Il duro lavoro del Journalista 2.0

Ieri su Repubblica, abbiamo appreso questa notizia:

L’articolo contiene tra l’altro questo paragrafo, da leggere con la massima attenzione, perché spiega alcuni elementi fondamentali del lavoro del giornalista contemporaneo:

Ancora così stamattina, ore 7.40.

Aggiornamento: ancora così stamattina, ore 10.58.

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491 Responses to Il duro lavoro del Journalista 2.0

  1. roberto says:

    mmmmmh spiega la patologia del giornalismo: scrivere cazzate in una lingua assurda (scommetto una cena che tutto l’articolo è stato pubblicato in inglese e tradotto con google translator…), ed essere talmente sciatti e privi di amor proprio da non spendere 45 secondi (tanto ci vuole a leggere quel coccodrillo) a rileggere e correggere

    altrimenti è un po’ come vedere uno malato di peste e dire “questa è la vita degli uomini”

  2. Zhong says:

    Good morning!

    Mi sembra un copia-translate-e-incolla dagli ultimi due paragrafi di questo:

    https://variety.com/2019/music/news/andre-previn-dead-dies-composer-gigi-porgy-and-bess-1203152006/

  3. PinoMamet says:

    Immaginatevi però il giovane pubblicista sottopagato, ammesso che sia pagato, che alle sei di mattina deve tradurre il necrologio di uno sconosciuto con il vizio delle ex mogli.
    Poteva andare in fabbrica? Forse – non è detto- ma forse non sarebbe stato tanto peggio. Almeno, nessuna illusione di finire la carriera da direttore.

    • roberto says:

      da una parte il giovane pubblicista che pubblica una cosa così (e non contesto il contenuto, anche se nel mio mondo ideale mi sarei concentrato sulla musica più che sulle donne, ma sulla forma) deve prendersi una cazziata la prima volta e cambiare lavoro la seconda.

      d’altra parte, un giornale che per battere di 2 minuti la concorrenza su una cosa del genere pubblica una cosa così, può benissimo chiudere perché non serve a nulla

      insomma il giovane pubblicista è vittima di un sistema malato, ma lui stesso collaborazionista del sistema

      • Esatto.
        E nelle realtà normali i collaborazionisti non fanno una bella fine.

      • PinoMamet says:

        Forse negli anni cinquanta sarebbe stato licenziato. Oggi è impossibile: non è stato assunto.

        • roberto says:

          questa è bella! …cioè brutta…vabbé ci siamo capiti 🙂

        • Peucezio says:

          Ma guarda che lavorano così anche i capiredattori, i direttori, ecc.: è connaturato nel giornalismo.

        • Z. says:

          Quella di Pino è una battuta solo in apparenza. È in realtà un’osservazione molto acuta.

          Leggetevi il libro che vi ho consigliato, davvero. Costa poco, è scorrevole, è istruttivo, a mano o in lavatrice 🙂

        • Peucezio says:

          Sarà…
          Sarebbe da vedere se davvero c’è questa stretta relazione fra stabilità del posto ed entità dello stipendio da una parte e qualità del lavoro che si fa.

          • Z. says:

            Concordo, sarebbe interessante studiare la cosa.

            Certo è che, se ti dico che devi scrivere 250 articoli al giorno, e ti posso licenziare in qualsiasi momento se non sei abbastanza produttivo, secondo me non è irragionevole immaginare che tu scriverai 250 articoli pieni di copincolla alla bene e meglio…

          • PinoMamet says:

            Ci sono fior di professionisti che fanno schifezze, certo.

            E naturalmente ci sono “precari” bravissimi, puntigliosi, addirittura stakanovisti (anzi, tanti, direi):
            pure troppo.

            L’errore scappa il più delle volte per stanchezza, infatti, non per cattiva volontà (“lavorare con lentezza”) o per pigrizia.

            Tipicamente, la pigrizia e l’indecisione sono anzi i idifetti dei leader, che lasciano ai sottoposti le decisioni e le faccende pratiche, per potergliele poi rinfacciare.

            Ognuno ha il suo modo di fare un pessimo lavoro, diciamo.

            Ma appunto per questo, non me la sento di unirmi al coro di “crucifige lo sfigato”, tira le pietre all’ultima ruota del carro.

            Chi non ha mai lavorato da stanco, chi non ha mai spedito una mail prima di accorgersi che era sbagliata, chi non ha mai fatto un errore, specialmente agli inizi della sua carriera
            (e non credo proprio che il traduttore del coccodrillo sia una grande firma del giornalismo…)
            scagli la prima pietra.

            • Z. says:

              Pino,

              — Ma appunto per questo, non me la sento di unirmi al coro di “crucifige lo sfigato”, tira le pietre all’ultima ruota del carro. —

              Concordo.

              Però credo che, per ragioni di parità di genere, sarebbe più corretto dire “crucifige l* sfigat*m” 😀

            • Peucezio says:

              Io sono meno indulgente.
              Non sul piano umani, ci mancherebbe.
              Ma sul piano sociale.
              Esistono mille lavori precari e mal pagati, perché scegliere proprio di fare il giornalista?
              Ho molto più rispetto del ragazzo del call center, che rompe un po’ le palle, ma almeno danni veramente seri non ne fa.
              Non parliamo poi di quello che recapita la pizza, che rende davvero la vita più comoda a noi (a suo discapito, purtroppo).

            • PinoMamet says:

              😀

            • PinoMamet says:

              Sorridevo all’intervento di Z.

              Peucè, anche il ragazzo che porta le pizze sbaglia, e nemmeno in quel caso telefono incazzato al suo datore dicendo “mi ha portato la margherita anziché la marinara, licenzialo!!”

              Del resto, a parte la tua nota antipatia, non vedo proprio perché uno non dovrebbe provare a scegliere di fare questo lavoro.

              Una volta di più, con tutto l’affetto, sono felice di non vivere nella Peuceziocrazia.

              e aggiungerebbe Z., a ragione: anche tu 😉

            • Peucezio says:

              Tra l’altro in questo caso parliamo di sciatteria innocua.
              Ma quanta sciatteria simile in campo giornalistico può fare danni anche gravi a volte alle persone?
              Almeno il ragazzo del call center fa un contratto in meno, tanto peggio per l’operatore telefonico e se il ragazzo della pizza me la porta con mezz’ora di ritardo, mi secca un po’, ma pazienza; mi mangerò due taralli nell’attesa.

            • PinoMamet says:

              La tua antipatia verso i giornalisti, cioè.

            • Peucezio says:

              Pino,
              “Del resto, a parte la tua nota antipatia, non vedo proprio perché uno non dovrebbe provare a scegliere di fare questo lavoro.

              Una volta di più, con tutto l’affetto, sono felice di non vivere nella Peuceziocrazia.”

              Invece non dovrebbe farlo proprio in virtù della mia nota antipatia! 🙂
              Visto che, seriamente, non è un’antipatia così, ma ha delle ragioni, perché le ricadute del cattivo giornalismo sono devastanti in tutti i campi, dalle reputazioni distrutte fino alla mancata consapevolezza della gente su ciò che accade nel mondo, con i riflessi che questo ha in termini di scelte sbagliate, ecc.

              E sbagli di brutto a non voler vivere nella Peuceziocrazia!

              • Lucia says:

                Se usi Google translate e hai più di 15 anni stai coscientemente boicottando la testata giornalistica

            • Peucezio says:

              Allora,
              io capisco che si possa dissentire sull’idea per cui il giornalismo sia intrinsecamente e ontologicamente malvagio.
              Tra l’altro, discutendo con Z., come avrai visto, siamo arrivati alla conclusione che si tratta di una questione di nomi: io vorrei un sistema di informazione concepito in modo radicalmente diverso, lui dice che si può chiamare comunque giornalismo, io tendo a non chiamarlo così, ma, insomma, ci si intende.

              Ma non vedo come persone con una consapevolezza critica possano non convenire su quanto rovinoso e devastante sia l’effetto del giornalismo così come viene fatto oggi di fatto nel mondo.
              Poi, per carità, si può persino dire che i terremoti sono una bella cosa: uno balla, gli si movimenta la giornata.

            • Z. says:

              A proposito, voi al ragazzo che porta le pizze lasciate un euro in più, vero?

              Fatelo.

              Anzitutto perché è un lavoro alienante e ben poco gradevole, che ti costringe ad attraversare pioggia e talvolta neve per vivere.

              E poi perché, altrimenti, il giorno che lo costringerete a sfrecciare nella pioggia o sul ghiaccio, potrete davvero biasimarlo se vi sputazzerà nella margherita?

              Lasciate*l* un euro, oltre ovviamente a ringraziarl* 🙂

              • Peucezio says:

                A ‘sto giro, come darti torto?

              • Roberto says:

                Sempre e ben più che un euro

              • Z. says:

                Robè, non fare il furbo… si intende un euro con riferimento al costo della vita del luogo di chi scrive.

                Nel tuo caso sono almeno dieci 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Tutto in nero, ovviamente

                😀

              • Z. says:

                Ma no… Non credo proprio che ci sia un obbligo di rilascio ricevuta per le mance 🙂

              • Peucezio says:

                Infatti.
                Le mance nella dichiarazione dei redditi ancora mi mancavano.

              • Daouda says:

                Tendo a fa cifra tonda quindi de solito più de n’euro. Se invece te spaventa lo sputo secondo me lo correli male e lo sputo è r meno pè cone se cucina.

                Quello che me fa schifo è le merde che, visto che una persona normale non paga chiedendo la ricevuta, non trovo mai lo sconto dell’Iva del 10% ossia quella degli alimenti.
                Ugualmente il caffè e cose simili.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Le mance nella dichiarazione dei redditi ancora mi mancavano. —

                Alt… le mance al cameriere costituiscono reddito da lavoro dipendente, come tutto il reddito percepito in ragione del proprio lavoro dipendente ancorché non erogato dal datore. Quindi, in assenza di provvedimenti di favore – ad es. quello per i croupier – sono reddito imponibile.

              • Peucezio says:

                Z.,
                davvero??

                Ma a parte che lo stato come fa a saperlo.
                Comuque quello italiano è uno stato sanguisuga.
                Bisognerebbe non ridurre le tasse. Abolirle proprio tutte da un giorno all’altro e ricominciare da capo con un tetto invalicabile del 15%.

              • Daouda says:

                Le mance rietrano nel concetto di “regalo” e “donazione” semmai

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Bisognerebbe non ridurre le tasse. Abolirle proprio tutte da un giorno all’altro e ricominciare da capo con un tetto invalicabile del 15%. —

                Se per “tasse” intendi le imposte sul reddito, impregiudicato il resto del sistema tributario, si potrebbe fare.

                In parte l’ha già fatto il governo in carica, a dire il vero. Un imprenditore individuale e un lavoratore autonomo che incassano 65.000 euri/anno pagano appunto il 15%.

                Invizaversia, un dipendente che incassa la medesima somma annua paga, diciamo, leggerissimamente di più.

                Come sia possibile affermare la legittimità costituzionale di una legislazione simile non ne ho idea, ma io sono un leguleio mediocre 🙂

              • Z. says:

                (leggerissimamente, come puoi immaginare, era “leggerissimamente” ironico…)

              • Z. says:

                Ah, Ezio…

                piccola precisazione che davo per scontata mentre potrebbe non esserlo.

                Se l’aliquota più elevata è al 15%, questo significa che l’erario deve recuperare altrimenti i fondi necessari.

                Tipo, mazzate sui consumi e sul patrimonio (anzitutto immobiliare, che non scappa facilmente).

                Non so se ti piacerebbe.

            • Roberto says:

              Sono veramente molto sensibile all’argomento “prima pietra” perché effettivamente chi non ha mai sbagliato vuol dire che non ha mai lavorato (o è troppo intellettualmente disonesto per ammettere i propri errori)

              Ciò detto, credo che nemmeno da schiavo o da scribacchino alle prime armi sono stato così sciatto, e comunque più che con l’articolista me la prendi con repubblica che pubblica cose così quasi ogni giorno.
              Dovrebbe esserci un limite alla sciatteria!

              Credo di essere pure un po’ invidioso perché se pubblicassi una cosa così mi farebbero il sedere a strisce

      • PinoMamet says:

        Comunque le sviste, le cazzate, i lavori improvvisati all’ultimo minuto ecc ci sono sempre stati 😉 e non sempre con le conseguenze drastiche che si immaginano…

    • Peucezio says:

      Pino,
      a tradurre ” the latter of whom” in “l’ultimo dei quali” ci vogliono circa 80 decimi di secondo.

    • Peucezio says:

      Pino,
      “alle sei di mattina deve tradurre il necrologio di uno sconosciuto con il vizio delle ex mogli.”

      Vabbè, a tradurre “the latter of whom” in “l’ultimo dei quali” ci vogliono circa 80 centesimi di secondo.

    • Peucezio says:

      Risposta rupetuta. Ho avuto problemi con la connessione: sembrava che la prima volta non fosse passato.

  4. Guappex says:

    Google Traduttore si è inceppato di brutto su questo coccodrillo. E davvero, il “giovane pubblicista” che ti va a pubblicare una vaccata del genere va mandato a fare qualche altro lavoro non inerente al giornalismo, ma non da solo: assieme a lui il caporedattore che non ha verificato la qualità dell’articolo e il direttore editoriale che per tirchiare sulle minuzie non assume più correttori di bozze nemmeno a tempo determinato.

  5. Piano piano si migliora. Alle ore 14.01:

    Le due figlie non sono più avete dal matriamonio, mentre the latter of whom rimane sempre.

  6. mirkhond says:

    Un esempio di giornalismo più serio:

    Afghanistan, il vero specchio dell’Occidente

    Su Sette è stato pubblicato un interessante reportage da Kabul di Lorenzo Cremonesi, forse il nostro migliore inviato di guerra, equilibrato, attendibile, credibile. Interessante perché ci fornisce elementi per capire la situazione non solo dell’Afghanistan di oggi ma anche quella di ieri e di domani.

    Cominciamo da alcuni dati. Il governo di Ashraf Ghani controlla il 30% del Paese, i Talebani il restante 70% e questo è l’esatto opposto di quanto la stampa occidentale aveva sostenuto finora . Ed è quanto sostengo io da tempo. Non ci voleva un genio per capire che tutto l’Afghanistan rurale, cioè territorialmente la stragrande maggioranza del Paese, è legato alle proprie tradizioni e che qui la sharia non ha alcun bisogno di essere imposta, sta nel dna di quelle popolazioni. Se i Talebani sono meno forti nelle città ciò è dovuto certamente al fatto che Kabul o Herat si erano avviate verso una moderata modernizzazione già in epoca pretalebana, ma anche al fatto che ogni tentativo di conquista delle città da parte dei Talebani è sempre stato stoppato dall’intervento dei bombardieri americani.

    Cremonesi sostiene che la situazione dell’Afghanistan attuale è pur sempre migliore di quella dell’epoca talebana. Non tiene conto che quando Omar e i suoi arrivarono al potere, l’Afghanistan usciva da dieci anni di devastante invasione sovietica e da due anni di conflitto civile fra i ‘signori della guerra’. Conflitto che proprio i Talebani erano riusciti a sedare, anche se Massud, il leader dei Tagiki, continuava a porre dei problemi perché non si rassegnava alla sconfitta. E sarà proprio Massud ad aprire le porte all’intervento americano.

    Certo gli afgani erano poveri, come poveri lo sono sempre stati perché il Paese non ha nessuna delle grandi risorse energetiche che altri hanno, a cominciare dal petrolio. Erano poveri, ma non miserabili. Sono due categorie sociologiche diverse. Una cosa è essere povero dove tutti lo sono, altro è esserlo quando vedi che intorno a te crescono grandi e inspiegabili ricchezze. Ed è questo uno dei guasti più gravi portati dall’occupazione occidentale in Afghanistan, in cui anche noi italiani siamo abbondantemente compromessi. Racconta Hamidullah Qasemi, uno dei più importanti uomini d’affari di Kabul: “Negli ultimi cinque anni abbiamo subìto fughe di capitali privati pari a oltre 70 miliardi di dollari”. Da dove vengono questi 70 miliardi? Dal profluvio di dollari che gli americani hanno riversato in Afghanistan per corrompere la popolazione e portarla dalla loro parte. E adesso questi collaborazionisti corrotti se la filano verso esili dorati, che si erano già preparati da tempo in previsione del ritorno talebano, a Istanbul, a Dubai, a New York, in Europa. Nell’Afghanistan non controllato dai Talebani è corrotto l’esercito, è corrotta la polizia, è corrotta la magistratura, è corrotta la pubblica amministrazione.

    A petto di questo disastro etico e sociale quali sono stati i vantaggi portati dall’occupazione occidentale? Cremonesi scrive che “6 milioni di afgani girano con i cellulari in mano, s’informano su una cinquantina tra radio e televisioni più o meno libere, trovano cibo nei mercati e hanno i figli che surfano in Internet come a New York, Parigi, Pechino o Roma”. Insomma il progresso –questa non è certamente l’idea del solo Cremonesi- sarebbe aver portato in Afghanistan la nostra nevrosi, la nostra mancanza di dignità, la nostra mancanza di senso, cioè proprio quello che sta corrodendo nel profondo il mondo occidentale e i Paesi che si sono allineati al suo modello.

    Cosa succederà in Afghanistan se le forze occupanti se ne andranno e i Talebani riprenderanno il potere che si erano legittimamente conquistati nel 1996? C’è un prima e un dopo. Facendo un’inversione temporale parliamo innanzitutto del dopo. Nei colloqui che sono in corso a Mosca fra Talebani e rappresentanti della società civile non legati al governo Ghani, Nazar Mutmain, uno dei negoziatori, ha affermato: “Le donne andranno a scuola, frequenteranno l’università, ma sempre nel pieno rispetto della legge coranica, che negli ultimi tempi è stata troppo spesso violata”. C’è da precisare che nell’Afghanistan talebano non c’era nessun divieto formale per le donne di frequentare la scuola (si veda il decreto del 1996, pubblicato nel fondamentale libro Talebani di Ahmed Rashid). Solo che i Talebani, nella loro indubbia sessuofobia, non solo non volevano le classi miste ma pretendevano che gli edifici scolastici di maschi e femmine fossero a debita distanza. Ma ancora impegnati militarmente da Massud avevano, nell’immediato, altre priorità e non ebbero il tempo di costruire edifici scolastici dedicati alle donne.

    Ma l’eventuale uscita di scena degli americani e la formalizzazione, sempre eventuale, degli accordi che si stanno cercando a Mosca, hanno un prima. Nel 1996 quando il Mullah Omar prese il potere fece giustiziare Najibullah, il presidente fantoccio che i sovietici avevano lasciato a Kabul, e il giorno dopo concesse un’amnistia generale. Ma Omar, uomo di grande saggezza e per nulla assetato di sangue, è morto nel 2015 e gli americani hanno avuto anche l’’astuzia’ di uccidere con un drone il suo numero due, Mansoor, che era della sua stessa generazione, aveva fatto lo stesso percorso e ne seguiva l’impostazione sostanzialmente moderata. Come siano i Talebani delle nuove generazioni post Omar non lo sappiamo. Possiamo però immaginare che dopo 18 anni di guerriglia si siano geneticamente modificati rispetto ai Talebani della prima ora e incarogniti. Certamente non metteranno le mani sui soldati dell’esercito ‘regolare’ afgano loro coetanei, loro affini, costretti ad arruolarsi per la situazione disperata in cui è precipitato l’Afghanistan (Kabul all’epoca di Omar aveva un milione di abitanti, oggi ne ha 6 milioni, che cosa possono fare i ragazzi di Kabul se non arruolarsi, visto anche che l’arrivo del turbocapitalismo occidentale, ma adesso anche cinese, ha distrutto l’artigianato locale?). Ma i collaborazionisti ad alto livello, uomini del governo Ghani, alti ufficiali dell’esercito, magistrati, giornalisti, non se la caveranno a buon mercato. Ci sarà un bagno di sangue. Non vorrei proprio essere nei panni di un giornalista di Tolo Tv.

    Si dirà che io ho la ‘fissa’ dell’Afghanistan. Ma in Afghanistan si gioca una partita che lo trascende. Ha detto il giovane Mohammed Saber, 24 anni, intervistato da Cremonesi: “E’ ora di porre fine a tutte queste libertà per le donne. C’è troppa promiscuità, si stanno minando le basi delle nostre tradizioni. Occorre trovare un compromesso tra il liberalismo eccessivo delle città e le spinte conservatrici delle nostre realtà rurali. Ecco il motivo per cui i contingenti stranieri devono andarsene. E’ tempo che noi afgani si prenda finalmente in mano il nostro destino, senza interferenze straniere o di culture e abitudini a noi estranee”.

    Ed è questo il punto. Bisogna ritrovare il diritto, dei popoli ma anche degli individui, schiacciato dalla globalizzazione mondiale, ad essere, o a tornare ad essere, ciò che si è.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 1 marzo 2019

    http://www.massimofini.it/articoli-recenti/1833-afghanistan-il-vero-specchio-dell-occidente

    • PinoMamet says:

      Mah… non riesco a condividere la sua simpatia verso i Talebani, diciamo.

      • Z. says:

        MeGnanc. Del resto, se abitasse in Afghanistan non la condividerebbe neppure lui.

      • mirkhond says:

        Ognuno c’ha le sue simpatie e antipatie.
        Ad esempio non riesco a condividere la simpatia per lo stato sionista di Palestina.
        Quanto ai Talebani invece si, ma solo riguardo al Pashtunistan.
        Mentre sarebbero un disastro per le regioni centro-settentrionali dell’Afghanistan, abitate da Hazara e Tagichi, i primi mongoli e shiiti, e dunque duramente vessati dai Pashtun.

      • Peucezio says:

        E’ il solito atteggiamento dualistico: il suo antioccidentalismo, che condivido al 100%, gli fa perdere di vista
        1) che non tutti i nemici dell’Occidente sono buoni,
        2) (e più importante) che i Talebani NON sono nemici dell’Occidente, anzi, sono occidentali in salsa islamica, come l’ISIS d’altronde.
        Questa cosa che il letteralismo iconoclasta è l’anticamera del laicismo materialista e che dove s’impone, s’impongono grattacieli di vetro e centri commerciali, proprio sfugge a tantissima gente.
        Perché anche loro ragionano dualisticamente: religione = tradizione, per cui radicalismo religioso = neo-medioevo.
        Che è come dire che siccome agrumi = vitamine = salute, se ogni giorno mi mangio venti chili di arance, non può che farmi bene.

        • mirkhond says:

          In Afghanistan però i grattacieli e i centri commerciali li hanno costruiti gli americani e i loro tirapiedi locali, non i Talebani.

          • Peucezio says:

            Anche su questo vorrei avere dei riscontri.
            Certo è che grattacieli e centri commerciali pullulano in Arabia Saudita e varie monarchie del Golfo, cioè nelle potenze sunnite di orientamento wahabita di cui i talebani sono emanazione.
            Che poi in una certa misura si siano afghanizzati e siano diventati un po’ più pastorali, questo non lo escludo e posso capire che li renda un po’ più simpatici.
            In ogni caso non dimenticherei che sono stati a lungo in combutta con gli stessi americani. E forse lo sono stati anche in occasione dell’11 settembre. E chi mi dice che non lo siano ancora…

            • mirkhond says:

              “Anche su questo vorrei avere dei riscontri.”

              Kabul nel 1996-2001, al tempo del governo dei Talebani era un cumulo di rovine.
              I grattacieli e i centri commerciali sono sorti dopo l’occupazione statunitense.
              Non si sono afghanizzati, SONO afghani, cioé pashtun, appartenenti per lo più al mondo contadino-pastorale del Pashtunistan profondo.
              Pashtunistan, non l’Afghanistan intero come, e qui a torto, dice Fini, in quanto Hazara e Tagichi del centro-nord del paese sono fieramente nemici dei Pashtun, da cui sono stati oppressi.

        • mirkhond says:

          Talebani e ISIS che tra di loro si combattono.

          • Peucezio says:

            Sì, ma Fini sotto sotto cercava di far passare l’idea che persino l’ISIS è simpatica, perché anche lui è caduto nell’equivoco ISIS=nemici dell’Occidente, mentre al massimo erano nemici di Putin.
            E anche tu, ogni volta che si parlava dell’ISIS, cominciavi a fare distinguo, insomma, non ti ho mai sentito fare un discorso nettamente ostile all’ISIS, ma in qualche maniera eccepivi sulle nostre critiche.
            Liberissimo, per carità.
            Ma in quelle realtà le alleanze e le strategie si ricombinano continuamente, ma resta il fatto che le varie delinazioni del letteralismo sunnita sono tutte più o meno pestifere e distruttive.
            E soprattutto sono organiche ai disegni occidentali di omologazione e appiattimento delle identità locali.

            • mirkhond says:

              Per realtà come Siria e Iraq ritengo che l’ISIS sia stata una sciagura, soprattutto (ma non solo) per i Cristiani.
              Meglio regimi shiiti come quello di Assad.

              • Peucezio says:

                Mi fa piacere sentirtelo dire.
                Ricordo che quando si parlava della distruzione di testionianze e vestigia storiche, reagivi con insofferenza, non capivo come mai.

        • PinoMamet says:

          “Questa cosa che il letteralismo iconoclasta è l’anticamera del laicismo materialista e che dove s’impone, s’impongono grattacieli di vetro e centri commerciali, proprio sfugge a tantissima gente.”

          Non è che sia una cosa così intuitiva, eh? 😉

          e in generale, ti dirò, tendo a credere che abbia ragione… tantissima gente.

          Sì, gli sceicconi degli emirati fanno altissimi, bruttini grattacieli di vetro con i cessi dorati;

          ma stento a vederci un nesso con il letteralismo iconoclasta (hm, a pensarci, ci sarebbe da discutere anche su questi due termini).

