Le capre di Seneca pascolano sotto la Torre di Pisa

Gli amici di Apocalottimismo organizzano per venerdì 22 marzo un convegno all’Università di Pisa che sarà sicuramente interessante, sull’impegnativo tema, Resilienza o estinzione? Cambiamenti climatici, perdita di biodiversità, crisi economica: scegliere il futuro dopo la crescita.

Ci saranno Jacopo Simonetta e Luca Pardi, autori di Picco per capre, Ugo Bardi del Dirupo di Seneca, Serge Latouche e altri.

Potrebbe essere un’occasione per incontrarci con qualche lettore?

Fatemi sapere…

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9,30: Registrazione dei partecipanti

10,00: Apertura dei lavori, moderatore Jacopo Simonetta, ecologo

10,10 Dopo la crescita e verso il picco di tutto, Luca Pardi, IPCF-CNR,  Associazione per lo Studio del Picco del Petrolio – Italia

10,40: Non linearità, complessità e tracollo dell’economia attuale, Angelo Tartaglia, Politecnico di Torino

11,10: Sostenibilità sociale della transizione energetica, Simone d’Alessandro, Università di Pisa, Luigi Giorgio, segretario del    Movimento per la Decrescita Felice

11,40: Resilienza nell’Antropocene, SergeLatouche, professore emerito presso l’Università di Paris Sud, Parigi.

12,30 Pausa pranzo

14,00: Sobrietà per i diritti di tutti, Francesco Gesualdi, Centro Nuovo Modello di Sviluppo

14,30: Il futuro della biodiversità nell’Antropocene, Gianfranco Bologna, direttore scientifico del WWF Italia

15,00 Importanza delle Aree Protette per la conservazione della Biodiversità, Andrea Bertacchi, Università di Pisa

15,30 Biodiversità e Paesaggio, Elisabetta Norci, Agronomo paesaggista

16,00 Il Picco di Seneca, Ugo Bardi, Università di Firenze, Club di Roma

16,30: Tavola rotonda.  Il ruolo delle Aree Protette nella resilienza locale e globale

18,00:Chiusura dei lavori

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753 Responses to Le capre di Seneca pascolano sotto la Torre di Pisa

  1. mirkhond says:

    Leggo che il professor Bardi fa parte del Club di Roma.
    Aspettiamoci gli strali di Daouda. 😉

  2. Ugo Bardi says:

    Bene, ragazzi. Per chi può, ci vediamo a Pisa (io ci sarò solo nel pomeriggio). Incidentalmente, da Maggio sarò vicino di casa di Miguel, mi trasferisco a Porta Romana, che confina col reame di Kelebek, San Frediano. E’ il ritorno alle terre ancestrali degli antichi Bardi!

  3. mirkhond says:

    “E’ il ritorno alle terre ancestrali degli antichi Bardi!”

    A loro volta, forse, originari del Bardengau, l’area dell’odierna Luneburgo nella Sassonia Hannover.

  4. mirkhond says:

    Miguel che ne pensi? (in riferimento alla visione critica di Blondet riguardo la questione ambientale) :

    https://www.maurizioblondet.it/i-loro-rivoluzionari-di-professione-che-paghiamo-noi/

  5. mirkhond says:

    Oggi a Bari abbiamo 19 gradi, temperatura precoce per questi inizi di marzo.
    Quello che vorrei capire è se dipende dal riscaldamendo globale provocato dalle attività industriali umane, oppure no (come sostiene Blondet).

    • Z. says:

      Vedo che Blondet ha un’opinione su qualsiasi cosa…

      Potreste mica chiedergli un pronostico sulla Virtus? 🙂

      PS: temperature anomale per la stagione credo ce ne siano sempre state. Peraltro considera che a Bologna abbiamo avuto anche più di 19 gradi nei giorni passati…

      • mirkhond says:

        Bologna essendo una città dell’interno, d’estate è un forno?

      • Peucezio says:

        Z.,
        “Vedo che Blondet ha un’opinione su qualsiasi cosa…”

        Quello, chiamiamolo antiecologista, è un suo cavallo di battaglia da sempre. L’idea è che l’antiecologismo sia una forma di naturalismo che metterebbe in discussione l’antropocentrismo cristiano.
        Poi c’è l’idea anticontraccettiva per cui ci vuole la tecnologia perché dobbiamo sostentare miliardi di persone che devono comunque nascere senza nessun freno e solo un mondo molto artificiale e tecnologizzato può sostentare un’umanità così numerosa (personalmente la trovo opinabile: preferirei se nel mondo stessimo belli larghi 🙂 ).
        Ma ciò non gli impedisce di essere contro le degenerazioni della tecnologia più estreme e più funzionali al potere, come gli OGM, la Monsanto, ecc.

      • Peucezio says:

        Credo che in Blondet ci sia anche un altro tema (e in quello sono sostanzialmente in consonanza con lui):
        lui mi sa che vede un po’ l’ecologismo come l’espressione nell’uomo delle forze naturali e istinuali basse, come l’apologia da parte dell’uomo evoluto delle forze infere della materia bruta, della natura come dato primitivo irredento e caotico.

        Purtroppo però devo anche dire che è vero anche il contrario: ho una specie di ripulsa nell’eccesso di amore per la natura, ma il fatto è che se la violenti troppo, poi le sue forze infere le scatena davvero e allora sono cazzi amari.
        Infatti il vero umanesimo può anche essere radicalmente antinaturalista (è il mio caso), ma non è che debba fare violenza al mondo naturale, anche perché per farlo devi sviluppare tecnologie che presuppongono una conoscenza profonda del mondo naturale stesso, cioè, paradossalmente, per distruggere la natura devi essere un naturalista! 🙂
        Che è poi l’essenza della civiltà scientifica e tecnologica moderna. Un greco era completamente astratto dalla natura: per lui quasi non esisteva. Stessa cosa per un napoletano dell”800 (che poi è un greco sopravvissuto ai secoli). E infatti se ne occupava talmente poco che era incapace di sviluppare tecnologie serie e quindi viveva in perfetta armonia con la natura stessa, come fossero due piani paralleli che mai s’incontrano, né interagiscono.

        • mirkhond says:

          “che poi è un greco sopravvissuto ai secoli”

          un greco molto oscizzato però. 😉

          • Peucezio says:

            Linguisticamente senz’altro.
            Anzi, è un latino in bocca osca, con poco di greco e praticamente nulla di etrusco.

        • PinoMamet says:

          “Un greco era completamente astratto dalla natura: per lui quasi non esisteva. Stessa cosa per un napoletano dell”800 (che poi è un greco sopravvissuto ai secoli)”

          Mi permetto di avere dei serissimi dubbi su entrambe le dichiarazioni.

          I Greci sembrano attenti alla natura quanto qualunque altro popolo antico, nelle loro opere poetiche;
          e, più di altri popoli antichi, dimostrano anche un’attenzione pratica e “scientifica” nei confronti del mondo naturale.

          Poi, un napoletano dell’Ottocento non credo debba ai Greci antichi
          (immagino che tu pensi agli Ateniesi….) più di qualunque altro popolo europeo.
          Avere un’ammirazione per la cultura astratta, e svagarsi a “flanare” per le vie, lo rendono semmai vicino a un parigino suo coevo 😉

          • Peucezio says:

            Mah…
            Il naturalismo di Aristotele – che pure di logica, matematica, tutte cose aprioristiche, di ragionamento e non osservative, capiva tantissimo – faceva un po’ ridere: lo descriveva bene Manzoni parlando di don Ferrante.
            Poi a me andrebbe benissimo un mondo che fondasse le sue conoscenze sulla scienza aristotelica, ma sarebbe come avere lo stregone al posto del medico.
            Io ho la nettissima impressione che ci siano popoli che vivono in funzione della natura e popoli che vivono in funzione della polis, che puoi intendere come spirito civico di partecipazione o anche come comunità da vicolo dei Quartieri Spagnoli (alla fine è la stessa cosa).
            Poi c’è la componente contemplativa. No, ci vedo un abisso con Parigi. La Parigi ottocentesca, almeno da come la descrivono i romanzi e le testimonianze, era un mondo ipercompetitivo in cui tutto si basava sul prestigio sociale, sull’essere alla moda, à la page, sul fare tutto ciò che oggi diremmo in e tutta la società si disponeva secondo una scala che andava dall’ultimo spazzino, considerato una merda, fino al re, con tutti i gradi intermedi, interpretati ognuno come livelli di nobiltà morale: il più povero è disprezzato, il più elegante, mondano, ricco, ecc. venerato.
            Non mi sembrano caratteristiche del napoletano: la figura tipica dell’intellettuale napoletano non è quella di un intellettuale d’avanguardia, modaiolo diremmo oggi, ma di un intellettuale un po’ eccentrico, contemplativo, originale.

          • PinoMamet says:

            Non mi pare che la Parigi descritta dagli autori dell’Ottocento fosse quella che dici tu, o forse in piccola parte.
            L’aspetto contemplativo poi vi aveva una parte considerevole
            (e in realtà l’osservazione sociale del Naturalismo nasce in fondo proprio da un bel po’ di contemplatori sfaccendati);
            è indicativo che il flaneur sia una figura espressamente francese e parigina, con un termine francese, che forse può avere equivalenti… in napoletano.

            Comunque tra Napoli ed Atene, De Crescenzo nonostante, mi pare che la somiglianza sia tutto sommato episodica, dovuta a una koinè di stili di vita mediterranei, più che a fantasie del tipo “i greci siamo noi e non loro” che lasciano un po’ il tempo che trovano
            (oltre a testimoniare una visione molto superficiale e unidimensionale dei Greci antichi, che scuso in un autore divulgativo/intrattenitivo come De Crescenzo, ma non in un linguistica appassionato di storia e antropologia come te!)

            • mirkhond says:

              Pino

              Potresti approfondire questo aspetto della visione superficiale di De Crescenzo sui Greci?
              Anch’io non credo che i Greci (ne ovviamente i Romei), abbiano molto a che spartire con i Napoletani dell’800 e di oggi.

            • Peucezio says:

              Mah,
              la grecità è una cosa complessa e varia.
              Ma è vero che i Greci si riconoscevano fra loro e non riconoscevano come tali i non greci.

              Ma, soprattutto, lì e solo lì è nata la riflessione razionale dell’uomo su sé stesso e sul mondo. E quindi le basi di un metodo razionale di approccio alla conoscenza.
              Che è diverso sia dalla spiritualità orientale, che è una pratica e che sul piano teorico non pretende di essere coerente, anzi, si basa sull’intuizione e la contraddizione.
              Ed è diverso dal naturalismo sperimentale moderno, che è empirico e osservativo.
              Insomma, è la filosofia, che non è una mera registrazione sistematica di osservazioni di dati, né una pratica meditativa o un’illuminazione mistica.

              E questo, insieme al gusto della contrapposizione dialettica, dell’affabulazione, dello scambio di idee, lo rotrovo pari pari solo nell’Italia meridionale e in particolare a Napoli (e, in modo un po’ diverso, in Sicilia; certo non fra i grevi e ruvidi appuli, molto più pratici e fattivi).

            • Peucezio says:

              Ma una delle cose che colpisce a Napoli e che la gente per strada di parla di Parmenide ed Eraclito come se fossero loro conoscenti, come se ci avessero preso il caffè insieme un’ora prima e ora ti stessero riferendo le considerazioni che ne sono saltate fuori.
              Cioè hai l’impressione davvero che gli antichi greci si siano assentati un attimo, ma siano lì, facciano parte del paesaggio abituale.

              • mirkhond says:

                In tanti anni che sono stato a Napoli non me ne sono mai accorto.

              • PinoMamet says:

                Sono stato anni fa senza sentir parlare di Eraclito… 😉

                ma credo comunque fosse o una moda passeggera post-Bellavista, o al massimo un passatempo da ex liceali vecchio stile, magari conservatosi più a lungo che, mettiamo, Torino, per intuibili ragioni sociali.
                e per un po’ di ragionevole orgoglio per la fondazione greca della città, può essere.

                Ma insomma, Napoli non è l’antica Grecia, e l’antica Grecia non è quella che pensavano i filosofi tedeschi.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                sei stato tanti anni a Napoli?

                Comunque è ovvio che Eraclito e Parmenide fossero noti attraverso gli studi scolastici: mica sto dicendo che il popolino ne ha conservato una memoria diretta e tramandata oralmente!
                Dico solo che il lettore o lo studente napoletano, leggendo di questi autori, sente un’immediata affinità, li percepisce immediatamente come suoi fratelli, come personaggi che potrebbe incontrare per strada ogni giorno.

              • PinoMamet says:

                Lo sentivo anche io e senza tirarmela tanto 😉

                e comunque sei passato dalla gente per strada che parla di Parmenide, al lettore napoletano (ammazza quanto vende Parmenide a Napoli!) che sente
                (a ragione! chi si sognerebbe mai di dire a torto? 😉 ) una affinità con lui.

                E del resto, milioni di donne sentono affinità con una tizia che corre coi lupi di un noto libro 😉

        • supervice says:

          La Monsanto fattura meno della Coop. Senza OGM (e ricerca seria in agricoltura) non avremmo da mangiare sulla tavole. Prima o poi anche queste favole perderanno di fascino.

          • Peucezio says:

            Sì, infatti io negli anni ’80, prima che inventassero gli OGM, stavo digiuno.

            • Francesco says:

              siamo sette miliardi, caro mio, e allora non lo eravamo. e i poveri del mondo mangiavano meno di oggi.

              bisogna mutare i mutandis, prima di fare deduzioni

              😉

            • Peucezio says:

              Certo, ma cosa c’entriamo noi?
              Se valesse ‘sta logica io e voialtri che scrivete ‘ste cose non dovreste avere la maggior parte delle cose che avete, perché se otto miliardi di persone avessero l’auto, facessero viaggi intercontinentali anche una volta o due nella vita, avessero riscaldamento, acqua corrente, computer, lavatrice, lavastoviglie, mangiassero carne anche una volta alla settimana, ecc. saremmo fottuti.

              L’Italia dovrebbe essere un giardino di arte, paesaggio e cucina di qualità. Per il resto del mondo non cambia niente se gli italiano consumano la merda OGM o invece mangiano le cose artigianali con ingredienti a chilometro zero e bevono vino di qualità.
              Aver imposto gli OGM in Italia è come imporre la musica da discoteca nella sala concerti di musica classica: posso capire benissimo che ci sia una sala concerti ogni cento discoteche, ma è bene che ci sia. Non può essere tutta merda. Ci deve essere anche la cultura, la bellezza, il gusto.

              • Z. says:

                Ma scusa, chi è che ha vietato le colture non-OGM, o la musica colta?

              • Francesco says:

                Z

                non fare domande di destra!

                che poi sono secoli e secoli che mangiamo roba OGM, in natura non si trovano nè le piante che coltiviamo nè gli animali che alleviamo

                ma non dirlo a Peucezio

              • Peucezio says:

                Z.,
                vabbè, lo capisci da te che questa è una distinzione fittizia, nominale.
                Perché se consenti i cibi di merda importati, la gente povera va al discount e li compra e poi si avvelena. E così per tutto il resto. Permettere significa modificare i connotati culturali di una società.
                Se consenti i grattacieli in una città medievale, ne rovini la fisionomia, anche senza distruggere nessuna casa antica.
                Voi liberali proprio non capite che l’essenza delle cose sta nell’insieme, nel contesto, che la realtà è relazionale, non individuale e che il diritto non è una cosa astratta, ma è reale solo quanto è effettivo.

              • Peucezio says:

                Francesco,
                sì, il contadino che fa l’innesto e i laboratori finanziati dalla Monsanto sono esattamente la stessa cosa.
                Proprio a livello antropologico.

              • Francesco says:

                1) sì, nel lungo periodo è la stessa cosa, geneticamente – l’antropologia mi interessa il giusto o anche meno

                2) in effetti la mia libertà ha come limite accettabile la tua libertà, non certo la tua antropologia/abitudini/cazzi tuoi vari. su questo principio sono molto liberale

              • Daouda says:

                Quindi possiamo in nome di questo principio liberale propagandare la frogitudine Francè visto che si basa su accordi liberi…

              • Peucezio says:

                Francesco,
                A me le tecniche interessano in funzione degli uomini, non viceversa.
                Per cui tutto ciò che c’interessa in fondo è un’antropologia. Poi, se non ti piace il nome, perché suona troppo accademico, chiamala “pippo”, basta che ci intendiamo sulla sostanza.

              • Francesco says:

                Dauda

                te c’hai ragione: io mi trovo scisso tra un Francesco liberale che non vuole farsi dire che fare da Peucezio e un Francesco realista (filosoficamente) che non vuole la pratica neppure volontaria del male

                e non so come uscirne

    • Roberto says:

      Blondet ha qualche competenza in materia di climatologia?
      Oppure, pur non avendo lui competenze dirette, riporta opinioni di scienziati che studiano la materia?
      Se la risposta a queste due domande é negativa, che ti frega di quel che dice?

      • Peucezio says:

        Beh, ma il rapporto fra l’opera dell’uomo e gli equilibri naturali ha anche implicazioni non strettamente tecniche, di tipo filosofico, teologico, ecc. ecc.
        Io per esempio potrei abbracciare una dottrina (non dico sia il mio caso: io temo che il problema ecologico sia molto serio) che sostiene che tanto c’0è un disegno provvidenziale che garantirà all’uomo che, in qualunque modo gestisca la sua padronanza sul creato, non gli succederà nulla e continuerà a prosperare.

        • mirkhond says:

          Mi sembra una dottrina alquanto discutibile alla luce delle devastazioni ambientali.

          • Peucezio says:

            Temo tu abbia ragione.
            Diciamo che quantomeno è meglio non arrivare al punto di dover verificare l’esistenza di tale provvidenzialità.
            Insomma, diciamo che se mi butto nel fiume sperando che una manina magica dal cielo mi tiri su, sono un po’ scemo.

        • roberto says:

          peucezio

          “Beh, ma il rapporto fra l’opera dell’uomo e gli equilibri naturali ha anche implicazioni non strettamente tecniche, di tipo filosofico, teologico, ecc. ecc”

          certo è ovvio!
          tuttavia, la domanda non è “qual è il rapporto fra uomo ed equilibri naturali” ma “esiste un riscaldamento climatico e se si è dovuto all’azione dell’uomo o ad altre cause”.
          questa seconda domanda mi pare proprio una cosa tecnica, cioè voglio sapere se esiste un determinato fenomeno naturale e da cosa è causato. la risposta di un politologo/filosofo/giornalista mi pare completamente irrilevante

          un po’ come se chiedessi se il sole gira intorno alla terra o viceversa e mi rispondesse uno sciamano dicendomi che il Dio Sole è il centro dell’universo e tutto gli gira intorno. bello, interessante, ma…risponde alla mia domanda? direi di no

          • Peucezio says:

            Beh, no, una dottrina teologica o filosofica può essere anche una cosmologia, una fisica, ecc.
            C’è stato chi è stato perseguitato per questo!

            • roberto says:

              mmmmmh diciamo che una dottrina filosofica o teologica può aspirare a essere quel che le pare, ma se il motore della mia macchina batte in testa la porto dal meccanico e non da blondet o dal prete

              • Peucezio says:

                Su questo non posso darti tutti i torti.

                Però ricordati che anche il comunistone Peppone fece benedire il trattore dal don Camillo e quello magicamente partì 🙂
                E ‘ste cose succedevano davvero, non credere.

              • Z. says:

                Peucè,

                dai retta: se i freni ti danno problemi, vai dal meccanico anziché dal prete.

                Poi magari ti fai pure benedire l’auto, perché no? Ma prima sistema i freni.

                Anche gli arabi mi pare dicano: abbi fiducia in Dio, ma prima lega il tuo cammello 🙂

              • mirkhond says:

                E Zanardo in chi ha fiducia?

              • Z. says:

                Mi fai sempre domande da niente!

              • mirkhond says:

                Perché da niente?

              • Z. says:

                Perché sono domande enormi!

              • roberto says:

                beh ma non è una domanda difficile: se ho un problema di motori ho fiducia nel mio meccanico di fiducia, se ho un bambino malato ho fiducia nella mia pediatra, se abbiamo un’ultima palla da giocare ho fiducia nel mio fortissimo playmaker spagnolo e così via

    • PinoMamet says:

      Mah, io ho dato una scorsa all’articolo, e parla di Zingaretti, di Mattarella, di Salvini… persino di Vauro!
      Sul clima poco e nulla, tranne che è un cavallo di battaglia delle sinistre.

  6. mirkhond says:

    Quello che non riesco a capire di Blondet, è come un malato di cancro sia così insensibile alla questione ambientale.

    • Z. says:

      Come dice Pino, magari la vede come una fissazione delle sinistre…

      • Francesco says:

        mi consenta: dalla constatazione delle devastazioni all’ambiente naturale prodotte dall’uomo e dei danni che l’uomo stesso ne subisce, PUO’ scaturire una generica ostilità all’umanità (Avatar, Pannella), una sommaria svalutazione dell’umanità (Miguel), un radicale odio per i poveri (AOC), una isterica negazione dei fatti (Trump, Bolsonaro), un radicale odio per la civiltà (Papa Francesco? Mirkhond).

        insomma, l’inquinamento può fare molti danni

        😉

        • mirkhond says:

          Perché odierei la civiltà?
          E papa Francesco?

          • Francesco says:

            Duca, perchè secondo te il Paradiso in terra esiste ed è la civiltà pastorale del Medio oriente verso l’anno 0

            Tutto il resto è inutile o dannoso

            O mi sbaglio?

            🙂

            PS per il Santo Padre, mi pare che giorno dopo giorno condanni tutto quello che costituisce la civiltà materiale e spirituale dell’uomo, non vedo cosa resti in piedi

            • mirkhond says:

              Credo che condanni gli abusi del capitalismo, che mi sembra una cosa diversa.

              • Francesco says:

                a me pare che condanni il capitalismo tout court, senza degnarsi di accennare ad alternative o robe del genere

                sarò razzista ma è troppo sud-americano per fare il Papa!

                🙂

              • mirkhond says:

                “a me pare che condanni il capitalismo tout court”

                Chissà come mai……

            • Z. says:

              La vedo anch’io come il Duca. Perché dici che condanna la “civilità materiale e spirituale dell’uomo”? a cosa ti riferisci?

        • Z. says:

          Francesco,

          AOC sarebbe? la multinazionale taiwanese?

          PS: sono io lo schizzinoso o il termine “odio” è inflazionato a dismisura, ultimamente?

          • Francesco says:

            rileggimi e vedrai come ho cercato di centellinare i termini!

            AOC è quella deputata di NY gnocca, radicale a parole e chic nei vestiti e nel trucco, oltre che parecchio ignorante e demagogica

            • mirkhond says:

              Che però per la sua campagna elettorale non ha preso un centesimo dai ricchi.
              Ma siccome è socialista, orrore!

              • Francesco says:

                permettimi di dubitarne, solo per pagarsi i vestiti deve aver spennato parecchi minchioni pieni di soldi!

                poi non è socialista, è mille volte meno seria di un socialista europeo stupido!

              • mirkhond says:

                “non è socialista”

                Vuole lo stato sociale alla svedese.
                Socialista non è sempre sinonimo di bolscevico.

              • Francesco says:

                Duca

                io non ho nulla contro un tot di socialismo negli USA di oggi

                ma quello serio, non quella ragazzina analfabeta e pure stupida!

                correggetemi se sbaglio ma i super-ricchi appaiono sempre prima di una crisi gravissima del capitalismo, e se ne esce sempre con misure eccezionali ed eretiche

                che funzionano giusto il tempo di far ripartire la macchina, poi nessuno vuole più vivere da socialista e si torna alla libertà

              • mirkhond says:

                “poi nessuno vuole più vivere da socialista e si torna alla libertà”

                ?????????????????????????????

              • Francesco says:

                Duca

                uno storico serio come te non può mettere quei punti interrogativi, dai!

                gli unici che vogliono vivere da socialisti sono i capi del partito (che non vivono da socialisti) e gli anarchici che vivono in mondi capitalisti (quelli che vivono in mondi socialisti finiscono fucilati)

                dimmi se sbaglio!

            • Z. says:

              Francesco,

              — AOC è quella deputata di NY gnocca, radicale a parole e chic nei vestiti e nel trucco —

              Non capisco. Chi ha idee radicali dovrebbe necessariamente presentarsi sciatto o trasandato? e perché, per individuarli meglio tra la folla? 🙂

              • Francesco says:

                >> Chi ha idee radicali dovrebbe necessariamente presentarsi sciatto o trasandato?

                visto il tempo e il denaro che ci vuole per trucco e parrucco, un radicale bello fighetto puzza di finto e di bugiardo

                come un sindacalista con la Audi

              • Per Francesco

                “visto il tempo e il denaro che ci vuole per trucco e parrucco, un radicale bello fighetto puzza di finto e di bugiardo”

                Premesso che molti “radicali” la pensano come te, specie in area anarchica, ma gli anarchici sono quattro gatti.

                Se un “radical” accetta uno stipendio, e se spende all’interno di quello stipendio senza rubare, truffare, farsi corrompere, non capisco quale sia il problema.

                Il “radical” vuole eliminare la povertà, non fare la carità.

                E se rifletti sui due termini “povertà” e “carità”… dovresti pensare ai cattolici, non ai “radical”.

              • Z. says:

                Anzi tutto, non si vede perché un radicale debba essere povero. Il mondo è pieno di conservatori tutt’altro che ricchi!

                Poi si può essere ben vestiti e curati comunque, mica serve essere ricchi. Se tu sei un pelandrone zozzo e cerchi scuse dillo 😀

              • Francesco says:

                >> Il “radical” vuole eliminare la povertà, non fare la carità.

                per questo si merita tutti i suoi decenni di Siberia, l’infame

                preferisco quelli che vogliono solo scoparsi le radical, sono persone migliori

              • Francesco says:

                >> Se tu sei un pelandrone zozzo e cerchi scuse dillo

                ops, beccato!

    • Roberto says:

      Francesco
      Non ho assolutamente capito perché ce l’hai tanto con la povera AOC (che è proprio carina), perché secondo te lei odierebbe i poveri, perché dovrebbe vestirsi con un sacco di patate….puoi articolare?

      • Francesco says:

        il socialismo, almeno il SSN, sono questioni molto serie e importanti

        lei è solo una sciacquetta che parla come Di Maio per gli scopi di Di Maio, in un paese in cui avrebbero disperatamente bisogno di un SSN

        insomma, sputtana una causa giusta e già difficilissima

      • roberto says:

        secondo me sottovaluti il fatto che parlare di SSN negli usa è come parlare di ananas sulla pizza in italia. in queste condizioni, il semplice dire “ragazzi, ma forse dovremmo pensare ad un SSN” è un atto di coraggio estremo e di quasi suicidio politico

        • Francesco says:

          non oggi, quando essere radicalmente di sinistra fa fighissimo (nelle città naturalmente)

          ma essendo il SSN una cosa buona giusta utile e seria, mi spiace che sia una bandiera di piccoli cretini estremisti alla stregua del matrimonio omosessuale o dell’aborto post-nascita

          🙁

        • roberto says:

          ma quello che fondamentalmente non riesco a capire è perche metti la povera alexandria nel cassetto “cretini estremisti” (piccoli immagino che si riferisca al fatto che conta relativamente poco)

          • Francesco says:

            da quel che ho visto, la sua proposta è una sparata alla Salvini, ha messo insieme un pò di slogan di sinistra e li ha infiocchettati come “Green New Deal” al solo scopo di far parlare ancora di sè

            dopo tutto è diventata famosa per essere giovane, carina, di sinistra, anti trumpista, non per essere intelligente o preparata. e fa di tutto per far parlare di sè in quei termini

            ora, se fosse una roba tipo metoo non me ne fregherebbe nulla: pseudo-persone per pseudo-problemi. ma il SSN è una cosa seria!

            ciao

  7. Francesco says:

    se la situazione sanitaria personale e familiare fosse migliore, se quella lavorativa fosse più flessibile … verrei di corsa, anche solo per rompere un pò le palle!

    😀

  8. mirkhond says:

    Non stai bene?

    • Francesco says:

      zoppico … ho dovuto operarmi al piede sinistro (col SSN) e ci vuole tempo per riprendersi

      grazie

      • Z. says:

        Col SSN? quella roba terribile che vorrebbe introdurre AOC negli US nonostante DT?

        Sei proprio un radicalscicche 😀

        PS: tieni duro!

        • Francesco says:

          come ben sai, in tema di salute sono rosso quanto Ken Loach

          solo che quella minchiona di AOC non ha il cervello e il coraggio per dire come pagare un SSN nè per mandare affanculo quasi tutta l’industria delle assicurazioni private, il cui ramo salute farebbe la fine dei produttori di frecce

          Grazie anche a te

  9. mirkhond says:

    Ti sei fratturato?
    In bocca al lupo!

    • Francesco says:

      una roba stranissima, l’osso del calcagno che cresce a dismisura e spinge sul tendine di Achille da dietro!

      hanno dovuto aprire, scollare, spostare, scalpellare, fissare, richiudere … e adesso zoppico come prima, però dovrebbe passare

      sperèm

  10. Moi says:

    Elisabetta Norci, AgronomO paesaggista

    ————————

    Ecco cosa siete veramente : una Confraternita di Toscanacci Sessisti !!! 😉 😀 🙂

  11. Su apocalottimismo, un articolo di Igor Giussani sulla crisi del Movimento Cinque Stelle:

    https://www.apocalottimismo.it/declino-del-m5s-perche-deve-preoccuparsi-anche-chi-gode/

    Mi sento molto vicino ai suoi ragionamenti.

    • Z. says:

      Ne ho letto una pagina e mezzo.

      Due paragrafi interi per spiegare le sue litigate su FB.

      Uno per spiegare che lui sì, ha votato M5S, ma con ben diversa intelligenza critica rispetto al prossimo.

      Uno ancora per spiegare che dire di avere usato parte della propria indennità per finanziare un’impresa è ben più nobile che versarne buona parte al partito in cui si milita.

      Ecco, direi che può bastare 🙂

    • mirkhond says:

      Articolo condivisibile.

    • Francesco says:

      Miguel

      non sminuirti

      tu sei molto meglio di questa brodaglia di vanità personale e insipienza politica

      dovresti candidarti a sindaco, ho sentito che forse il tempo del P.U. sta finendo

  12. Per Mirkhond

    “Miguel che ne pensi? (in riferimento alla visione critica di Blondet riguardo la questione ambientale) :

    https://www.maurizioblondet.it/i-loro-rivoluzionari-di-professione-che-paghiamo-noi/

    Scusami la risposta tardiva.

    Blondet fa la solita confusione tra la questione ambientale (cioè di tutto ciò che ci circonda) e la questione diciamo estetica dei tic di certi raggruppamenti umani.

    Sono più tollerante di lui, ma certe modalità mediatiche/buoniste non piacciono nemmeno a me.

    Il che non cambia di una virgola il fatto che viviamo in un pianeta dalle risorse limitate.

    Su questo pianeta, oltre sette miliardi di esseri umani si svegliano ogni mattina cercando con grande abilità di ottenere più risorse, da trasformare in rifiuti.

    E tutto questo a velocità crescente.

