Picco d’Algeria

Tutto preso dal mio microcosmo fiorentino, trovo utile pensare un po’ più in grande.

L’Algeria è al 90% deserto.

Il resto è stato coltivato per secoli con metodi tradizionali che rendevano poco, ma conservavano il suolo e i boschi.

L’arrivo degli europei nell’Ottocento ha portato alla distruzione dei boschi e all’erosione del suolo; e oggi il deserto avanza implacabile verso nord.

Però ci sono gas e petrolio, che sono la base degli introiti dello Stato.

Con questi introiti, lo Stato concede la preziosa valuta estera a una clientela di “imprenditori”, cioè di importatori che poi investono i loro guadagni all’estero; e mantiene il bastone – esercito e polizia – e la carota: istruzione e cure mediche gratuite, sovvenzioni ai prezzi dei carburanti e del cibo.

Qualche anno fa, una bottiglia di acqua minerale costava il doppio di un litro di benzina, e l’acqua minerale – con il contorno relativo di bottigliette di plastica – è un bene primario in un paese in cui molti diffidano della qualità dell’acqua che esce dal rubinetto.

La popolazione però è aumentata in mezzo secolo da 10 milioni di abitanti a oltre 40 milioni.

Contemporaneamente, la produttività dei pozzi di petrolio è calata, ed è previsto il loro esaurimento definitivo entro una trentina di anni. Non è dietro l’angolo, ma la strada è quella.

Contemporaneamente, i prezzi del petrolio sul mercato sono calati: il meno che si estrae, si vende ancora a meno.

Nel deserto, sono state scoperte immense riserve di gas di scisto, che si possono estrarre con la tecnica del fracking. 

Ma il ritorno sull’investimento energetico è talmento basso da renderlo quasi invendibile, e si rischia l‘avvelenamento irreversibile dell’immenso lago sotterraneo che si estende fino in Libia e Tunisia. Ciò ha portato tra l’altro all‘opposizione decisa degli abitanti delle cittadine del Sahara.

Insomma è una questione quasi matematica: aumenta la popolazione, cala l’afflusso di energia.

La gente che si trova a pagare il divario cerca di far pagare il prezzo al governo, che inevitabilmente crolla.

Per ora, il cambiamento in Algeria è avvenuto pacificamente e apparentemente senza interventi esterni.

Ma ci permettiamo di dubitare che un nuovo governo sia in grado di affrontare il meccanismo che incombe sull’Algeria.

E sono oltre quaranta milioni di persone alle porte dell’Europa.

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365 Responses to Picco d’Algeria

  1. mirkhond says:

    Ma la desertificazione del Maghreb non iniziò intorno alla metà dell’XI secolo in seguito alle devastazioni delle tribù beduine dei Banu Hilal e dei Banu Sulayl (che tra l’altro rafforzarono il processo di arabizzazione della regione)?

  2. mirkhond says:

    Banu Sulaym

  3. roberto says:

    vabbé tra 30 anni se saremo ancora vivi penseremo all’ennesima invasione….

    • Per roberto

      “vabbé tra 30 anni se saremo ancora vivi penseremo all’ennesima invasione….”

      Non ho parlato di invasione, anche perché penso che la NATO potrebbe polverizzare eventuali invasori algerini.

      I trent’anni (ma l’ex-presidente parlava di 15 anni) sono l’orizzonte di esaurimento dei pozzi, cioè quando l’ultimo pozzo cesserà di essere remunerativo: il picco è già stato ampiamente passato, come è successo anche con i pozzi egiziani nel Sinai.

      E’ già finita la fase in cui l’Algeria poteva mantenere gli algerini, con un debito estero molto ridotto, in condizioni di relativa calma politica e sociale e con un’emigrazione minore rispetto a paesi come il Marocco.

      Quindi non capisco il tuo intervento.

      • Non condivido poi l’approccio fondato sulla “invasione” ipotetica.

        Certo, la crisi algerina ci riguarda, come ci riguardano quelle della Libia e dell’Egitto.

        Ma a me interessa soprattutto il rapporto tra quella crisi e la specializzazione petrolifera, con tutte le sue conseguenze.

        E’ praticamente lo stesso scenario del Venezuela.

      • roberto says:

        “Quindi non capisco il tuo intervento.”

        voglio dire semplicemente che non possiamo farci nulla.
        non io e te ovviamente, ma nessuno.
        se il governo algerino non può farci nulla, chi altri, fermo restando il principio che intervenire in casa altrui è tabù?

        non potendo farci nulla, direi che non vale la pena angustiarsi troppo

        • Per roberto

          “voglio dire semplicemente che non possiamo farci nulla.”

          Temo che su questo tu abbia ragione, allora.

          Invece direi che ci hanno insegnato che intervenire in casa altrui è un Obbligo Umanitario, vedi la catastrofe libica.

          • roberto says:

            si ma io traggo insegnamenti dagli errori.

            ogni intervento al di fuori dei confini crea un disastro => evitiamo (che si risparmiano soldi ed è pure politicamente più facile da giustificare l’isolazionismo che l’intervenzionismo)

            • Peucezio says:

              Io invece traggo insegnamenti senza errori 😛 , nel senso che sapevo benissimo a priori che ogni ingerenza avrebbe creato disastri, come successo puntualmente.

  4. Aggiungiamo anche il Sudan, dove troviamo lo stesso inesorabile meccanismo: il governo non ha più i mezzi per calmierare i prezzi del pane e del carburante, e quindi entra in crisi davanti alla piazza.

    • Francesco says:

      Farsi venire il dubbio che forse l’errore è calmierare i prezzi? ma lo studio dell’economia è così sturbante per chi vuole governare gli altri?

      • Per Francesco

        “Farsi venire il dubbio che forse l’errore è calmierare i prezzi?”

        Più che calmierare, si tratta di sussidiare.

        L’Egitto quando c’ero io funzionava così (le cifre sono di fantasia):

        1) ogni egiziano guadagnava in media 1 dollaro al giorno

        2) per vivere al livello minimo di sussistenza (pane, affitto, vestito), avrebbe dovuto spendere 2 dollari

        3) allora il governo faceva così:

        – si vendeva agli Stati Uniti come il Paese che Fa la Pace con Israele

        – Gli Stati Uniti quindi davano all’Egitto i soldi necessari per fare acquisti immensi di grano statunitense (così i soldi tornavano negli Stati Uniti, che sono bravissimi a usare i soldi dei contribuenti per arricchire i propri miliardari)

        – il grano veniva ridistribuito agli egiziani nelle panetterie di stato, che si trovavano quasi a ogni isolato, a prezzi molto inferiori a quelli di costo

        – in più lo stato assumeva con stipendi di circa 30 dollari al mese (cifra vera) milioni e milioni di persone, non obbligate a lavorare più di tanto.

        Ai tempi miei, l’Egitto aveva ancora una bella quantità di petrolio, che ha iniziato a “piccare” verso il 1995 e oggi non conta più.

        Quando lo stato ha iniziato a far pagare il pane al prezzo di costo e ad assumere meno gente, è successa la “Primavera Araba” con relative stragi e la fine del turismo.

        Oggi sostanzialmente il governo egiziano cerca di ristabilire il vecchio equilibrio, vendendosi all’Arabia Saudita e torturando a morte chi obietta (Giulio Regeni è una goccia di sangue nel fiume di questi anni).

  5. Francesco says:

    Secondo me è decisamente improbabile che il petrolio, diventando poco, continui a costare poco.

    Anzi, se avessi dei soldi da investire da qui a 20 anni li punterei proprio sul prezzo alto del petrolio. Peccato non ne abbia.

    Per il resto, mi pare che anche l’Algeria tenti la strada dell’industrializzazione, con tutti i limiti di un paese social-burocratico e la conseguente estrema difficoltà a cambiare qualcosa.

    Mi stupirebbe che non avessero ancora capito l’importanza dei boschi, anche perchè hanno le montagne e la relativa cultura, giusto?

    Ciao

    • Per Francesco

      “Secondo me è decisamente improbabile che il petrolio, diventando poco, continui a costare poco.”

      I fattori coinvolti sono molteplici.

      1) se io ho meno petrolio ma il mio vicino continua ad averne, non è che a me mi paghino di più quello che ho

      2) più è scrauso il petrolio (cioè più è basso il ritorno sull’investimento), più diventa urgente venderlo per rifarsi, e quindi il petrolio da scisto, che costa molto, si estrae in quantità immense e si vende a prezzo basso, e questo ha contribuito all’abbassamento generale dei prezzi del petrolio;

      3) l’industrializzazione (cioè, se ho capito bene, aprire fabbriche per aziende italiane alla ricerca di prezzi concorrenziali con quelli del Bangladesh) non può certo diventare una soluzione di massa per quaranta milioni di persone

      4) per i boschi, sono d’accordo; il problema del suolo ormai eroso e chimicamente avvelenato non è però reversibile.

      • Francesco says:

        3) mi pare una visione leggermente riduttiva, la prima industrializzazione dovrebbe riguardare cose tipo inscatolare le olive, preparare gli arrosticini, fare le scarpe e gli interruttori per gli algerini
        4) ella miseria, quanto era avanzata l’agricoltura francese nei secoli scorsi?
        1-2) nel medio periodo il mondo ha bisogno di petrolio, il petrolio sarà meno, il petrolio costa di più. a meno di miracoli solari non vedo via di scampo. poi c’è anche il gas naturale …

        • Per Francesco

          3) Le olive le inscatolano già altri, le scarpe e gli interruttori li fanno i cinesi

          4) l’agricoltura dell’Ottocento era un’agricoltura intensiva, finalizzata all’esportazione e non alla sussistenza, e questo cambia il suolo algerino ancora di più di quanto – come documenta Sereni – l’agricoltura “industriale” romana ha devastato l’Italia.

          Poi è chiaro che da lì si è pure tecnologizzata, fino ai tempi attuali dei fertilizzanti chimici e dei pesticidi, e qui la colpa non è certo dei pieds-noirs, che non ci sono più da sessant’anni.

          • Francesco says:

            Non esiste una ragione al mondo perchè gli algerini non possano inscatolarsi il loro pesce e le loro olive, così come non possano farsi le loro scarpe e vestiti a prezzi competitivi con le importazioni cinesi. Lo fanno i vietnamiti, Santa Cunegonda protettrice delle Mezze vergini!

            Gli stessi marocchini si sono messi ad assemblare auto e a fare pezzi di aereo, lì di fianco, e manco hanno il petrolio e il gas!

        • PinoMamet says:

          Mmm io ricordo di aver visto acciughe e tonno con scritte arabe (non ricordo se tunisine o algerine, a onor del vero) in vendita nei locali della comunità ebraica, in quanto certificate kasher!
          (sembra strano, lo so…)
          Forse anche olive. Non le ho comprate ma mi dicono che siano buone.

          • Francesco says:

            oh, non dico che sia facile, dico solo che ci sono alternative alla morte lenta e dolorosa prevista da Miguel

            certo, ci vuole una elite politica ed economica viva e patriottica e magari una classe di intellettuali positiva

            se hai solo priori di Barbiana e Umberti Eco non vai molto lontano

            • PinoMamet says:

              Oh ma con Eco ce l’hai proprio, eh? 😉 😀

              • Francesco says:

                assolutamente: per studiare lui ho perso metà di Dante!

              • PinoMamet says:

                Per fortuna ho avuto insegnanti più tradizionali

                (Il Nome della Rosa ce l’ho a casa da quell’epoca perché lo comprò mio fratello- ricordo vagamente che fooorse poteva essere una lettura consigliata a scuola, di certo gli fecero leggere il pesissimo ma interessante Vassali, La Chimera;
                Il pendolo di Foucault lo prese in biblioteca sempre mio fratello, allora mi parve un po’ troppo superiore al mio livello di conoscenze- ci voleva poco- ma divertente; ma son passate le ere geologiche).

              • PinoMamet says:

                Parlo dell’epoca felice del Ginnasio e del Liceo, frequentavo la stessa scuola di mio fratello che è un paio d’anni più grande.

              • paniscus says:

                Il Nome della Rosa l’ho letto a circa 16 anni e il Pendolo di Foucault a poco più di 20. Non avrò capito tutto, ma mi sono divertita un sacco.

              • Francesco says:

                carissima

                io lessi la prima volta il Nome della Rosa verso i 17 anni e mi divertii abbastanza (l’incendio della biblioteca non mi andò giù)

                poi mi toccò farlo a scuola … e tutto cambiò

                🙁

              • roberto says:

                beato te che ti facevano leggere cose divertenti a scuola! io mi sono fatto due cosi tanto con la letture obbligate delle cose più pallose mai scritte nella storia dell’umanità….

              • Francesco says:

                Eco come lo ho fatto io è letale … roba da invidiare chi leggeva Brecht o simile cialtroni

                🙁

          • mirkhond says:

            Pino conosci anche l’Arabo?

            • mirkhond says:

              In riferimento ai cibi kasher che hai citato.

            • PinoMamet says:

              Leggo l’alfabeto e poco altro.

              Miguel a parte, credo che Z., qua dentro, lo conosca abbastanza.

              • Peucezio says:

                Cose da pazzi! Che impudenza! Legge pure l’arabo e vuole passare per ignorante di fronte a me che manco so dove sta di casa!

              • Z. says:

                Seh, magari. Ho accettato da tempo di essere troppo poco intelligente per le lingue semitiche 🙂

      • roberto says:

        come volevasi dimostrare: non c’è nulla da fare.

        popcorn e gustiamoci lo spettacolo, anche se non sarà divertente

        • Moi says:

          … Dici la Brexit ? … Riesco a “nasare una gran landra” 😉 di reiterata dissimulazione da parte della Signora Teresa Maggio 😉 !

          • Roberto says:

            Pensi che esista una possibilità che in parlamento trovi una maggioranza disponibile a revocare la brexit?
            Perché si tratta di quello, se non c’è un atto di revoca, allo scadere del tempo è brexit non remain

            • Francesco says:

              a me pare che stia manovrando abilmente per chiudere la Brexit in una scatola e buttare via la chiave

              e lì resterà in eterno, in attesa di tempi migliori: mica smentita, eh, figuriamoci, solo che Achille non raggiunge mai la tartaruga e Londra mai la Brexit

              😀

              • Z. says:

                Achille raggiunge la tartaruga al più tardi al secondo passo, se lo desidera. Condonare è una decisione, e come tutte le decisioni ha conseguenze.

                Da pochi mesi dopo il referendum ho scommesso sul condonismo, col timore che -come spesso accade – avrebbe trascinato a fondo il condonante. Del resto in Europa gli esempi pregressi non mancano certo.

                Per ora non sono stato smentito, ma continuo a sperare.

      • 4) per i boschi, sono d’accordo; il problema del suolo ormai eroso e chimicamente avvelenato non è però reversibile.
        C’è anche un altro fattore: i boschi e le foreste generano il proprio microclima. La pioggia delle foreste pluviali è acqua di traspirazione del manto vegetale. Se tagli le foreste distruggi questo ciclo, e non basta ripiantarle per far sì che torni a funzionare.

        • Francesco says:

          davvero?

          sapevo la prima parte ma la seconda mi pare strana: se fai ripartire il meccanismo biologico con nuove foreste, perchè non ricomincia tutto come prima?

