Il Maestro fiorentino

Il vivaio comunale è un ente dedicato a curare e custodire le piante ornamentali che decoreranno la città, secondo stagioni ed eventi.

Per arrivarci dovete prendere l’autobus 44 e scendere a Ugnano, che è oltre il Greve.

Alessandro non so bene che incarico abbia, diciamo che è il capo.

E ci affronta all’incirca così:

“Avevo quattro anni, che ho cominciato a innamorarmi delle piante.

All’epoca si ragionava da contadini, nel senso brutto della parola, anche se s’era di città, le famiglie volevano avere tutte il figliolo dottore, ma la mi’ nonna era una donna forte e mi ha sostenuto contro il babbo, e ho cominciato a lavorare da ragazzo nei vivai privati, mi son fatto un’esperienza, e qui ci sono arrivato da vecchio, che avevo già quarant’anni.

All0ra per essere giardiniere, dovevi essere anche muratore, e idraulico, e capirci com’era la terra, e dove passava il sole e mille altre cose.

Nessuno ti spiegava nulla con le parole, perché non servono.

Dovevi rubare coll’occhi, e non ti permettevan certo di toccare le piante: la prima cosa che dovevi imparare era a spazzare, e senza offesa per nessuno, ma credo che nessuno di voi sappia davvero come si spazza, non è una cosa semplice come vi immaginate.

Perché in tutte le cose, si sbaglia in un modo e si sbaglia pure a fa’ i’contrario.

E non è che noi si annaffiava le piante, noi si diceva, spillare, che l’è più preciso, perché devi imparare quando la pianta vole l’acqua e quando non la vole, e dove.

E così ho imparato cose che solo adesso stanno cominciando a capire anche gli scienziati, la gente come Stefano Mancuso, che senza volergli togliere nulla, le sapevamo da sempre noi che vivevamo con le piante.

La mi’ mamma faceva la custode della sezione femminile della scuola Mazzini, che l’avevano costruita sotto il fascismo per tener sotto controllo San Frediano, che l’era gente tremenda e non si faceva governare da nessuno, nemmeno mandandola a scuola. Che come sapete, quando il Poggi sbucaltò il centro di Firenze che l’era come una casba, cacciarono tanti in San Frediano, e li ghettizzarono.

Il mio babbo era ragazzino in bottega da un incisore, durante la guerra. che in San Frediano, s’era tutti artigiani.

Un giorno il maestro lo mandò con un pezzo fatto da lui in centro, solo che c’erano i tedeschi che facevano i rastrellamenti per mandare la gente a lavorare in Germania e non guardavano in faccia nessuno, e presero anche lui, solo che lui mangiò la foglia… in stazione mentre lo stavano per portare via con il fucile puntato, vide una porticina, e ci si infilò dentro, e dovete sapere che la stazione l’è tutta cava sotto, son magazzini su magazzini, e lui per du’ giorni si nascose lì dentro, e solo allora ebbe il coraggio di guardare fuori, e tornò dalla nonna, che vi immaginate come stava… il babbo non s’è mai ripreso da allora.

Quando andate al mercato, dovete sapere che la roba che comprate, la riempiono di pesticidi, di fitofarmaci, di concimi: tanti dei miei maestri oggi son sottoterra, perché mescolavan la roba con una mano, e mangiavano e fumavano con l’altra.

E oggi non è che ti buttano queste cose sopra le piante, che poi se ne van via, no, te le mettan direttamente nei tubi sottoterra che così la roba entra dentro le cellule delle piante, e lì non la togli più.

Stiamo distruggendo il mondo, non credo che abbiamo molto futuro davanti.

Io lo vedo ogni giorno quello che sta succedendo con il clima, come sta cambiando il tempo, e non penso che i nostri figli potranno cavarsela, ma le piante se la caveranno dopo che abbiamo distrutto il mondo, c’erano anche ai tempi di dinosauri che son morti come sappiamo, scomparireremo anche noi, ma le piante resteranno.

Mercoledì metteremo codeste piante dentro al Duomo per la Pasqua, e faremo anche la fioristica, che è quello che si fa con i fiori recisi, se volete vedere, entrate dalla porta a lato del Duomo e se qualcuno vi chiede cosa state facendo, dite che volete pregare anche se non ci ci credete, così non pagate il biglietto.

La fioristica l’è tutta un’arte, che quando la facciamo, al Comune ci dicono, “ma questo è un lavoro che non è previsto nel contratto”, ma noi lo facciamo lo stesso, perché se non lo facciamo, ci sentiamo male.”

Interviene una donna di mezza età, e dice, “anche per me è così, io lavoro per una cooperativa, facciamo le educatrici, ci pagano settecento euro al mese e a giugno tutti a casa! E c’è chi se ne frega, ma io non posso, sto male anch’io se non faccio quello che so fare!”

E Alessandro riprende:

“Sapete, noi giardinieri siamo l’ultimo pezzo operativo di tutto il Comune di Firenze, l’ultimo che non è appaltato a cooperative che trovano solo extracomunitari.

Nel 1985, qui eravamo in quaranta, adesso siamo in sette. E nel 2023, l’ultimo di noi andrà in pensione, e non ci sarà più nulla qui.

Ma dovete sapere che le piante non sono come gli esseri umani, che quando la morte si avvicina si rassegnano.

Guardate codesta pianta, che l’è qui dagli anni Sessanta, ed è vecchia… le piante, quando stanno per morire, fioriscano un’ultima volta, e noi dobbiamo fare così!

Noi esseri umani siamo fatti così, che a stare con le piante e con gli animali, diventiamo sereni, non c’è bisogna di saperne nulla di yoga, basta toccarle, guardarle, forse l’è il colore, basta staccarsi, respirare…”

Ecco, questo è Firenze.

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492 Responses to Il Maestro fiorentino

  1. PinoMamet says:

    “Solo tre città in Italia hanno un vivaio comunale”

    Esagerati!
    Faccio una ricerca e trovo subito: Palermo, Siracusa, Torino, Milano, Udine, per limitarsi ai centri maggiori (forse dismessi: Bari e Bologna), Acilia, Corongiu e Salsomaggiore per quelli minori…
    ma sospetto che molte altre città abbiano strutture simili con nomi un po’ diversi o dipendenti da altri enti (le università per esempio)

    😉

    Pino il rompiballe 😉

  2. Mentre scrivevo questo testo, avevo in mente anche una cosa.

    Alessandro è una persona sicuramente particolare; ma appartiene a un filone di persone particolari, diversissime tra di loro, che io chiamo “ecologisti”.

    Se capite questo, capirete perché a volte mi stanco davanti alle polemiche contro

    “gli ecologisti con le scarpe di pelle che vanno con i Suv a manifestare contro il riscaldamento globale, poi scappano perché devono prendere l’aereo per andare al matrimonio gay dei loro amici in California”.

    La prima volta va bene, e si spiega che i veri ecologisti sono le persone come Alessandro. Potete essere d’accordo o meno con loro, ma non c’entrano nulla con i personaggi con cui voi polemizzate.

    La seconda volta, si invita a rileggere quanto ho scritto la prima volta.

    La terza volta, uno si spazientisce.

    • PinoMamet says:

      Che poi in effetti credo che le famigerate scarpe di pelle siano sicuramente più ecologiche, e molto probabilmente più sostenibili, di quelle di plastica.

      Se ricordi infatti ti avevo postato un link di un artigiano (che potremmo tranquillamente definire appartenente alla galassia “ecologista”, di quelli veri) che fa il calzolaio, e produce scarpe e scarponcini alla vecchia maniera: di pelle ovviamente, e a prezzi accessibili. E la ritiene una missione.

    • PinoMamet says:

      Fanno anche puzzare meno i piedi! 😀

    • Peucezio says:

      Miguel,
      però valgono anche le autodefinizioni o comunque le definizioni comunemente accettate.
      Se ogni mille ecologisti (ad essere molto ottimisti) come quelli che hai descritto ce n’è uno come Alessandro, io direi che Alessandro è proprio un’altra cosa, cioè non è un “-ista”, ma uno che davvero contribuisce a rendere più pulito il mondo.

      Semmai dovrebbe essere scontato per chiunque ti legge un minimo che tu con gli ecologisti volanti dall’amico ricchione californiano non c’entri nulla e non ti frega nulla di loro e che quindi è stupido rivolgere a te obiezioni rivolte a loro.

      • PinoMamet says:

        Però devo dire che quelli che conosco io che hanno il SUV e volano a Los Angeles (e qualcuno lo conosco davvero, proprio che vola a Los Angeles) non si definiscono affatto ecologisti e neanche di sinistra, ma sono direi ben felice di ostentare la loro ricchezza, e direi che sono abbastanza chiaramente di destra-barra-qualunquisti.

        Poi conosco anche una (stavo per scrivere ragazza, ma ahimè si invecchia) che sembra proprio la definizione di “comunista col rolex” (o equivalente femminile) e radical-chic con villa in Costa Azzurra (che in effetti possiede) ma è una persona…

        mentre di persone come Alessandro il giardiniere o il calzolaio G. del link che postai posso portartene una vagonata…

      • Per Peucezio

        “però valgono anche le autodefinizioni o comunque le definizioni comunemente accettate.”

        Certo, ma vale anche il grado di impegno.

        Per ogni cento “cattolici” che battezzano il figlio e si fanno seppellire in chiesa, ce n’è uno che va a messa ogni domenica e frequenta le riunioni della parrocchia e accompagna il parroco quando a Pasqua fa il giro delle case.

        Il termine “cattolico” può essere esteso più o meno legittimamente anche ai primi, ma se devo polemizzare con il mondo cattolico, non li prendo nemmeno in considerazione.

  3. Ho scritto, “questo è Firenze”.

    Avrei potuto scrivere anche “questa è l’Italia”.

    Pensateci un attimo: l’Italia è fatta da individui, che hanno forti legami comunitari; che fanno gli apprendisti, rubano coll’occhi, non obbediscono troppo alle leggi, non sono intensamente religiose e lavorano il doppio di quello che gli si chiede di fare.

    E’ una forza che può essere buona o cattiva: è l’energia che ha mosso gli speculatori immobiliari, ad esempio.

    E’ quella cosa contro cui inveiscono quotidianamente gli italiani stessi, quando dicono, “se fossimo in un paese civile…”

    Ma è l’unica forza che l’Italia possiede.

    E qui polemizzo con gli amici “sovranisti”.

    Perché questa gente non ha bisogno di uno Stato forte.

    Non ha bisogno di grandi miti, perché ciascuno ha i propri campanili.

    Hanno bisogno di molta elasticità e varietà, che permetta di “fare di testa loro”.

    E’ abbastanza irrilevante quindi se Firenze fa parte o no dell’Italia o dell’Europa, l’importante è che sia Firenze.

    • Peucezio says:

      Però si potrebbe interpretare il sovranismo come un argine a un sovranismo più grande. A un iper-statalismo europeo.
      Comunque io temo che tutto ciò stia sparendo.
      E in virtù di influenze esterne, perché le varie rivoluzioni industriali non sono nate in Italia.
      Poi non è detto che l’argine del sovranismo funzioni. Ammesso che ancora si riesca a salvare qualcosa.

    • Z. says:

      Mig, secondo me oggi è molto importante per Firenze essere in Italia e anche in Europa.

      Se fosse, ad esempio, una città-stato indipendente – non a caso poco diffuse ai nostri giorni – sarebbe molto diversa da come hai avuto modo di conoscerla e di descrivercela.

      Vista la crescente difficoltà a produrre da sé tutto il necessario, ad esempio, direi proprio che sarebbe più povera.

      Il che non significa che serva uno “stato forte”, pervasivo e intrusivo, che peraltro nessuno davvero vuole. Anzi, invecchiando capisco via via di più l’importanza della sussidiarietà.

      • Francesco says:

        Z

        mi piace la tua idea delle città stato indipendenti: un tempo erano moltissime, poi gli stati nazionali le hanno azzerate, non è che potrebbero tornare in auge?

        nello spazio politico e militare gestito da entità sovrannazionali come la UE non dovrebbero ritrovare i motivi della propria esistenza?

        anzi, Londra di fatto non è una città-stato, quasi completamente libera dai legami con la nazione circostante? e così anche Milano?

        il cibo lo comprano da tutto il mondo, la loro economia dipende molto di più dal mondo che dalla patria, la cultura è “cosmopolitismo urbano + tradizione locale” … serve solo un altro tocco di federalismo fiscale

        • Z. says:

          Un punto di vista interessante, che forse potremo mettere alla prova per quanto riguarda Londra.

          • Peucezio says:

            Magari!
            Così tornano solo loro in Europa e non rompono il cazzo agli altri inglesi.
            Però dev’essere a patto che Londra si automantenga: si facciano orti, piccoli allevamenti, insomma, non pretendano di campare sulle spalle degli inglesi (i londinesi non sono inglesi, sono una specie di mostruoso crogiuolo) come hanno fatto finora.

            • Francesco says:

              Gliela COMPRANO la roba a quei pezzenti semianalfabeti subumani! te li vedi i manager della City che coltivano patate e cavoli?

              😉

              PS tra l’altro sono i contadini a essere dai mantenuti, in Europa, e non viceversa. O sbaglio?

              • roberto says:

                “PS tra l’altro sono i contadini a essere dai mantenuti, in Europa, e non viceversa. O sbaglio?”

                tutte e due: senza contadini non mangi, senza sovvenzioni/finanziamenti/interventi non hai contadini

                quindi uno sostiene l’altro e viceversa

              • Francesco says:

                Guarda che non regge: se i contadini producono beni necessari, non ha senso che i prezzi di mercato non remunerino detta produzione.

                Ti stai troppo unioneuropeizzando mi sa!

              • Per Francesco

                “Guarda che non regge: se i contadini producono beni necessari, non ha senso che i prezzi di mercato non remunerino detta produzione.”

                Credo che sia bene distinguere “contadini” da “grandi imprese del settore agribusiness”, che prendono la maggior parte dei fondi europei:

                https://euobserver.com/economic/136716

                https://www.politico.eu/article/flemish-farmer-busts-conventional-wisdom-on-eu-farm-policy/

                e che magari sono interessati soprattutto a esportare, oltre tutto verso paesi che non sono in grado di competere con sussidi:

                https://www.politico.eu/article/eus-milk-scramble-for-africa/

              • roberto says:

                come mi sto? mica dubiterai della mia unioneuropeizzazione!?!

                seriamente, ci sono due elementi in più

                1. sai meglio di me che ovunque nel mondo l’agricoltura è fortemente sussidiata

                2. non è “necessario” (nel senso, costa troppo) produrre qui quando puoi comprare altrove.

                ma è un risultato auspicabile? fine della produzione di generi alimentari qui perché puoi comprare il latte in russia, l’olio in turchia e il grano in canada?

                secondo me no

              • Francesco says:

                1 il fatto che ovunque i contadini siano sussidiati (perchè abbastanza numerosi e uniti da avere peso politico rilevante) non mi basta per dire che la cosa sia anche utile al bene comune

                2 perchè mai non comprare i beni alimentari da chi li produce a miglior prezzo? dobbiamo essere pronti in caso di guerra ad una autarchica autosufficienza? con tutti i disastri che l’intervento pubblico in agricoltura ha prodotto, dobbiamo continuare?

                a me pare un clamoroso caso di propaganda così di successo da essere diventata senso comune, a mie spese però!

              • Per Francesco

                “perchè mai non comprare i beni alimentari da chi li produce a miglior prezzo? dobbiamo essere pronti in caso di guerra ad una autarchica autosufficienza?”

                non credo che i sussidi abbiano scopo autarchico, credo che lo spirito sia più quello di “promoviamo l’impresa e le esportazioni europee”.

                Sarei d’accordo con quanto dici sul prezzo, sempre se ricordiamo che il prezzo deve essere commisurato al costo. Costo che comprende anche la sterilizzazione, irreversibile in tempi storici, del suolo ad opera di diserbanti e pesticidi.

                Secondo l’ISPRA Ispra (Istituto superiore per la ricerca e la protezione ambientale) nel “Rapporto nazionale pesticidi nelle acque 2013”

                https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/09/pesticidi-contaminano-meta-delle-acque-italiane/556074/

                Il 55,1 per cento delle acque superficiali (fiumi, laghi e paludi) e il 28,2 per cento di quelle sotterranee sono contaminati. A rischio sono sia gli organismi acquatici che l’uomo, esposto ai contaminanti attraverso il cibo e l’acqua. Le “acque utilizzate per scopo potabile – fa infatti sapere l’Ispra – spesso attingono agli stessi corpi idrici” degli ecosistemi acquatici. E superano i livelli massimi di pesticidi consentiti per le acque potabili il 34,4 per cento delle acque superficiali analizzate e il 12,3 di quelle sotterranee.

                E quindi l’agricoltura industriale e sussidiata europea è certamente insostenibile, cosa che sembrerebbe favorire quanto dice Francesco.

                Soltanto che l’agricoltura industriale extra-europea non è certamente migliore, anzi posso presumere che sia peggiore come effetti locali. Certo, sono cavoli degli indiani (vedi lo svuotamento delle falde in India in pochi anni), ma alla fine rischiamo di pagare tutti.

                E ovviamente al costo ambientale locale va aggiunto il costo ambientale dei trasporti intercontinentali.

                Poi come al solito qualsiasi cambiamento reale a questo sistema catastrofico porterebbe immediatamente a prezzi più alti, a pasti meno lauti e a folle di gilet gialli per strada.

              • roberto says:

                scusate ma credo che l’agricoltura sia sussisiata per un semplicissimo motivo: devi permettere ai contadini di vivere e contemporaneamente a 7 miliardi di persone di mangiare. diminuisce il guadagno dei contadini? nessuno coltiva più la terra e si muore di fame
                aumenta il prezzo dei prodotti alimentari? una parte dei 7 miliardi morirà di fame

                tutto qui

              • roberto says:

                francesco sul punto 2, non sono sicuro che tu voglia essere totalmente dipendente per il tuo cibo da cinesi, russi e tunisini, e contemporaneamente vedere le tue campagne abbandonate, e i contadini inferociti che ti inseguono con il forcone….

              • Francesco says:

                >>> Poi come al solito qualsiasi cambiamento reale a questo sistema catastrofico porterebbe immediatamente a prezzi più alti, a pasti meno lauti e a folle di gilet gialli per strada.

                E chi se ne fotte? stiamo lavorando per i prossimi 1.000 anni, non per le prossime elezioni.

                Azzerare i sussidi, contabilizzare le esternalità, usare veri prezzi, in un paio di generazioni al massimo ogni problema sarebbe risolto, credo. Chi rovinerebbe il proprio campo, sapendo che dovrebbe poi comprarne un altro in un mondo a costi crescenti? infatti credo che non lo faccia più nessuno già adesso

              • Francesco says:

                x Roberto

                1) se proprio vuoi aiutare qualcuno, lascia che il mercato ponga il prezzo del cibo al livello corretto e dai i sussidi agli affamati: i prezzi politici del cibo sono la singola prima causa della miseria dell’Africa

                2) se tu mi vieni incontro col forcone perchè ti ho tolto un sussidio pubblico, ti vengo incontro col fucile, il lanciafiamme, il Pkw 5, l’atomica, il Guanto dell’Infinito

                per ragioni di principio, prima ancora che di giustizia di lungo periodo

                se tu la pensi così, mi iscriverò al Club dei pessimisti di MM

              • Z. says:

                Francesco,

                credo che non sussidiare la nostra agricoltura significherebbe abbandonare le nostre campagne alla rovina.

                Il che potrebbe essere ritenuto accettabile. Magari anche un’occasione per rimediare più suolo edificabile, poi il cibo lo si compra all’estero.

                Però magari non tutti la trovano un’alternativa allettante.

              • roberto says:

                francesco
                “lascia che il mercato ponga il prezzo del cibo al livello corretto”

                già oggi, con tutti i sussidi di questo mondo, gli agricoltori si lamentano in continuo del fatto che non ce la fanno a campare.

                facciamo la tara alle lamentele che sono parte dell’essere umano (i generali non hanno ma abbastanza armi, i calciatori hanno sempre l’arbitro contro e i contadini non sono mai pagati abbastanza). facciamo la tara anche al fatto che oggettivamente ci sono persone che dovrebbero fare un altro lavoro (per esempio, se io produco una cosa che nessuno vuol comprare non vedo perché dovrei avere sussidi per continuare).

                ma fatte queste tare, non hai anche tu l’impressone che se si smettesse qualsiasi tipo di intervento pubblico in agricoltura, sempicemente non avremmo più agricoltura?

                poi possiamo ragionare se sia una conseguenza che possiamo accettare o no, ma sei d’accordo su questo punto (brutalmente: niente aiuti = campagne abbandonate)?

              • Francesco says:

                “niente aiuti” dovrebbe operare una fortissima selezione degli agricoltori.

                mi aspetto che ne escano vivi e in salute agricoltori intelligenti che producono materie prime e cibi costosi ma buoni e che sappiano anche venderli

                non so per l’agricoltura “industriale” che già oggi campa di schiavismo … forse resterebbero solo quelli in grado di lavorare bene, producendo magari pomodori non di primo prezzo ma con una qualità che i consumatori sono disposti a pagare

                e il resto dei campi potrebbe mica tornare alla Natura? con ampi benefici generali?

                a me pare un caso simile ai camionisti, che campano malissimo grazie alle regole che impongono loro stessi, per il rifiuto di adeguarsi a modelli industriali che li priverebbero dello status di padroncini

                un caso da manuale di “meno leggi più benessere collettivo”

  4. Moi says:

    @ MIGUEL

    Quindi … a Firenze non avete il negozio di “scarpe vegane” [sic] ?!

    https://www.risorsefuture.net/shop/it/

    RISORSE FUTURE rappresenta un “must” per tutti coloro che sono alla ricerca di calzature cruelty-free e design italiano. È un marchio di riferimento per chi ha uno spirito ethical-fashion e cerca prodotti completamente animal-free. Nella decisione di produrre calzature 100% vegane, due sono state le scelte fondamentali che stiamo portando avanti: i materiali e le modalità di produzione. La nostra attenzione è rivolta verso materiali innovativi che rispettano l’ambiente senza alcuna perdita di comodità e utilità. Le nostre scarpe sono leggere, durevoli e confortevoli!

    Scarpe vegane & naturali!

    Alla fine del 2010 il calzaturificio ha dato vita a un progetto di calzature ecosostenibili, rispettose della natura sia nei materiali usati che nei procedimenti di lavorazione, che ha portato alla realizzazione di calzature fatte da materiali vegetali (soprattutto canapa e cotone) così da potersi definire completamente animal-free.

    Il marchio RISORSE FUTURE ha ricevuto la certificazione VEGAN SOCIETY non utilizzando alcun materiale di provenienza animale.

    La nostra intera produzione è stata riconosciuta dalla PETA organizzazione internazionale a salvaguardia dei nostri amici animali.

    —————

    … Diobò, se siete indietro ! 😉

    • Z. says:

      Ma no, è che ci interessa poco. Ci interessano poco sia le mode vegane sia le crociate contro i vegani 🙂

    • Per Moi

      “Quindi … a Firenze non avete il negozio di “scarpe vegane” [sic] ?!”

      🙂

      Però che c’è di male, se qualcuno si fa le scarpe da loro? Immagino che facciano più bene che male all’ambiente, poi bisogna vedere tutta la filiera (magari si fanno portare in aereo delle piante speciali dalla Cina per lucidarle).

      Comunque quando si parla di questioni come il cambiamento climatico o la lotta ai pesticidi o alle grandi opere, è gente come Alessandro che va presa in considerazione.

      • Francesco says:

        Sulle grandi opere ho i miei dubbi, sono qualcosa di stravolgente, di cambiamento di paradigma, che cambia i punti di riferimento.

        Insomma, ho paura che gli Alessandro, quando hanno costruito gli acquedotti, abbiano detto che non servivano a nulla tanto loro bevevano vino che è più bono e più sano dell’acqua.

  5. Moi says:

    https://www.altrotipo.it/

    A Bologna si trovano …

  6. Moi says:

    Perchè Altrotipo?

    Altrotipo nasce dalla volontà di unire l’etica alla base del concetto cruelty-free alla sostenibilità ambientale e sociale, e favorire così lo svilupparsi di un commercio positivo, che non abbia alla base lo sfruttamento, come spesso accade, degli uomini, degli animali e dell’ambiente. E’ per questi motivi che i prodotti presenti non contengono nessun componente di origine animale, sono prodotti con materiali altamente innovativi ed eco-compatibili e sono prodotti nel rispetto dei lavoratori che li producono.

    Altrotipo vuole essere sinonimo di altro tipo di scelte, altro tipo di moda, altro tipo di acquisti…

    La moda e gli acquisti ad essa inerenti devono essere infatti un divertimento (cruelty free fun!), non causa di sofferenze e danni ad altri esseri viventi e all’ambiente. E tutto questo è possibile, basta metterci un po’ di buona volontà!

    Perché la scelta di questi materiali alternativi? Perché non usare la pelle?

    Per spiegare questa scelta è possibile rifarsi al famoso aforisma della grande guida spirituale quale è stato Mahatama Gandhi:

    “Grandezza e progresso morale di una nazione si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali.”

    Ci sono molte cose che vengono nascoste al consumatore finale (cioè a tutti noi che acquistiamo cose ogni giorno! consigliata a tal proposito la visione del video “la storia delle cose“), il quale, se non si impegna ad informarsi, finisce per essere complice indifferente di pratiche davvero tremende. Si possono citare come esempio i viaggi allucinanti a cui sono sottoposti i vitelli in India, la più grande produttrice al mondo di pellame. Per approfondimenti leggere qui. Tutto questo per poter indossare un bel paio di stivali! Ne vale davvero la pena? Per non parlare di quello che la concia della pelle causa come inquinamento ambientale: la pelle animale si trasforma in cuoio attraverso l’uso di sali minerali pericolosi, formaldeide, derivati del catrame di carbone, olii e coloranti a base di cianuro, cromo e altre tossine, inquinanti ubiquitari, impossibili da smaltire per l’ambiente e molto pericolosi per la salute umana. Da qui anche numerosi casi di allergie ai prodotti in pelle animale.

    Quando si compra un oggetto si acquista anche la sua storia, che si costruisce attraverso tutte le tappe del viaggio che lo porta fino a noi, dalle materie prime che lo costituiscono, alle persone che lo hanno prodotto, al percorso che ha fatto per arrivare in negozio. Proviamo a valorizzare al meglio questo viaggio!

  7. Daouda says:

    Sta robba religgiosa e comunque connettiva nel modo del legame, quello che si vive, è ridicola.

    MM annuisce e ciancia su dei legami che hanno distrutto la vita, poi dice che in fondo, e dopo sbelletta sul costume civile dell’italianità.
    Ora sembrerei contro ma potrei esse a favore.

    In un certo senso hanno ragione quwlli di Saturnia Regna nel dire che la romanità è italianità.
    Ciò scritto non è quindi un discorso tra legittimi o bastardi ( a buon intenditore…) ma tra merde e probi. Alché sempre alla luce del non aver letto, ritornare alla religiosità e l’identitarismo appare solo un’abile mossa della finzione.

    P.s. Habs non mi hai riaposto. Per te Barruel , marrano sionista ( antelitteram ov cors ) è stato il primo complottista della storia? JEWSUITI!

  8. Moi says:

    ** Bréichingh Niùs : Nàigel is bècch !!! 😉 **

    Quando ho letto “Brexit Party”, credevo fosse una festa …

    https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2019-04-12/torna-farage-e-lancia-brexit-party-gran-bretagna-tradita-governo-192451.shtml?uuid=ABWAb6nB

    https://www.youtube.com/watch?v=7nsCvu_ZD6Q

    Nigel Farage launches Brexit Party

    NIGEL Farage is returning to frontline politics in a new political guise called The Brexit Party.

    He is on a mission to rectify what he sees as the ‘establishment’s failure to deliver Brexit.

    The Brexit Party is a new right-wing party with a populist outlook.

    In a Twitter message it said: “The establishment have failed us. They are not up to the job of delivering Brexit. We need new leaders who can lead us out of the EU.”

