I Modaioli di Corinaldo (2)

Ancora qualche riflessione sulla vicenda di Corinaldo. Toccando sostanze stupefacenti, cognomi lombardi, il Sessantotto e molto petrolio.

Il signor Boschetti Gionata, in merce Sfera Ebbasta, è in primo luogo un lombardo, come dimostra il suo cognome. Stessa razza, per capirci, del nostro tuittante Ministro degli Interni.

Il nome Gionata dice tutto su cosa devono essere i suoi genitori: Michele Serra vi può piacere o meno, ma è stato un genio quando ha coniato l’espressione, apostasia indolore, che in Italia è partita il giorno in cui un Emanuele è diventato Mànuel, come a me capita a volte di essere Mìgwel (o semplicemente Mìgwe) oppure Mìghel.

Qualcuno potrebbe definire Boschetti Gionata un trasgressivo.

Dice cose che di norma non si leggono nei comunicati stampa del PD:

“Stanza 26, io fatto in hotel
Come Kurt Cobain, fumo Malboro Red
Lei si sfila i jeans, poi li sfila a me
Lancio i soldi in aria e penso: Tanto saremo ricchi”

Come giustamente ha notato il nostro commentatore Rutt1, non c’è nulla di più normale che essere trasgressivi, almeno dal 1960 (il che vuol dire che i ragazzotti trasgressivi che non sopportano il vecchio mondo hanno spesso superato gli ottant’anni, e non sono nemmeno più tra i modaioli di Corinaldo).

Penso a un discreto numero di miei coetanei, trovati morti con una siringa nel braccio, ammazzati a fucilate mentre facevano rapine, rovinati dall’alcol e dalla cocaina, in carcere a lamentarsi del tizio sul letto di sopra che fuma giorno e notte.

Tutto questo sembra molto figo visto, diciamo dalle ginocchia della curva demografica di cui abbiamo parlato nel post precedente.

Ma non sono per niente sicuro che Boschetti Gionata sia un trasgressivo.

Infatti, il punto principale è che per trasgredire, ci deve essere qualche cosa a cui “ci tiene la società” su cui sputare.

Il tizio che disegna uno svastica su una lapide in un cimitero ebraico sarà un cretino, ma come trasgressivo effettivamente trasgredisce cose che ti insegnano a scuola.

Una bella fetta della mia generazione ha capito che ai genitori importava parecchio del nostro benessere (magari secondo i criteri dell’epoca) e quindi la prima cosa trasgressiva che si poteva fare era farsi male da soli, che poi alla fine è il senso dei famosi versi di Allen Ginsberg:

Ho visto le menti migliori della mia generazione distrutte dalla pazzia, affamate nude isteriche,

trascinarsi per strade di negri all’alba in cerca di droga rabbiosa,

hipsters dal capo d’angelo ardenti per l’antico contatto celeste con la dinamo stellata nel macchinario della notte,

che in miseria e stracci e occhi infossati stavano su partiti a fumare nel buio soprannaturale di soffitte a acqua fredda fluttuando sulle cime delle città contemplando jazz”

Insomma, essere molto più sensibili di quegli imbecilli dei genitori da una parte e dall’altra parte colpirli dove faceva male davvero, e cioè in noi stessi. Poi i nostri genitori con cui ce l’avevamo sono morti e noi, se ancora vivi, siamo rimasti con in mano i cocci di noi stessi.

Roberto Pecchioli (che immagino possiamo sbrigativamente classificare come un cattolico conservatore) scrive a proposito di quello che è successo a Corinaldo:

“La cultura del 68 ha arato il terreno, il radicalismo liberale ne ha compreso e promosso l’esito individualista e consumista, la mia generazione non si è opposta, ma si è accomodata con entusiasmo, abbandonando le idealità – giuste o meno- della stagione esaurita nel 1989 alla caduta del muro comunista. Il triste soggettivismo contemporaneo è la vittoria dei peggiori tra i cattivi maestri, Freud, Marcuse, Wilhelm Reich e la sua folle pan sessualità, Max Stirner l’individualista totale”

E’ una tesi interessante, che contiene un fondo di verità, ma secondo me è alla fine una pista falsa. Proviamo ad analizzarla in maniera oggettiva, senza cercare consolazione nei nostri preconcetti, qualunque siano.

Intanto, è vero che tra Sessantotto, droga, sinistra e autodistruzione, un legame c’è.

Vanessa Roghi ha scritto un testo che mi ha commosso profondamente sul rapporto, oggi inimmaginabile, tra fantasie rivoluzionarie ed eroina a Grosseto, dico Grosseto.

La roba arriva con Florenzo, “che è bello come Jim Morrison”:

“Ha i capelli lunghi. Un vecchio del PCI l’ha picchiato sul corso per questo motivo, perché è un capellone. Ha con sé tre pasticche bianche. Le ha portate da Istanbul dove è stato fermato dalla polizia.”

Ma se il vecchio comunista intuisce qualcosa, i giovani invece…

“M. mi racconta: “Mi ricordo che dissi che l’hashish e l’erba erano rivoluzionarie scandalizzando i compagni socialisti. Al nostro interno però c’era chi non era d’accordo. M. T. per esempio che faceva il sinistro, quello di Lotta Continua, caldeggiava l’ipotesi di fumare l’oppio e l’eroina. Mi ricordo che portò l’eroina e diceva che fumarla non faceva male, era differente.”

Personalmente, ho un ricordo di fascinazione, quasi di ossessione, negli ambienti dell’estrema sinistra, per la questione droga.

Mi hanno raccontato di gente espulsa da Lotta Continua perché si faceva una canna, ma è interessante come gli espulsi stessi la sentivano come una contraddizione.

In tanti ambienti di estrema sinistra ho sentito critiche all’eroina, che mi ricordavano la storia di Tanzan ed Ekido:

“Una volta Tanzan ed Ekido camminavano insieme per una strada fangosa. Pioveva ancora a dirotto.

Dopo una curva, incontrarono una bella ragazza, in chimono e sciarpa di seta, che non poteva attraversare la strada.

«Vieni, ragazza» disse subito Tanzan. Poi la prese in braccio e la portò oltre le pozzanghere.

Ekido non disse nulla finché quella sera non ebbero raggiunto un tempio dove passare la notte. Allora non poté più trattenersi.

«Noi monaci non avviciniamo le donne» disse a Tanzan «e meno che meno quelle giovani e carine. È pericoloso. Perché l’hai fatto?».

«Io quella ragazza l’ho lasciata laggiù» disse Tanzan. «Tu la stai ancora portando con te?»

(Centouno storie Zen, a cura di Nyogen Senzaki e Paul Reps, Edizioni Adelphi).

Però credo che il rapporto non sia così lineare come dice Pecchioli.

Non c’è nulla nell’idea di una società in cui i lavoratori controllano i mezzi di produzione, che obblighi a crepare per strada facendosi di eroina, o nemmeno di fare altre cose poco salutari.

Ho il sospetto che il legame sia un altro, e che non sia colpa di cattivi maestri.

L’anno 1968 è stato il picco dell’ottimismo umano.

Chi ha vissuto quell’anno, aveva ancora un vago ricordo del neolitico da cui la maggior parte dell’Italia era appena uscita.

Non capiva bene da dove venisse la folle esplosione di benessere che vedeva attorno (centinaia di milioni di anni di molluschi schiacciati sottoterra, trasformati in petrolio e bruciati in pochi decenni), ma pensava che bastasse allungare la mano e si potesse prendere.

Non aveva ancora la minima idea delle conseguenze di quel momento di gloria petrolifera. Noi oggi stiamo iniziando a pagare tutti i veleni seminati in acqua, aria e terra in quegli anni.

L’anno 1968 fu un attimo che non potrà probabilmente mai ripetersi nella storia di questo pianeta.

Lì ci si illuse per un attimo che tutto fosse possibile.

Per una notevole minoranza, l’idea era di prendersi il tutto e ripartirselo secondo giustizia, e questo fu il “Sessantotto” politico.

Per la grande maggioranza, c’era la pacchia e via.

E auel sessantotto, con la esse minuscola, sospetto che sia la vera pista che ci conduce a Boschetti Gionata, senza dover scomodare Freud, Reich o Marcuse.

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445 Responses to I Modaioli di Corinaldo (2)

  1. rossana says:

    Interessante come la tua analisi parta con la citazione di Urlo di Allen Ginsberg, che è stato uno dei più significativi fondatori della beat generation, antecedente al ’68 (che nasce in Francia con le lotte studentesche), quella che già individuava (molto prima di PPP) nel consumismo il più infido dei mali della società, per arrivare a sphera ebbasta.
    Il culto delle droghe come mezzo di contestazione del consumismo (e qui la negazione del proprio corpo a prestarsi al consumismo mi trova d’accordo), nasce prima nei vagoni ferroviari americani e prosegue con gli esperimenti con l’LSD di T. F. Leary, ma in parallelo correva tutto il movimento del Flower Power, cioè quei matti che, in origine, contestavano la stessa società dei consumi, cosa che dice di voler fare pure il trapper citato, con delle contraddizioni grandi come palazzi, ma uscendone completamente fuori, non avendo l’ambizione di farne parte.
    La beat generation (Ginsberg) e il Flower Power (T. Leary) contestano la società dei consumi praticando l’auto-sufficienza alimentare (coltivarsi l’orto, usare vestiti riciclati, condividere le spese delle utenze coabitando nelle famose comuni, farsi il pane da soli, ecc.), costituendo comunità di “condivisione”, roba che oggi sembra nuova e green ma che è nata allora ed è oggi un’idea messa a far cassa come lo fu allora, per ragioni politiche, il fagocitare e mettere a frutto per i propri scopi l’uso delle droghe ricreative da parte della Cia. La quale comprese perfettamente la minaccia al sistema che quei movimenti di contestazione sociale costituivano, capendo che contestavano e minavano l’idea stessa di un potere centrale (cosa che le lotte operaie e studentesche, tutte dentro al sistema, non facevano, arrivando sempre alla mediazione con il potere) e progettò di usarle per fini completamente opposti, cioè per sedare e demonizzare quei movimenti e quelle idee (nasce lì la demonizzazione del capellone drogato (fin lì la droga era usata a scopo ricreativo e nelle farmacie si trovava di tutto senza alcun obbligo di ricetta).
    Paragonare quindi Ginsberg, le droghe della beat generation e del Flower Power, che erano legate a un’idea di rivoluzione culturale il cui obiettivo era opporsi in modo totale al consumismo coltivando invece una vita poetica e creativa, libera da imposizioni sociali di qualunque tipo e il cui più folle e geniale rappresentante fu (per me) William Burroughs, un lucido tossico (l’uso che faceva di droghe e farmaci era roba che non si può raccontare), nulla ha a che spartire con il più illuminato dei rapper o trapper in giro oggi, tantomeno nella penisola.
    Quello in discussione poi, lo sphera ebbasta, i cui testi sono un inno volgare al consumo, che racconta di sé di usare quei testi “contro” e di contestare i gadget costosissimi che cita nei suoi pezzi, le borse e gli abiti firmati, i prodotti tecnologici costosi e modaioli o le icone modaiole per dirne il suo disprezzo, è smentito dal suo personale uso degli stessi e dal far soldi con gli stessi mezzi, però con linguaggio volgare e ignorantissimo.
    Questo, mi dicono, è il prodotto della società attuale, rappresenta l’unica forma di contestazione “politica” (perfino!) che l’attuale gioventù suburbana dimenticata da dio e dalla politica, quella che non avrà alcun futuro e ha solo questo presente di “nuda disperazione” può fare. Ma lo fa dentro al sistema, idolo su youtube che amisce alla prima serata tv…
    Per come la vedo io, mi rappresenta solo la volgare pigrizia mentale che vuole solo far soldi, con qualunque attuale mezzo tecnologico a disposizione a basso costo, umani persi che aspirano alla notorietà e ai facili guadagni anche se di seconda o terza mano, gente che non ha talenti per presentarsi a xFactor e si inventa sparatore di cazzate volgari da smartphone.
    E però, nell’epoca profetizzata (altro precursore del momento attuale) da Andy Warhol, quella del minuto di notorietà disponibile per tutti, l’attirare oggi attenzione è sempre più difficile, soprattutto se non ti frega nulla di studiare, di farti almeno una cultura di riferimento cui ispirarti e se sei vittima del sistema che dici di contestare, non ti resta che la volgarità su youtube.
    E tanto più emetti volgarità usando il tuo corpo quale manifesto della confusione mentale che ti possiede, tanto più aumenti i followers, quelli che, fragili adolescenti in cerca di se stessi, tanto più facilmente troverai sponsor e manager del trash pronti a venderti per farci anche loro due soldi, imprenditori del nulla che ti programmano una piazza vendendoti quale idolo di una generazione di ragazzini disperata e incapace di lottare davvero contro il sistema che le nega ogni diritto all’esistenza che non sia quello di consumatore trash di stupidate su smartphone.
    Vedo insomma un baratro fra ciò che motivava il (pre) sessantotto che citi e la robaccia rappresentata da sphera ebbasta.
    Questo non è né ’68 (lotte studentesche parigine unite alle lotte operaie) né il Flower Power (t. Leary) né beat generation (A. Ginsberg): è solo un furbone disperato e malato della tragica patologia contemporanea: l’essere, anche solo per qualche breve momento, la star di youtube per farci su due soldi non dicendo altro che la merda che hai in testa…

    • Per Rossana

      “nteressante come la tua analisi parta con la citazione di Urlo di Allen Ginsberg,”

      concordo in pieno con la tua analisi. Forse ho messo troppa carne al fuoco – il concetto di fondo forse è questo:

      1) il Sessantotto politico-culturale è quello che descrivi tu

      2) ma ha un contesto, che è molto più ampio, legato alla bolla energetica (anche in chi rifiuta l’abbondanza); e in quel contesto abbiamo i semi dei Boschetto Gionata.

      • Francesco says:

        beh no:

        il 68 in sè è quello descritto dal Pecchioli

        il 68 per sè sono le poesie di Ginsberg (migliori ‘sto cazzo, le menti dei suoi amici) e tutto il variopinto mare di scuse di ribellarsi

        verità e bugie, usando categorie classiche

        mi manca solo di capire quando mai “il Sistema” si sarebbe proposto come Dio, spingendo a questa ribellione totale e suicida (ma legittima, nel caso)

        negli anni ’50? nei primi anni ’60? o come credo io non lo ha mai fatto?

        • Carlo says:

          Secondo me sia il Sessantotto politico che il sessantotto-contesto c’entrano ben poco con Freud e Marcuse, men che mai con Stirner (al massimo potrebbe avere a che fare con Wilhelm Reich)

        • rossana says:

          @Francesco
          Il “sistema”, intendendo con questo chi detiene il potere (economico, politico, religioso) è sempre, di per sé, Dio.
          Si può accettare e si può contestare, ma in terra Dio è chi detiene il potere di vita morte o sopravvivenza delle specie (uomini, vegetali o animali, il potere decide su tutto).

