Il mestiere più futuro del mondo

Si parlava in questi giorni di maternità surrogata, anche nota come utero in affitto.

In linea teorica, sarei contrario al concetto, ma la mia teoria vale poco di fronte alla realtà.

Infatti, è nostro dovere iniziare a pensare ai mestieri che permetteranno ai nostri figli di campare, in un mondo senza lavoro.

Qualcuno ha pensato che la soluzione si potesse trovare nel creare per legge l’Albero della Cuccagna, il cosiddetto reddito di cittadinanza, che dovrebbe permettere all’immensa maggioranza dei non lavoranti di vivere allo stesso livello dei quattro gatti di lavoranti, i quali manterrebbero tutti i lavoranti.

Passando a cose serie, vediamo quali potrebbero essere i mestieri reali nel futuro che ci aspetta.

Parliamo di gente normale, poi ci sarà sempre lo 0,1% che fanno i super-ricchi, l’1% che fanno i supertecnici per i super ricchi.

Ma qui ci interessano i figli di gente come quella può scrivere su questo blog, o leggerlo.

Nonostante i progressi della tecnologia, ci sono alcuni mestieri che richiedono ancora  capacità umane.

Pochissimi – come l’idraulico e la stiratrice – richiedono capacità tecniche.

Poi ci saranno, forse per un tempo molto lungo, alcuni mestieri che richiederanno il coraggio individuale di violare le leggi.

Diciamo, la vecchia figura del contrabbandiere, che si incarna attualmente in attività che vanno da quella dello scafista allo spacciatore di cocaina.

Il futuro  è difficile da prevedere, ma è un campo in cui le qualità umane – velocità di reazione, occhio attento, capacità di mentire e di ingannare, spirito di scommessa – sono ancora decisive.

Dove però le capacità umane sono ancora insostituibili è nel vasto campo della sessualità.

Un ricco disposto a comprare le scarpe fatte da un povero, non si trova da decenni; un ricco disposto a comprare la pizza portatagli a casa da un povero, si trova ancora, ma incombono i droni che gliela porteranno direttamente a domicilio.

Ma in campo sessuale, pur essendo stati fatti dei progressi notevoli negli ultimi anni, il prodotto umano pare sia sempre preferibile al robot.

Il numero dei ricchi sicuramente diminuirà, ma non la loro libidine, e quindi esistono ampie opportunità lavorative per chi ricco non è.

E’ evidente quindi che gli unici mestieri sicuri del futuro sono in rapporto con la sessualità, che copre campi che vanno dalla prostituzione all’utero in affitto.

Qui vediamo la scissione tra vita reale e scuola: lo Stato investe miliardi per educare i nostri figli a fare lavori che non potranno fare, mentre non destina nulla alla preparazione ai mestieri reali del futuro.

Vorremmo quindi fare una modesta proposta, perché lo Stato si impegni su due versanti.

Uno, dare una svolta professionale all’insegnamento dell’educazione sessuale nelle scuole. Come non prendersi l’AIDS, lo si scopre anche su Youtube, mentre nessuno educa a un serio impegno lavorativo in questo campo.

Due, lanciare una campagna contro il doppio pericolo posto dalla monogamia.

Innanzitutto, se i ricchi praticheranno davvero la monogamia, i nostri figli, che ricchi non sono, saranno condannati alla morte per fame.

Se lo 0,1% pratica la monogamia, il 99,8% è praticamente condannato a morte.

Secondo, se i nostri figli poveri si accompagneranno ad altri poveri ossessionati dalla monogamia, quegli ossessionati impediranno ai nostri figli di sopravvivere.

L’Emergenza Monogamia va affrontata con la massima decisione.

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312 Responses to Il mestiere più futuro del mondo

  1. mirkhond says:

    Ma non c’è limite all’orrore?
    Un pò di sano luddismo che possa fermare gli effetti devastanti del progresso tecnologico non è proprio possibile?

  2. mirkhond says:

    “L’Emergenza Monogamia va affrontata con la massima decisione.”

    Sei per la poliginia? Per la poliandria?
    O per entrambe?

  3. Roberto says:

    Senti, ma se nei prossimi anni siamo destinati a bruciare per l’aumento delle temperature o morire avvelenati o soffocati dagli scarichi, o ancora, nell’ipotesi più felice, a vivere un neo neolitico….il problema argutamente sollevato da questo post non è un po’ irrilevante?

    • Z. says:

      Secondo me più che un problema è un’opportunità: se la popolazione diminuirà, ci saranno più risorse per tutti e forse pure meno inquinamento…

  4. Roberto says:

    Comunque, prima che il meteorite ci distrugga, che il calore sciolga le uova di cioccolata, che non ci sia più grano per la pastiera, che gli agnelli si estinguano, facciamoci sta Pasqua in santa pace

    Auguri a tutti

  5. mirkhond says:

    Buona Pasqua a tutti!

  6. guido doria says:

    A 10 anni dal 3° secolo di un’altra modesta proposta, un pezzo di ironica !?! distopia.
    Ma, per me, “noi non ci saremo…noi non ci saremo”
    Buona Pasqua !
    p.s.
    concordo con tutte le mia forze con Lucia

  7. Simonetta Jacopo says:

    Deliziosa citazione del grande JS che non so quanti abbiamo apprezzato. Io si.

  8. Mauricius Tarvisii says:

    Buona Pasqua a tutti!

  9. Antonino says:

    Beh, non pensavo di essere capitato in un blog per scambisti.
    Se non lo è, mi aspetto che tempo qualche giorno… e Miguel sarà insonne sul suo uscio di casa… col fucile armato per legittima difesa contro i cornificanti all’assedio.
    Occhio, chè se si sparla di spazio vitale c’è sempre qualcuno pronto a prenderselo per primo coi suoi cacciabombardieni stracarichi di testosterone.

    • paniscus says:

      “Beh, non pensavo di essere capitato in un blog per scambisti.
      Se non lo è, mi aspetto che tempo qualche giorno… e Miguel sarà insonne sul suo uscio di casa… col fucile armato per legittima difesa contro i cornificanti all’assedio.”
      ————————-

      Ma figuriamoci.

      Nell’improbabile caso che si presentasse qualche corteggiatore, lo stroncherebbe immediatamente con un’amichevole dissertazione sulla fonetica araba, o su come si fa a scrivere un progetto per la partecipazione a un bando pubblico su qualche attività di beni comuni.

      • Z. says:

        Ma se corteggio Miguel con insistenza poi imparo l’arabo? aggratise?

        vabbè, a parte i soldini del mazzo di fiori, ma che vuoi che sia!

  10. Simone B. says:

    Varie domande:
    1) Come sarebbe che i ricchi che non comprano le scarpe fatte dai poveri? In giro scalzi non vanno e dubito che le varie Nike, Adidas ecc le facciano dei notai. Ed anche rimanendo nel settore delle scarpe di pregio (fatte a mano) se guardi i calzolai fiorentini non si possono considerare ricchi che fanno le scarpe ai ricchi; qualcuno al limite è benestante. Tra l’altro un calzolaio artigiano bravissimo lo trovi proprio in Santo Spirito ed un altro in via Santa Monaca.

    2) Anche i non abbienti scalzi non vanno quindi un pò di lavoro per soddisfare le loro esigenze minime (non solo calzaturiere) ci sarà.

    2) alla libidine dei poveri chi ci pensa? Non tutti hanno accesso al sesso e c’è chi deve ricorrere a chi offre questi “servizi”. Se i poveri non lavoreranno come faranno a pagare la prestazione? Col baratto, forse.

    • Per Simone B

      “Anche i non abbienti scalzi non vanno quindi un pò di lavoro per soddisfare le loro esigenze minime (non solo calzaturiere) ci sarà.”

      Credo che nella nostra società la “roba” non manchi. Le associazioni che raccolgono vestiti usati sono sopraffatte da una quantità di scarti in grado di vestire il mondo intero molte volte; e probabilmente scarpe di plastica da 1 euro, ma dall’aspetto passibile, ci saranno in commercio. E senza bisogno che lavori quasi nessuno.

      La libidine dei poveri? Una domanda interessante. Ovviamente, la libidine dei ricchi può soddisfare una parte della libidine dei poveri.

      Poi ci sarà comunque una vasta umanità di seconda e terza scelta.

      Infine, ho indicato i limiti della robotica, ma stiamo parlando dell’eccellenza nel settore: nulla esclude che la tecnologia possa trovare un utilizzo sociale.

      Ad esempio, le parrocchie potrebbero comprare dei robotti e delle robotesse per fornire un servizio assistenziale ai bisognosi.

      • Francesco says:

        come quelli a cui stanno lavorando i giapponesi, visto che sono la società più anziana del mondo?

        e a quando i robotti suicidi dell’ISIS?

        che poi, con quella roba di Seneca, tra poco non ci sarà più energia per farli andare, i robotti, tranne quelli da ricchi a energia solare, o sbaglio?

        la notte sarà degli umani? ma al buio come nel Medioevo!

        🙂

      • Simone B. says:

        “Ad esempio, le parrocchie potrebbero comprare dei robotti e delle robotesse per fornire un servizio assistenziale ai bisognosi”

        Un robot non potrà mai sostituire il calore umano ed il piacere di scambiare due chiacchiere (per fortuna). Il settore dell’assistenza alla persona non conoscerà crisi. Semmai, se sempre più persone verranno espulse dal lavoro, l’assistenza verrà fatta in proprio, all’interno della famiglia. Per chi ce l’ha.

        Questione della “roba”:
        sono veramente veramente pochi quelli che necessitano dell’abbigliamento riciclato; quello donato dalle parrocchie intendo. Acquistare capi usati conviene poco; ad esempio: al mercato di San Casciano c’è il banco dei vestiti usati e si trovano pantaloni, magliette ecc a 5/10 € minimo ma perché dovrei prenderli lì quando si trovano alla stessa cifra e nuovi ai Gigli?

        Gli altri qualcosa comprano e qualcuno lo deve produrre e di conseguenza qualcosa guadagnerà e lo rispenderà.

        • Per Simone B

          “Un robot non potrà mai sostituire il calore umano ed il piacere di scambiare due chiacchiere (per fortuna). Il settore dell’assistenza alla persona non conoscerà crisi. ”

          Parlavo ovviamente di servizi di assistenza sessuale. Ma praticamente possiamo prevedere una vasta area di sessualità interumana ancora decommercializzata, come è sempre stata in passato.

          Per quanto riguardo gli abiti riciclati – verissimo, i prezzi dei vestiti anche nuovi sono oggi ridicoli. Ma perché li deve produrre qualcuno? Il progresso tecnologico sta facendo passi da gigante, ormai servono pochissime persone lungo le varie tappe della produzione e distribuzione di quantità sterminate di beni.

          Il problema ovviamente sorge quando solo una minoranza della popolazione avrà un reddito da lavoro, e quindi potrà fare acquisti.

          L’unica soluzione per quella minoranza consiste ovviamente nel cercare di vendere il proprio corpo, sia sessualmente sia a fini assistenziali come giustamente sottolinei; forse anche il commercio di organi può essere utile.

          • Simone B. says:

            Mi ha sempre incuriosito la tua visione del futuro: apocalittica, inquinamento a palla, nessuna speranza di sfangarla, gente che da via il didietro per un caffè e addirittura vende gli organi per cenare (drammatizzo).

            Perché è in contrasto con quella che è la tua vita reale, stando almeno a quello che pubblichi qui: piena di relazioni umane, qualche viaggio, ottime letture e via dicendo. Insomma sei uno che alla fine nutre fiducia nel l’umanità.

            • Z. says:

              Molti anni fa, un inglese disse: io adoro l’umanità, è che non sopporto la gente 🙂

            • roberto says:

              beh, forse miguel ha solo paura di perdere quello che ha (o che i suoi figli non possano viverlo), da lì la cupezza

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mi ha sempre incuriosito chi viveva col calesse e diceva che in futuro ci sarebbero state solo automobili: il suo presente era pieno di cavalli e carrozze…

              • roberto says:

                a me invece hanno sempre incuriosito quelli che dicevano che il telefono non sarebbe mai servito a nulla perché c’era già il telegrafo o che il cinema non avrebbe avuto nessun futuro perché “a chi potrebbero interessare delle immagini in movimento”.

              • Z. says:

                Ma questo se vuoi è più normale. Il futuro lo immagini più simile al presente.

                Prendi Ritorno al Futuro 2: una città iperfantascientifica, ma senza neppure un cellulare iper-base 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                E dove si mandano i fax e non le PEC!

              • Z. says:

                Più che mandare i fax si stampano i messaggi, se ricordo bene. Il senso non cambia molto: la stampa su carta non era percepita come generalmente superflua, per un messaggio inviato in modo futuribile.

                Comunque ci sono uffici che ancora oggi vogliono il fax…

              • Peucezio says:

                D’altronde è difficile sapere prima cosa avrà successo e cosa no.
                Mi ricordo che all’inizio degli anni ’90 si parlava molto di realtà virtuale. Chi cazzo l’ha vista?

                Poi c’è la tv in 3D, che periodicamete diventa di moda, per poi passare e alla fine non si radica mai davvero.

                Ma genera barzellette come quella barese:
                – Nonna, vado al cinema a vedere un film in 3d.
                E trè ddì nge vòlene pe vvedè nu film??

              • paniscus says:

                “Prendi Ritorno al Futuro 2: una città iperfantascientifica, ma senza neppure un cellulare iper-base 🙂”
                —————-

                Ma in quasi tutta la fantascienza classica è così, anche nei romanzi e racconti originali, mica solo nei film!

                Credo che l’enorme svolta tecnologica che quasi nessuno era mai riuscito a immaginare sia stata proprio quella del trionfo dei chip al silicio (e loro discendenti)… cioè, la digitalizzazione e miniaturizzazione di qualsiasi dispositivo, sia quelli immaginati, sia quelli che erano già reali all’epoca.

                Negli universi narrativi di Asimov, di Fritz Leiber, di Larry Niven e compagnia varia, ci sono i supercomputer potentissimi e i super-archivi di quantità infinite di informazione… ma occupano palazzi interi, con labirintici grovigli di cavi, e commovente sfrigolio di valvole meccaniche e quadranti a lancetta.

                Ci sono i viaggi nel tempo, il teletrasporto, l’ibernazione, le colture di organi artificiali, ci sono le cinture a razzo che si usano al posto del motorino, però le fotografie si fanno con i rullini cartacei…

              • Z. says:

                Negli universi di Asimov, in effetti, non ricordo nemmeno se ci fossero i transistori.

                Sono passati molti anni da quando leggevo i suoi racconti, ma ricordo solo dei megacomputerazzi a valvole termoioniche…

                (c’era però un racconto con un computer poco più grande di un PC desktop odierno, Junior, e uno con macchine calcolatrici tascabili)

                Ma la saga di Ritorno al Futuro inizia nel 1985, quando i PC avevano conosciuto una certa diffusione anche tra nelle abitazione domestiche; il secondo capitolo, con il viaggio nel futuro, è del 1989. Neppure in Starship Trooper (1997) esistono telefoni cellulari simili non dico a quelli odierni, ma neppure a quelli di dieci anni fa.

            • PinoMamet says:

              😀 😀

              • Moi says:

                MA nella Bibbia ci sono gli “efod” e “sharim” che aprono “petachìm leolàm”… SE poi è vero che i Midrashìm sono più veri della Bibbia troviamo i protocolli sperimentali genetici “Adam Afar” prima e “Hawah Afar” poi, con tanto di errori precedenti, ecc …

              • Moi says:

                … e che dire delle gravidanze ectogeniche nelle “Giare Magiche” dei Deva ? … o di Athena creata per clonazione da una singola cellula
                cerebrale di Zeus ? … o delle Ancelle Cyborg di Efesto ?

              • Moi says:

                … e lo steampunk, con le astronavi a vapore e le armi termonucleari da caricare a manovella dynamo ?!

                😉

              • Moi says:

                Ci sono anche Egittologi NON convenzionali convinti che i Neteru avessero skateboards volanti con propulsione al plasma … altro che “piedistalli di statuine” !

  11. Z. says:

    MOIIIII!

    L’11 maggio c’è la cena per l’ifṭār in via Torleone.

    Vieni con noi?

    • Z. says:

      MOIIIIIIIIIIIIIIIIII!

      https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/04/23/news/reggio_emilia_arrivano_le_toilette_gender_free_-224697506/

      Al di là del merito dell’articolo – problema di facile soluzione, a ben vedere: si risolverebbe prevedendo libero accesso ai bagni a prescindere dal genere – te lo ricordi Piergiorgio Paterlini? Era l’autore della rubrica PARLA COME MANGI su Cuore, una delle mie preferite 🙂

      • PinoMamet says:

        Tipico dei teste quadre: appena arriva un nuovo ordine qualunque, lo prendono alla lettera.

      • Simone B. says:

        Forse ho capito male l’articolo.
        Ma in quei bagni posso entrare solo chi si sente oppure è in “transizione”?

        E per dimostrarlo, autocertificazione?

        • PinoMamet says:

          Tu sei fiorentino e non conosci i reggiani.

          Probabilmente funzionerà esattamente come dici tu; quindi in quei bagni non entrerà mai nessuno, ma loro li mostreranno tutti fieri e diranno che sono all’avanguardia ecc. ecc.