          Invece il nesso col fatto che abbiano tanti soldi, e non troppo buon gusto, mi pare evidente…

          • Peucezio says:

            Anche Saddam era ricco o comunque aveva i mezzi per fare i grattacieli.
            E ne avrà pure fatti.
            Ma non distruggeva le vestigia antiche per fare i grattacieli, semmai le restaurava.
            Invece in Arabia Saudita le distruggono.
            Chissà come mai…

            Poi, certo, ogni fenomeno è a parte, la realtà è complessa, tutto quello che vuoi.
            Ma che, insomma, chi si rifà alle origini contro tutte le “contaminazioni” successive e vuole un monoteismo integrale, puro e con unica fonte il Libro, abbia un’avversione per la storia e l’arte, come per tutto ciò che è passato pagano o successiva contaminazione paganeggiante mi pare una costante difficilmente contestabile.

            Quanto alla gente, non capisce un beato cazzo. Crede che gli integralisti islamici vogliano farci tornare nel medioevo, ma, oltre a non sapere un cazzo sull’integralismo islamico, non sa veramente un beato cazzo sul medioevo.
            Quindi parla solo a sproposito.

            • mirkhond says:

              “Quanto alla gente, non capisce un beato cazzo. Crede che gli integralisti islamici vogliano farci tornare nel medioevo, ma, oltre a non sapere un cazzo sull’integralismo islamico, non sa veramente un beato cazzo sul medioevo.
              Quindi parla solo a sproposito.”

              Concordo al 100%! 🙂

          • PinoMamet says:

            Sicuramente l’Islam integralista è iconoclasta, non è una novità;

            è il nesso con i centri commerciali e i grattacieli che è un po’ sfuggente…

            • Peucezio says:

              Eppure Miguel lo ha spiegato spesso.
              Quello non è un mondo che ha il culto della tradizione storica: il suo legame col passato è puntuale, legato al momento in cui Maometto scrive il Corano, che, siccome è stato cronologicamente nel passato, fa sì che loro non possano recidere completamente ogni legame con esso.
              Ma la storia è un’altra cosa: non è un punto nel passato, ma è successione e stratificazione.
              Quindi loro la disprezzano, mentre tutto ciò che è modernissimo e senza storia né caratterizzazione gli va benissimo.

            • PinoMamet says:

              Vabbè, ma i centri commerciali ci sono anche qua- c’è pieno- che c’entra l’Emilia con il letteralismo iconoclasta wahhabita?
              😉

              • Peucezio says:

                Vabbè, dai che hai capito che voglio dire 🙂

                Potrei risponderti che c’entrano con l’iconoclastia protestante che è all’origine del capitalismo moderno 🙂 Miguel non sarebbe d’accordo, ma tant’è.

                Ma tu non devi pensare all’esistenza in sé di un centro commerciale, ma al mondo che diventa un immenso non-luogo, per dirla alla Augé, che ha me pare abbia sviluppato un modello esplicativo potente (ma non l’ho letto, quindi non voglio sbilanciarmi).
                A me pare che i salafiti vogliano proprio imporre questo: in nome dell’astrattezza della loro teologia, eliminare dal mondo quell’elemento di relazionalità, di rapporti fra gli uomini e con i luoghi e le cose, che caratterizza tutti i tessuti sociali e il rapporto con la spazialità e i luoghi del mondo tradizionale.

              • Per Peucezio

                “A me pare che i salafiti vogliano proprio imporre questo: in nome dell’astrattezza della loro teologia, eliminare dal mondo quell’elemento di relazionalità, di rapporti fra gli uomini e con i luoghi e le cose, che caratterizza tutti i tessuti sociali e il rapporto con la spazialità e i luoghi del mondo tradizionale.”

                C’è un fondo di verità, ma forse oggi il rapporto è inverso.

                Non è il salafismo a “portare” i centri commerciali; è il salafismo che, a differenza delle forme “relazionali”, sopravvive benissimo al centro commerciale.

              • Peucezio says:

                Cioè, tu pensa all’Oltrarno di Miguel.
                Lui perché lo ama?
                Perché lì le persone si relazionano ancora, perché, tönniesianamente, non interagiscono solo secondo una logica di rapporti giuridici e istituzionali (avviene anche questo, ma non in via esclusiva), ma anche secondo una logica di rapporti diretti, personali.
                E in questo istituiscono anche una relazione col luogo, che è un luogo con una storia e al tempo stesso con un presente in cui gli spazi, dal Nidiaci al “bar degli autoctoni”, a una serie di altri luoghi, sono uno sfondo di determinate relazioni.
                Cosa che non avviene di una via attraversata solo da turisti, che occupano un b&b per tre notti e poi vanno via, sostituiti da altri, senza che si istituisca alcun rapporto profondo e continuativo con la società locale (laddove esiste ancora) né con i luoghi, visto che c’è un ricambio continuo di umanità, che arriva, consuma e torna, come a un cinematografo, in cui guardi un film da fuori, senza esserne parte.

                Ora, i wahabiti vogliono un mondo come quello dei b&b, non come quello che in qualche misura, pur pieno di b&b, è ancora quello dell’Oltrarno di Miguel.

              • PinoMamet says:

                “Ora, i wahabiti vogliono un mondo come quello dei b&b”

                mmm

                ari-mmm

                no, dai, continua a sembrarmi un po’ “stiracchiare la coperta”.

                I wahhabiti vogliono un Islam molto rigoroso, questo sì. non mi pare abbiano niente contro i rapporti personali o contro i negozi in centro storico.

              • Peucezio says:

                Eh già, dovevano fare una dichiarazione pubblica contro i rapporti personali e i negozi nei centri storici…

              • PinoMamet says:

                Va là, Peucezio, non mi farò trascinare a discutere del nesso tra wahhabismo e centri commerciali. 😉

                ma se vuoi sono a disposizione per parlare di buddhismo e scarpe da ginnastica, oppure di Hegel e pesca con la mosca 😉

              • Peucezio says:

                Tu non devi lasciarti trascinare a nulla.
                Io ti propongo degli stimoli, dei nessi, che vanno al di là dei legami più elementari e lineari.
                Sta a te raccoglierli o meno, a me non mi cambia nulla 🙂

              • Z. says:

                Peucè…

                secondo me a volte dai per scontato due cose:

                1) che esistano sempre disegni consapevoli che muovono i processi politici e storici;
                2) che anche gli altri siano ponderosamente cerebrali e abbiano un’opinione politica su qualsiasi cosa!

                Sono un po’ scettico su entrambi i punti 🙂

              • PinoMamet says:

                “Io ti propongo degli stimoli, dei nessi, che vanno al di là dei legami più elementari e lineari.”

                Certo. E io trovo che siano sbagliati.
                🙂

              • Peucezio says:

                Pino,
                nulla è giusto o sbagliato in questo campo: sono interpretazioni.
                Non c’è la casellina con la risposta esatta.

                Le mie interpretazioni però sono più penetranti 😛

                Z.,
                ma guarda che io non parlo di disegni, parlo di tendenze, di sensibilità. Del fatto che dietro una serie di fenomeni distanti nello spazio, nel tempo e nell’etichetta, nella bandiera, possono esserci spinte e sensibilità analoghe.
                Non è che c’è un piano e un sistema teorico concepito a tavolino da qualcuno.

              • PinoMamet says:

                Peucezio, ti rispondo più sotto.

    • roberto says:

      onestamente mi sembrano più opinioni che fatti, il che è rispettabilissimo ma non è “giornalismo”

      • mirkhond says:

        Che i Talebani controllino il 70% dell’Afghanistan e che godano dell’appoggio del mondo rurale pashtun però mi sembrano fatti.

    • Francesco says:

      >>> E’ ora di porre fine a tutte queste libertà per le donne

      ora, c’è qualsiasi cosa da dire dopo una dichiarazione come questa riferita all’Afganistan? ma davvero davvero? siamo sicuri?

      Francesco Stranamore

      • mirkhond says:

        Dice anche:

        “Occorre trovare un compromesso tra il liberalismo eccessivo delle città e le spinte conservatrici delle nostre realtà rurali.”

        Cosa che gli ultimi monarchi afghani stavano facendo prima del maledetto golpe del 1973.

        • Francesco says:

          caro Duca, possiamo avere dubbi sul fatto che ci sia un liberalismo eccessivo nelle città AFGANE? o forse possiamo pensare che ECCESSIVO per il tizio che lo dice equivalga a MINIMO per il resto del mondo?

          e che per una volta abbia ragione il resto del mondo?

          e rimango il più retrogado dei bigotti, tra tutte le persone che conosco ma non al punto di correre dietro alle realtà rurali afgane

          • mirkhond says:

            “e che per una volta abbia ragione il resto del mondo?”

            No, se le sue “ragioni” le impone attraverso guerre pseudoumanitarie.

  7. Z. says:

    L’ottimo libro “Le menzogne del web”, che vi ri-consiglio, tratta anche del giornalismo di questo tipo.

    L’autore è statunitense, quindi non si occupa in particolare di tematiche italiane, ma è comunque un’opera di gran pregio.

    Cacciate due lire, istruitevi 🙂

  8. mirkhond says:

    In questo caso dove starebbe la menzogna?

    • Z. says:

      Quello che ho citato è il titolo tradotto; quello originale è tipo “Solo perché l’hai letto sul web non significa che sia vero”.

      https://www.amazon.it/menzogne-del-Web-sbagliato-dellinformazione-ebook/dp/B010NLBMV6

      Non parla solo di bufale. Tra i diversi temi trattati, l’autore denuncia il journalismo 2.0, per dirla parafrasando Miguel: articoli scritti spesso a decine e decine al giorno, il più delle volte copincollati alla bene e meglio da altri articoli, non di rado copincollati a loro volta.

      • mirkhond says:

        “Solo perché l’hai letto sul web non significa che sia vero”.

        Se è per questo manco quello che leggiamo sui giornali di carta o sentiamo in televisione può sempre essere vero.

        • Z. says:

          Certo, e le menzogne in ogni caso non esistono solo sul web: il libro però parla del web, e ve lo consiglio!

      • Peucezio says:

        Ma, per capire, è più incentrato sulle bufale studiate, cioè sulla capacità di manipolazione attraverso il web da parte di entità forti e consapevoli, che hanno interessi a vario titolo a mistificare la realtà, o della semplice sciatteria, trascuratezza e, insomma, di quelli aspetti strutturali del web (decentramento, mancanza di controllo, orizzontalità, accessibilità a chiunque) che fanno sì che spontaneamente tenda a riempirsi di contenuti imprecisi, quando non inventati, inseriti dai personaggi più improvvisati?

      • Peucezio says:

        Insomma, l’idea è:
        – il web come mezzo del potere per condizionare le coscienze, quindi brutto potere!
        oppure
        – il web come realtà anarcoide e incontrollabile, refrattaria a ogni controllo dall’alto, quindi bello potere, brutta anarchia?
        – O invece un po’ l’uno e un po’ l’altro?

        • Z. says:

          Anzitutto, non tratta solo del web, e non solo delle notizie. Si occupa estensivamente sia di come nascono alcune notizie false – o a volte del tutto assurde – sia di come si orientano gli utenti del web anche al di là delle notizie.

          Descrive sia l’aspetto che potremmo definire consapevole se non proprio manipolatorio (tipo la personalizzazione diversa delle stesse notizie per pubblici diversi) sia l’aspetto della sciatteria e della trascuratezza denunciato qui da Miguel.

          Una tesi interessante dell’autore è che il web per molti sia anzitutto un luogo dove trovare un uditorio, e in questo costituisca la versione tecnologica e contemporanea – e molto più funzionale – dello sgabello nell’angolo di Hyde Park.

          Ribadisco il mio invito a leggerlo. Tranquillo, non è un mattonazzo e non ti porterà via troppo tempo.

          PS: non ci guadagno niente 😀

          • PinoMamet says:

            “Una tesi interessante dell’autore è che il web per molti sia anzitutto un luogo dove trovare un uditorio, e in questo costituisca la versione tecnologica e contemporanea – e molto più funzionale – dello sgabello nell’angolo di Hyde Park.”

            Sono d’accordo, e mi proclamo colpevole.

  9. Peucezio says:

    Vabbè, stringi stringi dice che l’occupazione americana è stata una rovina.
    Ma questo è pacifico. Certo, meglio ricordarlo, perché molta gente non lo capisce.
    Ma almeno per noi dovrebbe essere scontato che ovunque gli americani mettano le mani, facciano i Re Mida alla mmersa: è sempre stato così in ogni angolo del globo, da quando esistono gli Stati Uniti. E lo stesso vale più o meno, con varie sfumature, per le potenze occientali: inglesi, francesi e feccia simile.

    • Francesco says:

      Giappone? Corea Sud? Formosa? Italia? Germania? devo continuare?

      che poi il bello storia è che ci sono posti tipo Corea del Nord o Germania Est a esaltare la chiarezza dei fatti e a rendere obbligato il giudizio storico

      😀

  10. mirkhond says:

    “E anche tu, ogni volta che si parlava dell’ISIS, cominciavi a fare distinguo, insomma, non ti ho mai sentito fare un discorso nettamente ostile all’ISIS, ma in qualche maniera eccepivi sulle nostre critiche.”

    Non ricordo di essermi mai espresso a favore nei confronti dell’ISIS, a differenza dei (coi pur dovuti sovracitati distinguo) Talebani.

    • Peucezio says:

      Proprio a favore no, questo è vero.
      Però sembravi voler marcare una differenza, rispetto alle critiche radicali e nette.
      Ho avuto un’impressione sbagliata?

  11. mirkhond says:

    Sempre riguardo ai Talebani

    Se il loro Islam radicale ha origine nel deobandismo indiano, a sua volta declinazione del wahabismo saudita, e tutti risalenti in origine al pensiero di Ibn Taymiyya (1262-1332), la realtà talebana è profondamente radicata nel mondo contadino-pastorale del Pashtunistan, mescolato col Pashtunwalì (Codice dei Pashtun), la legge consuetudinaria non scritta locale.
    Inoltre la propensione all’integralismo religioso è pure connaturata alla realtà pashtun già PRIMA dei Talebani.
    Diversa invece la situazione delle aree non pashtun dell’Afghanistan centro-settentrionale, eredi di cammini culturali più evoluti e non sempre sunniti, come i sovracitati Hazara shiiti.

    • Daouda says:

      Sta storia delle similitudini coll’àbbrrei ? Certe somiglianze sò strane…

      • mirkhond says:

        Effettivamente la storia dei Pashtun ha delle somiglianze con quella giudaica antica.
        I secondi, popolo semibeduino del Canaan meridionale, da pagani diventarono monoteisti con un processo davvero rivoluzionario che li portò a fare piazza pulita del proprio passato idolatra, combattendo tra l’altro l’omosessualità e la prostituzione sacra, radicate nel Vicino Oriente antico.
        Inoltre furono in conflitto coi settentrionali Israeliti/Samaritani, che perseguitarono duramente, specie sotto i regni dei sommi sacerdoti Giovanni Ircano (134-104 a.C.) e Alessandro Janneo (103-76 a.C.).
        Idem i Pashtun con i settentrionali Hazara shiiti e con i pur affini iranici Tagichi.
        Entrambi i popoli, Pashtun e Giudei antichi, hanno vissuto un profondo cambiamento rivoluzionario, innestatosi su una società tradizionale.

        • mirkhond says:

          Mentre non ha ovviamente fondamento la leggenda dell’origine ebraica degli stessi Pashtun, codificata nel Mazqat-e-Afgani (Storia degli Afghani) nel 1613-1630, da un dignitario pashtun alla corte Moghul di Delhi.
          La presenza giudaica nell’attuale Afghanistan non è attestata prima del VII-VIII secolo dopo Cristo, mentre i Pashtun sono documentati per la prima volta da Erodoto nel V secolo a.C., e noti come Pakti o Pattii quando un loro reparto partecipò alle guerre persiane di Serse, distruggendo l’Acropoli di Atene nel 480 a.C.
          Erodoto descrive i Pakti/Pattii come una popolazione selvaggia, rivestita di pelli di montone.
          Non sappiamo molto della storia più antica dei Pashtun, e forse, almeno una parte delle loro tribù si convertì al Giudaismo, prima di diventare musulmana, in un periodo approssimativo tra l’VIII e l’XI secolo dopo Cristo.
          I rabbini sefarditi Musa ibn Ezra intorno al 1080, e Beniamino di Tudela intorno al 1160-1170, affermano che sulle montagne ad est di Ghazni vi erano 80.000 Ebrei, cifra notevole per l’epoca, se consideriamo che nel 1978, in Afghanistan gli Ebrei erano 40.000.
          Nel novembre 2001, un rabbino che era stato nel Pashtunistan profondo, lungo l’attuale frontiera afghano-pakistan (che come Linea Durand divide artificialmente il Pashtunistan dal 1893), affermò che i Pashtun avevano (hanno tuttora?) molte tradizioni simili a quelle giudaiche, forse un retaggio di un passato religioso giudaico preislamico.

        • Daouda says:

          Ripeto : i pasthun hanno nel loro codice ed usanze strane similarità ebraiche.
          Sarebbe buono indagarle.

          Perché poi dici che i deobandi siano wahabiti? Sei sicuto Mì?

          Vorrei inoltre ricordare che isis e FM non vanno d’accordo ma tutte e due hanno strettisimi rapporti col mondo occidentale, senza stranezze essendo ovvio.
          Si pens poi al fenomeno dei massoni sufici e viceversa.

          • mirkhond says:

            Il deobandismo indiano nasce dalla stessa radice del wahabismo saudita: l’integralismo sunnita di Ibn Taymiyya.

          • mirkhond says:

            “Ripeto : i pasthun hanno nel loro codice ed usanze strane similarità ebraiche.
            Sarebbe buono indagarle.”

            Possono essere residui di una religiosità giudaica precedente alla conversione all’Islam dei Pashtun.
            Ricordiamoci delle testimonianze di Musa ibn Ezra e di Beniamino di Tudela sulla massiccia presenza giudaica nelle aree ad est di Ghazni.

          • daouda says:

            Il deobandismo è un movimento politico , non una scuola teologica né una scuola teonoma oppure una scuola mistica.
            Meglio gli Ibandi

            • mirkhond says:

              Culturalmente però appartiene alla galassia fondamentalista sunnita.
              E sono gli ispiratori dei Talebani.

            • daouda says:

              Il wahabismo è un mix di hanbalismo e atharismo privo di collegamento sufi.
              E’ un’eresia esasperante, proprio perché stravolge 2/3 della realtà islamica e ne disprezza totalmente uno.

              I deobandi non sono né hanbaliti né seguono la teologia atharista, e comunque sia, collegamento coi sufi lo hanno.

              Il fondamentalismo islamico potrebbe o dovrebbe essere chiamato semplicemente salafismo ( che è un’altra posizione politica ), che non è affatto ipsofacto accostabile al wahabismo.

              Il problema dell’Islam non è la violenza, è il doppio peso, la falsità.
              Sembrate frogi che volete creare l’Islam moderato che non è mai esistito ( fatte salve le diverse visioni teologiche, sufiche e legali ) e volete appioppà il wahabismo.

              Quindi dire che i deobandi derivino dall’eresia wahabita è ridicolo.
              E questo me lo ricordo bene perché leggevo con molto interesse questo blog https://islam-sunnita.blogspot.com/ che negava questa stronzata.
              Tal Talib era uno che scriva molto anche sul vecchio forum di POL ( che Peucezio ricorda ) nella sezione metafisica sophia perennis , e mi meravigliai molto a trovare sul suo blog una dettagliata confutazione del perennialismo guénoniano in salsa islamiciccia.
              Ripeto: il movimento politico Deobandi ha una sua scuola giuridica hanafi, segue teologicamente il metodo dei maturidi , è aperto ai sufi.

              E’ PERO’ OVVIO che i petrodollari sauditi arrivano dappertutto, si badi.

              • mirkhond says:

                Forse non mi sono spiegato.
                Non ho detto che il deobandismo deriva dal wahabismo, ma che ENTRAMBE si ispirano, sia pure lontanamente, al pensiero di Ibn Taymiyya, considerato il capostipite dei vari integralismi sunniti.
                E frocio lo vai a dire a qualcun’altro.

              • daouda says:

                “Sempre riguardo ai Talebani

                Se il loro Islam radicale ha origine nel deobandismo indiano, a sua volta declinazione del wahabismo saudita, e tutti risalenti in origine al pensiero di Ibn Taymiyya (1262-1332)”

                Ora questo lo hai scritto te.
                Poi io ho scritto e non ho detto, ho scritto in plurale ed ho detto frogi non froci.
                Ma contento te, contenti tutti, pure se mischi tradizioni islamiche diverse e per i sufi e per le scuole legali e per le scuole teologiche basta che te parano i conti.

  12. mirkhond says:

    “In ogni caso non dimenticherei che sono stati a lungo in combutta con gli stessi americani. E forse lo sono stati anche in occasione dell’11 settembre. E chi mi dice che non lo siano ancora…”

    Lo sono stati fino al luglio 2001, quando si interruppero le trattative con la statunitense UNOCAL per la costruzione di un gasdotto che, dal Turkmenistan sarebbe dovuto arrivare all’Oceano Indiano, passando per l’Afghanistan.
    Trattativa interrottasi perché i Talebani preferirono l’offerta della ditta argentina Bridas dei fratelli Bulgheroni.
    Dunque alla vigilia dell’11 settembre, i rapporti tra USA e Talebani non erano più così cordiali.
    Fini inoltre ha riportato più volte che, nel 1998 il governo talebano aveva fornito agli USA le coordinate del rifugio di Bin Laden, ma che il presidente Clinton decise, pe ragioni ancora oggi non chiare, di non farne niente.
    Riguardo all’oggi, le trattative ci sono, anzi proseguono almeno dal 2008, ma si sono sempre arenate per il rifiuto da parte americana del ritiro delle proprie e delle altre truppe occidentali dall’Afghanistan, precondizione chiesta dai Talebani per avviare i negoziati di pace.

  13. Peucezio says:

    Interessante.
    Ma invece a livello interno, fra gli afghani pashtun, che nemici hanno, ammesso che ne abbiano?

  14. mirkhond says:

    Ne hanno prevalentemente negli ambienti urbani occidentalizzati, come nel 1994-1996 quelli filosovietici, anch’essi eredi delle riforme occidentalizzanti iniziate dai tempi di Shah Amanullah (1919-1928).

    • Peucezio says:

      Ma quindi l’ambiente pastorale rurale pashtun è in totale consonanza col talebanesimo? Non esistono attriti interni, resistenze, differenziazioni, conflittualità di sorta…?
      E prima di diventare talebano, cos’era, per quanto ne sai?

  15. mirkhond says:

    Possono esserci contrasti tra tribù, così come nel 1994-1996, quando i Talebani annientarono i locali signori della guerra narcotrafficanti e stupratori di donne e ragazzi.
    Resistenze inoltre possono essercene state (ed essercene tuttora?) sulla questione dell’omosessualità e della pederastia, da secoli retaggi della cultura pashtun e non solo.
    I Talebani giunsero, almeno nel periodo 1994-2001 a giustiziare persino dei propri soldati sorpresi a compiere atti omosessuali.
    Ancora nel 2005, un profugo pashtun di 42 anni, tornato nel suo villaggio nativo dal Pakistan, assieme al suo fidanzatino di 16 anni, finì giustiziato con quello per ordine degli anziani del villaggio.
    Dunque, una novità, quella della lotta alla pederastia che però pare aver attecchito in una delle culture contadino-pastorali più tradizionaliste della Terra.
    Quanto infine all’integralismo sunnita, esso era già presente nella realtà pashtun, ed esplose ad esempio, durante la crisi del 1928-1929, quando il brigante tagico Batcha-e-Saqao (il figlio del portatore d’acqua) rovesciò lo shah occidentofilo Amanullah (1919-1928), proclamandosi a sua volta shah, col nome di Habibullah II.
    Batcha-e-Saqao/Habibullah II, fece distruggere i reperti buddisti-ellenistici dell’allora da poco istituito museo archeologico di Kabul, perché appunto reperti di un passato pagano e dunque avversato da quell’Islam integralista (mentre invece risparmiò i reperti musulmani).
    Fece inoltre mettere a morte gli adulteri, proibì le fotografie e i ritratti, poiché per quella visione religiosa l’uomo essendo fatto a immagine e somiglianza di Dio non può essere raffigurato, e altri aspetti che oggi siamo abituati ad associare ai Talebani.
    Questo, ripeto, nel lontano 1928-1929, quando Habibullah II (che pure regnò solo per un anno, venendo infine abbattuto e giustiziato dalla reazione delle tribù lealiste alla famiglia reale dei Durrani), ebbe un appoggio davvero popolare (persino la polizia si ammutinò e abbandonò l’occidentofilo Amanullah, per unirsi alla reazione integralista del brigante tagico).
    Tant’è vero che i successori di Amanullah, decisero di procedere ad una modernizzazione molto graduale e moderata, proprio per non urtare i sentimenti profondi del proprio popolo.
    Politica saggia, purtroppo interrotta dal colpo di stato del 17 luglio del 1973, che rovesciò la monarchia, portando al governo l’elite occidentalizzata e allora filosovietica che avrebbe condotto alla guerra del 1979-1989 e ai disastri ad essa collegati.
    Disastri da cui sono emersi i Talebani.

    • PinoMamet says:

      “Batcha-e-Saqao/Habibullah II, fece distruggere i reperti buddisti-ellenistici dell’allora da poco istituito museo archeologico di Kabul,”

      bastava donarli o scambiarli con un altro museo, o al limite venderli…

      • Peucezio says:

        Si vede che da quelle parti non si applicava la Peuceziocrazia 🙂
        Altrimenti avrebbero fatto come dici.