          Quando inizia?
          C’è sempre stato, ma credo inizi ad agire in modo sistematico quando la psicanalisi inizia ad essere usata come trapano e il suo utilizzo manipolatorio distribuito alle masse con l’avvento della tv commerciale, quindi diciamo in America intorno inizio anni ’50.

          • Francesco says:

            quindi quello schifo del ’68 sarebbe un effetto collaterale della pubblicità in TV?

            sono perplesso

            • Peucezio says:

              “sono perplesso”

              E perché?

              • Francesco says:

                credo che la spiegazione vada cercata un pò più a fondo

                a meno che la pubblicità in TV non fosse lo zenith di un sistema consumistico che si vedeva come “fine della storia”

                ma mi suona strano

    • Zhong says:

      “Quello in discussione poi, lo sphera ebbasta, i cui testi sono un inno volgare al consumo, che racconta di sé di usare quei testi “contro” e di contestare i gadget costosissimi che cita nei suoi pezzi, le borse e gli abiti firmati, i prodotti tecnologici costosi e modaioli o le icone modaiole per dirne il suo disprezzo, è smentito dal suo personale uso degli stessi e dal far soldi con gli stessi mezzi, però con linguaggio volgare e ignorantissimo.”

      Un commento: Non credo proprio che Sfera racconti di usare le sue canzoni “contro” o di contestare il consumismo. Se l’analisi si basa su questa ipotesi allora non puo’ essere corretta.

      Invece se si parlasse di Fedez allora sarei d’accordo con l’affermazione di cui sopra. Il titolo “Comunisti col Rolex” e’ talmente berlusconiano che, qualsiasi senso si voglia dargli, non puo’ reggere. Incluso il dire che e’ ironico. Ma Fedez non e’ trap.

      Zhong

      PS Ho l’hobby un po’ perverso di seguire le nuove mode pop! 🙂

      • Per Zhong

        “Un commento: Non credo proprio che Sfera racconti di usare le sue canzoni “contro” o di contestare il consumismo. Se l’analisi si basa su questa ipotesi allora non puo’ essere corretta.”

        Da quel poco che ne so, o voglio sapere, credo che tu abbia ragione.

      • rossana says:

        @Zhong
        La “notizia” sugli intenti del personaggio in questione li ho letti su un pezzo apparso su CdC qualche giorno fa a firma di uno che, piuttosto piccato, informa i lettori di saperne del nostro vita, morte, miracoli e, appunt, i “messaggi” del trap.
        Non sono poi così affascinata dal genere e non insisto, qualunque sia il “messaggio” di cui è portatore…però così ho letto…

      • Zhong says:

        @Rossana

        Assolutamente in amicizia, ma ti contesto anche questa parte:

        “Per come la vedo io, mi rappresenta solo la volgare pigrizia mentale che vuole solo far soldi, con qualunque attuale mezzo tecnologico a disposizione a basso costo, umani persi che aspirano alla notorietà e ai facili guadagni anche se di seconda o terza mano, gente che non ha talenti per presentarsi a xFactor e si inventa sparatore di cazzate volgari da smartphone.
        E però, nell’epoca profetizzata (altro precursore del momento attuale) da Andy Warhol, quella del minuto di notorietà disponibile per tutti, l’attirare oggi attenzione è sempre più difficile, soprattutto se non ti frega nulla di studiare, di farti almeno una cultura di riferimento cui ispirarti e se sei vittima del sistema che dici di contestare, non ti resta che la volgarità su youtube.”

        Infatti una cosa buona che ha la trap e’ che il livello musicale e’ decisamente piu’ alto della media del pop/rap.

        Ascolta per esempio, dello stesso “produttore” di Sfera:

        https://www.youtube.com/watch?v=idLn7G0GFr

        Se ti danno fastidio riferimenti volgari a sesso e droga, puoi ascoltare Ghali:

        https://www.youtube.com/watch?v=z3UCQj8EFGk

        Zhong

      • Peucezio says:

        Zhong,
        “Invece se si parlasse di Fedez allora sarei d’accordo con l’affermazione di cui sopra. Il titolo “Comunisti col Rolex” e’ talmente berlusconiano che, qualsiasi senso si voglia dargli, non puo’ reggere. Incluso il dire che e’ ironico. Ma Fedez non e’ trap.”

        D’accordissimo, almeno in base al testo che ha postato Miguel: questo Sfera non mi sembra proprio un moralista rompicoglioni, diversamente da Fedez e dalla maggior parte dei rapper.
        Un unico appunto: perché il fatto che “comunisti col Rolex” sia un’espressione berlusconiana la destituirebbe di senso?
        Semmai non vedo la contraddizione: è come dire “ricchi con la villa in Sardegna”: grazie al cavolo!

        • paniscus says:

          “questo Sfera non mi sembra proprio un moralista rompicoglioni, diversamente da Fedez e dalla maggior parte dei rapper.”
          —————————–

          Ah, perché Fedez è un moralista?

          • Zhong says:

            Si!’ 😀

            Da Comunisti col Rolex:

            “La verità è che io non ce la farò mai a fare parte di un’élite/
            Sono pacchiano e pretenzioso, sono radical kitsch/
            Zero tata francese, andavo a casa di mio nonno/
            Piena d’animali imbalsamati come nei film horror/
            Che poi i nuovi comunisti sono infatti i re del lusso/
            Ma non noto del disprezzo verso un magnate russo/
            Faccio le foto coi tuoi figli che mi strappano i vestiti/
            È vero, siamo comunisti mangiati dai bambini/
            La verità è che certa gente ti odia sempre/
            Tanto vale farsi odiare facendo quello che ami veramente/
            Perché in fondo il mio ideale è il socialismo reale/
            Quello sempre più social e sempre meno sociale”

      • Peucezio says:

        Ho provato a guardare qualche video.
        Al di là che le sue canzoni mi sembrano tutte uguali, come a la bbanne de Quaràte, ca fasce sèmbe na senate e che ha un ritmo un po’ lento che alla lunga spazientisce, però mi sembra totalmente innocuo. Nessun moralismo ridicolo, nessun preteso impegno, nessun pistolotto politico o sociale. Fossero tutti così…
        Mi sembra il tipico cazzone disimpegnato che piace alle ragazzine e ai teenager, come è normale che sia.

        • Per Peucezio

          “Mi sembra il tipico cazzone disimpegnato che piace alle ragazzine e ai teenager, come è normale che sia.”

          Credo che se metti al mondo una figliola, non speri particolarmente che si faccia trombare a dodici anni in cambio di soldi da un tizio strafatto che le insegna a fumare, oltre alle canne, anche le marlboro.

          Idem ovviamente per il maschio, ma non ci sono (ancora) i rapper omo che fanno i concerti a cui “bisogna” lasciar andare i maschi dodicenni.

          • Zhong says:

            @Miguel

            “Credo che se metti al mondo una figliola, non speri particolarmente che si faccia trombare a dodici anni in cambio di soldi da un tizio strafatto che le insegna a fumare, oltre alle canne, anche le marlboro.”

            .. detta cosi’ sembra che si possano cantare solo canzoni di chiesa? Ma forse non ho capito bene cosa volevi dire…

            Qualcuno dovrà pur parlare di sesso e droga… a scuola di sicuro nessuno ne parla… purtroppo! In questo senso Sfera riempie anche un vuoto…

            Zhong

            • per Zhong

              “Qualcuno dovrà pur parlare di sesso e droga… a scuola di sicuro nessuno ne parla… purtroppo”

              Bene, tu come ne parli alle dodicenni?

              • Roberto says:

                Lasciali perdere miguel,
                Capiranno quando avranno figlie 12enni 😀

              • PinoMamet says:

                “a scuola di sicuro nessuno ne parla”

                Non ne sarei così sicuro… 😉

              • paniscus says:

                ” ….“a scuola di sicuro nessuno ne parla”

                Non ne sarei così sicuro…”

                ——————–

                In realtà è l’esatto contrario: a scuola, ai ragazzini, viene fatta talmente una testa così con martellamenti edificanti sulla prevenzione della tossicodipendenza, sulla preenzione del bullismo, sulla prevenzione del razzismo, e sulla prevenzione della violenza di genere…

                …che l’unico risultato concreto è quello di far COMPARIRE tentazioni violente o perverse anche dove prima non c’erano mai state!

              • Zhong says:

                Mi riferivo all’educazione sessuale.

                Vabe’ che in generale non ci sono nemmeno i soldi per tenere in piedi le pareti… in un mondo ideale!

                Zhong

              • PinoMamet says:

                Zhong, ricordo con terrore le lezioni di educazione sessuale che ricevetti io alle scuole medie inferiori
                (erano consoli Gaio Mario e Lucio Valerio Flacco)
                con tanto di proiezione di filmati anatomici e commenti osceni dei compagni di classe truzzi.

              • Per Pino Mamet

                “(erano consoli Gaio Mario e Lucio Valerio Flacco)”

                🙂

            • Zhong says:

              @Miguel

              “Bene, tu come ne parli alle dodicenni?”

              Erm… mi mancano ancora 6 anni, per prepararmi bene. 🙂

              Sono sicuramente sono argomenti importanti, che bisogna affrontare in famiglia con attenzione.

              In ogni caso, non mi ci trovo a condannare (non mi viene un termine migliore) uno che canta di sesso e droga.

              Certo sono sensibilità personali E forse non ho capito bene che volevi dire!

              • Per Zhong

                ” non mi ci trovo a condannare”

                E chi si trova a condannare?

                Semplicemente non penso che sia il mio dovere portare un’undicenne, dodicenne o tredicenne in un posto pieno di gente alle due di notte, dicendole, “ascolta attentamente questo signore che ti spiega cosa sono sesso e droga, e ricordati di essere gentile con lui, specie se ti dà dei soldi”.

              • Zhong says:

                Eh infatti su questo siamo d’accordo al 100%!

                Nemmeno io mi ci vedo a portare un bambino/a in un caos del genere.

                Il ruolo dei genitori lo ritengo anche io totalmente tutt’altra cosa….

              • Peucezio says:

                Sì, direi che su tutto ciò siamo d’accordo.

                Il mestiere delle adolescenti è amare i cantanti coglioni e voler andare ai loro concerti, quello dei genitori delle adolescenti è porre dei limiti di buon senso.
                E quello dei cantanti coglioni è fare i cantanti coglioni.

              • Francesco says:

                faccio opposizione al mestiere dei cantanti coglioni! è una americanata impostaci dall’estero, con Elvis Presley e quello di Great Balls of Fire!

                PS cosa avete contro le canzoni di chiesa?

      • Zhong says:

        @Peucezio
        “Un unico appunto: perché il fatto che “comunisti col Rolex” sia un’espressione berlusconiana la destituirebbe di senso?”

        No, infatti non ho detto che non ha senso. Ho detto che l’espressione e’ talmente berlusconiana in se’, che non puo’ avere alcun valore “contro” come invece Fedez stesso la vuol dare ad intendere.

      • PinoMamet says:

        “Semmai non vedo la contraddizione: è come dire “ricchi con la villa in Sardegna”: grazie al cavolo! ”

        Immagino che non ci sia bisogno di far notare che sono esistiti anche comunisti poveri… 😉

        e in realtà l’espressione “comunisti col Rolex” non fosse paradossale non l’avrebbero neanche usata nella canzone, per il solito principio del postino che morde il cane.

        Non ci sarebbe niente di strano, e neppure di originale, se Fedez e J-Ax usassero quest’espressione come denuncia (“fate finta di essere comunisti invece siete dei capitalisti e pure ricchi”): in fondo è un vecchio luogo comune della destra.

        Lo strano è che invece (ma il testo, per come lo ricordo, è abbastanza confusionario, procede per sovrapposizioni di immagini ed è- forse volutamente- difficile trarne un senso compiuto) i due rapper applicano l’immagine a se stessi, con un certo orgoglio: “siamo contraddittori e di successo”.

        Anche questo in fondo è un luogo comune rapper: “io compongo della merda e voi fessi la comprate e mi fate diventare ricco”.

        Sul destino da riservare a simili personaggi, chiedere a Iononstoconoriana 😉

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Immagino che non ci sia bisogno di far notare che sono esistiti anche comunisti poveri… 😉 ”

          Questo è vero. In qualche caso è accaduto persino questo 🙂

          D’accordo sul resto.

        • paniscus says:

          “Sul destino da riservare a simili personaggi, chiedere a Iononstoconoriana 😉”
          —————————–

          Dai, che mi ricordo anch’io la lista:

          MINIERA

          FONDERIA

          SALINA

          CAVA

          SOLFATARA

          CONCERIA

          CARTIERA

          PIATTAFORMA PETROLIFERA

          NAVE ROMPIGHIACCIO

          (ultima aggiunta): MAGAZZINO DI AMAZON

          • Z. says:

            Hai dimenticato: sgangatura e sbirulificio 😀

          • PinoMamet says:

            Aggiungo che secondo me i due cantanti hanno composto un testo confuso per pura codardia intellettuale, per non scontentare né il loro pubblico naturale, che è formata da adolescenti sotto la terza media o da adulti che non sono mai andati oltre, e che nutrono perciò grande sospetto e diffidenza verso la “cultura di sinistra dei ricchi che fanno finta di essere comunisti”;
            né il pubblico più ampio che sperano di avere acquisito grazie alla TV, che ha reti a maglie più sottili nel quale qualche pesciolino “di sinistra” potrà forse essere rimasto impigliato.

            Un altro motivo per trovarli antipatici: almeno prendano una posizione, se devono parlare di politica.
            Invece J-Ax si definisce “libertario”, che non vuol dire niente
            (tradotto vuol dire solo che gli piaceva farsi le canne, il resto è…. fumo 😉 )

            e Fedez è quello che fa lo sborone scassando i prodotti alimentari del supermercato per la sua festa trasgrescion, e poi quando ha capito di aver pestato una merda ha cura di farsi riprendere piangendo pentito.