          Lasciami mostrare quello che succederà:

          un giorno un parmigiano o bolognese in visita troverà occupati gli altri bagni ed entrerà in quello gender free, e ne verrà scacciato come incivile e maleducato.

          Poi i bagni smetteranno di funzionare e ci si installerà in servizio permanente uno spacciatore nigeriano, qualcuno proporrà di risolvere la situazione chiudendo il bagno, ma il Comune insorgerà ricordando che la città dei fratelli Cervi è inclusiva e all’avanguardia e blabla.

          Chi è stato a Reggio sa che è esattamente così.

        • roberto says:

          non ho mai visto in germania toilette miste, ma ne ho viste spesso negli stati uniti (non in tutti gli stati).
          come funzionano?
          entri, fai pipì o pupù, ti lavi le mani e te ne vai e a nessuno gliene frega una beneamata mazza.

          in certe circostanze sono anche abbastanza pratiche se ci pensate: siete in un ristorante con due cessetti. se sono uno per maschi e l’altro per femmine e il vostro è occupato, dovete aspettare che si liberi anche se l’altro è libero.
          cessetto gender free, chi primo arriva meglio alloggia

          • PinoMamet says:

            Questo perché non sono a Reggio Emilia…
            😉

          • Peucezio says:

            In Italia la totalità dei bar e la quasi totalità dei ristoranti e pub ha un solo cesso per tutti.
            Che spesso è pure alla turca!
            Capita anche, talvolta, che ce ne sia più di uno, ma utilizzabile in modo promiscuo.

            • Z. says:

              In realtà, nella quasi totalità dei locali che frequento io – nessuno dei quali particolarmente caro, anzi – ce ne sono due, distinti.

              • Peucezio says:

                Vabbè, voi a Bologna siete più progrediti.
                Tieni conto inoltre che io frequento le osterie, le bettole di quartiere ed evito i locali fighetti.

            • roberto says:

              in effetti non mi ricordo di cessi promiscui in italia e soprattutto di cessi alla turca (se non in qualche stabilimento al mare)! pensavo che proprio non esistessero più

              • Z. says:

                Dalle mie parti sono rarissimi anche al mare, ormai…

              • PinoMamet says:

                Mah bagni promiscui ne vedo molto (nei bar più piccoli per esempio), alla turca credo di averne visti solo a scuola

              • Z. says:

                Vero. Anche se forse, al mare, qualche rara turca sopravvive.

              • Peucezio says:

                Io a Milano in bar, pub e anche qualche trattoria di cessi alla turca ne ho visto eccome.
                Di solito c’è la tazza, ma capita di vedere la turca in qualche posto meno pretenzioso.

              • PinoMamet says:

                L’ultima volta che ricordo di aver visto un cesso coi piedoni in un locale pubblico non-scuola era in un cinema del mio non-capoluogo, un cinema che non esiste più.

                Lo ricordo perché ebbi un terrificante attacco di diarrea, cosa piuttosto imbarazzante perché ero al cinema con un’amica carina con cui ci provavo.
                Persi metà film, ma non lo rimpiango perché era una storia con un ragazzo gay di New York che andava a Los Angeles a fare l’attore porno mentre la madre travestita (qualcosa del genere) lo ricercava aiutata da un navajo.
                Cinema d’essai, tipo.

              • Peucezio says:

                Certo che io lo do per scontato, ma non è una fortuna da poco cagare a comando.
                Certo, posso soffrire, avere una voglia immensa di andare in bagno, ma sono in grado di trattenere indefinitamente.
                Ricordo una volta che ero in Puglia ospite di un’amica sulla costa e scoppiò una specie di epidemia intestinale, per cui tutti andavamo di liquido… ma proprio acqua. (lo so che non sarebbe un argomento da blog, ma come sapete mi piace parlare di cose marroni 😀 )
                Bene, io ero a trovare parenti in un paese dell’interno a circa venti minuti – mezz’oretta di macchina, mi venne un attacco, ebbi tutto il tempo di salutare i parenti, prendere la macchina con calma, mettermi in strada in tutta tranquillità e arrivare a casa della mia amica che mi ospitava per potermi sedere piacevolmente sul trono a fare le mie necessità.
                Oggi nella stessa situazione sarei andato in bagno a casa dei parenti, anche se è meno comodo fare l'”atto grande” in una casa in cui non stai abitando e non sei attrezzato con tutte le tue comodità, ma lo farei solo per non sforzare inutilmente e godermi la piacevolezza che viene dopo l’evacuazione, senza dovermi spostare, mollare baracca e burattini, ecc.
                Insomma, devo avere una specie di tappo che funziona a comando 🙂

      • Simone B. says:

        Io sono assolutamente contrario ai bagni misti.

        Uno dei più grandi vantaggi dell’essere maschi è il breve tempo di occupazione dei locali, infatti non capita mai di dover aspettare. Cosa invece comunissima nei bagni femminili.

        No alla mescolanza.

        • Francesco says:

          in effetti, che poi ci tolgono i pisciatoi in piedi (che non sono inclusivi) e si perde un sacco di tempo!

  12. Z. says:

    Miguel,

    quando il tema è un futuro che non conosciamo, secondo me c’è poco di ovvio, ovviamente 🙂

    Ho sentito proclami millenaristici da quando ero bambino, e ogni volta ho visto la società trasformarsi e adattarsi in modi che nessuno aveva davvero previsto.

    Fino a che non avremo distrutto il pianeta, cosa che a mio avviso riusciremo a fare, una via di uscita ci sarà 🙂

  13. Z. says:

    Francesco!

    Tu che sei il nostro cosiddetto economista, spiegami questa cosa.

    Secondo i grillini, se lo Stato cancella il debito di Roma, lo Stato ci guadagna e non lo paghiamo noi cittadini italiani.

    C’è una spiegazione che mi è sfuggita?

    • PinoMamet says:

      Dal mio punto di vista è un peccato che l’unico politico che si oppone con visibilità al “salva Roma” sia Salvini.

      Così sembra la solita cosa del Nord che non vuol pagare.

      In realtà dovrebbero lamentarsi tutte le città dall’Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno
      (il Manzanarre suppongo sia vicino a Brisighella, se non c’è dovrebbe esserci)

      ed esigere un salva Siracusa, salva Trento, salva Empoli, salva Cagliari… salva Parma…

      • Peucezio says:

        Come darti torto?
        Oltretutto il problema di Roma mica sono i soldi.
        Se tu sai che un tizio, appena gli dai un euro, lo butta nel fiume, mica glie ne dai ancora; sostituisci il tizio.
        E sia chiaro che non parlo mica del sindaco, ma di tutto il sistema.
        Io Roma la farei governare per dieci anni dal sindaco di Pyongyang, con gli stessi poteri che ha Kim Jong Un laggiù, compreso il diritto di vita e di morte su tutti i cittadini (soprattutto di tutti gli assessori, consiglieri comunali, funzionari e dipendenti comunali).

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Se tu sai che un tizio, appena gli dai un euro, lo butta nel fiume, mica glie ne dai ancora; sostituisci il tizio —

          Al contrario, semmai lo sostituisci se fa quadrare i conti, visto che poi gli euri in più anziché a te vanno altrove…

        • Francesco says:

          OAAP!

          anche io ritengo che Roma sia salvabile solo da un podestà straniero spietato e con poteri assoluti

      • Z. says:

        Pino,

        — ed esigere un salva Siracusa, salva Trento, salva Empoli, salva Cagliari… salva Parma… —

        Se ho capito bene, a quanto ha dichiarato Salvini, pare che Lega e M5S alla fine abbiano deciso grosso modo così – ossia, di “salvare” altri comuni oltre a Roma.

        https://www.lettera43.it/it/articoli/economia/2019/04/23/storia-debito-roma-capitale/231465/

        Siccome a quanto dicono non pagheranno i cittadini italiani, aspetto l’intervento chiarificatore di Francesco per capire se hanno trovato un modo di creare i soldini dal nulla (ma non causerà inflazione?) o se hanno messo la spesa a carico dei cittadini svizzeri e sloveni…

        • Francesco says:

          la terza ipotesi è che abbiano trovato una pentola piena d’oro alla fine dell’arcobaleno e stiano attingendo a quella

          Somalia is the future for us!

    • Francesco says:

      premesso che non ho studiato, mi pareva brutto andare a dire cosa fare per la capitale di un paese straniero 😉 mi sa che la tesi sia “siccome lo Stato italiano già paga parte degli interessi sul debito del Comune di Roma e siccome detti interessi sono alti perchè Roma ha un rating più basso dell’Italia, se facciamo diventare quello debito italiano potremo ottenere tassi di interesse più bassi”

      a me mi pare una fesseria lo stesso ma …

      ah, Salvini è il nuovo Cirino Pomicino, ogni sua soluzione è “più debito pubblico”, auguri a tutti noi

      • Z. says:

        Ma è uno scherzo? La tesi è davvero questa?

        Miseriaccia, sembra satira…

      • roberto says:

        io no capire

        se facciamo diventare il debito italiano, poi non dobbiamo appunto ripagare il debito oltre che gli interessi?

        • Z. says:

          Eh ma se il debito diventa italiano, poi gli interessi costano meno!

          Ci guadagnamo tutti. Praticamente i soldi nascono dal nulla 😀

          • Francesco says:

            SE i creditori accettano e SE lo Stato già pagava parte degli interessi, è proprio così

            SE i giornali ci avessero informato di questa cosa per tempo, magari avrei votato anti-italiano allora …

            • Z. says:

              Allora bisogna fare questa cosa sempre, per tutti.

              Compriamo debiti con un interesse di 100 promettendo al debitore che a noi pagherà solo 80, poi rivendiamo allo stato che paga solo 50 e ci teniamo la differenza.

              Ora diciamo subito a Miguel che lo abbiamo smentito: l’albero della cuccagna esiste e l’abbiamo inventato 😀

            • roberto says:

              “SE i creditori accettano e SE lo Stato già pagava parte degli interessi, è proprio così”

              io no capire bis

              gli interessi sono così alti da superare il capitale?

  14. Z. says:

    Non l’abbiamo scritto noi, l’ha scritto lui! è stato lui!

    https://www.lastampa.it/2019/04/24/italia/la-retromarcia-di-salvini-ci-sono-solo-mila-clandestini-gelo-del-ms-fu-lui-governo-scrivere-mila-nel-contratto-di-7MKcWRZlTigVbLPZzRiPNP/pagina.html

    Ah ma io, ah ma comunque, però non è colpa mia, non immaginavo, epperò gli altri…

    • mirkhond says:

      Come mai questa improvvisa rettifica di Salvini, riguardo al suo principale cavallo di battaglia elettorale?

      • Z. says:

        Non sempre si può andar avanti a raccontar balle indefinitamente.

        E non vale solo per Salvini, visto che il “contratto con gli Italiani” non l’ha firmato solo lui…

      • Z. says:

        (comunque tranquillo, vedrai che li voteranno lo stesso. Tanto ormai basta spararla più grossa, promettere di tutto e poi elargire a pioggia)

      • Roberto says:

        Tra dieci minuti le tre persone che hanno letto la notizia se ne saranno dimenticate….resta invece il messaggio “siamo invasi dagli stranieri”

    • Peucezio says:

      Ah, vabbè, gli allevatori e agricoltori neolitici!
      Grazie al cavolo… hanno scoperto l’acqua calda.
      E da dove altro potevano provenire?

      Non dice niente di chi sarebbe l’altro popolo sopraggiunto un millennio dopo.
      Secondo me se lo sono inventato.
      Pazzesco comunque come ‘sto stile giornalistico dal tono accattivante e ammiccante banalizzi le cose.

      • PinoMamet says:

        Accordo totale con Peucezio.

        Mi stupisce molto che dicano il popolo sia stato “completamente sostituito” da un altro… se è vero (ma non credo) sarebbe interessante capirne la dinamica.

        Beh, visto che ovviamente mettono la ricostruzione del tipo scuro con gli occhi azzurri, che dire?
        se parliamo di linguaggio giornalistico, questo è molto meglio dei titoli “ecco la prova che gli antenati degli inglesi erano neri”, e diecimila volte meglio della minchiata con il romano antico in Britannia nero “perché era nato in Africa”…

      • mirkhond says:

        Si sarrebbero inventati il popolo sopraggiunto un millennio dopo?
        In effetti il senso non è molto chiaro…..

  15. mirkhond says:

    Mi ricollegavo a quanto detto da Peucezio.

  16. Peucezio says:

    Almeno facessero riferimento a qualche studio serio, mettessero qualche link…

  17. Peucezio says:

    Invece sarebbe interessante sapere se c’è qualche libro in italiano che spieghi le migrazioni e la composizione etnica dell’Europa, nel suo formarsi attraverso la preistoria, la protostoria, ecc., alla luce delle scoperte più recenti in campo genetico, così come si faceva un tempo con l’antropologia fisica (confrontando per esempio i dati antropometrici attuali con i ritrovamenti scheletrici delle varie epoche, le descrizioni, ecc.).

    • Peucezio says:

      Ma andrebbe bena anche in spagnolo, francese, catalano… in qualche lingua umana, insomma, romanza, che si capisce! 🙂

    • PinoMamet says:

      Lo troverei molto interessante anch’io.

      Sono anche curioso di sapere di più (ricordi che avevamo tentato brevemente qui sul blog) delle possibili corrispondenze tra la geografia antropometrica dei fenotipi, e quella genetica degli aplotipi di DNA.

      • werner says:

        Io ho oetto “breve storia di chiunque sia mai vissuto” o (qualcosa del genere) che nella prima parte si occupa sommariamente delle migrazioni ed ibrifmdazioni preistoriche. In ogni caso consigliatissimo

        • Peucezio says:

          Uhm, sembra bello!
          Ma riesce un po’ a introdurre concetti di base di genetica umana a profani ignorantissimi come me?

          • werner says:

            Direi che è stato scritto apposta 😁 … L’autore è un genetista che si occupa di divulgazione scientifica per la BBC e il libro è scritto proprio con l’idea di poter arrivare a un pubblico di profani.

  18. Z. says:

    EZIO!

    Cosa mi sai dire sul dialetto veneto-pontino? Si può parlare anzitutto di un dialetto veneto-pontino? come suona? si parla ancora?

    • Peucezio says:

      Mah, allora, non ho letto studi (e non escludo che ce ne siano).
      Quello che ti posso dire però è che, quando andai da quelle parti, rimasi colpito nel trovare la gente di età matura (ci sarò stato quasi vent’anni fa) che parlava ancora con l’accento veneto, anche se in realtà non dovrebbe sorprendere.
      Sarebbe però interessante capire se qualcosa si è conservato presso le generazioni nate lì. Io temo che parlino romanesco, ma non ho verificato
      Mi hai messo curiosità, andrò a vedere un po’ se trovo qualche informazione.

      • Peucezio says:

        Temo sia molto più vitale in Messico, Brasile e simili.

        A proposito, conosco una simpatica ragazza brasiliana che si sta occupando proprio del “talian” e anche della sua rivitalizzazione.

      • Peucezio says:

        Inoltre sarebbe interessante capire se si è creata una koiné, ma ti dirò che io non credo.
        Secondo me è successo questo: i veneti trasferitisi lì hanno continuato a parlare ognuno il suo dialetto, tanto questo non comprometteva la reciproca intellegibilità. Poi i figli semplicemente sono passati al romanesco (e ovviamente all’italiano), magari attraverso una generazione bilingue che avrà mantenuto un po’ del dialetto dei genitori e lo usava con loro.

        Perché si crei una koiné o un ibrido, ci vuole più di una generazione, come è successo coi tranesi e biscegliesi di Kerč, in Crimea, trasferitisi lì nel secondo Ottocento, che, a giudicare dalla descrizione che ne dà Šišmarëv molti decenni dopo, parlavano un unico dialetto ibrido fra il tranese e il biscegliese, con elementi russi (anche dialettizzati, es. двор “cortile” veniva dittongato in dvaur, secondo un meccanismo tranese, ma non biscegliese, poiché in biscegliese la dittongazione di ‘o’ riguarda solo il lessico ereditario, per motivi che sarebbe un po’ complesso spiegare qui, ma che sono legati alle profonde differenze dei due sistemi vocalici).

        • Z. says:

          La dittongazione che hai citato si trova anche nel bolognese (sgnaura, dutaur).

          Che poi è il contrario della chiusura che abbiamo appreso al ginnasio, no? Cesar per Caesar, olla per aula, Clodius per Claudius.

          Sarebbe interessante sapere come mai a volte si aprono i dittonghi e a volte si chiudono…

          • Peucezio says:

            Domanda interessantissima e non banale.