  6. Moi says:

    @ MIGUEL (chiunque ne sappia)

    A proposito di robe linguistiche, donde provengono le Persone di Madrelingua Inglese che (NON) pronunciano “t” o “tt” intervocaliche con un “colpettino-ino-ino-ino” 😉 di glottide ?

    … Robe tipo, ad esempio, “to’-al” “wri’-en” e “be’-er” per “total”, “written” e “better” ? Non l’ho udito tante volte, ma talvolta sì: però non è affatto facile senza fornire un esempio registrato; spero d’ esser stato chiaro. Un po’ _ tanto per capirsi _ l’ eccesso opposto dell’AngloAmericano Classico da “tod’al”, “wridd’en” e “bedd’er”

    • PinoMamet says:

      Visto che la fonte è il Daily Mail, speravo fosse una bufala. Invece mi è bastato digitare Gender Identity Development Service, e scopro che la fondazione esiste davvero, ha davvero sede a Londra e a Leeds, e sicuramente si occupa anche di bambini (anche se non so se così piccoli come denunciato dall’articolo).

      davvero fa capo, trasparentemente, a una fondazione Tavistock (e Portman) sulla quale comunque non so niente.

      Temo che l’articolo sia più vero di quanto potremmo sperare.

      • Francesco says:

        se si cede sui principi, la deriva prosegue senza limiti

        per questo noi moralisti non ci estinguiamo mai, perchè una parte di ragione ce l’abbiamo

        🙁

      • Per PinoMamet

        “Temo che l’articolo sia più vero di quanto potremmo sperare.”

        Ma la tematica è vera. Diciamo che è la variante di alcune fisse italiane fortunatamente più innocue, come la dislessia.

      • PinoMamet says:

        Io di indole non sono un allarmista, non sono di quelli che gridano all’Apocalisse a ogni passo.

        Però in effetti quando una coppia di genitori trova normale pensare che il figlio, in età da asilo o da elementari, disattento o svogliato;
        o persino il figlio che gioca con la Barbie della sorella;
        sia da far diagnosticare (prima di tutto) e da far diagnosticare come possibile transessuale;

        l’idea che la società abbia un po’ deragliato mi viene.

        Vero, qui in Italia abbiamo le legioni di disgrafici (=scrive male, esattamente come il compagno di banco non disgrafico), discalculici (=non è bravo in matematica) e dislessici (=non ha un cazzo; ma credo esistano persino dei veri dislessici, mai incontrati a scuola dal sottoscritto)

        ma, come dici tu, mi sembra più innocua come cosa…

        • Per PinoMamet

          “ma, come dici tu, mi sembra più innocua come cosa…”

          Facciamo il mio punto personale.

          Discendo da protestanti spaccaimmagini e massoni, mia madre da giovanissima recitava nelle opere di Brecht esaltando i luddisti e poi andò in giro per un mondo dove sono cresciuto tra l’altro tra coppie di gentili omosessuali come Michael and Henry, teosofi sbarcati da chissà e reduci comunisti della guerra civile spagnola.

          Un retroterra che mi ha sempre reso difficile comunicare con i luoghi comuni degli italiani; e motivo per cui tanti italiani di sinistra guardavano me, che non ho mai accettato l’etichetta di “sinistra”, con invidia: “tu sì che sei un vero non-borghese”.

          Oggi, mi guardo attorno e vedo la stessa distanza di prima, con gli italiani che danno per scontato dare lo smartphone ai figlioli a otto anni, o piazzarli davanti alla tv per ore, o ritenere che qualunque problema abbiano, ci sia da ricorrere allo psicoterapeuta e rivendicare nuovi diritti dalla scuola.

          • Credo che nel bene e il male l’italiano archetipico si possano definire nel concetto, “si è sempre fatto così.”

            Oggi l’Italiano Medio dice, si è sempre regalato per la cresima lo smartphone al nipotino di sei anni perché si possa vedere i video porno, chi sono io per interrompere la Tradizione? E chi sei tu per impedire al bimbo di fare una Vita Normale come si è sempre fatta?

            • Z. says:

              Cambia italiano medio di riferimento, Mig. Frequenta altri italiani medi, se possibile 🙂

              • Per Z

                “Frequenta altri italiani medi, se possibile 🙂”

                ;.)

                Il punto fondamentale per me è questo: se ci fossero alcuni beceri reazionari pronti a fare la guerra alla novità, e alcuni esaltati futuristi a propinarle, gli schieramenti sarebbero semplici.

                Invece, l’italiano medio è quello che corre su Facebook, come se fosse sempre esistito, per mettere la foto del nipotino che la fa la prima comunione, o per parlare male degli immigrati. O per citare un’italianità minoritaria, per fare il Gruppo Anticapitalista Whatsapp, “perché è tanto comodo e poi è gratis”.

                E su tu hai qualcosa da ridire su Zuckerberg, pensano che tu ce l’abbia con il nipotino, sia amico degli spacciatori marocchini o non ti voglia impegnare Contro il Capitalismo.

              • PinoMamet says:

                “Invece, l’italiano medio è quello che corre su Facebook, come se fosse sempre esistito, per mettere la foto del nipotino che la fa la prima comunione, o per parlare male degli immigrati.”

                Io ne conosco di quelli che corrono su Facebook per parlare bene degli immigrati, anche.
                Non che cambi tanto.

              • Z. says:

                Per certi versi, forse, non cambia moltissimo: gli uni e gli altri lavorano per Z.

                E in entrambi i casi non sono io, purtroppo 🙂

              • Peucezio says:

                Ma, io ho l’impressione che Facebook e WhatsApp siano la versione moderna di qualcosa di ancestralmente italiano. In un certo senso è vero che l’italiano di mille anni fa metteva la foto su Facebook.

              • Z. says:

                Peucè,

                spiega meglio la tua tesi, mi sembra interessante.

            • Roberto says:

              Non ho mai incontrato un italiano medio, sono statisticamente sfigato

          • mirkhond says:

            Miguel

            Una curiosità.
            Perché parli sempre e solo del tuo retroterra culturale materno anglosassone e MAI di quello paterno messicano?
            Giusto per cercare di riuscire a capirti un pò meglio! 🙂

            • mirkhond says:

              Mi spiego meglio:

              Quando parli del Messico, a differenza di quanto dici sulle tue radici anglosassoni, non fai mai riferimento alle tue ascendenze patrilineari.
              E non riesco a capire perché.

            • Peucezio says:

              Mi associo alla domanda di Mirkhond.

    • Roberto says:

      Ricordo comunque che sono inglesi, gente capace di ogni stravaganza….

  7. PinoMamet says:

    OT per Miguel
    ho risposto alla mail eh?

  8. Z. says:

    Pensavo…

    visto che col Cambiamento è diventato accettabile escludere i bambini dalla mensa scolastica comune se i genitori non pagano, si potrebbero anche mettere in galera quando i genitori rubano.

    E giustiziare, se i genitori uccidono.

    Non siete d’accordo? Prendetevi in casa un ladro e un assassino, se non siete d’accordo, razza di buonisti!

    • Roberto says:

      Più che altro mi/vi domando:
      I figli di un evasore fiscale, possono essere espulsi dalla scuola pubblica? Almeno qualche ora a settimana?
      E possono essere esclusi dagli ospedali pubblici?

      • Mauricius Tarvisii says:

        No: non c’è stretta corrispettività tra le imposte che alimentano la fiscalità generale e la fruizione di un singolo servizio. Al contrario, se non paghi il ticket su una prestazione sanitaria elettiva tuo figlio non la riceve. E questo da un pezzo, mica è roba dei fasciocomununistogrillini…

        • Z. says:

          Ci fu un precedente in Lombardia dieci anni fa circa, in un comune leghista. Fu deprecato in tutto il Paese, e se vi ricordate fu un militante leghista a risolvere la situazione, pagando per tutti.

          Qui il ticket si paga dopo la visita: se non la paghi, ti arriva il conto a casa. E nessun bambino viene umiliato alla mensa scolastica, magari al grido “pagate voi per lui” per “dare un esempio”.

          Che poi basterebbe recuperare il credito presso i genitori, per dare l’esempio e assieme reintegrare la spesa: se non è esente un qualche reddito ci sarà…

        • Z. says:

          (comunque mai dire mai. Nel 2021 si vota, e chissà che anche qui non cambi la musica. Molti già scommettono sulla Lega)

          • mirkhond says:

            Anche in Romagna c’è vento di Lega?

            • Z. says:

              Ravenna secondo me si difenderà. Da Forlì in giù non ti so dire.

              Più a ovest, Bologna preoccupa molti e Ferrara è data per leghista a breve.

          • PinoMamet says:

            Mmm dalle mie parti non ho proprio idea.

            Il mio comune è retto da un sindaco piddino, quello vicino non ricordo, e il capoluogo da uno strano grillino transfuga.

            I miei conoscenti locali sono perlopiù (diciamo al 90%?) di sinistra o centrosinistra quindi non è un gran campione.

            Discorsi contro gli immigrati ne sento stranamente meno , a partire dall’anno scorso; credo che le critiche/lodi a Salvini abbiano stancato un po’, nessuno si caga particolarmente l’argomento.
            Neanche il bus preso in ostaggio ha fatto particolarmente scalpore, direi.

            Non so, con l’elezione di Montalbano (non è lui?) a gran capo del PD, credo che il centrosinistra abbia ripreso credibilità.

            • mirkhond says:

              con l’elezione di Montalbano (non è lui?)

              E’ il fratello.

            • Z. says:

              Chissà se è come dici. Sperem.

              Credibile o no, sta di fatto che per qualche tempo ne hanno addirittura parlato in Rai. Non sono mai stato un fan delle primarie, ma da questo punto di vista funzionano 🙂

              • Francesco says:

                e non sai come ve le invidio! non ricordo chi le ha introdotte copiando gli USA ma fu una mossa benemerita

                in democratia stat salus!

              • roberto says:

                prodi!

              • Francesco says:

                con tutte le cazzate che ha detto e ha fatto Prodi, sicuro che non sia stato Veltroni?

                Prodi è di una scuola di democrazia partitica, mediata, il più possibile lontana da quello schifo che sono gli elettori in carne ed ossa. la Sinistra DC, per i cultori di anticaglie

              • roberto says:

                Z è sicuramente più ferrato di me sulla storia del Partito (con pa P maiuscola) e potrà confermare e smentire, ma sono abbastanza sicuro perché è una di quelle cose con non mi ha mai convinto fino in fondo e che metevo come demerito di prodi (non l’idea delle primarie in se, ma l’idea che pure salvini possa votare alle primarie del PD e che pure adinolfi possa candidarsi)

              • roberto says:

                confermare O smentire (….vabbé che un avvocato può facilmente fare tutte e due le cose nella stessa frase)

              • Z. says:

                A livello nazionale, le prime elezioni primarie si tennero per la designazione di Prodi a leader de l’Unione (2005).

                Come sapete ormai bene, però, Bologna è sempre un passo avanti. A livello locale, che io sappia, le prime furono quelle che designarono Silvia Bartolini quale candidata sindaca alle elezioni comunali del 1999.

                Le uniche da cui, ad oggi, il Partito sia uscito sconfitto.

                Ma il Cambiamento soffia anche dalle nostre parti. Escludo pubbliche umiliazioni di bimbi in sala mensa nelle scuole locali, ma non che la Lega vinca le elezioni del 2021.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Vedrete che sarà fatta la pace del buono pasto, ma solo per chi si sapeva che doveva pagare, ma non ha pagato. E qualcuno dirà: è per chi non poteva pagare. E altri diranno: e allora nemmeno io avrei pagato. E si faranno talk show e interviste.

              • Z. says:

                Sì sì, intanto si sono divertiti a umiliare un bambino, spiegandoci che andava umiliato per una questione di principio. Gliela paghi Soros la mensa…

                Chissà poi se qua a Bologna siamo davvero al sicuro da questa gente e dai loro lodevoli principi.

              • Z. says:

                Tornando alle primarie, Prodi voleva correre da solo. Fu il conte Max a convincerlo ad accettare altre candidature…

                Per la cronaca, alle primarie per il segretario ho votato:

                – Bindi, e fu eletto Veltroni;
                – Franceschini, e fu eletto Bersani;
                – Bersani, ma durò pochi mesi;
                – Cuperlo, e fu eletto Renzi;
                – Orlando, e fu rieletto Renzi;
                – Zingaretti, e ha vinto lo stesso…

        • PinoMamet says:

          Ho letto un articolo del Corriere della Sera sulla “sindrome Italia” che colpisce le ex badanti romene, moldave, ucraine ecc. e i loro figli.

          Dai loro racconti escono storie di famiglie italiane cattivissime che le fanno vivere in condizioni di semi-schiavitù.
          E, ahimè, ho paure che siano storie vere.

          E penso, da quando in qua gli italiani sono così stronzi, così bastardi, così inumani?
          Poi ripenso a certe descrizioni di proprietari agricoli ai tempi di nonni e bisnonni, e rispondo: da sempre, lo sono sempre stati.

          Non tutti, ovviamente.
          Curiosamente, i più poveri-barra-semidelinquenti (adesso tutti fanno finta di; ma una volta davvero non c’era poi tanta differenza, anche perché se non eri delinquente ti ci facevano passare lo stesso) non credo fossero così inumani.
          Nemmeno i più ricchi, che anzi ricordo descritti spesso come filantropi e generosi.

          No, i più cattivi erano gli arricchiti, il ceto medio e medio basso che difendeva con le unghie il suo piccolo benessere, disposto a passare sul cadavere di chiunque per tenerselo.

          Tutto sommato, non hanno perso il vizio.
          Sono cambiate le vittime: una volta erano i più poveri della loro zona, poi saranno stati i meridionali, e ora sono gli stranieri.

          Ma riconosco lo stile meschino della loro ferocia.

          Taccagni, pidocchi che contano e pesano il cibo consumato dalla badante, come facevano con la “signora che aiuta nei lavori” meridionale, come facevano con il mezzadro
          (e tutti questi, la badante la cameriera e il mezzadro- lo so bene- li ricambiano con il disprezzo).

          E le storie, allora, sulle badanti che maltrattano i vecchi? O che li lasciano soli? O che se ne vanno dopo essersi fregate l’argenteria?
          Vere anche queste, mi sa. C’è una bilancia nei pagamenti, per così dire, anche se non sempre giusta (perché magari il vecchietto derubato è quello bravissimo…) ma un qualche equilibrio c’è pur sempre.

          • Z. says:

            Queste sono cose che sento raccontare da tempo. Praticamente da quando le badanti hanno iniziato ad essere diffuse – diciamo seconda metà anni Novanta.

            Il che sembra avvalorare la tua tesi, per quel poco che può valere la mia esperienza.

          • Peucezio says:

            Pino,
            ottima descrizione, temo.

    • Francesco says:

      Premesso che sono d’accordo con entusiasmo nel far morire di fame i bambini con genitori che non pagano la mensa, non capisco perchè il Comune non mandi i vigili a esigere il dovuto, invece di tagliare il cibo al bambino, mossa autolesionista sul piano dell’immagine e poco utile a recuperare il credito.

      PS x il Duca: nella frase precedente c’è una palese bugia 😉

      • roberto says:

        perché sono leghisti e:
        1. non ci arrivano
        2. ai loro elettori piace di più l’esibizione maschia di muscoli, anche se ne fanno le spese dei bambini (basta che non siano ariani)

        • Francesco says:

          capisco il gusto sadico e vile di punire un bimbo innocente e non in grado di reagire

          però mi fanno schifo

          PS non sono sicuro della cosa ariana ma è verosimile, oggi

        • Z. says:

          Robè, hai dimenticato la 3…

          3. perché possono contare su giornalisti che giustificherebbero persino un pogrom, e su commentatori web che a un pogrom applaudirebbero.