            • Z. says:

              Sai che gli importa della cultura, di prendere posizione e parlare di politica…

              Danno ai clienti ciò che vogliono, e finché ne sono in grado funziona 🙂

  2. Carlo says:

    Io ho l’impressione che il Sessantotto anche politico sia stato molte cose diverse, per esempio il Sessantotto americano/anglosassone mi sembra sia stato qualcosa di completamente altro rispetto a quello europeo continentale sia nel bene che nel male: per limitarci agli effetti negativi mi pare che tra le Brigate Rosse, Prima Linea e la Rote Armee Fraktion da una parte e il Tempio del Popolo di Jim Jones, i Children of God e la Famiglia di Charles Manson dall’altra mi sembra ci sia una differenza enorme, anche se hanno fatto tutti danni incalcolabili

    • rossana says:

      Concordo. Poi, anche rimanendo ai fenomeni del ’68 (anche prima) americano/anglosassone, vi erano (e vi sono) stratificazioni diverse che in qualche punto sembravano intersecarsi pur se diversissime.
      Charles Manson: ho visto recentemente un documentario che sembra suggerire si trattasse di uno già sballato di suo che prima fu usato dalla Cia per infiltrare il Flower Power e poi sbroccò di brutto, facendo cose terrificanti, e purtroppo c’é che nella memoria comune pare che Manson e figli dei fiori fossero la stessa cosa. Invece no: Manson viene ingaggiato proprio per mandare a gambe all’aria il grande successo che stava avendo il FP con le sue idee che ora qualche furbone chiama “green”.
      Poi mi piace ricordare che invece, quando si parla del ’68 in Italia, tutti fanno riferimento ai movimenti studenteschi o alle lotte operaie, nessuno mai a quei pochi gruppuscoli senza nome che invece si riconoscevano più nel FP e nella non violenza che arrivavano da quei movimenti d’oltre oceano, quelli che credevano già allora al riciclo e all’orto e i più di loro oggi questo ancora fanno e magari un orto ce l’hanno…
      C’erano, oggi li ritrovi a vendere robe etniche o antiquariato nei mercatini: in età, ma messi molto meglio mentalmente e fisicamente di certi compagni duri e puri che sono poi andati a sedersi a tavola con quelli che contestavano.
      Ma forse è sempre così, forse è sempre stato così…

      • Carlo says:

        Sinceramente le teorie del complotto, come quelle sulle BR su Charles Manson mi sembrano poco convincenti e per un semplice motivo: Manson ha pagato carissimo le sue azioni col carcere fino alla fine dei suoi giorni (e inizialmente era stato condannato a morte, poi la California abolì la pena capitale), mi sembra poco credibile che uno faccia l’infiltrato pensando di consegnarsi al boia. Oltretutto nel quasi mezzo secolo che ha passato dietro le sbarre il vecchio Charles non mi sembra abbia mai accusato qualcuno di essere il mandante delle sue azioni, anche se questo avrebbe significato l’alleggerimento della sua responsabilità o almeno una vendetta contro chi l’aveva mandato al macello. Peraltro la Famiglia di Manson non fu l’unico movimento nato nel clima del Flower Power a degenerare in una setta e a commettere azioni turpi, qualcosa del genere anche se in versione molto più soft (niente omicidi, “solo” stupri e pedofilia) avvenne anche con i Children of God di David Berg. Credo che questi casi più che dall’influenza di infiltrati o di “cattivi maestri”, siano dovute a certe dinamiche di isolamento e assoggettamento alla volontà del capo (e questo è anche il caso della setta del reverendo Jones) tipica appunto delle sette e su cui probabilmente Miguel saprebbe dire più di me.

        • rossana says:

          @Carlo
          La teoria su Charles Manson non è mia, se di teoria del complotto si tratta ha padrini più competenti e (immagino) più documentati di me, dato che il documentario che ho visto non è una roba trovata su youtube (anche se non escludo si trovi anche lì, non l’ho mai cercato): visto su un canale Sky, che se può mandare in onda ritocchi e ritocchini alla storia lo fa senza problemi.
          Però, questo ho visto.
          Poi sulle sette americane: ho sempre pensato che il fenomeno sia appunto molto americano, non ho mai capito perché lì proliferino sette per ogni gusto e tendenza. Non che qui non esista il fenomeno, però gratta gratta si ricava sempre che l’influenza arriva da lì e non c’é setta che non sia invasata da credo religiosi che sconfinano puntuamente in perversi riti a sfondo sessuale.
          Ma va be’, questo è un altro argomento…

          • Per Rossana

            “Poi sulle sette americane: ho sempre pensato che il fenomeno sia appunto molto americano, non ho mai capito perché lì proliferino sette per ogni gusto e tendenza.”

            E’ un paese fondato su una visione magica del mondo, dove la fede crea la realtà.

            E quindi bisogna credere molto intensamente, esattamente al contrario dell’Italia dove bisogna conformare ma diffidare.

          • roberto says:

            sono d’accordo con Miguel, e credo anche che storicamente il paese si sia prestato abbastanza bene: parti con il tuo carretto tirato dai ciucci, viaggi 3000 km e ti trovi in una prateria sconfinata, solo come difficilemente si può immaginare, esposto ad una natura feroce e straordinaria. comprensibilissimo che “fede crei la realtà” in quelle condizioni.

            aggiungerei però un dato non secondario. creare una religione può essere un lavoro abbastanza remunerativo
            https://www.huffingtonpost.com/entry/start-your-own-church_us_55d24635e4b07addcb43bd60?guccounter=1

          • roberto says:

            in effetti, se finisce l’unione europea il mio dubbio è se aprire un bed & breakfast, un’osteria o una chiesa (o una combinazione delle tre)

            https://www.startchurch.com/

          • roberto says:

            dovrei ritrovare il dato ma negli USA ci sono circa 400.000 chiese (si avete letto quattrocentomila!) chiese con l’esenzione fiscale di cui parla il sito che ho pstato prima

            • Peucezio says:

              Roberto,
              “in effetti, se finisce l’unione europea il mio dubbio è se aprire un bed & breakfast, un’osteria o una chiesa (o una combinazione delle tre)”

              Voto per la combinazione delle tre! Non credo che in America siano concetti così distinti 🙂

              “dovrei ritrovare il dato ma negli USA ci sono circa 400.000 chiese (si avete letto quattrocentomila!) chiese con l’esenzione fiscale di cui parla il sito che ho pstato prima”

              Non nel senso di 400.000 luoghi di culto, intendi immagino, ma 400.000 istituzioni religiose indipendenti!
              Sono tantine in effetti… Non va lontano dal milione di dei dell’India.

              • roberto says:

                si ho scritto chiesa pensando a “church” che però in questo caso si traduce con “religione”

                in effetti il mio culto vuole richiamarsi alla parabola della moltiplicazione dei pani e dei pesci e alle nozze di caana: per ricordare queste cose la messa è costituita da una grande abbuffata (a pagamento) quindi l’idea religione+ osteria è validissima.

                devo trovare un nome

              • Peucezio says:

                Ma anche il b&b, perché dopo l’abbuffata la gente vuole andare a dormire (e magari copulare).

                Comunque sai che come profeta carismatico ti vedo bene? Devi solo stare attento che non ti scappi da ridere mentre tieni un sermone ispirato!

              • Peucezio says:

                Ad ogni modo incarichiamo Mauricius di scrivere un apposito codice di diritto canonico, Miguel fa l’ideologo e gestisce il giardino e tutte le attività della comunità, Z. redige un giornale umoristico in cui prende in giro gli adepti delle sette avversarie, Pino ci ricorda la comune origine di ogni monoteismo dall’ebraismo e pertanto lo chiamiamo per gli incontri interreligiosi (in cui, vista la natura culinaria della cosa, ci fornirà carciofi alla giudia e altre prelibatezze), Francesco si occuperà delle finanze e ci ricorderà come solo in una società liberale e liberista le religioni funzionano bene e non subiscono vessazioni, Mirkhond farà il censore dei costumi e veglierà sulla moralità delle fedeli e Habsburgicus scriverà la storia della congregazione in corposi e ponderosi volumi.

              • paniscus says:

                “in effetti il mio culto vuole richiamarsi alla parabola della moltiplicazione dei pani e dei pesci e alle nozze di caana: per ricordare queste cose la messa è costituita da una grande abbuffata (a pagamento) quindi l’idea religione+ osteria è validissima.”
                —————–

                Ti consiglio di aprire una parrocchia della mitica religione dello Spaghettone Volante, con un altare che coincide con un banco della mensa, i paramenti sacri che consistono in un camice e in un cappello da cuoco, e il rituale della Comunione che consiste in una distribuzione di piatti di spaghetti….

              • Roberto says:

                Fanciulla ingenua….se apro una parrocchia non ci guadagno niente

                Io voglio fondare una religione per motivi puramente materiali.
                Certo, non nego che l’idea di fare il guru non mi attiri, anzi, ma l’obbiettivo è fare i piccioli senza lavorare

              • habsburgicus says:

                😀

  3. roberto says:

    mi colpisce che tu leghi, se non capisco male io, il picco di ottimismo con il picco di benessere.

    il picco di ottimismo a me pare sia puttosto legato al picco di “libertà”, nel senso che per la prima volta nella storia umana un gruppetto di persone iniziavano a rivendicare (e ottenere) la libertà di fare quel che volevano della propria vita. non essere più obbligati a sposare chi ti è stato scelto dalla famiglia, o a fare il lavoro tramandato dal padre, o studiare o non studiare quello che voleva la tua famiglia, protestare contro il padrone senza finire scorticati vivi,….cose così

    • Per roberto

      “il picco di ottimismo a me pare sia puttosto legato al picco di “libertà”,”

      Sono d’accordo, ma direi che è la stessa cosa: i carburanti fossili permettono di non dover dipendere dai rapporti con gli altri, di viaggiare lontano, eccetera.

      • roberto says:

        mmmmh no, non sono molto d’accordo.
        o meglio per alcune cose certo “libertà” e “benessere fossile” sono legate. per altre sicuramente no.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Le donne non sarebbero emancipate senza elettrodomestici. E abbiamo così reso valido l’assunto per il 50% del genere umano.

          • Roberto says:

            Sinceramente il rapporto emancipazione elettrodomestici mi sembra più una figura retorica che altro.

            • MOI says:

              … elettrodomestici ?! … ma non erano i contraccettivi ?!

            • Mauricius Tarvisii says:

              Già: mica ci volevano giornate per fare il bucato prima di lavatrice e detersivi chimici…

              • Roberto says:

                Infatti come è noto in paesi tipo l’Arabia Saudita la disponibilità di ogni ben di Dio si accompagna ad una grande emancipazione delle donne….

                Ma perché andare lontano? Avere una lavatrice in casa a Ragusa, come è noto vuol dire che il marito se ne serve mentre la moglie va al bar con gli amici, giusto?

              • rossana says:

                @Peucezio
                “…Credo che il discorso valesse anche per gli uomini.”
                Assolutamente! Pensa che dopo poco che avevo pubblicato il mio commento sulla lavatrice che ripasrmia fatica ma non libera il tempo, mi sono venuti in mente tutti gli attrezzi del lavoro di fatica al maschile: il trattore nei campi (che ha liberato dalla fatica anche i poveri buoi!), le trebbiatrici ma anche, ad esempio, i camion che aspirano le fognature direttamente dai tombini intasati, ché uno non ci pensa ma svuotare le fogne con i secchi non è che sia mai stato un lavoro scansabile e la puzza e la fatica coincidenti dovevano essere roba per forti stomaci maschili, come è rimasto: mai visto una donna arrivare con un camion per gli spurghi biologici…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Roberto, si definiscono condizioni necessarie, ma non sufficienti. Per falsificare la tesi dovresti dimostrare la non necessita, non la non sufficienza.

            • Carlo says:

              Per Roberto, certamente la disponibilità di elettrodomestici non crea da sola l’emancipazione femminile, tuttavia già essere libera dal dover lavare i panni a mano e da altre incombenze serve a dà materialmente il tempo di riflettere sulla propria condizione e impegnarsi per cambiarla (se non sbaglio infatti le prime femministe erano donne abbastanza benestanti libere da incombenze domestiche)

              • Peucezio says:

                OMDAC.

                In effetti il motore di tutto è il benessere materiale di massa. Nel bene e nel male.

              • rossana says:

                Quando valuto l’importanza della lavatrice (ma anche dell’aspirapolvere) nella vita delle donne penso più alla immensa fatica risparmiata, che al tempo che “libera” per pensare.
                La fatica uccideva lentamente e le donne (forse) per questo un tempo invecchiavano molto precocemente. Non a caso, in questo senso, più longeve erano le donne che si potevano permettere una domestica o una lavandaia: moriva prima quella della padrona, che prontamente la sostituiva con la servetta.
                Tempo libero poi, oggi, che viene assorbito da così tante incombenze (lavoro, figli da scarozzare a mille impegni extra scolastici, ecc) che la stanchezza a sera arriva comunque, ma oggi è esaurimento di energie psichiche, più che esaurimento di forza muscolare…

              • Peucezio says:

                Sì. Credo che il discorso valesse anche per gli uomini.
                Solo che agli uomini era attribuito un potere sulla famiglia, che dava loro qualche spazio in più. Inoltre il lavoro degli uomini era spesso più “sociale”, li portava in contatto con più gente e situazioni.

              • Roberto says:

                Carlo,
                Che la lavatrice riduce il tempo necessario a lavare i panni direi che non è in discussione.
                Ma appunto quello che voglio dire è che la lavatrice in sé non crea emancipazione.
                Libera certo del tempo alle donne, tempo che, in assenza di una vera emancipazione e quindi di un movimento sociale che mira all’emancipazione, può benissimo essere occupato con la cura dei figli, a preparare la cena, e altre 1000 attività casalinghe

              • Per roberto

                “Libera certo del tempo alle donne, tempo che, in assenza di una vera emancipazione e quindi di un movimento sociale che mira all’emancipazione, può benissimo essere occupato con la cura dei figli, a preparare la cena, e altre 1000 attività casalinghe”

                E’ una domanda interessante, che andrebbe studiata caso per caso.

                C’entra sicuramente anche la struttura sociale: nel Rinascimento, un certo numero di donne era infatti sostanzialmente libera dai bisogni concreti: non doveva badare nemmeno a vestirsi e se superava viva il momento del parto, poi ci pensava la balia.

                Quindi anche quelle che erano “sempre incinte”, avevano meno problemi materiali dell’operaia media dei nostri tempi.

                Credo che la situazione saudita oggi sia un po’ simile. E quindi non hanno alcun interesse a un “movimento sociale che mira all’emanicipazione”.

                Mentre ce l’ha la donna che lavora: pensiamo negli anni Sessanta, negli Stati Uniti, come il passaggio dalla “casalinga nella casetta linda” al femminismo abbia coinciso con la massiccia espansione dell’occupazione femminile.

                A complicare le cose, il ruolo della casalinga: che da una parte è vissuto con una certa vergogna, dall’altra è una forma anch’essa di emancipazione dal lavoro.

              • Peucezio says:

                Sì, Roberto, ma resta il fatto che alla fine, senza automatismi meccanici e con tempistiche diverse secondo il tipo di società e il contesto storico, culturale e religioso, il benessere innesca inevitabilmente questi meccanismi.
                Il ’68, il femminismo e tutto il resto sono la conseguenza inevitabile della società dei consumi e del benessere di massa.