    • Peucezio says:

      Grazie dell’excursus storico.
      Mah, al di là che l’Occidente poi di solito fa ancora più disastri, non mi sembra un bel mondo.
      Deisamente meno vivibile della Peuceziocrazia di mamettiana (non maomettana!) memoria. 🙂

    • habsburgicus says:

      Amanullah venne poi in esilio da noi
      ed è presente in mille intrighi antibritannici con Benito 😀
      ovviamente finiti in nulla 😀
      l’Italia mandò a Kabul nel 1936 uno dei nostri migliori diplomatici Pietro Quaroni, sposato con una russa (vero fu mandato lì per punizione :D) che restò in loco sino al 1944 e, dal 1940 al 1943 fu tra i pochissimi (raggiungeranno le dita di ambedue le mani ?) che si impegnò, da quel luogo eccentrico, a dare serio fastidio ad Albione..le varie rivolte scoppiate in India nord-occidentale (di cui Churchill riuscì a tenere ignaro il popolo ma che preoccuparono l’establishment di Delhi) sono in gran parte dovute a lui e al collega tedesco Hans Pilger..il fachiro di Ipi ecc..fu lui inoltre a far espatriare Chandra Bose (vedi sotto)

      P.S
      come può apparire strano a chi abbia una visione eurocentrica (e dunque SU QUESTO BLOG non è strano, a differenza del resto del mondo :D) la falce e martello e il fascio littorio non erano visti come inconciliabili FUORI dall’Europa
      Amanullah fu sia pro-sovietico che pro-fascista (in tempi diversi)
      tutto sommato Kemal fu anche così
      Subhas Chandra Bose era pro-Mosca e al contempo pro-Asse
      in quel mondo il nemico era l’Occidente britannico….e Mosca e Roma/Berlino non apparivano poi così diversi
      e si era pro-occidentale PROPRIO per resistere all’Occidente, seguendo il Giappone dell’era Meiji (1868-1912)
      sarà Khomeini, e solo lui, molti anni dopo, a distruggere il mito dell’Occidente ed é questo il sui enorme significato storico
      PRIMA si poteva politicamente odiare l’Occidente (britannico e poi americano) ma si era giocoforza filo-occidentali come a matter of course
      anzi erano i “reazionari” (cioé gli islamici o gli integralisti indù) ad essere strumentalizzati da Londra

      • habsburgicus says:

        P.S
        so bene che Kemal era ostile all’Italia, per timore di Benito e che ci furono alcune crisi italo-turche, con schiarite e financo un patto di amicizia , mi pare nel 1928 (invece mai fu ostile ai NS)
        mi riferisco all’ideologia non alla politica

      • habsburgicus says:

        anzi erano i “reazionari”
        e Bachcha-i Saqqa fu descritto nella stampa fascista, e da quella sovietica, “al servizio di Londra”..in parte forse vero, pur semplificato un po’ rozzamente

        • mirkhond says:

          Politica, quella di favorire l’integralismo sunnita da parte di Londra in Afghanistan, che sarebbe poi stata ripresa dagli USA con la guerra del 1979-1989 e poi con l’appoggio ai Talebani (fino al luglio 2001).

  16. mirkhond says:

    No, se si è convinti che quei reperti siano considerati abominio della desolazione, in nome di una visione iconofoba derivata dall’idea dell’uomo fatto a immagine e somiglianza di Dio, e dunque non raffigurabile.
    Coerentemente con la logica del rifiuto dell’Incarnazione e dell’umanizzazione di Dio, attuata da Gesù Cristo.
    Quanto ai reperti greco-buddisti, grazie a Dio, non tutto andò distrutto, in quanto la missione archeologica francese che dal 1922 aveva iniziato a recuperare il passato preislamico dell’Afghanistan, riuscì a restaurarne molti, e molti altri ne avrebbe tirati fuori negli anni successivi (affiancata da una missione archeologica italiana, guidata dal professor Scerrato nel 1964-1978 e da quella sovietica nel 1967-1979).
    Dopo il 1989, e persino durante il regime talebano, molti reperti presero la via del mercato clandestino e del contrabbando attraverso la città pakistana di Quetta, spingendo filantropi come l’americana Nancy Hutch Dupreè, a cercare di recuperarli con la speranza un domani, di poterli restituire ad una società, che però in parte non ne vuol sapere.

    • PinoMamet says:

      “No, se si è convinti che quei reperti siano considerati abominio della desolazione”

      Che c’entra, si possono vendere anche gli abominii.
      Le gallerie d’arte ne sono piene 😉

      • mirkhond says:

        E infatti oggi molti di quelli abominii hanno preso la via di musei stranieri, anche non ufficiali. 😉

  17. mirkhond says:

    Rispondevo a Pino.

  18. mirkhond says:

    errata corrige: Nancy Hatch Dupree

  19. mirkhond says:

    “so bene che Kemal era ostile all’Italia, per timore di Benito”

    Temeva un’aggressione italiana alla Turchia?

    • habsburgicus says:

      per un certo periodo lo temette (dal Dodecaneso)…o fece finta di temerlo 😀

      • mirkhond says:

        E ne aveva motivo?
        Se non sbaglio l’Italia occupò la regione dell’antica Licia nel 1919-1921, ma poi si era ritirata davanti all’avanzata di Kemal.

  20. PinoMamet says:

    Rispondo qua a Peucezio sul suo nesso salafismo/centri commerciali, ma più in generale su tutto 😉

    In generale: anche in questo caso, come spesso, mi sembra che tu dimostri quella tendenza- lasciatelo dire un po’, un po’ sgradevole- a ritenere che non si possa che essere d’accordo con te, oppure non averti capito.

    esiste anche la possibilità che tu abbia sbagliato, eh? 😉

    in particolare in questo caso il tuo nesso è, diciamo eufemisticamente, molto labile.

    E no, non è vero che “non esiste il giusto e lo sbagliato”: esiste eccome. In questo caso, il tuo nesso non è solo labile: è anche sbagliato.

    Non c’è un rapporto di biunivocità tra salafismo e centri commerciali, che sono fenomeni che si manifestano in maniera indipendente in praticamente tutti i casi, tranne quello dell’Arabia Saudita e degli Emirati Arabi Uniti.

    Non si può escludere che un Afghanistan governato dai talebani, in futuro, non possa essere pieno di centri commerciali e di grattacieli.
    Ma, se dovesse accadere, dipenderà da una tale somma di fattori, che il particolare tipo di Islam professato dai talebani vi sarà praticamente ininfluente.

    Del resto, anche un ipotetico Afghanistan monarchia filo-occidentale (la Persia ai tempi dello Shah…), o un ipotetico Afghanistan ex-repubblica sovietica (i vari Turkmenistan e compagnia…), potrebbero benissimo essere al giorno d’oggi pieno di grattacieli e centri commerciali;
    anzi, lo troverei assai più probabile.

    E quindi il tuo nesso è falso, semplicemente.

    ma naturalmente, in entrambi i casi tu potresti tornare alla carica dicendo che anche il comunismo discende dai monoteismi semitici, e il capitalismo pure…
    e in pratica tutto quello che ti sta sulle balle 😉

    e diventerebbe un bellissimo discorso circolare, che secondo te magari dimostrerebbe che tu hai ragione (mentre a me dimostra proprio il contrario).

    E quindi già il fatto di mettersi a discuterlo ti concede una “vittoria”, che è quella di trascinare il discorso sul piano dell’assurdo, dell’atemporale, di misteriosi e fumosi “princìpi” che poi ognuno si immagina come vuole.

    una volta lessi un interessante libricino, di un musicologo giapponese, nella cui introduzione la Seconda Guerra Mondiale era descritta in modo sufficientemente convincente come guerra tra nazioni che avevano approcci diversi nei confronti della musica classica.

    L’autore però lo diceva che era un semplice passatempo, da non prendere troppo sul serio.

    Del resto, vedi, non esiste un solo modo di discutere. Certo tutte le cose portate agli estremi non funzionano più.
    Il modo americano di chiudere le questioni con battute ad effetto è molto antipatico e di solito fuorviante; tuttavia, quando un discorso diventa troppo inutilmente fumoso, e passa dall’atticismo al “filosofo della Magna Grecia” nel senso deteriore del termine, allora trovo che sia meglio rispondere laconicamente.

    in sintesi: hai torto, stacci.

    • Peucezio says:

      Tu dici che una cosa è non capire, una cosa non essere d’accordo, ma in questo caso tu non hai capito davvero. Forse perché mi sarò espresso io in modo poco chiaro, ma a me sembrava intuitivo.
      Io non parlo del centro commerciale in sé e di una sorta di automatismo: salafismo = centri commerciali e grattacieli.
      Io dico che i salafiti cercano di solito di distruggere le tradizioni locali (in quanto paganeggianti) e quindi sono insensibili, quando non ostili, a quel mondo di nessi, di relazioni spontanee e di radicamenti nei luoghi tipici di tante società, soprattutto preindustriali.
      Cioè amano una religiosità astratta e trascendente, quindi guardano con sospetto a ogni forma di religiosità più calda e meno impersonale e ci vedono una forma di paganesimo, di idolatria. E quindi guardano con sospetto al tipo di strutture sociali che la producono.
      Questi sono i presupposti per un mondo fatto di non luoghi, ma poi in questo intervengono mille fattori, per cui il grattacielo per turisti o il centro commerciale sono solo l’esito estremo, il distillato puro.
      In Afghanistan quella sensibilità si è radicata in un mondo pastorale, povero, che non ha nemmeno probabilmente i mezzi per realizzare ‘ste cose e comunque lì, non essendo stata imposta dall’alto da gruppi minoritari, come ci insegna il buon Mirkhond, non è entrata in conflitto con certe strutture sociali tradizionali radicate.

      Insomma, il centro commerciale è una metafora, che talvolta si realizza letteralmente. Ma il concetto è quello della tendenza a destrutturare rapporti e strutture sociali e materiali antiche.
      Poi su questo si può discutere.

      Ad ogni modo sì, se penso una cosa, penso sia giusta, altrimenti ne penserei un’altra, ma non voglio imporre niente a nessuno.
      E nemmeno tu sei il detentore della verità 🙂
      Ma di solito, quando io dico “ho ragione e tu hai torto”, lo faccio a scherzo in risposta a un tuo analogo atteggiamento: non ho questa arroganza, anche se tu chissà perché me la vuoi attribuire a ogni costo… 🙂

    • PinoMamet says:

      Te la voglio, attribuire, Peucè, perché l’hai.

      Come in questo caso, infatti: ho capito benissimo, e tu devi per forza dire che non ho capito; e ripeti d’accapo, a mo’ di dimostrazione, il tuo ragionamento.

      Solo che mi dici che “va preso come una metafora, che talvolta (quando?) si manifesta letteralmente”.

      Che è come dire: non è vero, ma siccome lo penso, deve essere vero lo stesso.

      Un po’ come la tua ossessione verso gli ebrei immaginari (che poi è il titolo di un saggio di quel famoso Finkielkraut… credo posteriore alla mia definizione di “musulmano immaginario” come nemico dei fallaciani, all’epoca… non che mi possa aver copiato), anche se ne conosci di reali.

      Se invece si tratta di dire che i salafiti non amano le tradizioni locali e meno che mai il paganesimo, beh, grazie eh… 😉

    • PinoMamet says:

      Scusa gli errori, scrivo in fretta. E non ce l’ho con te.

      Ma tendo molto a dubitare dei ragionamenti poco chiari e un po’ pindarici. Perché rientrano nel regno del “vale tutto”…

      • Peucezio says:

        Sai che alla fine non riesco proprio a capire dov’è il casus belli?
        Alla fin fine io ho solo rimarcato appunto il fatto che ” i salafiti non amano le tradizioni locali e meno che mai il paganesimo” e ci ho aggiunto che quindi il passaggio dall’abolizione delle tradizioni locali a un mondo standardizzato e anonimo è abbastanza automatico (anche perché non è neanche gente che ama l’estro individuale e un mondo magmatico in continuo mutamentgo, ma dal basso; è gente che ama controllare, disciplinare).
        E il centro commerciale è quasi l’espressione archetipica del mondo standardizzato e anonimo.
        Che non significa né che dove ci sono i salafiti si fanno migliaia di centri commerciali a perdita d’occhio, né ogni centro commerciale cela un salafismo occulto.
        Cos’è che non ti convinca in tutto questo, francamente non mi è chiaro.

      • PinoMamet says:

        No, tu hai scritto che (copio incollo)

        “Questa cosa che il letteralismo iconoclasta è l’anticamera del laicismo materialista e che dove s’impone, s’impongono grattacieli di vetro e centri commerciali, proprio sfugge a tantissima gente.”

        mirkhond risponde:

        “In Afghanistan però i grattacieli e i centri commerciali li hanno costruiti gli americani e i loro tirapiedi locali, non i Talebani.”

        e tu gli ridici:
        “Anche su questo vorrei avere dei riscontri.
        Certo è che grattacieli e centri commerciali pullulano in Arabia Saudita e varie monarchie del Golfo, cioè nelle potenze sunnite di orientamento wahabita di cui i talebani sono emanazione.
        Che poi in una certa misura si siano afghanizzati e siano diventati un po’ più pastorali, questo non lo escludo e posso capire che li renda un po’ più simpatici.”

        Insomma state parlando proprio di grattacieli e centri commerciali, non come vaga metafora, come materializzazione tangibile e reale di una data ideologia.

        Mirkhond del resto risponde:

        “Anche su questo vorrei avere dei riscontri.”
        Kabul nel 1996-2001, al tempo del governo dei Talebani era un cumulo di rovine.
        I grattacieli e i centri commerciali sono sorti dopo l’occupazione statunitense.
        Non si sono afghanizzati, SONO afghani, cioé pashtun, appartenenti per lo più al mondo contadino-pastorale del Pashtunistan profondo.”

        E vai avanti più sotto così:
        “Anche Saddam era ricco o comunque aveva i mezzi per fare i grattacieli.
        E ne avrà pure fatti.
        Ma non distruggeva le vestigia antiche per fare i grattacieli, semmai le restaurava.
        Invece in Arabia Saudita le distruggono.
        Chissà come mai…”

        benissimo: ti sei reso conto della contraddizione del tuo pensiero in merito, e stai riformulando.
        Io del resto ti rispondo:

        “Sicuramente l’Islam integralista è iconoclasta, non è una novità;
        è il nesso con i centri commerciali e i grattacieli che è un po’ sfuggente…”

        E tu, di nuovo:
        “Eppure Miguel lo ha spiegato spesso.
        Quello non è un mondo che ha il culto della tradizione storica […]
        Ma la storia è un’altra cosa: non è un punto nel passato, ma è successione e stratificazione.
        Quindi loro la disprezzano, mentre tutto ciò che è modernissimo e senza storia né caratterizzazione gli va benissimo.”

        Cioè, per te il grattacielo, il centro commerciale (se vuoi aggiungiamo il parcheggio, l’aeroporto, il supermercato, il cinema multisala…) vanno benissimo all’Islam wahhabita.

        Cosa che nessuno ha mai negato.

        Rimane invece sempre lì, inviolata, la mia obiezione: non è assolutamente vero che “dove ci sono i talebani sorgeranno grattacieli e centri commerciali”
        (ma magari, poveri afghani! da qualche parte dovranno pur fare la spesa, e un bel grattacielo è comunque meglio di una baracca bombardata… ma non divaghiamo)
        come se fosse la conseguenza inevitabile e, peggio, il simbolo di un legame di necessarietà tra le due cose.

        Solo che spesso, quando si parla con te, tu esordisci con una dichiarazione “boom”, con una posizione esagerata e intenibile;
        poi, mano a mano, la riformuli, la moderi, e qualche volta la cambi anche…
        va bene, ci sta, lo capisco. Basta che alla fine di tutto questo mutamento non vieni anche a farci la lezione e dire quanto siamo scemi a non capire le tue sottili metafore. 😉

        Ché poi guarda che il pensiero che c’è sotto si capisce benissimo, ed è sbagliato anche quello.

        • Peucezio says:

          Riconosco che la mia formulazione iniziale era schematica, estrema e, come tale, inapplicabile a parte della realtà cui la attribuivo.

          Il mio obiettivo principale era quella percezione comune e del tutto errata per cui i talebani, l’ISIS e simili sarebbero gente che ci porta al passato, mentre hanno nel mondo islamico un impatto di tutt’altro segno, per molti versi rivoluzionario, passatista non di certo, sempre che per passato non si intenda un ritorno alle origini dell’Islam, cioè a un momento specifico e brevissimo, saltando tutto cià che c’è stato prima e dopo.
          Però capisco che se formulo alla lettera quella che è una tendenza soggiacente, identificandola con un aspetto che, per quanto del tutto coerente con quella tendenza, ne è una delle possibili manifestazioni, compio una forzatura.

          Ma non ho capito quale sarebbe il pensiero che c’è sotto, che tu non condividi, esprimendolo col tuo apodittico “è sbagliato” (poi sono io quello che si atteggia come chi ha ragione a priori e pensa che gli altri non capiscono niente 🙂 )?

          Cioè prima dici che la metafora inizialmente l’ho espressa alla lettera e poi l’ho negata e quindi mi sono contraddetto, e va bene: capita che uno schematizzi troppo, per dare vigore a un argomento e poi si accorga che è il caso di sfumare, pena una debole adesione alla realtà concreta, che è meno schematica.
          Ma è sul merito che non ho capito come la pensi.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Riconosco che la mia formulazione iniziale era schematica, estrema e, come tale, inapplicabile a parte della realtà cui la attribuivo. —

            Minimo edittale, circostanze attenuanti generiche, doppi benefici di legge.

            Veh, che non si dica che non teniamo conto delle confessioni.

          • Peucezio says:

            Aggiungo che l’Arabia Saudita e le monarchie del golfo sono anche gli unici posti a seguire un’ispirazione wahabita-salafita che hanno anche economie prospere basate su un male di petrolio, una certa stabilità politica, insomma, sono stati ricchi che funzionano.
            Il resto di quel mondo, in genere più o meno finanziato da questi, sono costruzioni più o meno labili, in realtà di guerra, sottoposte a una pressione molto forte politica e soprattutto militare.
            Quindi, che, insomma, l’ISIS avesse altro da fare che mettersi a costruire città stile Dubai o che non l’abbiano fatto i talebano afghani, che sono tribù di pastori che si nascondono nelle grotte essendo sotto continua minaccia militare, sorprende fino a un certo punto e non è molto indicativo.
            Ciò comunque dimostra che non c’è un automatismo, come il mio intervento iniziale poteva dare a intendere e in questo Pino ha ragione.

        • PinoMamet says:

          Peucè, riassumo:

          se all’inizio, quando ti facevo notare che talebani-grattacieli è un nesso un po’ vago, bastava che lo ammettevi. Come infatti poi hai ammesso, riformulando il tutto sotto forma di metafora, allusione ecc.

          😉

          • Peucezio says:

            Mah, a me sembrava tu mettessi in discussione proprio il concetto di fondo, ma vabbè…

            A volta sembra che ci contrapponiamo per contrapporci, non perché abbiamo davvero tesi così divergenti (sicuramente caputa anche a me).
            Poi, vabbè, su certe cose abbiamo proprio opinioni diverse, come è logico che sia.

  21. Z. says:

    A Bologna siamo così avanti che abbiamo inventato anche l’arabo 2.0:

    https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/02/28/foto/cheap_atlas_tania_bruguera-220369682/1/#8

    ad una prima occhiata, mi pare si scriva da sinistra a destra, e tutte le lettere sono separate tra loro.

    Traduciamo la prima riga in arabo 2.0 ad usum chelebecchiorum:

    A L H D U D T Q T L.

    • Z. says:

      A proposito, sarebbe più corretto rispondere A L oppure L A?

    • Per Z

      “A Bologna siamo così avanti che abbiamo inventato anche l’arabo 2.0:”

      Divertentissimo.

      Per fare par condicio, mi ricordo vagamente che qualche imbecille di destra (Forza Nuova?) aveva fatto qualcosa di simile. Tipo “qui bisogna rispettare gli italiani”, o qualcosa del genere, scritto sempre in Arabo 2.0.

      • Z. says:

        Però, però: non si accorgono che le scritte in arabo sono legate? E nessuno ha mai detto loro che in arabo si scrive da destra a sinistra?

        Immagino gli sghignazzi degli attacchini arabofoni…

  22. Moi says:

    pizze lasciate un euro in più, vero?

    Fatelo.

    Anzitutto perché è un lavoro alienante e ben poco gradevole, che ti costringe ad attraversare pioggia e talvolta neve per vivere.

    E poi perché, altrimenti, il giorno che lo costringerete a sfrecciare nella pioggia o sul ghiaccio, potrete davvero biasimarlo se vi sputazzerà nella margherita?

    Lasciate*l* un euro, oltre ovviamente a ringraziarl*

    [cit.]

    ZETA

    ———————————-

    Che ipocrisia … come se non fosse colpa del PD e delle sue Politiche di Liberalizzazione del Mercato del Lavoro !

    In ogni caso, puoi anche fare a meno di asterischi … di solito i lavursâz i én di quî da òmen perciò il Maschile Universale va benissimo !

    … E Renzi ? C’è una strana clausola !

    • Z. says:

      Già, infatti nel 2011, sotto Berlusconi, i portapizze erano pagati 2.000 lordi al mese come da regolare CCNL di categoria!

      Daglielo anche tu, un euro, anziché tenertelo e rifilargli sermoni filogovernativi. TACCAGNO 😀

  23. Moi says:

    https://www.tgcom24.mediaset.it/politica/primarie-pd-code-ai-gazebo-per-decidere-il-nuovo-leader-giachetti-martina-e-zingaretti-divisi-dalle-alleanze_3194818-201902a.shtml

    Primarie Pd, code ai gazebo per decidere il nuovo leader | Giachetti, Martina e Zingaretti divisi dalle alleanze :

    Eletto direttamente solo chi supera il 50% dei voti. Renzi: “Chiunque vinca non dovrà temere una guerriglia come quella che io ho subito”

    • Mauricius Tarvisii says:

      Renzi: “Chiunque vinca non dovrà temere una guerriglia come quella che io ho subito

      No, solo una guerriglia come quella che lui ha fatto.

      • Z. says:

        Dici che il senso è quello? Che anziché andarsene come Max e Pigi (la “guerriglia” che “h[a] subito”) resterà a fare guerriglia interna senza soluzione di continuità?

        Spero di no, ma non è proprio inverosimile…

  24. mirkhond says:

    Ancora questo partito democratico?
    Ma quand’è che crolla definitivamente?

    • Z. says:

      È già crollato, Duca. Non solo nelle urne ma anche – forse soprattutto – nel numero di iscritti. Infatti governano Di Maio e Salvini.

  25. mirkhond says:

    Però alle regionali abruzzesi e sarde, il pd è risultato il secondo partito.

    • Z. says:

      Eh, c’è rischio che diventi il secondo partito anche qui, dicono. Vedremo…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma infatti il PD non scomparirà nel medio periodo: attualmente è il portavoce di interessi fortissimi nel paese, che non è detto che cambino casacca, se non proprio costretti.

  26. mirkhond says:

    “Ma contento te, contenti tutti, pure se mischi tradizioni islamiche diverse e per i sufi e per le scuole legali e per le scuole teologiche basta che te parano i conti.”

    Sulle convergenze tra deobandismo e wahabismo ho trovato questo:

    In India

    “The Deobandis are referred to as ‘Wahhabis’ by their opponents — the Barelvis and the Shias. In reality, they are not Wahhabis, even though they share many of their beliefs. ”

    In Pakistan

    “The Deobandi movement in Pakistan was a major recipient of funding from Saudi Arabia from the early 1980s up until the early 2000s, whereafter this funding was diverted to the rival Ahl al-Hadith movement.[17] Having seen Deoband as a counterbalance to Iranian influence in the region, Saudi funding is now strictly reserved for the Ahl al-Hadith.[17] Many Deobandi schools in Pakistan teach Wahhabi principles.[18]”

    sul Sufismo:

    “Darul Uloom Deoband’s conservativism and fundamentalist theology has latterly led to a de facto fusion of its teachings with wahabism in Pakistan, which “has all but shattered the mystical Sufi presence” there.[10]:34 Recently Arshad Madani, an influential leader of Jamiat Ulema-e-Hind rejected Sufism and said, “Sufism is no sect of Islam. It is not found in the Quran or Hadith. …. So what is Sufism in itself? Sufism is nothing.”[38]”

    il tutto in:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Deobandi

  27. mirkhond says:

    “ed ho detto frogi non froci.”

    Perché in daoudese 🙂 non sono la stessa cosa?

  28. mirkhond says:

    Se Deobandismo e Wahabismo in origine sono sue scuole di pensiero differenti, e sì ammetto di essermi sbagliato più sopra, però OGGI sembrano convergere su molti aspetti.
    Da qui le critiche e le accuse di ESSERE LA STESSA COSA da parte dei loro oppositori musulmani.

  29. mirkhond says:

    errata corrige:

    sono due scuole di pensiero differenti

  30. daouda says:

    Vabbè. Scusa per il frogi e bene la correzione tua.

    Ma infondo il dilemma verte su 2 cose :
    – i soldi dei Saud anche in Europa
    – il fatto che il fondamentalismo CHE E’ POLITICA non è solo riconducibile ai sauditi/wahabiti.

    Cioè gli islamici infami comunque, indipendentemente dai sauditi.

  31. OT per Moi

    L’articolo

    “Human reactions to rape culture and queer performativity at urban dog parks in Portland, Oregon”

    pubblicato da Gender, Place & Culture. A Journal of Feminist Geography è stato poi “retracted”, essendosi scoperto che si trattava di un “hoax”.

    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0966369X.2018.1475346?src=recsys

    • Sulla stessa rivista resiste invece da tempo:

      “The Perilous Whiteness of Pumpkins
      Lisa Jordan Powell & Elizabeth S. D. Engelhardt
      Pages 414-432 | Received 21 Aug 2015, Accepted 21 Sep 2015, Published online: 18 Nov 2015

      Download citation https://doi.org/10.1080/2373566X.2015.1099421

      Abstract

      This article examines the symbolic whiteness associated with pumpkins in the contemporary United States. Starbucks’ pumpkin spice latte, a widely circulated essay in McSweeney’s on “Decorative Gourd Season,” pumpkins in aspirational lifestyle magazines, and the reality television show Punkin Chunkin provide entry points into whiteness–pumpkin connections. Such analysis illuminates how class, gender, place, and especially race are employed in popular media and marketing of food and flavor; it suggests complicated interplay among food, leisure, labor, nostalgia, and race. Pumpkins in popular culture also reveal contemporary racial and class coding of rural versus urban places. Accumulation of critical, relational, and contextual analyses, including things seemingly as innocuous as pumpkins, points the way to a food studies of humanities and geography. When considered vis-à-vis violence and activism that incorporated pumpkins, these analyses point toward the perils of equating pumpkins and whiteness.”