            Tieni conto che i fenomeni fonetici obbediscono essenzialmente a due spinte opposte, una di tipo assimilativo, che obbedisce a una logica economica di tipo articolatorio (se riduco i movimenti degli organi fonatori, creo delle “scorciatoie”, faccio meno sforzo e parlo più velocemente) e una di tipo dissimilativo (differenzio i suoni nettamente accentuandole l’articolazione), che obbedisce a una logica percettiva: rendo più chiaro il messaggio per il destinatario.
            La dittongazione obbedisce alla seconda logica, la monottongazione alla prima.
            In generale la dittongazione delle vocali toniche è tipica di idiomi da forte accento d’intensità, che tende a indebolire le sillabe atone e allungare e rendere più intensa l’articolazione di quelle toniche. Tale allungamento produce spesso, per dissimilazione, un’alterazione di timbro, con una differenziazione fra l’inizio dell’articolazione vocalica e la sua fine: si parte cioè da una posizione più bassa e centrale e si chiude con una più alta e periferica, chessò [au̯], [eu̯], [oi̯], [əu̯], [øi̯], ecc. ecc., probabilmente perché la maggiore energia articolatoria richiede un maggiore passaggio d’aria, che si può ottenere solo abbassando la lingua e ampliando così il canale di passaggio dell’aria stessa, ma d’altronde, l’indebolimento dell’energia articolatoria verso la fine dell’emissione vocalica fa sì che alla fine si possa tornare verso una posizione alta, cosa che serve anche a preservare in parte il timbro originario del suono (se trasformo tutto in [ə] o in [a], non distinguo più niente, mentre se [i] e [u] (oppure [e] e [o]) diventano [ai̯] e [au̯], sono ancora in parte riconoscibili e quindi io, con questo innalzamento finale, è come se tornassi inconsapevolmente a produrre il suono atteso, che mi è stato tramandato.
            Ecco, interpreterei così i fenomeni di dittongazione spontanea delle toniche tipici di molte lingue con forte accento d’intensità (se ci fai caso l’inglese, il francese, i dialetti emiliani, quelli apuli sono tutti idiomi con parole brevi, che si sono mangiati molte sillabe atone e le altre le articolano debolmente, trasformandole in [ə] e poi magari eliminandole).

            Quanto alla monottongazione, come dicevo, è un puro meccanismo economico, di pigrizia, diciamo così, di inerzia. Cioè, anziché dire [ai̯] tendo a ridurre il movimento articolatorio, passando a [ɛ], magari attraverso [aɪ̯] e [ae̯], poi [æe̯], finché, a forza di avvicinarsi i due suoni, monottongano del tutto. La mnottongazione può avvenire anche per semplice eliminazione dell’elemento non sillabico: [ai̯] > [a].

            • Z. says:

              Il vero studioso, diceva Claude Lévi-Strauss, non è chi dà le risposte giuste, ma chi fa le domande giuste.

              O qualcosa di simile. Comunque il senso era quello.

              Se si accoglie la tesi del celebre scrittore francese – meglio noto per l’interpretazione che Michael J. Fox ne fece in Ritorno al Futuro (1985) e Ritorno al Futuro – Parte II (1989) – allora io sono un vero studioso.

              Mica brustulli.

              Seriamente Peucè, grazie per le tue spiegazioni, come sempre chiare ed esaustive 🙂

      • habsburgicus says:

        @Peucezio
        io temo che parlino romanesco,

        son stato a Latina a Pasqua da amici (son tornato ieri) e pur non avendo visto i borghi (dove mi é stato detto sussiste il veneto e/o il ferrarese) posso testimoniarti che si parla (bar ecc) qualcosa che a me, non linguista del profondo Nord, pare romanesco o al più una variante del medesimo 😀

    • PinoMamet says:

      Ora che ci penso conosco un signore romano dal cognome veneto, che parla con marcato accento romano
      (è il padre di un mio studente, che invece parla con marcatissimo accento locale…)
      credo che l’origine sia proprio quella.

      Quando lavoravo a Roma avevamo invece una segreteria originaria della Sabina, ma la cui famiglia, ci disse, proveniva dal Trentino; da quello che ho capito faceva parte di un’immigrazione spontanea, non organizzata dal regime fascista, no nera però un caso isolato.
      Anche lei parlava in normale romanesco/generico.

  19. Luca says:

    “Qualcuno ha pensato che la soluzione si potesse trovare nel creare per legge l’Albero della Cuccagna, il cosiddetto reddito di cittadinanza, che dovrebbe permettere all’immensa maggioranza dei non lavoranti di vivere allo stesso livello dei quattro gatti di lavoranti, i quali manterrebbero tutti i lavoranti.”

    Nel 2012, per fare un es., il prodotto interno lordo mondiale in termini di potere di acquisto (PPA) è stato di 108.036 mila miliardi di dollari statunitensi.

    Nello stesso anno la popolazione mondiale era 7.383.008.820.

    108.036/7.38 fa 14.639,02 che diviso 13 mensilità porta a 1126 dollari mese a persona.

    E’ ovvio che si tratta di un semplice calcolo è non voglio suggerire un egualitarismo assoluto di questo tipo, ma, tenendo conto che si tratta di valore reale della moneta e che spetterebbe una quota anche a clochard, neonati e moribondi, emerge che il problema non è quello della scarsezza delle risorse, ma solo quello della loro distribuzione

    • Per Luca

      “108.036/7.38 fa 14.639,02 che diviso 13 mensilità porta a 1126 dollari mese a persona.”

      Grazie del contributo molto concreto e chiaro, non sono assolutamente in grado di fare un’analisi della validità finanziaria del tuo ragionamento, spero che qualcun altro qui possa contribuire. Il mio sospetto (da ignorante) è che non contino tanto i soldi in sé, quanto il potere reale di acquisto che danno.

      Ti spiego le basi del mio ragionamento.

      Io vivo in Italia.

      Faccio il traduttore e guadagno all’incirca i fatidici 1126 dollari al mese.

      Nelle particolari condizioni dell’Italia oggi, sono quelli che permettono a un individuo (a una famiglia, non saprei) di fare una vita non da clochard.ù

      Ora, immaginiamo che il mio lavoro non sia a rischio per colpa di Google Traduttore, e che io possa continuare a lavorare.

      Bene, nel caso di un vero “reddito di cittadinanza”, io che lavoro dovrei mantenere:

      1) il meccanico che ha perso il lavoro perché la riparazione delle auto è ormai quasi completamente riservata ai produttori stessi

      2) il fruttivendolo cacciato dal supermercato

      Quindi, io con 1126 euro al mese, dovrei mantenere due altre persone.

      L’Albero della Cuccagna prevede che io continui a lavorare, e per qualche miracolo, io riesca a ridistribuire 1126 euro al mese agli altri due, oltre a mantenere me stesso.

      Più realisticamente, sarebbe possibile dividere i miei 1126 euro per tre (all’incirca, 375 euro a testa).

      Ora, ho ben presente la soluzione che si propone in questi casi: “Facciamo pagare ai ricchi!”

      Qui dipende tutto da ciò che si può e non si può delocalizzare.

      Lo Stato può tassare praticamente all’infinito un albergo a Firenze, di proprietà di italiani.

      Se viene comprato da cinesi, però, starà attento a non farlo, perché altrimenti i cinesi andranno a investire altrove, e quindi la gallina non renderà più.

      Lo Stato può tassare all’inverosimile le importazioni dall’estero, e questa potrebbe essere una soluzione interessante dal punto di vista ecologico.

      • Mauricius Tarvisii says:

        1. I 1126 euro del calcolo sono già al netto della divisione con gli altri due.
        2. Il calcolo si basa proprio sul reddito corretto proprio in base al reale potere di acquisto.

      • roberto says:

        PS te l’ho scritto in un altro thread ma
        “Lo Stato può tassare all’inverosimile le importazioni dall’estero,”

        no mi dispiace, non lo può fare. bisognerebbe prima uscire dall’unione europea

    • roberto says:

      Miguel,
      ti rendi conto che è un problema di distribuzione esattamente come dice Luca?

      perché dovresti tu mantenere i due disoccupati dal basso dei tuoi 1000 euri?
      magari li può mantenere carrai….

      voglio dire, il reddito di cittadinanza costa X. per recuperare questo X, posso ben dire aumento le tasse per quelli che guadagnano più di 5.000 euro al mese, o aumento l’IVA sui prodotti di lusso, o metto una tassa sul carburante degli aerei, o licenzio 30000 forestali calabresi, o metto una tassa mostruosa sulle sigarette….tutte cose che non ti toccano minimamente

      • Z. says:

        Miguel inizia un po’ gigioneggiando – e confermando che la sua aliquota media, a differenza di quanto già affermato, non supera certo il 30% 🙂 – ma alla fine affronta un problema significativo.

        Ossia, dove li prendo i soldini necessari?

        Cinghiate sulle rendite finanziarie? le ricchezze finanziarie, e dunque le rendite, e dunque le imposte sulle rendite, spariscono dal Paese.

        Licenzi 30.000 forestali calabresi? più disoccupati, e conseguente necessità di aumento di dotazione del reddito di cittadinanza. Questo originerebbe il Paradosso del Ministro Giallo [1].

        Metto una tassa sul carburante degli aerei? diminuisco il volume degli scambi, il che significa più disoccupati, e si torna al PMG anzidetto.

        Aumento le tasse per chi guadagna più di 5.000 euri/mese? poi vanno a investire altrove, quindi più disoccupati e PMG.

        In generale, tutto ciò che abbassa il reddito di un Paese porta i suoi abitanti, come amano dire gli economisti, a votare coi piedi, trasferendosi altrove. Uno dei problemi che i regimi socialisti dovevano affrontare costantemente, com’è noto, era il costante tentativo di emigrare.

        Z.

        [1] Un giornalista chiese ad un celebre Ministro Giallo: come finanzierete il reddito di cittadinanza.
        Il Ministro: abolendo gli enti inutili.
        Il giornalista: e come faranno a vivere, gli ex dipendenti degli enti inutili?
        Il Ministro: col reddito di cittadinanza.

        • Per Z

          “Miguel inizia un po’ gigioneggiando”

          🙂

          non avevo visto la tua replica a Roberto, è esattamente ciò che penso io, solo che tu l’hai scritto molto meglio di me.

      • Per roberto

        Non so quanto guadagni Carrai… poniamo che guadagni 112.600 euro al mese. Con i quali potrebbe mantenere 99 disoccupati più se stesso. Dubito che a quel punto continuerebbe a lavorare con la verve che serve per guadagnare quanto guadagna adesso: fossi in lui, a quel punto mi farei mantenere con il reddito di cittadinanza pure io invece di sbattermi a firmare contratti rischiosi.

        Non ho nulla contro le tue proposte fiscali, semplicemente non credo che possano contribuire a un reddito di cittadinanza:

        1) “aumento le tasse per quelli che guadagnano più di 5.000 euro al mese”. A patto di chiudere le frontiere come faceva la Germania dell’Est, in modo che non escano né ricchi né ricchezze…

        2) “aumento l’iva sui prodotti di lusso”. Francesco immagino confermerà che una supertassa sulle Ferrari avrà come primo effetto il licenziamento di un po’ di operai della Ferrari, e comunque tassare le circa 300 vetture che la Ferrari vende ogni anno in Italia non credo che potrebbe mantenere per lo stesso periodo di tempo, che so, 30 milioni di disoccupati in Italia.

        3) “licenziare 30.000 forestali calabresi”. Cioè passarli dal finto lavoro al reddito di cittadinanza?

        La tassa mostruosa sulle sigarette qualche senso ce l’avrebbe, visto che la gente è disposta a spendere praticamente qualunque cosa pur di mantenere un vizio; ma ovviamente i primi a spendere sarebbero quelli che sono mantenuti con il reddito di cittadinanza stesso.

        4) Tassa sul carburante degli aerei: è una mia vecchia idea, ma mi obiettano che gli aerei andrebbero semplicemente a rifornirsi dove non c’è la stessa tassa.

        • Z. says:

          Le sigarette nemmeno le consideravo perché le tasse sulle sigarette sono già mostruose a dir poco. Credo che in trent’anni i prezzi al consumo siano aumentati di oltre il 100%.

          Per il resto, noto che hai scritto quasi le stesse cose che ho scritto io…

          Dove sto sbagliando? 😀

        • roberto says:

          Scusa Miguel,
          tutte le tue obiezioni sono pertinenti ed infatti anche io penso che sia una misura difficilmente sostenibile.

          ma l’obiezione che ti sto facendo non è in sé al reddito di cittadinanza ma al tuo ragionamento che potrei così riassumere:
          “siccome è impossibile che miguel paghi per altri due, il reddito di cittadinanza non funziona”

          ora il tuo ragionamento è, secondo me sbagliato, perché appunto non tiene conto dell’idea “ridistribuzione” e si basa sull’ineluttabilità del fatto che dovrà essere miguel a dover mantenere gli altri due.
          ora questo non è ineluttabile, ci possono essere infinite altre soluzioni.

          questa è la teoria

          la pratica è che siccome miguel non potrà pagare, se non trovano altre idee, beh tutto finirà l’anno prossimo

          lo ridico in altre parole.
          il ragionamento di Z è giusto. quello che fai tu ora è giusto. quello che facevi scrivendo “Quindi, io con 1126 euro al mese, dovrei mantenere due altre persone” è sbagliato o, quantomeno, estremamente lacunario

          • Per roberto

            “il ragionamento di Z è giusto. quello che fai tu ora è giusto. quello che facevi scrivendo “Quindi, io con 1126 euro al mese, dovrei mantenere due altre persone” è sbagliato o, quantomeno, estremamente lacunario”

            Ovviamente cito me stesso un po’per scherzo, un po’ per dare un esempio concreto.

            Il punto è che le persone realmente tassabili, che non possono espatriare né mandare all’estero i propri capitali, e che lavorano in modo documentabile, sono tutte persone che guadagnano attorno a 1126 euro al mese.

            Che – stando al livello di vita in Italia oggi – direi che è il minimo per fare una “vita decente”. Insomma, i percettori di un eventuale reddito di cittadinanza dovrebbero prendere circa 1126 euro a testa; ma gli unici in grado di fornire in maniera certa un reddito di cittadinanza, sono quelli che guadagnano all’incirca quella cifra.

    • Peucezio says:

      C’è senz’altro molto di vero.
      Ma mi sembra un quadro un po’ parziale, che non coglie alcuni aspetti.
      L’Alt-Right, diversamente dalla destra cosiddetta tradizionale (è folle, lo so, che una destra liberale si consideri tradizionale e una identitaria e con tratti reazionari si chiami “alternativa”, ma che vuoi farci…), che è una galassia eterogenea, ha molti esponenti filosionisti, ma molti altri decisamente ostili verso Israele e verso gli ebrei.
      Tra l’altro due americani di destra che conosco (certo, sono individui particolari, colti, con senso critico, ma vengono da famiglie abbastanza normali) non sono filoisraeliani. Uno è cattolico, non ha votato Trump perché per lui è troppo moderato, ma uno di quei candidati ultraisolazionisti che prendono lo 0,2%, quindi fa testo fino a un certo punto.
      Ma quello più nettamente anti-israeliano è protestante e viene proprio da una famiglia di Wasp del sud (ed è anche un orgoglioso sudista).
      Sono casi singoli, per carità.
      Ma è anche vero che l’antisemitismo era piuttosto radicato nel sentimento collettivo americano, un po’ come di tutte le società cristiane, fino a pochissimo tempo fa.
      La vera svolta politica è stata con i Neocon, intellettuali ebrei di “destra” fanaticamente filosionisti. Ma i Neocon erano trockisti, non dimentichiamolo. In fondo col DNA della destra e del cristianesimo non c’entravano nulla, erano figli della marxistizzazione delle élite occidentali degli anni ’50-’60, scampati, ahimè, al maccartismo (forse perché troppo giovani all’epoca).
      Sarebbe da capire quanto c’è di politico nel millenarismo sionista dei gruppi evangelici e quanto c’è di teologico (se possiamo chiamare “teologia” il fanatismo di questi gruppi di esaltati). Cioè se la cosa ha davvero una matrice religiosa spontanea che sgorga dal profondo della società wasp americana (ma non vedo perché: cosa avrebbe spinto il famoso contadino dell’Ohio che ogni tanto riemerge in questo blog a diventare un ammiratore degli ebrei?) o se invece non è una manovra propagandistica da parte di settori del potere ebraico americano (sappiamo quanta influenza abbiano laggiù gli ebrei) o comunque dell’establishment, di élite politiche.
      Certo, c’è sempre la questione che le basi religiose del protestantesimo americano sono talmente strettamente connesse all’epopea ebraica veterotestamentaria che un passaggio così non è difficile da compiere. E’ anche vero che storicamente le società protestanti, malgrado tutto, non è che siano state poi così accoglienti verso gli ebrei, d’altronde spesso dottrine create da loro o a loro ispirate si ritorcono loro contro (quanti regimi comunisti hanno perseguitato gli ebrei, che pure spesso li avevano messi in piedi e diretti?).
      Sarebbe interessante saperne di più. A me però a naso Trump sembra un pragmatico, non un millenarista. Per essere millenaristi ci vuole una certa dose di ascetismo, che un gaudente che ama le donne come lui non ha.

      • mirkhond says:

        Non è ascetico sicuramente, ma nonostante non sia particolarmente religioso, ciò non gli impedisce di appoggiare Israele, spingendosi a ricoscere Gerusalemme come capitale israeliana, andando oltre persino Bush e Obama……

        • PinoMamet says:

          Trump e Netanyahu insieme riusciranno nell’intento di incasinare la zona ulteriormente, temo…

          • mirkhond says:

            Purtroppo Mileikowsky è molto popolare in Israele.
            Chi lo fermerà?