              • PinoMamet says:

                Penso al ruolo della meccanizzazione nelle campagne emiliane…

                già da questa parte i latifondi erano pochi;
                direi che le macchine hanno liberato, a partire dal primo Novecento, progressivamente un numero crescente di giovani maschi di famiglie di agricoltori, le cui braccia non erano più indispensabili in agricoltura;
                hanno dato un grosso contributo alla loro coscienza politica di classe, e li hanno indirizzati verso mestieri più “tecnici”.
                (Fatta per caso una ricerchina anni fa su alcuni giovani della provincia arruolati in Marina: pare ci fossero finiti proprio come esperti di motori…)

                Da allora nella regione si è instaurata quasi una venerazione verso i “motori” (che sono anche sinonimo locale di “trattori agricoli”) e le “macchine” (cioè le automobili, ma originariamente “la màchina” era un attrezzo agricolo pesante e ingombrante, motorizzato, noleggiato di volta in volta nei vari paesini…)

              • Per Pino Mamet

                “Da allora nella regione si è instaurata quasi una venerazione verso i “motori” ”

                E da noi in Toscana si prendono in giro i romagnoli quando calano giù per i passi la domenica sui loro “motòri” con la “o” bella aperta…

                Che sospetto che dietro il culto della moto ci sia tutto quello che descrivi tu.

              • Peucezio says:

                Eh, difficile non avere una certa nostalgia per l’amore contadino e protoindustriale per le macchine, quelle macchine pesanti, fatte di grossi ingranaggi, pistoni, l’opposto del mondo “liquido” di oggi!

                Mi viene in mente anche un certo gusto per gli sdruccioli (proprio perché le parole dialettali sono tendenzialmente ossitone) di certa canzone milanese, in cui credo che agli sdruccioli si associ proprio l’idea di qualcosa di tecnologico.

              • Per Peucezio

                “Eh, difficile non avere una certa nostalgia per l’amore contadino e protoindustriale per le macchine, quelle macchine pesanti, fatte di grossi ingranaggi, pistoni, l’opposto del mondo “liquido” di oggi!”

                Capisco in parte il fascino, ma appartengo alla piccola minoranza della specie umana che non ha origini contadine in tempi ricordabili (al massimo avevo l’avo birocciaio dell’Ohio, che fa pure rima, ma è successo MOLTO tempo fa, diciamo attorno al 1870).

                Mentre sin dall’infanzia, sono stato dentro la cultura luddista-anglosassone. Per cui non mi trovo spaesato all’uscita dalla civiltà degli ingranaggi pesanti, anzi: non sono quindi un nostalgico del passato “sovranista” – “stato nazionale” – “acciaierie”.

                Questo non toglie che le macchine belle pese, le raffinerie di petrolio con i fuochi che bruciano di notte, le miniere di carbone, le locomotive non abbiano un grande fascino anche per me.

                sembrava il treno anch’ esso un mito di progresso
                lanciato sopra i continenti,
                lanciato sopra i continenti,
                lanciato sopra i continenti…

                E la locomotiva sembrava fosse un mostro strano
                che l’uomo dominava con il pensiero e con la mano:
                ruggendo si lasciava indietro distanze che sembravano infinite,
                sembrava avesse dentro un potere tremendo,

                la stessa forza della dinamite,
                la stessa forza della dinamite,
                la stessa forza della dinamite.

  4. Peucezio says:

    Mah, qui sono implicate varie questioni, fra cui me ne vengono in mente almeno due:
    1) rapporto fra marxismo e sessantottismo,
    2) rapporto fra sessantottismo e un personaggio alla Boschetti coi valori di permissivismo che esprime.

    Sul primo, più passa il tempo, più comincio a pensare che l’incontro fra marxismo e ’68 sia dovuto a una singolare congiuntura soprattutto italiana ed europea e che, pur avendo anche alcuni elementi strutturali, sia per certi versi contingente.
    Cioè comincio ad avere sempre più l’impressione che l’essenza del ’68 non sia marixta ma liberale. E che forse il ’68 ha rappresentato il trapasso fra il nichilismo marxista (che era nichilista nell’ispirazione, molto meno negli esiti) e nichilismo liberale contemporaneo (che è ultranichilista negli esiti).
    Noi tendiamo a sottovalutare l’importanza del liberalismo, ma il liberalismo è l’essenza della contemporaneità, in un continuum dall’Illuminismo (anzi, volendo dalla Riforma protestante e dal libero esame) al ’68 ad oggi. In tutto ciò il comunismo è stato importante, ha fatto tanti danni, ha prodotto anche qualcosa di buono, ma è stato poco più che una parentesi.
    Certo, una cosa è il liberalismo borghese dell’Ottocento o della prima metà del Novecento, una cosa quello che Preve chiamerebbe post-borghese di oggi (io direi semmai che si tratta di una borghesia diversa).
    Ma l’idea di una disponibilità infinita di risorse è liberale e liberista, certo non è marxista. L’idea che allunghi la mano e attingi e che tutto è possibile è proprio questa. E mi chiedo se dietro non ci sia una teologia messianica sinistramente ottimistica (e anche un po’ predatoria), molto diversa dal concreto materialismo marxista (la materia è res extensa e come tale è finita ed esauribile). Devo quest’idea a una bellissima riflessione di un mio amico, che al momento mi spiazzò un po’ (lui però non ci aveva messo dentro l’elemento teologico).

    • Carlo says:

      “l’idea di una disponibilità infinita di risorse è liberale e liberista, certo non è marxista” non ne sarei convinto, magari non è marxista nel senso che non è il pensiero di Marx, ma temo sia quello di vari suoi discepoli: Hans Jonas nel Principio Responsabilità nega che il comunismo sia la risposta alla crisi ecologica portando a sostegno il fatto che nei primi anni dell’URSS girassero slogan tipo “il comunismo è il socialismo più l’elettricità” e film di propaganda sulla costruzione di non so che infrastruttura vista come un’impresa epica, insomma la celebrazione del progresso all’infinito. Jonas cita anche un filosofo marxista, pur eterodosso, cioè Ernst Bloch il quale parla entusiasticamente dello “sprigionamento delle possibilità della natura da parte dell’uomo”, cioè dello sfruttamento intensivo delle risorse

      • mirkhond says:

        Massimo Fini infatti parla del comunismo sovietico come di un industrialismo fallito.

        • mirkhond says:

          Del resto il Marxismo nasce come risposta alle esigenze del proletariato industriale della Germania e dell’Inghilterra, mica in un contesto agricolo.
          Certo in una Russia in stragrande maggioranza contadina, prenderà il potere.
          Ma con il proposito poi attuato, di trasformarla in una potenza industriale.

      • Peucezio says:

        Carlo,
        girerò l’obiezione al mio amico. 🙂

    • Per Peucezio

      “Noi tendiamo a sottovalutare l’importanza del liberalismo, ma il liberalismo è l’essenza della contemporaneità, in un continuum dall’Illuminismo (anzi, volendo dalla Riforma protestante e dal libero esame) al ’68 ad oggi. In tutto ciò il comunismo è stato importante, ha fatto tanti danni, ha prodotto anche qualcosa di buono, ma è stato poco più che una parentesi.”

      Su questo sono in buona parte d’accordo.

      Se ricordiamo che liberalismo è inscindibile dal capitalismo, perché il liberalismo dice:

      1) siamo tutti atomi distinti che vagano nello spazio

      2) ciascuno di questi atomi ha il diritto di fare ciò che vuole al mondo, purché non danneggi altri atomi umani

      3) ogni atomo è così saggio e razionale da scegliere la migliore merce e il miglior partito

      4) ci vuole un potere extra-atomico per regolare il traffico tra atomi: il grande Dio Fantasma del Diritto, dello Stato e della Legalità

      Sono d’accordo che costituisce una sorta di teologia, in cui l’Uomo si forgia un idolo e lo adora.

      Però è un’idea che fa comodo, che si adatta molto bene alla situazione reale dell’Otto/Novecento.

      E se oggi casca a pezzi, è perché il mondo è cambiato.

      • Peucezio says:

        Ma in che senso dici che oggi casca a pezzi?
        Perché non ci sono più i soldi per tenerlo in piedi dici?

        • Per Peucezio

          “Ma in che senso dici che oggi casca a pezzi?
          Perché non ci sono più i soldi per tenerlo in piedi dici?”

          In effetti, il mio è un discorso troppo generico.

          1) L’ideologia liberale non è in genere esplicita: si manifesta attraverso leggi, contratti, regolamenti, che danno per scontate certe cose (la proprietà privata, il valore assoluto ed esclusivo dell’individuo umano, ecc.) che non sono affatto scontate.

          Quindi è difficile dire se l’ideologia entra o no in crisi.

          2) Certamente stanno venendo meno i “soldi” per tenere insieme il tutto, dove “soldi” in realtà significa una cosa più complessa: nuove risorse facilmente accessibili per pagare costi, debiti e profitti.

          Questo ha ripercussioni su tutto l’impianto liberale, ed è certamente uno dei motivi per cui stanno vacillando i politici liberali nel mondo.

          • Peucezio says:

            Spero tu abbia ragione 🙂

          • Z. says:

            Anche la proprietà privata nasce un pochino prima del liberalismo. Ancora oggi, i modi di acquisto della proprietà privata nel diritto romano sono tra le prime nozioni che apprendono gli studenti di legge 🙂

            • Per Z

              “Ancora oggi, i modi di acquisto della proprietà privata nel diritto romano sono tra le prime nozioni che apprendono gli studenti di legge ”

              Infatti, se dovessi dire tutto ciò che penso dell’impero romano, temo che mi giocherei per sempre l’amicizia di Peucezio.

              • Z. says:

                Miguel,

                a quanto mi risulta il diritto di proprietà, a Roma, predata non solo l’impero, ma anche la repubblica.

                E faccio fatica a vedere granché di “liberale” nella Roma monarchica.

                🙂

            • PinoMamet says:

              Io me lo ripasso per insegnarlo (male) agli studenti, e tutto sommato mi stupisce di quanto sia riuscito a rimanere in piedi.

              Mi fa più o meno l’effetto (considerando modi e tempi dei viaggi di allora) dell’Impero Galattico o come si chiama, di Guerre Stellari;

              un grosso guazzabuglio di popoli, idee, religioni, che si spostavano e si mescolavano per individui o in gruppi, e dove a lungo è esistito un sistema complesso di cittadinanze e alleanze diversificate, di favori a popoli o re stranieri , di regali o punizioni a singole città o regioni…

              il tutto amministrato soprattutto da italiani (che erano italiani già allora…) e poi anche da spagnoli, tedeschi, francesi, antenati-dei-yugoslavi e balcanici vari, arabi, berberi e barbari…

              sfido chiunque a leggere la Notitia Dignitatum, con le sue liste infinite di cariche locali, di “vessillazioni” di truppe di arabi dromedari (cosa avrà voluto dire?) a Milano o di Galli in Egitto o di Sarmati catafratti in Britannia (ma gli esempi sono infiniti) e non pensare: ma queste persone, chi erano davvero?
              un reparto di Batavi in Anatolia, per dire, dopo un secolo che c’era stanziato, sarà stato ancora di Batavi? Avranno mantenuto qualche uso folcloristico tra legionari anatolici, o saranno stati arruolati (in maggioranza?) tra i figli e nipoti dei Batavi?…. non c’è scritto da nessuna parte…

              oppure le lettere di Plinio a Traiano:
              “ho scoperto che quaggiù in Bitinia dei tizi condannati a morte in realtà sono stati impiegati da più decenni come servi pubblici (cioè come privi di diritti, ma stipendiati e dotati di casa in usufrutto, adibiti a sinecure) cosa devo fare?
              C’è stato un incendio in città, posso fare un corpo dei vigili del fuoco come c’è in altre città? (risposta: no, perchè si trasfomerebbe subito in una eterìa, e in quella zona abbiamo avuto troppi problemi con le eterìe anti-imperiali…) “ecc. ecc.

          • Francesco says:

            Miguel

            ma l’ideologia liberale esplicita non è alla base della Costituzione USA e delle leggi inglesi? con tanti di Pantheon locali da JS Mill a T Jefferson e molti altri (perdona la mia ignoranza)?

            è da noi in Europa continentale che, tra tradizioni avverse e scarsità di liberali autoctoni, deve diventare una ideologia subliminale

            Cosa ne dici?

      • Z. says:

        Miguel,

        purché non danneggi ingiustamente (in senso proprio etimologico) altri atomi umani, semmai, e non è una differenza da poco.

        Anche perché diritto e legalità mica nascono nell’Ottocento. Almeno in Europa, nascono qualche millennio prima di capitalismo e liberalismo.

  5. Peucezio says:

    Circa il secondo punto,
    è evidente che Boschetti NON è un trasgressivo, anzi! Come non lo sono le madri degli adolescenti, che considerano normale portarli in discoteca all’una di notte.
    Si tratta dell’umanità media consumista di oggi.
    Secondo me gente come questa è il prodotto di una divaricazione.
    Da una parte c’è il moralismo dei ceti alti, delle élite, nichilista anch’esso in fondo, ma in forme aggressive, con una componente di messianesimo misantropico (l’uomo è intrinsecamente cattivo, tende a fare cose cattive, i suoi piaceri sono intrinsecamente malvagi, il sesso è cosa immorale, la bellezza, il piacere, l’amore, la felicità sono moralmente malvagi). Queste sono le élite progressiste di sinistra nemiche del governo gialloverde e, prima, di Berlusconi.
    Poi c’è la gente comune consumista postsessantottesca, che conserva qualche retaggio presessantottesco, ma la cui parte più degradata sostanzialmente cerca di soddisfare i pripri istinti più primari e bestiali (ma poco aggressivi, sostanzialmente innocui, come è innocuo il grasso e placido consumatore privo di freni inibitori e di autodisciplina).
    Il Boschetti, così come le mamme che accompagnano i figli quattordicenni in discoteca all’una di notte, mi sembrano espressione di quest’ultima categoria.
    E francamente li trovo molto preferibili ai primi, perché, sia pure in forme degradate, perseguono quello che l’uomo ha sempre perseguito: vivere decentemente, prendersi degli svaghi, copulare, mangiare… Poi ci sono gli incidenti, perché nessuno lavora più seriamente, e vabbè…

    • Peucezio says:

      Intendiamoci, ho detto che i moralisti elitari sono nemici del governo gialloverde, ma l’essenza dei gialli fino a poco tempo fa e in parte ancora adesso è esattamente la stessa: tutto è cattivo, tutto è vietato, gli uomini sono malvagi. Infatti non si deve fare niente, né TAV, né questo, né quell’altro, perché agire significa automaticamente peccare.
      D’altronde il moralismo non è sempre solo elitario: nella storia si manifestano a volte anche moralismi popolari antiaristocratici.
      Chi invece è sempre moralista sono i borghesi, che amano la miseria e la tristezza sempre e comunque.

