Julia, guardiana dell’Isola dei Morti

Piazzale Donatello si trova dove un tempo c’erano le mura di Firenze, e invece ci hanno messo i viali.

Il micidiale flusso di tonnellate di acciaio, mosso dal fuoco vitale di miliardi di animaletti che hanno avuto la cattiva idea di liquefarsi in quella che un giorno sarebbe diventata l’Arabia Saudita, non si ferma mai, ma si divarica attorno a un’isola di terra.

L’Isola l’avevo vista tante volte, ma non avevo mai osato avvicinarmi.

Ieri abbiamo scoperto per caso, in Borgo Pinti, la chiesa dedicata a Maria Maddalena de’ Pazzi, che invece aveva vissuto tutta la vita in un palazzo proprio accanto a casa mia, e probabilmente non sapeva nemmeno dove si trovava Borgo Pinti.

La vicenda di Maddalena mi aveva  colpito, per come una certa epoca vedeva le donne; eppure quella stessa epoca sapeva ascoltare quasi con timore quella che oggi sarebbe schedata come una povera nevrotica.

Facciamo cento metri in più, ci guardiamo in faccia, e ci lanciamo in mezzo ai missili per scoprire l’Isola.

Sopravviviamo e tocchiamo terra ferma.

L’isola è tutta circondata da un alto muro.

Ovviamente siamo arrivati dal lato sbagliato, dall’altro ci sono persino strisce zebrate e un semaforo, ma non importa.

L’isola mi ricorda la famosa Isola dei Morti di Arnold Böcklin:

Proprietà di un’assente Chiesa riformata svizzera (un po’ Zwingli e un po’ Calvino), l’Isola dei Morti è nota infatti a Firenze come il Cimitero degli inglesi, visto che a un certo punto, un quarto dei fiorentini erano in realtà inglesi. Anche se al centro dell’isola campeggia l’imponente colonna eretta da uno dei vari Federico Guglielmo di Prussia.

Così conosco finalmente la mitica guardiana dell’Isola dei Morti, Julia Bolton Holloway.

Julia Bolton Holloway, foto da City Desert

Julia è talmente tanto da sembrare impossibile che esista.

Ottantuno ridenti anni e occhi azzurri che ti scrutano dentro, in un’oretta che parliamo, vengono fuori storie su storie.

Mi racconta come da bambina aveva seguito il suo babbo in viaggi avventurosi attraverso la Francia appena uscita dalla guerra, con mine che potevano esplodere da ogni parte, scoprendo che nel mondo esistono lingue e religioni diverse, e come questo le aveva segnato la vita;

di come era andata negli Stati Uniti a sedici anni, finendo per diventare mamma, nonna e bisnonna, e docente di studi medievali in alcune delle più importanti università americane.

Julia tra tante altre cose, si trovò a curare i manoscritti di Elizabeth Barrett Browning, e decise diciotto anni fa di andare a vedere dov’era sepolta – appunto nell’Isola dei Morti di Firenze.”

“This morning, at half-past four, she expired unconsciously to herself with the words, “It is beautiful”

Julia scoprì che la tomba – e tutto il cimitero – era in abbandono completo, e così grazie ai morti Julia cambiò vita.

Piantò un melograno accanto alla tomba di Elizabeth e diventò eremita tra le tombe, ripulendole, riscoprendo le vicende di tutti i non cattolici che erano sepolti lì, da Walter Savage Landor che era solito scrivere versi satirici sui potenti, alla schiava nera che i compagni di Champollion il decifratore avevano comprato in Egitto e si erano portati in Europa, dove si era convertita alla fede ortodossa, sepolta sotto il nome di Nadezda De Santis…

A curare l’Isola dei Morti, e a seminare l’iris fiorentino tra le tombe, Julia ha portato un gruppo di zingari romeni, e mi spiega – quando le mamme chiedono l’elemosina e la polizia le trova con un bambino in braccio, chiamano i servizi sociali che si portan via i figlioli. E così le mamme zingare sono costrette a lasciar i bambini per mesi e anni dai nonni in Romania, senza vederli.

Sicché Julia ha creato un’associazione per la salvaguardia del cimitero inglese in cui zingari e aristocratici inglesi sono alla pari, e se ci pensate, è proprio questa l’essenza di Firenze.

Siccome l’energia di certe persone non ha limiti, Julia mi racconta delle sue ricerche su Brunetto Latini, nella biblioteca Laurenziana: toccare le pagine scritte a mano dal maestro di Dante, in enormi volumi legati con catene, stando attenti che il clanking of the chains non disturbi gli altri ricercatori… scoprire le fonti da cui Dante ha tratto la sua geoastronomia cosmica. E ride raccontando di come il volume che sta preparando sarà illeggibile perché già consta di settecento e passa pagine.

Poi passiamo a parlare di una coppia che vorrebbe riunire: William Somerville, che è sepolto nel suo cimitero, e Mary Somerville, “la donna più straordinaria d’Europa”, astronoma, matematica, biologa, che da ragazzina non toccava lo zucchero per protestare contro la schiavitù, che avrebbe ispirato i principali scienziati dell’Ottocento (fu anche maestra di Ada Lovelace che ci piace pensare abbia inventato il computer), la quale invece è sepolta nel cimitero acattolico di Napoli, dove il suo nome non si legge nemmeno più sulla lapide, andata in rovina, c’è solo la statua:

Tomba di Mary Somerville a Napoli

Julia racconta di come si è convertita al cattolicesimo, “la chiesa anglicana è messa peggio”.

E poi dice come noi stranieri, forse, riusciamo a dare vita a Firenze più dei fiorentini stessi, perché non diamo nulla per scontato. E siccome tutto quello che abbiamo fatto noi al Nidiaci, non sarebbe mai cominciato se non ci fosse stata una violinista americana appassionata di Vivaldi, capisco subito.

Mi viene in mente una riflessione. Nessun paese al mondo ha fatto più danni dell’Inghilterra; e nessun paese al mondo ha saputo creare più antidoti alla devastazione.

Perché solo in Inghilterra si è formato – diciamo dai tempi di Blake – un atteggiamento verso il mondo e la vita che coglie le tenebre che avanzano, e che si fonda su un innamoramento per la vita, la natura e la storia, eppure riesce a sfuggire ai fanatismi,  all’astio, alla chiusura delle menti, al culto delle Grandi Istituzioni.

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451 Responses to Julia, guardiana dell’Isola dei Morti

  1. mirkhond says:

    Julia Bolton Holloway è diventata anche suora?

  2. mirkhond says:

    “Julia racconta di come si è convertita al cattolicesimo, “la chiesa anglicana è messa peggio”.”

    Sarebbe interessante approfondire questo argomento, Miguel.
    Anni fa, Messori, parlando del teologo Hans Kung, che chiedeva un Vaticano III che avrebbe dovuto a suo dire, rivoluzionare ancora di più la Chiesa Cattolica, Messori disse che il pastore protestante che stava seduto con lui e il teologo tedesco, scuoteva la testa, affermando che la sua chiesa aveva molte delle riforme che Kung chiedeva per la Chiesa Cattolica.
    Eppure le chiese protestanti in questione erano ancora più vuote delle chiese cattoliche…..

    • per mirkhond

      “Sarebbe interessante approfondire questo argomento, Miguel.”

      Vieni a Firenze (non ti preoccupare per gli aspetti economici) e ne parli direttamente con lei, perché no?

  3. mirkhond says:

    “Mi viene in mente una riflessione. Nessun paese al mondo ha fatto più danni dell’Inghilterra; e nessun paese al mondo ha saputo creare più antidoti alla devastazione.

    Perché solo in Inghilterra si è formato – diciamo dai tempi di Blake – un atteggiamento verso il mondo e la vita che coglie le tenebre che avanzano, e che si fonda su un innamoramento per la vita, la natura e la storia, eppure riesce a sfuggire ai fanatismi, all’astio, alla chiusura delle menti, al culto delle Grandi Istituzioni.”

    Mi viene in mente Il Racconto dell’Uomo di Arnold Joseph Toynbee (1889-1975), scritto nell’ormai lontano 1973, ma a mio parere ancora attuale pe le riflessioni sull’uomo e il suo destino futuro, se non pone un freno all’avidità che rischia di distruggere il nostro pianeta…..

    • Per Mirkhond

      “Mi viene in mente Il Racconto dell’Uomo di Arnold Joseph Toynbee”

      Toynbee lo sfogliai superficialmente anni fa, ma in realtà non ne so nulla.

      Comunque l’Inghilterra che va da Blake ai pre-Raffaelliti a Ruskin a William Morris a Tolkien è davvero un esempio unico di coerenza di un filone “antimodernista” che non cade in qualche “modernismo alternativo”, tipo volontarismo, statalismo, razzismo.

  4. Moi says:

    A proposito di Donne e Religione :

    https://sport.sky.it/calcio/serie-a/2019/01/03/supercoppa-italiana-2019-arabia-saudita-gedda-donne-stadio.html

    Saudite Musulmane e Tempio dell’ Idolo Pallone 😉 !

  5. Moi says:

    Continuano le sorprese del Pallonesimo 😉 Vs Monoteismo :

    Israele. Il gol della vergogna: segna un musulmano (il Ceceno Zaur Sadaev, ndr) i tifosi lasciano lo stadio.

    https://video.leggo.it/sport/israele_gol_vergogna_segna_un_musulmano_tifosi_lasciano_stadio-118810.html

  6. guido doria says:

    Grazie ancora Miguel,
    per quest’ulteriore bel regalo.
    Segnalo, per chi fosse interessato, il cimitero acattolico di Roma, vicino alla piramide Cestia.
    http://www.cemeteryrome.it/visit/visite.html
    https://it.wikipedia.org/wiki/Cimitero_acattolico_di_Roma
    Buona Epifania,
    Guido

  7. Peucezio says:

    Stupendo post.

    Insomma, ti sei spinto al di qua dell’Arno, stavolta! Brutto traditore! 😀 😀
    D’altronde l’hai fatto anche con me e il mio amico di Milano: mi faceva un effetto strano vederti citra Arnum (la topica è sempre relativa, ma se vi chiamate Oltrarno, vuol dire che l’altra parte è di qua dal fiume)!

    “Perché solo in Inghilterra si è formato – diciamo dai tempi di Blake – un atteggiamento verso il mondo e la vita che coglie le tenebre che avanzano, e che si fonda su un innamoramento per la vita, la natura e la storia, eppure riesce a sfuggire ai fanatismi, all’astio, alla chiusura delle menti, al culto delle Grandi Istituzioni.”

    Estenderesti questo discorso anche agli Stati Uniti?

    • PinoMamet says:

      Nell’attesa della risposta da parte di Miguel, io- che non sono un grandissimo esperto di letteratura angloamericana, va detto- dirò che così, a naso, secondo me gli Stati Uniti un qualche culto delle Grandi Istituzioni ce l’hanno avuto.
      Prima di tutto perchè Grandi.
      E poi perché la perché la più Grande Istituzione erano appunto Gli Stati Uniti, che infatti si dotano di un apparato spettacolare magnificente di impronta franco-romana, che credo stonerebbe nel Regno Unito.

    • Per Peucezio

      ““Perché solo in Inghilterra […]
      Estenderesti questo discorso anche agli Stati Uniti?”

      Da pensarci, credo che un po’ sì, diciamo nella misura in cui gli Stati Uniti sono stati fortemente influenzati dalla cultura inglese, che fosse certa letteratura dell’Ottocento o il revival folk degli anni Sessanta/Settanta; in particolare nel nord-est, diciamo la zona un tempo puritana.

      • Francesco says:

        quel tipo antischiavista che ha inventato la disobbedienza civile e si era pure auto-esiliato nei boschi?

        ce ne sono di anti-modernisti statunitensi direi, a modo suo pure Teddy Roosevelt lo era

        ciao

  8. mirkhond says:

    Miguel

    Perché gli Anglosassoni amano così tanto Firenze e la Toscana?
    E’ una domanda che mi faccio da tempo, ma a cui non so dare una risposta.
    Mi chiedo inoltre, se l’amore per Firenze di tanti italiani emigrati e figli di emigrati in paesi anglossoni come USA e Australia, sia dovuta al fatto di essersi inseriti in un contesto anglosassone…..

    • Per Mirkhond

      “Perché gli Anglosassoni amano così tanto Firenze e la Toscana?”

      Provo a pensarci…

      A parte che i cipressi sono meglio della pioggia e della nebbia 🙂

      Firenze forse fu vista come il simbolo di una possibilità alternativa di civiltà.

      Passando sopra i non pochi aspetti negativi della storia fiorentina, diciamo – grandissima abilità artistica e manuale, piccole dimensioni, vasta vita filosofica. Poi (grazie anche al Vasari) è una città di biografie, che è un fenomeno molto inglese, tanto che il romanzo sarà poi un’invenzione britannica.

      Poi una ciliegia tira l’altra, a Firenze si costituì una comunità straniera (anglo-americano-tedesco-franco-russa ecc.) talmente numerosa da diventare quasi un mondo a sé. Integrandosi molto bene con il mondo aristocratico autoctono (e molto meno con la plebe fiorentina).

    • Peucezio says:

      Sì, al di là di certe specifictà fiorentine che ben sa cogliere Miguel, che conosce bene la città, la cosa in fondo è più banale di quanto non appaia.

      La Toscana piace anche ai tedeschi. Insomma, a tutti gli uomini colti europei.
      Togli i francesi e gli spagnoli che sono troppo latini per apprezzare una cosa che sentono simile e ci si mettono semmai in concorrenza, essendo molto molto nazionalisti.
      Per il resto, si sa che i colti nel mondo amano Firenze, la Toscana, ecc.
      Sono i posti più belli del mondo, con più concentrazione d’arte e di storia, normale che piacciano alle persone colte del mondo.
      Per lo stesso motivo amano un po’ tutta l’Italia: Roma, Napoli, l’Umbria, la Sicilia, i laghi, ecc. ecc. ecc. Ma la Toscana è una sorta d’Italia potenziata, dove la bellezza e l’armonia italiana si esprimono nella forma più perfetta e ricca.

      Aggiungici meccanismi di compensazione (i nostri climi sono freddi, nebbiosi, ecc., voi siete latini, caldi, ecc. ecc.).
      E aggiungici che la Germania ha sempre avuto un amore per la classicità, l’Italia e il mondo mediterraneo in genere e che la cultura europea moderna è essenzialmente, a parte la Francia, tedesca (la cultura accademica, filologica, scientifica) e inglese (l’egemonia politica, economica, ecc., che ha anche ricadute culturali), quindi sono le due nazioni, insieme a Parigi (più che la Francia) e in parte la Russia, in cui s’è concentrata l’intelligencija europea, i luoghi più progrediti, ricchi, istruiti.
      Considerando tutti questi elementi la cosa diventa quasi ovvia.

      • Roberto says:

        Sono d’accordo

        Aggiungerei, per i tempi moderni,
        1. Marketing efficace
        2. La toscana ha tutte le cose che Italia deve avere (arte, cucina, vino, paesaggi romantici), senza avere i difetti dell’Italia, almeno non tutti e non quelli che colpiscono negativamente i turisti: pochi furti, pochi imbrogli, poca monnezza nelle strade, tutto abbastanza ordinato e ben organizzato, clima non estremo (Firenze a parte direi)

        • Per roberto

          “Aggiungerei, per i tempi moderni,
          1. Marketing efficace”

          Sicuramente per quanto riguarda il turismo di massa a Firenze; ma qui stiamo parlando di una presenza così massiccia, da aver introdotto già nei primi decenni del Settecento la Massoneria in Italia 🙂

          • Moi says:

            a Venezia han messo (o metteranno a breve) il “Tourist Ticket” per chi arriva in mattinata e torna in serata …

            • Moi says:

              @ MIGUEL / LISA

              Venezia, tassa per il turista “mordi e fuggi”: fino a 10 euro per chi non dorme

              https://stream24.ilsole24ore.com/video/notizie/venezia-tassa-il-turista-mordi-e-fuggi-fino-10-euro-chi-non-dorme/AEDPWa7G?refresh_ce=1

              ……… se lo mettessero anche a Firenze, come la vedreste ?

              • Roberto says:

                Come si fa a mettere una tassa d’ingresso ad una città?
                Praticamente intendo, che fai, metti delle mura con delle guardie?

                https://youtu.be/te7XM8RCfxQ

                Poi come distingui turisti da tutti gli altri? Abito a Scandicci e vado a Firenze a prendere il treno per andare a Roma, devo pagare?
                E se vado a cena a Firenze devo pagare?
                E se vado a trovare amici o famiglia?
                O se vado in quella bottega del mastro ferraio in oltrarno a commissionargli un mobile devo pagare?
                E la risposta cambia se dopo aver fatto una di quelle attività mi faccio una passeggiata sul pontevecchio?

                Io la trovo un’assurdità

              • Roberto says:

                Ho scritto senza leggere l’articolo del sole.
                La proposta è dunque “tassa sugli sbarchi” e non “tassa d’ingresso”

                Mi domando se i turisti che:
                1. Vengono solo per un giorno
                e
                2. Vengono con viaggi organizzati (pullman o crociere) o in aereo (per un solo giorno?)
                siano un vero problema per Venezia o Firenze, e se una tassa di dieci euro sua dissuasiva (quanti rinunceranno al pranzo portandosi un panino, beffando così anche i commercianti?)

                Siate coraggiosi, vietate direttamente l’ingresso a navi da crociera e pullman turistici, mi sembra più efficace

              • Moi says:

                Venezia o ci arrivi in treno o ci arrivi in traghetto … dovrebbe essere più facile.

                Forse chiedendo il voucher dell’ hotel a dei tornelli ?

              • Peucezio says:

                Roberto,
                tu pensa che a Polignano a Mare, dalle mie parti, hanno messo i tornelli agli accessi al centro storico.
                Più o meno il mondo si sta trasformando in un’enorme caserma/carcere/campo di concentramento.

                Se andiamo di ‘sto passo, uscendo per strada vedremo le guardie armate coi fucili spianati che ci diranno dove andare e dove no, tipo legge marziale.

                E non ho nessun problema ad ammettere che spinte di questo tipo vengano anche da destra (non parliamo poi dei pentastelluti, col loro moralismo; ma anche il securitarismo della Lega, che non vuole i mendicanti, gli zingari, che ci sono da sempre…): è proprio lo Zeitgeist.
                Ecco perché mi sorprendo quando un libertario come te (nel senso migliore del termine) dice di non percepire una stretta repressiva nella nostra società.

              • Peucezio says:

                Io non voglio l’immigrazione, perché voglio un mondo pluralista, che no diventi una massa indistinta, ma proprio per lo stesso motivo, guardo con orrore al mondo che vorrebbe un certo perbenismo che trasformerebbe tutto in una specie di Svizzera pulitina, ordinatissima, con la gente chiusa in casa, ecc.
                Un mondo pluralista ha i balordi, i mendicanti, gli ubriaconi, gli zingari, le prostitute… Così come anche le famiglie, le persone rispettabili, i borghesi, ecc. Ma non solo i secondi, che poi non sono più neanche famiglie, perché ormai si va verso una persona = una casa = un’automobile, ecc. (in fondo l’uomo contemporaneo sente anche la famiglia come troppo chiassosa: i bambini fanno casino, sporcano, sono impegnativi…).

              • roberto says:

                peucezio
                su polignano, stentavo a crederci, ho visto le foto con i tornelli e ho vomitato….

                su “mi sorprendo quando un libertario come te (…) dice di non percepire una stretta repressiva nella nostra società.”

                credo che ci sia un equivoco. io percepisco benissimo questa stretta repressiva. credo dipenda esclusivamente dalla destra, dalle sue paranoie sicuritarie e liberticide. per me è un chiaro segno del “state vincendo voi a questo giro” di cui abbiamo discusso altre volte. possiamo ovviamente discutere ancora sul “perché” e sul “chi è responsabile”, ma che ci sia una svolta repressiva mi pare una costatazione oggettiva.

                la cosa sulla quale invece non sono d’accordo è una eventuale “stretta repressiva sulla sessualità” che tu vedi e io proprio no

          • Roberto says:

            Miguel

            Si certo, con il marketing pensavo alla presenza moderna, e quindi non solo a Firenze, ma al chiantishire e più in generale alla campagna toscana che è presentata come “La Campagna”, al Chianti che è “Il Vino”, alla fiorentina che è “La Bistecca” e cose così

          • habsburgicus says:

            @Miguel
            già nei primi decenni del Settecento la Massoneria in Italia 🙂

            e il Santo Uffizio che, seppur in decadenza, era ancora temibile, vegliava…arrestando i primi adepti già prima della condanna di Clemente XII nel 1738
            il colpo avrebbe potuto essere duro, e forse lo fu (sotto i Medici, estinti nel 1737 con Gian Gastone, il Santo Uffizio era in Toscana così potente che poteva arrestare i rei sua sponte ed estradarli a Roma senza neppure avvertire le autorità toscane ! in basi ad antichi privilegi, laddove a Venezia non sarebbe stato possibile..molta attiva era l’Inquisizione di Siena che insieme a Modena e Malta fu una delle tre Inquisizioni locali più attive nel Settecento)
            la massonizzazione della Toscana, a quanto appare oggi definitiva e irreversibile, avverrà solo sotto i Lorena, in quell’epoca massonissimi (Francesco Stefano, G.D 1737/1738-1765 e Imp 1745-1765 era massone, Pietro Leopoldo, g.D 1765-1790 e Imp 1790-1792 era financo anticlericale :D)

  9. Moi says:

    Perché gli Anglosassoni amano così tanto Firenze e la Toscana ?

    ———–

    In Odium Fidei Massonico, difatti stravedono per i Medici come presunti “Liberatori” dal Papismo … in ogni caso, ora che le Orde Islamiche dalle Ex Colonie hanno messo loro i piedi in testa, direi che hanno finalmente raggiunto felicemente l’ obiettivo ! 😉

    • Moi says:

      Oggi in Toscana l’ Emulo degli AngloSassoni suesposti è … quel PD che incessantemente (!) ammistra e vuol fare “Brain Washing” alle Masse con i libri e le ospitate televisive di Beppe Seergnini !

    • Moi says:

      Innumerevoli di Kwellilah 😉 , riconoscono solo il Corano e se dici loro “Magna Charta Libertatum” pensano a un maxirotolone di carta igienica da spazzarsi il culo … nevvero, Habs ? 😉

      Idem avec pommes frites 😉 nelle banlieues Parigine nei riguardi de la Consitution de la République Française !

    • habsburgicus says:

      @Moi
      i Medici in realtà, vedi commento sopra furono in fundamentalibus sempre ligi a Roma
      ciò sin da Cosimo I che nel 1566 estradò Pietro Carnesecchi a Roma, ove finì sul rogo
      furono i Lorena a cambiare tutto,non i Medici

  10. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    https://www.youtube.com/watch?v=Hcm4BixLjeQ

    Il famoso monologo ProAccoiènza Boldriniana di Pierfrancesco Favino a Sanremo …

    Be’: anzitutto, ottima prova d’attore (riesce a fare l’ accento “AfroRomano” e senza essere caricaturale !), non c’è che dire !

    MA fra le critiche _ oltre agli indsulti beceri inevitabili _ ci sono critiche piaccia -o-no giuste, sull’ipocrisia di chi “ci fa su 300 000 neuri” 😉 in pochi minuti e che personalmente non avrà mai a che fare con questi “Accoièndi” … fuori dal set cinematografico, intendo ! Anzi: spesso ingaggiano il VIP Esotico in quei ruoli, almeno i principali !

    • Moi says:

      cmq, a proposito di imigrazione da cinefestival 😉 finalmente anche in Francia una versione un Gender Swap della solita ormai immancabile CineKalergic Romance 😉 [lo so perché l’ho visto per intero, ma non “spòilero” altro !] :

      https://www.youtube.com/watch?v=UiGX3SjpnjU

      ormai è fin troppo stucchevole perfino per i Liberals più avveduti che Bianchezza e Occidentalità autoctone siano sempre femminili !

  11. Moi says:

    Se andiamo di ‘sto passo, uscendo per strada vedremo le guardie armate coi fucili spianati che ci diranno dove andare e dove no, tipo legge marziale.

    [cit.]

    ——————-

    … E se ciò non fosse poi così brutto come lo si dipinge ? 😉

  12. PinoMamet says:

    Per gli arabisti del blog:

    https://www.youtube.com/watch?v=HXdchu4fRVM

    è arabo e non ci capisco niente, ma mi pare che (a parte il giapponese ovviamente) sia una pronuncia un po’ strana, confermate?

  13. mirkhond says:

    Visto che più su, Miguel ha accennato alla massoneria, segnalo questo articolo all’attenzione di Pino e di Habsburgicus:

    https://www.maurizioblondet.it/le-origini-talmudiche-della-massoneria/

    • PinoMamet says:

      Ho dato solo un’occhiata, perché è lungo.
      La parte sul Talmud è la solita collezione di passi male interpretati e di falsità vere e proprie (come quella secondo cui sarebbe lecito rubare a un non ebreo ecc.).

      Poi c’è il solito mito massonico su Hiram, l’architetto del Tempio di Salomone, come fondatore della massoneria, che, visto che ha un argomento ebraico, viene visto in qualche modo come prova dell’origine ebraica della Massoneria.
      Che sarebbe un peccato capitale, suppongo.

      Vorrei ricordare all’estensore dell’articolo che c’è un’altra importante istituzione che ha un’origine ebraica: la Chiesa 😉

      • PinoMamet says:

        Andando avanti, peggiora (l’articolo) con vari sproloqui sui Rosacroce, il Bafometto e così via.

      • Z. says:

        Dialogo in treno:

        – Qual è il grado più alto della vostra Chiesa, padre?
        – Chi di noi è creato cardinale ha raggiunto il vertice della carriera ecclesiastica, rabbi.
        – Non c’è nessuno sopra il cardinale?
        – C’è solo il Papa. Però bisogna essere eletti dal conclave, e di Papa ce n’è uno soltanto.
        – E sopra il Papa, padre?
        – In che senso? Non c’è nessuno sopra il Papa, rabbi! Cioè, sì, c’è Dio, ma nessun uomo può diventare Dio!
        – Beh, oddio, proprio nessuno nessuno no… uno dei nostri ce l’ha fatta!

    • PinoMamet says:

      Naturalmente le influenze cabalistiche sul pensiero esoterico (quindi suppongo anche massonico) sono indubbie e risalgono perlomeno al Rinascimento.

      Meriterebbero uno studio approfondito
      (immagino ce ne siano diversi)
      comunque lasciamo da parte le fantasie complottiste, ecco 😉

  14. Peucezio says:

    Roberto,
    “credo che ci sia un equivoco. io percepisco benissimo questa stretta repressiva. credo dipenda esclusivamente dalla destra, dalle sue paranoie sicuritarie e liberticide. per me è un chiaro segno del “state vincendo voi a questo giro” di cui abbiamo discusso altre volte. possiamo ovviamente discutere ancora sul “perché” e sul “chi è responsabile”, ma che ci sia una svolta repressiva mi pare una costatazione oggettiva.

    la cosa sulla quale invece non sono d’accordo è una eventuale “stretta repressiva sulla sessualità” che tu vedi e io proprio no”

    Strano.
    Io noto repressioni diverse, ma la sinistra libertaria proprio non la vedo: c’era forse negli anni ’70.
    Oggi sono quelli che strillano e si stracciano le vesti per tutto quello che non gli piace, che vogliono imbavagliare il linguaggio e la libera espressione (in Germania c’è una novantenne in carcere per aver negato l’Olocausto), vogliono vietare la prostituzione, c’è sempre una maggiore pressione sull’uso dell’automobile (non si capisce perché nella cultura di sinistra la libertà di movimento è sostenuta fanaticamente per le migrazioni, ma non per gli individui e le famiglie all’interno del terrotorio), poi è sempre più forte la tendenza verso lo stigma sociale nei confronti dell’uso della carne (non solo da sinistra, ma comunque fa parte della cultura progressista, non certo di Salvini e Trump).
    A parte che in generale l’intimidazione verso il dissenso (ripeto, non dico tanto a livello politico ufficiale e governativo, ma a livello sociale, dei comportamenti dell’umanità di sinistra, che però ispira le scelte politiche dei partiti progressisti, quindi, in prospettiva, è destinata a diventare scelta politica) è una forma di grave repressione per la libertà. In Italia questo è ancora molto limitato, tolit certi ambienti molto ideologici, ma negli Stati Uniti in tutti i contesti borghesi universitari o comunque istruiti c’è un’isteria collettiva che non consente spazi per il dissenso.