          Però io lo proporrei: perché non punire i bambini per i reati commessi dai genitori? Magari solo quelli stranieri, via.

          • Francesco says:

            con la mitica motivazione della Deterrenza?

            quella per cui i Pentas chiedono la pena di morte per l’accusa di corruzione con tanto entusiasmo?

            proviamoci

  9. PinoMamet says:

    Dall’Inghilterra/mondo di lingua inglese.

    La serie BBC “Peaky Blinders”, che non vedo, ma parla di malavita, secondo uno studio di un’università americana promuoverebbe “ideali maschili regressivi”.

    Tre commenti:

    1- e sticazzi?
    2- grazie al cazzo
    3- cosa cazzo è un “ideale maschile regressivo”??

    • Roberto says:

      Peaky blinders è una bella serie (un po’ deprimente se hai la presunzione di sapere l’inglese: non si capisce una sega)

      Maschi regressivi immagino che siano dei gangster che dicono un sacco di parolacce, passano la vita al pub, si ubriacano, sono rissosi e cercano di mettere le mani addosso ad ogni donna che vedono.

      Parliamo comunque di gangster di 120 anni fa….

      • PinoMamet says:

        Io faccio già fatica con l’inglese di This is England!!
        (lo hai visto? film di una decina d’anni fa, ambientato ll’epoca delle falklands, skinheads ecc.)

    • Z. says:

      Il progressista è colui che vuol migliorare il mondo passin passetto anziché con la rivoluzione, no?

      Il regressista presumo lo voglia peggiorare in modo altrettante graduale, un giorno alla volta, con moderazione e giudizio 😀

    • Francesco says:

      non è quello che dicevano negli USA negli anni ’30, prima che Edgar Hoover rendesse figo l’FBI?

  10. mirkhond says:

    L’ideale è nel mezzo.

  11. Moi says:

    … Cosa sono ‘sti Rigurgiti ClericoFascisti OmoTransfobbbisci 😉 Vs gli Under 4 TransGender Kids ?!

  12. OT

    Soprattutto per Mirkhond, segnalo:

    LO SGUARDO AD ORIENTE.
    Antonio Ranieri Biscia, orientalista italiano dell’Ottocento.

    Autori: Poponessi P.; Foscolo Lombardi L. – Collana: Homo Absconditus – Pagine: 72 – € 18.00

    Acquisizione diretta: http://www.ilcerchio.it/lo-sguardo-ad-oriente-antonio-ranieri-biscia-orientalista-italiano-dell-ottocento.html

    Tra Settecento e Ottocento, nell’ambito del rinnovato (del resto mai sopito) interesse dell’Occidente verso la storia e le culture dell’Oriente si colloca la figura dell’orientalista italiano Antonio Raineri Biscia (1780-1839). Di famiglia aristocratica tosco-romagnola, di solida formazione culturale, con approfonditi studi classici, Raineri Biscia aveva un patrimonio di conoscenza linguistica che comprendeva oltre che l’inglese, il tedesco e lo spagnolo, l’arabo, l’ebraico, il persiano, il turco e l’aramaico. Dopo un avventuroso viaggio che in gioventù lo portò dall’ Anatolia, in Persia, in Arabia fino all’ Egitto e all’ Etiopia, Raineri Biscia si dedicò con passione fino alla sua morte a studi e ricerche sulle culture d’Oriente, stringendo rapporti non solo con l’elite culturale del tempo, ma anche con alti esponenti della classe dirigente politica non solo degli stati preunitari italiani ma anche estera, guadagnandosi ovunque stima a ed apprezzamento

    AUTORI

    Paolo Poponessi
    Pubblicista, è autore di vari saggi di carattere storico tra i quali Mission (il Cerchio, Rimini 2010), sulla presenza della Compagnia di Gesù tra gli indiani del West. Ha in seguito pubblicato, sempre per Il Cerchio, L’ intransigente (2013) dedicato alla fondazione del giornale L’ Osservatore Romano, nel 2014 (con F. D’Emilio) La terra del duce, Dixie (2015), Viaggio nel Cristianesimo Felice (2016) , Una croce tra gli alpini (2017).

    Luigi Foscolo Lombardi
    Svolge la attività di liutaio, proseguendo la tradizione di famiglia nel solco dell’ insegnamento paterno; è appassionato cultore delle tradizioni della Romagna Toscana alla quale ha dedicato varie mostre storico documentali e organizzato numerose iniziative culturali, promuovendo in questo modo la conoscenza di questi territori.

  13. mirkhond says:

    Molto interessante, grazie!

  14. Z. says:

    Uno legge il titolo e pensa: ehi, questa mi piace! Meno lavoro, più occupati e più straordinario!

    https://www.repubblica.it/economia/2019/04/10/news/lavoro_la_ricetta_di_tridico_inps_ridurre_l_orario_per_aumentare_l_occupazione_-223720196/

    Invece no, è un suggerimento a far uso del riposo compensativo.

    Vabbè, ho sognato per qualche secondo 🙂

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’articolo è a pagamento, quindi ho letto solo l’inizio.

      • Z. says:

        No no, è tutto lì. Quelli a pagamento finiscono dopo pochissime righe, coi puntini e un invito a pag…

        [Vuoi leggere il resto del post? Abbonati a Kelebekler Premium! La prima settimana a soli 99 centesimi al giorno!]

        • Mauricius Tarvisii says:

          Allora, in sostanza, sta dicendo che gli aumenti di produttività invece di trasformarsi in aumenti salariali dovrebbero trasformarsi in ore di ROL (riduzioni orario di lavoro). Nulla vieterebbe alla contrattazione collettiva di farlo, ma:
          – la produttività non aumenta
          – le aziende seguono la filosofia del “lavorare tanto, lavorare peggio”
          – i sindacati amano portare a casa l’aumento contrattuale, in quanto risultato concreto e appetibile

          Magari cambieranno le cose nei prossimi anni: sempre più lavoratori, i più giovani, optano per mettere le ore di straordinario in banca ore invece di farsele pagare, cosa impensabile fino a poco tempo fa. E’ possibile che, quindi, tra poco avremo aumenti contrattuali fatti di giornate di permesso e non di incrementi dei minimi salariali.
          Chi può dirlo!

          • Z. says:

            Secondo me dice, più semplicemente, che la produttività può essere retribuita con meno ore.

            Cioè, siccome ho prodotto tanto, sto a casa e produco meno, così facciamo a pari?

            Hmm… forse ho frainteso ma non mi convince. Comunque non era questo il punto: il punto è che la riduzione dell’orario di lavoro, purtroppo, non è stata proposta.

            Peccato, sarei molto d’accordo. Almeno allevierebbe un po’ la disoccupazione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quella della riduzione di orario a parità di salario (= aumento delle paghe orarie) è invece la solita cazzata che si mette sul tavolo per garantire lo status quo, tipo il salario minimo a 9 euro netti all’ora 😀

          • Z. says:

            Ma no. USB la propone da anni e credo che ne siano convinti genuinamente. Scioperano spesso, per questa e altre ragioni.

            Poi non credo funzionerebbe, così come sono contrario ai salari minimi per legge. Però credo siano proposte fatte in buona fede.

          • Per MT

            “Quella della riduzione di orario a parità di salario”

            Vedo due difficoltà.

            Uno:

            Un’azienda ha dieci dipendenti che paga 10 euro l’ora (giusto per fare cifra tonda). Fanno 100 euro, con cui si producono 100 pezzi al giorno.

            La legge obbliga di ridurre del 10% l’orario. Bene, la ditta si tiene 9 dipendenti, e manda a fare 10 pezzi in Bangladesh.

            Due.

            Non ho sottomano le statistiche, ma – a parte dipendenti statali – conosco pochi dipendenti a orario fisso, che si possa ridurre.

            La maggioranza della gente che conosco io, o sono lavoratori “autonomi”, che vanno da “professionisti” come gli architetti al tizio che ha un negozietto o fa il rappresentante; o fanno lavori come il cuoco. E faccio fatica a pensare a un ristorante con un solo cuoco, che gli riduce l’orario del 20% e o assume un secondo cuoco a tempo pieno, o assume un quinto di cuoco.

            Mi chiedo anche cosa succederebbe con me, che magari non lavoro il giovedì, il venerdì sera mi chiamano e mi dicono che c’è un grosso lavoro da consegnare lunedì mattina alle 8. E credo di non essere solo.

  15. Sull’Algeria e l’Egitto…

    Come avrete capito, sono un sentimentale, e sono due paesi cui sono profondamente affezionato: l’Egitto per esserci vissuto, l’Algeria per un attimo della mia infanzia che poi ha segnato, positivamente, tutta la mia vita.

    Ho conosciuto molti algerini e moltissimi egiziani, e quasi sempre sono state conoscenze positive.

    Proprio per questo, trovo sconvolgente il narcisismo con cui si guardano questi paesi dall’Italia.

    Nelle due versioni,

    DX: “ah, vogliono approfittare dello stato sociale che abbiamo noi (e magari spacciarci pure la droga)”

    SX: “l’Individuo Ahmad, di cui ignoro tutto, deve essere rispettato nei suoi diritti umani individuali”

    Sono paesi immensi, sull’orlo del precipizio, dove gli avvenimenti non sono più quelli della cronaca, sono quelli della storia.

    E faranno anche la nostra storia.

    • Z. says:

      La frase DX l’ho sentita milione di volte.

      La frase SX è vistosamente posticcia.

      La realtà, ancora una volta, è asimmetrica…

      • Mauricius Tarvisii says:

        La seconda frase in genere è resa con un disegno coi gessetti e un cartello “no al razzismo”. Ma quella è l’idea.

        • Z. says:

          Mi sembra qualcosa di molto diverso da una presa di posizione sui diritti individuali…

          • Mauricius Tarvisii says:

            “No al razzismo” non vuol dire granché, se non rifiutare una teoria pseudoscientifica morta da tempo. Generalmente è usato per dire “no alle discriminazioni dovute ad origine etnica o nazionalità”. Dove discriminazione intende proprio il mancato riconoscimento ingiustificato di diritti individuali.
            Poi chi lo dice non ha il grado di raffinatezza teorica necessario adesprimerlo, ma il senso è quello.

            • Z. says:

              Ma no, spesso è più banale: no alla cattiveria verso a chi ha la colpa di essere di diverso colore.

              • Per Z

                “Ma no, spesso è più banale: no alla cattiveria verso a chi ha la colpa di essere di diverso colore.”

                Non è razzismo allora prendersela con i profughi siriani?

                Che fisicamente, i siriani somigliano in modo incredibile agli italiani, molto più degli altri loro vicini.

                E non è stato razzismo quello praticato dagli italiani verso gli sloveni (che in effetti, se cambiavano lingua, veniva accolti come patrioti italici).

                Tra l’altro, la preoccupazione con gente di pelle nera è recente in Italia: degli eritrei, già presenti negli anni Settanta, non se ne è accorto nessuno; i senegalesi erano simpatici, mica erano delinquenti come gli albanesi o i marocchini.

                E’ adesso che c’è il panico “negri” – la loro colp non è di “essere di diverso colore”, è di “essere tanti”. Poi, certo, il colore aiuta a renderli riconoscibili, ma non è il motivo dell’antipatia.

                Più che altri, il “razzismo” mi sembra l’adattamento italiano dei telefilm americani sulla discriminazione dei neri usani, che è tutt’altra storia con ben altre radici.

              • Z. says:

                CVD.

                🙂

      • PinoMamet says:

        Mmm la seconda frase può non essere pronunciata esattamente così, ma il concetto mi sembra proprio quello:

        Tal dei tali viene dall’Algeria, e io individuo corretto e di sinistra mi figuro che sia anche lui un individuo corretto e di sinistra (perché tutti al mondo, si sa, aspirano agli ideali della sinistra italiana post-comunista) e in quanto tale i suoi diritti e soprattutto i suoi valori (cioè i miei) devono essere rispettati.

        • Z. says:

          Uhm… mmm… a me sembra un po’ una ricostruzione da web, nel senso che mi pare basata su certa mentalità d’oltreoceano non così diffusa in Italia se non in certi proclami ad uso web.

          Al contrario, mi convince di più Moi quando ironizza sulla xenofilia della sinistra anche in tema di valori altrui.

          Del tipo: se lo fa un italiano è roba di destra, vergogna; ma se lo fa un immigrato sono i suoi valori e rispettarli è di sinistra.

          Anche qui non c’è totale simmetria con la xenofobia della destra, ma il discorso si farebbe lungo…

          • PinoMamet says:

            A quello che dice Miguel, aggiungo che io non ho mai conosciuto delle femministe che dicessero “a noi piace che in Iran le donne portino il velo”
            (quelle le conosce solo Moi 😉 )

            Invece ho conosciuto un paio di ragazze, espressamente di sinistra, che hanno avuto storie d’amore con ragazzi arabi, poi finite quando si sono accorte, con stupore, che “lui in realtà era molto maschilista!”

            • Z. says:

              Moi non dice questo. Dice che la sinistra giudica in modo diverso comportamenti simili se tenuti da italiani o da immigrati.

              E a volte succede.

            • Per PinoMamet

              “Invece ho conosciuto un paio di ragazze, espressamente di sinistra, che hanno avuto storie d’amore con ragazzi arabi, poi finite quando si sono accorte, con stupore, che “lui in realtà era molto maschilista!””

              A me è capitato con una ragazza fiorentina che si era messa con un serbo cristiano ortodosso, e ancora si lamenta del maschilismo balcanico 🙂

        • Per PinoMamet

          “Mmm la seconda frase può non essere pronunciata esattamente così, ma il concetto mi sembra proprio quello:”

          Esatto.

          Uno di sinistra non dirà mai, “ignoro tutto”, proprio perché si muove con totale certezza nel mondo. la certezza è all’incirca quella che descrivi tu.

          E che ignora due questioni: la prima, che l’algerino in questione potrebbe o no condividere i suoi valori; anzi – come sarà felice di spiegarci Moi – potrebbe avere valori molto più “antisinistra” di quelli del più acceso militante di Forza Nuova. Oppure potrebbe essere davvero “corretto e di sinistra”.

          La seconda è che esiste una differenza tra atomi e molecole, cioè tra individui e le realtà storiche che incarnano.

          Il cittadino egiziano Walid è un bravissimo padre di famiglia, con una moglie eccezionale e due figli molto seri che cercano di tenersi in piedi in un mondo difficile. Walid ha avuto un problema con la gamba, e ha quindi diritto alla malattia sul lavoro esattamente quanto un italiano.

          Ma la prospettiva cambia, se pensiamo che ci sono 92 milioni di egiziani, di cui la grande maggioranza emigrerebbe in Italia domani mattina, se potesse.

          Non sto dicendo che sarebbe un male, semplicemente è l’altra faccia del “diritto” di Walid, che è anche un “privilegio” nei riguardi degli altri 91.999.995 egiziani.

          Perché lui può e gli altri no?

          Per me sono domande aperte, cui è molto difficile rispondere; ma sono domande importanti.

          • Z. says:

            Ribadisco: non è necessario vedere sempre tutto con questa colata di cemento armato di intellettualismo ponderoso.

