

              • mirkhond says:

                Infatti.
                Da parte mia, pur avversando i Savoia, sarei stato contentissimo che, se annessione o unificazione d’Italia avesse dovuto comunque esserci, si fosse fatta con maggior rispetto per i conquistati.
                Ma se, stando agli stessi storici piemontesi, il sistema penale sabaudo era durissimo verso i propri stessi sudditi, figuriamoci cosa fu per un popolo conquistato e fin da subito trattato e considerato con disprezzo razzista, malgrado per la propaganda ufficiale si fosse tutti fratelli d’Italia.
                E proprio la durezza sabauda fu, stando allo storico lucano Tommaso Pedio (non molto favorevole ai Borbone), la causa della lunga durata del cosiddetto brigantaggio.
                Un atteggiamento più umano da parte dei nuovi padroni delle Due Sicilie avrebbe probabilmente smorzato subito la nostra resistenza……

            • Peucezio says:

              Poi sulla critica di fondo alla storia addomesticata per motivi ideologici sono d’accordo.
              Purché valga in tutti i casi e contro tutte le retoriche (lo dico in generale, non sto dicendo che tu lo fai in altri casi).

  17. mirkhond says:

    A maggior ragione non era un resort una fortezza già durissima per i reclusi del proprio paese.
    Figuriamoci per quelli di un paese conquistato.

  18. mirkhond says:

    E comunque non siamo stati noi a conquistare il Regno di Sardegna e a farvi prigionieri i suoi soldati e coloro che si sarebbero rifiutati di prestare servizio nel nostro esercito.
    Ma pur di gettare merda sui Borbone ogni argomento è buono.

    • Peucezio says:

      Basterebbe questo infatti.
      L’aggressore ha sempre torto e se infierisce violando il diritto di guerra, il rispetto dei prigionieri e della popolazione civile, è doppiamente criminale.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io mi chiedo
      1) cosa c’entra Fenestrelle con il fatto che i B. fossero buoni o cattivi.
      2) cosa sarebbe avvenuto a Fenestrelle di lesivo
      Le puttanate dei neoborbonici sono state smontate e De Crescenzo quando si confrontò ubblicamente con Barbero sul punto mi ha fatto sentire in imbarazzo per lui.

      • mirkhond says:

        “cosa sarebbe avvenuto a Fenestrelle di lesivo”

        Che era un carcere militare durissimo per i reclusi piemontesi, come riconosciuto dagli stessi storici piemontesi Bossuto e Costanzo.
        Poi, inspiegabilmente le cose sarebbero migliorate per i nuovi reclusi delle Due Sicilie conquistate.
        Qui qualcosa non quadra……

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente io parto dal presupposto che caserme, carcerci e ospedali militari nell’Ottocento facessero schifo. E dubito fortemente che le caserme borboniche fossero alberghi di lusso.

          • mirkhond says:

            Non lo erano, però almeno non ospitavano soldati di un paese invaso per costringerli a fare il servizio militare nel nostro esercito.
            Il deputato sabaudo Pareto già nel 1861 denunciava l’aumento della mortalità negli ospedali militari sabaudi proprio con l’arrivo dei nostri prigionieri.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma qualcuno ha tracciato statistiche di questo? Oppure sono opinioni che si fondano su quali dati?

              • mirkhond says:

                Li cita lo studioso Fulvio Izzo nel suo I Lager dei Savoia.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ok, ma la mia domanda era diversa: ci sono dei numeri a sostegno della tesi dell’aumento della mortalità?

              • mirkhond says:

                Allora

                Il giornale piemontese L’Armonia, n°93 del 18 aprile 1861, testualmente riporta:

                “Nella seduta del 15 (aprile ndr.) corrente il senatore Pareto ha mosso al Ministro della guerra una interpellanza. Gli ha cioè domandato se intenda prendere qualche determinazione circa lo stato spaventoso degli ospedali militari di Genova. Pareto asserì, senza essere smentito dal Ministro che le petecchie si sono manifestate negli ospedali militari di Genova; che gli ospedali militari a Genova sono malamente organizzati; la mortalità in quegli ospedali fu nei primi mesi del 1861 tripla della mortalità dell’ultimo semestre 1860; in un sol giorno si contarono fino a quattordici decessi; che i più specialmente affetti da questa malattia sono i prigionieri napoletani in seguito ai mali trattamenti che subiscono; che, cosa orribile a dirsi, molte volte per istare alla lettera dei regolamenti, e per ragioni di economia, non si prestano le cure necessarie ai malati.”

                Riportato in Fulvio Izzo, I Lager dei Savoia, p.38

              • Mauricius Tarvisii says:

                Quindi i fatti non si riferiscono a Fenestrelle, ma ad un ospedale militare a Genova (a centinaia di chilometri di distanza) e sembrano descrivere la diffusione di un’epidemia.
                Sì, erano una brutta cosa le epidemie nell’Ottocento, soprattutto nelle strutture ospedaliere del tempo, cronicamente prive di fondi e di medicinali efficaci.

              • mirkhond says:

                Pareto però riferisce che l’aumento dell’epidemia negli ospedali di Genova nei primi mesi del 1861 è dovuta ai prigionieri napoletani, e aggiunge, per le pessime condizioni in cui erano trattati dalle autorità piemontesi.

              • mirkhond says:

                Ora se le condizioni erano pessime negli ospedali militari, figuriamoci in quello che, per gli stessi storici piemontesi, era un carcere durissimo!

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, dice che l’epidemia ha colpito particolarmente i prigionieri napoletani (detenuti dove? Perché da Fenestrelle a Genova il viaggio, con i mezzi dell’epoca, durava giorni e, se le tempistiche sono quelle che si ricavano dal testo, sarebbe avvenuto in pieno inverno!).
                Dice anche che i prigionieri napoletani erano detenuti in cattive condizioni. Cosa verosimilissima, visto come funzionavano le cose a quei tempi.

              • mirkhond says:

                detenuti dove?

                Anche a Genova, perché se Fenestrelle era il carcere militare più duro dei Savoia, però i nostri soldati prigionieri furono dislocati anche a Bard, Exilles, Genova stessa, Alessandria, Milano.
                E comunque se morivano negli ospedali militari figuriamoci in un luogo alpestre che aveva una pessima fama tra gli stessi Piemontesi!

              • mirkhond says:

                “da Fenestrelle a Genova il viaggio”

                Casomai il viaggio era da Genova a Fenestrelle, visto che la prima era il porto dove sbarcavano i nostri prigionieri.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Quindi stai dicendo che i morti di Genova a Fenestrelle non ci erano neppure mai entrati? Ma non stavamo parlando di Fenestrelle?

                ” se morivano negli ospedali militari figuriamoci in un luogo alpestre”

                In genere negli ospedali si muore più che altrove. E comunque gli archivi esistono, quindi la deduzione neoborbonica per cui “se morivano i malati in ospedale, allora tra i sani a Fenetrelle ci sarà stata una carneficina!” dovrebbe essere agevolmente verificabile con le carte.

              • mirkhond says:

                Bisognerebbe vedere come ci arrivavano a Fenestrelle.

              • mirkhond says:

                “E comunque gli archivi esistono, quindi la deduzione neoborbonica per cui “se morivano i malati in ospedale, allora tra i sani a Fenetrelle ci sarà stata una carneficina!” dovrebbe essere agevolmente verificabile con le carte.”

                La ricerca è ben lungi dall’essere conclusa, ma fonti come la Civiltà Cattolica parlavano di Fenestrelle di un luogo in cui le condizioni erano pessime, come del resto lo erano per i reclusi piemontesi.
                Non vedo perché per i nostri soldati ci sarebbe dovuto essere un trattamento preferenziale, tenendo conto del disprezzo razzista con cui erano considerati dalle autorità sabaude.

              • mirkhond says:

                Gli archivi esistono, ma bisogna vedere cosa c’è scritto, visto che già all’epoca, secondo i dettami dell’archivistica sabauda, i documenti ritenuti compromettenti per il prestigio di casa Savoia non erano accessibili se non a studiosi di stretta fedeltà al regime, come spiegato dallo storico piemontese Umberto Levra.
                Un problema del resto, analogo a quello dello studio sul brigantaggio, con gli archivi dello Stato Maggiore dell’Esercito italiano, difficilmente accessibili nella sua interezza a storici non allineati.
                Già nel 1920 il colonnello Cesare Cesari nel suo studio sul brigantaggio postunitario affermava che una storia esaustiva dei fatti, era praticamente impossibile proprio per la scomparsa o l’irreperibilità di molti documenti.
                Tra l’altro Gennaro De Crescenzo, in una recente videoconferenza ha parlato delle difficoltà che incontra spesso nell’accostarsi ai documenti più scottanti, in quanto gli archivisti sapendo chi è e quali idee ha, gli creano appunto difficoltà nella consultazione.
                Tenendo presente questo, ribadiamo ancora una volta che la ricerca è ben lungi dall’essere conclusa.

              • mirkhond says:

                Infine se dovessimo attarci solo alla documentazione ufficiale, allora dovremmo negare anche il genocidio degli Ebrei europei, visto che la documentazione nazista al riguardo è reticente e ancora oggi non è stato trovato alcun documento, alcun verbale in cui Hitler e i vertici nazisti avrebbero pianificato lo sterminio degli Ebrei.
                Non esiste una documentazione in proposito nemmeno riguardo alla riunione di Wansee del gennaio 1942, in cui secondo la storiografia a supporto della tesi del genocidio, si sarebbe deciso la pianificazione di quest’ultimo.

              • mirkhond says:

                dovessimo attenerci

              • Peucezio says:

                Già, solo che se osi, non dico negare, ma ridimensionare anche di poco lo sterminio degli ebrei apriti cielo: si scatena l’inferno in terra!
                Mentre tutti le altre efferatezze della storia a danno di altri popoli si possono negare impunemente e impudentemente.

              • mirkhond says:

                Perché i nazisti furono sconfitti, e dunque la tragedia degli Ebrei è venuta fuori ed oggi è un dogma politico difeso con tanto di tribunali e carceri per i reprobi che osano negarla.
                Mentre nel 1860-1861 i Savoia vinsero, e l’edificio statale da loro creato è ancora in piedi, anche se è diventato repubblicano.
                Molti anni fa, il giornalista Beniamino Placido in una conferenza disse che sì, sappiamo benissimo chi è Garibaldi e che cosa ha combinato, ma se lo riconosciamo ufficialmente, crolla il mito su cui si fonda lo stato italiano.
                Da qui il negazionismo di gran parte della storiografia accademica italiana (anche se qua e la, qualche breccia nel muro si intravede, vedasi il recente studio del professor De Rienzo che riconosce che le Due Sicilie crollarono per le politiche della Gran Bretagna).

      • mirkhond says:

        Veramente De Crescenzo ha sottolineato come la ricerca di Barbero&company sia stata alquanto parziale.
        Dunque per parlare di smontaggio, bisognerebbe quantomeno approfondire una ricerca che, per ammissione di tutte le parti in causa, è ben lungi dall’essere conclusa.

  19. mirkhond says:

    Comunque per restare in tema, anche questa piccola discussione tra di noi :), dimostra quanto sia praticamente impossibile una memoria condivisa, proprio per quel discorso sulle identità che si formano/rafforzano in contrasto con altre identità.

  20. mirkhond says:

    “cosa c’entra Fenestrelle con il fatto che i B. fossero buoni o cattivi.”

    C’entra col fatto che vi sono stati rinchiusi anche i nostri soldati, a seguito di un’invasione ad un paese pacifico, e senza nemmeno uno straccio di dichiarazione di guerra.
    Però chi perde ha sempre torto.

  21. Mauricius Tarvisii says:

    Io non devo farmi nessuna memoria condivisa e non mi interessano buoni e cattivi. Si vogliono ricostruire i fatti storici? Bene, allora lo si fa con metodo scientifico, altrimenti non vale l’argomento “io non porto prove, ma tu non puoi escludere al 100% che le mie elucubrazioni corrispondano al vero”.
    Ovviamente non parlo di te, ma parlo di chi fa ricostruzione storica.

  22. mirkhond says:

    Questo oggi è un argomento spinosissimo e che scalda facilmente gli animi di chi è interessato a questa storia.
    Dunque è davvero difficile un giudizio sereno e pacato con queste premesse.
    Forse, bisognerebbe che la ricerca storica di questo complesso periodo storico venisse affidata a storici ne nostri ne del nord, ma estranei del tutto all’Italia (non parlo naturalmente degli storici britannici fin troppo favorevoli a Garibaldi….).

  23. mirkhond says:

    “Io non devo farmi nessuna memoria condivisa”

    Ma non se la può fare nessuno, è impossibile proprio perché siamo portati a schierarci.
    E’ una caratteristica umana presente in tutte le civiltà e in tutte le latitudini.
    Vedi se, pur portando solidi argomenti storiografici, riesci a convincere un romeo che le sue origini non sono solo greche antiche “pure”, ma vi concorrono molto anche quei popoli vicini e confinanti, ma che sono odiatissimi dai Romei, ugualmente ricambiati nell’odio e nel disprezzo da quegli altri.
    Oppure, se tirando fuori argomenti dell’analisi linguistica e dell’assenza di una presenza valacca in Transilvania tra III e XIII secolo dopo Cristo, riesci a convincere un rumeno che i suoi avi, perlomeno coloro che hanno diffuso la sua madrelingua, provenivano dalla sponda meridionale del Danubio…..
    E parlo di esempi e situazioni che conosco…..

    • PinoMamet says:

      Una curiosità amichevole:

      ma chi te lo fa fare? 😉

      davvero, io ho conosciuto diversi greci, e anche diversi romeni, e non mi sono mai messo a parlare della loro etnogenesi: perché dovrei?
      e del resto, mi son sempre trovato bene.

      Figuriamoci se mi metto a tentare di convincerli proprio di quell’idea che gli sta sulle balle 😉
      (non so neanche perché ai romeni debba star sulle balle essere originari della sponda sud del Danubio, ma me lo dici tu e mi fido).

      A parte questo, è dagli albori della mia presenza su questo blog, credo, che ripeto, e sempre ripeterò, che secondo me ogni identità è un’identità inventata .

      Anni di frequentazione degli ambienti zen non passano invano 😉 : “forma non è che vuoto, vuoto non è che forma” 😉

      perciò, anche se sei convinto che le varie ideologie nazionali siano tutte basate sul niente…
      che dire…
      sì, lo sono. Lo sono sempre state , anche ai tempi di Checco e Nina.
      e quindi, che cambia? boh.

      • Peucezio says:

        Le identità nazionali sono basate sul niente se ricostruiscono storie fantastiche.
        E’ molto più semplice dire che quando vai all’estero riconosci un italiano perché parla italiano, gli piace la pasta al dente, detesta il caffè-beverone e sente la mancanza del bidet.
        E questo è un dato di fatto (poi ci sono italiani anomali, ma, insomma, un’italianità esiste eccome).
        Se poi sostieni che l’italiano del neolitico parlava italiano (questo lo direbbe Alinei, pace all’anima sua), amava la pasta al dente, il caffè espresso e si puliva il culo col bidet, dici una fesseria, anche perché già quando era bambina mia madre il bidet te lo sognavi (tolta una piccolissima élite di straricchi).
        Gli identitaristi in genere fanno questa seconda cosa.

        Senti, piuttosto, non per farmi i cavoli tuoi, ma… come sei potuto passare dallo zen all’ebraismo??
        Più in generale faccio fatica a capire come si possa scegliere una religione occidentale dopo essersi compenetrato nelle filosofie orientali.

        • PinoMamet says:

          In sono affatto passato dallo zen all’ebraismo.
          Sono semplicemente entrato formalmente nel popolo ebraico.
          Le mie convinzioni psico-socio-teo-neurologiche 😉 non sono cambiate di una virgola.

          • mirkhond says:

            La tua entrata formale nel popolo ebraico per noi resta ancora oggi un mistero, proprio per via del tuo pensiero lontanissimo ad esempio, da quello di informazione corretta. 🙂

          • PinoMamet says:

            Vabbè, mica tutti gli ebrei la pensano come Informazione Corretta!
            😉

            • mirkhond says:

              Grazie anche a te 😉 sappiamo che è così.
              Però il mistero del tuo ingresso nel popolo ebraico resta intatto :), proprio alla luce del tuo pensiero che qui esprimi.
              Insomma uno studioso dell’antichità greco-romana, un amante della commedia all’italiana, di Napoli ;), cosa ci trova nell’Ebraismo?

              • PinoMamet says:

                Ma che ne so! 😀

                A conti fatti, e in tutta onestà, trovo che l’Italia sia molto più bella di Israele (in ispecie quella più mediterranea, ma anche i paesaggi alpini non mi fanno mica schifo);

                ma anche la Grecia e la Spagna e la Francia meridionale.

                In Grecia mi sono sentito mille volte più a casa che in Israele, conosco il romaico 😉 meglio dell’ebraico (molto meglio);

                e a quanto a simpatia gli israeliani stanno piuttosto in basso nelle classifiche di chiunque, e non per motivi politici o di invidia come gli piace credere, ma proprio perché sono, beh, antipatici.
                (Tolti i miei amici chiaramente).

                Credo che alla base ci sia quel meccanismo di cui parla Miguel nei commenti.

                Insomma, essere parte del popolo ebraico non significa cambiare gusti o inclinazione.
                Per me almeno! 😉

          • Peucezio says:

            Pino,
            detto così parrebbe che quello che t’interessava non era tanto una religione come risposta esistenziale, ma entrare a far parte di un popolo.
            Che va benissimo, per carita! E’ per capire.

            • PinoMamet says:

              Ma infatti- lo dice il mio rabbino, non io- l’Ebraismo non è una religione, è un popolo.

              • Peucezio says:

                Prendo atto.
                Ma, se posso chiedere, donde nasce l’esigenza di entrare in un popolo, appartenendo già a un altro?
                Tu sei italiano, emiliano… non ti bastava?
                Intendiamoci, in qualunque momento puoi dirmi di farmi una padellata di cavoli miei 🙂 e ne hai tutto il diritto. Chiedo perché m’incuriosisce molto.

              • PinoMamet says:

                Io non mi sono mai sentito emiliano, a dire il vero, e poco anche “delle mie province” (che sono due, solo per la parte paterna..)

                mi sono sempre sentito italiano, anche se lo sono per tre quarti, ma l’altro quarto è diciamo “silente” perché non ha lasciato memoria.

                Per me “ebreo” è una parte del mio sentirmi italiano, una parte tra piccola e piccolissima delle mie radici (le famose “radici” di tanti discorsi… 😉 ) che ho sempre sentito il bisogno di preservare e valorizzare.

                Tutto qua.

              • Peucezio says:

                Non mi è chiarissimo, ma tant’è…

              • PinoMamet says:

                Certo una persona normale avrebbe preso un libro o appeso un albero genealogico.. 😉

              • Peucezio says:

                Voglio dire: se uno interpreta l’ebraismo come religione, allora può essere italiano ed ebreo perfettamente.
                Ma se la interpreta come appartenenza a un popolo, o è ebreo o è italiano.

                Ma mi rendo conto che le sensibilità individuali superano in un certo qual modo questi sillogismi. Con questo, continuano a risultarmi piuttosto oscure…

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Certo una persona normale avrebbe preso un libro o appeso un albero genealogico.. 😉 ”

                Uhm, d’accordo…
                Ma perché fra i vari antenati dell’albero, hai scelto quello ebreo e non i cattolici (che andando indietro saranno la maggioranza, perché in pratica una volta non c’era quasi altro in Italia).

              • PinoMamet says:

                “Ma se la interpreta come appartenenza a un popolo, o è ebreo o è italiano.”

                Mmm ma no, i popoli non sono mica esclusivi.
                Puoi essere italiano e francese, italiano e albanese, italiano e maori (ce ne sono);
                una mia amica ha dei parenti a Londra che sono italiani-inglesi-indiani…

              • PinoMamet says:

                “Ma perché fra i vari antenati dell’albero, hai scelto quello ebreo e non i cattolici”

                Che discorso! sono buoni tutti a essere cattolici! 😉

                (scherzo naturalmente; non tanto, perché c’è un po’ anche di questo, inutile nasconderlo; ma davvero è un fatto istintivo, dentro di me mi sono sempre sentito così, sarà atavismo, boh… ho scelto di essere quello che mi sentivo).

              • Peucezio says:

                Boh, continui ad essere un mistero ai miei occhi… 🙂
                D’altronde se no non saresti così interessante!

              • PinoMamet says:

                😀

                beh, diciamo che nel blog siamo bene assortiti 😉

              • Peucezio says:

                Su questo non ci piove! 🙂

  24. mirkhond says:

    “non so neanche perché ai romeni debba star sulle balle essere originari della sponda sud del Danubio”

    Perché significherebbe darla vinta agli odiati vicini/nemici ungheresi, i quali ritengono, con solide argomentazioni (ma che ovviamente non sono riconosciute dalla storiografia, ne tantomeno dall’opinione pubblica rumena), che in Transilvania, al momento della conquista magiara NON c’erano i Valacchi antenati dei Rumeni.
    E dunque che la Transilvania debba appartenere agli odiati Ungheresi.
    Cosa assurda al giorno d’oggi in cui la Transilvania è ormai parte della Romania, e la cui popolazione è in stragrande maggioranza rumena. Del resto nel 1996 l’Ungheria ha riconosciuto la Transilvania come appartenente alla Romania.
    Però ai cuori della popolazione rumena, inclusi i suoi storici (che pure dovrebbero analizzare i fatti con la lucidità scientifica di cui si parlava prima), certi argomenti ancora oggi non lasciano spazio a serenità e a pacatezza…..

    • habsburgicus says:

      Philippide, in due libroni (oltre 900 e 800 pagine ciascuno !) pubblicati a Iaşi a metà dei Venti, giunse molto vicino ad ammettere la teoria che tu sintetizzi (quella roesleriana), pur dando ANCHE un ruolo ad elementi rimasti, in qualche modo, a nord del Danubio (il che, en passant, mi sembra pure più corretto)..poi il nulla
      Philippide non fu neppure perseguitato, fu ignorato !

      i suoi libri, un unicum nell’erudizione romena, sono i seguenti:
      Originea Romînilor de Alexandru Philippide. Volumul Întîiu
      Ce spun izvoarele istorice
      Iaşi, Tipografiea “Viaţa Romînească” 1923
      (L’origine dei romeni di Alessandro Philippide. Volume primo. Quel che dicono le fonti storiche. Iaşi, Tipografia “La vita romena” 1923)

      Volumul al Doilea
      Ce spun limbile romînă şi albaneză
      Iaşĭ 1927
      (Volume secondo. Quello che dicono le lingue romena e albanese
      Iaşi 1927)

      Philippide doveva essere un uomo originale e controcorrente !
      usava la grafia proibita con la î (Romînia), per intenderci quella che sarà imposta negli anni più cupi della tirannia marxista dal 1953 al 1964 (all’epoca, si ritenne, per slavizzare il romeno e renderne possibile la futura ricirillizzazione ad maiorem Moscoviae gloriam il che avrebbe distrutto per sempre l’identità nazionale romena come “costruita” nell’Ottocento..ma Stalin era già morto, 5/3/1953 e ci fu il XX Congresso nel 1956 “contrordine compagni” ! nel 1965 si tornò ad una grafia mista con România e suoi derivati con la â più latina, ma altrove si mantenne la î più slava, ad esempio Tîrgu..nel 1993, caduto il marxismo, fu restaurata la grafia tradizionale dunque oggi si scrive Târgu, Bârlad ecc
      en passant in Moldova, che restaurò l’alfabeto latino il 31/8/1989 quando c’era ancora la grafia mista in Romania, si mantenne la î, tranne nei derivati di România !!!! solo in 2011 fu adottata la grafia romena “pura” e odierna, ma comunisti e socialisti (ora questi ultimi sono al potere) la rifiutano e tuttora puoi capire se un moldavo o una moldava è per la Romania (e per l’Europa) o per Putin (e per Mosca) a seconda che scriva Hânceşti oppure Hînceşti aut similia !!! 😀
      nel 1927 Philippide restaurò pure la ĭ, in Iaşĭ ! come nell’Ottocento tardo
      aveva un’ortografia tutta sua 😀

      • mirkhond says:

        “Philippide non fu neppure perseguitato, fu ignorato !”