  15. Peucezio says:

    Circa il sesso, vabbè, ne abbiamo parlato tante volte.
    Posso aggiungere che se un tempo la repressione sessuale, soprattutto verso le donne (e gli uomini di conseguenza: sai che soddisfazione andare con donne represse), veniva dalla borghesia perbenista (la paleo-borghesia di Preve, che lui identificava con la borghesia tout court), oggi è il femminismo che ha inquinato e nevrotizzato i rapporti fra i sessi.
    Non vedo che repressione sessuale venga da destra, se non in virtù dell’adesione a certe idee acquisite, diventate ahimè patrimonio comune.

  16. Peucezio says:

    Roberto,
    “su polignano, stentavo a crederci, ho visto le foto con i tornelli e ho vomitato….”

    Sì, anche a me suscita reazioni simili.
    Che squallore queste cose…

  17. roberto says:

    forse guardiamo solo gli aspetti della realtà che sostengono la nostra tesi (ma io ho ragione 🙂 )

    perché a me la repressione del dissenso sembra tipicamente destra, le ordinanze anti burka/niquab/qualsiasicosachenonpiaceallamagioranza è destra, il divieto di andare in spiaggia con il burkini era di un sindaco del front national, le battaglie “law and order” o “pubblica decenza” sono sempre di destra, lo sgombro del centro sociale è destra. In un paesino qui alla frontiera, appena arrivato un sindaco front national ha tolto dalle scuole il menu senza maiale per imporre un obbligo di maiale (sul serio, il menù scolastico deve avere del maiale ogni settimana….)

    • PinoMamet says:

      In effetti penso che parlate di cose diverse, ma entrambe piuttosto sgradevoli (non riesco a immaginarmi nulla di più stupido dell’ “obbligo di maiale”).

      Quella di cui parla Peucezio è forse quell’impressione di “fascismo soft” che ho avuto visitando gli USA: puoi pensare tutto quello che vuoi, finché la pensi come noi 😉
      cioè, hai 3-4, 1000 modelli di pensiero socialmente accettati, tutti in realtà più o meno simili; ma se esci un attimo dal seminato, guai!

      Non avevo mai pensato, e in questo Peucezio forse mi ha illuminato, che potesse essere soprattutto un risultato del pensiero liberal, ma può anche essere così, almeno in parte.

    • Peucezio says:

      Beh, la repressione del dissenso, ma pensi alle dittature di più di trent’anni fa…
      Mica la destra di Salvini o Trump (che è una destra democratica, per quanto possa non piacere ad alcuni) reprime il dissenso.
      Le leggi antinegazionismo vengono da sinistra, le leggi antiomofibia vengono da sinistra, la Mancino non viene da destra…
      Ma soprattutto c’è tutto un clima di fanatismo, di intimidazione, in Italia molto più debole per fortuna.
      Proprio recentemente mi è capitato di discutere con una ragazza che abita all’estero; ci sono proprio argomenti di cui lei ritiene quasi offensivo parlare: quanod ho espresso simpatia per il regime iraniano, non mi ha solo deto che non è d’accordo, cosa del tutto legittima, ma in qualche modo sentiva offensivo il fatto stesso che io esprimessi una posizione simile.
      O quando ho detto, chiacchierando, che le donne spesso sono emotive (detto così sembra un luogo comune, ma mi riferivo a un comportamento specifico: qui non entro nel dettaglio). Si può dissentire, ma questa gente si scandalizza.
      E crea un clima. lei mi diceva proprio: “evita di fare certi discorsi, almeno in Europa…”.

      Anche le ordinanze di cui parli, che in un certo senso sono repressive, però è significativo che siano repressive verso dei costumi che vanno nel senso della mortificazione della corporeità e della sessualità.
      Io non giudico il velo o cose simili, ma constato che una visione libera, felice, armonica della sessualità e del corpo non tende a coprirlo.
      Con questo: è chiaro che se io obbligo uno a spogliarsi nudo, sto conculcando la sua libertà. Però non è indifferente il segno che questo assume. Una società che obbligasse a scopare sarebbe una società depravata, anche violenta, ma, insomma, amante del sesso, sia pure in modo ossessivo e distorto. Una società che vieta di scopare (estremizzo), è una società cupa, antivitalista, mortificante.

      • PinoMamet says:

        Però devi tener conto anche del contesto.

        Il che è un po’ antipatico, almeno per me, perché per esempio gli americani- ma spesso anche gli europei- non è che ne tengano conto, venendo in Italia, e giudicano tutto con il loro metro.

        Per esempio molte fisime “razziali”, che in Italia sono abbastanza assurde, negli USA un loro senso ce l’hanno: basta ricordarsi che quando loro dicono “razza” in realtà stanno parlando di una vera e propria casta realmente censita, scritta nei documenti, con una sua propria cultura e piuttosto divisa dalle altre “caste”.

        • Peucezio says:

          Ma questo è verissimo.
          E sarebbe salutare e incontrerebbe il mio favore, se davvero servisse concretamente a risollevare la condizione sociale ed economica dei negri.
          Ma siccome poi succede che gli afroamericani mediamente guadagnano comunque molto meno dei bianchi, vengono arrestati di più e spesso giudicati in modo prevenuto dalle corti, ecc., ecc., da lì capisco che queste fisime verbali sono tutte ipocrisie che convivono benissimo con una condizione di subalternità sociale reale delle razze che non siano i wasp o, quantomeno, i bianchi in generale.

        • PinoMamet says:

          Vero anche questo!

          In effetti negli USA l’impressione è che puoi benissimo continuare a tenere i neri in una condizione di sostanziale inferiorità; ma guai a chiamarli negri!
          😉

          Cioè, come ti raccontavo: censura verbale al mio amico che dice “di quei due ragazzi conosco quello nero” anzichè “quello con la maglietta gialla”;
          in compenso, se quel ragazzo… con la maglietta gialla non riuscirà mai ad andare alla stessa università dei bianchi, ehi, è colpa sua che non si è dato da fare abbastanza ecc. ecc.

          (come quell’idiota del rapper- nero- Kanye West che se ne è uscito con la storia degli schiavi neri- i suoi antenati!!- che sarebbero stati schiavi “perché se lo meritavano”… quando uno introietta la mentalità dominante…)

          • Peucezio says:

            C’è un rapper nero che sostiene questo??

          • PinoMamet says:

            sì, c’è un coglione che lo ha detto.

            ma ti dirò, tutto sommato lo trovo più simpatico- come spesso mi accade con chi le spara grosse e poi fa una brutta figura- della schiera infinita di persone che sanno sempre tutto e dicono sempre tutto giusto.

            cazzata libera! 😉

    • Peucezio says:

      Sempre per Roberto,
      anche sul maiale si potrebbe fare lo stesso discorso 🙂
      Tra l’altro i simboli sono significativi. Non a caso chiamiamo porcello uno troppo disinibito sessualmente. 🙂

      • PinoMamet says:

        Mah, questa mi sembra un po’ tirata per i capelli 😉

        • Peucezio says:

          Vabbè, era una battuta.
          Ma non del tutto 🙂

          Insomma, la destra impone il maiale, non la minestrina, le donne un po’ scoperte, non infagottate…
          E’ un po’ come uno che ti punta una pistola e ti obbliga a fare mangiate pantagureliche a base di pietanze grasse e gustose, bagnate da fiumi di buon vino, il tutto mentre sei servito a tavola da donne nude, che ti concedono anche i loro favori sessuali.
          E’ un po’ un mondo della Cuccagna obbligatorio 😀

        • PinoMamet says:

          Perché chi come me odia il maiale (fin da piccolo, è proprio una cosa innata) mica tanto… 😉

          • Peucezio says:

            D’accordo.
            Ma, ripeto, è un fatto simbolico, legato a un gusto molto diffuso.
            Comunque le pietanze a cui mi riferivo non erano necessariamente a base di maiale 🙂 Ci sarebbe davvero di tutto, come in quel film dei Monty Pyton (o come si scrive).

            • Peucezio says:

              Quello in cui il tizio esplodeva.

            • Z. says:

              Non ci vedo nulla di “simbolico”, e in effetti non è che una prevaricazione ai danni delle famiglie di fede islamica.

              Ma al di là dell’eristica, lo sai da te…

              • Peucezio says:

                Simbolico nel mio discorso, non nei divieti in sé.

                Ma le cose sono intrinsecamente portatrici di simboli.
                Il maiale evoca in sé grassezza, opulenza, anche sporcizia (quindi non castità)…
                Quindi imporlo ha una sua ricaduta simbolica, nell’immaginario.

              • PinoMamet says:

                sicuramente, ma non lo stanno imponendo per questo motivo.

                non pindareggiamo troppo…

              • Peucezio says:

                No, certo, non per questo.

                Però le scelte hanno conseguenze oggettive indipendentemente dalle intenzioni.

    • Peucezio says:

      Tutto ciò, ripeto, senza negare che ci siano altri atteggiamenti repressivi che vengono da destra.
      La destra perché vorrebbe un mondo asettico e iper-individualista, in cui ognuno si chiude in un recinto col filo spinato per evitare che il vicino lo disturbo con la sua stessa esistenza.
      E un mondo tutto recinti non è precisamente un mondo libero, gioiso e aperto.
      La sinistra perché con questa storia del rispetto reso parossistico e demenziale trasforma il mondo in una caserma e col suo moralismo odioso vede il peccato (anche se non lo chiama così) dappertutto.

      L’uomo di destra vuole scopare, ma non vuole le puttane perché comprometterebbero il decoro delle strade, non vuoel le donne perché gli esseri umani fanno rumore, si muovono, respirano, rompono l’armonia del mondo finto e autoreferente che vorrebbe, insomma, vuole scopare lui, ma non vuole che gli altri, non dico scopino, ma respirino.

      L’uomo di sinistra ritiene tutto immorale (ora l’eredità è stata raccolta dai pentastelluti) o tutto irrispettoso, quindi non si può scopare, non si può respirare, non si può fare niente.

      • Peucezio says:

        Ovviamente non prendetemi alla lettera nella descrizione di questi scenari: sono estremizzazioni, proiezioni in prospettiva di tendenze.

        Ad ogni modo, stringi stringi, l’unico vero motivo per cui fra i due preferisco la destra, oltre al fatto che è più in linea con certi valori tradizionali (ma molto distorti nella pratica) è essenzialmente il fatto che è votata da gente mediamente meno istruita, quindi più ruspante, più simpatica.
        Poi c’è la questione contingente che la sinistra sostiene un sistema economico internazionale che è distruttivo delle economie produttive, mentre la destra un po’ meno e siccome anch’io devo mangiare… E comunque non ho simpatia per l’economia finanziaria, perché non produce nulla di tangibile.
        Quando la destra si identificava col neoliberismo tatcheriano e reaganiano contro gli operai o i minatori, quella destra mi faceva schifo.

  18. mirkhond says:

    “Quando la destra si identificava col neoliberismo tatcheriano e reaganiano contro gli operai o i minatori, quella destra mi faceva schifo.”

    Condivido al 100%!

    • Peucezio says:

      Intendiamoci, ero piccolo, anche se già c’era mio zio che mi spiegava che non s’era da stare da quella parte. Ovviamente parlo di giudizio retrospettivo.

      Ma, come sai, sono anche stato nettamente contro i neocon e la destra cristianista che alimentava lo scontro di civiltà.
      (Che poi è il frangente storico in cui è nato il sito di Miguel e in seguito il blog)
      E’ che quelli erano per l’Occidente peggiore (e per i peggiori fra i non occidentali); questi avranno i loro difetti, ma stanno con Putin, Assad…
      Poi, certo, quando Salvini va a dire che Hezbollah sono terroristi mi cascano i coglioni…

      • Z. says:

        Scusami, Peucè, ma cosa ti aspettavi che dicesse?

        • Peucezio says:

          Che si stesse quantomeno zitto.

          • mirkhond says:

            Purtroppo è filoisraeliano come la maggiorparte della destra italiana di oggi.

          • Z. says:

            Peucè, ma perché dovrebbe star zitto? Dice ciò che è naturale che dica…

          • Peucezio says:

            Mica tanto, visto che fu l’unico a criticare il bombardamento ad Assad e persino voi diceste che era l’unico politico italiano con cui eravate d’accordo sul tema in quel momento.

            • Z. says:

              Cioè stai accusando Salvini di essere incoerente? Ammesso anche che lo sia, qual è il problema? 🙂

              • Peucezio says:

                Cioè era prevedibile che lo dicesse essendo incoerente?
                E se uno è incoerente, come fai a prevedere quello che dice?

              • Z. says:

                No, sto dicendo che l’incoerenza – quand’anche ci sia – non mi pare rilevi nella politica di oggi.

                Peraltro non vedo particolare incoerenza, nel caso di specie. Alla destra italiana piace sia Israele sia Putin…

    • Z. says:

      Duca,

      questa destra d’oggi non ha nessun progetto, e non fa altro se non campagna elettorale permanente.

      Quando avrà cessato di governare – rimpiazzata magari da un governo Salvini-Berlusconi, o da qualsiasi altro – i ceti più deboli staranno peggio di prima, e dovranno pagare ulteriori interessi sul debito sotto forma di tasse e tagli: e saranno legnate, vedrai. Già stanno pagando di più per i mutui…

      Tutto questo in cambio di niente.

      Boh, a me non sembra meglio di Ronnie e Maggie.

      • mirkhond says:

        Non ho simpatia per Salvini.

      • Peucezio says:

        Infatti, non capivo perché lo dicevi a Mirkhond.
        Quando mai lui ha manifestato simpatia per questo governo?

        • mirkhond says:

          La mia simpatia casomai era per i 5stelle, che però ora mi sembrano solo dei dilettanti allo sbaraglio.

          • Per Mirkhond

            “La mia simpatia casomai era per i 5stelle, che però ora mi sembrano solo dei dilettanti allo sbaraglio.”

            Credo che sia un errore del sistema calcistico-politico in cui viviamo, pensare sempre in termini di squadre.

            Il PD è allo sbaraglio, pur avendo messo assieme tutta l’astuzia della DC, la forza concreta del PCI, i soldi delle grandi imprese e delle banche, tutte le consorterie di potere del paese e l’esperienza di innumerevoli migliaia di funzionari nati e cresciuti nella “politica”.

            Se un mostro del genere, che riassume tutta la storia dell’Italia, è allo sbando, vuol dire che è la situazione a essere “allo sbaraglio”, che si tratti di dilettanti o no.

        • Z. says:

          Peucè,

          — Infatti, non capivo perché lo dicevi a Mirkhond —

          Perché già parlammo di questo argomento tempo addietro… credo

          • Peucezio says:

            E lui era filogovernativo gialloverde?

            • Z. says:

              No, no, si parlava proprio della Thatcher.

              • Peucezio says:

                Nostalgico?

              • Z. says:

                Nostalgico non direi. Ma erano politici che avevano progetti. Non necessariamente da condividere, ma erano progetti che si riuscivano a capire.

                Oggi mi sembra che la disillusione rassegnata se la giochi contro un pressapochismo rabbioso. Percepire eventuali progetti, seppure ci sono, mi viene difficile.

              • Peucezio says:

                Putin di sembra pressapochista rabbioso?

                Comunque capisco ciò che vuoi dire.
                Tu ne fai una questione di preparazione, professionalità…
                Può essere che tu abbia ragione.
                Io preferisco gente approssimativa che non ha intenzioni distruttive, rispetto a gente preparata, che vuole sicentemente distruggere tutto (almeno a casa propria, sia pure avvantaggiando invece altri paesi o altri ceti e gruppi).

                Però è interessante: la sinistra contemporanea antropologicamente è erede dei giovani di sinistra degli anni ’70, ma economicamente e politicamente è erede del neoliberismo anni ’80.
                In effetti non mi vengono da immaginare altri riferimenti: questa sinistra non è ovviamente più marxista; non è socialdemocratica (socialdemocratici sono Melanchon, Sanders, Corbyn, lo erano a loro modo Craxi, Mitterand, Felipe González) né dichiara più di esserlo, non è cattolica democratica (non c’entra davvero più nulla col capitalismo statalista basato sulla mediazione e sulla composizione di interessi di quella cultura politica).
                In effetti è neoliberista: gli interessi del capitale finanziario, senza sostanziali compromessi o composizioni con altri interessi.
                Lo dico davvero senza polemica o ironia: tu diresti che non è così?

              • Per Peucezio

                “In effetti non mi vengono da immaginare altri riferimenti:”

                Scusa, come la mettiamo con la cooperativa dei compagni meccanici che vince l’appalto per costruire una pista per la base NATO,

                con il funzionario del PCI che deve gestire i rapporti con la cassa di risparmio del suo Comune,

                con il sindacato che deve ottenere concessioni, ma non deve far fallire la ditta,

                con il Megafonatore del Movimento Studentesco che diventa funzionario dell’ente parastatale e deve decidere i contributi per chi meglio promuove l’imprenditoria,

                con il Comune Rosso che deve assicurare che la festa della Madonna non solo riesca senza nessun ferito per i fuochi d’artificio, ma attiri pure i turisti?

    • Mauricius Tarvisii says:

      La destra è stata liberista finché il liberismo è andato di moda e poi, quando ha smesso di essere di moda, ha continuato ad essere classista quanto prima, ma con il cappello del sovranismo: prima bisognava sostenere i ricchi (di tutto il mondo) contro i poveri (di tutto il mondo), oggi si devono sostenere i ricchi (italiani) contro i poveri (di tutto il mondo).
      La post-sinistra, invece, ha continuato ad essere liberista, continuando a sostenere i ricchi di tutto il mondo contro i poveri di tutto il mondo. Ma la post-sinistra è sempre stata un po’ imbecille e molto in ritardo, si sa.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Che poi più passa il tempo e più mi convinco che il vuoto pneumatico mentale fosse già ben innestato nel DNA del PCI da molto prima dei DS e del PD: se devi essere sempre pronto ad attendere le direttive di partito per decidere che idee avere ed essere sempre preparato al contrordine, allora non puoi avere veramente delle idee, ma solo ripetere le idee che ti imbeccano.

      • Z. says:

        Eh, abbi pazienza. Mica tutti possono essere dei geniacci…

        Soprattutto vedi il lato positivo: considerata la mediocrità di noialtri storditi, la vostra vita di geniacci non può che essere tutta in discesa 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non è questione di essere geni, è questione di non essere trinariciuti.

          • Peucezio says:

            Non ci fare caso. Z. è convinto che siano tutti geni tranne lui… 🙂

          • Z. says:

            MT,

            — Non è questione di essere geni —

            È tutto relativo. Se rispetto alla massa di noialtri sei così avanti, hai già stravinto in partenza!

            • Mauricius Tarvisii says:

              Perché si deve personalizzare tutto? I partiti europei aderenti al PSE sono visibilmente ancorati ad un’ideologia liberale che ha cominciato ad andare di moda qualche decennio fa, promettendo benessere per tutti in cambio di libertà del mercato, ma che adesso è in crisi profonda perché la promessa si è rivelata un bluff.
              Che poi anche le promesse del sovranismo siano illusorie è un altro discorso: come ideologia va più di moda del liberalismo.

              Poi se ti senti offeso dalle analisi dei fatti non so che farci.

              • werner says:

                Il benessere in effetti si sta diffondendo… Solo che la scala è planetaria e non nazionale.

            • Z. says:

              MT,

              — Perché si deve personalizzare tutto? —

              Ma no, ti esorto a guardare il lato positivo dell’essere circondato da poveretti acefali, socialisti o sovranisti che siano. Non solo in Italia, peraltro, ma in tutta Europa!

              — Poi se ti senti offeso dalle analisi dei fatti non so che farci. —

              Vorrai scherzare. Moi mi dà del nazista, Francesco del comunista, Peucezio del travaglista e non me la prendo. Nemmeno con Peucezio. Dovrei prendermela con te perché mi dai dell’imbecille? Magari hai pure ragione, e anzi te lo auguro 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Eh?

              • Peucezio says:

                Non farci caso.
                Z. non risponde quasi mai nel merito.

              • Z. says:

                Quando sei un imbecille, del resto, viene difficile 😛

              • Peucezio says:

                Ecco, vedi…
                Noi siamo intelligenti, preparati (beh, io no, io ho letto poco, sono solo un linguista, qui dentro ho delle intuizioni e lancio degli spunti) e portiamo i nostri argomenti.
                Z. è intelligente, preparatissimo, ma fa il cabaret 🙂

              • Z. says:

                E che ti devo dire…

                per te sono intelligentissimo e preparatissimo (il che, se non altro, significa che so darla a intendere), per MT sono un imbecille cresciuto in un ambiente di imbecilli…

                Mica possiamo pensarla tutti allo stesso modo, eh 🙂

              • PinoMamet says:

                Diamogli in mezzo:
                Mauricius ha definito imbecille la post-sinistra, ma non penso proprio che stesse pensando a te.

                Tu sei, se devo trovarti un aggettivo, diabolico 😉

                Davvero:
                prima di conoscerti ti immaginavo più vecchio e meno in forma, ma esattamente con lo stesso sguardo diabolico (molto affascinante, se fossi di quella tendenza).
                E quando ti incontrai (ammazza come sono lirico) ti riconobbi proprio da quello.

                Bisognerebbe continuare il gioco di immaginarsi i personaggi del blog.

                Per esempio, prima vedevo Moi come un giovane Beppe Maniglia, e mi era simpatico.
                Ma ora, avendo avuto esperienza di studenti di liceo linguistico, lo vedo come un ex studente di liceo linguistico, un mio ex studente magari… e il doppio più simpatico 😉

              • Peucezio says:

                Chi è Beppe Maniglia?

              • PinoMamet says:

                Un personaggio bolognese, storico culturista/rockettaro e altro;

                tra l’altro leggo che è mezzo ungherese, mentre Moi ha più volte raccontato di essere stato scambiato per cecoslovacco… siamo lì!
                🙂

              • PinoMamet says:

                Per Peucezio, ma anche per Moi 😉

                https://www.youtube.com/watch?v=h5u_jTzwbL0

                da notare l’autentico shock della ragazza (che tra l’altro è una youtuber piuttosto simpatica) quando scopre che il suo DNA materno NON è africano…
                🙂

              • PinoMamet says:

                Interessanti i commenti, che le fanno giustamente notare quanto, in realtà, lei sia piuttosto razzista
                (“cercavo informazioni interessanti su di me e non le ho trovate” dice lei;
                “cosa? scoprire di essere europea non è abbastanza interessante per te?” oppure “ecco, salta fuori che quando esisteva il vero razzismo, un nero e una bianca si sono sposati per amore e hanno avuto una figlia, non è interessante per te?”)

              • Z. says:

                Pino,

                — Mauricius ha definito imbecille la post-sinistra, ma non penso proprio che stesse pensando a te. —

                E ti dico di più. Il giovane MT è un ragazzo per bene, educato e civile. Non che avessi dubbi al riguardo, ma avendolo conosciuto posso dirlo con maggior certezza.

                Insomma, una persona ben poco propensa ad offendere il prossimo, men che meno a offendere me che gli voglio bene.

                Non credo neanch’io, quindi, che fosse sua intenzione offendermi, e del resto non mi sono offeso.

                Proprio per questo ironizzavo su quello che aveva scritto: che è oggettivamente offensivo, in modo presumibilmente involontario, verso noialtri di quella che chiama “post-sinistra” e verso l’ambiente in cui siamo nati e cresciuti in Italia.

                Sulla cultura politica del quale ambiente mi riservo di rispondere nel merito a Peucezio con calma, appena avrò due minuti, cosicché non si offenda nemmeno lui 🙂

              • Peucezio says:

                Su cosa mai dovrei offendermi?

                Comunque secondo me qui sarebbe il caso di applicare il tacito principio di “esclusi i presenti”, altrimenti non potremmo più dire che comunisti/piddini/pentastelluti/liberali/fascisti/leghisti/salviniani/berlusconiani/populisti/europeisti/nazionalisti sono una massa di coglioni (gli uni per alcuni di noi, gli altri per gli altri): sappiamo di essere del tutto anomali anche dentro una di queste categorie in cui volessimo autocollocarci.

                Contemplerei, se permettere, una sola eccezione per il sedevacantismo (quello della tesi di Cassiciacum, s’intende), perché, a differenza di tutte le altre categorie, sono proprio tre gatti in tutto il mondo, quindi non potrei non sentirmi toccato sul personale. 🙂

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Su cosa mai dovrei offendermi? —

                Sul fatto che non ti rispondo nel merito! Non è cattiveria, davvero, è che non voglio liquidarti con due battute 🙂

              • Roberto says:

                Peucezio,
                Secondo me dovremmo invece sempre ragionare “inclusi i presenti”

                Se dico “i pugliesi sono tutti ladri e stronzi”, beh, visto i due che conosco virtualmente qui, dovrei quanto meno dubitare della mia teoria

              • Peucezio says:

                Beh, ma qui si parla di opinioni politiche.
                Secondo me è legittimo dire, chessò, il populismo è una stronzata, anche se Peucezio è populista e non è un coglione.

              • Peucezio says:

                Z.,
                beh, grazie del riguardo 🙂
                Non c’è fretta comunque.

              • Z. says:

                Concordo con Roberto. Se io scrivo che i leghisti sono imbecilli sto offendendo i leghisti, tutti, presenti inclusi e inclusi i chelebecchiani silenti.

                E non c’è motivo di farlo.

              • Peucezio says:

                Allora mi sa che siamo tutti offensori più o meno impliciti o espliciti qui dentro, perché abbiamo comunque sempre parlato con disinvoltura (per usare un eufemismo) di politici e idee (non delle persone di per sé).

              • Per Peucezio

                “Allora mi sa che siamo tutti offensori più o meno impliciti o espliciti qui dentro,”

                Sicuramente ci casco anch’io, ma cerco di evitare di passare dall’analisi del ruolo di una determinata forza politica a giudizi sui suoi seguaci.

                E’ giusto impedire alle donne musulmane di vestirsi come vogliono, perché si teme che sotto una copertura totale possa nascondersi un latitante o un attentatore?

                E’ una domanda politica e legale.

                In realtà sono storie che circolano da sempre in Egitto, dove anzi aggiungono che tutte le prostitute portano il niqab.

                Ora, se anche un italiano che non è cresciuto in mezzo ai niqab, si fa venire anche lui queste paure, non me la sento di demonizzarlo. Anche quando e se sbaglia, anche quando confonde niqab e hijab.

  19. Moi says:

    le ordinanze anti burka/niquab/qualsiasicosachenonpiaceallamagioranza è destra

    [cit.]

    —————–
    Bene:

    Perché niqab / burqa sì e rogo delle vedove-nipotine Indiane alla Deva Kalì no ?! … Cos’è ‘sto Suprematismo Culturale Occidentale di Destra ?!