            Molti detestano la violenza razziale – che per carità, col Cambiamento è in vorticoso crollo, anzi non esiste più, e se sopravvive è colpa dell’opposizione – perché, beh, la violenza razziale è orribile. Riga.

            E ora via con una disquisita disamina sui termini “violenza”, “razziale”, “orribile” e “riga” 😉

            • Per Z

              “non è necessario vedere sempre tutto con questa colata di cemento armato di intellettualismo ponderoso.”

              Vedo che tu la pensi come Salvini e Goebbels sugli intellettuali 🙂

              • Z. says:

                Perché? che ho detto sugli intellettuali?

              • Per Z

                “che ho detto sugli intellettuali?”

                Ahem, tu hai detto che gli italiani ce l’hanno con gli stranieri unicamente per via del colore della pelle.

                Ti ho fatto sommessamente notare che finché quelli dal “colore insolito” erano una minoranza degli stranieri, gli italiani ce l’avevano con stranieri con il colore della pelle uguale al loro.

                Questa constatazione è diventata una “colata di cemento intellettualistico”.

              • Z. says:

                Ah, ho capito. Osservare che non è necessaria una colata di cemento intellettualistico su ogni parola significherebbe essere Salvini o Goebbels!

                Miseriaccia Miguel, mi sa davvero che lavori troppo 🙂

              • Z. says:

                Miguel,

                — Ahem, tu hai detto che gli italiani ce l’hanno con gli stranieri unicamente per via del colore della pelle. —

                Ma no.

                Ho detto, semplicemente, che vessare qualcuno per il diverso colore della pelle (o per la diversa lingua madre, o per la diversa fede) è qualcosa che, essendo ripugnante, ripugna tante persone. Anche istintivamente.

                Non credo infatti serva scomodare complesse disamine sul concetto ontologico di diritti individuali per rendersi conto che il razzismo è ripugnante per molti. Non necessariamente politicizzati, oltretutto.

                Questa significa dire che “gli italiani ce l’hanno eccetera eccetera”? non mi pare mica!

                E men che meno significa essere Ghébbels 🙂

    • Moi says:

      Solidarietà all’ Islamica :

      ” … Io, Saudita, che mi godo le escort e i macchinoni vi aiuto … finanziando le future moschee a voi Egiziani e Algerini che “vi puzzate dalla fame” quando andrete a rompere il cazzo con il Jihad ai Kuffar che mi forniscono le suddette escort e i suddetti macchinoni ! Forza Umma, sempre e comunque ! … Nel Nome del Profeta, Pace e Benedizione su di Lui ! ”

      … Nevvero, Habs ? 😉

    • Roberto says:

      “Posticcia”

      Tra l’altro non è molto di SX quel “di cui ignoro tutto”

    • Francesco says:

      non so se sia narcisismo, è che noi italiano siamo ignoranti e provinciali

      se chiedessi a un milione di italiani quanti abitanti ha l’Egitto, il 99% ti risponderebbe “che cazzo è l’Egitto?” e l’altro 1% “beh, ci stanno Faraone e Cleopatra, quindi sono due”

      🙁

      • PinoMamet says:

        Ma no, dai.

        L’Egitto è quel posto dove migliaia di italiani sono andati in vacanza, a Sharm el Sheik o in crociera sul Nilo, hanno visto le piramidi, sono stai a cavallo del cammello “che puzza e fa dei versi schifosi” e si sono sentiti offrire venti cammelli in pagamento della fidanzata “ma da uno che diceva sul serio, oh!”
        😉

        • Per PinoMamet

          ” si sono sentiti offrire venti cammelli in pagamento della fidanzata”

          E’ vero! E’ uno degli scherzi preferiti degli egiziani, che sono il popolo più amante degli scherzi, delle barzellette e delle battute, che io abbia mai conosciuto.

          Avevo un amico cristiano, che era ufficiale nell’esercito, e aveva un soldato che era addetto solo a prepararagli il tè; e uno che era addetto a pulirgli la stanza; e uno che era addetto a girare per tutto l’accampamento e raccogliere barzellette, che il mio amico – il cui nome tradotto fa Altissimo il Greco – collezionava con immensa cura.

          Poi gli egiziani sono sostanzialmente buoni (per loro, quelli cattivi sono i maghrebini), e quindi c’è sempre un elemento quasi affettuoso nelle battute che fanno.

          • Z. says:

            A me ne offrirono due. Gli ho risposto: l’offerta è buona, ma io sono venuto in treno, come li porto in treno due cammelli?

          • PinoMamet says:

            “il cui nome tradotto fa Altissimo il Greco”

            Bellissimo, e molto egiziano come nome a pensarci (almeno nel senso dell’Egitto antico e mica-tanto-antico, che è sempre stato infrociato con la Grecia, da Erodoto a Kavafis)

            studenti egiziani non ne ho mai avuti, ma ho una marocchina con la passione per le barzellette e le freddure 🙂

  16. Moi says:

    Ho provato con Google Translate, che ora dà anche la traslitterazione :

    “… أنا سعودي ، أنا أستمتع بالمرافقة ، والسيارات الكبيرة تساعدك … في تمويل المساجد المستقبلية لكم المصريين والجزائريين الذين” ينتنون من الجوع “عندما تذهب لكسر اللعين مع الجهاد إلى الكفار الذي يعطيني الحراس المذكورون أعلاه. قال السيارات الكبيرة! هيا الأمة ، دائما وعلى أي حال! … بسم الرسول صلى الله عليه وسلم! ”

    “… ‘ana saeudiun , ‘ana ‘astamtae bialmurafaqat , walsayarat alkabirat tusaeidak … fi tamwil almasajid almustaqbaliat lakum almisriiyn waljazayiriiyn aldhyn” yantanun min aljue “endama tadhhab likasr allieayn mae aljhad ‘iilaa alkufaar aldhy yaetini alhurras almadhkurun ‘aelah. qal alsayarat alkbir! hayaa al’umat , dayimaan waealaa ‘ayi hal! … bism alrasul salaa allah ealayh wasalm! “

  17. Moi says:

    BREXIT … Referendum sul Rinvio ?!

    • Z. says:

      Dici negli altri Paesi? Io sarei favorevole.

      Al referendum, non al rinvio 🙂

      • Moi says:

        … E se con ‘sta c…zzo di Brexit uscissero dalla UEper poi riconquistare in armi l’ Impero Vittoriano ?

        • Moi says:

          … Lèt’s put ze “gréit” bècch ìntu Gréit Brìtein !!!

        • Z. says:

          Basta che se ne vadano. Ma ora, senza questue né piagnistei.

          Invece i nostri governi, per calcolo politico, daranno corda alle une e agli altri, contro i nostri interessi.

      • Moi says:

        La May secondo me sta cercando di far desistere per Sfinimento Burocratico i Brexiters …

        • Z. says:

          Ma tu pensi davvero che i bressitóni facciano sul serio?

        • Francesco says:

          concordo con Moi

          e auguro a Teresa un pieno successo

          • Z. says:

            Che equivale ad un pieno fallimento della UE…

            In fondo non mi stupisce trovarti in questa veste da Chamberlain 2019. Saresti stato un Chamberlain anche 80 anni fa. Ti voglio bene ugualmente 🙂

            • Per Z

              ” Chamberlain 2019″

              Anno 1938, c’è uno stato multietnico (nato da meno di vent’anni) in realtà in mano a una sola etnia, i cechi, in cui fremono tedeschi, ungheresi e slovacchi. Tutti definiti in territori abbastanza omogenei. Questa “prigione dei popoli” salta nel 1938, e Chamberlain accetta a malincuore.

              Anno 1999, c’è uno stato multietnico (nato da settant’anni), in realtà in mano a una sola etnia, in cui freme la piccola minoranza albanese. Per liberarla dalla “prigione dei popoli”, il Chamberlain di turno lancia migliaia di bombardamenti sulla Jugoslavia.

              Ditemi voi chi è peggiore.

              • Z. says:

                E le foibe? E Renzi?

                Ma soprattutto, dov’è finito il Miguel che per definizione “non giudica”? 😀

              • Per Z

                “Ma soprattutto, dov’è finito il Miguel che per definizione “non giudica”? ”

                Infatti, io non giudico.

                Chiedo a voi se è meglio chi accetta a malincuore la fine di una “prigione dei popoli”, o chi la bombarda direttamente.

                Dici che Chamberlain avrebbe dovuto bombardare direttamente Praga?

              • Z. says:

                Un dilemma interessante, ma stavamo parlando di appeasement e delle conseguenze cui ha portato a chi pensava di guadagnarci…

            • Francesco says:

              che fallimento e fallimento? ma siamo matti?

              si dimostrerebbe coram populi che la UE è così bella che pure gli inglesi ci restano alla fine!

              sarebbe un successo di proporzioni galattiche, da farci un film Marvel

              • Z. says:

                Si dimostrerebbe, e forse si dimostrerà, che la prevaricazione paga.

              • Francesco says:

                quale prevaricazione? finita la storia demenziale della Brexit, si potrebbe cogliere l’occasione per fare meglio l’Unione

                invece così rischiamo un’Europa al 90% crucca senza remore e senza buon senso

              • Z. says:

                Certo, dopo aver dimostrato che chiunque può minacciare, strillare, danneggiare tutti quanti e poi lo si riprende dicendogli pure “grazie”…

                Per piacere 🙂

              • Francesco says:

                non credo tu abbia colto il punto della questione

                ma vedremo cosa succede

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Fornero, in realtà, stava applicando la psicolgia inversa: non può non aver ancora capito di essere identificata da praticamente tutti come un nemico pubblico e che qualunque cosa lei dica non potrà che portare milioni di persone a pensare l’opposto…

      • Francesco says:

        io amo la Elsa …

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma che c’entra l’eccezione? Esiste anche chi venera Satana come divinità! 😀

          • Z. says:

            Per Elsa Fornero provo solidarietà umana. Credo che la sua sofferenza fosse profonda e sincera.

            Credo anche che la sua vicenda – così come, per altri versi, quella della sua collega ministra Severino – potrebbe essere assunta a paradigma per spiegare perché un professore dovrebbe continuare a fare il professore e non il ministro.

  18. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    Vince ancora Netanyahu e ora il Bibistan [sic] è pronto a inghiottire i palestinesi

    di Alberto Negri [sic, ndr 😉 …]

    ——————–

    https://notizie.tiscali.it/esteri/articoli/Vince-ancora-Netanyahu-commento-Negri-prospettive-Israele-Palestina/

  19. mirkhond says:

    Non è che se vinceva un candidato di sinistra, la situazione dei Palestinesi sarebbe migliorata di molto.

    • habsburgicus says:

      la Palestina è storia passata…
      mi rendo perfettamente conto che agli interessati possa apparire ingiusto, inumano e orribile ma non c’è modo, a viste umane, per cambiare il corso degli avvenimenti..in ogni caso è al di là del potere dei cristiani che non hanno più alcuna seria influenza al mondo
      anche la Prussia orientale, anche Breslau ben nota a Miguel, erano tedeschissime nel 1900..non vi è più un solo tedesco ! [ok, lo so, cercherete, e uno 0, 5 % ci sarà 😀 irrilevante]
      eppure (i discendenti de)gli ex-breslaviani e (de)gli ex-prussiani orientali sopravvivono [almeno quelli sfuggiti ai rossi nel 1945 :D] e, credo, manco troppo male nella Germania della Merkel
      occorre quel modello, ancorché triste
      i palestinesi insediati in qualche Stato arabo (da scegliere fra quelli inutili) alle migliori condizioni possibili per loro..
      Moi avrà già capito a quale area mi riferisco 😀
      in una terra che fatalmente diverrà al 100 % ebraica, occorrerà poi trovare qualche garanzia per l’integrità dei Luoghi Santi cristiani..e la vedo durissima
      i più moderati capiranno, pur disprezzando la gullibility dei cristiani, che potranno farsi i soldi col turismo..ma saranno, come sempre in quell’area, gli estremisti a vincere…e bisognerà allora trovare qualche protezione..finché dura
      qualcosa per i monumenti dunque (forse) si potrà fare alla bene e meglio…non di più

      • mirkhond says:

        Habsburgicus

        Guarda nel post precedente il link su de la Serna e la fine del Perù coloniale spagnolo.

        • habsburgicus says:

          visto…
          interessante

          • mirkhond says:

            Ne sai qualcosa in più?
            E’ una lettura condivisibile degli avvenimenti che portarono alla fine del dominio spagnolo in Perù?
            E se sì, perché wikipedia sia in spagnolo che in inglese, affermano che de la Serna al ritorno in Spagna fu accolto trionfalmente da re Ferdinando VII?
            E si era nel 1825, in piena reazione postliberale.

    • PinoMamet says:

      “in una terra che fatalmente diverrà al 100 % ebraica, occorrerà poi trovare qualche garanzia per l’integrità dei Luoghi Santi cristiani..e la vedo durissima”

      Habs: ma che stai a ddì?

      Israele in questi anni non hai distrutto i luoghi santi musulmani che si trovano proprio sull’area del Tempio di Gerusalemme che è l’unica che importi agli ebrei (ci voglio mettere anche Hebron e Safed);

      perché mai dovrebbe fare qualcosa contro le chiese cristiane e i loro pellegrini??

      E dove è mai la garanzia che Hamas, Hezbollah e compagnia, cioè, proprio quelle organizzazioni amiche e finanziate dai simpaticoni che mandano a morte i convertiti al Cristianesimo, si comporteranno meglio??

      Ora Z. dirà che io sono un lettore di Informazione Corretta (che non è vero…) ma cavoli, a volte voi cristiani vedete le cose proprio a rovescio eh…

  20. mirkhond says:

    “Ti ho fatto sommessamente notare che finché quelli dal “colore insolito” erano una minoranza degli stranieri, gli italiani ce l’avevano con stranieri con il colore della pelle uguale al loro.”

    Basta vedere come gli Italiani a nord del Vallo (per solo) linguistico Sarzana-Senigallia, considerassero quelli a sud del suddetto Vallo.
    E fino a qualche anno fa.

    • per Mirkhond

      “Basta vedere come gli Italiani a nord del Vallo (per solo) linguistico Sarzana-Senigallia, considerassero quelli a sud del suddetto Vallo.”

      Ma anche sotto il Vallo… il mio amico napoletano, migrato una quarantina di anni fa a Firenze, mi racconta di come lo guardassero strano.

      Non tanto perché “terrone” (termine che qui non si usa), ma per il semplice motivo che non era fiorentino. E non era nemmeno un Nemico, che so, un livornese o un pisano.

      Però anche qui, stiamo parlando di cose molto fluide, che cambiano velocemente, non di “colore della pelle”.

      • mirkhond says:

        Una mia conoscente di Bari che ha vissuto a Firenze per alcuni anni per la specializzazione post laurea, non ne aveva un buon ricordo.
        Ed è una ragazza molto dolce e che cercò anche di inserirsi nella parrocchia del quartiere in cui risiedeva.

        • PinoMamet says:

          Aldilà delle esperienze dei tuoi conoscenti
          (tutte negative! si vede che quelli con esperienze positive restano… 😉 )

          ti ripeto da anni che le isoglosse non c’entrano niente… 😉

          • Z. says:

            Pino,

            — Aldilà delle esperienze dei tuoi conoscenti
            (tutte negative! si vede che quelli con esperienze positive restano… 😉 ) —

            😀 😀 😀

          • mirkhond says:

            Dietro quelle isoglosse c’è un modo di pensare, di vedere la vita che è diverso.