        L’eccezione che conferma la regola.
        Stando ai dati archeologici, dopo che Aureliano (270-275 d.C.) sgomberò la Dacia, ritirando le legioni e i coloni romani a sud del Danubio (dove su una parte della Mesia fu costituita la nuova provincia di Dacia, poi divisa in Dacia ripense sul Danubio e Dacia mediterranea nell’interno) nel 271-274 d.C., pare che una piccola presenza romana stentata sopravvivesse soprattutto nei grossi centri come Sarmizegetusa, almeno per un altro secolo ancora, fino all’arrivo degli Unni e alla fuga dei Visigoti a sud del Danubio in territorio romano (375-376 d.C.), e in forma sempre più ridotta con continue emorragie a sud del Danubio in territorio romano.
        Poi, per ritrovare tracce documentarie di una presenza latinofona nell’antica Dacia transdanubiana, ora diventata l’ungherese Transilvania, bisogna attendere il XIII secolo dopo Cristo.
        Lo stesso nome rumeno di Transilvania, Ardeal, è chiaramente il calco dell’ungherese Erdely, il Paese delle Foreste.

        • PinoMamet says:

          Capisco, però (chiedo) in effetti forse lo scarso popolamento dei luoghi, le abitudini pastorali di parte della popolazione, lo scenario etnico dell’alto Medioevo che prevedeva, un po’ ovunque, la presenza di insediamenti (piccoli o piccolissimi) di popoli diversi intervallati da boschi e foreste, non possono dar da pensare che anche i latinofoni possano essere stati, almeno di passaggio, in quelle zone anche prima?

          • mirkhond says:

            E’ possibile, non saprei dirtelo in mancanza di solide prove di carattere documentario-archeologico.
            Tieni conto che, stando all’analisi linguistica, i Valacchi fino al X secolo dopo Cristo, costituivano un’unità, a quell’epoca iniziando a frantumarsi in una diaspora di pastori per tutti i Balcani.
            Gli Ungheresi arrivano in Transilvania nel X-XI secolo e non vi trovano (almeno in maniera consistente) una presenza valacca, tanto che ancora nel XIII secolo, vi chiameranno coloni tedeschi, i cosiddetti Sassoni, per popolarla, oltre che per avere una presenza militare per difendere la regione (e l’Ungheria in genere) dai popoli delle steppe delle attuali Valacchi e Moldavia, i turchi Cumani e poi gli stessi Mongoli dell’Orda d’Oro.

  25. mirkhond says:

    “ma chi te lo fa fare? 😉”

    Un tempo ero convinto che portare argomenti storici, potesse aiutare il mio prossimo a comprendere meglio la realtà e a non farsi influenzare dai fantasmi nazionalisti.
    Ovviamente peccavo dell’ingenuità tipica della gioventù.
    Oggi come oggi frequento pochissima gente, e se posso, evito il più possibile di parlare di argomenti spinosi e che sono fonti di litigi.
    Anche perché, anch’io non sono al di sopra delle parti e ci sono argomenti che scaldano anche me.
    Dunque, oggi, col senno degli anni, cerco di evitare, non frequentando più da anni nemmeno i forum su youtube di argomento borbonico.

  26. Moi says:

    Secondo me gli Ultrà dell’ Atalanta vanno a ripescare Fenestrelle e foto in bianco e nero d’ Illustri Tizi Ottocenteschi … perché lurkano i siti neoborbonici che ne parlano, altrimenti neppure saprebbero che sono esistiti. Insomma : chi l’ha detto che mediante l’ Odio NON si può Creare Cultura Tutti Assieme ?! 😉

    • Moi says:

      Anzi : con l’ Ignoranza si convive meglio,nella Diversità … così puoi idealizzare l’ Altro da Te ad infinitum ! 😉

  27. Z. says:

    Piccola riflessione, per la gioia di Peucezio.

    Uno dei problemi che la comunicazione web si tira dietro, si diceva, è la maggior difficoltà di attirare l’attenzione dell’interlocutore rispetto alla comunicazione a voce.

    Forse è per questo che molti autori web tendono a scrivere articoli talvolta pieni di esagerazioni, talaltra trasudanti spocchia intellettuale o morale.
    Cosa che probabilmente non farebbero in un dialogo tra presenti, e forse il probabilmente è di troppo.

    Non è sempre facile determinare quando le esagerazioni gratuite o l’esibizione di spocchia siano lo scopo primario dell’esposizione o siano invece – come spesso è probabilmente il caso – frutto dell’adeguamento inconsapevole agli stilemi più comuni. Si può ipotizzare che entrambe le circostanze possano talora coesistere, in misura difficile da quantificare.

    In entrambi i casi, la mia impressione è che il web finisca spesso per ampliare quelle distanze che potrebbe contribuire a ridurre. Così come del resto finisce per radicare fanatismi e diffondere dati falsi, quando consentirebbe come mai prima una verifica ragionata delle fonti.

    • Peucezio says:

      Verissimo.
      E questo è l’effetto più deteriore.

      E’ anche vero che democraticizza molto.
      Cioè molti che di persona sarebbero più pacati, lì radicalizzano le loro posizioni.
      Ma è anche che l’uomo del bar che dice: “bisogna sparare ai barconi degli immigrati, impiccare Salvini perché è un nazista, ammazzare Renzi perché è arrogante” ora ha un canale dove può diffondere tali affermazioni.
      E io questa in sé non la vedo come cosa negativa: è uno specchio di una parte di società che c’è sempre stata e che ritengo abbia lo stesso diritto a sprimersi delle altre.
      Mi preoccuperei se le leggi non stabilissero nessuna mediazione fra queste istanze e la loro attuazione. Perché lo stato deve essere espressione della volontà della maggioranza, ma non può certo rincorrere i capricci emotivi del cittadino medio, che per primo probabilmente avrebbe paura, se le sue invettive venissero prese e applicate alla lettera.

      • Per Peucezio

        “E io questa in sé non la vedo come cosa negativa: è uno specchio di una parte di società che c’è sempre stata e che ritengo abbia lo stesso diritto a sprimersi delle altre.”

        Quando sarò Dittatore, emanerò un editto molto semplice.

        Tutti coloro che vogliono dire qualcosa su Internet, devono pagare.

        Devono pagare in maniera molto ridotta e quasi simbolica, certo.

        I poveri dovranno pagare in denaro, i ricchi in ore di lavoro sociale.

    • Peucezio says:

      Sia chiaro però che questo non può diventare il pretesto per fare l’opposto di ciò che la maggioranza vuole.

  28. Z. says:

    MOIIII…

    allora, ci vieni alla cena dell’ifṭār?

    Vedrai che piacerà anche a te 🙂

    • Peucezio says:

      Moi non può andare da nessuna parte perché Moi è un fantasma, non ha una consistenza reale, materiale. 🙂

      • Z. says:

        Ho riletto più volte la frase e mi sto convincendo che forse è davvero così…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sofisticato algoritmo che scandaglia quotidianamente il web in cerca di roba strana?

        • PinoMamet says:

          Non lo escluderei…

          oggi ho una mia amica su FB scrive che Amazon continua a pubblicizzarle una cosa strana (innocuissima, ma non scrivo cosa perché non si sa mai, come vedrete 😉 )

          tempo cinque minuti, e le risponde su FB un tipo di Amazon stessa, in maniera cortese/scherzosa, e intavola un dialogo con lei per convincerla a comprare l’attrezzo
          (ci è riuscito, pure).

    • Moi says:

      Non tutta la roba che fanno mi piace … al massimo potrei “fare un salto, alla vecchia” … come si dice da ‘ste parti, e prendere solo quel che può piacermi.

  29. Z. says:

    Ezio, hai notizie di prima mano sugli spagnoli di Vox?

    • Peucezio says:

      Mah, poco in realtà.
      Sono contento, ma non stravedo per quel tipo di destra.
      Hanno di buono di essere sovranisti, euroscettici e conservatori su costume, famiglia, ecc.
      Ma lessi un intervista ad Abascal in cui quel cretino diceva che bisognava cacciare Assad perché era un pericolo in Medio Oriente e simili amenità.
      Inoltre è fanaticamente antiautonomista: non dico che mi scaldino il cuore gli autonomismi linguistici spagnoli, per la loro retorica insopportabile e la loro artificiosità, ma, insomma, non è che non abbiano le loro ragioni.
      Ma il problema di fondo della Spagna (ma, credo, di tutto il mondo iberofono, Brasile compreso) è che la destra da quelle parti fa l’interesse dei ricchi ed è votata da loro.
      Con ciò, Vox è mille volte meglio di tutti gli altri: il Ppe ha la scabbia, il Psoe la peste bubbonica, Podemos tutte e due più la lebbra e Ciudadanos la tigna, per cui non posso che essere contento del suo successo. Ma con i dovuti distinguo e le debite riserve.

      In Spagna si salvava la Falange delle origini, quella di José Antonio, che era sociale, nazionale, anticapitalista (quantomeno rispetto alle aberrazioni del capitalismo) e cattolica, ma, com’era prevedibile, è arrivato Franco e ha snaturato completamente il tutto (e infatti i falangisti duri e puri lo hanno mandato a fare in culo).
      Con ciò, questa cosa di voler rompere il cazzo ai morti e spostarli da una parte all’altra resta aberrante e fa capire che gentaglia sono quelli del Psoe.
      Il Psoe si salvava ai tempi di felipe González, che era un po’ un Craxi spagnolo: quello fu un periodo di grande spolvero: la movida, ecc. Poi si è andato ammosciando tutto e la Spagna è peggiorata di decennio in decennio, di lustro in lustro, prima con quel delinquente di Aznar, poi con quello psicopatico di Zapatero e via peggiorando.
      Vedremo.

      • mirkhond says:

        Perché Franco snaturò la Falange?
        Non era nazionalista e cattolico pure lui?

        • Peucezio says:

          Davvero pensavi che Franco fosse un falangista ortodosso?
          Franco era un generale, opportunista, pragmatico e al tempo stesso piuttosto ottuso e autoritario; non aveva una vera ideologia: al massimo era genericamente conservatore e uomo d’ordine.
          Si mosse con spregiudicatezza durante la guerra per restarne fuori (e questo si può anche giustificare data la situazione della Spagna in quel momento, ancora con le macerie materiali, morali ed economiche della guerra civile), ma si collocò subito in senso atlantista.
          Franco era un difensore dei ceti ricchi e del grande capitale e inoltre la Spagna ebbe un vistoso regresso culturale. In sostanza era lo stereotipo che si ha in generale delle dittature di destra (e che applicato per esempio all’Italia fascista o al III Reich è caricaturale): ordine e disciplina, blocco di potere contro i poveri e i ceti bassi, dittatura oppressiva, conformista e violenta.
          La falange non c’entrava nulla con tutto ciò nei suoi presupposti originari (che alcuni veri falangisti mantennero fino alla fine, rifiutando ogni compromesso col regime): era, come ho già detto, un socialismo nazionale e cristiano.

          • mirkhond says:

            “Davvero pensavi che Franco fosse un falangista ortodosso?”

            Pensavo che un comune pensiero di destra in qualche modo livellasse le divergenze del fronte antirivoluzionario durante la guerra civile del 1936-1939, ma non sono molto addentro alla questione e mi fido di ciò che dici.

            • Peucezio says:

              Sì, ed è stato così in effetti.
              Diciamo che Franco ha un po’ usurpato il fronte falangista, ma d’altronde si trattava di difendersi dai rossi, è chiaro che si sono alleati tutti fra loro.
              Ma ciò non annulla le profonde divergenze.
              O, meglio (perché Franco non è che avesse una vera dottrina politica) il malcontento dei veri falangisti verso di Franco.

          • Z. says:

            Applicato all’Italia fascista temo sarebbe una descrizione sobria della realtà.

            Piuttosto era quel regime ad essere caricaturale.

            Parliamo di un Paese impoverito, con un governo che incoraggiava l’emigrazione, abitanti che in certe zone mangiavano erbacce e avvocati che cercavano lavoro come commessi (oggi molti ci metterebbero la firma, ma allora erano parte dell’élite economica dell’alta borghesia).

            A Ferrara c’era una canzone amaramente ironica sulle note di Giovinezza, che rimava con “debolezza”. Ricordiamo l’amico di Pino, ossia Bizzozzero, che interpellato su come far uscire il Paese dalla fame endemica, rispose: poco pane e ancor meno carne.

            All’estero venivamo respinti dai francesi, che ci accettavano solo se già muniti di contratto di lavoro; in Romania, a quanto lessi, dicevano che eravamo pezzenti, che rubavamo il lavoro e insidiavamo le loro donne.

            I padroni, invece, non sembravano particolarmente contriti…

            Poi, se mi dici che Mussolini avrebbe voluto un Paese molto diverso – con un piccolo esercito di professionisti e carri armati che non fossero scatolette cappottanti – mentre Franco probabilmente ha realizzato i propri obiettivi, forse non hai neppure tutti i torti.

      • Peucezio says:

        Autocit.:
        “Con ciò, Vox è mille volte meglio di tutti gli altri: il Ppe ha la scabbia, il Psoe la peste bubbonica, Podemos tutte e due più la lebbra e Ciudadanos la tigna, per cui non posso che essere contento del suo successo.”

        Ho dimenticato la rogna.
        Quella ce l’hanno tutti e quattro.

      • Roberto says:

        “Hanno di buono di essere sovranisti, euroscettici e conservatori su costume, famiglia, ecc.”

        E che c’è di buono in tutto ciò!?!
        😀

      • mirkhond says:

        “Inoltre è fanaticamente antiautonomista: non dico che mi scaldino il cuore gli autonomismi linguistici spagnoli, per la loro retorica insopportabile e la loro artificiosità, ma, insomma, non è che non abbiano le loro ragioni.”

        Pensiamo al Carlismo ottocentesco, che tra i suoi cavalli di battaglia contemplava il rispetto dei Fueros, i diritti e le autonomie delle comunità non castigliane.
        Fueros repressi dai liberali ottocenteschi e poi da Franco.

  30. mirkhond says:

    “Ma lessi un intervista ad Abascal in cui quel cretino diceva che bisognava cacciare Assad perché era un pericolo in Medio Oriente e simili amenità.”

    Un sfesso ebbasta stile Salvini. 🙂

    • Peucezio says:

      Non diciamo eresie: Salvini non è il più grande statista della storia, ma giganteggia di fronte a personaggi come quelli. Non c’è lontanamente paragone.
      Fra il livello intellettuale e culturale del personale politico italiano e di quello spagnolo c’è un abisso.
      Vabbè che noi italiani dobbiamo sempre disprezzarci, ma a tutto c’è un limite.

      • werber says:

        Oddio… Personalmente ritengo la classe politica che sta emergendo in Spagna molto migliore delle nuove leve Italiane.

        Per dire, in Spagna i cinque leader dei partiti principali sono tutti laureati, conta il giusto, ma qualcosa dice.
        Hanno tutti portato avanti una campagna elettorale civile, basata su contenuti comprensibili e senza promettere assurdità che infattibili. Addirittura mi dicono che i confronti televisivi sono stati interessanti, concreti e scevri dei toni da osteria a cui i telespettatori Italiani pare siano affezionati.

        I risultati economici poi non li commento nemmeno…

  31. mirkhond says:

    Però Salvini considera Hezbollah un’organizzazione terroristica in appoggio ad Israele.

    • Peucezio says:

      Sì, e ha detto una cazzata sesquipedale.
      Ma non ha esitato a schierarsi con Assad all’occorrenza e lì si vede la distanza siderale con un Abascal.
      Poi, certo, adesso governa e deve fare più Realpolitik, anche per non giocarsi l’appoggio di Trump, che non è un alleato di poco conto.
      Ma la cosa squallida è che invece Abascal ‘ste cazzate le ha dette stando non all’opposizione, ma nemmeno in parlamento, prima ancora delle elezioni regionali andaluse, quando contava come in Italia Forza Nuova.

  32. Moi says:

    Dai “Vuster Amigh” 😉 di Fanpéig’ 🙂 … Maria Teresa (Signora Reggiana !) scende in politica a 94 anni: “Salvini mi ricorda Mussolini” :

    https://www.youtube.com/watch?v=p5DuYeWrWOc

    • Moi says:

      @ LISA PANISCUS

      … Prof, ha preso nota ? … Credo che quella Zdàura qui 😉 possa entrare nella [sic] Ghinness 😉 [cfr. birra] dei Primati come Candidata (“Candidata”, eh ! … Mica come la sua coetanea ‘Betta 😉 II … còmed andèr sò con la Munarchì Ereditèria Inglàiṡa int al méllnuvz’àintz’inqvàntatrì ! ) più Anziana !

  33. Moi says:

    Besides … get this, Buddies 🙂 :

    https://www.nytimes.com/2018/01/29/world/europe/berlusconi-italy-election.html

    Berlusconi Is Back. Again. This Time, as Italy’s ‘Nonno’

    https://www.ninjamarketing.it/2019/04/24/silvio-back-to-the-future-e-questa-volta-puoi-anche-scrivere-mussolini/

    Silvio back to the Future (e questa volta puoi anche scrivere Mussolini)
    Se la narrazione elettorale ci dipinge un’età dell’oro, va a finire che qualcuno ci crede. Tra i rimpianti dei gelati a 100 lire e dei gettoni del telefono arriva il pronipote del Duce che ci confessa: “Io, di moda come i vinili”

    GLOBAL
    Berlusconi Was Trump Before Trump

    The Berlusconi era—full of flashy parties, legal misdeeds, and too much news for the Italian public to keep track of—foreshadowed America’s current predicament.

    RACHEL DONADIO
    APR 13, 2019

    https://www.theatlantic.com/international/archive/2019/04/berlusconi-italy-trump-president/587014/

  34. Moi says:

    Breve : il Nuovo in Italia, a ‘sta Tornata Elettorale, sono un 83enne e una quasi 94enne (che, a quell’ età lì , l’ anno dopo torna ad aver la trepidazione dell’ adolescenza 😉 … )

  35. GUIDO says:

    Caro Miguel, leggo sempre con immenso piacere quasi tutti i tuoi articoli su questo blog. Spesso dò anche una letta sommaria ai commenti, non tutti perché son troppi, e ne traggo sempre materia per riflettere e per moltiplicare dubbi su ogni cosa, cominciando con quello che più si dà per scontato, per “naturale”. Devo dunque ringraziare sia te che l’eroica, eterogenea schiatta dei tuoi commentatori seriali.
    Seguendoti ormai da anni devo confessare che ciò che più apprezzo in te, nei tuoi cazzuti commentatori e in questo blog è la continua messa in opera di un pensiero vivo, che è tale perché nasce dal quotidiano anche quando si avventura su temi di rilevanza globale. Pensiero vivo proprio perché mai compiuto e definitivo, sempre in corso d’opera…
    Facevo una riflessione tra me e me…forse una sciocchezza partorita da un cervello senescente…: una delle cose semplici ma non facilida comprendere è che bisogna farci pace, bisogna accettare l’incompiuto, l’informe, l’indefinito, l’insensato, l’asimmetrico, il provvisorio, il mutevole, il contraddittorio ecc. ecc. In parole povere va accettata la vita così com’è senza idealizzarla e senza rinchiuderla in quelle griglie interpretative stesse che possono aiutare ad afferrarne qualcosa. Le etichette non sono la cosa.
    Non intendo atteggiarmi a saggio…conosco bene questo espediente retorico. Questo piccolo sermone è rivolto innanzi tutto a me stesso.
    Grazie dunque e chiedo scusa per la divagazione.

    • per Guido

      ” In parole povere va accettata la vita così com’è senza idealizzarla e senza rinchiuderla in quelle griglie interpretative stesse che possono aiutare ad afferrarne qualcosa. Le etichette non sono la cosa.”

      Esatto! Grazie!

    • Peucezio says:

      Bellissimo! Condivido!

  36. mirkhond says:

    “Dai, non cè solo il sud:

    http://www.comitatolibertatoscana.eu/vaia-giani-vaia/

    Non conosco molto bene la storia toscana di quegli anni, comunque è vero che anche lì l’annessione al Regno di Sardegna del 1859-1860 fu un colpo di mano organizzato da una minoranza, con plebisciti truffa, come ricordato da Filippo Curletti, funzionario della polizia sabauda in un suo libello pubblicato all’estero sotto pseudonimo nel 1862.
    Anni fa Giordano Bruno Guerri in una trasmissione televisiva disse che l’unità d’Italia non la voleva nessuno a Nord come a Sud, tranne che appunto, delle minoranze.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ok, ma da che documenti ricava la contrarietà della maggioranza?
      Non nel senso di dirmi il documento in cui Tizio o Caio dichiarano di essere contrari, ma i documenti da cui si ricava la contrarietà della maggioranza: sondaggi, votazioni, pubbliche manifestazioni?

      • mirkhond says:

        Curletti nel 1859-1860, fu inviato da Cavour nei ducati cispadani, in Romagna e in Toscana per organivvarvi i plebisciti che avrebbero dovuto sancire l’annessione di questi stati al Regno di Sardegna.
        Nel suo memoriale, Curletti afferma che tali plebisciti furono organizzati da lui e dai suoi uomini, carabinieri piemontesi in missione speciale e col concorso di parte delle elites locali.
        Lui stesso afferma che alle urne, fu una minoranza a votare, e con risultati contraffatti, e che nemmeno un contadino o un popolano si fece vedere.

        • mirkhond says:

          Per quanto riguarda le Due Sicilie, nel novembre 1860 Luigi Carlo Farini, nominato governatore sabaudo della Napolitania, in un rapporto a Cavour scrisse che su 7.000.000 di Napoletani, non arrivavano a 100 quelli che volevano unirsi al Regno di Sardegna.
          In Sicilia, padre Giuseppe Buttà ci dice che almomento del plebiscito, la maggioranza della popolazione era per l’indipendenza dell’Isola, ma coi soliti metodi contraffatti, risultò una maggioranza favorevole all’annessione al Regno di Sardegna.

        • mirkhond says:

          organizzarvi

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Lui stesso afferma che alle urne, fu una minoranza a votare, e con risultati contraffatti, e che nemmeno un contadino o un popolano si fece vedere”

          Così mi dimostri l’indifferenza, non la contrarietà.

          “in un rapporto a Cavour scrisse che su 7.000.000 di Napoletani, non arrivavano a 100 quelli che volevano unirsi al Regno di Sardegna”

          Mi puzza di bufala, questa. Ma accetto che sia vera.
          Accettato che Cavour abbia scritto quel pensiero:
          1) Cavour come faceva a fare questa asserzione?
          2) L’asserzione è negata dai fatti (i liberali napoletani erano un po’ più di 100 già nel ’20-’21)
          3) Anche qui, se anche Cavour li avesse contati, questa sarebbe prova di indifferenza, non di contrarietà

          • Z. says:

            L’asserzione sarebbe di Farini.

            Che a Cavour scrisse tante cose “graziose” sui meridionali, e in particolar modo sui laburini (si dice così, giusto?).

            E pochi anni dopo finì in manicomio, poveretto…

            • mirkhond says:

              2) L’asserzione è negata dai fatti (i liberali napoletani erano un po’ più di 100 già nel ’20-’21)

              I liberali napoletani del 1820-1821, non mi risulta anelassero all’unità d’Italia, ne tantomeno a diventare sudditi dei Savoia.
              Nel 1860, passata la “sbornia” garibaldina, non è che ci fosse poi tutta quella voglia di passare sotto il Piemonte, vedendo come trattava un paese conquistato.