    • Moi says:

      Roberto: per come ho sempre inteso la Sx io, leggere che difendere il burqae il niqab èlaicità … è come se leggessi che giustificare lo stupro è Femminismo ! … Sul serio !

      • roberto says:

        non ti sorge il dubbio di non aver ben inteso la sinistra?

        perché nella tua frase, che invero non sono sicurissimo di aver capito, noto che:

        1. non ho parlato di laicità
        2. fai coincidere la laicità con la sinistra, vero forse, e dico forse, in italia, ma certo non olralpe
        3. leghi la difesa del burqa alla laicità, senza pensare che potrebbe benissimo essere legata alla semplice difesa del diritto di tutti divestirsi come cavolo si vuole

  20. Moi says:

    Sul divieto di mangiare carne di maiale, la più suggestiva è che avrebbe un sapore troppo simile a quella umana (!!!) , come reminiscenza di antichissimi riti cannibalici !

    In ogni caso, se volessimo riassumere Antico Testamento e Corano assieme in tre parole … sarebbe facile : “Credere , Obbedire , Combattere !” … Piaccia o no !!! Poi si possono sempre scrivere milioni di pagine teologiche per tentare di spiegare che in realtà lo Sterminio è una Metafora dell’ Amore Universale, naturalmente 😉 !

    • Peucezio says:

      Questo sposta solo il problema.
      Donde viene l’inibizione a consumare carne umana?

      • Moi says:

        … empatia ? 😉

        • Peucezio says:

          Uhm… L’empatia dovrebbe produrre l’effetto contrario.
          Un mio amico non mangia i crostacei perché non immagina di poter empatizzare con esseri così strani, con antenne, tante paia di zampe, esoscheletro, come invece si empatizzerebbe con un cavallo (lui è pugliese e il cavallo se lo strafoca).

        • PinoMamet says:

          ..è il tuo amico che è un po’ strano, secondo me 😉

          di solito funziona così: non mangi il cavallo perché pensi che abbia emozioni e sentimenti simili a quelli umani… 😉

  21. Z. says:

    Miguel,

    — Il PD è allo sbaraglio —

    Siamo abbastanza d’accordo sulle conclusioni, ma non sull’istruttoria.

    l’astuzia della DC: gli piacerebbe. I politici DC sapevano essere pazienti, tenere i nervi saldi, aspettare il momento opportuno, contarsi e contare…

    la forza concreta del PCI: scherziamo? dal PDS in avanti l’emorragia d’iscritti è stata inarrestabile. Il partito è diventato via via più debole e marginale. A Bologna, che è Bologna, non può permettersi neppure più di affittare il Parco Nord per la Festa di settembre!

    i soldi delle grandi imprese e delle banche, tutte le consorterie di potere del paese: sì, e il favore dei Savi di Sion, noti estensori dei celebri protocolli, nonché del conte Kalergi e del Grande Oriente dell’Occidente 🙂

    e l’esperienza di innumerevoli migliaia di funzionari nati e cresciuti nella “politica”: questi ci sono ancora. Ma il mondo è cambiato, in Italia e fuori, e anche al netto della congiuntura politica – oggettivamente sfavorevole al PD – quell’esperienza non riveste più lo stesso valore, né la stessa utilità.

    • Per Z

      “i soldi delle grandi imprese e delle banche, tutte le consorterie di potere del paese”

      Il PD gode, o almeno godeva, del sostegno di tutte quelle imprese che avevano bisogno di buoni rapporti con le istituzioni, non per qualche recondito motivo ideologico, ma perché non esiste interlocutore più affidabile per i propri affari di un funzionario democristiano-comunista di lungo corso.

      • Z. says:

        Un’impresa che necessita di buoni rapporti con le istituzioni dovrà averli con qualsiasi governo. Di qualsiasi colore. Mi pare banale…

        • Per Z

          “Un’impresa che necessita di buoni rapporti con le istituzioni dovrà averli con qualsiasi governo. Di qualsiasi colore. Mi pare banale…”

          E’ proprio la banalità della cosa che è importante:

          Se Tizio hai i soldi e Caio passa con il piattino, Tizio (che se ha i soldi, non deve essere un cretino) finanzia e sostiene il Caio più affidabile.

          E Caio, senza soldi, non va lontano.

          A volte, in situazioni molto critiche, un Masaniello fa da eccezione pittoresca e momentanea; e infatti stiamo viviendo situazioni molto critiche.

          Ma tranquillo, passeranno presto.

          • Z. says:

            Che i grillini siano destinati a consumarsi pian piano è abbastanza verosimile, ma non perché non ricevano abbastanza finanziamenti.

            A differenza di altri partiti, non hanno bisogno di particolari risorse economiche: devono solo osservare le direttive e pubblicare le frasi prescritte.

            Finiranno per consumarsi perché, ad ogni decisione che prendono – e governare è anzitutto prendere decisioni – perdono un pezzo del loro composito elettorato. E a ogni decisione che non prendono, pure.

            • Per Z

              “Che i grillini siano destinati a consumarsi pian piano è abbastanza verosimile, ma non perché non ricevano abbastanza finanziamenti.”

              Io non parlavo però di finanziamenti ai partiti (anche se non dimentico le famose Cene di Autofinanziamento del PD ai tempi di Renzi con imprenditori affamati che facevano file chilometriche per assaggiare un po’ di cibo).

              Per dire… a pochi mesi dall’apertura della campagna elettorale, un esponente del Partito Unico ha ottenuto la gestione di un importante ristorante. Dove sta operando alcune strategiche assunzioni, di semplici camerieri, i quali però hanno un buon numero di amici e parenti.

              Nulla di male (anzi, da un certo punto di vista, pure un’opera di bene).

              Ma i proprietari avrebbero affidato il ristorante a un esponente grillino prima delle elezioni, considerando che magari hanno anche un altro ristorante che attende il permesso per fare dei concerti in piazza? E anche in questo, non parlo di corruzione: l’assessore che deve mettere la firma per i concerti non prende certo soldi, e non viola alcuna norma. Ma firmerebbe se sapesse che il proprietario irresponsabilmente appoggia le opposizioni?

              Ecco, quando una rete così si estende su tutta la città, non c’è bisogno che nessuno “paghi” nessuno.

              • Sempre sui “finanziamenti”

                Aggiungo che in tutto questo, i temi astratti di cui si discute spesso qui c’entrano poco.

                Certo, per il Partito Unico esistono parole rituali che bisogna dire, che so, “difendere la democrazia”, “25 aprile”, “parità di genere”, “integrazione”, ma anche “sicurezza”, “proprietà privata” e “crescita economica”.

                E ci sono le parole che bisogna condannare: “violenza”, “fascismo”, “ideologia”: quest’ultimo termine onnicomprensivo riassume in sé tutte le forme di perversità umana.

    • Per Z

      “e l’esperienza di innumerevoli migliaia di funzionari nati e cresciuti nella “politica”: questi ci sono ancora. Ma il mondo è cambiato, in Italia e fuori, e anche al netto della congiuntura politica – oggettivamente sfavorevole al PD – quell’esperienza non riveste più lo stesso valore, né la stessa utilità.”

      Questa è un’affermazione estremamente interessante, e sospetto che ci sia del vero.

      Cioè che la “amministrazione” in se stessa possa contare di meno.

      E’ un po’ il concetto di Debray, ma sarebbe interessante svilupparlo lungo altre direttrici.

  22. Daouda says:

    Angleton era convinto che Kissinger fosse una talpa del Kgb. Ma visti i suoi collegamenti con Massoneria, Vaticano e Mafia, potrebbe essere stato anche lui parte di ciò?
    Cia e Kgb svolgono ognuno la sua parte? Il Mossad sembra essere la cinghia di trasmissione laddove il terrorismo islamico fu prima sotto i sovietici e poi sotto gli statunitensi.
    Può Angleton semmai essere incappato in un gioco più grande di lui? Esiste davvero il Nwo?
    Milton Cooper ed Anatoli Golitsyn e Bella Dodd ognun per sè aveva ragione?

    Partendo dall’informativa dei servizi italiani su Licio Gelli, sospetto agente KGB, non si può capire come fosse possibile che si spacciasse per “fascista” e per tale voleva farsi ritenere insistentemente, quando ebbe relazioni con i comunisti in Ungheria e Romania, fu partigiano, aiutò a restituire il denaro agli jugoslavi e fu trovato in possesso di lingotti sovietici.
    È in realtà dunque…mai esistito il comunismo? Chi copriva la P2?

    Grande storia quella di Angleton.
    Vera o falsa che sia, è veramente triste vedere il mondo ridotto fra complottisti e mainstremisti, dimenticando la vita umana ed i suoi esempi, ignorando il progresso di scienze, arti e tecnologia, esulando dunque dalla banalità logico-fattuale della disinformazione cognitiva, traviamento emotivo e depistaggio materiale.

    http://www.brainsturbator.com/posts/225/james-angleton-7-types-of-ambiguity

    • Per Daouda (ma in realtà per tutti)

      “Angleton era convinto che Kissinger fosse una talpa del Kgb. Ma visti i suoi collegamenti con Massoneria, Vaticano e Mafia, potrebbe essere stato anche lui parte di ciò?”

      Ho visto un enorme volume in libreria di Gioele Magaldi su “Massoni: Società a Responsabilità Illimitata – Libro”, con una quantità mostruosa di pagine e di dati, di quelli in stile Travaglio e quindi illeggibili.

      Da quello che ho capito, Magaldi è una versione molto particolare di complottista.

      Dice in sostanza, la storia degli ultimi due secoli, l’ha costruita interamente la Massoneria.

      La Massoneria si divide in due schieramenti:

      i Massoni di Destra che hanno fatto tutte le Cose Cattive della storia, dal nazismo alla P2

      i Massoni di Sinistra che hanno fatto tutte le Cose Buone della storia, dalla rivoluzione francese al risorgimento, dalla resistenza ai diritti civili per gli omosessuali, ecc. ecc.

      Ma ammetto che la mia è una sfogliata superficiale, che potrebbe essere sbagliata.

      Cercasi kamikaze disposto a leggersi un libro molto dettagliato, ma certamente noioso.

      • Z. says:

        Travaglio non è mica illeggibile. Oh, certo, è un militante molto fazioso, suole chiamare “fatti” le sue opinioni e fa spesso l’esperto di cose di cui mostra una conoscenza, diciamo, cursoria (procedura penale, Tav, Xylella…).

        Ma non è affatto illeggibile. Leggo spesso i suoi articoli e direi che scrive benino.

        Certo, usa molte frasi fatte, ma è abitudine ormai molto diffusa.

        • Peucezio says:

          Credo che Miguel si riferisse ai suoi libri.
          Va da sé che non ho mai letto né gli uni né, con qualche minima eccezione, gli altri (gli articoli): lo vedo solo in tv.

          • Z. says:

            Mah, io ho letto qualche pagina dei suoi libri, e nemmeno quelli mi sono sembrati illeggibili…

            • Per Z

              “Mah, io ho letto qualche pagina dei suoi libri, e nemmeno quelli mi sono sembrati illeggibili…”

              Infatti, una sola pagina di resoconti, scritti in modo chiaro e dettagliato, di un unico fatto avvenuto – poniamo – nell’ottobre del 1993 in una sede della Fininvest, può anche essere interessante.

              E’ alla seconda pagina, che l’attenzione inizia a calare.

              Il sonno arrriva alla quarta.

      • Daouda says:

        Rispondo dopo ma non è tanto diverso dallo schema tradizione vs controtradizione.

        È troppo facile parlare post factum innazitutto.

        • daouda says:

          Soprattutto se italiani, è facile vedere come congiure e complotti siano cose normali nella vita.
          Il cosidetto complottismo come anche il pluralismo dell’informazione dei mass media sono l’uno lo specchio dell’altro.
          Uno degli errori più pacchiani è ritenere che i 3 poteri siano diversi da quelli che indicherò ( da Gianfranco La Grassa ai tradizionalisti o chi altri ) economico : politico : strategico assecondati ed accompagnati dalla produzione di beni e di cultura che si riverberano nelle propagande estetiche ed ermeneutiche sul/del reale.
          E’ evidente che nell’ambito economico , banchieri, aziende e lobbysti abbiano un ruolo preponderante, come per quanto riguarda la strategia , si parte dai tutori dell’ordine fino ai militari od ai servizi stessi.
          La propaganda etica di norma è gestita a rigore religiosamente, quantunque il politico cerca di temperarla con una avveduta elargizione di edonismo.

          Dunque la massoneria è occultamente in ambito finanziario quel che la mafia è sul piano strategico, per la religione comune l’esoterismo ne è l’aspetto occulto, stanti alla massima di Debord che ” nello spettacolare integrato il centro direzionale è clandestino “.

          Difatti la massoneria di iniziatico ha solo le vestigia. Guénon ha perso molto tempo a dirci che la Massoneria ( che neanche può portare alla realizzazione dei piccoli misteri ) è virtualmente intatta ma non comporta progressi realizzativi per varie ragioni.
          Indipendentemente dall’assunto , ciò risulta del tutto idiota, la massoneria è stata e rimane un conglomerato di buisness per determinare le rivolte sociali che è stata collegate alle proto-mafie.
          Semmai è al suo interno, come nella mafia, che si può giungere ad un livello ulteriore , nel reale esoterismo.

          In questo senso contro Magaldi mantenere una visione geostoricopolitica nei blocchi d’infulenza smorza certe estremizzazioni tipicamente semplicistiche di chi non vuole analizzare la realtà e vuole immaginare la cupola.

          E’ però evidedente, almeno a me, che varie organizzazioni iniziatiche si stiano combattendo accanto ai blocchi politici palesi o segreti e che se davvero il governo mondiale è l’obiettivo, la religione mondiale deve in qualche modo far parte di tale programma.
          L’infiltrazione è d’obbligo…d’altronde qualcuno mi dovrebbe spiegare in che senso si sono infiltrati più di 10000 sacerdoti dal 1917 al 1965 nella Chiesa cattolica per dire, chiaramente falsi perché comunisti.

          Il gioco di perdere tempo a distinguere conservatori e progressisti , per quanto tendenze umane, non ha senso.
          Come è possibile che gli USA , baluardo di un conservatorismo totale tempo fà, siano alfieri di una retorica liberal pedissequa ad Alinsky?Come è possibile che l’URSS sia diventata baluardo di un supposto conservativismo? Quanto sono socialisti gli USA oggi economicamente rispetto a prima? Quanto è liberista l’URSS oggi rispetto a prima?
          E’ un bluff, di cui non è nenache necessario essere consapevoli quando le cose riescono ad andare avanti da sole.
          Si fà un gran parlare dei sommovimenti suscitati o compiuti dai massoni in società del XVIII e XIX secolo, e si vuol negare ma manipolazione possibile oggi, e soprattutto lo sviluppo tecnologico e della scienza dell’ingegneria sociale psicologica?
          Sbaglio o Hitler e Mussolini hanno letto un libercolo idiota , in fin dei conti, di un certo Le Bon?
          Che effetti ha avuto?
          La propaganda ermeneutica ed estetica attuale ( che se non ci avete fatto caso è pregna di simboli occultistici ma pazienza…) di cosa si può avvalere?
          Per distinguere allora, seriamente, una associazione deviata si deve guardare basilarmente proprio alla ritualità abietta ed invertita, cosa consona in certi lidi. E foss’anche ci si tenga al mero politico è l’odio il sentimento che sconfessa certe realtà.
          E mi sembra che il trend sia ovunque lo stesso, ma alla fine ci dicono” non preoccupatevi, sotto sotto siamo amici!”

          Ad ogni modo quel che risulta importante, di questo libro idiota, è la necessità del dicotomizzare, di quanto ancora ci sia bisogno di dover pubblicizzare scandalisticamente un’impostazione del genere.

          La cosa che dovrebbe urtare la sensibilità di chiunque volesse perder tempo con una cosa del genere, è la data ed assodata scontatezza della sovranazionalità ed interdipendenza di queste ur-lodges, oltre chiaramente al nascondere il fatto che in fin dei conti non solo si diviene dei pezi di merda, ma in senso lato, ma almeno mi faccio capire, satanisti.
          Si è apparecchiata la tavola a chi il discorso non lo comprende, ed è probabile che non si è scritto per ora, ma per poi, un poi un poco nebuloso.

          Il semplicismo della storia mi pare veramente abominevole. Il continuo riferimento al neo-liberalismo attuale fà sorridere, e se si affronta la metafisica come l’economia , facendo perno su Keynes, ordoliberalismo e Friedman, beh, stiamo a pezzi.

          Perché poi il problema è scegliere bene i pezzi da collocare. Ma chi cazzo se li immaginava i sinistroidi a fare la parte dei cattivi? Facciamojela fà ai destri, che sono anche baldi e fieri di ciò!

          Forse ho scritto troppo ma la cosa esilarante è vedere come il mainstream stesso sia “gombloddisdah” e…non senza stranezze…molto gombloddismo sia molto mainstream in certe sue spiegazioni anomale tipo appunto Magaldi.

          __________

          Quello che volevo dire io però era un’altra cosa.

          a) quanti possono dire “ehi Licio Gelli non solo non era fascista ( che il programma non lo è ) ma era un agente del KGB ” e quindi chiedersi finalmente la reale questione ” come è possibile che un comunista faccia finta di essere un reazionario?”

          Su Angleton , per chi vede le cose con la fazione fanatica e mirino puntato, il discorso è chiuso.
          Organizzatore del Mossad, rapporti con la Mafia dal tempo dello sbarco in Italia a cui partecipò.
          Perché si è fatto sedurre dalla “perestoika deception” di Anotoli Golitsyn?
          Perché poi è stato estromesso? Fece davvero il nome di Kissinger?

          Il discorso è veramente paradossale a conferma, tragica ahimé.

  23. Val says:

    Molto interessante. Non ho letto bene tutti i commenti quindi forse qualcuno ha già sollevato la questione ma, se non ho difficoltà a essere d’accordo sulla prima parte della tua conclusione (gli inglesi come i più dannosi nel mondo), mi risulta meno immediato, anche se non sarebbe poi così sorprendente, pensarli come produttori di antidoti alla devastazione: a cosa ti riferisci esattamente?

    P.S. Buon Anno!

    • Per Val

      “a cosa ti riferisci esattamente?”

      Al volo, e al rischio di generalizzare… già ai tempi della rivoluzione francese, nasce una corrente di pensiero che non ha paralleli, mi sembra, in altre culture europee.

      Coglie il fatto che l’Ancien Régime sta morendo, ne coglie tutti i difetti, e quindi non è “reazionario”.

      Coglie però anche l’immensa forza distruttiva di ciò che stava arrivando, prevede gli esiti catastrofici della modernità, e quindi non è nemmeno “progressista”.

      Invece di proporre grandi sistemi capaci di schiacciare tutto, alla maniera continentale, cerca di cogliere le infinite piccole possibilità della vita reale, dei luoghi, delle arti, dell’intimità personale, delle cose irripetibili, delle diversità di vita, di specie animali, di dialetti.

      C’è un’immensa cultura britannica di questo tipo, che parte da Blake.

      • Val says:

        Interessantissimo, anche se fai riferimento a un mondo rispetto al quale la mia ignoranza è imbarazzante. E’ vero che gli inglesi hanno sempre avuto, per quel poco che so e che posso capire, un certo distacco realista verso le “grandi narrazioni” totalizzanti (e, di conseguenza, totalitarie). L’ho sempre scherzosamente attribuito al fatto che gli inglesi sono cattolici mascherati, protestanti per calcolo e non perché consumati dal sacro fuoco dell’idealismo puritano. Al contempo, però, ho sempre attribuito alla cultura anglosassone, più che a quella continentale, ancorché luterana o calvinista, quella spietatezza di fondo che è la cifra del capitalismo, inteso come una competizione di tutti contro tutti in cui chi perde sostanzialmente se lo merita.

        • Per Val

          ” fai riferimento a un mondo rispetto al quale la mia ignoranza è imbarazzante.”

          Non ti preoccupare, io sono molto ignorante riguardo alla letteratura NON anglosassone 🙂

          Simpatico il discorso dei “cattolici mascherati”.

          Io aggiungerei l’elemento fondamentale della terra: l’Inghilterra ha portato a termine il capitalismo, perché era fondato sulla campagna e non sulla città, motivo per cui ad esempio Firenze non ha “realizzato” il capitalismo.

          Il legame con la terra è insieme di sfruttamento – le pecore, il legname, il carbone, l’energia dei fiumi – e di amore (e quindi un riconoscimento precoce del danno che l’uomo faceva alla terra), cosa che difficilmente si poteva sviluppare nel sistema urbano italiano con il suo disprezzo per i “bifolchi”.

          Un secondo elemento è il diritto di proprietà (terriera) che poi tardi diventa anche diritto del proprietario e per estensione degli uomini. Anche qui c’è un’ambiguità che porta alle terrificanti leggi del primo Settecento contro chiunque arrechi il minimo danno alla “proprietà” di qualcuno, ma anche al riconoscere il diritto al dissenso e all’equo processo.

          Ancora, probabilmente, i matrimoni tardivi, che hanno permesso ad (alcune) donne di non essere semplici macchine riproduttive sin dalla prima adolescenza.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            “Il legame con la terra è insieme di sfruttamento – le pecore, il legname, il carbone, l’energia dei fiumi – e di amore (e quindi un riconoscimento precoce del danno che l’uomo faceva alla terra), cosa che difficilmente si poteva sviluppare nel sistema urbano italiano con il suo disprezzo per i “bifolchi”.”

            Questo è molto interessante.
            In effetti la civiltà italiana è una civiltà urbana. Non nel senso in cui lo è quella francese, che conta solo Parigi e tutto il resto non conta niente, ma nel senso opposto, che in Italia la campagna non esiste, perché anche i paesini minimi sono vere e proprie città, quindi la campagna è il paesaggio agricolo, ma l’insediamento umano è basato su comunità grosse (la Puglia porta questo dato all’estremo, ma, insomma, è una carratteristica italiana).
            Inoltre storicamente le città più grandi, su scala che oggi diremmo provinciale o regionale, hanno via via fagocitato politicamente le più piccole, per cui non abbiamo avuto mai nessuna metropoli, ma tante città di stazza mediogrande, per l’epoca.
            Parlavo ultimamente con una mia amica balcanica e cercammo insieme il suo villaggio natale su internet. Erano letteralmente cinque o sei edifici a dire tanto. Alla fine è stato inglobato in un grosso comune, tutto fatto di villaggi sparsi.
            In Italia una cosa così sarebbe impensabile: il comune italiano più piccolo e irrilevante in un contesto del genere diventerebbe la capitale nazionale o quasi (esagero).
            In fondo è come se nell’Italia, chessò, del ‘600-‘700 ci fossero concentrate tutte insieme tutte le capitali europee: un mondo in piccolo in una sola nazione.

            Mi chiedo quindi se la particolare storia dell’Inghilterra non sia legata al fatto di avere una campagna forte e un urbanesimo debole (però c’è il caso di Londra…).
            Che ne pensi?

        • Daouda says:

          Però devi tenere conto che la distruzione delle gilde e della classe artigiana fa il paio con l’irreggimentazione contadine.

          La mafia si è affermata similmente stanti a Zitara

  24. mirkhond says:

    “L’infiltrazione è d’obbligo…d’altronde qualcuno mi dovrebbe spiegare in che senso si sono infiltrati più di 10000 sacerdoti dal 1917 al 1965 nella Chiesa cattolica per dire, chiaramente falsi perché comunisti.”

    Potresti approfondire l’argomento?

    • daouda says:

      1 Giovanni 2,19 “Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri”

      Non voglio fare il tridentinista. La Chiesa è in occidente quel che è per colpa di quel che iniziò a succedere da Carlo Magno in poi.

      Bella Dodd e Mino Pecorelli credo bastino.

      Ad ogni modo come attesta Giovanni Apostolo gli eretici , i pagani e gli ebrei almeno sono sempre stati palesi.

      I libri più famosi sono Ephiphanius, Paul Kramer, Maurice Pinay, Vermijon mi rendo conto che sono datati ormai.

      • daouda says:

        Ah vabbé poi c’è don Luigi Villa con “Chiesa Viva”

      • daouda says:

        dovrei avere stampato da qualche parte una sorta di opuscolo stile “savi di sion” che ne spiegava le mosse

      • habsburgicus says:

        Maurice Pinay “Complotto contro la Chiesa” è fatto bene, ha lunghe parti medievalistiche non del tutto trascurabili anche se oggi politicamente scorrettissime :D…
        lo metterei in una categoria diversa dagli altri citati, ancorché la tendenza sia la medesima, eh

        P.S
        mitico un passo in cui c’entra la Tierra de Miguel 😀
        infatti, parlando di qualcosa di messicano, il tipo racconta che un tale si gli presentò come cattolico, apostolico e marr… 😀 ehm, si corresse romano 😀
        lui chiosa, tra il serio e il faceto..che disgrazia l’abolizione del Santo Uffizio..altrimenti ci avrebbero pensato loro a estrarre tutte le informazioni dal tizio 😀 😀 e valutare se fu confusione o peggio 😀 magari si tradì per sbadataggine 😀

        • Peucezio says:

          Habsb,
          interessante!
          Dimmi di più su quel libro.
          Ho letto un po’ di letteratura complottista (poco in verità: più articoli, cose qua e là, perché in genere si tratta di libri noiosissimi) anni fa, ma adesso tendo a evitarla, ma se mi dici che questo è diverso, è più interessante, potrei farci un pensiero…
          Lo pubblica Effedieffe, potrei farmene mandare una copia. E’ da un po’ che non mi scrivo con loro. Una volta, prima che il compianto De Fina si andasse a inchiavare in quel posto sperduto lì nel Lazio (zone bellissime, per carità), andavo lì alla libreria “Ritorno al reale” a farci delle belle chiacchierate. In qualche occasione poi Blondet presentava qualche suo nuovo libro…

          • habsburgicus says:

            @Peucezio
            diciamo che il libro di M. Pinay merita di essere letto
            credo che tu lo possa trovare anche in rete, almeno nella versione spagnola e probabilmente anche in quella italiana
            riporta poi varie tabelle da altri libri ora obliati ma un tempo famosi (ad esempio, gli elenchi di tutti i commissari del popolo dell’URSS suddivisi per etnia, talora approssimati per smania di strafare 😀 ma all’85 % fededegni, e non sono informazioni facilmente reperibili altrove…poi, l’interpretazione è quella che è)

        • daouda says:

          Se non ho capito male il gruppo Pinay non era sedevacantista al tempo.
          Alcuni che la FSSPX sia un’emanazione , pé capisse, mondialista. Ultimamente c’è un gran parlare dell’inglobamento dell’ “Ecclesia Dei” nella congregazione per la dottrina per la Fede e girano articoli sul forzare i cattolici ‘tradizionali'(!!!!!!!!!!) a diventare scismatici…dove potrebbero andare dunque?
          AHAHHAHAHAH
          Il problema è che dichiarano che essi abbiano finanziamenti dai sionisti – stranamente in Italia sono affini col fantomatico e prezzemolaro Roberto Fiore il che sembra confermare la regola – e fanno presente che Marcello fu consacrato da un massone.
          Perché io posso dire che guénoniani sono nella FSPPX…ma il resto in realtà, quando si è appresa la dinamica, è non solo coerente e congruo, ma anche dannatamente funzionale.

          p.s. ovviamente io non sono tradizioAnale.

          • habsburgicus says:

            Marcello fu consacrato da un massone.