          • PinoMamet says:

            Beh in queste elezioni ha vinto di un soffio, era in pratica in pareggio con l’oppositore principale, che tanto per cambiare è un ex generale

            (credo Ganz di nome, il partito si chiamava KaHol- con la h “raschiata”- Lavan cioè blu e bianco, con una piattaforma più progressista- per esempio voleva emendare la famosa Legge costituzionale di Israele che lo proclama Stato ebraico- legge piuttosto sbagliata secondo me- inserendo maggiori garanzie per le minoranze)

            di fatto credo che Netanyahu (scusami è già complicato scriverlo così, mi risparmio il nome slavo dei nonni 😉 ) sia costretto a cercare alleati ancora più a destra, che non è certo un bene secondo me…

          • PinoMamet says:

            I voti dei miei amici vanno dallo Shas (ultra ortodossi sefarditi) alla sinistra comunista…
            ho un’amica schifata da Netanyahu (giovane) e una ammiratissima di lui (anzianotta).

            • mirkhond says:

              Lo Shas condivide il razzismo antipalestinese e il desiderio di pulizia etnica della Palestina?

            • PinoMamet says:

              Non ne ho davvero idea. Non credo abbia particolare simpatia nei confronti dei non ebrei (del resto è un partito con un’impostazione semi-teocratica…) ma non so come sia schierato riguardo ai territori contesi e agli insediamenti.

              Ma a dire il vero in genere in Israele non c’è “razzismo” anti palestinese.
              Forse qualche neo-immigrato statunitense può averlo, ma non è il genere di problemi che gli israeliani hanno con i palestinesi.
              (Del resto metà degli israeliani hanno origini arabe o giù di lì, mangiano robe arabe in famiglia- non “turistiche” o “locali”, proprio cucina di famiglia, irachena, marocchina ecc.; hanno nonni che parlano o parlavano arabo ecc.)

              la lotta tra i due popoli, se vogliamo metterla così, è politico/territoriale, non di supremazia etnica.

              • mirkhond says:

                I Sefarditi e i Mizrahim in genere hanno un atteggiamento più positivo verso i Palestinesi, rispetto agli Ashkenaziti?

              • PinoMamet says:

                Direi uguale…
                c’è chi dice che gli ashkenaziti sono più colti e liberal e perciò più filo-arabi, e i mizrahim più truzzi perciò più nazionalisti, e c’è chi dice che gli ashkenaziti sono troppo europei e non capiscono gli arabi invece i mizrahim sono più affini per cultura e ne capiscono il punto di vista…

                a me pare che siano uguali, perlomeno ai giorni d’oggi.

    • PinoMamet says:

      Devi anche tener presente che il vero mito fondativo dello statunitense moderno è la Seconda Guerra Mondiale;
      tutti gli altri conflitti, veri o simbolici, tenta di farli entrare (a viva forza, a volte) in quello stampino.

      Ed essendo ormai mito, e non storia, è raccontato con tutte le caratteristiche della leggenda; gli ebrei, che in effetti non risultavano particolarmente amati all’epoca, vi diventano al contrario l’obiettivo principale degli sforzi degli Alleati (che in realtà non è che poi si fossero impegnati più di tanto alla loro liberazione e salvezza) e al contempo “l’alleato” per eccellenza subito dopo i cugini inglesi.
      Forse il primo ad accorgersi dell’avvenuta “normalizzazione” degli ebrei a partire dalla Seconda guerra nell’immaginario USA è proprio un autore ebreo, quello di Comma 22 (mi sfugge il nome) che infatti sceglie per alter ego un più esotico armeno.

      Ma ancora negli anni Venti e Trenta non è che stessero troppo simpatici (è stato accusato di latente antisemitismi Hemingway, non so quanto a ragione).

      Immagino che quella bizzarra mitologia che è la teologia delle galassie protestanti americane, fino ad allora, nel suo essere innegabilmente veterotestamentaria, fosse molto più improntata alla “sostituzione” di Israele che alla sua “integrazione”.

      I Peleg, Bildad, Achab di Melville sono protestanti del New England, quella è la loro Israele
      (ma Mark Twain segue e ironizza su un gruppo di pellegrini,quaccheri appunto, in Terra Santa).

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Devi anche tener presente che il vero mito fondativo dello statunitense moderno è la Seconda Guerra Mondiale;”

        Uhm, tu dici?
        Eppure è una guerra in cui si sono alleati con l’odiatissimo nemico comunista per affossare i fascismi, con cui tutto sommato non avevano un’incompatibilità ideale (penso sempre al contadino dell’Ohio, mezzo suprematista bianco, un po’ razzista, cristiano evangelico fanatico e un po’ ottuso…).
        Io direi invece che nell’immaginario di ogni generazione è molto presente la guerra che ha vissuto, soprattutto se l’ha fatta, e invece, in quello collettivo, quella d’Indipendenza (e quella di Secessione negli stati del sud, che in fondo hanno ancora un forte sentimento di rivalsa).
        D’altronde mi fa pensare il fatto che anche lì chiamino “fascista” un militarista un po’ autoritario e reazionario, mentre termini come “comunista” o “socialista” sono insulti per qualsiasi americano, tranne qualche intellettuale ebreo newyorkese che scrive su riviste che leggono in quindici in tutto il mondo.

        Sarebbe interessante comunque sentire Miguel in merito. Chi più esperto di lui in Stati Uniti e in Immaginario?

        • PinoMamet says:

          “Eppure è una guerra in cui si sono alleati con l’odiatissimo nemico comunista per affossare i fascismi”

          Che c’entra, quella è Storia, mica mito; il mito lo racconti come ti pare…

          • Peucezio says:

            D’accordo, ma tu davvero trovi abbiano ‘sto mito?
            Secondo me è molto più forte da questa parte dell’oceano. Per loro è una delle tante guerre che hanno combattuto.

            • PinoMamet says:

              beh qualunque storia che raccontano quando fanno una guerra, è quella della II guerra mondiale…
              praticamente tutti i loro film di guerra (il 90%) e i film di supereroi (il 70%, gli altri sono Superman e Batman) raccontano la stessa storia…

              • Peucezio says:

                Eppure ne hanno fatte vagonate sul Vietnam, molte sulla Corea, qualcuna anche su Afghanista, Iraq, Balcani…
                Boh, bisognerebbe fare una statistica…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma il Vietnam è stato un trauma (perché hanno perso), non un mito.

              • Z. says:

                Direi che anche quello è stato un mito, di natura diversa. Le ragioni del conflitto in Vietnam, la sua storia e così via trasfigurano nel mito, in questo caso un mito della sconfitta.

        • roberto says:

          secondo me avete ragione tutti e due (peucezio e pino)

          il mito è la guerra, il soldato che sacrifica la sua vita tranquilla e pacifica per andare coraggiosamente a combattere in qualche posto sperduto per salvare l’umanità dal cattivone di turno e gli stati uniti dalla barbarie.
          La seconda guerra mondiale è stata un bel po’ più grande delle altre, quindi è più mito delle altre.

          poi c’è l’altro grande mito della frontiera

      • Simone B. says:

        La narrazione della Seconda guerra mondiale da parte americana è però cambiata nel corso del tempo.

        Nel cinema anni 50-60 più che altro raffigurano i soldati usa che combattono contro i “cattivi” Tedeschi e Jappi e vincono in virtù della loro bontà.

        Gli Ebrei o i Lager mi sembra manchino del tutto (almeno nel cinema più popolare e propagandistico). La nuova narrazione ( abbiamo fatto la guerra per evitare la cancellazione ebraica) è molto più recente, diciamo dagli anni 80.

        Così mi ricordo al momento ma potrei sbagliare.

        • PinoMamet says:

          sì, credo che il cambiamento sia avvenuto quando dici tu in effetti

        • Per Simone B.

          “Gli Ebrei o i Lager mi sembra manchino del tutto ”

          Sarebbe molto interessante studiare l’introduzione dell’elemento “olocausto” nel racconto della guerra.

          Norman Finkelstein e molti altri dicono che erano in secondo piano, anche per gli ebrei, fino agli anni Settanta.

          I sionisti non amavano il vittimismo; i singoli ebrei sopravvissuti avevano il sacrosanto desiderio di rifarsi vite normali.

          Allo stesso tempo, il mito della guerra variava di paese in paese, ma non includeva gli ebrei: in Italia era un racconto “di sinistra”, con la rivolta degli operai contro la violenza padronale; in Russia, era il racconto della guerra patriottica; negli Stati Uniti, la Guerra dell’Uomoqualunque contro gli aristocratici; in Inghilterra, la guerra di mille anni di vita comunitaria e tradizioni contro il Barbaro…

          Dai miei ricordi adolescenziali, “ebrei”, “razzismo” e simili erano un elemento marginale nella narrazione.

          • Simone B. says:

            Capita a fagiolo la celebrazione della Liberazione fatta ieri qui a San Casciano.

            Quando ero piccolo verteva sui racconti dei sopravvissuti alle violenze fasciste (non dei partigiani perché qui praticamente non ci furono e si limitarono a dei sabotaggi) e sui ricordi di chi aveva subito sulla pelle il passaggio del fronte (seconda metà del luglio ’44).

            Ieri invece, come negli anni scorsi, al centro della festa è stato messa la deportazione di due ebrei del paese (già ricordati con le pietre d’inciampo) e sul parallelismo tra ebrei e migranti.

            Un assessore presente indossava anche il fazzoletto della brigata ebraica e solo uno tra il pubblico mostrava il fazzoletto rosso al collo.

            Se non fosse stato per la testimonianza di un sopravvissuto che ha riportato alla realtà del tempo, si poteva dedurre che:
            – nel 1944 i tedeschi ed i fascisti erano qui solo per dare la caccia ai comunisti ed agli ebrei;
            – la liberazione venne fatta dai partigiani con la partecipazione della brigata ebraica;

            Solo accennata rapidissimamente la (vera) battaglia fatta dagli Neozelandesi e dagli Americani. Questi non si possono proprio ignorare non fosse per il fatto che nel territorio comunale c’è il Florence American Cemetery and Memorial.

      • Per Pino Mamet

        “Ed essendo ormai mito, e non storia, è raccontato con tutte le caratteristiche della leggenda; ”

        OQDACPM

        (occasione quotidiana di accordo con Pino Mamet)

        La Seconda Guerra Mondiale è diventata la religione universale di molti Occidenti.

        Due cose interessanti:

        1)lo è diventatato da quando sono morti quasi tutti quelli che si ricordano la guerra dal vivo;

        2) e ognuno dei molti Occidenti si è costruito una Seconda Guerra Mondiale tutta sua.

        Negli Stati Uniti reali, la grande maggioranza della popolazione era contraria all’entrata in guerra: avevano imparato la lezione della prima guerra mondiale, avevano in antipatia gli snob inglesi e non avevano alcuna intenzione di difendere il loro impero dai tedeschi, i neri per quello che contavano non avevano alcuna voglia di farsi ammazzare per i bianchi, i conservatori avevano capito che non c’è niente come la guerra per aumentare lo strapotere dello stato “socialista”…

        finita la guerra, gli americani si sono accorti di essersi sbagliati: la guerra arricchisce come nessun altro mestiere, a patto che nessuno possa arrivare sul tuo territorio. La Seconda guerra mondiale, per gli Stati Uniti, è stata come la scoperta del petrolio per l’Arabia Saudita.

        Da qui, la Rinascita dell’Abortito: la brevissima mitologia dell’intervento americano nella prima guerra mondiale, voluta da Wilson eletto perché aveva promesso di tenere gli Stati Uniti fuori dalla guerra.

        Con il racconto elementare del Paese dell’Uomo Qualunque che redime il pianeta, salvando tutti gli Uomiqualunqui del mondo da aristocratici arroganti, prussiani con il monocolo, intellettuali che hanno studiato troppo, gente con le genealogie troppo lunghe, papi e prosopopee.

        • Z. says:

          Da quel pochissimo che mi sembra di aver capito sul tema immaginario U.S.A., credo di essere completamente d’accordo con Miguel.

          Una di quelle cose che capitano di rado!

  20. Z. says:

    EZIO 2!

    Come si classifica la “faccia albanese”?

    Mi spiego meglio.

    Non sono particolarmente bravo a distinguere i volti, diciamo.

    Eppure, di recente, osservando la fotografia di un amico albanese, ho pensato che aveva – come la maggior parte dei suoi connazionali – un viso da albanese.

    Ora, io non saprei distinguere, dal viso, uno spagnolo da un portoghese, un portoghese da un francese, un francese da un belga. Con un po’ di fortuna posso riconoscere se nella foto è raffigurato uno slavo dei balcani. Forse. E di certo non saprei in nessun modo dire se croato, bosniaco o serbo.

    Ma gli albanesi sì, quelli spesso li riconosco. Non sempre, ma spesso succede.

    Se però uno mi chiedesse “quali sono i tratti tipici del viso degli albanesi?” io risponderei “boh”. Non saprei dire.

    E’ grave?

    • PinoMamet says:

      Io ho avuto diversi studenti e studentesse albanesi.
      Alcuni hanno la “faccia da albanese”, molto tipica
      (come moltissime siciliane hanno la “faccia da siciliana”, o i sardi la “faccia da sardo”, altrettanto tpiche) molti altri no.
      boh?

      neppure io saprei descriverla… è complicato, e lo lascio al più pratico Peucezio.

      • Z. says:

        L’unica cosa che riesco a dire è che un viso particolarmente allungato: non tondo né quadrato, insomma.

        Ma è un po’ poco per una descrizione…

        • mirkhond says:

          Di solito gli Albanesi hanno il viso marcato, soprattutto le donne.
          In molti casi non sono diversi dal tipo cozzalo barese.

          • Z. says:

            Oddio, i baresi che ho conosciuto io avevano un viso diverso!

            • mirkhond says:

              Parlo dei Baresi soprattutto dei ceti popolari.

            • mirkhond says:

              Poi se ti riferisci a Peucezio, lui sembra un milanese. 😉

            • Z. says:

              Anche Peucezio, ora che ci penso, non ha il tipico viso albanese 🙂

              • mirkhond says:

                Mia sorella quando lo vedemmo per la prima volta, disse:

                -ma chi è quel milanese?- 🙂

              • Peucezio says:

                Ma come sarebbe la faccia dei milanesi?
                Tieni conto che a Milano di sangue milanese originario (diciamo dall’Ottocento, senza voler andare lontano) ci sarà sì e no l’1%.

              • mirkhond says:

                Milanese nel senso di “slavato”, con la pelle molto chiara.
                Insomma un settentrionale.

              • Peucezio says:

                Veramente i milanesi che vedo io in giro sono tamarri lampadati tutto l’anno.
                Di tipi chiari (biondi, con gli occhi chiari e la carnagione rosea) forse ne ho visti più in Puglia che a Milano.
                Ma io sono olivastro, coi capelli castani. Solo che siccome evito il sole come la peste e non mi piace la spiaggia, perché mi ci annoio, tranne quiando mi butto in acqua (e lì il sole non lo prendo), ho una carnagione molto chiara, ma è la carnagione bianca del tipo scuro che sta sempre all’ombra, come immagino sarà stato un nobile settecentesco di un paese mediterraneo, che non ha nulla a che fare con il roseo dei nordici (che comunque non è così diffuso in Lombardia, dove c’è un po’ di tutto, ma una certa prevalenza di tipi bruni).

              • Peucezio says:

                Con ciò, in Puglia ho presente tipi veramente brunissimi, dalla carnagione molto scura, nettamente più di me, quasi da nordafricano, e dai capelli neri corvini.
                Ma non a Bari: parlo dell’interno, della Murgia. Tipi mediterranei probabilmente molto antichi.

                Invece, come forse avrò scritto altre volte, a Bari, soprattutto nei ceti bassi, prevale un tipo biondo. A Bari Vecchia, quando ancora vedevi frotte di bambini che giocavano per le strade (adesso se ne vedono meno) erano per la maggior parte biondi.

              • PinoMamet says:

                Nel resto del Nord non ho proprio idea
                (i liguri mi paiono in buona percentuale bassotti, tarchiati, ricciuti e scuretti, i veneti alti, allampanati, scuri di capelli gli uomini, biondine le donne, perlomeno quelli che conosco…)

                ma nella mia provincia, anzi, direi specialmente nel mio non-capoluogo, molte persone del ceto popolare “del sesso” sono decisamente scure e mediterranee, e vengono regolarmente scambiate per compaesane dai meridionali
                (succedeva sempre anche a mio padre, che infatti era un mediterraneo tipico, mentre mia madre viene sempre scambiata per inglese dalle inglesi, e per tedesca dalle tedesche).

                Non saprei il perché, la storia locale è sufficientemente variegata da offrire numerose spiegazioni.

              • PinoMamet says:

                “del sasso”, non sesso: non c’entra il gender, né la fica dell’altro post 😉

          • PinoMamet says:

            Mmm secondo me quelli che dici, tu, Mi’, sono identici a qualunque italiano, mica solo ai baresi.
            (forse mi sbaglio eh?) Sono un tipo direi genericamente mediterraneo un po’ dinarizzato
            (faccio il Peucezio della situazione) e in Italia ce ne sono quintalate.

            Poi ce ne sono alcuni che davvero hanno dei lineamenti, come dici, piuttosto marcati, e che curiosamente ritrovo solo tra albanesi, non ce li hanno né i loro vicini serbi e greci
            (ho avuto anche studenti di queste nazionalità! oltre ad altri amici)
            né gli arbereshe italiani. Forse alcuni romeni!