    Farage said: “I said in 2013 that Ukip was going to cause an earthquake in British politics and I think we can safely say we did that.

    “The ambition now is to cause a revolution in British politics – and to end the two-party structure as it is, it’s just not working…”

    Continue reading:
    https://www.thesun.co.uk/news/politic

    New Brexit delay is the final confirmation of Theresa May’s failure as a Prime Minister:
    https://www.thesun.co.uk/news/8837483

    Theresa May faces Brexit delay until HALLOWEEN as EU leaders humiliate her with demands:
    https://www.thesun.co.uk/news/brexit/

    Tory bosses will tell Theresa May to quit next month so new leader can take over Brexit:
    https://www.thesun.co.uk/news/brexit/

    Is Theresa May going to resign after her Brexit deal defeat?
    https://www.thesun.co.uk/news/brexit/

    Is this why Prime Minister Theresa May chose to wear white for her Panorama interview?
    https://www.thesun.co.uk/fabulous/728

    From Brexit breaking news to HD movie trailers, The Sun newspaper brings you the latest news videos and explainers from the UK and around the world.

    ———————

    …. invece è un partito !

  9. Moi says:

    ** Bréichingh Niùs : Nàigel is bècch !!! 😉 **

    Quando ho letto “Brexit Party”, credevo fosse una festa …

    https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2019-04-12/torna-farage-e-lancia-brexit-party-gran-bretagna-tradita-governo-192451.shtml?uuid=ABWAb6nB

    https://www.youtube.com/watch?v=7nsCvu_ZD6Q

    Nigel Farage launches Brexit Party

    —————–

    Scusate, volevo fare solo fin qui … o perlomeno, fin qui basta e avanza !

  10. Peucezio says:

    Intanto Bergoglio colpisce ancora…
    Dopo gli edifici morali, cominciano a crollare quelli fisici.
    D’altronde materia e forma sono intimamente connessi.

  11. mirkhond says:

    ???????

  12. Francesco says:

    OT ma vicino geograficamente

    hai qualche commento di voi “locali” sulle storiacce umbre?

    davvero in un momento di debolezza politica così grave del Partito i giri di raccomandazioni e assunzioni pilotate funzionano in modalità “business as usual”?

    a me pare la ricetta migliore per l’estinzione ma sono un moralista e un fesso

    ciao

  13. habsburgicus says:

    @Daouda
    P.s. Habs non mi hai riaposto.

    non ho visto la tua domanda..
    da quel che posso capire da qui, mi chiedi di Barruel

    no, io ritengo che Barruel sia stato un semplice autore antimassonico, con qualche esagerazione (chiaro) ma non un complottista…e ritengo fosse un cristiano e non quello che dici tu…l’essere gesuiti è mica una colpa eh 😀 anzi io, per il periodo pre-1773 e anche per l’Ottocento, sono filo-gesuita 😀
    discorso diverso sui gesuiti novecenteschi..
    i gesuiti novecenteschi tralignarono
    io ne trovo il primo esempio “pubblico”, nell’opposizione che nel 1913-1914 i gesuiti fecero a Pio X, l’ultimo Papa che combatté con vigore l’errore (verrà combattuto anche dopo, ma non con molta durezza)..ciò a prima vista è sorprendente e infatti sorprese..ma come, uno direbbe, i gesuiti nella Restaurazione, sotto Pio IX e sotto Leone XIII furono l’ “estrema destra” della Chiesa (per usare un linguaggio politico che so essere per definizione scorretto parlando di religione) e ora che c’è un Papa “duro”, un Papa che uno si sognava, ‘sti qua lo sabotano ? eppure fu così
    fu il primo segno che qualcosa era cambiato….non sapremo mai i dettagli
    da allora i gesuiti saranno “a sinistra” e non più a “destra”..lo si vide nei Sessanta e lo si vede oggi
    ma i “vecchi gesuiti” sono ok !

    • habsburgicus says:

      in Italia, paese affascinante ma non sempre al passo con i tempi (e mica è un male, molte volte !) tracce di “vecchio gesuitismo” (cioè posizioni di “destra” rimasero fino a tutti i Cinquanta..padre Messineo della Civiltà Cattolica ecc
      in un’epoca in cui i gesuiti di Francia e Germania erano già praticamente tutti “di sinistra”, protoecumenisti, filo-sovietici o almeno “dialoganti”, fautori delle “riforme” liturgiche, teilhardchardinisti ecc

      • Francesco says:

        Sarebbe interessante capire il perchè di questa conversione dei Gesuiti, io pensavo a un effetto delle persecuzioni liberal-massoniche che li ha spinti a essere nemici dei liberali, finendo quindi nelle braccia dei rossi.

        Ma sono molto ignorante al riguardo.

        • habsburgicus says:

          è possibile che ciò abbia giocato un ruolo….all’inizio, almeno

          • Francesco says:

            tu che sei lo “storico di riferimento” per l’età moderna cosa sai dei Gesuiti “rinati” dopo lo scioglimento dell’ordine? che tipi erano?

            • habsburgicus says:

              tosti !
              certo, va ammesso che non c’erano più le figure mitiche ed eroiche dell’età dei Fondatori ma sarebbe stato chiedere troppo..
              però i gesuiti restaurati erano di regola dotti uomini, seri, onesti e veri galantuomini che avevano speso sopportato derisioni e persecuzioni per la colpa (imperdonabile) di avere avuto ragione, i quali si rimisero con umiltà all’opera per salvare il salvabile
              fallendo, ovviamente, come sappiamo
              ma questa è un’altra storia !
              in Russia mai scomparvero perché Caterina II da vera autocrate (e in quanto donna, autocrate al quadrato !) rifiutò di riconoscere la dominus ac Rdemptor
              per uno dei paradossi della storia (le anime pie volentieri scomoderebbero i miracoli o o “digita Dei”) i gesuiti furono lasciati tranquilli sino alla restaurazione ad opera di Pio VII, di eterna memoria (7/8/1814, penso)..
              poi improvvisamente l’umore dello Zar cambiò (era allora Alessandro I)..questi sono i mali dell’autocrazia, l’essere alla mercé dei capricci di un uomo (o di una donna) ! e se uno credesse che io sia a favore dell’autocrazia, quello non avrebbe capito nulla di me 😀 io sono conservatore, vero, ma fautore (in teoria, è impossibile ormai) di una Monarchia limitata da privilegi intangibili e soprattutto da una Dieta di Ordini che renda il Sovrano poco più che un attore per il pubblico 😀 l’alta politica è cosa troppo importante per abbandonarla alle possibile bizze di un un unico nostro consimile !
              orbene, nel 1815 alessandro I cacciò i gesuiti da San Pietroburgo
              nel 1820 li espulse da tutti i suoi Stati, chiudendo la famosa scuola di Polock in bielorussia e togliendo ai gesuiti l’Università di Vilnius (non proprio cosa loro, non più, ma erano importanti)..e mai più torneranno in Russia, sino alla perestrojka avanzata..anzi de iure non so se siano tornati neppure oggi (ok, ci sono, ma a livello “privatissimo” ed “ecumenico”..e controllati dall’FSB)
              la Russia però aveva svolto il suo ruolo protettivo nei decenni più duri !
              all’inizio, per poco anche la Prussia, laddove Napoli li restaurò già nel 1801
              comunque, anche dove restarono rigidamente soppressi, molti ex.gesuiti animarono la lotta anti-giacobina
              a Bologna (l’ex-) gesuita svedese Thjulén (sì, svedese ! e condannato quindi all’esilio perpetuo dopo la conversione, essendo vietato in quei tempi, anteriori di molto a Greta Thunberg, ogni culto che non fosse quello di Lutero) scrisse conto i giacobini opere che andrebbero lette tuttora !
              quindi i gesuiti o ex-gesuiti furono il lievito dell’anti-rivoluzione !
              e prepararono il pensiero politico della Restaurazione..de Maistre li ammirava

              • Francesco says:

                e quando si sono buttati su posizioni di sinistra radicale?

                mi paiono i Neocon ma in verso opposto

              • habsburgicus says:

                e quando si sono buttati su posizioni di sinistra radicale?

                è questo il problema, che andrebbe indagato scientificamente (a mia conoscenza mancano tuttora studi approfonditi e seri sulla svolta)..
                il primo segno a me noto di cambiamento sta, come ho accennato, nel “remare conto” di (molti) gesuiti nei confronti di Pio X in 1913-1914
                entro il 1965 erano a sx
                il cambio avvenne in quel cinquantennio (1913-1963), probabilmente accelerato verso i 1940′ e all’estero più che da noi
                è un argomento importante, dalle molteplici implicazioni, che, ribadisco, meriterebbe uno studio ad hoc..ora che apriranno gli archivi per Pio XII (importanti soprattutto per altro, lo sappiamo) verosimilmnte, se uno vorrà e si affaticherà, potrà avere la chiave giacché entro il 9/10/1958 la “mutazione genetica” dei gesuiti era di fatto avvenuta al 95 %..
                anche se il mondo laico se ne accorse solo col generalato di Arrupe e con l’epoca postconciliare

  14. Peucezio says:

    Sulla Brexit,
    qualcuno più esperto o che ha seguito più di me mi sa spiegare perché (o, quantomeno, con quale pretesto pubblico, al di là di possibili ragioni profonde o segrete) il parlamento inglese ha continuamente respinto le proposte di uscita con accordo della May?
    Erano troppo europeiste, lo erano troppo poco, erano svantaggiose per l’Inghilterra e se sì in che senso…?

    • Francesco says:

      scusa Capo ma da quando in qua un parlamentare deve giustificare il proprio voto?

      credo che ogni singolo membro della Camera dei Comuni possa votare esprimendo un proprio giudizio e che possano essere tutti tra loro in contrasto

      mi aspetto che su ogni accordo ci siano stati x voti contro perchè troppo nazionalista e y voti contro perchè troppo europeista, z voti contro “perchè noi siamo laburisti” e k voti contro “benchè noi si sia conservatori”

      😉

      • Peucezio says:

        Vabbè, così è astratto, si saprà pure cosa bolliva in pentola. Poi ci sono le dichiarazioni… Mica è un mistero teologico!

        • Francesco says:

          il mio modestissimo giudizio è che sia un caso di patologia psichica invero.

          poi se vuoi cercarti i resoconti dei lavori del Parlamento britannico credo siano pubblici

          • Peucezio says:

            Ma sono scritti in barbaro.
            Invece il nostro Roberto parla la nostra piana e comprensibile favella.

    • roberto says:

      a parte il fatto che ci sono dei hard brexiter puri e duri, cioè che ritengono che “out is out” e che non dovrebbe esserci nessun accordo, gli argomenti contro l’accordo sono tanti, provo a riassumere

      1. una parte di brexiters non vuole il periodo transitorio (fino al 2020 o fino al 2022 in caso di accordo) perché in questo periodo sarebbero con un piede fuori ma uno dentro (in particolare rimarrebbero delle competenze per l’odiatissima corte di giustizia)….sinceramente non mi sento di dargli torto

      2. questione della frontiera irlandese. l’accordo prevede uno strano compromesso: gran bretagna entra in un’unione doganale mentre l’irlanda nel nord resta nel mercato unico, spostando di fatto la frontiera internazionale in mezzo al mare d’irlanda. tutto ciò finché non ci sarà un accordo migliore (cioè? mai?) anche qui se fossi un brexiter sarei incazzato nero, il problema è che nessuno ha avuto un’idea migliore per risolvere un rompicapo impossibile (non avere la frontiera fra irlanda del sud e nord….ma avere una frontiera….). aggiungi che ai brexiter nazionalisti non gliene frega niente di avere un muro fra belfast e dublino, anzi sarebbero contenti

      qui trovi una lista di argomenti contro l’accordo
      https://standup4brexit.com/2018/11/debunked-40-reasons-to-back-the-brexit-deal/

      fondamentalmente mi sembra che la maggiorparte degli argomenti sia contro non l’accordo in se ma contro il periodo transitorio

      hanno comunque votato contro l’accordo anche parlamentari *contrari al brexit*, che non hanno ben capito l’idea di “accettare la sconfitta e fare un compromesso per limitare i danni”

      infine ci sono gli argomenti fumosi tipo “l’accordo è contro di noi” ma li lascio perdere perché si basano più su sentimenti che su dati oggettivi. può benissimo essere che l’accordo sia contro di voi, amici brexiter, ma ditemi in cosa, sennò non si può discutere

    • roberto says:

      quanto dico risulta comunque più da letture di giornali, dichiarazioni, programmi, analisi che altro.

      le discussioni in parlamento sono state un patetico susseguirsi di slogan, senza nessunissimo interesse (con rarissime eccezioni)

      • Peucezio says:

        Grazie, ora ho capito un po’ di più.

        Ma non mi sembrano mosse tanto furbe.
        Il risultato è che alla fine si timane più a lungo dentro e si rischia di non uscire più.
        Così l’impressione è che per ottenere di più, rischiano di non ottenere nulla.
        Se erano la maggioranza e non volevano questo compromesso, perché non hanno imposto la hard Brexit?

        • roberto says:

          “Ma non mi sembrano mosse tanto furbe.”

          infatti non si dice “furbo come un brexiter”
          🙂

          scherzi a parte qui speculo: se non succede nulla (=> atto del parlamento ingelse che revochi il brexit, cosa che attualmente mi pare inimmaginabile), prima o poi il brexit ci sarà.
          rifiutando tutto, si arriverà quindi ad un hard brexit.
          mi sembra quindi che la strategia di rifiutare tutto possa essere pagante per gli hard brexiter. alla fine otterranno quel che vogliono, cioè un’uscita senza accordo.

          comunque sinceramente non ci vedo nulla di ragionato in tutto ciò….

          • Peucezio says:

            Roberto,
            “infatti non si dice “furbo come un brexiter”

            😀 😀

            “alla fine otterranno quel che vogliono, cioè un’uscita senza accordo.”

            Sì, ma fra quanti secoli, se vanno avanti a ‘sto ritmo…? Quelli saranno pure vecchi, capace che manco fanno in tempo a vederlo!

            • Francesco says:

              sarebbe una vera beffa: votano una roba dannosissima e se la svignano prima che i danni si palesino interamente!

              propongo un accanimento terapeutico durissimo per tutti i brexiter, devono restare con noi fino alla fine e pagare tutto, pagarlo carissimo!

              😀

              • Peucezio says:

                Questo tuo attaccamento all’Inghilterra nell’Ue davvero mi riesce incomprensibile.
                Come voler far restare le repubbliche baltiche nella Russia: che cavolo c’entrano?
                Semmai gli Inglesi dovrebbero creare un’entità insieme ad Americani, Canadesi, Australiani, Neozelandesi, ecc. Non sarebbe più logico sotto ogni punto di vista?
                In un’epoca oltretutto in cui la geografia non vuol dire più nulla, perché parlo con la Nuova Zelanda in tempo reale e mi costa meno comprare merci che arrivano da lì che da Cinisello Balsamo?

              • Per Peucezio

                “Questo tuo attaccamento all’Inghilterra nell’Ue davvero mi riesce incomprensibile.”

                E’ tutta colpa di voi lombardi.

                Ci avete mandato gli Umiliati a Firenze, che fino a quel momento era un paesino tranquillo e devoto a Ugo il Grande.

                E ci avete corrotti con la storia della Lana.

                Poi noi abbiamo corrotto i signorotti inglesi, che hanno capito che le pecore da tosare per i fiorentini, rendevano di più della fatica dei contadini, e così hanno cacciato i contadini dai Commons, e hanno divinizzato la proprietà privata.

                E hanno fatto tanti di quei soldi con la proprietà della terra, che hanno conquistato il mondo, e hanno costretto pure Peucezio a studiare l’inglese.

              • roberto says:

                sono d’accordo con peucezio.

                io vorrei un brexit con accordo, tanti saluti e amici come prima.

                credo che l’assenza di accordo creerà un po’ di problemi pratici per un bel po’ di tempo, e visto che sono pigro e mi piacciono le comodità, eviterei. ma poi tutto tornerà nell’ordine.

                ci saranno certo degli aggiustamenti importanti da fare, ma meglio vivere senza la palla al piede.

              • Francesco says:

                Io mica sto pensando agli interessi britannici, sto pensando ai miei: ci sono un sacco di cose della cultura e della politica albionica che voglio in Europa – a iniziare dalla relazione stretta con gli USA!

                Gli inglesi servono a tenere più lontano possibile dal potere i filorussi, gli eurasiatici, i nostalgici del Fuhrer, a bilanciare lo statalismo francese, a divinizzare l’habeas corpus e la libertà di parola … c’è una lunghissima lista di Valori Liberali che senza di loro sono più deboli

              • Z. says:

                Dovremo imparare a farne a meno.

              • Roberto says:

                La presenza inglese serve anche ad ostacolare tutto quello che è ecologia e sociale, a favorire la finanza sopra tutto, ed è un cavallo di Troia di chi vorrebbe un’Europa debole e divisa (“chi” intendo al di là dell’Atlantico che a volerci male siamo capaci anche da soli)

              • Peucezio says:

                Francesco,
                vuoi che l’Inghilterra sia meno americana e più europea affinché l’Europa sia più americana?
                Qualcosa non mi torna…

              • Peucezio says:

                Devo dire però che non mi convince affatto la contentezza di Roberto e Z. per la Brexit.
                Se davvero fosse un bene per l’Ue, sarebbe stata salutata come tale da tutti soliti pseudo-opinionisti, pennivendoli, ecc.
                Invece ci sono rimasti tutti di merda all’indomani del referendum. E siccome loro sono dei dementi e d’accordo, ma chi li imbecca no, è chiaro che si è trattato di uno smacco: l’Europa perde i pezzi.

                Il punto è che Z. e Roberto credono davvero a questa storia dell’Ue come qualcosa di buono per i paesi europei e, come tale, mal visto dagli USA. Va da sé che l’Ue, sicuramente quella di Maastricht (su quella precedente bisognerebbe approfondire), è distruttiva per gli stati e le economie europee (non c’è dubbio che si viveva molto meglio prima del ’92 rispetto a dopo, non parliamo dell’euro). Questo non può che fare felice lo zio Sam imperialista e messianico degli scorsi decenni, che non tollera nemmeno l’esistenza di ciò che è altro da sé, se non come destabilizzato, distrutto, devastato e immiserito.
                Gli USA di oggi sono una cosa un po’ diversa: tentano di farsi i cavoli loro e pensano che per riempirsi la pancia non è che bisogna per forza annichilire tutti gli altri, ma devono difendersi da quei poteri, ancora fortissimi, che negli USA stessi vogliono continuare a portare avanti un’idea messianica e che sono alleati, fuori dagli USA, proprio con l’Ue.

              • Z. says:

                Secondo me sono in molti a pensare che la UE sia una cosa buona per gli europei. Quasi tutti quelli che contano qualcosa, di ogni idea.

                Inclusi quelli che ti hanno raccontato che col tuo voto ne sarebbero usciti 🙂

              • Roberto says:

                Penso pure io che in molti siano contenti del divorzio, pur coscienti delle difficoltà.
                In pochi lo ammettono, anche perché fa politically incorrect dire “iatevenne!”

                Su commentatori e opinionisti sospetto che molti con capiscano una mazza

                Nel mio piccolissimo ho visto molte bottiglie di champagne stappate (e, ripeto, stappate da persone coscienti dei problemi del divorzio)

              • Z. says:

                Se e quando se ne andranno, festeggerò anch’io.

                Lo sciampàgn non posso permettermelo. Ma perché dovrei bere sciampàgn?

                Berrò un prosecco. Con più gusto, in caso di no deal 🙂

              • Peucezio says:

                Roberto,
                interessante quello che dici.

                “Su commentatori e opinionisti sospetto che molti con capiscano una mazza”

                Su questo non ci piove.
                Ma quelli non devono capire, devono rispondere al riflesso condizionato. Di altri che invece capiscono.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Inclusi quelli che ti hanno raccontato che col tuo voto ne sarebbero usciti 🙂 ”

                Ma quella non è opinione, è un po’ insipienza e soprattutto tanta vigliaccheria. O chiamiamola irresolutezza. Che poi è la stessa cosa.
                Ma un Bagnai escludo che sotto sotto pensi che l’euro sia una cosa buona.
                Anche perché esistono evidenze empiriche.
                Ai voglia a dire che una medicina fa bene se il malato stava bene e comincia a peggiorare.

              • Peucezio says:

                Hai.

              • Z. says:

                L’euro qua c’entra poco, visto che il Regno Unito non l’ha mai adottato…

                A parte questo, se ho ben capito stai sostenendo che i tuoi eletti sarebbero vigliacchi, irresoluti e insipienti. E che non crederebbero nemmeno a quel che dicono loro stessi.

                Sono molto perplesso. Avevo capito che per te questo era il governo del Buon Senso della Nonna, di quei governi come non ne fanno più, tipo l’America bucolica e pacifista di Trump…

                Mi sarò confuso.

              • Francesco says:

                >>> Francesco,
                vuoi che l’Inghilterra sia meno americana e più europea affinché l’Europa sia più americana?
                Qualcosa non mi torna…

                esattamente: voglio più “spirito anglosassone” in Europa e solo gli inglesi possono contagiarci, stando dentro. gli USA vanno bene ma sono troppo lontani.

            • PinoMamet says:

              Francè, temo che lo spirito anglosassone che tu vorresti in Italia, sia quello che ha rovinato il paese degli angli e dei sassoni
              (che dovevano essere, tutto sommato, delle persone molto degne)
              trasformandolo nel deserto plastificato di oggi, a colpi di enclosures e di lady di ferro.

              da cattolico, dovrebbe piacerti piuttosto l’Inghilterra pre-scismatica…

              • Francesco says:

                rileggiti le cronache di Miguel su come abbiano dovuto spedire Napoleone a Sant’Elena di gran corsa perchè un GIUDICE stava per fermarli!

                quella è la perfida Albione che amo!

                l’Inghilterra pre-scismatica non aveva ancora fatto nulla di degno di nota, tranne la partecipazione alle Crociate, andata comunque così così

              • PinoMamet says:

                Mmmm

                sarà che io tifo per Napoleone…

                comunque a me gli arcieri inglesi (e gallesi 🙂 ) che sparano le frecce contro i cavalieri francesi piacciono di molto;

                e sì, c’è un elemento di lotta di classe in tutto ciò.

                Naturalmente, senza piccola proprietà, niente arcieri. In compenso, senza la piccola proprietà, hai la grande e grandissima proprietà, cioè i nobili sfaccendati che considerano la working class come feccia (e lo dicono espressamente).

                e la feccia che diventa hooligans o neonazisti o anche semplici ubriaconi e disadattati.

                E la Thatcher che dice che è colpa loro ché non hanno voglia di arricchirsi.

                No, continua a piacermi l’Inghilterra più antica.

              • mirkhond says:

                “No, continua a piacermi l’Inghilterra più antica.”

                Concordo con Pino.

              • Francesco says:

                Ma a me non piace tutto del mondo anglosassone! spero sia possibile scegliere gli aspetti che ritengo validi e rigettare quelli che non voglio … mica è una ideologia costruita per stare tutta insieme.

                Come cibo e come filosofia fanno cagare, le loro classi popolari sembrano veramente ridotte in uno stato terribile, le loro università sono verminai di Politicamente Corretto …

              • Peucezio says:

                Francesco,
                “mica è una ideologia costruita per stare tutta insieme.”

                Il mondo anglosassone non è un’ideologia, ovviamente. E’ una società, fatta di uomini reali, e molto diversificata.
                Ma l’imperialismo, che è la traduzione in politica dell’ideologia messianica anglosassone, sì. E non può non stare tutta insieme: come ogni ideologia è un sistema, non è una somma di pezzi a cavolo, scomponibile a piacere.

              • Francesco says:

                ma il Messianesimo anglosassone è una pantegana intellettuale, mica una cosa vera!

                TUTTI i nazionalismi hanno qualche tratto messianico, hanno provato o pensato di andare ad ammaestrare quelle belve selvagge e barbare dei forestieri.

                i Romani, gli Arabi, i Francesi, i Tedeschi, gli Spagnoli … di questi sono sicuro persino io. alla fine devi giustificare il tuo impero, no?

                gli anglosassoni non sono affatto più messianici degli altri – solo che avendo vissuto la loro fase di massimo splendore a qualcuno ha dato molto fastidio

                aspetta un poco e vedrai il messianesimo dei cinesi, come proporranno il loro modello superiore di civiltà a noi selvaggi con gli occhi tondi!

              • Z. says:

                Francesco,

                — ma il Messianesimo anglosassone è una pantegana intellettuale, mica una cosa vera! —

                😀 😀 😀

              • Peucezio says:

                Mah, i cinesi messianici non ce li vedo proprio.

                Gli americani poi sono messianici anche all’interno, ci credono davvero alle loro cazzate.
                Pensa al peso che ha la religione nella loro società.
                La religione romana alla fine era una religione civile, una sorta di culto dello stato, non ci credevano manco loro…

                No, quando si dice che è tutto uguale, qualcosa sempre mi puzza, perché non c’è nulla di uguale a questo mondo.

              • PinoMamet says:

                Beh no, i Romani messianici proprio non lo erano, in nessun senso. Non mi risultano particolari tentativi di imporre la cultura romana, che del resto era esplicitamente una riedizione di quella greca, ed erano sicuramente meno “razzisti” (virgolettato naturalmente) dei Greci stessi.

                Gli Anglo Sassoni non so (non credo) 😉 ma gli Statunitensi sono invece chiaramente una cultura con elementi messianici: gli Stati Uniti hanno un ruolo, secondo loro, non solo politico, ma anche “religioso”, rappresentano il Bene (i Romani si accontentavano più realisticamente di rappresentare i più forti) e devono essere un modello per tutti.

              • PinoMamet says:

                i Romani hanno mai fatto film (beh…) o scritto libri in cui Roma avesse un ruolo importante per l’umanità intera?

                mmm. beh, sì, in effetti sì: l’Eneide per esempio, e in generale la letteratura augustea.

                Potremmo parlare, volendo, di messianismo augusteo

                (la cosa, del resto, sembrò interessare più i cristiani che i Romani, come categoria…

                e anche per i cristiani, direi che si tratta di un recupero posteriore, quello che vede Virgilio come guida di Dante per intenderci;

                al tempo di Ambrogio- vescovo milanese e quindi “vero” papa del suo tempo in un certo senso- il ruolo di Roma città e delle sue tradizioni era anzi messo in discussione dai cristiani stessi, come dimostra la querelle sull’Altare della Vittoria).

              • Z. says:

                Oddio, la pax romana e il fardello dell’uomo bianco un pochino si assomigliano!

              • Peucezio says:

                Basti pensare al dato linguistico.
                I Greci (in senso lato: l’Oriente ellenisitoc) non hanno mai assimilato il latino (a parte gli utilizzi strettamente burocratici) e alla fine l’hanno perso anche come lingua ufficiale, né i Romani si sono mai sognati di imporglielo, anzi, ogni romano colto o comunque che voleva fare il figo imparava il greco e lo parlava correntemente.

                Oggi è l’esatto contrario: i popoli civili imparano la lingua dei barbari e non certo viceversa.

              • Peucezio says:

                Comunque sono affascinato dal messianesimo cinese: Francesco, devi proprio spiegarmelo, ora non puoi sottrarti.
                Mi sembra una di quelle cose alla Eco, come l’enologia islamica.
                I cinesi, che sgobbano come matti, s’infilano dappertutto, sono come le formiche, non livedi e intanto crescono, la negazione assoluta dello slancio eroico, del cuore oltre l’ostacolo, della concezione morale da imporre al mondo, il pragmatismo fatto a popolo che cavolo mai possono avere di messianico!
                Lo stesso confucianesimo è una concezione d’ordine, non certo una sorta di morale assoluta: il bene è una sorta di equilibrio, il principio per cui ogni ingranaggio fa il suo lavoro in una macchina perfetta e ben oliata. Come dire che un buon meccanico è messianico.