              • mirkhond says:

                “Anche qui, se anche Cavour li avesse contati, questa sarebbe prova di indifferenza, non di contrarietà”

                A parte che Cavour ricevette il rapporto, a stilarlo fu Farini come ha già ricordato anche Zanardo.
                E comunque, credo che gli unitari fossero una minoranza, tenendo conto anche dell’aver assaggiato le delizie dei nuovi padroni……

              • Z. says:

                Una minoranza magari sì ma cento in tutto…

                Come dicevo, Farini potrebbe pure averlo scritto. Non era al massimo della lucidità, poveraccio.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ok, allora correggo la mia obiezione, così ci si può concentrare sul merito.

                “Lui stesso afferma che alle urne, fu una minoranza a votare, e con risultati contraffatti, e che nemmeno un contadino o un popolano si fece vedere”

                Così mi dimostri l’indifferenza, non la contrarietà.

                “in un rapporto a Cavour scrisse che su 7.000.000 di Napoletani, non arrivavano a 100 quelli che volevano unirsi al Regno di Sardegna”

                Mi puzza di bufala, questa. Ma accetto che sia vera.
                Accettato che Farini abbia scritto quel pensiero:
                1) Farini come faceva a fare questa asserzione?
                2) L’asserzione è negata dai fatti (i liberali napoletani erano un po’ più di 100 già nel ’20-’21)
                3) Anche qui, se anche Farini li avesse contati, questa sarebbe prova di indifferenza, non di contrarietà

              • mirkhond says:

                “Così mi dimostri l’indifferenza, non la contrarietà.”

                Non dimostra però nemmeno attaccamento al nuovo ordine.
                Inoltre Culrletti nel suo rapporto, in riferimento al Ducato di Modena, parla di un’opposizione popolare al nuovo ordine.

              • mirkhond says:

                “3) Anche qui, se anche Farini li avesse contati, questa sarebbe prova di indifferenza, non di contrarietà”

                Nel novembre 1860, al tempo del rapporto di Farini, era già esplosa l’insorgenza antipemontese in diverse aree della Napolitania, e in generale vi era un clima di ostilità al nuovo ordine.
                Dunque se indifferenza vi poteva essere stata, aveva lasciato il posto alla contrarietà, vedendo come i nuovi padroni gestivano il paese conquistato.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sì, li ho invertiti ad minchiam: anche perché Cavour che scrive rapporti a Farini non ha nemmeno troppo senso…

              • Z. says:

                Però una statua di Cavour di fronte alla stazione la preferirei a quella di Farini.

                Purtroppo era Farini che veniva da Russi…

              • mirkhond says:

                Qualche anno fa, fu tenuto un processo (alla memoria) a Ferdinando II di Borbone.
                Gli accusatori, liberali, fornirono le cifre degli oppositori ai Borbone:
                Tra il 1848 e il 1859 ci furono 850 esuli, 2000 detenuti politici e 100.000 attendibili (sorvegliati speciali ma a piede libero perché ritenuti non pericolosi).
                Ebbene su una popolazione complessiva di 9.000.000 di abitanti si trattava di una minoranza.
                E sarebbe da notare che, dopo la conquista piemontese delle Due Sicilie, molti liberali ebbero a rivedere il loro giudizio su un’unità d’Italia a cui pure avevano dato il loro contributo.
                Insmma, il rapporto Farini, tenendo conto del contesto in cui fu scritto, e in cui si assaggiavano le delizie del nuovo ordine sabaudo, può essere molto più veritiero di quanto si pensi.
                Essere liberale non significava automaticamente essere sempre a favore dell’unificazione col Regno di Sardegna, e maggior ragione a conquista avvenuta.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Le cifre del processo alla memoria mi sembrano a loro volta poco verosimili: centomila oppositori sorvegliati significa ipotizzare un dissenso fuori scala al governo borbonico, in quanto il rapporto non lo devi fare sulla popolazione totale, ma sulla popolazione maschile adulta.
                Ora, considerato che almeno metà della popolazione della politica se ne frega, che il rapporto adulti-bambini era del tutto sbilanciato a favore dei secondi, che la stragrande maggioranza dei regnicoli erano contadini troppo poco istruiti per essere degli oppositori politici (oh, così è: la massa passa direttamente dall’obbedienza alla sommossa e lo fa come massa)… ebbene, stento a credere alla presenza di centomila oppositori riconosciuti.

              • mirkhond says:

                Sono le cifre fornite da chi non ama i Borbone.
                Il popolo, nella stragrande maggioranza era fedele al re.

              • mirkhond says:

                “significa ipotizzare un dissenso fuori scala al governo borbonico”

                Significa che il dissenso era esclusiva di una minoranza.

              • mirkhond says:

                A parte la Sicilia, dove però più che ostilità alla dinastia regnante, si avversava Napoli, tutte le insurrezioni antiborboniche furono sempre agitate e seguite da minoranze.
                Il popolo, nella maggioranza, quando prese le armi, lo fece in favore del re.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il sostegno attivo al Re fu così maggioritario che tra lo sbarco a Marsala e la caduta di Gaeta passarono pochi mesi.
                Tiri allora fuori il jolly: il brigantaggio. Che fu a sua volta un fenomeno minoritario: la maggior parte della popolazione non faceva parte di bande e le stesse bande erano divise tra briganti veri e propri (quelli che lo facevano anche prima, che sappiamo che c’erano), quelli che lo facevano perché irriducibili sostenitori del Re e quelli che invece erano delusi dal nuovo ordine, ma senza essere sostenitori del vecchio (troviamo gente che aveva combattuto dalla parte dei garibaldini!).
                Non mi sembrano dimostrate le tesi dell’ostilità maggioritaria all’unità italiana, né, tantomento, quella del sostegno attivo maggioritario al vecchio governo.

  37. mirkhond says:

    Lo storico Denis Mack Smith sostenne anni fa, che la regina Vittoria fu personalmente contraria all’annessione della Toscana al Regno di Sardegna, soprattutto per ragioni di affetto dinastico per la sua famiglia regnante che era di origine tedesca.
    Ma Vittoria regnava e non governava…..

  38. mirkhond says:

    Una riflessione sull’attentato di Pasqua nello Sri Lanka:

    https://www.francocardini.it/minima-cardiniana-244/#more-1289

    • roberto says:

      leggo

      “quella per cui l’assassino di Christchurch è un “pazzo”, mentre quelli musulmani sono “terroristi” ispirati da una religione specifica;”

      e mi chiedo, come distinguere in modo più o meno accettabile un pazzo da un terrorista, tenendo presente che in ogni caso chi ammazza gente inerme in mezzo alla strada, proprio normale non lo è?

      possiamo essere d’accordo che un indizio sta nell’organizzazione complessa?
      cioè, se io:

      prendo un fucile e inizio a sparare sulla folla, sono “tendenzialmente” pazzo,

      mentre se
      – faccio parte di un’organizzazione che mira all’uccisione di sconosciuti
      – partecipo alle riunioni dell’organizzazione,
      – mi dichiaro (di mia iniziativa o sollecitato) pronto a partecipare all’azione
      – l’organizzazone mi aiuta a procurarmi un fucile
      sono “tendenzialmente” un terrorista

      che ne dite?

      • Peucezio says:

        “Pazzo” forse è eccessivo, ma direi che c’è molta differenza, appunto, fra l’esaltato isolato e, come hai detto tu, chi fa parte di un’organizzazione, ecc. ecc.
        Ciò senza voler assolvere nessuno.

      • Per roberto

        “possiamo essere d’accordo che un indizio sta nell’organizzazione complessa?”

        Sì, ci sta.

        Poi faccio fatica con la categoria “pazzo”.

        Direi piuttosto, “persona coerente”.

        Moltissime persone non sopportano “gli stranieri”.

        In media però solo una su cento milioni (e forse anche di meno) è disposto a rischiare pelle e galera per fare qualcosa di concreto contro “gli stranieri”.

        Gli altri 99,999,999 colmano il divario tra il proprio ideale e le proprie debolezze umane con innumerevoli giustificazioni.

        Ci vuole quindi una combinazione tra due elementi: primo, essere coerenti con un ideale; secondo, avere un ideale molto lineare, con poche sfumature.

        Evidentemente poche persone hanno queste qualità.

        • roberto says:

          si ci sta, ho sempre pensato che i bambini, i pazzi ed i santi sono accumunati dal fatto di portare la loro coerenza ad estremi assoluti, quindi posso ben considerare che pazzo e coerente siano nello stesso sacco (cioè il coerente assoluto lo possiamo definire pazzo, mentre non tutti i pazzi sono coerenti)

          comunque il termie pazzo è di cardini, io userei piuttosto “fanatico” e quindi la frase tra parentesi si legge “il coerente assoluto lo possiamo definire fanatico, mentre non tutti i fanatici sono coerenti”

          invece, esito molto a definire una “qualità” la “coerenza assoluta” anzi, come è noto, diffido fortemente di bambini, santi e fanatici

          • Per roberto

            “esito molto a definire una “qualità” la “coerenza assoluta””

            Certo, è che usavo “qualità” nel senso grammaticale, non come elogio.

            • roberto says:

              “Certo, è che usavo “qualità” nel senso grammaticale,”

              secondo me utilizzare le parole nel loro senso comune a volte potrebbe forse facilitare la comunicazione
              🙂

              • Peucezio says:

                Sì, però conosci Miguel da anni, dovresti saperlo decodificare senza problemi.

              • roberto says:

                beh ma io sono mooooolto più rozzo e ignorante di Z, a certe cose ci arrivo solo se me le spiegate

              • Z. says:

                Ah, io a volte non ci arrivo neanche quando me le spiegano…

  39. mirkhond says:

    Dipende appunto dove ti porta la coerenza.
    Ad essere un santo o un assassino.

    • roberto says:

      certo, per questo ci sono due termini diversi!
      ma se ci pensi, la coerenza assoluta è quella che fa si al santo di farsi martirizzare piuttosto che abiurare, o al martire a farsi esplodere pur di….boh, pur di ottenere la cosa che vuole

  40. Due militanti di Casa Pound, di cui uno consigliere comunale, vengono accusati di stuprare una donna.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/04/29/viterbo-arrestati-consigliere-comunale-e-militante-di-casapound-per-violenza-sessuale-di-gruppo-su-36enne/5141316/

    Ora, la cosa che io trovo più interessante, è che i due (o uno dei due) avrebbero filmato tutta la scena.

    Perché nessuno ha mai studiato il rapporto ossessivo che sembra esistere tra certi estremisti di destra e “i social”, o comunque i gadget della società dello spettacolo?

    • Z. says:

      Uhm… io ad esempio non avevo mai considerato l’esistenza un rapporto ossessivo tra l’estremismo di destra e i gadget della società dello spettacolo. Però certamente ho notato un rapporto ossessivo tra molti criminali violenti (i colletti bianchi che delinquono presumo non amino le telecamere) e i gadget di cui sopra. In particolare, filmati autoincriminanti resi pubblici.

      Attesa la mia opinione sull’estremismo di destra – ossia, in rozzi soldoni, il perdurante successo di idee fasciste o parafasciste come una delle forme di manifestazione della ricerca di violenza e adrenalina – immagino che la relazione che ipotizzi possa avere senso.

      Ma per quanto io abbia memoria, per quanto il tasso di delitti comuni sia molto probabilmente più alto tra gli estremisti di destra che altrove, non ricordo altri casi di attivisti di estrema destra sospettati di essersi autoincriminati a questo modo, con tanto di video. Chi fa politica di solito non arriva a tanto.

      Se nel “rapporto ossessivo coi social” invece includi anche dichiarazioni pubbliche sguaiate e improvvide, che spesso sono costate la carriera politica ai loro autori, beh, sono d’accordo ma non credo che meriti particolare studio. Probabilmente si deve al fatto che da quelle parti circolano spesso persone, come dire, un po’ speciali…

    • Simone B. says:

      Secondo me in questo caso i social non c’entrano.

      Probabilmente hanno filmato “l’impresa” per realizzare un filmetto porno personale da riguardare tra di se o al limite da far circolare in ambito ristrettissimo.

    • Simone B. says:

      Riguardo all’uso dei social tra gli esponenti della destra.

      E’ vero, ne fanno un uso massiccio almeno sulla piazza fiorentina. Su FB ce ne sono diversi di questi personaggi; sono tutti un pò improbabili e ridicoli e mi danno l’impressione di parlare parecchio da soli.

      Ma FB gli da visibilità senza dover uscire di casa e senza rischiare di avere un contraddittorio (oppure un paio di labbrate).

  41. Moi says:

    1
    – faccio parte di un’organizzazione che mira all’uccisione di sconosciuti
    2
    – partecipo alle riunioni dell’organizzazione,
    3
    – mi dichiaro (di mia iniziativa o sollecitato) pronto a partecipare all’azione
    4
    – l’organizzazone mi aiuta a procurarmi un fucile
    sono “tendenzialmente” un terrorista

    ———————–

    1 _ Be’ … in realtà il Terrorismo “mira” a qualcosa tipo “Creare una Società Perfetta” , laica financo atea oppure religiosa financo mistica che sia … l’ uccisione di sconosciuti è un “inevitabile mezzo” da utilizzare.

    Poi ci sono due modi : stragi modello “Obiettivo Selezionato” , tipo Breivik, le Brigate Rosse, o l’ ISIS per i Giornalisti di Charlie Hebdo … oppure stragi modello “A Chi Tocca, Tocca”, tipo Tarrant, le Brigate Nere, o l’ ISIS a Nizza.

    ————————-

    Forse è emersa anche una terza tipologia … quella sottovalutatissima (ma digià attivatasi, per quanto al momento rarissima: cercare nella cronaca !) degli “InCel’s”: per cui se sei maschio e sei ritenuto a loro insidacabile giudizio un “Chad” si sentono in dovere di ammazzarti, o almeno desiderano farlo … se sei femmina e sei ritenuta a loro insidacabile giudizio una “Stacy” si sentono in dovere di stuprarti, o almeno desiderano farlo. Solo che gli “Incels” si rifanno al Secondo Emendamento della Costituzione Americana, e si oppongono a quel Mondo di Merda Americanissimo che li ha traumatizzati nellle High School e/o nei College.

    • Moi says:

      Anzi, più precisamente:

      il “mezzo inevitabile” del Terrorismo è l’ uccisione di sconosciuti “assoluti” o di “personalità conosciute solo per [qualunque] via mediatica”

  42. Moi says:

    A proposito di “Legittima Difesa & Livelli di Combattimento” 😉 :

    è balzato agli onori delle cronache come una certa Rossella Setti di Carpi (MO), atleta professionista di sport da combattimento abbia meritoriamente (!) “tirato una gran bussata” 😉 a dei Tipacci ! … Invertendo così _ il suo ragazzo “normale” le ha solo prese, lei “atleta da ring formata” li ha messi in fuga !_ anche lo Stereotipo di Genere che deve essere il Maschio a difendere la Femmina.

    … Però la matassa di dove collocarsi per “Essere di Sx” è intricata : i Tipacci erano a quanto pare dei “Migranti” con i quali lei NON ha voluto “Condividere una Cultura Altra” circa i Rapporti di Genere !

    • Moi says:

      Va be’, avrò esagerato con la provocazione MA … sono convinto che se fossero stati aggressori tutti Italici le Femministe ne parlerebbero molto di più e con molto più compiacimento ! Comunque ripeto … anzi, ve lo faccio spiegare da Lui 😉 , molto più competente di me :

      https://www.youtube.com/watch?v=QRQ01R9ViZ8

      … i Corsi Miracolosi da Pina Fantozzi a Wonder Woman nel WeekEnd NON esistono !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dai, buttiamola definitivamente in caciara.
      Immagina se lui fosse rimasto illeso e lei fosse stata pestata a quei livelli cosa avrebbero scritto gli indinniati del uebbe…

  43. Moi says:

    … Aggiungo che cmq nessun Delinquente Abituale denuncerà mai la tipa per Eccesso di Difesa : cosa c’è di più disonorevole , in certi ambientacci masKili, dell’ aver pigliato un “batedo” 😉 da una donna ?!

    • Z. says:

      Non esserne troppo sicuro…

      Ma secondo la teoria dei livelli di combattimento, la ragazza avrebbe dovuto evitare di opporsi in quanto praticante arti marziali? Oppure l’aggressione dovrebbe essere considerata meno grave? Non ho mica capito la tua teoria temo…

      • Moi says:

        … Secondo te in un contesto di Atavismo Culturale Lombrosiano come la Delinquenza Abituale è socialmente accettbile buscarle da una donna ?

        • Moi says:

          … Anzitutto prendere atto che i Livelli di Combattimento esistono, mentre un inadeguato Codice Penale neppure li menziona ! 😉 Poi un conto è parlarne “In Attacco” (tipo che sei un umarell in casa da solo e ti arrivano i ladri giovani grandi e grossi) , un conto è parlarne “In Difesa” (il caso della tipa di Carpi) !

          • Moi says:

            Anche perché la Materia Giuridica è sulla “Legittima Difesa” … NON sul “Legittimo Attacco” ! … O no ?! 😉

        • Z. says:

          Secondo me per batter cassa la gente ti può querelare senza farsi troppi problemi di onore…

          Piuttosto, spiegami tu come la faresti, sta legge stile Dungeons & Dragons coi livelli. Chi è più allenato deve prenderle, chi è meno allenato può renderle, chi è gracile può sparare?

          Non so, chiedo, non ho idea di come potrebbe funzionare. Non ho mai sentito di ordinamenti che la prevedano…

          (ah, se ti riferisci a quello: la storia secondo cui in America se fai arti marziali devi avere il porto d’armi per poterti difendere NON è vera 🙂 )

          • Peucezio says:

            Io l’avevo sentito dire anche per l’Italia…

            • Z. says:

              Veramente? io lo lessi parecchi anni fa in un manuale di giochi di ruolo, non avevo idea che girasse la leggenda anche in Italia…

              Negli Stati Uniti ne girano tante: tipo che il vetro è un liquido, che i cattivi spruzzano il teflon sui proiettili per renderli perforanti e cose così. Chissà perché.

    • PinoMamet says:

      Moi, tutto sommato c’avevo raggggione io 😉

      il Delinquente Abituale non sempre è ‘sto grande esperto di combattimento, e la Vittima non sempre è debole e imbelle.

      Perciò continuo a non capire in cosa possa consistere questa storia della Legge Che Tiene Conto dei Livelli di Combattimento…

      PS
      l’incrocio tra blog colto di Miguel, e sito video coatto (ma intelligente) di Cicalone, immodestamente, è opera mia! 😉
      (anche se Moi conosceva già il personaggio).

  44. Moi says:

    Ah, c’è anche l’ Altro 😉 :

    https://www.youtube.com/watch?v=5WZdNqMoahE

  45. mirkhond says:

    Non so come il fidanzato la trovi attraente con quei tatuaggi sulle braccia….
    Però gli ha salvato la vita…..

    • paniscus says:

      “Non so come il fidanzato la trovi attraente con quei tatuaggi sulle braccia….”
      —————–

      Non ho approfondito la cosa, ma probabilmente è pieno di tatuaggi anche lui, e quindi non ci trova niente di strano.

  46. Moi says:

    Un caso interessante, invece diverso, sarebbe una roba del tipo :

    “Campionessa di Muay Thai manda in rianimazione Cat Caller”
    [o come accidenti si debba dire !]

    … Soprattutto se il Cat Caller fosse un “Bianco Autoctono”, le Femministe (anch’ esse “Bianche Autoctone” per prime !) esulterebbero di sicuro; MA … sarebbe o no un Eccesso di Difesa ?

    • Z. says:

      Messa così, non ci vedo la difesa o un eccesso di difesa. La sproporzione è tale che direi che in Italia a mio avviso sarebbe un delitto di lesioni.

      Ma senza il Dungeons & Dragons Act. Altrimenti bisogna vedere: se l’uomo è un Cat Caller di 12mo livello e la donna una Pugilessa di 3o o inferiore, allora la pena è ridotta. Se il Cat Caller ha raggiunto il livello del titolo, e la Pugilessa è di livello 5o o inferiore, la Pugilessa non è punibile 😀

    • habsburgicus says:

      probabile, ma forse é meglio non dare importanza soverchia a ‘ste cose
      Cavour era un politico accorto* e senza scrupoli ? SI
      Cavour era, in quella fase almeno, anticattolico ? SI
      Cavour aveva una politica deleteria ? SI
      la politica di Cavour poteva essere fermata indipendentemente dal fatto che fosse massone, rettiliano o pincopallino, solo per il fatto che era pericolosa ? forse SI, ma non era facile a meno di trovare uno almeno in gamba quanto lui (non facile)
      ecco, queste sono le questioni da porsi..e confutare..non altre

      *manca la prova del 9 che avrebbe dimostrato ai posteri che Cavour era un gigante (politico) e non un mero settario (ancorché non stupido)
      l’anticlericalismo fanatico ci sta pure (anche per “ingannare” gli inglesi e strumentalizzarli facendo leva sul fanatismo anti-cattolico dei britannici che li portò a concedere a Cavour cose che mai diedero ad altri giacché pare ovvio che britannicamente parlando un’Italia unita e forte non conveniva a Londra e ottanta anni dopo rischiarono molto..e non é facile strumentalizzare quelli là, gente seria..fino alla pantomina della brexit, almeno)..FINO AD OBIETTIVO CONCLUSO, NON OLTRE
      ovvero vedere se dopo il 20 settembre (1870) avrebbe capito che PER SALVARE L’ITALIA E I SAVOIA nella nuova fase bisognava accordarsi con il Vaticano e abbandoanre il principio “libera Chiesa in libero Stato”..magari attendere la morte di Pio IX e poi puntare al Concordato, anticipando di 60 anni il cav. Benito, con effetti che sarebbero stati eccelsi per la nostra giovane Nazione..l’unione di tutti i buoni, sotto il tricolore !
      non lo sapremo mai..Cavour morì già nel 1861
      ecco, se Cavour avesse capito questo, sarebbe stato un GRANDE degno di surclassare i Richelieu e i Mazzarino..nella mia “liberalizzazione” e “risorgimentalizzazione” in atto da tempo già vedo ora Cavour diversamente da qualche anno fa..ma GRANDE lo sarebbe stato solo se avesse capito questo, dopo il 1870..e non essendo più in vita, non possiamo né accusarlo né lodarlo
      Crispi ad esempio, pregevole in molto (filo-germanismo, anti-gallicismo, patriottismo) rimarrà purtroppo legato al settarismo massonico e sarà uno strumento delle logge…avrebbe potuto iniziare la politica concordataria (anche in questo precorrendo BM come in molto altro) e non lo fece..dunue non fu uno statista
      Cavour l’avrebbe fatto ? l’unica cosa certa é che solo lui, fra i liberali ottocenteschi, poteva avere l’intelligenza e l’abilità per portare a termine l’accordo, una volta che si fosse deciso….ma si sarebbe mai deciso ? resterà uno dei tanti misteri irresolubili

      • mirkhond says:

        Circola una tesi, circa la morte quasi improvvisa di Cavour, dovuta ad avvelenamento per ordine di Napoleone III, che si sentiva buggerato dal conte per la mancata realizzazione degli accordi di Plombières.
        Ti risulta credibile, o è una tesi priva di fondamento?

        • mirkhond says:

          “Crispi ad esempio, pregevole in molto (filo-germanismo, anti-gallicismo, patriottismo)”

          Antifrancesismo che avrebbe rovinato la nostra agricoltura, per il boicottaggio francese in risposta alle politiche di Crispi.
          Nel 1887-1888 si fu sul punto di rischiare una guerra con la Francia.