            @Peucezio @Daouda e, per il lato conciliare @Mauricius

            confesso di non avere competenza per giudicare…ma a occhio a me sembra che se Liénart [é lui il massone..o solo “massone” 😀 non so se è provato, ma ammettiamolo] ha consacrato Lefebvre secondo gli antichi riti, senza omettere alcuna formula [e nessuno ha mai sostenuto questo], la consacrazione è valida in ogni caso, a meno di privare che Liénart non era vescovo “nemo dat quod non habet”, ma ciò è assurdo
            infatti si tratterebbe certo di una consacrazione da parte di un peccatore [in quanto massone] ma non mi pare cattolica l’idea che il peccato annulli l’efficacia dei riti 😀
            contano le formule..se son state dette, Lefebvre è vescovo..bon
            per dire nel X secolo c’erano vescovi pornografi e perversi ma i riti da loro compiuti restano validi !
            credo che financo nel XX secolo (diciamo 1955) se ad esempio un vescovo la domenica consacrasse un altro vescovo secondo il rito omettendo nulla, ma la notte precedente avesse partecipato a un’orgia trans :D, ciò non inciderebbe in nulla sulla validità
            invece se, per ipotesi assurda, un santo vescovo che mai toccò donna, mai ebbe pensieri impuri ecc, consacrasse un vescovo omettendo le parti essenziali, l’ordinazione episcopale non sarebbe valida [poi, di norma, le consacrazioni episcopali richiedono la presenza di più vescovi]
            conta il rito e le formule, non la persona che deve solo aver la potestas ordinandi..se io o Peucezio, da laici, ci mettessimo a consacrare vescovi usando pure il pontificale adoperato da Pio IX ciò sarebbe nondimeno invalido, e pure sacrilego, in quanto noi non abbiamo per definizione potere di conferire alcunché !
            Peucezio, Mauricius, voi che da sponde opposte ne sapete di più, che dite ?

            • daouda says:

              Sto studiando ahimè una cosa fondamentale per ogni sacramento della Chiesa che non è magia.

              L’intenzione di colui che lo compie ed il consenso di chi lo riceve.

              Non si parla mai di questo e non c’entra nulla con quello che ribadisci che è l’ex opere operato.
              Inoltre prendendo materia e forma + intenzione di seguire la Chiesa ( il termine fare capisco a cosa si riferisca, ma non lo digerisco sorry ) anche in un sacerdote ateo non inficia nulla, neanche in un vescovo dubbioso.
              Se però quel vescovo era massone e mentre operava il rito bestemmiava dentro di sè e rinnegava la Chiesa…credi che Marcello sia davvero vescovo?
              Non è possibile.

              Cioè non è che hanno infiltrato il sacerdozio , simulando per 20 anni una vita che non gli apparteneva, se avevano solo problematiche culturali davanti eh…

              • daouda says:

                chiaramente l’applicazione esterna delle rubriche…quanto sò forti…la Chiesa esiste da prima Pio XII e dopo di lui.
                Vabbè mica c’è problema.
                I romani prima del cambiamento franco-germanico dei rituali della Messa evidentemente la pensavano allo stesso modo…

                Se relmente fosse stato massone in odio a Cristo ed alla Chiesa, ed avesse avuto interiormente l’intenzione di prendere per il culo Marcello e simulare teatro, lui non sarebbe stato consacrato.

                Ora non è sicuro che lo fosse, ed anche se lo fosse, qeusto costituirebbe solo un indizio, giacché non fra tutti i massoni c’è quell’odio e questa volontà di distruzione. Magari era solo un cooptato…

                ma il motivo per cui si diviene ambigui, e nel frattempo si infiltrva la Chiesa, è proprio per far cessare la Messa.
                Che a quanto pare è una cosa importnate se ci dedicano tanto tempo…

              • daouda says:

                quindi non stiamo parlando di eretici o scismatici ( che qualche concetto di Chiesa lo hanno , e probabilmente questo è anche il caso di tanti massoni o chissà cosa all’interno della Chiesa che nella Chiesa rimangono ) né di turpi criminali immorali.

                Forma e Materia ma c’è anche l’intenzione di “fare” quel che fa la Chiesa di Cristo.

                Ma se odi Cristo e simuli…ma che cazzo ti si dà?

              • paniscus says:

                “L’intenzione di colui che lo compie ed il consenso di chi lo riceve.
                ———————–

                …e allora i battesimi sarebbero tutti invalidi : – )

              • Daouda says:

                Il discorso è che se uno viene costretto il sacramento non c’è.

                Per i bambini suppliscono genitori e madrina/padrino.

                L’intenzione è cosa diversa dal consenso e strictu senso non serve avere Fede.
                Solo il caso di simulazione e/o sentimento occulto di odio a Cristo e la sua Chiesa rientra in questi casi.
                La simulazione è oggi molto più facile ma ci sono precise regole che la deliano, non è che sia così comune, anzi, pure fra i cattolici non praticanti ingenui ed incauti.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                “…e allora i battesimi sarebbero tutti invalidi : – ) ”

                Bella questione in effetti.
                Se io, vescovo, lego un tizio e lo ordino vescovo con un ruto con tutti i crismi, ma quello non vuole, diventa vescovo (o sacerdote) lo stesso?

                In effetti non è come il matrimonio, i cui ministri sono gli sposi, quindi la questione non si pone.

                Quello che non so, per mia ignoranza, è se ci sono delle parole o dei gesti che l’ordinando deve compiere.

              • Peucezio says:

                rito

              • Peucezio says:

                E’ evidente che di per sé la volontà di colui cui viene amministrato un sacramento non è necessariamente dirimente.
                Anche perché come la metteremmo coi sacramentali, che si applicano a cose?
                Quando mi sono fatto benedire l’automobile dal mio sacerdote dell’Istituto, non ho idea se l’interessata fosse d’accordo 😀

              • Peucezio says:

                Ma sospetto di no, essendo di fabbricazione giapponese, che è poi il motivo per cui ho esitato anni a farmela benedire.

              • Peucezio says:

                Ma questo non ha inficiato l’efficacia del sacramentale. 🙂

              • Daouda says:

                A Peucè che cazzo i sacramentali non c’entrano un cazzo di niente. Se non sono sacramenti a “sacramentali” ci sarà un motivo no?

                Ogni sacramento ha determinata materia e forma, ma ogni sacramento necessita dell’intenzionalità di rimettersi alla Chiesa di Cristo ( non alla Chiesa cattolica si basi! ) da parte di colui che esegue il sacramento.

                Da parte di chi riceve il sacramento di norma serve che non ci siano impedimenti preliminari, che sono di vario genere. Poi il consenso ossia non ci devono essere coercizione ( fisica, psichica, intellettiva ), simulazione ( ma il diritto occidentale aggiunge alla simulazione parzialità fittizie solo per $$$$ ), errori ostativi ( vari fittizzi solo per $$$ ), dolo, gioco.
                Il resto dei vizi consensuali sono cazzate, soprattuto nel sacramento dello sposalizio.
                Ma in questo ultimo caso molti dicono che esso non ci sia per tipi il 70% dei casi MA NON È così giacché seppur vero, i vizi di consenso sono artatamente aumentati ed ingigantiti ( facendo oltremodo confusione fra impedimenti e vizi di consenso ).
                Inoltre lo sposalizio cattolico si apre all’arbitrio fantasmagorico avendo la Chiesa occidentale stabilito che i ministri sono gli sposi stessi ( ed in questo caso l’intenzione sacramentale coinciderebbe col consenso, un assurdo ).

              • Peucezio says:

                Leggo che gli adulti devono avere l’intenzione di ricevere il sacramento.
                Questo dovrebbe voler dire che si può validamente ordinare vescovo o presbitero (o uno degli ordini minori) un bambino.

              • Daouda says:

                No perché per ricevere l’ordine od il matrimonio l’età ha dei limiti che costituiscono impedimento.

                L’intenzione è in chi compie il sacramento. Chi lo riceve basta dia il consenso.

              • paniscus says:

                “Per i bambini suppliscono genitori e madrina/padrino.”
                ———————

                Ah, certo, anche questa è simpaticissima.

                E per quale motivo dovrebbe essere amministrato un sacramento a un bambino, rendendo necessario che i genitori o altri adulti incaricati si sostituiscano a lui nell’esprimere l’intenzione?

                Non si potrebbe aspettare che cresca, e chiedere direttamente a lui se la vuole esprimere o no?

              • paniscus says:

                “Questo dovrebbe voler dire che si può validamente ordinare vescovo o presbitero (o uno degli ordini minori) un bambino.”
                ——
                “No perché per ricevere l’ordine od il matrimonio l’età ha dei limiti che costituiscono impedimento.”
                ——

                E allora, cambiando esempio, potrebbe essere ordinato sacerdote o vescovo un disabile mentale, che non capisce niente del significato di quella cerimonia, e che è sotto amministrazione di sostegno da parte di qualcun altro perché non si sa gestire da solo.

                Basterebbe che ci fosse il consenso del tutore legale…

              • Peucezio says:

                Il tutore legale non credo c’entri nulla, qua siamo in ambito canonico, non civile.
                Non ho idea di come funzioni in casi come questi.

              • Daouda says:

                La tua battuta è la battuta comune di chi vuole mettere bocca in modo incauto ed ingenuo. Cosa diffusa

                A) lo shemà obbliga a passare la Fede ai figli. Per NOI cattolici il battesimo è fondante, e bisogna tener conto che è un obbligo battezzare i propri figli.
                In realtà i tempi anticamente erano stabiliti. Gli ortodossi fanno riti preparatori e l’imposizione del nome 8 giorni dopo la nascita ed il battesimo dopo 40.
                Ci si riferisce ad eventi sacri non solo simbolici che un cristiano ( si spera ) sà.
                Ma per molti è invalso l’uso di battezzarli a criterio proprio aspettando in certi casi la notte di Pasqua stessa.

                B) innanzitutto non si può buttare nel calderone tutto insieme.
                Io ho solo scritto che nel battesimo di un bamboccio il suo consenso è supplito dai genitori.
                Non ho scritto che il battesimo sia invalido ( questo varrebbe anche per la cresima in realtà , come in oriente, tant’è che per certi ortodossi, magari un po’ sui generis, questo è un unico sacramento ).
                Ciò deriva da varie cose dipendenti dal fatto che il battesimo è l’accesso all’iniziazione, ed anzi, la resurrezione finale dai morti dopo l’armagheddon e la fine del mondo , sarà semplicemente un’attualizzazione del battesimo stesso nella sua realtà.
                Mi sto dedicando alla cosa comunque…e…se anche il consenso fosse neccesario pure qua…stante al punto a) non vedo problemi.
                Si tornerebbe solo al discorso di prima sui vizi di consenso che di per sè non sono cosi drammatici.
                Infatti io sottolineavo questo problema nei riguardi degli infiltrati che simulano e giocano ed anzi odiano DIO e la Chiesa.
                I vizi del consenso per la gente che fa le cose alla leggera o per abitudine infatti non sussistono di solito anche se sono dei coglioni.

                Ti ricordo di fare attenzione: il consenso non è l’intenzione, che questa riguarda semmai il battezzante.

                _____

                Per quanto riguarda l’incapacità mentale od un certo tipo di menomazioni sono già impedimenti.
                Ci sono degli impedimenti precipui per ogni sacramento , alcuni di stampo ecclesiastico altri di diritto divino ( ossia desunti direttamente dalla Rivelazione stessa prima fra tutte la sacra Scrittura ).
                Inoltre se esigono il consenso è presto detto.

              • Daouda says:

                D’altronde ti posso fare una domanda Lì?
                Ma a te hanno chiesto il permesso quando ti hanno concepita?
                Inoltte fin quando non ti sei gestita da sola hai avuto bisogno dei genitori e familiari ed anche altri estern e ben poco era tenuto in conto il tuo consenso..ora…sul piano della realtà il bamboccio è dipendente totale fino alla poi autonomia propria che và incentivata d’altronde.
                Ma in questa crescita mi pare non ci sia possibilità di stare a sindacare su quel che i genitori danno al bambino facendo continue scelte su di loro materialmente , emotivamente ed intellettualmente, educandoli ed istruendoli che è ovvio condizionamento. Non esiste neutralità in queste cose. Il discorso è interessante dunque solo su come mai il battesimo possa permettere la supplenza del consenso di genitori o tutori, che hanno doveri su di esso ( ma anche verso Dio e verso sè stessi ) rispetto agli altri sacramenti.
                Queste altre sono cazzate francamente e rispondono alla solita retorica da idioti.

            • Peucezio says:

              Habsb,
              ovviamente è esattamente così.
              Il sacramento è valido ex opere operato, non operantis.
              Un vescovo può esseere peccatore grave, può essere eretico, scismatico, persino ateo, purché
              1) sia vescovo validamente, cioè secondo la successione apostolica,
              2) il rito sia valido (materia del sacramento),
              3) lo faccia volendo appunto ordinare un altro vescovo. Cioè non vale il vescovo che su una qualsiasi persona fa l’esatto rito ma per gioco, per parodia, per prova, per illustrare il rito a un altro vescovo, insomma, “per finta”.

              Ciò comporta che non sono validi i vescovi anglicani (lo stabilì Leone XIII mi sembra o non ricordo chi fra ‘800 e ‘900, in tempi relativamente recenti comunque), perché il rito non va bene.
              Sono validi tutti i vescovi ortodossi, anche se scismatici (e quindi le ordinazioni sarebbero illecite, ma sono valide: chi li ha ordinati ha disubbidito, ma ciò che ha fatto resta: come se uccido un uomo: è vietato, ma quello crepa lo stesso).
              Ad avviso dei sedevacantisti e quindi mio, non sono vescovi i vescovi ordinati col rito postconciliare, ma immagino siano vescovi quelli cattolici di rito orientale (ordinati con un rito orientale tradizionale, se non sono stati stravolti anche quelli); non sono validi i vescovi ordinati con vecchio rito, da vescovi ordinati con quello nuovo: insomma, non deve mancare nessun anello della catena.
              Lo stesso, esattamente negli stessi termini, vale per il sacerdozio; la differenza fondamentale è che il presbitero può venire ordinato ma non può ordinare a sua volta.

              • daouda says:

                A Peucé non devi mischià le cose.

                Te può avé pure il rito del II secolo, ma se fai per finta pure quello e simuli, magari oltretutto in odio alla Chiesa , è inesistente uguale.

                E’ chiaro che un conto è quando avevi il rito dei primi secoli, che durava 3 ore, poi il rito tridentino di 1,5 e poi quello e poi quello di adesso di 1.
                Non c’entra niente la durata ma è difficile di più, con tutte le rubriche da rispettare appunto , che uno possa simulare e mantenere un odio fermo ( anche se poi è na cazzata perché il sacramento è distinto dal rituale ed ha una posizione specifica e circoscritta ).

                I sedevacantisti esistono per fregare quelli che non conoscono l’evoluzione liturgica. Se san Pietro vedeva il rito tridentino si sparava in bocca!

        • daouda says:

          Esempio ortodossia:

          in ambienti ortodossi la situazione dell’Ucraina appare evidentemente anticanonica (almeno per la loro Chiesa).
          Il problema è che si sanno 2 cose

          a) che i russi stanno sotto l’FSB
          b) che il pariarca di Costantinopoli è massone

          Se vuoi creare una reazione irregimentata è lapalissiano che questo è il giusto modo di procedere.

    • Per Habs

      Ma esistono anche le donne musulmane emancipate.

      Oggi nella cronaca locale fiorentina:

      https://firenze.repubblica.it/cronaca/2019/01/08/news/firenze_beve_10_birre_poi_picchia_barista_per_non_pagare_arrestata-216099033/

      “Ha bevuto dieci birre e quando la barista le ha chiesto di pagarle ha reagito prendendola a calci e lanciandole contro bottiglie di vetro vuote. Per questo una donna di 33 anni del Marocco, già nota alle forze dell’ordine, è stata arrestata ieri, lunedì 7 gennaio, dai carabinieri a Firenze. La barista, raggiunta da una bottiglia, ha riportato contusioni allo sterno giudicate guaribili in sette giorni. L’episodio è accaduto nella tarda serata di ieri in un bar di viale Fratelli Rosselli. Alla scena ha assistito un cliente del locale, che è intervenuto bloccando la trentatenne fino all’arrivo dei carabinieri.”

  25. OT

    Dunque, come sapete, in Francia è vietato “ostentare simboli religiosi” nelle scuole.

    Immagino quindi se una ragazza decide di mettersi un foulard in testa possa farlo, purché si dichiari atea e sia in grado di sostenere posizioni atee in una discussione.

    Viceversa, un caso interessante in Australia: tolgono lo status di rifugiato a un iraniano che si è dichiarato convertito al cristianesimo (e quindi a rischio in patria), perché frequenta poco la chiesa:

    https://www.abc.net.au/news/2018-04-18/high-court-iranian-convert-visa-denied-christianity/9672292

    Interessante…

    • roberto says:

      miguel

      1. posso dirti per esperienza diretta che in questo genere di situazioni i giornali, tutti, a ogni latitudine, pubblicano notizie, come dire, un filino parziali ed imprecise, perché prendono informazione da avvocati e associazioni dei richiedenti asilo che ovviamente hanno interesse alla camurria mediatica a loro favore. non parlo di malafede, ma se difendo tizio avrò negli occhi tutti gli elementi a favore di tizio ed è di questi che parlerò al giornalista, il quale, sempre in buona fede, ci metterà del suo a mettere un po’ di pepe nella storia che è spesso noiosa e banale

      2. ciò premesso, è un’altra prova del fatto che far dipendere l’asilo da cose non misurabili è operazione discutibile e difficile da realizzare. Pensiamo a chi si dice omosessuale e quindi perseguitato in quanto tale? come fai a dire che il tipo è veramente omosessuale? nel dubbio, dovresti o non dare l’asilo a nessuno o a tutti….

      • Per roberto

        “come fai a dire che il tipo è veramente omosessuale?”

        Non mi sembra difficile.

        Nessun sistema legale al mondo punisce le tendenze omosessuali. Alcuni puniscono gli atti omosessuali.

        Se qualcuno all’Ufficio Accoglienza si presta per compiere un “atto” con il richiedente asilo, con relativa firma di consenso e registrazione video, il reato viene compiuto in maniera documentabile e quindi il richiedente diventa certamente perseguibile in patria.

        Mi sembra quindi un problema di facile soluzione.

        • Non è necessario che la dimostrazione di omosessualità avvenga nell’ufficio accoglienza, potrebbe avvenire anche presso la sede di una ONG, a cura di volontari, purché alla presenza di un notaio e con documentazione video.

          • Z. says:

            Beh, se c’è già l’atto notarile – e come tale, fidefaciente – la documentazione video appare ultronea.

        • C’è però il problema che il reato viene compiuto al di fuori dei confini nazionali.

          Qui bisogna vedere se un reato diventa punibile anche se compiuto all’estero.

          Se un tedesco va negli Stati Uniti e disegna uno svastica, può chiedere asilo politico perché tornando in patria verrebbe arrestato? O i tedeschi lo arresterebbbero solo se il disegno-reato viene compiuto su suolo tedesco?

          Credo di aver letto da qualche parte che diventa reato il fatto che lo svastica, se l’immagine viene messa in rete, si potrebbe vedere in Germania, e quindi il reato, ovunque compiuto, sarebbe comunque “accessibile” in Germania.

          Quindi probabilmente sarebbe necessario pubblicare il video dell’Atto Immigratorio, in modo che possa essere visto anche nel paese di origine del richiedente asilo.

        • roberto says:

          “Mi sembra quindi un problema di facile soluzione”

          con amicizia, quando dici “problema di facile soluzione” la soluzione è al 99% una boiata
          🙂

          nel caso, credo che sia contrario ad ogni legge, costituzione, principio morale, tradizione costituzionale, decreto, ordinanza e più in generale alla Civiltà Occidenatle ™, obbligare qualcuno a compiere atti sessuali davanti ad una telecamera per provare uno stato che gli permetterebe di godere di un diritto.

          la corte di giustizia ha già detto a gennaio 2018 che anche un semplice test psicologico è contrario ai diritti fondamentali del richiedente asilo….

          ma poi, ammettiamo che si possa superare questa leggera difficoltà che squassa le basi della nostra civiltà, resta il problema di quelli che
          non rischiano la prigione nel loro paese perché l’omosessualità non è punita ma che rischiano la vita perché gli omosessuali possono impunemente essere pestati

          qui troverai un po’ di casistica se hai voglia di leggere 95 pagine color arcobaleno
          http://www.retelenford.it/files/Report-italiano-web.pdf

          • Peucezio says:

            Ehm… sbaglierò, ma credo che Miguel fosse ironico.

          • per roberto

            Stiamo ovviamente giocando con la questione dei limiti del diritto, quindi si tratta in fondo di esercizi retorici.

            Ma mi incuriosisce:

            “credo che sia contrario ad ogni legge […] obbligare qualcuno a compiere atti sessuali davanti ad una telecamera per provare uno stato che gli permetterebe di godere di un diritto.”

            Nessun obbligo, è lui che fa la richiesta. Ma credo che sia normale richiedere le prove di “uno stato che mi permetterebbe di godere di un diritto”. Se io rivendico come mia proprietà casa tua, ad esempio, non devo forse presentare una montagna di carte?

            “quelli che non rischiano la prigione nel loro paese perché l’omosessualità non è punita ma che rischiano la vita perché gli omosessuali possono impunemente essere pestati ”

            Capisco… ma poniamo che in Gabon (stato citato a caso, perché non ne so nulla) la legge non vieti l’omosessualità. La stessa legge vieti rigorosamente gli atti di violenza e preveda rigorose sanzioni per i poliziotti che non fanno il proprio dovere.

            Poi nei fatti lo sanno tutti che se picchi un omosessuale per strada, i poliziotti ti offrono da bere.

            Quindi, se sei un gabonese e ti dichiari omosessuale, avresti il diritto di chiedere asilo.

            Bene, però lo stesso dovrebbe valere per i proprietari di piccoli negozi a Città del Messico: in teoria protetti da una legge inappuntabile, nei fatti oggetto di continue violenze da parte della polizia, quando non direttamente di omicidio.

            Dichiararsi proprietario di un negozio a Città del Messico è condizione sufficiente per ottenere l’asilo politico in Italia?

            • roberto says:

              “Se io rivendico come mia proprietà casa tua, ad esempio, non devo forse presentare una montagna di carte?”

              odio rispondere ad una domanda con una domanda ma non ti sembra che ci sia una certa differenza fra “presentare una montagna di carte” e “compiere un “atto” con il richiedente asilo, con relativa firma di consenso e registrazione video”?

              • Per Roberto

                “odio rispondere ad una domanda con una domanda ma non ti sembra che ci sia una certa differenza fra “presentare una montagna di carte” e “compiere un “atto” con il richiedente asilo, con relativa firma di consenso e registrazione video”?”

                Beh, presumo per un prete cattolico sì. E per chiunque abbia una religione che gli vieti di compiere atti sessuali di un certo tipo – ma dal momento che ci crede, non capisco perché dovrebbe chiedere di sfuggire alla legge religiosa in questione.

                Poi immagino che possa essere un problema per una persona che considera con orrore ogni atto omosessuale, ma voglia approfittare lo stesso di un buco legislativo per ottenere l’asilo.

                Altrimenti, non capisco bene quale sia la “certa differenza”. Sempre di prova documentale si tratta.

              • roberto says:

                “non capisco bene quale sia la “certa differenza””

                devi dimostrare di essere proprietario di casa tua:

                presentare un atto di proprietà della casa o fare sesso con la tua legittima consorte davanti a testimoni per dimostrare di essere proprietario, è la stessa cosa?

                sicuramente mi dirai di si, e aggiungo alla collezione di cose bizzare che leggo qui (tipo l’analogia tra schiavitù e partita iva….)

              • Per roberto

                “presentare un atto di proprietà della casa o fare sesso con la tua legittima consorte davanti a testimoni per dimostrare di essere proprietario, è la stessa cosa? ”

                Ma il matrimonio è un negozio (dico bene?) tra due individui, basta la dichiarazione di entrambi, che è sempre comunque una prova documentale.

                Casomai, il richiedente asilo potrebbe sposarsi con un altra persona dello stesso sesso mentre fa la richiesta; questo credo che gli permetterebbe di assicurarsi la persecuzione in patria e quindi precludergli il rientro, senza bisogno di video.

              • Per roberto

                “(tipo l’analogia tra schiavitù e partita iva….)”

                Questa non me la ricordo, l’ho fatta io?

              • roberto says:

                no, era un articolo di non mi ricordo chi che tu avevi postato come “interessante” e ne avevamo fatto una lunga discussione su come is distingue la schiavitù dalla partita iva

              • Per roberto

                schiavitù e partita iva, trovato:

                http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/01/26/reintrodurre-schiavitu-societa-moderna/

                Riassumibile nel concetto che forse a una retribuzione al di sotto della sussistenza, potrebbe essere preferibile una sussistenza senza retribuzione.

                In realtà, però, io avevo soprattutto sottolineato come già Brigham Young avesse scoperto l’errore nel ragionamento, apparentemente ineccepibile, di Verga:

                http://kelebeklerblog.com/2018/01/30/una-modesta-proposta-bocciata/

            • roberto says:

              “Nessun obbligo, è lui che fa la richiesta.”

              rispondo con un esempio.

              anni fa, durante un esame di diritto internazionale privato, feci ad una studentessa una domanda banalissima: “nel caso in cui due coniugi abbiano diversa cittadinanza, qual è la legge applicabile ai loro rapporti personali?”

              la somarella, in evidente difficoltà (ti assicuro che è veramente una domanda banale e mi sarei accontentato per un 18 della mera citazione dell’articolo 29 della legge 118/95 che dice “la legge del paese in cui la vita matrimoniale è prevalentemente localizzata”) mi rispose un assurdo “la legge dello stato in cui il matrimonio è stato CONSUMATO”

              siccome sono un galantuomo e non volevo infierire mi sono limitato ad un “ma signorina, provi a ragionare, applichiamo sempre la legge delle maldive o di qualche isola caraibica dove gli sposi sono andati in luna di miele? e poi, se i due non sono d’accordo come fa il giudice a stabilire con certezza dove hanno consumato”

              la somarella rispose un mitico “beh si potrebbe dare una prova per testimoni”

              se la parabola della somarella che consuma davanti a testimoni per provare una situazione di fatto non ti è chiara, ci riprovo in maniera più diretta

              • Per roberto

                “la somarella rispose un mitico “beh si potrebbe dare una prova per testimoni””

                Beh, è ciò che si richiede anche nel diritto islamico per la famosa lapidazione degli adulteri: quattro testimoni affidabili (e ci sono tutta una serie di condizioni per definire l’affidabilità dei testimoni) che abbiano assistito di persona all’Atto.

              • Moi says:

                Dài, Rob … NON fare il Suprematista Culturale Occidentale !!! 😉 🙂 😀

              • roberto says:

                “Beh, è ciò che si richiede anche nel diritto islamico per la famosa lapidazione degli adulteri:”

                ad onta del suggerimento di moi, faccio il suprematista culturale occidentale.

                quella roba lì è barbarie….

                ciò detto, ancora una vlta metti nello stesso cesto tutto.

                il diritto islamico che ti chiede di avere quattro testimoni “per essere lapidato/a”
                e il diritto somarello che ti chiede di consumare il matrimonio davanti a testimoni per poter dire “ai rapporti con mio marito si applica la legge del paese X”

              • Per roberto

                “ciò detto, ancora una vlta metti nello stesso cesto tutto.”

                La logica sottostante mi sembra abbastanza simile, a parte il fatto che presumo sarebbe più facile trovare testimoni di un’azione che cerchi di dimostrare (il matrimonio) che testimoni di un’azione che cerchi di nascondere (l’adulterio).

              • paniscus says:

                Se la somarella si fosse limitata a dire “il paese in cui il matrimonio è stato CELEBRATO“, invece che “CONSUMATO“…

                …la risposta sarebbe stata sbagliata lo stesso, ma non avrebbe sollevato tutte queste illazioni pecorecce e ammiccanti.