              • Peucezio says:

                Aggiungo che il messianesimo si basa, a me pare, su un principio di redenzione individuale.
                Niente di più lontano dallo spirito cinese e orientale in genere, che delega allo stato il bene: io non devo essere buono per convinzione, devo obbedire se no prendo calci nel sedere dal funzionario o dal poliziotto di turno e mi sento tranquillo perché c’è questo stato-mamma che pensa a tutto e risparmia a me il compito di essere buono, probo, dabbene, ecc.

              • Z. says:

                Lo sapevate che gli antichi cinesi erano terrapiattisti?

                A quanto ho letto, credevano che la terra fosse piatta e cubica, e che il sole non tramontasse, ma si nascondesse dietro a una montagna.

                Trebizàrr.

              • PinoMamet says:

                Non conosco abbastanza le ideologie cinesi per esprimere giudizi sicuri, ma tendo a pensarla come Peucezio.

                Confucianesimo: lavorare, rispettare l’autorità.

                Taoismo: non lavorare più, fare un po’ di yoga e di alchimia, non rompere le palle a nessuno.

                Non mi risulta che stiano aspettando nessun Messia, forse il Buddha-del-Futuro ma mi sembra ampiamente trasformato in santo-leggenda-dio immaginario con scarsissimi influssi sul presente.

              • PinoMamet says:

                Poi antropologicamente i cinesi e gli statunitensi mi sembrano molto diversi.

                Che ognuno creda che il paese suo sia il più bello e il più “normale” del mondo non è Messianismo, è normalità.
                (Poi c’è chi esagera…)

                Credere che tutti gli altri debbano amare o imitare il tuo “way of life” invece è abbastanza messianico.

                Ti imitano? allora ti invidiano.
                Non ti imitano? lo fanno per invidia…
                mah!

              • Francesco says:

                Fatevi un giretto in Internet e troverete assai cinesi che fanno vanto del loro sistema politico-sociale, in cui invece dei ludi cartacei truccati c’è una bella seria e sana meritocrazia.

                Certo che non c’è un Messia persona, quel ruolo ce l’ha il Sistema/gli Antenati/il Partito, una roba che dovrebbe far venire i sudori freddi anche a voi!

                Storicamente la Cina è anche più egocentrica e razzista dei Greci, che pure non erano male.

                Adesso quanto ci vorrà perchè da una esaltazione “difensiva” del loro modello contro i tentativi di imposizione di quello democratico occidentale passino a “suggerirlo” anche a noi? dovranno giusto giusto iniziare a considerarci “quasi” loro pari

                Ciao

              • Per Francesco

                “Adesso quanto ci vorrà perchè da una esaltazione “difensiva” del loro modello contro i tentativi di imposizione di quello democratico occidentale passino a “suggerirlo” anche a noi?”

                Questo per fortuna mi sembra del tutto alieno al modus operandi cinese.

                Con tutti gli immensi e preoccupanti difetti, almeno non sono statunitensi.

                Casomai ho paura che vorranno scaricare i loro costi di ogni tipo addosso a noi, e dei grandi danni che stanno facendo in Africa.

  15. Daouda says:

    Caro Habs toppi. Tutte le devozioni più stupide ( i vari sacri cuori e compagnia ) sono state favorite dai gesuiti.
    I gesuiti da subito sono stati osteggiati dai domenicani in quanto semi pelagiani ed usurai, oltre che lassisti.
    In sud america la loro difesa degli indios è ancora una volta differente da quella dei domenicani.
    Ovunque i gesuiti hanno infranto i voti per la politica, mai sinceri. La Fede la si propaga coi Patrizio, Cirillo e Metodio, Bonifacio et similia non con le merde.

    Agustine Barruel per me è un marrano jewsuita, un infiltrato, il primo cazzaro di gran filone di successo, che porterà a Leo Taxil dimenticando la storia dell’aderenza dei massoni al cattolicesimo ( lotta avvenuta in inghilterra d’altronde dato lo stravolgimento attuato ) , il loro stravolgimento e sabotamento e soprattutto il fatto che essa è il solito spauracchio da sventolare per dimenticare il gioco in atto , disinformando e depistando, quando è solo un cerchio di reclutamento che non conta nulla.

    Tu sei un appassionato di storia, ma la restaurazione dovrebbe essere chiaro fu solo apparenza, ed è abile mossa guadagnarsi la fiducia di chi si vuole inculare, non ragionando su decenni, ma su secoli.

    Su Notre Dame:

    Fermo restando che è cosa buona, fermo restando l’ipocrisia di statalisti e vaticanisti, e vedendo le anomalie comunque trasparse scrivo che in Russia bruciano molte cattedrali da tempo.
    Perché la domanda è solo una: gioverà ai destroidi sta cosa oltre a soddisfare tutte le magagne spiegabili in vari modi?
    È chiaro che si.

    Il comunismo è a Destra ragazzi. Ed il sinistroide che osteggia le destre parafrasando McEnroe “oltre ad essere un idiota, uno sfigato, ed un coglione” è solo e soltanto un pio.
    Un pusillanime.
    Il nemico è a destra.

    • Daouda says:

      Fermo restando che è cosa buona presuppone tante cose…l’umano ama la cultura, scienze ed arti, mentre inganna, uccide stupra e ruba, dicendo a sè stesso che muore un simbolo, a qualsiasi livello si voglia portare il discorso, ignorando l’Assoluto di cui può cibarsi in uno scantinato.

      A questo punto è evidente che, a tempo debito, i cristiani perseguitati e fuorilegge lo saranno, perché diverrà doveroso.
      Qualcuno si alzerà infatti e non terrà bassa la testa, ma scatenerà la violenza del buon senso contro la Religione. Lì avremo la falsa Chiesa, che troverà il compromesso mentre ci dimentichiamo che tutto scoppierà.

    • habsburgicus says:

      più stupide (

      più stupide, secondo te, caro Daouda 😀 permetterai che non tutti siano necessariamente d’accordo
      è inutile, a me i gesuiti piacciono ! a pelle 😀 [quelli storici, eh !]

    • habsburgicus says:

      aderenza dei massoni al cattolicesimo

      se ti riferisci al fatto che le logge ad inizio XVIII secolo erano pro-Stuart (dunque in un certo senso pro-cattoliche) è vero..e censurato sia dagli ultra-cattolici che da molti massoni
      attenzione, però..c’erano anche logge orangiste (dunque anti-Stuart) ! che sussistono in Irlanda del nord
      che la massoneria moderna (quella del 24/6/1717 e delle costituzioni di Anderson) in origine non fosse particolarmente anticattolica e anzi, entro certi limiti, fosse (quasi) filo-cattolica in potenza, te lo concedo
      e ti dirò di più
      oggi, freddamente, possiamo chiederci se il Vaticano fece bene a condannarla (1738) anziché cooptarla e infiltrarla !
      però andò come andò
      e già nel 1789 le logge erano, quasi dovunque, mortali nemiche del Cattolicesimo
      bon…al più tardi fu così entro il 1840

    • Daouda says:

      Perché uno deve sempre ricordarsi il perché della scelta del Principato romanorum in cui nacque Cristo, ma pure rimembrare la distinzione fra Cesare ed il corpo mistico.
      Alché già qua, ma potremmo elencarne molte di cose stupide sponsorizzate dai jewsuiti.

      Comunque grazie per gli approfondimenti massonivi, mi riferivoa quelli llà.

      BUONA PASQUA

  16. mirkhond says:

    “scrivo che in Russia bruciano molte cattedrali da tempo.”

    Anche dopo il crollo dell’Urss?

  17. Peucezio says:

    Z.,
    “A parte questo, se ho ben capito stai sostenendo che i tuoi eletti sarebbero vigliacchi, irresoluti e insipienti. E che non crederebbero nemmeno a quel che dicono loro stessi.

    Sono molto perplesso. Avevo capito che per te questo era il governo del Buon Senso della Nonna, di quei governi come non ne fanno più, tipo l’America bucolica e pacifista di Trump…

    Mi sarò confuso.”

    Io sono terribilmente realista e pragamtico.
    E penso entrambe le cose.
    Penso che gente come Salvini abbia una mentalità più simile a quella di mio nonno che dei giovani attuali e delle intenzioni nel complesso positive.
    Ma che al tempo stesso l’Italia sia la nazione della non decisione, del compromesso, dell’accomodamento, quando non della vera e propria paralisi, e anche del complesso d’inferiorità, del sentimento di soggezione rispetto ai modelli culturali e politici e agli assetti di potere dominanti e non ritengo Salvini uno con un temperamento tale da affrancarsi da simili logiche, se non timidamente e in modo tentennante, un po’ come Berlusconi d’altronde, che aveva più carisma e anche uno slancio più forte, ma anche uno spirito di compromesso per certi versi ancora maggiore, essendo un tipo che vuole a tutti i costi piacere a tutti.

    E’ come il discorso di Trump.
    Tu ogni volta vuoi sostenere che io mi sia sbagliato, ma io continuo a pensare che la sua elezione sia una svolta epocale, un capovolgimento di paradigma.
    Ma ciò non significa affatto che Trump riesca ad attuare la gran parte del suo programma. Probabilmente riesce a fare a stento il 30% di ciò che vorrebbe o che dichiarava di volere o che io e altri asupicheremmo che facesse.
    Ma questo è già tantissimo, perché è irrealistico pretendere di più (alcuni si sono presi una pallottola nel cervello per molto meno) e quindi quest’inversione di rotta e questo cambiamento di linguaggio sono già cose enormi, in un mondo caratterizzato dalla dittatura culturale e morale di un modello opposto, che non tollera dissensi, né sfumature o distinguo.

    • Francesco says:

      >>> la sua elezione sia una svolta epocale, un capovolgimento di paradigma

      In un certo senso sì ma ahimè lo è in negativo: di fronte alle immense difficoltà di gestire l’Impero, l’America di Trump si illude di poter fare un passo indietro e diventare la più forte delle Nazioni (o fazioni). Questo è un tragico errore, le bugie democratiche sono la forza vitale dell’America, il cinismo ucciderà entrambe.

      Al gioco del potere e basta non credo sia possibile vincere per noi “occidentali”, tanto meno divisi. Senza la retorica dei diritti umani universali siamo fottuti.

      Come Roma quando non poteva più portare ordine e acquedotti ed è semplicemente sparita.

      • Peucezio says:

        Dimmi un solo effetto positivo dell’imperialismo americano.
        Ha abbattuto i fascismi, che potevano ridare dignità alle nazioni, e ha lasciato sopravvivere i comunismi, che non hanno danneggiato solo i paesi interessati, ma ancora peggio quelli occidentali, in cui i comunismi si sono trasformati nella sinistra debosciata e ricchiona di oggi.
        Nel cosiddetto terzo mondo poi ha prodotto solo danni incalcolabili, destabilizzazione, guerra civile endemica, miseria, distruzione.

        • Z. says:

          😀 😀 😀

          sei un troll, confessa!

          • Francesco says:

            secondo me voleva un pochino provocare …

            bastano la gomma da masticare e Marylin Monroe per ribaltare la provocazione, comunque

            🙂

          • Peucezio says:

            Sapete che davvero non capisco dove starebbe la provocazione?
            A me pare di aver detto cose fin troppo ovvie.

            Aggiungo il fatto che in un paese dalle tradizioni musicali come l’Italia (ma vale per l’Europa in genere), in cui si è prodotto persino il linguaggio e la terminologia della musica, a un certo punto, dopo l’occupazione di quei bei signori, i giovani, ininterrottamente finora, hanno cominciato a biascicare la loro musica negrizzata semitribale peggiorata dal fatto di essere meccanica e tecnologica, quindi metallica.
            Qualche antropologo dovrebbe analizzare questo fatto, per cui, dopo secoli di prevalenza della melodia, dell’armonia, a un certo punto l’umanità ha sentito come normale la pervasività in ogni angolo e ogni attività della vita di una musica basata su un ritmo sincopato e ripetititvo, che si apparenta al rumore. Pensate al ruolo della percussione. Una cosa come la batteria sarebbe stata impensabile sia nella musica classica, sia nelle sue versioni più popolari, come l’operetta, sia nella stessa musica popolare e tradizionale (che pure ha percussioni: tamburi, tamburelli, grancasse, ecc.).

            • Moi says:

              Molto interessante … io preferisco l’ alternarsi percussione / melodia , anche la formula strofa un po’ grave con voce maschile e ritornello un po’ acuto con voce femminile

              • Moi says:

                potrebbe essre cmq che la percussione sia “atavismo culturale carnale” (e i Truzzi da Disco Rave sono Lombrosianamente tali !) e la melodia “astrazione culturale spirituale” (e i Fighetti da Scala di Milano sono Lombrosianamente tali !) … ripeto: rba molto interessante, ma non mi risulta molto studiata.

              • Moi says:

                E che dire degli Ultrà da Stadio, che si sottopongono a Regressione Culturale Volontaria e che storpiano canzoni popolari in urla belluine ?!

            • Z. says:

              In effetti bisognerebbe fare un monumento agli Stati Uniti solo per aver inventato il blues, e tutta la musica nata dal blues…

      • mirkhond says:

        Beh è sparita solo la Pars Occidentis.
        La Pars Orientis durò, sia pure in dimensioni via via più ridotte, per altri 1000 anni.

        • mirkhond says:

          Rispondevo a Francesco.

          • Francesco says:

            sì certo ma io mi riferivo appunto alla sparizione dell’Impero Romano d’Occidente quando ha perso la sua ragione d’essere

            cosa che Peucezio sembra invece agognare, come se il rinnegamento di se stessi potesse essere la base di una “nuova dignità” e non solo il certificato di morte per suicidio

            • Peucezio says:

              Fammi capire, tu istituiresti un paragone fra Impero d’Occidente e imperialismo americano?
              Cioè fra l’uomo romano e il mezzo selvaggio anglosassone giudaizzato che è uscito mezza generazione fa dalle caverne e ha imparato a biascicare un paio di suoni articolati al posto dei mugugni che emetteva in mezzo alle foreste dell’Europa centro-settentrionale, quando si appendeva ai rami degli alberi attorcigliandovi la coda, mentre da noi si costruivano gli archi, i fori e le terme?
              E l’Impero d’Occidente chi lo ha fatto cadere, se non proprio gli antenati dei tuoi amici? Odoacre era forse amico mio? Più tuo direi 🙂

            • PinoMamet says:

              Beh Peucè, tutto sommato Odoacre, Teodorico e compagnia erano molto più civili e più “romani” di come ci vengono descritti, e governavano l’Italia come legati di Costantinopoli (e i loro popoli come re dei loro popoli);
              la creazione (abusiva) del “Regnum Italiae” è una novità di Teodolinda e Alboino.

              Non sono abbastanza addentro alla questione per capire se si trattò di una mossa anti-franca da parte longobarda (“anche noi siamo amici del Papa e anche noi abbiamo un regno!”) o anti-bizantina da parte del Papa (“la Prammatica Sanzione se ne vada puttane, questa terra non appartiene più a Bisanzio ma è un regno indipendente”);

              probabilmente entrambe le cose. Poi arrivano i Franchi e conquistano tutto (o fingono di averlo fatto) e la corona di ferro diventa l’anticamera di quella “imperiale”
              (virgoletto perché per me il Sacro Romano Impero Germanico continua a rimanere una creazione falsa e abusiva).

              Comunque anche i Romani parevano dei barbari appena usciti dalle caverne ai Greci.
              A torto.
              Ma anche i Romani avevano lo stesso torto nei riguardi dei Galli e di molti altri…

              • mirkhond says:

                Il regno di Longobardia/Italia non fu però una creazione papale.
                E’ vero che papa Greogorio Magno (590-604 d.C.) entrò in buoni rapporti coi re Agilulfo (590-616 d.C.) e Teodolinda (che era cattolica), riuscendo ad ottenere una tregua triennale tra Longobardi e Romani Orientali (598 – 601 d.C.).
                Ma restò comunque fedele a Costantinopoli, sia pure con qualche attrito con l’imperatore Maurizio (582-602 d.C.), anche per via del titolo di Ecumenico attribuito al Patriarca di Costantinopoli.
                E restò fedele perché Costantinopoli era la Romània, l’Impero Romano e dunque la fonte legittima del potere che doveva proteggere anche il Papato e il Ducato Romano.
                La rottura con Costantinpoli sarebbe avvenuta più tardi, nel 751-754 d.C., quando i Longobardi conquistarono Ravenna, ponendo termine all’Esarcato romano, e il Papa era in rotta con l’imperatore iconoclasta Costantino V (741-775 d.C.), e dunque bisognoso di un nuovo protettore.
                Che trovò nel Regno dei Franchi.

              • Z. says:

                Maledetti Longobardi… e maledetto Esarcato romano.

                Ravenna è bizantina!

              • mirkhond says:

                Bizantino: termine convenzionale e filologicamente poco esatto, coniato dagli storici dell’età moderna, per indicare la Pars Orientis dell’Impero Romano o Romània.
                Di cui Ravenna fu il centro italico nel 540-751 d.C.

              • mirkhond says:

                Bizantino può essere più adatto nell’indicare una civiltà, che effettivamente fu diversa da quella classica ellenistico-romana, da cui pure discende.

              • Z. says:

                Immagino sia come dici.

                Ma ai ravennati piace moltissimo dirsi “bizantini”: le Fosse Bizantine allo stadio, la Birra Bizantina e così via.

                Non tanto per ragioni politiche, quanto per il mausoleo di Galla Placidia, S. Vitale, Sant’Apollinare e i mosaici dell’epoca.

                Invece la tomba di Dante interessa solo ai turisti. È la prima cosa che si precipitano a vedere, con tutto quel che c’è a Ravenna. Mah!

              • mirkhond says:

                Appunto, per la civiltà di Ravenna.
                Che è bizantina.
                Se vi andassi, l’ultima cosa che andre a vedere è la tomba di Dante.
                Forse perché a me è sempre stato sul cazzo fin dai tempi del Liceo. 🙂

              • mirkhond says:

                andrei

              • mirkhond says:

                I Ravennati sentono anche un legame spirituale con la Cristianità Ortodossa?
                Oppure sono dei materialisti come gli altri romagnoli?

              • Z. says:

                mirkhond,

                — I Ravennati sentono anche un legame spirituale con la Cristianità Ortodossa? —

                Direi proprio di no. Credo che i fedeli della Chiesa ortodossa locale siano soprattutto, se non esclusivamente, immigrati.

                — Se vi andassi, l’ultima cosa che andre a vedere è la tomba di Dante. —

                Anche perché non c’è proprio niente da vedere! C’è una specie di edicoletta, un po’ zuccheriera e un po’ pivirola (come si chiama in italiano il contenitore del pepe in grani, quello col macinino sopra?), di cui i fiorentini dicono che pagano l’olio.

                A tal proposito, ebbe a dire il Sommo ivi confinato:

                Tanto, il lume sia d’olio o di candela,
                In questa antica sede degli Esarchi
                Io mi rompo lo membro che l’uom cela

                🙂

    • Z. says:

      Peucè,

      credo che tuo nonno se potesse sentirti ti darebbe un ceffone. E sarebbe meritato 🙂

      • Peucezio says:

        Ma perché devi dire ‘ste cazzate?
        Che ne sai tu di mio nonno?
        Mio nonno era uno che non riusciva a pronunciare la parola “comunista” sneza aggiungerci “di mmerda” (con due ‘m’, alla pugliese); gli piaceva perfino Reagan, figuriamoci se non avrebbe apprezzato Trump.
        Forse avrebbe avuto all’inizio qualche dubbio su Salvini, in quanto leghista, ma poi la svolta nazionalista lo avrebbe sicuramente convinto.
        E comunque tutto ciò che va contro la sinistra gli piaceva.

        • Z. says:

          Sai Peucè, se metti in piazza ricordi personali devi accettare che altri li commentino. Per questo non lo faccio mai.

          Detto questo, dalle mie parti la gente di quella generazione lavorava sodo, e nessuno di loro avrebbe preso sul serio uno come Salvini. Che ha sempre vissuto di politica senza fare nemmeno quella, fino a pochi anni fa.

          • PinoMamet says:

            Ma non è vero, dai.

            Prendevano sul serio i politici di allora, che non erano affatto più operosi o lavoratori di Salvini, e le sparavano altrettanto grosse.

            Hanno preso sul serio Mussolini, e poi hanno preso sul serio generazioni di politici vecchia maniera e la loro propaganda.

            • Z. says:

              A dire il vero, i politici di allora – la c.d. Prima Repubblica: Togliatti, De Gasperi, Andreotti, Cossiga – mi pare fossero piuttosto operosi.

              La vita politica non era una scorciatoia per una vita agiata. Spesso era gente che aveva rischiato la vita e la libertà…

              • PinoMamet says:

                Beh, io ho dato una breve occhiata a Wikipedia sui politici che citi, senza trovare traccia di attività lavorative. Le avranno avute, non lo nego, ma dal poco che ho letto mi pare che la politica sia stata il loro impegno principale se non unico, a partire dagli anni dell’università.
                Attendo naturalmente correzioni.

              • mirkhond says:

                Riguardo Togliatti, bisogna dire che ha davvero rischiato la libertà e soprattutto la vita.
                Specialmente nell’Urss di Stalin…..

              • Z. says:

                La politica è un vero lavoro a tempo pieno, se a tempo pieno ti ci dedichi per portare avanti le tue idee.

                A me sembra che Salvini sia rimasto parcheggiato inoperosamente a lungo, guadagnandosi un appellativo conseguente al parlamento europeo. Fino alla quarantina lo conosceva forse un italiano su mille.

                In effetti è un caso limite anche per l’epoca di oggi, dove peraltro – per certi versi – è a mio avviso tra i politici più capaci.

                Insomma, sono cambiati i tempi.

              • Z. says:

                Non parliamo poi dei livelli di istruzione dei politici odierni e di allora, con tutto che laurearsi era un pelo più arduo, specie per chi non proveniva da famiglie benestanti.

              • Peucezio says:

                Z.,
                sul piano antropologico hai ragione: Salvini è un prodotto tipico dell’epoca attuale.
                Io parlo delle idee, non della persona.
                D’altronde uomini del passato, fossili antropologici, se ne trovano pure ma sono pochi e non è detto siano i più adatti a governare.
                In epoche come queste forse l’unica sono uomini tipici del tempo ma con idee regressive.
                Cioè se a un certo punto il progresso crea un’umanità vecchia, che cresce lentissimamente e poco vitale, ma, forse proprio per questo più conservatrice, ciò può creare qualche argine al progresso e invertire un po’ la tendenza. Cioè il progresso mangerebbe sé stesso. Vedremo.
                Qua tanto si tratta solo di rallentare spinte in avanti forsennate e folli, non di ricreare il Medioevo novello: con Salvini non torneremo al diritto di famiglia degli anni ’50, ma forse daremo un qualche freno alle adozioni omosessuali e all’immigrazione incontrollata.

              • Peucezio says:

                Comunque, Z.,

                tu la devi smettere di menarla continuamente con le care vecchie virtù degli uomini fattivi di una volta, che lavoravano e badavano al sodo, mentre oggi c’è Salvini che vende fumo.
                A parte che all’epoca c’erano forme di parassitismo oggi impensabili (tanti nobili decaduti, ma anche borghesi nati dal nulla, tipo personaggi dei film con De Sica, che giocavano, si godevano donne, begli hotel e ristoranti, senza mai aver lavorato in vita loro), ma al di là di quello,
                un padre di famiglia comunista o democristiano degli anni ’50 considererebbe l’Italia di oggi peggio di Sodoma e Gomorra.
                Ieri parlavo con amici attempati che dicevano come molti vecchi comunisti duri e puri non concepissero neppure il divorzio (pure approvato subito dopo la rivoluzione bolscevica), perché lo interpretavano come deboscia borghese.
                Quindi tutto il tuo pensiero politico e sociale è l’antitesi assoluta di quell’umanità: probabilmente non ti avrebbero criticato come un nemico, ma proprio rinchiuso in manicomio come folle delirante 🙂

              • mirkhond says:

                “Ieri parlavo con amici attempati che dicevano come molti vecchi comunisti duri e puri non concepissero neppure il divorzio (pure approvato subito dopo la rivoluzione bolscevica), perché lo interpretavano come deboscia borghese.”

                Praticamente mio nonno.

              • mirkhond says:

                “Quindi tutto il tuo pensiero politico e sociale è l’antitesi assoluta di quell’umanità:”

                Ma infatti non è un comunista, ma un piddino con qualche spruzzatina di socialdemocrazia. 🙂

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                “Ma infatti non è un comunista, ma un piddino con qualche spruzzatina di socialdemocrazia. 🙂 ”

                Si, però rompe il cazzo con i politici di una volta che, quelli sì erano concreti e seri, mentre Salvini è un fannullone venditore di fumo.
                Se dicesse: “io sono per la deboscia totale”, allora va bene.

              • Peucezio says:

                Tra l’altro i comunisti di quella generazione (quelli ancora viventi) ora votano Salvini, mica il Pd.
                Basti pensare che il MSI prendeva fra il 6 e l’8% e molti erano reduci e nostalgici, oggi estinti, quindi il 30% di Salvini viene prevalentemente, per la parte più anziana, che è molto cospicua, da ex democristiani, ex socialisti ed ex comunisti.

              • Peucezio says:

                Il Pd è votato da qualche cariatide d’apparato con un senso della fedeltà e dell’appartenenza al marchio che trascende qualsiasi considerazione di merito, da molti della generazione già sessantottina, ribelle e debosciata e poi dai giovani attuali progressisti e radical chic.
                Aggiungiamo poi tutto un voto d’apparato legato a logiche clientelari e a interessi di gruppi sociali specifici.

              • Z. says:

                Peucè,

                fammi capire: io ho diritto di criticare Salvini solo se dico “viva la deboscia”? che significa questo discorso?

                Peraltro “fannullone” non lo dico io: glielo dicevano i colleghi, lui condiscendente.

                Sugli ex elettori PCI, come su altre cose, sarebbe bene parlare di ciò che si conosce. È abitudine in disuso: oggi l’uso è di esibire con sicumera la propria ignoranza. Ma noi chelebecchiani disdegnamo di obbedire alla moda, no? 🙂

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Togliatti, De Gasperi, Andreotti, Cossiga – mi pare fossero piuttosto operosi.”

              Tutta gente che a mio nonno faceva schifo. Per lui non solo i comunisti (che penso che vedesse come esseri subumani e bestiali) ma anche i democristiani, in quanto traditori e complici dei comunisti nel voltafaccia dell’8 settembre, ecc., erano gentaglia.
              Poi se ne imbroccavano qualcuna glie lo riconosceva: aveva le sue simpatie e antipatie e non rigettava tutto acriticamente. Ma, insomma, per lui tutto il sistema politico e sociale nato dalla sconfitta in guerra e dalla caduta del fascismo era uno schifo, meschino, immorale, mediocre, tanto che gli offrirono incarichi politici locali (perché non aveva mai suscitato ostilità o rancori nel suo ruolo di gerarca durante il Ventennio) e lui rifiutò sdegnosamente (e nell’immediato dopoguerra ci si arrabattava; dopo fece di nuovo fortuna grazie agli agganci iberici, ma per qualche anno se la passarono male).

              • mirkhond says:

                “Per lui non solo i comunisti (che penso che vedesse come esseri subumani e bestiali) ma anche i democristiani, in quanto traditori e complici dei comunisti nel voltafaccia dell’8 settembre, ecc., erano gentaglia.”

                Non mi sembra però che comunisti e democristiani siano stati gli artefici dell’8 settembre 1943, anche per il solo fatto che NON governavano l’Italia in quel periodo.
                A maggior ragione avrebbe dovuto avercela con Vittorio Emanuele III e con Badoglio, e quindi coi rappresentanti dell’ordine sabaudo-massonico sviluppatosi con l’unità d’Italia.

              • Peucezio says:

                Beh, c’erano i partigiani “cattolici”, quelli alla Dossetti.
                Ma l’idea era che quel regime, quello della costituzione per intenderci, era l’erede dell’antifascismo e della sconfitta in guerra. Il che mi pare innegabile.
                Poi credo ci fosse l’idea che, insomma, il re, vigliacco e traditore, d’accordo, fosse comunque un pragmatico, mentre comunisti e cattolici di sinistra fossero proprio nemici diretti e oltretutto assassini feroci (almeno i primi; i partigiani, s’intende).