    Il risultato è facile da predire, anche senza avere bene idea esattamente dove il pianeta si romperà per primo.

    Questo è il rischio implicito nel parlare di “clima”, perché nel discutere di un fenomeno così complesso, è facile sia generalizzare in maniera sciocca, sia trovare il cavillo (tipo, “ma l’altro ieri in Portogallo faceva più freddo dell’anno scorso”), sia pensare che basti qualche accorgimento ingegneristico per “risolvere” tutto.

  13. Blondet dice che Zingaretti “dedica” la sua vittoria a Greta Thunberg. Non dice che Zingaretti ha deciso di fare la sua prima uscita pubblica andando a visitare i cantiere dell TAV.

    E non dice che il PD (alleatissimo in questo con la Lega, con Forza Italia e la Meloni) sta lavorando per cementificare la Piana fiorentina, espandendo l’aeroporto.

    Ora, il calcestruzzo (e quindi le betoniere TAV e le betoniere della Piana) è tra le cause principali del disastro ambientale:

    https://www.theguardian.com/cities/2019/feb/25/concrete-is-tipping-us-into-climate-catastrophe-its-payback-time-cement-tax

    • Z. says:

      Miguel,

      — Blondet dice che Zingaretti “dedica” la sua vittoria a Greta Thunberg. Non dice che Zingaretti ha deciso di fare la sua prima uscita pubblica andando a visitare i cantiere dell TAV. —

      Spezzo un’arancia a favore di Blondet: non è esattamente un segreto. Negli ultimi mesi è stata tipo l’unica volta che la Rai ha parlato di un’iniziativa dell’opposizione, escluse le primarie 😀

      • Moi says:

        Greta Thunberg … se ho ben capito, è una “Boldrinetta” 😉 [cit. Francesco] Svedese fissata con il Global U’òrmingh 😉 !

  14. mirkhond says:

    “Blondet dice che Zingaretti “dedica” la sua vittoria a Greta Thunberg.”

    Che è diventata il nuovo bersaglio dei suoi strali :

    https://www.maurizioblondet.it/anche-mattarella-sponsorizza-greta-la-climatica/#disqus_thread

    • Per Mirkhond

      “Che è diventata il nuovo bersaglio dei suoi strali :”

      Ovvio che dietro e attorno a una foto, ci sono dei fotografi.

      Ciò che Blondet dimentica è, esattamente quale sarebbe il movente del Complotto Ecologista?

      Gente povera che compra i media e i politici per fare dispetto ai ricchi?

      Almeno Trump diceva che erano i cinesi che volevano deindustrializzare gli Stati Uniti, ma continuando a “crescere” loro.

      • mirkhond says:

        Credo che il punto sulla questione dell’avversione di Blondet all’ecologismo l’abbia fatto Zanardo.
        Che, giustamente, vede l’avversione di Blondet alla causa portata avanti dalla piccola Greta Thunberg, al fatto di essere una battaglia “di sinistra” e dunque da condannare con stolida cecità, senza se e senza ma.
        Dimenticandosi appunto della faccia di culo di Zingaretti e del pd.

        • Peucezio says:

          Ripeto, non so se è solo questione di “sinistra”.
          Io credo che lui tema proprio una sorta di paganesimo naturalista e primitivista.
          Per lui i nuovi ignoranti che a malapena sanno coniugare i verbi e gli ecologisti sono la stessa cosa: sintomi del regresso della civiltà. La sinistra ne è solo una manifestazione.
          In astratto è un bellissimo accostamento, ma resta il problema poi di come la mettiamo col pianeta che va a puttana.

          • mirkhond says:

            Infatti, è questa sua rigidità nel combattere un’ideologia, senza accorgersi di contrapporne un’altra, altrettanto deleteria.
            E facendo il gioco di quei capitalisti che pure avversa.

            • Francesco says:

              meglio i capitalisti dei denatalisti ambientalisti secondo me (e credo secondo Blondet)

              anche perchè se ci eliminiamo tutti l’ambiente te trarrà un gran beneficio ma chi se ne fotte? e chi se ne avvantaggia, visto che siamo gli unici ad avere coscienza dei fatti? alle anatre esserci o non esserci fa ben poca differenza, mi sa

              • mirkhond says:

                Cioé preferiresti che ci estinguessimo per inquinamento?

              • Francesco says:

                no, pretendo che restiamo il centro ideologico del mondo a qualsiasi costo, qualunque cosa succeda nel frattempo

                perchè se cade quello, nessun bene è più un bene e nessuna salvezza è vera salvezza

                tanto crepare dobbiano crepare in ogni caso, sani o malati. almeno prima viviamo da uomini

              • mirkhond says:

                Come potremmo vivere in un pianeta depauperato delle sue risorse, perché non siamo stati capaci di frenare in tempo la nostra ingordigia?
                Certo che dobbiamo morire, ma almeno senza soffrire.

              • Francesco says:

                non confondere il peccato di ingordigia con quello di adorazione degli idoli

                io, personalmente, preferisco un uomo ingordo a un panteista – pur detestando entrambi

              • Per Francesco

                “meglio i capitalisti dei denatalisti ambientalisti secondo me”

                1) I capitalisti hanno un effetto concreto sulla realtà

                2) i denatalisti ambientalisti, secondo me, hanno effetto pari più o meno a zero.

                Il più grande regime “denatalista dall’alto” della storia, quello cinese, aveva come fine la crescita più scatenata.

                Non mi ricordo quanti figli tu abbia, ma non credo che tu ne abbia dieci. E se ti sei limitato, ci saranno un sacco di motivi più importanti della lettura di qualche post di qualche “denatalista ambientalista”.

                A proposito, non so quanti figli abbia Blondet, o se ne abbia.

                Quindi i denatalisti ambientalisti possono essere moralmente meglio o peggio dei capitalisti, presi come individui.

                Ma i capitalisti fanno la storia, i denatalisti ambientalisti nemmeno la cronaca locale.

              • Francesco says:

                Miguel

                vorrei condividere il tuo ottimismo, sulla irrilevanza dei denatalisti, ma non ci riesco proprio

                ciao

              • Per Francesco

                “vorrei condividere il tuo ottimismo, sulla irrilevanza dei denatalisti, ma non ci riesco proprio”

                Ma conosci davvero qualcuno che abbia detto, “mia moglie voleva tanto un figlio, ma le ho detto di no, perché ogni figlio fa riscaldare il mondo di 0,00000000000001 gradi in più in 33 anni e sarebbe un’ingiustizia verso gli altri, che invece i figli li fanno lo stesso!”

                Al limite esiste il denatalista familista, che dice “siccome non so se i miei figli troveranno lavoro, avranno cure mediche come quelle che ci sono oggi, o potranno salvarsi dall’aria avvelenata, meglio non condannarne troppi a rischi del genere”.

              • Francesco says:

                Miguel

                ci sono le ideologie, per cui fare figli è “brutto e da sfigati” e gli uomini sono “una malattia del pianeta”. solo che sono diffuse da mass media e da persone che tu credo ignori scientemente per validi motivi – ma che non per questo non sono influenti

                e ci sono i dati, che riportano un crollo della natalità in tutto il mondo – o quasi – anche quando le condizioni personali sarebbero tutt’altro che ostative

                quando una specie animale si ribella al più potente degli istinti, io ci sento puzza di estinzione

                ciao

              • Per Francesco

                “ci sono le ideologie, per cui fare figli è “brutto e da sfigati” e gli uomini sono “una malattia del pianeta”.”

                E quindi qualche femminista lesbica farà meno figli (l’unica femminista lesbica che conosco io, ne ha due).

              • Z. says:

                Mah, Francè, quanti davvero rinunciano ad avere figli per questo?

                Credo che ci siano ragioni meno ideologiche…

              • Francesco says:

                Z

                ragioni meno ideologiche? nel corso della storia sono stati fatti figli in tutte le condizioni materiali possibili, fino a oggi

                credo che ci siano ragioni materiali ma soprattutto spirituali a spiegarlo

    • Peucezio says:

      Non avevo mai sentito nominare codesta Greta Thunberg prima di leggerla nei vostri interventi, ma scopro che fa una sorta di sciopero della scuola, cosa che già me la rende simpatica.
      Difficile dire se siano maggiori i danni che fa l’idustrializzazione selvaggia al pianeta o la scuola all’intelligenza umana. Lei combatte tutte e due le cose, quindi vuol dire che qualcosa ha capito! 🙂

  15. mirkhond says:

    “Ora, il calcestruzzo (e quindi le betoniere TAV e le betoniere della Piana) è tra le cause principali del disastro ambientale”

    Ecco perché, nonostante tutto, continuo a sostenere i 5stelle, gli unici ad opporsi alla TAV.

    • Francesco says:

      ma la TAV riduce l’inquinamento! lo dice pure l’esperto del ministro Toninelli, anche se cerca di leggerlo in negativo

      😀

      • mirkhond says:

        Perforando le montagne, si sprigionerebbe l’amianto.

        • Francesco says:

          anche fosse, sarebbe un inquinamento “una tantum” contro le emissioni nocive costanti di camion e automobili

          poi alle cose che dicono i noTav non credo per pregiudizio ostinato 😉

        • Z. says:

          mirkhond,

          — Perforando le montagne, si sprigionerebbe l’amianto. —

          Duca, non ti sembra sospetto che le proteste si tengano in gran prevalenza da una delle due parti delle Alpi? Voglio dire, l’amianto si sprigionerebbe solo a sud?

          • Francesco says:

            è amianto stronzo

            😉

            PS qualcuno ha dati seri al riguardo? ci sono montagne fatte di amianto?

            • mirkhond says:

              Sulle Alpi Piemontesi si.

              • Francesco says:

                oh ma che coincidenza, le uniche Alpi che non ci puoi fare un buco sono quelle!

                solo a me puzza di palla lontano un paio di parsec?

              • mirkhond says:

                L’amianto però c’è sulle Alpi Piemontesi, come ho letto su libro sul Piemonte degli anni ’60-’70 (quando l’amianto era considerato una risorsa industriale e non se ne conosceva l’aspetto cancerogeno).

              • Francesco says:

                questo aumenta la credibilità della tesi, non ho problemi a riconoscerlo

              • mirkhond says:

                Ma non ne avete abbastanza di violentare la natura?
                Di devastare l’ambiente?
                Ma quanta gente ancora dovrà soffrire, dovrà morire prima che mettiate un freno alla vostra ingordigia?

              • Francesco says:

                mai, se dobbiamo guardare al fondo della questione

                è come chiedere da un leone di non mangiare altri animali

                o a uno scarabeo di non spingere palline di merda

                noi SIAMO quello, non è una cosa che facciamo

              • mirkhond says:

                E continuando così, finiremo per autodistruggerci.
                Dio non ci ha donato il creato per distruggerlo.

              • Francesco says:

                oh, su questo concordo

                ma per lavorarlo sì

                la vita umana si gioca sulla distinzione tra le due cose, equilibrio sottile assai

  16. mirkhond says:

    Quanto a Greta Thunberg, non ci vedo nessun complotto alle sue spalle, come pensano Blondet&commentatori, ma solo una tradizionale visione politica svedese di rispetto per l’ambiente.

    • Peucezio says:

      Sì, infatti, si sa che là son fanatici ambientalisti (e in questa fase hanno pure ragione, se non fosse per una certa omfaloscopia: come tutti gli ecologisti, a volte sembra gli interessi di più avere una macchina ecologica, con cui tanto fanno comunque cento chilometri all’anno, per non inquinare i tre chilometri quadrati attorno alla loro casetta, che elaborare strategie mondiali per contenere il problema).
      D’altronde è una caratteristica ancestrale dell’uomo germanico: ama molto la natura ed evita accuratamente gli altri uomini (basta vedere la loro urbanistica).

    • Francesco says:

      insomma, è chiaramente una “creazione mediatica” sul modello che i progressisti ci stanno propinando da decenni

      se non c’è una operazione per farne una voce nota e ascoltata, allora nessuno ha mai agito per convincere gli altri, compreso Odisseo con Achille ai tempi della guerra di Ilio

  17. Peucezio says:

    Io credo che ci salveremo (se mai accadrà) quando la gente capirà che i proprio comportamenti individuali sono irrilevanti, ammenoché, anziché esprimersi nel fare la differenziata e spegnere il motore al semaforo, non si esprimeranno nel fare una pressione politica fortissima affinché i decisori (gli unici che possono evitarci di andare a schiantarci; anche per esempio vietando gli imballaggi, anziché costringendo la gente a smaltirli) facciano scelte radicali.
    Ma siccome questo non accadrà, ma ci sarà solo sempre più gente fanatica nel fare la differenziata e comunque anche la pressione politica dal basso serve a poco, io ho un’altra previsione:
    se davvero eviteremo la catastrofe sarà perché i cinesi, che sono una specie di stato orwelliano molto più potente e organizzato, siccome sono molto pragmatici e non vogliono segare il ramo su cui poggiano, s’incazzeranno di brutto e cominceranno a fare misure draconiane per rendere compatibile industria e ambiente (per come sono loro significa anche impiccagioni a manetta).

    • Francesco says:

      quindi il futuro è in un’alleanza tra ricchi progressisti in Occidente e PCC per sterminare la quota di popolazione in eccesso?

    • Per Peucezio

      “se davvero eviteremo la catastrofe sarà perché i cinesi”

      In effetti è un’ipotesi interessante. La Cina poi ha questa doppia natura: di essere una struttura immensa, ma capace di cambiare direzione anche molto velocemente. E credo che inizino a rendersi conto.

      Cosa che dubito possa succedere in India.

      • Francesco says:

        sul cambiare direzione velocemente avanzerei qualche riserva … vediamo se unire il totalitarismo comunista alle tecnologie informatiche cambierà la costante storica per cui certi sistemi NON cambiano affatto, dicono di farlo e basta

        è anche per questo che sono mercatista, in quei sistemi ogni giorno è un nuovo giorno

        • Peucezio says:

          Ma è la storia cinese a dimostrare il contrario.
          Poi considera anche solo la massa critica. Se fanno una scorreggia tutti insieme, spostano l’orbita terrestre nel sistema solare.

          E, scorregge a parte, mi ricordo che già anni fa leggevo che stavano investendo miliardi in forme di riconversione ecologica, ecc.

          • Francesco says:

            e io leggevo che non riuscivano a chiudere miniere di carbone perchè c’erano milioni di persone che avrebbero dovuto cambiare mansioni

            quindi tutti dicevano di sì, firmavano la chiusura, e poi la vita proseguiva come prima

            sono uomini anche loro, laggiù in Cina

      • Peucezio says:

        Miguel,
        sì, gli Indiani sono un po’ come dei napoletani moltiplicati per mille volte: mi stanno pure simpatici, ma vanno gestiti.
        Temo che i cinesi dovranno metterli in riga a calci, perché di loro non lo fanno.

        • Francesco says:

          non vedo la cosa molto possibile, gli Indiani hanno tutto il nazionalismo che piace a te per affondare il mondo piuttosto che dargli retta

          e hanno pure il record di inquinamento delle città

  18. mirkhond says:

    “A proposito, non so quanti figli abbia Blondet, o se ne abbia.”

    Non ne ha.

  19. Peucezio says:

    Invece avete sentito una delle primissime dichiarazioni di Zingaretti dopo la vittoria alle primarie, in cui sparava un bel congiuntivo fantozziano?
    Poi dicono di Di Maio…

  20. mirkhond says:

    Fossero solo i congiuntivi che sbaglia!

    • Peucezio says:

      Certo, ma loro fanno gli intellettuali colti di ‘staminchia, rompono le palle tacciando gli altri di ignoranza, il governo degli incompetenti, ecc. e poi non solo con Berlinguer hanno distrutto la scuola e l’università, ma si dimostrano degli analfabeti loro per primi.

      • Z. says:

        Se sbagliare un congiuntivo rendesse più capace questo governo, sarei disposto a sbagliarne venti al dì. E anche a credere che Berlinguer abbia davvero riformato scuola, università e Carabinieri 🙂

        • Peucezio says:

          Guarda che di amici che insegnano all’università (quindi hanno il polsto sia di come va l’università, sia del retroterra con cui gli studenti ci arrivano, dopo la scuola superiore) ne ho un po’ e i begli effetti delle meraviglie di Berlinguer me li raccontano.

          D’altronde certe cose sono oggettive: se passi dal quadriennio al 3+2 e della Commedia, da fare tutti i canti, se ne fanno 18 su cento, non è che puoi dire che c’è stato un progresso: in genere imparare meno di un quinto mettendoci un anno in più non è considerato un buon affare 🙂

          • Z. says:

            Berlinguer non era nemmeno ministro dell’Università.

            Ma se sostenerlo – per qualche motivo – rende più bassi gli interessi sul debito e più ricca la popolazione, allora sono disposto a sostenere il contrario. E anche a massacrare congiuntivi, condizionali e sinanche gerundi.

            Tu farai lo stesso quando ci sarà un governo di diverso colore, per sdebitarti e contribuire al benessere nazionale. Tutti i governi italiani, dopotutto, lavorano per noi.

            Deal? 🙂

            • Peucezio says:

              Non m’interessa quale sia stato il suo apporto a quella riforma.
              E’ stato intestato a lui, ma io non me la prendo solo con lui, ma con la sinistra che la volle e la approvò.
              Poi la Moratti ci mise il resto: la merda non è venuta solo da sinistra.
              Ma il 3+2 viene da Berlinguer, la Moratti ebbe il solo (si fa per dire!) torto di mantenerlo.

              Non so se questo renda più ricca la popolazione; certo il 3+2 l’ha resa più ignorante.

              • Z. says:

                Peucè,

                ti stai confondendo, davvero. Berlinguer non era ministro dell’Università.

              • Peucezio says:

                https://it.wikipedia.org/wiki/Riforma_Berlinguer

                Non me ne frega niente di che cos’era ministro, la riforma porta il suo nome.
                Non l’avrà fatta lui? L’avrà fatta un suo commilitone.
                E comunque era ministro della pubblica istruzione: io mi riferivo anche alla riforma della scuola.

                E comunque era anche ministro dell’università:
                https://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Berlinguer

                Poi se non ti fidi di Wikipedia (che nonè infallibile in effetti), dimmi tu su che sito ufficiale della Rpubblica Italiana si può verificare questa informazione.

              • Z. says:

                Peucè, la riforma proposta da Berlinguer – ed effettivamente frutto del suo lavoro – era la riforma dei cicli scolastici. Ma fu molto contestata da gran parte del corpo docente e non entrò in vigore.

                C’è pure scritto (senza fonte, mi sembra, ma è vero) nella pagina di wiki che hai citato.

                All’epoca cambiò la maturità, come ricorderai, e furono istituite alcune piccole modifiche, ma la riforma organica (che tra l’altro mi pare prevedesse 6 anni di scuola primaria e 5 di superiori) fu abbandonata.

                Il successore di Berlinguer fu Zecchino (2000); nel 2001 entrò in vigore il detestato 3+2, che peraltro è frutto del processo di Bologna e non di un singolo ministro.

              • Peucezio says:

                Lui l’ha proposto, poi l’ha materialmente attuato la Moratti.

                Non ho mai detto che sia colpa di Berlinguer in sé, ma di quella classe dirigente.

              • Peucezio says:

                E ricordo anche benissimo la trasmissione di Vespa in cui lui propose quella riforma (si parlava di università, non di scuola: c’era persino quel pirla di Rubbia tutto esaltato per la riforma proposta; e questi sono i Nobel; uno rivaluta i terrapiattisti, almeno sono folcloristici, nessuno li prende sul serio e soprattutto non hanno influenza sulle riforme universitarie).

              • Z. says:

                No, aspetta: la riforma del 3+2 fu attuata dal 2001; la riforma Moratti è ancora successiva.

                Comunque devo dire una cosa.

                A Giurisprudenza, se la durata dei corsi fosse stata ridotta a tre anni “pieni”, a mio avviso sarebbe stata ottima cosa. Meno opzionali, tutti i fondamentali completi e i due anni in più solo per chi vuol diventare magistrato, avvocato o notaio.

                E negli ultimi due casi, praticantato contestuale e non successivo al corso di laurea magistrale.

                Ma nessuno ascolta le meravigliose proposte di riforma made in Zeta, miseriaccia 🙁

              • Peucezio says:

                Ma magari!
                Se il biennio fosse stata una vera specializzazione, un suo senso poteva averlo.
                Invece è una ripetizione del triennio, che serve solo a diventare un po’ più ignoranti di quanto già non si fosse.

      • Francesco says:

        non confondere Zingaretti con i post-comunisti da salotto

        lui pare uno vecchia scuola davvero, per me si troverà bene con Landini – a meno di faide tra stalinisti e trozkisti di cui non sono al corrente

        • Peucezio says:

          E’ comunque il segretario del partito di riferimento della tecnocrazia e delle élite pseudocolte italiane.
          E secondo me una stupidata come quella (per carità, i lapsus capitano anche se forse a me non capiterebbe un lapsus così) è però molto paradigmatica, è quasi un simbolo:
          tutti quei coglioni che ci vengono a dire che bisognerebbe fare un test di cultura generale per votare e cazzate simili (e Z. può avere mille difetti, ma non ha mai sostenuto cose simili, né Roberto né altri qui dentro, ma sono la moneta corrente dell’umanità di sinistra attuale), si fanno rappresentare da uno che non sa coniugare i verbi.

          • Z. says:

            Peucè,

            lo so che mi vuoi bene. Comunque alla bile schiumante della destra sono abituato da tempo, tranquillo 🙂

            Mi incuriosisce invece questa teoria sul test per votare. Qui abbiamo almeno due persone che l’hanno proposto e votano come te, poi ne ho conosciuti di grillini e di elettori della sinistra radicale.

            Il PD fa addirittura votare il proprio segretario dagli avversari politici…

            Secondo me passi troppo tempo a farti viaggi mentali con persone infelici e sole sul Tomo de’ Ceffi. Non farlo. Fai del male a te stesso, e forse soprattutto a loro, che probabilmente sono meno solidi di te, più vulnerabili.

            • Moi says:

              Intanto si potrebbero istituire cartellini gialli, o rossi o in casi più gravi i DASPO, dal Suffragio Universale … strettamente legati alla Fedina Penale !

              • Z. says:

                Nei casi più gravi c’è già qualcosa del genere. Prova a darci un’occhiata e vedere se la normativa in vigore ti soddisfa già…

              • Peucezio says:

                Che è una cosa che ho sempre trovato inaccettabile.

            • Peucezio says:

              Z.,
              chi sarebbero queste due persone?

              E comunque lo so bene che nessun politico oserebbe proporre una cosa così.
              Il problema dell’Italia non è il Pd, è il suo elettorato più qualificato (si fa per dire).

              Comunque il Tomo de’ Ceffi non c’entra nulla:
              https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/10/29/cinque-errori-democrazia-merito/?fbclid=IwAR33_G-bLNgXNoptlxreu-bXLRowcGATiAhl3oSTZ1sXoay2K8r7L-B63HA

              Inoltre non si tratta di viaggi mentali, ma proprio fisici, circa 650 km.

              • Z. says:

                Una è Moi, come sai bene. L’altra, se vorrà, si farà avanti a rivelarlo 🙂

                — Comunque il Tomo de’ Ceffi non c’entra nulla: —

                Ah, capisco. Un operatore italiano di investment banking in Kuwait scrive un articolo sui limiti della democrazia.

                Quindi il PD cattivo non vuol fare votare l’aggente.

                Non fa una piega 😀

                Ripeto: meno Tomo de’ Ceffi, meno poveri alienati e infelici da web, più vita reale 😉

              • Peucezio says:

                Che c’entra il web con il Sole 24 ore?

                Comunque non ho detto che è il Pd, ma che è il suo elettorato e soprattutto i gruppi di interessi che ci sono dietro.

                E, ti ripeto, ho parlato con gente in carne e ossa che professa quest’idea.
                Ormai è moneta corrente presso l’elettorato di sinistra. Magari non pressa la vecchietta della sezione di quartiere del Pd, ma presso lo studentello universitario progressista ti assicuro di sì.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Comunque non ho detto che è il Pd, ma che è il suo elettorato —

                Cioè l’elettorato del PD consta di uno (1) operatore italiano di investment banking che lavora in Kuwait? Le prossime elezioni saranno una tragedia, miseriaccia.

                — e soprattutto i gruppi di interessi che ci sono dietro. —

                Ah, i famosi complotti di Soros con le scie chimiche. Capito!

                — E, ti ripeto, ho parlato con gente in carne e ossa che professa quest’idea. —

                Pure io. E quelli che conosco io votano, o hanno votato, M5S o sinistra radicale. Quindi Di Maio e Fratoianni vogliono abolire le elezioni! Aiuto!

                — Ormai è moneta corrente presso l’elettorato di sinistra. —

                Che si riassume, come sappiamo, nell’operatore finanziario di cui sopra. E chi non è d’accordo lo paga Soros 😀

              • Z. says:

                Ah, non ricordo se l’ho detto. Nel dubbio lo ribadisco:

                – meno social videogames;
                – meno alienati sociali sul web;
                – più mondo reale 😉

                Sospetto anche che, non appena il M5S prenderà una sonora scoppola alle elezioni, assisteremo alla moltiplicazione dei grillini contrari al suffragio universale 😉

              • Peucezio says:

                Ci vorrebbero dei sondaggi per appartenenza partitica, altrimenti io parlo del signor Rossi che ho conoscito facendo la fila alla posta (si fa per dire: non la faccio da anni) e tu del signor Bianchi che hai conosciuto nella sala d’aspetto del medico.

                Però, sai, che io ti dico che in genere quelli a favore dell’immigrazione votano a sinistra e quelli contro votano Salvini tu puoi tirarmi fuori tutte le eccezioni che vuoi, i videogame, i terrapiattisti, YouPorn e mio nonno in carriola, ma resta il fatto che ci più o meno ci prendo.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Ci vorrebbero dei sondaggi per appartenenza partitica —

                In teoria sarei d’accordo. Solo, hai presente come fanno i sondaggi ora? con un errore dichiarato che supera di trenta volte circa quello di misura, un campione estremamente ridotto e risultati dichiaratamente “rielaborati” nella direzione ritenuta più probabile dagli autori?

                Negli anni Novanta, se non altro, ci andavano più vicini, o così mi pare. Anche il campione era più grande secondo me. A me chiamarono a casa almeno due organizzazioni diverse per sapere chi avrei votato alle elezioni comunali del ’99!

                — altrimenti io parlo del signor Rossi che ho conoscito facendo la fila alla posta —

                Infatti è quello che sto dicendo: il sig. Rossi è una cosa, il principale partito d’opposizione è una cosa diversa…

                — Però, sai, che io ti dico che in genere quelli a favore dell’immigrazione votano a sinistra e quelli contro votano Salvini —

                Già, e quelli di Bologna tifano più spesso BFC così come quelli di Parma tifano più spesso Parma. Solo che qui non stiamo parlando di immigrazione né di calcio, ma di elezioni 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                in pratica tu stai dicendo che non è vero che quelli che porrebbero dei limiti al suffragio universale in base al livello di istruzione non si trovano fra gli elettori della sinistra istituzionale e antipopulista, come è logico sotto ogni punto di vista, ma fra i populisti?
                Come dire c’è il partito degli automobilisti, gli automobilisti gli votano contro e gli appiedati lo votano in massa.
                Dalle mie parti si dice u munne a la mmèrse.
                Vabbè che l’Italia è uno strano paese, ma insomma…

              • Peucezio says:

                Togli il “non è vero”: doppia negazione che capovolge l’affermazione.

              • Z. says:

                Peucezio,

                ti passo uno scoop: il mondo e la nostra rappresentazione del mondo a volte non coincidono 😉

          • Francesco says:

            >>> E’ comunque il segretario del partito di riferimento della tecnocrazia e delle élite pseudocolte italiane.

            aspetta: se il PCI—-PD è certamente il pdr degli pseudocolti, per la tecnocrazia è diverso, c’è un’anima più di sinistra che ha il culto dell’inefficienza. non per nulla Calenda pensa a un partito tecnocratico alleato ma distinto

            ciao

          • roberto says:

            peucezio

            “tutti quei coglioni che ci vengono a dire che bisognerebbe fare un test di cultura generale per votare e cazzate simili (…. sono la moneta corrente dell’umanità di sinistra attuale)

            devo dire che non ho mai sentito nessuno che seriamente pensa una cosa del genere.
            intendiamoci, che a sinistra si dica”gli altri sono barbari analfabeti” e a destra si dica “gli altri sono degli idioti che non hano contatto con la realtà” è verissimo, ma da qui a dire seriamente (cioè al di fuori dalle chiacchiere da bar virtuale o fisico) “gli altri non devono votare”, boh, mi sembra che ce ne passi

            ciò detto c’è un’altra questione che mi frulla per la testa e che vi sottopongo. è giusto un’idea, non ho nessuna certezza.

            c’è una parte della popolazione che ultimamaente la prende sempre nei denti. tu pensi alla “sinistra” ma io penso a gente che ha avuto una certa istruzione formale, internazionalista, benestante….insomma penso alla mamma del film sulla scuola internazionale che ha postato moi, e che per me ha poco e nulla a che vedere con la sinistra, ma vuole semplicemente cotinuare a campare come campa ora, ricca e felice.
            Ora questo elettorato, che può essere di destra o di sinistra, lo prende sempre nei denti da forze terze rispetto alla tradizionale “destra-sinistra” e che potremmo definire “populiste”.
            questo elettorato si concentra fondamentalmente in zone ricche e produttive (attenzione non dico produttivo in senso “settore primario”, ma nel senso “producono ricchezza”): le grandi città sulle coste usa, londra, milano e torino in italia (dove i populisti pentastellati hanno avuto, se non sbaglio, un po’ meno successo che in altre parti, tipo roma).

            ora se tutto questo ragionamento (che so bene è tagliato con l’accetta) ha un fondamento di verità, quanto tempo ci vorrà prima che i “centri produttivi” si scoccino di prenderla nei denti i elezioni nazionali? e quindi prima che si inizi a far esplodere gli stati nazione come li conosciamo ora?

            che ne pensi?

            • Francesco says:

              mah Torino ha eletto una grillina

              e le città non sono quasi mai state entità autonome dall’entroterra, è una reciproca necessità

              non credo che ci possa verificare quanto dici

  21. Moi says:

    … Ma a ‘sta supermegamulticonferenza vengono distrubuite damigiane di caffé espresso da prendere via flebo, giusto ? 😉

  22. Moi says:

    AOC è … Alexandria Ocasio-Cortez ?

    Sì, carina … ma che ha fatto, di robe particolarmente da Radical-Chic ?!

    • mirkhond says:

      Vuole lo stato sociale alla svedese.
      Un crimine gravissimo per Francesco. 😉

    • Z. says:

      Secondo il buon Francesco cura troppo aspetto e guardaroba.