            • mirkhond says:

              Beh, i Rumeni, al di fuori della storiografia rumena, dovrebbero essere i discendenti latinizzati di un gruppo illirico balcanico un tempo contiguo agli Albanesi.
              Ovviamente con vari merscolamenti dovuti alle vicissitudini storiche e alle migrazioni fatte dagli antenati dei Valacchi/Rumeni dal loro urheimat originario all’attuale Romania.

          • PinoMamet says:

            In effetti però esiste anche un tipo pugliese/barese, che nel mio immaginario è incarnato da Sergio Rubini.
            Ho conosciuto alcuni baresi che davvero gli somigliavano.
            Forse una leggere “illiricità” c’è…

            diversi i salentini, invece
            (ragazza salentina tipica: riccia, mora, bella fronte un po’ bombata, occhi grandi un po’ a mandorla)

    • Peucezio says:

      Z.,
      quelli che conosco io hanno una faccia squadrata e spigolosa, in genere più lunga che larga, ma soprattutto, appunto, spigolosa, come un rettangolo.
      Con mascelle anche molto definite, anche nelle donne.
      Così le mie amiche albanesi di Milano, così gli albanesi che ho visto a Bari.
      Sono osservazioni empiriche, ma credo abbiano una base.

      Tra l’altro una delle mie amiche albanesi sostiene che esista proprio una faccia albanese e che lei stessa ne sarebbe un esempio.

    • Peucezio says:

      Comunque un tipi femminile francese esiste e io lo trovo piuttosto riconoscibile.
      Una volta a Milano conobbi una francese che ne era il ritratto esatto, sembrava uscita da un film francese!

      E c’è anche un tipo iberico.
      L’uomo in genere è un mediterraneo dal viso ovale (come ce n’è anche in Italia, ma lì c’è meno varietà). La donna si caratterizza per un mento più piccolo di quello delle nostre donne, più a punta (ma tondeggiante); è proprio una caratteristica tipica. Poi hanno spesso un naso importante e quasi sempre una voce un po’ grave, comunque non armoniosa, un po’ mascolina, un po’ a causa del fumo, ma credo ci sia anche una componente genetica.

      • PinoMamet says:

        Sulla voce ok, ma il mento? Non c’ho mai fatto caso;
        hai qualche reperto visivo 😉 tipo un’attrice?

        • Peucezio says:

          No, sono osservazioni fatte prevalentemente a Madrid e in giro per la Spagna.

        • Peucezio says:

          Però potrei dirti Rossy de Palma, solo che lì è in versione mostruosa: mica sono tutte così brutte ovviamente!

      • PinoMamet says:

        Già che ci sei anche per il tipo francese…

        se è tipo Juliette Binoche (giovane) o Sophie Marceau (sempre.. è rimasta identica) beh… fammela conoscere 😉

        • Peucezio says:

          Hai presente Eva Green? E’ mezza svedese e ha origini ebraiche, però a me pare il tipico volto francese.

          • PinoMamet says:

            Mica male! Però in Francia ricordo Parigi, dove chiaramente non è possibile fare osservazioni di “facce tipiche” (forse un francese ci riuscirebbe) degli altri posti ho una conoscenza troppo cursoria per azzardare ipotesi.

    • Simone B. says:

      Fino alla metà circa degli anni 90 gli albanesi più che altro si riconoscevano dal taglio dei capelli che in genere era corto sopra e lungo dietro.

      Anche dall’uso di tute in acetato. Uso che continua tutt’ora non tra gli albanesi ma tra i nordafricani.

      Vedi questo magnifico video che accompagna questo pezzo notevolissimo:
      The Blaze Territory
      https://www.youtube.com/watch?v=54fea7wuV6s

      • PinoMamet says:

        l’ex fidanzata polacca di mio fratello, una decina d’anni fa o più, diceva che da lei in Polonia quelli che mettevano le tute (avevano nome polacco che suonava come “dresi” o “dressi”, ignoro la grafia) erano i tamarri, buzzurri, aspiranti gangster ecc.

  21. Z. says:

    Qualche settimana fa, discutendo con un amico filogovernativo, sostenevo di non aver mai visto un’informazione pubblica così allineata al governo, e così solerte nell’oscurare l’opposizione: al punto che il TG1 di Minzolini poteva essere quasi considerato un trionfo di pluralismo, al confronto.

    L’amico, dal canto suo, rispondeva che a suo giudizio l’informazione era sì sbilanciata a favore della maggioranza di governo, e che questo non era lodevole. Ma che questo era altrettanto vero, né più né meno, in tutte le passate legislature, al di là del colore politico dei governi in carica.

    Ora, la mia refrattarietà al Cambiamento è abbastanza nota. Che io non voglia rassegnarmi all’incessante marcia trionfale della nuova democrazia del popolo è tristemente comprensibile, ancorché non giustificabile. La notizia non è questa.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/04/24/europee-agcom-nei-tg-poco-spazio-al-m5s-troppo-al-pd-in-alcune-emittenti/5133227/

    La notizia è che anche il mio amico filogovernativo è un Nemico del Popolo quanto me. Inconsapevole, forse: ma pur sempre un nemico interno, e dunque molto più pericoloso, e forse molto più colpevole.

    Confido che sulla strada per il Cambiamento, che presumo ancora molto lunga, entrambi riceveremo l’Illuminazione. Successe a Paolo di Tarso, e chissà che non capiti a noi.

    🙂

  22. mirkhond says:

    “Alleati (che in realtà non è che poi si fossero impegnati più di tanto alla loro liberazione e salvezza)”

    Infatti, nell’ormai annosa querelle sui “silenzi” di Pio XII, ci si dimentica troppo spesso di cosa NON hanno fatto Inglesi e Americani per salvare gli Ebrei dal genocidio nazista.
    Salvo poi, a guerra vinta, utilizzare quei morti per costruire il loro ordine mondiale.

  23. mirkhond says:

    “Poi ce ne sono alcuni che davvero hanno dei lineamenti, come dici, piuttosto marcati, e che curiosamente ritrovo solo tra albanesi, non ce li hanno né i loro vicini serbi e greci”

    A proposito di tratti somatici, in queste sakatsane della Bulgaria (karakachane in Bulgaro) quanto ritrovi i tratti di quelli che si presume fossero i Greci antichi, e in genere dei Romei attuali?

    https://www.dnevnik.bg/shimg/zx860_753827.jpg

    • PinoMamet says:

      Mmm forse la seconda da sinistra… la prima mi sembra più sullo “slavotto” come diceva il buon Abatantuono
      (per inciso riferendosi a un personaggio greco, interpretato da un attore greco… che infatti puntualizza che lui è greco… ma nella sceneggiatura originale immagino fosse proprio uno slavo che doveva andare in Romania… confusione etnografica totale 😉 )
      le altre difficili da dire.

      O forse sono le sopracciglia sottili/depilate che fanno subito Europa dell’est 😉

  24. mirkhond says:

    sarakatsane

  25. mirkhond says:

    Anni fa con un amico si parlava delle bellezze femminili balcaniche, e lui che era stato in Dalmazia, mi disse che le donne locali non hanno l’aspetto che piace a me, essendo alte e mazze.
    Mentre, sempre a suo dire, avrei dovuto guardare più al lato “trace” dei Balcani, cioé Bulgaria e Romania.

  26. PinoMamet says:

    Antropologia non fisica, per Peucezio specialmente (ma non solo)

    da appassionato di sartoria, mi sono visto su Youtube “O’ mast’ “, un documentario di un’ora e passa su i sarti napoletani
    (il mio obiettivo peraltro, finanze permettendo, essendo quello di scendere a Napoli, tra le altre cose, per farmi fare un completo, o perlomeno una giacchetta, di scuola napoletana)

    beh…
    basta sentirli parlare (direi quasi: basta vederli lavorare) per accorgersi di come Napoli sia una città di antica, profonda, finissima cultura.
    E si tratta di persone che non hanno studiato affatto, non hanno avuto in pratica altra scuola che la bottega di sarto…

    ma quando quel signore (credo magistrato o avvocato) racconta di come i suoi sarti lo abbiano sconsigliato di farsi fare un vestito da una stoffa quadrettata, dicendogli “ma no, per voi non va bene… voi siete tale e quale a Porzio!” (famoso avvocato)
    o l’ironia e signorilità con cui rispondono all’onorevole che non sa apprezzare il loro lavoro…

    ecco, direi che queste sono prove più sufficienti e significative dell’ “atticità” di Napoli.

  27. OT

    Sotto casa, passa il corteo “alternativo” del 25 aprile.

    Dovete sapere che il Candidato Unico a Sindaco di Firenze ha dovuto inventarsi ben sei liste di sostegno, per accontentare una piccola parte di coloro che vorrebbero saltare sul carro del Vincitore Inevitabile.

    Quindi, il 25 aprile è per il 90% roba sua; comunque rimane un ampio 10% per gli altri, che odiano il Candidato Unico del Partito Unico.

    Sfilano sotto le finestre di casa mia in tanti. Sono anche simpatici, nelle loro variegate bizzarrie – la più bizzarra di tutte, una signora di mezza età, con il hijab in testa, una sigaretta in bocca e una bandiera femminista.

    Un bambino in spalla al babbo che regge un capo di un immenso striscione dei Cobas, e poi una schiera di militanti di qualcosa che è riuscito ad appropriarsi del titolo di PARTITO COMUNISTA, che gridano in coro:

    “IL PARTIGIANO SUGO CI HA INSEGNATO
    UCCIDERE UN FASCISTA NON E’ REATO”

    Il partigiano Sugo è esistito davvero, https://cgilfirenze.it/2018/07/morto-il-partigiano-sugo-il-cordoglio-della-cgil-firenze/

    ed era certamente uno dei tanti onesti quadrati e ottusi che la terra toscana ha prodotto, come il buon Silvano Sarti, che anche lui ci credeva davvero

    Sono tutti morti, come i fascisti che loro, o i loro compagni, hanno ammazzato in piazza del Carmine (Vasco Pratolini racconta in dettaglio la fucilazione dei ragazzi nemici).

    E penso al sangue così lontano, e mi affascina la cultura del hadith, cioè l’idea che un precedente di tempi lontani crei la legge di oggi:

    – il compagno Sugo, nel 1944, forse ha ucciso un nemico armato, che definiva se stessso “fascista”, in piena guerra

    – questo fatto significa che io, nel 2019, non solo ho il diritto morale di uccidere chiunque io consideri “fascista”, ma i tribunali hanno il dovere di assolvermi, in modo di permettermi di uscire subito dopo e uccidere altri che io definisco come fascista

    Che poi aggiungiamo che i ragazzi del sedicente “Partito Comunista” sicuramente non solo non hanno mai ucciso nessuno, ma non avranno nemmeno il fegato di farlo.

    Così scorre la vita….

    • Z. says:

      Quello slogan – che ognuno di noi ha sentito declinato in centundici milioni di forme diverse – immagino sia nato tra fine Sessanta e inizio Settanta, all’epoca in cui gli attivisti rischiavano processi per cose che adesso gli studenti organizzano col consenso del preside…

      Comunque, tra No-Tap, No-Vax, pizzica e taranta, negli ultimi anni il 25 aprile al Pratello sembra essere diventato il tripudio del fuorisede fricchettone. Il nesso più forte con la guerra di Liberazione sembra essere un evento di Patria Socialista, organizzazione che dalle mie parti non credo esista e il cui programma così a occhio potrebbe recare in calce la sottoscrizione di Giovanni Gentile.

      Mah.

      • Z. says:

        (poi boh, non ho letto tutto il programma, lo ammetto. Dopo un po’ ne ho avuto a basta 🙂 )

        • Z. says:

          (intendo il programma della festa. Il manifesto di Patria Socialista invece l’ho letto tutto. Merita.)

      • PinoMamet says:

        Nel capoluogo, da mille anni il 25 Aprile è ormai “il concerto del 25 Aprile”, quindi grosso modo appunto la festa del fuori sede.

        Novità dalla cittadina: per il 25, grossa sfilata di mezzi militari d’epoca, ma grossa davvero, con tanto di reenactors di americani alla guida dei carrarmati. E di tedeschi, anche, per non scontentare nessuno.
        Così la festa finisce definitivamente nel regno del cosplay…

      • Per Z

        “Quello slogan – che ognuno di noi ha sentito declinato in centundici milioni di forme diverse – immagino sia nato tra fine Sessanta e inizio Settanta”

        Credo che si sia diffuso dopo l’uccisione di Carlo Falvella nel 1972.

        Quello che trovo interessante è il ruolo antropologico di un simile slogan, che si rivolge in due direzioni: da una parte, all’interno della comunità, che si sente così più forte e minacciosa; dall’altra, verso specifici nemici esterni, che devono sentirsi minacciati.

        Il problema è che siamo nella società dello spettacolo, e quindi si ignora la terza parte, che sono appunto gli spettatori, la cui assenza o presenza viene creata dalla presenza dei media.

        Se esiste l’occhio mediatico, un innocuo urlo di potenza antropologica viene preso alla lettera.

        Ah, ho visto il sito Patria Socialista. Un sito affascinante, perché parla come parlavano davvero i partigiani comunisti di allora.

        Cioè, in maniera abbastanza simile a Giovanni Gentile, infatti a forza di dividere la gente in “destra” e “sinistra”, abbiamo perso la divisione molto più importante tra tempi storici:

        “La Patria ed il Patriottismo, nati durante la rivoluzione Francese sono concetti che appartengono ad una visione del mondo di sinistra, in contrasto alla visione imperiale e del Regno da cui invece discendono le destre.

        Il nostro tricolore nasce dalla volontà dell’unità d’Italia, volontà promossa da diverse anime del pensiero proto socialista come Garibaldi e Pisacane, che fu però fatta sotto lo stemma sabaudo che campeggiava al centro del tricolore; la stessa bandiera che venne usata dal fascismo per sostenere il Re. Solo grazie ai nostri partigiani che attraverso la loro azione ripulirono il tricolore dall’emblema sabaudo, il tricolore poté sventolare finalmente libero, tale e quale a quello che tutti conosciamo oggi, simbolo e figlio della libertà, dell’ antifascismo, e delle lotte socialiste. Sono i neofascisti di ieri e di oggi a sventolare la nostra bandiera simbolo della libertà da loro stessi.

        L’impostazione marziale del nostro gruppo e delle nostre attività vuole rimarcare lo stesso spirito di disciplina e forza che ha caratterizzato al storia del movimento socialista. Dai volontari di Garibaldi fino all’arditismo popolare e ai legionari fiumani, per arrivare alla Resistenza, le legioni del socialismo hanno sfilato schierate secondo principi di ordine e disciplina contro ogni lassismo borghese, oggi, lo stesso spirito e gli stessi simboli servono a riaffermare tali principi che sembrano assopiti.”

        • Su Patria Socialista, esiste un affascinante ragionamento di Wu Ming:

          https://www.wumingfoundation.com/giap/2011/02/combattere-il-fascismo-tolkien-gli-arditi-del-popolo-e-mamma-li-volsci/#more-3030

          In sintesi, il fascismo ha “rubato” alla sinistra i miti, la patria, la marzialità, lo spirito d’onore, i simboli, ed è ora di riprenderli dal nemico fascista.

          E’ un ribaltamento interessante di tutte le tesi correnti, da una parte e dall’altra; e ci si chiede esattamente cosa dovrebbe essere il “fascismo” fantasma che rimane, se privato anche di questi elementi.

          • Z. says:

            Ecco…

            se e quando qualcuno si azzarderà a sostenere che non è vero che il web ha fatto danni enormi, gli citerò questa curiosa tesi per fargli capire quanto sbaglia 😀

            • Peucezio says:

              Ma in che senso le curiose tesi farebbero danni enormi o sarebbero sintomo di danni enormi?

              • Z. says:

                L’idea che fondare un partito in un rione di Roma e chiamarlo Patria Socialista potesse far sparire l’estrema destra dal mondo – parlo al passato, dato che il partito esiste da un decennio e l’estrema destra curiosamente non dà segni di voler sparire – non credo che fosse neppure pensabile prima del web.

                Ma adesso tutti sono esperti di comunicazione, esperti di simbologia, esperti di antropologia, esperti di qualunque cosa – e sembrano convinti che basti dire una cosa e succeda…

              • Per Z

                “non credo che fosse neppure pensabile prima del web.”

                Non lo so: io mi ricordo di innumerevoli gruppi che avevano scoperto come cambiare il mondo – politici, religiosi, esoterici – in decenni lontani.

                Anzi, l’assenza del web li faceva sentire più sicuri di sé, non dovendosi continuamente misurare con il resto del pianeta.

              • Z. says:

                Certo Miguel.

                La differenza è che una volta se la cantavano e suonavano tra due o tre adepti. Oggi trovano gente sul web che rilancia le loro tesi, che siano patriosocialisti o terrapiattisti.

                La mia impressione è che, più che per confrontarsi con la realtà, la gente usi il web per crearsene una propria. Con tutte le conseguenze del caso.