          • Peucezio says:

            Z.,
            “Sai Peucè, se metti in piazza ricordi personali devi accettare che altri li commentino.”

            Commentino sì, ma non che pretendano di conoscerli meglio di me! 🙂

        • Francesco says:

          Anche a me piaceva Reagan (mi piace ancora) ma mica per questo discorda dal ceffone!

          E non per filo-americanismo ma perchè c’è un limite alla stupidità delle cose che uno può dire se non vuole finire a essere la barzelletta del paese

    • PinoMamet says:

      Sugli americani:

      premetto che non ho contatti diretti con gli USA o con americani (escluso Miguel) da diversi anni, perciò le mie sono impressioni da internet e vanno prese come tali.

      Però non ho l’impressione di una cultura “liberal” dominante e di un Trump che rappresenta l’America profonda inespressa; ma neanche del contrario, cioè di Trump che rappresenta l’americano medio (e quindi più diffuso e dominante) e di una minoranza di liberal illuminati, o fessi, che gli si oppongono.

      Da quello che vedo la cultura dominante c’è, ed è terribile, ma comune a liberal e mica liberal, ed è questa qui: c’è il figo, che ha ragione e vince, e lo sfigato, che è brutto e “non popolare” e perde.

      Liberal e conservatori si combattono a colpi di “memes” perfettamente identici, riassumibili nell’immagine di un uomo brutto davanti al computer con una scritta che lo identifica come “seguace ritardato di Trump che crede di essere figo mentre è solo un povero sfigato che usa le armi come sostituto della virilità” oppure “povero scemo che crede che dire che è femminista gli permetterà di scopare mentre le vere donne vanno con i maschi alfa e non con le checche come lui”.

      Mi dà l’idea di un mondo che è andato un po’ per conto suo; in avanti, sì, ma verso un burrone.

      Dove queste idee deterministe e di derivazione etologica hanno preso il posto di qualunque altra riflessione, e quel che è peggio, nessuno dei due schieramenti “politici” si sente di doverle mettere in discussione;
      mentre forse sono l’unica cosa di cui dovrebbero discutere.

      • Francesco says:

        ops

        OMAPM!

      • Peucezio says:

        Pino,
        temo tu abbia molta ragione.

        Sarebbe però da capire quanto siamo influenzati dall’immaginario telematico.
        Cioè, il contadino dell’Alabama impoverito è davvero uno che ammira i vincenti e disprezza gli sfigati? Ma allora dovrebbe disprezzare sé stesso. E l’America è prima di tutto un paese di contadini e operai impoveriti. Poi vengono gli uomini, non dico di successo, ma che hanno una vita decente; ma numericamente non credo siano la maggioranza.
        E’ lo stesso paradosso per cui in America tutti sono contro al sanità pubblica e tutti si ammalano e sono troppo poveri per curarsi.
        Cioè lo schema è quello per cui uno, per quanto sfigato, derelitto, ecc., ammira il vincente e disprezza il perdente, anche se è lui stesso?
        Eppure Trump vince in realtà fortemente comunitarie, forse anche più che fra i relitti umani drogati e alcolizzati dell’America profonda, che probabilmente nemmeno votano.
        Conoscevo una ragazza di provincia che diceva che dalle sue parti esiste una tradizione per cui a Natale si vanno a fare regali anonimamente davanti alle case di gente meno abbiente. Mi dà più di gesto simbolico, che di vera solidarietà intracomunitaria. Però sarebbe da capire se le famigliole di un paesino o di un quartiere di ceto medio o medio-piccolo di una città di provincia, non immiserito, hanno davvero questo mito della competizione forsennata.
        Non dimentichiamoci il ruolo della religione, che nell’America profonda è quasi pervasiva. La religione scava un cuneo fra l’America dei “liberal” atei e progressisti delle grandi città, quelli che difendono istericamente negri e omosessuali e che vedono l’elettore di Trump come se fosse una via di mezzo fra Himmler e il dott. Mengele in versione peggiorata e più feroce, e quella dei relitti umani drogati, alcolizzati, ultra-razzisti, col fucile in mano, le mogli mezze prostitute e le figlie che la danno via a 12 anni per una dose.
        Non dimentichiamoci che negli USA la religione ha un forte potere coesivo, perché è vissuta molto comunitariamente: lì non c’è la parrocchia, c’è la congregazione, che è una realtà praticamente autocefala.

      • Peucezio says:

        Sarebbe interessante sentire Miguel in merito.

        • mirkhond says:

          “E’ lo stesso paradosso per cui in America tutti sono contro al sanità pubblica e tutti si ammalano e sono troppo poveri per curarsi.”

          Me lo chiedo anch’io del perché di questa feroce avversione allo stato sociale da parte degli americani poveri, e non trovo una risposta convincente.
          Forse c’entra l’etica calvinista del successo come segno di benedizione divina?

          • Peucezio says:

            Quello senz’altro.
            Però ci dev’essere anche qualcos’altro che ci sfugge, perché è così contrario a ogni senso di praticità, che evidentemente c’è proprio una percezione diversa (e oggettivamente sbagliata) dei meccanismi, di come funziona la realtà.

            • paniscus says:

              Probabilmente è solo un atteggiamento diffidente e rancoroso tipico delle situazioni di “guerra tra poveri”.

              Ossia, ognuno è convinto che lo stato si accanirà con lui per spillargli sempre più soldi con tasse sempre più pesanti, per finanziare assistenza e servizi pubblici…

              …che poi non spetteranno mai a lui, ma solo a qualcun altro che è più sfigato di lui, o che finge di essere più sfigato di lui, o che comunque secondo lui se li meriterebbe di meno.

      • PinoMamet says:

        “Cioè lo schema è quello per cui uno, per quanto sfigato, derelitto, ecc., ammira il vincente e disprezza il perdente, anche se è lui stesso?”

        Mi sa proprio di sì. L’America è un paese di gente che non sta bene, in effetti.
        (Ovviamente generalizziamo).

        ha messo dei paletti troppo alti. Sarebbero fatti loro, se non fosse che impongono il loro costume anche agli altri, o perlomeno ci provano.

        Mi pare che gli USA abbiano pochi, come dire, ammortizzatori psicologici, per il non raggiungimento dei loro paletti.

        I più colti hanno l’autoironia
        (vedo un video sulle macchine d’epoca americana, perchè a mio fratello piacciono le auto; il presentatore, americano, si sente in dovere di iniziare il suo discorso con una battuta sul fatto che non fosse “popolare” a scuola… sembra una vera ossessione! ‘sta cosa salta fuori in continuazione)

        i nerd hanno i mondi immaginari
        (e già la creazione del “nerd”, come categoria, dà da pensare)

        ma credo che la maggior parte delle persone sia lasciata con un odio profondo per sè stessa, che indirizza poi verso i neri, i bianchi, i ricchi, i poveri, le donne, gli uomini e così via;
        fino alle fucilate.

        • Peucezio says:

          Temo che la tua sia un’analisi fedele.

          Sarebbe da capire come funzionano le cose fuori dai contesti in cui esiste un minimo di promozione sociale.
          Cioè in quelle realtà (in America diffusissima) in cui studiare è praticamente impensabile e in cui l’unico successo possibile è essere uno spacciatore un po’ più abile, forte e risoluto.

        • mirkhond says:

          “Mi sa proprio di sì. L’America è un paese di gente che non sta bene, in effetti.
          (Ovviamente generalizziamo).”

          Nel 1985 Massimo Fini nel suo La Ragione aveva torto?, affermò che 566 statunitensi su 1000 facevano uso di psicofarmaci.
          Una cifra enorme, si era negli anni di Reagan (che qui alcuni rimpiangono, tra l’altro senza essere vissuti negli USA).
          Mi chiedo se oggi tale cifra sia rimasta invariata o sia aumentata, tenendo conto dei ritmi sempre più velocemente folli del progresso……

          • francesco says:

            Massimo Fini … una vera autorità in materia di numeri non dati alla cazzo di cane, vero?

            Se quel dato fosse stato vero nel 1985 oggi, come minimo, avrebbero eletto un pazzo con un gatto in testa come Presidente!

            😀

        • Roberto says:

          Secondo me l’America è un paese di individualisti totali.
          Non gliene frega nulla degli altri e nemmeno del giudizio degli altri, per questo il discorso dell’asticella mi convince fino ad un certo punto

          Immagino che a questa massa di individualisti si aggiungono gruppi molto più sociali (latini, asiatici) e li effettivamente è più complesso

      • PinoMamet says:

        Forse gli americani, semplicemente, non dovrebbero andare a scuola.

        • Moi says:

          i nerd hanno i mondi immaginari
          (e già la creazione del “nerd”, come categoria, dà da pensare)

          ———-

          Interessante, davvero: anche perché rispetto anche solo agli Anni Ottanta , sono sempre più concettualmente assimilabili agli “Otaku” Giapponesi !

          Anche il fatto che sia ormai di uso comune in “Occidente” l’ espressione “Hikikomori” dà molto da pensare …

        • Moi says:

          Forse gli americani, semplicemente, non dovrebbero andare a scuola.

          ————–

          Una cosa ho notato, e mi sento di poterla affermare con certezza : la “Weltanschauung” (tanto per capirci) degli “Incels” (che ha già portato a sparatorie e a “car jihad laico” … NON scordiamocelo !) … si è formata in larghissima misura fra “High School” e (nel caso) poi “College” ! Internet e i Social ne sonoun Ipertrofismo Esterno.

          Mi riferisco proprio a quel mondo orrendo visto e stravisto in ogni “Teen” movie e/o “TV Series” … almeno fino ai primi Anni Duemila, in qualche modo, quel mondo era circoscritto alla Scuola !

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Forse gli americani, semplicemente, non dovrebbero andare a scuola.”

          Nessuno dovrebbe andare a scuola 🙂

          Ma gli americani men che meno, battute a parte.
          Io credo che il mondo sarebbe un paese migliore se negli USA non esistessero le università.

          • Moi says:

            Il Sistema Scolastico USA involontariamente insegna e fa appilcare concetti come che “Uccidere un Chad e/o Stuprare una Stacy” NON èreato nel Jihad Laico (loro stessi ammirano ed emulano l’ ISIS nei metodi … ma se fossero Musulmani NON colpirebbero,perché il Profeta ha promesso le Stacys / Hurì Celesti e gli Imamoni notoriamente han dei gran giri “ruffiani” !) Incel !

            • Moi says:

              il “Chad” dovrebbere l’ Evoluzione Adulta del “Jock” … la “Stacy” della “Popular / Preppy Girl” !

              Cmq il Jihad Incel pare essere un fenomeno giovanile tipicamente “White” … visto che nessun/o/* Liberal “poverinare” i Maschi Etero Bianchi !

              … E allora scatta il Secondo Emendamento : Morte ai Chads e prendere le Stacys come Bottino di Guerra !

              😉

              • Moi says:

                anziché “woman” o “girl” dicono “femoid” , crasi probabilmente di “fem[ale andr]oid” (in teoria contraddizione etimologica in termini … ma so’ Merregani !)

              • Moi says:

                Addirittura c’è chi li percula anche dopo le loro stragi … impensabile con i Mujahiddin !

                … Sarà perché gli Incels sono spesso “White”, se non addirittura “WASP” ?

                https://www.youtube.com/watch?v=f-gX0spJpa0

                Hey, “Incels,” Women Don’t Owe You Anything – The Jim Jefferies Show

  18. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Ti riporto qui, il link a quest’articolo che avevo postato in un forum precedente:

    https://www.maurizioblondet.it/lombra-della-massoneria-nella-chiesa/

    Che ne pensi?

    • habsburgicus says:

      ormai non si può più far nulla 😀
      avvenga ciò che evidentemente è scritto 😀
      meglio pensare alle belle donne (e anche fare, non solo pensare !) e a questioni erudite..o ad ambedue le cose 😀
      del resto, “massoni tutti, massone nessuno” :D….intelligenti pauca
      è chiaro che un mondo è finito..e hanno stravinto…e se proprio la magnitudine del loro successo provocasse effetti imprevedibili ? 😀

  19. Z. says:

    Ma il social media manager dell’INPS?

    Leggetevi gli articoli 🙂

    • Roberto says:

      Stamattina ho perso un’ora sul FB dell’inps…..devastante per chi crede nella democrazia diretta elettronica del sito di casaleggio

    • PinoMamet says:

      Ho visto alcuni dialoghi postati…

      che dire, non so se arrabbiarmi per le rispostacce dell’INPS o disperarmi per le domande (c’è da dire che tutte queste procedure elettroniche buro-italiane non sono affatto così semplici e intuitive, e la procedura per ottenere lo SPID, per esempio, ha fatto perdere la pazienza anche a me e a praticamente tutti quelli che conosco, professori universitari compresi…) o per la povertà del “Reddito di cittadinanza”, che si riduce a pochi spiccioli…

      (immaginatevi un disoccupato, magari da diversi anni, che ha riposto le sue speranze nel suddetto “reddito”, e ora, dopo essersi fatto insultare perché non ha compreso uno dei passaggi necessari- fatti l’indirizzo certificato, richiedi il numero, controlla il codice di conferma sul cellulare, metti il codice, no è sbagliato mi dà errore, ma sei sicuro? rimettilo, no non è più valido, richiedilo un’altra volta, per richiederlo un’altra volta devi avere le password che non puoi avere senza averlo richiesto…- dopo due ore di bestemmie e di rabbia, insomma, scopre che ha diritto a 75 euro al mese…)

    • PinoMamet says:

      E comunque:

      l’INPS non dovrebbe avere una pagina FB. Proprio non dovrebbe (Facebook che io sappia appartiene al signor Zuckerberg, non alla Repubblica Italiana) e visto che ce l’ha, dovrebbe gestirla come si gestisce l’amministrazione pubblica , con risposte che vertono esclusivamente su questioni tecniche in argomento.

    • Roberto says:

      Io ho trovato assurde le domande, assurde le risposte, incredibile l’insieme

      Che le istituzioni dovrebbero usare i social in modo istituzionale mi sembrava un’ovvietà, ma evidentemente mi sbagliavo

      • Francesco says:

        pensa, a me sembrava ovvio che i cretini NON dovessero guidare i governi e i bugiardi e gli svitati le istituzioni tecniche di supporto.

        quanto mi sbagliavo!

  20. Z. says:

    Conoscevate questa storia? Io ammetto di averne sentito parlare per la prima volta un anno fa.

    https://www.repubblica.it/dossier/gabriele-romagnoli-la-prima-cosa-bella/2019/04/18/news/la_prima_cosa_bella_di_giovedi_18_aprile_2019-224269624/

    Per dirla con Romagnoli, io sono “figlio” di una storia non troppo dissimile, che riguarda Ravenna e i bambini delle famiglie alluvionate del Polesine.

  21. Moi says:

    Veramente era Gianfranco Funari che da “pischello”, dopo aver esultato al Passaggio della Brigata Garobaldi si prese “na pizza” sonora dal Padre Partigiano che lo redarguì : “Aò arricòrdete sempre, a Gggianfrà : ce sta er Fascismo … e ce sta pure er Fascismo dell’ AntiFascismo !”

    • Francesco says:

      mi sembra una storiella molto poco credibile, per i tempi e per i protagonisti

      quanto avrebbe dovuto vederci lungo il Funari padre?

  22. Moi says:

    GarIbaldi

  23. Moi says:

    @ MIGUEL

    … ‘Azz !

    Si potrebbe sostituire il Seggio Elettorale con l’ Ambulatorio Elettorale USL, poi in base ai risultati del DNA … si vota una tantum nella vita, valevole finché campi. 😉 A cambiare potenzialmente un risultato elettorale … chi compie 18 anni, di volta in volta e sempre e solo una volta nella vita ! 😀 … Tanto il DNA mica mente !

    😉

    • Moi says:

      … Ah, no è vero : il DNA non esiste più !

      … Han tolto retroattivamente (!) il Nobel a chi lo scoprì da Giovane !

      😉

    • Moi says:

      … E se poi salta fuori lo Scienziato che scopre una roba tipo che aumentando/abbassando i trigliceridi nel sangue … l’ideologia ti si sposta a Destra o a Sinistra ?!?! 😉

  24. Moi says:

    Cmq, Storicamente, il Fascismo arriva DOPO il Bolscevismo … e, come dicono piùo meno 😉 gli AngloSassoni :

    “There’s no dicks 😉 about that, buddies !”

  25. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Ti risultano studi prosodico-socio-antropologico-prossemico-semantico-glotto-fonetico-linguistici sul fenomeno del “Woh ! Woh ! Woh ! Woh ! Woah !” (ricorda l’ espressività primordiale di un latrato canino … in senso positivo !) con una o entrambe le mani a “palleggio tipo contro muro” in AngloAmericano Attuale … fenomeno emulatissimo e imitatissim dal Nerdismo Europeo e Italiano ?!

    • PinoMamet says:

      Eh? Hai un esempio video? Non capisco a cosa ti riferisci.

    • Moi says:

      Mah … fra recensori Nerd o discussioni “dialettiche” è alquanto ricorrente … credo che sia una roba che i Bianchi han preso dai Rapper Neri in tempo utile 😉 , seppur forse un po’ di “sghetto” 😉 , per evitare accuse di “Cultural Appropriation !”

    • Moi says:

      NON ci si interrompe finché la scarica di “Woh !” non viene interrotta da un “Woah !” … Tipo “Augh !” nei film Western ! 😉

      • PinoMamet says:

        Mai sentito, mi dispiace.

      • Moi says:

        Dovrebbe essere almeno nell’ uso originario un preludio al “dissing” dei Rappers … fra “Wiggers” [sic] che lo trovano “cool” e “PoC’s” [sic] Fighetti (cfr. “Dear White People”) che vi si “triggherano” persino se lo fa uno di loro …

  26. werner says:

    A quanto pare a Firenze non vi fate mancare nulla… Avete pure la Ocasio-Cortez alla fiorentina.

    https://www.theguardian.com/world/2019/apr/19/toxteth-to-florence-woman-would-be-mayor-antonella-bundu

    • MOI says:

      nera ma non nerissima … 😉

      … ma se si pone fuori del PD resterà decisamente “would” 😉 , come dice il testo dell’ articolo !

      • MOI says:

        la “ciozza” 😉 afro fa molto “old school” … si presenterà anche in maglioncino colloalto, giacca con collettone a punte e braghe a zampa d’ elefante 😉 ?!

        • MOI says:

          La “ciozza”, da “ciòz’a”, significa appunto capigliatura voluminosa riccia … il corrispondente lessicale in Italiano è “chioccia” , in senso di “gallina”. Però il termine “ciozza” veniva usato anche per indicare un resoconto esasperato quasi falso.

          All’ origine c’è forse l’ idea di “gonfiare” tipica della chioccia che arruffa le penne e, per estensione semantica, il “gonfiaggio della capigliatura” …

          ———–
          Sì, insomma: la tipa mi fa un po’ BlacKKKlansman 😉 !

          • MOI says:

            fra l’altro è sorella dell’ ex pugile “tricolore” Leonard … ma c’ era già stato , sempre “tricolore” Sumbu Patrizio Kalambay

          • Z. says:

            Mi stavo giusto chiedendo ieri perché si dica “ciozza” per dire “balla”…

            • Moi says:

              Francamente non so …ipotizzo. Cmq a me “ciozza” pare che significhi “esagerazione” ,più che falsità. Un po’ come “bega”, di cui comprendo il significato di “seccatura” e di “scarafaggio” (simile e assonante a “bug” Inglese) associati ma non tanto quello di membro virile.

              • Moi says:

                poi c’è “boazza” o “bovazza” che forse ancor meno capisco come possa assumere un significato di “colpo di sonno” …

              • Z. says:

                Bovazza una volta aveva un significato più, come dire, maleodorante…

              • Moi says:

                Ma è il passaggio dall’escremento bovino alla sonnolenza che mi sfugge …

              • Z. says:

                Mai sentita in questa accezione…

                Che vuoi farci, sono vecchio 🙂

              • Moi says:

                … veramente “bovazza” in senso di “sonnolenza” l’ ho sentita da umarell !

              • Moi says:

                è anche più logico che il significato traslato dell’ escremento bovino sia riconducibile al mondo rurale atavico !

              • Z. says:

                Mai sentita. Si usa spesso?

    • Per Werner

      “A quanto pare a Firenze non vi fate mancare nulla… Avete pure la Ocasio-Cortez alla fiorentina.”

      Certo che i giornalisti inglesi capiscono proprio tutto: la Bundu dovrebbe “fermare Salvini”:

      “The vote is seen as a three-way contest between Bundu, Bocci and the faltering centre-left Democratic party (PD), out of the eight candidates standing. But if Bundu makes it through to a second-round runoff, she can expect support from former PD voters.”

      Cioè si aspettano una gara tra la destra e la Bundu!

      In realtà, esiste la certezza matematica che “the falteiring PD” vincerà, con ogni probabilità già al primo turno.

      Secondo, ma molto, molto indietro, arriverà il candidato del centrodestra, e solo perché nessuno lo considera “di destra” ma solo un cattolico e un imprenditore abbastanza importante.

      Siccome tutti gli altri sono sicuri di venire sconflitti clamorosamente, hanno mollato tutto a candidati scelti a caso: una parte dell’opposizione di sinistra ha scelto un farmacista siriano che aveva cercato di candidarsi con Fratelli d’Italia, un’altra parte ha scelto la Bundu perché – pur essendo di famiglia ricchissima – non è nessuno e capisce il giusto, e quindi non disturba i complicatissimi equilibri interni della sinistra litigona.

      • Moi says:

        … Ha : PD “faltering” in Florence ! 😉
        … They gotta be kiddin’ us ! 😉

      • Della serie, Giornalista Informato: l’anonimo autore dell’articolo sulla Bundu ci informa che a Firenze si vota ” at the same time as the European elections on 23-26 May”. Il 23, 24 e 25, resti assicurato, NON si vota.

        Dice poi che in Italia ” thousands of Italians have joined self-described fascist groups”. Ora, di gente che vota per Salvini, ce n’è tanta, e molti considerano Salvini un “fascista”. Solo che Salvini non è “self-described” e votare non è “join a group”.

        Se intende dire che alcune centinaia di giovani (o giovanili quarantenni) aderiscono a Forza Nuova e a Casa Pound, va bene… tenendo presente che al grande raduno nazionale a Prato di Forza Nuova, strombazzato dai media come il Ritorno del Duce in Persona, erano in 100 o 150 secondo varie fonti di stampa.

        Io da ragazzo mi ricordo di cortei di destra di migliaia e migliaia di giovani che facevano il saluto romano: semplicemente perché allora si era più vicini al fascismo storico, era ancora nei ricordi dei genitori che trasmettevano le proprie passioni ai figli.

        E ovviamente a nessuno importava una mazza dell’immigrazione.

        E poi leggo:

        “Following the announcement of her candidacy, some people in Florence turned up their noses, and argued that her entry into politics – in a country that reluctantly accepts black footballers on its national team – could be counterproductive to the left and help hand victory to the extreme right.”

        Il candidato di Destra, destinato a perdere clamorosamente e non certamente contro la Bundu, cinque anni fa organizzava cene elettorali per sostenere il piddino che lo batterà, per cui definirlo “extreme right” indica un livello clamoroso di ignoranza.

        Ci sarà anche un candidato di Casa Pound, ma dubito che la presenza della Bundu gli farà prendere più dello 0,1% di voti che il destino gli riserva di diritto (vabbe’, diciamo 0,5% se l’estrema sinistra decide di dedicargli tutta la campagna elettorale).

        Insomma, non è che Nardella perde a favore di Casa Pound, se la sinistra anti-Nardella presenta una candidata nera.

        • L’autore di questa serie di sciocchezze è pure italiano, almeno di nome (Lorenzo Tondo).

          Boh, dove l’avranno pescato?

          • Mauricius Tarvisii says:

            È il loro corrispondente dall’Italia e che segue la “crisi migratoria”.

            • werner says:

              Non sto seguendo le elezioni fiorentine, ma mi aspettavo che la situazione fosse suppergiú come la descrivi.
              In effetti pare che l’autore si sia impegnato per confermare alcuni malintesi diffusi tra gli Albionici che guardano l’Italia senza capirla. Chissà cosa penserebbero se sapessero che nel mio (piccolo) comune d’origine, per la seconda volta, PD e Lega hanno stretto un patto secondo il quale la Lega non si presenterà alle elezioni, ma fará correre un suo simpatizzante nella lista civica del sindaco uscente tesserato PD.

  27. Moi says:

    Cmq “ciòz’a ed cavìj” l’ho sentito dire molto di più che “cuntèr del ciòz’ …”

  28. Moi says:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Incel#Ideologia:_la_teoria_LMS

    stranamente l’ approfondimento è solo in Italiano : la Teoria Look-Money-Status

  29. Moi says:

    Va be’ … mi son dilungato un po’ 😉 ma era per dimostrare cosa crea la Scuola Americana !

  30. Moi says:

    E non è che noi si annaffiava le piante, noi si diceva, spillare, che l’è più preciso, perché devi imparare quando la pianta vole l’acqua e quando non la vole, e dove.

    ——————————-

    … e “dacquare” , lo dite ? 😉

  31. Moi says:

    E cercandolo , ho scoperto che “adacquare” non solo esiste … ma è pure ricercato !

    Insomma,metto con piacere “(a)daquèr” assieme “(a)dzdèrs” , “dscårrer”, “ṡmurz’èr” e tanti altri verbi di cui al momento non mi sovvengo …

  32. Peucezio says:

    Z.,
    “fammi capire: io ho diritto di criticare Salvini solo se dico “viva la deboscia”?”

    Sì, l’idea sarebbe quella.

    “Sugli ex elettori PCI, come su altre cose, sarebbe bene parlare di ciò che si conosce. È abitudine in disuso: oggi l’uso è di esibire con sicumera la propria ignoranza. Ma noi chelebecchiani disdegnamo di obbedire alla moda, no? 🙂 ”

    E mbeh? Quindi tu li conosci e sai che negli anni ’50 volevano i matrimoni dei ricchioni? Però contemporaneamente rompevano il cazzo a Pasolini e non davano la tessera al Wanda, di Milano, perché era orgogliosamente e ostentatamente culattone.

    • Peucezio says:

      E’ incredibile poi come questa gente riesca sempre a sbagliare.
      Allora operavano discriminazioni assurde nei confronti di persone degne della massima stima solo in quanto omosessuali, oggi difendono rivendicazioni e pretese assurde degli stessi omosessuali. Una scelta sanamente equilibrata, no, eh?
      Erano filorussi quando Stalin faceva morire milioni di ucraini di fame e metteva la gente nei gulag a carrettate, mentre sono anti-russi e filoamericani ora, che bene o male Putin, che avrà mille difetti ma viene eletto democraticamente e non mi risulta perpetri genocidi, difende il cortile di casa da un imperialismo che gli entra a poche centinaia di chilometri da Mosca e bene o male pone un argine all’invadenza americana nel mondo (come si è visto in Siria).

      • Daouda says:

        Sei forte a roccontare favole.

        Ad ogni modo non è una giravolta. La sinistra sceglie, per farsi odiare, il cavallo perdente.

        Discorso di intuito femminile o istinto maschile, così è se vi pare

      • Francesco says:

        scusa Peucè ma tu “democraticamente” come lo definisci?

        😀

    • Z. says:

      Non ho proprio capito quella cosa della “deboscia”. Che significa?

      Poi sì, credo di conoscere più ex elettori PCI di te. Nessuno di loro vota Lega. Nessuno di loro, che io sappia, ce l’aveva con PPP…

      • Peucezio says:

        Come al solito per voialtri bolognesi Bologna esaurisce l’Orbe terraqueo 😀

        Che c’è da capire sulla deboscia?

        • Z. says:

          È un po’ come se io dicessi “tutti i baresi sono” seguito da qualcosa a caso. Certo, qualche barese l’ho pure conosciuto 😉

          Non ho proprio capito il senso del discorso. Perché solo a quella condizione dovrei poter criticare un politico?