      • Roberto says:

        Volevo leggere l’articolo ma poi ho visto che è a pagamento a 37 euri, direi che mi compro un whisky e resto ignorante

        • Per roberto

          “Volevo leggere l’articolo ma poi ho visto che è a pagamento a 37 euri, direi che mi compro un whisky e resto ignorante”

          Evidentemente, come sosteneva Vespasiano, i dollari non hanno colore.

          • Sempre per roberto

            Qui puoi invece godere di un riassunto dell’articolo sullo stupro canino da un punto di vista queer:

            https://reason.com/blog/2018/06/11/dog-park-rape-culture-helen-wilson-study

            Qui qualche altro commento:

            https://www.campusreform.org/?ID=11158

            Wilson writes that her research involved “nearly 1000 hours of public observations of dogs and their human companions” at three dog parks in Portland, claiming that during her sojourns to these dog parks, there was “one dog rape/humping incident every 60 minutes.”

            “Dog parks are microcosms where hegemonic masculinist norms governing queering behavior and compulsory heterosexuality can be observed in a cross-species environment,” Wilson concluded.

            Due to this, dog parks remain “oppressive spaces that lock both humans and animals into hegemonic patterns of gender conformity,” she claims, adding that “oppressive patriarchal norms reach a zenith in dog parks, rendering them not only gendered spaces but spaces that exhibit and magnify toxic…themes intrinsic to gender binaries.”

            • Z. says:

              Chi non è parte della soluzione è parte del problema – ossia, come intervenire per porre rimedio a tutto questo?

    • PinoMamet says:

      Moiiii

      dove sei quando serviii??? 😀

  32. mirkhond says:

    Pino, Moi

    A proposito del film su Romolo e Remo:

    https://www.maurizioblondet.it/i-capelli-sporchi-di-romolo-e-remo/

    • PinoMamet says:

      Interessante, davvero.

      Mi aspettavo che ci mettesse dentro la solita cosa sugli ebrei che dominano il mondo… invece è un’analisi intelligente dell’immagine primitivistica (e falsa) che hanno voluto dare al film.
      Ammetto che senza di lui non ci avrei pensato, ma ha ragione: la “bruttura” del film su Romolo e Remo non è solo disturbante in senso estetico, ma è davvero un grosso falso storico e antropologico.

      (Immodestamente: anche il sottoscritto faceva notare anni fa la falsità dei film storici holliwoodiani, dove per qualche motivo tutte le persone dai Babilonesi fino al Rinascimento devono indossare sempre abiti sporchi e cuciti male… tranne la protagonista femminile, che è nuda semplicemente 😉 )

      Ma perché si ostina a parlare di ebrei quando ha altre cose- come queste- molto più intelligenti da dire?

      PS
      Poi nei commenti c’è chi sproloquia di indo-ariani e vabbè 😉

  33. Peucezio says:

    E’ un tema interessante in effetti, quello del rapporto fra la scarsità di risorse e di mezzi, almeno rispetto a noi, e l’attenta cura del corpo (e anche della postura).

    E’ vero che probabilmente plebi degradate che manifestavano anche una forte trascuratezza del proprio aspetto, vestiario, ecc., ce ne sono state nella storia, forse in tutte le epoche in cui c’erano società complesse e non egualitarie.
    Ma Romolo e Remo dovevano essere stati aristocratici, guerrieri.
    Poi bisognerebbe capire anche nel Medioevo se i contadini immiseriti o le plebi urbane non fossero comunque molto attente a certe forme di dignità dell’aspetto esteriore, sia pure con i pochi mezzi che avevano.
    E’ possibile che l’immagine dello straccione unto e bisunto, come si direbbe a Milano, sia legata all’Ottocento e alle plebi degradate del mondo urbano industriale.
    Mi ha molto colpito, guardando documentari e filmati degli anni ’50 e ’60, l’estremo decoro in particolare delle donne del mondo rurale italiano: gente povera, che abitava in case povere, ma in cui tutto era decorosissimo e dignitoso e trasmetteva un senso di sobria eleganza.
    Il fatto è che sono mondi anche abbastanza recenti, ma talmente distanti antropologicamente da noi, che sono difficili da valutare.
    Quello che credo sia assente da qualunque società che non siano quelle più benestanti e annoiate come la nostra, è il gusto voluto della trascuratezza, della “scittataggine”, diremmo in Puglia. E lì, sarà la mia ossessione, il ’68 è proprio uno spartiacque nettissimo. Poi riaffiora periodicamente nella storia, ma sempre come fenomeno episodico e abbastanza marginale, in epoche e frangenti particolari.

    Chissà, ci saranno degli studi su queste cose…

    • PinoMamet says:

      “plebi degradate che manifestavano anche una forte trascuratezza del proprio aspetto, vestiario, ecc., ce ne sono state nella storia, forse in tutte le epoche in cui c’erano società complesse e non egualitarie.”

      credo tutto sommato di no…
      voglio dire, non in modo particolare e non in modo voluto, certamente.

      Il normale istinto umano è quello di curarsi un minimo. Il singolo trasandato ci sarà sempre, ma credo sia più un fatto individuale che altro.
      Certo non tutti possono vestirsi in modo costoso; ma da lì a rappresentare o immaginarsi tutti, o quasi, come una massa di sporcaccioni stracciati, ce ne passa.

      La società del Lazio arcaico non credo permettesse grandi differenziazioni sociali in questo senso
      (e del resto, a lungo l’abito della Roma repubblicana, quindi ben dopo, è stata la semplice toga + tunica, un abbinamento estremamente semplice e basilare)

      ma certo la società che faceva fibule, vasi con iscrizioni, armi ecc. NON era quella degli scimmioni del film…

      • Peucezio says:

        Sì, credo anch’io sia così.
        Insomma, anche i poveri cercano sempre di “parere belli” si direbbe dalle mie parti.

    • PinoMamet says:

      PS
      io invece credo che Romolo e Remo fossero due… figli di puttana. Più o meno in senso letterale.

      Non farei l’errore di credere che gli italici antichi, per il fatto di essere antichi, avessero preso pari pari la struttura tripartita indoeuropea (che chissà perchè è un feticcio di certa destra) senza nessun mutamento o mobilità o innovazione di qualche tipo…
      per fortuna la Storia è molto più varia e divertente 😉

      altrimenti, che noia! 🙂

      • Daouda says:

        La tripartizione indoeuropea per Roma non ha senso perché la distinzione sacerdotale dai primordi è a parte di patrizi, cavalieri e plebei dando successivamente ad ogni classe un suo sacerdozio.
        Inoltre con l’accesso dei plebei al cursus honorum la vera distinzione è fra popolo ( le 3 categorie ) ed elité ( senatori ).

        Se sbaglio mi corrigerete

  34. Moi says:

    Allora, con ordine :

    I

    La “Whiteness” della Zucca a cosa si deve ? … Agli Irlandesi (“Whites” sì, ma mica tanto “empowered” …) che portarono Halloween ?! Davvero, è un tassello che mi manca !

    II

    Lo Stupro InterSpecie … eh, come ogni “Lberal” ben sa, il problema è dimostrare se la bestia è consenziente ! … Mica altro ! 😉

    III

    Più che altro, di Romolo e Remo mi ha stupito che non venga mostrata l’ agricoltura come pratica consolidata … boh.

    • Peucezio says:

      E’ un documento interessantissimo.
      C’è tutta un’antropologia in queste interviste.
      E’ l’espressione perfetta della civiltà liberale, in cui tutto è lecito e tutto si snatura e diventa nulla, un mero simbolo identitario vuoto nel supermercato delle religioni.
      Il più simpatico è Shadi, quello giovane vestito all’occidentale, che è molto elastico sulle regole e lo dice pure. Dio maledica le regole! Sono la prigione dell’umanità.

      Intendiamoci, non è che io non partecipi di una simile antropologia, al di là dei proclami. Evito la carne al venerdì, faccio rivendicazioni identitarie… La mia bisnonna non si sarebbe sognata di farle: certe cose per lei erano scontate e riguardavano tutti, così come oggi riguarda tutti noi evitare di passare col rosso in piena ora di punta, perché ci andremmo a schiantare.

      • Z. says:

        Ma non è stato abrogato il divieto di mangiare carne il venerdì?

        • Peucezio says:

          Devo pure risponderti? 🙂
          Dai, da quanti anni mi leggi…?

          • Z. says:

            Beh, ma non abbiamo mai parlato di carne al venerdì…

            a meno che tu non voglia dire che continui a osservare il precetto come affermazione identitaria di messavacantismo! Ma nel caso che tu intenda iniziare a esprimerti per enigmi, ti ricordo che il ruolo di enigmista del blog è già occupato da Moi 🙂

            • Peucezio says:

              Ma scusa,
              tu sai che io non sono solo uno che va alla messa tridentina per nostalgismo estetizzante, ma che sono sedevacantista e non riconosco la validità del Concilio Vaticano II. Che penso cioè che i papi postconciliari non siano papi, quindi che non siamo vincolati in nessun modo a tutto ciò che proclamano in termini di dottrina, né a ciò che prescrivono in termini di pratica (per esempio la messa del Novus Ordo), né quindi anche a ciò che hanno smesso di vietare.
              Insomma, se per me dopo Pio XII la Chiesa di è interrotta (la cosa riguarda anche i vescovi e tutta la gerarchia in comunione coi papi postconciliari), che valore potrebbe mai avere per me la rimozione di un divieto, come qualunque decisione della chiesa postconciliare, che io ritengo una setta eretica e apostata? Sarebbe come sentirsi vincolati (o sollevati da un vincolo) da decisioni delle chiese protestanti.

              Mi pareva lapalissiano.

              • mirkhond says:

                Se dopo il Vaticano II, la Chiesa Cattolica è caduta nell’apostasia, perché, secondo la visione sedevacantista, Dio avrebbe permesso tale apostasia?
                Ma non è lo Spirito Santo a vegliare sulla Chiesa?

              • Peucezio says:

                Vabbè, qui apriremmo un’infinita discussione sulla sede vacante.
                Che non ho neanche le competenze per sostenere: dovresti chiedere a don Ricossa.
                A me premeva solo chiarire la mia posizione a Z.

                Poi il problema che poni non è affatto banale.
                Purtroppo non sono un teologo.
                Un unico cenno mi viene in mente, ma prendilo così, come una metafora per quello che vale:
                se ti è stato detto che sei protetto e non ti può accadere nulla e poi ti arriva una mazzata in testa, qualcosa non torna, ma non pui negare di aver preso la mazzata.

              • PinoMamet says:

                “Che non ho neanche le competenze per sostenere: dovresti chiedere a don Ricossa.”

                Ma scusa, se non hai le competenze, e devi fidarti di qualcuno, perché non dei teologi ufficiali del Vaticano??
                e andare a scovare ‘sto don Ricossa, che sarà anche bravo eh, ma insomma… 😉

                mi sfugge proprio il ragionamento.

                è un po’ come se dicessi “mi fido di questo perché so già in partenza che sono d’accordo con lui… anche se non so cosa dice!”

                Sono un po’ prevenuto contro i gruppetti e i gruppettari, lo ammetto.

                Mi piacciono le cose belle, solide, chiare.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma non è lo Spirito Santo a vegliare sulla Chiesa?

                Ci credi se credi in Dio. Ma loro non credono in Dio, Peucezio per primo.

              • Peucezio says:

                Pino,
                la tua obiezione sarebbe pertinente.
                Ma io non dico di non aver capito l’essenza della questione, ma solo che su alcuni aspetti non potrei spiegarmi, pur avendoli sistanzialmente compresi, con competenza e precisione.

                In ogni caso nella chiesa postconciliare non c’è nulla di né di bello, né di solido, né di chiaro.
                E’ un guazzabuglio ambiguo in tutto, in cui c’è ogni cosa e il suo contrario, in cui tutto è vago e suggestivo, nulla è preciso e netto.
                La teologia postconciliare era un edificio solido, tetragono, chiaro, univoco, lineare, limpido. Quella di oggi è un caos informe, una melassa buonista senza nerbo e soprattutto senza un filo di coerenza logica e di chiarezza concettuale.

                Non parliamo poi della bellezza, dalle chiese cubo di cemento alle schitarrate melense e inascoltabili agli abiti liturgici carnevaleschi, ecc. ecc. ecc.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                in cosa crederei quindi?
                L’ateismo, l’agnosticismo e il laicismo sono espressioni del materialismo e del nichilismo moderno, liberale ed ebraico-marxista, e in quanto tali non solo non mi appartengono, ma sono il nemico da combattere con ogni mezzo.
                Poi c’è il tuo amico Bergoglio va a braccetto con gli atei (perché in fondo è ateo anche lui).
                Ecco, diciamo che se devo scegliere fra Pio XII e Bergoglio, che si fa ammaestrare da Scalfari, ho una leggera preferenza per Pio XII, anche se magari secondo il nostro Pino è brutto, liquido e scuro. 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Peucezio, tu non credi propriamente in nulla: ci sono alcuni concetti, contraddittori tra loro, che ti piacciono esteticamente e quindi li sostieni, ma a prescindere da qualsiasi riflessione sulla loro effettività.

              • PinoMamet says:

                “In ogni caso nella chiesa postconciliare non c’è nulla di né di bello, né di solido, né di chiaro.”

                sarà, ma a me sembra bello, solido e chiaro il concetto che una cosa è quella cosa lì

                e non “la sottomarca che dice di essere quella cosa lì perché è più bella di quella cosa lì” 😉

              • PinoMamet says:

                ” ebraico-marxista ”

                ebraico-marxista???

              • PinoMamet says:

                Scusami se insisto sul tuo intervento, Peucezio, però…

                “in cosa crederei quindi?
                L’ateismo, l’agnosticismo e il laicismo sono espressioni del materialismo e del nichilismo moderno, liberale ed ebraico-marxista, e in quanto tali non solo non mi appartengono, ma sono il nemico da combattere con ogni mezzo.”

                Mauricius diceva però che tu non credi in Dio.

                Tu, anziché rispondere “credo in Dio”, dici che non ti piace l’ateismo perché espressione del materialismo ebraico-marxista…

                non è proprio la stessa cosa, eh? 😉

                è un po’ come se… ecco… perdonami… stessi dando ragione a Mauricius!

                cioè, ti piacciono i sedevacantisti per motivi politici , per motivi estetici, per motivi personali;
                per quanto riguarda la religione, invece, beh, ti fidi di loro perché… vedi sopra. 😉

              • daouda says:

                x Pino e Mauritius:

                Peucezio è ateo, lo ha pure detto. Inoltre per lui, che lo ha detto sempre, il cristianesimo è una rivoluzione riuscita male che è stata vinta dal paganesimo per fortuna ringraziamo questa è la manfrina.
                Di Roma, ed anche degli ebrei, non è che cià mai capito n cazzo.

                Ora Peucezio è da lodare per la serietà, la profondità ma non per le suggestioni a cui cede e da cui, dopo, si fa plagiare.
                La questione papa eretico è facilissima: innanzitutto si deve distruggere la fisima aristotelica fra eresia materiale e formale. Chi è un cojone non è eretico, chi lo è lo è.
                Anticamente si diceva che il papa non può essere eretico (formale), ma poi si sono resi conto che può essere ( comunque sia hanno dovuto manipolare il caso di Onorio ovviamente e lo continuano a fare a loro ignominia ) .
                Nel libro di Da Silveira delle 5 opzioni ( che sono abilmente poste in ordine malevolo ) la falsa totale è la 1 ossia l’assunzione che il papa non possa cadere in eresia e dunque la distruzione del libero arbitrio ( che a loro non j’è mai fregato fin quando riescono a comandare o sentirsi dalla parte giusta ).
                Calcolando che non può essere decaduto ipso facto se lo compie privatamente , tesi 2, ( in pratica non si avrebbe mai sicurezza che ci possa mai essere il papato in realtà ) né manifestamente , tesi 5, giacché l’ultima sede è ingiudicabile è chiaro che il papa rimane in carica, tesi 3, ma alla luce dell’accorgersi dell’eresia decisa e voluta il popolo ( una volta) assieme ai vescovi lo devono dichiarare decaduto alché, svelato, è ipsofacto deposto da Dio stesso ( unione delle tesi 2 e 5 ) e dunque può ed anzi deve essere preso per il bavero da chiunque come usurpatore MA fino a quel momento è papa.
                E’ molto facile. Dunque i sedevacantisti che incongruamente sono anche diventati conciliaristi od hanno elaborato la stronzata dell’occupazione materialiter ed amenità varie, sono solo dei senza palle che non vanno a far sloggiare il loro eretico preferito che dà un senso alle loro paturnie.

                Consiglio a Peucezio un sito incredibile che gli dimostra con abilità che il sedevacantismo è rivoluzionario ( dottrinalmente e liturgicamente ).

                traditiomarciana.blogspot.com

                Io ne avrei un altro per dimostrargli i collegamenti con il guénonismo che , praticamente, lo ha invogliato a staccarsi, ma je lo risparmio.

                per il resto è scontato che i giudei qualsiasi occasione gli si dà per distruggere i cristiani la prendono al volo.
                Ma per essere giudeo forse serve credere e seguire qualcosa che i militanti giudaici del comunismo in ogni dove non facevano.
                Sarebbe come dire che i sionisti siano giudei quando è falso.

              • daouda says:

                Peucezio ignora che il fankismo-sabbataismo è antinomico primariamente della legge mosaica.

                Se si vuole ricercare una radice a tutti i mali, radice fantastica essendo ben prima ( che ssò tipo Adamo ed Eva o la rivolta di Lucifero? ) si cerchi qui e troverà una cifra di supposti ebrei tra i cui i suoi amati Rottescild

            • Peucezio says:

              Intendiamoci, non prendetemi alla lettera.
              La Chiesa NON si può interrompere.
              Sopravvive come dato fattuale (ma senza potestà di giurisdizione) nei preti e vescovi che continuano a seguire la dottrina integralmente cattolica e che quindi rifiutano la comunione con le gerarchie postconciliari; sopravvive in potenza in queste stesse gerarchie, che, nel momento in cui rinnegassero i propri errori, tornerebbero a esercitare la loro potestà legittimamente (poi, vabbè, bisognerebbe riordinare, almeno sub condicione, preti e vescovi ordinati col nuovo rito, ecc., ma il papa sempre papa è: non ha bisogno dell’ordinazione, purché sia battezzato).

            • Peucezio says:

              Z.,
              comunque, in sintesi, come mai pensavi che io potessi sentirmi in qualche modo vincolato o comunque partecipe di scelte della Chiesa postconciliare…? M’incuriosisce molto ‘sta cosa…

              • Z. says:

                Ma che ne so io di messavacantismo 🙂

              • Peucezio says:

                Vabbè, ma la logica la sai usare anche tu 🙂
                Poi sei un uomo di legge, capisci il principio per cui una regola promana da un’autorità riconosciuta.

              • Peucezio says:

                Continuo comunque ad essere sorpreso.
                Se uno è un tradizionalista, è ovvio che non applica un’innovazione postconciliare.

                “E se il venerdì mangiare il pesce ti secca/
                non fare complimenti, puoi farti una bistecca”.

              • Z. says:

                Per me nulla è ovvio quando si parla di religione o di chelebecchiani…

                Figurati quando si parla di chelebecchiani religiosi 🙂

  35. PinoMamet says:

    OT totale.
    Magari pensate che il mondo ebraico italiano, che ci si immagina moniovadioso, sia simpatico, e quello israeliano, che ci si immagina rambico, sia antipatico.

    Tocca informarvi del contrario. I miei amici israeliani sono quelli che postano, da Israele, vecchie canzoni italiane, o, dagli USA, spezzoni dei film di Fantozzi e Lino Banfi (non sono esempi inventati) e da studenti fuori sede convivono pacificamente e cannabisticamente con gli studenti arabi.

    Il mondo ebraico e, peggio, filoebraico italiano è quello che posta (oggi) una lista di Bloomberg Healthy Countries che mette Israele al decimo posto nel mondo per salute “cioè un punto sopra l’Italia che è al settimo” (??) con corredo di commenti dei soliti italiani odiatori di sè stessi, in questo in versione idealizzante di Israele. Poi vai a leggere l’articolo, e dice che… quest’anno il primo posto è della Spagna, che sorpassa l’Italia, che era prima l’anno scorso e seconda questo.

  36. mirkhond says:

    “I miei amici israeliani sono quelli che postano, da Israele, vecchie canzoni italiane, o, dagli USA, spezzoni dei film di Fantozzi e Lino Banfi (non sono esempi inventati)”

    Sono Italkim?

    • PinoMamet says:

      No, per niente. Ma hanno vissuto in Italia… e noi italiani tendiamo sempre a sottovalutarci 😉

  37. mirkhond says:

    Del resto in Turchia fecero l’equivalente di Pierino di Alvaro Vitali, come visto anni fa su un video youtube.

  38. mirkhond says:

    Con i tuoi amici israeliani come ti esprimi? In Inglese? In Ebraico?

    • Peucezio says:

      Secondo me ci si esprime in dialetto emiliano 🙂

      • Z. says:

        Peucezio, ti è già stato detto:

        il dialetto emiliano, come lo spaghetto boloniese, non esiste.

        Te lo ha detto Pino, te lo ripeto io, poi non ti sarà detto più.

        🙂

        • Peucezio says:

          Sai, non potevo dire la località per ragioni di riservatezza e non sapevo come altro dire.
          Dire “galloitalico” mi sarebbe sembrato un po’ ridicolo, ancorché più proprio.

          Comunque da dialettologo ti posso dire che si può parlare di dialetti “emiliani”, comprendendo anche la Romagna e ovviamente parte delle Marche, l’Oltrepò Pavese, ecc. ecc.

    • PinoMamet says:

      Di solito in italiano 🙂

      un paio di loro sono sufficientemente salentinizzati da precedenti coinquilini 😉

      In Israele ho parlato un po’ di tutto, invece (compreso greco).

  39. mirkhond says:

    E il dialetto romagnolo?
    E’ ancora parlato?
    Anche dai giovani?

    • Z. says:

      Ti posso rispondere per Ravenna, e per quello che ho notato io…

      A Ravenna città talvolta è ancora parlato. Ma chi ancora parla dialetto parla in larga parte un dialetto piuttosto imbastardito – com’è forse inevitabile, dato che la lingua nativa per quasi tutti ormai è l’italiano. Tra questi direi che i giovani sono pochissimi, ammesso che ancora ve ne siano.

      In provincia mi è sembrato che sopravviva un po’ meglio, e che anche ragazzi relativamente giovani siano in grado di parlarlo, probabilmente perché sono stati più a lungo a contatto con parlanti nativi.

      In ogni caso, in città o in provincia, se parli dialetto ti capiscono, per ora 🙂

  40. mirkhond says:

    IL “NULLA” NEL NOME DELLA ROSA

    In margine alla riproposizione televisiva del romanzo di Umberto Eco

    Ebbene Rai TV – primo canale, quello un tempo democristiano e “cattolico” – ci ripropone in versione televisiva il romanzo di Umberto Eco più noto al grande pubblico, ossia “Il Nome della rosa”.

    Recensendo l’evento sul suo blog personale, lo storico Franco Cardini, al quale mi legano rapporti di stima e personale amicizia, ha osservato, in ordine al romanzo, a suo giudizio troppo mal letto e troppo poco compreso: «Là, si snoda il tragico duello tra chi dai propri errori e dalla lezione della storia ha appreso l’umana pietà e chi cerca nell’Eterno la chiave dell’inflessibile Verità, che ignora il sorriso e condanna il perdono».

    Comprendo, per parte mia, perfettamente cosa vuol dire lo storico fiorentino, che di Eco fu amico benché distante per quanto riguarda le rispettive posizioni di fede: cattolico praticante il primo; “cattolicissimo professore e polemista ateo innamorato della scolastica”, come lo definisce sempre Cardini con richiamo al giovanile integralismo cattolico-tomista, il secondo.

    Cardini intende dire che spesso i cristiani, soprattutto se colti (san Francesco d’Assisi guardava alla cultura come ad una forma di potere che può portare al peccato di superbia), hanno presentato la Verità in modo talmente rigido da oscurare la Carità.

    E’ vero, verissimo! La storia ecclesiale è piena di dispute tra scuole teologiche intorno a questioni di approccio filosofico alla Verità spesso condotte certo in insospettata libertà ma senza clemenza per gli avversari. Per non parlare – anche se sarebbe invece bene parlarne di più allo scopo di decostruire le tante leggende eccessivamente nere montate in proposito a discapito della verità storica – della prassi di “convincere” di Essa con metodi inquisitoriali.

    L’inquisitore domenicano del romanzo, Bernardo Gui, è personaggio storicamente reale che nel suo trattato inquisitoriale ha lasciato scritto: «Il dolore induce a riflettere». Eppure non fu il mostro che spesso si dipinge, dato che, come da prassi inquisitoriale ecclesiale, il ricorso alla tortura era molto raro. Ci si limitava più spesso – il che era comunque una pressione psicologica – soltanto a mostrare all’imputato gli strumenti di essa. La tortura, del resto, non è stata una invenzione della Chiesa. La tortura è sempre esistita ed è stata praticata presso tutte le culture. Anzi, per l’appunto, la Chiesa fu molto moderata nel suo uso inquisitoriale laddove, al contrario, molto meno scrupoli si facevano le inquisizioni laiche sui malcapitati nemici politici del sovrano di turno.

    Se è dunque vero che spesso i cristiani hanno dimenticato la Carità in nome della Verità, è pur altrettanto vero, tuttavia, che oggi accade il contrario e molti cristiani edulcorano o dimenticano la Verità in nome della Carità.

    Ora, è per questo che Umberto Eco resta, a mio giudizio, una intelligenza che non ha saputo cogliere l’et-et sempre necessario. Forse per colpa del suo giovanile integralismo cattolico che appunto in nome della Verità dimenticava la Carità ed al quale egli ha, poi, reagito in modo inappropriato ossia rovesciando i termini del dilemma.