        • habsburgicus says:

          bah, se ne dicono tante 😀

  47. OT

    Dalrymple su Notre Dame e gli architetti (per anglofoni):

    https://www.city-journal.org/repairing-notre-dame

    • PinoMamet says:

      Grande! 🙂

    • Roberto says:

      Ottimo!

    • Peucezio says:

      In sintesi che dice?

      • Roberto says:

        Che le archistar sono dei cazzoni dall’ego sconfinato e che non si dovrebbe trasformare notre dame in un monumento ad un cazzone dall’ego sconfinato

        • Peucezio says:

          Sacrosanto direi!
          E temo invece che lo faranno 🙁

        • Peucezio says:

          Tra l’altro io ho il forte sospetto che l’incendio sia stato fatto proprio a quello scopo.
          Chiamatemi pure complottista (capirai che complotto poi: è una cosa vecchia come il mondo bruciare le cose per poi speculare sulla loro ricostruzione).

          • PinoMamet says:

            Beh, il complotto delle archistar che bruciano le cattedrali per ricostruirle brutte è un po’ troppo per la mia fantasia.

            Bella trama, comunque 😉

            • Z. says:

              ah, è stato Renzo Piano quindi?

              strano, secondo la destra è stato il Papa…

              PS: il mio amico Marco dice che è stato Renzi!

            • Peucezio says:

              Ma no, è stato Macron nella sua furia iconoclasta anticattolica, per farla poi sfregiare dalle archistar.

              • PinoMamet says:

                Dimmi che scherzi… (credo che tu stia scherzando, ma non si sa mai)

              • Peucezio says:

                Sono fra il serio e il faceto.

              • PinoMamet says:

                Tradotto..?

              • Peucezio says:

                https://www.maurizioblondet.it/notre-dame-deve-e-puo-rendere-di-piu/

                Mah, prendila un po’ come una provocazione.
                In realtà non ho idea se davvero l’incendio sia stato doloso o davvero un puro incidente. E, nella prima ipotesi, chi sia il colpevole, se qualche operaio islamico o anticlericale che magari ci ha solo fumato una sigaretta per deliberata negligenza o un complotto legato a chissà quali interessi immobiliari e/o (le due cose non si escludono a vicenda, anzi, direi che il capitalismo utilizza la speculazione e l’accumulo finanziario, ma in funzione della distruzione della civiltà cristiana) simbolico-religiosi.
                Tutto è possibile e non ho dubbi sul fatto che c’è tantissima gente, anche molto potente, disposta e incline a compiere un atto così, il che non dimostra minimamente che l’abbiano effettivamente fatto e che non sia stato un mero incidente.

              • Roberto says:

                “In realtà non ho idea se davvero l’incendio sia stato doloso o davvero un puro incidente. ”

                Leggevo un paio di giorni fa che hanno trovato dei mozziconi di sigaretta sulle impalcature dove era vietatissimo. L’impresa dice “si vabbè ma lì dove è partito l’incendio nessuno fumava, giurin giurello”…chissà…..

              • Roberto says:

                Come sapete considero che tutto quello che di può spiegare con sbadataggine, stupidaggine, stanchezza, idiozia, è sicuramente dovuto ad una o più di queste cose

    • Moi says:

      Woh ! Woh ! Woh ! Woah !

      … WTF ?! Someone ‘s gotta stop ’em !

      😉

    • Roberto says:

      Ho conosciuto i genitori di Katherine Himmler!
      Sono amici di lunga data dei miei suoceri, e abitano vicinissimi
      (Per di più hanno comprato una casa in un villaggio sui Pirenei attaccato al “mio”)
      Persone molto simpatiche ed interessanti

      • Per roberto

        “Sono amici di lunga data dei miei suoceri, e abitano vicinissimi”

        Siiii, bella scusa. Li conosci perché prendi ordini da loro per conquistare l’Europa per la Merkel

        🙂

      • roberto says:

        😀

        in realtà sono una coppia di hippies lontanissimi dalla politica (la casa che avevano comprato sui pirenei era per allevare galline e fare l’orto)

      • roberto says:

        ma la storia è interessante.
        hanno vissuto cercando di dimenticare totalmente l’himmler che conosciamo tutti e più in generale la famiglia di lui, finché Katrin (credo che sia questa l’ortografia corretta) non ha iniziato a fare ricerca sulla sua famiglia, cosa che ha iniziato a fare, quando ha avuto il figlio dal compagno israeliano.
        però devo dire che le volte che li abbiamo visti abbiamo sempre parlato di fiori, piante e cose così

        • Moi says:

          Possono dare sfoggio di tutti i vezzi eccentrici da Radical-Chic che vogliono, MA … hanno il Nazismo nel loro stesso DNA ! … NON si scappa !

          • Moi says:

            https://www.youtube.com/watch?v=NLZRYQMLDW4

            Bitch, your hormones prolly switch inside your DNA
            Problem is, all that sucker shit inside your DNA
            Daddy prolly snitched, heritage inside your DNA

            [cit.]

            • Moi says:

              DNA = Dead Nigga Association
              [cit. ibidem]

              • Moi says:

                Selezionano varietà di fiori ? … Piaccia o no, è Eugenetica applicata alla Botanica !

              • Moi says:

                Prima che me lo chiediate, sì : ritengo che ci sia qualcosa di “ZooNazistoide” nel vedere le fisse di certa gente per gli animali, specie “pets” di “razza purissima” !

          • Roberto says:

            Sfoggio?
            Vezzi?
            Radical chic?
            Nazismo nel sangue?

            Moi, ma li conosci? Direi di no, altrimenti non spareresti ste cazzate…..

            • Moi says:

              Ma … non hanno mai provato alcun imbarazzo nell’ ammettere pubblicamente di avere nel DNA buona misura del Genoma dei Mostri Ufficiali della Storia ?!

              • PinoMamet says:

                Ma che è ‘sta fissazione del DNA che ti è venuta??

              • Z. says:

                Moi, negli anni Trenta tu avresti detto che gli altri erano plutocratici o radicalscikk e avresti votato l’estrema destra…

                a pensarci, mica solo negli anni trenta 😀

              • Roberto says:

                Lo hanno nascosto per decenni, finché la figlia non ha pubblicato il suo libro (una decina di anni fa).
                Quindi si, credo che si possa dire che “hanno provato qualche imbarazzo”.
                Ovviamente era un segreto di pulcinella, ma credo che in queste cose in Germania sia fortissimo il principio “don’t ask don’t tell”, quindi nessuno chiedeva e loro non ne parlavano.
                (Ti parlo di pubblico, in privato ne parlavano con pudore ed imbarazzo)

                Il DNA non c’entra una mazza….

              • Peucezio says:

                Beh, c’entra, nel senso che loro hanno parte del DNA di Himmler, il che non significa minimamente che debbano avere cose che li accomunano alla sua storia o alle sue scelte, perché gli uomini sono più figli delle circostanze che dei geni.

              • PinoMamet says:

                “Beh, c’entra, nel senso che loro hanno parte del DNA di Himmler il che non significa minimamente che debbano avere cose che li accomunano alla sua storia ”

                cioè non c’entra niente Peucè… 😉

              • Roberto says:

                Infatti come lo dice Peucezio sono d’accordo….perché non c’entra nulla

              • Peucezio says:

                Non c’entra nulla come loro non c’entrano nulla con l’ingombrante antenato.

  48. mirkhond says:

    “Non mi sembrano dimostrate le tesi dell’ostilità maggioritaria all’unità italiana, né, tantomento, quella del sostegno attivo maggioritario al vecchio governo.”

    Tommaso Pedio disse che la lunga durata del brigantaggio fu dovuta alla durezza del sistema sabaudo, diversamente sarebbe terminato prima.
    Quanto all’ostilità all’unità italiana essa fu accentauata proprio dai metodi di governo dei nuovi dominatori, ma non è che prima fosse poi così sentito questo desiderio di unificazione da parte della popolazione.
    L’ideale unitario, a nord come a sud, fu appannaggio di una minoranza di intellettuali, tra l’altro anche divisa al suo interno se tale unità avesse dovuto essere repubblicana o monarchica.
    Anche l’opzione monarchica sabauda divenne maggioritaria tra questa minoranza solo a partire dal 1848, non prima.
    La Sicilia era ostile a noi, non certo anelava all’unificazione col Regno di Sardegna (i contadini siciliani credevano che la Talia fosse la moglie del nuovo e sconosciuto re Vittorio Emanuele II).
    Le insurrezioni antiborboniche fino al 1860, con l’esclusione della Sicilia per le ragioni sovracitate, furono sempre opera di minoranze e la popolazione quando insorse, lo fece a favore del re.
    Del resto già con Garibaldi non ancora giunto a Napoli, ad Ariano di Puglia (oggi Ariano Irpino) il 4 settembre 1860 scoppiò la prima di una lunga serie di insurrezioni popolari diffusesi per tutto il Regno di Napoli, da cui poi scaturì il brigantaggio.
    Che fu anche un fenomeno delinquenziale, ma che almeno per i primi anni, fino al 1865 almeno, ebbe una forte connotazione legittimista borbonica, anche da parte di capibanda come Crocco, che nel 1860 era stato garibaldino.

  49. mirkhond says:

    Insomma, la conquista piemontese delle Due Sicilie non creò certo consensi al nuovo ordine, ma anzi ne aumentò l’ostilità, anche in molti di quei pochi che pure l’avevano appoggiata anelando ad un’unità italiana non certo come quella che si realizzò.
    Stando agli stessi liberali, gli oppositori dei Borbone erano poco più di 100.000 tra cui neanche 3000 quelli davvero pericolosi per il regime.
    Se i Borbone fossero stati così odiati come dici, sarebbero caduti per opposizione interna.
    Mentre i liberali per liberarsi dell’odiato sovrano, dovettero appoggiarsi all’invasore straniero, prima francese nel 1799 e 1806-1815 e poi piemontese nel 1860-1861.

  50. mirkhond says:

    E perfino in Sicilia dove pure i rivoltosi godettero dell’appoggio popolare, già nel 1820 (solo per la Sicilia occidentale), 1848-1849 e 1860, ben presto subentrò la delusione quando ci si accorse che le cose erano cambiate in peggio.
    Leonardo Sciascia, inospettabile perché non di simpatie borboniche, nel suo saggio storico, I Pugnalatori di Palermo, ambientato nel 1862-1863, dice che i Piemontesi erano così odiati, che se un solo reggimento borbonico fosse sbarcato nell’Isola, tutta la Sicilia sarebbe insorta contro i nuovi padroni.
    Del resto, senza sbarchi da parte di nessuno, ugualmente Palermo insorse nel settembre 1866, e l’insurrezione venne domata con lo sbarco nell’Isola di 40.000 piemontesi che tra repressioni e il colera, causarono la morte di 65.000 persone.
    Questo in Sicilia, che pure era insorta contro i Borbone nel 1820, 1848-1849 e 1860.
    Figuriamoci in Napolitania dove il sentimento di attaccamento alla dinastia era molto più forte e diffuso!

  51. mirkhond says:

    “il brigantaggio. Che fu a sua volta un fenomeno minoritario”

    Si stima che oltre 135.000 persone compnessero le bande brigantesche.

    “la maggior parte della popolazione non faceva parte di bande”

    Però almeno nei primi anni le sosteneva con viveri, nascondigli, staffette che riferivano degli spostamenti delle truppe sabaude e delle collaborazioniste guardie nazionali (a volte anch’esse in combutta con i “briganti”), o come credi che tale fenomeno sia potuto durare così a lungo (con alti bassi e con una repressione sempre più feroce da parte sabauda), fino al 1870, con qualche fiammata fino al 1872 almeno?

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’Italia unita è durata molto di più…

      • mirkhond says:

        Oggi però ne viene messo in discussione il mito fondante.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Però a me pare più una liberalizzazione di miti che il passaggio ad una ricostruzione scientifica del passato.

          • mirkhond says:

            Il rischio di una controretorica c’è, e ci sono anche molti “storici” improvvisati, però c’è anche da anni una ricerca storiografica seria che ci può aiutare a guardare i fatti in misura molto diversa dalla retorica dei vincitori di allora.

  52. mirkhond says:

    Le autorità sabaude tendevano a minimizzare il fenomeno, per non dover ammettere davanti all’Europa della loro impopolarità nelle Due Sicilie conquistate.
    Del resto già nel 1861 Massimo D’Azeglio notava come a sud del Tronto le unità militari sabaude non fossero sufficienti per mantenere il controllo su una popolazione che avversava il nuovo ordine.
    Nel 1863 nelle Due Sicilie conquistate erano stanziati 120.000 uomini dell’esercito sabaudo, circa la metà degli effettivi del nuovo esercito italiano.
    Non sono cifre basse se la popolazione fosse stata così attaccata al nuovo ordine.

  53. OT

    Scopro i divertenti eco-negazionisti… gente del giro degli Elfi, i simpatici tizi che vivono nelle montagne pistoiesi.

    Almeno uno di loro, tale Vincenzo Zamboni, sostiene che “l’antropic global warming” non esiste.

    https://retedellereti.blogspot.com/2019/04/la-favola-dellantropic-global-warming.html

    E infatti ha ragione. Casomai esiste l’antHropic global warming

    🙂

    Uno che non sa come si scrive una parola, però sa capire gli errori dei climatologi…

    • PinoMamet says:

      Le ragioni che porta sono tutte ragioni possibili per sostenere che il riscaldamento globale non sia causato dall’uomo.
      (I problemi di grafia in questo contesto… mi scaldano meno 😉 )

      ma senza dati concreti a sostegno, restano un’altra teoria del complotto.
      Li mette questi dati, da qualche parte?

      PS
      Io, da babbano come direbbe Z., o da giargiana come direbbe Il Milanese Imbruttito, credo di notare che si stia parlando sempre meno di “riscaldamento” globale, e sempre più di “mutamento climatico”.

      Immagino che sia ufficialmente e tecnicamente, perché i mutamenti climatici (indotti dall’uomo?) non sono il semplice riscaldamento, ma sono assai più compelssi e con fenomeni inaspettati
      (abbiamo avuto estati fresche, inverni tiepidi, poi inverni nevosissimi in posti che non vedevano la neve da decenni.. e per esempio questo Aprile è stato nettamente più freddo della media)

      ufficiosamente e aumma aumma, per evitare le critiche “trumpiane” (“qua si gela, dov’è il famoso riscaldamento, non dovevamo avere le palme da cocco a New York?”) che-
      ripeto, da babbano-
      un pochino-
      timidiamente-
      credo che ci prendano.

      Perché davvero anni fa ci raccontavano che avremmo avuto, sic et simpliciter, più caldo.

      Ma allora sbagliano anche i climatologi…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Da ciò di cui si parla in Italia, francamente, io traggo poche conclusioni: siamo semplicemente un paese bollito, culturalmente fossilizzato e in cui il dibattito pubblico è di retroguardia. E parlo della classe colta.
        A livello internazionale, si parla di riscaldamento globale (le serie storiche parlano chiaro sull’aumento delle temperature medie) e ANCHE di cambiamento climatico, in quanto l’aumento delle temperature medie (dell’energia, in sostanza) provoca anche tante cose in più.

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          “siamo semplicemente un paese bollito, culturalmente fossilizzato e in cui il dibattito pubblico è di retroguardia. E parlo della classe colta.”

          C’è del vero, purtroppo.
          Ma credo ci sia un degrado culturale mondiale, solo che l’Italia riesce ad essere di retroguardia e marginale anche relativamente a questo modo in decadenza.
          (Ovviamente parlo dell’Occidente: i paesi emergenti hanno fatto miracoli in pochi decenni e quindi sapranno creare classi dirigenti con i controcoglioni)

        • PinoMamet says:

          Non sono mica tanto d’accordo: a me pare che in Italia si parli esattamente degli stessi argomenti che si usano negli altri paesi, e anche più o meno contemporaneamente.
          Abbiamo persino inventato Trump in anteprima! 😉

          Noto però (ho un collega ambientalista convinto e preparatissimo) una discreta incapacità di comunicare da parte del “fronte dei buoni”.
          Non dico della solita antipatia del primo della classe, che pure qualcosa fa;
          ma più di questo, è la mancanza di risposte che lascia perplessi.

          Tra chi dice “tranquilli, va tutto bene” e chi dice “attenzione, va tutto male”, il pubblico in genere tende a credere al primo;
          può credere anche al secondo, purché il secondo gli spieghi cosa fare per evitare il disastro .

          E questo non è tanto chiaro. In genere si dividono tra quelli che dicono che il disastro ormai è avvenuto, quelli che propongono cure palliative e comunque faticose o che richiedono particolare dedizione, e quelli che si limitano ad accusare (accusarci) tutti.

          E si torna dal primo…

          • Z. says:

            Mmm… non sono tanto d’accordo. La debolezza la vedo, ma al contrario!

            La coalizione di governo attualmente carica ha vinto le elezioni proprio dicendo “va tutto male”. Senza lesinare sulla creatività.

            Oggi tende a dire, per lo più, che le cose vanno bene, a volte con qualche trionfalismo, ma non sempre. Comunque non esita a denunciare emergenze di ogni genere.

            Era piuttosto Renzi a dire “gufi, rosiconi, va tutto bene”…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non sono mica tanto d’accordo: a me pare che in Italia si parli esattamente degli stessi argomenti che si usano negli altri paesi, e anche più o meno contemporaneamente.

            Io parlavo di cultura alta. Ovvio che il peggio lo abbiamo assorbito subito.

  54. mirkhond says:

    “Il sostegno attivo al Re fu così maggioritario che tra lo sbarco a Marsala e la caduta di Gaeta passarono pochi mesi.”

    L’impresa garibaldina fu molto meno una passeggiata di quel che può sembrare.
    Se Garibaldi, per le ragioni sovracitate godette di appoggi popolari in Sicilia, e in parte in Calabria, nel continente la situazione cambiò e come detto sopra già nel settembre 1860 in Napolitania esplosero un pò dovunque insurrezioni filoborboniche.
    Lo stesso Garibaldi, a stento vinse sul Volturno, il 1-2 ottobre 1860, e senza l’arrivo di altri 50.000 piemontesi in aggiunta ai 53.000 garibaldini (di cui almeno 23.000 anch’essi soldati piemontesi pseudovolontari e pseudodisertori), difficilmente avrebbe potuto da solo contenere la crescente ostilità popolare che si stava formando.
    Lo storico e giornalista pugliese, Michele Farnerari, nel suo La Monarchia di Napoli del 1875, scrive:

    ““La striscia di sangue che dall’estrema Sicilia va segnata fin dentro Gaeta fu dei figliuoli del popolo. Veggonsi tuttora uomini dalle braccia o gambe monche, dagli occhi ciechi, immaturamente invecchiati, trascinarsi a stento per le vie in isperanza di generosi, che lor porgano un’elemosina.”

    Le nostre perdite, tra morti, feriti e dispersi tra maggio 1860 e marzo 1861 (resa delle ultime piazzaforti borboniche) furono di 23.000 uomini, su un esercito di 80/100.000 effettivi.
    Non pochi, se consideriamo che l’impresa garibaldina fu favorita dal tradimento di gran parte dei vertici militari e civili delle Due Sicilie.

    • Mauricius Tarvisii says:

      già nel settembre 1860 in Napolitania esplosero un pò dovunque insurrezioni filoborboniche

      Come erano prima scoppiate insurrezioni antiborboniche, anche nella stessa Lucania considerata da tempo il santuario dell’opposizione al nuovo regime.

      “Lo stesso Garibaldi, a stento vinse sul Volturno, il 1-2 ottobre 1860”
      Sì, ma vinse. E lo fece sul Volturno, a pochi chilometri dal confine settentrionale del Regno. Da Marsala al Volturno non c’era stata un’opposizione efficace e comunque circa ventimila soldati meridionali dell’esercito meridionale era riuscito a raccoglierli. Una minoranza dal punto di vista demografico, certamente, ma non c’è traccia nemmeno della maggioranza a favore del vecchio governo.

      “La striscia di sangue che dall’estrema Sicilia va segnata fin dentro Gaeta fu dei figliuoli del popolo. Veggonsi tuttora uomini dalle braccia o gambe monche, dagli occhi ciechi, immaturamente invecchiati, trascinarsi a stento per le vie in isperanza di generosi, che lor porgano un’elemosina.”
      Vero: la guerra è sempre un bagno di sangue.

      “Non pochi, se consideriamo che l’impresa garibaldina fu favorita dal tradimento di gran parte dei vertici militari e civili delle Due Sicilie.”
      Che secondo me è una riprova che il governo borbonico non godeva neppure del sostegno della propria stessa classe dirigente.

      Questo non implica che Francesco II fosse cattivo o stupido: il consenso dipende da tante cose, inclusi elementi che trascendono del tutto da meriti, capacità e qualità personali. Anzi, già tempo fa espressi l’opinione che, probabilmente, a destabilizzare il Regno furono i tentativi di riforma avviati proprio da Francesco e che naufragarono tra i veti incrociati di liberali e conservatori (nei brevi mesi che precedettero Marsala Francesco II aveva perso il proprio primo ministro a causa di uno scontro con gli ultraconservatori, diventati potentissimi negli ultimi anni di regno di Ferdinando), e che, quindi, la vulgata per cui Francesco II cadde a causa di un suo presunto essere retrogrado e antistorico non mi convince affatto.
      Oh, alla gente piaceva Renzi e ora piace Salvini: l’unità d’Italia poteva essere giusta o sbagliata a prescindere da qualunque fosse il consenso raccolto tra i contemporanei!

      • mirkhond says:

        Questo non implica che Francesco II fosse cattivo o stupido: il consenso dipende da tante cose, inclusi elementi che trascendono del tutto da meriti, capacità e qualità personali. “Anzi, già tempo fa espressi l’opinione che, probabilmente, a destabilizzare il Regno furono i tentativi di riforma avviati proprio da Francesco e che naufragarono tra i veti incrociati di liberali e conservatori (nei brevi mesi che precedettero Marsala Francesco II aveva perso il proprio primo ministro a causa di uno scontro con gli ultraconservatori, diventati potentissimi negli ultimi anni di regno di Ferdinando), e che, quindi, la vulgata per cui Francesco II cadde a causa di un suo presunto essere retrogrado e antistorico non mi convince affatto.”

        Su questo sono d’accordo.

      • mirkhond says:

        “Che secondo me è una riprova che il governo borbonico non godeva neppure del sostegno della propria stessa classe dirigente.”

        E’ un cliché che si è sempre ripetuto ogni volta che il Regno è stato invaso dallo straniero, con la corsa a saltare sul carro del vincitore.

      • mirkhond says:

        ventimila soldati meridionali dell’esercito meridionale era riuscito a raccoglierli.

        Come ben sai, il numero dei meridionali che seguirono Garibaldi è molto controverso.
        Molfese parla di circa 30.000, O’Cleary di 11.000, De Crescenzo di 8000.
        E comunque resta da vedere quanti di questi lo fecero per un ideale, e quanti per opportunismo, con la speranza di un guadagno, di un miglioramento della propria condizione sociale.
        E quanti infine, restarono delusi e passarono dall’altra parte.

        • PinoMamet says:

          Per me la risposta è semplice: tutti lo fecero per opportunismo.

          Non credo esista un solo soldato sano di mente, in qualunque esercito, che non ragioni (giustamente) per opportunismo.

          poi ci sono gli eroi e i matti (difficili da distinguere).

          • mirkhond says:

            Gli 80.000/100.000 soldati dell’esercito delle Due Sicilie però rimasero in massima parte fedeli al re e alla Patria, fino alla fine, e anche oltre, se le autorità piemontesi dovettero internarli per costringerli ad accettare il nuovo ordine.
            Un pò come, nel 1943-1945 il grosso dei 600.000 soldati italiani presi prigionieri dai Tedeschi dopo il voltafaccia dell’8 settembre.
            Molti che avrebbero potuto tornare liberi aderendo a Salò, restarono in condizioni spaventose nei lager nazisti.