      Non c’entra la politica, secondo me. È che invecchiando talvolta diventiamo un po’ musoni 🙂

      • Francesco says:

        piano, il crimine è che

        1) non dice come pagare uno stato sociale all’europea
        2) invece di proporre una cosa fattibile come uno stato sociale all’europea si allarga a una cosa fumosa quanto costosissima “Green New Deal”
        3) il tutto lo fa col nobile e salviniano scopo di non lavorare
        4) solo a coronare tutto questo, è già vestita e truccata come “una che ce l’ha fatta” a metterlo in quel posto ai creduloni e scappare coi soldi

        saluti leninisti

        • Z. says:

          1) sicuro? e se anche fosse, poi? non è che chiunque abbia richiesto un SSN, storicamente, è sempre stato un esperto contabile. Basta fare il musone!
          2) non ne so niente.
          3) la conosci? vi frequentate? Smetti di dire cattiverie e basta fare il musone!
          4) ancora con sta cosa di trucco e guardaroba? E basta fare il musone!!

          Vecchio brontolone.

          E musone!!

          🙂

          • Francesco says:

            guarda che il punto 1 è tutta la differenza del mondo!

            senza esperti contabili staremmo ancora ai liberali classici dell’800 e ai marx-leninisti

            • Z. says:

              Senza esperti contabili saremmo molto più indietro e molto più in panne, Francè.

              Ma AOC è una donna politica, non una contabile. E sostiene una battaglia coraggiosa e importante.

              Basta fare il musone 😀

              • Francesco says:

                palle

                è una sciacquetta che NON fa una battaglia politica per un SSN negli USA ma usa slogan per farsi pubblicità pro-domo sua

                basta fare quello che un pelo di fica e subito ci casca dietro!

    • daouda says:

      Lo stato sogiale svedese esiste perché la Svezia è un paese liberista.

      • mirkhond says:

        ????????????????????

      • Daouda says:

        È inutile che metti interrogativi…vatte a guarda a libertà economiche come stanno messi

        • Francesco says:

          con quella pressione fiscale? sei sicuro? perchè la teoria è bella ma se ti portano via tutti i soldi è teoria

        • Daouda says:

          Il sistema economico co la pressione fiscale non c’entra n cazzo

        • Daouda says:

          In Italia in generale la pressione fiscale reale è più alta che in Svezia.
          Non me pare che le aziende italiane sloggiano tutte.

          Inoltre basta co la stronzata che gli italiani evadono di più.
          A livello di Pil procapite in Svezia e Danimarca si evade più che in italia.

          BOCCALONI

          • Francesco says:

            >> Non me pare che le aziende italiane sloggiano tutte.

            e te pare che capivi qualcosa di economia! guarda chi va, chi resta, chi non nasce e chi non viene e forse, ma te devi impegnare, capirai

            auguri

          • daouda says:

            Francé mannaggia la puttana io sto parlando de piccole medie imprese.

        • Daouda says:

          “In Danimarca, secondo lo studio comparativo di Richard Murphy al 2011 con i dati migliori disponibili su 145 paesi, il singolo evasore medio (figura mitologica ovviamente) evade il 25% in più di quello italiano. Ma essendo il PIL pro capite danese quasi doppio di quello italiano, la percentuae sul PIL è minore. Il danese ruba più che l’italiano, ma rubando in una economia molto più ricca fa un danno minore.
          Il mio discorso al riguardo è che non si tratta di danesi più virtuosi, ma di danesi più ricchi. Se in italia gli evasori continuassero ad evadere la stessa identica somma ma l’economia italiana crescesse come quella danese, gli italiani sarebbero del 25% più virtuosi che i danesi.
          Quindi il mio ragionamento vuole essere una critica, magari sbagliata, all’atteggiamento moralistico verso l’evasione fiscale.
          Gli italiani non sono più ladri degli altri, ma hanno la peggiore combinazione nel mondo sviluppato di tassazione altissima e reddito pro capite basso.
          Prendendo i dati di Murphy nel caso delle economie sviluppate si ottiene l’ovvio, ossia che esiste una relazione diretta tra evasione e livello di tassazione, ossia più alte sono le tasse e più vengono evase. Poi ovviamente c’è anche una relazione inversa matematica tra evasione assoluta e PIL pro capite, per cui ovviamente più grande è il PIL pro capite e minore è il peso dello stesso valore assoluto di evasione.
          Così, a pressione fiscale analoga, il danese risponde in maniera ancora meno “virtuosa” dell’italiano ed evade il 25% di più che l’italiano, anche perché ha maggiore possibilità di farlo, avendo un reddito disponibile quasi doppio. E proprio questo reddito quasi doppio rende però la situazione più virtuosa, con un peso complessivo per l’evasione in Danimarca di oltre il 3% inferiore all’Italia.
          Prendendo altri stati si ha l’ovvio. Negli USA, con tassazione bassa, soo molto virtuosi. vasione pro capite 1.078 $, 2,31% del PIL.
          In Germania, tassazione intermedia, siamo su valori intermedi: 2.629 $ pro capite, 6,50% del PIL. In effetti u po’ sotto l’attesa.
          Nella presenta virtuosa Svezia, con tasse molto alte e PIL p.c. elevato, l’evasione p.c. supera quella italiana col 4.517 $, ma sul PIL incide per il 9,01%.
          La riprova si ha con il Belgio, che ha una tassazione poco più bassa di quella italiana e un PIL p.c. poco più alto di quello italiano. E senza sorprese si ha la situazione simile a quella itaiana, con evasione p.c. superiore a quela italiana, 4.332 $, e incidenza sul PIL alta ma inferiore a quella italiana, 10,41 %.
          Insomma, il comportamento di evasione fiscale italiano non ha niente di anomalo. Quel che è anomalo degli italiani è avere tassazione altissima e reddito pro capite basso. Ma questa è una faccenda politica, non morale, e la si risolve con politiche economiche, non con repressione fiscale.”

          http://www.taxresearch.org.uk/Blog/2011/11/25/tax-evasion-costs-the-world-3-1-trillion-a-year-more-than-5-of-world-gdp/

  23. Daouda says:

    Non riapondo. Sete na manica de cojoni.

    Ugo Bardi non capisce perchè mica lo vòle, la razza è sempre quella, che la curva esponenziale, la campana di Gauss e la legge del collasso di cui parla sò parallele. E già qua inizia a dipende, perché le rette parallele sò sempre 3, o 4, a seconda di.
    Il dilemma è: quanti parti ha l’anima? Come convogliarlo nella tripartizione? Manca qualcosa?
    Il che a Bardi non interessa. Lui non propone, parla. È un infame. Il discrimine è semplice

  24. mirkhond says:

    Come volevasi dimostrare.

    • daouda says:

      Non è una legge, sono io che lo dimostro. O le leggi (naturali si badi)funzionano anche così? Ehhhhhhhhhhh , non è facile

    • daouda says:

      Forse Mirkhond non ha capito, ma a sto punto tutti, che il problema non riguarda né le idee né i fatti: riguarda le persone.
      E’ congruo constatare che il club di Roma ha ragion ed indipendentemente dal proposto d’altronde l’approssimazione deve sempre suscitare il simbolo.
      Non esiste solo un’elité cattiva…esiste il vicino di casa mia che merita di morire.
      Ma morire è troppo poco.
      Uccidersi non permette di morire per ogni istante vissuto, annulla e basta, e quindi dichiarare che la morte sia meritoria è troppo riduttivo.

      L’hai presa la spada Mirké?

    • Daouda says:

      Parlare del global warning climatico serve per deviare l’attenzione dall’inquinamento globale.
      Vojon processà Salvini per aver sequestrato 50 stronzi che nemmeno si sà se potrebbero esse riaervati quando è da 30 anni che saanno che tra Napoli Caserta e Frosinone/Latina ce sta la merda.

      Ma annatevene affanculo voi e la Green Landia

  25. mirkhond says:

    Volevo dire che mi aspettavo una tua critica in merito ;), al fatto che il professor Bardi facesse parte del Club di Roma.

  26. Carlo says:

    OT per Miguel, visto che te ne eri occupato in passato sia sul sito che sul blog volevo dirti che è morto Guillaume Faye: http://www.adoxa.info/lessayiste-guillaume-faye-est-mort

    • Per Carlo

      “OT per Miguel, visto che te ne eri occupato in passato sia sul sito che sul blog volevo dirti che è morto Guillaume Faye:”

      Non lo sapevo.

      Una bella mente, sprecata (come la maggior parte delle nostre menti, a pensarci, a parte qualche nonna molto brava che è riuscita a trasmettere l’arte di cucinare bene alla nipotina).

    • Daouda says:

      Per Faye vale il discorso per LaRouche.

      Descrizione dell’Islam atta a rinforzarlo più che denunciarlo, sostegno alle amenità paganiste ( coll’amico Stefano Vaj e le loro stronzate sulla genesi dei diritti umanistici che non sta in piedi e meriterebbe la gestapo ) il paganesimo, l’eurasiatismo filo putiniano, l’elogio della tecnica , anomalie sul sionismo.

      Un comunista che và di moda

  27. mirkhond says:

    Io l’unica cosa che trovo discutibile della Ocasio Cortez è il suo nome.
    Ma non la potevano chiamare Alexandra, senza quella i in più?
    Che è una città?
    Questi americani con la fissa per i nomi assurdi!

    • Daouda says:

      Dovresti trovare discutibile che è una falsa, una puttana e che dice cose dannose

    • Z. says:

      mirkhond,

      — Ma non la potevano chiamare Alexandra, senza quella i in più?
      Che è una città? —

      Tra l’altro non è la prima volta che lo sento come nome, Alexandria. Ci sono anche donne chiamate Florence e c’è, naturalmente, Paris Hilton: che non credo prenda il nome dall’eroe greco Paride 🙂

      Miguel scrisse un commento, tempo addietro, in cui osservava come ci sono popoli molto tradizionalisti nel dare il nome ai figli – gli arabi, ad esempio – e altri molto fantasiosi, come gli zingari e gli statunitensi.

  28. Daouda says:

    A Miguel perchè non hai scritto un articolo su quel comunista di merda di Lyndon LaRouche che è crepato da n po’ ?

  29. mirkhond says:

    “gli unici che vogliono vivere da socialisti sono i capi del partito (che non vivono da socialisti) e gli anarchici che vivono in mondi capitalisti (quelli che vivono in mondi socialisti finiscono fucilati)

    dimmi se sbaglio!”

    La Ocasio Cortez vuole uno stato sociale alla svedese, non un regime bolscevico (e questo per rispondere anche a Daouda).

    • Daouda says:

      Lo stato assistenziale prima di tutto concede e concedendo ti fa accettaee che è lui ad agire.
      Nega la tua dignità.
      Guarda il sistema pensionistico di tutti i mondi: è uno schema di Ponzi quindi una truffa ergo patteggiando divieni complice di un crimine.
      Ronpe il legame generazionale.
      Nei paesi nordici li levi dalla loro campana di vetro dello stato assistenziale sono bambini incapaci.
      Inoltre devobo accettaee i diktat del buonismo “liberal” ergo immigrazionismo, genderismo, femminismo, terzomondismo, civiliamo, veganismo, ateismo.
      Sono soggiogati.

      Ma il discorso è molto semplice. Se in un sistema come quelli finlandese, svedese, danese e norvegese avessi una tassazione invece che al 50 la metà ossia al 25% tutti si potrebbero pernettere tutto quando gli serve PAGANDOSELO DA SÈ perchè il loro sistema economico non ha concorrenze false ed artate e limiti burocratici inverecondi.

      https://www.heritage.org/index/ranking

      • mirkhond says:

        In sostanza vuoi la macelleria sociale?
        Che i poveri se la prendano in culo, solo perché non ti piace lo stato che li aiuta?

      • Daouda says:

        In sostanza non vojo n cazzo perchè abbiamo perso definitivamente da almeno 100 anni.
        Il gioco ora è solo riprogrammazione sociale ingegneristica. Se l’accetti fallo, ma non dire stronzate

        • mirkhond says:

          Qua se c’è qualcuno che sta dicendo stronzate sei tu.

        • Daouda says:

          Lascia i soldi in tasca, fa che lo stato debba fare l’unica cosa che deve, controlli feroci sul cibo sul commercio e robba varia ladciando libera attività nel rispetto dell’etica dunque, tassa bassissimamente e vedrai che un’operazione da 30000 euro te la puoi permette da solo non solo perchè avrqi molti più soldi in tasca ma perchè l’operazione costa la metà.
          Tanto qua magnamo come cazzo ce pare, famo come cazzo ce pare ma poi ce se deve curà grazie ai soldi dell’antri o peggio, ci si ammala pè i cazzi dell’antri che de questo nun je ne frega n cazzo a nessuno.

          Io non dico stronzate mì…io sò stronzo proprio. Gondendoh?

          • Mauricius Tarvisii says:

            “vedrai che un’operazione da 30000 euro te la puoi permette da solo non solo perchè avrqi molti più soldi in tasca ma perchè l’operazione costa la metà.”

            Ma credi veramente a queste stronzate?

          • daouda says:

            Calcolando che una persona che guadagna 1250 euro in realtà puliti né ha 2500.
            Calcolando una tassazione massima costituzionale al 20% ( che comunque sia deve garantire giustizia e sanità, quindi la spesa sarebbe già compresa ) se levi ogni altra tassazione e quindi ogni IVA anche il prezzo deve calare su ogni cosa del 22% ( un’operazione è sempre una prestazione e su 30000 già hai risparmiato 6200 ).

            Ora non solo dunque tu hai 2000 in tasca spendendo il 22% come minimo di meno per ogni cosa , ma rispetto ad una concorrenza retta e vera, tolte le altre imposizioni, tolti i cartelli, tolte le truffe e contraffazioni, tolte le tangenti e le agevolazioni, puoi arrivare a tenerti il 50% in più con le stesse cose ( non mi dire che coloro che pagano in nero pagano la stessa cifra che pagherebbero con la ricevuta, perché questo non fa testo nel conto, fa testo semmai nell’essere stupidi ).
            Invece di avere 1250 spendendo 1000 per vivere, hai 750 euro in più spendendo 500 in meno dunque invece di avere 250 di risparmio ne hai 1500 di risparmio.
            Ovviamente però non hai l’INPS perché è abolita, ma non ti serve a un cazzo quando hai la famiglia.

            E’ ovvio che è un mondo dei sogni, perché per fare una cosa del genere devi uccidere un sacco di gente.
            Per fare una cosa del genere devi abolire l’usura e la riserva frazionaria.
            E tante altre cose.

            • daouda says:

              i beni alimentari costano molto peché vengono trasportati e la benzina costa, come costano le assicurazioni.
              Se togli i cartelli e le tasse non pertinenti, quanto credi che costerebbe la benzina?
              Secondo te , quanto potrebbe calare il prezzo dei prodotti?

              E’ chiaro che il commerciante stile passaggio lira/euro lo troverai sempre, basta però che je spacchi il naso.

    • Daouda says:

      Che quei paesi con una tassazione enorme siano cosi liberi economicamene, oltre alle materie prime sotto al culo che non và mai scordato, oltre alla sparuta popolazione che non và mai scordato, con quelle tasse ed una povertà pro capite come la nostra sarebbero ai livelli nostri de povertà mixa l’esempio… e poi dov’è l’esempio:

      https://www.ilfoglio.it/esteri/2017/03/20/news/onu-felicita-norvegia-svezia-danimarca-italia-eroina-suicidi-126215

      • Z. says:

        Scrive Il Foglio:

        — I felicissimi scandinavi hanno altissimi tassi di suicidi (…). Più di un decennio dopo il libro di Arto Paasilinna “Piccoli suicidi tra amici”, il tasso di suicidi della Finlandia è ancora il doppio di quello dell’Unione europea ed è superato solo dal Giappone. —

        Uhm… c’è qualche errore. Prendiamo delle statistiche molto vicine per anno di riferimento (WTO 2016) alla data di pubblicazione dell’articolo (marzo 2017) e diamoci un occhio.

        Innanzi tutto, la Finlandia è il 32° Paese al mondo per tasso censito di suicidi a parità di età della popolazione, sicché non è esattamente “superat[a] solo dal Giappone” (30°).

        Ha un tasso di suicidi leggermente superiore a quello europeo, quindi difficilmente è “il doppio di quello dell’Unione europea”.

        A dire il vero, non è nemmeno il primo paese per tasso di suicidi nella UE, ma addirittura il quarto; i primi tre sono le repubbliche baltiche ex-sovietiche.

        Infine, e soprattutto, la Finlandia non è un Paese scandinavo!

        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

        I Paesi scandinavi si piazzano alle posizioni che seguono:

        – Svezia al 51° posto assieme all’Australia;
        – Norvegia al 74° assieme a Cuba e Slovacchia;
        – Danimarca all’89°.

      • Daouda says:

        Z. Io ho riportato una cosa indicativa. Non è che me fido de Il Foglio che sono dei pezzi di merda.

        Ma non ci vuole una scienza per sapere che gli scandinavi ( la Finlandia fa parte della pebisola scandinava ) hanno politiche sociali ideologiche disastrose, pessima intraprendenza nei propri sudditi, poca possibilità di dissenso e di rapporti umani.

        Che ti piacesse sto stile lo si sapeva, ma lo si è sempre saputo che fai parte dei traditori.

        Solo che tu sei e rimani fra quelli che dice ” gli itajani evadono ” però a conti fatti sei un ignorante incauto.

      • Daouda says:

        Quindi visto che er paragone de quei paesi lo famo coll’Italia. Mettemo i dati a paragone, calcolati aulla popolazione…

        Perché se a quelli je dai i servizi pessimi nostri e stipendi bassissimi colle stesse tasse, vojo vedè che ordine sociale avevi.

        A Z. Tanto dovete morire pure voi. Dovete sperare che non ce sia un cazzo dopo co tutta la vostea ipocrisia

    • Francesco says:

      >>> La Ocasio Cortez vuole uno stato sociale alla svedese, non un regime bolscevico

      mi permetto di esprimere assai dubbi su questa affermazione

  30. Su LaRouche vedo una bella biografia, che mi sembra abbastanza equilibrata e corretta, sul New York Times:

    https://www.nytimes.com/2019/02/13/obituaries/lyndon-larouche-dead.html

  31. Moi says:

    Sì, ma diciamola tutta : suicidarsi in un posto ove le condizioni materiali di vita sono miserrime oppure da bengodi NON è la stessa cosa … ma la Classe Intellettuale di Sx Culturalmente Egemone ha perso totalmente il contatto con la realtà, per poter capire concetti così elementari !

    • Moi says:

      ripeto: MATERIALI … Ma un essere umano generalmente vive (o sarebbe tenuto a vivere) anche di esigenze di altra natura.

    • Daouda says:

      No a Moi ma che cazzo dici. Sei marcio. Fassista

    • Z. says:

      Moi,

      — Sì, ma diciamola tutta : suicidarsi in un posto ove le condizioni materiali di vita sono miserrime oppure da bengodi NON è la stessa cosa —

      Una volta si diceva che spesso che depressione e suicidio sono malattie del benessere, che sono cose che non riguardano i poveri. Ma non sono mica sicuro che sia vero.

      • Peucezio says:

        Ormai non è più così in effetti.
        I poveri si sono imborghesiti, ma in molti casi sono rimasti poveri, quindi nevrotici e senza una lira!

        • Z. says:

          Ma chissà se lo è mai stato davvero, poi…

          • Peucezio says:

            Ma certo che lo è stato.
            Come diceva Agnese, la madre di Lucia: i signori hanno tutti un po’ del matto.

            • Z. says:

              Secondo me i signori potevano permettersi di mostrarlo a se stesse e agli altri. Potevano, e ancora oggi possono, permettersi più licenze e più eccentricità.

              Ma il disagio mentale non credo sia mai stato un’esclusiva dei signori.

              • mirkhond says:

                Pensiamo ai tanti indemoniati guariti da Gesù…..

              • Peucezio says:

                Z.,
                mah, mi sembra un po’ la solita notte in cui tutte le vacche sono nere.

                Il fatto è che il benessere, sicuramente poi quello industriale attuale, ma probabilmente anche quello preindustriale, allontana da certe pratiche naturali che strutturano l’equilibrio psichico.

                Tra l’altro pare ci siano culture in cui non esiste nemmeno il concetto della tristezza.
                Io ho letto pochissimo di antropologia, mea culpa, ma qualcosina l’ho adocchiata.
                Si capiscono molte cose, non tanto per le interpretazioni, che lasciano il senso che trovano (sono teorie), quanto perché gli antropologi sono dei signori che studiano società molto ma molto diverse dalla nostra.
                E scoprono che manco per il cazzo gli uomini sono tutti uguali, pensano e sentono più o meno allo stesso modo dappertutto, ecc.
                Già l’universo cognitivo ed emotivo di mia nonna era diverso dal mio.

              • Peucezio says:

                Scusa, il “tempo” che trovano.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Il fatto è che —

                Nah, non è un fatto. E’ un’opinione, che peraltro non mi sento di condividere 🙂

              • Z. says:

                Cioè, per capirsi, non condivido l’idea che il benessere in sé sia causa di squilibrio.

              • Peucezio says:

                Ma infatti non è il benessere in sé.
                Sono le cose che vi si accompagnano.
                E che potrebbero benissimo non accompagnarvisi, se solo lo si volesse.

                Per esempio, dove cazzo sta scritto che da quando siamo ricchi i bambini debbano giocare in casa, ognuno per conto suo, anziché in mezzo alla strada con frotte di altri bambini?

              • Z. says:

                Sicuro che questo cambiamento sia legato al benessere, e non a mutazioni di altro genere?

                Il disagio esisteva anche allora, comunque, e credo proprio che non fosse facile affrontarlo.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Sicuro che questo cambiamento sia legato al benessere, e non a mutazioni di altro genere?”

                Tipo?

              • Z. says:

                Intendo, la vita oggi è meno comunitaria anche dove non c’è particolare benessere…

              • Peucezio says:

                Z.,
                certamente.
                Oggi siamo in una situazione particolare, in cui c’è un’umanità (almeno da noi) non più attrezzata ad affrontare difficoltà, ma che si trova di nuovo a doverle affrontare.

            • PinoMamet says:

              “Come diceva Agnese, la madre di Lucia: i signori hanno tutti un po’ del matto.”

              Mahhhh…

              a me pare un po’ più il contrario, devo dire. La borghesia ha sempre tentato di mostrare una facciata di imperturbabile “normalità”, anzi, di essere la incarnazione della “norma” stessa.

              Mentre il “matto del paese” (la mia cittadina, da sola, ne vantava tre o quattro ancora quando andavo al Ginnasio) era una figura dei ceti umili, popolari.

              Poi certo c’erano le “isteriche” borghesi che si curavano da Freud, o prima ancora i nobili (ma non solo) che andavano a farsi magnetizzare da Mesmer.
              Ma, appunto, sentivano il bisogno di “guarire” da qualcosa, per tornare “normali”.

              • Peucezio says:

                Sì, in effetti il discorso andrebbe articolato meglio: ho messo insieme cose in parte simili, ma in parte diverse.

                Agnese parlava dei nobili: la borghesia in senso moderno non c’era ancora.
                E i nobili erano anche eccentrici.

                Circa la borghesia, è verissimo ciò che dici.
                Ma forse è proprio quella la causa del problema, con l’autorepressione che ne consegue e che a sua volta genera nevrosi.
                In fondo l’essenza del discorso di Freud sta in quello. Lui infatti curava le borghesi, mica le popolane.
                Poi si è imputtanato anche il popolo e giù di lettino anche per il fruttivendolo, ahimè!

              • PinoMamet says:

                Da cose che ho orecchiato, e necessitano di conferme, mi pare che psicanalisi, perlomeno freudiana (ma poi, qualcuno fa ancora la psicanalisi freudiana?) non ottenga buoni risultati con persone poco colte, o al di sopra dei 50 anni, o di cultura non europea.

                Ma ripeto, sono cose che leggiucchiato e non ricordo bene.

      • Moi says:

        Secondo me sono malattie da isolamento sociale … le realtà povere sono molto più “comunitarie”. Con questo NON intendo dire che “comunitario” sia un concetto sempre positivo.

  32. Moi says:

    Il problema dei Sistemi Welfare è che NON funziano se prima non si estirpano le Furbastrerie da Familismo Amorale … ma siam già in Modalità Riunione di Condominio ?! 😉

  33. Moi says:

    … Cosa manca ancora all’ OdG Condominiale ? 😉 Ah … i Khazari ?! Be’ … capirai : non sono anch’essi forse Ominidi con innesti di DNA degli Elohim come tutti gli altri, come tutti noi ?! 😉 😀

  34. Moi says:

    Ma c’eraanche un post sulla Voglia di Dittatura (ognuno con i propri parametri, eh …) oppure me lo son sognato ?!

  35. La conta del becchino…

    scopro che è morto LaRouche, e a 97 anni ci sta.

    scopro che è morto Guillaume Faye, che dopo 69 anni di eccessi ci sta.

    Scopro che è morta Rim Banna, a 52 anni, e non ci sta proprio.

  36. Moi says:

    @ ZETA

    Fanpage … perciò da prender con le pinze :

    ——————–

    Il regolamento delle primarie del Pd vieta, ovviamente, di votare più di una volta, ma farlo non è mai stato così semplice. In un paio d’ore siamo riusciti a votare 11 volte, anche nello stesso seggio. Secondo il regolamento per votare bisognerebbe recarsi nel seggio corrispondente al proprio indirizzo di residenza. Qui bisognerebbe esibire tassativamente un documento d’identità e la tessera elettorale. Ma nei fatti basta dichiarare a voce di risiedere in una via limitrofa a quella del seggio per essere ammessi alla votazione, pur non risultando in elenco. È così che in circa 2 ore, abbiamo votato 11 volte, ovviamente lasciando sempre scheda bianca. Senza nessun controllo.

    Come ho votato 11 volte in due ore alle primarie del PD

    https://www.youtube.com/watch?v=dLJRr2620Z8

    • Roberto says:

      Wow! La pervasività del PD è tale che puoi vedere 11 sezioni in due ore!
      Questa è una notizia sorprendente

    • Mauricius Tarvisii says:

      Che le cose fossero molto a cazzo di cane l’ho visto ieri sera a Propaganda Live (trasmissione certamente non ostile): sezioni di Guidonia che dichiaravano 1200 votanti a metà giornata, ma in cui i voti validi, allo spoglio, erano sì e no 3-400…
      Ovviamente il buon Bianchi non ha fatto notare la discrepanza, mandando in onda, ma almeno ha mandato in onda 😀

      • Roberto says:

        Come? Hanno annullato dei voti? E quei poveri disgraziati che hanno speso 22 euro per votare 11 volte, che fanno, sono stati fregati?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Semplicemente il numero sparato a caso sulla partecipazione era un numero sparato a caso. Non mi sorprende, quindi, che in altri seggi ci siano andati poco per il sottile sui controlli.
          Ma, francamente, mi pare un falso problema: il sistema non permette per definizione nessun vero controllo sulla regolarità del voto, che è lasciato all’autodisciplina dei partecipanti. Occorrerebbe una registrazione preventiva dei votanti, altrimenti, in modo da redigere una lista controllata in anticipo sulla quale operare la verifica.

  37. Moi says:

    Non credo neppure io che il benessere in sé sia causa di squilibrio … ma il punto resta quello : non esistono solo esigenze materiali !

    • daouda says:

      Scusa che cos’è il benessere? Il troppo stroppia sempre , nel poco come nel tanto, indipendentemente dal solo materiale.

  38. Moi says:

    SEGNALAZIONE INTERESSANTE :

    A scuola con i figli dell’élite – Popolo Sovrano 21/02/2019

    https://www.youtube.com/watch?v=ZIwxH0zaWAI

    The Ultimate Kalergic School 🙂 😉 !!!

  39. Moi says:

    Osannano la Scuola Pubblica … hanno nel DNA [sic !] quella Privata !

    • PinoMamet says:

      Soggetto?

      • Roberto says:

        Il PD e la boldrini

        • Moi says:

          SE guardate il video, la Radical Chic (sicuramente, come il nostro Francesco, Elettrice _ o Elettora 🙂 ?! _ di Giuseppe Sala) lo dice espressamente …

        • Moi says:

          Cmq NON mi sorprende affatto … sono Loro a sorprendersi se persino l’Elettorato “Storico” inizia, seppur con sgomento e fatica, a destarsi dal Sonno Dogmatico di Partito !

        • Roberto says:

          Ma chi, la mamma?
          Una ricca commerciante di gioielli che fa studiare i figli in una scuola internazionale prima di mandarli negli usa o in svizzera….mi ricorda più Berlusconi che Sala o la Boldrini…..

          Poi c’è alla fine quelli che vuole mandare lontani i figli perché qui restano solo i negri, quello direi che è piuttosto roba di salvini

          • PinoMamet says:

            Concordo con Roberto.

            Ammetto di aver visto il video saltellando qua e là, ma la tizia ricca dice che lei nel DNA c’ha l’essere “internazionale”, inoltre dice che lei a differenza dei figli ha fatto la scuola pubblica (forse sua mamma non era ricca quanto lei).

            Faccio molta fatica a riconoscere in questo breve passaggio la sintesi moiana 😉 (che infatti non ho riconosciuto neppure, di primo acchito) di cui sopra.

          • Mauricius Tarvisii says:

            A me ricorda Berlusconi E Sala (non la Boldrini).

          • Peucezio says:

            “Poi c’è alla fine quelli che vuole mandare lontani i figli perché qui restano solo i negri, quello direi che è piuttosto roba di salvini”.

            Ma lontano dove? Nel resto dell’Occidente ce n’è molti di più di negri.
            Bisogna andare nell’Europa dell’est allora.

  40. PinoMamet says:

    OT per Moi

    tu che parlava di Krav Magà (che io ritenevo e continua a ritenere un’emerita stronzata, o per meglio dire un’ottima trovata commerciale di alcuni furbacchioni)

    lo conosci Cicalone Simone e le sue tirate contro la “krav maggìa”? Lui è molto ironicamente romano (pure troppo) ma collabora anche con persone dal carattere più serio come tal Enrico Luccioli, e nessuno dei due (tolto l’aspetto folkloristico di Cicalone, le magliette con scritto Scuola di Botte ecc.) mi pare che dica cazzate.

    Anche questo tizio qua, ancora più “rustico”, mi sembra assolutamente ragionevole:
    https://www.youtube.com/watch?v=rMEELf0fqqs&index=35&list=UUGOY0VsUP3M06pA2g9MxHqQ

    solo che qui in Italia appena vediamo un nome straniero…
    altro che Kalergi! 😉

  41. mirkhond says:

    Non c’è limite all’orrore di questa società altamente tecnoscientifica?

    https://i1.wp.com/www.maurizioblondet.it/wp-content/uploads/2019/03/sessuolo-contrario.jpg?ssl=1

    • PinoMamet says:

      Non ho un pensiero personale su questi argomenti: mi pare ovvio che non si voglia cambiare sesso per capriccio o per moda.
      Devo dire che le parole del medico dell’articolo, il dottor Bini, mi paiono molto sensate e caute.

      • mirkhond says:

        Il medico in effetti è cauto, ma ciò che fa orrore è la diffusione di quella che sembra sia diventata una moda.
        Nell’articolo in basso si dice che Inghilterra le richieste di cambiare sesso da parte di adolescenti arrivano al 1000%!
        Libera nos a malo Domine……

        • mirkhond says:

          che in Inghilterra

          • Moi says:

            Più che altro “Cambio di Sesso” è un’espressione ingannevole, o meglio volutamente imprecisa : da estetica e non da genetica !