    Eco, da giovane, nell’età preconciliare, era considerato, all’interno dell’Azione Cattolica pacelliana, l’enfant prodige e la sicura promessa della cultura cattolica che, in quell’epoca, sovente sfoggiava toni trionfalistici, anche politici, nella convinzione che l’avversario andasse prima sottomesso e poi convertito. Era un cattolicesimo filosofico che non si accorgeva di aver ridotto, contro lo stesso Aquinate, il tomismo a un soffocante razionalismo, facile preda della critica neo-gnostica della Nouvelle Theologie franco-tedesca (Ranher e De Lubac) la quale, proprio in quegli anni, lo stava segretamente minando dalle fondamenta scavandogli sotto enormi gallerie sulle quali sarebbe crollato nella svolta antropologica del post-concilio. Una debacle del tomismo neoscolastico dell’epoca che, a mio giudizio, è stata provvidenziale avendo permesso allo stesso di liberarsi delle incrostazioni e sovrastrutture razionaliste e di ritrovare la sua originarietà grazie, soprattutto, all’opera di padre Cornelio Fabro.

    Come cattolico, al di là degli umani errori di noi cristiani che restiamo comunque, alla pari degli altri, uomini fallibili nelle nostre scelte storiche, sento tuttavia necessario ribadire che non è con il nominalismo che si risolve il dramma umano. Perché l’essenza della rosa non è il suo nome come il Nome di Dio non è l’Essenza di Dio ma soltanto il veicolo del suo rivelarsi e manifestarsi.

    Insomma abbandonare Tommaso d’Aquino per Guglielmo di Ockham, anche se travestito da Sherlock Holmes (nel romanzo Guglielmo di Baskerville), non è la strada che salva, dato che dietro la disputa sugli “universalia” si nasconde la scelta del cuore umano tra Cielo e terra, Eterno e temporale, Pienezza e nulla. Laddove la terra ed il temporale non hanno più collegamenti vitali – sacramentali – con il Cielo e l’Eterno, l’umanità perde la Pienezza ed il Senso e precipita nel nulla e nel non-senso.

    Ed infatti il mondo a partire dal XIV secolo, quello nel quale è ambientato il romanzo di Umberto Eco, è molto progressivamente peggiorato, sotto il profilo spirituale, e se oggi l’Occidente naufraga nel nichilismo forse dovremmo cercarne le cause anche nel nominalismo nel quale era già insito tutto il “nulla”, tutta la leggerezza dell’essere, che giustifica l’animalizzazione dell’umano alla quale siamo ormai, purtroppo, fin troppo avvezzi.

    Voglio dire che Umberto Eco, certamente una intelligenza alta e tormentata, non ha affatto migliorato il mondo e, forse, al di là delle sue intenzioni, lo ha profondamente peggiorato.

    Una cosa è dire non dimenticate la Carità, altra è dire non esiste la Verità.

    Negando esistenza e cittadinanza alla Verità si aprono autostrade larghissime al capitale, alla finanza, alla globalizzazione che oggi, a distanza di qualche decennio dalla pubblicazione del romanzo di Eco, stanno mettendo più che mai in croce il terzo mondo e le classi più deboli dell’Occidente. Potere, Usura e Lussuria – per dirla con Thomas Stearn Eliot – vincono, senza più limitazioni, intralci e condizionamenti, laddove la Verità viene oscurata.

    Un bel risultato per chi si diceva di sinistra!

    D’altro canto, è vero!, stiamo oggi assistendo ad una reazione “cattivista”, eguale e contraria, che rischia di coinvolgere anche molti cristiani. Ho visto, di recente, in televisione le celebrazioni di una festa nazionale polacca in pompa magna con tanto di governo e sfilata militare. Seguivano con canti, fiaccole e bandiere anche i militanti delle forze sovraniste polacche e di alcune delegazioni straniere come la nostra Forza Nuova. Venivano innalzate effigi di Cristo Re e scanditi slogan sì contro il globalismo ma perché esso porta gli immigrati ed i mussulmani. Nulla contro la finanza apolide. Nulla contro il Capitale transnazionale.

    Intanto Giorgia Meloni va in America per incontrare Donald Trump in nome del (neo)conservatorismo. Ma già in precedenza Matteo Salvini si era esibito in performance di sostegno all’“unica democrazia” del Vicino Oriente. Peccato che si tratti di una democrazia nucleare ed alleata dei Sauditi foraggiatori dei salafiti che tagliano le gole dei cristiani orientali.

    Questa è la deriva plebea e volgare del sano identitarismo. Una deriva che stravolge anche lo Spirito che è Verità ed insieme Carità, perché, come dice l’apostolo Giovanni, “Dio è Amore”.

    Un ultimo appunto. Umberto Eco era ossessionato dal “fascismo eterno” e, come ricorda Cardini nella sua recensione, per Jorge Luis Borges – il poeta argentino, che nel romanzo ha la sua controfigura nel “Santo Satana” benedettino Jorge de Burgos, cieco come il modello reale – provava insieme ammirazione ed avversione. Per Eco Borges, con il suo esoterismo, ha incarnato la quintessenza della cultura reazionaria del XX secolo. Anche qui però i conti non tornano ed Eco li ha evidentemente sbagliati.

    Infatti il “fascismo eterno” se lo è inventato lui e non è mai esistito. Per due ovvi motivi, ben noti agli storici e ai filosofi politici. Il primo è che è esistito solo il fascismo storico, il secondo è che esso non è stato affatto reazionario. Perché il fascismo, al di là dei suoi compromessi con le forze di destra, è stato uno dei rami dell’albero socialista. E poi Borges reazionario? Sarà pure, ma Borges era un esoterista, uno gnostico, che coltivava un visionarismo a mezza strada tra una mistica olista e panteista ed un onirismo da psicologia del profondo. La cultura esoterica può anche essere etichettata come reazionaria ma poi bisogna indagare a fondo quanto, ed è tanto!, di essa nutre le radici del laicismo, del razionalismo, dell’illuminismo. Insomma della modernità anticristiana.

    Luigi Copertino

    https://www.maurizioblondet.it/il-nulla-nel-nome-della-rosa-in-margine-alla-riproposizione-televisiva-del-romanzo-di-umberto-eco-di-luigi-copertino/

    • PinoMamet says:

      Non ho capito tutto, ma sono d’accordo su una cosa: il “fascismo eterno” se l’è inventato Eco.
      Mi sfugge cosa c’entri con la série TV, che mi sembra la versione truzza del film, che era la versione tamarra del libro 😉

    • roberto says:

      il libro secondo me è straordinario, il film piacevole, la cosa di rai uno mi sono addormentato intorno alle 10 (grazie rai, non mi capitava dai tempi di fazio e saviano e ne avevo bisogno)

      sul libro mi domando se non si fa un po’ troppa speculazione sull’intenzione dell’autore, ho sempre avuto l’impressione che fosse un witz intellettuale e non un libro di filosofia come i critici di eco vogliono credere….ma forse sono io che sono semplice

      • PinoMamet says:

        Siamo semplici in due 😉

      • Peucezio says:

        Io il libro avevo comincato a leggerlo, poi l’ho lasciato lì perché mi pareva noioso, il film l’ho trovato davvero inguardabile.
        La serie faccio a meno.

    • Mauricius Tarvisii says:

      La secolarizzazione della civiltà occidentale è diventata “colpa” degli occamisti, ora? 😀

      Tommaso ha trasformato il coacervo di tutto che era il cristianesimo occidentale altomedievale in un sistema perfettamente inquadrato nella cultura universitaria del suo tempo e questo ne ha fatto uno dei giganti della storia della cultura occidentale.
      Chi è venuto dopo di lui non ha fatto un cazzo che fosse vagamente simile (salvo i Gesuiti nelle terre di missione, ma perché lì godevano della libertà di cui aveva goduto Tommaso) e chi vive adesso ci consegna considerazioni ridicole come quelle di questo articolo. Ma è colpa di Ockham, eh!

      • mirkhond says:

        Perché ridicole?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma come si fa a dire che il nominalismo avrebbe condotto al Nulla? Perché questa non è una tesi sbagliata (se lo fosse, quantomeno ci sarebbe un minimo di analisi “genealogica” delle correnti di pensiero da Abelardo a Russell), ma è proprio un discorso campato per aria e basato esclusivamente sulle scelte narrative di Eco, secondo il vecchio e malato schema per cui “piace al mio avversario, quindi è brutto”.

          • mirkhond says:

            Secondo te quali sarebbero le cause della secolarizzazione dell’occidente?

            • PinoMamet says:

              Non so cosa ti dirà Mauricius, ma a me- da semplice 🙂 – pare che, qualunque sia la causa, difficilmente sarà da far risalire alle dispute filosofiche medievali 😉

            • Mauricius Tarvisii says:

              Volendo anche Ockham, ma allora deve come minimo fare compagnia alla teoria domenicana delle cause seconde (che invece al nostro sembra piacere…). Fare storia della filosofia è complicato, fare storia del pensiero è un casino e fare entrambe insieme e indistintamente mettendo in relazione fenomeni distanti sette secoli richiede o una ricostruzione storica pionieristica o tanta spericolatezza.

              • Francesco says:

                però per come Eco parla del nominalismo nel suo libro la tesi di Cardini non pare infondata

                e anche il fatto che Eco abbia scelto quella posizione filosofica per il “buono” del suo libro mi insospettisce

                che per Eco quello che chiamiamo nichilismo era cosa buona e giusta, direi proprio

                ma purtroppo ho studiato economia e non filosofia

              • Mauricius Tarvisii says:

                la tesi di Cardini non pare infondata

                La tesi non è di Cardini: lui la storia la conosce 😀

                Comunque è la prima volta che sento definire gli occamisti nichilisti. Sarebbe interessante capire cosa faccia pensare che lo fossero.

              • Francesco says:

                “nomina nuda tenemus” chi lo ha detto?

                questa è la base del nichilismo, in filosofia

              • PinoMamet says:

                Pino non ha mai capito niente di filosofia;

                Pino non ha mai capito niente specificamente di filosofia cristiana medievale;

                Pino non parla di filosofia cristiana medievale, ma pensa che se Ockham non fu condannato per eresia, ci sono buone ragioni per credere che non fosse eretico.

                Pino è saggio;
                sii come Pino 😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                “nomina nuda tenemus” chi lo ha detto?

                L’autore della citazione è un benedettino del XII secolo, ma il nominalismo risaliva ad almeno l’XI. Persone temporalmente distanti da Occam quanto tu da Kant.

  41. mirkhond says:

    Per Roberto

    Il romanzo di Eco non è accettabile dal punto di vista cattolico, in quanto la sua filosofia di fondo, espressa da Guglielmo da Baskerville al suo discepolo Adso da Melk, è che la verità è che non c’è alcuna verità.
    In coerenza con le idee di Eco, che aveva rinnegato il suo Cattolicesimo di giovane.
    Poi certamente il giallo è costruito bene, come pure interessante è il quadro storico del XIV secolo, con le sue dispute religiose sulla povertà di Cristo, su figure ereticali come frà Dolcino che abbiamo conosciuto grazie al romanzo di Eco.

    • roberto says:

      capisco, ma quello che voglio dire è che credo che Eco abbia voluto scrivere un romanzo, non un saggio in cui espone la sua filosofia. parlare di “filosofia di fondo” mi pare quindi un po’ fuorviante.
      perché ho quest’idea? samplicemente perché in quel libro puoi trovarci veramente di tutto, un po’ troppo per essere un libro “serio”

      • mirkhond says:

        Beh, Eco era anche un filosofo, comunque un uomo di una straordinaria cultura che, come giustamente dici, spaziava praticamente in ogni campo dello scibile umano.

        • PinoMamet says:

          Beh… spaziare spaziava, ma non è che fosse onnisciente 😉

          comunque mi sembra che si presentasse appunto come intellettuale scherzoso, che dice usa l’ironia come metodo, e quindi da non prendere sempre e completamente alla lettera.

          Se non sbaglio (ma vado moltiiiiiissimo a memoria) nella prefazione o postfazione o qualcosafazione al Nome della Rosa, per esempio, lo scrive chiaramente che in pratica ha scherzato, riguardo alla Poetica di Aristostele e alla sua tradizione medievale.

          Poi vabbè, al cinema non ci sono prefazioni, e non è il posto per discorsi sottili sulla tradizione testuale dei greci in ambito cristiano…

          • Francesco says:

            le Postille me le ricordo come una cosa abbastanza seriosa, del resto Eco è un Padre Nobile della Sinistra il cui Pensiero è stato Obbligatorio per anni e anni – mica potevi pensare il Medioevo in modo diverso da lui!

          • PinoMamet says:

            Ma no, non mi pare affatto.

  42. mirkhond says:

    Anche per me il film fu una delusione, proprio perché ha ridotto per ovvie esigenze cinematografiche la complessità del romanzo, e per l’aver portato acqua al mulino della leggenda nera anticattolica (nonostante l’ottima interpretazione di Sean Connery).
    La serie non l’ho vista (so che l’hanno girata tra Abruzzo, Lazio e Umbria oltre che negli studi di Cinecittà, mentre la vicenda si svolge da qualche parte delle Alpi Piemontesi).

  43. mirkhond says:

    La Sacra di San Michele, abbazia piemontese che ispirò Umberto Eco per l’ambientazione de Il nome della Rosa:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Sacra_di_San_Michele#cite_note-20

  44. mirkhond says:

    Sacra di San Michele che abbiamo visitato da ragazzi, all’epoca in cui uscì il film.

  45. mirkhond says:

    Pino a Peucezio

    “Ma scusa, se non hai le competenze, e devi fidarti di qualcuno, perché non dei teologi ufficiali del Vaticano??”

    Perché per Peucezio i teologi ufficiali del Vaticano sono eretici (dal 1965). 😉

  46. mirkhond says:

    C’è quest’altro pezzo nella riflessione di Copertino, che critica da destra i movimenti populisti europei, e che mi sembra importante sottolineare:

    “stiamo oggi assistendo ad una reazione “cattivista”, eguale e contraria, che rischia di coinvolgere anche molti cristiani. Ho visto, di recente, in televisione le celebrazioni di una festa nazionale polacca in pompa magna con tanto di governo e sfilata militare. Seguivano con canti, fiaccole e bandiere anche i militanti delle forze sovraniste polacche e di alcune delegazioni straniere come la nostra Forza Nuova. Venivano innalzate effigi di Cristo Re e scanditi slogan sì contro il globalismo ma perché esso porta gli immigrati ed i mussulmani. Nulla contro la finanza apolide. Nulla contro il Capitale transnazionale.”

    Motivo che mi fa diffidare di tali movimenti, proprio per le ragioni esposte da Copertino.

    • Francesco says:

      cioè che non abboccano alla volgare vulgata anti-capitalista? ci fosse uno che proponesse cose giuste e ragionevoli, come tassare i profitti e invadere i paradisi fiscali, invece di scrivere stupidaggini contro la finanza e i mercati

      🙁

  47. mirkhond says:

    “agli abiti liturgici carnevaleschi”

    A me sembrano sobri.

    • PinoMamet says:

      In effetti a dirla tutta sono più carnevaleschi gli abiti liturgici “vecchio stile”…

      • Peucezio says:

        Sì, come questo qui:
        http://www.libertaepersona.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/osterhasen2.jpg

        E ce n’è carrettate di gallerie telematiche di cose simili.
        Qui:
        http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio/SommFruttiConcilio.htm
        vi potete divertire.

        Poi ognuno ha i suoi gusti e festeggia il carnevale come vuole 🙂

        • PinoMamet says:

          Quello non è un abito liturgico, e probabilmente non era neanche un sacerdote a indossarlo (il prete è dietro, ben visibile)

          Naturalmente ci sarebbe da discutere dell’opportunità di fare simili mascherate carnevalesche in chiesa… come nel Medioevo 😉 ma è un altro discorso.

          • Peucezio says:

            Ci sono stati anche celebranti vestiti da clown (celebranti proprio!).
            Nel Medioevo si mettevano le teste di coniglio in chiesa?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Nel Medioevo si mettevano le teste di coniglio in chiesa?

              Nei cicli scultorei delle chiese medievali troviamo ben di peggio e tutto lascia credere che anche nell’arredo che non ci è arrivato (arazzi, statue e fregi lignei, pitture) ci si andasse giù pesante con le cose strane.
              E sì, perlopiù erano decorazioni riconosciute come profanissime dai contemporanei, tanto che i cistercensi ci lanciarono contro una campagna severissima.

          • Peucezio says:

            Comunque, davvero non capisco:
            parli di cose belle, solide, ecc. e respingi il senso di decoro, dignità e solennità della vecchia liturgia, mentre ti piacciono le melense schitarrate e la creatività liturgica (che è quasi sempre cattivo gusti) di oggi?

          • Peucezio says:

            Ma non è che lo fai per il gusto di contraddirmi? 🙂
            A volte mi viene questo sospetto.

          • PinoMamet says:

            A me non piacciono le cose melense, ma a dire il vero neanche quel rigore e solennità che attribuisci alla messa preconciliare.

            Comunque non contesto i tuoi gusti- esercizio perfettamente inutile, i gusti sono gusti- ma il fatto che secondo me li scambi per dottrina.

            PS
            In una qualunque sinagoga per Purim trovi le persone mascherate, compreso il rabbino o chi per lui stia leggendo il rotolo.

            • Mauricius Tarvisii says:

              In una qualunque sinagoga per Purim trovi le persone mascherate, compreso il rabbino o chi per lui stia leggendo il rotolo.

              E’ la prova che il Concilio è giudaizzante!

            • PinoMamet says:

              😀

  48. mirkhond says:

    “ebraico-marxista???”

    Il Marxismo è stato inventato da un ebreo.

    • PinoMamet says:

      Anche la biro, ma esiterei a definirla “un’invenzione ebraico-scrittoria” 😉

      • Z. says:

        …e il folk-rock un’invenzione ebraico-musicale. Da parte di un ebreo convertito al cristianesimo, ma vabbè 🙂

      • Per PinoMamet

        “la Biro”

        toh, mia madre ha conosciuto di persona il signor Biro, che Wikipedia descrive così (non ho capito cosa sia “il settimanale Avanti”, forse fu quello in Yiddish pubblicato a New York):

        “László Bíró nacque il 29 settembre 1899 a Budapest, in Ungheria, figlio di Mózes Mátyás Schweiger e di Janka, nata Ullmann, entrambi di origine ebraica. Dopo aver intrapreso gli studi medici, il giovane László si interessò di ipnosi, una tecnica che al tempo godeva di una grandissima popolarità, realizzando ingenti guadagni. Bíró abbandonò gli studi e si dedicò ai lavori più disparati: negli anni venti e trenta fu pilota di automobili, doganiere, agente di borsa, pittore di quadri surrealisti, scultore e collaboratore del settimanale Avanti.”

        • PinoMamet says:

          Non per le origine ebraiche, delle quali non mi frega nulla, ma per i mille lavori intrapresi, già mi sta simpatico 🙂

          mi fa pensare alle strane strade che molti percorrono, prima di lasciare la loro memoria legata magari all’ultima delle cose alle quali avrebbero mai pensato…

        • mirkhond says:

          Bíró dovrebbe essere la magiarizzazione del cognome Schweiger?

        • PinoMamet says:

          Mmmm non so cosa voglia dire Schweiger, ma secondo Google Translate 😉 Biro (con gli accenti) vuol dire “giudice”, quindi ipotizzo la magiarizzazione di un nome di famiglia ebraico (magari la carica di un antenato) come Dayan.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il marxismo è figlio di due padri, nessuno dei quali professante l’ebraismo.
      Uno dei due era figlio di un ebreo convertito (ma tendenzialmente irreligioso), mentre l’altro era figlio di una famiglia cristianissima.

  49. mirkhond says:

    Però in Russia e nell’Europa centro-orientale, il marxismo fu in prevalenza un fenomeno ebraico (pensiamo alla rivoluzione russa, agli spartakisti e alle brevi repubbliche comuniste di Baviera e Ungheria del 1919).

    • PinoMamet says:

      Mi sembra un equivoco su cui poi si è giocato molto.;
      è verissimo che il pensiero marxista si è molto diffuso tra gli ebrei dell’Europa orientale
      (immagino per ragioni sociali);
      ciò non toglie che nel pensiero marxista c’è ben poco di ebraico (non più di quanto ci sia di cristiano o genericamente di “occidentale”) ed è stato osteggiato dalle autorità religiose ebraiche quanto da quelle cristiane, che io sappia.

      • Francesco says:

        beh, il Messianismo di Marx, quella roba chiamata Rivoluzione, non è concepibile in altri ambiti, no?

        per i Cristiani il Messia è già venuto, per inventarsi una base per una rivoluzione ci voleva roba spuria tipo “l’età dello Spirito Santo”

        in Occidente, dai maledetti Illuministi in poi c’è la tentazione di fare una rivoluzione ma è una roba sempre ridotta rispetto alle promesse di Marx – la fine della (prei)storia la ha inventata lui

        giusto?

        • PinoMamet says:

          Ti offendi se rispondo no?
          😉

          • Francesco says:

            solo se non giustifichi questo no con lunghe e dotte ragioni!

            😀

          • PinoMamet says:

            te ne do una sola: trovami un passo della Torah o del Talmud dove ci sia scritto che occorre la dittatura del proletariato 😉

            di Messia, salvatori, padri della padri, uomini della Provvidenza, età del rinnovamento, età dell’oro ecc., invece, ne trovi quante ne vuoi in qualunque civiltà a scelta 😉

            • mirkhond says:

              Però il marxismo è un messianismo laicizzato.

              • PinoMamet says:

                Ho sentito diverse persone chiamare il Comunismo come “Chiesa atea”, se è per questo…

                del resto, se continuate a vederci l’ebraismo, assumerà per voi inevitabilmente una sfumatura ebraica, qualunque cosa dica.

                Propongo di cercarvi le influenze confuciane, tanto per cambiare un po’ 😉

              • mirkhond says:

                Vabbè, il marxismo non è nato in Cina, però.

              • PinoMamet says:

                Neanche nell’antico Israele 😉

                davvero, di messianismo ce n’è a volontà in tutta la Storia europea…

                c’è tutta un’istituzione, popolarissima, che si fonda sull’idea del Messianismo, credo si chiami Chiesa 😉

              • mirkhond says:

                Una delle figlie di Marx, disse che il padre per il suo messaggio politico-sociale-economico si era ispirato al 70% alla Bibbia.

              • PinoMamet says:

                se lo dice lei 😉

              • PinoMamet says:

                Però ahò, il 70% di qualunque messaggio sociale europeo è ispirato lì… 😉

              • Francesco says:

                Pino,

                non fare finta di non vedere la differenza tra il Messianesimo cristiano, in cui la venuta del Messia porta la Fine del Mondo, e quello Ebraico, in cui la venuta del Messia porta … un mondo perfetto ma terreno!

                Quella roba sognata da Isaia non so sotto l’effetto di quali sostanze ma palesemente antesignana della società socialista di Karl Marx.

                Questa è common knowledge, dopo tutto.

              • PinoMamet says:

                Credo che nessun ebreo abbia mai capito bene cosa succederà quando arriverà il Messia 😉 e a parte tutto, nel concreto, ci pensa pochissimo.

                No, davvero, questa cosa del Messianismo è molto, molto, molto cristiana.

      • Per PinoMamet

        “Mi sembra un equivoco su cui poi si è giocato molto.;
        è verissimo che il pensiero marxista si è molto diffuso tra gli ebrei dell’Europa orientale
        (immagino per ragioni sociali);”

        Credo che tutti dovremmo leggere Slezkine (di cui avevo parlato qui), anche perché scrive molto bene.

        Penso che – a un secolo di distanza – sarebbe bene tener presente alcune cose.

        1) Gli ebrei ashkenaziti dell’impero russo ebbero un ruolo immenso nella rivoluzione russa. Slezkine parla delle “tre terre promesse” degli ebrei: quattro gatti che andavano in Palestina e facevano i sionisti, un gran numero che andò a New York per ricreare la cultura dello shtetl, e la maggioranza che vide nel bolscevismo la Terra Promessa.

        2) Per Slezkine, gli ebrei non erano la maggioranza assoluta, ma a mano a mano che si saliva nella gerarchia bolscevica, contavano di più.

        3) Di questo fatto, ovviamente, erano tremendamente coscienti i profughi dalla Russia, che andavano a raccontare a tutto il mondo che “gli ebrei” facevano stragi in Russia.

        4) Slezkine coglie molto bene il motivo, che non è “sociale” e non è “religioso”. E’ ovvio che un poeta cresciuto in ambiente ebraico tenderà a dire che i bolscevichi sono “come Mosè”… ma non è diverso dal romagnolo che diceva che “Gesù era il primo socialista”.

        Il meccanismo è più complesso, e riguarda il rapporto tra “mercuriali” e “apollinei”. In questo senso, la questione fu “sociale”, ma non nel senso di “oppressori russi” e “oppressi ebrei”.

        • daouda says:

          sta stronzata dei mercuriali…io l’ho sempre detto che apollo và con dioniso e mercurio cò atena.

          Voi dimenticate i frankisti-sabbateani ed i massoni.

      • Peucezio says:

        Pino e Mirkhond,
        secondo me l’equivoco sta nel pensare che ci sia un nesso fra religione ebraica (o qualsiasi dottrina ad essa legata) e marxismo (o altre ideologie materialiste).
        Il rapporto è fra il marxismo e l’antropologia ebraica, non con l’ebraismo come religione e dottrina storica degli ebrei.
        In questo senso Pino credo abbia sostanzialmente ragione.
        Che poi possano esserci cose in comune fra marxismo e religione ebraica è possibile, ma una sorta di filiazione, di derivazione dell’uno dall’altra in sé non ce la vedrei tanto, per quel poco che ne so.

  50. mirkhond says:

    “ed è stato osteggiato dalle autorità religiose ebraiche”

    Nel 1919, nel pieno della terribile guerra civile russa, un rabbino disse:

    – I Trotsky combinano i guai e i Bronštejn li pagano! –

    Parole profetiche, purtroppo!

  51. mirkhond says:

    “Neanche nell’antico Israele 😉”

    Qui concordo.
    Del resto, a differenza di Peucezio ;), non riesco a vedere un nesso tra il beduino dei deserti tra il Neghev e la Valle del Giordano e il rivoluzionario bolscevico e il banchiere di Wall Street.