              • Peucezio says:

                Z.,
                d’accordo, ma non ho capito quali sono i “danni enormi”.
                O le “conseguenze del caso” come dici più sotto.
                Ci sono degli scemi che credono di far sparire l’estrema destra. Ma ovviamente non ci riescono per il fatto stesso di esistere, solo che per colpa del web non lo capiscono.
                Ma, appunto, l’estrema destra mica sparisce. A te questo non farà piacere, ma dimostra tutt’al più che questi meccanismi prodotti dal web sono inutili o innocui.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — d’accordo, ma non ho capito quali sono i “danni enormi”. —

                Sì, forse non ero stato chiaro…

                Intendo, il fatto che ci siano persone istruite e intelligenti che riescano a convincersi di cose così ictuoculicamente assurde,

                Tipo, appunto, che fondare un partito, chiamarlo Patria Socialista e dotarlo di un manifesto con linguaggio e immagini da Ventennio potrebbe far sparire l’estrema destra.

                E secondo me questa logica neomillenniale è una delle conseguenze del web, e dell’uso che ne fa l’utente medio…

              • PinoMamet says:

                Solo per dire che ictuoculicamente entrerà nel mio patrimonio lessicale!
                😉

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Intendo, il fatto che ci siano persone istruite e intelligenti che riescano a convincersi di cose così ictuoculicamente assurde,”

                D’accordo, ma continuo a non capire dove sta il danno.
                Un mio amico con diploma di liceo classico e laurea è terrapiattista. Essenzialmente grazie a video su Youtube.
                La cosa non lo ha reso meno infelice, ha una vita normalissima, e tantomeno ha reso infelici gli altri, perché continua ad essere un’ottima persona, di cuore, e anche molto piacevole, di spirito (e, ti parrà strano, molto intelligente).
                Si è messo in testa un’assurdità, d’accordo… D’altronde pensiamo tante assurdità. Che conseguenze pratiche hanno alla fin fine?
                Mi preoccuperei se diventasse terrapiattista uno che deve progettare un satellite. Ma credo non facciano progettare satelliti a quelli che si professano terrapiattisti.

              • Per Peucezio

                “Un mio amico con diploma di liceo classico e laurea è terrapiattista. Essenzialmente grazie a video su Youtube.”

                Mi sembra una cosa molto strana.

                Voglio dire, io conosco da sempre la mitica Flat Earth Society, piccolissimo gruppetto evangelico americano, che fa un ragionamento del tutto logico:

                1) Dio è verità, e si esprime attraverso la Bibbia, che quindi dice la verità

                2) L’Antico Testamento dice che la terra è piatta

                3) quindi la terra è piatta, e si ingannano i nostri sensi, o gli scienziati presuntuosi.

                4) la questione è importante, perché è quella in cui quasi tutti gli esseri umani, compresi quelli che pretendono di essere cristiani, negano il cardine della fede, cioè la veridicità della Bibbia

                E’ una posizione perfettamente sensata dal punto di vista protestante, e infatti è difficile contestarla.

                Ma i terrapiattisti di Youtube, a cosa si ispirano? Non credo siano tutti evangelici.

              • PinoMamet says:

                Il tuo amico sta sicuramente benissimo, e gli auguriamo di stare sempre meglio;

                ma in effetti che il terrapiattismo si diffonda, anche in persone intelligenti e preparate, è uno dei danni da web di cui parla Z.

              • Peucezio says:

                Aridaje…
                Un danno è un danno.
                Qualcuno deve avere uno svantaggio di qualche genere, che peggiori in qualche misura la sua vita o quella di altri.
                Io non so nulla di chimica, per dire, e per quello che ne so potrei tranquillamente credere alla pietra filosofale. Eppure vivo benissimo.

              • PinoMamet says:

                Voglio dire, Peucè, che un terrapiattista da solo è una persona che crede a una minchiata, come un antivaccinista da solo.

                Diecimila terrapiattisti, esattamente come diecimila antivaccinisti, cominciano a essere un problema sociale.

                Dirai, beh, il terrapiattismo mica trasmette malattie. In realtà sì
                (faccio quello di sinistra e aggiungo la chiusa ad effetto: l’ignoranza! aggiungere tono teatrale 😉 )

                e si va a finire a importare laureati dall’India…

                PS
                L’altra sera un’amica nerd mi ha trascinato a vedere una minchiata di supereroi.
                Cinema pieno di adolescenti.

                Beh, guardo i titoli di coda (ci ha costretto lei) e ci saranno stati minimo un centinaio di nomi di indiani, (ma probabilmente almeno il doppio) che han curato tutta l’enorme parte in 3d (3 giorni 😉 ) dell’opera, sive cazzata,

              • Peucezio says:

                Semmai trovo un danno che le élite vere, i decisori, i vari tecnici ed esperti che fanno cose e compiono scelte che influiscono sulle nostre vite, siano sempre più ignoranti.
                Questo sì che può fare danni.
                Se il mio amico, che si occupa di montaggio video, crede che la terra sia piatta, non succede nulla di male: continuerà a montare video ottimamente.
                Ma una classe dirigente di mezzi selvaggi, con una capacità critica sempre più ridotta, con un linguaggio sempre più semplificato e molto spesso anche proprio con competenze tecniche sempre più labili e approssimative, può fare, questa sì, danni incalcolabili.

                E il degrado linguistico è un profondo sintomo del degrado del pensiero e del degrado culturale in genere. Del venir meno della capacità critica e, quello che è peggio, di comprendere e gestire la complessità.
                Ma la terra piatta, le scie chimiche, i rettiliani e quelli che negano lo sbarco sulla luna è puro folclore.
                Anzi, direi che è un’espressione eccessiva e un po’ stravagante di una tendenza salutare, che è quella a non dare per scontato nulla e a non dare troppo credito al potere, ai mezzi di comunicazione di massa e alla cultura ufficiale, che deve esistere, ci mancherebbe, ma deve anche essere criticata. Quanto tale critica diventa eccessiva e indiscriminata produce i terrapiattisti, che credono in un complotto mondiale che comprende anche tutti i piloti d’aeroplano. Ma pazienza: ogni elemento compensativo ha i suoi eccessi nel senso opposto, ma faccio proprio fatica a vedere gli inconvenienti pratici di tutto ciò.

              • Z. says:

                Peucè,

                — Un mio amico con diploma di liceo classico e laurea è terrapiattista. Essenzialmente grazie a video su Youtube. —

                Direi che hai trovato un esempio quasi perfetto.

                Ora, i fissati con le stupidaggini – perché il terrapiattismo, ne converrai, è una discreta stupidaggine – di solito non rendono il mondo un posto migliore.

                Ma c’è di peggio, è vero.

                Immagina se anziché terrapiattista fosse diventato, come capita molto più spesso, seguace di tesi complottiste un po’ meno astronomiche:

                no-vax, no-TAP, no-Xylella, no-AIDS, no-global-warming (da non confondersi con gli ormai cessati no-global).

                Ognuno col suo viaggio, ognuno diverso, ognuno in fondo preso a danneggiar l’altrui.

              • Peucezio says:

                Pino,
                ho risposto prima di vedere il tuo nuovo intervento.

                Secondo me ciò che ci rende meno capaci e competitivi rispetto agli Indiani non sono i terrapiattisti, ma il ’68, cioè il fatto che loro hanno il senso dell’impegno, del sacrificio, dello studio come costruzione seria e sofferta, dell’apprendimento come mediazione e non come appagamento immediato, tutte cose che noi, benestanti e imborghesiti, non concepiamo più, perché siamo diventati infantili, disimpegnati, cialtroni, privi totalmente di senso del dovere e di capacità di assunzione di responsabilità adulta.
                Il terrapiattismo non c’entra nulla: nel Medioevo circolavano le credenze più assurde, eppure la gente aveva un senso forte della vita, del dovere e della serietà dell’esistenza, fin nella carne direi. E c’erano élite coltissime, che magari credevano cose che oggi ci fanno sorridere, ma producevano opere eccezionali.

              • Z. says:

                Peucezio, andare a raccontare che la terra è piatta e c’è un gombloddho per raccontarci che è tonda non è salutare:

                è da poveri mentecatti. Riga.

                Facciamo basta, per cortesia, con questo gusto noioso e ripetitivo della fesseria per vedere l’effetto che fa.

                Fallo per me, ché mi vuoi bene

                🙂

              • PinoMamet says:

                Beh allora è facile: mettiamo tutti i terrapiattisti a fare i montatori video e problema risolto 😉

                No, non credo sia così semplice, Peucè.

                Il terrapiattismo è folklore quando riguarda il singolo individuo strambo, quelli che andavano una volta in Tv a Portobello
                (c’era quello che voleva bucare gli Appennini per far sparire la nebbia in Val Padana…)

                se comincia a riguardare molte persone, perfettamente sane e anche “studiate”, vuol dire che c’è qualcosa che non va.

              • Peucezio says:

                Il mio amico scoppia di salute. 🙂

                Poi sono io quello che ignora la realtà per la teoria 😛

              • Peucezio says:

                Rispondevo a Z.

                Mah, sarebbe da vedere come funzionerebbe un mondo con un 80% di terrapiattisti e un 20% di astronomi, progettisti di satelliti, ecc.
                Secondo me perfettamente, perché i tizi dell’80% continuerebbero a utilizzare il navigatore andando in macchina, senza perdersi, convinti però che in realtà funzioni in modo completamente diverso (non ricordo come veniva spiegato; una roba del tipo che c’erano delle specie di ripetitori, come quelli dei cellulari forse…) e il 20% a progettare sistemi GPS sempre più funzionali.

              • PinoMamet says:

                Tutto questo finchè un terrapiattista non deciderà di progettare un navigatore che funzioni secondo le sue idee, e un pilota d’aereo o capitano di nave terrapiattista reclamerà il diritto di installarlo a bordo, e ci saranno 200 morti, e i terrapiattisti troveranno un’altra spiegazione strampalata per i 200 morti (o invocheranno l’eterno comodissimo complotto)…

                s’è già visto coi vaccini…

              • Z. says:

                Il tuo amico scoppia di salute…

                e quindi la teoria qual è? che farsi convincere di assurdità giova alla salute?

              • Peucezio says:

                Z.,
                no,che semplicemente è indifferente rispetto alla salute.

                Pino,
                non credo, perché il terrapiattista non accederà mai alla progettazione del GPS.
                Si va verso una società pluralistica, con funzioni differenziate e anche con antropologie e modelli cognitivi differenziati. Questo fa paura ai difensori dell’omologazione, ai mistici dello stato totale universale, della modernità accentratrice e livellatrice (che non sei certo tu, Pino; ti farei torto).

              • PinoMamet says:

                “Si va verso una società pluralistica, con funzioni differenziate e anche con antropologie e modelli cognitivi differenziati”

                A me, ti dirò, pare il contrario.

                Si va verso l’umanità indefferenziata, senza timore reverenziale di nessuno (anche quando dovrebbe esserci) e nella quale chiunque si sente in diritto di esporre e di imporre la sua visione di argomenti specialistici di cui non sa nulla, perché “tutti possono parlare”

              • Z. says:

                Ezio, ma chi ha detto che deve soffrire di cattiva salute? Gli auguriamo il contrario, e pure di rinsavire 🙂

                Pino, esatto, e aggiungo: aveva ragione Casaleggio. Uno vale uno, sempre di più. Hai voglia a schernirlo, è sempre più vero.

              • Z. says:

                Tornando al discorso originale:

                certe tesi imbarazzanti, a mio avviso – e NON parlo di cose ai limiti del disagio, come il terrapiattismo, che continuo a illudermi che sia praticato anzitutto da consapevoli burloni – circolano anche perché la gente ne scrive isolata, con altre persone anch’esse isolate, e magari un pochino alienate.

                Parlandone a voce, non ci sarebbe la necessità di spararla grossa per catturare l’attenzione, né la possibilità di dire enormità senza che gli interlocutori ti dica ridacchiando che la stai facendo fuori dal pitale.

                Il dialogo qui, persino qui da Miguel, è più difficile e più artificiale anche per questo. Persino qui, ribadisco, figuriamoci altrove: tra l’altro, talvolta mi capita di dare una risposta ironica e diretta e rendermi conto di quanto sia facile fraintendere.

              • Peucezio says:

                Pino,
                ci sono entrambe le possibilità, è difficile dirlo.
                Vedremo.

                Io però sento che c’è qualcosa di molto salutare – e davvero lo dico senza nessun intento provocatorio – nel fatto che ci siano sacche di totale autonomia dal pensiero scientifico.
                D’altronde è ciò che è sempre successo con la religione, la mitologia, il pensiero magico, ecc.
                Carlo Levi racconta come una delle sue contadine non voleva buttare l’acqua sporca fuori da casa dopo una cert’ora, per non buttarla in faccia all’angelo che doveva proteggere la casa, che poi se ne sarebbe andato via e la casa sarebbe rimasta non più presidiata. Ora, siamo negli anni ’30, c’è già stato non solo Galileo, Newton, il positivismo, ecc., ma persino Enstein, la relatività e la fisica quantistica. E in Lucania, a un tiro di schioppo da Napoli e qualcosa di più da Roma, mica in una tribù dell’Amazzonia.

                Io in cose come il terrapiattismo ci vedo uno scacco a tutto ciò che ha significato la scuola, con la sua ansia di modernizzare la società e diffondere un sapere oggettivo, alla televisione, a tutte queste istituzioni formative dello stato moderno.
                Certo, ci si può vedere dietro una pulsione egualitarista.
                Però a me pare molto più livellante la scuola dell’obbligo delle mille balzane teorie telematiche.
                Però, ammetto, è questione aperta: i tuoi argomenti sono pertinenti e non banali.

              • Peucezio says:

                Z.,
                però voialtri di sinistra (ora non dirmi che non ti definisci nemmeno di sinistra: dovresti spiegarlo ai tuoi commilitoni di partito 🙂 ) sono decenni che avete ‘st’ossessione per cui si sta finendo nel baratro.
                Per me nel baratro ci siamo finiti da un pezzo, in tutt’altro senso, ma voi siete un po’ delle cornacchie: la civiltà sta sempre per finire, tutto sta per sprofondare, il mondo sta per cadere nella barbarie, sono decenni che lo dite, sembrate quasi i Testimoni di Geova… (senza offesa).
                Io non ho paura del futuro, perché tanto so che quel poco che mi piace morirà quando moriranno gli attuali 80-90enni, quindi sono decenni che ho metabolizzato la perdita dell’Italia che amo (non delle pietre, ma sì degli uomini).
                Poi può essere che chissà quali altre mostruose diavolerie s’inventeranno.
                Ma la storia è aperta: perché dovrei che, perse le cose più belle, si dovrebbe per forza continuare a peggiorare o invece non risalire? O magari elaborare qualcosa di completamente nuovo che rompe lo schema?
                Io sono abbarbicato a una storia plurimillenaria che sta svanendo nel giro di una generazione, ma voi a un mondo legato a un momento del tutto contingente. E vabbè, che sarà mai? Ce ne saranno altre di contingenze! Diverse, ma non necessariamente peggiori.
                Io ho tutti i motivi per piangere e non piango. Un po’ di ottimismo voialtri! (mi rivolgo a te e a tutti i nostalgici delle magnifiche sorti e progressive… sì, si può essere nostalgici del progresso: sono gli ossimori della storia).

              • Z. says:

                Peucè, a volte scrivi che sono iperottimista. Altre, che sono iperpessimista.

                A volte sono un fanatico inquisitore e seguace di Travaglio, altre un dissoluto e decadente liberale post-sessantottino.

                Non è poi così importante, come non è importante se mi definisca di sinistra o di destra.

                Ma se debbo difendermi, occorre che io sappia qual è l’accusa di oggi…

                🙂

              • Roberto says:

                Miguel,
                Adoro quanto prendi le assurdità più incredibili e le definisci “perfettamente logiche”

              • Peucezio says:

                Roberto,
                a quale intervento di Miguel ti riferisci, per curiosità?

              • Roberto says:

                Peucezio

                Quello dove miguel scrive


                Voglio dire, io conosco da sempre la mitica Flat Earth Society, piccolissimo gruppetto evangelico americano, che fa un ragionamento del tutto logico:

                Me l’ha già spiegato: lui come logico intende logica puramente formale, quella che permette di dire che socrate era una locomotiva

          • PinoMamet says:

            Comunque tornando in argomento, credo che i compagni-patrioti-marziali-arditi abbiano dimenticato una cosa che pure dovrebbero conoscere bene:

            LO automobile 😉 e la sua velocità

            il risultato di tutti i loro sforzi, sarà un tizio che passa di fretta e dice “to’, un altro manifesto di fasci!” 😉

            • Z. says:

              E pur passando di fretta, magari sfrecciando a bordo di un automobile, forse non sbaglia neppure troppo!

              (si noti l’assenza dell’apostrofo)

        • Z. says:

          Miguel,

          in realtà la mia osservazione non riguardava il linguaggio ma il merito: lo Stato corporativo vagheggiato da questo gruppetto mi pare grosso modo lo stesso che la dottrina fascista propugnava durante il Ventennio.

          Non che la cosa sia molto importante: come ho già osservato, forse un fascista su cento conosce il concetto di corporativismo, e forse uno su centomila ha letto Gentile (e abbondo per eccesso). E’ solo una nota di colore 🙂

          Per fortuna nessuno è andato a leggersi i testi pubblicati da Patria Socialista, altrimenti niente niente scoppiava una tarantella brutta al Pratello, altro che la pizzica e i No Tap. Detto questo, prima o poi una specie di Altamont rischia di capitare davvero, e spero di sbagliarmi.