      • mirkhond says:

        “Sì, ma vinse. E lo fece sul Volturno, a pochi chilometri dal confine settentrionale del Regno. Da Marsala al Volturno non c’era stata un’opposizione efficace”

        Vinse a stento, senza dimenticare che aveva 23.000 soldati piemontesi ben armati e organizzati al suo comando, ma oltre non potè più andare per via della crescente rivolta popolare contro i nuovi padroni.
        E infatti fu l’esercito ufficiale sabaudo a concludere la conquista.
        L’opposizione non fu efficace, per il tradimento delle classi dirigenti, non per il valore dei soldati.

      • mirkhond says:

        “Come erano prima scoppiate insurrezioni antiborboniche, anche nella stessa Lucania considerata da tempo il santuario dell’opposizione al nuovo regime.”

        Quelle insurrezioni furono opera di minoranze.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma tutte lo erano!

          • mirkhond says:

            Non quelle filoborboniche come Ad Ariano di Puglia, sul Gargano, a Bitonto, nella Basilicata meridionale, nel Catanzarese, nell’Irpinia, in Molise e in Abruzzo.
            Tant’è vero che i Piemontesi dovettero ricorrere a misure sempre più draconiane per togliere agli insorti l’appoggio popolare.

      • habsburgicus says:

        @Mauricius
        Francesco II aveva perso il proprio primo ministro a causa di uno scontro con gli ultraconservatori, diventati potentissimi negli ultimi anni di regno di Ferdinando), e che, quindi, la vulgata per cui Francesco II cadde a causa di un suo presunto essere retrogrado e antistorico non mi convince affatto.

        siamo d’accordo Mauricius…quanto dici é puro (buon) senso storico..
        e ti dirò, quasi sempre va così
        il 25 aprile portoghese (1974) fu POSSIBILE per le riforme “liberali” di Caetano, la “primavera marcellista” che tanto spiacque ai puri del selazarismo
        verosimilmente lo Scià cadde, o meglio cadde più facilmente, quando abbandonò il duro Hoveyda (1977) e poi il partito unico Rastakhiz, con le riforme di Jamshid Amuzegar (1977-1978)..probabilmente una repressione “saudita”, anche contro l’alto clero sciita [tanto si trova sempre il carrierista pronto a trovare un appiglio per darti ragione], avrebbe fatto storcere il naso ai liberals americani, ma oggi gli USA e un altro Stato avrebbero ancora l’Iran ai loro ordini 😀
        e, per essere imparziale, e passare alla controparte, furono le riforme di Gorbaciov a mandare a donne di facili costumi il comunismo..che, é vero, era ossificato, anacronistico, risibile (e driso tutti tranne a FI, BO e Romagne :D), ma nondomeno poteva vivacchiare altri 15-20 anni..fino a trovare un suo Deng che capisse l’ovvio…le teorie di Marx sono irrealistiche (altro che “scientifiche”) e dunque applicare il capitalismo (financo sfrenato in economia), papparsi tutto gratis alla faccia della classe operaia :D, e del comunismo “storico” mantenere solo la nomenklatura e la polizia politica 😀 come faranno (e fanno) i cinesi..che prosperano, sotto Xi Jinping !..come, pare stiano facendo i cubani ove Marx (e Fidel) incominciano a essere abbandonati ma la repressione é, se possibile, ancor più forte !

        • habsburgicus says:

          per tornare in tema
          un Ferdinando II, con la sua politica, non sarebbe caduto o in ogni caso avrebbe fatto penare ben di più Garibba’…furono le riforme liberaleggianti di Francesco II a scavargli politicamente la fossa..e visto che Cavour le propugnò, e fesso non era, vi è da domandarsi se il Ministro subalpino non pensasse proprio a quello !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma dove avrebbe funzionato la strategia dell’imbalsamazione di un regime per favorirne la durata?

          • mirkhond says:

            Molti anni fa, in televisione, una storica disse che se Ferdinando II non fosse morto nel 1859, l’unità d’Italia non si sarebbe fatta, o sarebbe stata molto diversa.

      • mirkhond says:

        “l’unità d’Italia poteva essere giusta o sbagliata a prescindere da qualunque fosse il consenso raccolto tra i contemporanei!”

        Sta di fatto che era un’idea sentita solo da una minoranza ripartita tra i vari stati della Penisola.
        Personalmente sono convinto che non avrebbe dovuto farsi, ma credo che si possa concordare che i modi e le condizioni in cui fu fatta non poterono che essere quelle peggiori.

        • PinoMamet says:

          “Personalmente sono convinto che non avrebbe dovuto farsi”

          Ok, ma perché?

          • PinoMamet says:

            Attenzione, non sto parlando del “perché dopo”
            (i fatti e i misfatti dell’unità avvenuta…)
            ma del “perché prima” 😉

            cioè, da quello che scrivi è chiaro che a te l’unità d’Italia, anche se fosse avvenuta nel migliore dei modi, non sarebbe piaciuta comunque;
            casomai sei disposto ad accettarla come un fatto compiuto o una necessità.

            So cosa ti piacerebbe al suo posto (l’Italia divisa in vari Stati), ma mi sfugge il perché ti piaccia, cosa ci trovi di valido, interessante, bello, utile.

            • mirkhond says:

              Ammetto di essere influenzato dal senno del poi.
              E quindi a guardare a ritroso del tempo, partendo da quella tragedia.
              Poi, con gli anni, ho maturato l’idea che l’Italia non sia una vera nazione, ma nel migliore dei casi un’area con una lingua franca comune, una religione, il Cattolicesimo seguita dalla maggioranza dei suoi abitanti.
              Al massimo sono disposto ad accettare un’unificazione dell’Italia centrosettentrionale sotto un unico stato, magari sotto gli Asburgo-Lorena di Toscana, insomma una riproposizione in forme nuove del vecchio Regno d’Italia longobardo-carolingio, con capitale Milano al posto di Pavia.
              Ma l’unificazione dell’intera penisola no, non mi piace, non mi convince.
              Eravamo troppo diversi.

            • PinoMamet says:

              Un’altra curiosità: capisco cosa ti piaccia per la parte d’Italia in cui vivi.

              ma perché cavolo vorresti qualcos’altro per l’Italia del Centro Nord??
              😉

              che cavolo c’azzecchiamo noi con gli Asburgo-Lorena? o con qualunque altra dinastia del genere, se è per questo? E quando mai l’Italia del Centro-Nord ha anelato ad essere unita sotto di loro??
              Mah, mi sfugge.

              Secondo tu applichi al Centro-nord un po’ la stessa logica che applichi al Sud, solo che lì ha un senso (c’era una dinastia che tutto sommato vi piaceva, e un paese unito da tempo) qui no…

              • mirkhond says:

                Ho detto al massimo sono disposto ad accettare un’unificazione dell’Italia centro-settentrionale, anche per venirti incontro 😉 nel tuo sentimento unitarista.
                Penso agli Asburgo-Lorena di Toscana, proprio perché si erano italianizzati (l’ultimo granduca, Leopoldo II detto Canapone, non sapeva il Tedesco, e nei suoi ultimi anni di vita in esilio nell’oriunda Austria si sentiva in un paese straniero).
                E poi perché gli Asburgo-Lorena di Toscana furono sostanzialmente dei sovrani miti, illuminati, liberali nel senso migliore del termine pur senza avere un governo parlamentare e costituzionale.
                Insomma penso che sarebbero stati il meglio per voi, se aveste comunque dovuto diventare un unico stato.
                Certamente molto migliori dei Savoia.

              • PinoMamet says:

                Beh, non male dai 😉

              • Z. says:

                Basta che non ci separiate Emilia e Romagna!

                Una ER federale invece la possiamo accettare 🙂

              • PinoMamet says:

                Appoggio la mozione Z.
                (tanto più che ho dei parenti in Romagna meridionale, a Cattolica!)

              • Per PinoMamet

                “che cavolo c’azzecchiamo noi con gli Asburgo-Lorena? ”

                Concordo!

              • Z. says:

                Pino,

                — (tanto più che ho dei parenti in Romagna meridionale, a Cattolica!) —

                Non preoccuparti. L’Emilia-Romagna, amante della pace e della concordia internazionale, si guarderà dall’intraprendere azioni ostili nei confronti delle Marche 😀

            • PinoMamet says:

              Comunque ormai sono tutti discorsi tanto per.

              La “cosa” è stata fatta: bene o male (probabilmente male) ma c’è…

              • mirkhond says:

                “Basta che non ci separiate Emilia e Romagna!”

                Lo sai cosa penso in proposito. 😉
                Nel restaurato Regno d’Italia longobardo-carolingio a guida asburgico-lorenese, la cosiddetta Emilia torna alla Lombardia, e la Romagna costituisce una regione diversa, pur nell’unico stato italo centro-settentrionale. 😉

              • PinoMamet says:

                Beh questo no dai.

                Io non so niente di come si sentano gli abitanti di Potenza e quelli di Taranto, e non ho nessuna intenzione di andare a spiegarglielo.

                Sii come me 😉

              • PinoMamet says:

                Se vuoi separare Reggio Emilia come enclave per i cazzi suoi e che non rompa le palle alle persone civili invece sono più che contento 😀

              • mirkhond says:

                “Se vuoi separare Reggio Emilia”

                Intanto riprsistinerei il suo nome originario, Reggio di Lombardia! 🙂

              • PinoMamet says:

                Mmm il suo nome originario era Regium Lepidi 😉

                comunque che ne dici della cartina del Seicento che la mostra in Romagna ?
                😀

              • mirkhond says:

                Dall’epoca longobarda al 1860 si chiamò Reggio di Lombardia.
                E sarebbe ora di ripristinarne il nome.
                Nell’attesa che tutto il paese tra Piacenza e il Panaro torni alla Lombardia. 😉

              • mirkhond says:

                Lombardia a cui dovrebbero tornare anche le attuali provincie di Verbania, Novara, Vercelli, Biella, Alessandria e forse Asti.

              • Peucezio says:

                Io però non capisco perché si debbano proporre partizioni così palesemente in spregio della realtà linguistica, che quasi sempre è il riflesso della storia e di caratteristiche culturali profonde, oltre che di autoidentificazione etnica e locale.
                Cioè per una volta che le partizioni dialettali corrispondono, sia pure molto approssimativamente, a quelle linguistiche, le si dovrebbe cambiare solo per contingenze storiche, sia pure magari di medio periodo, legate a situazioni particolari (come l’estensione del territorio longobardo; per inciso, secondo questo criterio, la Lombardia arriverebbe dalle Alpi quasi al Pollino, sia pure con dei buchi in mezzo).

                Io invece sarei per una grande Emilia da Tortona a Senigallia.

              • Peucezio says:

                Scusa, le partizioni amministrative a quelle linguistiche.

              • Z. says:

                Io sono per la tripartizione:

                – Bologna-Capitale (cap. Bologna, stadio BFC a Casalecchio);
                – Aemilia Felix: Modena, Parma, Piacenza, Reggio (cap. Parma, uffici amministrativi a Reggio);
                – Romagna: Cesena, Forlì, Imola, Ravenna e Rimini (cap. Ravenna, nightclub a Rimini).

                C’è tutto? mi pare di sì.

                Lucia, se ci leggi, dimmi se ho dimenticato qualcosa!

                🙂

              • PinoMamet says:

                “uffici amministrativi a Reggio”

                Oh, no, ti prego: lasciaci vivere in pace!!
                😉

  55. mirkhond says:

    In Calabria, Garibaldi promise di risolvere la questione del Demanio Silano, che andava avanti dal 1810, grazie alle politiche di Murat, per togliere almeno in parte l’appoggio popolare a Francesco II.
    Ma l’editto di Rogliano del 14 settembre 1860, con cui si sarebbero dovute ripartire le terre demaniali tra i contadini rimase lettera morta, in quanto sabotata dai potenti latifondisti Barracco e Campagna.
    Le cui famiglie, arricchitesi proprio con la soppressione del Demanio Silano e degli Usi Civici da parte dell'”illuminato” Murat, avevano sempre creato opposizione anche alle restaurate autorità borboniche, che con gli editti di Ferdinando II del 1838 e 1843 ripristinavano il Demanio Silano.
    Ancora nel 1860, i funzionari borbonici si vedevano inceppare il loro lavoro da parte dei Barracco e dei Campagna.
    Quanto ai nuovi padroni sabaudi, del demanio e della questione contadina non importava nulla e al crescente malcontento popolare risposero con una ferocissima repressione.

  56. Allora,l’altro giorno, il Nostro Sindaco ha detto in piazza ““Chi non festeggia il 25 aprile non ama la città”.

    Qualcuno si è chiesto, dov’era Matteo Renzi, che palesemente non stava festeggiando con lui il 25 aprile.

    Ora, un quotidiano di destra ha tirato fuori le informazioni che seguono.

    Vedo che Renzi ha minacciato una denuncia, ma non riesco a trovare per che cosa: cioè, è vero o è falso che Renzi, senatore fiorentino, il 25 aprile stava facendo affari in Arabia Saudita?

    Sul canale Twitter di Renzi, silenzio assoluto: avrebbe potuto postare una propria foto, che so, alla festa del 25 aprile a Rignano, per sbugiardare i mentitori…

    Su Facebook e Twitter, non mette nulla il 25 aprile, e dopo non ne parla.

    Ecco un riassunto della vicenda:

    https://www.nextquotidiano.it/renzi-arabia-saudita-25-aprile/

    La Verità di Maurizio Belpietro abbandona per un attimo l’arte del prestigiatore che fa sparire e ricomparire le intercettazioni per raccontarci cosa fa il 25 april il bersaglio preferito di Giacomo Amadori: Matteo Renzi. Nello specifico, Amadori racconta che l’ex premier è andato in Arabia Saudita:

    A Firenze lo scorso 25 aprile in molti hanno notato l’assenza di Matteo Renzi per le çelebrazioni della festa della Liberazione. L’ex premier si è limitato a un contributo su Facebook: «Oggi è il compleanno della libertà per l’Italia e per gli italiani. Un compleanno di valori che vale per tutti, nessuno escluso. Buon 25 aprile a tutte e a tutti». Bravo, ma da dove ha dato la sua benedizione? Dall’Arabia saudita, dove appena due giorni prima il regime di Salman bin Abdulaziz AI Saud aveva fatto inorridire l’opinione pubblica mondiale con l’annuncio di 37 esecuzioni di presunti terroristi e oppositori del governo.

    Secondo Amnesty international, nell’elenco dei condannati, che avrebbero confessato sotto tortura, c’erano almeno 11 uomini mandati al patibolo per spionaggio a favore dell’Iran e altri 14 «erano accusati di atti violenti in relazione alla loro partecipazione a manifestazioni contro il governo nel 2011-12». Uno di loro all’epoca dei fatti contestati era minorenne. Una delle condanne, solitamente eseguite per decapitazione o impiccagione, ha avuto come corollario la crocifissione di una delle vittime, per lanciare un monito ancora più forte ai suoi presunti sodali. Dall’inizio dell’anno, in Arabia Saudita sarebbero state eseguite 104 condanne a morte. Insomma il posto giusto dove festeggiare il giorno della Liberazione.

    renzi arabia 25 aprile

    Amadori dice che Renzi è partito con la scorta il 24 aprile. A parlarne è stato l’ex presidente dell’INPS Antonio Mastrapasqua:

    Il 24 aprile Renzi e la sua scorta a spese dei contribuenti sono saliti, a quanto ci ha riferito un testimone, su un volo Firenze-Francoforte-Riad e hanno fatto ritorno a Roma Fiumicino il 26 aprile, quando Renzi è riapparso sui social con un breve attacco al governo, scritto mentre stava per ripartire per l’Italia. In un articolo del 20 aprile lo avevamo soprannominato Matteo d’Arabia per i suoi numerosi viaggi nel Golfo persico e lui non ci ha voluto smentire. Peccato che l’ex premier, solitamente prodigo di informazioni sui suoi spostamenti, in questi giorni sia stato avaro di informazioni e non abbia pubblicato neanche una foto.

    Ma che cosa è andato a fare a Riad l’ex segretario Pd? Prima di salire sul volo di ritorno ha incrociato al gate l’ex presidente dell’Inps, Antonio Mastrapasqua, che ci ha raccontato: «Gli ho chiesto che cosa avesse fatto in Arabia e mi ha detto che era lì per uno speech». Probabilmente uno di quei discorsi a pagamento che da qualche tempo va declamando in giro per il mondo, dalla Cina a Dubai, dietro lauto compenso. Il suo bel faccione è finito tra le figurine del sito Celebrity speakers, che mette in vendita gli interventi dei personaggi famosi. Un suo discorso costa circa 20.000 euro, più le spese.

    Ma il senatore Matteo Renzi ha dato mandato questa mattina all’Avvocato Lorenzo Pellegrini di agire in sede civile per un risarcimento danni quantificato in almeno 100.000€ nei confronti del quotidiano La Verità diretto da Maurizio Belpietro.

    • Non sono certo un amante della stampa scandalistica di destra, ma mi colpiscono due cose:

      1) non trovo traccia di uno “sbufalamento” della storia, di una smentita, nulla a parte la vaga minaccia di querela

      2) non trovo però nessuno al di fuori dei giri della destra che abbia ripreso la notizia, che trovo invece molto interessante.

      Non ne parla nemmeno il Fatto Quotidiano.

      • Si comincia a capire qualcosa…

        https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/03/04/export-di-armi-italiane-e-tempo-di-cambiare/5012075/

        Nel 2016, durante il governo Renzi, raddoppiarono le esportazioni italiane di armamenti, in particolare verso l’Arabia Saudita. Nel solo 2016 almeno 21.822 bombe made in Italy sono state consegnate all’esercito saudita. Nel novembre scorso, con il presidente Vito Petrocelli, abbiamo tenuto una conferenza stampa a cui parteciparono diverse associazioni tra cui Save the Children che, in quell’occasione, ci ha ricordato che la guerra in Yemen capeggiata dall’Arabia Saudita ha causato la morte di 85mila bambini.”

        “Nel 2016, durante il governo Renzi, raddoppiarono le esportazioni italiane di armamenti, in particolare verso l’Arabia Saudita. Nel solo 2016 almeno 21.822 bombe made in Italy sono state consegnate all’esercito saudita. Nel novembre scorso, con il presidente Vito Petrocelli, abbiamo tenuto una conferenza stampa a cui parteciparono diverse associazioni tra cui Save the Children che, in quell’occasione, ci ha ricordato che la guerra in Yemen capeggiata dall’Arabia Saudita ha causato la morte di 85mila bambini. Un dato impressionante. Sconvolgente. Noi non abbiamo più intenzione di avere le mani sporche di sangue. Non vogliamo essere più complici di questi orrori.”

    • roberto says:

      se anche è vero, è così rilevante che un ex presidente del consiglio vada in arabia saudita a fare un discorso?
      e cosa è rilevante?
      il fatto che vada in arabia? il fatto che si faccia pagare per parlare?

      • Per roberto

        “se anche è vero, è così rilevante che un ex presidente del consiglio vada in arabia saudita a fare un discorso?”

        In quel caso, lo potrebbe dire.

        Potrebbe rivendicare ad esempio le ragioni saudite nella guerra nello Yemen, o dire perché lui è favorevole al tentato attacco al Qatar, o cosa pensa dell’omicidio Khashoggi.

        Anche per prendere le distanze, o per esprimere pareri sfumati.

        E chiarire la faccenda della scorta.

        Ma siamo seri.

        Non credo che i sauditi non siano molto interessati a un eventuale discorso retorico di Renzi, e quindi possiamo dare per che sia andato per affari; e credo che un senatore avrebbe anche il dovere di spiegare i propri interessi economici.

        In questi giorni, tra l’altro Alessandro Maiorano, che è un personaggio assai pittoresco ma sta maniacalmente attento a documentarsi e ha finora vinto tutti i processi, ha chiesto di essere sentito dalla guardia di finanza riguardo ai conti congiunti di Marco Carrai e Matteo Renzi che lui ha scoperto in banche lussemburghesi 🙂 e israeliane.

        Ah, il fatto che si faccia pagare per parlare, di per sé, mi sembra il meno.

    • habsburgicus says:

      @Moi (in primis)
      Un suo discorso costa circa 20.000 euro

      visto che per quella cifra si può avere una baltica/russa/ucraina ultra-supertop(a) per un weekend, mi pare che stavolta gli Emiri hanno speso i soldi non troppo oculatamente, nevvero ? 😀
      io al posto degli Emiri, fra le due possibilità, non avrei esitato 😀

  57. Mauricius Tarvisii says:

    A proposito di “proteggere l’ambiente è da conservatori”, trovo questo interessante opuscolo. Al di fuori delle retoriche e delle gabbie nazionali, come votano gli europarlamentari sulle questioni ambientali:

    http://www.caneurope.org/docman/climate-energy-targets/3476-defenders-delayers-dinosaurs-ranking-of-eu-political-groups-and-national-parties-on-climate-change/file

  58. mirkhond says:

    “per inciso, secondo questo criterio, la Lombardia arriverebbe dalle Alpi quasi al Pollino, sia pure con dei buchi in mezzo).”

    Ieri leggevo una curiosa risposta di un salernitano in un sito neoborbonico :).
    In sostanza il salernitano diceva che lui non si sente napoletano (Salerno e Napoli non si possono vedere per via della rivalità calcistica, un pò come Bari e Lecce), ma più vicino ad un milanese, perché Salerno nel Medioevo è stata longobarda. 🙂

    • Z. says:

      Un mio amico di Napoli mi disse: Salerno è una città molto carina, anche grazie a De Luca, ma io sono di Napoli quindi qui lo dico e qui lo nego 😀

  59. mirkhond says:

    Veramente la Longobardia minor, almeno in certi periodi arrivava fino ad includere Cosenza.
    Otranto fu per un cinquantennio parte del Ducato di Benevento, e nel periodo 751-756 d.C., epoca della massima estensione del Regno Longobardo, il buco era praticamente solo il Ducato Romano, futuro nucleo del Patrimonio di San Pietro poi Stato Pontificio, e i ducati campani di Gaeta, Napoli e Amalfi.
    Nonché la Calabria centro-meridionale.
    Al nord solo la Laguna di Venezia.

  60. mirkhond says:

    Riguardo ai Longobardi, se proprio un’unità italiana avesse dovuto esserci, non mi sarebbe dispiaciuto che fosse stata portata a compimento proprio dai Longobardi.
    In questo, e solo in questo caso l’avrei accettata.
    Un’Italia unita nell’Alto Medioevo avrebbe più di 1000 anni alle sue spalle e sarebbe stata una nazione consolidata.
    Questo per rispondere a Pino. 😉

    • PinoMamet says:

      Ci stava di mezzo il Papa (letteralmente) e i Franchi.
      Altrimenti, perché no? 🙂

      • mirkhond says:

        Se i Longobardi non avessero avuto mire anche sul Ducato Romano, forse la storia d’Italia sarebbe andata diversamente.
        Tenendo conto che i Longobardi erano ormai cattolici, e dunque un’Italia unita (tranne Roma) sarebbe stata all’insegna del Cattolicesimo, a differenza di quella sabauda massonica dell’800.

  61. mirkhond says:

    Inoltre sarebbe stata un’Italia cementata dal Cattolicesimo (a patto ovviamente di lasciare Roma al Papa), e avrei accettato persino la sua capitale a Pavia, ma con l’erede al trono residente a Benevento, Salerno, Bari o anche Napoli. 😉

  62. mirkhond says:

    Questo ovviamente se i Longobardi fossero riusciti nell’impresa, ma poiché la storia è andata diversamente, avrei preferito una ripartizione dell’Italia in un Regno d’Italia del centro-nord, Roma sempre al Papa, il Regno di Napoli e il Regno di Sicilia separati, anche se con membri della stessa dinastia borbonica al potere, un Regno di Sardegna e Corsica.