  52. mirkhond says:

    “e la maggioranza che vide nel bolscevismo la Terra Promessa.”

    La nuova Khazaria, come fu in effetti l’Urss, per almeno i suoi primi 10-15 anni.

  53. habsburgicus says:

    @Mauricius (e tutti)
    occamismo ecc

    lungi da me vituperare il vecchio “inventore” del rasoio :D, credo tuttavia che la filosofia tardo-medievale QUALCHE PARTE l’abbia avuta, nella (posteriore) decadenza della Christianitas..
    poi potremmo discutere, o meglio potrete discutere voi a cui piacciono tale dispute, io preferisco le concrete esperienze storiche e politiche :D, se vada incolpato Ockham o ancor più la tarda-scolastica, indegna del grande e sommo Aquinate oppure una combinazione delle due..qualcuno disse, si Lyra non lyrasset, Lutherus non saltasset :D, in riferimento all’oscuro teologico de Lyra
    secondo la mia opinione, gli avvenimenti che rovinarono la Christianitas furono i seguenti in ordine cronologico
    i.il Grande Scisma (1378-1417) e la perdita del prestigio del Papato con l’ascesa del conciliarismo [non quello di oggi :D] nella prima metà del XV secolo
    ii.(soprattutto) la Riforma, VERO SPARTIACQUE* DELLA STORIA D’EUROPA, IL SINGOLO AVVENIMENTO PIÙ IMPORTANTE DALLA CONVERSIONE DI COSTANTINO ALLA RIVOLUZIONE (e forse in assoluto, fino ad oggi)
    iii.la rivoluzione che per antonomasia è solo quella giacobina e tutti i suoi derivati, diretti e indiretti (fra cui quella italiana del XIX secolo vulgo “risorgimento” con la fine del potere temporale il 20/9/1870, senza la caduta del quale sarebbe stata impossibile la “rivoluzione ecclesiastica” del 1962-1965 che autorevoli personalità hanno definito il 1789 della Chiesa; inoltre la rivoluzione messicana, almeno nella fase callesista ecc) la rivoluzione bolscevica invece è irrilevante, ha fatto milioni di morti e ha lasciato solo macerie finendo nella spazzatura della storia (Roberspierre batte Lenin 10 a 0 :D)
    volendo
    iv.la rivoluzione sessuale (il “Sessantotto” per intenderci), in corso e accelerata dal 2000 dopo una stasi ventennale, che sta distruggendo e in parte ha distrutto valori secolari u tempo comuni ai pii cattolici e al massonissimo anticlericale !

    *prima, altro grande avvenimento, fu il sorgere dell’Islam o rivoluzione islamica (VII secolo), solo di poco meno importante della conversione di Costantino (e sequela)
    l’Islam non solo tolse per sempre alla nostra civiltà terre che ne furono parte integrante fin da Alessandro trasformandolo in “arabe”, non solo diede un colpo durissimo al Cristianesimo introducendo il Corano dove si adorava Cristo, ma rese possibile il futuro scisma fra cattolici e cosiddetti ortodossi…infatti nella Pentarchia giustinianea, Roma avrebbe avuto altri 3 Patriarchi potenti con cui relazionarsi e mediare, non sarebbe stata sola con Costantinopoli come fu de facto dal VII secolo, con Gerusalemme, Alessandria e Antiochia in partibus infidelium
    in più il sorgere dell’Islam salvò l’ebraismo…da un’analisi obiettiva e fredda l’ebraismo sembrava alla frutta verso il 600 d.C…colpito duramente, soggetto a perdite dei suo uomini migliori (passaggi di dotti ebrei al Cristianesimo erano all’ordine del giorno), difficilmente avrebbe potuto sopravvivere a serie misure persecutorie che si preannunciavano…ci furono in Spagna, Gallia merovingia e sotto Eraclio…ma sorse Maometto…e l’ebraismo si salvò e anzi fiorì per secoli in terra islamica !
    oggettivamente la storia del Cristianesimo agli occhi di noi fallibili mortali potrebbe, credo, essere sintetizzata così, semplificando molto
    i.MIRACOLOSA ESPANSIONE E VITTORIA (NELL’IMPERO ROMANO), ANCORA NON SPIEGATA STORICAMENTE (30-630 d.C) nel 630 d.C, con la virtuale fine dei Sasanidi (drammatica guerra 603-629 d.C) la ragione sembrava dire che il Cristianesimo avrebbe presto trionfato in tutto il mondo..forse qualcuno pensava già pure alla Cina, unica tera ove Cristo era ancora praticamente ignoto (la stele “nestoriana” di Xi’an del 781 d.C fa riferimento al 635 d.C)..ma chi avesse pensato così avrebbe fatto i conti senza Maometto 😀
    ii.CHRISTIANITAS, LIMITATA ALL’EUROPA, VII/VIII secolo-1517 grandi successi legati però all’Europa; scisma prima incipiente e poi reale; tutto sommato “stasi”, anche se entro questa “stasi” la Christianitas toccò vette mai più raggiunte
    iii.FRATTURA E INIZIO DECADENZA, 1517-1789
    iv.SECOLARIZZAZIONE, 1789-anni 1960′
    v.(QUASI) ESTINZIONE, dai 1960′ a viste umane

    • habsburgicus says:

      Robespierre
      teologo
      scusate questi e altri errorini..ho scritto di getto 😀

    • mirkhond says:

      “cosiddetti ortodossi”

      Perché cosiddetti?

      • habsburgicus says:

        in genere non lo scrivo 😀
        però prima del Concilio, si diceva sempre così 😀
        Peucezio ti potrà confermare che MAI i sedevacantisti, in questo come in altro custodi delle tradizioni d’antan, userebbero ortodossi per definire, chessò, gli aderenti alla Chiesa russa 😀
        il termine normale era “greci” che oggi è un pugno alla nostra sensibilità…
        ad esempio frasi tipo “i Russi sono perlopiù greci che dominano anche nei Principati e in alcune contee del Regno d’Ungheria” non si possono sentire
        anche “foziani”, molto usato nel linguaggio dotto
        oppure “sedicenti ortodossi”

    • PinoMamet says:

      ” ma rese possibile il futuro scisma fra cattolici e cosiddetti ortodossi…infatti nella Pentarchia giustinianea, Roma avrebbe avuto altri 3 Patriarchi potenti con cui relazionarsi e mediare, non sarebbe stata sola con Costantinopoli come fu de facto dal VII secolo, con Gerusalemme, Alessandria e Antiochia in partibus infidelium”

      mmmm
      mi sembra che le cose siano esattamente così… al contrario, nel senso che forse se avesse dovuto mediare con altri 3 Patriarchi Roma non avrebbe mai innovato inserendo il Filioque e sarebbe rimasta ortodossa 😀 😀

      PS
      Habs, oh, diciamo che come cause della “decadenza cristiana” la prendi un po’ alla lunga eh? 😉
      metti dentro praticamente tutto, mancano solo gli alieni e il mio gatto! 😉

      • habsburgicus says:

        nel senso che forse se avesse dovuto mediare con altri 3 Patriarchi Roma non avrebbe mai innovato

        non é in contrasto con quanto intendevo dire…
        voglio mica sostenere che tutti i torti siano da parte di Bisanzio, eh ?
        il discorso era più generale
        con altri 3 Patriarchi magari pure Roma non avrebbe fatto passi che, con il tempo, avvelenarono il clima e resero più probabile (inevitabile ?) lo scisma

      • daouda says:

        C’è pure la questione del canone 28 di Calcedonia da una parte e la immonda incoronazione fittizzia ad imperatore romano di Carlo di Francia.

        Ad ogni modo appoggio totale ad Habs, grande.

      • Daouda says:

        Non vorrei sembrare Guénoniano ma anche la soppressione dei Templari è importante.
        Con loro e tutti i loro soldi, una prelatura personale antelitteram del Papa, in pratica il Papa aveva un esercito personale.
        Poi anche le università o meglio, proprio in concomitanza con il grande scisma d’occidente, il sempre maggiore assoggettamento delle università ai regnanti oltre le stronzate dette.

  54. mirkhond says:

    “2) Per Slezkine, gli ebrei non erano la maggioranza assoluta, ma a mano a mano che si saliva nella gerarchia bolscevica, contavano di più.

    3) Di questo fatto, ovviamente, erano tremendamente coscienti i profughi dalla Russia, che andavano a raccontare a tutto il mondo che “gli ebrei” facevano stragi in Russia.”

    Che infatti alimentarono l’antisemitismo che avrebbe portato al Nazismo e diffusero i Protocolli dei Savi Anziani di Sion.

  55. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Che ne pensi de Il Nome della Rosa?
    Hai visto la prima puntata dello sceneggiato?

  56. PinoMamet says:

    “a un’analisi obiettiva e fredda l’ebraismo sembrava alla frutta verso il 600 d.C…colpito duramente, soggetto a perdite dei suo uomini migliori (passaggi di dotti ebrei al Cristianesimo erano all’ordine del giorno), difficilmente avrebbe potuto sopravvivere a serie misure persecutorie”

    mi perdonerai se guasto il tuo sogno di morte dell’Ebraismo ricordandoti che proprio in quel periodo il pensiero ebraico fioriva in Palestina, e ancora di più in Iraq, dove pare godesse di una base demografica piuttosto sostanziosa 😉

    • habsburgicus says:

      in Palestina ? nel 600 ? dove ?
      intendo 600..seicento..diciamo sotto Maurizio, 582-602 d.C per omaggiare un commentatore qui 😀
      in Iraq..sì..sotto i Sasanidi, favorevoli
      ma nel 628 d.C i Sasanidi parevano finiti..e lo furono
      pareva anche che l’Impero sasanide sarebbe stato cristianizzato…e NON lo fu
      voglio vedere la “fioritura” sotto un Iraq dominato,. o influenzato, dai cristiani !

      • Mauricius Tarvisii says:

        Perché la Persia diventasse musulmana, però, occorse la sua conquista, seguita da secoli di dominazione. Perché si sarebbe dovuta convertire in assenza di conquista?

        • mirkhond says:

          Anche perché gli sforzi di Eraclio, una volta sconfitti i Sasanidi, si sarebbero volti al recupero dei Balcani e dell’Italia, se non fossero sopraggiunti gli Arabi.

        • habsburgicus says:

          troppo lungo per dire qui..e comunque non c’é la controprova
          ma vi sono indizi che Sharvaraz (quello che restituì la Vera Croce nel 629 d.C) puntasse ad una politica filo-cristiana…
          il clero mazdeo era stato umiliato dagli avvenimenti, quasi più nessuno ci credeva…en passant ciò forse favorì pochi anni dopo la conquista araba o meglio rese più difficili sollevazioni nazionali
          il Cristianesimo era in ascesa
          vi era certo rivalità fra “ortodossi” (pochi), monofisiti (favoriti da Shirin, la concubina di Khusrow II, 591-628 d.C) e “nestoriani” i più forti sino al 600 circa (in genere vicini agli “ortodossi” contro i monofisiti)
          il pensare ad un Costantino persiano non era in quel contesto assurdo
          magari un Costantino che avrebbe adottato il nestorianesimo e non l’ortodossia !
          e in una Persia cristianizzata la vedo dura per ebrei e anche buddisti (a Est)..
          comunque non andò così
          l’Avesta venne spodestata, vero..ma il suo posto fu preso dal Corano..e non dal Vangelo !

          • PinoMamet says:

            “il clero mazdeo era stato umiliato dagli avvenimenti, quasi più nessuno ci credeva”

            Un aspetto che trovo un po’ sconcertante nel tuo ragionare è la certezza con cui dai come certe delle conclusioni che (a occhio e croce eh?) trovo sia difficile vengano supportate da prove materiali…

            e quasi sempre a favore della tua parte, per così dire 😉

            poi magari c’è davvero una fonte che dice che i persiani non credevano più nella religione zoroastriana, ma onestamente ne dubito, visto che zoroastriani esistono tuttora in Persia (oltre che in India).

            • habsburgicus says:

              certezza ? 😀

              ma se parlo più volte di indizi……..di possibiltà, ecc
              (invero in altro commento insisto di più sull’ipoteticità di quanto io faccia qui)
              mai parlato di certezza..figuriamoci !

          • Mauricius Tarvisii says:

            A me la forza del nestorianesimo sembra più un disincentivo alla conversione che un incentivo. Proviamo a formulare gli scenari:
            – conversione al calcedonismo: Costantinopoli contenta, zoroastriani e nestoriani furiosi (rischio instabilità interna)
            – conversione al nestorianesimo: Costantinopoli furiosa con i nuovi eretici, zoroastriani furiosi, nestoriani contenti (rischio instabilità interna, magari sostenuta da Costantinopoli)
            – status quo: nessuna conseguenza, visto che fino ad allora aveva funzionato.

            Io non avrei esitato a scegliere lo status quo.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Penso alla Lituania, che a causa del rischio di inimicarsi cattolici o ortodossi rimase al varco per 150 anni.

              • habsburgicus says:

                vero, Mauricius
                però ti faccio una domanda
                sei d’accordo che il Cristianesimo all’inizio del VII secolo, pur con tutte le sue contraddizioni, debolezze ecc, fosse oggettivamente molto, molto forte e che l’Islam rappresentò un duro colpo, durissimo per certi aspetti ?
                che poi é questo che volevo dire !
                ho magari colorato un po’ 😀 ma non volevo sostenere altro che questo
                anche se son stato equivocato !
                P.S
                naturalmente sei liberissimo di dirmi che ho torto
                e sarà per me un piacere se me lo dimostri giacché mi piace sempre correggermi quando é necessario farlo

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dal punto di vista del controllo dei “centri di potere” mondiali il Cristianesimo (e prima di tutto quello calcedoniano) era fortissimo, sì: anche le tribù sahariane, per amicizia con Costantinopoli, si stavano convertendo…
                Ma era anche molto diviso.

          • mirkhond says:

            Ci vollero dei secoli però, prima che l’Islam diventasse la religione maggioritaria dell’Iran.
            Ciò avvenne intorno al 1000, epoca in cui Firdusi (934-1020) mette per iscriito lo Shahnamè, proprio per preservare il patrimonio iranico preislamico e consegnarlo alle nuove generazioni ormai musulmane.

          • mirkhond says:

            “il clero mazdeo era stato umiliato dagli avvenimenti, quasi più nessuno ci credeva…en passant ciò forse favorì pochi anni dopo la conquista araba o meglio rese più difficili sollevazioni nazionali”

            Più che ad una crisi religiosa, credo che il crollo dell’Iran Sasanide sotto i nuovi conquistatori Arabi, fosse dovuto al collasso sociale seguito ad una guerra persa durata 25 anni.
            Però anche la Romània era uscita distrutta, seppur vincitrice, ed Eraclio ne avrebbe avuto bisogno di tempo per rimarginare le ferite e pensare alla riconquista dei Balcani e dell’Italia.
            Per non parlare dell’annoso contrasto coi Monofisiti di Siria, Palestina ed Egitto.
            Che avrebbe alla fine favorito la conquista araba.

      • PinoMamet says:

        Beh in effetti il Talmud Yerushalmì è un po’ precedente, ma onestamente non credo proprio che le misure di Teodosio distruggessero la società ebraica di Tiberiade, Safed ecc.

        ancora nel 600 e rotti gli ebrei di Palestina si rivoltano contro i bizantini, proprio quattro gatti non dovevano essere…

        • habsburgicus says:

          si…ma solo quando arrivano i persiani che prendono Gerusalemme nel 614 d.C: Antioco lo stratega, giuntoci in versione georgiana, fa chiaro che massacrarono i cristiani solo con l’appoggio persiano…é dubbio che in circostanze normali fossero in grado di impensierire Bisanzio….il tutto va a collegarsi alla vexaeta quaestio della composizione etnico-religiosa della Palestina nel 600 d.C o, se vogliamo, nel 634 d.C, che non potrà mai avere soluzione precisa come auspicherebbe noi con la nostra sensibilità…considerando anche e soprattutto gli autori otticenteschi e del primo Noveceno quando non c’erano ancora le implicazioni politiche odierne, si puià pensare (ma le variazioni per definizioneci sono) a un 85-90 % di cristiani, un 10 % di ebrei (non pochissimi ma di certo infinitamente meno di tre secoli prima) e un 2-3 % di samaritani
          le percentuali però contano fino ad un certo punto
          sino agli Arabi il potere cristiano appariva avere il vento in poppa (tranne sotto i persiani ma la loro dominazione fu effimera) ed è ciò che conta
          il mondo che ci descrive la Doctrina Iacobi nuper baptizati (c.a 633 d.C), immediatamente prima degli arabi, è un mondo in cui gli ebrei se la passano male..e si convertono, magari anche con retropensiero, al Critianesimo…sono gli anni in cui l’ebraismo é ufficialmente abolito in Spagna, in cui Dagoberto in Gallia adotta misure anti-ebraiche
          e vi era la possibilità che la Persia, per loro sicurissimo asilo da secoli, si facesse cristiana..durò lo spazio di pochi anni ma la possibilità pare esserci stata, previa “costantinizzazione”
          non certo un periodo di fioritura….se il cataclisma provocato dalla nuova religione arabica non avesse ben presto cambiato tutto
          chiaro che con i SE, non possiamo mai essere certi

          • habsburgicus says:

            vexata quaestio, pardon

          • mirkhond says:

            Si ma i Cristiani nel Medio Oriente erano divisi e in lotta tra loro.
            Il trionfo di Costantinopoli avrebbe potuto essere completo solo risolvendo la questione monofisita, e i tantativi di Eraclio in tal senso, negli anni successivi al 630 furono un insuccesso, utilizzando come al solito la forza.
            Cosa che favorì alla fine la conquista araba.

  57. mirkhond says:

    Anche perché l’Impero Sasanide non era cristiano (sia pure con cospicue minoranze cristiane, soprattutto nella Mesopotamia) e i Giudei vi si trovavano bene.

  58. mirkhond says:

    mi perdonerai se guasto il tuo sogno di morte dell’Ebraismo

    🙂

    • habsburgicus says:

      nessun sogno….una semplice analisi….che a me (e non solo a me) pare fondata, assolutamente non confutata e basata sulla realtà storica dell’epoca, o meglio sulla realtà come APPARIVA essere *
      non lo è ? o é ritenuta non esserlo ? bon !
      ciascuno resta delle sue opinioni in mancanza, et pour cause, di una controprova

      *che poi piaccia o non piaccia, è indifferente..hai voglia..anche oggi ci sono moltissime cose che non mi piacciono o che viceversa possono magari piacermi…per dire, credo che la Cina sarà il vero antagonista dell’Occidente e si rafforzerà nel breve-medio periodo..nel lungo periodo, come disse qualcuno, saremo tutti morti :D.non é che sogno il potere futuro della Cina..semplicemente mi pare sia così…poi magari sbaglierò, eh)

    • PinoMamet says:

      E quali sono queste prove? Per esempio quando parli delle conversioni di ebrei (addirittura i migliori…) “all’ordine del giorno”, nientemeno, nel 600 d.C.; beh, c’hai una lista?

      e a proposito del fatto che non sarebbe un tuo “sogno”, sbaglio io a cogliere, diciamo, un certo tono trionfalistico? 😉

      Dai là, Habs, non la dai a bere. A me stanno bene tutte le opinioni, ma farmi passare per fesso no.

      • habsburgicus says:

        nessun tono trionfalistico 😀
        a me pare che il tono trionfalistico sia il tuo..e, dal tuo punto di vista, ne hai ben donde..al giorno d’oggi per dire non c’é paragone..é il cristianesimo a essere alla frutta (per usare l’espressione da cui siamo partiti e che, secondo me hai equivocato, scambiando ungiudizio-magari errato storicamente, lo ripeto..mi pare di no, ma non sono così sciocco da ritenerlo altro che un’opinione per giunta tutt’altro che scontata)..
        dunque vedi che non sono assolutamente trionfalista 😀
        invece trovo corrette le obiezioni che mi ha fatto Mauricius sul nestorianesimo in Persia..non dico di condividerle ma riconosco che può avere ragione

      • PinoMamet says:

        Francamente credo di essere il meno trionfalistico tra tutti i “compari” su internet… e altrove.

        Ma il punto è proprio questo: mi pare che tu intenda un po’ il culto religioso come una “gara”…
        addirittura come una gara in cui chi vince “ha ragione”
        (come nel caso più sopra, quando dici che i Persiani avrebbero abbandonato il culto mazdeo… per le sconfitte militari!)

        In generale non mi pare che funzioni così. Conversioni forzose o opportunistiche a parte, le persone- e i popoli- non cambiano idea religiosa in funzione di chi vince più battaglie.
        Come rimarca Mirkhond, spesso ci vogliono secoli perchè un paese cambi culto.

        Senza arrivare al punto di Peucezio, che credo su questo abbia una visione molto immobilistica (semplifico, senza volerlo offendere: dal Neolitico a oggi siamo gli stessi 😉 )
        credo comunque che molte realtà attuali, anche a livello religioso, siano lo specchio di quelle di secoli fa.
        I cambiamenti, quando ci sono, hanno delle ottime e prolungate ragioni, non la singola disfatta o serie di sconfitte militari.

        I persiani ad oggi sono musulmani, ma di un Islam diverso da quello della maggioranza degli arabi;
        hanno minoranze zoroastriane;
        hanno minoranze cristiane (credo di solito NON iraniche, tipo gli armeni) ed ebraiche (invece questi estremamente persiani di cultura), che credo riflettano più o meno la rispettiva attrazione che questi culti esercitavano sulla popolazione persiana.

        • mirkhond says:

          “I persiani ad oggi sono musulmani, ma di un Islam diverso da quello della maggioranza degli arabi;”

          Solo dal XVI secolo.
          Prima erano in maggioranza sunniti, sebbene di una Sunna impregnata di iranismo.

          • habsburgicus says:

            Isma’il I (1501-1524) Safavi
            per coincidenza negli stessi anni della Riforma !

            • mirkhond says:

              Ismail I diffuse in Iran l’avito Alevismo, poi sostituito dalla Shiah Imamita, sotto il successore Abbas I (1587-1629).

  59. mirkhond says:

    Un’altra area dove il Giudaismo era consistente, era il Nord Africa, non solo quello romano, ma anche tra le tribù berbere.

    • PinoMamet says:

      È vero!
      Detto tra noi, alcuni ebrei nordafricani di origine, che conosco, assomigliano molto bdi più a un tipo “berbero” che “semitico”.
      Qualcuno ha anche parenti berberi veri e propri!!

  60. mirkhond says:

    Pare che la regina berbera Kahena, che combattè fino alla morte (702 d.C.) contro gli invasori arabo-musulmani del Nordafrica, fosse di religione ebraica.

    • Moi says:

      … E se fosse stata invece una Proto-Femminista che combatteva in nome di Asherah, chi può dirlo ?

      … Perché, “non c’erano i registratori nell’antichità” , come disse Papa Chichì 😉 😀 !

  61. mirkhond says:

    Quando andavo all’università, la professoressa di etnologia, che aveva compiuto studi in Tunisia, ci disse che alcune tribù berbere dell’interno della Tunisia mantenevano tracce di un passato giudaico, come la stella di Davide a mò di medaglione portato al colo.

  62. daouda says:

    vabbè ma Habs non ha torto, parlava dei territori fuori dall’impero ROMANO

  63. mirkhond says:

    al collo

  64. Peucezio says:

    Pino e Mauricius,
    al di là del fatto banale per cui saprò ben io in cosa credo meglio di voi,
    ma se ho capito bene il senso dell’obiezione, voi vorreste dire che io parteggio per Dio, che mi è simpatica l’idea che esista perché sono ideologicamente a favore di chi la sostiene e nemico di chi la nega, ma in realtà io non aderirei a questa credenza.
    Al di là del fatto che l’adesione a una religione e a una dottrina è anche se non principalmente l’adesione a un sistema di valori, vorrei capire chi nel mondo d’oggi ha queste certezze incrollabili, come se avesse visto Dio il giorno prima al bar e ci avesse preso il caffè insieme.
    E so da fonti dirette di molti preti, compresi monsignori autorevoli e di grande spessore, che in realtà non ci credono.
    Io sono uno che ci crede, ma ho anche il terrore fottuto che invece non ci sia nulla e che dopo la morte finisca tutto. Ma sono cazzi miei personali: vi ho fatto questo accenno e tanto vi basti: già non ne sarei stato tenuto. Non è questa la sede per condividere le proprie inquietudini e i propri cazzi: se proprio me ne viene il prurito, vado a fare due chiacchiere con un amico o dallo psicologo.
    Anche perché l’ateismo, ma a maggior ragione il dubbio, l’inquietudine esistenziale, è una patologia.
    Mi spiego meglio: la mia bisnonna non si poneva di questi problemi. Lei aveva la certezza di Dio come io ce l’ho dell’esistenza del tizio con cui ieri ho bevuto il caffè al bar (è un exemplum fictum ovviamente: ieri non sono stato in nessun bar, ma giorni fa ci sono stato).
    E questo è uno dei motivi per cui rimpiango quel mondo.
    E tendo a pensare, o, quantomeno auspicare, che avesse ragione, cioè che la perdita del senso dell’oggettività del sacro sia una perdita cognitiva, un allontanamento dalla verità del mondo.
    Ma, ripeto, di tutto questo non devo dare conto: io mi professo cattolico perché ritengo e sento tale professione in linea con la mia dimensione esistenziale e valoriale, come confacente a ciò che sono, che voglio essere e in cui credo. Che è poi credo la base della professione religiosa più o meno di chiunque. Almeno appunto in questo mondo, ahimè, di scelte, in cui non le cose non sono date per scontare ed esperite quasi come si toccassero con mano, ma ci si deve riflettere e operare una scelta, sia pure molto spesso rifacendosi a un retaggio famigliare o comunque culturale e sociale.
    Gli estetismi in tutto ciò non c’entrano nulla. C’entra il bello, perché è un riflesso della spiritualità. L’estetismo è maniera, è formalismo, è leziosaggine. La solennità (o l’elegante sobrietà) di una liturgia non ha nulla a che vedere con l’estetismo, ma è riflesso della bellezza spirituale, cioè del divino.
    Se vi va bene così, bene, se no cazzi vostri! 🙂

    • Z. says:

      Peucezio,

      non avere paura. L’oblio del non essere, dopo la morte, spetta solo ai giusti, e tu non ne fai parte.