      • Francesco says:

        sulla tristezza possiamo dibattere ma borghesi che amano la miseria!

        non si può leggere senza un eventuale “altrui”, che però è catto-comunismo bello e buono

    • roberto says:

      quando ti leggo mi sento sempre in difficoltà perché da una parte mi riconosco in “élite progressiste di sinistra nemiche del governo gialloverde e, prima, di Berlusconi” (vabbé ogni singola parola andrebbe spiegata, ma abbozziamo per capirci) e dall’altra sono ferocemente attaccato al diritto di tutti di perseguire “quello che l’uomo ha sempre perseguito: vivere decentemente, prendersi degli svaghi, copulare, mangiare…”, e ovviamente considero il sesso (tra persone consenzienti) cosa buona e giusta, la bellezza, il piacere, l’amore, e la felicità come moralmente intrinsecamente buoni.

      siccome questa cosa vale non solo per me ma, diciamo, per il 90% dei miei amici, beh mi chiedo se non ci sia qualcosa che non va nella tua analisi o se sono io fortunato a frequentare gente strana

      • Peucezio says:

        Mentre scrivevo, pensavo proprio a te come falsificazione vivente del mio assunto.
        Ma non basta un Roberto, per falsificare un concetto sociologico.
        E secondo me vuoi troppo bene ai tuoi amici (parlo del tuo ambiente sociale, non dei tuoi amici intimi, su cui non mi permetterei di sindacare e che comunque non conosco) per valutarli con obiettività e non proiettarci il tuo atteggiamento sano verso la vita.

      • Peucezio says:

        Però, vedi, tu parli di “diritto”, di “persone consenzienti”. E’ un lessico che io non userei mai.
        Per me il sesso è bello e basta, non è un diritto.
        E non va bene farlo con violenza con una persona che non vuole, perché per lei sarebbe sgradevole (se non traumatico), non perché ciò violi un qualche tipo di diritto.

        Cioè tu ne fai un po’ una questione di principio (anche se poi sei un godereccio davvero, ti piacciono le grigliate, la buona cucina, il sesso anche immagino, i viaggi belli, ecc.). Io no: ne faccio una questione banale di buon senso per cui è meglio vivere bene che vivere male e se uno vive male è fesso (e se vuole obbligare gli altri a vivere male è un pericolo pubblico!).

        • roberto says:

          diritto però non l’ho detto per il sesso!

          “persone consenzienti”, semplicemente perché applico a tutti l’idea che non c’è felicità nella privazione della libertà

          (forse sono criptico, ritorno più tardi)

    • Per Peucezio

      “Poi c’è la gente comune consumista postsessantottesca”

      su questo sono abbastanza d’accordo con te, anzi volevo arrivare proprio a qualcosa del genere.

      Ma onestamente non mi ritrovo nella tua caricatura dei “ceti alti”.

      Non capisco a chi ti riferisci: per me, i “ceti alti” sono il grande avvocato commercialista che trucca tutti i concorsi universitari,

      la contessa proprietaria di immense terre;

      ma anche l’ex-spacciatore (di fumo, va detto) che ha messo da parte i suoi risparmi ed ha aperto botteghe di roba Made in Florence da Dubai a New York,

      o l’imprenditore ebreo (molto simpatico e per nulla sionista) con il panzone che campa trafficando nelle cose più incredibili, e quando gli presenti il tuo biglietto da visita, ti risponde, “non mi serve ho tutto qui nel mio culo!” puntandosi un dito in testa.

      Sono nichilisti sessuofobi? Boh…

      • Peucezio says:

        Quelli di cui parli tu non sono ceti alti. Sono ceti bassi ricchi, che è una cosa diversa.

        Io con ceti alti mi riferisco al titolo di studio, non alla dichiarazione dei redditi. Che poi è potere: conta più un professore universitario, in termini di influenza culturale, di capacità di proporre modelli, di un imprenditore brianzolo che fabbirca salami, malgrado il reddito del secondo abbia diversi zeri in più del primo.

        • PinoMamet says:

          Mah, devo dire che i professori universitari che conosco non sono affatto moralisti sessuofobi nichilisti ecc., e neppure tutti “di sinistra”;

          qul tipo lì di sinistra “anni novanta”, “alla Serena Dandini” per intenderci, onestamente invece devo dire che lo trovo abbastanza diffuso, ma tra i professori delle scuole superiori- un’altra umanità, chiaramente distinguibile anche se spesso contigua (non sono compartimenti stagni).

          • Peucezio says:

            Beh, anche per quanto riguarda i professori universitari, bisognerebbe distinguere le generazioni. Quelli sotto i quaranta, i professori spesso precari, che hanno tutta la mia solidarietà per la loro condizione, ma pensano proprio con lo stampino.

            Comunque sulla sessuofobia non prendetemi alla lettera. Il potere mainstream contemporaneo (quello che sta con la Clinton, non quello di Bannon, s’intende) cerca di portare avanti un modello sessuofobico, che negli USA a livello dei ceti semicolti (in senso lagrassiano) è già fortemente radicato, anche in virtù del retaggio puritano (c’è una sessuofobia di sinistra e una di destra, che si odiano ma vanno d’accordo nel voler impedire di divertirsi).
            In Italia questa cosa non è poi così sentita: alla gente di sinistra interessa essenzialmente avere gli immigrati, l’Europa, andare in culo a Salvini perché parla come l’uomo della strada e difendere i ricchioni perché sì. La sessuofobia, venuto meno Berlusconi, è diventata secondaria. Ma è pronta a riemergere in qualunque momento: se si pensa che una delle leader di metoo è stata Asia Argento (poi moralizzata a sua volta, come spesso accade ai moralizzatori).

        • Per Peucezio

          “Che poi è potere: conta più un professore universitario, in termini di influenza culturale, di capacità di proporre modelli, di un imprenditore brianzolo che fabbirca salami, malgrado il reddito del secondo abbia diversi zeri in più del primo.”

          Ecco, su questo non siamo d’accordo.

          In Francia, esistono i filosofi-star che vanno in televisione, anche se sospetto che persino lì siano in calo; ma in Italia, direi di no.

          Ci sono certo salotti televisivi che chiamano il professore universitario, come chiamano la veggente, per dire la loro, purché in battute brevissime, da fischi-o-applausi.

          Sgarbi, Cacciari, Fusaro, lo Psicologo che Risponde e tutto il resto sono macchiette.

          Le persone di cui parlo io non hanno solo redditi alti: possono prendere o far prendere decisioni.

          • Peucezio says:

            Allora,
            dobbiamo distinguere i ceti.
            Probabilmente hai ragione se dici che i professori universitari non influenzano le idee dei cozzali. Anche se la cosa avviene in modo più indiretto.
            Ma in generale gli intellettuali influenzano l’élite istruita, attraverso la scuola (i libri mica li scrive Boschetti o Salvini o il “cumenda” della Brianza e i professori di scuola si formano all’università), i giornali mainstream, l’editoria mainstream, i circuiti culturali dominati dagli orientamenti ideologici prevalenti.
            E siccome poi anche i cozzali più o meno vanno a scuola, ma, soprattutto, ricavano le informazioni sulla politica, la società e il mondo, per quel minimo che se ne interessano, dalla televisione, un po’ di influenza arriva anche a loro (anche se i loro modelli estetici e valoriali sono altri e sono influenzati più da Boschetti e dal Grande Fratello, d’accordo).
            In ogni caso le decisioni strategiche le prende la classe dirigente (questa classe dirigente degenerata che ci ritroviamo). In questo momento i vertici politici non ne sono espressione, ma vedremo quanto riusciranno a incidere sul serio. Io lo auspico, ma sono piuttosto scettico, un po’ perché lo stato profondo ha un grande potere di influenza, ma soprattutto perché in Italia i politici, soprattutto quando non di sinistra, non sono risoluti, quindi alla fine tendono a lasciare le cose come stanno.

            • Per Peucezio

              “dobbiamo distinguere i ceti.”

              Infatti, è lì il problema.

              Io sono d’accordo con te, che esiste un “qualcosa” che obbliga ad esempio Marine Le Pen a dire che lei vuole difendere gli omosessuali contro i cattivi islamici.

              Questo obbligo somiglia moltissimo a quello che nel Settecento obbligò l’avo di Marine Le Pen (invento) a sposarsi per non fare brutta figura in pubblico, permettendo al cameriere barese di spassarsela al posto suo con la moglie.

              Questo obbligo è in qualche modo “imposto da qualcuno”, in ogni epoca: cioè dal “clero” di turno.

              Il Clero non è né il potere economico né quello politico; non è nemmeno un “modello di vita”. Non è al di sopra del potere di chi ha i soldi o le armi.

              Cerchiamo insieme di capire che cos’è oggi il Clero.

              • Francesco says:

                il Clero regnante definisce le categorie di pensiero e quindi è al di sopra di chi ha soldi o armi

                ne è prova la Rivoluzione francese, dove gli illuministi, battendo il clero cristiano, hanno “creato” la testa di quelli che hanno poi avuto armi o potere, e massacrato il vecchio regime

  6. mirkhond says:

    Fare la TAV, significa perforare una montagna piena di amianto, coi rischi di aumento dei tumori.

    • Peucezio says:

      D’accordo, è possibile. Il punto lì non era il merito della questione.
      Loro sarebbero capaci di criticare anche un’opera del tutto ecologica e priva di rischi, solo perché può generare appalti e corruzione o perché si spendono soldi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Peucezio, ho notato che per te il punto non è quasi mai il merito della questione.

        • Z. says:

          E il quasi è probabilmente di troppo 😀

          • Peucezio says:

            Già. Se sto parlando di uno che è contrario a tutto, non mi interessa discutere di tutte le cose a cui è contrario una per una, mi interessa che evidentemente è contrario a prescindere.
            E’ lui che non bada al merito, non io 😀
            Comunque a volte di discute di merito, a volte di metodo 😀

            Z.,
            ormai l’abbiamo capito che sei diventato filo-pentastelluto, non c’è bisogno che ce lo ricordi ogni volta! 😛

  7. mirkhond says:

    “Il Boschetti, così come le mamme che accompagnano i figli quattordicenni in discoteca all’una di notte, mi sembrano espressione di quest’ultima categoria.
    E francamente li trovo molto preferibili ai primi, perché, sia pure in forme degradate, perseguono quello che l’uomo ha sempre perseguito: vivere decentemente, prendersi degli svaghi, copulare, mangiare… Poi ci sono gli incidenti, perché nessuno lavora più seriamente, e vabbè…”

    Trovi preferibile la diseducazione dei piscialetto da parte di genitori conformisti e smidollati?

    • Peucezio says:

      Al moralismo elitario sessuofobo di sinistra.
      Non in assoluto.
      Devi sempre relativizzare.
      Prendere un clacio in culo non è bello.
      Ma è meglio che prendere una fucilata nella schiena.

  8. mirkhond says:

    “Al moralismo elitario sessuofobo di sinistra.”

    A me la sinistra tutto pare, fuorché sessuofobica (tranne quando ha criticato l’odiato avversario Berlusconi).
    Del resto chi si batte da anni per le famiglie dei ricchioni?

    • roberto says:

      che poi per quel che mi riguarda il satiro che va con la fanciulla mi fa un po’ schifo e mi sembra atetico, ma sono fatti suoi.
      trovo immondo il mercimonio degli incarichi pubblici e, qui sarai d’accordo visto che per te la coerenza è un valore supremo, trovo politicamente deprecabile qualcuno che fa il difensore dei valori tradizionali vivendo in quel modo.
      se la politica di berlusconi fosse stata sesso, droga & rock and roll, non avri avuto nulla da dire (se non per la questione mercimonio)

      • mirkhond says:

        “trovo politicamente deprecabile qualcuno che fa il difensore dei valori tradizionali vivendo in quel modo.”

        Sono d’accordo.

        • Peucezio says:

          Eppure Berlusconi è tradizionalissimo proprio in quello, è proprio un uomo della vecchia generazione.
          Mio nonno si divertiva di qua e di là con tante donne, ma non si è mai sognato di mettere in discussione il valore del matrimonio.

          L’idea che uno debba essere coerente e debba incarnare un ideale che è stato concepito come punto d’arrivo astratto, mia come modo di vivere concreto, è un’idea tutta moderna, borghese, anglosassone e puritana.
          Proviamo a immaginarci un attimo che incubo sarebbe un mondo in cui si prendessero alla lettera le regole e non le si trasgredissero mai! Gli anglosassoni per l’appunto cercano di rendere reale quest’incubo.

          • PinoMamet says:

            Mah, sai…
            in fondo non credo che esistano gli anglosassoni.

            Attualmente penso che esista il mondo statunitense, percorso da alcune vene diversissime tra loro, ma con ancora una fortissima base “mainstream” che mi sembra, però, una cosa quasi altrettanto recente della sua importazione nel resto del mondo;
            e che forse comincia anche un po’ a essere in crisi.

            E ci sono poi altri paesi di lingua inglese o a predominio culturale della lingua inglese, che nonostante tutto non sono ancora “americanizzati” completamente
            (una tizia inglese anni fa- un’amante di un mio zio!- mi diceva che secondo lei eravamo più “americani” noi italiani degli inglesi…)

            • PinoMamet says:

              Per un’identificazione visiva:

              quando penso a qualcosa di noioso o antipatico in lingua inglese, penso ai film di Spielberg e Lucas, che mi sembrano i grandi colpevoli della “normalizzazione” dei creativi e sperimentali anni Settanta nei pomposi e autocelebrativi anni Ottanta, nel cinema:
              hanno preso tante energie e visioni e teorie interessanti, e le hanno “deviate” verso il tranquillizzante alveo delle verità “ufficiali”
              (“noi siamo e saremo sempre i buoni e tutto alla fine va per il verso giusto se ti adegui alla nostra parte”).

              E’ la storia dell’Uomo che fissava le capre, applicata al cinema.

            • Peucezio says:

              “(una tizia inglese anni fa- un’amante di un mio zio!- mi diceva che secondo lei eravamo più “americani” noi italiani degli inglesi…)”

              In che cosa per esempio?
              Forse nel folclore, in un certo spirito da americanità nepoletaneggiante, in una certa esuberanza che non appartiene alla compassata e seriosa Europa…

              Ma non certo nel moralismo.
              Che semmai trovo molto più diffuso nell’Europa continentale. Proprio ultimamente ho avuto a che fare con una ragazza svizzera di adozione: si nota il maggiore bigottismo politicamente corretto, il fatto che certe cose non si possono dire (io poi me ne fottevo e le dicevo lo stesso, ma suscitando a volte reazioni che in una ragazza italiana non susciteresti mai).

            • PinoMamet says:

              Non saprei dirti di più, non è che abbia parlato poi tanto con lei di questo e sono passati anni…
              ma non c’entrava il moralismo, quanto un certo modo di fare, da “americani”, certe abitudini che gli italiani danno per scontate come “anglosassoni” o “di moda” o “globali” e invece non hanno mai toccato la sponda inglese dell’Atlantico..