            In realtà , un esame del DNA direbbe che perfino la più mascolinizzata delle “F-to-M” è una donna e che perfino il più femminilizzato degli “M-to-F” è un uomo … si tratta di chirurgia estetica (vedi le pseudovagine come peni ribaltati in dentro) e assunzioni di ormoni.

            Poi forse in futuro sarà possibile : “ti elimino il cromosoma Y e ti raddoppio l’altro X” o “ti tolgo un cromosoma X e ti metto un Y” …

        • PinoMamet says:

          Mah, se ho capito bene in Inghilterra sono aumentate le richieste di “bloccare la crescita sessuale” con l’assunzione di farmaci appositi;
          in modo che il bambino/adolescente abbia più tempo di capire la sua appartenenza di genere?
          Non lo so, ne so davvero troppo poco, e non riesco ad esprimermi su cosa sia un male o un bene (magari lo fanno proprio per evitare di iniziare percorsi di cambio sesso prematuramente; d’altra parte, che effetto hanno questi farmaci? è “reversibile”, e se sì, in quale misura e con che tempi? e d’altra parte, nel caso di una vera disforia di genere, più tardi si inizia e peggio è, a livello di sofferenza… così immagino, perlomeno).

          Certo è significativo che i casi siano aumentati così tanto, e lascia spazio a molte riflessioni.

          • Moi says:

            Secondo me sono le logiche da “omologazione” a fare il più del danno …

            … Sono maschio, ma non me ne sbatte un cazzo del Campionato di Calcio e di Moto GP / F1, sono meno maschio degli altri ?!

            … Sono femmina, ma trovo idiota l’ oroscopo e lo shopping /l’ alta moda, sono meno femmina delle altre ?!

            Secondo me sarebbe molto più utile riflettere su ‘ste cose che NON travestirei maschietti da “Principessi” 😉 e le femminucce da “Cavaliere” !

            • Moi says:

              “Cavaliere” (f. ; pl.)

            • PinoMamet says:

              Mmm però io non ha mai visto un bambino travestito da “principesso”

              (quando ero piccolo, saltuariamente capitava invece un bambino vestito da “principe azzurro”, di solito scherzato dagli altri perché indossava la calzamaglia “che è una cosa da femmine”)

              e neanche una bambina vestita da cavaliere.

              Invece una conoscente, che si picca di essere genderialmente sovversiva ecc. ecc. ed è sicuramente tra quelle che definiresti radical chic (in realtà è piuttosto ricca, che non vuol dire chic, e di sinistra, che non vuol dire radical) è stata punita dalla sorte con due figli che rappresentano l’assoluto stereotipo del maschietto e della femminuccia, anche come gusti, nonostante le prevedibili ingerenze materne.

              Altri genitori conoscenti, più o meno genderialmente standard 😉 , hanno avuto un maschietto che da piccolissimo ha iniziato a mostrare attrazione per gli abiti della sorella, tendenza a interpretare personaggi femminili nei giochi ecc.
              Nonostante le pesanti ingerenze paterne.

              Quindi boh?

              • mirkhond says:

                Libera nons a malo Domine!

              • mirkhond says:

                Libera nos a malo Domine!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Giusto: voi volete che la gente soffra, perché la sofferenza porta purificazione.
                La sofferenza degli altri, si intende 😀

              • Peucezio says:

                Io non voglio nulla, voglio che la Chiesa faccia la Chiesa e non ammetta sodomia, peccati impouri contro natura, cambiamento del sesso che Dio ha dato a ciascuno, ecc.
                La dottrina cattolica (ma anche l’AT) ammette solo l’uomo, la donna e l’accoppiamento fra l’uno e l’altra.
                Il resto è depravazione.
                Poi certo che i depravati fanno pratiche depravate per piacere: se non gli piacesse non le farebbero. E se togli a uno la possibilità di perseguire i propri piaceri o i propri vizi certo che soffre.
                Anche il serial killer che si eccita a uccidere le donne soffre se non può farlo.

              • Daouda says:

                La sodomia è sempre vieta anche se fra normosessuali

              • Francesco says:

                MT

                di quale sofferenza stai parlando, scusa?

                non capisco mica

            • PinoMamet says:

              Però non ho capito, la Chiesa cattolica è contraria al cambiamento di sesso?

              Perché il punto fondamentale mi sembra quello, le valutazioni sul farmaco “blocca-pubertà” vengono di seguito.

              • Peucezio says:

                Allora,
                la Chiesa Cattolica di oggi non è contraria a nulla tranne alla chiusura dei porti.

          • Peucezio says:

            La cosa che fa spavento è che l’uomo non ha freni etici: nel momento in cui una cosa diventa possibile, grazie alla tecnologia, viene fatta.
            Se domani ci sarà il modo di far nascere la gente con tre braccia, qualcuno lancerà la moda delle re braccia e i genitori faranno i figli con tre braccia per sentirsi fighi.
            E ovviamente qualcuno ci verrà a dire che bisogna assecondarli (i genitori, intendo) per non creare loro dei traumi, perché l’idea è che ogni frustrazione è un trauma, mentre da che mondo e mondo la frustrazione, così come l’appagamento, sono state le due normali polarità della vita.

          • PinoMamet says:

            Sempre specialmente per Moi:

            https://www.corriere.it/19_marzo_07/captain-marvel-che-salva-l-universo-finisce-impallinata-critiche-83af1ba0-402c-11e9-bb83-aca868a1eb53.shtml

            non credo, come (secondo l’articolo) alcuni critici del film, che ci sia un “complotto femminista”, credo però che- tolte le esagerazioni- la donna superpotenziata che batte tutti i maschietti sia un cliché un po’ pesante e in effetti nasconda un certo astio antimaschile che pare quasi obbligatorio.

            E tra l’altro questo cliché non mi pare piaccia troppo neppure alle donne, quelle vere (non idea di quelle statunitensi, che non sono vere, sono statunitensi e credo pensino pensieri di plastica, preconfenzionati in vendita a tot dollari più IVA).

            Del resto, contro tutto l’universo supereroistico, e in particolare contro i vichinghi congolesi, le biondine atomiche, i nani alti due metri ecc., rimane l’arma finale di non andare al cinema.

            Che pare abbia funzionato contro l’assurda versione di Ghostbusters tutta femminile (“ideona! lo rifacciamo uguale ma con tutte donne!”).
            Del resto, a molti produttori, registi e sceneggiatori sfugge l’idea

            (dirò di più: deve sfuggire , per ideologia)

            che non basta mettere la gonnella a un personaggio per renderlo un personaggio femminile.

            • Moi says:

              Intanto, Nerd Wars 😉 se Captain Marvel è una “Mary Sue” o meno …

              • PinoMamet says:

                Io voto per il sì.

              • Moi says:

                Allora: da quel che ho capito,

                la Mary Sue è il personaggio femminile caratterizzato da un’ eccessiva idealizzazione, senza difetti, senza incertezze, senza tormenti … insomma: senza i “super problemi” 😉 [cit.] , manco fosse un SuperEroe Maschio Anni ’30-’50 😉 !

                In pratica, la Mary Sue piace alle Lobby Femministe ma NON al grande pubblico … pure femminile ! Men che meno piace ai Nerds (lo Zoccolo Duro 😉 dei cinecomics) , che debbono sempre sovraccaricare di drammaticità e significato ciò che amano.

              • Francesco says:

                decisamente una Mary Sue, inoltre ha poteri sconfinati (e indefiniti) che la rendono molto banale

                personaggio molto debole, direi, privo di spessore e di interesse

                ma tutto il film è abbastanza deludente, tranne che il livello politico che è interessante, per quanto estremista – roba da anni ’70 europei, direi, neppure statunitensi

              • Mauricius Tarvisii says:

                I supereroi sono sempre delle Mary Sue:
                Superman è invincibile (salvo kriptonite, che viene costantemente elargita a pacchi come forzatura narrativa), Hulk ha un finto malus che poi in realtà lo rende invincibile, Thor lasciamo stare, certi X-men idem, il Dottor Manhattan viene proprio espressamente definito “Dio”.
                Però mi pare di capire che il problema sia il genere di appartenenza 😀

              • Z. says:

                Voialtri, che seguite con attenzione critica i mutamenti di costume: quand’è che i supereroi hanno smesso di essere robe per ragazzini?

                Dev’essere colpa del XX congresso, miseriaccia 😀

              • PinoMamet says:

                I supereroi per quanto mi riguarda non hanno MAI smesso di essere robe per ragazzini, e di quelle che, da ragazzino, non mi interessavano neanche.

                In effetti non ho mai capito da dove salti fuori tutta questa gente che quando era nell’infanzia e pre-adolescenza insieme a me, ricordo benissimo, conosceva semmai l’Uomo tigre e Holly e Benji;

                e adesso improvvisamente fingono di essere stati degli adolescenti americani e ti parlano di Stan Lee e di Golden Age.

                Comunque per me, ripeto, sono tutti film brutti e da evitare.

                Tranne Lo chiamavano Jeeg Robot, perché:
                -è ambientato in Italia;
                -il cattivo è fighissimo e sovverte il gender dieci volte più di Capitan Marvel;
                -c’è la canzone di Anna Oxa che nessuno ricorderebbe senza quel film e in bocca al cattivo è davvero bella;
                -il cattivo è fighissimo
                -il cattivo è fighissimo 😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                @ Pino
                L’Uomo Tigre quando ero piccolo non mi piaceva è dubito di averne visto più di mezzo episodio.
                L’Uomo Ragno, Batman e Superman, invece, erano molto più presenti.

                Non ti piace? Lamentati con chi faceva i palinsesti Rai ai miei tempi 😀

              • PinoMamet says:

                Ma sai che me ne frega, maurì. Non è che per tutto devi sfoderare ‘sta vis polemica, rilassati anche 😉

                Comunque hai parecchi anni meno di me, e i cartoni americani che propinanavano a te erano proprio diversi da quelli che apparivano- molto poco direi- in tv ai miei tempi.

                Poi io non ho conservato i “palinsesti RAI”, tu si vede di sì, ognuno ha i suoi hobby 😉

                ah, c’erano anche le tv improbabili e regionali.

              • Mauricius Tarvisii says:

                ah, c’erano anche le tv improbabili e regionali.

                Da noi trasmettevano solo porno anche a metà pomeriggio…

              • PinoMamet says:

                Ammazza però come stavate messi dalle tue parti!!
                😉

              • PinoMamet says:

                A proposito delle “Mary Sue”, una tipologia che ho scoperto grazie all’inimitabile Moi:

                in effetti a quello che ho capito non è semplicemente un supereroe donna (altrimenti sarebbe, beh, un supereroe donna o super-eroina);

                e non è neanche detto che sia un super-eroe in effetti.

                Ma dovrebbe essere quel personaggio, di solito dotato di una serie di tratti ripetitivi volto a renderlo affascinante e unico, spesso di sesso femminile, che l’autore utilizza per esporre il suo personale punto di vista ideologico.

                Come dire “io la penso così, ma non sta bene che lo dica io, allora lo faccio dire a questo personaggio che mi invento apposta e che rendo fighissimo…
                ah, già che ci sono lo faccio donna, così mi maschero meglio”.

                Mmm, tutto sommato ritiro il mio voto di prima: non credo che rientri.
                Ma chissene, comunque.

              • Francesco says:

                Pino

                veramente è l’eroe che è fighissimo in Jeeg Robot

                il cattivo è banalotto e già tutto visto

                PS da dove viene Mary Sue?

              • Francesco says:

                PPS

                l’Uomo Tigre a me piaceva molto, era meglio però quel giovane pugile che non ricordo come si chiamasse Rocky Joe? boh

              • PinoMamet says:

                Il cattivo che canta Anna Oxa?

                Che va con un transessuale?? Ma dove l’hai visto prima??

                PS
                Oh, ho citato due cartoni giapponesi a caso, di mille che che ce n’erano.

                Alcuni erano bruttini forte, ma i cartoni americani con Thor e Capitan America, di quando ero piccolo, facevano schifo proprio, davvero inguardabili.

                Più avanti anche gli americani hanno cominciato a fare cose decenti: Batman, che era una serie TV sfigata e ridicola di quando ero piccolo, diventa un supereroe abbastanza figo e interessante, anche se con tutti i limiti della narrazione statunitense che io trovo al massimo del clichè…

              • Z. says:

                Boh, fatto sta che anch’io mi stupisco di quanti adulti si appassionino a ‘sta roba…

                Poi i gusti sono gusti.

              • Francesco says:

                il cattivo effeminato è decisamente un classico, ormai da parecchio tempo

                che vada a trans no, è una innovazione, ma allora lo è anche il buono che stupra una handicappata mentale!

                a me il film è piaciuto perchè ha reso “credibile” il super-protagonista meglio di molti film d’oltreoceano, in questo mi ha entusiasmato – e anche per la totale imbecillità ma non vera cattiveria del protagonista stesso

                aspetto con ansia il #2, a differenza del Nome della Rosa, di cui non so se avrei letto il seguito

          • PinoMamet says:

            Ari-Moi (et al.)

            penso che occorra vietare la diffusione dei test genetici faidatè. Davvero. A parte che alcuni video li sputtanano abbastanza (con due gemelle identiche che secondo uno di questi test non avrebbero gli stessi geni ecc.) il problema è che finiscono in mano a degli ignoranti o analfabeti funzionali, o analfabeti e basta.

            Dopo la nera che si lamentava perché la bis bis bisnonna non era africana e aveva paura di essere dventata bianca, mi sono beccato anche la tizia mezza italiana che scopre che il suo DNA viene da tutt’Europa compresi “gli stati ballistici” (così, in inglese, invece di “baltici”) e alla fine del video piange (lo ripeto: piange) perché “allora mamma mi ha detto una bugia su papà, non era italiano…”
            (no, davvero…)

            e che dire dei tre o quattro tizi afro americani a cui un’altra afro americana fa scoprire “la tribù di origine” e tutti regolarmente se ne escono con frasi come “woow, l’ho sempre saputo di essere un guerriero!”??

            • Moi says:

              Non so come funzionino … non saprei, nel caso, valutarne la scientificità.

              • Moi says:

                Quindi mi esprimo solo sull’ utilità … o meglio, NON mi esprimo perché NON la vedo.

                😉

            • Peucezio says:

              Pino,
              😀
              Mi ricordano molto la gente che si fa fare indagini genealogiche (ovviamente inventate) sul proprio cognome e dopo ti viene a dire che erano nobili, venuti dalla Spagna o da chissà dove (ma la Spagna è sempre gettonatissima, non so bene come mai, forse perché mi muovo fra Milano e il meridione, dove ci sono stati gli spangoli per un po’ di tempo).
              Forse alla Spagna si attribuisce un’aura di romanticismo, si pensa che gli spagnoli siano tutti degli hidalgos o magari dei toreri gitani 🙂

              Poi i test del DNA se fatti bene e compresi bene sarebbero interessantissimi. Ma come tutto: nelle mani sbagliate, si sa…

              • Z. says:

                Peucè,

                secondo una ricerca commissionata molti anni fa da un mio parente pare che la nostra famiglia discenda da un alto dignitario di non so quale orda barbarica…

                Preferivo un nobilotto delle Asturie.

              • Peucezio says:

                Pure in te alligna questa pulsione iberica 😀

              • PinoMamet says:

                Penso che sia per il motivo che dici tu…
                qua da me però direi che la passione iberica non tira molto.
                In generale le persone non hanno troppa smania di cercarsi origini straniere, però molti da queste parti le hanno davvero
                (sono abbastanza diffusi- rispetto alla media nazionale- cognomi francesi- alcuni ormai italianizzati- e anche qualcuno austriaco e addirittura irlandese; gli irlandesi lavoravano un sacco all’estero come soldati, e anche qua- e le famiglie che li portano sanno benissimo delle loro origini. Tempo fa parlavo della signora di origine ungherese che conobbi- il cui cognome ungherese significa “italiano”, stranamente- anche questi erano presenti per lo stesso motivo).
                So anche di un cognome sicuramente spagnolo e sicuramente sefardita, portato da un’ignara famiglia di agricoltori del pre Appennino.

            • Peucezio says:

              A quel punto diventano simpatici i vari Esposito, e simili, da cui cognome almeno non si possono trarre patenti di nobiltà, che tanto sono comunque inventate.

  42. Moi says:

    Callarà , Cicalone , Luciolli [sic] … sì : li ho presente.

    Il primo mi sembra più specializzato in Pars Destruens , il secondo in Pars Construens … il terzi neppure dice cazzate, ma ha un approccio un po’ troppo da “Telvendita” 😉 !

    In ogni caso i punti deboli dei corsi di difesa personale “purtroppo tradizionali” sono 3 :

    1

    Tecniche troppo coreografiche …

    2

    Non sempre chi le propone saprebbe applicarle senza uno PSEUDOaggressore accondiscendente

    3

    Il punto più grave : presentano situazioni sostanzialmente statiche (o “freezamento” dopo un singolo attacco poco convinto) e prevedibili, cioè l’ opposto della realtà.

    ———-

    – 4 (in omaggio) –

    Un uomo, bene o male, sa per “istinto testosteronico” che senza prestanza fisica e determinazione la tecnica può ben poco … ma soprattutto alle donne vengono smerciate soluzioni facili “anti-maschi” , in una sintesi del peggio fra Femminismo e Cavalleria.

    • PinoMamet says:

      Specialmente in merito al punto 4, so (personalmente) di corsi di difesa in cui l’istruttore, che pure saprebbe il fatto suo, “annacqua” le tecniche “perchè altrimenti perderebbe tutti i clienti”.
      Bisogna pur campare, in effetti.

      • Moi says:

        Diciamo che se una Donna vuole imparare perlomeno a “vender cara la pelle” deve uscire da una logica di “Noi” ed entrare in una logica di “Io” …

  43. Moi says:

    c’è un certo Ramsey Dewey (atleta delle MMA e Brazilian JuJitsu) che ” prova ” le tecniche di Women Self Defense in un contesto un minimo reattivo … emergono i 3 , anzi 4, punti di cui sopra, spesso contemporaneamente 😉 !

    • Z. says:

      Quello brasiliano è il JIU Jitsu, Moi!

      Su cosa mi caschi 🙂

      • Moi says:

        Lo so: in parte è un presunto adattamento del RomaJi classico alla fonetica Portoghese, in parte Helio Gracie voleva “brandare” 😉 così per distinguersi come metodo/scuola/sport … lo sapevoma , credevo passasse inosservato. 😉

        Cmq non ho mai capito come funzioni : perché in Italiano NON è “giu” ? … perché in Francese non è “jou” ? … e così via !

        • Moi says:

          Anzi, in Francese “djou” e in Portighese, se proprio, allora “djiu” !

        • Z. says:

          Forse si è imposto uno standard accettato per la traslitterazione in caratteri latini.

          Del resto non scriviamo gheiscia, ningia o scinobi. E neppure scinobbi. Mentra diciamo Zippras, o addirittura Zibbras 🙂

          A proposito: hai visto che a queste elezioni al posto delle Liste Tsipras ci saranno le Liste Varoufakis?

          Chissà se la destra greca farà una Lista Bagnai…

          • Peucezio says:

            😀

            I Greci non sono mica fanaticamente esterofili come noi italiani, anzi, sono fanaticamente nazionalisti 🙂

            Però “Lista Bagnai” suona bene!

  44. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    In ogni caso, gli Scienziti dovrebbero, almeno loro, evitare di mischiare concettualmente genetica ed estetica …ma capisco che, se non lo fanno, probabilmente fanno la fine di James Watson ! 😉

    • Moi says:

      Non è “transfobia”, precisiamolo ! Gli è che piaccia o no è scientificamente così : si può intervenire solo sul dimorfismo fenotipico, perfino ultimamente sulla riduzione delle corde vocali / allargamento laringale per acutizzare / gravizzare la voce … ma se si può ingannare l’ osservatore umano ,al momento NON si inganna un’ analisi del DNA !

      • Z. says:

        Che poi secondo me “fobia” ha senso se c’è di mezzo, appunto, la paura: paura dello straniero, paura dei musulmani…

        In caso di “transfobia” di che paura si tratta?

        • Moi says:

          Nei Gender Studies si dice così, ti conviene rigare dritto e adeguarti … o potresti venire espulso dal PD ! 😉

  45. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    https://www.foxnews.com/entertainment/will-smith-catches-backlash-for-colorism-after-being-cast-as-venus-and-serena-williams-father

    Will Smith NON è abbastanza Ne(g)ro per interpretare il Padre delle Sorelle Tenniste Wiliams :

    Woh ! Woh ! Woh ! Woh ! Woah ! … that’s “Colorism”, buddies ! 😉

    https://www.tolerance.org/magazine/fall-2015/whats-colorism

    • Moi says:

      … In compenso, lo sarebbe abbastanza per interpretare un qualunque Nobile Tedesco dell’ Ottocento ! 😉

  46. daouda says:

    Nessuno stronzo che cianci sul fatto che danesi e svedesi evadano di più che gli italiani?

    FATE SCHIFO.

    Ad ogni modo ricordatevi che comunque sia il valore pro capite và rapportato anche al potere d’acquisto.
    MA che cazzo ve lo dico a ffà, voi cascate dal pero perché siete na manica de boccaloni.

    • daouda says:

      deve sempre famme io l’apertura e la chiusura, la denuncia e la contro critica.

      STATE A PEZZI, risibili !

    • Francesco says:

      i confronti in valore assoluto e non in percentuale del reddito li lasciamo ai giornalisti grillini e alle deputate di FDI

      qui abbiamo standard qualitativi elevati, caro mio

    • daouda says:

      Francesco scusa eh ma chi cazzo ha mai parlato di valore assoluto? Sai leggere?
      In percentuale del reddito su che, di grazia?

      Dai lascia perdere

  47. daouda says:

    Questo articolo è dedicato al sig. Forconi; sì, proprio quello che ad un certo punto si imbufalisce, si dota di un attrezzo simile al suo cognome e va in piazza a fare un po’ di rumore.

    Il sig. Forconi ha un piccolo esercizio, fa fatica, e percepisce che qualcosa non funziona, ma non riesce a mettere a fuoco bene la sua rabbia, altrimenti potrebbe diventare anche più cattivo.

    Quando va far benzina e la trova cara, il sig. Forconi è il classico cittadino che, come tanti, se la prende un po’ con tutti e con nessuno: non capisce quanto il costo del suo pieno aumenti per le accise e quanto per colpa del benzinaio e/o del raffinatore: chissà se questi due soggetti staranno navigando nell’oro o piuttosto, come lui, stanno cercando affannosamente di sbarcare il lunario per non chiudere.

    Ma ora torniamo in ufficio, o in negozio, dove il signor Forconi vede la bolletta elettrica aumentare continuamente.

    Impegna 15kW contrattuali, un consumo grosso modo attorno a 30 MWh/anno (lasciatemi ragionare in MWh, così ci portiamo dietro numeri più leggibili), prevalentemente in fasce orarie F1 ed F2 (diciamo 26MWh, mentre i rimanenti 4MWh sono prelevati in F3), e si è rivolto al servizio di maggior tutela (quello a cui si rivolgono gli utenti che non vanno a negoziare le proprie condizioni di fornitura sul mercato libero, aperto ormai anche agli utenti di taglia minima).

    In pratica, ai prezzi di dicembre 2013, le sue bollette annue assommerebbero a circa 8200 €, a partire da 6700 € circa senza il 22% di IVA. Questi 6700 € sono formati grosso modo da:

    49.2% di costi variabili associati all’energia elettrica
    3.3% di costi variabili associati ai servizi di rete
    31.4% di costi variabili associati agli oneri generali

    6.2% di accisa (anch’essa variabile). Poi ci sono:

    7.5% di quota legata alla potenza impegnata

    3.5% di costi fissi, anch’essi ripartiti tra energia (1.1%), rete (0.4%) e oneri generali (di nuovo, 2.1%).

    Di queste voci, la più fumosa da comprendere per il sig. Forconi riguarda sicuramente gli oneri generali, peraltro mica leggeri. Cosa sono? Sapere che servono ad incentivare le rinnovabili potrebbe anche dargli qualche soddisfazione civica, (magari non spiegandogli che questa quota vale 12 miliardi di euro all’anno e non inizierà a calare prima del 2031, perché non sono stati stanziati proprio nel modo più efficiente…). Invece probabilmente diventerà più guardingo sapendo che il restante serve più o meno a mantenere la baracca pubblica che tiene in piedi il sistema (insomma: legislazione, funzionari, piattaforme di mercato, incentivi, studi e indagini, sperimentazione pubblica, tutela del consumatore, ma anche smantellamenti degli impianti nucleari e aiuti vari. Bello, ci vuole; tanta burocrazia però, intuisce il sig. Forconi).

    Ma, una volta rizzate le orecchie, potrebbe saltare sulla sedia vedendo questo grafico, che riporta gli andamenti delle quote variabili negli ultimi due anni (clicca per ingrandire):

    Essì, farebbe un bel salto, perché dal grafico è evidente che le quote delle componenti variabili energia, legate all’energia elettrica vera e propria, nelle fasce F1 ed F2 in cui avviene la maggior parte del suo consumo, in due anni hanno segnato diminuzioni attorno al 5% (interpolate da retta di regressione).

    Ma allora, perché coi prezzi del gennaio 2012 la sua bolletta annuale sarebbe stata di 7100€ (senza scomodarsi ad abbassare l’IVA, che calcoliamo all’odierno 22%)? Perché oltre il 15% di rincaro?

    A questo punto il sig. Forconi guarderebbe il grafico con più attenzione, e si accorgerebbe che gli incrementi dei famosi oneri (cioè gli incentivi alle rinnovabili e, nella sua visione, gli stipendi del personale pubblico che amministra la baracca) si sono pappati cinque volte la diminuzione delle quote energia. Riuscendo a mantenere ancora calma sufficiente, magari andrebbe a vedere i costi non variabili. Vabbè, incideranno poco, però anche qui la componente di rete e quella di potenza non sono variate, mentre quella relativa agli oneri generali è diventata una volta e mezzo (e arridàgli con ‘sti oneri!): 139 € di oneri generali sono sì ancora una fetta piccola, ma cominciano a non essere più proprio invisibili (due anni fa erano 90€).

    Ora, il sig. Forconi non è uno che si perde d’animo, ed è un tipo proattivo, per cui si concentra subito su quel che può migliorare: si accorgerà che sul mercato libero, specie se è un tipo po’ sveglio, o magari facendosi assistere, si riesce a negoziare, con qualche soddisfazione, la parte variabile relativa all’energia.

    Ma ormai ha perso l’innocenza, e nessuno gli toglierà la rabbia nel pensare che coi fornitori puoi negoziare su metà della bolletta, mentre su buona parte della restante metà è lo stato che ogni trimestre (a volte meno) ti impone un aggiornamento unilaterale delle sue condizioni (e negli ultimi due anni non ha fatto complimenti).

    Ed è difficile non pensare che questi ritocchi vengano anche più facili quando il mercato scende, incamerandosi così il ribasso che spetterebbe al cittadino (magari senza restituirlo nell’anticiclo, in perfetto stile boa constrictor).

    Il sig. Forconi è furibondo, cerca ancora di contenersi, ma gli fanno notare un’altra cosa: l’IVA è applicata anche sull’accisa, insomma gli tassano una tassa (e pure il suo consulente gli confessa che, se un tempo non fu così, nemmeno lui si ricorda quando).

    A chi rivolgersi? All’Autorità? Forse è come andare da uno dei topi e chiedergli di rinunciare ad una parte del formaggio.

    A questo punto, anche se personalmente non ne sono contento, non mi stupisce che il signor Forconi vada ad aguzzare le punte al suo tridente.

    ______________________________

    Questo però non esclude che certi competitori non possonoa accedere al mercato, che essi tra loro si accordino et cetera quindi anche l’articolo è di parte.

    X IL BUON MAURITIUS!

    https://questionedienergia.wordpress.com/

    • Mauricius Tarvisii says:

      pensare che coi fornitori puoi negoziare su metà della bolletta, mentre su buona parte della restante metà è lo stato che ogni trimestre (a volte meno) ti impone un aggiornamento unilaterale delle sue condizioni (e negli ultimi due anni non ha fatto complimenti).

      In realtà tu puoi negoziare esclusivamente sul margine della tua controparte, non su altro.

    • daouda says:

      A mà grazie al cazzo. Era solo per farti vedere come è abbastanza facile dimezzare il costo delle spese su ogni cosa.
      Quindi se una persona ha 1000 in più al mese ed un’operazione da 30000 je costa 15000 vedi che se la paga da solo facile facile.

      Te lo ripeto, a giustizia, si ragiona così. Io lavoro per non ammallarmi, non per cambiare il sistema, che come ho scritto, prevede un’assassinio di parecchi marpioni.
      DIO stesso sà che per risolvere la faccenda deve distruggere tutto nella conflagrazione finale, che mica è stupido.

  48. mirkhond says:

    “Giusto: voi volete che la gente soffra, perché la sofferenza porta purificazione.
    La sofferenza degli altri, si intende”

    Non nel mio caso.
    Però la facilità con cui si può cambiare sesso non è un’aberrazione?

    • Z. says:

      Non è un processo così lieve e indolore, a quanto ne so. E dopotutto, se è possibile farlo, è davvero un male?

      • mirkhond says:

        Fin dove è lecito spingersi?

      • daouda says:

        Se è possibile uccidere qualche centinaia di migliaia di ebrei non è un male, perché si vuole e si può.
        Grande Z. , Adolfo ti ringrazierà

      • Peucezio says:

        Z.,
        la religione ha dei suoi precetti: ciò che non è un male per la morale laica può esserlo per la religione.

        A parte la religione, a me non piace l’idea per cui ciò che è una cosa debba sembrare un’altra e, soprattutto, si debbano creare degli ibridi artificiali in modo brutale, tagliando, cucendo, amputando (in questo senso gli interventi di tipo ormonale già li trovo meno mostruosi, perché lì non crei delle caricature di plastica, ma forzi dei meccanismi naturali: c’è la stessa differenza che c’è fra fare i muscoli con l’esercizio, magari esagerando, e farsi mettere un pezzo di gomma al posto dei pettorali e dei bicipiti per sembrare muscoloso).
        Ma tieni conto che io trovo orrenda la chirurgia plastica (tranne quando serve a riparare danni dovuti a incidenti o malattie gravi) e, in misura minore, anche i tatuaggi: insomma, tutto ciò che rende il corpo umano mezzo naturale e mezzo artificiale mu suscita una fortissima ripulsa.
        Ma questo è un mio gusto personale. Ma non ti nego che se fossi al potere vieterei chirurgia plastica (sempre esclusi gli incidenti ecc.), tatuaggi (tranne magari ai galeotti, portuali, ecc., ma forse anche a loro!) e porrei delle limitazioni anche alla tintura dei capelli: va bene la donna che vuole nascondere i capelli bianchi, posso capirlo; ma quanto è di cattivo gusto l’asiatica che si fa i capelli castani! Il cattivo gusto per conto mio va proibito per legge! 🙂

        • PinoMamet says:

          Eh bravo, così lo diffondi ancora di più 😉

          • Peucezio says:

            Va bene, ma almeno così lo devono fare di nascosto. 🙂

          • daouda says:

            basta menaje vedi che nun lo fanno

            • Peucezio says:

              Basta che non le prendiamo noi…
              Sai, quelli magari presi uno per uno sono debolucci, ma sono più organizzati, fanno corpo 🙂

            • daouda says:

              lasciamo perdere i tecnicismi ma se una scoietà riesce a stabilire quel che può o non può , può anche avere la forza sia de menà che di farsi ritenere giustificata nel farlo.