      Non credo, almeno. Ma se mi spieghi per bene in cosa consiste il lato patologico dell’ateismo, ecco, potrei cambiare idea!

    • Daouda says:

      Ad ogni modo la certezza di Dio è un’ovvietà e già la poni male.
      Semmai il dilemma è : parliamo di cosa o di chi? E quindi poi che cosa o chi è?
      DIO è semplicemente terribile. E non c’è DIO più terribile della Trinità

    • Daouda says:

      Non c’è lato patologico perchè l’ateismo non esiste

    • PinoMamet says:

      Peucè, come la fai lunga. Visto che si parla di religione, “credi in Dio o no” mi sembra una domanda pertinente.

      • Peucezio says:

        Mi sembra di essermi spiegato chiaramente e con molta onestà e limpidezza.
        Tu hai la certezza assoluta e incrollabile che il tuo Dio della Torah esiste e si comporta come insegna la tua religione, nello stesso modo in cui sei certo che domani sorgerà di nuovo il sole?
        Beh, se è così, sei una persona fortunata.
        In caso contrario sei persona devota, religiosa e rispettabile, ma con i dubbi e il senso di insicurezza esistenziale endemico nel nostro tempo.
        Per molti anni io sono stato come te (se sei come nella seconda ipotesi), forse perché ero giovane e l’idea della morte e della precarietà della vita non mi sfiorava: ero convinto di essere immortale e la religione dava una spiegazione a quest’immortalità.

        • mirkhond says:

          Peucezio

          I dubbi su Dio sono comprensibili in quanto siamo umani e quindi mortali e fallibili.
          Non te ne devi vergognare.
          Messori spesso nei suoi libri dice che la Fede è una scommessa, e credo che abbia fatto il punto sulla questione che ci riguarda come uomini del nostro tempo.
          Anche se amiamo molti aspetti del passato.

          • mirkhond says:

            Anche temere la morte è umano e la Fede, se c’è, ci aiuta a convivere con questa paura.
            Poi, appunto, cosa ci aspetti nell’Aldilà, non lo sa nessuno di noi, e dunque non possiamo che scommettere su Dio, sperando di trovare dopo la morte il senso della vita.

  65. Peucezio says:

    Pino,
    circa la sottomarca e simili: una cosa è una cosa se ne ha le caratteristiche.
    Non potrai mai convincermi che una cosa allungata dalla spessa buccia gialla e dalla polpa poco succosa e un po’ farinosa, di colore beige e senza spicchi né noccioli non è una banana ma un’arancia. Perché le arance sono tonde, arancioni, hanno gli spicchi, sono succose, un po’ aspre, ecc. ecc.

    • PinoMamet says:

      Lo sai come la vedo io:

      la Ferrero decide, poniamo, di cambiare la ricetta della Nutella. Il realtà le varie marche lo fanno abbastanza spesso, con i loro prodotti. Bene, decide di togliere l’olio di palma.

      Peppino, che ama l’inconfondibile sapore dell’olio di palma, non è soddisfatto; e compra il Nocinello, fatto da un gruppo di esuli dissidenti della Ferrero, che contiene il famigerato olio.
      Liberissimo lui di comprarlo, e loro di farlo.

      Posso anche spingermi a dire che può andare in giro a sostenere che “la “vera” Nutella è in realtà il Nocinello”, purché sia chiaro che sta parlando in senso figurato, tra virgolette;

      la vera Nutella, marchio registrato, è infatti sempre quella che fa la Ferrero.
      E se i produttori dissidenti mettono il nome Nutella sul loro prodotto, la Ferrero li trascina in tribunale e si fa rimborsare, a ragione, un sacco di soldi.

      Naturalmente, fuor di metafora, tu sei liberissimo di dire che secondo te il vero “sapore” della Chiesa cattolica è quello dei sedevacantisti.

      Ma la Chiesa cattolica resta la Chiesa cattolica, e ha tutto il diritto di modificare la sua ricetta come le pare- e come ha fatto ininterrottamente, nel corso dei secoli.

      • Z. says:

        Siccome l’Ezio-bashing è rinverdito per colpa mia – involontariamente, certo, ma appunto fu colpa e non dolo! – colgo l’occasione per dire che…

        la vedo come Pino.

        Cioè, posso pure pensare che una data Chiesa abbia rinnegato i propri valori e travisato il messaggio di Dio.

        Ma sostenere che quella data Chiesa non sia quella data Chiesa, esattamente, che significa?

        • Peucezio says:

          In realtà il discorso è più complesso.
          Non è che la Chiesa Cattolica non sia la Chiesa Cattolica (sarebbe contraddittorio).
          Questo è un modo di sintetizzare per capirsi, ma è impreciso.
          E’ che le sue gerarchie non godono di autorità formaliter.

          • Z. says:

            Cioè è un po’ come per la minoranza di governi che non riconobbe lo Stato francese di Pétain come successore della Repubblica?

          • Daouda says:

            La smetti di usare categorie aristoteliche su indivodui concreti? La posizione è confutata di per sè, meglio esseee sedevacantiata senza sta tesi idiota

      • roberto says:

        io invece non ho capito come la vedo, ma trovo l’esempio della nutella di pino veramente chiarificatore!

        • Peucezio says:

          Ma in generale il principio per cui la verità cattolica sta dove sta la Chiesa, per cui non si tratta tanto di abbracciare dei principi, ma un’autorità storicamente data, è verissimo.
          Cioè è cattolico chi sta con Roma, cioè col papa.
          Ineccepibile.

          Il problema però è che ci sono casi estremi molto particolari:
          1) non si può fare violenza alla logica: se Roma dice due cose in contraddizione, nessuno può credere a entrambe contemporaneamente;
          2) è proprio la chiesa postconciliare a professare la collegialità, a sminuire il principio gerarchico e verticistico dell’autorità papale, insomma, il cattolico segue il papa, ma se è il papa ad essere antipapista come la mettiamo?
          E’ come il paradosso del barbiere.
          Quindi l’unica soluzione, più semplice e lineare, è dire che c’è un edificio tetragono che ha funzionato per duemila anni e che possiamo continuare a seguire in tutto il suo edificio dottrinale e nella sua pratica liturgica e oggi, per qualche misterioso motivo, si è rotto il meccanismo e prima o poi dovrà aggiustarsi (non prevalebunt), intanto noi continuiamo a seguire il cattolicesimo di sempre, senza cambiare jota unum.

          • PinoMamet says:

            …onestamente se il problema è che il Papa post-conciliare ha meno potere sui vescovi, direi che è un falso problema
            (il Papa di fatto è vescovo; il Papa si è preso questi poteri in epoca relativamente tarda; il Papa attuale di fatto ha rinunciato a pochissime, se non nessuna, delle prerogative “tradizionali”).

            Se invece, come temo, è proprio un fatto scenografico (non si fa più portare in giro in spalla ecc. ecc.) allora mi rifiuto anche di commentare…

            e guarda, dando un’occhiata a quel sito che linkavi sul paragone tra le due messe, direi che nella maggiorissima parte dei casi si tratta proprio di mere questioni scenografiche senza alcun peso concreto.

            Un po’ come quegli ortodossi che rifiutano la comunione con Roma “perché non ascoltano la messa in piedi” ecc.
            (sì, ho trovato un sito con motivazioni del genere).

            • mirkhond says:

              “dando un’occhiata a quel sito che linkavi sul paragone tra le due messe, direi che nella maggiorissima parte dei casi si tratta proprio di mere questioni scenografiche senza alcun peso concreto.”

              Però il vescovo argentino che dice Messa sulla spiaggia in bermuda e costume da bagno, circondato da svestitissimi e svestitissime, proprio non si può vedere!

            • Peucezio says:

              Il punto non è il potere sui vescovi: probabilmente Bergoglio ce l’ha quanto e più dei papi dell’Ottocento e sicuramente molto ma molto di più dei papi medievali.
              Ma lui la usa per diffondere il relativismo e l’indifferentismo, altrimenti avrebbe meno potere per farlo.
              Tieni conto che questa gente è ipocrita: si proclama democratica e collegiale, ma si tiene ben stretta l’autorità per usarla contro i conservatori.

              Ma il punto non è l’autorita effettiva, ma l’ecclesiologia postconciliare, che è una questione di sostanza teologica.
              Cioè se il papa sostiene che la Chiesa Cattolica non è l’unica vera Chiesa di Cristo portatrice della verità, sostiene di essere un primus inter pares, demolisce in tutti i modi la sua autorità e infallibilità, anzi, l’autorità e l’infallibilità stessa della Chiesa Cattolica (chiedendo anche scusa per presunte colpe storiche), poi non può invocare una sorta di principio di autorità.

              Cioè tu mi stai dicendo: “se non ti sottometti al papa, non sei cattolico”. Ma il problema è che è il papa stesso a dire che il cattolicesimo non è sottomissione al papa e alla Chiesa, ma è solo una delle tante forme di quello che secondo lui conta, cioè stare con Gesù in una forma di gaio buonismo indifferenziato, in cui, insieme a Gesù, puoi stare benissimo con Maometto, Budda, ecc. ecc.
              Quindi è il papa a non porsi il problema che tu vieni a porre a me, perché per lui la Chiesa Cattolica è solo un mezzo contingente e in fondo anche un po’ invecchiato e poco cool dell’essere genericamente cristiano, che a sua volta non è vera adesione esclusiva a Cristo, ma adesione al Buonismo Universale.
              Tantevvero che lui si accorda pure coi lefebvriani. Cioè in modo non troppo appariscente perseguita i conservatori nella Chiesa, però ci tiene a far vedere che tutto fa brodo, tutto va bene, compresi quindi anche i tradizionalisti (non può farlo coi sedevacantisti, perché, diversamente dai lefebvriani, sono loro – noi – a non riconoscere lui e gli risponderebbero a pernacchie in faccia, ma altrimenti lo farebbe anche con loro).

            • Peucezio says:

              Quindi, Pino, il succo è che il papa è più sedevacantista di te! 😛 😀

            • Peucezio says:

              Circa invece la liturgia, lì mi riferivo al tuo riferimento al bello, solido… non ricordo l’altro aggettivo.

              Non c’è dubbio che ci siano anche celebrazioni montiniane sobrie e decorose. Io le trovo comunque sgradevoli e piuttosto sciatte in sé, per il rito stesso, ma non posso mica dire che siano tutte delle carnevalate.
              Ma il punto è che il vecchio messale era rigido e prescrittivo, quindi non lasciava spazi a carnevalate. Al massimo poteva esserci un certo eccesso di pompa, che a te dà molto fastidio (rispetto il tuo gusto, anche se non è il mio), ma, insomma, certi abusi non erano proprio fattibili; mentre il nuovo messale, per come è concepito, consente praticamente tutto, da messe tutto sommato decorose a carnevalate estreme.

              • Per Peucezio

                “Ma il punto è che il vecchio messale era rigido e prescrittivo, quindi non lasciava spazi a carnevalate. ”

                Credo che qui ci sia la chiave del discorso.

                Il mondo medievale lasciava un enorme (e per noi spesso scandaloso) spazio alle “carnevalate”.

                Intese come rotture di un ordine che però era definito, in un mondo scandito dalla violenza, dalla fame, dalla malattia, dalla morte improvvisa.

                Nel mondo del picco-del-petrolio, dove il più sfigato ha la TV a colori e il riscaldamento, non ci sono “carnevalate”, cosa vuoi trasgredire?

                C’è la seduzione, o il tentativo disperato di fare da concorrenti a seduttori molto più bravi.

                La seduzione poi dà esiti molto brevi, in poco tempo si finisce comunque spazzati via da altri seduttori.

                In questo senso capisco perfettamente ciò che dice Peucezio, e lo condivido; mentre non condivido le cause che lui attribuisce alla situazione che stiamo vivendo.

                Anche perché, purtroppo o meno male, questo è e sarà un momento molto brevo nella storia del mondo.

                L’esplorazione affascinante di una delle infinite possibilità dell’esistenza.

              • Peucezio says:

                D’accordo, ma mi chiariresti il discorso delle cause?
                Cioè a che ti riferisci, parlando delle cause che io attribuisco?

              • Per Peucezio

                “D’accordo, ma mi chiariresti il discorso delle cause?
                Cioè a che ti riferisci, parlando delle cause che io attribuisco?”

                Cause?

                Io vedo piuttosto un processo, in cui ogni elemento finisce per rafforzare l’altro.

                Tipo, l’aumento di qualità tecnica degli spettacoli e delle immagini visibili ovunque, anche sullo smartphone che guardi mentre sei alla guida, che rende noioso qualunque stimolo che duri più di pochi secondi, figuriamoci una Messa;

                che in una società molto più mobile, la chiesa-edificio non è centro di comunità, ma dispensa un servizio di piccole benedizioni occasionali (battesimi, matrimoni, funerali).

                Alla fine, troverete sempre l’accelerazione sotto qualche forma. Che non colpisce certo solo la Chiesa, colpisce tutto: il centrosinistra dura decenni, Berlusconi diversi anni, Renzi di meno, il M5S è già al tracollo nel giro di pochi mesi…

                Ora l’accelerazione è moto, il moto richiede energia.

                E quindi c’è una correlazione stretta tra consumo di energia fossile e fenomeni come questi.

                Questo non vuol dire affatto che la “causa” sia il petrolio.

                Immaginiamo piuttosto il petrolio come l’acqua che fa fiorire innumerevoli semi (le vere “cause”) in un deserto.

              • Peucezio says:

                Comunque il discorso è molto pertinente.
                Io ho parlato di carnevalate, ma in effetti oggi non ha senso parlare di carnevalate: è sempre carnevale, mentre nel Medioevo il carnevale aveva una funzione fondamentale.
                Quello che si fa oggi in chiesa non è infrangere un ordine, m, per l’appunto, fare la concorrenza a seduttori molto più bravi.
                La chiesa quindi diventa di volta in volta discoteca, centro di assistenza psicologica, di assistenza sociale, luogo di religiosità carismatica a buon mercato, sala conferenze, sala concerti, museo, circolo, centro giovani, centro anziani, centro culturale, centro sa-il-cazzo, sede di partito, centro sociale e mille altre cose.

                Peccato che ora farei fatica a ritrovare le foto e tutto, ma recentemente a Roma si è fatta in non mi ricordo quale basilica importante una specie di messa tedesca discotecara con luci psichedeliche e musica techno ( qualcosa di simile) a palla: una specie di incubo infernale realizzato.

              • Peucezio says:

                Trovato!
                https://www.corrispondenzaromana.it/notizie-brevi/basilica-di-san-paolo-violata-e-trasformata-in-discoteca/

                Che meraviglia, la Chiesa bergogliana…

                Pino, questa sì che è liturgia che va contro gli eccessi di pompa, i vuoti estetismi e gli estenuati formalismi di maniera della chiesa d’antan!
                Guarda ed ammira!
                Scommetto che in sinagoga ve la sognate una roba del genere!
                Dovete aggiornarvi 😛

              • Mauricius Tarvisii says:

                A parte che le foto non mi sembravano lo scandalo descritto, ma la soluzione proposta dall’articolista è quella di lanciare un interdetto sull’intera Germania e perdere di punto in bianco qualche milione di cattolici?
                No, perché, Peucezio, se la linea da seguire è quella della setta che frequenti, allora stiamo freschi.

              • PinoMamet says:

                Mmm vedo adesso le foto “incriminate” e anch’io, come Mauricius, non vedo dove sia lo scandalo… le luci colorate? Boh, a ‘sto punto buttiamo giù anche le vetrate gotiche, e vai di Lutero 😉

              • PinoMamet says:

                Invece leggendo l’articolo credo ci sia più di un elemento discutibile nella gestione della Basilica da parte dei fedeli tedeschi, sia dal punto di vista “artistico” che da quello, diciamo, “parrocchiale”.

            • Peucezio says:

              Sapete qual è una cosa che non sopporto della nuova messa?
              Ma proprio mi resta nganne, come diciamo in Puglia?

              Il tono monocorde e lamentoso dei laici quando leggono le letture.
              Quella trovo veramente sia una bestemmia contro il buon gusto.

              • Peucezio says:

                Ma ovviamente (prevengo le possibili obiezioni di Pino), non è questo a fondare il sedevacantismo! 🙂

                Anche se un po’ lo giustifica 😀 😀

              • Daouda says:

                Non è quello il problema. Senplicemenre le letture devono leggwrle aolo i chierici

              • Mauricius Tarvisii says:

                A me, invece, davano tanto fastidio quelli che nella vecchia messa storpiavano il latino, preti inclusi!

              • mirkhond says:

                “A me, invece, davano tanto fastidio quelli che nella vecchia messa storpiavano il latino, preti inclusi!”

                Hai mai assistito ad una Messa in Latino?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Mai assistito ad una messa cattolica celebrata prima del concilio. Come, del resto, nessun altro commentatore…

                Invece ho partecipato a messe solenni attuali, in latino, e, solitamente, lì i fedeli spartecipano.

              • Peucezio says:

                Mica ho capito…
                Nella messa tridentina i fedeli non leggono nulla.
                Avrai assistito a qualche rito ibrido, come se ne fanno tanti.

              • Mi ha colpito la chiesa lefevriana a Città del Messico. Strapiena, grande maggioranza meticci, penso in gran parte artigiani.

                Ma in Messico ci sono anche villaggi di contadini lefevriani, da cui hanno cacciato con la forza il parroco “ufficiale”; e l’unico libro che ho in Nahua dovrebbe essere di una di queste comunità.

              • Mauricius Tarvisii says:

                I fedeli nella messa tridentina assistono, come al cinema.

              • mirkhond says:

                Io l’unica Messa in Latino a cui ho assistito, avevo il libricino per seguirla.
                E l’ho sentita fredda, forse anche perché mia madre era morta da otto giorni e mio padre faceva la chemioterapia.

              • mirkhond says:

                ” l’unico libro che ho in Nahua dovrebbe essere di una di queste comunità.”

                I lefevriani messicani non utilizzano il Latino nella liturgia (accanto al Nahua s’intende)?

              • Per Mirkhond

                “I lefevriani messicani non utilizzano il Latino nella liturgia (accanto al Nahua s’intende)?”

                No, intendo che è un libro che parla di una di queste comunità, non un testo liturgico.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                quindi per duemila anni si andava al cinema. Io ero rimasto ai fratelli Lumière…
                Il sacerdozio universale è un’altra amenità posconciliare.
                Ma è ovvio che non si tratta di questo, perché, per quanto ignoranti, sanno benissimo anche loro che il sacerdozio non è universale, altrimenti non ci sarebbe bisogno del sacramento dell’ordine ma basterebbe il battesimo.
                E’ che per loro è una mera agape, come andare a cena con un gruppo di amici. In sostanza non è un atto sacro, non c’è sacrificio, quindi non c’è bisogno di sacerdozio. Sono dei protestanti, che si riuniscono per fare una mera commemorazione e parlare di religione.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                affascinante questo legame fra mondo indigeno e cattolicesimo preconciliare.

          • PinoMamet says:

            Mmm secondo me tu dai un significato un po’ particolare al mio riferimento alle cose belle, solide, chiare.

            Io mi riferisco prima di tutto al concetto che le cose sono le cose , la Chiesa è la Chiesa, l’Islam è l’Islam e così via.

            Non ho grande amore per i sottogruppetti, le sottomarche, le piccole patrie, i popoli che vogliono a tutti i costi essere diversi dal vicino perché dicono “micio” invece di “gatto” ecc. ecc.

            • Peucezio says:

              Ma tutto questo va benissimo.

              Ma un minimo, ripeto, dev’essere anche preservata la cosa nelle sue caratteristiche.

              Se io fossi stato un comunista al tempo della Bolognina sarei passato a Rifondazione Comunista. O forse a qualche gruppo marxista-leninista.
              Anche a me non piacciono per nulla le sette e i gruppuscoli.
              E, per inciso, io non faccio parte di nessuna setta o gruppuscolo: sono cattolico, come lo era San Gregorio Magno, Dante, Pio V, Pio X. Seguo i pochi preti che sono rimasti cattolici e che non hanno formato nessuna nuova chiesa, come ti ho già spiegato.
              Con ciò, è ovvio che è una scelta di compromesso.
              Nel senso che, per come concepirei io il mondo, non solo Bergoglio direbbe le stesse cose di Pio X, ma la stessa Italia sarebbe una teocrazia cattolica: amo talmente poco essere minoranza che non accetto nemmeno una Chiesa come una parte dentro uno stato plurale, ma volgio uno stato e una società cattolica, che possa tutt’al più tollerare gli altri culti in forme private e che vieti la pubblica professione o l’apologia dell’ateismo e del bolscevismo.
              Ma dovrei stare con Bergoglio, che vuole l’esatto opposto di tutto ciò? Che, lui sì, vuole un cristianesimo settario e di minoranza in un mondo liberale con mille religioni?
              Ti ripeto che è proprio Bergoglio quello a cui non frega un cazzo dell’istituzione con la sua tradizione: lui si rifà al cristianesimo evangelico e primitivo.
              Se uno fosse integralmente bergogliano, non entrerebbe nemmeno nella Chiesa Cattolica, ma costituirebbe una piccola comunità di gente che si rifà un po’ al Vangelo, un po’ a un generico umanitarismo universale.
              Bergoglio si è trovato in mano il carrozzone e siccome è uomo pratico (e anche un po’ cinico) se l’è dovuto tenere, ma lo svuota dall’interno (che è tattica molto più efficace che abolirlo, cosa che creerebbe traumi e reazioni).

            • Peucezio says:

              Tra l’altro,
              io ho una forte avversione per i settarismi.
              Ma un po’ di settarismo lo noto in alcuni fedeli (e forse è inevitabile); ma nei preti è diverso.
              E’ interessante come nelle prediche non parlino mai dell’Istituto (ho presente una sola omelia, in occasione di un anniversario; come lo farebbe un parroco per una ricorrenza importante della sua parrocchia), ma sempre della Chiesa, o semplicemente per parlare della Chiesa di sempre (un ascoltatore ignaro penserebbe a un prete qualsiasi, solo un po’ all’antica), o, quelle volte (un tempo rare, oggi più frequenti perché c’è Bergoglio che ne combina una al giorno) in cui si fa riferimento alla situazione della Chiesa o si critica Bergoglio, lo si fa come parlando di un problema contingente, per quanto gravissimo, dell’istituzione stessa di cui si fa parte, come dire: “guardate che si è infilato un impostore, guardatevi da lui, ma appena possibile gli si darà un calcio nel sedere e tornerà tutto in ordine”.
              D’altronde non potrebbe essere diversamente: esiste una sola Chiesa Cattolica Apostolica Romana (che non sta a Verrua!!) e questa in fondo è l’unica vera essenza della fede mia e di costoro, come di qualunque cattolico integrale.
              Poi il sedevacantismo è un’opinione teologica, non fonda un’istituzione.
              Poi, certo, c’è l’Istituto. Come ce ne sono sempre stati. Così come ci sono gli ordini religiosi, le diocesi, le parrocchie e tutto il resto. In una situazione così particolare un Istituto come il nostro è costretto ad agire in autonomia, ma sempre col proposito esplicito di tributare obbedienza piena un domani a un vero papa cattolico (che potrebbe essere pure Bergoglio, se domani mattina si convertisse sulla via di Damasco: se è successo a San Paolo, che era un persecutore di cristiani… non ci sono limiti alla Provvidenza Divina! 🙂 ).

            • Peucezio says:

              E non credere che il settarismo sia estraneo alla chiesa “ufficiale” postconciliare.
              Conosco parrocchie e altri gruppi religiosi dentro la Chiesa con caratteristiche settarie, carismatiche e a volte proprio manipolatorie (loro sono i migliori, gli altri sono finti cristiani, ecc.) quali non ne ho mai viste fra i miei sedevacantisti (che sono molto discreti).

              • mirkhond says:

                Tipo i Neocatecumenali, a quel che dicono.

              • Peucezio says:

                Ecco. Quelli lo fanno in modo organizzato e sistematico, sono l’esempio estremo.
                Ma per esempio l’Opus Dei, per quello che ho visto io, anche se a livello un po’ più colto, non è tanto diversa: siamo ai limiti del plagio.
                E ho conosciuto piccole realtà parrocchiali dove il prete coi suoi gruppi di giovani e simili non è tanto diverso.

      • Peucezio says:

        Pino,
        il punto è che le chiese e le religioni non funzionano per marchi registrati, ma secondo la teologia, che è un po’ diversa.

        E, soprattutto, Dio non è vincolato al copyright.
        E non cambia idea a capriccio, né si diverte a prendere in giro i fedeli.

        • PinoMamet says:

          Dio è una cosa e le chiese o religioni organizzate un’altra.

          Le religioni organizzate sono istituzioni umane e funzionano secondo la logica delle istituzioni umane.

          • Peucezio says:

            Ma allora neghi l’essenza teologica stessa della Chiesa Cattolica e qualunque prete, anche modernista, ti direbbe che ti mancano i rudimenti minimi.
            La Chiesa è un’istituzione sovrannaturale e in questo sta la sua essenza. L’aspetto materiale e secolare è indispensabile, ma secondario.
            Se fosse solo un’istituzione giuridica, umana, naturale, non sarebbe una religione, quindi negherebbe la sua stessa essenza.
            Questo almeno per chi ci crede, che quindi è vincolato a questo principio.
            Chi non ci crede non è coinvolto nella questione: può constatare dei fenomeni storici, constatare delle trasformazioni, degli scismi, ma non può dire chi “ha ragione”.

            Praticamente tu parli di un cattolicesimo senza Dio e i cattolici dovrebbero scegliere in base a questo 🙂

          • PinoMamet says:

            “Ma allora neghi l’essenza teologica stessa della Chiesa Cattolica”

            mamma mia come tendi subito a portare il discorso sull’astrazione!

            La Chiesa cattolica sicuramente ha una teologia, che nel corso dei secoli ha definito e qualche volta (credo) anche cambiato.