        • Peucezio says:

          Sugli ex comunisti che votano Lega d’accordo: può essere che a Bologna ce ne siano pochi (altrove ce ne sono tanti, stanne certo).
          Non hai idea poi di quanta gente ancora di sinistra conosco che è fortissimamente ostile all’immigrazione.
          Ma tu vuoi farmi intendere comunque che a Bologna le famigliole di operai comunisti negli anni ’50 volessero famiglie arcobaleno e simili…

          Allora,
          tu critichi Salvini rifacendoti al buon senso antico dell’Italia sana e conservatrice che aveva il culto del lavoro, della concretezza, ecc.
          Tu non è che dici: “è un odioso reazionario passatista”. No. Tu dici: “è un fannullone venditore di fumo, espressione dell’Italia cialtrona contemporanea”.
          Ma tu difendi tutto il sistema di pensiero e di potere che, dal ’68 in poi, ha prodotto quella cialtroneria e sei completamente organico al nichilismo progressista e a tutti gli aspetti e le declinazioni dell’ideologia oggi dominante, che è ispirata a quelle idee degeneri di libertarismo che vedeva l’impegno come oppressione borghese, la coppia eterosessuale ela famiglia come cascame reazionario e maschilista, il lavoro come freno alla creatività spontaneista, la trasmissione intergenerazionale della cultura e della civiltà come dittatura violenta delle vecchie generazioni e ostacolo alla fantasia al potere, la gerarchia e i ruoli sociali (dal genitore all’insegnante, ecc. ecc.) come forme di fascismo, le nazioni e i confini come compressione intollerabile della libertà assoluta e della promiscuità universale, la civiltà stessa come allontanamento dalla natura primigenia con la sua bellezza e autenticità incontaminata.
          Quindi non si capisce che titolo tu abbia per criticare Salvini come uomo poco serio, espressione della faciloneria del mondo d’oggi, in contrapposizione alla serietà dei bei tempi andati.
          Per questo dico: se tu mi dicessi che è un bieco fascista reazionario razzista, ti darei ragione, anche se tu lo diresti come critica, mentre a me piace proprio per quello.

          • Z. says:

            Primo, io non uso quei termini e quel linguaggio…

            Secondo, io sono “organico” (che già pare un insulto 😀 ) esattamente a cosa? Che significa questo discorso? Posso ipotizzare che non significhi niente? 🙂

            Terzo, c’è sicuramente gente che cambia orientamento nel corso degli anni. Da qui a dire “gli ex elettori PCI votano Lega” ne corre, poi certo ci saranno anche loro.

            Quarto, a me risultava che Grillini fosse PCI e avesse fondato il Cassero in un cassero di Bologna, città a forte maggioranza PCI. Ma forse col Cambiamento tra un tweet e l’altro è cambiata anche la storia, chissà 🙂

            • mirkhond says:

              “io sono “organico” (che già pare un insulto 😀 ) esattamente a cosa?”

              Al pd.

              • Z. says:

                Non credo Duca, peraltro non vorrebbe dire niente. C’è di tutto nel PD. E poi io sarei “organico” in che senso?

                Secondo me Ezio si riferisce a qualcosa tipo certi feticci della Destra italiana – il Sessantotto, il gender, i gay e così via.

              • mirkhond says:

                “peraltro non vorrebbe dire niente.”

                Beh no, visto che qua ne difendi sempre le politiche.

                “C’è di tutto nel PD.”

                Che il pd sia una sorta di DC non lo metto in dubbio. Lo dice spesso anche Miguel in riferimento alla realtà fiorentina.
                Ciò non toglie che tu ne difenda le politiche.

                “E poi io sarei “organico” in che senso?”

                Nel senso che ti identifichi con le sue politiche, anche quelle che citava Peucezio, e che avrebbero fatto rivoltare un vero comunista di altri tempi.

              • Z. says:

                Tu e MT difendete le politiche grilline, Duca, ed Ezio quelle leghiste. Ma mica significa essere “organici”.

                Significa essere simpatizzanti – o se lo si è, iscritti 🙂

                Dagli anni Cinquanta e Sessanta sono cambiate molte cose, indubbiamente. Alcune in meglio e altre no. Ma è un discorso un po’ lungo e non banale.

              • Peucezio says:

                Io non credo che Z. sia organico a un partito.
                Non l’ha manco votato a ‘sto giro (non ricordo se alla Camera o al senato), poi era moderatamente critico verso Renzi…
                No, la questione non è partitica, è di visione del mondo e della società.
                Z. è completamente organico al conformismo (senza offesa, ma è un dato di fatto) progressista odierno.
                E’ in controtendenza rispetto all’Italia di oggi su fenomeni di altro segno, come un certo complottismo e anti-scientismo telematico e in generale su un certo tipo di populismo paranoico e livoroso (che esiste, è un dato di fatto, e in rete è molto presente, il che significa che è presente nel sentimento di molta gente).
                Anch’io non impazzisco per queste cose, ma nel complesso le preferisco al conformismo dei semi-colti laureati, perché questi sono più legati al potere, quindi più servili.

              • Z. says:

                Ecco, avevo capito allora 🙂

                Più precisamente, in cosa consisterebbe il conformismo progressista odierno? e perché vi sarei orgamico?

              • Peucezio says:

                Vabbè, è tutto il giorno che te lo sto dicendo…

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Quarto, a me risultava che Grillini fosse PCI e avesse fondato il Cassero in un cassero di Bologna, città a forte maggioranza PCI.”

              Ma certo. La metamorfosi mica è avvenuta con la Bolognina, ma col ’68.
              I giovani capelloni degli anni ’70 votavano PCI o partiti più a sinistra, ma erano per i femminismo, per l’aborto, contro la famiglia tradizionale, contro il “nozionismo” (che è un modo per dire che non si deve imparare un cazzo).

              Tu sei organico a un pensiero socialmente progressista.
              Allora vediamo: come la pensi su
              1) divorzio
              2) aborto
              3) matrimoni e adozioni omosessuali.

              Adesso vuoi pure accreditarti come un uomo all’antica, casa e chiesa, Dio, Patria e Famiglia, stile anni ’50?
              No, malgrado l’accento non sei credibile come Peppone (che faceva l’anticlericale, ma poi faceva battezzare i figli e soprattutto aveva la stessa identica concezione della famiglia e della sessualità di un clericale o di un fascista).

              • Z. says:

                Ma certo, non siamo più negli anni Cinquanta. Quasi tutti sono favorevoli a divorzio e aborto. Quasi nessuno è contrario al matrimonio omosessuale, o comunque a forme di unione registrate.

                (poi c’è qualche esagitato di destra che la pensa diversamente, ma se la ragazza resta incinta vedrai se non cambia idea sull’aborto. E se si scopre gay cambia idea pure sul matrimonio gay. Ordine e disciplina, per gli altri 😉 )

                Insomma, si tratta di aspetti cui quasi tutti siamo organici…

              • Peucezio says:

                Ma parla per te, brutto depravato amico dei sodomiti!!! 😀 😀

              • Peucezio says:

                Per inciso, a Verona i tuoi amici hanno fatto tutto ‘sto casino per i fantasmi.
                In America gli antiabortisti me li sono sognati io.

                E comunque, quando anche i non depravati fossero diventati 0, neanche un solo individuo, questo sarà il prodotto di scelte, non è una cosa né neutra, né scontata.
                Così come non lo era per la quasi totalità dei tedeschi essere hitleriani (pace all’anima sua, oggi è anche il compleanno!) negli anni ’30.
                Così come, se ci autodistruggeremo e fra cinquant’anni la Terra sarà inabitabile, sarà per scelte fatte, non perché ci è caduto il meteorite in testa. Scelte che erano fra quelle possibili: se ne sarebbero potute fare di diverse.
                Poi ci può cadere in ogni caso il meteorite in testa, ma questo è un altro discorso.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Da sondaggi, però, risulta un flusso da PCI a Lega.

        • Z. says:

          Credo che dovremmo smettere, una volta per tutti, di prendere sul serio tutti questi sondaggi 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            E accettare per fede quello che dici tu, vero? 😀

            • Z. says:

              Sì, potreste. E per amicizia dovreste!

              Se prendi per fede i sondaggi puoi prendere anche per fede le mie stime, altrettanto scientifiche. Cioè zero.

              La Lega in Abruzzo avrebbe preso il doppio dei voti, il M5S alle politiche del 2013 la metà, il PD generalmente ne prenderebbe di più. E così via.

              Chi ha un minimo di basi di matematica, e so che tu vai BEN oltre questo stadio, sa cosa significhi “il PD è cresciuto dello 0,2%” su un errore dichiarato del 3%.

              Significa “asino chi legge”.

              Del resto la base è ridottissima, e un celebre sondaggista TV ha dichiarato chiaramente che i risultati vengono abitualmente aggiustati ex post (per supplire a sbilanciamenti nella base ad esempio).

              In sintesi: sì, i sondaggi elettorali sono fuffa. E di fuffa discutono politici e giornalisti che ne parlano.

              Purtroppo si tratta di fuffa che influisce sul voto: senza questi sondaggi, a mio avviso, il M5S avrebbe più possibilità di affrontare la Lega ad armi pari.

            • Z. says:

              Può darsi – ma è una mia illazione – che sia un pochino diverso per i sondaggi differenti da quelli elettorali, tipo “le piace il governo Conte?”.

              È una domanda binaria, semplice, che non implica le mie preferenze politiche, la cui risposta non serve rimaneggiare.

              A quel tipo di sondaggi, forse a torto, credo un po’ di più.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La domanda del sondaggio che citavo era:
                1) chi hai votato in non mi ricordo che elezioni degli anni ’80?
                2) chi hai votato alle ultime politiche?

              • Z. says:

                Secondo me, tra l’altro, la base dei sondaggi attuali è pure ridotta rispetto a quelli di 20 anni fa.

                Ne ricordo con campioni di parecchie migliaia di persone su Milano soltanto. Oggi ne fanno con qualche centinaio su tutta Italia…

                Ma forse ricordo male

              • Peucezio says:

                I snodaggi pubblici vengono modificati secondo l’interesse di questo o di quello, è verissimo.
                Ed è vero anche che a loro volta influiscono sul voto.
                Ma i sondaggi veri, quelli più attendibili, i capi dei partiti ce li hanno in mano, anche se non li divulgano (ricordate il fuori onda di Salvini preoccupato per i dati sullo sfondamento del M5S, che si verificò puntualmente?).
                E gli studi scientifici su flussi, base sociale del voto, ecc., si basano su quelli, mica sul sondaggino divulgato ad usum delphini.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — I snodaggi pubblici vengono modificati secondo l’interesse di questo o di quello, è verissimo. —

                Non voglio dire questo. Magari vengono modificati in buona fede. Il punto è che i risultati comunicati sono sostanzialmente decisi dai sondaggisti in base ai risultati attesi.

                — Ma i sondaggi veri, quelli più attendibili, i capi dei partiti ce li hanno in mano —

                Non so. Questo si è sempre detto, e non dico niente al riguardo.

                Dico che ai sondaggi che vengono trasmessi a noialtri, ecco, a quelli non dovremmo dedicare tempo della nostra vita, che come ricordiamo, è breve.

                Poi non hai tutti i torti: possono essere usati per influenzare il voto. E quella sarebbe una scorrettezza non da poco.

                Ma si va oltre quel che intendevo dire, che era: non perdiamoci tempo 🙂

          • Peucezio says:

            Z.,
            i sondaggi hanno molti limiti; al massimo indicano un andazzo, ma molto molto a spanne.
            Ma al di là del sondaggino che vedi in tivvù, ci sono gli studi molto seri di Ilvo Diamanti su flussi elettorali, distribuzione sociale dell’elettorato, ecc. ecc.
            Non so se Mauricius si riferisse a studi di questo tipo, ma esiste il modo di studiare in modo attendibile i flussi. Non sarà preciso al 100%, ma le tendenze le delinea.

            • Z. says:

              Ecco,

              pur con tutta la stima per Ilvo Diamanti, mi permetto qualche riserva anche sul valore scientifico di questi studi sociali molto seri, nonché sul modo di studiare in modo attendibile i flussi.

              Ripeto, senza mancare di rispetto a nessuno 🙂

              • Francesco says:

                qui mi scadi nel grillismo: non ho motivo di dubitare dei sondaggi ex-post, che sono molto meno “delicati” di quella pre-elettorali dal punto di vista politico

                e gli studi sui flussi partono, credo proprio, dai dati veri delle sezioni elettorali

                ciao

              • Z. says:

                Francesco, a parte che si parlava di sondaggi e non di scrutini, il voto è segreto!

                Ammesso che abbia senso confrontare due sezioni elettorali a distanza di quarant’anni (e no, non credo ce l’abbia), come fai in quel modo a studiare chi aveva votato cosa quarant’anni prima?

  33. Mettendo insieme i commenti su Greta e quelli su Firenze…

    La signora che, con i soldi della Cassa di Risparmio e di Intesa San Paolo

    http://www.festivaldellereligioni.it/edizione-2019/partners/

    organizza il Festival delle Religioni, mettendo insieme un cardinale (il Segretario del Papa), il presidente del World Jewish Congress, l’imam musulmano e il rabbino di Firenze e altri personaggi…

    è la moglie di Marco Carrai, un signore che è:

    – ciellino

    – presidente della Firenze Parcheggi (che dipende dal Comune per gli spazi da cui guadagna)

    – console onorario di Israele a Firenze, a suo stesso dire per i suoi rapporti con ditte di cybersicurezza http://www.italiaisraeletoday.it/firenze-marco-carrai-console-di-israele/

    – membro del Cda della Banca di Credito Cooperativo di Impruneta e della Banca di Credito Cooperativo del Chianti fiorentino

    . Consigliere di amministrazione della Fondazione Cassa di Risparmio di Firenze

    – e soprattutto presidente dell’Aeroporto di Firenze, che è il vero cuore del PD.

    Poi arriva un giornalista come quello che scrive per The Guardian e chiede se vincerà la povera Antonella Bundu…

    • Simone B. says:

      Precisazione:
      Carrai non è nel cda di ChiantiBanca e nemmeno in quello del Banco Fiorentino.
      http://www.chiantibanca.it/consiglio-di-amministrazione-S6A42E997.htm
      https://www.bancofiorentino.it/vertici-aziendali/

      Dal 2012 non ha più incarichi in Firenze Parcheggi
      https://www.fipark.com/societa-trasparente/

      Che poi sia uno dei più potenti di Firenze (ma c’è chi è messo meglio) non ci piove

      • Per Simone

        “Precisazione:
        Carrai non è nel cda di ChiantiBanca e nemmeno in quello del Banco Fiorentino.”

        Ti ringrazio moltissimo della precisazione.

        Infatti, se avessi voluto fare un post, avrei controllato i dati che giustamente segnali, il mio era solo un commento tra centinaia sul blog.

        Chi è messo meglio, secondo te?

        E’ una domanda che mi interessa parecchio.

        • Simone B. says:

          I politici no di certo in quanto sono solo camerieri.

          Vediamo: per le immense proprietà immobiliari in centro e campagna direi 2/3 famiglie nobili (oltre all’arcivescovado). Per dare un idea ci sono fondi in via Tornabuoni/Vigna nuova da 40/60000 euro al mese.

          Tra i non nobili: l’azienda (e quindi la famiglia) che ha sede in via dei sette santi. Inoltre a mio giudizio è potentissimo il presidente della camera di commercio. Lo prova il fatto che nessuno lo sfiora mai.

          • Sì, mi sembra un quadro abbastanza credibile del potere fiorentino.

            Infatti, è questo che si esprime attraverso un unico partito, finché chi conta non cambierà cavallo, avremo questi cavalli qui…

  34. Mauricius Tarvisii says:

    Primo morto ammazzato il Ulster! E la Brexit non è ancora avvenuta.

  35. Mauricius Tarvisii says:

    Il problema dell’Europa è il cobalto.

    https://static.nexilia.it/giornalettismo/2019/04/Cobalto-Pd-gaffe.jpg

    Il cobalto, infatti, pur essendo un componente fondamentale della vitamina B12, è un metallo pesante responsabile di pericolosissime contaminazioni, non essendo degradabile ed avendo, per questo, la tendenza ad accumularsi.

    http://www.ing.unitn.it/~colombo/metalli_pesanti/intro.html

    Per fortuna il Partito di Confind… di Zingaretti presenterà al Parlamento Europeo una strategia “Cobalto Zero” che permetterà di azzerare tutte le emissioni di molecole biatomiche di cobalto entro il 2050.

    • Z. says:

      😀

      CO2 a quanto pare diventato talmente una parola da essere ormai “Co2”, in alto-basso, come con le parole di uso comune. O così pare!

      Sul tema cobalto e Germania il Miguel scrisse articoli interessanti, comunque.

  36. Notizia brutta di questi giorni, l’autorizzazione a fare il nuovo aeroporto di Firenze.

    All’inizio mi ero infuriato contro il ministro che l’aveva firmata, ma pare che la situazione sia piuttosto complicata:

    https://it.businessinsider.com/aeroporto-firenze-peretola-ok-decreto-ministro-infrastrutture-carrai-nardella-festeggiano/

    Comunque per l’ennesima volta (vedi TAP e TAV e altro) il governo Cinque Stelle ha dimostrato quantomeno che non ce la fa a mantenere le promesse.

  37. mirkhond says:

    Non mi sembra però che i 5stelle abbiano (fino ad oggi almeno) acconsentito alla TAV in Val di Susa.

    • Per Mirkhond

      “Non mi sembra però che i 5stelle abbiano (fino ad oggi almeno) acconsentito alla TAV in Val di Susa.”

      Probabilmente il M5S ha avuto sostegno per tre diversi motivi:

      1) essere “contro la casta”, che a me interessa poco, già Erodoto ci aveva spiegato la storia dell’anello di Gige

      2) il “reddito di cittadinanza”, che è un tema su cui, come sapete, non sono d’accordo con il M5S

      3) un minimo di decenza sul tema delle Grandi Opere Inutili e Imposte (GOII), che è un tema in cui il M5S, a parole, era molte spanne al di sopra delle altre formazioni politiche, anche di sinistra.

      Io non credo che sul punto 3) abbiano esattamente tradito il proprio elettorato; ma si sono trovati sopraffatti dal fuoco incrociato di Salvini e di tutti gli interessi costituiti del paese.

      Anche se avessero fatto un’alleanza con il PD anziché con Salvini, il risultato sarebbe stato uguale, vedi Marco Carrai.

      • Z. says:

        Premesso che secondo me il punto 3) non interessa praticamente a nessuno, se non alle persone direttamente toccate dalle opere stesse e qualche intellettuale molto militante, vorrei spendere due parole sul punto 2).

        Il “reddito di cittadinanza” voluto dal M5S non è quello su cui tu non sei d’accordo. E’ un sussidio di inoccupazione: con un nome da pubblicitario, ed effettivamente discriminatorio in modo odioso verso i cittadini stranieri, ma è un sussidio di inoccupazione.

        E credo che anche tu possa convenire con me che un Paese possa, se non debba, avere forme di sussidi per chi è inoccupato.

        Poi d’accordo, è stato concepito male e realizzato ancora peggio, facendo a pezzi il progetto del ReI che ai grillini stessi, oltre che ai beneficiari, poteva tornar comodo. Mi piacerebbe trovare il tempo per scrivere due righe al riguardo.

        Ma ecco, non è un reddito di cittadinanza. E’ un sussidio di inoccupazione fatto male. Si può criticare, e secondo me si deve criticare, ma è giusto che ci sia un sussidio di quel tipo.

        • Peucezio says:

          Z.,
          “effettivamente discriminatorio in modo odioso verso i cittadini stranieri”

          Magari.
          Cercano di porre limitazioni con pretesti giuridici che sono molto peggio di una discriminazione esplicita: come si può pretendere che uno debba dimostrare di NON avere proprietà all’estero? E, soprattutto, se sono all’estero, in paesi sottosviluppati (altrimenti sarebbero rimasti lì: uno mica emigra in Italia dalla Svizzera), capirai quanto varranno… Metti in fitto una casa in Nigeria e così ti arrivano in Italia 20 euro al mese di canone.
          A parte che non ho mai capito questa strampalata interpretazione della costituzione, che dice “tutti i cittadini”, quindi non gli stranieri, quindi semmai è proprio la costituzione a discriminare, perché altrimenti avrebbe detto “tutti gli uomini”, cioè l’appartenenza alla specie umana e il trovarsi nel territorio italiano, sotto la giurisdizione italiana, fonderebbe una titolarità di diritti identica a quella dei cittadini italiani.
          Ma, soprattutto, c’è un dato di semplice buon senso: ci dicono che gli stranieri fanno i lavori che gli italiani non vogliono più fare e che ci pagano le pensioni, poi li facciamo venire per farli stare a casa a spese dello stato italiano? A quel punto meglio dargli la stessa cifra facendoli stare lì, che ci camperebbero infinitamente meglio.

          • Z. says:

            Peucè,

            ci sono diritti inalienabili, cui la costituzione vigente non consente di derogare (ad es., la libertà di parola, il diritto di difesa, la libertà religiosa) e altri che allo straniero possono invece concessi sotto condizione di reciprocità (non vorrei dirti bestialità, ma il diritto di essere titolare di concessioni pubbliche credo possa essere negato ai cittadini stranieri).

            I lavoratori stranieri contribuiscono al “reddito di cittadinanza” con le loro imposte, peraltro, sicché negarlo ai disoccupati stranieri non sarebbe facile.

            Così la maggioranza ha optato per i “pretesti giuridici” che hai evidenziato. Il lato positivo è che quel nigeriano non ce la farà sotto il naso coi suoi 10 euro al mese (20 mi sembrano eccessivi).

        • mirkhond says:

          Concordo con Traversara.

        • Per Z

          “Il “reddito di cittadinanza” voluto dal M5S non è quello su cui tu non sei d’accordo. E’ un sussidio di inoccupazione:”

          Essendo impossibile il reddito di cittadinanza, mi sembra ovvio che quello messo in pratica dal M5S non sia l’impossibile 🙂 (mi sento molto Z con questa battuta)

        • Per Z

          “Premesso che secondo me il punto 3) non interessa praticamente a nessuno, se non alle persone direttamente toccate dalle opere stesse e qualche intellettuale molto militante”

          In realtà, a mio avviso, è il punto più importante di tutti, perché da lì dipende come vivranno i miei figli. Non le circostanze sociali della loro vita (il reddito, la corruzione dei politici e simili) ma il mondo stesso in cui vivono, che è ancora più significativo.

          Come ho detto, non sono pregiudizialmente contrario ai singoli politici del PD di Firenze, molti dei quali conosco di persona; non giudico la gente in base a etichette e schieramenti, e nemmeno loro in fondo lo fanno.

          Giudico il PD in base a scelte molto, molto concrete: per dirne una gigantesca, l’aeroporto (e credo che in tutta Italia, il PD sia a favore di tutte le altre GOII); ma per dirne anche una in apparenza microscopica, il PD si sta battendo per far riconoscere la bistecca chianina “patrimonio dell’umanità”.

          Io non sono vegetariano, ma credo che chiunque debba avere chiaro l’impatto sull’ambiente delle chianine che occorrono per rifornire dieci milioni di turisti ogni anno di Vera Bistecca Chianina.

          D’altra parte, è con scelte del genere, che il Partito Unico stravince.

          • Z. says:

            Tu rientri nel gruppo degli “intellettuali molto militanti”. Nel senso che hai idee molto precise strutturate e argomentate su certi temi, e le porti avanti: in particolare, l’importanza di bloccare le grandi opere.

            Non è un gruppo numeroso, però. Molta gente non si pone i problemi che ti poni tu, o non giunge alle stesse conclusioni.

            Per gran parte dell’elettorato grillino, i punti 1 e 2 pesano di più.

            • Per Z

              “Per gran parte dell’elettorato grillino, i punti 1 e 2 pesano di più.”

              Sicuramente hai ragione.

              E infatti il Partito Unico si appresta da noi all’ennesima vittoria schiacciante, in data 26 maggio.

          • Simone B. says:

            La storia della richiesta di inserire la bistecca alla Fiorentina tra i patrimoni dell’umanità è un bell’esempio di provincialismo estremo.
            Cosa mai ci sarà di “specificatamente fiorentino” in un pezzo di ciccia buttato sulla brace non lo capirò mai.

            Io avrei fatto la richiesta semmai per la Minestra di Pane/Ribollita.

            Scusate per l’argomento terra-terra.

            • PinoMamet says:

              Mmmm

              mi sfugge la differenza.

              • Simone B. says:

                La bistecca “alla Fiorentina”, cioè con filetto, è un piatto tutto sommato recentissimo, anche se per nobilitarlo hanno costruito sopra la solita leggenda che lo fa risalire ai Medici ecc ecc.

                La Minestra di Pane/Ribollita con le varianti stagionali invece è stato il piatto tipico, anzi direi obbligato, per secoli dei contadini toscani.

                Per questo lo ritengo più degno di rappresentare la storia gastronomica della città.

              • Roberto says:

                Sono d’accordo con Simone, temo che la bistecca sia solo più sexy (chissà ancora per quanto)

              • Simone B. says:

                Considerando la deriva pornografica ( tagli sempre più spessi, bischerate come la cottura sull’osso, tonnellate di sale e pepe e prezzi fuori dal mondo) temo che non sarà solo la scelta vegetariana di molti ad affossare questa recente tradizione cittadina.

            • Simone B. says:

              Per ritornare al tema di cosa proporre come patrimonio per l’umanità aggiungo che più che altro bisognerebbe far capire che l’ingrediente base della cucina fiorentina/toscana è stata la miseria. Solo così si capisce l’esistenza della ribollita e di quel capolavoro (secondo me) che è il Peposo, vero piatto storico e tipico locale. Ma la miseria è in contrasto con la narrazione della culla del Rinascimento.

              Chiudo affermando che per me questa battaglia ingaggiata dal sindaco e dai ristoratori interessati è inutile e patetica. Come inutili e patetici sono i vari disciplinari relativi a qualsiasi pietanza da cucinare.

              • Roberto says:

                Di nuovo accordo totale!
                Il peposo, quanti ricordi, mi sono commosso….

              • Per Simone B.

                “più che altro bisognerebbe far capire che l’ingrediente base della cucina fiorentina/toscana è stata la miseria. ”

                Concordo!

  38. mirkhond says:

    “per me il Sacro Romano Impero Germanico continua a rimanere una creazione falsa e abusiva”

    In effetti l’idea fu del Papato per sacralizzare e convalidare il nuovo ordine franco, in cui si stava sviluppando l’Occidente.
    A Costantinopoli, capitale della vera Romània però non la presero bene e, nonostante i tentativi di accomodamento di Carlo Magno, vi fu una guerra che portò alla fine sì al riconoscimento del titolo imperiale da parte romana-orientale a Carlo Magno stesso, ma appunto di imperatore dei Franchi (812 d.C.).
    L’unico vero Impero Romano restava quello con capitale Costantinopoli.

    • Peucezio says:

      “L’unico vero Impero Romano restava quello con capitale Costantinopoli.”

      Come è giusto che sia.

      • francesco says:

        Avrei molto da obiettare al riguardo ma mi pare una polemica obsoleta

        • mirkhond says:

          L’impero franco fu “romano” solo per investitura papale.

          • Z. says:

            In effetti…

            • mirkhond says:

              A Costantinopoli, sia pure con molte difficoltà, potevano arrivare a riconoscere come impero altre entità statali barbariche. Già nel 705 d.C. Giustiniano II, per riconoscenza per l’aiuto ricevuto, riconobbe al Khan dei Bulgari Tervel, il titolo di Cesare, il futuro Zar; titolo che a lungo fu portato proprio dai sovrani bulgari prima di passare in Russia.
              Però appunto la qualifica di romano spettava solo a chi ne era l’effettivo portatore, e cioé la Pars Orientis romana con capitale Costantinopoli.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Romano vuol dire della città di Roma. Roma, quella in Lazio, non Nuova Roma, Terza Roma, Pseudo-Roma, Roma Spaziale, una a caso delle Roma del link che segue ( https://it.wikipedia.org/wiki/Roma_(disambigua)#Geografia ) o quello che si vuole, ma poprio Roma.
            Trovo molto più razionale la posizione dei giuristi medievali, per cui sono i romani (i romani veri, quelli che abitano a Roma, non a Nuova Roma, Terza Roma, Pseudo-Roma o Roma Spaziale o una qualsiasi delle Roma del link sopra) a proclamare proprio imperatore chi gli pare e piace.