              Il fatto che determinati epigoni abbiano ormai almeno da 80 anni il potere e non impongano i loro cambiamenti è perché , giustamente , devono cambiare antropologicamente l’uomo.
              Così se famo finta fosse possibile sovertire la sovversione, sempre dall’educazione devi ripartì oltre che, chiaramente, da un periodo di terrore.

              Ancora una volta quando si leggono i libri dei comunisti ci si spaventa per la violenza espressa. Non ci si spaventa del fatto che loro potevano regalarti 1 milione di euro, farti sposare le loro sorelle, aspettando il momento di uccidere te e la tua famiglia nel senso che ogni senso della dignità, per l’ottenimento del fine, non sussiste ( anche l’islam rientra in questa critica ).
              Ma almeno noi li chiamiamo vili, non confidanti in Dio.
              Mentre loro li osannano tali epigoni che fingono e si insinuano.
              Quindi non è il periodo di terrore il problema. E’ sempre il periodo di tranquillità.
              Per questo infatti la nostra società in 30 anni è cambiata radicalmente e nessuno ha detto A o B.

        • mirkhond says:

          Concordo al 100%!

        • Z. says:

          Peucè,

          se io dovessi proibire ciò che io trovo di gusto discutibile, coi gusti musicali che avete voialtri vi becchereste da qualche anno in su 😀

  49. daouda says:

    Pino cioè te non sei in grado di capire se è giusto o no bloccare bla bla bla.

    Pino, ma che cazzo di ebraismo segui? Ma soprattutto, che droghe ti prendi?

    Se completamente bacato Pino? Tutti i proclami sull’ebraismo me iniziano a puzzà de opportunismo sionista, guarda che le cose se sgamano e prezzi se pagano.

    • PinoMamet says:

      No, io ho chiesto se la Chiesa cattolica permette di cambiare sesso o no.
      Perché se non lo permette, allora quello che dice la tizia è incoerente, se invece lo permette, allora è piuttosto cauta.

      L’Ebraismo lo sai che non lo so neanche? ammetto che non mi sono mai posto il problema, ma a naso direi di no.

      • daouda says:

        Magari ho capito male ma il tuo uso del condizionale ti condanna.
        Tu cerchi di ragionare su una domanda tipo: è lecito per una religione dire che un essere umano possa vivere solo cibandosi di cioccolata perché gli và?

        Ma sti cazzi, giusto?

      • PinoMamet says:

        Ma no, non ho neanche capito bene che domanda farei, comunque no, non la faccio.

        Ero solo curioso di sapere come la pensava la Chiesa sui transessuali, mica c’è sempre qualcosa sotto.

        • daouda says:

          Pino non t arrampicare sugli specchi. La posizione verso i trans è ovvia:
          a) è vietato cambiare sesso e se ci pensi o vuoi essere frogio o lescbica vai curato
          b) una volta che hai cambiato sesso e ti converti , smetti di intessere relazioni amorose del tutto
          c) provi a ritornare al tuo sesso di prima

          NON E’ difficile.
          Il problema sei te che ti fai ste domande di merda , ragiona cazzo.

  50. mirkhond says:

    “la Chiesa Cattolica di oggi non è contraria a nulla tranne alla chiusura dei porti.”

    In questo caso non può fare diversamente, data la sua natura di Chiesa Universale (cioé appunto cattolica).
    Casomai, dovrebbe cercare di integrare gli immigrati non cattolici con un’opera di evangelizzazione (il tanto oggi disprezzato “proselitismo”).

    • Peucezio says:

      Beh, no: è giustissima la solidarietà umana verso gli immigrati e in generale i poveri del mondo. Ed è anche giusto ritenere che una certa quota di immigrazione sia una giusta modalità in cui le nazioni ricche si fanno carico di quelle povere (spesso per colpa delle prime).
      Ma non è che porre dei limiti e istituire un principio di legalità e di tutela delle frontiere di per sé sia contro la religione e contro la solidarietà umana.
      Sarebbe come se la Chiesa mi obbligasse a prendere in casa dieci poveri e mantenerli (uso un’iperbole per capirci). Tenendo oltretutto conto che un privato cittadino può anche scegliere di essere un santo o comunque di essere molto altruista, ma chi amministra uno stato deve anche, anzi, principalmente, pensare al benessere dei propri cittadini e all’ordine pubblico: uno stato non è un ente benefico verso gli altri stati, anche se giustamente ogni popolo ricco ha una sorta di dovere morale di solidarietà verso quelli poveri.
      Si tratta di contemperare le due esigenze.

    • Peucezio says:

      D’accordissimo ovviamente sul proselitismo.
      Che viene invece completamente trascurato.

      • Francesco says:

        siamo precisi: viene esplicitamente condannato fin dal soglio più alto

        sul perchè possiamo aprire un dibattito ma il fatto è conclamato

        • Peucezio says:

          Anzi, in un certo senso si incoraggia il proselitismo al contrario.

          • PinoMamet says:

            Addirittura!

            • Peucezio says:

              Beh, dicendo che tutto va bene, che ogni religione è bella e arriva a Dio, che abbiamo da imparare dai protestanti, che i mussulmani sono bravi e simpatici, che la spiritualità buddista è bella (il che è vero, ma non devono dirlo i preti!)…

            • PinoMamet says:

              Allora, se un prete dice che ogni religione arriva a Dio, trovo che sia molto discutibile dal punto di vista dottrinale;

              non necessariamente eretico comunque (dai tempi di Paolo e del “Dio sconosciuto” degli Ateniesi).

              Se dice che la spiritualità buddhista, musulmana o altro è “bella”, invece non ci trovo niente di strano.

              Non è che credere in una religione significhi necessariamente disprezzare le altre, eh?

              • Francesco says:

                Pino,

                dire che ogni religione ARRIVA a Dio sarebbe eresia bella e buona – le “altre” religlioni al più indicano vagamente la direzione, solo la “mia” arriva fin dove si può arrivare. E questo nella versione più buonista ed ecumenica che io conosca, in quella regolare le altre religioni sono un coacervo di errori che portano lontanissimo da Dio.

                Credere in una religione non può permettere di stimare più di tanto le altre, almeno per quella abbastanza serie da pensare di essere vere e abbastanza ragionevoli da sapere che la verità è una.

                Solo se pensi che la religione è una belinata per bambini e imbecilli puoi essere veramente amico di tutte.

                Anche se l’esperienza storica dei posti dove si è stati obbligati a convivere con gente di altre religioni, senza predominio di una, porta verso una buona convivenza.

              • Peucezio says:

                Francesco,
                sì, è verissimo ciò che dici per le religioni rivelate.
                Va da sé che un romano o un greco (ma anche un babilonese) non avrebbe mai ragionato così.

                Ma il fatto è che se il cattolicesimo diventa una forma di ecumenismo indifferentista mica recupera un senso di pluralismo religioso tradizionale, si snatura soltanto in nome di una concezione universalista astratta ancora più omologante, che ricorda molto il grande orologiaio massonico.

              • Daouda says:

                Tecnicamente chi si salva delle altre religioni è : perché segue la legge di natura essendo , come dire, in termine di aspirazione incoscia naturaliter cristiano.
                DUE FATTORI inscindibili.

                Vale anche per gli irreligiosi ( gli atei non esistendo ).

                Nessuna religione porta a DIO di per sè non essendo alcuna religione spirituale tranne il cristianesimo visto che solo la religione rivelata da Dio è spiritualità ovviamente.
                ( diverso discorso vale per gli eretici, in cui includere gli ebrei )

              • Francesco says:

                Prima
                Occasione di
                Accordo con
                Daouda!

                tranne che sugli Ebrei, però!

                🙂

              • Daouda says:

                Allora sei solo completamente d’accordo a metà…con il mister!

              • Francesco says:

                adesso non ti mettere a fare citazioni dotte e comprensibili!

                😀

              • PinoMamet says:

                “Credere in una religione non può permettere di stimare più di tanto le altre, almeno per quella abbastanza serie da pensare di essere vere e abbastanza ragionevoli da sapere che la verità è una.”

                Non credo di essere troppo d’accordo in generale
                (che vuol dire “stimare” a livello di dottrina??)
                comunque non mi risulta che il Papa abbia mai detto che tutte le religioni portano alla verità nello stesso modo.

                L’unica cosa che un po’ ci somiglia è l’affermazione, un po’ sorprendente, che anche per la Chiesa l’antica Alleanza (cioè il patto con il popolo ebraico) sarebbe ancora in vigore.
                Questo sì mi sembra un cambiamento non da poco, non certo il trovare che altre religioni o ideologie possano avere idee positive o pratiche ammirevoli.

                PS
                Ma voi che ce l’avete tanto con le innovazioni del Concilio Vaticano II, niente da dire sul Vaticano I??

                Eppure l’infallibilità del Papa mi sembra un cambiamento non da poco, e non dei più semplici da digerire…

              • Peucezio says:

                Pino,
                siamo sempre là.
                Il Vaticano I introduceva una nozione prima assente, ma non ne rinnegava una esplicita.
                Cioè non c’era nessun dogma né alcun concilio aveva proclamato solennemente che il papa NON è infallibile quando parla ex catherda.

                Ripeto, il problema non sono le innovazioni, sono i cambiamenti che generano contraddizione.

                Pino, io vorrei capire,
                se, come sostieni tu implicitamente, la contraddizione nel tempo va bene, il fedele secondo te a quali affermazioni dovrebbe sentirsi vincolato? A quelle vecchie o a quelle attuali?
                E se valesse il secondo principio, allora nemmeno Gesù è vincolante? In fondo è venuto prima di tutto il resto, nella storia della Chiesa, quindi se ha ragione chi viene dopo, può avere anche torto lui.
                Se invece vale il primo principio, il papa sarebbe un signore legittimo, ma che tanto deve parlare a vanvera e noi dobbiamo fare tutto il contrario di quello che dice, obbedendo al vecchio magistero. E’ insensata un’idea del genere e comunque non viene attuata, perché nelle parrocchie i preti sono il linea con l’ecumenismo liberale bergogliano e i fedeli quello seguono, mica il Sillabo di Pio IX.

              • Daouda says:

                Pino basterebbe chiedere a Paolo.
                Il patto è in vigore semplicemente perché la Chiesa oltre ad essere il corpo mistico è anche Israele.

              • PinoMamet says:

                “Pino, io vorrei capire,
                se, come sostieni tu implicitamente, la contraddizione nel tempo va bene, il fedele secondo te a quali affermazioni dovrebbe sentirsi vincolato?”

                Non lo dico io
                (io seguo una tradizione che nel tempo si è andata, semmai, chiudendosi e arroccandosi su una lettura iper conservatrice, ma non dice di essere immutabile- ma parlo di ortoprassi, non di dogma)

                lo dice semmai la Chiesa cattolica:
                fino a un certo punto dice che il Papa è fallibile, il giorno dopo no, è infallibile, ed è addirittura un dogma (ricavato da cosa?) e questo va bene;
                fino a un certo punto Maria è una santa, v bene, ma donna comune, e da un giorno all’altro è concepita senza peccato e assunta in Cielo, e anche questo va bene;

                poi dice “ehi, potremmo dire dialogare un po’ di più con i non cattolici”, e apriti Cielo 😉

                naturalmente so benissimo che a livello di sottigliezze puoi portarmi mille ragioni;

                di fatto però mi risulta difficile negare che a livello macroscopico sia come sostengo io.

                Cioè, nel Concilio Vaticano II avessero sostenuto qualunque altra posizione innovativa, ma di segno socialmente conservatore, non credo proprio che ci sarebbero stati lefebvriani, sedevcantisti e compagnia…

              • PinoMamet says:

                Spiego la cosa dell’Ebraismo che magari non è chiara:

                nell’Ebraismo (che in realtà non esiste, esistono gli ebrei, ma non sottilizziamo)
                di immutabile c’è la Torah (scritta e orale).

                Volendo c’è una specie di “credo”, le 13 proposizioni di Maimonide (sostanzialmente: esiste Dio e ha dato la Torah a Mosè), ma davvero poca roba rispetto all’impianto dogmatico cristiano.

                Invece ha un peso preponderante la prassi: ti metti i tefillin così e così, ecc. ecc.
                Che però, essendo prassi, si è andata semmai a precisare e omologare (entro certi limiti) , ma non pretende di essere sempre uguale identica, nel tempo e nello spazio.

                Quindi il paragone con i cattolici, e la prevedibile obiezione (“tu dici a noi ma scusa, e voi che fate?”) regge fino a un certo punto.

            • PinoMamet says:

              E comunque non è proselitismo al contrario, non esageriamo!

              • Peucezio says:

                Se non lo è, ci va molto vicino.

                I papi postconciliari non propagandano Cristo, ma il Dio massonico universale che, per definizione, è l’antitesi del cristianesimo e ha una matrice satanica.
                Questo è il rovesciamento del cristianesimo quindi è proselitismo al contrario.

              • Daouda says:

                Peucè non esaggerà. Il dio massonico non ha matrice satanica per quel che si esprime disciplinarmente, dottrinalmente e ritualmente.
                Semmai però si è uno specchietto per le allodole

              • Peucezio says:

                Daouda,
                ora sei ingenuo 🙂
                Il Dio massonico è solo un’invenzione per distruggere la religione, come fa a non essere satanico?

              • Daouda says:

                Il network massonico si è impiantato su una base sovvertendola.
                Ma alla fine hai una dottrina che non è tanto dissimile da qualsiasi altro esoterismo.
                I massoni sono solo cojoni

            • daouda says:

              Non esiste spiritualità aldilà del mondo ebraico-cristiano ( vorrei aggiungere romano…ma non sareste in grado di capire perché e rompereste le palle al riguardo ).

              Possiamo parlare di illuminazione e religione, quello sì, è ovvio. Come ogni società normale del mondo tranne la nostra che è religiosa e illuminata (da) senza neanche saperlo oltre al fatto che chiaramente i sacrifici umani e riti orgianstici necessari quelli lassù li continuano a fare comunque, il che è tutto dire.

  51. mirkhond says:

    “fino a un certo punto Maria è una santa, v bene, ma donna comune, e da un giorno all’altro è concepita senza peccato e assunta in Cielo, e anche questo va bene;”

    Il Dogma dell’Immacolata Concezione di Maria venne proclamato da Pio IX nel 1854, ma esso DE FACTO era da secoli già verità di Fede, almeno dai concili del V secolo dopo Cristo.
    Gli Ortodossi non riconoscono de jure il Dogma dell’Immacolata Concezione, ma credono in esso come VERITA’ di Fede (non lo hanno proclamato come dogma, in quanto l’unica autorità che riconoscono come preposta a farlo è il concilio di tutte le chiese ortodosse; cosa che non riescono a fare per via delle loro divisioni).

    • Mauricius Tarvisii says:

      ma esso DE FACTO era da secoli già verità di Fede, almeno dai concili del V secolo dopo Cristo.

      No, nel Medioevo era tema di discussione tra francescani (tendenzialmente a favore) e domenicani (nettamente contrari). Tanto che Tommaso (vedi S.Th., parte III, quaestio 14, art. 3) dice che Maria fu concepita nel peccato originale, contrariamente a Cristo.

      https://www.edizionistudiodomenicano.it/Docs/Sfogliabili/La_Somma_Teologica_Terza_Parte/index.html#197/z

      • mirkhond says:

        Nel Concilio di Efeso del 431 d.C., si proclamò Maria come Madre di DIO.
        Da qui trae origine il Dogma dell’Immacolata Concezione, che fu il culmine di un processo di approfondimento teologico, non una novità di Pio IX.

        • mirkhond says:

          Inoltre, come detto sopra, gli Ortodossi pur senza avere una definizione del Dogma dell’Immacolata Concezione, DE FACTO lo accettano come verità di Fede.

        • PinoMamet says:

          Da un linkino di ortodossi che spiegava molto semplicemente le differenze con i cattolici (ma proprio a livello base, per i giargiana come me)

          risultava che l’immacolata concezione è molto diffusa come credenza personale tra gli ortodossi, ma senza nessun obbligo particolare.

          • mirkhond says:

            Infatti non vi è stata una proclamazione dogmatica, perché gli ortodossi non riescono a riunirsi in un concilio.
            Ma come hai scritto, è verità comunque creduta.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Maria Madre di Dio e Immacolata Concezione sono due dogmi diversi: Dio poteva nascere proprio da chiunque, anche da una tipa non regolarmente sposata che faceva figli fuori dal matrimonio, che si è salvata dalla lapidazione solo perché il suo sposo (e mancato marito) non ha applicato la Legge.

          • mirkhond says:

            “Maria Madre di Dio e Immacolata Concezione sono due dogmi diversi”

            Il secondo è il logico compimento del primo.
            Quando mai le chiese apostoliche (non solo quella cattolica) hanno detto che Maria non è pura?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Maria è sempre stata considerata Santa, ma non c’è unanimità tra i calcedoniani sulla sua immunità dal peccato originale.

              • mirkhond says:

                Ciò dipende dalla mancata convocazione di un concilio da parte del mondo ortodosso.

              • daouda says:

                Anche fra domenicani e francescani c’era dibattito fra maculatisti ed antimaculatisti.

                Il problema è che l’ortodossia dal 1800 ha peggiorato gravemente la sua posizione per cui l’orientamento cattolico è ipso facto nefando.

                E’ invece curiosa non solo la ricezione di Tommaso fra gli orientali ( Gennadio Scolario su tutti ) ma curiosissimo è scoprire come la concezione della distinzione fra essenza ed energie divine in Palamas si basi molto su sant’Agostino.

                Quindi ci andrei cauto nel sostenere le solite volgarizazzioni semplicistiche

            • PinoMamet says:

              “Il secondo è il logico compimento del primo.”

              Hmmm, ammetto che mi sfugge il nesso.

              • mirkhond says:

                Se Maria è Madre di DIO, ne consegue che è immune dal peccato originale, avendo ospitato nel suo grembo verginale per nove mesi DIO Incarnato.

              • PinoMamet says:

                Mi dispiace ma continuo a non capire. Mi sfugge proprio.

                Che Dio possa incarnarsi in un uomo, non lo credo, ma lo ammetto come idea: lo trovo anche affascinante.

                Ma che differenza fa se sua madre ha il peccato originale o no?

                Comunque, se viene per liberare tutti dal peccato originale, libererà anche lei.

                E non è che possa ereditare il peccato così, per via ereditaria, genetica per così dire, come una malattia o il colore dei capelli!

              • mirkhond says:

                “Che Dio possa incarnarsi in un uomo, non lo credo”

                Non saresti ebreo se lo credessi.

              • mirkhond says:

                “Ma che differenza fa se sua madre ha il peccato originale o no?”

                Si chiama Mistero della Fede, il credere cioè a verità che vadano oltre la razionalità umana.
                La differenza è che dovendo ospitare DIO nel suo grembo, la Madre ne è in qualche modo IRRADIATA dalla SUA PUREZZA ASSOLUTA.

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’Aquinate diceva di no.

              • mirkhond says:

                Con tutto il rispetto, si sbagliava.

              • PinoMamet says:

                Non voglio discutere la fede, ma proprio continua a sfuggirmi dove sia il nesso, come dire, di necessità.

                Cioè, capisco che uno lo creda, ma non dove stia il punto perché qualcuno debba crederlo come logica conseguenza dell’accettazione di Maria come madre di Dio.

          • Moi says:

            Ma i Vescovoni Cattolici nel Krukkenland 😉 dal 2017 l’ han tolta … il bello di una notizia così è che le fonti ci sono tutte : dai Lefebvriani ai Focolarini passando per gli Ufologi !

  52. Daouda says:

    Pino scusami eh ma tu cosa credi sia un dogma?

    La dottrina della chiesa non si basa sui dogmi. I dogmi sanciti sono si e no meno della metà di quel che fa parre della dottrina. I concili , che sono dogmatici, sono anche fonte di statuazione liturgica ma soprattutto disciplinare.

    La tua stronzata di dire che il cristianesimo sia avulso da ortoprassi è illogica.

    Dogma forse vi sfugge che significa anche decreto e giudizio. Chi ha sancito i dogmi…guardacaso l’autorità del collegio dei vescovi uniti al papa.

    Che cazzo.

    Perchè parli di lefevriani e sedevacantisti? Del vaticano II…ma non le sai le cose e peggio non sei in grado de capille!
    Mmo dai inizià a sparà…esempio per dire…l’infallibilità papale per quanto spiegata vaga è secolarmente ritenuta e comunque sia ha le sue regole.
    Se si vuole dar al CVII una lettura disrorta, ed ugualmente al CVI ( che sono molto speculari in relazione all’ambiguità ) non puoi venì a ddi ehi fate come ve pare.

    Che poi de che ortoprassi ebraica parli?
    HASIDIM
    HAREDIM
    ORTODOSSI MODERNI
    RIFORMATI
    CONSERVATORI

    Avoja a tte!

    • PinoMamet says:

      Appunto, Daouda…
      non è quello che dico io, che la prassi ebraica non è uniforme??

      Poi non ho mai detto che il Cattolicesimo sia avulso dall’ortoprassi, ma che l’aspetto dottrinario fondamentale non è quello della prassi.
      Posso sbagliarmi eh??

    • daouda says:

      ma che cazzo ne sò io avevo capito che dicevi che voi ciavete solo l’ortoprassi pure se fate come cazzo ve pare.
      Che fate come cazzo ve pare , magari come na volta, mmo siete schiavi.

      L’aspetto fondamentale cristiano è il culto semmai assieme alla catena apostolica. Disciplina e Dottrina non levano la validità al culto ed alla catena aspostolica quindi smettetela de rompe er cazzo co ortodossia ed ortoprassi.

  53. Daouda says:

    X

    HASBURGICO E MIRKHONDE

    http://zweilawyer.com/

    Me pare un buon sito, buona partr delle cose espresse le sapevo, mi sembra però ci siano belle chicche, che ne dite? Ci sono bei dettagli,che ne dite? È poi la linea di giudizio che non riesco a valutà…che ne dite?

    Per il resto…che dite? Come và?

  54. Peucezio says:

    Pino,
    la questione dell’infallibilità proprio non funziona, perché per valere il tuo discorso, dovrebbe essere esistito precedentemente un dogma della fallibilità del papa, cioè qualche atto del Magistero (per esempio un concilio ecumenico) che la stabilisse.

    Sui dogmi mariani ti ha risposto Mirkhond.

    Per inciso, ti faccio notare che hai eluso la domanda.
    Quali cioè che sia la dottrina modificata, come dovrebbe regolarsi un credente?

  55. Peucezio says:

    Pino,
    mi spiego meglio.
    Tu in pratica stai sostenendo che l’infallibilità del Papa proclamata dal Vat. I contrasterebbe con il magistero precedente. E ammetti implicitamente che il vat. II e successivo contrasta con quello precedente.
    Ma quindi si sarebbe decisa l’infllibilità (anche retroattivamente), stabilendo quindi che i papi erano infallibili, ma fino a un certo punto avrebbero proclamato la fallibilità di sé stessi (semplifico ovviamente), poi la loro infallibilità, cioè sarebbe tutto un cortocircuito logico.
    Alla fine il cattolicesimo diventerebbe una follia, un sistema che si autocontraddirebbe continuamente e platealmente sia quando parla di merito che persino quando si occupa di quanto la sua dottrina e le sue affermazioni siano vincolanti, smentendosi nel momento stesso in cui si afferma. Cioè sarebbe una sorta di paradosso russelliano, un giochino logico tipo quelli per i test d’intelligenza.
    Ma a quel punto bisognerebbe ammettere che il cattolicesimo sarebbe un’immensa presa per i fondelli, perché pretende di fondarsi su una teologia razionale (non è il buddismo, appunto, che lo puoi capire solo con determinate pratiche e i testi sono solo un mezzo per avvicinarsi a cose che li trascendono) ma è tutto un paradosso che non sta in piedi in nessun modo.
    La cosa può non essere un problema per te: sei ebreo, non cattolico. E dal tuo punto di vista si tratterebbe di un giudizio legittimo. Ma tu stai sostenendo (se ho capito male) non che il cattolicesimo è una turlupinatura, ma che va bene così, che resta una religione seria, che i fedeli devono tenerselo così com’è e andare dietro a Bergoglio che è tollerante e simpatico. Ma, ti ripeto, come potrebbe un fedele prendere sul serio una simile caricatura?

    • Peucezio says:

      Scusa, se NON ho capito male.

    • PinoMamet says:

      Ma no, io non dico niente di così estremo: io non sostengo affatto che il Vaticano II sia in contrasto con l’insegnamento della Chiesa precedente (penso proprio di no, in effetti), e di conseguenza, nella logica del mio paragone col Vaticano I, penso che neppure questo contrasti con il magistero precedente.

      Mi limito a far notare che le innovazioni di questo (del Primo) sembrano passate senza particolare scandalo
      (non proprio: scopro che esistono gruppuscoli di cattolici che non riconoscono il Vaticano I e sono in stretto legame con ortodossi e con anglicani, secondo i casi; lo scopro navigando in uno dei link di Daouda)

      comunque con molto meno scandalo del Vaticano II.

      E in realtà le novità dottrinali del Vaticano II mi sfuggono parecchio… a me pare più che altro una roba di atteggiamento dialogante verso le altre religioni e il mondo laico, che non piace;

      e di conseguenza i suoi critici sono poi andati a cercare delle motivazioni dottrinali o liturgici, che, quando le lessi (in un tuo link) mi sembrarono piuttosto speciose e artificiali.

      • Mauricius Tarvisii says:

        che esistono gruppuscoli di cattolici che non riconoscono il Vaticano I

        Sì, i veterocattolici. Anche loro hanno la loro successione apostolica e si sono fatti la propria scissione personale.

        • mirkhond says:

          E hanno finito per aderire a posizioni protestanti.

          • Mauricius Tarvisii says:

            E’ il destino di ogni gruppuscolo staccato dal vertice: i nostri messinlatinisti non sono forse puramente protestanti nel loro sostenere di essere dalla parte della Vera Chiesa Pura delle Origini (che poi le loro origini sono negli anni ’40, ma è un dettaglio)? Una volta che il Capo della tua setta diventa immateriale (che poi è anche l’essenza della tesi di Cassago, tolti gli imbellettamenti: noi siamo fedeli ad un’idea astratta di Papa, ma non al Papa in carne ed ossa!), tutto è lecito.

            • Peucezio says:

              Ma quale Chiesa delle origini? Ti confondi proprio coi tuoi vaticanosecondisti.
              Noi si sostiene l’esatto opposto, e cioè il totale rispetto di tutta la storia e la stratificazione della Chiesa Cattolica, che il Vaticano II ha negato, cancellando duemila anni in nome di origini reinventate.

              E quale sarebbe poi l’idea astratta di papa?
              Noi abbiamo dalla nostra 2000 anni di papato, papi concreti, storici, in carne e ossa, coi loro documenti e il loro magistero; la Chiesa postconciliare solo i beatnick, i capelloni, il ’68 e il Capitale di Marx.

              Poi, certo, l’assenza di autorità è un problema, ma per ragioni di merito, non di principio, perché allora ogni volta che muore un papa e non è ancora stato eletto il successivo, la Chiesa per qualche settimana dovrebbe diventare protestante e rinnegare sé stessa.
              Purtroppo per una peculiare contigenza storica siamo di fronte a una vacanza molto più lunga del solito.

              Comunque, se non ti piace il protestantesimo, devi andarlo a spiegare al tuo amico Bergoglio, che invece lo ama moltissimo e ci va a braccetto.

            • PinoMamet says:

              “Noi abbiamo dalla nostra 2000 anni di papato, papi concreti, storici, in carne e ossa”

              e morti.
              mentre riguardo al Papa vivo, beh, la pensate proprio come dice Mauricius.

              e poi, dopo mille discorsi davvero fumosi su Papa fisico ma non effettivo ecc., andate sempre a parare lì: gli hippies, il ’68 eccetera, che poi è l’argomento che vi interessa davvero.

            • Peucezio says:

              Con questo,
              il problema non è banale, me ne rendo conto.
              Come ho scritto recentemente qui dentro con altri termini, ubi Petrus, ibi Roma, cioè è chiaro che è il papap e la gerarchia a fondare l’autorità, non viceversa. Quindi disconosciuta quella, è crollato tutto l’edificio. In questo hai ragione.
              E infatti questo spiega l’assurdità della posizione dei lefebvriani (pur in perfetta buona fede e con le migliori intenzioni): riconoscono il papa ma ritengono lecito disubbidirgli.
              Ma proprio per questo non si può associare il papato alle eresie: Montini e i suoi successori non sono papi.
              D’altronde se un papa eletto con procedure ineccepibili facesse pubblica dichiarazione di ateismo (e Bergoglio non ci è andato lontano) o pubblica apostasia dal cattolicesimo (e anche lì si gioca sul filo del rasoio) che facciamo?
              E cattolico quello che dice di non esserlo o quello che dice di esserlo e quindi pensa che un papa non può negare il cattolicesimo, pena non essere papa?

              Vedi, Mauricius, il tuo paradosso è che fai il conservatore custode fedele dell’autorità quando si parla di sedevacantisti, ma in una Chiesa come quella postconciliare del tutto indifferente a tali logiche e che rigetta l’idea stessa di un sistema dogmatico, disciplinare e gerarchico tetragono, ma che ritiene che tutto sia compatibile con tutto, che tutto vada bene, che tutto sia discutibile e opinabile e che quindi inficia alla radice, nella loro stessa essenza, i tuoi scrupoli teologici, giuridici e istituzionali.

              • PinoMamet says:

                Ma queste caratteristiche così antigerarchiche della chiesa, ehm, vera, e queste dichiarazioni addirittura semi-atee del Papa, mi sa che ve lo sognate proprio…

                che poi quando le linki, sono sempre cose mlle volte più blande di quelle che dici tu…

                però è il solito doppio standard:
                qualunque fantasia astratta del prete fascistone va bene, qualunque dichiarazione genericamente dialogante del papa, mamma mia, al rogo!!

              • Peucezio says:

                Pino,
                in pratica vuoi dire che Bergoglio ostenta l’adesione a una concezione autoritaria, gerarchica, dogmatica e apodittica come quella dei papi postconciliari?

              • PinoMamet says:

                aridaje…

                Peucè, tu scambi l’apparenza per la sostanza. alla fine il problema dei sedevacantisti è questo.

                a voi piace che uno “ostenti” e scambiate questa ostentazione, di qulunque tipo (“scenografico” quanto di linguaggio) come una specie di caratteristica irrinunciabile.

                Mi sa che siete voi che avete le idee un po’ confuse…

            • PinoMamet says:

              Poi so già che mi dirai: ma a te che cazzo te ne frega?

              beh, permetti che:

              1- non guardo neanche i film dei super-eroi, ma se vedono delle incoerenze o assurdità o falsità, le noto e ne parlo, su qualunque argomento;

              2-tra la Chiesa che voleva lo stato confessionale, e quella che dialoga con gli altri, preferisca la seconda?