            • Francesco says:

              dillo a Salvini che sta cercando disperatamente di unificare l’Italia!

              maledetto traditore 😀

              • mirkhond says:

                Secondo Pino Aprile, quella di salvini è solo furbizia per ottenere i voti dei meridionali fessi.

              • Francesco says:

                mi sa che questo Aprile ricade nella categoria

                a Salvini interessa del Nord quanto del Sud, lui pensa solo a se stesso

              • mirkhond says:

                Quale categoria?

              • Z. says:

                Aprile…

                mica era quello che quando ci fu il disastro ferroviario in Puglia cercò di mettersi in mostra dicendo che era colpa di Gentiloni che però si era “assolto per legge”?

                Posso sbagliare. Se mi sbaglio, e spero di sbagliarmi, mi scuso sin d’ora con Aprile. Magari ci legge, come Malan!

              • Z. says:

                Allora sì, è proprio lui.

                http://www.tagpress.it/cronaca/disastro-ferroviario-pino-aprile-un-crimine-con-molti-colpevoli-20160713

                Ma devo ugualmente scusarmi. Sono stato impreciso: non fece il nome di Gentiloni, in effetti…

              • Z. says:

                Oh, poi certo, sono convinto che Aprile tenga molto a quella che ritiene la sua terra, e comunque ormai sono in molti a fare giornalismo in questo modo.

                Il che non significa che questo mi debba piacere, però.

              • mirkhond says:

                A quella che è la sua terra: il fu Regno di Napoli.

              • mirkhond says:

                “Il che non significa che questo mi debba piacere, però.”

                Essendo nato e cresciuto a nord del Vallo (per ora solo) linguistico SS, il tuo punto di vista è comprensibile.

              • Z. says:

                mirkhond,

                — A quella che è la sua terra: il fu Regno di Napoli. —

                Sì, questo intendevo.

                — Essendo nato e cresciuto a nord del Vallo (per ora solo) linguistico SS, il tuo punto di vista è comprensibile. —

                Questo tipo di giornalismo esiste anche dalle mie parti, Duca, e non mi è più gradito se lo fanno giornalisti di quassù. Ti pare che io valuti le persone in base a dove sono nate o cresciute?

              • mirkhond says:

                Ti da fastidio che Pino Aprile abbia criticato il partito democratico?
                Ma lui critica anche la lega e i cinquestelle.

              • mirkhond says:

                Quello che intendevo dire è che trovo comprensibile che un settentrionale non possa condividere la battaglia meridionalista di Pino Aprile.

              • Z. says:

                Duca, scherzi?

                Se quel treno deragliasse ora, ti sembrerebbe forse ragionevole chiamare Conte e Toninelli – o chiunque fosse ai rispettivi ministeri – “assassini” e “stragisti”?

              • Z. says:

                mirkhond,

                — Quello che intendevo dire è che trovo comprensibile che un settentrionale non possa condividere la battaglia meridionalista di Pino Aprile. —

                Beh, quella la capisco. Dopo tante offese che il Meridione ha subito immagino che la battaglia meridionalista, in sé, sia quasi una reazione naturale.

            • PinoMamet says:

              “Dietro quelle isoglosse c’è un modo di pensare, di vedere la vita che è diverso.”

              mmm sì e no.

              Sicuramente in Italia ci sono dei modi di vedere la vita abbastanza diversi.

              Solo che il confine non ha nulla a che fare con le isoglosse.

              Da emiliano posso assicurarti che dalla Lombardia fino alla Toscana, Umbria ecc., non ho mai la sensazione di essere in un “altro” paese
              (che poi, altro paese è un po’ un’esagerazione, ma capiamoci).
              Fino ad Ancona e Grosseto mi sembra, sostanzialmente, che ci siano solo differenze di accento, e ok, le solite sfumature regionali (i veneti sono più così, i toscani sono più in quest’altro modo, eccetera, ma insomma, stessa roba).

              Le differenze vere le ho sentite a Catania, a Bari, a Palermo.
              (Certo, all’estero sfumano anche quelle, ma è un altro discorso).

              I confini dialettali c’entrano fino a un certo punto (direi ben poco);

              secondo me è proprio che il Sud è stato letteralmente, per diversi secoli, un altro Paese, un altro Regno, con una sua personalità ben definita, una sua economia eccetera.

              Mentre le terre dei vari Ducati e Granducati, beh, erano più o meno intercambiabili.

              • mirkhond says:

                “secondo me è proprio che il Sud è stato letteralmente, per diversi secoli, un altro Paese, un altro Regno, con una sua personalità ben definita, una sua economia eccetera.”

                Concordo.

              • Francesco says:

                Concordo anche io, anche se credo si sentissero anche e molto italiani, gli uomini di cultura almeno.

                Piuttosto Duca, non dare credito totale a qualcuno solo perchè è meridionalista … ci sono cialtroni sotto ogni bandiera.

                Ciao e Abbasso Salvini!

              • mirkhond says:

                Pino Aprile è una persona seria, molto documentata sulla nostra storia, e soprattutto è una persona libera, indipendente.

              • Francesco says:

                ma è anche un fissato e un estremista, oltre che un frignone

                io diffido sempre di chi passa il 90% del tempo a dare la colpa “agli altri”, qualunque sia la sua posizione

                quindi anche se si tratta di cattolici “di destra” con cui in teoria sarei in sintonia

              • mirkhond says:

                Non mi sembra un cattolico di destra.

              • mirkhond says:

                Poi è comprensibile che un settentrionale non possa essere d’accordo con quanto dice Pino Aprile, che a nessuno piace essere considerato “nazista” e razzista.

              • Sul “confine nord sud”

                Nel 2016, ho fatto un lungo giro per il sud d’Italia, evitando i luoghi di villeggiatura.

                Ho provato le stesse sensazioni che ho provato nei Balcani.

                Luoghi bellissimi, vasti spazi abbandonati, gente con molti problemi che restava tenacemente aggrappata ai luoghi, modi molto più umani e dignitosi e solidali di quelli dell’Italia Civile, e pochissimi turisti.

                La cosa strana è che tutti avevano parenti nell’Italia Civile, o ci passavano buona parte della loro vita.

                Poi non ho visitato alcuna grande città, a parte l’Aquila, quindi la mia è stata sicuramente una visione parziale: però quel sud che ho visto io è davvero diverso dal centronord.

              • Francesco says:

                Miguel

                hai mai girato le valli qui al Nord? salendo verso i paesi più piccoli?

                ho l’impressione che il tipo umano sia ancora molto simile

              • Francesco says:

                Caro Duca, devo confessare che il tuo patriottismo obnubila talmente la tua intelligenza da essere veramente fastidioso.

                1) mai detto che PA sia un cattolico di destra. Ho detto che la paranoia lamentosa mi aliena ANCHE chi di fondo aderisce alle mie stesse convinzioni (vedi Blondet e la sua lagna “l’è il Mossad” applicata a qualsiasi questione, ma vale anche per chi vedi Massoni o Protestanti o Comunisti sotto ogni pietra)

                2) il fatto che PA sia un patriota meridionalista non vuol dire che devi farti andar bene tutte le sue affermazioni, comprese quelle cretine.

                Ciao

              • mirkhond says:

                A me va bene il suo impegno meidionalista da indipendente.
                Che poi tu non sia d’accordo, posso comprenderlo anche se non lo condivido.

              • mirkhond says:

                meridionalista

              • Mauricius Tarvisii says:

                hai mai girato le valli qui al Nord? salendo verso i paesi più piccoli?

                Sì. E direi che non ci azzeccano molto 😀

  21. mirkhond says:

    (per ora solo)

  22. Moi says:

    @ PINO E MIRKHOND

    Non so se avete presente (l’ ho visto per intero …) il film “Il Viaggio di Yao”, formula Kerouac(h)iana “On The Road” … vi assicuro che un remake in Italia sarebbe potenzialmente quasi pedissequo, roba del tipo “Scrittore di Successo nato e residente a Milano, originario dell’ entroterra profondo Sardo / Lucano, va a Matera / Cagliari per presentare un libro … un po’ pretestuosamente , un po’ per sincero buon cuore riaccompagna a casa un Piccolo Fan 😉 che ha saltato la scuola apposta per venire a trovarlo attraversarlo tutta la Sardegna / Lucania … Terra d’ Origine mai conosciuta dall’ incuriosito Scrittore, che fra l’ altro ha “beghe” in famiglia e voglia di “evasione” …

    https://www.youtube.com/watch?v=wrZPziwKsdw

    (Ita)

    https://www.youtube.com/watch?v=NdhKpFwoH8M

    (Fra)

    Ah, in versione originale ci sono Parigi, Dakar e il Senegal !

  23. Moi says:

    Poi non voglio “spoilerare”, ma … non so se avete visto anche il film con Aldo Baglio “solista”: secondo me, e non solo, è l’ esatto contrario della Commedia AntiRazzista ! Nel senso che alla fine succede qualcosa tale per cui il Protagonista avrebbe fatto meglio per il proprio bene a restare “Diffidente della Diversità”, quindi “Razzista” in senso contemporaneo !

    Va da sé che la cosa è a dir poco sorprendente, al cinema … che dovrebbe essere un “Mitificio”;) di Miti Edificanti !

    • PinoMamet says:

      Non l’ho visto, ho visto solo il trailer e mi sono chiesto: perchè un film di Aldo da solo? e perché sembra una storia un po’ alla Checco Zalone?
      Boh.

      Invece, mi contraddico, contengo moltitudini 😉 (come dice… Z. 😀 )

      mi incuriosisce il trailer del prossimo film di Joker.
      Lo so, non sopporto i supereroi, e non vedo perché fare un bel film con il pretesto di un supereroe, e non un bel film e basta;
      ma.. sembra un film interessante su un disagiato psichico/sociale nell’America degli anni ’80.
      Lo troverei meglio se poi il disagiato non diventasse il futuro nemico di Batman, ecco 😉
      ma senz’altro più interessante delle avventure di Aldo Baglio nell’Ungheria di Orban.

  24. Moi says:

    … Qualcuno ha detto “Pino Aprile” ? 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=OTDP0eo426E

    Libri.

    ** L’Italia è finita e forse è meglio così, di Pino Aprile **

    —————

    Tra una manciata di anni l’Italia, e forse l’Europa, non esisteranno più. Almeno come le conosciamo ora. Si spezzeranno per il fallimento della loro economia. E l’attuale governo giallo-verde potrebbe persino essere l’ultimo di un’Italia unita. Lo dicono autorevoli studi e indagini ben noti agli addetti ai lavori. Né l’una, l’Italia, né l’altra, l’Europa, reggeranno alla spinta disgregatrice: “divide et impera” è una massima che i mercati finanziari conoscono bene. D’altronde, già oggi l’Italia non è più la stessa, così come non lo sono gli italiani: grandi aziende, grattacieli, interi quartieri, fertili terreni, squadre di calcio appartengono ad arabi, cinesi, capitali stranieri. A noi guardano con preoccupazione – o con speranza – le altre nazioni, perché sin dai tempi della conquista romana o della diffusione del cattolicesimo siamo il laboratorio per innovazioni che si sono propagate in tutto il continente, e oltre. A volte anche nefaste. Steve Bannon, ex consulente alla Casa Bianca di Donald Trump e osannato campione dei razzisti e dei neonazisti made in Usa, lo ha detto chiaro e tondo: «Roma è al centro della politica mondiale. L’Italia fa paura». Lui è di quelli che lo sperano. Unita, in realtà, l’Italia non lo è mai stata. Piuttosto, è il risultato di un’operazione scellerata di saccheggio e conquista, che ha distrutto un Sud proiettato nel futuro industriale e attuato un vero e proprio genocidio per “convincere” i riluttanti meridionali. È questa la crepa, mai sanata, che si allargherà fino a inghiottire tutto l’edificio dell’Italia unita? Mentre collanti storici come la Chiesa perdono terreno, ovunque rinascono comunità non statuali che trovano altrove la propria identità. Ma forse, come insegna il Rinascimento, proprio nelle tensioni e nelle divisioni gli italiani danno il meglio. Lo smembramento sarà la nostra salvezza?

    http://www.edizpiemme.it/libri/litalia-e-finita

    • PinoMamet says:

      “È questa la crepa, mai sanata, che si allargherà fino a inghiottire tutto l’edificio dell’Italia unita? ”

      A me sembra piuttosto che questa sia la personale ossessione di Pino Aprile.

      Posso anche capirla (anche se, devo dire, a naso credo ci sia molto di verità, ma anche molto di leggenda nera… ) però non credo affatto che la conquista del Regno delle due Sicilie 150 e passa anni fa, e la sua mancata industrializzazione, faranno cadere l’Italia, e neppure che siano al centro della politica mondiale.

      • Z. says:

        Più che farla cadere l’ha fatta nascere 🙂

      • Francesco says:

        in effetti sembra un clone di Blondet o di Fini, per paese “fuori di testa come un balcone” e per le fonti a cui si abbevera “autorevoli studi e indagini ben noti agli addetti ai lavori”

        😀

      • mirkhond says:

        A cosa ti riferisci per leggenda nera?

        • PinoMamet says:

          Che l’amministrazione del Meridione da parte dei Savoia ebbe anche caratteri brutali e colonialistici è ben noto;
          credo che Aprile (e in realtà lo hanno notato altri più preparati di me) abbia una certa tendenza ad esagerare questi caratteri, come ad esagerare i caratteri positivi del Regno borbonico.

          Ma vabbè, fa parte della normale dialettica.

          • mirkhond says:

            “è ben noto”

            E’ ben noto anche grazie a persone come Pino Aprile.
            E la cosa da fastidio a parecchi, a nord, e purtroppo anche a sud, questi ultimi per odio antiborbonico e per andare dietro a stantie leggende nere (queste sì) e luoghi comuni, che la storiografia non allineata ha in gran parte smontato.

            • Z. says:

              In realtà mi risulta sia noto ormai da molti decenni…

              • mirkhond says:

                C’è però chi lo nega e in questi ultimi anni c’è anche una reazione di parte del mondo accademico che non riesce a tollerare il revisionismo sul risorgimento e sui Borbone Napoli.
                Riabilitare i Borbone!
                Che orrore!

              • mirkhond says:

                Comunque non mi meraviglia la reazione negativa verso Pino Aprile da parte dei settentrionali anche di questo blog.
                Nessuno ama considerarsi un “nazista” e dunque posso comprendere certe reazioni.
                Che ovviamente non condivido.

              • mirkhond says:

                Molti anni fa uno storico piemontese mi disse che dalle parti sue la gente non voleva sentire parlare di campi di concentramento.
                Si sa infatti che gli unici crimini sono quelli che sono stati commessi dai Tedeschi e dai loro alleati nella seconda guerra mondiale……

              • Z. says:

                Duca, a me la questione neoborbonica non interessa granché.

                Il punto è un altro. Non mi piace chi coglie l’occasione di un fatto tragico di cronaca per mettersi in mostra e cercare gli applausi.

                Di solito lo fanno i politici più indegni – alcuni sembrano addirittura fregarsi le mani dopo un attentato o una tragedia. Sarebbe bene lasciarlo fare a loro.