            • PinoMamet says:

              Romano all’epoca voleva dire cittadino dell’impero Romano. Non trasteverino o del Testaccio… 😉

              I re germanici, che la pensavano, ahitè, come me 😉 infatti governavano l’Italia o la Francia facendosi dare dei titoli come “patrizio dell’Impero romano”
              (vado a memoria: era il titolo di Odoacre, di Teodorico, e anche quello di Carlo Magno).

              Unicamente questa era la base (abbastanza labile) della loro legittimità a essere proclamati imperatori romani.

              E lo sapevano anche i giuristi loro contemporanei che infatti aspettano a farlo il momento in cui a Costantinopoli c’è un’imperatrice (Irene se non sbaglio) e quindi hanno il destro per proclamarla illegittima, diciamo eufemisticamente con qualche forzatura.

              Non escludo che a posteriori abbiano pensato come dici tu, ma si sarebbero sbagliati ancora di più, perché certo Carlo Magno non era “romano” nel senso che dici tu…

              • mirkhond says:

                Ovviamente concordo con Pino.
                Costantinopoli fu fondata dall’imperatore ROMANO Costantino I (306-337 d.C.) col nome di NUOVA ROMA, perché doveva essere la nuova capitale dell’Impero ROMANO (anche se fino a Teodosio fu solo una delle sedi predilette degli imperatori romani, le altre essendo Antiochia, Sirmio, Milano e Treviri).
                Quando cadde la Pars Occidentis della Romània, rimase solo quella Orientis il cui imperatore era il legittimo sovrano ROMANO.
                Del resto Roma non era più capitale dell’Impero fin dall’epoca di Diocleziano (284-305 d.C.).
                Allora per questo motivo Diocleziano e i suoi successori non erano più imperatori romani?

              • mirkhond says:

                Inoltre Carlo Magno fu unto imperatore “romano” dal Papa, non certo dal popolo di Roma.

              • mirkhond says:

                Del resto papa Giovanni X (914-928 d.C.), tra il 924 e il 926 d.C. proclamò imperatore dei Romani, il primo zar bulgaro Simeone I (893-927 d.C.).
                Il quale già nel 913 d.C. si era visto riconoscere (a due secoli di distanza dal Khan Tervel) il titolo di Cesare/Zar ma dei Bulgari da Costantinopoli (titolo che fu confermato dopo il 924-927, assieme al riconoscimento del Patriarcato Ortodosso bulgaro).
                Dunque la patente di romanità poteva essere distribuita dal Papato a chiunque, anche se non centrasse con la città di Roma?

                https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_I_of_Bulgaria#Recognition_as_Emperor

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non so come pensassero i re germanici che non ci hanno lasciato scritto nulla, ma nei trattati sul governo medievali (vedi quello di Ockham) si espone la “mia” opinione.
                Ma la fonte scritta vale sicuramente meno del tuo collegamento telepatico con Ludovico Pio 😀

                Carlo Magno non era romano, ma era Imperatore dei Romani. La differenza era lampante per i contemporanei, ma anche per la lingua italiana attuale!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Inoltre Carlo Magno fu unto imperatore “romano” dal Papa, non certo dal popolo di Roma.

                Il Papa, scrive Ockham, rappresenta i romani in quanto loro vescovo. Non a caso il Senato provò più di una volta, nel Basso Medioevo, a sostituirsi a lui nell’unzione imperiale.

              • mirkhond says:

                Allora anche lo zar di Bulgaria era imperatore romano, visto che fu proclamato tale da un papa?

              • mirkhond says:

                Carlo Magno fu imperatore “romano” esattamente come Simeone di Bulgaria.

              • Z. says:

                Comunque nessuno dubitava che l’impero romano fosse tale anche quando la capitale era Milano o Ravenna.

                Soprattutto Ravenna 🙂

              • mirkhond says:

                O a Treviri, a Sirmio, a Costantinopoli e ad Antiochia.

              • PinoMamet says:

                “Non so come pensassero i re germanici che non ci hanno lasciato scritto nulla”

                Ah no?
                A me risulta per esempio l’editto di Rotari, che comincia con “io re dei Longobardi …”
                (non dei Romani, né dei romani, 😉 )

                e lo stesso Carlo Magno che veniva definito dalla sua cancelleria, prima dell’elezione a “Imperatore”, come Rex Francorum et Langobardorum et Patricius Romanorum…

                ottiene l’ultimo titolo, quello che gli permette di governare sull’Italia legalmente, anziché comandare sui soli Longobardi, dopo la conquista di Ravenna.

                ma uno storico serio (o lo stesso Mirkhond) potrebbe portarti le altre fonti su come e perché Odoacre e successori governavano sull’Italia grazie allo stesso titolo o altri equivalenti conferiti da Costantinopoli .

                Si studia a scuola comunque, non è un gran segreto 😉

                veniamo all’altro argomento:

                Che il vescovo di Roma possa rappresentare in senso ecclesiastico , e solo in quello, gli abitanti di Roma è abbastanza logico;

                che possa rappresentare la volontà di tutti i cives dell’Impero Romano, o una qualunque fonte di legittimità della carica di Imperatore, se lo sogna Ockham, che scrive 500 anni dopo Carlo Magno, suppergiù…

                Carlo Magno stesso riceve il titolo di Imperatore dopo essersi fatto convincere da un giurista (scusami, non ricordo il nome) che visto che a Costantinopoli c’è un’Imperatrice, che non può dargli il titolo perché sarebbe (secondo lui) illegittima, allora forse il Papa potrebbe ungerlo come Imperatore, con un rito inventato per l’occasione .

                la volontà degli abitanti del Tuscolano o di Trastevere non c’entra prorpio nulla in tutto ciò

                (peraltro, è abbastanza noto che molte famiglie “romane di Roma” di rango elevato si trasferirono a Costantinopoli quando divenne la capitale).

              • mirkhond says:

                “visto che a Costantinopoli c’è un’Imperatrice, che non può dargli il titolo perché sarebbe (secondo lui) illegittima, allora forse il Papa potrebbe ungerlo come Imperatore”

                Carlo Magno tentò anche la carta matrimoniale, sperando di convincere l’imperatrice Irene (797-802 d.C.) a sposarlo, e ottenere in tal modo il titolo di imperatore romano.
                Solo che l’ambasciata carolingia giunse a Costantinopoli quando Irene era già stata detronizzata e posta al confino.
                Il nuovo imperatore ROMANO, Niceforo I (802-811 d.C.) si rifiutò, giustamente, di riconoscere il titolo di romano all’imperatore dei Franchi, facendo divampare un conflitto che si svolse soprattutto intorno all’Alto Adriatico e a Venezia, e che terminò, come detto prima, sì col riconoscimento imperiale per Carlo Magno, ma dei Franchi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ho sempre invidiato a Pino la sua capacità di spiegare ai medievali come la pensavano veramente i medievali 😀

                Quella dei longobardi non c’entra niente, comunque.

              • PinoMamet says:

                Maurì, non te la prendere, ma se non vedi cosa c’entra forse un ripassino dovresti farlo eh? 😉

                come la pensano i medievali è semplicissimo saperlo, quando ce lo lasciano scritto loro…

                e non i medievali di 500 anni dopo 😉

              • Peucezio says:

                Quindi secondo il nostro Mauricius, Caracalla “si sbagliava”.
                E i greci si sono sbagliati per circa un millennio e mezzo, chiamando sé stessi “romani”.
                E persino Dante, quando definisce “romano” lo stesso Cristo.
                Ma, per inciso, anche il rito romano, appena vai a Viterbo, diventa “rito viterbese”?
                E lui quindi non si considera “cattolico, apostolico, romano”, ma “cattolico, apostolico, trevigiano”?

                Maurì, siamo tutti romani, non puoi farci niente.
                Altrimenti non saremmo esseri civilizzati e ci avremmo la clava in mano.

              • Per Peucezio

                “Altrimenti non saremmo esseri civilizzati e ci avremmo la clava in mano.”

                Dici che i greci e i celti e gli egiziani usavano la clava?

                Battuta facile, sul contenuto sono abbastanza d’accordo: anche in arabo, “Rum” vuol dire Bisanzio.

              • Peucezio says:

                No, no, attenzione.
                Il ruolo di Roma non è stato inventare la civiltà, ma diffonderla.
                Diffondere cioè proprio quella di Greci, Egizi, insomma, dei popoli evolutissimi a lei precedenti.
                Quindi, se la domanda riguarda i celti, come qualunque altro popolo del nord e dell’ovest, la risposta è sì.
                Se riguarda appunto greci, egizi, vicinorientali in genere, persiani, ecc., ovviamente no, non avevano nessuna clava.

              • Z. says:

                Alt alt piano…

                in campo giuridico i Greci avevano inventato il diritto di ritenzione, meglio noto come “se non mi paghi il lavoro non ti rendo il PC che mi hai portato a riparare”

                (ad Atene l’assistenza informatica on site era ignota, infatti non c’è una locuzione per designarla)

                ma quasi tutto il resto è di origine autoctona 🙂

              • mirkhond says:

                Ad occidente di Roma e delle colonie greche, l’unica civiltà preromana erano gli Etruschi.

              • PinoMamet says:

                Beh, dipende cosa si intende per “civiltà”.

                Se lo interpretiamo in senso classico (sostanzialmente, la scrittura) i vari popoli stanziati hanno iniziato a usare degli alfabeti (varianti di quello greco) diciamo più o meno contemporaneamente; persino i pochi resti di Lepontico mi pare risalgano a quell’epoca (VI sec. ?)

                I Galli e Celtiberi mi sfuggono abbastanza nella cronologia del loro sviluppo; quando Cesare ci arriva trova delle civiltà già evolute e addirittura decadenti, con una situazione sociale per esempio ormai molto compromessa e pre-feudale
                (moltissimi persone libere si riducono allo stato di clientes di pochi ricchi o arricchiti… forse uno dei motivi di una conquista romana tutto sommato facile)
                arte evoluta, scrivono con l’alfabeto greco.

                Le zone più remote di Gallia ma soprattutto Spagna restano abbastanza “barbariche” ancora all’epoca di Strabone (che però ricorda che ormai anche nei posti più in culo ai lupi stanno adottando i costumi romani).

                Mi sfugge ancora di più il quadro del Nord Africa, dove l’influenza fenicia e cartaginese deve sicuramente aver portato allo sviluppo delle civiltà autoctone molto antiche (l’alfabeto Tifinagh a quando risale?)

              • PinoMamet says:

                Quindi no, i poveri Celti (che hanno avuto la sfiga di aver dei fan antipatici 😉 ) non usavano la clava da un pezzo 😉

                in realtà anche la famosa storia del sacco di Roma a opera di Brenno (un nome convenzionale e forse inventato, come Ermengarda inventato come nome da Manzoni) si svolse in modo abbastanza diverso da come la presentano, qualche secolo dopo, gli storici latini.

                era sostanzialmente una serie di scorrerie nell’ambito delle guerre tra i popoli italici; i Galli (si sa da attestazioni scritte) si spingevano regolarmente a sud, e frequentavano per esempio un santuario in comune con i Sanniti, con i quali condividevano elementi della cultura materiale
                (come le armi, poi adottate in blocco dai Romani dopo le guerre sannitiche).
                E infatti partecipano anche a queste guerre, al fianco degli Etruschi e altre popolazioni italiche.

                del resto già durante la Guerra del Peloponneso, se non ricordo male, o giù di lì, il solito tiranno di Siracusa manda suoi soldati Galli in appoggio di non ricordo quale città greca).

              • Roberto says:

                “Altrimenti non saremmo esseri civilizzati e ci avremmo la clava in mano.”

                Questo lo dico sempre ai miei figli!
                “Mettete in ordine la stanza, siamo romani non barbari!”
                “Gli spaghetti non si tagliano, quello lo fanno i barbari non noi romani”

              • Peucezio says:

                Pino,
                ma codesti celti facevano città con palazzi, terme, fori, avevano bellissime case affrescate, templi monumentali, strade..?
                O stavano nelle capanne di paglia o in qualche casupola di legno?

              • Peucezio says:

                Grande Roberto!
                🙂

              • PinoMamet says:

                “Pino,
                ma codesti celti facevano città con palazzi, terme, fori, avevano bellissime case affrescate, templi monumentali, strade..?”

                Se ti riferisci ai Galli abitanti in Italia al tempo di Brenno, ripeto: avevano esattamente la stessa cultura materiale di Piceni, Liguri, Etruschi… Latini… 😉

                (la storiella come viene raccontata dei barbari alti e biondi che rimangono attoniti della maestà di Roma conquistata è chiaramente un anacronismo, i Galli stessi vi vengono descritti come quelli della Gallia belgica…
                non credo che all’epoca dei fatti un Romano li avrebbe distinti dagli Etruschi o dai Sanniti)

                avevano anche le stesse cariche cittadine (il “maro”…) ecc.

                se ti riferisci ai Celti della Gallia Transalpina o della Britannia, avevano un’arte molto evoluta e complessa anche prima della conquista romana, sicuramente vivevano in città, e quelli dell’attuale Francia del sud, perlomeno, erano permeati di cultura greca.

              • mirkhond says:

                La Gallia Cisalpina aveva ricevuto una forte impronta culturale etrusca nei secoli VI-V a.C., che non venne spazzata via dall’invasione celtica transalpina a partire dal 400 a.C. circa.
                Mantova rimase un’isola etrusca ne mare celtico, conservando la sua identità e la sua lingua almeno fino ai tempi di Tito Livio (59 a.C. – 17 d.C.), come narra Mommsen.
                Lo stesso Virgilio doveva essere un bilingue etrusco-latino.

              • PinoMamet says:

                Lo so che è più carino immaginare che i Romani la sapessero più lunga, se non altro per sbatterlo in faccia ai soliti inglesi e francesi che sono civili solo loro;

                e so anche che sono ridicoli i tizi che andavano alle adunanze fantasy (o peggio, ai raduni leghisti) vestiti in kilt scozzese come costume “padano”.

                Tuttavia non lo trovo un buon motivo per odiare gli incolpevoli Celti veri , un popolo (o un insieme di popoli anche molto diversificati, a dire il vero) che ha contribuito moltissimo alla cultura materiale europea… diciamo che se la filosofia viene da Atene, e il diritto da Roma, metà della roba pratica che si usava e mangiava in Europa (già a partire da Roma stessa) fino all’altro ieri, viene dai Galli
                (pantaloni, camicie, mantelli, cappotti ecc. e in genere l’abbigliamento; botti e barili; forse gli insaccati- che a me fanno schifo ma non vuol dire- carri, cultura equestre; moda maschile tipo i baffi…)

                e poi praticamente tutte le armi del legionario romano, dalla testa ai pie’…)

            • PinoMamet says:

              i vari popoli stanziati in Italia

              (completo una frase di sopra).

              • mirkhond says:

                Ad occidente di Roma intendevo a nord ovest, non ovviamente in Nordafrica dove c’era appunto Cartagine con le sue colonie sparse per il Mediterraneo occidentale.

              • mirkhond says:

                “del resto già durante la Guerra del Peloponneso, se non ricordo male, o giù di lì, il solito tiranno di Siracusa manda suoi soldati Galli in appoggio di non ricordo quale città greca).”

                Anche Dionigi di Siracusa (405-367 a.C.) aveva a suo servizio mercenari Celti, probabilmente reclutati tra i Senoni, i Boi e altre popolazioni della Gallia Cisalpina.
                Lo stesso scalo di Ancona venne fondato intorno al 390 a.C. da Dionigi, proprio per essere più vicino alle aree di reclutamento per Siracusa, oltre che al centro etrusco di Spina, punto d’incontro dei rapporti commerciali dei Siracusani con la Gallia Cisalpina.
                Anche l’Adriatico a quell’epoca era un lago siracusano.

              • mirkhond says:

                Credo che la relativa facilità della conquista della Gallia da parte di Cesare sia stata dovuta anche alla pressione delle popolazioni germaniche ad est del Reno e a nord dell’alto corso del Danubio.
                Già i Cimbri e i Teutoni nel tardo II secolo a.C., furono visti come una minaccia da parte degli abitanti (sia pure in via di crescente romanizzazione) della Gallia meridionale transalpina e di quella cisalpina.
                Ancora nel 58-57 a.C., Cesare inizia il suo intervento in Gallia per convincere gli Elvezi a tornare nelle loro sedi da cui erano stati scacciati dai germanici Suebi.
                Che Cesare appunto ricacciò oltre il Reno e l’alto corso del Danubio.
                I Celti dovendo scegliere tra Roma e i Germani, scelsero Roma.

              • mirkhond says:

                “e poi praticamente tutte le armi del legionario romano, dalla testa ai pie’…)”

                Ma i Celti non utilizzavano spade lunghe come quelle poi apparse in epoca tardo antica e nel Medioevo?

              • PinoMamet says:

                Sì, ma il gladio romano era di provenienza celtiberica;

                la “spatha” lunga divenne in breve l’armamento standard della cavalleria romana, invece.

                Elmo (il modello che gli archeologi chiamano “Montefortino” prima, e “Coolus” e poi le sue evoluzioni “Imperiale Gallico” e “imperiale italico”- più scadente come resistenza ma più adorno-)
                corazza (in maglia di ferro o piastre di ferro), scudo ligneo, giavellotto (pilum) ecc., era tutta roba gallica e sannitica (uguale infatti).

                Prima i Romani utilizzavano l’armamento oplitico.

              • mirkhond says:

                Da dove viene l’immaginario iconografico dei Celti con l’elmo con le corna (tipo Asterix e Obelix), tipologia farlocca utilizzata anche riguardo ai Germani (vedasi i Vikinghi ma non solo)?

              • Z. says:

                Mi associo alla domanda del Duca sull’elmo con le corna

              • PinoMamet says:

                Me lo sono sempre chiesto anche io.
                Le corna non le usavano né loro né i vichinghi
                (sull’elmo perlomeno, non entro in faccende coniugali).

                L’elmo con le alucce, da Asterix, viene da un monumento francese a Vercingetorige, piuttosto fantasy.

                Forse potevano avere qualche elemento ornamentale simile negli elmi da parata

                (Cesare recluta una legione- illegale perché sua privata e di non-cittadini romani, “sanata” in seguito dal Senato- tra i Galli che chiamava “Alaudae” o “allodole” forse per questi ornamenti).

                Nel museo archeologico del mio non-capoluogo è esposto un elmo (in realtà credo proveniente da uno scavo ligure, non celtico) di tipo Montefortino, con l’aggiunta di due (ne rimane uno) ornamenti a semicerchio che potrebbero assomigliare a corna
                (ma assomigliano di più a quelle degli elmi giapponesi!)

                peraltro per anni è stato esposto al contrario cioè con il coprinuca sul davanti come se fosse una visiera! 😉

              • PinoMamet says:

                L’elmo più strano però era quello (in uso per qualche tempo specialmente in Italia meridionale, ma non solo)
                fatto come un elmo corinzio
                (quello tipico degli opliti “di una volta”) ma stilizzato ed espressamente fatto per essere portato poggiato sulla testa, con i fori per gli occhi del tutto inutili in alto e un paio di paraguance aggiuntivi…

                derivato dall’uso greco, sempre più diffuso, di portare appunto l’elmo corinzio poggiato sulla testa (come nel famoso mezzobusto di Pericle) e non calato sulla faccia, perché pesante e scomodo.

                “Elmo corinzio” peraltro è un’altra definizione creata dagli archeologi moderni.

              • mirkhond says:

                Elmo corinzio divenuto l’elmo per eccellenza dell’immaginario dei guerrieri greci.
                Del resto anche l’iconografia vascolare realtiva a scene dell’Iliade e dell’Odissea raffigura gli eroi omerici con tali elmi e armature, ovviamente anacronistiche nel contesto in cui verosimilmente si svolsero gli eventi narrati da Omero, cioé l’epoca micenea nel II millennio avanti Cristo.

              • mirkhond says:

                relativa

  39. mirkhond says:

    La cosa che mi fa più male è che è crollato, sia per dissidi interni, sia per la voracità dei Franchi e dei Veneziani, e infine ad opera dei Turchi.
    Sob!

  40. mirkhond says:

    Peucezio

    la voce sui Karakachani (i Sarakatsani in Bulgaro) di wikipedia.
    Lo so che è in Bulgaro, ma essendo una lingua slava e scritta in Cirillico sapresti cosa dice?

    https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8

  41. mirkhond says:

    Pino

    La voce di wikipedia sui Sarakatsani in Romaico.
    Cosa c’è scritto? (mi interessa soprattutto il quadro storico).

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%B9

    • Roberto says:

      fai un copia incolla su google translation!

    • PinoMamet says:

      Beh c’ho dato una scorsa veloce e punta molto sull’origine ellenica della popolazione. Addirittura cita una teoria per la quale il nome (qualcosa come “esuli neri” o “vagabondi scuri” in turco) deriverebbe dalla conquista di Costantinopoli… che mi sembra campato per aria.
      Afferma che avrebbero un’origine dorica (chissà).

      • mirkhond says:

        Ancora oggi i Sarakatsani/Karakachani sono un mistero.

        • mirkhond says:

          Un mistero nel senso che non è ben chiara la loro origine.
          Le uniche certezze che si hanno in merito sono il loro linguaggio romaico che contiene molti arcaismi da dialetto del nord, e le fonti documentarie su di loro, risalenti al XVIII secolo.
          Poi vi sono diverse teorie sulla loro origine, tra cui alcune davvero strampalate come l’origine da profughi di Costantinopoli dopo la conquista ottomana del 1453 che hai citato, oppure che si tratta di Valacchi “grecizzati” (cosa che non spiegherebbe la loro parlata con arcaismi del Greco antico), oppure di Yoruk turchi pure “grecizzati” (anche qui non si spiegherebbe la loro parlata con arcaismi).
          Le due teorie più diffuse sull’origine dei Sarakatsani sono quella romaica che li vuole originari del Pindo, dove avrebbero vissuto per secoli in isolamento tra le montagne (cosa che gli avrebbe permesso di mantenere la loro parlata ricca di arcaismi greci settentrionali), almeno fino all’epoca di Alì Pascià di Giannina tra 1788 e 1822.
          Quando, a seguito delle pressioni di Alì per sottometterli, si sarebbero frantumati in una diaspora di pastori nomadi per tutti i Balcani, fino alle attuali Bulgaria, Serbia, Macedonia slava e Albania.
          Poi c’è la tesi bulgara che li vorrebbe dei Traci grecizzati, che sarebbero sfuggiti alla slavizzazione di quella che sarebbe diventata la Bulgaria, per essere vissuti pure in isolamento, forse sui Rodopi o sul Rila o sull’Emo/Balcani.
          Quest’ultima teoria è stata elaborata in ambito nazionalistico bulgaro per spiegare la presenza in loco di una numerosa popolazione romeofona ma diversa e separata dai Romei presenti in Bulgaria, e stanziati soprattutto sulle coste del Mar Nero.
          In sostanza per il nazionalismo bulgaro è più accettabile l’idea di un fondo etnico trace comune a Bulgari slavi e a Karakachani/Sarakatsani, pur di non accettare la tesi dell’origine greca “pura” che avrebbe portato argomenti al vicino e rivale nazionalismo romaico (contro cui tra tardo’800 e prima metà del ‘900 si era in feroce competizione per la Macedonia e la Tracia occidentale).

  42. mirkhond says:

    Ma la traduzione google non viene sballata?

    • Roberto says:

      Beh prova! Non è certo una traduzione perfetta ma spesso ti aiuta ad avere un’idea

    • Roberto says:

      Questo è il primo paragrafo dei sarkatsani

      “I Sarakatsan, conosciuti anche come Karakatsani o Sarakatsani, sono una razza nomade greca diffusa in tutta la Grecia continentale.”

  43. PinoMamet says:

    Sul dialogo tra Z. e Peucezio, in breve: ha ragione Peucezio. 😉

    Sicuramente gli iscritti e simpatizzanti (ma convinti davvero) PCI, quelli che non sono morti, continuano a votare a sinistra.

    Molti di loro continuano a votare a sinistra anche se la sinistra non li rappresenta particolarmente.

    Qualcuno continua a votare a sinistra anche se la sinistra non esiste più! .

    Quando si dice l’affezione.

    Però mi pare abbastanza assodato che gli operai che votavano PCI, in gran parte, ora votino Lega o M5S. Per fortuna in E-R ancora poco Lega… ma insomma, basta vedere i numeri delle elezioni, non è che la sinistra sia andata al governo o che abbia preso questi grandi numeri eh?

    e sicuramente i votanti Lega e M5S non stanno tra i professori e i magistrati, in maggioranza.

    Poi sì, c’è gente che nonostante tutto continua a votare a sinistra.

    Può essere che i valori della sinistra di oggi siano i diretti discendenti di quelli della sinistra di Gramsci, Togliatti e Peppone. E mio nonno.
    Non voglio metterlo in dubbio.

    Certo non so il nonno di Peucezio, fascista; ma il mio, comunista di provata fede, credo avrebbe un po’ di difficoltà con i concetti di matrimonio gay e utero in affitto.

    Poi ovviamente col tempo si cambia e ci si evolve, tante cose cambiano, e la lotta per i diritti ora parla anche di queste cose (un po’ troppo forse per i gusti di molti).

    Ma difficile non dire che non ci sia stato, se non vogliamo chiamarlo stravolgimento, perlomeno un cambio di paradigma.

    • Z. says:

      Aspetta, però: non si discuteva di cosa votino gli operai di oggi.

      Si discuteva di cosa votino oggi gli elettori PCI di trenta, quaranta anni fa.

      Che siano passati tutti o quasi alla Lega ho molti dubbi. Alcuni votano Lega e altri pure M5S, e altri votano altrove. Quelli che conosco io, di ogni ceto e professione, votano altrove.

      Mentre sul concetto di utero in affitto io ho pochi dubbi: sono contrario, e non siamo in pochi secondo me…

    • mirkhond says:

      “Ma difficile non dire che non ci sia stato, se non vogliamo chiamarlo stravolgimento, perlomeno un cambio di paradigma.”

      Come appunto dice Peucezio mentre Traversara risponde con i suoi giri di parole paracule.
      Com’è suo solito quando il discorso non gli conviene. 😉

      • Z. says:

        Ma certo che i termini sono cambiati.

        Sono passati quasi settant’anni dal 1950, ed è cambiato molto da allora. È letteralmente cambiato il mondo, in tutto il mondo.

        Perché non sarebbe dovuta cambiare l’Italia, coi suoi elettori e i loro partiti?

        • Peucezio says:

          Guarda che la gente e le società cambiano, perché cambiano le idee della gente, perché si fanno diverse scelte valoriali e ideologiche, non per il moto degli astri o per la deriva dei continenti.
          Smettiamola con questa storia, piuttosto irritante, di trincerarci dietro il moto degli astri!
          Tu SCEGLI di pensare certe cose, di essere favorevole a certe cose e contrario ad altre. Nessuno ti obbliga. Io per esempio penso altre cose e non me ne fotte un cazzo che la società è cambiata. Se la società prevederà l’infanticidio o l’antropofagia, non per questo diventerò infanticida o antropofago.

          • Z. says:

            No Peucè, perdonami, io non “scelgo” di pensare qualcosa. O lo penso o non lo penso!

            Al più, facendo finta che esista il libero arbitrio, posso decidere di renderlo manifesto o di occultarlo…

            • Peucezio says:

              Che bel sofisma.
              Quindi tu vorresti pensare tutto l’opposto, ma sei costretto a pensare ciò che pensi.
              Poi sono gli altri quelli che si lanciano in equilibrismi logici e in seghe mentali filosofiche.

              Ma quindi non sei neanche libero di votare?
              O sì?
              Se lo sei, mi fai un favore personale? Alle prossime elezioni continua a pensare che Salvini sia uno stronzo (non puoi evitarlo, visto che non sei libero di pensare), ma votalo!