  63. mirkhond says:

    “Io invece sarei per una grande Emilia da Tortona a Senigallia.”

    Io invece per la storica Romagna dal Panaro all’Adriatico e da Ferrara a Senigallia.
    Così non dispiaciamo Lucia. 🙂

    • PinoMamet says:

      E perché vuoi dispiacere a me??
      che ti ho fatto??

      • mirkhond says:

        Proprio non ti piace essere lombardo, come i tuoi avi? 😉

        • PinoMamet says:

          I miei avi…

          premesso che io non ritengo che le persone siano i propri avi, una parte dei miei avi doveva far parte, a qualche titolo, di uno o più di questi popoli:

          -Liguri antichi della tribù dei Veleiati;
          -Etruschi
          -Anari o Anamari, di cui si sa pochissimo
          -Galli Boi
          -Romani- Italici assortiti;
          -Ostrogoti;
          -Longobardi

          Non mi metto a elencare Gepidi, Eruli, Bulgari, Sarmati ecc.

          questo solo per i 3/4 italiani della mia famiglia, e per la parte strettamente locale.

          Come vedi, c’è ampia scelta, e non ho incluso neanche la parte ebraica.

          Poi c’ho la piccola parte italiana di verosimilissima e probabile (stanno mettendo online gli archivi e sono convinto di averlo trovato…) origine napoletana, e l’altra parte, pure italiana, ma assolutamente ignota-ma-molto-scura-e-con-superstizioni-simili-a-quelle-degli-zingari.

          Si fa prima a dire italiano, Mi’ 😉

          • PinoMamet says:

            Tralascio anche le presenze spagnole, francesi, austriache ecc. ecc., che pure hanno lasciato chiare tracce nel lessico e nei cognomi locali…

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          ma spiegami una cosa: tu cosa intendi con “lombardo”?

          • mirkhond says:

            Intendo l’area regionale dell’Italia settentrionale, che nel Medioevo, dall’epoca longobarda (dunque non a partire dal Basso Medioevo) corrispondeva alle attuali regioni di Lombardia, Emilia tra Piacenza e il Panaro e a gran parte del Piemonte, anzi praticamente tutto l’attuale Piemonte (il cui nome compare a partire dal XIII secolo per indicare l’area subalpina pedemontana da Ivrea a Ceva).
            Questa è la Lombardia storica, medievale.
            Quella da cui provenivano molti dei coloni che Normanni e Svevi invitarono in Sicilia e in misura minore in Puglia (nei confini medievali comprendenti la maggior parte dell’attuale Mezzogiorno continentale), per ripopolare aree già musulmane e in misura minore romee bizantine.
            I Lombardi che colonizzarono la Sicilia provenivano dal Monferrato, del retroterra di Savona e da Parma.

            • Peucezio says:

              Ma perché la chiami Lombardia?

              Dici che è la Lombardia storica, medievale.
              Ma Bari non era capitale del Tema di Langbardia? Dunque? Non è Lombardia e non è medievale anche quella?
              E il Sannio Beneventano, l’Irpinia, con i vari Sant’Angelo dei Lombardi? Non sono lombardi anche loro? Come tutto il ducato di Benevento? E non fa parte del Medioevo a pieno titolo?
              Perché vuoi lasciare fuori l’Italia del sud dalla Lomabrdia? Te see minga el Bossi! 🙂 Che hai contro noi meridionali 😀
              Non mi è chiaro dove sia il punto discriminante.

              • mirkhond says:

                Specifichiamo, la Longobardia Maior.

              • mirkhond says:

                “Ma perché la chiami Lombardia?”

                Perché così era chiamata nel Medioevo, a partire dalla Longobardia Maior del VI-VIII secolo dopo Cristo.

              • mirkhond says:

                Quanto a noi, le fonti bizantine come l’Alessiade di Anna Comnena (1083-1148/1153) redatta nella sua forma definitiva nel 1137-1148 circa, chiama gran parte del Meridione Longobardia (che tra XI e XIV secolo è sinonimo di Puglia, intesa come Mezzogiorno continentale, termine che poi avrebbe indicato il Regno di Napoli).

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                ma perché vorresti applicare all’oggi dei confini e una terminologia specifica di un momento storico specifico?
                E poi perché gli togli il “maior”??
                Cioè “Lombardia” vuol dire “terra dei Longobardi”.
                A un certo punto, m’insegni, è passato a indicare solo una parte del loro territorio.
                Poi il regno dei Lonngobardi è pure finito. E peraltro non è che nel frattempo avessero fatto una sostituzione etnica: al contrario sono stati assorbiti e assimilati dalla popolazione preesistente.
                Quindi, qualche generazione dopo la conqiusta carolingia si può dire che i longobardi non esistessero già più.
                Inoltre perché non lo estendi a tutto il Piemonte, a tutto il veneto interno (esclusa l’area lagunare), a tutta la Toscana, che è in continuità col territorio settentrionale, non con i ducati di Spoleto e Benevento.
                L’impressione è che tu abbia preso una definizione usata in un momento specifico e che si riferiva a un certo territorio, e non quelle precedenti e successive, a tuo capriccio, e l’abbia ipostatizzata, dedicendo che in saecula saeculorum quella debba essere la Lombardia.
                Perché mai?
                E soprattutto cosa presiede a tale scelta e all’esclusione del prima e del dopo?

              • mirkhond says:

                “al contrario sono stati assorbiti e assimilati dalla popolazione preesistente.”

                Lasciandgli però il nome identitario-geografico, l’onomastica di molti nomi di persona, e consuetudini derivanti dal diritto longobardo, durate molto a lungo.
                Quando andavo a liceo, lessi che in alcune zone del Piemonte, ancora nel XVIII secolo si utilizzava un diritto derivato da quello longobardo.
                Da noi, poi, le Consuetudini di Bari, messe per iscritto dai giudici Andrea e Sparano nel XIII secolo, durarono fino al 1806, all’epoca in cui i Francesi invasero il Regno di Napoli.

              • mirkhond says:

                “E soprattutto cosa presiede a tale scelta e all’esclusione del prima e del dopo?”

                L’amore per la storia medievale, come l’ho appresa negli anni dell’università.
                E poi perché a me i Longobardi stanno simpatici. 🙂

              • Peucezio says:

                D’accordo con tutto ciò.
                Ma mi hai detto due cose.
                Che il diritto lonogbardo è rimasto molto vitale, non solo nel nord ma persino a Bari.
                E che ti piacciono i longobardi.

                Tutto ciò va benissimo.

                Ma non capisco perché prendere un uso di un certo periodo e fissarlo per sempre.
                E perché non invece quello più esteso, a questa stregua.
                Volendo, in omaggio ai longobardi, potremmo chiamare Lombardia l’intera italia, quantomeno peninsulare: nel medioevo era un uso comune chiamare “lombardi” gli italiani in genere, da nord a sud.

                Ma è che tu lo fai in modo apodittico: vuoi convincere Pino di essere lombardo.
                Puoi dire che sei personalmente affezionato a una certa fase storica in cui i confini di quella che i contemporanei chiamavano Lombardia (sempre tenendo conto che gli usi nel Medioevo erano fluidi: all’epoca di Dante si chiamavano pugliesi tutti i meridionali continentali, ma Re Enzo, più o meno negli stessi anni, chiamava Puglia il solo Tavoliere, come oggi i nostri contadini) venivano a includere anche l’Emilia, ma se insisti volendo convincere un malcapitato parmente o modenese o reggiano di essere lombardo, la cosa risulta quantomeno singolare e direi che l’interessato giustamente recalcitra.

  64. mirkhond says:

    Zanardo

    Perché vorresti escludere Ferrara dalla Romagna?

    • Z. says:

      Non è che io vorrei escluderla. Nessuno chiama “ferrarese” un romagnolo o viceversa: nel primo caso ti chiedono “a sit gvintè matt”, nel secondo scrollano la testa e dicono “te ti mat…” 🙂

      Nessuno va a mangiare cucina lagunare a Porto Garibaldi o la salama da sugo a Ferrara (per inciso, secondo me a Ferrara e provincia si mangia davvero bene) dicendo “sono andato a mangiare in Romagna”; nessuno va ai lidi ferraresi chiamandoli “riviera romagnola”.

      (semmai io faccio arrabbiare gli amici ferraresi dicendo loro che sono veneti, come dico agli amici riminesi che sono marchigiani. Ma per ischerzo 😀 )

      • mirkhond says:

        Però è curioso come nel Medioevo Ferrara (così come Bologna) fosse considerata Romagna, e Romagna e l’antico esarcato romano-bizantino fossero sinonimi.
        Mentre oggi escludete queste due città dalla Romagna.
        Chissà perchè.

        • PinoMamet says:

          Per lo stesso motivo per cui non si dice che Lecce è in Calabria, Mi’…

          il tempo passa, le designazioni cambiano, a volte in maniera imprevista, e le popolazioni non stanno sempre a sentire gli storici 😉

          Ferrara non è Romagna, e Parma non è Lombardia, rassegnati!
          😉

          • mirkhond says:

            Per secoli lo sono state.

            • Z. says:

              Non so se per secoli i ferraresi considerassero se stessi romagnoli, ma sono, tipo, secoli che non è più così…

              le cose cambiano, in ogni caso 🙂

              • Peucezio says:

                Le cose non è che cambino: ognuno è quello che è.
                Il fatto è che Mirkhond si rifà a partizioni quasi sempre legate alla storia bassomedievale e moderna, come se non esistesse un prima e un dopo, partizioni spesso prodotte da eventi contingenti, politici, che hanno pochissimo a che fare con i popoli, le etnie, le lingue, i caratteri.
                Mentre delle rispondenze fra i dialetti (e quindi i tratti culturali che quasi sempre li accompagnano) e i popoli dell’antichità, preromani quindi, si trovano, così come in qualche misura con la divisione fra bizantini e londobardi, fra i confini politici degli stati medievali e moderni e le partizioni enticolinguistiche odierne non c’è praticamente nessun rapporto, perché sono dovuti a ragioni molto estrinseche e contingenti.
                E’ qui che io vedo la debolezza del discorso di Mirkhond, quando parla di confini e aree regionali.
                Tra l’altro – siamo sempre lì – noi tendiamo a credere che la storia sia solo quella documentata dalle carte, dai documenti, come se tutto il resto non fosse avvenuto, come se la gente non fosse vissuta, non avesse amato, odiato, mangiato, ucciso, riso, pianto anche in epoche in cui non esisteva la scrittura o in forme che nessuno ci ha raccontato.
                Che sono la parte sommersa dell’iceberg, ma la più interessante, per quel poco che possiamo ricostruirne tramite fonti indirette e vestigia materiali; e soprattutto la più decisiva: sono quei secoli e millenni di cui sappiamo pochissimo ma che hanno dato forma e plasmato le nostre genti, facendo sì che i pugliesi siano come sono e così i lombardi, i siciliani, ecc.
                E’ il solito problema di prospettiva degli storici, come un po’ degli studiosi di ogni disciplina: il credere che tutto ciò che non conoscono non esista.

              • PinoMamet says:

                Sono d’accordo praticamente con tutto l’intervento di Peucezio, tranne l’inizio 😉

                ognuno è quello che è, è vero;

                ed è vero che molte caratteristiche dell’Italia risalgono alle fasi e agli eventi che sottolinea Peucezio.

                Non è del tutto vero che ci sia un nesso tra le due cose;

                e sì, a volte le cose cambiano anche.

              • mirkhond says:

                Non è che non esista, ma come facciamo a sapere ciò di cui non ci è giunto nulla?

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                qualcosa si ricostruisce.
                Tramite testimonianze più o meno indirette, tramite la ricostruzione linguistica a partire dalle più antiche fasi attestate, dalle iscrizioni, dai prestiti, tramite le vestigia materiali, tramite ossa, scheletri, tramite il DNA e tutto quello che c’insegna sulla preistoria.

                Certo, è incommensurabilmente meno dei documenti delle epoche storiche. Ma parla di epoche che hanno dato la forma e la struttura alle culture locali (insieme ai secoli dell’alto Medioevo, anch’essi poco documentati).

              • Peucezio says:

                Pino,
                mi spiego meglio. Le cose cambiano: cambia tutto.
                Ma non cambia il fatto che ogni cosa è ciò che è.
                Cioè io sono diversissimo appena nato e quando avrò novant’anni. Anzi, anche ieri ero diverso da oggi.
                Ma sono sempre io, con lo stesso nome e cognome, gli stessi dati anagrafici, lo stesso codice fiscale.
                E anche la stessa coscienza, la stessa memoria. E lo stesso DNA.
                In Italia sono passati tanti popoli: Neanderthal, Cro-Magnon, agricoltori neolitici, poi gli indoeuropei e in mezzo chissà quanta altra gente.
                Ma l’Italia è sempre quella; non veniva chiamata così, ma i nomi sono convenzioni.

                E’ vero che anche le partizioni etnico-linguistiche e culturali possono cambiare, spostarsi i confini, ristrutturarsi le realtà, riconfigurarsi in modo diverso nello spazio.
                E questo è un cambiamento più sostanziale. Non avrebbe senso parlare oggi di insubri, come non aveva senso nell’antichità parlare di lombardi o piemontesi. E in questo caso non si tratta di convenzioni, ma proprio di realtà effettive.
                Ma i confini amministrativi attuali – in questo Mirkhond ha ragione – non vogliono dir nulla e sono ininfluenti. Sono mere etichette nate a scopo pratico, che non c’entrano nulla con le caratteristiche della gente, neanche attuale, neanche dei giovanissimi.
                Però in alcuni casi possono rispecchiare caratteristiche reali. Ma non ne sono la base: non è che i lombardi sono così perché stanno nella regione amministrativa della Lombardia; semmai la si è ritagliata in modo che, approssimativamente, vi corrispondesse. I Novaresi sono lombardi pur non essendolo amministrativamente o, comunque, se non lo sono come etichetta, lo sono nelle loro caratteristiche.
                Le cose sì, cambiano. Ma non si preoccupano di seguire i confini amministrativi o le etichette convenzionali.
                Anzi, può persino accadere che un’area cominci a gravitare su una città su cui non aveva mai gravitato, ricevendonel l’influenza, ad onta sia dei confini amministrativi attuali che della storia passata. In quel caso le cose cambiano sì, ma contro i confini amministrativi.

          • PinoMamet says:

            Visto che mi ci porti:

            comincio a credere che sia più un mito che altro.

            Mi sono guardato, per te, tutta una collezione di carte online del Seicento del Ducato di Modena e Reggio: ce ne fosse una dove c’è scritto “Reggio di Lombardia”!
            di solito c’è scritto “Regio”, sic et simpliciter.

            Vabbè, dirai, perchè non c’è bisogno di specificare essendo carte relative a quel territorio.

            bene, guardiamo le mappe dell’Italia:
            1860, tedesca: Lombardei a nord del Po:
            https://www.e-rara.ch/zut/content/zoom/11640127

            1853, inglese: Aemilia comprendente l’attuale Emilia-Romagna:
            https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31332~1150355:Italy-;JSESSIONID=e5cd00a1-2e33-4335-a489-dfb44c05c152?showTipAdvancedSearch=false&showShareIIIFLink=true&showTip=false&helpUrl=https%3A%2F%2Fdoc.lunaimaging.com%2Fdisplay%2FV74D%2FLUNA%2BViewer%23LUNAViewer-LUNAViewer&title=Search+Results%3A+List_No+equal+to+%275371.048%27&fullTextSearchChecked=&dateRangeSearchChecked=&advancedSearchUrl=https%3A%2F%2Fdoc.lunaimaging.com%2Fdisplay%2FV74D%2FSearching%23SearchingSearching&thumbnailViewUrlKey=link.view.search.url

            Qui c’è la Romagna (a sud di Ferrara), c’è il Piemonte, ci sono designazioni minori come il Frignano, ma il termine Lombardia semplicemente non c’è:
            https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~24758~950022:Italien-?showTipAdvancedSearch=false&showShareIIIFLink=true&showTip=false&helpUrl=https%3A%2F%2Fdoc.lunaimaging.com%2Fdisplay%2FV74D%2FLUNA%2BViewer%23LUNAViewer-LUNAViewer&title=Search+Results%3A+List_No+equal+to+%272077.027%27&fullTextSearchChecked=&dateRangeSearchChecked=&advancedSearchUrl=https%3A%2F%2Fdoc.lunaimaging.com%2Fdisplay%2FV74D%2FSearching%23SearchingSearching&thumbnailViewUrlKey=link.view.search.url

            in francese, 1700 e rotti, stessa cosa: https://mapy.mzk.cz/mzk03/001/048/740/2619269779/

            Stato di Ferrara con Romagna a sud di esso (non ricordo l’anno):
            http://digitool.is.cuni.cz:1801/view/action/nmets.do?DOCCHOICE=808584.xml&dvs=1556744113736~789&locale=it_IT&search_terms=&adjacency=&VIEWER_URL=/view/action/nmets.do?&DELIVERY_RULE_ID=3&divType=

            e ancora:
            https://mapy.mzk.cz/mzk03/001/048/786/2619269923/

            e insomma, lo sai che, manco a farlo apposta, non riesco a trovare una cartina che metta Parma Reggio o persino Piacenza chiaramente in Lombardia?

            e in tutte, Reggio è sempre Reggio o Regio.

            In compenso, trovo la famosa carta con Reggio in Romagna, che ti avevo già postato e non metto più per stanchezza..

            ora, non voglio dire ovviamente che “Reggio di Lombardia” ecc. sia un falso;

            ovviamente non lo è!

            Ma non credo affatto invece che gli abitanti dell’Emilia occidentale “si sentissero lombardi”.
            Prima di tutto, da questi e da altri documenti è chiaro che la designazione “Emilia” non era morta;

            è piuttosto chiaro che i confini tra “Emilia” e “Romagna” o se vuoi tra “Lombardia” e “Romagna” non erano molto chiari;

            e pare chiaro anche che da un certo punto nella storia in poi, per esempio, Ferrara sicuramente NON è in Romagna.

            Ho anche evitato di postare tutte le cartne che sarebbero state utili al mio punto di vista, ma in modo controverso, perché parlano di “Lombardo-Veneto”
            (chiaramente distinto dal Ducato di Piacenza e Parma) in quanto lo inteso come designazione politica e non strettamente storico-geografica.

            ma se proprio me lo chiedi, credo che sia perlomeno da allora che gli emiliani abbiano smesso di sentirsi e sicuramente di chiamarsi “lombardi”, qualunque fosse la designazione più di moda nel Medioevo…

  65. mirkhond says:

    Peucezio

    I dialetti dell’attuale Piemonte orientale sono più vicini al Lombardo, o rientrano nell’area dialettale piemontese?

    • Peucezio says:

      Quelli del Piemonte nord-orientale sì, ma non quelli del Piemonte sud-orientale, che si dividono fra liguri ed emiliani (senza confini netti ovviamente).
      Il Piemonte linguistico è decisamente più piccolo di quello amministrativo.

    • Peucezio says:

      Sono sicuramente lombarde le province di Novara e Verbania-Cusio-Ossola.
      Per Vercelli e Biella non ti so dire ora come ora, dovrei approfondire. Ma credo siano piemontesi.
      Magari Habsburgicus ne sa di più.

  66. mirkhond says:

    Habsburgicus

    A proposito di Crispi, lo storico Armando Saitta affermò che dopo essere diventato presidente del consiglio nel 1887, Crispi cercò di avviare trattative con la Santa Sede, per risolvere la Questione Romana.
    In sostanza Crispi, stando sempre al Saitta, avrebbe voluto edificare una diga conservatrice antisocialista insieme ai cattolici.
    Però il tentativo sarebbe naufragato per l’opposizione di Leone XIII (che nel 1886 aveva ribadito il Non Expedit di Pio IX).
    Indignato per il rifiuto papale, Crispi lanciò una campagna anticlericale culminata nel monumento a Giordano Bruno a Roma nel 1889.
    Ho cercato conferme su wikipedia, ma alla voce su Crispi non ho trovato nulla di quanto affermò Saitta.
    Ne sai qualcosa?

    • Z. says:

      Non ho mai amato i concerti del I maggio. In questo mi sento molto pinaprilico.

      Lo scopo del sindacato è difendere i lavoratori, e credo che i proventi delle tessere – e dei CAF – dovrebbero essere impiegati per la difesa dei lavoratori, non per organizzare concerti.

      Ma immagino di essere minoranza, come su tante altre cose, e mi rassegno 🙂

      • mirkhond says:

        Da quando esiste il concerto del 1° maggio?
        Quando viveva mio nonno (morto nel 1991) non ricordo tali concerti, almeno quando ero piccolo.

      • Peucezio says:

        OMDAZ!

      • Simone B. says:

        La penso esattamente come Z.
        Facendo l’operaio ad un certo punto ho sentito il bisogno di iscrivermi alla CGIL e ci ho anche creduto per un po’ (17 anni).

        Col tempo il sentimento è calato e poi è finito. Dopo essere stato “difeso” in occasione del finto fallimento della precedente azienda, ho chiuso con loro.

        Mi è rimasto indelebile il ricordo delle lettere che saltuariamente ricevevo da loro: trattavano sempre solo e soltanto di prestiti da chiedere a finanziarie a loro collegate.

  67. mirkhond says:

    Zanardo

    Che ne pensi della proposta di Landini di dare vita ad un unico sindacato, visto che le ragioni che avevano dato vita ai tre diversi sindacati maggioritari, sono ormai passate?

    • Z. says:

      Devi sapere che ieri sera consideravo con un amico che nel diritto del lavoro la difesa del lavoratore oltre che alle legge – e per molti versi, più che non alla legge – è demandata a un privato. Alla domanda su chi fosse questo privato gli ho risposto: Landini!

      Io intendevo i sindacati, naturalmente. Però Landini a quanto pare mi ha sentito, mi ha preso in parola e oggi si è già messo all’opera 🙂

      Sicuramente le ragioni di allora, che portarono alla divisione del sindacato non esistono più. Ma bisogna vedere se non ce ne sono altre. Ad esempio, il fatto che esista una pluralità di sigle – non solo confederali, ma anche autonome e di categoria – è davvero un danno per i lavoratori?

      In linea di massima, a me non dispiace che esistano più sigle, confederali e non, cosicché nessuna di loro possa dare per scontate tessere, adesioni e consenso dei lavoratori. Sono convinto che la partecipazione sia più importante della sigla, o delle sigle 🙂

      • Simone B. says:

        Ancora d’accordo con Z.
        La pluralità di sigle sindacali nasce dalla grande diversità di interpretazione sui metodi di confronto con la controparte. Diversità che c’è sia nel sindacato che nei lavoratori.

        Poi da noi eravamo tutti della CGIL. Anche perché gli altri neanche si degnavano e si degnano di provare ad entrare nella aziende medio-piccole.

  68. mirkhond says:

    Condivido.

  69. Z. says:

    Anche a Bologna, come a Torino, tornano festosi gli anni Settanta!

    https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/05/01/news/bolognina_attaccato_il_banchetto_del_circolo_pd-225262971/

    Del resto l’eroina è già tornata da un po’, direi in entrambe le città.

    Purtoppo la musica no, quella non tornerà.