            Non vedo dove sia tutto lo scandalo per l’ultimo aggiustamento di rotta, e non per tutti quelli precedenti.

            In ogni caso, non contesto il fatto che tu possa essere in disaccordo con la teologia della Chiesa attuale;
            ma che i sedevacantisti pretendano di rappresentare la “vera” Chiesa.

            • Peucezio says:

              Chiamalo aggiustamento…
              Da combattere eretici, infedeli, liberali, ecc. ecc. ad andarci a braccetto. Se non è apostasia questa…

              No, i sedevacantisti non predentono nulla del genere, vedi che hai frainteso?
              Certo, sono membri della Chiesa, in quanto ordinati validamente e non in comunione con un papa non cattolico e privo pertanto di autorità.
              Ma questo vale per qualunque cattolico integrale, che quindi non può essere in comunione con chiunque diffonda eresie, persino se lo fa dalla cattedra di Pietro.
              Invece come la descrivi tu parrebbe quasi che don Ricossa sia una sorta di sostituto del papa e l’Istituto, lì a Verrua, abbia sostituito il Vaticano.
              Invece don Ricossa ha solo fondato un istituto religioso.

  66. Peucezio says:

    E comunque qua si era partiti da una spiegazione a Z. circa la questione della carne al venerdì, e tale sarebbe dovuta restare.
    1) è perfettamente inutile ridiscutere per l’ennesima volta questioni che abbiamo sviscerato già un milione di volte per concluderne che tanto abbiamo posizioni incompatibili: ripetiamo ogni volta gli stessi argomenti per giungere alle stesse conclusioni (ancora mi sfugge la base logica della vostra, ma tant’è).
    2) Ma, soprattutto, come direbbe Pino: una bella, grande, abbondante, lussureggiante p a d e l l a t a d i c a z z i v o s t r i , no eh?
    Comunque io la pensi, io credo quel cazzo che mi pare: qui si discutono i temi, non le persone: se un ateo mi dicesse che trova una contraddizione logica in una dottrina o in un cambio dottrinale, dovrei discutere la sua obiezione nel merito, indipendentemente da quale sia la sua scelta personale, che sono stracazzi suoi!

    • Daouda says:

      Ma infatti sei contraddittorio in quanto paganizzante e sedevacantista non in quanto Peucezio

    • Daouda says:

      Anche se io me lo ricordo bene che scrivevi che il cristianesimo era strumentale e che infondo eri tipo “ateo”.

      • Peucezio says:

        Te lo sei sognato.

      • PinoMamet says:

        Me lo sono sognato anche io, diciamo 😉

        • PinoMamet says:

          Magari mi sbaglio eh? Però mi pare proprio che tu lo abbia scritto. Poi per carità, liberissimo di aver cambiato opinione, anzi mi fa piacere.

          • Peucezio says:

            Trovami un mio commento in cui io professi una qualche forma di ateismo.

            • mirkhond says:

              Effettivamente non ricordo un solo commento in cui Peucezio abbia dichiarato di essere ateo.

            • PinoMamet says:

              A me pare di ricordarne più di uno in cui affermi di non credere a Gesù che per un cristiano è lo stesso…

              • mirkhond says:

                Più che non credere a Gesù, non accettare un Gesù al di fuori della Chiesa Cattolica, come si è venuta strutturando da Costantino in poi.
                Peucezio infatti non si identifica con la Cristianità dei primi secoli, quella precostantiniana, da lui vista come un nucleo di sovversione dei valori pagani dell’Impero Romano.
                E su questo punto mi trova in disaccordo.

              • Daouda says:

                Si forse è questa. Un’altra vittima del nordicismo indoeuropeista?

              • mirkhond says:

                Beh no.
                Peucezio ama il paganesimo mediterraneo.
                Le cupezze norrene non lo attraggono.

              • Peucezio says:

                Sì, è esattamente come dice Mirkhond.

                O, meglio, io penso che Gesù in sé fosse portatore di un carisma spirituale fortissimo e quindi partecipasse di una natura divina, che poi è l’essenza dell’idea cristiana. Questo già in origine.
                E penso che nella Trinità vi sia ab origine un fortissimo stacco rispetto al monoteismo radicale e astratto degli ebrei, così come nell’idea stessa di Incarnazione.

                Però trovo che, poiché si portava dietro comunque il retaggio ebraico, questo fosse portatore fra i pagani di sovversione, sovversione poi temperata e, direi neutralizzata o comunque contenuta dalla Chiesa istituzionale costantiniana, che è essenzialmente ciò in cui m’identifico, come ha detto giustamente Mirkhond.

                Ma non è che io rinneghi Gesù in nome della Chiesa, quasi che questa l’avesse inficiato. L’ha istituzionalizzato e, soprattutto, l’ha ulteriormente de-ebraicizzato.

                Inoltre la mia idiosincrasia non è poi in fondo tanto verso il cristianesimo delle origini in sé, quanto in chi vi si rifà (spesso inventandolo di sana pianta), rinnegando tutto il cattolicesimo post-costantiniano, che significa rinnegare Cristo nella storia, quindi in fondo rinnegarne l’essenza.

              • Daouda says:

                Sei un eeetico. Gesù non partecipa della natura divina. Lui è DIO.

                Per il resto non solo dell’ebraismo nun ciài capito n cazzo, non solo del paganesimo non guardi le deviazioni intrinseche, ma sta favola dell’istituzionalizzazione è finita da un pezzo.
                La tua non è la Chiesa costantiniana, ma quella tridentinista, quella sì ha ragionato come ragioni te

    • PinoMamet says:

      Infatti un ebreo ti sta dicendo che trova una contraddizione logica nella tua dottrina, e tu eviti di rispondere 😉

      • Peucezio says:

        Ecco, tutt’al più l’obiezione che mi si può fare è che io in fondo abbia una sensibilità religiosa precristiana, pagana.
        Anche di questi abbiamo parlato fino alla nausea.
        Con l’ateismo non c’entra nulla, anzi, si colloca sul polo esattamente opposto, di una sacralità che pervade il mondo, mentre semai è il monoteismo che ha posto le premesse della desacralizzazione del mondo e quindi del materialismo e dello scientismo ateo.

        Ma tutto ciò non toglie nulla alla pertinenza delle mie obiezioni alla Chiesa postconciliare.
        Potrebbe farle pure un buddista: quello che conta è il fondamento del discorso, poi le opzioni personali di chi lo fa restano stracazzi suoi.

      • Peucezio says:

        Ma, ripeto, che cazzo ve ne frega di in che cosa credo io?
        1) Se affermo che la Chiesa Cattolica ha compiuto un’apostasia, dovete obiettarmi (o non obiettarmi) su questo e basta;
        2) sono io a stabilire in cosa credo e lo so meglio di voi.

        Pino,
        in tante cose tu mi sembri le mille miglia lontano dalla sensibilità ebraica (cosa che detta da me è un complimento), ma non mi permetterei mai di mettere in dubbio la tua scelta religiosa, che rispetto, perché oltretutto rispetto la tua persona.

        • PinoMamet says:

          Non credo che esista una sensibilità ebraica…
          e probabilmente, se esiste, non è quella che credi tu.

          Di ebrei come forse te ne immagini ne conosco, come ti scrivevo tempo fa, forse un paio, che in realtà sembrano fare di tutto per sembrare ebrei ashkenaziti stereotipati, e per questo motivo stanno anche un po’ sulle balle agli altri ebrei.

          • Peucezio says:

            Sì, ma tutte queste sono questioni in cui io non mi sogno di entrare.
            Posso avere la mia opinione sul nesso fra ebrei e marxismo come su mille altre cose, ma non metto in questione il tuo rapporto con l’ebraismo: hai fatto una scelta, professi una fede, ne prendo atto a lo rispetto, non ti vengo a rompere le balle 🙂

        • Daouda says:

          L’obiezione è presto detta.
          A) il papa rimane papa anche se eretico fin quando il popolo lo riprende ed i vescovi lo dichiarano decaduto, il che è accertamento della deposizione non fatta da sottoposti ma da DIO stesso quindi si può benissimo andare da lui e farlo sloggiare a calci nel culo.
          Trovati dei vescovi che invece di fare queste presunte correzioni lo dichiarino tale e poi assumiti la responsabilità di doverlo stanare.

          B) la Fede non si travia solo in dottrina, mq anche in liturgia e disciplina.
          Se ritieni valga per il concilio vaticano II quel che affermi, sappi che se usi lo stesso metodo Pio X non si salva, neanche Pio V.
          L’ignoranza e l’incautela nei confronti della vita bimillenaria della Chiesa o è cecità od è malafede ( il sedevacantismo è nato grazie al guènonismo infatti )

          C) la desacralizzazione del mondo del monoteismo ( ebraico ovviamente e derivati ). Dovresti saperlo pure tu che è una stronzata.
          Ma bella forte.
          A sto punto puoi rompe er cazzo sull’intolleranza del monoteismo.
          RIDOLO, ti riduci alla vulgata di chi credi di fronteggiare.
          Ma evidentemente adorare gli astri ed i demoni non è un problema come anche i conflitti etnici ( epperò abbiamo gli sdeshi addei! ) e l’antropoce trismo umanista non fu dovuto all’esacerbazione di aristotele ed il rifletteee nuovamente su stoicismo e platonismo.
          Noooooooooo.

          Nessuno leva le tue obiezioni, se pertinenti. Ma le radici del bubbone le hai moooolto prima, e non puoi affermarlo se no te casca la consolazione

      • Peucezio says:

        Mi spiego meglio: uno può farmi notare un’incoerenza in una mia posizione: se uno dice di essere liberista e poi sostiene che lo stato deve intervenire pesantemente nell’economia, ho diritto di dirgli: “il tuo è un liberismo strano”. Ma sono sempre argomenti contro argomenti.

  67. Moi says:

    Peucezio, ma non lo sai che devi essere te CattoAnimalista con le bistecche di soia e il Prete CattoSalutista con il vino analcolico a messa ?! 😉

  68. Moi says:

    “Domus, Qualità per Vocazione” [sic] … figata ! 😉

  69. Moi says:

    Concordo che il Fascismo Eterno sia un’ invenzione di Umberto Eco … un certo 🙂 Costanzo Preve fu il primo a criticare il noto libricino stampato a caratteri cubitali recensedolo come “opera intellettualmente disonesta” [sic]

  70. Moi says:

    Tuttavia oggi l’opera suddetta ha trovato un’ agguerritissima Vestale in Michela Murgia !

  71. Peucezio says:

    Z.,
    appena ho tempo ti spiego perché interpreto l’ateismo come una patologia (antropologica, s’intende, non individuale; per assurdo in una società malata un ateo può essere persino più sano di un credente, ma credo non ci sia una regola in questo).

    • Z. says:

      Tranquillo, non ho fretta.

      Forse prima è anche il caso di avvisare il Ministro dell’Economia e delle Finanze, perché se poi arrivano frotte di richieste di invalidità civile per malattia è bene che il governo sia allertato!

      • Peucezio says:

        In sintesi comunque il concetto è che sono le società nevrotizzate ad avere perso il senso, anzi, direi, la percezione del sacro.
        Cioè che la nevrosi collettiva è strettamente legata all’individualismo (i popoli tradizionali hanno una sorta di coscienza collettiva, nonhanno un senso chiaro dei confini dell’invididuo e, allo stesso modo, tendono a sentirsi compartecipi di una percezione comunitaria del mondo e della sacralità ad esso immanente, non legata a scelte o razionalizzazioni personali; il concetto è un po’ quello di “partecipazione mistica” di Lévy-Bruhl).
        L’idea è che questo nesso è vitale per l’equilibrio psicologico e morale delle persone e la sua recisione comporta spaesamento, nevrosi, in fondo una sorta di follia di massa.
        D’altronde questo principio comunitario e questa apertura dei canali di contatto col sacro sono connaturati all’uomo, infatti si trovano in tutte le culture. Se si esce da ciò, si esce dall’umano o, almeno dall’umano sano, funzionale.

        • mirkhond says:

          Se ho ben capito, alla luce di ciò che hai scritto, il passaggio dalla società contadina a quella tecnologico-industriale, avrebbe distrutto il senso del Sacro connaturato nelle comunità umane, portando all’individualismo desacralizzato con le sue nevrosi.
          E dunque all’ateismo, o comunque ad un sacro fai da te, del tutto sradicato da ciò che erano i nostri avi.
          E qui forse c’è l’origine della secolarizzazione dell’Occidente.

      • Peucezio says:

        Comunque io credo che se facessimo delle statistiche mettendo il relazione il tasso di suicidi e di nevrosi (attraverso per esempio la frequentazione di psicologi e psichiatri o il consumo di psicofarmaci) con la posizione religiosa (professione religiosa vs ateismo/agnosticismo), secondo me ci sarebbero correlazioni significative.

        Poi nei tempi più recenti accade di tutto, quindi ci possono essere percentuali significative di popolazione che si rifugiano nella religione per esorcizzare proprie nevrosi, quindi, per assurdo, in società ormai profondissimamente secolarizzate può accadere persino che gli atesi siano più sani, in quanto più integrati. Ma è un esito estremo. Come in un manicomio in cui tutti fossero convinti di essere Napoleone e alla fine quello che non pensa di esserlo, a forza di sentire gli altri, andrebbe in crisi e diventerebbe ancora più matto di loro, che, almeno statisticamente, sarebbero i “normali”.

          • mirkhond says:

            Pensavo che gli Stati Uniti fossero in vetta alla classifica, visto l’alto tasso di nevrosi e depressione in quella società

          • Peucezio says:

            Mi ci faccio la birra.
            Io intendevo in base alla professione religiosa, non alla nazione.

            Comunque bisognerebbe scorporare le condizioni economiche: in condizioni di estrema indigenza c’è chi si suicida per debiti e cose simili.
            Sarebbe da vedere a parità più o meno di condizione economica.

          • Peucezio says:

            E comunque il suicidio è solo un indicatore: sarebbe interessante avere dei dati sul ricorso a forme di assistenza psicologica/psichiatrica/psicofarmacologica.

            • Z. says:

              E non sei mai contento, però…

              Certo, una volta lo psichiatra non esisteva, e neppure il neurologo. Oggi esistono meno profeti, meno visionari, meno estasi mistiche, meno persone nascoste nella stalla…

              • Peucezio says:

                Mah, non lo so se esistano meno delle cose che dici.
                Siamo in una società piena di sette, di capi carismatici, di gruppuscoli di esaltati, di cartomanti, di maghi, di gruppi di meditazione, di illuminati o speudo-tali… Sì, nelle stalle non ci si nasconde in effetti.
                Tra l’altro pensa agli Stati Uniti, che sono la punta più avanzata dell’Occidente di oggi, dove le cose si trovano estremizzate e potenziate.

              • Z. says:

                Appunto Peucè: oggi non esistono santi e profeti. Per quanto riguarda il discorso che stiamo facendo, esistono appunto sette.

                Sono organizzazioni generalmente disprezzate/temute/detestate da chi non ne fa parte. E sono trattate come un problema di natura sociologica e psichiatrica, non come un problema di eresia religiosa.

              • Peucezio says:

                Mah, sarebbe da vedere.
                Padre Pio è morto mezzo secolo fa, già in piena Italia industriale e postindustriale, al tempo di televisione, missili intercontinentali, bomba atomica, ecc.
                Anzi, erano anni molto più razionalisti di oggi: non c’erano né sciochimicisti né terrapiattisti (forse qualcuno in America, ma lì le idiozie non si spengono mai).
                Ancora adesso nel sud (e non solo) la devozione verso Padre Pio è radicatissima.

                Poi, certo, non siamo in un’epoca pervasa di misticismo, ma di razionalismo scientista.
                Ma, appunto, non è ciò che ho detto io dall’inizio?

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Padre Pio è morto mezzo secolo fa —

                Ah beh, se è per questo negli anni Settanta è stato ufficialmente sperimentato il siero di Bonifacio. Oggi nessuno proporrebbe più qualcosa del genere.

        • roberto says:

          sinceramente non mi sembrerebbe nemmeno tanto strano un tasso di suicidi inferiore fra i credenti, almeno cristiani, visto che non mi sembra che per i cristiani il suicidio sia un’opzione da prendere in considerazione (e cavolo se sei credente, credi!)

          sulle nevrosi chissà, non posso escludere che la preghiera come la meditazione possa aiutare chi soffra di nevrosi.
          Io avrei risolto un’eventuale tendeza alla nevrosi con sesso, alcol e prosciutto (tanto per essere politically correct e scontentare tutti i monoteismi)

          • Z. says:

            Tutto può essere. Ma noialtri siamo aridi e privi di fantasia. Vogliamo numeri 🙂

          • Peucezio says:

            Sì, ma io non parlo tanto della religione come cura della nevrosi, ma dell’ateismo come prodotto della nevrosi, intesa come malessere collettivo.

            • Z. says:

              Mmm… io credevo che tu volessi parlare della nevrosi come prodotto dell’ateismo!

              • Peucezio says:

                Si potrebbe dire questo, come anche che l’ateismo è il risultato di un assetto nevrotico.
                Il mio discorso originario, su cui tu hai fatto la domanda, era che l’ateismo è una patologia.
                In realtà il punto non è qual è la causa e quale la conseguenza.
                Il punto è che è tutta una struttura patologica.
                Cioè che l’incapacità di percepire il sacro immanente al mondo è di per sé una forma nevrotica.

                Se proprio dobbiamo cercare una causa, la potremmo trovare nella società industriale e nel pensiero scientifico. Cioè nella civiltà della tecnica.

          • Daouda says:

            I cristiani mica nun possono magnà maiale, ma che cazzo scrivi?

    • Daouda says:

      Allora: Dio ( Theos ) e quel termine convenzionale che viene usato per indicare il principio e fine delle cose.
      La visione di natura, a cui un irreligioso DEVE DARE ossequio pena negare la realtà, stanti alla sua umanità ed alla legge di natura, è che tale cosa è impersonale energizzante immanente scrutabile ma non raggiungibile, ovviamente comprendendo il nous, ossia il pensiero, come parte della natura, è base e corona di cui siamo permeati.
      Poi ognuno la creda come je pare, e se diviene religioso, avrà cose a questo approccio consone.

      È chiaro che però, chi invece di ammettere che è limitato usa ed inventa e seduce con il caso, con l’afinalismo e l’inefficientismo derivato da sto coso chiamato Domine Iddio, è una merda che fintanto ne parla può esse scusato, ma se prova a svià gli altri và , se necessario, ucciso.
      E non per affermare una Fede, ciò proprio nella naturalità delle cose. Se uno insegnasse a scuola a mio fijo supposto che andà a pijà a cacciavitate la gente è buono, nessuno avrebbe problemi ad internarlo, ugualmente con chi cerchi di dire che il concetto di verità in sè non esiste o che due + 2 fà il famoso 5. Cioè fin tanto che è malatizzabile và bene, ma se poi la gente je và appresso bisogna uccidelo

      • Daouda says:

        Umanamenre parlando eh.

        Mi rendo conto che i senzapalle e gli ipocriti non accettano questo proprio perchè prefeeiscono siano gli altri a farlo.
        Tutti sanno che il comunismo di per sè non è mai esistito, e che un dialogo con un comunista è solo un omicidio rimandato a tempi opportuni.
        Ma evidentemente se lo scrivo io sono stronzo. Eh vabbè

  72. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    https://www.huffingtonpost.it/2019/03/05/giancarlo-giorgetti-not-an-englishman-in-new-york_a_23683571/

    Giancarlo Giorgetti, not an englishman in New York
    Il leghista che dispone e costruisce ciò che pretende tempo e va avanti con tessiture, il Richelieu della Lega di Governo, inciampa sull’inglese negli Usa

    ” … Frenciàut ! … Bètter e dictètor ! ” [sic]

  73. Z. says:

    Lottiamo placidamente contro il voto di scambio.

    [url=https://ibb.co/cC15gQf][img]https://i.ibb.co/dLr9WDC/Screenshot-20190307-034459.jpg[/img][/url]

    • Z. says:

      Miguel, non possiamo mettere immagini vero?

      sigh, peccato, vi siete persi una perla di Journalism 2.0 mica da ridere 🙁

      • Per Z

        “Miguel, non possiamo mettere immagini vero? ”

        Penso di no (magari con qualche trucco ci potrei riuscire, ma non mi sono mai impegnato a trovarlo).

        Mandami per email, poi la metto su io.

  74. mirkhond says:

    Peucezio a Miguel

    “D’accordo, ma mi chiariresti il discorso delle cause?
    Cioè a che ti riferisci, parlando delle cause che io attribuisco?”

    Mi unisco alla domanda di Peucezio.

  75. Peucezio says:

    Infine, sempre per Pino,

    lasciami dire che uno che ama la Nutella, questa cambia sapore, c’è un’altra azienda che continua a farla come prima e lui mangia quella cambiata solo per il nome è fesso!
    Perché allora, se io prendo un vasetto vuoto di Nutella (ma con la sua brava etichetta) e ci cago dentro, lui alla stessa stregua se la mangerebbe! 😀

    • Peucezio says:

      Certo che mi rendo conto che, pur rimanendo profondamente pugliese, non posso certo dire che Milano mi abbia influenzato.
      Questo tipo di immaginario metaforico è fortemente evocativo di un mondo fra il Ticino, il Po, l’Adda e le Alpi, che in simili immagini si compiace grandemente.
      Non ho ancora capito il perché, ma è così; c’è una ricca letteratura in merito (popolare, ma non solo: anche nel Porta, ecc.).

    • PinoMamet says:

      “lasciami dire che uno che ama la Nutella, questa cambia sapore, c’è un’altra azienda che continua a farla come prima e lui mangia quella cambiata solo per il nome è fesso!”

      benvenuto nel mondo del commercio 😉

      casi come questi sono all’ordine del giorno; e sì, direi che molte persone continuano a comprare i prodotti proprio per il nome .
      Compresi quelli alimentari.

      Tra quelli non alimentari, ricordo il caso dei famosi scarponcini Dr Martens, che per un po’ (se non erro) vennero prodotti solo in Cina, o comunque in Oriente (a quanto si dice, con un dscreto abbassamento della qualità).

      Alcuni ex dipendenti acquistarono una parte degli stabilimenti originali, nel Regno Unito, e si misero a fare scarponcini “vecchio stile” con il marchio Solovair.
      Lo hai mai sentito? Ecco 😉

      Comunque la Dr Martens, messa sull’avviso, corse ai ripari con una linea “made in UK”, più costosa.
      (Un po’ come il Papa che “liberalizza” la messa in latino 😉 )

      • Peucezio says:

        Ma infatti è il motivo per cui la quasi totalità dei cattolici si è fatta turlupinare. Ha seguito il “marchio” anziché la sostanza e, senza saperlo, si è trovata con Satana. Molto probabilmente non andrà all’inferno, almeno la parte più ignara, perché è in buona fede (non garantisco per il nostro amico Mauricius, che è intelligente e colto, quindi sa quello che fa; ma cercherò di mettere una buona parola, quando sarò lassù 😀 ).

  76. mirkhond says:

    Ma il Milanese è ancora parlato a Milano?
    O sopravvive solo in provincia?

    • Peucezio says:

      Allora,
      i milanesi (che, non dimenticare, non sono certo la maggioranza, a Milano) sopra i sessant’anni in genere lo sanno, più o meno, ma gli capita poco di parlarlo, non trovando interlocutori o contesti.
      Poi capita molto sporadicamente di sentirlo anche in bocca a gente più giovane (magari sui 40), che magari qualche frase la accocchia, come diremmo noi.
      Andando in giro per Milano comunque è molto raro sentir parlare in milanese, ammenoché non vai in posti frequentati da gente molto anziana, ma anche lì senti soprattutto parlare in italiano, perché ci sono molti meridionali.
      Quando io ero ragazzino già si sentiva di più.

    • Peucezio says:

      In provincia sì, sopravvive di più, ma non è milanese, è al massimo ariós, come si dice da queste parti.

  77. mirkhond says:

    “ariós”

    Che vuol dire?

    • Peucezio says:

      Letteralmente “arioso”.
      Indica i milanesi non di città, ma del contado, dei paesi vicini.

  78. mirkhond says:

    “per esempio l’Opus Dei”

    Per quel pò che li ho visti, mi danno l’idea di una massoneria bianca.

    • Peucezio says:

      E’ esattamente così.
      Con una differenza: la massoneria è una mafia, ma non ti fa il lavaggio del cervello.
      Io li ho conosciuti proprio a Bari quelli dell’Opus Dei. Te li raccomando!

  79. mirkhond says:

    Hanno cercato di cooptarti nei loro ranghi?

    • Peucezio says:

      A me no.
      Ma so di gente che si è fatta numeraria.
      Loro ci provano con quelli un po’ insicuri, con problemi psicologici. E spesso ci riescono.
      Io invece cercavo di mettere in crisi il tizio, quando esponeva le sue teorie, con le mie obiezioni logiche, a cui non riusciva a rispondere e ripeteva lo stesso discorso di prima, come uno che l’ha imparato a memoria, acriticamente.

      • mirkhond says:

        Per quel che ne so, almeno una ventina d’anni fa, qui a Bari non cercavano proseliti tra i laureati in lettere.

        • Peucezio says:

          Quelli che conoscevo io facevano gli ultimi anni del liceo o cominciavano l’università (ma non lettere in genere).
          Ma non erano loro a infiltrarsi a scuola o in università: erano i ragazzi stessi a frequentare l’Opus Dei per vari motivi.

  80. Daouda says:

    X Z: i santi ed i profeti , stanti alla deviazione, pullulano invece. Quelli veri invece sono molto di meno.
    Ma è normale, era scritto che la Fede dovesse diminuire. D’altronde la diffusione del materialismo non è servita a spiegare finalmente una realtà ignorata o malcompresa. L’obiettivo era proprio materializzare il mondo.
    Di converso le droghe ad esempio, un certo tipo di droghe, servono a spersonalizzare l’umano in questa fatua visione non dualista ad esempio. E miriadi di altre cose

  81. mirkhond says:

    “se è per questo negli anni Settanta è stato ufficialmente sperimentato il siero di Bonifacio.”

    Che sarebbe?

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