      • Peucezio says:

        Pino,
        non sapevi dell’esistenza dei vetero-cattolici?

        A parte questo,
        lì la questione è molto semplice: citai fior di documenti a suo tempo e ti arrampicasti sugli specchi 🙂
        Per la dottrina cattolica lo stato deve difendere la libertà di culto o ammettere l’esercizio e la pubblica professione della sola religione cattolica?
        Quanta Cura di Pio IX dice una cosa e Dignitatis Humanae (uno dei documenti conciliari) dice l’esatto opposto.
        E si tratta da una parte di un’enciclica del papa e dall’altra del documento di un concilio ecumenico, quindi entrambe impegnative dell’infallibilità. Non se ne esce.

        A proposito di Dignitatis Humanae, avete sentito che quel pazzo di Steve Bannon ha chiamato così il suo Think Tank? Che in teoria dovrebbe raccogliere la fronda conservatrice e tradizionalista a Bergoglio. Lui mi è simpatico, ma temo abbia le idee poco chiare (e in tal caso qualcuno dovrebbe un po’ schiarirgliele), sempre che non ci sia qualche imbroglio sotto.

        • PinoMamet says:

          “lì la questione è molto semplice: citai fior di documenti a suo tempo e ti arrampicasti sugli specchi 🙂 ”

          a me sembra che tu citasti dei documenti confusi e mal scritti, e io li demolii, pensa un po’ 😉

          • Peucezio says:

            Io citai documenti del Magistero: a te possono non piacere, ma il punto non era il merito di essi e nemmeno quanto fossero chiari e ben scritti, ma solo se l’uno fosse compatibile con l’altro.
            Tu puoi demolirli anche un milione di vote, ma se tu, di fronte a uno che dice bianco e un altro che dice nero, dici: “hanno detto la stessa cosa”, come equilibrismo argomentativo direi che non c’è male.

          • PinoMamet says:

            guarda, non li ricordo punto per punto, ma se li ri-posti te li ri-demolisco, non c’è problema 😉

            • Peucezio says:

              Allora non ci capiamo.
              Tu li puoi demolire finché vuoi. Non è quello il problema: non sei cattolico… è come se io volessi demolire il Corano.

              Il punto è come fai a sostenere che due tizi che dicono l’opposto dicano la stessa cosa.

            • PinoMamet says:

              Allora non capisci: io demolisco le posizioni dei sedevacantisti, quando ti pare, come già feci in passato, a livello logico 🙂

              poi quando le demolisco, di solito tu intervieni dicendo “eh ma sei ebreo, non vale” 😉

            • PinoMamet says:

              Che poi non è che tu abbia tutti i torti… ma sul punto ti ho già scritto prima.

              Ma onestamente, Peucè, mi chiedo come faccia una persona sottile come te ad appoggiare i sedevacantisti…

              e alla fine, mi permetto di credere che sia non solo per le posizioni conservatrici o reazionarie (per quelle non c’è bisogno di “sedevacare”) e neanche tanto per gusto estetico (idem), ma proprio per la tua passione per i ragionamenti sottili e intricati…
              a volte forse troppo 😉

  56. Per Peucezio

    “tutti quei coglioni che ci vengono a dire che bisognerebbe fare un test di cultura generale per votare e cazzate simili ”

    Credo che bisogna distinguere le occasionali battutine su Facebook di qualche esagitato, dalla norma. Altrimenti tutti quelli di destra sarebbero tifosi delle camere a gas, tutti gli americani sarebbero killer psicopatici, tutti i meridionali mafiosi…

    Fatta questa distinzione, il problema esiste.

    Mi capita molto spesso di discutere con persone che non capiscono nulla di un argomento di cui io ci capisco qualcosa. E sarà successo a tutti noi, perché ognuno di noi ci capisce di più su qualche specifico tema di altri.

    In questi casi, io non so di avere ragione in assoluto, ma so di avere più ragione dei miei avversari. E quindi il fatto che loro siano più numerosi non ha alcun significato “veritativo”, è solo un rapporto di forza: se sono in venti, mi possono picchiare facilmente.

    Il problema è se gli “esperti” siano meglio del popolo.

    Spesso lo sono; ma spesso sono al soldi di interessi, e quindi sono inaffidabili quanto il popolo.

    • PinoMamet says:

      Però quello degli esperti mi sembra un discorso un po’ falsato.

      Non è vero, come si tende a credere, che Pinco Pallino, uomo della strada, non possa dire la sua in tema di fisica, matematica, medicina e così via.
      Solo che normalmente sparerà cazzate, perché non ha studiato fisica , matematica e medicina.

      Però la volta che pubblica il suo parere, e guarda un po’, viene verificato e risulta che ha ragione, non c’è nessuna malvagia censura dei “tecnici” nei suoi confronti.

      Il famoso esempio di Schliemann archeologo dilettante, che i dilettanti portano spesso, dimostra proprio il contrario di quello che sostengono loro usandolo:
      l’archeologia ha riconosciuto che Schliemann aveva ragione, per il buon motivo che ha scavato Troia.

      Ora, esiste senz’altro una “tecnica” dell’amministrazione cittadina o statale, ma continua a sembrarmi una buona idea quella che gli amministratori (almeno quelli non strettamente tecnici) vengano eletti:
      perché altrimenti chi ce li mette, il mio gatto?

      • Peucezio says:

        Infatti.
        Inoltre la politica ha un ruolo d’indirizzo, non tecnico.
        Ci vuole un tecnico per costruire un’automobile e almeno un guidatore decente, con tanto di patente, per guidarla, ma poi è il proprietario (anche se è così fortunato da potersi permettere un autista) che decide dove andarci, anche se non capisce niente di meccanica, né di guida.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      il punto però non è tanto il valore veritativo: un politico non decide cosa è vero e cosa è falso, ma cosa bisogna fare.
      E siccome decide cose che riguardano la totalità della popolazione, è giusto che sia la totalità della popolazione a sceglierlo (anzi, fosse per me bisognerebbe incrementare con ogni mezzo la democrazia diretta, perché alla gente interessa decidere cosa si fa, non chi lo fa: una scelta, non un nome; per cui bisognerebbe ridurre il tramite al minimo minimo possibile).

    • Z. says:

      Miguel,

      — Il problema è se gli “esperti” siano meglio del popolo.

      Spesso lo sono; ma spesso sono al soldi di interessi, e quindi sono inaffidabili quanto il popolo. —

      Secondo me questo approccio, molto di moda in Italia negli ultimi anni, è decisamente fuorviante, se non altro per una ragione che finalmente sta iniziando a emergere: anche gli inesperti hanno i loro interessi.

      Il punto è un altro: semplificando, e parafrasando il Peucezio, il tecnico decide come. Il politico decide cosa. Per questo questo va eletto e quello selezionato.

      Ed è per questo che un tecnico è spesso un politico scadente e versavice.

      • Peucezio says:

        Z.,
        però, scusa, è vero che anche il fruttivendolo, come il dirigente della multinazionale, ha i suoi interessi.
        Ma i secondi sono infinitamente più forti e quindi possono comprimere gli interessi di tanti fruttivendoli.
        E preferisco che siano difesi gli interessi di tanti, rispetto a quelli di pochi, non perché il fruttivendolo sia più buono o più altruista del dirigente, ma perché non avrà mai i mezzi per compromettere gli interessi di migliaia o milioni di persone, né gli interessa farlo: gli va di lusso se riesce a vendere qualche pesca marcia a un cliente occasionale.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Ma i secondi sono infinitamente più forti e quindi possono comprimere gli interessi di tanti fruttivendoli. —

          La multinazionale ha più mezzi del piccolo commerciante, certo. Ma qui si parlava non di peso delle organizzazioni bensì di rapporto tra esperienza ed interesse privato.

          Questo legame non lo vedo. L’interesse privato non è una funzione dell’esperienza. Ognuno di noi ha i suoi interessi, che talora coincidono e talaltra collidono con quelli altrui.

          Se i medici degli ospedali pubblici, anziché selezionati per concorso tra gli specializzati in scuole post-lauream fossero eletti tra tutti i cittadini, ne risulterebbero molto probabilmente persone meno competenti. Ma non per sarebbero per ciò stesso prive di interessi privati in conflitto con la loro attività di medico del SSN, anzi.

          Il punto è un altro, a mio avviso: il medico – incluso il dirigente medico – e il ministro della Sanità sono due figure diverse. Un politico non è un tecnico; il ministro della Giustizia, anche se avvocato o magistrato in aspettativa, sta svolgendo un ruolo politico e dunque non è un tecnico.

          • Peucezio says:

            Sì, siamo d’accordo.

            Credo che Miguel volesse dire che gli esperti a loro volta sono sottoposti a pressioni e interessi molto strutturati e organizzati, mentre l’uomo comune può avere i suoi interessi privati, ma sono minimi, non hanno una ricaduta sociale.
            Cioè ce l’hanno sommati: se tanta gente vuole comprare casa, salgono i prezzi degli immobili. Ma non sono interessi coordinati, che possono dare luogo a una strategia, che, come tale, può andare a discapito degli interessi collettivi avendo a disposizione mezzi e persone in grado di perseguirla in modo efficace e organizzato.

            • Z. says:

              Strategici o meno, i loro interessi privati possono confliggere con l’interesse pubblico. E succede spesso, direi ogni giorno, a danno della collettività.

              No, quella del cittadino comune che è buono e onesto e non ha interessi in gioco è solo una leggenda pauperisticonsolatoria.

              • Peucezio says:

                Beh, ma se l’interesse pubblico non è la somma di tanti interessi privati, che cos’è?

                Invece un interesse privato grosso può si confliggere frontalmente con quello pubblico.

                Non so, la questione è abbastanza chiara: ci possono essere interessi privati singoli in contrasto con quelli collettivi, ma non essendo organizzati e coordinati, sono meno efficaci e fanno meno danno, il che non significa che siano sempre benefici o che non possano essere dannosi.

                Mi sembra un po’ tu faccia della retorica alla rovescia dell’antipopulismo: qui non si trattava di fare ideologia, ma di descrivere dei meccanismi (per quello che ne capiamo).

          • Peucezio says:

            Cioè, per capirci,
            un privato pensa a prendere l’aspirina per farsi passare il raffreddore;
            un medico ricercatore di un grosso centro di ricerca può venire pagato perché diffonda l’idea che un certo farmaco cui sono legati grossi interessi è innocuo, quando magari ha effetti collaterali ancora non ben noti e potenzialmente pericolosi.

        • Francesco says:

          Peucezio,

          la corporazione dei fruttivendoli può fare più danno di qualsiasi multinazionale e il nostro paese ne è la prova vivente.

          Infatti il politico dovrebbe occuparsi di fare il bene comune, non gli interessi dei suoi elettori. Che sono parziali e come tali non dovrebbero essere oggetto della politica.

          Al limite, una norma che favorisce alcuni (i malati) dovrebbe essere approvata da tutti (compresi i sani) perchè è giusta.

    • Z. says:

      Ah Peucè…

      anche se non condividi le opinioni del nostro Moi, non dovresti insultarlo!

      È un compagno che sbaglia ma è un mio concittadino e gli voglio bene 🙂

  57. Moi says:

    Il Dio Massonico probabilmente (!) è un concetto astratto matematico … roba da trovare la stessa equazione descrivente un “vortice” in un Buco Nero Cosmico come nello Sciacquone del Cesso 😉 !

    … Ma ciò NON spiega minimamente le Sofferenze Umane !

    • daouda says:

      Ma questo non è interessante. L’importante è sapere che tutti quelli che dominano il mondo SANNO che c’è un principio finalistico, un un fine principiale.
      Giusto per ricordare agli irreligiosi supposti atei che sono i più burattini di tutti

  58. Moi says:

    Ciò che chiamiamo “Ebraismo” mi pare il rapporto fra un variegato”popolo” e una Testimonianza Scritta (molto “interpretabile” … persino in termini di separazione delle parole e di vocalizzazione delle stesse, cosa impensabile nell’ Islam per il Corano !) di un Antico Patto con ( uno degli … almeno linguisticamente ) Elohim (desinenza grammaticalmente plurale … piaccia o no !) …

    … tale Testimonianza Scritta condivisa crea un senso di “Comunità”, a volte normata in maniera rigidissima, al proprio interno.

    • Moi says:

      il paradosso èche l’ Islam gli è molto più simile pur essendone quasi indipendente … il Cristianesimo invece usa “quella fonte scritta” per trarne fuori tutt’altro, veicolando concetti NeoEllenistici e NeoPlatonici NON presenti nella mentalità Semitica !

      • mirkhond says:

        Perché il Cristianesimo, da San Paolo in poi, è mediazione tra l’originario Verbo semitico e il mondo greco-romano.

    • daouda says:

      Moi credo che il cristianesimo sia la cosa più antplatonica possibile

    • mirkhond says:

      Elohim, in chiave cristiana può essere letto come la Santa Trinità, un UNICO DIO ma declinato al plurale.

  59. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Sul concetto di “Mary Sue”, mi hai fatto un cherry picking … quasi come con la TAV quando ne dibatti con Zeta !

    • Z. says:

      Moi, credo di non aver quasi mai parlato di TAV in vita mia (non per discuterne politicamente, almeno). Sicuramente non qui né con MT!

      Mi vedi un po’ dappertutto. Non è che ti sei innamorato di me?

      Cioè non fraintendere… anch’io ti voglio bene, ma non in quel modo… Non è scattato quel nonsoché… non sei tu, sono io, ecco.

      Mi spiace… spero che resteremo amici…

  60. Peucezio says:

    Pino,
    allora, riproviamo, così mi sollazzerò a vedere in quali equilibrismi ti produrrai questa volta. 🙂

    https://w2.vatican.va/content/pius-ix/it/documents/encyclica-quanta-cura-8-decembris-1864.html
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_it.html

    Alla fine sono questi due: lo spiego da tempo, ma è semplice e banale.

    In particolare:
    il primo anatemizza (o anatematizza, come ti piace di più) affermazioni quali:

    “XV. È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.”
    E inoltre:
    “LXXVII. In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l’unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano.
    LXXVIII. Però lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a coloro i quali vi si recano, sia lecito avere pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno.
    LXXIX. È assolutamente falso che la libertà civile di qualsivoglia culto, e similmente l’ampia facoltà a tutti concessa di manifestare qualunque opinione e qualsiasi pensiero palesemente ed in pubblico, conduca a corrompere più facilmente i costumi e gli animi dei popoli, e a diffondere la peste dell’indifferentismo.”

    Il secondo proclama cose come queste:

    “4. La libertà religiosa che compete alle singole persone, compete ovviamente ad esse anche quando agiscono in forma comunitaria. I gruppi religiosi, infatti, sono postulati dalla natura sociale tanto degli esseri umani, quanto della stessa religione.
    A tali gruppi, pertanto, posto che le giuste esigenze dell’ordine pubblico non siano violate, deve essere riconosciuto il diritto di essere immuni da ogni misura coercitiva nel reggersi secondo norme proprie, nel prestare alla suprema divinità il culto pubblico, nell’aiutare i propri membri ad esercitare la vita religiosa, nel sostenerli con il proprio insegnamento e nel promuovere quelle istituzioni nelle quali i loro membri cooperino gli uni con gli altri ad informare la vita secondo i principi della propria religione.
    Parimenti ai gruppi religiosi compete il diritto di non essere impediti con leggi o con atti amministrativi del potere civile di scegliere, educare, nominare e trasferire i propri ministri, di comunicare con le autorità e con le comunità religiose che vivono in altre regioni della terra, di costruire edifici religiosi, di acquistare e di godere di beni adeguati.
    I gruppi religiosi hanno anche il diritto di non essere impediti di insegnare e di testimoniare pubblicamente la propria fede, a voce e per scritto. Però, nel diffondere la fede religiosa e nell’introdurre pratiche religiose, si deve evitare ogni modo di procedere in cui ci siano spinte coercitive o sollecitazioni disoneste o stimoli meno retti, specialmente nei confronti di persone prive di cultura o senza risorse: un tale modo di agire va considerato come abuso del proprio diritto e come lesione del diritto altrui.
    Inoltre la libertà religiosa comporta pure che i gruppi religiosi non siano impediti di manifestare liberamente la virtù singolare della propria dottrina nell’ordinare la società e nel vivificare ogni umana attività. Infine, nel carattere sociale della natura umana e della stessa religione si fonda il diritto in virtù del quale gli esseri umani, mossi dalla propria convinzione religiosa, possano liberamente riunirsi e dar vita ad associazioni educative, culturali, caritative e sociali.”

    E più sotto
    “6. Poiché il bene comune della società–che si concreta nell’insieme delle condizioni sociali, grazie alle quali gli uomini possono perseguire il loro perfezionamento più riccamente o con maggiore facilità –consiste soprattutto nella salvaguardia dei diritti della persona umana e nell’adempimento dei rispettivi doveri (5), adoperarsi positivamente per il diritto alla libertà religiosa spetta tanto ai cittadini quanto ai gruppi sociali, ai poteri civili, alla Chiesa e agli altri gruppi religiosi: a ciascuno nel modo ad esso proprio, tenuto conto del loro specifico dovere verso il bene comune.
    Tutelare e promuovere gli inviolabili diritti dell’uomo è dovere essenziale di ogni potere civile (6). Questo deve quindi assicurare a tutti i cittadini, con leggi giuste e con mezzi idonei, l’efficace tutela della libertà religiosa, e creare condizioni propizie allo sviluppo della vita religiosa, cosicché i cittadini siano realmente in grado di esercitare i loro diritti attinenti la religione e adempiere i rispettivi doveri, e la società goda dei beni di giustizia e di pace che provengono dalla fedeltà degli uomini verso Dio e verso la sua santa volontà (7).
    Se, considerate le circostanze peculiari dei popoli nell’ordinamento giuridico di una società viene attribuita ad un determinato gruppo religioso una speciale posizione civile, è necessario che nello stesso tempo a tutti i cittadini e a tutti i gruppi religiosi venga riconosciuto e sia rispettato il diritto alla libertà in materia religiosa.
    Infine il potere civile deve provvedere che l’eguaglianza giuridica dei cittadini, che appartiene essa pure al bene comune della società, per motivi religiosi non sia mai lesa, apertamente o in forma occulta, e che non si facciano fra essi discriminazioni.
    Da ciò segue che non è permesso al pubblico potere imporre ai cittadini con la violenza o con il timore o con altri mezzi la professione di una religione qualsivoglia oppure la sua negazione, o di impedire che aderiscano ad un gruppo religioso o che se ne allontanino. Tanto più poi si agisce contro la volontà di Dio e i sacri diritti della persona e il diritto delle genti quando si usa, in qualunque modo, la violenza per distruggere o per comprimere la stessa religione o in tutto il genere umano oppure in qualche regione o in un determinato gruppo.”

    Bene, se riesci a dimostrarmi che l’una cosa è compatibile con l’altra, ti darò atto che Protagora e Gorgia ti fanno un baffo a tortiglione! 😀

    • daouda says:

      A Pino mortacci tua. Ma sei nato in Italia cazzo la leggi bene la politica che ce sta che cazzo.
      Chi deve capì capisce porca puttana che un conto è quando comandi te ed un conto quando ormai nun conti più un cazzo.
      Cambia l’approccio no? Ma indo stà la contraddizione ? Sei babbeo come Peucezio.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Poiché la seconda è un atto del Papa nel Concilio, mentre la prima è un atto del Papa e basta e poiché la presenza fisica di Cristo è nella collegialità (se non ci credi non sei cattolico), allora, qualora la prima fosse in contraddizione con la seconda, sarebbe la prima ad essere eretica.
      Dici, quindi, che Pio IX fosse un eretico?

    • PinoMamet says:

      La faccio brevissima:
      ” In questa nostra età”

      c’è dentro tutto.

      Comunque non stare a fare il giochino con me:

      io non ho mai detto che la dottrina cattolica non possa evolversi. Quindi non vedo perché dovrei essere costretto a smentire una cosa che non ho detto.
      Io dico che l’evoluzione del Vaticano II non è affatto in contraddizione con i princìpi della fede cattolica (che non è la mia, ma conosco passabilmente bene);

      semmai, delle due encicliche, quella più in contrasto è la prima .

      Ricordo benissimo che tu invece, all’epoca, mi portasti fumosissimi e incosistentissimi argomenti di sedevacantisti su minuzie liturgiche o linguistiche di nessuna rilevanza.

      Non fare il gioco delle tre carte!

      • Peucezio says:

        Sai che proprio non ho capito il tuo discorso?

        Tu sostieni che il Vaticano II non è in contraddizione con la dottrina precedente, io ti ho portato un documento precedente che è incompatibile con un documento del Vaticano II?
        Che vuol dire che la prima è più in contrasto?
        Se A è in contrasto con B, B è in contrasto con A nella stessa identica misura: giuro che non capisco il senso della tua frase.
        Per la differenza, come per l’uguaglianza, vale la proprietà transitiva.

        • Peucezio says:

          Scusa, reciproca.
          Transitiva no: A può essere diverso da B, B da C, ma A può essere uguale a C.

        • PinoMamet says:

          ” io ti ho portato un documento precedente che è incompatibile con un documento del Vaticano II?”

          è in contrasto con un altro documento, non è la dottrina cattolica che è cambiata!

          è proprio questo che contesto da sempre a te, come rappresentante dei sedevcantisti:
          alla fine sembra che per voi la dottrina cattolica consista nel dire che il Cattolicesimo è religione di Stato e con i laici e i non cristiani non si dialoga (quando invece ci si dialoga da sempre, ma questo è un altro discorso);

          mentre invece la dottrina cattolica, che io sappia, è che Dio si sarebbe fatto uomo sotto Ponzio Pilato, l’eucarestia ecc.

          e da questo punto vista dottrinale , e non sociale o politico, il Vaticano I mi sembra aver fatto dei cambiamenti molto più notevoli del Vaticano II, che non ha introdotto, che io sappia, nessun dogma!!

          • Peucezio says:

            Ma quindi tu stai dicendo che il punto non è tanto se A sia diverso da B, ma che ci sarebbe un punto precedente C, da cui differirebbe.

            Fuor di metafora, stai dicendo che il problema sta più a monte, perché il Vaticano I si sarebbe posto in contraddizione con la dottrina precedente, quindi il problema non sarebbe tanto il Sillabo e il Vaticano II, ma il Vaticano I.

            Ma su quali documenti dogmatici o comunque testi teologici o scritturali basi questa asserzione?
            Cioè in quali testi troveresti il fondamento di una dottrina della fallibilità del papa?

  61. PinoMamet says:

    Peucè, prima di tutto potevi fre di meglio, linkandomi dei passi che davvero si contraddicevano (e ce ne sono, ma non questi, mi dispiace);

    ma forse hai una visione dell’infallibilità papale, come dire, un po’ troppo estesa 😉 e non posso che invitarti a leggere i numerosi siti cattolici (anche di tendenza anti-conciliarista, come di orientamento opposto) che ne definiscono i limiti.

    Interessante l’esempio sul “non expedit” di Leone XIII, revocato da Pio X in un’altra enciclica.

    Mi piace citarti:
    “Circa i giudizi sulle situazioni storiche scrive un documento della Congregazione dell’educazione cattolica:“È ovvio che la formulazione di giudizi morali su situazioni, strutture e sistemi sociali non riveste lo stesso grado di autorità che è proprio del magistero della Chiesa quando si pronuncia in merito ai principi fondamentali” (La dottrina sociale nella formazione sacerdotale, n. 49).”https://www.amicidomenicani.it/se-tutti-i-documenti-pontifici-siano-sempre-materia-infallibile-e-se-certi-giudizi-possano-mutare-con-il-tempo/

    • Peucezio says:

      Ah, beh, se lo dice padre Angelo… Citando anche papa Giovanni XXII (no, non quello del ‘300)…

      Sul “Non expedit” ovviamente ha ragione, ma davvero non ne vedo la pertinenza. Quello era esplicitamente un documento legato a una situazione contingente. E’ come se io dicessi che non bisogna scendere a patti col governo giallo-verde: è chiaro che vale solo finché c’è il governo giallo-verde.
      Il Sillabo fa riferimento alla questione della libertà di culto i foro esterno e al rapporto fra Chiesa e Stato, che sono questioni di sempre.
      Che poi Pio IX abbia sentito l’urgenza di chiarirle perché era di moda il pensiero liberale, è un altro conto: si sa che le questioni vengono spesso chiarificate e definite quando sorge un motivo, un’urgenza che suggerisce di farlo perché si moltiplicano posizioni contrarie e potenzialmente dannose.

      Invece spiegami in che modo rendi compatibili i passi che ti ho citato e dove sarebbero quelli davvero in contraddizione, che sono molto curioso! Ripeto: mi affascinano gli spericolati equilibrismi dialettici! 🙂

    • PinoMamet says:

      In realtà il primo link che avevo trovato era di un gruppo di sedevacantisti, che usavano l’argomento della non completa infallibilità proprio per screditare il Concilio Vaticano II!!

      “Sul “Non expedit” ovviamente ha ragione, ma davvero non ne vedo la pertinenza. Quello era esplicitamente un documento legato a una situazione contingente.”

      Insomma, ha ragione quando piace a te: quando piace a te è una situazione contingente, altrimenti è eterna 😉

      Ti faccio notare che la situazione dei credenti cattolici in Italia nell’Ottocento (maggioranza assoluta, almeno ufficialmente- Stato laico e abbastanza anticlericale che ha conquistato militarmente i territori pontifici) e quella dell’Italia del Ventesimo secolo (fortissima presenza di un partito ufficialmente ateo, crisi culturale del mondo cattolico, inizio di una serie di contestazioni sociali, politiche, economiche, culturali…) non erano esattamente le stesse…

      e a dirla tutta, il Papa parla a tutto il mondo cattolico.

      Stabilito che si tratta di una condizione contingente

      sbagliava il Papa precedente, volendo, a immaginarsi che la religione cattolica dovesse essere religione di Stato (tanto lui pensava che la religione cattolica riguardasse… i paesi cattolici) o il Papa successivo, a pensare a una situazione in cui i cattolici potessero essere minoranza, e lo Stato dovesse garantirgli comunque la libertà di culto??

      Per il resto, dammi tempo.

  62. PinoMamet says:

    Peucè, prima di tutto potevi fre di meglio, linkandomi dei passi che davvero si contraddicevano (e ce ne sono, ma non questi, mi dispiace);

    ma forse hai una visione dell’infallibilità papale, come dire, un po’ troppo estesa 😉 e non posso che invitarti a leggere i numerosi siti cattolici (anche di tendenza anti-conciliarista, come di orientamento opposto) che ne definiscono i limiti.

    Interessante l’esempio sul “non expedit” di Leone XIII, revocato da Pio X in un’altra enciclica.

    Mi piace citare:
    “Circa i giudizi sulle situazioni storiche scrive un documento della Congregazione dell’educazione cattolica:“È ovvio che la formulazione di giudizi morali su situazioni, strutture e sistemi sociali non riveste lo stesso grado di autorità che è proprio del magistero della Chiesa quando si pronuncia in merito ai principi fondamentali” (La dottrina sociale nella formazione sacerdotale, n. 49).”https://www.amicidomenicani.it/se-tutti-i-documenti-pontifici-siano-sempre-materia-infallibile-e-se-certi-giudizi-possano-mutare-con-il-tempo/

  63. PinoMamet says:

    Rispondo a Mirkhond su Greci, greci, Napoli e De Crescenzo.

    Parto da lui, che nessuno ricorda più fuori da questo blog (dove fu ripescato dall’inimitabile Moi) ma all’epoca godette di quella popolarità “da Maurizio Costanzo Show”, quei personaggi a cui nessuno dà troppa importanza ma tutti conoscono.

    La sua visione idealizzante di Napoli, da napoletano finito al Nord, era quella di un liceale; di un liceale innamorato della cultura classica, ma laureato in altro, e quindi sostanzialmente di un dilettante.

    Logico che i suoi Greci antichi saltassero direttamente fuori dal libro delle versioni di greco e dal manuale di Filosofia di prima liceo classico, e davano perciò l’impressione di essere un popolo formato interamente da filosofi cazzeggiatori.

    Poi le sue teorie sulla divisione in tre Italie andavano un po’ a braccetto con certe idee leghiste che cominciavano a diventare popolari, e credo ci fosse un po’ di reciproco fomentamento.

    Ora, sicuramente i Greci antichi avevano una serie di idee (non sempre ben chiare o univoche) su chi fosse greco, nel senso di quali popoli lo erano, quali no e quali a metà (tipo i Cari o i Panfili, se non erro). Sono idee che si fanno strada un po’ alla volta, per arrivare al loro apogeo direi immediatamente dopo le Guerre Persiane. Prima, la rivalità tra stirpi diverse (Dori e Ioni) e tra città e città era assai più importante dell’accento su una qualche unità.
    Oltre a queste idee, e fondamentalmente nello stesso periodo, si possono trovare degli elenchi delle virtù dei Greci (come tutti i popoli antichi, pensavano naturalmente di essere i meglio e i più “normali”).

    fatto sta che immaginarsi che fossero tutti filosofi ateniesi avrebbe fatto ridere gli stessi filosofi ateniesi. Quanto al popolino ateniese, i filosofi si divertiva a metterli alla berlina, come fa Aristofane, o a condannarli a morte, come Socrate, “perché corrompeva la gioventù”. Altro che simpatici napoletani che passano il tempo a dialogare pacificamente…
    c’era naturalmente (ad Atene) un certo gusto per il dialogo, altrimenti non avremmo avuto Platone e Aristotele e Senofonte, l’Accademia, Stoà ecc.

    Ma sicuramente- e per fortuna- Atene antica (e Napoli moderna, del resto) era anche altro e ben diverso: i riti misterici, gli artigiani, i contadini, i commercianti, gli stranieri, le superstizioni, la religiosità, i maghi e gli indovini, gli Sciti che fanno da vigili urbani, “cittadini” che abitano in posti fuori mano e non hanno mai partecipato a un’ekklesia in vita loro, gente che imita gli Spartani e vorrebbe che gli Ateniesi vivessero in modo meno ateniese…

    tieni presente poi che il mondo greco antico, appunto, non è solo Atene, ma va dai boschi dell’Epiro fino alle spiagge di Cipro, dalle miniere della Calcidica alle colonie fondate da altre colonie, in Crimea, in Libia, in Provenza, in Catalogna…

    e questo prima ancora di Alessandro Magno.

    Immaginarseli tutti come Socrate mi sembra un’inescusabile mancanza di fantasia, prima ancora che una scusabilissima mancanza di letture un po’ più varie.

    Immagino comunque che, se proprio proprio avessi chiesto a un greco di età classica chi era il greco più greco, ti avrebbe risposto lo Spartiata. Che a me sta pure sulle palle, e comunque assomiglia a un guerriero maasai o fulani, antropologicamente, assai di più che a un filosofo ateniese (non parliamo di un napoletano moderno…)

    e comunque anche lui non è durato molto più di due secoli, come tipo umano.