    E allora, miseriaccia, facciamola tornare noi. Dal millenovecentosettanta, solo per i fedelissimi chelebecchiani:

    https://www.youtube.com/results?search_query=balletto+di+bronzo+un+posto

  70. habsburgicus says:

    OT
    oggi 1 maggio 2019, 2298 anni dopo l’assunzione del consolato da parte di P. Valerio e Ti. Coruncanio [1/5/280 a.C=474 A.U.C, anche se forse il 1 maggio allora equivaleva a metà giugno :D], inizia nel Sol Levante l’Era Reiwa
    ho scritto un post sugli ultimi nengō in facebook ma ho sbagliato e anziché finire in bacheca come post, è finito ne “la mia storia” 😀 e non si può neppure copincollare 😀
    non ho troppa voglia di riscrivere; ricordo solo gli ultimi 5, che corrispondono ai 5 ultimi Imperatori
    1.Meiji, 1868 anni 1-45 Mutsuhito morì nel 1912, mi pare in luglio; l’anno 45 Meiji (1912) divenne a posteriori (come in Egitto ! e diversamente da Babilonia !), anche per i primi mesi, anno 1 Taishō
    2.Taishō, 1912 anni 1-15 Yoshihito morì nel 1926, a Natale o giù di lì; l’anno 15 Taishō=1926 (anche se quasi finito !) divenne a posteriori anno 1 Shōwa
    3.Shōwa, 1926 anni 1-64 Hirohito morì nel 1989, il 7 gennaio o giù di lì; l’anno 64 Shōwa=1989 (molto raro nei documenti) divenne quasi subito anno 1 Heisei
    Heisei, 1989 anni 1-31 Akihito abdicò ieri, 30/4/31 Heisei che ora diverrà 30/4/1 Reiwa (il 31 Heisei era iniziato il 1/1/2019)
    Reiwa, 2019 anni 1-? assunzione al trono di Naruhito; ora, a posteriore, tutto il 2019 sarà noto alla storia come anno 1 Reiwa
    prima del 1868 gli Imperatori avevano, spesso, diversi nengō, come in Cina prima del 1368 e in Annam/Dai Viet prima del 1804 (sotto Gia Long)
    il sistema é cinese, nianhao, in giapponese nengō, in vietnamita nien-hieu [mi mancano i diacritici del quoc ngu, scusatemi], in coreano nyŏnho
    viva il Giappone !
    gloria all’Imperatore del periodo Reiwa e al suo Augusto Padre, l’Imperatore del periodo Heisei !
    felici loro che hanno ancora la Storia..noi non l’abbiamo più

    • habsburgicus says:

      en passant, sino all’anno 6 Meiji (1873), in Giapoone si usava il calendario lunare sinizzato..cioé il 1° giorno del 1° mese dell’anno 3 Meiji NON é il 1/1/1870 d.C, bensì qualcosa verso gennaio/febbraio 1870..bisogna vedere il calendario cinese, con le modifiche (eventuali) nipponiche..c’era una bella tavola del padre Hoang, gesuita, in francese, edita nel 1910 circa…mi rammento che nel 1909, l’anno 1 Xuantong (nome d’Era cinese di Puyi, sì proprio lui quello di Bertolucci, l’ultimo Imperatore che poi sarà noto come Kangde in quanto Imperatore del Manciukuò dal 1934 al 1945 e dal 1932 al 1934 come Capo del Manciukuò con altro nianhao) iniziava il 22 gennaio.. l’anno 3 Xuantong, l’ultimo della Cina eterna mi pare finisse a metà febbraio 1912
      nel 1873 si adottò il calendario gregoriano e dunque l’anno 6 Meiji coincise con il 1873 e così via
      ad esempio il Tripartito, per i giapponesi, venne firmato il 27° giorno del 9° mese dell’anno 15 Shōwa, vale a dire il 27/9/1940 d.C (XVIII E.F)
      la cronologia è affascinante….sempre

      • habsburgicus says:

        la “Repubblica di Cina” (Zhonghua Minguo o come si preferiva allora Chungh-hua min-kuo in Wade-Giles) adottò il gregoriano nel 1912 (appena proclamata, ancora con la bandiera dei 5 colori abolita dal KMT nel 1928) e un “quasi” nianhao repubblicano (l’Era Min-kuo o “della Repubblica”)
        il trattato di Kjakhta (RUS), mitico !, fra la Santa Russia (due anni prima della sua fine per la sciagura dei russi e di tutti) e la Cina, sulla Mongolia, del 7 giugno 1915 d.C é infatti datato:
        in russo, 25 maggio 1915 (secondo il vecchio calendario)
        in cinese, 7° giorno del 6° mese dell’anno 4 min-kuo “della Repubblica”, ovvero 7/6/1915 d.C
        fu Mao che nel 1949 introdusse l’Era cristiana (ma non chiamatela così o finite nel laogai !) e chiamò l’anno 38 minguo [min-kuo in pinyin :D] anno 1949, in cui proclamò la sua Zhonghua Renmin Gongheguo=Chung-hua Jen-min Kung-ho Kuo (Repubblica popolare cinese), guidata dal PCC; a Taiwan sussiste il vecchio sistema (sempre meno) e oggi siamo, ufficialmente, al 1° giorno del 5° mese dell’anno 108 min-kuo ! (1/5/2019 d.C)..paradossalmente la stessa cifra della Nord-Corea ove si chiama Era Juche !!!!! (usata dal 1971 circa, non nei primi anni)

        • Z. says:

          Cioè in PRK avevano adottato la datazione cristiana e poi l’hanno ripudiata? nel 1971…

          magari a seguito dell’intesa tra USA e Cina?

          • habsburgicus says:

            doppia datazione in DPRK..almeno nei testi inglesi
            avevo imparato l’han’gŭl da giovane in un giorno..ma l’ho obliato altrettanto presto 😀
            nei testi “internazionali” in genere scrivono 108 (2019) aut similia
            la ragione può essere quella ma soprattutto la riforma costituzionale del 1972 che “divinizzò” Kim Il-sŏng (il nonno)…psr, pst, diciamolo piano..da allora la DPRK cessò nei fatti di essere un paese marxista e divenne una Monarchia assoluta della famiglia Kim..anche ideologicamente la fumosa Juche prese sempre più il posto del marxismo-leninismo

            • Z. says:

              Alla Festa de l’Unità al parco Nord, negli anni Settanta a Bologna, un anno arrivò la delegazione della Corea socialista.

              Il loro stand proiettava un filmato di propaganda con le celebrazioni per Kim Il-sung, con le celebri coreografie negli stadi. Suscitò ilarità negli spettatori, non abituati a quel tipo di celebrazioni, ilarità che comprensibilmente irritò la delegazione coreana.

              • Peucezio says:

                Ecco la deboscia!
                Una sinistra ormai diventata borghese, consumista, giovanilista, anarcoide, faccendata, spinellata non poteva che esprimere rigetto verso valori d’ordine, di disciplina, verso il veterocomunismo duro e puro, con le uniformi, con la retorica patriottica e operaista.

                Tra l’altro poi si è visto chi è più vitale: il partito comunista italiano si è dissolto nella squallida sinistra montiana e neoliberista di oggi, mentre il regime coreano non solo è ancora in piedi, ma con i suoi armamenti atomici è riuscito a piegare gli Stati Uniti d’America, facendoli venire a miti consigli.

              • Z. says:

                😀 😀 😀

                ti voglio bene, lo sai vero?

                davvero, se non esistessi bisognerebbe inventarti 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                “non solo è ancora in piedi, ma con i suoi armamenti atomici è riuscito a piegare gli Stati Uniti d’America, facendoli venire a miti consigli”

              • Z. says:

                E hanno impedito a Laura Boldrini di trafficare uteri assieme a Lama e Berlinguer…

                Però, mi chiedo: alla lunga, non ci si annoia mai a scrivere assurdità per il gusto dell’assurdità?

                Tanto, oggigiorno, c’è sempre qualcuno che la spara ancora più grossa…

      • Z. says:

        Vidi quel film in tedesco moltissimi anni fa…

        ricordo solo una scena in cui gli urlano: du bist kein Kaiser mehr! du bist kein Kaiser mehr!

  71. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Guardati ciò che ti ho scritto su Crispi.

    • habsburgicus says:

      visto
      sì, qualcosa ho letto anch’io
      la ragione non sta mai da una parte sola….e diventando meno giovane, mi accorgo che la difesa a spada tratta del clero non sempre è fattibile
      e di certo Leone XIII, pur grandissimo (è forse il mio Papa preferito) non sempre ebbe ragione..Rampolla poi sbagliava….Mons. Galimberti era in questo più “aperto” (e più filo-tedesco)
      l’errore di Rampolla (Segr Stato 1887-1903), che come italiano deploro, fu “sperare” nella Francia radicale e fanaticamente anti-cristiana, contro l’Italia….detto papale papale (e siamo in tema :D) fra un massone qui e un massone là, io avrei scelto un massone intelligente qui (anche più moderato, oltretutto !)..in Italia nessun liberale mai si spinse al fanatismo antireligioso dei francesi..va detto che ciò sarà chiaro dopo (con Combes e già con Waldeck-Rousseau dal 1899)..un Ambasciatore francese, cattolico, contrapporrà in quegli anni la “credente Italia” alla Francia “irreligiosa”..per dire, ammettiamolo, che spesso l’anticlericalismo qui era pura pagliacciata 😀 more italico 😀
      però, diciamolo, Crispi non SAPEVA trattare con il Vaticano ! e non si rese conto dell’odium che si attirò con il monumento a Giordano Bruno (1889) solo per far piacere a due massoni..il Vaticano, ALLORA, tollerava tutto ma ‘ste cose se le legava al dito..un altro Re sarebbe intervenuto, non per clericalismo, ma per salvaguardare la Nazione
      siamo equanimi
      sbagliarono tutti, forse inevitabilmente
      e ci rimise l’Italia

  72. mirkhond says:

    Vabbè, comunque all’accordo tra stato italiano sabaudo e Santa Sede si arrivò comunque, 40 anni dopo.

  73. mirkhond says:

    Messori anni fa, pensava anche lui che l’atteggiamento della Chiesa Cattolica verso il regime sabaudo liberale fosse stato anche troppo intransigente.
    Però, sempre a suo dire, quell’intransigenza avrebbe dato un frutto positivo nei Patti Lateranensi del 1929.

  74. Peucezio says:

    Mirkhond,
    proseguo qui perché è più pratico.
    dall’Enciclopedia Treccani:
    “Anche nell’Alto Medioevo le vicende della L. si accomunano a quelle dell’Alta Italia in genere. I Longobardi stabilirono a Pavia la capitale e nel 7° sec. il nome Longobardia (o Langobardia) si avviò a designare la regione fino all’Adda che prima era stata detta Liguria, poi Neustria. Sdoppiatosi il ducato di Neustria in due marche (888), si ebbe una marca di L. fra il Ticino, le Alpi, il Sarca-Mincio e le sorgenti del Panaro e della Trebbia, ridotta nel 950 fra le Alpi, il Ticino, il Po, l’Oglio. Solo con il 13° e 14° sec. diventarono parte della L. i territori alpini a N dei grandi laghi, cioè le valli ticinesi e la Valtellina. Ma, se il valore specifico del nome emerge già nel 10° sec., ancora a lungo i termini L., lombardo designarono, in senso lato, tutta l’Italia e gli Italiani centro-settentrionali. La L. fu tra le regioni in cui prima si svilupparono i Comuni (11°-12° sec.), con Milano, Como, Lodi, Cremona, Pavia fu all’avanguardia nello sviluppo politico e sociale della penisola (eccettuate le città marinare). In L. prima che altrove si ebbe il trapasso dal comune alla signoria (la prima menzione si ha con Buoso da Dovara, a Soncino, nel 13° sec.): tra le prime signorie ci furono quelle di Uberto Pallavicino, dei Torriani e poi dei Visconti. ”

    Quindi appunto sono confini e partizioni che si ricombinano più volte e quindi molto instabili e fluidi: la stessa terminologia è tutt’altro che univoca (l’etnonimo a quanto pare avrebbe avuto un riferimento molto più esteso del coronimo). Perché fissarli in un punto e sacralizzarli come intangibili?

  75. mirkhond says:

    Ti ho risposto sopra.

  76. mirkhond says:

    Poi, come ben sai sono allergico alla Classicità e a tutto il suo recupero ideologico iniziato nel Rinascimento, e sviluppatosi soprattutto con l’Illuminismo e con l’ideale giacobino-massonico da cui nacque lo stato italiano.
    Ho sempre trovato deplorevole l’abitudine di rinominare città e comuni con i nomi che avevano in epoca greco-romana, fatto in segno di disprezzo per il “barbaro” Medioevo.
    Idem con le regioni create a tavolino dopo l’unità d’Italia, tipo proprio l’Emilia, poi Emilia-Romagna, anche qui per esaltazione della classicità romana in spregio al Medioevo e a ciò che le terre cispadane furono fino al 1859-1860.
    Insomma, il mio immaginario è all’opposto di quello di Pino. 😉

    • Peucezio says:

      Ma io non parlo di retorica classicista moderna.
      Ma dell’Antichità quella vera. E soprattutto la protostoria, la storia preromana, quella che ha creato le basi per l’eterogeneità italiana.
      Insomma, non è colpa mia se gli osci hanno determinato molto di più l’eredità etnico-linguistica della Campania, Lucania, Molise, ecc. rispetto ai Borboni o agli Angiò, che hanno trovato identità già sostanzialmente fissate nei loro tratti.

      E sono d’accordissimo sul rispettare le stratificaizoni storiche e non sostituire a nomi di uso popolare ininterrotto nomi eruditi di cui si era persa memoria da millenni. Tutt’al più si può affiancare, ma come uso dotto, quasi decorativo.
      Ma tu fai un’operazione non dissimile se recuperi un uso passato e lo vuoi imporre benché non abbia più rispondenze alla realtà etnico-culturale e all’autocopercezione attuale di quelle aree.

      • mirkhond says:

        Non ho il potere di imporre alcunché.
        Al massimo auspicherei il ripristino di nomi di località presenti in epoche relativamente più vicine a noi, e che sono stati spazzati via per un’eccessivo amore per la Classicità.
        Per il resto, su Osci ecc. concodo.

        • mirkhond says:

          concordo

        • PinoMamet says:

          Vabbè, Borgo San Donnino ri-diventa Fidenza negli anni Venti
          (ma dagli anni Novanta la denominazione medievale è tornata come “secondo nome” e presente in quasi tutta la segnaletica turistica…)

          ma Resina, leggo, diventa Ercolano nell’insospettabile anno 1969!

  77. mirkhond says:

    Quindi appunto sono confini e partizioni che si ricombinano più volte e quindi molto instabili e fluidi: la stessa terminologia è tutt’altro che univoca (l’etnonimo a quanto pare avrebbe avuto un riferimento molto più esteso del coronimo).

    Sì, ma grosso modo coincidono con l’area delle attuali Lombardia, Piemonte ed Emilia (Bologna e Ferrara sono Romagna).

    • Peucezio says:

      Bisognerebbe capire via via, in ogni fase, che territorio comprendeva esattamente e in quali momenti è cambiato.
      La mia impressione è che tu non voglia sentir parlare di Emilia, perché è nome antico, e che per questo voglia estendere a tutti i costi la Lombardia anche lì.
      Ma già soltanto il dato linguistico fa a pugni.

      E comunque non ragionerei in modo così netto e manicheo.
      Se davvero dovessimo pensare di essere figli solo del Medioevo e non dell’Antichità (io mi sento figlio di entrambi, anzi, di un fondo etnico preistorico che ha espresso l’uno e l’altro), dovremmo pensare che nel Medioevo, a un certo punto, il mondo si è rifatto da sé.
      Ma l’interruzione della tradizione, il voler rifare il mondo ex nihilo, è degno più del nichilismo di oggi che vive l’hic et nunc, che non di una visione storica che ama e coltiva il passato.
      Dall’antichità al Medioevo a noi c’è un continuum, con delle cesure, certo, il cui risultato è ciò che siamo. Che non sarebbe nemmeno concepibile senza Roma: nemmeno potremmo parlare. Dovremmo adottare le lingue degli invasori germanici (che non capisco perché ti stiano più simpatici dei Romani; sotto sotto sei un evoliano nordicista iperoboreo anche tu, barese e tutto! :-D).
      Scherzo ovviamente, ma il culto del passato per me resta un valore fondamentale. E il passato significa quanto più indietro possiamo spingerci, non un punto scelto arbitrariamente e fissato come l’inizio del mondo, quasi prima non ci fosse nulla (quando poi quel punto è il prodotto in larghissima parte del prima: siamo comunque molto più latini che germanici, linguisticamente, razzialmente, culturalmente).

      • mirkhond says:

        Sono ovviamente d’accordo sulle statificazioni dalla preistoria in poi e che noi ne siamo figli.
        Però ripeto, sono più affezionato ad una storia che comincia col Giudaismo, trova in Cristo il suo PERNO CENTRALE e si sviluppa nel Medioevo, per giungere fino a noi.
        Il classicismo greco-romano non mi attrae affatto. A me Roma comincia a piacere dall’epoca imperiale, soprattutto dal II-III secolo dopo Cristo, e che vede in Costantino il punto di svolta epocale.
        Poi certo, mi affascinano anche alcune realtà che furono assorbite dal mondo romano, come gli Illiri, a cui verosimilmente erano legati gli Japigi e i Traci.
        Popoli di cui si sa pochissimo, proprio perché non hanno prodotto una scrittura, e per saperne qualcosa bisogna affidarsi ai pochi nomi di persona, località, reperti archeologici che ci sono giunti (anche se gli Albanesi da un punto di vista linguistico sono i probabili discendenti di ciò che resta degli Illiri).
        Però il mio cuore è all’Oriente Cristiano, Ortodosso e Siriaco, alle radici della nostra Fede.

        • Peucezio says:

          Io, più che dal ciassicismo, sono attratto dall’arcaismo.
          Dalla Grecia omerica, dalla prima Italia, quella degli osci, degli umbri, della Roma prisca, monarchica e protorepubblicana.
          Anche se amo la classicità nell’insieme, che d’altronde è la base del cristianesimo e della cultura medievale. Che amo altrettanto.
          Insomma, io amo tutto ciò che sono le radici storiche dell’Italia, senza distinzione, dal neolitico al barocco. Tutto ciò che ha contribuito a fare di noi ciò che siamo mi piace.

          Ma al di là dei gusti personali, qui il punto è se un emiliano di oggi deve considerarsi lombardo.
          Io dico di no, per motivi linguistici, perché la lingua ha tempi evolutivi molto più lunghi e graduali degli eventi politici e quindi ci parla di cose più radicate e profonde e che configurano di più l’identità dei popoli che la parlano, rispetto a certi eventi che hanno stabilito in certe epoche certi confini convenzionali.

          Ecco, prendiamo il caso della Lucania.
          Un cilentano ha tutte le ragioni per considerarsi lucano: erano lucani i suoi avi in età preromana e tali ancora nella divisione augustea e parla un dialetto in tutto e per tutto lucano (se interessa a te o ad altri posso scendere nello specifico del fascio di isoglosse).
          Però è anche vero che la Basilicata medievale coincide quasi perfettamente (con poche eccezioni) coi confini attuali, cioè dalle suddivisioni già di età sveva si arriva alla regione amministrativa odierna con una buona continuità. E non comprende il Cilento, Vallo di Diano e simili, che fano parte del Principato Citeriore.
          In questo senso, vista una continuità per otto secoli che arriva fino ad ora, non me la sento di considerare del tutto astratta la pretesa di un lucano (anche se in questa accezione si dovrebbe dire “basilisco”, come si diceva un tempo, o “basilicatese”) che si identificasse col territorio attuale (purché non pretenda Matera, che per quello non esiste la minima base da nessun punto di vista).
          Ma qui parliamo di confini di otto secoli fa riconosciuti ininterrottamente fino ad ora, non di un periodo circoscritto.
          E, tuttavia, continuo a pensare che l’ipotetico amico “basilisco” abbia comunque torto, in fondo, perché se le lingue riflettono ancora confini di età antica e tutti gli eventi successivi non li hanno sostanzialmente modificati, vuol dire che i popoli, la loro cultura, la loro essenza, il loro sangue, il loro modo di sentire è quello.
          D’altronde i Lucani erano un’etnia e la divisione augustea viene solo di conseguenza. Non esistono invece etnie alla base delle circoscrizioni amministrative, se non in quanto queste ultime le riflettono (ma certo non le fondano): non è mai esistito un popolo del Principato o di Terra di Lavoro. Sono esistiti Lucani, Iripini, Bruzi, Campani… E queste partizioni non corrispondono nemmeno a suddivisioni far aree dominate da popoli di altra origine, come accade per quelle fra bizantini e longobardi, che non erano popoli autoctoni, ma la cui plurisecolare divisione ha creato anche divisioni sul piano culturale e linguistico.
          Ma le suddivisioni amministrative quale diversità etnico-linguistica possono mai fondare? Semmai possono rifletterla, questo sì.

        • PinoMamet says:

          “Il classicismo greco-romano non mi attrae affatto”

          Beh, non è un motivo per censurarlo però…

        • PinoMamet says:

          “Ma al di là dei gusti personali, qui il punto è se un emiliano di oggi deve considerarsi lombardo.
          Io dico di no, per motivi linguistici”

          Sono d’accordo, ma aggiungo anche che il termine “aemilianus” nel senso di “abitante della Regione VIII (se non ricordo male) altrimenti detta Aemilia dell’Italia post-augustea”, è già impiegato in epoca romana

          (non fatemi andate a ricercare dove: già lo postai)

          segno che un’identità regionale, all’incirca nei confini attuali (poi vabbè, non si può pretendere l’esattezza metro per metro..) già c’era.

          Non ha torto Mirkhond quando dice questa regione è stata Lombardia, e per molto tempo probabilmente quasi tutti quelli che ci pensavano si ritenevano “lombardi”:
          Lombardi però nell’ampio senso medievale (anche i banchieri, spessissimo toscani, in Francia o in Inghilterra erano chiamati Lombardi…)

          il termine Emilia, mai del tutto scomparso dall’uso colto, ritorna in forze quando la Lombardia ormai designa la parte non veneta del Lombardo-Veneto, a quanto vedo.

          bene: è un termine antico, precedente al Medioevo;

          non mi sembra un buon motivo per censurarlo o per odiarlo!

          tanto più che davvero corrisponde a un confine linguistico, e a un’identità regionale sentita oggi (e da almeno cento- centovent’anni) come esistente.

          • MOI says:

            … il tutto da “tarare” in un’ ottica ove la “Romagna” inizierebbe al Panaro e finirebbe a Senigallia, giusto ? 😉

          • PinoMamet says:

            Mmm no, nella mia personale interpretazione “Emilia” è tutta la regione, “Romagna” è specificamente la parte romagnola…

            quindi un emiliano non è romagnolo, ma un romagnolo (checché ne pensi) è sicuramente anche emiliano.

            • MOI says:

              Dicevo un po’ ironicamente a Mirkhond … cmq sia : direi che cercarsi in Gùgol Mèps 😉 gli estremi della Via Emilia (No Spoiler ! 😀 😉 … ) redima la questione ! 😉

            • Peucezio says:

              Pino,
              “quindi un emiliano non è romagnolo, ma un romagnolo (checché ne pensi) è sicuramente anche emiliano.”

              Condivido.
              E’ una sorta di sub-regione.

              • mirkhond says:

                Una sub-regione non direi proprio, visto che per secoli ha avuto una propria identità diversa da quella che sarebbe diventata l’Emilia.
                Non a caso dopo il 1946, la regione prima chiamata solo Emilia, fu appunto rinominata Emilia-Romagna.

              • PinoMamet says:

                Mah, diversa fino a un certo punto, tant’è vero che i confini non sono mica troppo chiari
                (per esempio tra te e Z.; ovviamente essendo Z. romagnolo tendo a credere più alla sua tesi… 😉 )

                e quanto al dialetto, è semplicemente lo stesso, con differenze davvero secondarie da Piacenza a Rimini…

              • mirkhond says:

                I confini sono variati nel tempo, ma per secoli è stata qualcosa di diverso da quella che divenne l’Emilia.
                Altrimenti perché rinominare la regione come Emilia-Romagna?