              • Francesco says:

                Pino,

                veramente il problema è che metà delle cose che citi di PA sono cazzate e che dare dei nazisti ai Savoia (che come sai aborrisco) è una forzatura da giornalista o da polemista di basso livello

                e cosa fosse il banditismo lo si studiava a scuola anche decenni fa

                ciao

          • PinoMamet says:

            “E’ ben noto anche grazie a persone come Pino Aprile.”

            Ma no, lo si sapeva e diceva da un bel po’ di tempo (ipotizzo decenni) prima che Pino Aprile lo “scoprisse” col suo primo fortunato libro.

            Che devo dire, mi è sembrato anzi un po’ la scoperta dell’acqua calda.

    • mirkhond says:

      Ho letto Carnefici di Pino Aprile, dove attraverso una serie di dati incrciati, si ipotizza che la conquista piemontese delle Due Sicilie sia costata diverse migliaia di morti dalle parti nostre.

      • mirkhond says:

        incrociati

      • PinoMamet says:

        Mah, credo che questa sia appunto la parte della leggenda nera, e piuttosto ampiamente smentita.
        Mi ricorda molto le famose migliaia di morti del “Triangolo Rosso”, con i loro numeri sparati a caso…

        • mirkhond says:

          Hai letto il libro di Pino Aprile?
          Lui cita gli studi di Cesare Correnti e di Pietro Maestri, padri della demografia italiana, secondo i quali già nel 1861, risulterebbero esserci 120.000 napoletani e siciliani in meno rispetto agli anni prima dell’unificazione.
          Cita anche il rapporto del ministro (napoletano) Giovanni Manna a Vittorio Emanuele II del 1864, secondo il quale mancherebbero all’appello 458.000 persone delle ex Due Sicilie nella conta del primo censimento del Regno d’Italia.
          Che fine hanno fatto?
          Sono tutti emigrati o cos’altro?

          • PinoMamet says:

            Ehm, ma tu hai la certezza che li abbia letti lui ? 😉

            in ogni caso, trovato giusto adesso questo link, che qualche risposta al tuo interrogativo la dà
            (defatigante lavoro sui registri lasciato ad altri, episodi inventati di cui non c’è traccia da nessuna parte ecc.)

            http://indygesto.com/dossier/482-cosi-pino-aprile-ha-sfruttato-il-mio-lavoro

            • mirkhond says:

              Veramente contesta le conclusioni di Pino Aprile, ma non da una risposta definitiva a quelli migliaia di persone che mancano nei primi anni dopo la conquista delle Due Sicilie.

            • PinoMamet says:

              Mmm beh no, la dà; copio e incollo:

              “Mi sono imbattuto in un documento interessante: un prospetto demografico inviato, in doppia versione, manoscritta e a stampa, dal segretario generale del Dicastero dell’interno e della polizia al Comando del VI dipartimento militare di stanza a Napoli. Riguardava lo stato della popolazione al di qua del faro, cioè solo gli abitanti del continente. In questo documento, che risale ad agosto 1861, mi ha colpito un dettaglio particolare: il segretario generale del Dicastero affermava con rammarico nella lettera di accompagnamento della documentazione demografica che «non esiste una regolare statistica della nuova circoscrizione delle Provincie Napoletane». Un’affermazione piuttosto singolare, visto che questo Dicastero, una struttura provvisoria dell’amministrazione del Sud appena annesso, ereditava gli uffici del disciolto Regno delle Due Sicilie.

              Quindi neppure i Borbone sapevano quanti fossero in realtà i propri sudditi.

              Certo, ma non per colpa loro: la scienza statistica muoveva i primi passi e i metodi non erano univoci né del tutto efficaci. Non come oggi, almeno. Ma non finisce qui: nel corso di questa ricerca mi sono accorto che Stefano Vitali, una vera e propria eminenza grigia dell’archivistica, aveva lamentato la mancanza della documentazione relativa ai primi censimenti dell’Italia unita.”

              • mirkhond says:

                Si l’ho letto, ma resta comunque aperta la domanda sul perché manchino all’appello diverse migliaia di persone.
                E a dirlo sono demografi e ministri del nuovo Regno d’Italia, non biekiSSimi borbonici e neoborbonici.

              • Francesco says:

                Duca

                alcuni sono morti in guerra ma vita l’esiguità delle forze in campo mi pare molto più ragionevole che in grande maggioranza siano emigrati

                quanto ai morti della “guerra al banditismo” non mi stupirei affatto che i numeri siano molto alti ma … OGGI cosa ci significa?

      • PinoMamet says:

        https://www.repubblica.it/venerdi/articoli/2017/09/27/news/quel_reame_felice_esiste_soltanto_nelle_bufale-176625936/

        http://www.storiainrete.com/7223/risorgimento/fenestrelle-e-il-genocidio-inesistente-dei-borbonici/

        http://indygesto.com/dossier/227-il-revisionismo-e-il-falso-mito-di-pino-aprile

        copio questi tre link un po’ a caso, ma sono stupito dal numero di critici meridionali di Pino Aprile, e non certo per nostalgia dei Savoia.

        Poi, dice anche cose giuste: la politica coloniale del dopo annessione ecc.
        Ma sono cose stranote, e forse, senza una pennellata di sensazionalismo, non sarebbero bastate a vendere molte copie…

        • mirkhond says:

          Sì, Fenestrelle, il noto resort a cinque stelle per prig…ehmm fratelli delle Due Sicilie conq…ehmm…liberate.
          Un resort molto singolare in un’Italia in cui abbondavano carcerazioni facili e deportazioni, e dove, a detta degli stessi storici negazionisti, prima della conquista delle Due Sicilie le condizioni di vita dei prigionieri erano durissime.
          Però, improvvisamente, con l’arrivo dei “fratelli” meridionali, Fenestrelle (ma anche Exilles e Bard) diventano dei resort di lusso!
          Ma guarda un pò cosa devono pensare questi malpensanti di neoborbonici!

        • PinoMamet says:

          Non sono uno storico e non ho accesso ai documenti;

          devo dire che credo- e nessuno lo nega, mi sa- che il carcere militare fosse durissimo prima, e restò durissimo dopo.

          Perà da 40 circa, a diverse migliaia di morti, c’è un bel salto.

          Diverse migliaia di soldati morti non passano inosservati, e credo che qualche domandina l’avrebbero causata anche all’epoca…

          tutt’assieme, sono propenso a credere che Pino Aprile abbia calcato un po’ troppo sul pedale dell’acceleratore.

          • mirkhond says:

            La cifra dei 40 (prima i negazionisti avevano detto che erano 4) è lungi dall’essere assodata, visto che chi l’ha stilata ha consultato solo una minima parte della documentazione.
            Senza tenere conto che i documenti più scottanti furono fatti sparire già allora, secondo i dettami della storiografia di regime sabauda.
            Pino Aprile, cita il Museo dei Carabinieri a Roma, in cui in una didascalia sotto un’immagine di Fenestrelle, è scritto che vi passarono 40.000 prigonieri napoletani e siciliani catturati dai Piemontesi!
            Poi, dicono che la didascalia, stranamente, è stata levata……

            • Francesco says:

              e secondo TE quella didascalia è una fonte sufficiente?

              seriamente, da storico, quali deduzioni possiamo fare basandoci su quella didascalia?

              • mirkhond says:

                Infatti non faccio nessuna deduzione, perché sono necessari i riscontri.
                Soltanto che, come ha detto qualcuno degli studiosi dei link postati da Pino, se persone come Pino Aprile possono aver esagerato coi numeri, però è anche vero che hanno contribuito e contribuiscono a prendere coscienza della tragedia che è stata la conquista piemontese delle Due Sicilie da parte della storiografia accademica (pur se tra reticenze e polemiche).

              • mirkhond says:

                Comunque la foto con la didascalia è stata ritirata (non prima però di essere fotografata dai neoborbonici).
                Da quel che ho capito non vi si dice che CONTEMPORANEAMENTE TUTTI i 40.000 prigionieri di guerra borbonici transitassero per Fenestrelle, ma che vi sono passati in varie fasi e in vari momenti (anche perché da quel che ho capito Fenestrelle poteva conteneere al massimo alcune migliaia di prigionieri, anche in condizioni pessime).
                Però, ripeto è una questione che è ben lungi dall’essere definitivamente chiarita alla luce di quanto ne sappiamo oggi.

          • mirkhond says:

            Inoltre Pino Aprile non dice che i 42.000 soldati che mancano all’appello tra 1861 e 1868 fossero morti tutti a Fenestrelle (che ovviamente non avrebbe potuto contenerli tutti).
            Ma solo che risultano mancanti all’appello, citando varie fonti di parte piemontese.
            Comunque se ti leggi Carnefici potrai farti un’opinione più articolata di quello che dicono certi storici di regime.

        • mirkhond says:

          Quanto alla nota questione delle ferrovie, lo storico Tommaso Pedio, non sospetto di simpatie borboniche, diceva che all’arrivo di Garibaldi la tratta Napoli-Brindisi era quasi ultimata.
          L’ingegnere Melisurgo, il barese a cui Ferdinando II nel 1855 aveva dato l’incarico di realizzare la ferrovia, chiese a Garibaldi e al nuovo governo sabaudo di poter completare l’opera.
          Ma quelli appaltarono la costruzione della ferrovia ad una ditta di Livorno, la quale si portò anche i suoi operai, facendo perdere il lavoro ai nostri.
          I quali andarono ad infoltire le fila del “brigantaggio”.
          Ancora nell’aprile 1860, Francesco II aveva stabilito la costruzione della linea Napoli-Teramo, Napoli-Reggio-Calabria e Palermo-Messina.
          Che poi furono altri a realizzare.

          • PinoMamet says:

            Guarda, io non sono addentro alla questione anche perché mi interessa pochissimo:

            credo che l’unificazione andasse fatta in modo del tutto diverso, ma credo anche che dopo 150 anni sia troppo tardi per tornare indietro.
            Mi stanno indifferenti i Borboni e sulle palle i Savoia.

            Però ecco, io in estrema sintesi la vedo così:

            -sì, l’unificazione ha avuto tratti tremendi, brutali, colonialistici ecc.

            -No, non credo affatto che il Regno delle due Sicilie fosse il paradiso in terra.

            -esagerare i fatti, inventarsi numeri ed episodi ecc., NON fa bene alla causa neoborbonica, che pure è ben lungi dalle mie simpatie.

            • PinoMamet says:

              Borbone, scusa.

              Pensa che avevo scritto Borboni perché lì per lì mi era sembrato che fosse la forma che preferivi! poi ho ricordato che è l’altra.

              • mirkhond says:

                Da parte mia non ho mai affermato che le Due Sicilie fossero il paradiso terrestre, e nemmeno i neoborbonici che io sappia.
                Ma mettiamo pure che fossimo un paese del terzo mondo (ma coi criteri di oggi lo erano anche tutti gli altri), che diritto aveva il Piemonte di invaderci?
                E soprattutto se facevamo così schifo, perché ci hanno conquistato?
                Però ripeto, posso capire la reazione di voi settentrionali perché nessuno ama sentirsi dare del “nazista”.
                Quanto poi agli asc…ehmm…. storici meridionali che hai citato, è gente mossa da pregiudizi antiborbonici risalenti a Benedetto Croce e non riescono ad ammettere che vi furono molte luci sotto quello che considerano il buio…..

              • PinoMamet says:

                “Ma mettiamo pure che fossimo un paese del terzo mondo (ma coi criteri di oggi lo erano anche tutti gli altri), che diritto aveva il Piemonte di invaderci?”

                Scusa, ma quando mai il diritto c’entra qualcosa nelle conquiste?

                “E soprattutto se facevamo così schifo, perché ci hanno conquistato?”

                vabbè, l’Italia ha conquistato la Libia, dove non è che nuotassero nell’oro 😉
                ma il ragionamento si potrebbe fare per il 90% dei territori coloniali di chiunque…

              • Francesco says:

                1) che diritto aveva il Piemonte di invaderci? anche nessuno, direi

                2) perché ci hanno conquistato? era la moda dell’epoca nazionalista, periodo in cui la Patria tirava tantissimo

                3) dare dei nazisti con leggerezza è leggermente offensivo, non credi?

                4) dare degli ascari a chi la pensa diversamente invece di affrontarne gli argomenti è una cosa brutta, da Travaglio o da Di Maio.

  25. mirkhond says:

    Riferito a Pino

  26. mirkhond says:

    “ma il ragionamento si potrebbe fare per il 90% dei territori coloniali di chiunque…”

    Non credo che si spendano soldi e soldati, si impongano sacrifici alle proprie popolazioni per andare a conquistare delle lande desolate……

    • PinoMamet says:

      Diciamo che nei ragionamenti dell’epoca le colonie, oltre al prestigio, potevano essere utili, secondo i casi, per:

      -territori coltivabili o potenzialmente tali;
      -giacimenti, risorse naturali ecc;
      -inglobamento dei traffici e commerci nella rete nazionale;
      -aumentare il numero dei soggetti a tassazione;
      -posizione più o meno strategica;
      -impedire la crescita e lo sviluppo delle colonie altrui, o di potenziali concorrenti;
      -se non altro, rapina delle risorse, tesori ecc. dei regnanti e nobili locali.

      Il guadagno, in teoria, ci sarebbe dovuto essere sempre.
      In pratica, non credo che sempre ne sia valsa la pena.

  27. mirkhond says:

    Sì concordo.
    Lo storico napoletano Michele Topa sosteneva che Massimo D’Azeglio nel 1863 cercò di convincere Vittorio Emanuele II a rinunciare alle Due Sicilie, per gli alti costi della sua occupazione in risorse finanziarie e soldati.
    Ma il re sabaudo non seguì il consiglio, probabilmente perché non poteva tirarsi indietro, perché farlo avrebbe significato riconoscere che non di un ‘unità “nazionale” si era trattato, ma di una guerra coloniale ai danni di uno stato europeo, per giunta aggredito e conquistato senza nemmeno una dichiarazione di guerra, visto che il nostro era un paese in pace con tutti.

  28. mirkhond says:

    “credo che l’unificazione andasse fatta in modo del tutto diverso,”

    Per me sarebbe stato meglio che non si fosse fatta, al massimo limitarsi ad unificare il centro-nord, lasciando noi in pace.

    “ma credo anche che dopo 150 anni sia troppo tardi per tornare indietro.”

    Per come la vedo io, oggi nessuno vuol davvero dividere l’Italia a nord come a sud.
    Quello che si chiede da parte nostra è il riconoscmento del carattere predatorio e coloniale dell’impresa sabaudo-garibaldina (altro che liberazione e riunificazione di “fratelli” divisi!) da una parte e dall’altra politiche che mettano in grado il Sud di avere condizioni paritarie col resto dell’Italia nel campo delle risorse, della sanità, del trasporto ferroviario (ci sono intere aree della Basilicata e della Calabria non coperte dalla rete ferroviaria; io stesso per andare a Cosenza due anni fa ho dovuto sudare le proverbiali sette camicie per trovare una linea di pullman che mi portasse fin li).

    • Z. says:

      Per quanto riguarda la seconda parte – le politiche – tu come suggeriresti di procedere?

      • mirkhond says:

        Non sono un politico, però non vedo perché ad esempio non si possa ripristinare la tratta ferroviaria Bari-Reggio Calabria, che esiteva quando ero ragazzo (e che presi per andare in Sicilia), magari con una diramazione per Cosenza (quando vi andai, scoprii che non esisteva la ferrovia!).
        Idem per la Sanità.