                E la triste verità, Roberto, è probabilmente proprio questa:

                la ragazza aveva padellato clamorosamente la risposta, NON perché credesse davvero plausibile che la consumazione fisica del matrimonio potesse svolgersi facilmente davanti a testimoni,

                ma semplicemente perché, nella sua testa, intendeva davvero la località di celebrazione e registrazione del matrimonio (per cui, ovviamente, i testimoni ci sono).

                Solo che, proprio in quanto somara, non conosceva il significato di “consumato” e credeva sinceramente che fosse un sinonimo di “celebrato”.

                Non ci avevi pensato?

                Guarda che io di somari ne ho visti abbastanza, e continuo a vederne abbastanza tutti i giorni, da aver maturato una certa intuizione per le spiegazioni più semplici dei loro sfondoni!

              • roberto says:

                “Non ci avevi pensato?”

                scherzi vero?
                è ovvio che ci avevo pensato!
                ma ammetterai che l’occasione per fare illazioni pecorecce e ammicanti era troppo bella….

                l’unica cosa però è che temo non sapesse esattamente cosa vuol dire “consumare”, visto che poi non è che mi ha detto “beh produco un atto di matrimonio” ma appunto “cerco dei testimoni”
                (e no, non faceva la spiritosa era proprio una somarella nel pallone)

                lo ammetto, quando trovavo dei 20enni con abissi di ignoranza di questo tipo, mischiati ad abissi di strafottenza (perché se non hai manco aperto il libro, non vieni a fare l’esame visto che avevamo qualcosa come 10 o 12 appelli all’anno e senza nessun limite), non riuscivo a resistere alla tentazione di fare quello che la scuola non aveva fatto prima: rimandarli a casa

            • roberto says:

              “Bene, però lo stesso dovrebbe valere per i proprietari di piccoli negozi a Città del Messico:”

              in teoria non lo escluderei nemmeno.
              non mi risulta che domande del genere siano mai state fatte, ma nel caso devi dimostrare di essere perseguitato perché appartieni ad un determinato gruppo sociale e che lo stato d’origine non ti protegge. difficile ma perché no?

        • paniscus says:

          Se qualcuno all’Ufficio Accoglienza si presta per compiere un “atto” con il richiedente asilo, con relativa firma di consenso e registrazione video,
          —————–

          Nei secoli passati si chiamava dimostrazione “in corpore vili”, cioè con persone sessualmente mercenarie reclutate all’uopo.

          Non so se esistesse anche la variante gay, ma di sicuro veniva usata nelle cause di nullità di matrimonio religioso, in cui si sosteneva che l’unione non fosse stata consumata per impotenza fisiologica dello sposo.

          Al quale veniva richiesto di dare una dimostrazione pubblica della sua virilità davanti a testimoni, e appunto, se proprio non voleva farlo con la moglie, almeno con una prostituta…

          • Moi says:

            … Mai sentito parlare di inibizioni, imbarazzi e altre quisquile 😉 ?!

            • Moi says:

              Ma poi scusate … il Femminismo Misandrico è già arrivato a dire che se un uomo ne sodomizza un altro senza consenso NON è stupro, per caso ?!

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “Viceversa, un caso interessante in Australia: tolgono lo status di rifugiato a un iraniano che si è dichiarato convertito al cristianesimo (e quindi a rischio in patria), perché frequenta poco la chiesa:”

      Ma lì il problema è la conversione?
      Perché a quanto ne so i cristiani non hanno nessun problema in Iran.

    • PinoMamet says:

      Se fossi l’avvocato del rifugiato iraniano, farei notare che, se il tipo rischia la persecuzione perché convertito al cristianesimo (e questo non è in discussione: i tribunali australiani hanno già detto che è così, qualunque sia la realtà in Iran)
      questo non ha nulla a che fare con la genuinità del suo sentimento religioso.
      In effetti, resta comunque un’apostasia, quale ne sia il motivo.

      Sarebbe diverso se il tipo avrebbe detto di essere perseguitato in quanto già cristiano, e poi salta fuori che non lo è
      (il classico caso dell’omosessuale dichiarato, che poi si scopre essere fidanzato con una bella ragazza).

      • PinoMamet says:

        Sarebbe se avesse. Scusate.
        (scrivo, cancello, riscrivo, e patatrac).

      • Per PinoMamet

        “In effetti, resta comunque un’apostasia, quale ne sia il motivo.”

        Infatti.

        Il problema è che io so pochissimo di diritto sciita (che in qualche modo costituisce una scuola a sé) e ciò che dico riguarda quindi sostanzialmente il diritto sunnita.

        Ci si può pentire della propria apostasia, e venire riammessi nell’Islam.

        Anche Ibn Taymiyyah (che era certo più cattivo di qualunque iraniano sciita) sosteneva che l’apostata che non conduce attivamente una guerra contro l’Islam non è obbligatoriamente messo a morte, ma può pentirsi.

        Giuridicamente, il problema si presenta nel caso in cui l’apostata si pente perché è stato catturato dai musulmani, e quindi in realtà ha solo paura di morire: dovrebbe pentirsi liberamente.

        Penso che sia un po’ come “apologia di fascismo” da noi.

        Se una persona nel 2017 esalta Mussolini e viene denunciato, ma nel 2018 (prima del processo) si dichiara antifascista, cosa avviene nel 2020 quando finalmente ha luogo il processo?

        • Z. says:

          Miguel, se tu rubi una macchina e quando ti arrestano ti dichiari contro il furto? 🙂

          • Per Z

            “Miguel, se tu rubi una macchina e quando ti arrestano ti dichiari contro il furto?”

            Non è così semplice.

            Ripartiamo, semplificando.

            Io apostatizzo dall’Islam, oppure esalto Mussolini in una pubblicazione.

            Non vengo scoperto, non vengo denunciato.

            Poi riscopro una profonda fede islamica, oppure scopro che odio profondamente il fascismo, per mia intima convinzione.

            Solo dopo il mio pentimento interiore, viene scoperta la mia apostasia o la mia apologia del fascismo.

            A questo punto, cosa succede?

            Posso venire processato per idee che non condivido più?

            • Moi says:

              (potenziali) reati di opinione … NON di azione, quindi ! … Giusto ?

            • Z. says:

              Miguel,

              — Non è così semplice —

              Nel nostro ordinamento direi proprio che lo è.

              Tu sei processato perché l’autorità preposta ritiene che tu abbia commesso un fatto che costituisce reato. Non per le tue idee.

              Nessuno può vietarti di cambiare idea, ma i fatti commessi – chessò, propaganda, esaltazione pubblica etc. – restano commessi. E come dite voi ammeregani, they cannot be undone.

            • PinoMamet says:

              Beh, tornando al caso concreto:

              ti converti- sei in pericolo (si presume) nel tuo paese di origine- ottieni lo status di rifugiato;

              quello che hai fatto è un atto concreto (conversione) che può essere provato, e che costituirebbe un pericolo (così si è presunto) nel tuo paese di origine;

              cambi idea e non frequenti la chiesa? è un fatto personale, che non figura su documenti (a meno che non li si voglia fare a bella posta!) e che comunque è fattibile di ri-ripensamento:
              sono fatti tuoi.

              A costituire pericolo è l’atto della conversione, non le idee personali.

              è esattamente come se righi la macchina a uno, poi cambi idea e ti diventa simpatico:
              ok, ma intanto il carrozziere devi pagarglielo.

              E se nel tuo paese, invece di pagare al carrozziere, ti mettono a morte…

              • Per PinoMamet

                “quello che hai fatto è un atto concreto (conversione) che può essere provato, e che costituirebbe un pericolo (così si è presunto) nel tuo paese di origine”

                Ma è anche un pericolo “revocabile”. Insomma, è come se bastasse restituire una somma di cui ci si è impossessati, perché un furto diventi un mero debito, ripagato.

                Quindi, se il tizio ha perso la fede cristiana, ha riscoperto dentro di sé l’Islam, non esiste più il reato che lo metteva in pericolo nel suo paese.

                Poi, certo, è possibile che lui pur essendo ritornato intimamente all’Islam, menta alle autorità del paese ospitante dichiarando di sentirsi ancora cristiano, ma in questo caso dovrebbe trattarsi di una banale bugia detta per superare la frontiera, alla pari di presentazione di documenti falsi.

            • Peucezio says:

              Certo che è assurda ‘sta cosa: uno nasce in una famiglia mussulmana, non per sua scelta, ed è obbligato a tenersi l’Islam per tutta la vita! Cioè uno che nasce cristiano può scegliere, uno che nasce mussulmano è obbligato a rimanerlo…

              • Per Peucezio

                “Cioè uno che nasce cristiano può scegliere”

                Veramente no, l’Inquisizione esisteva apposta. Infatti, gli “apostati” venivano considerati una sottospecie di eretici.

                Mentre per quanto mi ricordi, anche Tommaso d’Aquino diceva che non si dovesse essere obbligati a diventare cristiani. Insomma, entrare non era obbligatorio, ma una volta entrati, mica si poteva uscire.

              • Trovato il testo di Tommaso d’Aquino (latino piu traduzione inglese):

                https://dhspriory.org/thomas/summa/SS/SS010.html#SSQ10A8THEP1

                Da notare che, a differenza dell’Islam, il divieto di conversione forzata si estende non solo agli ebrei, ma anche ai pagani.

                Ad tertium dicendum quod, sicut vovere est voluntatis, reddere autem est necessitatis, ita accipere fidem est voluntatis, sed tenere iam acceptam est necessitatis. Et ideo haeretici sunt compellendi ut fidem teneant. Dicit enim Augustinus, ad Bonifacium comitem, ubi est quod isti clamare consueverunt, liberum est credere vel non credere, cui vim Christus intulit? Agnoscant in Paulo prius cogentem Christum et postea docentem.

                Reply to Objection 3: Just as taking a vow is a matter of will, and keeping a vow, a matter of obligation, so acceptance of the faith is a matter of the will, whereas keeping the faith, when once one has received it, is a matter of obligation. Wherefore heretics should be compelled to keep the faith. Thus Augustine says to the Count Boniface (Ep. clxxxv): “What do these people mean by crying out continually: ‘We may believe or not believe just as we choose. Whom did Christ compel?’ They should remember that Christ at first compelled Paul and afterwards taught Him.”

                Primo igitur modo non interdicit Ecclesia fidelibus communionem infidelium qui nullo modo fidem Christianam receperunt, scilicet Paganorum vel Iudaeorum, quia non habet de eis iudicare spirituali iudicio, sed temporali, in casu cum, inter Christianos commorantes, aliquam culpam committunt et per fideles temporaliter puniuntur. Sed isto modo, scilicet in poenam, interdicit Ecclesia fidelibus communionem illorum infidelium qui a fide suscepta deviant, vel corrumpendo fidem, sicut haeretici, vel etiam totaliter a fide recedendo, sicut apostatae. In utrosque enim horum excommunicationis sententiam profert Ecclesia.

                Accordingly, in the first way the Church does not forbid the faithful to communicate with unbelievers, who have not in any way received the Christian faith, viz. with pagans and Jews, because she has not the right to exercise spiritual judgment over them, but only temporal judgment, in the case when, while dwelling among Christians they are guilty of some misdemeanor, and are condemned by the faithful to some temporal punishment. On the other hand, in this way, i.e. as a punishment, the Church forbids the faithful to communicate with those unbelievers who have forsaken the faith they once received, either by corrupting the faith, as heretics, or by entirely renouncing the faith, as apostates, because the Church pronounces sentence of excommunication on both.

              • roberto says:

                siamo però nel 2019….

              • Peucezio says:

                Il discrimine sarebbe il battesimo, quindi?
                In effetti non ci avevo mai pensato.
                Si sa che venivano perseguitati gli eretici, in quanto diffondevano concezioni eterodosse, ma non mi ero mai posto la questione di come ci si regolasse di fronte a una pubblica abuira.

              • Peucezio says:

                Roberto,
                tieni però conto che non parliamo di stati laici liberali, ma di stati, quando non proprio teocratici, con un sistema giuridico fortemente condizionato dall’Islam.

              • Francesco says:

                Peucezio

                mi pare che nella citazione di parli di scomunica, come pena per l’apostasia.

                anche se immagino che nel Medioevo avesse delle conseguenze temporali non trascurabili

                però non mi pare fosse una pena di morte

                ciao

  26. mirkhond says:

    Roberto

    Sei mai stato in Australia? Che ne pensi?

    • roberto says:

      no, non ci sono mai stato e, non saprei dirti perché, turisticamente non mi attira nemmeno molto (anche se tutti quelli che conosco che ci sono stati ne sono entusiasti)

    • PinoMamet says:

      Io ho conosciuto qualcuno che ci è stato circa un anno… non saprei dirti se le (è una donna) piaciuta o meno.
      In realtà non glielo ho mai chiesto. Mi pare di averle sentito dire che non si è trovata molto bene con i maschi australiani, ma non saprei approfondire di più. Ho le mie idee sulla cultura simil-americana (anglobale direbbe Miguel) ma non saprei se c’entrano.

      Di australiani ho conosciuto, di passaggio, un ragazzo, per breve tempo fidanzato di una mia amica. Lei comunistona, lui ricco simil-alternativo, in realtà non aveva voglia di fare un cazzo, solo di divertirsi e girare il mondo a spese dei suoi genitori. Simpatico, ma stile Venezia 😉 (“non so se ci vivrei”).

      • mirkhond says:

        Anni fa, in treno, conobbi una coppia di coniugi australiani, lui di origine calabrese, lei di origine scozzese.
        Lui mi disse che tra Australiani e Statunitensi non scorre buon sangue, sebbene i rispettivi governi siano alleati.
        Non ho mai capito il perché di questa reciproca ostilità…..

        • Per Mirkhond

          “Lui mi disse che tra Australiani e Statunitensi non scorre buon sangue”

          L’Australia è un po’ un paese di sanfredianini: nasce come discarica per carcerati e prostitute, origine di cui gli australiani vanno parecchio fieri, la plebe profonda inglese senza il tocco scozzese che ha invece segnato gli Stati Uniti.

          Chi ci è stato, è rimasto sempre colpito dal grado di grezzaggine della popolazione, che non ha paralleli nemmeno nemmeno nel Texas, anche perché non è tenuta a freno da particolare religiosità.

          Credo che il risultato sia un’antipatia per quegli snob di inglesi, un’antipatia proletaria per il capitalismo-imperialismo-militarismo statunitense, e anche una scarsa simpatia per gente con gli occhi a mandorla.

          Consiglio a tutti di vedere Holy Smoke.

          • Peucezio says:

            Dalle cose che dici, cominciano a starmi molto simpatici.

            Prima o poi bisogna che ci vada, avendo i parenti.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            “Consiglio a tutti di vedere Holy Smoke.”

            Ho dato un’occhiata alla trama su internet, sembra la storia di una che si fa plagiare da un guru in India. Tu dici invece che farebbe capire molto sulla società australiana?

            • Per Peucezio

              “Ho dato un’occhiata alla trama su internet, sembra la storia di una che si fa plagiare da un guru in India. Tu dici invece che farebbe capire molto sulla società australiana?”

              Direi che la trama è un pretesto per descrivere la società australiana, da cui la ragazza fugge.

      • roberto says:

        forse è per questo che non mi attira! non vorrei prendere un volo per sidney e cadere nel vuoto
        🙂

        • Peucezio says:

          Ma no! Hai sentito che finisci in un’isola vicino al Sud America?
          Poi ci sono gli attori, ti diverti…

      • Francesco says:

        per fortuna, con tutti quei ragnoni pelosi e serpenti velenosi mi ha sempre fatto paura!

  27. Daouda says:

    “Strangely, effective Counterintelligence operations are totally indistinguishable from normal life. People of all ideological backgrounds are quite industrious at foiling their own plans, exposing their own secrets, derailing their own investigations…it is significant that a useful idiot can be every bit as effective as an actual trained asset. Gallows humor in the control room as the masters of the universe play cards and smoke cigars. And wait”

    “We’ve arranged a civilization in which most crucial elements profoundly depend on science and technology. We have also arranged things so that almost no one understands science and technology. This is a prescription for disaster. We might get away with it for a while, but sooner or later this combustible mixture of ignorance and power is going to blow up in our faces”

    No final word on Angleton’s legacy, of course. But the final consideration is that Angleton himself was a mole: one of his own disciples concluded as much. As for a final verdict on his technique, history appears to be on the Kingfisher’s side. Epstein makes a good case, though it does boil down to the Broken Clock Principle. The existence of any moles in the FBI and CIA would be enough to validate Angleton — surely that’s setting the bar on intellectual achievement a little too low, even by American standards. And let’s not forget, despite his pivotal role in US history James Angleton was very much an Italian.

  28. Daouda says:

    Synarchy is not a secret commodity, it’s a best-selling business book called The Spider and the Starfish that’s been embraced by CEO’s and Tea Party organizers in the past year. The New World Order of H.G. Wells has grown into the generic and very exoteric New World Order of market globalization. Fabian Socialism was so successful it became ubiquitous, and even institutionalized as the Council on Foriegn Relations, who openly celebrate their infiltration of US government, business and media.

    This is not about which conspiracies are “real,” though — this is about the bigger picture, where dozens of different subcultures have converged into a single market. It was a 20 year process of enterprising graphomaniacs, like Jim Marrs, Graham Hancock and David Icke, synthesizing hundred of books into “Unified Field” conspiracy theories that offered readers a secret history of the entire world.

    Today, these competing meta-narratives are blending into a Conspiratainment mainstream, where the largest possible audience meets the lowest common denominator. Roswell is an article of faith, JFK is holy scripture, and 9/11 is the wedge issue and the litmus test. The Apollo 11 mission exists in a Schroedinger-style quantum state where it simultaneously did and did not land on the moon.

    Conspiracy Theory lacks credibility because it has no history. Original research doesn’t get cited so much as looted, refitted as filler content to feed new revelations to a hungry audience. They know what they like because they like what they know. It is a product that gets updated for new audiences through a self-selected succession of upstart entrepreneurs. Mae Brussel becomes Lyndon LaRouche becomes Alex Jones.

    So what will the Conspiratainment Complex grow into? Who is doing the polling work to determine where this emerging demographic stands on The Issues? What is the common ground between Alex Jones and Glenn Beck and Rand Paul? Will Stanton Friedman ever pay for his sins?

    More importantly, could all this have played out any other way? People are wise to mistrust “Marketing,” but naive to think they’ll be able to know it when they see it. Marketing has consumed everything in our culture, and there is no way to build a mainstream political movement without some serious merchandising involved.

    So, conspiracy theory tends towards monolithic explanations, attributing far too much power to far too few people. Political Science assumes the existence of hundreds of co-existing and conflicting conspiracies in any group of over thousand people.
    The signal always gets distorted, degraded…and more popular every time. Dumb is accessible, people like dumb. They like aliens, they like Satanist bad guys, and they like to buy products that signify their secret knowledge. It’s hard to exaggerate how hollowed out the Conspiratainment Complex has become in 2010. Conspiracy Theory is literally being taught to Americans on a chalkboard now.

    In any market, the focus is on Conversions. It is a numbers game, and it’s been studied scientifically for several centuries, here in the Land of the Free. From Charles Grandison Finney’s clinically detailed market testing to the strange duo of Rodney Stark and William Sims Bainbridge, there’s always been a quiet elite studying how minds get changed. Preaching has been a precise science for longer than modern medicine has even existed.

    These guys are all just doing their jobs. Ultimately, that’s the worst i can say about any of them. They’re building their email lists and trying to get as much media coverage as possible. They’re all doing the same radio shows and conferences. They’re all showing up on each other’s blogs and podcasts. Thus do you make money in the Conspiratainment Complex. It might be less profitable than mortgage modification, but it’s more interesting.

  29. mirkhond says:

    Sempre a proposito dell’Australia

    Ho trovato notizia di contatti tra musulmani indonesiani (dell’isola Sulawesi/Celebes) e alcune tribù aborigene dell’Australia settentrionale, risalenti a prima dell’arrivo degli Inglesi, già a partire dal 1720, se non già dal XVI-XVII secolo:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Makassan_contact_with_Australia

    • PinoMamet says:

      Beh, del resto è logico che noi europei non possiamo aver scoperto tutto, come per tanti anni ci siamo ripetuti.

      Ho un’alunna indonesiana, quest’anno, a quasi-proposito. Immagino sia musulmana ma a dire il vero non glielo ho chiesto.

      Ho letto Lord Jim di Conrad: la storia (un tizio che narra la storia di altro tizio, e quest’altro tizio si va a seppellire in un buco in culo al mondo) ricorda un po’ quella di Cuore di Tenebra;

      l’ambientazione è quella malese, e ci sono tutti gli ingredienti con cui Salgari avrebbe fatto uno dei suoi romanzetti di avventure (che però sono precedenti , i primi di 20 anni buoni…), proprio uno per uno.
      Ovviamente Conrad scrive bene e Salgari malissimo, e Conrad è tutto (anche troppo) psicologia, e Salgari tutto azione (pessima). Da leggere l’anglopolacco, per avere un’idea di come “sarebbero andate davvero” le cose raccontate dal povero scrittore di avventure italiano.

      Detto tutto ciò: l’italiano, con tutto che scrive prima, dopo una breve descrizione antropologica di dovere, tac, i suoi personaggi ragionano tutti come italiani, fatti e finiti.
      Sarà razzismo o non razzismo?
      L’inglese (polacco), con tutto che è grandissimo psicologo, continua a ritenere i personaggi non bianchi come semplice contorno, o come assolutamente inspiegabili e alieni, o comunque come funzioni della storia
      (fa eccezione forse Il negro del Narciso, che però lessi troppi anni fa).

      • Z. says:

        Non ho mai letto niente di Salgari.

        Di Conrad solo La linea d’ombra: massì, ha il suo perché, ma mi è parso un pochino tirato per le lunghe…

        Preferiamo il Fiandaca-Musco 🙂

      • PinoMamet says:

        Nun te sei perso niente (riferito a Salgari, ma un po’ anche a Conrad che, confermo, è un po’ tirato per le lunghe).

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sarà razzismo o non razzismo?

        E’ semplicemente esotismo: schiaffo personaggi che potrebbero essere i miei vicini di casa in un’ambientazione che vende per affascinare il pubblico, senza disorientarlo. E per essere sicuro che tutti si identifichino nei personaggi, ovviamente.
        E poi vuoi mettere dire che un tizio è della Malesia (sostituibile con posto esotico casuale, tanto…) con il dire che Tizio è di Terracina? 😀

      • PinoMamet says:

        Sì, d’accordo, però anche Conrad in fondo campa con l’esotismo…

        eppure si premura di rendere i suoi personaggi esotici strani o lost in translation…

        e (almeno nel libro che cito, di lettura più recente per me) sicuramente li considera (e lo fa pensare a loro stessi) inferiori ai bianchi per coraggio, intraprendenza, capacità
        (cioè l’esatto opposto di quanto fa Salgari).

        Lo scrittore italiano sembra partire dal presupposto “tutto il mondo è paese; ma certo questi tizi strani sono davvero fighi, magari potessi essere come loro!”

        mentre quello inglese dal presupposto: “tutto il mondo non è affatto paese; e questi tizi strani sicuramente sognano di essere come me!”

  30. Moi says:

    @ PINO

    “ecco, salta fuori che quando esisteva il vero razzismo, un nero e una bianca si sono sposati per amore e hanno avuto una figlia, non è interessante per te?”

    [cit.]

    —————

    Ignoro lo sragionamento della Black Youtbress 😉 , ma … mi sa ch’è lo stesso che induce a ritenere (come già abbiamo visto, fra Oscar e Golden Globe, ecc …) un film tutto fantasia e CGI come “Black Panther” (fra l’ altro personaggio inventato da Stan Lee, un Bianco classe 1922 !) più “emancipatorio” di uno tutto documentazione e ricostruzione storico-cronachistica come “BlacKKKlansman”, regia fra l’altro di Spike Lee.

  31. Per Moi

    https://www.theguardian.com/world/2019/jan/10/founder-of-south-korean-pornography-site-jailed-amid-voyeurism-epidemic

    Oltre 16.000 coreani (maschi) arrestati per aver messo telecamere nascoste per spiare donne nei gabinetti.

    Un interessante sottoprodotto della rivoluzione elettronica:

    https://themonsoonproject.org/2018/10/08/hidden-in-plain-sight-koreas-sexist-response-to-spycams-in-womens-restrooms/

    • Peucezio says:

      Vabbè, si sa che gli estremo-orientali non scopano, perché sono un po’ impacciati e segaioli, infatti quando vanno là gli italiani si fanno tondi tondi.

      • PinoMamet says:

        Ma anche gli italiani hanno avuto lungo un’estetica un po’ da guardoni: quanti film con Alvaro Vitali, o simili, che spiano dal buco della serratura…

        Forse influisce il maschilismo, prima di tutto; probabilmente il pudore ufficiale che limita l’espansività (più in Oriente che da noi decenni fa);
        forse anche la distinzione tra “civiltà della vergogna” e “civiltà della colpa”.

        • Peucezio says:

          Chiarisci meglio…

        • PinoMamet says:

          Il voyeurismo italiano era una cosa pecoreccia, ma alla buona, non aveva lo stigma (ammazza se parlo difficile) della perversione.

          Un po’ come tutte le commedie sexy degli anni Settanta, che raccontavano della trasformazione di una società da una parte ancora maschilista e conservatrice- ma anche galante, in positivo; che scopre la liberazione sessuale.
          Una società in cui un paio di tette, o vedere una signorina che si spoglia, fa ancora il suo effetto.

          Il sesso è presentato in maniera boccaccesca, cameratesca, allegra: non è una cosa per cui ci si sente in colpa (nel caso, ci sono i preti apposta).

          Nella società coreana o giapponese, non c’è il prete che ti fa sentire in colpa se ti fai le pippe.
          Però c’è la vergogna, la pressione sociale.
          E quindi ci sono le persone che fanno le cose da sole, non si muovono da casa, si rifugiano in un mondo illusorio
          (non solo in ambito sessuale; ma del resto il mondo degli otaku o dei cosplayer- entrambi, in modo molto diverso, negatori della realtà- hanno molti contatti con il mondo della pronografia)

          quindi non c’è nessun particolare senso di colpa nello spiare le donne di nascosto; ma neanche, mi pare, nessuna particolare gioia o allegria.
          Mi sembra sostanzialmente una cosa triste.

          Quanto al fatto che le donne non spiino gli uomini, o altre donne, si spiega in piccola parte con il maggior maschilismo di quelle società
          (volevo parlarne a proposito degli anglo-globali: gli italiani alla fine non sono troppo maschilisti… m sarebbe un altro argomento)
          ma soprattutto perché, beh, le donne hanno impulsi sessuali diversi, in genere non amano queste cose, non credo proprio che una donna trovi bello o eccitante vedere il pisello di un tale mentre piscia.

          • PinoMamet says:

            Aggiungo che in Corea (molto più che in Giappone) c’è un vero e proprio culto del corpo perfetto, specialmente femminile, e la chirurgia estetica è praticatissima (anche con interventi piuttosto dolorosi, per cambiare letteralmente i connotati, altrimenti troppo “asiatici”).

            Mi risulta anzi che ultimamente alcune donne abbiano iniziato a ribellarsi a questa pressione sociale fortissima
            (tipo una giornalista che si è fatta vedere in pubblico- orrore!- con gli occhiali…)

            non so se se n’è parlato proprio qui…

            • Peucezio says:

              Mi chiederò sempre come il culto del corpo possa portare a interventi di chirurgia estetica, che invece a me danno di sciatteria, un po’ come i tatuaggi e il resto.