          • Per Z

            “in realtà la mia osservazione non riguardava il linguaggio ma il merito: lo Stato corporativo vagheggiato da questo gruppetto mi pare grosso modo lo stesso che la dottrina fascista propugnava durante il Ventennio.”

            Ma credo che il linguaggio sia la cosa più interessante, quando parliamo di realtà prive di potere.

            Non trovo i riferimenti allo Stato corporativo, ma leggo affascinato il manifesto di Patria Socialista http://www.patriasocialista.it/wp-content/uploads/2018/02/Manifesto_Patria_Socialista.pdf

            Sembra un delirio quasi incomprensibile oggi, ma io lo trovo perfettamente sensato.

            Perché rispecchia in maniera autentica la sensibilità del primo Novecento e il motivo per cui avanguardie artistiche, colonizzatori, comunisti e fascisti ebbero molto più in comune tra di loro che con i loro presunti eredi attuali:

            Nel manifesto leggiamo:

            ““…Fiume e Mosca sono due rive luminose che si stagliano in un mare di tenebra, là dove il cardo bolscevico si tramuta in rosa Fiumana”, scriverà D’Annunzio a proposito del giovane stato dei Soviet. “

            Poi si coglie come quella sensibilità fosse essenzialmente “di sinistra”, nata dalla rivoluzione francese e dalla cultura del Risorgimento e dai filosofi anti-tradizionali dell’Ottocento: solo che quella “sinistra” fu qualcosa di molto diverso da ciò che si chiama “sinistra” oggi.

            Probabilmente nell’antifascismo convergono presto due fenomeni: questo spirito “eroico” che giustamente Patria Socialista rivendica si affianca allo spirito opposto della “stanchezza” provocata dal fascismo: basta discorsi roboanti, avventure che finiscono in un disastro, promesse che non si possono mantenere, pose guerriere.

            Oggi lo spirito “eroico” è stato quasi annientato a sinistra; restano lo spirito della “stanchezza” cui si affianca quello del “vittimismo”.

            Almeno in Italia: il linguaggio di Patria Socialista è perfettamente coerente con quello delle sinistre in Venezuela, in Messico o in Turchia.

          • Z. says:

            Miguel,

            — Ma credo che il linguaggio sia la cosa più interessante, quando parliamo di realtà prive di potere. —

            Forse è come dici. In ogni caso, il mio riferimento era al merito e non al linguaggio (c’è una parte dove parla di rappresentazione parlamentare delle arti e dei mestieri, o qualcosa di simile).

            • Per Z

              “Forse è come dici. In ogni caso, il mio riferimento era al merito e non al linguaggi”

              Adesso leggendo il manifesto, ci sono arrivato: sì, direi che è molto simile allo Stato che il fascismo sosteneva di volere – sembra di leggere “The Philosophy of Fascism” di Mario Palmieri.

              Interessante anche il fatto, molto novecentesco, che PeS si espone facendo una grandiosa proposta per il futuro.

              Non si limita a essere “contro”, come fanno oggi ormai tutti: c’è un’utopia, un futuro da costruire.

              Alla fine si resta davvero con la domanda, “cosa è il fascismo e cosa è l’antifascismo”?

              A prima vista, c’è molto, molto più “fascismo” in questi antifascisti duri che in Salvini; a seconda vista, però, la vera questione è che questi hanno fatto un viaggio nel tempo: noi semplicemente chiamiamo “fascismo” gli Anni Venti di tutto l’Occidente, da ogni parte politica.

              • mirkhond says:

                Mussolini era pur sempre un socialista.

              • Per Mirkhond

                Sì infatti.

                E’ interessante poi notare come la visione di Patria e Socialismo sia strutturalmente incompatibile con il vittimismo:

                ” Il militante deve essere consapevole in ogni momento della sua esistenza di essere un manifesto politico vivente; perché egli “già nelle vesti reca con sél’odore del pericoloso…con la sua semplice presenza rappresenta un’istanza contro il mondo della ragione borghese”. Il militante è una figura totalmente in antitesi con la figura del borghese, più simile alla figura di un monacoodi un delinquente, egli rifiuta con la sua stessa esistenza la ricerca della comoditàedel compromesso,tipicidella cultura borghese. Il militante rinuncia apparentemente a parte della propria libertà in nome di un valore più elevato ovvero quello di servire l’organizzazione; egli conosce la libertà per qualcosa piuttosto che la libertà da qualcosa.”

                Una simile affermazione oggi suona esclusivamente “fascista”.

                Nel 1930, suonava anche fascista; ma era un discorso comune quasi ovunque in Europa, persino nei partiti socialisti, e anche nei nascenti movimenti anticoloniali. Ed era la retorica anche del Partito Unico messicano, così come dei suoi oppositori.

                Ma al di là di questo, è interessante come la sinistra oggi sia lontana da tale retorica: si parla spesso di come la sinistra avrebbe “tradito” i lavoratori; ma prima ancora, forse c’è questo tradimento dell’idea della militanza, da cui derivano gli altri tradimenti.

              • mirkhond says:

                Vero.
                Ma anche gli eredi del fascismo non mi sembrano più gente capace di sacrificarsi per un ideale.

              • Per Mirkhond

                “Ma anche gli eredi del fascismo non mi sembrano più gente capace di sacrificarsi per un ideale.”

                Non solo: fanno i vittimisti anche loro – “siamo tutti italiani onesti e tranquilli, poi arrivano questi maschi grandi e grossi e aggressivi, che credono pure in quella cosa pericolosa che si chiama religione, e molestano le donne e non hanno il senso della proprietà privata!”

              • Peucezio says:

                Che poi è interessante come sia profondamente borghese questa retorica anti-borghese (anche nel fascismo: questi sono proprio gli aspetti borghesi, non a caso sono quelli da cui mi sento più distante).
                Un po’ come il pauperismo: non ho mai conosciuto un povero “pauperista”.
                Tutt’al più possono essere aristocratiche, ma storicamente non c’entravano nulla con l’aristocrazia e non venivano certo da lì.

              • Per Peucezio

                “Che poi è interessante come sia profondamente borghese questa retorica anti-borghese”

                Verissimo!

                E’ il grido del ragazzo soffocato dai genitori conformisti e benestanti.

              • Z. says:

                Peucezio,

                –Un po’ come il pauperismo: non ho mai conosciuto un povero “pauperista”. —

                Su questo Starke di Rath fu chiarissimo: la beatitudine della povertà è un’invenzione dei ricchi 🙂

              • mirkhond says:

                Traversara

                Chi sarebbe Starke di Rath?

              • Z. says:

                Un mercenario un po’ doppiogiochista e un po’ eroe, come spesso accade a molti personaggi immaginari 🙂

              • Peucezio says:

                Aggiungo che se Bergoglio fosse cresciuto in una favela (lui ci andava, d’accordo, e probabilmente provava sincera empatia per chi ci abitava e riusciva a interagirci forse in modo autentico, ma sapendo che poi a casa lo attendeva un letto morbido e caldo), col cazzo che andava a dormire a Santa Marta! Si sarebbe scelto l’edificio e la stanza più lussuosa, ai limiti del pacchiano.

              • PinoMamet says:

                Beh no dai, non sarei così determinista.

                Mo’ non è che Bergoglio appartiene al clan dei Casamonica, su…

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Mo’ non è che Bergoglio appartiene al clan dei Casamonica, su…”

                Appunto. E’ proprio questo il suo problema.
                Magari avessimo un papa zingaro! 🙂
                Tra l’altro credo sarebbe un inedito storico.
                Ma d’altronde il papa può appartenere a qualunque popolo, pure marziano, purché sia battezzato.

              • Peucezio says:

                Penso tra l’altro a come sarebbero solenni e suggestive le liturgie con un papa zingaro! 🙂

              • PinoMamet says:

                Non credo che sia possibile un papa zingaro, più o meno per le stesse ragioni per cui non è possibile un papa ebreo.

                Un papa di origini zingare , nessun problema, come un papa di “origini ebraiche”: origini non vuol dir niente.

                Zingaro credo che voglia dire tutto uno stile di vita.

                In effetti non credo che neppure i Casamonica siano zingari.
                Saranno “di origini Rom”…

              • Peucezio says:

                Hai infranto il mio sogno 🙁 🙁 🙁

  28. mirkhond says:

    “Il nostro tricolore nasce dalla volontà dell’unità d’Italia, volontà promossa da diverse anime del pensiero proto socialista come Garibaldi e Pisacane, che fu però fatta sotto lo stemma sabaudo che campeggiava al centro del tricolore”

    In realtà ciò che chiamiamo risorgimento fu una galassia confusa in cui c’era tutto e il contrario di tutto, con l’unica idea comune di modificare l’assetto politico italiano uscito dal Congresso di Vienna del 1814-1815, e con l’espulsione dell’Austria dal suolo italiano.
    Quello che aveva le idee più chiare fu Giuseppe Mazzini con la sua teorizzazione di uno stato italiano unitario dalle Alpi alla Sicilia, con capitale Roma e repubblicano, come appare già dal programma della Giovine Italia del 1831-1832.
    Questo programma che allora era quello più radicale, più estremista non prevedeva però un’Italia socialista.
    Mazzini, fin dagli anni del suo esilio inglese, fu sì sensibile alla questione operaia, osservando il mondo industriale britannico, ma la sua idea sociale era più simile al corporativismo che comprendesse nel futuro stato italiano repubblicano unificato, un’accordo tra le classi padronali e lavoratrici.
    Obiettivo non certamente socialista (e che infatti venne contestato da Marx durante la Prima Internazionale del 1864-1876 e che provocò il distacco da Mazzini da parte dell’ala più di sinistra del repubblicanesimo mazziniano, e da cui sarebbe sorto il socialismo italiano), ma che comunque non aveva possibilità di riuscita in un movimento “nazionale” la cui guida fu assunta da casa Savoia, nel rispetto della proprietà e dei principi del liberalismo economico oltre che politico.
    Le stesse promesse di Garibaldi ai contadini soprattutto siciliani, e in misura minore napoletani, del 1860 (che pure furono una delle leve che accelerararono la conquista piemontese delle Due Sicilie) si infransero ben presto di fronte agli interessi del grande capitale britannico come a Bronte e dei latifondisti delle Due Sicilie pronti a saltare sul carro del vincitore per mantenere (e accrescere) i propri privilegi.
    Quanto a Pisacane infine, fu un sognatore, un utile idiota usato sottobanco dall’Inghilterra e dai Savoia per saggiare il punto debole delle Due Sicilie, che, fallita la spedizione nella parte napoletana del Regno, avrebbe trovato nella Sicilia la leva per scardinare e conquistare le suddette Due Sicilie.

  29. mirkhond says:

    un accordo

  30. mirkhond says:

    Insomma il risorgimento non fu una rivoluzione socialista, anche se il successivo movimento socialista se ne è appropriato come pure di Garibaldi e del suo mito, in nome dell’idea progressista che ciò che viene dopo è sempre meglio di ciò che c’era prima.
    Idea discutibile, ma che spiega il perché di tale appropriazione.

  31. Per Moi

    Ti presento una bestia MOLTO rara, la signora di plastica di sinistra:

    http://www.letiziamoroni.it/letizia_moroni.php

    http://www.letiziamoroni.it/manifestazioni_mob.php

    Sono noto per essere poco tenero nei confronti della sinistra, ma pensavo che almeno questo difetto, la sinistra non l’avesse.

    E invece…

    • Peucezio says:

      “tesi sulla “Storia delle Tradizioni Popolari, Movimenti Spirituali e Formazione delle Ideologie Politiche Contemporanee””

      Fantastico!
      Che altro? Non è troppo poca roba…? 😀
      Perché non ci ha aggiunto la botanica e il terrapiattismo?

  32. mirkhond says:

    “nessun problema, come un papa di “origini ebraiche”: origini non vuol dir niente.”

    In effetti dopo San Pietro, un papa o meglio un antipapa di origini ebraiche ci fu nel XII secolo: Anacleto II (1130-1138) al secolo Pietro Pierleoni, appartenente ad una famiglia italkì di Roma che si era convertita al Cattolicesimo, diventando una delle più ricche e potenti famiglie aristocratiche della Città Eterna.

    https://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Anacleto_II

  33. Z. says:

    Io ve l’avevo detto. Non venite a dirmi che non vi avevo detto cosa fare.

    https://www.repubblica.it/cronaca/2019/04/26/news/la_crociata_dei_rider_per_la_mancia_ecco_le_celebrita_che_non_la_danno_-224878661/

    E dateglielo, bisdrucciolamente, quell’euro.

    🙂

    • MOI says:

      Ho un’ idea migliore: il PD costituisca un Rider Fund con i 2 euri delle primarie ! 😉 Dàtecelo bisdrucciolamente il buon esempio all’ Ochlos da trasformare in Demos, o Philosophoi !

      • Z. says:

        Ho capito, sei tra i gricciazzi ipocriti che si scagliano contro la povertà ma senza cacciare un ghello 🙂

        e fin qui capisco, ma perché la mancia per la tua pizza la deve pagare l’opposizione?

  34. mirkhond says:

    Più sono ricchi e più sono tirchi.

    • MOI says:

      L’ unica vera categoria che possa inguaiare davvero i SuperRicchi a fare la spia è ben un’ altra 😉 … Habs, ti è arrivato il messaggio “telepatico” 😉 ?

      • Simone B. says:

        Difficile che accada perché la categoria “misteriosa” il regalino lo vuole anticipato.

        In quel campo le regole d’ingaggio son codificate.

  35. Peucezio says:

    Z.,
    “Peucè, a volte scrivi che sono iperottimista. Altre, che sono iperpessimista.

    A volte sono un fanatico inquisitore e seguace di Travaglio, altre un dissoluto e decadente liberale post-sessantottino.”

    In realtà su pessimismo e ottimismo ci eravamo già chiariti.
    Tu credi nelle magnifiche sorti e progressive di un’élite di illuminati che sta portando il mondo verso i suoi fulgidi destini di felicità, prosperità e benessere universale.
    Ma dal basso emergono e prendono sempre più piede schiere di antivaccinisti malvagi, razzisti salviniani, sovranisti, webbaroli, sciochimicisti, terrapiattisti che distruggeranno tutto questo e ci porteranno nel baratro dell’oscurantismo e della barbarie, accompagnata dalla pandemia cosmica conseguente all’abbandono dei vaccini (e dal mancato funzionamento dei GPS a causa degli ingegneri terrapiattisti).

    E’, con qualche variazione, il tema di sempre della sinistra:
    – la Genesi stessa dell’universo e l’inizio della storia cominciano con la II Guerra Mondiale, la resistenza partigiana e la costituzione; fino ad allora, per millenni, esisteva un’umanità irredenta di semi-bruti grugnenti o forse non esisteva nulla: Dio ha creato direttamente i partigiani ex nihilo e la memoria storica comincia esattamente da lì, mai da prima.
    – Questa cosmogonia è collegata a un’umanità perfetta (come Adamo ed Eva prima del peccato), che ha condotto i destini dell’Italia e del mondo mantenendoli in una condizione di felicità e prosperità.
    – Ma in tutti i film il cattivo c’è sempre e trama contro la felicità degli uomini. Quindi in ogni momento siamo di fronte al pericolo fascista (non è chiara la collocazione del fascismo vero, quello storico; forse Satana precede Dio. Ma allora Dio chi l’ha creato? Satana??) che incalza progressivamente e oscurerà questo mondo di felicità, trascinandoci nelle tenebre.
    Il sovranismo-populismo ne è l’ultima espressione ed è sostenuta dai ceti bassi, che quindi sono reprobi degni di disprezzo: la democrazia infatti non serve per far governare il popolo, ma per impedirgli di farlo, attraverso una serie di filtri e di mediazioni, che assicurino comunque il potere decisionale alle élite illuminate degli eredi dei partigiani, antifascisti, comunisti, liberali, ecc.”

    Tornando alla tua narrazione (l’altra è troppo caricaturale per meritare commenti; la tua è più seria, anche se un po’ manichea), quello che non si capisce è come mai queste élite progressive e illuminate hanno inventato e diffuso il web, che sta producendo questi mostri che rischiano di scalzarle.

    Circa il secondo punto,
    bisogna distinguere la questione del garantismo da quella sulla morale, la famiglia, ecc.
    Sul piano del diritto tu sei un signore dabbene che è convinto che le regole, benché perfettibili, assicurino le minime ingiustizie e storture possibili. C’è del vero, ma io ci vedo una componente di ingenuità. E’ vero in generale che uno stato di diritto che funzioni senza forzature dà più garanzie a tutti, ma è anche vero che spesso nella storia anche il sistema più garantista sulla carta può prestarsi a forzature notevoli, perché poi la legge è amministrata dagli uomini, con tutto quello che ciò comporta in termini di servilismo verso il potere, conformismo, soprusi verso i più deboli, parzialità, soperchierie, palesi ingiustizie.
    Sul piano della morale, beh, lasciamo perdere. Tu sei un depravato perfettamente organico e in sintonia con un mondo di depravati. 🙂

    • mirkhond says:

      Cos’è il GPS?

      • Z. says:

        I satelliti che individuano la posizione di un oggetto, e per estensione il sistema che lo permette.