    • PinoMamet says:

      Senza nulla togliere al resto (che però mi sembra assodato) la parte delle politiche è senz’altro la più importante ed essenziale.

    • Francesco says:

      beh, no, le risorse uno deve procurarsele lavorando, se parliamo di un territorio con lo sviluppo economico

      se guarda altrove, è in torto gravissimo e peraltro si tratta esattamente di colonialismo!

      sul riconoscimento storico ho qualche dubbio, è roba da storici o da politici?

      • mirkhond says:

        Nel caso della Shoah non è roba da politici?
        E perché per le altre tragedie no?
        Forse perché i Tedeschi hanno perso la guerra e i Savoia no?

        • francesco says:

          INFATTI tutta la sacralizzazione della Shoah puzza

          poi va bene parlare di tragedie ma i numeri contano, i massacri in Libia e Etiopia sono stati ben maggiori di quelli della guerra del 1860

          e anche quelli della guerra al Banditismo, mi pare

          • mirkhond says:

            Per quel che mi riguarda sono contrario alle giornate della memoria, proprio per l’uso selettivo e politico che se ne fa di tale memoria.
            Sta di fatto però che la sconfitta Germania, ha portato al riconoscimento internazionale dei suoi crimini di guerra.
            Il Piemonte la guerra per unificare l’Italia invece la vinse e dunque i vincitori hanno imposto la loro versione dei fatti.
            Non conosco esattamente il numero dei morti delle guerre coloniali in Libia e Abissinia, ma non credo che siano stati di molto superiori a quelli commessi nelle Due Sicilie conquistate.
            Dove anzi i Savoia fecero le prove di colonialismo, utilizzando metodi poi riproposti nelle successive colonie africane.

            • mirkhond says:

              la sconfitta della Germania ha portato ecc.

            • Z. says:

              In Abissinia a quanto leggo si parla di circa 250.000 vittime civili.

              • mirkhond says:

                Una cifra non molto lontana da quelle che si ricaverebbero dai dati di Correnti e Maestri (120.000 persone mancanti ai dati statistici del 1861) e del ministro Manna (458.000 persone mancanti per gli anni 1861-1864).

        • Peucezio says:

          Mirkhonb,
          “Forse perché i Tedeschi hanno perso la guerra e i Savoia no?”

          Temo che il punto dirimente sia proprio questo.

          • mirkhond says:

            Infatti.
            Se i Piemontesi avrebbero perso la guerra, a scuola avremmo studiato una storia diversa.

            • mirkhond says:

              avessero perso la guerra

            • PinoMamet says:

              Io continuo a ricordarvi che nei miei manuali di Storia delle Superiori certamente, ma forse anche delle Medie, la questione della conquista e amministrazione del Sud Italia, il brigantaggio ecc. erano trattati in maniera piuttosto imparziale e non retorica.

              • mirkhond says:

                Anch’io alle medie e alle superiori, ho iniziato a studiare queste cose, ma posso anche ricordare che almeno a livello divulgativo non venivano raccontate come ciò che ho appreso in seguito.
                E che ho appreso da pubblicazioni extrasxcolastiche e in anni in cui i neoborbonici ancora non esistevano e Pino Aprile si occupava di altro.
                Inoltre dai tempi della scuola, la ricerca è andata molto avanti, anche e soprattutto grazie a studiosi non accademici.

          • PinoMamet says:

            Temo di no.

            Prima di tutto, c’è una questione di mere proporzioni.
            Poi c’è anche una questione di contesto: le atrocità contro i militari prigionieri sono un evento condannabilissimo, ma ahimè piuttosto comune, mentre i genocidi “scientifici” no.

            E anche così, la Gran Bretagna ha comunque vinto contro i Boeri, ma è ben noto che i primi campi di concentramento sono apparsi allora, nell’ambito di una strategia anti-guerriglia
            (copiata poi dagli italiani in Libia, direi).

            Naturalmente, come in tutte le affermazioni, c’è anche del vero, ed è certo che di alcune di queste atrocità si parla più di altre, per vari motivi che non sempre sono “aver vinto la guerra”.

            Penso che Mirkhond abbia buon diritto di reclamare più attenzione per gli eventi post-unitari;

            però non è vero che non se ne parli (se ne parla da ben prima di Pino Aprile).

            • mirkhond says:

              Se ne parla da prima di Pino Aprile è vero, ma Pino Aprile ha avuto il merito di renderle più conosciute a livello di grande pubblico, grazie anche alle sue doti di divulgatore.
              E questo da fastidio a chi vorrebbe che tali verità restassero sepolte per sempre, per vari motivi.

            • mirkhond says:

              “Poi c’è anche una questione di contesto: le atrocità contro i militari prigionieri sono un evento condannabilissimo, ma ahimè piuttosto comune,”

              Si ma le atrocità sabaude non ci furono solo contro i militari sconfitti, ma anche contro le popolazioni civili.
              Da qui le cifre di diverse migliaia di persone che mancherebbero all’appello stando ai dati di demografi e ministri dei primi anni del nuovo Regno d’Italia.
              Certamente ogni tragedia è a se, e anche i massacri o genocidi di Armeni, Nestoriani e Romei del Ponto ad opera dei Turchi sono differenti dalla Shoah.
              Sta di fatto però che se quest’ultima è riconosciuta come crimine è perché la Germania perse la guerra, mentre i Turchi pur dopo il crollo dell’Impero Ottomano, riuscirono a salvare il nucleo anatolico-trace del vecchio impero e in cui, una volta ripulito dagli “indesiderabili” costruirono la nuova Turchia kemalista.
              Idem il Piemonte, vincitore nella conquista delle Due Sicilie.
              E chi vince ha sempre ragione. Purtroppo.

              • francesco says:

                Strano, credevo che lo schiavismo fosse riconosciuto come un crimine proprio dai paesi che lo avevano maggiormente praticato. Ma a quanto pare mi sbagliavo ed è proibito parlarne male nelle università dei bianchi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        beh, no, le risorse uno deve procurarsele lavorando

        Ma ci credi davvero? 😀

  29. mirkhond says:

    Poi è vero che da un 25 anni a questa parte da noi è in corso una rinascita identitaria, dovuta sia alla reazione al razzismo leghista di Bossi e di Miglio, e sia alle riscoperte delle identità locali tipiche di un’epoca di globalizzazione come quella in cui viviamo.
    C’è una costante nella storia dell’uomo, che se da un lato si cerca di unificare il mondo sotto un unico governo, un’unica legge, un’unica lingua, un’unica religione, ecc, dall’altra parte per reazione si affermano le identità locali.
    E’ accaduto ad esempio con l’Impero Assiro nell’VIII-VII secolo a.C., che accelerò il processo che avrebbe portato alla nascita del Giudaismo, e succede a maggior ragione oggi col globalismo a guida statunitense e forse nei prossimi anni, cinese.
    Più si cerca di assimilare, più si reagisce con le differenziazioni.
    A volte si ripescano antiche identità scomparse, altre volte se ne inventano di nuove, come per la Padania leghista, oppure si rimarcano identità che erano solo linguistiche e localistiche come l’Occitania (mai esistita come unico stato) che ha portato anche alla riscoperta di un’identità distinta da quella piemontese da parte delle vallate alpine di parte della provincia di Torino e di quella di Cuneo.

    • mirkhond says:

      Penso al poeta Antonio Bodrero che si sentiva sia occitano che piemontese, ritenendo le due identità distinte, pur essendo nato in provincia di Cuneo.

  30. mirkhond says:

    “3) dare dei nazisti con leggerezza è leggermente offensivo, non credi?”

    Dal tuo punto di vista è pienamente comprensibile. Del resto anche ai Turchi non piace che gli siano ricordati i massacri o genocidi o come vi pare, degli Armeni, dei Romei del Ponto e dei Nestoriani del Kurdistan.

    “4) dare degli ascari a chi la pensa diversamente invece di affrontarne gli argomenti è una cosa brutta, da Travaglio o da Di Maio.”

    Ascari in riferimento a quei meridionali che non accettano i risultati delle più recenti ricerche storiche, solo perché provenienti da non accademici e perché troppo riabilitanti i Borbone.
    Doppio scandalo!

    • francesco says:

      3) QUALE CAZZO di genocidio? il problema è questo, qualche migliaio di soldati morti non è paragonabili a milioni di civili morti, non credi? e per rispetto ai milioni ti invito a misurare i termini

      4) o non li accettano perchè metodologicamente scadenti e politicamente distorti? e bada che sono problemi interni vostri, non mi scaldano affatto

      • mirkhond says:

        Non mi sembra di aver parlato di genocidio, quello lo fa Pino Aprile e andrebbe verificato.
        Idem non ho mai parlato di milioni di morti, tenendo conto che le Due Sicilie al momento della conquista piemontese avevano 9.000.000 di abitanti (7.000.000 in Napolitania e 2.000.000 in Sicilia), ma di diverse migliaia di persone tra civili e militari che mancano all’appello secondo le statistiche e i rapporti di demografi e ministri del nuovo Regno d’Italia.
        Che fine hanno fatto? Io non ho una risposta precisa, sempre in attesa dei suddetti riscontri.
        Dunque datti una calmata, se come dici, sono “problemi interni” nostri che non ti scalderebbero affatto (anche se dalla tua risposta sembrerebbe il contrario).
        Infine chiamo le persone come cavolo mi pare e piace, soprattutto se devono contestare giusto per ragioni di pregiudizio ideologico.

        • francesco says:

          Mi scaldo se dai a me del nazista e mi accusi di genocidio (e non nasconderti dietro PA) fingendo poi di non averlo fatto. Questo mi scoccia tantissimo e vorrei ben vedere.

          Se vuoi rivendicare il diritto di insultare gli storici meridionali che non abboccano alle esche di Aprile, beh fai pure. Ma il pregiudizio ideologico cade su di te.

          • mirkhond says:

            Non mi sembra di averti dato del nazista, anche per il semplice motivo che non ‘ceri all’epoca dei fatti, e dunque non vedo che colpe avresti.
            Pino Aprile potrà anche sbagliare ma ha almeno avuto il merito di divulgare verità che molti preferirebbero che fossero rimaste nascoste o appannaggio di pochi studiosi.
            Posso comprendere il loro risentimento, ma per me chi continua a mantenere certi pregiudizi con tutto ciò che è venuto fuori in questi ultimi anni di ricerche, è in malafede ed è un traditore del proprio paese.
            Da qui il mio più cordiale e sentito disprezzo.

  31. mirkhond says:

    “quanto ai morti della “guerra al banditismo” non mi stupirei affatto che i numeri siano molto alti ma … OGGI cosa ci significa?”

    Ci significa la presa di coscienza che l’unificazione dell’Italia non è stata indolore e che è costata molto sangue e la distruzione di un paese pacifico.
    Poi se da questo se ne vogliono trarre delle conclusioni di tipo politico, è un altro discorso.

    • francesco says:

      presa di coscienza che mi pare sia una banalità da decenni, però

      più che pacifico direi imbelle, che non è la stessa cosa: se Cavour avesse provato a liberare la Svizzera …

      ciao

      • mirkhond says:

        Perchè sarebbe una banalità?
        Perché ricorda una pagina di storia sgradita a lorsignori?

        • mirkhond says:

          Imbelle riferito a cosa?

          • mirkhond says:

            Rileggendo ho capito.
            Comunque le Due Sicilie non furono affatto imbelli, visto che il conflitto iniziò già dallo sbarco di Garibaldi in Sicilia, e tra i 53.000 garibaldini, almeno 23.000 erano soldati piemontesi pseudo-disertori e pseudo-volontari. Già a Calatafimi (15 maggio 1860) a quattro giorni dallo sbarco a Marsala, solo un reggimento borbonico perse in battaglia 49 soldati.
            E questo nonostante il tradimento di parte dell’alta ufficialità.
            Sempre su wikipedia leggo che in tutta la campagna di conquista garibaldino-sabauda tra maggio 1860 e marzo 1861, le perdite nostre tra morti, feriti e dispersi, toccano le 23.000 unità.

            https://it.wikipedia.org/wiki/Esercito_delle_Due_Sicilie

            23.000 non sono una cifra da niente per un esercito di quasi 100.000 uomini.
            Infine abbiamo la testimonianza di Michele Farnerari (1820-1906), storico e giornalista pugliese, il quale nel suo La Monarchia di Napoli del 1875, scrive:

            “La striscia di sangue che dall’estrema Sicilia va segnata fin dentro Gaeta fu dei figliuoli del popolo. Veggonsi tuttora uomini dalle braccia o gambe monche, dagli occhi ciechi, immaturamente invecchiati, trascinarsi a stento per le vie in isperanza di generosi, che lor porgano un’elemosina.”

            Altro che imbelle!

            • mirkhond says:

              Quanto alla Svizzera, la Gazzetta Militare Sabauda, nel 1861 in un articolo propose la spartizione della Svizzera con Austria e Francia per linee etno-linguistiche, dovendo poi fare retromarcia e scusarsi per le proteste diplomatiche svizzere.
              Come a dire che in un contesto internazionale differente, la Svizzera (o parte di essa) avrebbe fatto la fine delle Due Sicilie……

            • mirkhond says:

              Le cause del crollo delle Due Sicilie vanno ricercate nel contesto geopolitico internazionale dell’epoca, soprattutto per la volontà della Gran Bretagna di avere un paese amico al centro del Mediterraneo per tutelare i suoi interessi.

            • PinoMamet says:

              Non sono un esperto della questione, ma da impressioni (sottolineo: impressioni) che ho avuto leggendo a riguardo degli eserciti pre-unitari, credo che l’esercito e, specialmente, la marina borbonici fossero piuttosto stimati che disprezzati.

              (Leggendo per esempio dell’esercito- i “Terzi”- del Ducato di Parma e Piacenza, e di altri stati del centro nord, scopro di istruttori che possono vantare come background quello di essere stati ufficiali a Napoli, oppure di artiglierie comprate sempre nel Regno Borbonico..
              mi sono fatto peraltro l’idea che- come un po’ in tutti i campi- anche in quello militare ci fosse un certo interscambio tra i vari stati italiani).

              • mirkhond says:

                Gilberto Oneto anni fa riportava che dopo l’occupazione e annessione del Ducato di Parma e Piacenza al Piemonte nel 1859-1860, diversi ufficiali si trasferirono nelle Due Sicilie per arruolarsi nel nostro esercito.

              • Peucezio says:

                Beh, in quello è stato onesto…

                Io l’ho trovato un personaggio disprezzabile, in una sua conferenzina cui assistetti organizzata dai miei amici sedevacantisti: manifestò un sentimento antimeridionale volgare che imbarazzò gli stessi organizzatori (e difese pure il paganesimo, tanto per rendersi simpatico ai loro occhi! 🙂 ).

              • Z. says:

                Ma qui sono l’unico a non avere amici sedevacantisti?

                Mi sento diverso 🙁

              • Moi says:

                @ ZETA

                … Neanche dei Sededipartitovcantristi di consolazione ?!

              • Z. says:

                Ah, chiedo scusa, era Ezio. Credevo fosse Pino e pensavo: tu quoque? 🙂

            • francesco says:

              Duca

              banalità stava per cosa ben nota e accettata da quasi tutti ma forse ci siamo capiti

              53.000 garibaldini mi paiono un pò tanti … da dove viene una simile cifra? anche perchè chi la fermava una testa calda come Garibaldi avesse avuto un simile esercito, mi viene da pensare?

              ciao

              • PinoMamet says:

                No, credo sia una cifra piuttosto esatta, soldato in più soldato in meno, perlomeno riferita all’ultimo periodo dell’esercito garibaldino.