          • paniscus says:

            “Mio nonno si divertiva di qua e di là con tante donne, ma non si è mai sognato di mettere in discussione il valore del matrimonio.”
            —————-

            Se la stessa cosa l’avesse fatta anche tua nonna

            (cioè, affermare con forza il valore del matrimonio, ma contemporaneamente divertirsi qua e là saltabeccando da un amante occcasionale all’altro),

            l’avresti considerata ugualmente una rappresentante dei sani valori della tradizione, con cui simpatizzare allo stesso modo?

            • Peucezio says:

              No, perché tradizionalmente non era accettato.

              Ma ci sono società tradizionali in cui le donne sono molto pià disinvolte e se fossi figlio di una di queste, lo avrei considerato del tutto normale.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “(tranne quando ha criticato l’odiato avversario Berlusconi).”

      E ti pare poco?

      “Del resto chi si batte da anni per le famiglie dei ricchioni?”

      Appunto!
      Vogliono normalizzare pure i ricchioni!
      D’altronde si dice che il matrimonio è la tomba dell’amore.
      E comunque per loro il sesso va bene solo se lo pigli in culo, per l’appunto: tutto dev’essere afflittivo, quindi anche il sesso dev’essere un’inculata (scusate la brutalità).

  9. mirkhond says:

    “Devi sempre relativizzare.”

    Il problema è proprio questo.
    Che oggi si relativizza TROPPO.
    Dimenticandosi della tensione verso l’ASSOLUTO, verso DIO.
    Da qui la degradazione di cui Boschetti è solo l’ultima declinazione.
    E in questo credo che Pecchioli abbia ragione nel vedere Boschetti come un “nipotino” del ’68.
    Il vietato vietare…..

    • Peucezio says:

      Sì, ma infatti è vero, sono d’accordo.
      Però oggi le cose da demonizzare sono altre.
      Quelli al massimo sono sottoprodotti, non sono agenti.

    • MOI says:

      … ma se è vero che “il soggetto” era già stato segnalatissimo e pregiudicato, come faceva a essere a piede libero ?!

      • roberto says:

        sul “segnalatissimo”, la famosa “fiche S” di cui parlano tutti, cavallo di battaglia dei fasci d’oltralpe (espellete tutte le fiche S!), vuol dire semplicemente che il tipo ha qualcosa a che vedere con la sicurezza nazionale. sembra un parolone, ma sono fiche S anche gli hooligan da stadio, o addiritura i minori che scappano di casa. vuol dire in sostanza “polizia, se vedi questo, fai attenzione”

        sul pregiudicato e precodanato, invece hai ragione. stavano comunque appunto andando ad arrestarlo la mattina dell’attentato, ma evidentemente troppo tardi.

  10. MOI says:

    @ LISA

    Scusi, Prof. , ma … una volta non s’ iniziava a spiegare “quella roba lì” 😉 partendo dall’ insetto svolazzante e suggente di fior in fiore ? Ecco: non è anche (!) una metafora tautolagica, oltre che ovviamente un Fatto di Natura ? 😉

    • paniscus says:

      Scusi, Prof. , ma … una volta non s’ iniziava a spiegare “quella roba lì” 😉 partendo dall’ insetto svolazzante e suggente di fior in fiore ?
      ——————

      L’ho sempre sentito citare come leggenda metropolitana, ma non ho mai conosciuto nessuno a cui sia successo davvero, che gliel’avessero spiegata così.

  11. MOI says:

    tra le potenziali traduzioni di “Kelebek” c’è anche … “Farfallone” ! 😉 😀

  12. MOI says:

    @ Lisa & Peucezio (& @ Pino)

    Se un film (per carità, godibilissimo ma …) come ” Black Panther ” (!) è stato candidato a 16 (!) Oscar e al Golden Globe, allora ogni Epos Narrativo può essere interpretato davvero come si vuole : altro che Messa ! … Come se non ci fosse stato anche “BlacKKKlansman”, fra l’ altro ! Quindi NON è neppure questione di far contenti gli AfroAmericani / un dispetto a chi ha votato Trump !

    Che se, davvero, preferiscono come “emancipatorio” un film come “Black Panther” (finitissimo fin dal primo fotogramma !) a uno come “BlacKKKlansman” (ispirato a un’ incredibile storia vera !) … mi sa che son messi male ! 😉

  13. mirkhond says:

    “se dovessi dire tutto ciò che penso dell’impero romano, temo che mi giocherei per sempre l’amicizia di Peucezio.”

    Miguel (ma anche Pino), a proposito di Roma, e col rischio di giocarti l’amicizia di Peucezio ;), che ne pensi di queste considerazioni sul rapporto tra Roma e l’Islam?

    https://www.maurizioblondet.it/musulmani-ed-romani/

    • Per Mirkhond

      Se togli a Blondet la sua fissa con gli ebrei, è una persona che a volte ha riflessioni geniali, che sarebbe bello se le potessimo cogliere tutti.

      Questa frase – che lui attribuisce a un diplomatico indiano – è affascinante:

      ““L’Islam ha voluto la morte nella necrosi, il terrorismo. Il cristianesimo,ha trovato la morte nella secolarizzazione, in una follia che chiama ’libertà’. “Le nozze gay”, esemplifica, “sono in questo senso una iniziativa tipicamente cristiana”.”

      • Z. says:

        Boh. Se dico che non capisco questa frase rischio di passare per deficiente?

        • Peucezio says:

          Rischi. 😛

          Il concetto è banale: il cristianesimo avrebbe una radice, se non libertaria, pluralista e quindi la sua decadenza produrrebbe la buffonata delle nozze dei ricchioni e in generale della licenza generalizzata, mentre l’Islam, non essendo pluralista, decadrebbe in una parabola di violenza distruttrice.

          La religione è vincolo. Il venir meno del vincolo in ambito cristiano sarebbe il venir meno del vincolo morale sessuale, famigliare, ecc., mentre in ambito islamico, del vincolo che trattiene dai crimini efferati e violenti.

          Non sto dicendo che aderisco a questa tesi: probabilmente c’è del vero, ma bisognerebbe pensarci.
          Mi convince fino a un certo punto.
          Te lo sto solo esponendo, per come l’ho capita.

          • MOI says:

            A me sembra che nell’ Islam manchi lo Stigma dell’ Ipocrisia … cioè, se agisci esteriormente (!) in un certo modo non ci sono problemi ulteriori.

            • MOI says:

              Il Politically Correct ha in comune con la Shariah che l’ Alternativa può esistere solo come “Errore”, per la Lesbica Vegana difatti la Scuola Pubblica deve fungere da vera e propria “Madrassa” Laica !

            • paniscus says:

              A me sembra che nell’ Islam manchi lo Stigma dell’ Ipocrisia … cioè, se agisci esteriormente (!) in un certo modo non ci sono problemi ulteriori.
              —————————————-

              Ah, e invece nelle abitudini di massa italiane questo non si era mai sentito, vero? 🙂

              • Peucezio says:

                Ma viene stigmatizzato come ipocrisia.
                E l’ipocrisia è un tormentone, per certa gente è una vera ossessione: c’è chi sembra quasi sia mantenuto in vita dal risentimento e dalla veemenza con cui addita l’ipocrisia, come se non avesse altra ragione di vita.

                Invece un sistema iperformalistico e iperlegalistico non contempla il concetto di ipocrisia. Valuta solo i tuoi atti esteriori e secondo quelli ti giudica.

    • PinoMamet says:

      Ci sono molte suggestioni interessanti, ma devo rileggerlo con calma (ora ho un po’ fretta);
      a proposito del rapporto tra Cristianesimo e cultura classica, cito:
      “Quando trionfa, resiste alla tentazione di cancellarne le vestigia ( ammesso che ci sia stata) ”

      per esserci stata, c’è stata eccome; ma il Cristianesimo (e oserei dire, principalmente quello che diventerà il Cristianesimo cattolico ; gli orientali, e poi i protestanti, mi sembrano- a ricordi- meno tolleranti in materia) ha saputo vincerla, intelligentemente, proprio come Roma ha intelligentemente vinto la tentazione catoniana del rifiuto in blocco della Grecia.

      • mirkhond says:

        In realtà nei secoli IV-VII d.C., la Cristianità trionfante distrusse molte opere pagane tipo statue e manoscritti, e convertì i templi pagani in chiese, vedasi il Partenone e il Pantheon.
        In questo seguendo l’esempio di San Paolo che ad Efeso aveva fatto ardere i libri di magia nel 53-56 d.C.
        Poi, certo, fu fatta anche una cernita e molte opere, soprattutto manoscritti, vennero salvati.
        Ma, ripeto, molto altro andò invece distrutto.
        Solo per restare a Roma, la famosa statua equestre di Marco Aurelio (161-180 d.C.), fu salvata dalla fusione delle statue bronzee, solo perché scambiata per quella di Costantino I (306-337 d.C.), il primo imperatore cristiano.

      • PinoMamet says:

        Infatti.
        A dire il vero gli intellettuali cristiani si interrogarono per qualche secolo su se e cosa salvare della cultura pagana, assumendo posizioni anche molto diverse.
        Alla fine prevalse la posizione che ricorda Blondet, grazie alla quale possiamo trovare tranquillamente Caronte e i Centauri nella Divina Commedia; ma non fu una cosa immediata…

        • mirkhond says:

          Blondet fa una riflessione interessante, ma a mio parere, semplifica un pò la questione.
          Il vero divario tra Cristianesimo e Islam non è tanto nei comportamenti seguiti dai fedeli di entrambe le religioni, comportamenti in realtà molto più simili di quanto si pensi (vedasi conversioni forzate, distruzioni di monumenti ed opere degli infedeli, trasformazione in chiese e moschee di luoghi di culto di fedi precedenti, schiavitù, ecc.).
          Il vero divario è sulla Natura di Cristo.
          Se cioé Egli sia Dio o solo un grande profeta.
          Da qui discende la vera differenza.

        • PinoMamet says:

          Mah…

          non saprei, sai? In effetti Cristianesimo ed Islam si possono assomigliare “visti da lontano”, nei macrofenomeni. Ma da vicino, mica poi troppo: direi che una differenza c’è.

          Il Cristianesimo ha smesso di distruggere volutamente i monumenti pagani nella tarda antichità, esagerando un po’ possiamo dire nell’alto Medioevo
          (riutilizzare un tempio come chiesa non lo metterei nella categoria della distruzione, semmai in quella opposta del “riutilizzo intelligente”.. un po’ come la data del 25 Dicembre per Natale).

          L’Islam, si può dire che abbia cominciato ora 😉
          (esagero naturalmente!).

          Voglio dire, in effetti più il Cristianesimo diventa “cristiano”, cioè fedele ai dettati del Vangelo, più diventa dialogante e tollerante, fino a trasfomarsi appunto nella “religione della tolleranza” per cui- preconizzava un intelligente Dalla- si farà l’amore ognuno come gli va e anche i preti potranno sposarsi, ma soltanto a una certa età 😉
          (Dalla in effetti era molto “cattolico” nel senso italiano del termine, del resto cantava di angeli, preti e fini del mondo).

          mentre più l’Islam diventa “islamico”, più diventa rigorista: le persiane potevano andarsene in giro a chioma all’aria e bere vino, e le arabe dedicarsi alla musica profana in mezzo a raduni di uomini in estasi, attività proibite alle iraniane e alle saudite di oggi.

          • Peucezio says:

            Non sono d’accordo.
            Il meccanismo è quello dei 1500 anni.
            Il cristianesimo ha avuto la Riforma: distruzione di affreschi bellissimi, di statue, spaganizzazione e sromanizzazione del cristianesimo, rinnegamento di Roma e Atene per Gerusalemme.
            L’Islam stessa cosa. Anche lui dopo circa un millennio e mezzo (un po’ meno nel caso dell’Islam).
            E in ambo i casi rifacendosi alle origini.
            Maledette origini! Dio ci scampi dalle origini 😀

            • PinoMamet says:

              Se mi rileggi più sopra vedrai però che infatti ho citato il Protestantesimo (con i suoi eccessi aniconici) e il Cristianesimo orientale (con la sua fascinazione per l’iconoclastia, poi temperata nella forma moderata dell’arte bizantina, standardizzata e antirealistica), con le loro rispettive rinascite “antiromane” e “antielleniche” di letterature devozionali nelle lingue volgari, come differenti dal mondo cattolico…

              • Peucezio says:

                Beh, però l’iconoclastia in Oriente è stato un episodio, che si è chiuso lì.

              • mirkhond says:

                Però ha influenzato l’arte sacra ortodossa, che pur riprendendo a realizzare le immagini sacre, ha adottato la bidimensionalità, un’iconografia sempre uguale a se stessa e il rifiuto delle statue.

        • PinoMamet says:

          Può sembrare strano, ma in effetti la mia esperienza con l’Ebraismo mi spinge a credere che le religioni (ci metto dentro anche l’Ebraismo e il Buddhismo per comodità) divengano più “pure” dopo , a volte un bel po’ di secoli dopo, la loro fondazione.

          La storia della normativa ebraica mi pare offrire diversi esempi in tal senso…

          • Peucezio says:

            Esatto!

            Per questo sarebbe meglio non ci fossero libri, ma si tramandasse tutto oralmente. Così non si potrebbero recuperare le origini, ma tutto si adatterebbe e si stratificherebbe in modo irreversibile.
            La scrittura è l’origine di tutti i mali del mondo.

  14. mirkhond says:

    Purtroppo Roma dalla Grecia ha preso anche gli aspetti più turpi.
    Ciò che Blondet dimentica di dire, preso nel suo forsennato odio antigiudaico e dimentico che le sue idee sull’omosessualità, vengono dritte dritte proprio dall’odiato Giudaismo e NON dall’osannata civiltà greco-romana.

    • Peucezio says:

      Io però continuo a non capire il tuo discorso sull’omosessualità.
      L’omosessualità ce l’avevano i Greci, i Romani, ma anche il medioevo e l’Ancien Régime e, penso, un po’ tutte le società. La repressione dell’omosessualità è de jure d’Ancien Régime (ma in realtà c’era e nessuno si sognava di andarla a reprimere seriamente, anche perché non esistevano apparati repressivi così strutturati da poter tenere sotto controllo i comportamenti privati, tantomeno nelle campagne), de facto appartiene alla modernità illuminista e borghese.
      I Greci le davano una sua forma di legittimazione sociale (ma solo in certe forme; altre potevano venire represse brutalmente o comunque stigmatizzate) che la civiltà cristiana le disconosceva. Ma il vero inedito storico è pensare che possa essere la base per una forma di famiglia o comunque per una titolarità di diritti.
      Giuro che non capisco perché ti ossessionano tanto i comportamenti sessuali dei Greci e dei Romani. Il sesso è sempre stato multiforme e la gente ne ha sempre combinate di tutti i colori. La novità è la distruzione della famiglia basata sulla polarità uomo-donna e sulla riproduzione tradizionale come unico modello possibile di famiglia. Ma questo che c’entra coi comportamenti sessuali in sé?
      Sarebbe come dire che, siccome per prendermi una laurea devo studiare certe cose con sistematicità, andare a dare degli esami, scrivere una tesi e solo questo istituzionalizza il mio sapere, dovrebbe essere vietato leggere liberamente fuori dallo studio strutturato. Quello che non va bene è se uno dicesse che basta che leggi un libro e ti deve venire conferita una laurea.