    Poi i Greci cambiano con Alessandro (tutte le loro belle virtù politiche vanno a farsi benedire, e rimane solo una vita cittadina vivace, infida, popolare, un certo servilismo verso i potenti e la smania di arraggiangiarsi- le caratteristiche che i Romani davano agli infiniti graeculi giunti nella Penisola in cerca di fortuna) e di nuovo con Bisanzio e il cristianesimo, mantenendo, certo, alcune caratteristiche antiche… ma non quelle che si immaginavano, sognando, i filosofi tedeschi o i liceali italiani 😉

    uno dei motivi in più per cui quando sento “in realtà i Greci siamo noi” mi ricordo di certi inglesi o americani che dicono “in realtà i Romani siamo noi”, perché gli italiani, chiaramente, non possono esserlo…

    • Peucezio says:

      Mi pare una risposta più a me che a Mirkhond…
      Ho l’impressione però che sopravvaluti il ruolo di De Crescenzo, quasi si fosse inventato lui la grecità dei napoletani.
      Io da dolescente frequentavo un magistrato amico di mio zio, allora ultrasessantenne, napoletano, che mi dava una mano nelle versioni di greco e di latino ma soprattutto condividevamo la passione per l’indoeuropeistica (lui conosceva il sanscrito e svariate altre lingue e aveva una cultura impressionante).
      Lui insisteva sul fatto che io e lui fossimo greci. Per la verità ci metteva dentro anche Hitler (era fortemente antiebraico e anticristiano, però gli stavano simpatici gli arabi e islamici in genere, credo per due motivi: perché ai tempi avevano preservato la cultura classica e perché oggi si oppongono a ebrei e americani). Ti assicuro che lui non era influenzato da De Crescenzo.

      Venendo al merito, tu giustamente fai un’analisi storica più approfondita e cogli una serie di distinzioni tutte ineccepibili.
      Per carità, la grecità non è un blocco monolitico e non lo è neanche Atene, siamo d’accordo.
      Ma le colonie sulla costa campana erano ioniche (quindi Sparta e tutto il resto centrano relativamente: erano cugini degli ateniesi).
      Ma, soprattutto, senza tirare in ballo sempre ‘sti ateniesi, la filosofia eleatica, cioè la prima forma di metafisica della storia umana (quelli precedenti erano naturalisti: l’acqua, l’aria…) è nata, come dice il nome stesso, proprio da quelle parti.
      Cioè la filosofia come speculazione razionale e astratta è nata sulle coste campane.

    • PinoMamet says:

      “Lui insisteva sul fatto che io e lui fossimo greci.”

      e sono due…
      😉

      Onestamente, Peucezio, tu ti sei scelto come soprannome espressamente un nome non-greco.

      Ma anche il compianto professore, guarda, mi dispiace per lui: ho avuto (mio fratello in realtà, io l’ho solo conosciuto, ma ne ho avuti altri) un professore di filosofia identico a lui, e capisco e in una certa misura anche apprezzo il tipo umano
      (più o meno come sono in grado di capire i soldati razziatori di Kipling 😉 )

      ma no, né lui né tu siete Greci, e i greci veri sono, come dire, sempre i greci.

      Ciò non toglie che in Italia esistano davvero delle persone chiaramente greche, che parlano greco e hanno una certa continuità nei contatti con la Grecia: in Calabria meridionale e in Salento, e tutto sommato non sono troppo simili ai professori hegeliani di filosofia, tranne quando sono professori hegeliani di filosofia 😉
      E neanche a Pitagora 😉

    • PinoMamet says:

      Comunque Peucè tu hai davvero un doppio standard, eh?

      Se ti si fa notare che ci sono parole sostanzialmente identiche in provenzale e in gallo-italico (che sono fianco a fianco geograficamente e in stretto contatto da sempre) allora è “evoluzione parallela”…

      se un professore di filosofia filosofeggia, allora deve essere perché è discendente di Zenone ed è greco puro sangue 😉

      • PinoMamet says:

        Rileggo e vedo, per correttezza, che il tuo conoscente era magistrato, e non professore come il mio.
        Vabbè, pochissimo cambia.

      • Peucezio says:

        Vabbè, Pino, è chiaro che non devi intendere l’espressione in senso letterale.
        Devi intenderla nel senso di continuità o riemersione di caratteristiche antropologiche.
        E’ ovvio che né io (che oltretutto sono barese), ma neanche il mio amico erano greci. Siamo italiani.
        Ma è anche vero che l’Italia e in particolare l’Italia meridionale e Napoli sono i luoghi dove c’è un più forte retaggio culturale greco.

        • PinoMamet says:

          Ma io è esattamente questo che nego (non totalmente eh? nego nel senso in cui lo si può ritenere “popolarmente”…)

          non prendertela: io sono un grande amante della Grecia antica, mi ci sono laureato, e di Napoli, che visiterei più spesso se non fosse così lontana.

          ma credo che le eredità culturali siano qualcosa di concreto: se mi dici che ci sono dei grecismi nel dialetto di Napoli, e ci sono, ecco, quello è un conto;

          se mi dici che un tale “si sente affine a Parmenide”, mah, andiamo nel campo del soggettivo, dell’impalpabile, e dell’idealizzato, e non ti seguo più.

          • Peucezio says:

            Sì, il mio non è un discorso scientifico e dimostrabile in modo oggettivo.

            Dico solo che la grecità ha espresso qualcosa di particolare (altrimenti non la studieremmo molto di più di un’infinità di culture che si sono evolute nella storia) e che a Napoli c’è un quid molto peculiare anch’esso e che presenta delle affinità con la Grecia.
            E che non credo sia un caso.
            Poi, certo, le coste dell’Italia meridionale hanno avuto tanta storia e tante influenze che è normale che i loro abitanti non siano come dei montanari di qualche sperduto villaggio, ma siano più vivaci intellettualmente e sul piano espressivo: non si tratta solo dei Greci.
            Però se dovessi pensare al gusto della speculazione e della contrapposizione dialettica, sembrerebbe proprio che qualcosa sia rimasto. sarà un caso… boh. Non posso dimostrarlo. Se vuoi interpretalo pure come un giochetto del destino.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mah, io i greci ce li ho davvero in famiglia e non riesco veramente a capire di cosa si stia parlando 😀

              • mirkhond says:

                Parli o almeno comprendi il Griko?

              • PinoMamet says:

                Figo!
                Io ho conosciuto due greci-salentini, entrambi studenti al Nord (vabbè Nord… Emilia Romagna)
                invece di greco-calabrese credo di non conoscere nessuno personalmente, ma sono iscritto al gruppo Fcebook dei cultori 😉

                (sì, anche Facebook a quqlcosa serve: io ci imparicchio il punjabi e il greko calabrese 😉 )

              • Mauricius Tarvisii says:

                Parli o almeno comprendi il Griko?

                Assolutamente no.

              • mirkhond says:

                E i tuoi genitori? I tuoi nonni?

              • mirkhond says:

                Pino

                Parli o almeno comprendi il Griko?
                Lo trovi molto diverso dal demotico romaico?

              • Peucezio says:

                Ma quelli non sono greci, sono messapi bizantinizzati 🙂

              • PinoMamet says:

                Lo capisco abbastanza, è molto simile al dialetto.. ehm.. romaico della Grecia insulare (con la palatalizzazione delle velari insomma) ed alcune metatesi, però con una inequivocabile pronuncia italiana e specificamente meridionale-italiana, e alcuni prestiti italiani.

                Il greko calabrese mi sembra leggermente più difficile (è molto simile eh?).

  64. Per Moi

    Straniere maschicide aggrediscono i nostri uomini, e Salvini tace!

    http://met.cittametropolitana.fi.it/news.aspx?n=287169

    Accoltella il convivente: arrestata 53enne di origini polacche
    Con un coltello da cucina, ha ferito il proprio convivente 65enne

  65. Peucezio says:

    Pino,
    stringi stringi tu dici:
    “non c’è contraddizione perché erano documenti relativi a situazioni contingenti, come dire: se piove esco con l’ombrello; se c’è il sole, no”.

    Ma allora lo devi dire Cioè se un papa mi vuole che una dottrina ha una scadenza temporale o che è relativa a un momento contingente e quindi suscettibile di modifica, mi dirà appunto questo. Altrimenti è una mia interpretazione arbitraria.
    Il caso del non expedit è diverso, perché lì la cosa è esplicita, altrimenti si sarebbe fatto un discorso su tutti i regimi politici del mondo, passati, presenti e futuri.
    Invece mi pare evidente che, in mancanza di indicazioni contrarie, il discorso di Pio IX sulla libertà religiosa valga in questa seconda accezione.
    Insomma, se io dico: “non deve esserci la libertà religiosa”, senza ulteriori specificazioni, vuol dire che lo affermo in senso generale.
    Mi pare una cosa ovvia e semplice.

    Circa poi le contingenze storiche, un discorso del genere varrebbe se nell’Italia dei tempi del Vaticano II il liberalismo fosse rientrato come problema e ci si trovasse in una sorta di teocrazia cattolica simil-medievale.
    Ma invece la secolarizzazione, il relativismo, ecc., si erano enormemente aggravati: come dire: se piove, porta l’ombrello, se invece c’è un acquazzone, non portarlo!
    Quindi, anche ammesso e non concesso che avesse un valore contingente, se tu, in condizioni di aggravamento del problema, elimini la contromisura, come non pensare che tu sia complice del nemico, che stai perseguendo proprio la sconfitta della tua religione?

    • PinoMamet says:

      Guarda, sulla prima parte del discorso, ho cercato in giro fonti sull’infallibità papale nelle encicliche: il problema si pone proprio perché una dice il contrario dell’altra (e non dal Vaticano II…) e ne ho ricavato l’impressione che tutti brancolino nel buio, cercando la quadratura del cerchio (“il Papa ha sempre ragione, ma i tempi cambiano”).

      La colpa è di quel Concilio che ha proclamato l’infallibilità del Papa!!

      ma detto questo, non vedo perché una enciclica debba essere “eterna” e l’altra invece “contingente”: è ovvio che se lo è una lo sono tutte.

      Sulla seconda parte del tuo intervento, è verissima la tua obiezione (quella della pioggia e dell’acquazzone);
      però c’è anche da dire che se cadano due gocce tu puoi pensare di uscire a capo scoperto e che tornerà il sole presto, se invece c’è mezza città inondata l’ombrello te lo prendi eh? 😉

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Guarda, sulla prima parte del discorso, ho cercato in giro fonti sull’infallibità papale nelle encicliche: il problema si pone proprio perché una dice il contrario dell’altra (e non dal Vaticano II…) e ne ho ricavato l’impressione che tutti brancolino nel buio, cercando la quadratura del cerchio (“il Papa ha sempre ragione, ma i tempi cambiano”).”

        Non ho ben capito qui a quali testi e a quale questione ti riferisci. Quella dell’infallibilità o quella della libertà religiosa?

        “La colpa è di quel Concilio che ha proclamato l’infallibilità del Papa!!
        ma detto questo, non vedo perché una enciclica debba essere “eterna” e l’altra invece “contingente”: è ovvio che se lo è una lo sono tutte.”

        La colpa di che? Delle contraddizioni?
        Ma quale sarebbe contingente?
        Il “Non expedit” non parla di dottrina, è una misura “disciplinare”. E’ contingente per la sua natura stessa. E’ come se io dicessi: “oggi non fare la tale cosa”, oppure “non andare a parlare con l’attuale amministratore del condominio”. Sono prescrizioni legate in sé stesse a una contingenza.

        “Sulla seconda parte del tuo intervento, è verissima la tua obiezione (quella della pioggia e dell’acquazzone);
        però c’è anche da dire che se cadano due gocce tu puoi pensare di uscire a capo scoperto e che tornerà il sole presto, se invece c’è mezza città inondata l’ombrello te lo prendi eh? 😉 ”

        Quindi?
        L’ombrello consiste nell’assecondare la secolarizzazione e il relativismo? E che ombrello è?

        • PinoMamet says:

          Qui sposti il discorso.
          me non me ne frega nulla se sia un ombrello valido o meno, a me interessa dimostrare che il Vaticano II non ha innovato la dottrina cattolica;

          dal Vaticano II sono uscite
          (e rispondo così alle altre tue domande) delle encicliche, sì, in contrasto
          (meno… contrastante forse di quanto dici tu, ma transeat)
          con quelle precedenti, ma insomma l’infallibilità papale espressa nelle encicliche non è affatto assoluta, ma contigente e legata al momento, almeno su temi sociali, politici ecc.

          • Peucezio says:

            Vabbè, il discorso dell’ombrello è di opportunità storica, certo, non è un argomento decisivo sulla verità o falsità di certe dottrine.

  66. Peucezio says:

    Pino,
    “” io ti ho portato un documento precedente che è incompatibile con un documento del Vaticano II?”

    è in contrasto con un altro documento, non è la dottrina cattolica che è cambiata!

    è proprio questo che contesto da sempre a te, come rappresentante dei sedevcantisti:
    alla fine sembra che per voi la dottrina cattolica consista nel dire che il Cattolicesimo è religione di Stato e con i laici e i non cristiani non si dialoga (quando invece ci si dialoga da sempre, ma questo è un altro discorso);

    mentre invece la dottrina cattolica, che io sappia, è che Dio si sarebbe fatto uomo sotto Ponzio Pilato, l’eucarestia ecc.

    e da questo punto vista dottrinale , e non sociale o politico, il Vaticano I mi sembra aver fatto dei cambiamenti molto più notevoli del Vaticano II, che non ha introdotto, che io sappia, nessun dogma!!

    Allora è questo il punto.
    Cioè in sostanza tu stai dicendo che non identifichi la dottrina cattolica coi documenti del Magistero.
    Ma se non ti basi sui documenti, su che ti basi? Dove la vai a prendere codesta dottrrina cattolica?

    • PinoMamet says:

      Il magistero tocca tante cose, non tutte perenni e immutabili come, che ne so, l’idea di eucarestia.

      immagino facilmente (non ho voglia né capacità di farlo, ma penso che uno come Mauricius potrebbe riuscirci in due secondi) che il Magistero della Chiesa cattolica sia parecchio cambiato, con riferimento a un sacco di cose, dal Medioevo a Pio X;
      ma niente, arrivati a Pio X ci si deve fermare…

      tu contesti ai cattolici “normali” di volere un impossibile ritorno alla Chiesa delle origini, cancellando secoli di (ehm…) evoluzione;

      allora ha ragione Mauricius a dirti che i sedevacantisti, parimenti, vogliono fermarsi a un altro momento.
      Sono parimenti fossilizzati, ma il loro fossile lo scavano in un altro strato, semplicemente, e invece che in Pietro e Paolo lo vanno a trovare in Pio X o Leone XIII…

      allora scusami, se proprio dovete scegliere… 😉

      • Peucezio says:

        Il Magistero non può mutare, perché è parte della Rivelazione, quindi, se muta, muta la Rivelazione stessa, quindi si esce dal cristianesimo.

        Sembra quasi che tu distingua il Magistero dalla dottrina cattolica, basando quest’ultima su pochi concetti semplici e chiari fin dalle origini.
        Ma il dogma dell’Immacolata Concezione da dove viene se non da un documento del Magistero della Chiesa?
        La Rivelazione si basa sulla Scrittura, sul Magistero e sulla Tradizione.
        La Tradizione è il Depositum Fidei, cioè è il principio per cui la Chiesa è depositaria della Rivelazione e può tramandare al suo interno delle idee che in un dato momento vengono esplicitate e stabilite solennemente una volta per tutte. Quindi è una potenzialità, non è un dato attingibile in senso diretto, se non tramite gli altri due: la Scrittura (anch’essa non fa altro che fissare su carta ciò che i cristiani ricordavano e si tramandavano oralmente) e appunto il Magistero.
        Quindi il Magistero è fonte infallibile della dottrina cattolica, ne è costitutivo quanto la Scrittura e quanto la Tradizione.
        Altrimenti saremmo protestanti. Ma i protestanti sono bibliolatri: sostituiscono a Gesù, Dio vivente in carne e ossa, e alla sua Chiesa, continuità viva di Lui, un libro, quasi che lui, anziché fondare un’istituzione sovrannaturale e storica, avesse scritto un testo e ne avesse fatto oggetto di culto.

        Circa gli strati: no. Il punto è che non si rinnega nessuno strato e non si fanno salti indietro. Se uno lo fa, ha torto, è lui che compie un’operazione indebiota e antistorica e come tale non va seguito. Toglie un pezzo del tutto, ma il vero è nell’intero.

        • PinoMamet says:

          No, Peucè, i sedevacantisti stanno facendo esattamente questo: rimuovono lo strato che non gli piace.

          tu dici: eh, ma ha delle contraddizioni con quelli di prima;

          sì (in aspetti minori, tutto sommato) ma… è sempre stato così!

          questo non rende l’autorità papale una burla, come dici più sotto, ma certamente
          (se ne sono accorti tutti, di ogni tendenza) rende la questione dell’infallibilità un po’ complessa.

          Potevano evitare di proclamarla, ma che, c’ho colpa io??

          • PinoMamet says:

            “è sempre stato così” nel senso che il messaggio sociale è sempre cambiato…

            (forse perchè è sempre cambiata la società? ;))

          • Peucezio says:

            Fammi capire:
            l’autorità del papa conta quando si tratta delle innovazioni attuali e non contava quando Pio IX vietava la libertà di culto?

            Ma, ripeto, il tema fondamentale è che tu scindi la dottrina dal Magistero.
            Ma allora su che la fondi?

            • PinoMamet says:

              No non è così: l’autorità del Papa che proclama un dogma è “più autorevole” di quella del Papa che parla di attualità.

              Se tra cento anni ci fosse un’enciclica che ribalti la Dgnitatis Humanae i cattolici ne prenderanno atto, come hanno preso atto di mille altri cambiamenti non fondamentali per il loro credo.

              • Peucezio says:

                Beh, allora, visto che i papi conciliari e postconicliari non hanno proclamato dogmi, noi possiamo ignorarli 🙂

              • Francesco says:

                questa sarebbe una notizia interessante!

                ma non credo sia proprio così per chi vuole restare in comunione con la Chiesa!

                🙂

      • Peucezio says:

        Ma ammettiamo per un attimo che tu avessi ragione e che il Magistero, così come i documenti solenni dei papi, fosse una cosa mutevole e contingente (che ovviamente sarebbe un assurdo dottrinale, ma stiamo al gioco).

        Ma allora l’autorità del papa è un po’ una burla: ci sono alcuni pochi principi dottinali presenti abo origine e per il resto si può fare e pensare un po’ tutto.
        E allora quale sarebbe il problema col sedevacantismo?
        Se un piccolo gruppo di preti e di fedeli si riconosce di più in aspetti contingenti diversi da quelli del papa e della maggior parte del clero, basta che si riconosca in quei pochi principi originali ed è tutto a posto: cattolici sarebbero gli uni e cattolici gli altri esattamente allo stesso titolo.
        Ovviamente ciò significherebbe dissolvere l’istituzione e cadere nell’anarchia, ma capisci che, coerentemente con la tua logica, non esistono motivi per cui, se a uno piace di più la messa tridentina e lo stato teocratico e poco dialogante, non dovrebbe regolarsi come i grupp tradizionalisti compresi i sedevacantisti.

        • PinoMamet says:

          Questa semmai è la tua logica…

          io dico che in effetti i papi da sempre hanno adattato il loro messaggio sociale ai tempi, ferme restando le basi “teologiche”.

          tu invece, considerando tutto il magistero come un blocco unico, prendere o lasciare, di fatto condanni la Chiesa cattolica a subire le accuse di incoerenza…
          che se valgono per il Vaticano ii, che ha innovato ben poco, a maggior ragione potranno valere per un sacco di altre cose!!

          • Peucezio says:

            Non ho capito: ma i confini di codeste “basi teologiche” chi li stabilisce?
            E’ un’idea del tutto arbitraria. Questo è universale ed eterno, quest’altro è un adattamento contingente…
            Se non ci si attiene alle parole dei documenti e al loro senso letterale, ognuno pone il confine dove cacchio gli pare.

          • PinoMamet says:

            “Non ho capito: ma i confini di codeste “basi teologiche” chi li stabilisce?”

            Il Concilio di Nicea, Peucè 😉

            Esiste, anche nel Cattolicesimo, una gerarchia delle fonti: c’è un motivo per cui in chiesa ti fanno ripetere “Credo in un solo Dio…” e non “credo che il cattolicesimo debba essere religione di Stato in Italia” 😉

            • Peucezio says:

              No, d’accordo, ma chi stabilisce che il simbolo niceno (che poi è stato in qualche misura modificato a Costantinopoli, poi gli è stato aggiunto il filioque a Toledo… insomma, anche quello come fonte immutabile zoppica un po’ 🙂 ) faccia parte della dottrina e i documenti del Vaticano I o il Sillabo no?

              Per un cattolico sono tutti Magistero della Chiesa, quindi fanno parte della dottrina.
              Tu invece ne rigetti alcuni e ne accetti altri a cazzo tuo.
              Poi è chiaro che il simbolo niceno parla di cose più importanti del Sillabo, di concetti basilari della fede, questo è ovvio.
              Ma non si capisce qual è il punto fino al quale un concilio o un documento papale fa magistero e dopo il quale no.

              • Peucezio says:

                Dico a cazzo tuo ipoteticamente: so che la cosa non ti coinvolge direttamente, ma sto al gioco di te che t’immedesimi in un cattolico.

            • PinoMamet says:

              “Tu invece ne rigetti alcuni e ne accetti altri a cazzo tuo.”

              No, quello sei tu 😉

              a me che frega, so’ giudeo 😉

  67. PinoMamet says:

    A livello di preferenza personale, quindi esulando dal discorso, trovo comunque più ragionevoli i “bibliolatri” che i “tradizionelatri” 😉

    • Peucezio says:

      Hai una preferenza personale “sbagliata” 😀

      Nel senso che la tradizione è la storia, nella sua stratifricazione e adattamento (proprio quello che dici di difendere), mentre la scrittura intesa come unica fonte è un cadavere immutabile, è archeologia decontestualizzata e trasportata in un’altra epoca.
      La storia è cosa viva, è la realtà nella sua articolazione temporale.
      La scrittura ipostatizzata e resa eterna è una scletorizzazione, implica una forma di necrofilia, che è una patologia dello spirito, prima che della psiche e della sessualità.

      Vedi, stringi stringi la radice di tutto sta sempre nella relazionalità e nella contestualità (parlo in generale, ora, non da un punto di vista teologico): la scrittura è un’imposizione unilaterale, mentre un’istituzione storica è qualcosa che entra in un contesto storico, si relaziona con una società, di cui è anche il prodotto, quindi è espressione di una continua dialettica, in cui c’è sempre un soggetto e al tempo stesso un’alterità.
      D’altronde la Rivelazione è questo, è una relazione: c’è uno che si rivela e qualcuno cui ci si rivela.
      Ogni ipostatizzazione astratta invece è sempre una forma di narcisismo (e in fondo di infantilismo, che, quando lo si trova in un adulto, è una degenerazione): ci si innamora di un principio e il mondo, gli uomini, le cose, non contano e ci si devono adeguare unilateralmente.

    • PinoMamet says:

      “Nel senso che la tradizione è la storia, nella sua stratifricazione e adattamento (proprio quello che dici di difendere), mentre la scrittura intesa come unica fonte è un cadavere immutabile, è archeologia decontestualizzata e trasportata in un’altra epoca.”

      è proprio il contrario.

      Di fatto, senza intenti polemici, mi pare che sia proprio tu e i sedevacantisti a difendere un cadavere, un totem, un ircocervo intoccabile di strati fossilizzato in un dato momento storico (quello che piace a voi… e probvabilmente il peggiore, ma so’ gusti 😉 )

      ma non solo voi: in generale, in qualunque ambito, i fautori della “tradizione” quale che sia (l’Autentico Anolino Piacentino quanto La Vera Pesca a Mosca o La Scherma Classica o qualunque altra cosa 😉 ) fanno esattamente e sempre così:
      prendono l’ultimo o penultimo momento di un’evoluzione, lo congelano, lo mettono in frigo, e se lo guardano e riguardano come se fosse un’opera d’arte, avendo ben cura di renderlo del tutto inutile a qualunque uso pratico.

      Il libro invece è la tradizione viva , è la fonte da cui scaturisce il ruscello, e da cui sei sempre libero di attingere.

      Come i protestanti, certo. Immagino che sia proprio questa libertà a spaventare chi rappresenta l’Istituzione, che quindi farà di tutto per rendere il libro distante, misterioso e illeggibile.

      • Peucezio says:

        Non scherziamo: i protestanti leggono e rileggono la Bibbia e se la imparano a memoria. E la prendono alla lettera. Poi vanno in America e costruiscono la società più violenta della storia, proprio perché credono di dover fare come gli ebrei quando facevano le guerre con i loro vicini. E odiano il sesso, che è la cosa più bella del mondo.
        Un libro è una cosa morta, non risponde, non evolve, non si adatta. Va bene come testimonianza di un particolare momento storico, non di più.

        Sulle tradizioni reinventate o fossilizzate hai ragione.

        Ma circa il tradizionalismo cattolico, si tratta di recuperare l’ultimo momento utile. Se dopo c’è stata la bomba atomica e poi il deserto, mica è colpa nostra.

        Ma questo non vale mica solo in senso religioso.
        Sai, in un mondo di plastica, in cui i luoghi sono snaturati e diventano sfondi per turisti e tutte le cose perdono la loro autenticità per diventare standardizzate e prive di ogni caratterizzazione, ti rifai alle ultime cose ancora portatrici di una qualche fisionomia.
        Dici: ma è un involucro. Certo. E’ il ripiego del ripiego. Ma meglio che niente.

        • mirkhond says:

          “E odiano il sesso”

          Forse una volta e certamente per alcuni gruppi fondamentalisti, ma gli Stati Uniti di oggi non mi sembrano una società così sessuofobica, visto il pullulare di divorzi e lo sdoganamento dell’omosessualità.

          • Peucezio says:

            Beh, il divorzio fa sì che prima andavi a letto con tua moglie, ma ora l’hai lasciata e vai in bianco.

            Lo sdoganamento dell’omosessualità significa che prima i ricchioni vivevano in un mondo sotterraneo, promiscuo e livero (e anche più gioioso), ora sono irregimentati, devono sposarsi, essere fedeli, ecc.

            Comunque rispetto all’Europa gli Americani sono molto sessuofobici e moralisti, hanno proprio un rapporto diverso col sesso. Si vede anche proprio dalla loro cinematografia, ecc.

            • Francesco says:

              però c’hanno anche Playboy, Penthouse, Hustler, Baywatch …

              secondo me la sessuofobia è una caratteristica parziale degli USA, non una vera “colonna fondante”

  68. mirkhond says:

    “Cioè in quali testi troveresti il fondamento di una dottrina della fallibilità del papa?”

    Il Concilio di Costantinopoli del 680-681 d.C., detto Trullano I, condannò papa Onorio I (625-638 d.C.), come eretico per aver approvato la dottrina del monotelismo (in Cristo vi sono due nature, divina e umana, ma un’unica volontà).
    Monotelismo voluto dall’imperatore Eraclio (610-641 d.C.), come estremo (ed inutile) tentativo di conciliare le posizioni di Calcedonia con quelle dei Monofisiti ribelli all’Impero.
    Ora se un concilio ECUMENICO, cioè ritenuto VALIDO da TUTTA la Comunione Ortodossa di allora, sia bizantina che latina, ha condannato anche un papa per una questione DOGMATICA, credo che la proclamazione del dogma dell’infallibità pontificia ex cathedra, sia quantomeno IN CONTRASTO con quanto ritenuto in precedenza sull’argomento.

    • Peucezio says:

      Vabbè, escludo che Pio IX e i suoi teologi non sapessero di questa questione (peraltro è stata anche confutata da don Ricossa se non sbaglio).
      Bisognerebbe vedere in che termini si espresse, cioè se impegnavano l’infallibilità, se erano documenti solenni rivolti a tutta la cristianità o opinioni personali, come dottore privato.

      Comunque (ma non è questo l’argomento dei sedevacantisti di Cassiciacum) questo dimostra che un papa può essere eretico 🙂

      • Peucezio says:

        Però, siamo sempre lì: se persino il Concilio Vaticano I (che è un concilio ecumenico, nemmeno un documento unilaterale del papa) non è affidabile, un cattolico a che si dovrebbe affidare?
        Cioè perché dovremmo prestare fede alla Chiesa allora? In che senso dovremmo dire che è assistita dallo Spirito Santo e depositaria della fede e della dottrina?
        E a chi ci dovremmo rivolgere per trovare la Verità?

  69. mirkhond says:

    “Mirkhond,
    sei stato tanti anni a Napoli?”

    Ci andavo di frequente da piccolo, e poi in maniera più sporadica fino alla morte di mio padre.
    E avevo uno zio acquisito, cultore di Nostradamus e delle scienze occulte ( lessi un suo libro su Cagliostro che mi metteva i brividi), di ufo (molto prima di Biglino) e amante di Napoleone e dei Borbone Napoli (sì un controsenso! 🙂 ).
    Un uomo coltissimo ma con cui non ricordo di aver parlato mai dei Greci antichi (tranne una volta riguardo a Luciano di Samosata, per quel suo racconto di un viaggio sulla Luna, antesignano della fantascienza).

  70. Z. says:

    Peucezio e Pino:

    per quanto la cosa sia forse meno rilevante di quanto possa sembrare, mi corre l’obbligo di ricordarvi che Dio non esiste!

  71. mirkhond says:

    Ne hai le prove inconfutabili?

    • Z. says:

      No. Del resto non ho neppure le prove che non esistano Bishamonten, Amaterasu o lo spirito della Notte. Per definizione, non si può provare che qualcosa non esista…

      • Francesco says:

        quindi taciti da bravo, invece di proclamare con sicumera ciò di cui sei certo di non poter essere certo!

        😀

  72. mirkhond says:

    Qual’è per te il senso della vita?

  73. mirkhond says:

    Se non credi in Dio, in una vita ultraterrena, che senso ha per te QUESTA vita?
    Perché bisogna fare il bene e non il male?
    Ovviamente non è un giudizio nei tuoi confronti, in quanto io sono il primo a NON fare il bene.

    • Z. says:

      Come pressoché tutti, a volte fai il male e altre il bene.

      Quando fai il bene lo fai perché ti aspetti di aver diritto a un premio da Dio come ricompensa? Secondo me no…

      • mirkhond says:

        Confido nella Misericordia di Dio, proprio perché imperfetto e incapace davvero di fare del bene.
        Diciamo che la “ricompensa” a cui anelo è un domani dopo morto, di poter reincontrare tutte le persone che ho amato e che mi hanno amato.

        • Z. says:

          Certo, ma quando ti comporti per bene lo fai per strappare un posto in Paradiso o perché lo ritieni giusto? Secondo me perché lo ritieni giusto, proprio come farebbe chi credesse in un altro dio, o in nessun dio…

        • Daouda says:

          Non è cosi il discorso Z.

          È alquanto ovvio che uno segue la verità perchè è vera, la giustizia perché è giusta, la bontà perché è bene, la validità perché è valida.

          Che poi è il nostro concetto di naturaliter cristiano, che riguarda pure gli irreligiosi.