            • Peucezio says:

              E spiegami un’altra cosa.
              Se tanto sei obbligato a pensare ciò che pensi, chi cavolo te lo fa fare di scriverlo qui continuamente e volercene convincere o comunque prenderci per il culo o obiettare quando sosteniamo il contrario?
              E’ un pensiero obbligato, alieno, invasivo, che occupa la tua mente tuo malgrado. Che t’importa di diffonderlo?

              Inoltre spiegami: io penso l’opposto tuo, ma anch’io sono obbligato a pensarlo.
              Quindi siamo obbligati da due persone o entità o fattori diversi, si presume.
              Ma non sono la società, evidentemente: se fosse la pressione sociale che deterministicamente produce il pensiero dei singoli, non si vede come io possa sottrarmene e tu no.

              Ehi, e ricordati di votare Salvini!

            • Z. says:

              Non ho capito niente di quello che hai scritto, Peucè.

              In che senso io “scelgo”, mettiamo, di essere favorevole alla separazione delle carriere per i magistrati, o di preferire gli uomini alle donne?

              Dico a me stesso “oh, oggi voglio pensare che le carriere vanno separate” oppure “dai, decido che gli uomini mi eccitano e le donne no”?

              Non ho capito…

              • Z. says:

                Comunque no, non vorrei pensare che Salvini sia un buon capo del governo. E nemmeno vorrei pensare il contrario. Che senso ha sto discorso?

                A volte vorrei credere in Dio…

              • Peucezio says:

                Vabbè, diciamo pure che se sono scettico verso l’esistenza di Dio non è colpa (o merito, secondo i punti di vista) mia.
                E merito o colpa mia se decido di professare il cattolicesimo (o un’altra religione), perché, anche se sono scettico e dubbioso,
                1) sarei felice se davvero Dio esistesse e voglio provare a scommetterci,
                2) penso di diventare una persona migliore credendo in Dio e che una società in cui c’è Dio sia migliore e più etica.
                Oppure, oltre a trovare implausibile l’esistenza di Dio, posso ritenere che la religione faccia danni alla società, frenando il progresso e la libertà, e faccia danno a me stesso rendendomi meno libero e magari impedendomi di scopare.
                E quindi scelgo di non seguirla.
                E questo vale per tutto.
                Nessuno mi obbliga ad abbracciare un pensiero progressista o conservatore, nazionalista o internazionalista, liberale o socialista, ecc. ecc.
                E, mettiamo pure che la sensibilità che mi porta ad abbracciarne uno di essi emerga in me fuori da ogni scelta o atto di volontà, nessuno mi obbliga a esternarla e propugnarla con energia.

                Insomma, al di là di ogni astrazione filosofica sul concetto di libero arbitrio, tu ti riconosci nelle tue idee, sei contento di averle, non vorresti diventare un leghista e ci tieni a difendere qui dentro le ragioni di una certa politica rispetto a un’altra.
                Scrivi qui dentro liberamente tutto ciò che ritieni, non hai nemmeno nessun vantaggio pratico a dire certe cose anziché altre, non dai conto a nessuno, nessuno ti censura.
                Quindi rispondi di ciò che dici.

                ‘Sto discorso della società che è cambiata quindi non è pertinente: è cambiata perché l’hanno cambiata gli uomini con le loro scelte.
                Così come con le loro scelte gli uomini degli anni ’70 hanno creato un clima di violenza politica.
                E negli anni 30-40 hanno provocato una guerra mondiale con milioni di morti.

                Si può fare il gioco che è tutto meccanicistico, ma allora di che parliamo?
                Se io proponessi lo sterminio di massa di tutti gli Africani con le bombe atomiche per prevenire l’immigrazione sarei necessitato dal meccanicismo e se gli stati europei decidessero di attuarlo, sarebbero necessitati.
                E quindi, se tu dicessi che forse non è proprio una cosa bella ammazzare milioni di innocenti, ti direi: “ma che cavolo vuoi? E’ il meccanicismo! E’ la società che è cambiata! La gente oggi è più insofferente verso l’immigrazione, quindi agisce inevitabilmente così.”
                E direi una stronzata.

              • Z. says:

                Continuo a non capire…

                Io non è che sono contento, o scontento di avere certe idee, opinioni, gusti: ce li ho. Non ho deciso “voglio proprio averli!”.

                Posso essere contento o meno di come mi sono comportato, dei risultati che ho ottenuto. Ma che significa “essere (s)contento delle proprie idee”? Non capisco.

                Io preferisco il mare alla montagna. Devo esserne, boh, orgoglioso? e quando l’ho “deciso”?

                Semmai posso decidere di andare al mare, di andare in montagna, di non andare da nessuna parte. Potrò essere contento di aver trovato il tempo di andare al mare, o insofferente perché non ho avuto modo di andarci.

                Ma non è che uno “decide” di avere idee o gusti. Non vedo come possa esserne felice o rammaricato.

                L’unica eccezione che mi viene in mente è che a volte penso che mi piacerebbe essere credente. Per curiosità, più che altro.

                (poi non lo sono e va bene così, eh. Se non va bene è per altre ragioni 🙂 )

                Forse non ho capito ciò che vuoi dire…

    • Simone B. says:

      Io faccio l’operaio e vi posso assicurare che i votanti del PD nell’ambiente che mi circonda sono rarissimi (per lo meno è rarissimo che qualcuno lo dica).

      Se non son passati tra chi si astiene il voto è andato in larga parte al M5S ma la Lega sta crescendo.

      Ripensandoci…… ne ho 2 che votanti continuamente PD: uno è innamorato di Nardella (viene da un amore sconfinato e non chiuso per Vendola); l’altro, ex Forza Italia, ora è attivissimo nel volontariato, per l’accoglienza ma, conoscendolo, so benissimo che lo fa solo e soltanto perché così guadagna punti col mondo femminile.

      • Roberto says:

        Se non sono indiscreto, sei toscano/fiorentino, giusto?

        Mi stupisce comunque che con il PD si guadagnino punti figa, non avrei mai detto

        • Z. says:

          Forse Simone intende che il suo collega guadagna punti facendo volontariato…

          però, in ogni caso, in che modo votare PD nel segreto dell’urna lo aiuta col mondo femminile? 🙂

          • Simone B. says:

            Innanzitutto perché il voto lo dichiara pubblicamente e fa bene perché non bisogna vergognarsi delle proprie idee, qualunque siano.

            Essere/dichiararsi del Pd o comunque a sinistra è sempre apprezzatissimo perché vieni ritenuto più sensibile ai problemi sociali, più sensibile nei confronti della donna e generalmente più colto.

            Essere o far sospettare una simpatia verso la Lega o Casapound provoca secchezza vaginale immediata. Almeno in determinati ambienti poi è ovvio che quelle con idee destrorse apprezzano.

            Per mia esperienza personale le ragazze con simpatie a sinistra sono comunque più interessanti ; in genere è possibile parlare di argomenti più vasti.

            • Z. says:

              Simone B.,

              — Essere/dichiararsi del Pd o comunque a sinistra è sempre apprezzatissimo perché vieni ritenuto più sensibile ai problemi sociali, più sensibile nei confronti della donna e generalmente più colto. —

              Oddio, qua non mi apprezzano tanto quando dico che voto PD. Però in effetti mi reputano più colto di quanto non sia!

            • Roberto says:

              Si capisco che dirsi di sinistra possa aprire certe, ehm, porte, è dirsi PDino che un po’ mi sorprende ai fini dell’acchiappo.
              Immagino che la toscana, e soprattutto la provincia di Firenze, continui ad essere un po’ particolare

              Buon appetito (qui peperoni ripieni di riso)

              • Per roberto

                “Si capisco che dirsi di sinistra possa aprire certe, ehm, porte, è dirsi PDino che un po’ mi sorprende ai fini dell’acchiappo.”

                Mah, sorprende anche a me, ma non tutta la Toscana è Firenze.

                Più che altro, a Firenze la gente si divide tra piddini e gente di sinistra, sono proprio due poli in contrasto.

                Ma immagino che chi si dice piddino possa avere buone speranze riproduttive: è una persona affidabile, con i contatti giusti, che non fa scemenze e penso al proprio interesse.

              • Simone B. says:

                Grazie per il buon appetito che ricambio anche se ora è tardissimo.

                Se il fine è l’acchiappo mica è necessario stare tanto a specificare a che grado di sinistra appartieni. L’importante è NON dare l’impressione di essere di destra.

            • paniscus says:

              “Essere/dichiararsi del Pd o comunque a sinistra è sempre apprezzatissimo perché vieni ritenuto più sensibile ai problemi sociali, più sensibile nei confronti della donna e generalmente più colto.

              Essere o far sospettare una simpatia verso la Lega o Casapound provoca secchezza vaginale immediata. Almeno in determinati ambienti poi è ovvio che quelle con idee destrorse apprezzano.”
              —————-

              Scusa, ma fino a pochi giorni fa non andava per la maggiore il pregiudizio esattamente contrario?

              Cioè che le donne facciano tante storie con le rivendicazioni ideali, i diritti civili, le pari opportunità, il metoo, il nonunadimeno, e poi però preferiscono il maschione becero, grossolano reazionario che ha da puzzà?

              Decidetevi!

              • Simone B. says:

                Dipende da chi uno/una vuol frequentare.

                Conosco sia chi brama il Maschio Alpha sia chi cerca altri tipi di persone.

                Mica tutti dobbiamo corteggiare tutti.

              • PinoMamet says:

                Credo sia una cosa come l’erba del vicino…

              • PinoMamet says:

                Comunque se fossi donna non sarei attratta dai piddini, né in generale dai politici di partiti parlamentari, perché la politica è schifosa e fa male alla pelle.

                E poi appartengono in genere alla categoria dei convintoni, persone senza mai un minimo dubbio, sempre dalla parte della ragione; se lavorassero in un’azienda sarebbero il tuo capo stronzo.

                Posso anche capire essere dei convintoni di qualche ideale strampalato, tipo il comunismo o la scienza o vivere d’arte.
                una qualunque ragione ideale, insomma, per la quale sopportino delle difficoltà: è poetico.

                Ma essere convinti di un partito, di un partito come il PD, poi, e andare in giro in giacca e cravatta magari…
                assolutamente anti-erotico.

        • Simone B. says:

          Si. Sono fiorentino del contado. San Casciano per la precisione.

  44. mirkhond says:

    “ma il mio, comunista di provata fede, credo avrebbe un po’ di difficoltà con i concetti di matrimonio gay e utero in affitto.”

    Anche il mio se vivesse ancora.
    Fece in tempo a vedere la svolta che portò alla nascita del PDS di Occhetto e non ne fu contento, ma in quel momento le sue ultime energie erano riservate alla sua ultima battaglia con uno dei più devastanti casi di cancro che abbia mai visto.

  45. Peucezio says:

    Circa i voti PCI andati alla Lega, qua si sta dicendo che il fenomeno di ex elettori del PCI che oggi votano Lega non è un fenomeno marginale.
    Poi, certo, ci sono operai di venti o trent’anni (o anche quaranta) che votano Lega, che per ragioni anagrafiche non hanno mai votato PCI.
    Elettori del PCI che continuano a votare la sinistra (e saranno tanti).
    Ma, insomma, il PCI era un grande partito di massa, il Pd non lo è più, tanti voti leghisti sono di ex democristiani, di ex missini, di gente giovane che non esisteva o non votava all’epoca, ma, insomma, un travaso in quella direzione non è che non ci sia stato, anche se non ne sappiamo precisamente l’entità.
    Ma già ai tempi della Lega di Bossi. Me li ricordo io i comunisti diventati leghisti all’epoca. Li ho conosciuti. Ho presente anche amici di famiglia piuttosto stretti. A Bologna forse non ce n’erano o erano marginali. A Milano c’erano eccome!

    • Z. says:

      Peucè, se passiamo da “gli elettori PCI oggi votano Lega” a “ci sono diversi elettori PCI che oggi votano Lega” allora il discorso cambia. E sì, immagino che sia vero, perché no?

      • Peucezio says:

        Fammi capire, avrei detto che TUTTI gli elettori del PCI ora votano Lega?

        • Z. says:

          “Tra l’altro i comunisti di quella generazione (quelli ancora viventi) ora votano Salvini, mica il Pd.”

          Hai scritto così. Diciamo che tendi spesso a spararla grossa, poi ridimensioni. Ho un carissimo amico che fa proprio come te 🙂

          Se ora passi a “qualche comunista di quella generazione” allora immagino che tu abbia pure ragione.

          Non molti, credo, anche perché il PD tra gli anziani è più forte che nel corpo elettorale complessivamente. Ma sicuramente ce ne sono.

          • Peucezio says:

            Sì, ammetto di essermi espresso male.
            Il concetto voleva essere che chi si riconosceva a ancora o rappresentava antropologicamente quel mondo, oggi non si riconosceva più nel Pd.
            Ma è anche vero che spesso quella era gente con un forte senso di inquadramento e di disciplina, per cui la fedeltà al partito viene prima di questioni di merito, che in fondo nemmeno capiscono bene.

            • Z. says:

              Parliamo di italiani che erano elettori già negli anni ’50, quindi di nati al più tardi verso la fine degli anni Trenta o nei primi Quaranta, giusto?

              Bene, secondo me non è la generazione più “disaffezionata” (si dirà?). Anzi.

              Detto questo…

              Considera, anzitutto, che la destra odierna è figlia del suo tempo esattamente come il centro e la sinistra.

              Considera, a un dipresso, che anche un elettore anziano non è più la stessa persona che era da ragazzo.

              Ci sono settantenni che, a differenza di chi scrive, girano su FB 🙂

  46. mirkhond says:

    A Milano e anche in Piemonte, da testimonianza personale, sempre in riferimento alla Lega di Bossi.

  47. Peucezio says:

    Z.,
    non ho capito se lo fai apposta o se davvero non capisci quello che voglio dire.
    I discorsi filosofici che stai facendo sul libero arbitrio possono avere un qualche senso come speculazioni teoriche, ma non possono mai valere come giustificazioni.
    Tu hai le tue idee, le difendi e te ne prendi la responsabilità.
    Hai una concezione della società che io trovo sia un abisso di depravazione, a te invece pare normale, ma nessuno te l’ha imposta.
    Abbi il coraggio delle tue idee e non ti nascondere dietro ‘ste sciocchezze sul libero arbitrio!
    Nessuno ti obbliga a pensare quello che pensi perché la società d’oggi è diversa da quella delgi anni ’50: anch’io ci vivo ma ho il coraggio di criticare certe degenerazioni.
    E tra l’altro, se è diventata lo schifo che è, è anche grazie alle persone con le tue idee (ma con più potere di te), che hanno promosso questi modelli e queste idee in tempi in cui non le pensava nessuno.
    Perché il primo che avrà detto che gli omosessuali devono potersi sposare l’avranno rinchiuso il manicomio; poi però ne sono arrivati un altro, un altro ancosa, finché la cosa ha cominciato a sdoganarsi.
    Quindi loro non erano condizionati dalla società di allora, anzi, erano dei rivoluzionari utopisti (che è poi la genia più perniciosa e distruttiva).
    Quindi, scusami, ma ‘sta cosa che tu pensi quello che pensi perché la società oggi è cambiata rispetto agli anni ’50, con tutto il rispetto, è una solenne sciocchezza.
    Tu pensi quello che pensi perché è la tua personale opinione del tutto libera e te ne assumi la piena responsabilità, così come ti assumi la responsabilità di votare il Pd e la Bonino e nessuno ti ci obbliga.

  48. Peucezio says:

    Mi spiego meglio, così forse ci intendiamo.
    Se intavoliamo un discorso su quali sono le influenze culturali, sociali, famigliari, psicologiche, ecc. che fanno sì che le persone sviluppino questo o quell’orientamento ideologico, possiamo parlarne ed è anche un tema molto interessante.

    Ma nel momento in cui tu esprimi un’opinione, lo fai riconoscendotici, la difendi, non è che la esprimi tuo malgrado. Perché altrimenti, se ti rammaricassi di avere quell’opinione, non staresti lì a sostenerla, ma probabilmente la cambieresti.
    Se io fossi comunista e, ogni volta che ne parlo, dicessi “eh, però, che tristezza essere comunista, come sarebbe bello essere fascista, mettersi la camicia nera, difendere Mussolini” vorebbe dire che in fondo sono fascista.
    Quindi non ha proprio senso, non è pertinente dire: “penso così, ma perché la società, la famiglia, il contesto culturale, così colà”. Se pensi così e ne stai sostenendo le ragioni qui dentro, qualunque sia l’origine di quest’idea, la stai perorando, quindi te ne assumi la responsabilità. Se ti trinceri dietro la società che te l’avrebbe inculcata, in fondo ne stai prendendo le distanze e allora che parliamo a fare? Tanto vale allora dire che in fondo non la sostieni e che non te ne frega un cavolo.

    • Z. says:

      Veramente il mio discorso era molto banale: i tempi cambiano, e le opinioni diffuse anche. Non ci si deve stupire se la sinistra di oggi, così come la destra di oggi, sono diverse da ciò che erano ieri.

      Non da Bologna a Casalecchio, per dire, ma in tutto il mondo.

      Continuo a non capire il senso di tutta questa polemica.

      E perdonami, ma dopo un po’ che non capisco il senso di qualcosa, Peucè, spesso comincio a sospettare che quel qualcosa un senso non ce l’abbia 🙂

    • Z. says:

      Poi si può discutere di ciò che riteniamo sia meglio oggi e di ciò che riteniamo fosse meglio ieri.

      C’è stato un gioco di questo tipo proposto da Serra e Saviano, ad esempio, riferito agli anni Ottanta: elencare tre cose migliorate e tre cose peggiorate da allora ad oggi.

      Tra le cose migliorate, ho indicato: il rispetto per l’ambiente, l’attenzione alla salute e una terza che non ricordo.

      Tra le cose peggiorate, ho indicato: il reddito delle famiglie, la cultura politica, Roberto Saviano.

      (ma in senso buono, per ricordargli che sulla sua sovraesposizione avevano ragione i miei concittadini Who Mingh, come li chiama Miguel)

      • Peucezio says:

        Allora, i tempi cambiano e d’accordo.
        Quello però che voglio dire è che non puoi prendere una posizione e poi chiamartene implicitamente fuori.
        E’ un’operazione, scusami, disonesta, anche se tu l’hai fatta probabilmente in buona fede.
        Uno si sente preso per i fondelli.
        Pensi la tale cosa e te ne assumi la responsabilità? E ammetti che non è neutra e che potevi pensare l’esatto opposto?

        Altrimenti come faccio a prendere sul serio quello che dici?
        Se nel momento stesso in cui lo dici, mi dici “eh, ma non è colpa mia, è la società; io non volevo pensarlo”. E allora non pensarlo!
        E soprattutto, ti ripeto, smetti di votare il Pd e vota Salvini! 😀

        • Z. says:

          Ma non mi sono “chiamato fuori” proprio da niente, abbi pazienza 🙂

          • Peucezio says:

            D’ccordo, ma allora non trincerarti dietro i tempi che sono cambiati.
            Tu hai delle tue posizioni, che non si vede perché si debbano dare per scontate, e te ne assumi la reponsabilità.
            Se sei d’accordo su questo, allora niente da ridire (cioè, posso essere critico sul merito, ma partiamo da una base corretta e coerente sul piano del confronto intellettuale).

            • Z. says:

              Peucezio,

              — D’ccordo, ma allora non trincerarti dietro i tempi che sono cambiati. —

              Non ci capiamo. Ho detto che non possiamo meravigliarci se la sinistra è cambiata rispetto al dopoguerra, visto che la nostra società è molto diversa da quella di allora.

              Lo stesso vale per la destra.

              • Peucezio says:

                Io però ho l’impressione che un po’ confondi le cause con le conseguenze.
                La società p cambiata anche in larga misura per l’influenza della sinistra.
                Il divorzio, l’aborto e tutto il resto sono stati promossi dalla sinistra (insieme ai radicali, che possono definirsi liberali di sinistra, ma che da soli, per quanto attivi e motivati, contavano come il due di picche).
                In questo senso c’è stata una mutazione genetica della sinistra italiana e occidentale che direi che ha preceduto la trasformazione della società.
                Poi, certo, a sua volta la trasformazione della sinistra non veniva dal nulla: veniva dalla società del benessere e dal consumismo: il boom, travolgendo l’Italia contadina e artigiana, ha creato il tipo umano dello studentello capellone annoiato e della femminista fancazzista, pronti a protestare per questo e per quello e insofferenti verso i vincoli famigliari e sociali della famiglia patriarcale (o matriarcale) tradizionale.
                Ma è la sinistra politica (sia parlamentare che movimentista, gruppettara, ecc.) che si è fatta portavoce di queste istanze e alla fine è riuscita a farle passare.
                E continuano ad essere cose non neutre, altrimenti non sarebbero ancora oggi divisive in politica.
                In teoria tali istanze sarebbero potute essere interpretate anche dalla destra liberale e borghese: in fondo erano molto più libertini e meno legati ai valori famigliari tradizionali i borghesi benestanti degli operai e dei contadini che votavano PCI.
                Se così non è stato è perché, benché l’elettorato comunista fosse rispetto a queste cose fortemente conservatore, pesava comunque il retaggio ideologico rivoluzionario del marxismo e col ricambio generazionale della classe dirigente, tale retaggio è riemerso in pieno.

              • Peucezio says:

                La destra è cambiata in senso opposto.
                Da essere interprete anche di istanze di modernità, è diventata fortemente reazionaria.

              • Per Peucezio

                “La destra è cambiata in senso opposto.
                Da essere interprete anche di istanze di modernità, è diventata fortemente reazionaria.”

                Interessante.

                Io faccio molta fatica a capire cosa sia la “destra” in Italia, visto che ci sono due possibili definizioni:

                1) l’autodefinizione di “destra” che si danno quelli di “destra”, diciamo il 5% della popolazione?

                2) l’eterodefinizione di “destra” da parte degli autodefiiniti di “sinistra”: diciamo il 10% della popolazione che definisce il rimanente 90% di “destra”.

                Quindi la “destra” costituisce qualcosa tra il 5% e il 90% della popolazione italiana.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Il divorzio, l’aborto e tutto il resto sono stati promossi dalla sinistra (insieme ai radicali, che possono definirsi liberali di sinistra, ma che da soli, per quanto attivi e motivati, contavano come il due di picche). —

                La sinistra, il PCI, i radicali…

                Peucè, stiamo parlando di un MONDO che è cambiato, non della provincia di Bari o di Bologna 🙂

              • Z. says:

                Quanto alla destra italiana, a dire il vero, non sono mica certo che possa essere definita reazionaria, nel suo insieme.

                Ma è un discorso un po’ impegnativo per un giorno di riposo 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                certo,
                ma il MONDO è cambiato sotto l’impulso delle ideologie, dei partiti e dei movimenti di attivisti progressisti e di sinistra (in America si chiamano liberal, ma la sostanza è quella).

                Poi si può fare l’analisi delle dinamiche sociali profonde, delle strutture che ci sarebbero sotto le sovrastrutture, ecc.

              • Per Peucezio

                “ma il MONDO è cambiato sotto l’impulso delle ideologie, dei partiti e dei movimenti di attivisti progressisti e di sinistra (in America si chiamano liberal, ma la sostanza è quella).”

                Io credo che i cambiamenti siano in grandissima parte “ideologici”, e fin qui ti seguo.

                Ma credo che una minima parte di questi cambiamenti ideologici siano legati all’attivismo di militanti politici di qualunque colore.

                Prendiamo alcuni cambiamenti ideologici incredibili:

                – il figlio di contadini, nato nel 1942, che da ragazzo per andare a scuola, doveva percorrere tre chilometri sotto pioggia o neve, che mi guarda sconvolto perché non guido la macchina

                – il genitore cinquantenne, che è cresciuto quando c’erano i telefoni a gettone, che trova impossibile vivere senza whatsapp e trova inconcepibile non dare al proprio figlio di nove anni uno smartphone

                Ecco, questi sono mutamenti ideologici pazzeschi, che cambiano un intero rapporto con l’esistenza; ma non mi sembra provengano da qualche sezione del vecchio PCI.

              • Peucezio says:

                Tra l’altro non sottovaluterei il ruolo delle leggi dello strutturare la società e le sue dinamiche.
                In America quel tipo di situazione che si vede nei film e che senz’altro risponde alla realtà, col marito che appena ha un dissenso un po’ serio con la moglie prende le valigie e se ne va in albergo, come se non fosse padrone di un cazzo, ma ospite in casa sua (in Italia non è così scontato e automatico) è un prodotto di tutto un ordinamento.
                Se le cose fossero affidate alla sensibilità individuale delle persone e alle interazioni spontanee, anche le istanze dei mariti avrebbero un loro peso e ci sarebbe una certa parità.

                Poi, certo, le leggi (in teoria frutto della sovranità popolare) sono spesso, di fatto, il prodotto di minoranze militanti e attive.

              • PinoMamet says:

                “Quindi la “destra” costituisce qualcosa tra il 5% e il 90% della popolazione italiana.”

                Non ci avevo mai pensato ma è vero!!

              • Z. says:

                Miguel,

                “destra” e “sinistra” è un concetto relativo. Si è alla destra, e/o alla sinistra, di qualcun altro all’interno dello stesso insieme (città, Paese, universo 🙂 ).

                E’ come una mela: c’è sempre una metà di destra e una metà di sinistra. A prescindere da qualsiasi cosa dica chi è di destra e chi è di sinistra.

                Se poi la mela la splitti in tre, c’è anche un centro 🙂

              • Per Z

                ““destra” e “sinistra” è un concetto relativo. Si è alla destra, e/o alla sinistra, di qualcun altro all’interno dello stesso insieme (città, Paese, universo 🙂 ).”

                No, si è a “destra” o “sinistra” rispetto a qualche tema specifico, che viene stabilito da qualcuno.

                E’ tutto lì il problema. Se prendiamo i piccoli temi italici, io sono a “sinistra” riguardo all’ora di religione nelle scuole pubbliche, a “destra” riguardo alla fattibilità del reddito cittadinanza, a boh riguardo alle Grandi Opere Inutili e Imposte…

                I primi due per me sono temi del tutto irrilevanti, di cui parlo solo per esercizio intellettuale; ma se arriva qualcuno e decide che l’unica cosa importante al mondo è come la pensi su questi due temi, sono schedato per forza da qualche parte.

                Mentre il tema delle GOII non mi sembra intrinsecamente di “destra” o di “sinistra”; è solo che chi le vuole ha un’autodefinizione di “sinistra” (PD), ma anche di “destra” (FI, Lega, FdI).

                Insomma NON SIAMO “di destra” o di “sinistra”. Veniamo definiti di destra o di sinistra secondo le questioni cui si danno importanza.

              • Z. says:

                Ad esempio, quando Gramsci era segretario, nel partito lui era di centro, Tasca di destra e Bordiga di sinistra.

                Nessuno pensava che Bordiga, per questo fatto, fosse piummeglio di Tasca. Non ci si confrontava dicendo “la VeraSinistra sono io”, come accade nell’odierna dialettica puerile da social videogames.

                Che infatti produce ciò che produce…

              • Peucezio says:

                Secondo me state complicando le cose semplici.
                Negli anni ’90-’00 uno che votava il Berlüsca era di destra, uno che votava il Pds-Ds-Pd (o la Margherita o i vari Rifondazione, Vendola e simili) era di sinistra.
                Oggi chi vota Salvini è di destra e chi vota Pd, LeU (o quello che ne resta), Pap o la Bonino è di sinistra.
                il M5S ha un voto composito.

              • paniscus says:

                “E’ come una mela: c’è sempre una metà di destra e una metà di sinistra. A prescindere da qualsiasi cosa dica chi è di destra e chi è di sinistra.

                Se poi la mela la splitti in tre, c’è anche un centro 🙂”
                ———————-

                Mi sa che hai qualche problema con la geometria dello spazio tridimensionale, e soprattutto con l’invarianza per rotazioni.