      • paniscus says:

        “La novità è la distruzione della famiglia basata sulla polarità uomo-donna e sulla riproduzione tradizionale come unico modello possibile di famiglia. ”
        ———————–

        Non diciamo balle, per favore.

        Pensare che l’unico modello possibile di famiglia ia sempre stato identico per millemila anni e che per la prima volta sia stato messo in dubbio soltanto adesso perchè sono arrivati i matrimoni gay, è una mistificazione bella e buona.

        Il cosiddetto “unico modello possibile di famiglia” era stato già modificato infinite volte nel corso della storia.

        Il passaggio dal clan patriarcale allargato alla famiglia ristretta di ogni singola coppia con i propri figli, è stata una rivoluzione drastica del concetto di famiglia, che ha avuto sulle dinamiche sociali un impatto molto più forte di quello attuale delle unioni civili gay (che comunque riguardano una piccola minoranza, e non sfiorano minimamente gli altri).

        Il passaggio dal matrimonio combinato (o comunque, matrimonio concepito come una strategia di alleanze socio-economiche che doveva essere decisa da un’intera comunità di parenti) al matrimonio inteso come scelta privatissima dei due interessati, che non dovevano chiedere il permesso o rendere conto a nessun altro, ha avuto un impatto molto più forte (…e si ripete la conclusione di prima).

        Il passaggio dal matrimonio indissolubile per principio, al matrimonio che dura solo finché va bene a entrambi e poi si può facilmente sciogliere se non va più bene, ha avuto un impatto ancora più forte.

        L’accesso di massa alla contraccezione ha cambiato le dinamiche quotidiane delle coppie e delle famiglie in maniera smisurata.

        Il progresso della legislazione per la parità tra maschio e femmina e per la tutela dei minori le ha cambiate ancora di più.

        E c’è ancora qualcuno che non se n’era accorto… e che credeva sinceramente che le famiglie fossero state sempre uguali nel 1300, nel 1750, nel 1860, nel 1925, nel 1970, nel 1986, e via andare, fino a che non sono arrivati i matrimoni gay?

        • Peucezio says:

          Lisa,
          però ne abbiamo già parlato un milione di volte, non ha senso farmi tornare la unmilioneeunesima volta a ripetere le stesse cose già dette.
          Ti ho già spiegato ciò che sai benissimo di tuo, e cioè che MAI, IN NESSUNA SOCIETÀ UMANA si è concepito il matrimonio o la famiglia se non come una polarità uomo-donna. Questa poi puoi declinarsi in un milione di modi diversissimi, anche profondamente, come hai detto giustamente.
          Ma l’essenza sta nel fatto che c’è un uomo e una donna: detto brutalmente, un c…. e una f…
          Poi puoi metterci anche altre cento donne e fare l’harem, puoi combinarlo, puoi metterci il divorzio, il ripudio, puoi fare situazioni fluide, in cui una donna copula in giro con mille uomini e fa figli che non si sa di chi cazzo sono, tutto quello che vuoi tu. Ma mai, dico mai, si è concepita l’idea che il matrimonio o la famiglia potessero prescindere dall’unione di un elemento maschile e di uno femminile.
          In questo senso, anche se il matrimonio omosessuale riguarda pochissime persone, ha un impatto simbolico e antropologico immenso, rivoluzionario, perché, minando un universale antropologico, mina le basi stesse dell’umano.

        • PinoMamet says:

          “Ti ho già spiegato ciò che sai benissimo di tuo, e cioè che MAI, IN NESSUNA SOCIETÀ UMANA si è concepito il matrimonio o la famiglia se non come una polarità uomo-donna.”

          Non ne sono affatto sicuro, e credo anzi che ci siano state società che ammettevano matrimoni tra due persone dello stesso sesso
          (mi pare nel caso di donne che assumevano un ruolo sociale “maschile”, perlopiù, e si sposavano con altre donne).

          • Peucezio says:

            Ci vorrebbe un esempio documentato.

            Ma in ogni caso questa è una cosa diversa.
            E’ l’idea che il sesso possa essere non solo naturale, ma culturalmente determinato: se io sono riconosciuto come donna dalla mia comunità, pur essendo biologicamente uomo, è naturale che io sposi un uomo.
            Ma ciò conferma il principio di polarità, non lo nega.

  15. mirkhond says:

    “Mentre sin dall’infanzia, sono stato dentro la cultura luddista-anglosassone. Per cui non mi trovo spaesato all’uscita dalla civiltà degli ingranaggi pesanti, anzi: non sono quindi un nostalgico del passato “sovranista” – “stato nazionale” – “acciaierie”.”

    Pur non essendo anglosassone:

    https://youtu.be/PZbTQrRvMsM

  16. mirkhond says:

    “Io però continuo a non capire il tuo discorso sull’omosessualità.”

    E io continuo a non capire la tua difesa ad oltranza di ogni sporcizia, sudiciume e perversione che sporcano l’essere umano.
    Greci e Romani praticavano la pederastia che invece il Giudaismo condannava.
    Condanna mantenuta dal Cristianesimo Peucezio.
    Non dal moralismo borghese illumista (che casomai ne è una versione secolarizzata, restando in ambito delle idee secolarizzate derivate dal Cristianesimo, di cui parla Blondet).

    • Peucezio says:

      Mah… io trovo che l’omosessualità, come tutta la sessualità, a maggior ragione quella non convenzionale, sia contraria al senso di decenza e pertanto non vada esibita, non solo fisicamente, ma nei discorsi. Tantomeno professata.
      Ma di per sé, finché rimane una pratica privata e discreta, che c’è di male?
      Uno non parla in pubblico neanche della cacata che ha fatto la mattina, ma non per questo cacare è male, anzi.
      Certo, l’atto omosessuale non è affatto necessario per sopravvivere, ma la sessualità è molto complessa, fatta di tante sfumature, varietà. Io giuro che non capisco cosa ci sia di male in sé, laddove non venga esibita.

      • mirkhond says:

        “Io giuro che non capisco cosa ci sia di male in sé, laddove non venga esibita.”

        Se non coinvolge i bambini.
        Comunque a me ripugna.

        • Peucezio says:

          Anche a me mi fa schifo l’idea di fare sesso con un uomo.
          Invece per esempio alle donne (oltre che ai ricchioni) piace.
          Quindi fare sesso con un uomo non è male o ripugnante in sé, ma secondo da che punto di vista lo guardi.

          E sui bambini, è un tabù modernissimo, politicamente corretto, anglosassone, che rifiuto.

      • PinoMamet says:

        A dire il vero io non capisco neanche cosa ci sia di male nell’ esibire l’omosessualità…

        • Peucezio says:

          Mah, di per sé tutto. E’ una cosa sgradevole, non va esibita.
          Sarebbe come dire che uno prende la tazza del cesso, la porta in mezzo alla strada, si cala i pantaloni e caca davanti a tutti.
          Ciò non toglie che certe forme di travestitismo o di effemminatezza esistano anche nel mondo tradizionale: a carnevale non credo che non ci fossero uomini che si vestivano da donne, per non parlare degli attori maschi che recitavano ruoli femminili. Non è una cosa moderna la confusione dei ruoli sessuali come elemento comico o comunque come infrazione codificata e prevista del normale ordine delle cose.

        • PinoMamet says:

          ” E’ una cosa sgradevole, non va esibita.”

          sarà sgradevole per te!
          Prima rimproveri Mirkhond di assolutizzare la morale sessuale cristiana/giudaica, poi pretendi di assolutizzare i tuoi personali gusti basati sul costume “tradizionale” (io credo, anni Cinquanta del XX secolo italiano) 😉

          • Peucezio says:

            Beh, no.
            Io faccio una valutazione di decoro, di buon gusto, lui fa un discorso morale. E’ molto diverso.

          • PinoMamet says:

            è pure peggio, infatti!

            • Peucezio says:

              Non è che è peggio.
              Lui sbaglia, io ho ragione 🙂

              Scherzi a parte, davvero non capisco cosa ci trovi Mirkhond di sbagliato (al di là della ripugnanza fisica) nel fatto di due uomini che si amano. Saranno pure cavoli loro in fin dei conti…

              Ma poi ci sono tanti intellettuali omosessuali che proprio in quanto omosessuali avevano una sensibilità speciale che ha consentito loro di regalarci cose bellissime, basta pensare anche solo a Pasolini, che a Mirkhond dovrebbe piacere, visto che era un nostalgico di quell’Italia rurale e popolare che lui, come me, ama e rimpiange.

              Oggi invece, anziché grandissimi poeti, scrittori, ecc., abbiamo gli attivisti lgbt, cioè la miseria intellettuale, morale, estetica, il deserto culturale, la demenza eretta a sistema di pensiero.

  17. mirkhond says:

    “Giuro che non capisco perché ti ossessionano tanto i comportamenti sessuali dei Greci e dei Romani. Il sesso è sempre stato multiforme e la gente ne ha sempre combinate di tutti i colori.”

    Compreso l’abuso sui bambini.

  18. mirkhond says:

    Come dire che sarebbe lecito?

    • Roberto says:

      Credo che Peucezio voglia dire che in un epoca in cui una bambina di 12 anni poteva sposarsi, inchiappettare un bambino coetaneo non era molto diverso, anche se visto con gli occhi di oggi possa sembrarci una mostruosità

      • Peucezio says:

        Certo.
        Poi oggi si ragiona in termini molto individualistici e razionalistici, per cui solo l’adulto dotato di raziocinio (che è ovviamente una fesseria, perché la maggior parte degli adulti non dinstingue un culo da un buco per terra e avrebbe bisogno di una balia pure per andare al cesso) può essere arbitro delle sue scelte.
        Questo a livello dei modelli dominanti.

        A livello della gente comune poi accade un’altra cosa. Siccome tutto si è spostato in avanti, si campa molto a lungo, a 50 anni si è ancora giovani, mentre fino a non molto tempo va si era decrepiti, inoltre si studia molto a lungo, si comincia a lavorare tardissimo, ci si sposa ancora più tardi, non parliamo del fare figli, per cui, non dico una sedicenne, ma anche una venticinquenne è percepita come una bambina, per cui se un uomo di quaranta o cinquant’anni ci va insieme, è percepito come un adulto pedofilo (non legalmente ovviamente!), mentre un tempo sarebbe stato percepito come un vecchio con una donna adulta e fra adulti e vecchi in sé non c’è nulla di male a entrare in relazione, mentre l’immaturità è in qualche modo tabuizzata, anche solo nel senso che ti vengono a dire: “di che parli con una venticinquenne? E’ una bambina. Cosa avete da condividere…”, come se giocasse ancora con le bambole e guardasse Peppa Pig.

  19. mirkhond says:

    Veramente è una mostruosità anche nella Bibbia.
    Che non è stata certo scritta oggi.

    • Peucezio says:

      Allora, se parliamo di bambini in senso stretto, lì ci sono anche dei fattori anatomici, quindi la penetrazione (scusa l’esplicitezza, ma se no non si capisce di cosa parliamo) è di per sé un atto violento.
      Ma i greci e i romani si inchiappettavano gli adolescenti o al massimo i preadolescenti, mica i bambini di cinque anni.

      • mirkhond says:

        Sempre schifo mi fanno.

        • mirkhond says:

          Nel satyricon, Gitone 16 anni, toglie la verginità alla piccola Pannichide 7 anni, “novizia” del tempio-bordello di priapo nella graeca urbs, cioè Napoli dell’epoca di Nerone (54-68 d.C.).
          Gitone che a sua volta da piccolo veniva vestito da femmina dalla madre per educarlo a diventare una puttana, e che sulla nava degli schiavi fu la puttana di tutti.
          Se non ti fa venire il voltastomaco!

          • mirkhond says:

            sulla nave

          • Per Mirkhond

            “Se non ti fa venire il voltastomaco!”

            Interessanti le storie che citi, non le conoscevo.

            Probabilmente tutti i lettori di questo blog restano un po’ sconvolti, io quanto te.

            Diciamo, il 90% dei nostri contemporanei moderni occidentali post-cristiani europei restano sconvolti.

            Non ho letto il Satyricon, ma immagino che l’episodio venga raccontato con la massima naturalezza, come fatto tutto sommato divertente.

            Che NON avrebbe scandalizzato il 90% dei lettori del Satyricon.

            Che alla fine sono probabilmente, almeno in parte, i nostri stessi antenati; e con ogni probabilità, al posto loro, avremmo reagito come loro.

            Sarebbe interessante capire cosa li avrebbe invece sconvolti, cosa avrebbe fatto venire a loro il voltastomaco, e magari che a noi non ci fa un baffo.

            • mirkhond says:

              “Non ho letto il Satyricon, ma immagino che l’episodio venga raccontato con la massima naturalezza, come fatto tutto sommato divertente.”

              Infatti, questo, come anche altri episodi di abusi sui bambini, presenti nel romanzo di Petronio, sono raccontati con tono divertito e compiaciuto.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Probabilmente tutti i lettori di questo blog restano un po’ sconvolti, io quanto te.”

              Io per nulla.
              Lessi qualche anno fa il Satyricon e mi divertii un mondo.

            • Roberto says:

              Io nemmeno

              L’ho letto a scuola e pure a me è piaciuto (ma non mi ricordavo questa storia)

          • PinoMamet says:

            “Se non ti fa venire il voltastomaco! ”

            A dire il vero no: non ho questo genere di sensibilità per le opere di molti, molti secoli fa.

            Sarebbe diverso se mi raccontassi un fatto di cronaca…

            • Peucezio says:

              OMDAP

              Oggi in effetti funzioniamo in modo diverso, quindi certe cose le sentiremmo come umilianti, violente o odiose.

              Ecco, non nego che in quel tipo di società si tollerassero i soprusi molto più che nell’Occidente di oggi (che però tollera si compiano altrove, in un sistema integrato, dove si possono schiavizzare i bambini a migliaia di chilometri, per fare le scarpe che indossiamo noi).
              Ma per il resto, questa gioisa esuberanza sessuale la trovo bellissima!

              • mirkhond says:

                Disgustoso.

              • mirkhond says:

                Trovi bellissimo l’abuso sui piccoli?

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                vabbè su queste cose la penseremo sempre diversamente.