          Il problema che però Mirk dice è altrettanto banale. Il giusto, il vero, il valido, il buono da che mondo è mondo non sono ovunque e sempre gli stessi oltre al fatto che, comunque sia, sono indeterminabili.
          Infatti il problema primario di queste questioni ( di paradigma, di etica, di pragmatica ) è nella loro realtà, oltre che nell’uso della forza per affermare l’appurato contro chi invece vuole fare come cazzo je pare.
          Tu avii la domanda come un cretino.
          Tu dici: vivi la vita come si deve, ti piacerà perché tale merita anche nel difficile.
          Ma lo stronzo che invece ti distrugge? Corrompe e travia?

          Tu vuoi andare da un handicappato , magari usato come bambola sessuale, od un albino in Africa perché i negri sono gente buona mica si cibano di loro ( cioè dai lo sappiamo ) che devono essere giusti, buoni, forti, onesti, cercare il valido ed il vero perché tali essi sono e di per sè meritano.

          A Z. Ma sto discorso lo fai perchè, se hai sofferto, hai sofferto molto poco.

          Inoltre non è solo il paradiso il premio. Vedere all’inferno merde che avrebbero meritato di sparire, anche quello dà gioia.

          Fermo reatando che parlare di dio , come il principio finale, è necessario semplicemente perché alrrimenti non ci saremo.
          Non mi interessa stare a dire che dio come termine vago e neutro, questo principio abbia una relazione o collegamento e sia una (tri)personalità, questa è la Rivelazione.
          Ma è evidente che la Legge di Natura, annullata la Rivelazione, è l’unico modo per aveee un riferimento proprio perché non serve a niente vivere tutta la vita nel proprio giusto, poi ad un certo punto si scopre che ti eri sbagliato.
          Un uomo del genere morirà, ma non con la morte, denteo di sè.
          A me questa epoca piace molto pur facendo schifo perché , anche grazie a me, ho compreso na cifra de robba della realtà della Rivelazione.
          Ma stanti ad un riferimento che deve essere antropocentrico prima in quanto umani , e poi generale si spera, ignori la lotta.
          E non credo, ti ripeto, che si sia consolati dall’essere dalla parte di perché è un’illusione davvero banale

  74. mirkhond says:

    “Il libro invece è la tradizione viva , è la fonte da cui scaturisce il ruscello, e da cui sei sempre libero di attingere.”

    Certamente, ma bisogna saper discernere, perchè nel Libro vi sono anche delle apparenti contraddizioni.

    “Come i protestanti, certo. Immagino che sia proprio questa libertà a spaventare chi rappresenta l’Istituzione, che quindi farà di tutto per rendere il libro distante, misterioso e illeggibile.”

    Anche qui bisogna vedere dove porta questa libertà di leggere e interpretare le Sacre Scritture.
    L’aver rigettato il Magistero della Chiesa ha portato anche ad aberrazioni come il Catarismo e la predestinazione di certa teologia protestante.

  75. mirkhond says:

    “Bisognerebbe vedere in che termini si espresse, cioè se impegnavano l’infallibilità, se erano documenti solenni rivolti a tutta la cristianità o opinioni personali, come dottore privato.”

    Non ho capito a cosa ti riferisci.

  76. Mauricius Tarvisii says:

    Comunque la dottrina morale della Chiesa muta nel tempo e non è eterna. E questo è assodato (nel senso di riconosciuto espressamente) sin dal Medioevo.
    Ciò che è invece è caratterizzante è verità di Fede, che con la dottrina morale non c’entrano un ciufolo.
    Per intenderci, visto che a quanto pare per qualcuno la differenza tra le due cose non è chiara, elenco in via esemplificativa.

    La dottrina morale comprende: teoria politica e giuridica, dottrina sulla famiglia, morale sessuale, dottrina sulla guerra, dottrina sociale ed economica, dottrina sui rapporti interpersonali.

    Le verità di fede, invece, si trovano tutte in questi altri campi: dottrina sulla Trinità, cristologia, dottrina sulla Scrittura, soteriologia, ecclesiologia. E anche in questo elenco i dogmi sono ben pochi.

    • PinoMamet says:

      Insomma, detto meglio di me, ma… c’ho ragione 😀

    • Daouda says:

      A me me pae3 nq cazzata

    • Peucezio says:

      Mauricius,
      e in base a cosa cambia?
      E perché Dio ora vuole che ci si comporti così, ora cosà?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Una domanda da protestante, la tua 😀

      • Peucezio says:

        Con questo,
        la morale spicciola può cambiare tranquillamente: ci sono prescrizioni che si modificano. Chessò, la disciplina del digiuno prima della comunione.

      • Francesco says:

        1) in base a come la Chiesa giudica la situazione storica, credo proprio.

        2) perchè non siamo scemi, quindi non ci ha dato una precettistica immutabile ma delle Scritture e una Chiesa, e una vita terrena da vivere.

        3) non mi stupisco troppo che la dottrina su come vivere nella società cristiana del Medioevo o in quella anti-clericale dell’Ottocento o in questa che è post-cristiana, quasi post-occidentale, con rischi di post-umano, sia diversa.

        ciao

    • Daouda says:

      Dite una cazza perchè come la dottrina in sè stessa, la disciplina, la liturgia, sono immutibili…al contempo sono adattabili.
      Anche l’approfondimento dottrinale , lo dice già il nome, implica dinamica.

  77. mirkhond says:

    “Ma quelli non sono greci, sono messapi bizantinizzati 🙂”

    Ne sei sicuro?
    Rohlfs riteneva che i Griki salentini e i Grecanici dell’Aspromonte fossero residui della grecità magnogreca.

    • PinoMamet says:

      Dico la mia.
      In generale non credo troppissimo a una continuità assoluta (etnica, genetica, culturale) di nessun popolo .

      Voglio dire: i gallesi moderni (che mi stanno inspiegabilmente simpatici) senz’altro possono essere considerati “discendenti” dei gallesi antichi, e questi di vari popoli che per semplicità chiamiamo tutti britanni.

      Ma anche no (sì, lo so che è una locuzione insopportabilmente televisiva, e fuor moda anche, ma qui ci sta):
      prendi un bel nobile normanno che ottiene il suo feudo nel Galles settentrionale, magari col suo seguito, o… chiunque altro ti venga in mente, si stabilisce lì nel Medioevo, bon, i suoi discendenti sono gallesi.

      I popoli, vogliono dire, non sono degli stagni;
      ma dei laghi, piccoli o grandi, con degli emissari e degli immissari, e in certe stagioni vanno ad alimentare altri laghi, in altre magari si gonfiano di elementi nuovi.

      e questo vale per i geni, per le famiglie e le persone fisiche, e anche per aspetti culturali.

      Bene, veniamo a noi.

      Dagli inizi della grecità magnogreca a noi, ci passano duemilacinquecento anni buoni, a stare cauti.

      Quindi il fatto che i griki salentini e i greki calabresi abitino proprio le aree dove non si parlava greco nell’antichità, vuol dire poco e niente.

      In mezzo ci sono intere epoche di cui sappiamo pochissimo o nulla, e tra le righe dei libri di storia si possono trovare decine di ragioni che giustificano uno spostamento di popolazioni.
      O una grecizzazione di altre…

      tra l’altro la grecità dell’Italia estremo-meridionale, in zone ben più estese, è durata sino al XIV secolo almeno, e ci sono documentati casi di spostamenti di persone dal resto del mondo “romeo” all’Italia meridionale;

      per cui chiedersi se i salentini che parlano griko “discendano” dai greci antichi o meno ha davvero poco senso…

      sono greci perché sono greci, proprio come un gallese è gallese perchè è gallese e io sono italiano perché sono italiano, anche se in effetti sono straniero per un quarto.

      • mirkhond says:

        “per cui chiedersi se i salentini che parlano griko “discendano” dai greci antichi o meno ha davvero poco senso…”

        Nel caso dei Romei in relazione ai Greci antichi invece un senso può averlo, proprio per il nazionalismo fanatico presente da quelle parti.
        La consapevolezza di origini variegate potrebbe essere un antidoto antirazzista, specialmente (ma non solo) in tempi come questi.

        • Francesco says:

          ottimista, il razzismo e il nazionalismo sono malattie che la razionalità non riesce ad affrontare

          mi sa che sono più una roba da psicanalisti

          ciao

          • Peucezio says:

            Posso capire il razzismo, ma il nazionalismo è solo applicazione del più ovvio buon senso, anzi, direi, della natura umana stessa, perché è come il principio per cui un padre si preoccupa di più per i suoi figli, la moglie o per un suo fratello, che per un perfetto estraneo.
            Allo stesso modo se l’Italia va a puttane e viene depredata da paesi stranieri, non solo ne vanno di mezzo miei fratelli italiani, che sono affini a me per cultura, lingua, ecc., ma, quel che è peggio, vado a puttane io!

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Posso capire il razzismo, ma il nazionalismo è solo applicazione del più ovvio buon senso —

              Insomma, svendere il proprio Paese o addirittura lasciarlo in rovine è “il più ovvio buon senso”, per te…

              Son gusti, direbbe il rabbi Mamet 🙂

              • mirkhond says:

                Non mi sembra però che Peucezio voglia svendere l’Italia allo straniero.

              • Z. says:

                Peucezio è un intellettuale, brisa un politico 🙂

              • mirkhond says:

                E allora a chi ti riferisci?

              • Z. says:

                Pensa alle dittature europee, che hanno portato ai loro Paesi miseria o addirittura rovina. A quelle sudamericane, che spesso li hanno svenduti.

                La Lega, in Italia, vota contro gli interessi nazionali al Parlamento europeo, pretende riforme fiscale che premiano chi non versa quanto dichiarato e penalizzano dipendenti e pensionati (la gran maggioranza degli italiani) e sta contribuendo a portare in recessione il nostro Paese.

                Il nazionalismo reale, fuor di chiacchiera, è questa roba qui.

              • mirkhond says:

                Sulla lega concordo con te.
                Inoltre Salvini è troppo filoisraeliano e filoamericano per essere davvero un sovranista.
                Pur con tutti i loro limiti e difetti, preferisco i 5stelle.

              • Z. says:

                Meglio i 5S?

                Un anno fa ti avrei detto di sì, dovendo scegliere. Credo di averlo scritto anche qui.

                Oggi non ne sono più tanto sicuro. Ho l’impressione che Salvini li lasci dire e fare assurdità per potersi presentare, magari a breve, come la persona responsabile e di buon senso che provvede a liquidarli.

                Fossi costretto a votare uno dei due voterei 5S, perché Salvini proprio no. Ma su chi sia più pericoloso a lungo termine davvero non sono sicuro.

      • Peucezio says:

        Pino,
        sì, fondamentalmente sono d’accordo con te.
        L’unica cosa che sottolineerei è che le lingue cambiano molto più velocemente dei popoli (del genoma, s’intende, cioè della discendenza), per cui i gallesi non è che non siano Britanni tanto per il fatto che è arrivata gente dopo (cosa che in qualche misura pure è successa), ma perché probabilmente i loro bis-bis-bis…. moltiplicato per un po’ di volte-nonni non parlavano affatto una lingua celtica.

        Allo stesso modo direi che i griki, più che discendere da bizantini o greci classici o da messapi (di cui pure avranno del sangue), discendono principalmente dagli agricoltori neolitici mediterranei del Salento, mischiati con tutto quello che è arrivato dopo.

        • mirkhond says:

          “probabilmente i loro bis-bis-bis…. moltiplicato per un po’ di volte-nonni non parlavano affatto una lingua celtica.”

          Parlavano una lingua preindoeuropea, come accennò una volta Miguel?

          • Peucezio says:

            Non ne sappiamo nulla e non ne abbiamo attestazioni (anche se toponimi di origine preindoeuropea in Puglia ce ne sono), ma è plausibile, anzi, direi inevitabile, tranne a prestare fede alle folli teorie continuiste di Alinei (che più o meno ti direbbe che a Bari nel paleolitico si parlava il dialetto barese, c’era già Gianni Ciardo, ecc.).

            • PinoMamet says:

              Mi sa però che Mirkhond parlava dei Britanni!

              però in effetti buona parte dell’Europa doveva pur parlare qualcosa, prima dell’arrivo delle lingue indoeuropee…

              • mirkhond says:

                Si, mi riferivo alla Britannia preceltica.
                Ricordo anni fa, che Miguel disse che pare che i più antichi abitanti delle Isole Britanniche provenissero dalla Spagna e avessero una qualche lontana parentela con i Baschi.

  78. mirkhond says:

    “Il greko calabrese mi sembra leggermente più difficile (è molto simile eh?).”

    Grecanico e Griko sono mutualmente comprensibili o sono molto diversi tra loro?

    • Peucezio says:

      Bella domanda.
      Purtroppo non ne ho idea.

    • PinoMamet says:

      Mi risulta siano mutualmente comprensibili (ahò, te l’ho appena scritto che sono molto simili!!) e ho visto anche filmati di persone dei due gruppi che si trovano e parlano tra loro.

      • Peucezio says:

        Sarebbe interessante sapere se accade lo stesso con la varie varietà arberesh italiane. Certo è che gli albanesi di Albania non li capiscono, lo so da fondi dirette.

      • PinoMamet says:

        Sugli arbereshe non ho idea… da cose lette su internet, mi pare che le diverse varietà possano essere anche piuttosto diverse, forse riflettendo anche aree di provenienza diversa in origine.

        e poi sono molto più diffuse geograficamente…

        Il mio amico di Piana degli Albanesi diceva di capire abbastanza bene gli albanesi immigrati (allora) da poco, e che questi si stupivano della sua parlata ma lo capivano;

        alcuni miei studenti albanesi hanno visto un filmatino su youtube di una minoranza arbereshe e non hanno capito tanto
        (ho provato anche a cantare una canzoncina arbereshe a un amico albanese, che ha riconosciuto alcune parole, ma lì forse la colpa è della mia memoria e della mia pronuncia…)

  79. Moi says:

    Allora … è vero che la CGIL ha deciso di autosputtanarsi del tutto con il placet allo Sciopero (anzi: “il Ssssiòpero” , come direbbe Landini …) della Cinna Svedese sul Clima ?

    • Moi says:

      … a ruota subito dopo Lotto [sic] Marzo di Nonunadimeno .

      • Z. says:

        La CGIL non ha aderito al Lotto Marzo.

        Ma oggi c’è pressapochismo in tutto, figurarsi nella propaganda filogovernativa…

        • Francesco says:

          sei sicuro? mi pare che tra le 1000000000000000000 associazioni aderenti ci fossero anche loro, anzi tutta la Triplice

          • roberto says:

            la CGIL sono sicuro di no, e landini ha detto che non partecipavano a scioperi di natua esclusivamente politica (non ricordo dove l’ho letto, ma sono sicuro d’averlo letto)

          • Per Francesco

            “sei sicuro? mi pare che tra le 1000000000000000000 associazioni aderenti ci fossero anche loro, anzi tutta la Triplice”

            Assolutamente no. Ad aderire erano le solite sigle numerose-ma-piccole. Non so di nessuno che abbia scioperato.

            Bisognerebbe capire anche quali fossero le rivendicazioni specifiche, cioè quelle che potrebbero diventare oggetto di un contratto.

            Perché mentre è vero che esiste un forte divario tra i ruoli di uomini e di donne ancora oggi (me ne rendo conto benissimo qui a Firenze, dove diciannove bambini su venti sono seguiti dalla “mamma”, non dal “babbo”), penso che non sia facile definire richieste contrattuali precise.

          • Z. says:

            Francesco,
            tra l’altro era stato richiesto l’appoggio alla Fiom e non alla confederazione. Vedo che a propaganda siamo messi peggio di quanto temessi…

            Miguel,
            secondo le femministe lo sciopero – di categoria! – non dev’essere pensato in termini strettamente sindacali (qualsiasi cosa significhi questa frase). Figuriamoci se si preoccupano di richieste contrattuali.

            • Francesco says:

              guarda che la mia opinione sulla CGIL non migliora molto solo perchè non erano in piazza con le femministe iper-radicali

              anzi, dal loro punto di vista mi pare un caso di negligenza, che è male!

              • Z. says:

                Francesco,

                — guarda che la mia opinione sulla CGIL non migliora molto —

                Spero che alla Camera del Lavoro non ne soffrano troppo.

                😀

    • Moi says:

      Sì, se cercate … è vero : continua il Self Betrayal della sedicente SX !

  80. Peucezio says:

    Comunque, tirando un po’ le fila del discorso,
    è chiaro che io non sono sedevacantista per le contraddizioni fra il Quanta Cura e il Dignitatis Humanae (che pure mi pare una questione molto seria).
    Lo sono per ragioni sostanziali (di cui quella contraddizione è solo una naturale conseguenza), cioè perché uno che si fa sottomettere al suo nemico e sostanzialmente ne accetta le idee non è serio e non va seguito:
    – se volevo la società laica e liberale, mi bastava il deismo illuminista, il liberalismo e mi iscrivevo alla massoneria,
    – se volevo il marxismo, mi facevo comunista,
    – se volevo il cristianesimo delle origini, scritturale, non istituzionale, evangelico, senza la storia e la tradizione bimillenaria della Chiesa mi facevo protestante,
    – se volevo il giovanilismo sessantottino e capellone entravo in un centro sociale e mi drogavo,
    – se volevo l’immigrazione selvaggia m’iscrivevo a LeU,
    – se ritenessi che l’Islam sia una religione che avvicina a Dio, che è una bellissima cosa, ecc. ecc., mi facevo direttamente islamico; se pensassi che Lutero aveva ragione ed è degno di rispetto, mi farei luterano; se pensassi che gli ebrei non hanno bisogno della Rivelazione e che adorano il vero Dio, aderirei all’ebraismo.

    Il fatto è che siamo in un mondo scristianizzato, dove il cattolicesimo sta diventando residuale e potrebbe scomparire del tutto, dove tutto è informato a valori altri e spesso opposti e tutto è concepito in modo da portare su una via lontanissima da quella cristiana.
    E la Chiesa invece di combattere aderisce, ma non malinconicamente, come un compromesso pragmatico, ma con entusiasmo, anzi, fanaticamente (chi non approva è un bieco reazionario, è un passatista, è cattivo, in fondo è lui il nemico!).

    Insomma, il punto è che se uno si cala le braghe, come si dice a Milano, pronto a farselo mettere ci siamo capiti dove, e mi dice di fare come lui, siccome io in quel posto non lo voglio prendere, non lo seguo, anzi, lo mando a fare in culo e vado con quell’altro che mi dice che quelli che ce lo vogliono mettere dove non batte il sole li dobbiamo prendere a pedate nel culo!

    Ecco, le metafore che hanno a che fare col culo rendono sempre l’idea: poche cose hanno un potere esplicativo così forte! 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      se volevo…

      La verità non è quello che vogliamo, ma quello che è. Ma tu devi sempre confermare che ho ragione 😀

      • Francesco says:

        beh, sulla estrema difficoltà di capire quale è la posizione cattolica originale, al di là dell’adesione ad altre posizioni e mode culturali, non direi che Peucezio abbia tutti i torti

        anche perchè in polemica coi cattolici “di destra” mi pare si voglia negare la necessità di una dottrina ben pensata e ben organizzata, senza la quale non c’è nulla di più solido delle battute a effetto

        dopo tutto, nei Vangeli di dottrina messa giù pesante salda e senza dubbi mi pare ce ne sia parecchia

        • PinoMamet says:

          Mmm a me pare il contrario, leggendoli.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “anche perchè in polemica coi cattolici “di destra” mi pare si voglia negare la necessità di una dottrina ben pensata e ben organizzata, senza la quale non c’è nulla di più solido delle battute a effetto”

          Io sto aspettando con ansia questo nuovo Tommaso, ma è da ottocento anni che ne girano soltanto caricature o brutte copie (nel senso di gente che scopiazza senza capire).

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        quindi un cattolico deve iscriversi al UAAR.

  81. Peucezio says:

    Sempre per tirare le fila,
    ancora mi sfugge, Pino… tu dici che secondo te è il Vat. I a essere in contraddizione col Magistero precedente. Quindi non ti poni il problema delle contraddizioni successive: tanto è proprio l’infallibilità che non ti convince, quindi non può essere vincolante per il periodo successivo.
    Ma allora i papi stabiliscono dogmi a cavolo? Se non ho capito male almeno i dogmi stabiliti solennemente dai concili non li neghi (sempre come discorso storico e di coerenza logica dall’esterno, visto che la cosa non ti riguarda). Ma quindi come la mettiamo?
    I dogmi si contraddirebbero tra loro?
    Insomma, comunque la giri non se ne esce se non ammettendo che il cattolicesimo è una presa in giro, un gioco al paradosso logico. Pensi questo? Sarebbe legittimo, basta dirlo, ma mi pare di capire di no.

    Infine invece, come domanda su preferenze culturali ed estetiche,
    non ami il cattolicesimo dei tradizionalisti perché lo senti fissilizzato e stantio (però esiste anche un valore intrinseco delle cose, ammetterai; comunque, d’accordo, ammetto che c’è una componente contestuale e che la stessa cosa possa avere tutt’altro segno e valore secondo l’eppoca e il contesto),
    ma sai che davvero non capisco cosa possa trovarci di bello nelle schitarrate o in una pastorale e una teologia generiche, buoniste, melense, basate sulla suggestione emotiva di una sorta di sentimentalismo del “volemose bbène”, anziché su una costruzione logica rigorosa o sull’oggettività del sacro (che da qualche tuo discorso e dal tuo retroterra mi sembra di capire che è una cosa che riconosci e senti come affine).
    Mi sembra come uno che dicesse che una minestrina insipida con tanto di pastina scotta è più buona di un bel piatto saporito, dal gusto vigoroso, magari con un po’ di peperoncino e sapori forti e caratterizzati. Boh, va bè che i gusti sono gusti. Ma tu sei colto, fine, dotato di gusto, di sensibilità e anche di vigore intellettuale: non mi sembri un’anima bella senza nerbo (poi non lo so, non ti conosco di persona, ma, insomma, a naso…).

    • PinoMamet says:

      Secondo me mi hai capito va rovescio.
      Non dico che è il Vaticano I , da solo, in contrasto con i concilii precedenti; dico che ha introdotto delle innovazioni ben più pesanti di quelle del II; e voi sedevacantisti, zitti; il II dice due robe sociali e liturgiche, e fate un casino che metà basta.

      Quanto ai dogmi, li nego eccome: sono ebreo 😉

      • Peucezio says:

        Ma a noi non interessa l’innovazione in sé, ma solo la contraddizione.
        Comunque anche il Vat. I ha prodotto gente che se n’è andata, proprio per il motivo che dici tu. Ma secondo me hanno torto 🙂 perché lì c’era una modifica importante, ma non incompatibile con la dottrina precedente.

        Ma quindi, indipendentemente ora dai sedevacantisti o dai vetero-cattolici, tu in sostanza dici che i papi fanno cambiamenti anche importanti e se ne escono con solenni documenti anche in forte contrasto tra loro, ma questo non intaccherebbe nulla, perché c’è un nucleo dottrinale originario che non è mai mutato.
        Però l’infallibilità papale è stata stabilita come dogma da un concilio ecumenico, quindi è molto difficile ritenere che faccia parte della parte contingente e modificabile.
        Quindi, torno a chiederti, come fa il fedele a capire qual è questo nucleo e cosa invece è legato a scelte contingenti e non sostanziali?
        Tu mi dirai: “mica sono cavoli miei!”. Va bene, ma contesti la posizione sedevacantista non in quanto ebreo e non cristiano, ma perché secondo te non è fondata dal punto di vista cattolico.
        Però poi resta oscuro il discrimine fra queste verità mai mutate che assicurerebbero una continuità che noi a torto negheremmo e le varie decisioni contingenti.
        Se me lo chiarisci, capisco meglio l’essenza della tua obiezione.

        Circa invece il dato culturale ed estetico (quello ti riguarda di più, come persona di cultura che vive nella società, ecc. e inoltre non è legato a capziose questioni logiche ma a orientamenti, preferenze)?

        • PinoMamet says:

          “Però l’infallibilità papale è stata stabilita come dogma da un concilio ecumenico, quindi è molto difficile ritenere che faccia parte della parte contingente e modificabile.”

          Sì, ma da quello che capisco da vari siti cattolici, l’infallibilità papale, anche nelle encicliche non si estende a tutto e completamente, ma dipende da una serie di fattori;
          questa, lo ammetto, è una posizione molto debole logicamente, ma appunto per questo ti ripeto: lo sbaglio dei cattolici è a monte, nell’aver proclamato questa famosa infallibilità.
          Comunque nessuno sa bene cosa sia, a quanto pare 😉

          Circa i miei gusti estetici:
          mah… è un discorso difficile. Innanzitutto non è detto che la Messa post-conciliare significhi schitarrate (che anzi credo siano alquanto in ribasso) e preti travestiti da carnevale.
          Per la maggior parte direi che si tratta di riti normalissimi, e qualche volta (non so come funzioni, forse su richiesta o in occasioni particolari) anche in latino.
          Le differenze liturgiche vere sono roba abbastanza da specialisti, o almeno da persone più addentro di me (e della maggioranza dei fedeli, direi), a parte l’orientamento dell’altare che è una differenza macroscopica, e in genere non riguardano l’estetica.

          Un po’ la stessa cosa si può dire sull’architettura religiosa: si può sentire la Messa post-conciliare tanto in un’ “astronave” anni Sessanta quanto in una chiesa barocca o romanica…

          e del resto, non ho particolari pregiudizi verso l’architettura moderna; semmai li ho verso l’architettura brutta (e ce n’era parecchia anche nel passato, eh?)

          Però, mi dirai tu, sto eludendo il problema, e cioè che comunque le schitarrate, così come le chiese-astronavi o chiese-autogrill, sono un risultato del Concilio.
          Certo: ma insomma non mi sembrano questi “peccati” così gravi.

          La schitarrata è pacchiana; ma il gregoriano (che del resto, mica è proibito:…) a volte mi risulta persino inquietante, e non necessariamente più “religioso” della prima.

          Senza offesa per nessuno, in genere il mondo cattolico pre-conciliare, con incensi, paramenti complessi, pesantissimi canti in lingue morte, mi ricorda un po’ un rito satanico.
          Ripeto, senza offesa, è solo l’impressione.
          Mentre la schitarrata e la canzoncina, vabbè, non saranno bellissime; mi suonano un po’ sfigate, tipo i boy scout in pantaloncini (ri-ripeto… senz’altro sono ottime persone, anzi) però almeno “innocue”.

          Insomma, in genere non sono un passatista.

          Magari dirai, eh vabbè ma allora gli ebrei…
          ma in realtà anche tra gli ebrei ti può capitare di sentire il tradizionale “bel canto”, operistico addirittura, del rito italiano (pesantissimo però, diciamolo) quanto la canzoncina ormai plastificata e uguale da New York a Tel Aviv, quanto i giovani Chabad un po’ esaltati che cantano la Marsigliese con le parole cambiate…
          c’è un po’ di tutto.

        • Francesco says:

          >>> come fa il fedele a capire qual è questo nucleo e cosa invece è legato a scelte contingenti e non sostanziali?

          beh, non è dichiarato della Chiesa stessa? insomma, io non lo so ma “ex cathedra” credo voglia dire qualcosa di specifico, individui alcune dichiarazioni del Papa e non altre, e quindi per i fedeli non c’è molta possibilità di sbagliare.

          certo, se metti sugli altari il Don Milani, per metà comunista e per metà matto, m metti un pò in difficoltà ma come sempre fatto dai cattolici mi rivolgerò all’altare di fianco …

          • mirkhond says:

            “per metà comunista”

            Che orrore!

            • Francesco says:

              per un prete e un santo direi di sì … o hanno cambiato qualcosa dai tempi in cui ho fatto Catechismo?

              • mirkhond says:

                Il comunismo è nel Vangelo.

              • Francesco says:

                questo posso escluderlo anche io che non sono un teologo!

                e con tranquilla sicurezza

                ma forse dovremmo capire cosa è il comunismo, per vedere se ci capiamo

              • mirkhond says:

                Nel Vangelo sarebbe aiutare i più svantaggiati.
                Cosa che il tuo liberismo aborre.

              • Francesco says:

                Veramente il liberismo ha moderato i suoi eccessi fin da subito, non per nulla è nato in quella che era una cultura cristiana.

                Ah, aiutare gli svantaggiati sta al comunismo come una brocca d’acqua al Lago di Garda.

              • Peucezio says:

                Moderato gli eccessi…
                A me sembra invece che abbia sconvolto il mondo, sia creando immense disuguaglianze, sia, con la circolazione senza freni delle merci, omologando i gusti e distruggendo equilibri millenari, sia poi corrompendo e stravolgendo la morale: penso che persino i giacobini più esagitati e radicali sarebbero inorriditi vedendo maschi che si sposano fra loro, gente che cambia sesso e altri orrori simili.

                Parlo ovviamente sia del liberismo economico sia, a maggior ragione, del liberalismo politico.

              • Z. says:

                Addirittura MASCHI CHE SI SPOSANO? no, davvero?

                Dio, ma come faremo? ma dico, c’è da suicidarsi per l’orrore!

                Io non lo farò, però 😀

          • Peucezio says:

            Francesco, quello che dici tu è corretto, ma Pino non è d’accordo, quindi la risposta rimane inevasa.

    • Daouda says:

      Voi dimenticate la politica.

      Nessuno dei due ha apportato innovazioni o negazioni, ma entrambi sono stati vaghi.
      Questo è.

  82. mirkhond says:

    “Sarebbe interessante sapere se accade lo stesso con la varie varietà arberesh italiane. Certo è che gli albanesi di Albania non li capiscono, lo so da fondi dirette.”

    Quando andavo a scuola, avevo una compagna di classe arbereshe, originaria di un paese della Calabria.
    Quando in televisione, si era nel 1990 (quando l’Albania comunista cominciava timidamente ad aprirsi all’Occidente), mandò un documentario girato in Albania, la mia compagna di classe mi disse di capire bene gli Albanesi Toschi del sud, mentre non aveva capito niente sentendo parlare gli Albanesi Gheghi del nord.
    E in effetti la maggior parte degli Arbereshe sono originari dell’Albania meridionale.

  83. mirkhond says:

    andò in onda un documentario

  84. Z. says:

    Però, però, forse il fatto che Dio non esista non è così secondario.

    È un po’ come discutere di comunismo. Non esiste il comunismo. Discutere di comunismo significa discutere all’infinito, perché il comunismo è quel che dico io, mica quel che dici tu…

    • mirkhond says:

      Questo perché saresti comunista.

      • Z. says:

        Questo perché “comunismo”, e dunque “comunista”, vuol dire qualcosa di diverso per ciascuno di noi…

        • mirkhond says:

          Per Zanardo cosa vuol dire?

          • mirkhond says:

            Se comunismo significa devastazione ambientale in nome del progresso, non sono comunista.
            Se comunismo significa famiglie sfasciate, femmine troie, matrimoni e famiglie dei ricchioni, non sono comunista.
            Se comunismo significa negare Dio e proibirne la Fede, non sono comunista.
            Se comunismo significa pelare i ricchi per dare ai poveri, allora sono comunista.

            • Z. says:

              mirkhond,

              — Per Zanardo cosa vuol dire? —

              Per me “comunista” è ciò che i comunisti sono stati in Italia: persone che tentavano di coniugare modernità e tradizione, per dirla con una frase notoriamente cara a Miguel 🙂

              Dove la tradizione era la vita collettiva che la nostra società conosceva prima dell’era atomica, e la