                In effetti i Mille si gonfiarono molto presto, anche di “traditori” o “patrioti” (secondo i punti di vista) dell’esercito borbonico, interi reparti anche.

              • francesco says:

                ammetto di aver subito ricontrollato e, in effetti, Wikipedia da un 20.000 altri “nordici” arrivati e 30.000 meridionali arruolatisi con Garibaldi

                soprattutto gli storici, dall’Ottocento in poi, danno del Regno del Sud un ritratto meno positivo dei Neoborbonici, che per respingere la peggio propaganda “italiana” mi sa abbiano esagerato in senso opposto

              • mirkhond says:

                Pino

                Da parte borbonica i disertori che passarono a Garibaldi furono pochini, per lo più ufficiali e qualche centinaio di soldati.
                Il grosso dell’esercito delle Due Sicilie restò fedele a Francesco II fino alla fine ed oltre.

  32. PinoMamet says:

    Mi’, capisci da solo che il senatore è stato condannato non per “aver detto la verità su una casta di persone incriticabili”, ma perché si è inventato un’accusa- gravissima- contro l’Arcigay.
    Che potrà anche non piacergli, ma NON fa “adescamento sessuale nelle scuole”.

    Quanto a Giannino, la vicenda dell’articolo sulle lottizzazioni in Rai risale a diversi anni fa, e leggo che prima era stato assolto, ora invece condannato (e chissà, magari di nuovo assolto), non perché ha detto che la RAI era lottizzata (che era un fatto notorio, che poi è la motivazione della sua assoluzione) ma per aver diffuso un presunto documento su tutto lo schema della lottizzazione, con nomi cognomi e presunte fedeltà politiche di moltissime persone.

    Che è una cosa diversa dalla banale informazione “la RAI è lottizzata”: altrimenti avrebbero dovuto condannare tutti i giornali italiani, dal primo all’ultimo, e tutti i comici di satira politica.

    Del resto, l’esistenza stessa del blog di Blondet, e di molti altri siti, è la prova che i “potenti” non sono potenti come dice lui 😉

    • PinoMamet says:

      Peraltro credo che la condanna di Giannino non sia scontata come motivazione (e non so se ci sia spazio per un altro grado di giudizio: lascio la parola agli esperti).

  33. Moi says:

    Profezia di Roberto Saviano :

    https://www.youtube.com/watch?v=IoZfyvSBIEg

    Roberto Saviano: “Il destino delle capitali europee è di diventare Napoli”

  34. mirkhond says:

    Saviano dice anche che i riferimenti dei bambini di Napoli sono gli stessi dei bambini di Los Angeles e di Mosca.
    Dunque i problemi, pur gravissimi della Napoli di oggi, sono gli stessi delle grandi metropoli e capitali di vari paesi del mondo.

    • PinoMamet says:

      Mmmm
      non saprei, sinceramente.

      • mirkhond says:

        Una mia conoscente che è stata a Parigi, ha detto che ci sono intere aree dove è pericolosissimo passeggiare da soli, soprattutto se non si è accompagnati da persone del posto.

        • Roberto says:

          Hai un conoscente virtuale che è stato da pochissimo a Parigi portandosi dietro il figliolo ed è sopravvissuto anche senza guida indigena
          😉

          • Moi says:

            In area turistica o nei “sitarazzi” malfamati di banlieue ?!

            • Roberto says:

              Sitarazzi tipo quale?
              Chiedo perché ho abitato nel 93 (arrondissement non anno) ed era abbastanza “sitarazzo” ma sinceramente non peggio di postacci equivalenti a Roma o Napoli.
              Stavolta, giri classici ed una puntatina fra 10 e 18, un posto che forse considererai “sitarazzo”, ritornando appunto sano e salvo

          • mirkhond says:

            Lei però non sa il Francese. 🙂

            • mirkhond says:

              Rispondevo a Roberto.

            • Roberto says:

              Ah beh, sai che problema….

              • mirkhond says:

                Lei era in compagnia di baresi suoi conoscenti che vivono e lavorano lì.
                Però ne ha ricavato un’impressione negativa.

              • Roberto says:

                Non mi sorprende, hai solo conoscenti che si trovano male ovunque….

                Vabbè, de gustibus, ho addirittura conosciuto più di una persona che ha mangiato male a Parigi, roba da pazzi!

                Sempre parlando di gusti, è l’unica città (insieme a Bologna) che ho veramente amato, ed è la mia pietra di paragone per ogni altra città

        • PinoMamet says:

          Io sono stato a Parigi l’altr’anno, a trovare un’amica.

          Mi fa “Beh, vuoi vedere le banlieues malfamate?”
          io “No, perché?”
          lei “Boh, tutti quelli che mi vengono a trovare vogliono vederle, è come se fossero un’altra attrazione turistica”.

          Del resto so di amici che sono andati a Napoli a fare il tour organizzato di Scampia e altri quartieri resi famosi dalla cronaca.

          Il malfamato attira.

          • Z. says:

            A me annoia, smodatamente.

            So di averlo detto spesso, annoiandovi peraltro 🙂

          • Peucezio says:

            Io invece non credo proprio alla “mala fama”.
            Infatti poi nei quartieri così ci vado e immancabilmente non mi succede un cazzo.

    • Moi says:

      Ma solo in talia c’è sufficiente disaffezione al Paitriottismo da poter trattare lo scottante tema con il dovuto approfondimento …

  35. mirkhond says:

    Quanto a Giorgio Bocca, checché ne pensi Saviano, era un razzista eccome visto che in un’intervista non se la prendeva solo coi problemi, pur verissimi e gravissimi della Napoli di oggi, ma perfino coi Molisani, abitanti di una delle regioni più tranquille e meno malavitose del Sud.

  36. mirkhond says:

    Molti anni fa, era il 1989, lo storico francese Jacques Le Goff venne a Bari per presentare un suo libro, e venne scippato.
    All’editore Laterza che cercava di scusarsi a nome della città, lo storico francese rispose che queste cose avvenivano anche a Parigi.

    • PinoMamet says:

      Le Goff infatti era un signore e un uomo di mondo.
      Era affezionato alla cittadina in cui lavoro, e uno dei principali sostenitori del ritorno al nome medievale; infatti, anche se non completamente, qualcosa hanno fatto (lo hanno scritto sui cartelli in aggiunta a quello romano/fascista).

  37. mirkhond says:

    Mi fa piacere questa riscoperta delle radici medievali, più vicine a noi rispetto al classicismo lezioso di epoca sabaudo-fascista.
    Poi spero sempre che un giorno il paese cispadano tra Piacenza e il Panaro si rinisca alla madrepatria lombarda. 😉

    • PinoMamet says:

      😀
      Vabbè che scherzi, però questa cosa non l’ho mai capita…

      in realtà non solo non c’è nessun sentimento di unione con la Lombardia, ma neanche particolare simpatia nei suoi riguardi.
      (Come per esempio c’è verso la Toscana!). Non è che i lombardi ci stiano antipatici, ma insomma chissene.

      La Lombardia “storica” era senza dubbio più estesa dei territori che, in mancanza di alternative credibili, sono rimasti denominati così;

      ma un sentimento di identità “lombardo” se mai è esistito, doveva essere una cosa parecchio diversa dalla Lombardia di oggi, e non avrebbe alcun senso riproporlo.

      Se ti ricordi, ti postai una mappa del Seicento in cui la Romagna arrivava fino a Reggio!!
      Immediatamente a ovest, cominciava il Parmense, non la Lombardia.
      Voglio dire, credo che le definizioni a volte fossero piuttosto disinvolte.

      Comunque, ecco, un senso di identità piacentino/parmense ancora esiste; un campanilismo, usi e costumi, nostalgia (se fa pe ddì) di Maria Luigia ecc.
      Lombardia, non pervenuta. Troppo remota.

    • PinoMamet says:

      Che poi voglio spezzare una lancia sul nome romano della cittadina: è stato scelto per classicismo (forse più “muscolare” che lezioso, vista l’epoca) ma ha il suo perché:

      innanzitutto, lascia notare subito che la cittadina non è un qualunque borghetto dell’altro ieri (anno Mille) ma risale ai tempi di Roma antica (in realtà è più antico ancora) e quindi gli dà la giusta posizione di quasi parità con il capoluogo (non tiratevela tanto, siamo antichi e nobili quanto e più di voi);

      e poi soprattutto è unico , mentre il nome medievale (che fa riferimento a un santo) è quasi-identico ad altre località specialmente toscane legate allo stesso santo (che però è stato martirizzato qui!).

      No, la chiave giusta era fare quello che poi è stato fatto: tenerli entrambi
      (magari, mi spingo con riluttanza a dire, si poteva fare il contrario, cioè dare preminenza a quello medievale, e usare quello romano come “secondo nome”, oppure utilizzare il nome romano come nome comune per la possibile unione di municipi locali che forse avverrà, e il nome medievale per il “borgo” vero e proprio…)

    • Z. says:

      In effetti sfugge anche a me…

      Se mi dici “vorrei che rinascesse il Regno di Napoli” ti capisco. Francesco ci metterebbe addirittura la firma!

      Ma a te che cambia se il parmense è con Bologna o con Milano?

      Voglio dire, che Gaeta sia in Lazio o in Campania, boh, sai a me 🙂

  38. mirkhond says:

    riunisca

  39. mirkhond says:

    “chi la fermava una testa calda come Garibaldi avesse avuto un simile esercito, mi viene da pensare?”

    Garibaldi era molto meno testa calda di quanto apparisse.
    Nel 1859 comandava un corpo di volontari, i Cacciatori delle Alpi agli ordini del governo sabaudo.
    Nel maggio-novembre 1860 comandava un esercito in cui quasi la metà degli effettivi era costituito da soldati piemontesi (i quali alla Battaglia del Volturno del 1-2 ottobre 1860, tolsero la camicia rossa e combatterono con le loro uniformi sabaude, nonostante ufficialmente il Regno di Sardegna avesse ancora rapporti diplomatici con le Due Sicilie; la rottura sarebbe avvenuta qualche giorno dopo).
    Mentre il resto erano volontari, per lo più settentrionali con alcune migliaia di mercenari stranieri, soprattutto inglesi e ungheresi.

  40. mirkhond says:

    Insomma anche se avesse voluto fare di testa sua, Garibaldi era strettamente controllato dalle autorità sabaude dalle quali dipendeva per finanziamenti, armi e uomini.

  41. mirkhond says:

    “30.000 meridionali arruolatisi con Garibaldi”

    Questa è la cifra che fornì Molfese, mentre lo storico irlandese (e già zuavo pontificio) Patrick Keyes O’ Clearry parla di 11.000, mentre lo storico Gennaro De Crescenzo di 8.000.
    Qualunque sia la cifra, in massima parte di trattava di picciotti siciliani arruolati al prezzo di 4 tarì al giorno, molti erano delinquenti comuni ai quali era stata promessa l’impunità e la cancellazione dei loro reati, ad altri era stata promessa la terra, ma soprattutto in molti speravano in una Sicilia indipendente (la Talia per molti in Sicilia era la moglie del nuovo e sconosciuto re Vittorio Emanuele II).
    Molti poi, sarebbero rimasti delusi e si sarebbero ribellati ai nuovi padroni piemontesi che imposero la leva (sconosciuta nell’Isola sotto i Borbone) e una tassazione molto più pesante di quella borbonica.

  42. mirkhond says:

    Patrick Keyes O’ Cleary

  43. mirkhond says:

    “soprattutto gli storici, dall’Ottocento in poi, danno del Regno del Sud un ritratto meno positivo dei Neoborbonici”

    Si trattava di storici massoni, liberali, gente con una visione progressista per cui ciò che viene dopo è sempre meglio di ciò che c’era prima, e col mito dell’unità d’Italia.
    I quali rimproveravano i Borbone di non essersi massonizzati, di non essersi messi a capo del processo di unificazione della Penisola.
    Una storiografia legata al successo della conquista sabauda e all’ideologia ad essa legata.
    E si sa che i vincitori debbono gettare fango sui vinti per giustificarsi, soprattutto se hanno molti panni sporchi da lavare.

  44. mirkhond says:

    Su Gilberto Oneto

    Si era un razzista e non ci amava molto, però nei suoi studi ha rivelato i lati oscuri del processo di conquista sabaudo, soprattutto nel nord Italia dove ha mostrato che anche lì non tutti la videro positivamente.
    Ciò che mi lascia perplesso di Oneto è la sua tesi sulla conquista piemontese delle Due Sicilie.
    In sostanza Oneto, appoggiandosi allo storico anche lui piemontese, Mario Costa Cardol, sosteneva che Cavour sarebbe stato gabbato dagli esuli antiborbonici fuggiti in Piemonte dalle Due Sicilie dopo il 1848.
    I quali avrebbero dipinto il nostro paese come un paradiso governato da diavoli, facendo balenare agli occhi sabaudi il luccichio del nostro benessere.
    E Cavour avrebbe abboccato, non conoscendo la nostra realtà.
    Quando poi i Piemontesi conquistarono le Due Sicilie si sarebbero accorti dell’inganno, ma ormai non potevano più tirarsi indietro.
    Ora questa mi sembra una tesi molto discutibile, visto che il generale La Marmora era stato nelle Due Sicilie nei primi anni successivi al 1840, e dunque Cavour avrebbe avuto una preziosa fonte d’informazione di prim’ordine e pure piemontese, che avrebbe eventualmente potuto smentire quanto detto dalla propaganda antiborbonica.
    Lo storico Gigi Di Fiore afferma che inizialmente gli esuli antiborbonici (850 di cui un centinaio rifugiatisi in Piemonte), furono accolti con estrema diffidenza dalle autorità sabaude, timorose di mettersi in casa degli agitatori che tanto casino avevano fatto nel loro paese.
    Dunque proprio in virtù di tale diffidenza, un politico scafato come Cavour avrebbe avuto buoni motivi per verificare le affermazioni di tali esuli, tenendo conto che spendere soldi e soldati, imporre sacrifici al proprio popolo per conquistare nuove terre, è impresa che un governo deve valutare con accortezza, proprio perché il guadagno dev’essere maggiore della spesa.

  45. mirkhond says:

    Su La Marmora

    Su wikipedia leggo:

    “Né Alfonso (La Marmora ndr.) si accontentò di viaggiare solo all’estero; egli volle visitare oltre al Piemonte anche altri Stati italiani, fra cui il Regno delle Due Sicilie: visitò la Puglia, la Calabria, l’Abruzzo, fermandosi in località fuori dagli itinerari turistici: Ariano, Foggia, Bari, Taranto, Sulmona, ecc. notando i costumi, le abitudini, e osservando tutto minutamente[5]”

    https://it.wikipedia.org/wiki/Alfonso_La_Marmora

  46. mirkhond says:

    Sempre La Marmora, tanto per riallacciarsi al post di Miguel, nel 1844 fu anche in Algeria dove studiò le tecniche di conquista e controguerriglia dell’esercito francese.
    Studi che gli sarebbero stati poi utili per la successiva repressione dell’insorgenza antisabauda nelle Due Sicilie conquistate.

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