    • Z. says:

      Peucè, mi perdonerai, ma a me questo intervento sembra un confuso affastellato dei consueti luoghi comuni di destra 🙂

      L’unica cosa in cui mi riconosco è il fatto che lo stato di diritto tenda a minimizzare le ingiustizie, senza per questo riuscire a eliminarle del tutto (e talvolta creandone altre). Ma credo che quasi tutti siano d’accordo su questo punto.

      C’è un’altra cosa che condivido, a ben vedere. Se “depravazione” (ma il lemma donde deriva? da privazione della pravij indoeuropea?) significa non opporsi al matrimonio gay, allora sono certamente un depravato 🙂

      • mirkhond says:

        Sei favorevole anche al matrimonio con gli animali?

        • Roberto says:

          Ma cosa vuol dire “matrimonio con gli animali”?
          È una cazzata talmente enorme che mi stupisco sempre a leggerla su questo blog frequentato da persone normali

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non è nemmeno teoricamente ipotizzabile: il matrimonio è un negozio bilaterale.

        • Z. says:

          In effetti non mi è chiaro il nesso tra il matrimonio gay e quello con gli animali: si vorrebbe sostenere che i gay sono animali?

          • Peucezio says:

            Ma no, è banalmente che se tutto è epocabile e superabile e non ci sono limiti, non si capisce perché l’asticella si fermerebbe ai matrimoni omosessuali e non oltre. Chissà perché proprio lì!
            La fine della storia?
            Probabilmente non si faranno i matrimoni con gli animali, per il motivo per cui uno dei miti contemporanei è la consensualità e la consapevolezza.
            Ma questo non impedisce una serie di altre cose, come il matrimonio fra più di due persone (non è una novità, ma credo sia un inedito se inteso nel senso del poliamore, cioè non la persona A sposata sia con B che con C che con D, ma A, B, C, D ecc. tutti uniti in matrimonio fra loro) e chissà cos’altro inventeranno.
            L’animalità potrebbe entrarci per un’altra via: se l’identità di genere non è biologica, ma psicologica, culturale, comunque legata a un atto di volontà, non si vede perché non dovrebbe esserlo quella di specie. Se io decido di voler essere un cavallo, si stabilirà che posso essere un cavallo anche all’anagrafe.
            Ed ecco il matrimonio con le bestie: sarei sì un equino, ma un equino consapevole e in grado di manifestare un consenso.
            Non vedo nessun ostacolo concettuale a cose di questo tipo, date le basi ideologiche e giuridiche dell’Occidente contemporaneo.

            Comunque, Z., abbiamo finalmente stabilito che sei un depravato 🙂

            Oltre che un amico di Travaglio, ma questo già da tempo! 😛

            In realtà so benissimo che non sei filo-travaglio, ma mi sa che il “depravato” te lo devi tenere, per tua stessa esplicita ammissione.

            • mirkhond says:

              Peucezio ha colto il senso della mia domanda.
              Fino all’altro ieri il matrimonio tra omosessuali non era nemmeno concepibile.
              E questo in nessuna civiltà.

              • Z. says:

                E domani saranno concepite altre novità, mentre alcune cose oggi di moda spariranno, come il calesse e le ghette.

                E altri diranno: oddio, dove andremo a finire?

                E altri ancora diranno: ma ci pensate quanto era barbaro il mondo nel 2019?

                E così via, finché non avremo distrutto il pianeta a forza di massacrarlo 🙂

              • Peucezio says:

                Però l’infrazione di un universale antropologico presente in tutte le culture in ogni epoca nota non è come il calesse e le ghette.
                Non ci si può non vedere una tendenza distruttiva, antiumana.
                Sarebbe come se gli uomini nascessero con due teste o un braccio solo.

              • mirkhond says:

                “E così via, finché non avremo distrutto il pianeta a forza di massacrarlo 🙂”

                Qui concordo.

      • Peucezio says:

        Z.,
        ma invece, tornando a bomba sul tema iniziale, alla fine il sugo è: siete progressisti ma al tempo stesso catastrofisti, perché il vostro beneamato progresso è continuamente minacciato da orde di barbari che vorrebbero comprometterlo (che siano antisemiti, razzisti, salviniani, revisionisti, terrapiattisti o quant’altro).

        E tu hai spesso detto di essere pessimista sul futuro.
        Visto che mi chiedevi se secondo me tu saresti pessimista o ottimista, perché ti sembrava mi contraddicessi, ti ho risposto. Tutto qui.

        • Z. says:

          Un po’ come Hitler, che secondo Della Loggia era cattivo quanto Stalin ma anche più cattivo, contemporaneamente, a seconda di cosa convenisse argomentare al momento…

        • Per Peucezio

          “siete progressisti ma al tempo stesso catastrofisti, perché il vostro beneamato progresso è continuamente minacciato da orde di barbari che vorrebbero comprometterlo ”

          Acuta osservazione.

          Direi che il meccanismo è questo:

          1) io posso essere “progressista” quando vedo il “progresso”, che in ultima analisi è l’aumento dell’energia prodotta dai fossili combustibili, e che sta alla base di tutto il resto

          2) Quando si raggiunge il picco dell’energia, il progressismo crolla, un po’ come la cultura del bisonte delle pianure americane è crollata con lo sterminio dei bisonti

          3) Ma la mia non è solo un’ideologia teorica, è un intero sistema di valori, e non posso rinnegarli

          4) quindi devo necessariamente dare la colpa a qualcuno, e giù la caccia al capro espiatorio, che sono all’incirca quelli che Peucezio cita

          • Z. says:

            Bah. A me sembra un modo, banalmente, per dire “bianco” e “nero” allo stesso tempo e fingere di non essersi contraddetti.

            E dire che basta dire JUVENTUS, per questo.

            🙂

  36. Peucezio says:

    Miguel,
    circa il terrapiattismo italiano.
    Se vuoi te ne parlo meglio in separata sede, ma in sintesi ti anticipo che quelli italiani, che ovviamente non c’entrano nulla col protestantesimo letteralista (ma sono imbeccati da lì, dagli USA) sono iper-complottisti:
    tutto ciò che ci dicono è falso, il potere a tutti i livelli mistifica su tutto, sulla storia, sulla scienza, sulla natura, sull’uomo, sulla medicina, sull’universo, in nome di suoi scopi.

    • PinoMamet says:

      Capisco meglio i protestanti…

      • Z. says:

        Anch’io. Se è questione di fede…

        Ma forse “aaah gombloddho catasta” – il sistema descritto con sintesi efficace da Ezio – è a suo modo una religione emergente, con i suoi profeti e le sue confessioni, cui dovremo abituarci.

  37. mirkhond says:

    Ma nella Bibbia non è detto che la Terra è una sfera?
    Se nel Medioevo avessero creduto che la Terra fosse piatta, Colombo non avrebbe potuto fare il suo viaggio che lo portò a scoprire l’America.

    • MOI says:

      … Ocio : “Scoprire l’ America” è un’ espressione da Suprematista Bianco ! 😉

    • MOI says:

      la Bibbia una specie di antologia di tanti libri molto diversi fra loro, di origini NON certificate degli scrittori, e per giunta risalenti a epoche diverse, anche lontane fra loro di molti secoli.

      • MOI says:

        Quindi NON ha molto senso analizzarne il testo come se fosse un tutt’uno di un unico autore in un unico periodo … la confusione e contraddizione fra le parti è inevitabile. Inoltre, almeno nel mondo Cattolico è un testo fatto per essere letto _ spesso neppure nella lingua originaria ! _ da pochi e spiegato poi a voce (o con altri libri) a tutti gli altri !

    • PinoMamet says:

      Mmm credo che si dicano (o si lascino intuire dai passaggi) concetti diversi sulla forma della Terra, coerentemente con l’epoca di composizione dei vari libri, come ci dice Moi giustamente.

      • mirkhond says:

        Nelle università medievali era insegnato che la Terra era una sfera.
        E questa dottrina è anche alla base dei viaggi di Cristoforo Colombo.

      • PinoMamet says:

        Beh ma che la Terra fosse una sfera era assodato già in epoca ellenistica… l’avevano anche misurata piuttosto esattamente

        (Colombo barò, infatti, per farsi finanziare la spedizione, appoggiandosi a una misurazione erronea)

        • Z. says:

          Lessi che Colombo aveva idee bizzarre sulla forma della Terra, tipo a forma di pera…

          Che fosse piatta nessuno in Europa lo sosteneva da un bel po’, credo 🙂

          • paniscus says:

            “Lessi che Colombo aveva idee bizzarre sulla forma della Terra, tipo a forma di pera…”
            ———————

            La Terra è DAVVERO leggermente a forma di pera!

            Oltre a esserci lo schiacciamento polare (per cui non è una sfera ideale), esiste anche il fatto che lo schiacciamento polare è un po’diverso tra l’emisfero nord e l’emisfero sud, e il profilo lungo i meridiani è un po’ più ripido da una parte piuttosto che dall’altra.

            Forse è più intuitivo il paragone con il mandarino che con la pera, ma comunque una piccola asimmetria tra nord e sud esiste!

        • paniscus says:

          “(Colombo barò, infatti, per farsi finanziare la spedizione, appoggiandosi a una misurazione erronea)”
          ————————–

          Francamente, non saprei se Colombo abbia davvero “barato”, o se si sia piuttosto appoggiato alla versione della misura che gli faceva più comodo, ma che comunque era quella più diffusa tra i geografi e cartografi della sua epoca, e non certo una tesi considerata vecchia e superata.

          E’ vero che la misura di Eratostene era già eccezionalmente corretta, considerati gli strumenti dell’epoca, ma è anche vero che fino a tutto il Medioevo questa informazione era sostanzialmente persa (o comunque fraintesa e considerata irrilevante, a causa di pesanti incertezze sulla conversione delle unità di misura) e rimpiazzata da quella (sbagliata) di Tolomeo, e la maggior parte delle persone colte seguiva questa.

          Oltretutto, mi pare abbastanza assodato che Colombo ebbe una grandissima botta di q*lo a ritrovarsi l’America tra i piedi, più o meno a una distanza molto simile a quella a cui aspettava di incontrare l’Asia, perché con le strutture, gli equipaggiamenti e le provviste di cui disponeva, non sarebbe mai riuscito a coprire l’intera distanza effettiva, e non avrebbe avuto alcuna speranza di arrivare.

          Quindi, se fosse stato a conoscenza certa dell’effettivo diametro della Terra, chi gliel’avrebbe fatto fare di “barare” di proposito per farsi finanziare una missione sicuramente destinata al fallimento e probabilmente anche al naufragio e alla morte?

          A meno che la teoria complottistica non sia duplice, nel senso che Colombo conosceva la vera misura del pianeta, ma sapeva già anche dell’esistenza dell’America e sapeva dove trovarla, ma aveva fatto finta di niente! 🙂

          • PinoMamet says:

            Mmm non so se la misura di Eratostene fosse così poco conosciuta all’epoca;

            vado a memoria, da cosa che lessi su Colombo, ma credevo appunto che fosse la versione ormai più accettata, alla sua epoca, delle misure del globo, mentre quella di Tolomeo era ormai “antiquata”.
            Vado a memoria eh?

            Tanto che Colombo (secondo quanto ricordo perlomeno) pensava appunto che le misure di Eratostene fossero corrette, ma che sarebbe potuto arrivare in Cina o in Giappone lo stesso, con un viaggio eccezionalmente lungo ma lineare, e fece credere invece di appoggiarsi a Tolomeo.

  38. MOI says:

    Confermo Peucezio: esiste un Terrapiattismo laicissimo !

    • MOI says:

      … perfino Ateo, nel senso che Tutto il “Sapere Ufficiale” è Falso perché il Potere inganna ! Gente che dice che la gravità NON esiste perché li oggetti pesanti “affondano nell’ aria ch’ è un fluido” [sic] !

      • Z. says:

        Ateismo non implica l’assenza di religione né di fede…

        • Peucezio says:

          Sì che la implica.
          Non in senso etimologico, ma nell’uso che se ne fa sì: un buddista non crede in nessun dio, ma mica è ateo: o è ateo o è buddista.

          • Z. says:

            Se Tizio non crede in nessun dio, o crede che non esistano dei, credo possa dirsi che è ateo.

            Non sono sicuro, a quanto ricordo, che questo sia sempre pacifico per il buddismo. Il buddista che credeva a Bishamonten era ateo?

            Ma non è il mio campo…

          • PinoMamet says:

            Dai buddhisti non ho mai avuto risposte chiare su questo punto;
            ma non gli ho mai neppure fatto domande chiare 😉

            Credo che ai buddhisti per tradizione la cosa non susciti grandi interrogativi: puoi credere a un dio anche essendo ateo, se lo vedi come una personificazione di un destino o di un atteggiamento mentale che crea destino.

            O se semplicemente te ne freghi
            (i devoti cristiani che si rivolgono ai santi non è che stiano tutto il giorno a pensare di come funzioni teologicamente il meccanismo delle grazie de santi…)

          • Peucezio says:

            Ad ogni modo un buddista, se gli chiedi in cosa crede, non ti dirà “sono ateo”, ti dirà “sono buddista”.
            Non ho mai sentito abbinare il concetto di ateismo all’idea di una continuazione della vita dopo la morte, ma semmai l’esatto contrario.
            In teoria “ateo” è chi non crede in Dio, nell’uso reale di tutti chi non professa nessuna religione, non per agnosticismo, sospendendo il giudizio, ma perché crede che siano tutte false: sostanzialmente è sinonimo di materialista.

          • Z. says:

            Ma infatti, che io sappia, di regola non si ritiene che il buddista sia ateo…

            Piuttosto, si discute se il buddismo possa essere definito religione.

            • Z. says:

              Nel senso che al Buddha vengono spesso tributati onori non così diversi da quelli che in altre religioni – o in altre varianti del buddismo – sono riservati agli dei…

              • mirkhond says:

                All’origine il Buddhismo non è affatto una religione, ma una “via” per estinguere il dolore, causa delle reincarnazioni.
                E il Buddhismo più antico, il Theravada è più vicino a questa concezione e non può essere definito una religione.
                In seguito però, gran parte del Buddhismo per l’influenza forse dell’Induismo o, come pensano alcuni, persino del Cristianesimo, finì per diventare qualcosa di simile ad una religione, il Buddhismo Mahayana, col Buddha di compassione che intercede perché le anime sfuggano il più possibile alla reincarnazione e possano aspirare ad una sorta di felicità eterna.

              • PinoMamet says:

                In pratica è come dice Mirkhond, in teoria il buddhismo è tutto come quello Theravada, e alcune scuole più filosofiche (Tendai) o contemplative (Zen) sono nettamente simili al Theravada tutt’oggi.

                La devozione popolare e il sincretismo religioso sarebbero invece tollerati- o a volte incoraggiati- da altre tendenze come “mezzo”, non come fine.

                In Occidente ovviamente interessa il buddhismo-filosofia-ortoprassi.

                Alcune scuole però in pratica sono decisamente “religiose” e devozionali anche presso i seguaci occidentali
                (che a questo punto mi chiedo cosa vi trovino… hanno già i santi nostrani, che bisogno hanno di santi tibetani o dèi giapponesi??)

              • mirkhond says:

                Il fascino dell’esotismo, oppure come disse una volta Franco Cardini, cercano di ritrovare il Cristo in Buddha.

    • Per Moi

      “Confermo Peucezio: esiste un Terrapiattismo laicissimo !”

      Il terrapiattismo viene smascherato, con non pochi insulti, come complotto diretto dalla CIA per tenere nascosta la verità sulle scie chimiche:

      http://www.tankerenemy.com/2017/01/asini-e-galoppini.html

      Godibilissimo, direi.

      • Peucezio says:

        E se fossero le scie chimiche un complotto diretto della CIA per tenere nascosta la verità sulla piattezza della Terra??

        O l’uno e l’altro due complotti dei rettiliani per tenere nascosta la verità sullo sbarco sulla Luna?

        • Per Peucezio

          “E se fossero le scie chimiche un complotto diretto della CIA per tenere nascosta la verità sulla piattezza della Terra??”

          Fatto sta che se cerco i nomi di Albino Galuppini, Agostino Favari e Morena Morlini, trovo soltanto:

          1) innumerevoli interviste con Le Iene, radio, giornali, ecc

          2) un sito, https://pianetax.wordpress.com/, molto confuso, dal sapore vagamente carismatico-cattolico (ce l’hanno con i massoni, i simboli luciferini, la magia nera, il Piano Kalergi, i vaccini e ovviamente la Terra Tonda).

          Ora, io so che una persona intelligente può sostenere tesi assai strane in maniera capace; ma questi mi sembrano davvero poco svegli.

          Insomma, l’impressione a pelle è che ci siano tre giovani, vicini ad ambiente cattolici quasi protestanti, legati anche ad altri filoni “complottistici” (il Galuppini almeno fino a qualche anno era fissato con il non-sbarco sulla Luna), che hanno avuto l’immensa fortuna di venire baciati dai grandi media.

          Che li usano come freak da circo, con il solito sistema Barnum, solo che poi ci sono tanti “scientisti” che li prendono terribilmente sul serio e credono che stiano per conquistare il mondo.

          Non riesco – per ora – a scoprire che mestiere facciano i tre.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            “solo che poi ci sono tanti “scientisti” che li prendono terribilmente sul serio e credono che stiano per conquistare il mondo.”

            Z. non arriva a tanto, ma un pochino pochino il suo timore è questo… 🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        ME RA VI GLIO SO!

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