              • PinoMamet says:

                Mmmm

                mmmm

                mmm

                no, c’ho ragione io.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                di diverso in cosa?

            • Z. says:

              Sgond a me, un romagnolo è romagnolo e un emiliano è emiliano 🙂

  78. mirkhond says:

    “ma se insisti volendo convincere un malcapitato parmente o modenese o reggiano di essere lombardo, la cosa risulta quantomeno singolare e direi che l’interessato giustamente recalcitra.”

    Manco se l’avessi offeso. 😉

    • Peucezio says:

      Ma no!
      E’ che fa strano, suona come una fissa… Uno si chiede chi te lo fa fare di voler riattribuire appartenenze agli altri! 🙂

  79. mirkhond says:

    “Volendo, in omaggio ai longobardi, potremmo chiamare Lombardia l’intera italia, quantomeno peninsulare: nel medioevo era un uso comune chiamare “lombardi” gli italiani in genere, da nord a sud.”

    Verissimo, ma visto che il Papato e i Franchi impedirono ai Longobardi di riunificare l’Italia, preferisco utilizzare per noi il termine Puglia/Regno di Napoli, e limitare Lombardia al solo nord.
    Come appunto nei secoli dopo l’XI.

    • Peucezio says:

      Ma non sarebbe più sensato il contrario?
      I ducati del sud sopravvissero molto più a lungo, grazie al mancato dominio franco nel sud.

  80. mirkhond says:

    Innanzitutto ci fu un solo ducato longobardo da noi, quello di Benevento, poi dal 774 d.C., principato, in quanto il suo duca Arechi (758-787 d.C.) volle ribadire la continuità longobarda proprio come reazione alla conquista franca della Longobardia maior e dell’incoronazione di Carlo Magno a re dei Longobardi.
    Poi il Principato di Benevento nell’839 d.C. si frantumò in due principati, consolidatisi dopo una guerra civile durata dieci anni: quello di Benevento e quello di Salerno (Salerno a partire dal 775 d.C. era diventata la sede alternativa dei principi di Benevento).
    A sua volta l’area settentrionale del Principato di Salerno, nel 900 d.C. si separò dando vita alla Contea di Capua, i cui conti furono fino al 981 d.C. anche principi di Benevento.
    Nel frattempo, proprio grazie a questi conflitti intestini tra i nostri Longobardi, i musulmani maghrebini ne approfittarono combattendo per questo o quel principe rivale, creando degli emirati di pirati e razziatori di schiavi, molto pericolosi anche se fortunatamente dalla vita breve, come a Bari, a Taranto, ad Amantea in Calabria e con basi in Lucania, come Pietrapertosa e appunto, Castel Saraceno.
    I Longobardi di Bari, per evitare di ricadere in mano musulmana, offrirono la città longobarda alla Romània bizantina, che tra l’876 d.C. e la prima parte dell’XI secolo, acquisì parte della Longobardia beneventana e salernitana dando vita al Tema (provincia) di Longobardia (891-892 d.C.) con capitale prima proprio a Benevento e poi (dall’894 d.C. almeno) a Bari.
    Nel 970 d.C., l’imperatore romano Giovanni I Zimisce (969-976 d.C.) unificò i temi romano-bizantini di Longobardia e Calabria nel Catepanato d’Italia, dove i termini Longobardia, Italia e Puglia erano sinonimi.
    L’Alessiade, ancora nel XII secolo chiama Longobardia il Mezzogiorno continentale, termine che da noi era sempre più affiancato da quello di Puglia (utilizzato ancora ai primi del XV secolo, come risulta dai documenti veneziani).

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “creando degli emirati di pirati e razziatori di schiavi, molto pericolosi anche se fortunatamente dalla vita breve”

      Islamofobo! 😀 😀

      Beh, ma quindi più lon(go)bardi di così!
      Altro che Pino con la sua Emilia: quando a lon(go)bardità ci fa un baffo a tortiglione!

      • mirkhond says:

        Pino è lon(go)bardo esattamente come noi, anzi la sua area è stata parte della Lombardia molto a lungo.
        Checchè se ne pensi, il termine Emilia è stato riesumato nel 1859-1860 per ricollegarsi all’antica regione romana.
        Poi Pino ha ragione quando affema che i ducati cispadani NON facevano parte della Lombardia da un punto di vista politico-amministrativo dal XV-XVI secolo.
        Ma anche la Lomellina e l’Oltrepò pavese dal 1707-1713 erano diventati parte del Piemonte sabaudo, ma dopo il 1859 sono tornati alla Lombardia, inclusa Bobbio, poi ceduta alla provincia “emiliana” di Piacenza nel 1923.

        • PinoMamet says:

          “Checchè se ne pensi, il termine Emilia è stato riesumato nel 1859-1860 per ricollegarsi all’antica regione romana.”

          Beh non proprio: il termine era usato anche prima (dai non costringermi a riandare a cercare le robe…)

          certamente poco, e poco conosciuto, ma non è stato riesumato direttamente dall’antichità…

          • mirkhond says:

            Anni fa, conobbi un anziano sacerdote di Pavia, ma originario dell’Oltrepò pavese, il quale mi disse che quando suo padre doveva attraversare il Ticino, diceva: – vado all’estero! – 🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              So di un triestino che diceva la stessa cosa quando usciva da Trieste.

              • PinoMamet says:

                In effetti credo che fuori da Trieste ci sia la Slovenia 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Monfalcone è in Slovenia? 😀

              • PinoMamet says:

                Non escluderei che potrebbe doverci essere 😉

                comunque, al netto degli usi scherzosi e personalissimi, che come tali non fanno testo, non ho mai capito dove finisca il Friuli e dove cominci la Venezia Giulia.
                Da quelle parti credo che qualcosa conti.

                E sicuramente tra dialetto friulano e triestino ci sono enormemente più differenze che tra romagnolo ed emiliano… proprio due gruppi diversi (lingue diverse, addirittura, almeno secondo i friulani).

                Mentre romagnolo ed emiliano, beh, ripeto, sono sostanzialmente la stessa roba linguisticamente, con differenze davvero minime.

              • Z. says:

                Esiste un dialetto chiamato correntemente emiliano?

                nel senso, da Modena verso ovest ci si riferisce al dialetto che si parla (anche) come “emiliano”, genericamente, proprio come a Rimini o a Ravenna si direbbe “romagnolo”?

              • Z. says:

                (per il resto, in effetti se un ferrarese ti dice “fat na ca ad giaz” lo capisce chiunque parli un po’ di dialetto da Rimini a Piacenza)

              • PinoMamet says:

                No, ma facciamo a capirci sennò non se ne esce.

              • PinoMamet says:

                “No” riferito alla prima domanda;

                la frase in ferrarese invece è capibilissima qua (identica, in effetti).

              • Z. says:

                Ah, ok. Chiedo, perché la dicitura “dialetto emiliano” l’ho effettivamente letta…

              • Mauricius Tarvisii says:

                In termini linguistici, il Friuli comprende la Provincia di Udine (salvo alcune enclave germanofone intorno a Sauris e qualche località slovena a Est) e quella di Pordenone (salvo alcuni comuni venetofoni nella zona del Livenza). Inoltre dovrebbe essere fiulana la fascia pedemontana fino a Gorizia, anche se i goriziani si definiscono giuliani.
                Giuliana è sicuramente la Bisiaccheria (dove parlano un dialetto misto, il bisiacco), che è tra l’Isonzo, il Timavo e il Carso (dove sono sloveni). Giuliana, poi, è la provincia di Trieste, anche se in origine la zona di Duino era slovena.
                Monfalcone, comunque, in quanto bisiacca, non è slovena. E basta ridisegnare i confini! 😀

              • PinoMamet says:

                Però leggo che ha anche un nome in sloveno…

                nella mia breve esperienza in Friuli (Cividale) mi pare che gli abitanti italofoni (o friulofoni…) e slovenofoni vivessero sostanzialmente mescolati.
                C’era anche qualcuno che parlava tedesco! Non so se per fatti suoi personali di famiglia.

                Un’altra cosa che ricordo era la distanza tra il friulano parlato (difficilino) e quello televisivo/ufficiale (italiano travestito, semplicissimo).

                I parenti di Trieste (ho parenti un po’ ovunque…) erano comunque di cognome e lingua italiana.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma a Monfalcone sono bisiacchi che più non si può

              • mirkhond says:

                “I parenti di Trieste (ho parenti un po’ ovunque…) erano comunque di cognome e lingua italiana.”

                Di dove sono originari?
                Perché Trieste fino ai primi del XVIII secolo era una cittadina di circa 5000 abitanti.
                Poi nel 1719 l’imperatore Carlo VI d’Asburgo la rese un porto internazionale, e in un secolo e più Trieste superò i 200.000 abitanti, attirando immigrati dal Friuli, dal Veneto (che vi diffusero il dialetto che soppiantò il Tergestino), e anche Sloveni del contado.
                Ma anche da altre parti d’Italia, come dalle Marche papaline, e infine dalle coste adriatiche dell’ex Regno delle Due Sicilie in epoca postunitaria.
                Nel tardo ‘800, primo ‘900 vi fu una forte immigrazione di Baresi che, almeno leggendo qualche blog triestino, non erano molto ben visti, paragonati agli extracomunitari di oggi.
                Per non parlare dei funzionari austriaci di lingua tedesca.
                Insomma un coacervo di genti, accomunati dall’utilizzo del dialetto triestino, variante del Veneto, e dall’uso dell’Italiano come lingua della pubblica amministrazione, della scuola, della cultura.

              • mirkhond says:

                Questo prima del 1918, quando con l’annessione di Trieste all’Italia, si aggiunsero altri arrivi dalla Penisola, soprattutto pubblici funzionari.

          • PinoMamet says:

            😉

            …ho conosciuto più di un lombardo dire la stessa cosa all’attraversamento del Po…

            capisci perché (con tutta la simpatia verso moltissime cose lombarde&longobarde) ci tengo a rimarcare che una differenza c’è, ed è sentita da entrambe le parti?

  81. mirkhond says:

    Documenti veneziani che, ancora nel XV secolo, chiamano quello che ormai era diventato il Regno di Napoli, Puglia.

  82. Moi says:

    https://www.agi.it/estero/attacco_sinangoga_manifesto-5408307/news/2019-05-01/

    Un caso di cui si è parlato pochissimo : l’ Attentato di Pasqua alla Sinagoga, forse perché _ orrendo a dirsi, ma i media funziano cos’ ! _ la Necroragioneria dà un risultato troppo esiguo !

    Faccenda intricata, nel senso che i “virtua friends” dell’ attentatore si ritrovan coinvolti.

  83. Moi says:

    @ MIGUEL

    Come Breivik e Tarrant, anche Earnest scrive un Manifesto prima di colpire :

    ** Trovato in V.O. Inglese in pdf :

    https://www.haaretz.co.il/embeds/pdf_upload/2019/20190428-073955.pdf

    [si noti l’estrema semplicità grafica d’ impaginazione … sembra quasi un ciclostile a macchina da scrivere Anni ’70 ! ]

    NON so quanto resterà on-line

    • Moi says:

      SE è in un sito ufficiale d’ informazione Israeliana , ci dovrebbe restare !

      In USA invece potrebbe sparire in fretta.

  84. Moi says:

    ah … San Diego, California USA

  85. Moi says:

    Scopro ora che John Earnest è un “Para-InCel”, un “Red Piller” , o come accidenti si dice :

    https://thinkprogress.org/no-coincidence-california-synagogue-shooter-john-earnest-posted-about-the-red-pill-movement-aa46b31c01ad/

    It’s no coincidence the synagogue shooter posted about the ‘red pill movement’
    John Earnest spent time on 8chan and mentioned the ‘red pill movement.’

    ———————-

    https://www.youtube.com/watch?v=wLzeakKC6fE

    When a feminist filmmaker sets out to document the mysterious and polarizing world of the Men’s Rights Movement, she begins to question her own beliefs. The Red Pill chronicles Cassie Jaye’s journey exploring an alternate perspective on gender equality, power and privilege.

    [documentario censurato di Cassie Jaye]

    ————-

  86. mirkhond says:

    “ma un romagnolo (checché ne pensi) è sicuramente anche emiliano.”

    Lo era sicuramente fino all’invasione longobarda, quando alla Romània rimase la parte orientale dell’Aemilia, dal Panaro all’Adriatico, che divenne la Romandiola, la piccola Romània da cui Romagna.

  87. Un’affascinante pagina Facebook

    https://www.facebook.com/groups/wlanuovapistadiperetola/

    Dove si scatenano i furori piddini più beceri contro ecologisti, leghisti, “gretini”, no tav, eccetera.

    • Simone B. says:

      Sia i membri di quel gruppo (3000 circa) sia del gruppo antagonista Unvisifafare (2200 membri) hanno in comune l’odio per il M5S.

      Un successone per il loro candidato sindaco.

  88. Moi says:

    … Però perché “sub-regioni” _ ben più “connotate” della Romagna rispetto al territorio regionale istituzionale _ come Cilento o Ciociaria , Salento NON compaiono come “nominativi” regionali ?

  89. mirkhond says:

    Per quanto riguarda il Salento io sarei per il riconoscimento della sua alterità rispetto alla Puglia propriamente detta.

  90. mirkhond says:

    “Mirkhond,
    di diverso in cosa?”

    La Romagna (incluse Bologna e Ferrara) erano terre del Papa, nominalmente tra VIII e XVI secolo, poi direttamente parte dello Stato Pontificio.
    Le terre che poi divennero Emilia, a lungo Lombardia, anche come ducati di Parma e Modena, furono terre feudatarie del Sacro Romano Impero, e prima longobarde.
    Solo nel 1859-1860 vennero riunite per formare l’Emilia (dopo il 1946 Emilia-Romagna, per rimarcarne la storica differenza).

    • PinoMamet says:

      Mi’, a parte che Parma per esempio è stata di una certa importanza anche nell’Impero Romano d’Oriente, e queste terre sono state abbastanza a lungo contese tra Longobardi e “Bizantini”
      (poco lontano da qui per esempio ci sono i resti di un fortilizio bizantino, e un nome di località appena fuori dalla cittadina, nel folklore locale, fa riferimento al periodo in cui Parma era “Chrysopolis”- come il nome di un noto negozio di musica della città 😉 – e sede di uno degli erari o tesori dell’Impero Romano d’Oriente)

      a parte che, per l’ennesima volta, il nome Emilia era in uso anche prima dell’unificazione italiana;

      a parte tutto, le differenze che dici tu sono meramente questioni storiche-politiche.

      Non linguistiche o “etniche”.

      • mirkhond says:

        Era in uso solo in ambito letterario, non nell’uso comune.

        • mirkhond says:

          “a parte tutto, le differenze che dici tu sono meramente questioni storiche-politiche.

          Non linguistiche o “etniche”.

          Non mi sembra di aver mai parlato di differenze etniche, ma secoli di differenti governi, non hanno lasciato proprio nessun segno?
          E come mai dopo il 1946, al nome Emilia, ripristinato nel 1860, si sostituì Emilia-Romagna?

          • PinoMamet says:

            Ma infatti qualche (piccola) differenza c’è.

            Però, insomma: sono davvero poche!!

            per il resto, secondo me è stato giusto aggiungere il nome Romagna, che è una definizione storica e segna una certa identità locale esistente. Perché no? Ce ne sono tante altre, in Italia…

            Ma non credo sia una differenza tale da giustificare una possibile separazione
            (come tra friulani e veneti, salentini e pugliesi, catalani e sardi, che ne so…)

            è semplicemente una differenza locale all’interno della stessa regione. Davvero, credo che l’Emilia-Romagna, tutto sommato, sia una regione ben pensata, che “etnicamente”, per così dire, ha un suo senso.

            Se non corrisponde alle divisioni medievali, pazienza 😉

      • PinoMamet says:

        Ok, Mirkhond, però diciamo che tu presenti le cose un po’ troppo sotto la tua lente 😉 e io intervengo per precisare.

        hai ragione (abbastanza, dai) su tutto il fatto storico;

        dove secondo me sbagli, è nel voler far derivare da questo una diversità degli emiliani dai romagnoli, che c’è, ma molto ridotta, e voler far diventare gli emiliani dei lombardi, con i quali invece la diversità c’è ed è bella grande!!

        scusami, ma io qua ci vivo, lo saprò!! 😉

        • PinoMamet says:

          Insomma, quando vado a Ravenna e sento parlare in dialetto, capisco tutto;

          vado a Milano, sento la guida dei luoghi manzoniani che mi dice che il “Forno delle Grucce” in milanese era il “Prestin de Scans”, e dico “eh?? cosa??”

          • mirkhond says:

            Chissà se anche un milanese e un bergamasco o un bresciano si capiscono se parlano nei rispettivi dialetti.
            Quello di Pavia e dell’Oltrepò è più vicino alle parlate emiliane.

            • Peucezio says:

              “Chissà se anche un milanese e un bergamasco o un bresciano si capiscono se parlano nei rispettivi dialetti”

              Più o meno sì, malgrado siano profondamente diversi.
              Ma intendo un milanese dialettofono pieno. Un milanese che non sappia il milanese (cioè il 95% dei milanesi), sentendo parlare in bergamasco o bresciano non capirebbe un’acca.
              Io stesso, che il milanese lo capisco, ho molta difficoltà con quei dialetti.

            • Peucezio says:

              Abbastanza.
              Non so le ultimissime leve.
              Poi bisognerà distinguere le città dalle valli e dal resto delle province.

              Una volta, circa una decina d’anni fa o poco più, un mio amico in Val Brembana in un bosco chiese indicazioni a un contadino del luogo per ritrovare la strada. Questo poteva avere sui trentacinque anni. Bene, non riusciva a esprimersi in italiano. Era gentile, si capiva che voleva aiutarli (era con un altro amico), ma non c’era verso di capire quello che diceva!
              Sono situazioni rare ormai, ma, sorprendentemente, esistono ancora.

  91. mirkhond says:

    Gli Este che pure dominarono su Ferrara e Modena, nel 1598 videro sottrarsi Ferrara che detenevano dal 1242 ad opera della Santa Sede che appunto la reclamava come parte del Patrimonio di San Pietro, mentre mantennero Modena fino al 1796, in quanto feudo imperiale.

  92. mirkhond says:

    Ferrara nel 1242 finì in mano effettiva degli Estensi, ma già dal tardo XII secolo, l’importante famiglia veneta di probabile origine longobarda, aveva le mani in pasta nel governo della città romagnola.

  93. mirkhond says:

    In sostanza gli Estensi che tra XIII e XVI secolo dominarono in parte della futura regione Emilia-Romagna, erano vassalli rispettivamente del Sacro Romano Impero per Modena e Reggio di Lombardia, e del Papato per Ferrara.

    • PinoMamet says:

      Visto che hai palesemente ignorato i miei sforzi che mostrano il contrario vorresti cortesemente postarmi una mappa antica, di un periodo a tua scelta, che mostri la definizione “Reggio di Lombardia”?

      Così, per curiosità: una volta nella vita vorrei vederne una 😉

      • mirkhond says:

        “Reggio nell’Emilia (pronuncia[?·info], AFI: /ˈrɛʤʤo/ o /ˈreʤʤo/[4]; Rèš in dialetto reggiano; Regium Lepidi in latino), comunemente nota come Reggio Emilia (semplicemente Reggio per gli emiliani), Reggio di Lombardia fino all’annessione al Regno d’Italia,”

        https://it.wikipedia.org/wiki/Reggio_Emilia

        • PinoMamet says:

          Ah sì, grazie, l’ho letto anch’io lì 😉

          solo mi stupisce, perchè ieri ho perso un sacco di tempo a guardare tra le carte (quelle che ti ho postato e altre) e ‘sta “di Lombardia” non è mai saltata fuori. Ma mai!

          da qualche parte ci sarà stata, te l’ho detto, non penso certo che te lo sia inventato tu o Wikipedia…
          solo che non si vede dove 😉

          • mirkhond says:

            Io ne ho sentito parlare nel blog di Sizzi, quando era un lombardista ;), ma mi sembra che ne parli anche Messori in in suo libro dedicato a Torino, quando accenna alle sue radici in provincia di Modena.

            • mirkhond says:

              Sizzi è un personaggio bislacco, eccentrico, ma sulla storia della Lombardia mi è sempre sembrato molto preparato.

      • habsburgicus says:

        moltissime
        ad esempio questa (1817 !) quando cioé Lombardia incomincia a designare la parte non-veneta dei possedimenti austriaci
        http://artisanmaps.com/products-page/uncategorized/reggio-di-lombardia/

        sino al 1815, Reggio di Lombardia é ovvio e usatissimo…sarebbe parso strano Reggio Emilia (Emilia si usava, ma poco)
        sino al 1848 Reggio di Lombardia resta predominante
        é fra c.a 1850 e 1860 che si delombardizzò 😀 forse definitivamente solo in 1859/1861

        • PinoMamet says:

          Va bene, me lo dite e mi fido, io però non l’ho mai visto scritto.
          Solo Reggio.
          “Usatissimo”, mah…

        • Moi says:

          “Lombardo” nel senso di “Non-Triveneto” ? … NON mi sembra un uso precisissimo ! 😉

          Basta che NON ci veniate a dire che Reggio Nord 😉 sarebbe più lombarda di Brescia e Bergamo ! … Mi parrebbe come le cartine “vintage” della Lega Anni Novanta !

  94. mirkhond says:

    “E sicuramente tra dialetto friulano e triestino ci sono enormemente più differenze che tra romagnolo ed emiliano… proprio due gruppi diversi (lingue diverse, addirittura, almeno secondo i friulani).”

    Il Friulano è parte delle lingue ladine, il Triestino è un dialetto veneto, che tra XVIII e XIX secolo, soppiantò la locale parlata romanza, il Tergestino, che invece doveva essere più simile al Friulano.

  95. Moi says:

    Metto qui per comodità … stando alle cartine colorate di wikipedia, ci sarebbe una relativa (!) affinità-continuità fra Modena e Parma … ma NON un “Emiliano” paragonabile a un “Romagnolo”; e Bologna e Ferrara hanno entrambe caratteristiche soprattutto fonetiche peculiari.

  96. Moi says:

    … cmq l’ invito un po’ bonario un po’ offensivo (atteggiamento tipico popolare “tradizionale” …) del “fatti una casa di ghiaccio” non l’ ho mai sentito dire !

  97. Moi says:

    anche l’ elemento di surrealismo “lo riconosco e lo sento” come tipico …

  98. Moi says:

    Be’, è ricorrente nei modi dire un po’ più o meno polemici … soprattutto dagli anziani : un esempio ancora diffuso è “mé, a la to etè … a saltèva i fòs par la longa !”

  99. Moi says:

    … o le famose metafore bucoliche di Bersani, hanno molto di “popolare” in senso piacevolmente datato.

  100. Moi says:

    o l’immagine del “far l’ asino per non pagar dazio” …

    • Z. says:

      Lessi che aveva a che vedere con l’esenzione del dazio per il somaro, dato che serviva per trasportare la merce e non per essere venduto a sua volta.

      È una versione un po’ più ironica di “fare il matto per non andare in guerra”.

  101. Moi says:

    O tutti i frequenti paragoni dialettofoni surrealmente enfatici introdotti da “cunpàggna” , a differenza di quelli rari e realistici introdotti da “cmé” …

  102. Peucezio says:

    Beh, se questo è tutto il surrealismo che riuscite a esprimere nelle vostre lande cispadane, qui a Milano hanno vinto in partenza.

    • PinoMamet says:

      Una vena di surrealismo credo ci sia (ben oltre gli esempi riportati) io però non conosco modi di dire locali, non me li ricordo mai!

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