            • PinoMamet says:

              Io ho conosciuto due ragazze/giovani donne, esteticamente perfette (una, non esito a dirlo, bellissima) che erano fissate con il rifarsi il seno…
              mah!

              penso che in Corea abbiano moltissimi complessi riguardanti gli occhi a mandorla, gli zigomi, il naso, la lunghezza delle gambe…
              insomma, i tratti estremo-orientali.

              Sono un po’ la versione burina ed esagerata dei giapponesi, che alla fine si limitano a tingersi i capelli e a rappresentarsi biondi e con gli occhi azzurri nei manga.

              e poi altre fissazioni loro, tipo la pelle porcellanata e così via.

              Non mi sembra una cosa sciatta come i tatuaggi, che io trovo deturpanti
              (e in effetti, mandano prima di tutto il messaggio “io col mio corpo ci faccio quello che mi pare”),
              ma, appunto, un’aspirazione alla perfezione.

              Poi ci sarebbe da discutere su come viene percepita la percezione.

              In generale, non mi dà l’idea di una società molto in pace con sè stessa…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Considerando che quel paese ha meno abitanti dell’Italia, è interessante come fenomeno sociale.

  32. mirkhond says:

    “L’Australia è un po’ un paese di sanfredianini: nasce come discarica per carcerati e prostitute, origine di cui gli australiani vanno parecchio fieri, la plebe profonda inglese senza il tocco scozzese che ha invece segnato gli Stati Uniti.”

    Mi sembra che anche parte del popolamento wasp delle 13 colonie che formarono il nucleo fondatore degli USA, fosse nato come discarica per carcerati e prostitute delle isole britanniche, ma su questo ne saprai ovviamente di più.
    La colonizzazione inglese dell’Australia infatti, fu una conseguenza della perdita delle 13 colonie americane, e dunque del bisogno di un rimpiazzo per deportare gli indesiderabili.

    “e anche una scarsa simpatia per gente con gli occhi a mandorla.”

    Scarsa simpatia dovuta per caso alla vicinanza con l’Indonesia e con la sua enorme massa di musulmani?

    • Per Mirkhond

      “Mi sembra che anche parte del popolamento wasp delle 13 colonie che formarono il nucleo fondatore degli USA, fosse nato come discarica per carcerati e prostitute delle isole britanniche, ma su questo ne saprai ovviamente di più.”

      Però i “discaricati” americani (vedi indentured servants) erano sempre sotto qualcun altro, i puritani, i proprietari terrieri del Sud, eccetera.

      • mirkhond says:

        Mentre i deportati in Australia, Tasmania e Norfolk erano direttamente gestiti da ufficiali della corona, giusto?

  33. mirkhond says:

    “Beh, del resto è logico che noi europei non possiamo aver scoperto tutto, come per tanti anni ci siamo ripetuti.”

    Condivido e del resto mi sembrava strano che l’Australia fosse rimasta sconosciuta per così tanto tempo agli abitanti della vicina Indonesia.
    Mi chiedo però, come mai questa vicinanza non abbia portato ad una colonizzazione-islamizzazione di parte o di tutta l’Australia, precedente l’arrivo degli Inglesi……

    • PinoMamet says:

      Del resto, i popoli austronesiani si sono diffusi, dal sud est asiatico, fino al Madascar da una parte, alle Hawaii e alla Nuova Zelanda dall’altra… fino all’Isola di Pasqua.

      Ci voleva proprio molta buona volontà per mancare l’Australia che sta di fronte 😉

  34. mirkhond says:

    Mentre pare destituita di fondamento l’ipotesi fatta da studiosi inglesi e australiani, di una precedente scoperta dell’Australia da parte dei Portoghesi nel XVI secolo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Però le carte cinquecentesche avevano una protuberanza della Terra Australis in prossimità di Timor, che era frequentata dai portoghesi all’epoca ed è dirimpettaia dell’Australia.

  35. mirkhond says:

    Qui trovi un corposo sunto sulla teoria dei Portoghesi come i primi europei a scoprire l’Australia, e le critiche a tale teoria:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_the_Portuguese_discovery_of_Australia

  36. Moi says:

    “Scoprire” una Terra è un concetto relativo … difatto la “scopre” il primo gruppo umano che vi s’ insedia.

    • Moi says:

      Forse soltanto per l’ Antartide si può parlare di “scoperta”, visto che si tratta dell’ unico continente (!) intero a non avere mai avuto una popolazione umana che possa definirsi “nativa”. ..

  37. Moi says:

    “Holy Smoke” … prendo nota. 😉

    ———-

    Mi chiedo sempre se l’ anime “Lady Georgie” di Yumiko Igarashi (1982), se venisse doppiato in Inglese, piacerebbe in Australia … per me, sì. 😉

  38. Per Habs

    Farina per il tuo mulino, o acqua per il tuo sacco:

    https://archive.org/details/justificationdel00tall

    La “Justification de la noblesse” di un certo Terrasson. Credo che si tratti di un dibattito nel parlamento francese, quindi deve essere posteriore al mitico Abbé Jean Terrasson, ispiratore del Flauto Magico.

    Lascio a te però sviscerare l’argomento come sai fare!

  39. Peucezio says:

    Miguel,
    ho visto che ho il film di cui parlavi, quindi un giorno di questi me lo guardo.
    Invece ti volevo chiedere, tu hai visto “Un gelido inverno” (Winter’s Bone)?
    Non ricordo se ne avevo già parlato (o forse sì, ma non ricordavo il titolo), fatto sta che descrive molto bene quel tipo di umanità americana degradatissima di cui hai parlato spesso qui dentro.

  40. Peucezio says:

    Z.,
    invece è un po’ che mi frulla nella testa una domanda che vorrei farti.
    Tu sei sempre stato il difensore della legalità, dicendo che se si comincia a distinguere fra formalismo giuridico e questioni di sostanza, si smarrisce la stessa certezza del diritto a discapito poi della tutela dei più deboli o comunque di un principio di giustizia, che la legge, comunque sia garantisce.
    E’ un punto di vista che non è il mio ma che ha un suo senso e una sua ratio.

    Ma ora che quelli di sinistra di colpo si sono riscoperti antilegalisti (Cacciari è arrivato a tirare in ballo le persecuzioni antiebraiche, che è il solito argomento che ho usato anch’io tante volte), tu come ti poni?
    Io lo accetto da Cacciari, che non è mai stato uno della legalità a tutti i costi e del dalli al Berlüsca, come a maggior ragione lo accetto da Sgarbi, che è coerentissimo e s’incazzava con Giordano che starnazzava istericamente, anche se nel merito sono contro il modello Riace.
    Ma trovo inqualificabile un discorso del genere da parte di gente come Saviano, Lerner. Così come trovo stupido, appunto, che gente di destra si scopra legalista fanatica per andare in culo a Mimmo Lucano o ai sindaci che vogliono disapplicare il decreto sicurezza: le questioni sono di merito! Allora avevano ragione quelli che rompevano il cazzo a Berlusconi??
    Sono stato nemico irriducibile dei moralizzatori, che fossero contro Berlusconi o che fossero Travaglio e i Pentastelluti contro Renzi, la Boschi e il Pd in generale o che fossero altri contro i Pentastelluti stessi. E trovo anche discutibile che Mimmo Lucano sia stato arrestato per sue scelte politiche opinabili, coem fosse un pericolo pubblico. In galera devono andare i ladri, gli assassini, quelli che usano la violenza fisica contro il prossimo o tutt’al più le cose.

    Ma sono curioso di sapere tu ora come ti poni.
    Riconosci un principio di legalità inderogabile anche rispetto a queste situazioni o no?

    • roberto says:

      siccome sono nello stesso mazzo di Z, ti rispondo anche io:

      riconosco un principio di legalità QUASI inderogabile anche rispetto a queste situazioni

      il quasi si riferisce a situazioni limite:
      – il sindaco che butta nella spazzatura le coperte di un povero cristo perché c’è l’ordinanza comunale sul decoro blablabla, per me è uno stronzo
      – il pescatore che pesca in mare due poveracci che stanno affogando, fa bene a pescarli, portarli a terra e lasciarli partire

      cose così

      diciamo che tendo a guardare qual è il valore protetto dalla legge e quale è il valore il gioco (il decoro pubblico è ai miei occhi meo importante del diritto alla vita)

      diciamo anche che tendo ad essere più severo con le autorità pubbliche che con i privati cittadini (il sindaco che non applica la legge la fa più grossa e sporca del cittadino che nasconde in casa il clandestino)

      tuttavia, come vedi, è difficile dire quando c’è una situazione limite e quando no, e io stesso non saprei spiegarti esattamente dove trovo questo limite, quindi ha perfettamente ragione Z a dire “si smarrisce la stessa certezza del diritto a discapito poi della tutela dei più deboli o comunque di un principio di giustizia, che la legge, comunque sia garantisce”

      • Per roberto

        “riconosco un principio di legalità QUASI inderogabile anche rispetto a queste situazioni ”

        Quello che mi fa girare di queste situazioni è che si parla di queste cose come se fosse un conflitto partitico.

        Un po’ di tempo fa, un consigliere del Partito Unico (peraltro mio amico) ha raccolto tutte le coperte dei clochard che c’erano in piazza qui e le ha buttate, vantandosene poi su Facebook.

        La cosa interessante è che lui ci ha guadagnato solo applausi, perché nessuno di Destra gliene darà mai il merito, ammesso che ne abbia, e Repubblica certamente non lo attaccherà per questo.

        • Peucezio says:

          Tutto ciò mi pare molto più inumano che il respingimento degli immigrati.
          Perché difendere il principio per cui esistono degli stati, delle frontiere e non è che uno ha il diritto di andare e risiedere dove vuole senza limitazioni è un conto, ma infierire sui soggetti più deboli, da parte oltretutto di uno stato che avrebbe dovuto, per sua stessa ragion d’essere, garantire loro una condizione di vita minimamente decente, mi pare inqualificabile.

        • roberto says:

          “Un po’ di tempo fa, un consigliere del Partito Unico (peraltro mio amico) ha raccolto tutte le coperte dei clochard che c’erano in piazza qui e le ha buttate, vantandosene poi su Facebook.”

          non ne sapevo nulla, ma ovviamente non posso che rivolgergli o stesso epiteto stercorario rivolto al leghista

          non è che quello è stronzo perché è leghista, ma perché ha buttato nella spazzatura le coperte di un poveraccio vantandosene. potrebbe essere il papa, potrebbe essere mio fratello, potrebbe essere larry bird, ma si sarebbe sempre comportato da stronzo

          • Per roberto

            “non ne sapevo nulla”

            Non ne potevi sapere nulla: lui se ne è vantato sulla sua pagina Facebook, ma poveretto chi vuoi che se lo fili se non c’è nessuno interessato a dargli addosso per averlo fatto?

            • roberto says:

              consigliere del Partito Unico = PD?

              eh si, in questo caso è vero non c’è nessuno in italia che ha il minimo interesse a dare contro al PD
              🙂

              • Per roberto

                “eh si, in questo caso è vero non c’è nessuno in italia che ha il minimo interesse a dare contro al PD”

                Non ho proprio detto questo.

                Ho detto invece, ti immagini il consigliere di destra che accorre a difendere i clochard a cui il mio amico ha buttato le coperte?

                “Se noi di Destra fossimo al governo, i clochard potrebbero dormire indisturbati nei giardini pubblici!”

              • Sempre per roberto

                ““eh si, in questo caso è vero non c’è nessuno in italia che ha il minimo interesse a dare contro al PD””

                Lasciando perdere quel “nessuno in Italia”, direi che nessun giornale a Firenze ha interesse a dare addosso al Partito Unico: calcola ad esempio che chi pubblica l’edizione locale del Corriere è uno dei principali investitori nell’aeroporto. E quindi intralciare il Partito Unico sarebbe darsi una zappata sui piedi da solo.

              • Sempre sul Partito Unico e i media…

                Immagina che il mio amico butta le coperte e lo scrive su Facebook, dove la faccenda cade nel dimenticatoio.

                Perché Facebook e Twitter non servono a nulla se non si “fa scandalo”: Casa Pound e Salvini non vivono di ciò che scrivono sui social, ma delle reazioni a ciò che scrivono.

                Ora, un consigliere di Destra non ha alcun motivo per far vedere che un piddino l’ha sorpassato a Destra.

                Ma prendiamo il giornalista medio fiorentino, assolutamente precario, pagato meno di venti euro ad articolo.

                Esiste un motivo per cui dovrebbe scrivere un articolo che non verrebbe pubblicato, non gli verrebbe pagato e servirebbe solo a metterlo in cattiva luce con la proprietà?

                Che non è solo la “proprietà”, ma sono anche tutti gli inserzionisti che il giorno dopo chiamerebbero il proprietario per dirgli che non hanno gradito l’articolo.

                Certo, il nostro politico potrebbe pagare qualcuno per attaccarlo, ma non credo che ne abbia i mezzi e in fondo è una brava persona.

      • Peucezio says:

        Roberto,
        tu come sempre fai un discorso molto equilibrato e di buon senso.
        Ammetti dunque che se un politico viene perseguitato indipendentemente dal fatto che ciò che ha commesso faccia un danno reale e concreto alla società o a qualcuno, per ragioni del tutto pretestuose, diventa molto secondaria la questione giuridica in sé?
        Poi si può discutere sulla pretestuosità, ecc. Cioè tu puoi legittimamente dirmi che secondo te Berlusconi avrebbe fatto dei torti sostanziali a qualcuno o alla collettività.

        • roberto says:

          aspetta,
          non ho capito
          “processato per ragioni pretestuose” che vuol dire?

          • Peucezio says:

            Che si sono cercati appigli per una persecuzione che in realtà era di carattere politico.

            Ma, ripeto, su questo probabilmente non concorderemo mai, non è questo il punto.
            Il punto è il principio, anche se secondo me il caso di Berlusconi ne è un esempio lampante, secondo te no.

            • Per Peucezio

              “Che si sono cercati appigli per una persecuzione che in realtà era di carattere politico.

              Ma, ripeto, su questo probabilmente non concorderemo mai, non è questo il punto.”

              Non è che confondi il piano mediatico con quello giuridico?

              Tutti i politici finiscono prima o poi sotto processo, più o meno per forza. Figuriamoci se si tratta di politici che sono anche imprenditori.

              Non è una persecuzione: è che la probabilità di fare una cosa “sbagliata” diventa altissima più cose fai, come diventa anche la certezza che qualcuno, per motivi di interesse, ti denuncerà.

              Anche perché per essere denunciati, non devi nemmeno fare una cosa sbagliata: basta che ti sospettino di averla fatta.

              E da una denuncia nasce un processo.

              La visibilità del processo dipende esclusivamente dall’esposizione mediatica, e qui sì che puoi parlare di “persecuzione”.

              • Peucezio says:

                C’è molto di vero in quello che dici.
                Però è anche vero che anche a livello strettamente giudiziario c’è stato un accanimento speciale.

                Ma più in generale io credo ci sia stato un prima e un dopo Tangentopoli.
                Prima semplicemente si insabbiava, si tollerava, si girava la testa dall’altra parte… Era una sorta di patto anche perché c’era il Muro, ecc. ecc.
                Dopo si è deciso che bisognava delegittimare la politica.
                Che è poi lo scopo di tutto ciò, al di là della buona fede del singolo magistrato o giornalista.
                La politica è un residuo di ostacolo agli interessi dei poteri economici e finanziari; se viene delegittimata permanentemente, ti sei tolto dalle scatole un potere che potrebbe porti delle limitazioni, gli hai smussato le unghie.
                E’ il motivo per cui alla fine non hanno risparmiato nessuno, destra sinistra, pentastellati, ecc.
                Non è che i magistrati complottano: si è creato un clima, è diventato possibile, anzi, viene incoraggiato, ciò che prima era di fatto impedito.

              • Per Peucezio

                “La politica è un residuo di ostacolo agli interessi dei poteri economici e finanziari; se viene delegittimata permanentemente, ti sei tolto dalle scatole un potere che potrebbe porti delle limitazioni, gli hai smussato le unghie.”

                Non lo so.

                Per esperienza diretta, io vedo un rapporto strettissimo tra economia e politica.

                E’ vero che il piccolo imprenditore spesso è esasperato da norme eccessive di sicurezza, da obblighi che gli impediscono di assumere personale (e spesso ha pienamente ragione), da cose come le multe in arrivo per le fatture elettroniche non emesse entro poche ore da quando si riceve il pagamento e così via.

                Tutto ciò è opera di un dispositivo impersonale, costituito da direttive europee, leggi nazionali (scritte da tecnici, mica da politici), ecc., ma il piccolo imprenditore tende in effetti ad attribuire la colpa ai “politici”.

                Invece, le grandi imprese hanno bisogno di grandi investimenti statali – è il discorso degli appalti di cui si è discusso tante volte qui. Lo Stato è di gran lunga il più grande cliente d’Italia, e comunque copre tutte le esternalità delle aziende, dalle infrastrutture ai servizi sanitari.

                Ma anche le ditte come Amazon e Uber hanno bisogno di politici che liberalizzino il mercato del lavoro e di uno Stato che punisca i clienti che non pagano. E le mille vessazioni che distruggono il piccolo imprenditore, loro le risolvono con qualche computer e un piccolo ufficio.

              • Z. says:

                Si è deciso, si è creato: chi ha deciso? chi ha creato?

              • Peucezio says:

                Il potere.

              • Z. says:

                Cerca di essere un pochino meno ermetico, più preciso…

              • Peucezio says:

                Tutti quei poteri economici transnazionali che sono i reali decisori che hanno gradualmente esautorato gli stati e i governi eletti.

              • Z. says:

                Cioè i Savi di Sion e gli Illuminati si sono seduti a un tavolo e hanno fornito prove a Di Pietro?

              • Per Z

                “Cioè i Savi di Sion e gli Illuminati si sono seduti a un tavolo e hanno fornito prove a Di Pietro?”

                Ma la tesi di Peucezio mi sembra molto più lineare, anche se non la condivido.

                La politica (in senso ampio) è una questione di rapporti di forza, tra l’altro tra attori “economici” e attori “politici” in senso stretto.

                E’ chiaro che se per quarant’anni in Italia i magistrati e i media hanno fatto finta di niente, mentre i politici rubavano a man bassa, era perché i rapporti di forza erano tali da sconsigliare di intervenire.

                Quindi effettivamente qualcosa cambia attorno al 1990: Di Pietro non aveva scoperto certamente nulla di più di quanto sapevano già tutti da decenni.

                E’ che non mi convince la spiegazione che dà Peucezio, per i motivi che ho precisato.

              • Z. says:

                Miguel,

                — La politica (in senso ampio) è una questione di rapporti di forza —

                Vabbè, ma in concreto? Al di là dei castelli intellettuali, chi ha fatto cosa, quando, dove, come, perché?

                Non pretendo gli indirizzi e l’orario al minuto, eh, ma se siamo così graniticamente certi di una tesi la sapremo circostanziare un minimo, no?

              • Per Z

                “Vabbè, ma in concreto? Al di là dei castelli intellettuali, chi ha fatto cosa, quando, dove, come, perché?”

                E’ un fatto che verso il 1990 è cambiato profondamente qualcosa nei rapporti di forza in Italia.

                Che cosa, quando, dove, come, perché sono tutte domande legittime, ma successive a questa constatazione.

              • Z. says:

                Beh, per esempio a fine anni Ottanta ha cessato di esistere l’alternativa socialista (nel senso che ha manifestamente cessato di esistere).

                Da qui alle teorie cospirative, però, ci sono in mezzo tutti i chi, come, quando, dove e perché.

              • Per Z

                “Da qui alle teorie cospirative, però, ci sono in mezzo tutti i chi, come, quando, dove e perché.”

                Premesso che non mi convince la tesi di Peucezio, perché “cospirative”?

                Prendiamo le tesi marxiste storiche sulla Rivoluzione Francese, che dicono in sostanza che la nascente borghesia si sentiva soffocata dai limiti che l’Ancien Régime poneva alla sua espansione.

                Ecco, è una tesi molto simile a quella di Peucezio su Tangentopoli, e che non presuppone particolari riunioni segrete di Illuminati e Savi di Sion.

                Per me quella marxista sulla rivoluzione francese non è una teoria “cospirativa”.

                E’ semplicemente una teoria sbagliata, perché parte da un pregiudizio ideologico, ed è stata smentita dalla ricerca storiografica degli ultimi decenni, a partire da Cobban e dalla decisione di tanti storici di smetterla di decidere loro, e di lasciar parlare gli archivi locali, fino a Darnton.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Premesso che non mi convince la tesi di Peucezio, perché “cospirative”? —

                Perché un progetto secondo il quale “si deciso che bisognava delegittimare la politica” è precisamente questo: una cospirazione per delegittimare la politica.

                Quindi, chi ha partecipato al progetto cospirativo? Dove e quando ha trovato concreta attuazione? In che modo, e da chi, è stato materialmente portato avanti?

                La storia è ricca di cospirazioni. Circostanziamo questa, per capire come avrebbe funzionato.

              • Daouda says:

                Z. dai su.

                Sei nato e cresciuto in Italia. Su questo suolo e sotto questo cielo hai visto operare i servizi di mezzo mondo, mafie e massonerie, e vuoi i nomi ed i cognomi, i documenti?

                Non ti senti un po’ ridicolo?

              • Daouda says:

                Non ti viene il dubbio cbe la delegittimazionr politica sia ampiamente stata superato e costituiva solo una fase?

                Dobbiamo ripercorrere gli avvenimenti della crisi 92-93 per filo e per segno Z. ?

                Tu lo sai si che Licio Gelli, per dire, è stato un agente del Cominform e del Kgb?

                Cioè tu ancora credi che ci sia coerenza e congruenza fra prassi e teoria per un cospiratore? È ovvio che c’è in realtà ma all’occhio dell’ignaro e dell’incauto è difficile credere che esistono persone che si fingano di estrema destra o reazionarie per decenni per dire.
                Lo sai sì che Kissinger collaborava col Kgb?

                Quindi allora di che cosa cazzo parliamo?

              • Peucezio says:

                Z.,
                “cospirativo” non vuol dire un beato c…
                La storia, come dice giustamente Miguel, si basa sui rapporti di forza.
                Pensa al giudice che ha incriminato Lucano.
                In un’altra temperie secondo te l’avrebbe fatto?

              • Z. says:

                Peucezio,

                — La storia, come dice giustamente Miguel, si basa sui rapporti di forza. —

                Certo, certo. Però iniziamo a circostanziarla un pochino, questa cospirazione pluridecennale.

              • Peucezio says:

                Per quello non chiedere a me.
                Sono uno che si rompe ad andare dietro ai dettagli e ai retroscena (anche in questo sono un pessimo complottista 🙂 e mi rompo a leggere letteratura complottista.

                Io intuisco lo spirito del tempo, le grandi contrapposizioni di interessi, che in fondo sono contrapposizioni fra Weltanschauungen (o fra blocchi geopolitici; che poi è lo stesso, perché ogni nazione ha una visione del mondo differente, per storia, retaggio culturale, interessi, ecc.).

              • Daouda says:

                Potresti iniziare con le commisioni di inchiesta per dire…ma a quanto pare che cazzo te devo di…kennedy e moro non so mai esistiti

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Io intuisco lo spirito del tempo, le grandi contrapposizioni di interessi —

                Capisco.

                Se ho capito bene c’è stata una cospirazione da parte di qualcuno, ma non sappiamo chi; sappiamo che ha fatto qualcosa, ma non sappiamo né cosa né come e neppure quando.

                Non di meno, siamo in qualche modo sicurissimi del perché l’abbia fatto, ossia screditare la politica.

                Ora, i dettagli ti annoiano, e va bene. Però ammettiamolo, dai… messo così è tutto un pochino nebuloso 🙂

              • Peucezio says:

                Vabbè, Z., hai capito benissimo di che parlo, anche se ti diverti a fare finta di no. 🙂

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Vabbè, Z., hai capito benissimo di che parlo —

                Temo di no.

                Ho capito che per te in questi decenni c’è stata una cospirazione internazionale contro tutti i politici italiani, al fine di indebolire le istituzioni del nostro Paese (se non ho frainteso).

                Non ho capito però chi l’avrebbe orchestrata, quando, dove, come. Non ho capito neppure cosa sarebbe stato fatto in concreto per indebolire le istituzioni italiane.

                Per capirsi. “I giudici sono tutti comunisti e per questo complottano contro Berlusconi” è una tesi che mi ha sempre fatto molto sorridere, quando ho sentito qualcuno sostenerla gratuitamente, in buona fede. Però è una tesi che capisco: c’è un chi, un come, un cosa, un quando, un perché; pochi di noi hanno visto un tribunale dall’interno; tutti noi, a destra come a sinistra, siamo cresciuti con un po’ di complottismo nel DNA. E del resto è la stessa tesi che sosteneva Riina per difendersi, quando lamentava un complotto comunista di Violante, Caselli e Arlacchi contro di lui.

                La tua tesi invece mi sembra più complessa, più ampia nella prospettiva e nello spettro. Ma anche per questo meno circostanziata, meno chiara.

    • Z. says:

      Partiamo dal principio, visto che hai pazienza 🙂

      In gergo, “sostanziale” significa, detta brutalmente, “non processuale”. In soldoni, sono norme sostanziali quelle che stabiliscono facoltà e obblighi; sono norme processuali quelle che regolano i processi.

      A differenza di quanto pensano alcuni commentatori – prevalentemente filogovernativi, ma ce ne sono anche all’opposizione – sono convinto che un processo non sia giusto quando si conclude con una data decisione, né men che meno quando la decisione si presume gradita all’opinione pubblica. Un processo è giusto quando è deciso secondo le regole.

      Probabilmente ho detto qualcosa di simile.

      Lucano, sempre che sia rinviato a giudizio, avrà modo di far valere le proprie ragioni, e vedremo chi dovrà chiedere scusa a chi.

      Il decreto che tra l’altro proibisce a persone regolari sul territorio – a quanto ho capito – di dichiarare il luogo della propria residenza mi sembra surreale ancor prima che incostituzionale.

      Non ho seguito molto la questione, però.

      • Peucezio says:

        Qui però qualcosa non mi ritorna.
        Non sono i sindaci a dovere o poter sindacare sulla costituzionalità (o surrealtà, se esiste il sistantivo 🙂 ) dei decreti.

        Io intendo “sostanza” in senso etico e pratico, non giuridico.
        Se cioè secondo te chi ha moralmente ragione secondo te fa bene a scavalcare la legge e ha la tua approvazione o meno.

        • Per Peucezio

          “Non sono i sindaci a dovere o poter sindacare sulla costituzionalità (o surrealtà, se esiste il sistantivo 🙂 ) dei decreti”

          Credo che dovremmo, come al solito, separare i vari piani.

          1) Mimmo Lucano si trova una situazione che si affronta molto bene, con risultati positivi, se si adotta un po’ di elasticità. Anzi, è proprio quella elasticità che gli permette di evitare tanti problemi oggettivi che altrimenti sorgerebbero. Non lo si accusa di “far entrare in Italia immigrati clandestini”, ma di risolvere singole, piccole situazioni di persone che stanno già in Italia. In fondo, è lo spirito che tutti gli amministratori dovrebbero avere.

          2) Il problema però è che non esistono solo i singoli casi: esiste la maggioranza della popolazione del continente africano, nonché di quella di diversi altri continenti, che si trasferirebbe qui domani mattina se non ci fossero di mezzo cavilli illogici, il pericolo di annegare in mare e una serie di altri ostacoli che pochi eroi hanno il coraggio di affrontare.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Non sono i sindaci a dovere o poter sindacare sulla costituzionalità (o surrealtà, se esiste il sistantivo 🙂 ) dei decreti. —

          Perché no?