                Sul serio, se io ti mettessi in mano una mela spaccata a metà e poi ricomposta, tu sapresti individuare con certezza quale è la metà di destra e quale la metà di sinistra?

                Non pensi che l’effetto sarebbe lo stesso su qualsiasi “meridiano” l’avessi tagliata, e che rimarrebbe assolutamente intercambiabile in base a come la disponi e come la guardi?

                Se poi fosse divisa in tre parti (sempre secondo archi di meridiano), ancora peggio: al netto delle piccole asimmetrie o macchie, o irregolarità della forma, le parti sarebbero tutte e tre uguali, e tutte e tre passanti per il centro allo stesso modo!

              • Z. says:

                Peucè, per lo più immagino sia come dici. Quel che volevo puntualizzare è che sinistra e destra sono concetti relativi.

                Relativamente gli uni agli altri, gli elettori sono disposti come dici tu, prevalentemente.

              • Si però…

                Io voterei per un partito che:

                – chiedesse l’uscita dalla NATO
                – vietasse la vendita di armi all’estero
                – vietasse le Grandi Opere Inutili e Imposte, a partire dall’Aeroporto di Firenze
                – imponesse la massima localizzazione dei servizi (piccoli ambulatori in tutti i rioni, ecc.)
                – imponesse tasse pesanti sulle importazioni, in base alla distanza percorsa dalle merci

                Ora, credo che troverei una sponda maggiore nell’estrema sinistra che altrove, ma non sono sicuro; perché non pongo tra le cose che mi interessano, quelle che simbolicamente attirano esaltazioni identitarie.

                Non dico nulla sui “matrimoni gay” (che vagamente mi vanno bene) o sullo sbattere in carcere dei ragazzi perché hanno fatto il saluto romano in un cimitero (che non mi va bene).

                Per cui non credo che sia facile definire il mio programma da megalomane “di sinistra” o “di destra”.

              • Z. says:

                Lisa,

                naturalmente hai ragione: sono stato impreciso. Correzione accolta.

                Comunque ci siamo capiti 😉

              • Peucezio says:

                Z.,
                in realtà mi riferivo più al discorso di Miguel che al tuo.
                Anche se poi è vero che in genere uno di sinistra si proclama tale e uno di destra no, perché, come dissi tempo fa, non essere di sinistra sta male, è come masticare con la bocca aperta.

                Però non esagererei neanche col discorso della relatività: la destra alla fin fine è un sistema valoriale mutabile nel tempo, ma tutto sommato individuabile, così come la sinistra.

                Semmai il punto oggi è che il dualismo non è tanto fra destra e sinistra in senso tradizionale (che poi tradizionale non è) ma fra populismo/sovranismo da una parte e destra/sinistra istituzionali dall’altra.
                Io poi tendo a ritenere che il populismo/sovranismo sia fondamentalmente un fenomeno di destra e che i populismi di sinistra come Podemos e Tsipras (ma anche il M5S) siano falsi populismi (infatti sono europeisti e alla fine fanno sempre scelte di compromesso, istituzionali) e, al tempo stesso, che le destre istituzionali europee siano false destre.
                Però è vero che un Sanders o un Corbyn hanno sicuramente dei tratti populisti, ma nessuno si sognerebbe di negare che siano di sinistra.
                Quindi parliamo comunque di una nuova polarità, solo in parte sovrapponibile alla vecchia.

              • “Però non esagererei neanche col discorso della relatività: la destra alla fin fine è un sistema valoriale mutabile nel tempo, ma tutto sommato individuabile, così come la sinistra.”

                Tutti siamo in conflitto con qualcun altro per qualcosa.

                Bisogna vedere quali conflitti si decidono di mettere in luce.

                Oggi esiste la questione del grado di autonomia dell’Italia nel fare il bilancio di fine anno. Una questione che divide gli italiani in “sovranisti” e “europeisti”, ma che dieci anni fa nessuno si poneva.

                Nessuno pone la questione del grado di autonomia dell’Italia rispetto al complesso militare-industriale statunitense, e quindi una divisione possibile, ma completamente diversa, resta allo stato latente.

                Io pongo la questione ambientale come quella decisiva, ma lì non c’è interesse sufficiente per farne un argomento di divisione.

                Ma se si ponesse quella come questione dirimente, la società si dividerebbe in maniera ancora diversa, perché le due forze principali, il PD e la Lega, cioè la “sinistra” e la “destra” hanno posizioni identiche nei fatti.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Però non esagererei neanche col discorso della relatività —

                Io invece insisto ed esagero volentieri, su questo punto…

                ecco! 🙂

                Si è a destra di qualcuno, o a sinistra di qualcuno, tanto all’interno del Paese quanto all’interno di un partito.

                E c’è sempre una destra e una sinistra, non importa dove tagli. E’ un po’ come i poli della batteria 🙂

              • Z. says:

                Poi ci sono le mode, naturalmente.

                All’inizio degli anni Novanta, in Italia, andava di gran moda il termine “liberaldemocratico”.

                Oggi vanno di moda “populista” e “sovranista”, che però – come termini – pare piacciano a poco più di metà dell’elettorato leghista e ben poco a quello grillino.

                E chissà domani.

  49. Leggo:

    “Adesca bimbo di otto anni su una chat di videogiochi, denunciato trentaduenne di Firenze

    La polizia postale ha identificato l’uomo, che aveva anche chiesto foto del piccolo nudo”

    e leggo ancora:

    ” Per il bambino la trappola è scattata sulla chat del videogioco ‘Clash of Clans’, dove l’uomo l’ha agganciato on line, per poi proseguire i contatti su Whatsapp.

    Le indagini della polizia postale, coordinate dal dirigente Francesco Greco, sono iniziate alcune settimane fa quando la madre del bambino ha scoperto il messaggio che il trentaduenne aveva inviato al piccolo.”

    Ottanta frustate con la corda del caricabatterie alla madre no, eh?

  50. Peucezio says:

    Pino,
    certo, ai tempi della Roma arcaica saranno stati più o meno pari livello.
    Ma quando Roma faceva le terme e gli acquedotti tu dici che quelli più o meno stavano là?
    Sarebbero stati sopraffatti solo per la superiorità militare dei Romani?
    Ma perché non si parla mai di grandi costruzioni monumentali dei Celti? O di loro vita raffinata.
    Vabbè, togli quelli più vicini a città greche, che non potevano non subirne l’influenza.

    • Peucezio says:

      Aggiungo che nella stessa Gallia Cisalpina non dovevano essere messi tanto bene.
      Insomma, anche lì sono stati i Romani a portare un po’ tutto (forse in qualche misura gli etruschi, prima).
      Tanto è vero che noi troviamo teatri, mura, strutture varie di età romana nell’Italia settentrionale, ma di celtico che troviamo?

      • PinoMamet says:

        Non credo sia esattamente così.
        Nel senso che in gran parte della Gallia Cisalpina gli Etruschi precedono i Galli. Doveva essersi formata (suppongo) una civiltà mista, al livello delle altre italiche, né più né meno.
        A pochi chilometri da casa mia per esempio c’è una piccola necropoli etrusca, con vasellame attico.

        quando i Romani colonizzano, portano cittadini romani o latini in luoghi che sono abitati, di solito, oppure gli danno direttamente lo status di municipia.

        Ma ancora tempo delle guerre puniche non credo ci fosse un grosso dislivello all’intero del mondo, diciamo, macro-mediterraneo, se mi lasci coniare il termine.

        la letteratura più antica di Roma fa pensare al contrario che siano stati i non-Romani “de Roma” a irrobustirvi il gusto per le lettere: Ennio, delle parti tue (all’incirca), Livio Andronico tarantino, e anche il milanese e gallo Cecilio Stazio, tutti e tre all’incirca coevi e già imbevuti di cultura greca.

        • mirkhond says:

          Livio Andronico era imbevuto di cultura greca perché era un greco (di Taranto appunto).

          • PinoMamet says:

            Ma credo che tutto il Mediterraneo lo fosse, all’epoca.
            Magari declinata in modi diversi, certamente, ma era già comunque l’epoca ellenistica.

            Il mercante di Tiro in Etruria poteva dire Eracle invece di Melqart ed essere sicuro di essere compreso.

            Del resto qualche tempo dopo da Sidone e da Gadara vengono poeti e filosofi greci…

            • mirkhond says:

              Volevo dire che Livio Andronico era di madrelingua greca perché nato e cresciuto in una città greca.
              Non un ellenizzato che parlava il Greco come seconda o terza lingua come Ennio o Cecilio Stazio.

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Ma ancora tempo delle guerre puniche non credo ci fosse un grosso dislivello all’intero del mondo, diciamo, macro-mediterraneo, se mi lasci coniare il termine.

          la letteratura più antica di Roma fa pensare al contrario che siano stati i non-Romani “de Roma” a irrobustirvi il gusto per le lettere: Ennio, delle parti tue (all’incirca), Livio Andronico tarantino, e anche il milanese e gallo Cecilio Stazio, tutti e tre all’incirca coevi e già imbevuti di cultura greca.”

          Sì, sì, d’accordo su tutto questo.
          Ma all’età di Cesare, per dire, tu non diresti che lui nelle Gallie trovava un grosso dislivello fra il tipo di vita e di infrastrutture che c’erano a Roma e da quelle parti?

          • PinoMamet says:

            Mmm probabilmente sì se intendi la Gallia transalpina non vicina all’Italia o alle città greche.

            Tutto sommato credo che i Galli dell’epoca fossero (come infatti appare anche dai commentari di Cesare) un insieme di popolazioni piuttosto variegato, con quelli più settentrionali o più vicini alla Germania considerati dagli altri Galli stessi dei pericolosi barbari…

            • mirkhond says:

              Ancora ai tempi di Cesare i Celti non utilizzavano la scrittura, non per mancanza di conoscenza di questa ma per motivazioni di tipo religioso, essendo il loro sapere affidato ai druidi che lo trasmettevano solo per via orale.

            • PinoMamet says:

              Beh è vero sì e no.

              Prima di tutto ci sono appunto testimonianze scritte in lepontico, piuttosto antiche, e poi ci sono alcune iscrizioni galliche transalpine in alfabeto greco
              (peraltro lo stesso Cesare ricorda degli scambi di messaggi “in lettere greche”, ma verosimilmente in lingua gallica, con alcuni capi Galli)

              immagino ci sia anche qualcos’altro precedente a Cesare, ma non ricordo;

              comunque sicuramente doveva esserci una forma di tabù sulla scrittura, specialmente riguardo gli argomenti religiosi
              (non è un unicum, basti pensare alla Mishnà, la parte “centrale” del Talmud, che sarebbe dovuta rimanere orale)

              • mirkhond says:

                Perché poi la Mishnà fu messa per iscritto?
                Il suo contenuto era diventato troppo voluminoso per essere affidato solo alla tradizione orale?

              • PinoMamet says:

                Probabilmente sì.
                La storia tradizionale è poco diversa, e racconta del Presidente del Sinedrio che non riuscì a dare un responso perché si era scordato un passo della Mishnà, quindi decide di farla scrivere.

            • PinoMamet says:

              Mi immagino comunque che al tempo di Cesare una parte dei suoi legionari, quelli provenienti dalla Cisalpina ormai completamente romanizzata (tipo la XI legione), dovesse guardare con curiosità ai Galli transalpini, specialmente a quelli “veri” come i Belgi e gli Elvezi… mi chiedo se qualcuno dei soldati di Cesare fosse ancora in grado di parlare con loro, in qualche modo.

              • mirkhond says:

                Sì, penso anch’io che al tempo di Cesare la Gallia Cisalpina doveva essere ormai romanizzata, tranne le aree alpine.
                Del resto i Cisalpini a nord del Po avevano ottenuto la cittadinanza latina già nell’89 a.C., e quella romana la ottennero nel 49 a.C. proprio da Cesare.
                Nel 42 a.C. Ottaviano poi incorporò la Gallia Cisalpina nell’Italia, facendone cessare il rango di provincia.
                Restarono dunque solo le aree alpine, poi sottomesse da Ottaviano Augusto tra il 25 e il 7/6 a.C.

              • PinoMamet says:

                Non so quanti abbiano notato (probabilmente tanti, boh) quanto le fonti latine siano straordinariamente reticenti su questi aspetti.

                Non si capisce se per disinteresse
                (Roma ha sempre avuto il vizio di non guardare oltre il GRA, anche quando il GRA non c’era) o per censura o autocensura
                (i primi classicisti sono gli antichi…)

              • mirkhond says:

                Cos’è il GRA?

              • mirkhond says:

                Aspetta, sarebbe il Grande Raccordo Anulare? 🙂

              • PinoMamet says:

                Sì sì 🙂

              • mirkhond says:

                Ricordo che quando andavo all’università, molti anni fa, si tenne un convegno proprio sulla romanizzazione della Gallia Cisalpina.
                Purtroppo il manifesta che lo pubblicizzava, riportava anche che non si teneva qui a Bari, se ben ricordo.
                Diversamente mi sarebbe piaciuto assistervi.

              • mirkhond says:

                manifesto

      • PinoMamet says:

        Idem, mutatis mutandis (e sono già tre parole latine tali quali 😉 ) nella Gallia Narbonese con i Greci…

    • PinoMamet says:

      “Ma perché non si parla mai di grandi costruzioni monumentali dei Celti? O di loro vita raffinata.”

      In realtà per esempio Strabone (che ricordo, ma probabilmente anche altri) ricorda proprio lo stile di vita raffinato dei Galli… il gusto per il vino, per la letteratura greca (!) ecc.

      le loro città credo siano state semplicemente inglobate, assorbite in quelle Romane, in Gallia Transalpina come in quella Cisalpina.

      Cesare stesso comunque ne ricorda la ricchezza.

      Anche l’arte celtica, a me non fa impazzire, ma non è tecnicamente inferiore a quella greca: tutt’altro; è solo di un gusto molto diverso, più astratto e stilizzante.

      (Una volta raccontavano la storiella delle spade dei Galli che si piegavano dopo pochi colpi, perché ne avevano trovate di ripiegate nelle sepolture; non ci volevano un genio per capire che era una scemenza, ma si sa come sono fatti certi studiosi… beh, naturalmente salta fuori che andavano in guerra, come avrebbe fatto chiunque, con armi di ottima qualità, e le piegavano per motivi rituali non chiariti, con un procedimento non semplice).

      • PinoMamet says:

        Insomma, io la vedo così:

        non so bene cosa sia “la cultura” o “la civiltà” nel senso che gli diamo noi italiani quando vogliamo sfottere inglesi e tedeschi;

        ma se esistesse una cosa del genere, credo che l’abbiano diffusa i Greci (dai tempi dei Micenei…) e i Fenici, un po’ in tutto l’anello del Mediterraneo.

        i Greci erano più creativi e probabilmente più numerosi dei Fenici (ma si indebolirono e spopolarono stupidamente con una serie di guerre fratricide, così al momento dell’espansione di Roma repubblicana eran già l’ombra di sè stessi e alla mercè dei Macedoni e dei loro regni misto/barbarici)

        i Romani, ancora al tempo di Annibale, non erano considerati dai Greci molto diversi da qualunque altro popolo; Annibale era anzi più popolare.
        Poi, si sa, i Greci cambiarono idea una volta conquistati… dando rapida prova delle loro peggiori qualità, quelle di cui non parla mai nessuno (partigianeria, servilismo verso i potenti, individualismo, attitudine a vivere di espedienti).

        Da cui la nostra idea di “civiltà classica greco-romana ineguagliata al mondo” 😉

        • PinoMamet says:

          Un altro aspetto se vogliamo divertente dei Greci è la storia dei loro rapporti con l’Impero Persiano;

          sconfitto (o meglio, respinto) con le Guerre Persiane, diventa poi il grande foraggiatore delle guerre intestine dei Greci…

          un po’ come se dopo aver cacciato i Nazisti dall’Italia, con tutti i 25 Aprili annessi e connessi, retorica della Resistenza ecc. ecc., la Repubblica Italiana avesse continuato a chiedere alla Germania nazista di aiutarla economicamente (e questa avesse ovviamente fatto il bello e cattivo tempo nella politica italiana), tentando al contempo qualche sortita militare velleitaria contro la Germania…

    • Roberto says:

      “Ma quando Roma faceva le terme e gli acquedotti tu dici che quelli più o meno stavano là?”

      Questo è uno dei miei grandi cavalli di battaglia!
      “Quando i miei antenati costruivano acquedotti i vostri affogavano la gente nel fango!”

      (La famiglia tedesca di mia moglie è originaria dello Schleswig Holstein, dove hanno ritrovato varie mummie nelle torbiere)

  51. mirkhond says:

    E da dove provenivano i Cimbri e i Teutoni (dallo Jutland con esattezza), le prime popolazioni germaniche contro cui si scontrò Roma tra 113 e 101 a.C.
    Recenti ricerche archeologiche hanno mostrato la pessima qualità della vita che queste popolazioni conducevano nelle loro terre avite.
    Da qui, la volontà di migrare in massa verso il sud mediterraneo, di cui forse, avevano sentito una lontana eco, tramite rapporti con i più meridionali Celti (il cui confine settentrionale della loro vastissima area d’insediamento doveva passare dal Massiccio dell’Harz).

  52. mirkhond says:

    “in gran parte della Gallia Cisalpina gli Etruschi precedono i Galli.”

    In realtà al momento dell’arrivo degli Etruschi nella Valle Padana, almeno a nord del Po, vi doveva essere una più antica popolazione celtica o celto-ligure, legata alla Cultura di Golasecca (IX-VI secolo a.C.) a cui sono legati i Leponzi e altre popolazioni dell’area a cavaliere del Ticino.
    Questa cultura protoceltica, discendente dalla più antica cultura di Canegrate (XIII secolo a.C.), mostrerebbe l’altà antichità di una presenza celtica (o celto-ligure) nell’area che sarebbe diventata la Gallia Cisalpina.
    Cultura che comunque venne fortemente influenzata dagli Etruschi, da cui verosimilmente derivò l’alfabetizzazione e le più antiche iscrizioni di questa cultura, datate alla metà del VI secolo a.C.
    Diverso è il caso delle aree a sud del Po.
    Queste dovettero almeno nelle aree da Bologna all’Adriatico essere abitate da Villanoviani, e qui un precoce insediamento etrusco si ha già dal IX secolo a.C.
    Ma nell’area a sud del Po, vi dovevano anche essere gruppi di Umbri o Italici orientali, a cui secondo una tradizione riportata dal Mommsen nella sua Storia di Roma, gli Etruschi avrebbero tolto circa 300 città (o più probabilmente villaggi).

  53. mirkhond says:

    l’alta antichità

  54. Peucezio says:

    O.T.:

    Miguel,
    una domanda per te.

    Ieri parlavo con un’amica iberica di vecchia data e facevo riferimento a quegli elementi comunitari del mondo anglosassone, in particolare americani, che, come sai esercitano un certo fascino su di me e di cui tu stesso hai parlato qui dentro in più occasioni.
    Lei disse riconduceva però tutto ciò al forte individualismo americano. Cioè l’idea è che, se è vero che da noi c’è uno stato più presente e pervasivo e tutto si gioca sul piano dell’ufficialità e delle carte, ciò non ci deve far pensare tanto a forme di comunitarismo spontaneo e non ufficializzato negli USA, ma solo al fatto che lì c’è un fortissimo senso dell’individuo, della sua responsabilità e dei suoi diritti, per cui, laddove da noi interviene la società attraverso lo stato e tempera la competizione e la responsabilità individuale, con le sue strutture collettivizzanti, lì tutto ciò è molto più debole e questo creerebbe l’apparenza di forme di comunitarismo spontaneo, che in realtà sarebbero solo la manifestazione dell’insofferenza dell’individuo americano verso strutture collettive e in qualche modo vincolanti.
    Come dire che se lo stato e le istituzioni ufficiali sono meno presenti, tutto è più affidato al gioco della competizione individuale.

    Sarebbe interessante capire quindi in che misura queste realtà comunitarie (dal villaggio al vicinato, alla congregazione religiosa, al circolo, ecc.) hanno delle loro forme di solidarismo interno che sostituisce, in qualche misura, quello istituzionalizzato nello stato sociale che abbiamo in Europa e quanto invece siano solo delle giungle, in cui homo homini lupus in cui, tutt’al più, l’unico elemento aggregante è il riconoscimento di regole condivise in questo gioco di competizione e di interazione aggressiva.

    Che ne pensi?

    • Per Peucezio

      “Come dire che se lo stato e le istituzioni ufficiali sono meno presenti, tutto è più affidato al gioco della competizione individuale.”

      Per quanto riguarda gli Stati Uniti, direi che un po’ di vero c’è.

      • Peucezio says:

        Certo, ne ho anch’io percezione.
        Ma quindi diresti che il comunitarismo statunitense, quello per cui lo sceriffo è un padre di famiglia come noi, non un rappresentante dello stato, è riducibile a questo?
        O c’è dell’altro?
        O forse è proprio il concetto di “comunità” che va inteso in senso diverso?

        Insomma, in genere lo stato e le leggi servono a garantire gli individui al di là di ogni forma di aggregazione spontanea. Come dire: anche se non hai amici, sei solo al mondo, non hai reti di relazioni, hai diritto ad essere curato, se qualcuno di fa del male, lo stato interviene e ti difende, ecc. ecc.
        In teoria quindi dovrebbe essere più individualista la Gesellschaft dello stato sociale europeo, che, proprio perché li tutela comunque, consente agli individui di vivere fuori da ogni legame relazionale e sociale senza per questo essere inermi e indifesi, che non una forma di comunitarismo, nella quale lo stato è meno necessario, perché lo zio, il vicino, l’amico ti viene in aiuto quando hai un problema.

        O dobbiamo forse pensare che il solidarismo si esprime a tutti i livelli, per cui in Europa abbiamo sia uno stato sociale più forte, sia maggiori reti di solidarietà spontanee, mentre in America sono meno solidali sia lo stato che la comunità.

        Boh, forse ci vorrebbe un modello teorico di riferimento (che i sociologi avranno senza’altro elaborato, ma io non ho letto quasi nulla di sociologia), insomma, delle caselle e dei parametri in cui piazzare queste realtà, senza conoscere le quali si rischia di confondere situazioni diverse, usando etichette del linguaggio comune, ma che sono generiche e ambigue.

        • Francesco says:

          >>> se lo stato e le istituzioni ufficiali sono meno presenti, tutto è più affidato al gioco della competizione individuale

          mi sembra un discorso degli anni ’80 del secolo scorso, fermo a una artificiosa contrapposizione Stato-Mercato che è risultata essere una gran presa per il culo

          pensate a uno cui hanno detto che può tifare solo Juventus o Inter, però poi scopre che ci sono anche Milan, Napoli, Roma, Genoa, Chievo …

          la vita sociale è molto più variegata di quello che indica quella coppia

          • Peucezio says:

            Sai che non ho proprio capito la tua obiezione?
            Obietti a dei dubbi poi, a delle domande…
            Semmai rispondi, non obiettare! 🙂

  55. mirkhond says:

    “i Romani hanno mai fatto film (beh…) o scritto libri in cui Roma avesse un ruolo importante per l’umanità intera?”

    Beh, ci hanno pensato inglesi e soprattutto statunitensi per loro, nel XX secolo.
    Generando in qualche commentatore di Blondet l’idea che i Romani e i Greci antichi fossero popolazioni germaniche di biondi con gli occhi azzurri, poi corrotte dalla massiccia immissione soprattutto nell’Italia meridionale, di schiavi medio-orientali e nordafricani, generando l’attuale tipo romanesco alla Alvaro Vitali. 🙂

  56. mirkhond says:

    “Oddio, la pax romana e il fardello dell’uomo bianco un pochino si assomigliano!”

    Che probabilmente sono il motivo per cui gli Anglosassoni del XX secolo hanno visto in Roma antica quasi un loro precursore.
    Da qui la cinematografia sovracitata.

    • Z. says:

      Già. Del resto, c’è una sola Roma, e per molti imperi è stata precorritrice…

      Anzi, per dirla alla moderna: precursora 🙂

  57. mirkhond says:

    “e anche per i cristiani, direi che si tratta di un recupero posteriore, quello che vede Virgilio come guida di Dante per intenderci;

    al tempo di Ambrogio- vescovo milanese e quindi “vero” papa del suo tempo in un certo senso- il ruolo di Roma città e delle sue tradizioni era anzi messo in discussione dai cristiani stessi, come dimostra la querelle sull’Altare della Vittoria).”

    Al tempo di Sant’Ambrogio, ma ancora oltre fino a Giustiniano almeno, si trattava di combattere l’idolatria ritenuta ancora diabolica e pericolosa per la nuova e vincente religione cristiana.
    All’epoca di Dante questo pericolo non era più avvertito e dunque, con gli adeguati filtri cristiani, qualche recupero dell’eredità pagana greco-romana era ritenuto possibile.
    Creando le premesse dell’Umanesimo e del Rinascimento.

    • Francesco says:

      “qualche recupero” mi pare un pò riduttivo, basta pensare a cosa disse un certo San Gerolamo quando ci fu il Sacco di Roma!

  58. roberto says:

    Miguel
    “Si però…
    Io voterei per un partito che:”

    “– chiedesse l’uscita dalla NATO”
    pure io, non mi sembra di averne mai visti (di quelli che superano lo 0,1% intendo)

    “– vietasse la vendita di armi all’estero”
    come sopra

    “– vietasse le Grandi Opere Inutili e Imposte, a partire dall’Aeroporto di Firenze”
    ma che sono inutili come lo decidi? inutili rispetto a chi o a cosa? comunque, in generale, io voterei per un partito che volesse *iniziare e finire* le GOII, anche se mi rendo conto che non è una questione di questo o quel partito

    “– imponesse la massima localizzazione dei servizi (piccoli ambulatori in tutti i rioni, ecc.)”
    su questo penso che dovresti vedere servizio per servizio se è utile e se vale la pena. Per dire, qui nel felice granducato per una serie abbastanza grande di servizi *amministrativi* non c’è nessuna localizzazione (e vabbé che il paese è grande come uno sputo), ma posso fare una marea di cose restando comodamente sdraiato sull’amaca in giardino utilizzando un cellulare.
    piccoli ambulatori, certo mi pare una buona idea, ma devi comunque metterne in numero da giustificare la loro esistenza

    “– imponesse tasse pesanti sulle importazioni, in base alla distanza percorsa dalle merci”
    questo è impossibile se usi la tassazione diretta (libera circolazioni delle merci, devi uscire dall’unione europea per fare una cosa del genere), quindi la cosa più semplice è votare un partito antieuropeista.
    in alternativa potresti forse agire sulle tasse sui carburanti, ma sei sicuro di volerlo? aumenterebbe il prezzo di tutto quello che non è coltivato nel tuo rione…..

    alla fin fine, io se fossi in te sceglierei fra questi obbiettivi quello che per te è il più importante e voterei per chi lo sostiene.
    L’ultimo? ok, vota lega anche se per i primi 3 non sarai soddisfatto, ma realizzare il 25% dei propri desideri è meglio che niente.
    come diceva sempre il mio capo irlandese quando gli chiedevo un giorno di più per rivedere qualcosa “il meglio è nemico del bene”

  59. Sulla Cina…

    Qualcuno (Habs?) sa dirci qualcosa sul ruolo del “comunismo” nella Cina attuale?

    Da quel poco che ne so, ci fu in origine un problema linguistico-culturale: il marxismo, tradotto in una lingua totalmente diversa, contiene il principio della dialettica, della trasformazione incessante, che è cruciale nel pensiero cinese; e la Cina ha sempre adorato le rivoluzioni che riportano l’armonia spezzata, e quindi non c’è nulla di più tradizionale della grande “rivoluzione culturale”.

    Poi casualmente il rosso è il colore preferito dei cinesi; e le comunità agrarie erano la base della società, violentemente aggredite dal capitalismo nascente.

    E poi sono molto cinesi le idee di un unico impero, senza fazioni.

    E poi Mao era un uomo d’azione, capace e spietatissimo, mica era un ideologo.

    Detto tutto questo, oggi, in che misura il Partito Comunista cinese continua a parlare di questi temi? Perché ha scelto di continuare a dichiararsi comunista?

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