          Dunque. Se io, governo, emano un decreto che vieta a chi tifa Virtus di dichiarare al Comune l’indirizzo della propria dimora abituale a Bologna tu, sindaco, non puoi sindacarne la legittimità? Ne siamo sicuri?

          — Io intendo “sostanza” in senso etico e pratico, non giuridico. —

          Sì, ma le due cose si confondono spesso, e non sempre incolpevolmente. Facci caso 🙂

          • Peucezio says:

            Certo che ne siamo sicuri, se no la corte costituzionale che ci sta a fare?
            Basterebbe chiedere ai sindaci 🙂
            Che poi spesso anche la Consulta decida alla cazzo di cane è un altro discorso…

            Cioè, seriamente, loro possono anche dire che secondo loro è incostituzionale: c’è libertà di parola.
            Ma mica possono disapplicare.
            Se è un problema di coscienza possono dimettersi, questo sì. Nessuno glie lo può proibire, ovviamente.

      • Per Z

        “Il decreto che tra l’altro proibisce a persone regolari sul territorio – a quanto ho capito – di dichiarare il luogo della propria residenza mi sembra surreale ancor prima che incostituzionale.”

        non ho seguito molto la vicenda di Lucano.

        Due cose:

        1) mi sembra che tutto l’esperimento di Riace non riguardi “gli immigrati”, ma l’assegnazione provvisoria dei richiedenti asilo. che nell’improbabile ipotesi che vengano accettate le loro richieste, andranno di corsa altrove.

        2) Tutte le (tante) volte che ho cambiato residenza io, il cambio era soggetto (teoricamente) alla visita dei vigili, che dovevano accertarsi dell’abitabilità del luogo di residenza. Insomma, dovevano vedere che il locale fosse realmente abitabile, che non ci abitassero altri, eccetera.

        • Z. says:

          Sono due vicende separate, Miguel…

          • Per Z

            “Sono due vicende separate, Miguel…”

            sicuramente, ripeto che ho seguito poco la vicenda; ma non ho capito cosa “separi” la questione dei richiedenti asilo da quella delle residenze.

            • Z. says:

              Intendo, non c’entra Lucano con la questione della residenza

              • Per Z

                “Lucano… residenza”

                Io mi basavo su questo:

                https://www.repubblica.it/cronaca/2018/10/02/news/riace_il_sindaco_intercettato_in_un_giorno_li_sposiamo_cosi_ottiene_i_documenti_-207923347/

                Non mi riferisco alla sciocchezza del matrimonio (lui ha dato semplicemente un’informazione che mi sembra ineccepibile), ma all’accusa di aver aggirato la norma sui controlli appunto sull’abitabilità, arrogando a sé il diritto di dichiarare qualcuno residente a prescindere:

                “. E la conversazione intercettata lo conferma. “Io la carta d’identità gliela faccio. Io sono un fuorilegge perché per fare la carta d’identità io dovrei avere un permesso di soggiorno in corso di validità … in più lei deve dimostrare che abita a Riace, che ha una dimora a Riace, allora io dico così, non mando neanche i vigili, mi assumo io la responsabilità e gli dico va bene, sono responsabile dei vigili … la carta d’identità tre fotografie, all’ufficio anagrafe, la iscriviamo subito”. Lucano ha margine di manovra perché in un Comune di meno di tremila abitanti, dopo il pensionamento dell’impiegato che se ne occupava, ha assunto personalmente la delega di responsabile dell’Ufficio anagrafe.”

              • Z. says:

                Peucezio si riferiva al decreto sicurezza e alla “disobbedienza” di Orlando e De Magistris. Le vicende di Lucano mi pare siano precedenti.

              • Z. says:

                Cioè, parlava anche di Lucano ma sono due vicende differenti

    • PinoMamet says:

      Mai sentito dire da nessuno, ma non escludo che qualcuno possa davvero avere avuto quest’idea (inutile dire, particolarmente stupida su tutti i piani) visti i grandi numeri di immigrati russi, a volte di origine ebraica piuttosto dubbia…

      • PinoMamet says:

        comunque non attuata (anche perchè il dna “ebraico” semplicemente non esiste, come non esiste- ictu oculi- alcuna “razza ebraica”)

    • Moi says:

      Bah: ‘sta roba “ha senso” 😉 massimamente con il discorso che i tratti somatici “Norreni” sono quelli, geneticamente recessivissimi nella “tselèm”, che meglio riproducono il fenotipo Pleiadiano degli “Elohim” Biblici … figuarsi il “senso” che ha in tutti gli altri casi, visto che Blondet da Cattolico (oppure è diventato felicemente Lefebvriano, che voi sappiate !?) deve per forza scegliere altre ipotesi !

  41. Z. says:

    Questa cosa del “grave turbamento” non mi aspettavo proprio di vederla resuscitata!

    https://www.repubblica.it/politica/2019/01/11/news/legittima_difesa_trovato_l_accordo_tra_m5s_e_lega-216356594/

    Notiamo anche un pochino di confusione sull’onere della prova, anzi, sull’onore della prova, ma vabbè 🙂

    • Peucezio says:

      Giuro che non capisco questa storia del grave turbamento.
      Se il discrimine è il fatto che uno venga in casa tua, mica si deve fare l’indagine psicologica sulla tua reazione emotiva alla cosa.

  42. Z. says:

    Tanta fatica per farti perdonare al Sud, e poi ci si mettono gli amici e veh cosa fanno.

    https://palermo.repubblica.it/cronaca/2019/01/11/news/palermo_il_sindaco_orlando_protesta_contro_libero_titolo_vergognoso_-216316550/

    Stia tranquillo, Ministro, vedrà che La voteranno ugualmente…

    • daouda says:

      Ma ve ricordate chi è Orlando sì?

      Che venga infranta la legge per aiutare dei disgraziati, forse può anche avere senso SE meritano di essere aiutati.
      Io però mi concentrerei sulla propaganda degli uni e degli altri, oltre che la facilità con cui la legge è infrangibile ( perché resa all’uopo ) è molto più probabile che aiuti gli stronzi che i deboli che, a questo punto anche colpevolmente, della legge si fidano.

  43. Roberto says:

    Della serie, raccattiamo letteralmente i soldi da terra

    https://www.avvenire.it/attualita/pagine/il-campidoglio-toglie-alla-caritas-le-monetine-di-fontana-di-trevi

    (Ma non era il PD quello che ce l’aveva con i poveri?)

    • Peucezio says:

      “. Una parte poi sarà destinata a scopi diversi, ovvero la manutenzione del patrimonio culturale capitolino.”

      Questo però mi sembra positivo.
      Sempre che lo facciano davvero. Con tutta la diffidenza che ho per la Caritas, devo dire che sono molto più efficienti loro di qualunque amministrazione comunale, tanto più di quella romana.
      Io li ridistribuirei fra i romani, che devono già sopportare tutti ‘sti turisti.

      • Per Peucezio

        “Con tutta la diffidenza che ho per la Caritas, devo dire che sono molto più efficienti loro di qualunque amministrazione comunale, tanto più di quella romana.”

        Non so cosa abbia provocato la decisione della giunta romana, comunque a Roma c’è una situazione molto pesante, innescata dalla caccia alla corruzione: ai tempi della Giunta Marino, il procuratore della Corte dei Conti ha messo sotto processo i funzionari del Comune accusati di “danno erariale” per non aver preteso affitti a prezzo di mercato dalle realtà dei cittadini che autogestiscono spazi pubblici (noi per poter tener aperto il Nidiaci dovremmo pagare quanto pagherebbe Ferragamo se usasse lo stesso spazio per un anno per farci le sfilate).

        Per fortuna la Corte dei Conti ha dato torto al proprio Procuratore, e quindi ha mandato assolti i funzionari, ma c’è indubbiamente una cultura statalista/sindacalista che ritiene che anche per contare le monetine, ci voglia il bando e il tizio appositamente stipendiato e tutto il resto.

        Non so quanto c’entri il M5S: a Torino, il Comune ha istituito le Case di Quartiere, che sono l’esperimento più avanzato in Italia; a Livorno ha cercato di rieducare i funzionari all’idea che i cittadini possono non solo fare petizioni, ma possono co-progettare la città.

        A Roma invece i funzionari pare che l’abbiano spuntata, come dimostra anche questa storia della Fontana di Trevi. Comunque c’è una forte realtà autorganizzata, vediamo come andrà a finire: http://www.coalizioneperibenicomuni.it/

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Caritas di Roma non è detto che siano i poveri. Darlo per scontato vuol dire non aver capito niente della città.
      Così come il fatto che i fondi li usi il Comune per i progetti non vuol dire che non andranno agli stessi che se li prendevano prima…

      • Peucezio says:

        Boh.
        Io conosco un minimo quella di Milano tramite mia madre, ma su quella di Roma non so niente.
        Certo che se funziona come funzionano le cose a Roma…

        La Caritas ambrosiana ama molto avvilupparsi in quel linguaggio un po’ postconciliare e un po’ sociologizzante anni ’70, ma a parte questo agisce e ci sono dentro molte persone serie.
        Poi, certo, sono immigrazionisti, di sinistra e tutto il resto. Ma almeno non fanno solo chiacchiere.

      • Roberto says:

        Certo certo, i santi pentastelluti avranno sicuramente trovato l’ennesima mangiatoia di privilegiati da colpire

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, hanno trovato la mangiatoia da beneficiare: prima i soldi se li intascava il prete, domani se li intascheranno quelli dell’Acea incaricati di raccogliere le monetine…

          • Per MT

            Caritas-Trevi

            Intanto, è inutile andare per ipotesi.

            Prima di identificare i colpevoli, direi che dobbiamo capire da quale ufficio parte l’iniziativa.

            Sappiamo che a marzo l’amministrazione (che è la stessa di adesso, ma non so quale ufficio) ha confermato che le monete sarebbero andate al Caritas fino al 31 dicembre:

            http://www.caritasroma.it/2018/04/alla-caritas-di-roma-le-monete-di-fontana-di-trevi/

            Si tratta quindi della proroga di una concessione. Che non so se abbia un limite oppure no, immagino di no visto che il comunicato della Caritas dice che c’è un “indirizzo” dell’amministrazione uguale negli ultimi 20 anni.

            Bisogna capire se si tratta del mancato rinnovo della concessione, o di una misura attiva di sospensione: nel secondo caso, ci deve essere – anche in rete – una delibera di qualche ufficio che la revoca.

            Per quanto riguarda le ipotesi sulle motivazioni, bisognerebbe analizzare i rapporti tra Caritas, uffici pubblici, M5S, giunta (che non è sinonimo del M5S), chi controlla l’Acea. E quindi se esiste effettivamente un interesse a promuovere l’Acea, oppure a creare problemi alla Caritas, e da parte di chi.

            Scusatemi, ma ho una certa abitudine a lavorare con le amministrazioni locali, e quindi credo che queste siano le cose minime da capire.

            • “nel secondo caso, ci deve essere – anche in rete – una delibera di qualche ufficio che la revoca.”

              Ovviamente la delibera di per sé non ci spiega i motivi veri, ma almeno ci inquadra la questione e ci fa capire chi c’è dietro.

              Comunque, se vi interessa molto, posso chiedere a un mio amico che ha un ruolo di una certa importanza nella Caritas.

            • Roberto says:

              Da quale ufficio parte l’iniziativa?
              E se non fosse un ufficio ma proprio un’iniziativa politica?

              Ci sono tutte le delibere sul sito del comune di Roma
              Questa è l’ultima in data (non una delibera ma “memoria della giunta” immagino che virginia possa essere considerata responsabile almeno delle cose che sono fatte a nome suo)

              https://www.comune.roma.it/servizi2/deliberazioniAttiWeb/showPdfDoc?fun=deliberazioniAtti&par1=R0NN&par2=MjE5

              • Per roberto

                “E se non fosse un ufficio ma proprio un’iniziativa politica?”

                Ecco, era un documento così che cercavo.

                Dunque, la giunta crea un “gruppo di lavoro” misto politico-amministrativo; mentre il Gruppo procede, rinnova la convenzione con la Caritas; poi il Gruppo fa la propria relazione, e l’Amministrazione decide di affidare tutto all’Acea.

                Non c’è traccia di motivazione. Quindi:

                1) non ha un’evidente giustificazione amministrativa (tipo, “la legge xxxx dice che le convenzioni non si possono rinnovare più di n volte”), che se ci fosse, l’avrebbero messa bene in risalto

                2) si vuole evitare di trovare motivazioni che possano essere impugnabili

                A questo punto, bisognerebbe capire quali sono i rapporti tra amministrazione, Acea e Caritas. Cioè se il Comune ha deciso di colpire la Caritas (dopo averla favorita a marzo), o viceversa di favorire l’Acea.

                Però queste sono cose che non sono scritte da nessuna parte, ovviamente.

    • Z. says:

      Distinguerei tra condono e premio, dato che il governo ha disposto entrambe le cose con la “pace fiscale”.

      Il condono sull’Imu non credo sia fattibile. Invece il premio a chi non ha versato il dovuto in teoria potrebbe essere fatto, perché no?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Anche perché l’Imu può non pagarla anche il lavoratore subordinato: i dipendenti sono per caso i figli della serva?

        • Z. says:

          Beh, in Italia direi proprio di sì. Sono una via di mezzo tra i figli della serva e le galline dalle uova d’oro.

  44. MOI says:

    @ PINO

    Però è diffusissimo fra il pubblico femminile, in contesti NON sessualizzati (almeno non volutamente 😉 …) tipo sport o cinema “normale” 😉 il tifare la squadra con i giocatori più belli , o l’ atleta più bello o il personaggio più bello anche se “cattivo” / antagonista e così via … e se sono entrambi o tutti belli, subentra un discorso sul “carisma” dei personaggi (reali o immaginari/interpretati) meglio o peggio caratterizzati.

  45. MOI says:

    @ ZETA

    La “sciocchezza”, il “simbolico” … sono Motori della Storia molto più potenti di quel che NON sembri alla vulgata progressista-paraMarxista della Storia alla quale siamo abituati da un “setting” 😉 come l’ Emilia Romagna ancora oggi recalcitrante a chiudere il Novecento.

    • MOI says:

      Miguel è sorprendentemente abile nel mostrare questo suddetto punto di vista … nel senso che tante volte le cose “strane” hanno determinato la Storia ben più di quelle “razionali”.

    • Z. says:

      Moi,

      — La “sciocchezza”, il “simbolico” … sono Motori della Storia molto più potenti di quel che NON sembri alla vulgata progressista-paraMarxista della Storia —

      Sono d’accordo con te. Ed è uno dei motivi per cui ho iniziato a seguire questo blog.

      Detto questo, queste storie sugli extraterrestri mi sembrano fesserie per pochi alienati 🙂

    • PinoMamet says:

      Secondo me queste storie sugli extraterrestri nella preistoria diventano interessanti quando scopriamo cosa dico sulla nostra epoca, non sulla preistoria..

      intanto ci dicono che molte persone sono ancora interessate a testi sacri e varie mitologie;
      che ne hanno tolto il monopolio alla propria “classe sacerdotale”;
      ma hanno ancora bisogno di miti e leggende, solo che ci deve essere dentro un elemento tecnologico;
      spesso queste “nuove mitologie” hanno anche un elemento dna-razziale;
      oppure di orgoglio nazionalista (in India per esempio).

      Così, su due piedi, mi pare che testimonino un certo disorientamento sociale, la paura/attrazione verso le tecnologie sentite come “aliene” ma anche inevitabili
      (l’uomo ibrido tra scimmia e alieno… in fondo è la versione immaginifica di Blondet e dei suoi “selvaggi col telefonino”)
      l’influenza delle idee darwiniste e deterministiche in economia e storia
      (delle quali forse inconsciamente si coglie la pericolosità).

      e poi che i ciarlatani sono spesso divertenti 😉

      • Z. says:

        Boh, a me sembrano robe marginali per pochi sciroccati web, come il terrapiattismo…

      • PinoMamet says:

        certamente, non è che il mondo sia pieno di terrapiattisti, o di biglinisti.

        Ma è significativo che se ne parli, che certe idee abbiano una qualche diffusione (a me il terrapiattismo sembra ideato a tavolino come esperimento sociale, a dire il vero).

        • Z. says:

          Mah 🙂

        • Daouda says:

          Bravo Pino

        • Peucezio says:

          Pino,
          “(a me il terrapiattismo sembra ideato a tavolino come esperimento sociale, a dire il vero).”

          Davvero?
          A me sembra invece una delle tante espressioni tipiche di una temperie irrazionalista, che in America assume forme religiose e, come al solito, grottesche e ridicole.

          • PinoMamet says:

            Mah, mi sembra che per giustificare, al giorno d’oggi, la Terra piatta occorra andare contro tante di quelle leggi scientifiche (tutte, direi) che non si può credere che non ci voglia molta, molta buona volontà per farlo…

            ah, ti ho risposto più sopra sui coreani!

            • Peucezio says:

              Sì, ma questo non è un problema 🙂
              Ne ho sentite tante di teorie balzane cui su può applicare questa tua stessa osservazione.
              E’ un’epoca in cui internet consente davvero il formarsi di teorie le più assurde, perché basta che uno comincia a fare dei video in cui con false argomentazioni dimostra qualche assurdità (il terrapiattismo essenzialmente si basa su quello: paralogismi, arrampicamenti sugli specchi, concepiti in modo da parere plausibili e consequenziali, esposti in tanti bei video su youtube) e tanta gente lo segue, se la cosa va incontro a pregiudizi o istanze sociale diffuse, magari anche in nicchie di popolazione, e poi i persuasi cominciano a collaborare, inventano altri argomenti a sostegno, li diffondono e la cosa cresce.

              Sarebbe molto interessante studiare i meccanismi cognitivi che portano a tutto ciò.
              Conosco gente con un alto livello di istruzione che aderisce a teorie di questo tipo, palesemente fasulle.
              E in generale tendo a credere che chi le diffonde ci creda lui per primo. Cioè secondo me questo è un fenomeno da studiare: la gente che convincendo gli altri delle cose, si autoconvince lei stessa. Parte cioè con un’intuizione, la sviluppa e, una volta che l’idea le piace perché va incontro a delle sue istanze e quindi ci si affeziona e ci crede, comincia a sviluppare argomenti per presuasere gli altri, solo che questi stessi argomenti rafforzano lui stesso nella sua idea iniziale.
              Il confine fra dolo e buona fede è estremamente labile (ecco perché io non sono un vero complottista, con buona pace di Z.). D’altronde, se uno vuole che la gente crede una cosa, non dico che necessariamente ci creda anche lui (non è così in tutti i casi, ovviamente), però quantomeno crede che il mondo sarebbe migliore se la gente credesse questa cosa, quindi a suo modo è un credente.

              • PinoMamet says:

                Le trovo delle riflessioni interessanti…

              • Z. says:

                Sì, anch’io trovo che ci sia del vero. Anche sul confine tra colpa e dolo (credo intendessi dire questo: dire baggianate vs dire balle, insomma).

                A parte questo, tempo fa un mio amico restava spesso senza lavoro, con preoccupazione crescente. In quei momenti cercava puntualmente di convincermi di teorie complottiste su alieni, Pearl Harbor, AIDS e altro che non ricordo. Non c’era dolo, non ci guadagnava niente: quando restava a casa si infilava in queste fesserie, e non ci stava bene.

                A me dispiaceva, perché mi rendevo conto che il tasso di complottismo era una funzione diretta della sua comprensibile frustrazione, e non potevo fare niente per aiutarlo.

              • daouda says:

                Scusate eh ma denunciare Alan Greespan su basi economiche perché non è un infame, è fare deoria del gombloddh?

                Quindi…la mafia che fino agli anni 60 non esisteva è dunque GOMBLODDO???

                Il complottismo esiste proprio per buttare in vacca la robba seria.

              • daouda says:

                quando andavano a fare i loro rituali attorno al gufo , chi lo diceva era un pazzo paranoide.
                Dopo, quando è stato appurato, è diventato “chissà che è”.

                Ma andatevene affanculo

          • Z. says:

            Peucezio,

            — A me sembra invece una delle tante espressioni tipiche di una temperie irrazionalista —

            Anche a me

            • Peucezio says:

              Sì, poi a te fa orrore, invece io ci sguazzo e mi diverto un mondo 😀 ma sulla diagnosi credo che siamo in piena sintonia 🙂

  46. Peucezio says:

    Miguel,
    invece spiegami una cosa.
    Quindi, se non condividi la mia posizione, come interpreti Tangentopoli?
    E la Rivoluzione Francese?

    • Per Peucezio

      “invece spiegami una cosa.”

      E’ una chiara domanda, con una risposta confusa e incerta 🙂

      Intanto, non lo so: sono rimasto profondamente sorpreso allora, come resto profondamente sorpreso dalla vittoria elettorale oggi di Di Maio e Salvini.

      Tangentopoli coincise con il collasso del sistema sovietico; e quindi la cosa su cui mi trovai a riflettere di più all’epoca era il concetto di massa critica.

      Cioè lunedì c’è il solito macchiettistico Dissidente della DDR che viene fermato dalla polizia per la centesima volta, e tutti fanno finta di non conoscerlo.

      Martedì qualcosa cambia.

      Mercoledì sono in piazza in mille, a fischiare i poliziotti e chiedere l’autografo al Dissidente.

      Capire cosa sia successo martedì sarebbe molto importante; ed evidentemente i mille l’hanno sentito istintivamente. Ha qualcosa a che fare con la percezione istintiva del futuro.

      Lunedì pensavano, “se io mi faccio vedere amico del Dissidente, mio figlio che adesso ha quattro anni, non potrà andare all’università”.

      Mercoledì pensavano, “se riesco ad avere l’autografo del Dissidente, poi lo uso per raccomandare mio figlio all’università”.

      Ma esattamente come avvenga il rovesciamento del martedì… è lì il mistero.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “Ha qualcosa a che fare con la percezione istintiva del futuro.”

        Infatti penso sia proprio questo (e col concetti di massa critica, che hai giustamente citato) e non sia poi così misterioso.

      • Z. says:

        Miguel,

        — come resto profondamente sorpreso dalla vittoria elettorale oggi di Di Maio e Salvini. —

        A me ha stupito che Salvini abbia preso così poco. Ma si rifarà…

      • daouda says:

        Ma che cazzo state a ddì? Il comportamento della massa è una cosa il conflitto nel palazzo un’altra.

        Poi se te scrivi che sei sorpreso che M5S e Lega prendessero più voti degli altri vuol ddì che sei stupido.
        Semmai puoi essere stupito che si siano alleati. Ma dopo tale situazione la meraviglia non può che cessare.

        Tutti sanno che l’incompetenza dello stato è la salvezza del cittadino. Il punto non è tale, il punto è solo e soltanto la Nato e dunque cercare di ridare all’unione europea una vera coesione e quindi permettere un riassetto maggiormente partecipativo.
        Quando sarà, e quando leveranno le armi agli amerikani soprattutto i bifolchi colla bibbbbbbia , sarà la fine.

        Nessuno può tacciarmi di filo americanismo, ma speriamo la Nato duri il più a lungo possibile.

  47. mirkhond says:

    Mi associo alla domanda di Peucezio.

  48. Moi says:

    Anche Hollywood sta sdoganando in ambito “cinecomic” (e ancora molto meno “horror”) il PaleoContattesimo 😉 … scambi di battute tipo “Come on, that’s just a myth !” / “No, it’s not a myth: it’s all real !” sono ormai immancabili.

  49. Moi says:

    e poi , come abbiamo visto … “ci ha messo la faccia e il nome” Lorena Forni, Docente di Filosofia del Diritto alla Bicocca, SE dovessero cacciarla … il Complottesimo 😉 che gli “Elohim” (altro che “i Padroni” da Anni Settanta !) controllano le Università ingranerebbe !

  50. Moi says:

    Ma il Terracavismo … quand’ è che torna di moda 😉 ?

    • PinoMamet says:

      Correggetemi lo spagnolo: “l’imputata propinò a lui un pugno sulla faccia e uno schiaffo a mano aperta, ricevendo lui (‘nata vota..) un calcio propinato da lei”
      e sarebbe un’aggressione reciproca ??

      per la quale, giustamente, l’uomo avrebbe esercito una violenza di genere… 😉

  51. Peucezio says:

    Z.,
    ti rispondo qui.
    Se leggi un po’ La Grassa spiega piuttosto bene queste cose.
    Comunque provo a riportartele io.
    Insomma, non è una leggenda che in Occidente i veri decisori sono il potere economico, più che la sovranità popolare, che è molto di facciata.
    Perché oltretutto hanno i giornali, le televisioni, insomma, sono anche in grado di influenzare il consenso.
    Inoltre ci sono poteri transnazionali che non sono strettamente economici, ma fanno parte di un complesso che somma vari aspetti.
    In Occidente il potere per eccellenza sono gli Stati Uniti. Ma non nel senso che il presidente degli Stati Uniti decide tutto quello che accade in Occidente, ma nel senso che lo decide tutto un sistema (che ha anche le sue faglie interne, le sue articolazioni e conflittualità, ma nel complesso va più d’accordo di quanto non sia diviso) che comprende lo Stato Profondo, il grande capitale internazionale (multinazionali, finanza), l’apparato militare (che fa sempre parte dello stato profondo), i sistemi di intelligence (idem), le lobby della tecnologia militare, ecc. ecc. ecc.
    Gli Stati Uniti sono una creatura strana, perché sono il più grande e potente apparato statuale mai esistito nella storia, al servizio di un complesso economico-militare (ne parla spesso anche Miguel), ma non è che quello agisce agli ordini di questo: sono interessi convergenti, coesi, solidali (che non significa che non ci siano mai attriti interni, ripeto).
    Questo potere ha un’influenza profondissima su tutte le scelte strategiche più importanti dei paesi occidentali. Tramite forme di pressione fortissima (finanziaria, di intelligence, ma anche semplicemente di solidarietà fra gli stati profondi; non fra tutti, ma fra ognuno e quello statunitense: lo stato profondo italiano non risponde a chi vince le elezioni in Italia, ma fa parte di un complesso che comprende una sorta di macro-stato profondo occidentale che è sostanzialmente un’emanazione degli Stati Uniti).
    Ci sei fin qui? Che poi sono cose che sai bene, non sei nato ieri. NOn sarai d’accordo su qualche punto, magari…
    Tutto ciò significa che se un capo del governo italiano volesse fare una cosa in contrasto assoluto e radicale con gli interessi di questo complesso, cioè con gli interessi geopolitici di lungo periodo degli Stati Uniti (che non sono l’amministrazione Trump, ma appunto lo stato profondo che gli preesiste e gli sopravviverà, tranne sconvolgimenti epocali), gli verrebbe immediatamente impedito da pressioni interne e internazionali invincibili (per primo partirebbe il presidente della Repubblica, che è il garante più diretto e visibile di tale ordine; poi la finanza, le speculazioni sui titoli, lo spread, i servizi segreti, poi magari salta fuori qualche scandalo… nel peggiore dei casi qualcuno ci lascia la pellaccia: è successo a Mattei, a Moro; in un certo senso anche a Craxi).

    Dopo la caduta del Muro è successo banalmente che per gli Stati Uniti la vecchia classe politica, tollerata fino ad allora perché c’era il Muro e l’alternativa era il PCI, che poteva significare finire oltre Cortina, era diventata disfunzionale. A quel punto andava sostituita con una con cui si dovevano fare meno compromessi, perché era più asservita.
    E questa, paradossalmente era proprio il vecchio PCI riveduto e corretto, che era già chiaramente in totale sintonia col progetto, insieme ai pezzi peggiori e più antinazionali della Dc.
    I grandi giornali ovviamente erano a favore: sono la cinghia di trasmissione diretta di questo sistema, essendo i grandi gruppi editoriali parte integrante del sistema economico-finanziario (che a sua volta è solidale internazionalmente: pensa solo alla Fiat: è sempre stata vicina alle scelte della borghesia internazionale filoamericana, più che agli interessi dell’industria e dell’economia nazionale) e hanno creato l’atmosfera adatta. Ovviamente i singoli giornalisti non capiscono niente e ci credono; ma i capi, i grossi editori, le gorsse firme sanno quello che fanno.
    E da lì la magistratura, che molto probabilmente non capiva (o forse non voleva vedere) di essere strumentalizzata: ha fiutato il clima e ha agito. Nessuno era più in grado di contrastarla, quindi ai primi assaggi è seguito il ciclone. Solo qualche anno prima sarebbero stati delegittimati, sputtanati sui giornali, isolati da tutti, ecc.

    Il resto è storia: si sono trovati Berlusconi fra le palle come un terzo incomodo e gli hanno fatto la guerra in tutti i modi, malgrado lui avesse un atteggiamento ambiguo verso quei poteri: un po’ li combatteva perché troppo antinazionali e perché lo danneggiavano, un po’ voleva farne in qualche modo parte. Ma in ogni caso non era abbastanza affidabile per i loro scopi e al tempo stesso era molto forte, carismatico, aveva le televisioni (un potere mediatico non organico a questo sistema che ti ho descritto: lo era ai tempi della I Repubblica), un forte radicamento in settori della società portatori di interessi di un’economia nazionale, che quegli altri penalizzavano.
    Alla fine ne è nato un pastrocchio, in cui quelli cercavano sempre di abbattere il Berlusca senza riuscirci, lui cercava sempre di autonomizzarsi e favorire la pivvola industria, detassare, ecc., senza riuscirci neanche lui, poi metà del tempo tornavano il sella quegli altri, ma non riuscivano a porre le condizioni per non far tornare lui di nuovo e il risultato è un grande compromesso, in cui si sono evitati i danni più gravi, ma si è scivolati lentamente in basso, con l’euro, i vincoli europei, ecc. ecc.

    Ora la situzione è più fluida, perché se Trump è arrivato lì, vuol dire che ci sono settori di questo sistema che se ne stanno andando un po’ per conto loro, cioè che c’è meno compattezza interna. E questa si riflette in Europa: la faglia non è geografica. L’Ue fa parte dello stesso sistema dello Stato Profondo americano e degli oppositori di Trump, mentre con quest’ultimo e con chi lo sostiene (di cui Bannon è l’esponente più esposto) ci sono i populisti europei (con settori di economie nazionali che ci sono dietro) e l’appoggio esterno prudente di Putin e di altri soggetti geopolitici.

    • daouda says:

      Tutto molto bello Peucé.

      Il problema è che basterebbe sapere chi sia stato Trump prima di tutto questo. Tant’è che quando ci si interessa di cazzate come il complottismo, come Qanon negli States, si capisce da sè che il fenomeno Trump serve solo per smontare l’America del Nord verace.

      E non mi dire che pure tu cianci di Silvio e Budin…gli è stato molto più vicino Prodi che Berluska.

      • Peucezio says:

        Boh… Quando scrivi tu veramente non ci capisco niente.
        Cioè non è che non capisco il senso letterale delle parole; non capisco dove vuoi andare a parare, cosa vuoi sostenere esattamente.

        “si capisce da sè che il fenomeno Trump serve solo per smontare l’America del Nord verace.”

        Vabbè, un’affermazione paradossale che potrebbe persino avere un fondamento (tutto può essere), ma la enunci così, senza spiegarla…

      • daouda says:

        La mia risposta è : se alludo a qualcosa, fatti il culo e prova almeno a battere la pista TU.
        Il tempo delle dimostrazioni è finito.

        Conosci il fenomeno Qanon? Informati e capirai come il complottismo , che è sempre stato nelle mani di chi aveva l’informazione ufficiale stessa, di questa fatta che è un’entrismo sui generis voglia gabbare gli statunitensi Old Right e rednecks et similia.

    • Per Peucezio

      “Dopo la caduta del Muro è successo banalmente che per gli Stati Uniti la vecchia classe politica, tollerata fino ad allora perché c’era il Muro e l’alternativa era il PCI, che poteva significare finire oltre Cortina, era diventata disfunzionale. A quel punto andava sostituita con una con cui si dovevano fare meno compromessi, perché era più asservita.”

      Hai fatto una bella sintesi, molto chiara.

      Ma è proprio il paragrafo che cito sopra, che non mi è chiaro.

      La “classe politica” di per sé era sostanzialmente un radicato gruppo di distributori di favori, che garantiva una certa stabilità occupazionale e tanti grossi appalti pagati con il debito pubblico.

      Forse un singolo esponente politico poteva di tanto in tanto dare fastidio, specie in termini di politica mediorientale; ma non vedo che problema ponesse collettivamente la classe politica.

      • Peucezio says:

        La questione essenzialmente, per come la interpreto io, era una certa autonomia e ricchezza economica dell’Italia. Bisognava privatizzare selvaggiamente, far perdere asset strategici, depredare e deprimere l’economia italiana.
        I vecchi politici democristiani e socialisti erano molto legati all’idea che ci vuole crescita, benessere, che il livello di vita deve essere alto e che vanno comunque tutelati certi interessi nazionali, pur stando soggetti a un equilibrio internazionale rispetto al quale si è subalterni.

        Considera che se la dottrina americana dopo la guerra era far crescere e arricchire per dominare, dagli anni ’80 si è imposta una logica predatoria.

        E comunque anche certi posizioniamenti mediorientali (ma anche russi: la Fiat ha costruito l’industira automobilistica russa, per dire) un certo fastidio lo davano.
        Non è un caso che l’erede politico di quella classe, con tutti i suoi limiti, cioè Berlusconi, abbia proseguito in una linea filorussa e anche di autonomia energetica, alla Mattei (sia pure in forma molto più velleitaria e incerta).

        • PinoMamet says:

          “Bisognava”

          ..ma bisognava chi?

          Non ho capito.

        • Per Peucezio

          “La questione essenzialmente, per come la interpreto io, era una certa autonomia e ricchezza economica dell’Italia. Bisognava privatizzare selvaggiamente, far perdere asset strategici, depredare e deprimere l’economia italiana.”

          Su una cosa ti posso seguire: il livello di indebitamento, il picco energetico e l’automatizzazione rendevano sicuramente insostenibile il sistema “socialdemocratico” italiano, che metteva insieme il posto sicuro, la pensione, scuola e salute per tutti e anche profitti per le aziende.

          Più in piccolo, le tangenti richieste dai politici (sia dirette, sia come sistemazione di raccomandati) per gli appalti pubblici erano diventate insostenibili anch’esse.

          Quindi il sistema doveva collassare, oppure ristrutturarsi radicalmente in modo almeno da garantire i profitti alle aziende.

          Nessun politico avrebbe potuto farsi carico della trasformazione lui stesso, pena farsi massacrare alle urne; e quindi anche i singoli politici dovevano crollare con il vecchio sistema.

          E siccome la situazione peggiora continuamente, i politici diventano sempre più precari.

          Ma non riesco proprio a vedere nei politici come tali un nemico da abbattere, anche perché con che cosa li si sostituisce: con i magistrati che riconoscono che i rider di Foodora hanno il diritto alle garanzie dei lavoratori dipendenti? Infatti, credo che le più forti difese dei lavoratori e dell’ambiente in questo periodo siano venute da sentenze di magistrati.

          • Peucezio says:

            Ma infatti non si tratta di sostituite i magistrati ai politici.
            I magistrati devono solo servire come guastatori, per delegittimare la politica.
            Poi su altro possono dare fastidio e pazienza.
            Non deve comandare nessuno, così comanda l’economia, la mano invisibile del mercato, cui gli stati sono un limite, un fastidio.

        • Z. says:

          I vecchi politici democristiani e socialisti – ma pure comunisti, liberali, repubblicani – vivevano in un mondo dove la crescita era enorme, per via della ricostruzione postbellica e anche grazie alle rimesse degli Stati Uniti.

          Non da ultimo, l’esistenza – apparente – di un’alternativa socialista costringeva l’Occidente ad assecondare in misura maggiore le richieste dei lavoratori.

          Ora quel mondo è finito, e come spesso avviene quasi tutti si sono messi a cercare Il Colpevole: i comunisti, i capitalisti, la finanza ebraica, gli immigrati, Berlusconi, l’Unione Europea, i musulmani…

          • Per Z

            “Non da ultimo, l’esistenza – apparente – di un’alternativa socialista costringeva l’Occidente ad assecondare in misura maggiore le richieste dei lavoratori.”

            Sono abbastanza d’accordo.

            E diciamo che la crescita era drogata dallo sfruttamento irreversibile del petrolio e dal debito: “non ci sono i soldi? Chiediamo un prestito ai nostri nipoti!”

            • daouda says:

              Semmai è l’opposto. Diamogli concessioni ( così è nato il welfare eh, che poi si è rivelato corruttel morale ) che tanto tempo 5 o 6 generazioni ce le riprendiamo.

              I nipoti sono sempre quelli degli altri quindi la descrizione è del tutto imprecisa

            • Z. says:

              Miguel,

              — Chiediamo un prestito ai nostri nipoti! —

              Il primo a osservare questo fenomeno è stato, che io sappia, Ricardo: il debito pubblico come espediente con cui il presente tassa il futuro.

              Non c’è niente di male, in sé: ci sono momenti dov’è giusto, forse addirittura doveroso, che siano i nipoti a pagare le imposte per noi.

              Solo che normalmente non si pensa a quando arriverà il conto, che tende ad arrivare, peraltro, prima di quello presentato dal petrolio…

          • Peucezio says:

            Z.,
            il colpevole è stato la caduta del Muro, l’ho già detto.
            Ma la conseguenza secondaria è stata che gli americani non avevano più interesse a tenersi dei vassalli troppo esigenti, con cui si dovevano fare troppi compromessi, concedere troppo.
            Quindi hanno cercato di sostituirli coi cagnolini ubbidienti.

    • Z. says:

      Peucezio,

      hai descritto chi, cioè gli Stati Uniti. Restano però oscuri il cosa, il come, il quando, e il perché diventa del tutto incomprensibile.

      Sicuramente il crollo del comunismo ha reso possibile l’alternanza in Italia anche agli occhi degli Stati Uniti, e l’assenza di alternanza democratica è un problema che gli Stati Uniti si erano posti da molti decenni (quanto meno a partire da Colby).

      Del resto, ogni governo che si è succeduto in Italia è stato fedele alleato degli Stati Uniti. La politica di Berlusconi è stata particolarmente appiattita fin dove gli è stato possibile, con l’invio entusiastico di truppe in Iraq preceduto da una martellante propaganda pro-Bush sulle reti pubbliche e private; la sinistra ha mugugnato un pochino, anche qui però fin dove le è stato possibile. Nessun governo italiano si è mai messo di traverso agli interessi degli Stati Uniti, dalla Liberazione ad oggi, come del resto resto era inevitabile che fosse.

      Quindi, oltre a non capire in cosa concretamente sarebbe consistita questa ipotetica cospirazione americana né come dove e quando avrebbe avuto concretamente luogo, non è nemmeno chiaro a cosa sarebbe servita.

      Z.

      PS: Berlusconi che detassava è un po’ come i giudici comunisti o Equitalia che ha trasformato la riscossione da pubblica a privata. Ah, a proposito: Equitalia – o meglio, la riscossione pubblica, in luogo dell’affidamento alle banche e alle piccole agenzie private – l’ha inventata proprio il governo Berlusconi 🙂

      • Peucezio says:

        Sì, sono tutti asserviti, ma c’è una questione di gradi.
        Poi lo sono su cose diverse e con sfumature diverse.
        Però, non credere. Io posso avere un servo fedele ma che ritengo inetto o che semplicemente non serve ai miei scopi. Oppure che crede sinceramente che servirmi sia compatibile con il servire la sua nazione e quindi, senza farlo apposta, toglie qualcosa a me.

        Ricordo in ogni caso Sigonella, il filo-palestinese Andreotti… Sembrano episodi, ma sono il sintomo di una parziale indipendenza che era già troppo per i signori a stelle e strisce.
        Perché era reale, non esibita: non era ideologica, non era da manifestazione di piazza con tanto di rogo della bandiera americana. No; era fatta da gente consumata, esperta, che faceva i fatti.
        Era poco, non era un vero riposizionamento geopolitico, ma era troppo per lorsignori.
        Ricordo che gli Americani hanno abbattuto Saddam, che gli ha fatto comodo per anni. Hanno contribuito ad abbatere Mubarak e vari altri statisti che gli erano stati utilissimi e che non gli avevano dato nessun fastidio.

        • Z. says:

          Non dire “lorsignori” che mi sembri un incrocio tra Travaglio e il povero Pannella!

          Dunque, Sigonella è stata sostanzialmente una manifestazione di piazza di quelle che disprezzi, per quanto io possa pure condividerla.

          La politica di Andreotti no, era qualcosa di concreto, ma era resa – appunto – possibile dalla situazione politica dell’Europa e del Mediterraneo di allora.

          Infatti, nel 1991 gli Stati Uniti guidarono la coalizione contro l’Iraq, e Andreotti rilasciò dichiarazioni di approvazione (forse ricorderai che fu il primo, in Italia, a parlare di “operazione di polizia internazionale”, e accadde proprio in quell’occasione). L’Italia ha partecipato alla missione con la discutibile opposizione dell’allora PDS.

          Dodici anni più tardi, Berlusconi ha partecipato all’occupazione dell’Iraq; qualche anno dopo Prodi ha ritirato le truppe italiane.

          Le teorie alternative sono spesso affascinanti, però non dovrebbero farci perdere di vista la realtà dei fatti 🙂

          • Peucezio says:

            L’Andreotti del 1991 era probabilmente più debole o, quantomeno, si era capito che gli USA avevano vinto la guerra fredda, quindi gli stessi che non erano stati servi troppo zelanti, non osavano più opporsi (ma i padroni hanno una memoria lunga).

            In ogni caso la partecipazione non è che significhi granché: spesso è un modo per mantenere un ruolo in uno scacchiere: ti sembra che Berlusconi abbia partecipato alle operazioni in Libia perché è un filo-francese? E’ perché la Francia ce l’ha messo in culo e non si voleva rimanere proprio fuori da tutto (anche se io invece avrei armato Gheddafi contro franco-americani).

            Non ho capito invece il tuo discorso su Sigonella.

            • Z. says:

              Sigonella è stata una dimostrazione, non diversa da una dimostrazione di piazza. Condivisibile, dal mio punto di vista, ma quello fu.

              La partecipazione non significherà granché, ma qualcosa di più del ritiro delle truppe sì, via. Ogni tanto sarebbe bene basarsi anche sui dati di fatto 🙂

      • Peucezio says:

        Sul come, ripeto, non so i dettagli.
        Ma quando hai il controllo di tantissime leve, a tanti livelli, che ci vuole a creare un clima.
        Gli Stati Uniti sanno gestire come nessuno il soft power.

        • Z. says:

          Sì, ma non si capisce neppure cosa avrebbero fatto: avrebbero passato prove false ai magistrati inquirenti? avrebbero corrotto i magistrati giudicanti? avrebbero… boh?

          Neppure si capisce che vantaggio avrebbero avuto dall’avere al governo Occhetto anziché Andreotti: peraltro, come osservato sopra, il primo si espresse da subito contro Desert Storm, il secondo a favore.

          Semplicemente, gli Stati Uniti si sono ritrovati ad essere apparentemente senza rivali una volta crollata l’Unione Sovietica. Ma la situazione non è durata a lungo.

          • Peucezio says:

            Ma no, non c’è bisogno di agire direttamente sui magistrati.
            Poi può anche essere che l’abbiano fatto, ma non penso.
            Basta creare il clima adatto.
            Il giornalismo in questo ha avuto un ruolo chiave.

            Spesso basta l’omissione: in altri tempi sarebbero intervenuti i servizi segreti o comunque le alte sfere.

            Già il concetto di Stato Profondo spiega tantissime cose.

            • Z. says:

              Cioè avrebbero passato notizie a Mentana? Avrebbero impedito ai servizi segreti di impedire a Mentana di dare notizie?

              Come diceva Coso, ogni problema complesso ha una soluzione semplice, lineare e sbagliata 🙂

    • Roberto says:

      Una cosa che mi sfugge è cosa vuole il grande complesso.
      Immagino arricchirsi sempre di più, ma questo dovrebbe portarti immediatamente al problema della frammentazione del grande complesso (ti arricchisci a scapito di qualcuno, se non sei capace di arricchire in generale la società)

      • Per roberto

        “(ti arricchisci a scapito di qualcuno, se non sei capace di arricchire in generale la società)”

        Beh, in genere, è buona regola non farsi la guerra a vicenda tra potenti: sprechi risorse, rischi di perdere e non sfrutti i vantaggi dell’alleanza. Altrimenti, le lobby rischiano di annullarsi a vicenda.

        La lobby delle industrie militari negli Stati Uniti non fa certo la guerra, poniamo, alla lobby delle società di investimento che gestiscono i fondi pensione.

        In questo senso, sì, di solito si tende verso un “grande complesso”.

        Ci si arricchisce a scapito dell’ambiente innanzitutto, poi dei nostri figli, più che a scapito “di qualcuno”.

  52. mirkhond says:

    Berlusconi però era molto più filoamericano e filoisraeliano rispetto ai governanti della prima repubblica.

    • Z. says:

      Non evidenziare i fatti, Duca. Disturbano le teorie 🙂

      • Peucezio says:

        Z.,
        non fare lo spiritoso. 🙂
        Berlusconi è arrivato persino a dire che Putin aveva ragione nella guerra con la Georgia, che è stato uno dei più grandi schiaffi all’immagine degli Stati Uniti degli ultimi anni.

        • mirkhond says:

          E contemporaneamente ha detto che avrebbe voluto che il mondo diventasse un’altra America. 🙂

          • Peucezio says:

            Massì, perché Berlusconi è il solito americano all’amatriciana, come quello del film di Alberto Sordi. Non sono quelli i filo-americani che mi preoccupano. Quello è folclore da avanspettacolo.
            Sono i filo-americani veri, quelli seri.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Berlusconi è arrivato persino a dire che Putin aveva ragione nella guerra con la Georgia —

          Dai, non esagerare!

          Ha detto – grosso modo, non ricordo le parole esatte – che il governo degli Stati Uniti avrebbe dovuto evitare di usare toni aggressivi, che potevano essere percepiti come arroganti e ostili verso la Russia. Questo sì.

          Ed è stata l’unica volta in cui non si è appiattito per intero sulla politica estera degli Stati Uniti, tant’è che giustamente se ne parla ancora dopo dieci anni.

          • Peucezio says:

            Mi ricordo molto diversamente.
            In quella stessa occasione arrivò per fino a dire, se non ricordo male, che la guerra contro la Serbia per il Cossovo fu un errore.

            Poi dice come mai gli hanno alzato lo spread e mandato Monti 🙂

            • Z. says:

              Ricordi male, Peucè. Berlusconi disse cose equilibrate, misurate, diplomatiche. Che apprezzai, per quanto può valere la mia opinione (temo ben poco 🙂 ).

              E non capisco perché, né come, questo avrebbe comportato tre anni dopo il celebre Complottone Plutogiudaico dello Spread. Poi immagino si possa sostenere che Berlusconi abbia abbattuto il WTC (ma non suggerirlo al mio amico Marco).

              • Peucezio says:

                Quella sullo spread era un po’ una battuta: volevano abbattere Berlusconi, ma non penso per le frasi sulla Georgia (che comunque bene non gli hanno portato).

    • daouda says:

      ed ha anche lzato di più le tasse appunto

  53. daouda says:

    “Quindi, oltre a non capire in cosa concretamente sarebbe consistita questa ipotetica cospirazione americana né come dove e quando avrebbe avuto concretamente luogo, non è nemmeno chiaro a cosa sarebbe servita”

    Siamo all’amenità. Innani tutto sei del tutto illogico ed infattuale. Cioè tu pretendi che si spieghi e si dimostri qualcosa che nessuno può né spiegare né dimostrare e così dichiarare ipso facto che la qual cosa sia insussistente. Facciamo parte dei gangli di coloro che fanno queste cose? Siamo compari di Kissinger?

    E’ difficile dirsi : ehi gli USA ( o la Russia ) fanno il bello ed il cattivo tempo, riordinano e ribaltano e direzionano molte cose ma effettivamente è difficile spiegarlo e dimostrarlo, e sicuramente impossibile sapere cosa ci sia dietro?

    Poi però quando uno viene e dice: guarda cojone che l’obiettivo è il governo mondiale .
    La risposta è “ahahahahahaahahah”

    Quindi indipendentemente dal fatto che possa essere una risposta panzana, sia che uno dica a) sia che uno dica b) sempre un farlocco rimane , e il cojone continua a ridere.

    • Moi says:

      il concetto di Governo Mondiale ormai è totalmente superato :

      il Nuovo(Nuovissimo ?) Ordine Mondiale, a prescindere da varie ed eventuali pittoresche “carnevalate” Massoniche Ottocentesche … vuole Governi / Uffici Pubblici per consentire alle Lobbies TurboFinaniarie Apolidi di fare icché vogliono, senza (!) risponderne alle Istituzioni Statali, men che meno alla “Sovranità Popolare” !

      Quest’ultima è vista sempre più come il male assoluto che dà il Potere ai Populisti, regolarmente presentati da parte dei Media Main Stream con pathos irrazionale : manco fossero Entità Maligne da Videogame Fantasy ! 😉

      • Moi says:

        “Finanziarie”

      • Daouda says:

        Non credo Moi. Tu vuoi dare importanza alla vita che trascorriamo.
        Ma non accadrà tutto ora. Il fatto che vogliano globalizzare il mondo ( al ribasso ovviamente ) mentre sta aumentando il controllo interno rivolgendo la guerra ed il cooptamento in termini sociali, non toglie che la guerra sia finita e che, ugualmente, si debba rimanere 8 – 10 miliardi di persone ancora.
        Se si vuole un governo mondiale, è evidente che dunque l’accordo ancora non c’è e queste cose si risolvono solo con il sangue, soprattutto quando non è il proprio.
        Inoltre dimentichi due fattori
        A) il fatto che si soddisfino le profezie , parlo proprio di loro eh, quasi a sfizio
        B) è una necessità il convogliamento verso la federazione mondiale.
        Il fantasticare a che serve sennò? Credi che tutti coloro che immaginino soltanto NWO non lo stiano agevolando?
        Moi.
        Moi.
        Non si scherza con questa cosa e né, infondo, con la morte.

  54. Moi says:

    Berlusconi sarà ricordato dai Posteri unicamente per i “Giri di Troie” 😉 … per questo “gliel’ha fatta” a tutti gli “Haters” del Complottesimo 😉 , piaccia o no !

    • Moi says:

      Mi pare che non se ne sia mai (o quasi) parlato, qui, se ben ricordo … ma credo, a tal proposito, che Sorrentino&Servillo abbiano ottenuto un effetto dal “Loro” 😉 punto di vista controproducente. 😉

  55. Mauricius Tarvisii says:

    @ Peucezio

    Non ti sembra interessante il fatto che PD e Lega, dal punto di vista della politica economica, abbiano fondamentalmente idee coincidenti?

    Concordano sulla Tav, concordano sulle misure assistenziali (il reddito di cittadinanza lo fanno obtorto collo), concordano sul diritto del lavoro (appena vanno al governo da soli il decreto dignità lo fanno a pezzi), concordano sulle carbon tax (entrambi erano contro la tassa sulle auto inquinanti), concordano su una teoria di fondo pro-azienda, sulle pensioni non sono così distanti (se qualcuno mi spiega la differenza tra i modelli di flessibilità del contribuivo di Boeri e di Brambilla mi fa un gigantesco piacere…)…

    Perché, allora, attribuisci ai due partiti un ruolo così diverso nella tua grande teoria delle forze globali? Per il respingimento di qualche decina di immigrati in più o in meno?

    • Peucezio says:

      Beh, però il Pd è statalista.
      O, meglio, è “privatista” (non nel senso che si presenta agli esami senza essere andato a scuola), ma in funzione dei privati grossi, non dei piccoli e quindi deve abbattere i piccoli ammazandoli di tasse, con cui poi finanziare i grossi.
      La Lega fa l’esatto opposto.
      Mi sembra una differenza radicale.
      Entrambi sono sviluppisti, crescitisti, “privatisti” appunto, per l’azienda, per l’economia, è verissimo. Ma secondo ottiche opposte.

      • Z. says:

        Il PD – come lo conosciamo oggi – non mi sembra né “statalista” né “in funzione dei privati grossi”, almeno stando ai dati numerici. Non c’è un solo dato fattuale a sostegno di questa tesi, men che meno in ambito fiscale.

        Certo, il PD non ha escogitato una misura davvero curiosa, che premia chi non ha versato le imposte dichiarate rispetto a chi le ha versate. Ma il merito per questo colpo di genio non è solo della Lega: va condiviso coi grillini…

        Casomai, ecco, la Lega è più vicina ai lavoratori autonomi che non ai dipendenti: mentre il PD ha disposto una detrazione mensile di 80 euro per i dipendenti fino ad un certo reddito annuo, la Lega ha disposto un’aliquota unica al 15% – quindi inferiore all’aliquota minima Irpef – per le “partite Iva” fino a 65.000 euro (e qui immagino abbia prevalso la componente leghista).

        Poi bisogna vedere come sarà il PD espresso da chi vincerà le primarie.

        • Daouda says:

          Non esiste liberalismo che non sia statalismo, non c’è stalismo che non abbia del liberalismo

          La lega stessa è statalistissima

        • Mauricius Tarvisii says:

          premia chi non ha versato le imposte dichiarate rispetto a chi le ha versate

          Comunque la differenza tra evasione e omissione non è così inedita: con i contributi previdenziali la differenza, per esempio, è marcatissima.

          • Z. says:

            Certo che sono due cose diverse: semplificando, nel caso dell’omesso versamento il titolo esiste già.

            Per cui, come dicevamo l’altro giorno, un “condono” sull’omesso versamento non è un condono, è un premio a chi non ha versato (e una risata in faccia a chi ha versato, ma lasciamo perdere).

            Nel caso dell’Imu, però, come lo applichi il condono? Mi sa che l’unica misura che potresti applicare sarebbe il premio…

    • Per MT

      “Non ti sembra interessante il fatto che PD e Lega, dal punto di vista della politica economica, abbiano fondamentalmente idee coincidenti?”

      Non solo: il PD ha fatto appello alla Lega per mettere in pratica un fronte comune “pro Tav” in parlamento:

      https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/01/13/tav-pd-deposita-mozione-per-sbloccarla-momento-di-responsabilita-politica-chiediamo-calendarizzazione-urgente/4894499/

      “”Vogliamo dare alla Lega una immediata e concreta possibilità di smarcarsi dalla posizione del M5S”- Lo annuncia il capogruppo del Pd al Senato, Andrea Marcucci.”

  56. PinoMamet says:

    Rispondo in fondo perché ho poco tempo;
    Non credo che gli USA siano mai stati davvero interessati a indebolire l’Italia, che è un vassallo sostanzialmente fedele e non costituisce un rivale.
    Anzi, può essere utile come quinta colonna contro la UE, che è davvero un possibile rivale.

    • PinoMamet says:

      Mentre Francia e, qualche volta, Germania, penso che sì, abbiano avuto una politica anti italiana, per ragioni di concorrenza e anche di complessi.

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