                Però il discorso dell’abuso è molto scivoloso, perché fra un po’ sarà considerato abuso (già accade) anche solo guardare un po’ intensamente una ragazza o falre un complimento rispettoso e innocente.
                Fra cinquant’anni comportamenti che a noi paiono del tutto naturali saranno percepiti come tu percepisci oggi gli “abusi” del Satyricon.
                Quando si fa moralismo sul sesso, io sento sempre puzza di qualcosa che non mi piace.

              • Roberto says:

                “fra un po’ sarà considerato abuso (già accade) anche solo guardare un po’ intensamente una ragazza”

                Come fra un po’!?!
                Ho visto qualche giorno fa una specie di codice di comportamento per i funzionari della commissione europea intitolato “un luogo di lavoro senza molestie sessuali” nel quale si indica come comportamento che può essere considerato “molestia” lo “sguardo”….così, tout court…

              • Roberto says:

                Una collega (nordica, invasata) commentava dicendo “certe volte ci guardate come se fossimo pezzi di carne”. Ho provato a spiegarle che siamo effettivamente pezzi di carne, ma ho rinunciato prima che mi denunciasse manco se fossi il mostro di Firenze

              • Peucezio says:

                Una volta conobbi un ragazzo islamico cossovaro credo (o comunque balcanico) che diceva che nella loro società si guarda sempre in basso, per non incrociare lo sguardo altrui, soprattutto quello delle donne, perché ciò genererebbe grossi problemi.
                Vogliono portarci a questo.
                Una sorta di ISIS laica (d’altronde l’ISIS è una forma di laicismo violento: odia tutti i simboli religiosi, distrugge moschee, chiese…).

              • Mauricius Tarvisii says:

                Peucezio, l’antico mondo gaudente è solo un tuo fraintendimento dovuto al fatto che leggi con occhiali moderni un mondo ossessionato da problemi che tu neanche ti poni: la certezza della paternità, il rischio di dover sprecare le scarsissime risorse disponibili per il mantenimento di figli non propri, la difesa della proprietà (intesa come res mancipi: includente le persone), la vergogna…
                Non era un mondo allegro e godereccio.

              • PinoMamet says:

                mmmm sono tutte cose vere, ma c’era anche un aspetto gaudente e godereccio…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma è ovvio! Però da qui a dire che la nostra società sarebbe sessualmente più repressiva ce ne corre.

              • Peucezio says:

                No, io non dico che la nostra società reprima di più la sessualità fattualmente.
                Poi di fatto lo fa, ma per altri meccanismi, non tanto per colpa delle femministe, ma perché in generale cresciamo meno in contatto con la nostra istintualità.

                Dico che la nostra società ha un’avversione per il sesso e in generale per la vitalità in sé, mentre le società passate lo incanalavano, per ragioni tipo quelle che hai elencato, non lo ritenevano qualcosa di intrinsecamente malvagio e infetto.
                Le società del passato dal punto di vista sessuale erano in un certo senso amorali: si ponevano preoccupazioni pratiche e al massimo le gestivano con dei tabù, per incanalare certi impulsi.
                Oggi invece il discorso è più profondo: attiene all’essenza stessa della sessualità.
                Ma non è una novità: nel Medioevo e anche dopo è ricorrente.
                Ma nell’antichità tutto ciò è del tutto ignoto.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Dico che la nostra società ha un’avversione per il sesso e in generale per la vitalità in sé, —

                Ogni tanto, non dico sempre ma appunto ogni tanto, si potrebbe cercare di fare un discorso che non prescindesse integralmente dal mondo reale.

                Tipo, una volta al mese, massimo due.

                🙂

              • Peucezio says:

                D’accordo.
                Sostituisci a “la nostra società”, “l’ideologia dominante, delle classi dirigenti”.
                In effetti ancora oggi se vai a dire alla gente che non va bene scopare, s’incazza (anche se io ho sentito tanto moralismo sulle avventure sessuali di Berlusconi anche da gente di ceto medio e basso: ormai il moralismo è un cancro che pervade un po’ tutta la società, ahimè).

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Sostituisci a “la nostra società”, “l’ideologia dominante, delle classi dirigenti”. —

                Hm. Come sei giunto alla conclusione che l’ideologia etc. avrebbe avversione per il sesso?

  20. Peucezio says:

    Ma, Mirkhond, spiegami una cosa,
    tu trovi riprovevole l’atto o anche solo il sentimento omosessuale di per sé stesso?
    Va bene, a te, come a me fa schifo, perché non siamo omosessuali (ma immagino, se sei un maschio normale, non ti faccia schifo, come non fa schifo a me e quasi a nessun uomo, vedere per esempio due lesbiche che agiscono la loro tendenza…).
    Inoltre l’omosessualità è un peccato per la Chiesa Cattolica e per l’insegnamento biblico (quindi in teoria per tutti i cristiani) e d’accordo. Ma lo è anche il sesso prematrimoniale, che non credo ti scandalizzi tanto, quando non diventa promiscuità estrema: penso a una coppia collaudata e affiatata che lo fa anche prima di sposarsi.
    Infine gli omosessuali di oggi (mica tutti, però!) fanno campagne per avere diritto ad allevare figli, che è aberrante, diventano degli elementi di scandalo con le loro folli pretese, fanno sfilate orrende, non solo di pessimo gusto, ma scandalose (sulle pubbliche vie, dove le possono vedere anche i bambini).

    Ma di per sé, prescindendo da tutto questo, tu trovi l’omosessualità moralmente riprovevole? Credi sia proprio un male, qualcosa di cattivo?

    • PinoMamet says:

      Mi permetto di rispondere anche se non sono chiamato in causa.

      A me non infastidiscono le effusioni pubbliche (entro il limite della decenza) tra maschio e femmina, femmina e femmina, maschio e maschio.
      Non riesco proprio a vederci niente di male.

      E in effetti non ho proprio nulla contro gli omosessuali ;

      invece trovo personalmente antipatiche certe lesbiche politicizzate e certi gay (che è una cosa diversa da “omosessuali”) acidi e insultosi- e parlo di persone che conosco perciò non scassatemi.

      E mi piacerebbe un mondo- come la strausata frase del paese in cui “sporco ebreo” significa solo un ebreo che non si lava- un mondo dove possa dire tranquillamente che l’atteggiamento di Tizio e di Sempronia mi stanno sul cazzo, senza dover specificare che non ho nulla in contrario al fatto che convivano in un modo o nell’altro uno con Caio o e l’altra con Giovanna.

    • mirkhond says:

      “a te, come a me fa schifo, perché non siamo omosessuali”

      E non ti basta?

      • Peucezio says:

        Beh, vabbè, detto così significa che se a noi non piace il gelato alla fragola, mangiare il gelato alla fragola diventa un delitto.

        • mirkhond says:

          Che paragone insulso!

          • Peucezio says:

            E no: tu hai detto che siccome a noi fa schifo perché siamo eterosessuali e ci piacciono le donne, è intrinsecamente immorale.
            Il paragone è perfettamente pertinente: stai erigendo a categoria morale una preferenza soggettiva.

            • mirkhond says:

              Quando i bambini usciranno dal buco del culo, invece che dalla fica, allora considererò normale l’omosessualità.

              • Peucezio says:

                Non temere, arriveremo anche a questo purtroppo…

                Mi chiedo però come fa a piacerti tanto Bergoglio, che è così indulgente su queste cose.
                Al punto che all’ultimo momento negò le cappelle di S. Pietro, prenotate da mesi, per quelli del family Day e stabilì il silenzio stampa totale sull’Osservatore Romano. E poi “chi sono io per giudicare”, le lezioni prematrimoniali per i matrimoni omosessuali a Torino e tutto il resto.

  21. mirkhond says:

    “mentre più l’Islam diventa “islamico”, più diventa rigorista: le persiane potevano andarsene in giro a chioma all’aria e bere vino, e le arabe dedicarsi alla musica profana in mezzo a raduni di uomini in estasi, attività proibite alle iraniane e alle saudite di oggi.”

    Veramente l’Iran è uno dei paesi di più antica islamizzazione.
    Già intorno al 1000 d.C., la stragrande maggioranza della sua popolazione era musulmana, seppure non shiita (lo sarebbe diventato nel XVI secolo).
    Quanto ai costumi femminili, fu solo dal 1936 che Reza Shah (1925-1941) impose l’abbigliamento occidentale.
    Cosa che portò per anni molte donne a non uscire di casa per non dover andare a capo scoperto.
    Certo a differenza di quanto accaduto con la rivoluzione khomeinista, le donne non indossavano in maggioranza il chador nero, ma erano comunque velate (molto belli i costumi di alcune regioni come ad esempio il Gilan, con abiti e veli colorati e a fiorellini, da ricordare il costume delle matrioske russe).

  22. mirkhond says:

    “Il Cristianesimo ha smesso di distruggere volutamente i monumenti pagani nella tarda antichità, esagerando un po’ possiamo dire nell’alto Medioevo
    (riutilizzare un tempio come chiesa non lo metterei nella categoria della distruzione, semmai in quella opposta del “riutilizzo intelligente”.. un po’ come la data del 25 Dicembre per Natale).”

    Ha smesso di distruggere i monumenti pagani greco-romani, ma ha continuato a distruggere quelli (certamente più barbari) dei pagani germanici come i Sassoni, al tempo della conquista-evangelizzazione della Sassonia nel 772-804 d.C., da parte di Carlomagno (768-814), e poi quelli di Slavi, Baltici e Finni nei secoli XII-XIV.
    Ancora quelli mesoamericani e andini, durante la conquista spagnola dell’America latina nel XVI secolo.
    Questo solo il Cattolicesimo.
    L’idea del Cristianesimo come di una religione tollerante e permissiva è molto recente, influenzata dall’illuminismo massonico e poi dalla secolarizzazione del potere nei paesi già cristiani, e infine dal Vaticano II del 1962-1965.
    La stessa parola Dialogo è ASSENTE in quasi 2000 anni di tradizione cristiana, anche cattolica.

    • Per Mirkhond

      “L’idea del Cristianesimo come di una religione tollerante e permissiva è molto recente,”

      Certo, ma mi sembra una questione più complessa.

      Innanzitutto, l’Islam ha sempre avuto l’idea del “giusto mezzo”.

      Tipo uomo dignitoso, che non esibisce la propria ricchezza, fa la carità ai poveri, si gode il cibo buono senza esagerare, non usa la violenza inutile.

      Il cristianesimo ha invece avuto sin dall’inizio la passione degli sfigati, dei lebbrosi, degli “ultimi che saranno primi”, dell’ascetismo massacrante.

      Questo vuol dire porsi sempre in una posizione autoaccusatoria, e quindi dare sempre ragione in qualche modo agli altri.

      Nietzsche non parlava certo del Concilio Vaticano II quando rifletteva su questo aspetto.

      • mirkhond says:

        Certamente.
        Però mi premeva sottolineare come molti comportamenti, tipo la conversione forzata degli infedeli, la schiavitù, un abbigliamento più rigoroso per le donne, non fossero poi molto diversi nelle due religioni.
        Come disse una volta Cardini in una conferenza, nel Mediterraneo sulle galee musulmane remava incatenata tanta povera carne cristiana e nelle galee cristiane tanta povera carne musulmana.
        A Napoli nel 1742, nella flotta del Regno, vi erano 20.000 schiavi musulmani.
        Schiavitù che era evidentemente considerata non incompatibile con l’amore per gli sfigati e gli ultimi.

        • PinoMamet says:

          Il bello è che questi poveracci (a volte ricomprati, qualche volta lasciati in libertà o semi-libertà dopo tot anni di lavoro) avevano le loro moschee nel porto (a Genova sicuramente) e nessuno ci trovava nulla da dire.

          In questo caso, l’Italia è diventata meno cristiana, ma più cristianista!

          • mirkhond says:

            Cardini infatti sostiene che erano molto più diffuse le conversioni di schiavi cristiani all’Islam, nei porti di Algeri, Tunisi, Tripoli, Alessandria d’Egitto e Costantinopoli, piuttosto che il contrario.
            I prigionieri musulmani in grande maggioranza restavano fedeli all’Islam anche nella cattiva sorte.

    • PinoMamet says:

      Ma infatti io non dico che il Cristianesimo cattolico sia nato tanto tollerante e dialogante come lo è oggi, ma che lo sia diventato per gradi, e spesso proprio come autocritica in nome di un’aderenza allo spirito evangelico:

      i missionari hanno anche preservato i codici in lingua nahuatl, oltre a bruciarli…
      oppure pensa al discorso dei gesuiti nel film Mission, quando difendono gli usi degli indios di fronte al tribunale che li accusa di essere barbari…

      e del resto la controversia sui “riti cinesi” tra Gesuiti e Francescani la dice lunga: lì per lì credo l’avessero avuta vinta i “rigoristi” francescani, ma alla lunga hanno finito per trionfare i “relativisti culturali” gesuiti, per cui nella mia cittadina per anni è stato ospitato dalla curia un prete cattolico indiano che diceva messa con riti e gestualità indiane, e organizzava corsi di meditazione…

      del resto la differenza tra la Madonna di Guadalupe, che appare a un indio e viene venerata con tradizioni del tutto locali e indigene;
      e, che so, un Apache statunitense appena di là dal confine, magari battista o pentecostale, che va a sentire il suo sermone biblico in inglese del tutto staccato dalla sua tradizione; mi pare abbastanza evidente…

      oppure pensa agli afro-americani a Chicago o a New York (che si sono dovuti reinventare una “tradizione” africana con nomi in swahili, parlato da nessuno dei loro antenati) e quelli in Brasile, che venerano tranquillamente gli dèi della Nigeria o del Benin qualche volta con nomi di santi cristiani…

      • Per pino mamet

        “i missionari hanno anche preservato i codici in lingua nahuatl, oltre a bruciarli…”

        Uno dei motivi era proprio l’ossessione cristiana con gli “ultimi”: i neoconvertiti del Nuovo Mondo venivano percepiti da tanti esaltati frati europei come “superiori” ai “corrotti” cristiani d’Europa.

        Motivo per cui tanti giovani europei di buona famiglia si dedicarono a imparare lingue stranissime, a vivere vite di stenti, in mezzo ai “selvaggi”.

        La cultura delle ONG “cattocomuniste” oggi ha forse perso la visione della vita eterna che animava quei giovani, e quindi si concentra di più sul benessere fisico degli “ultimi”, ma la mentalità di fondo mi sembra immutata.

      • mirkhond says:

        Certamente il Cattolicesimo nonostante tutto, è preferibile al protestantesimo proprio per un maggiore rispetto dei popoli da evangelizzare.
        Rispetto sia pure maturato per gradi nel tempo……

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “e infine dal Vaticano II del 1962-1965.
      La stessa parola Dialogo è ASSENTE in quasi 2000 anni di tradizione cristiana, anche cattolica.”

      E’ la prima volta che te lo sento ammettere.

  23. mirkhond says:

    Quanto al riutilizzo di un tempio come spazio sacro di una nuova religione vittoriosa, esso è pratica anche musulmana.
    Pensiamo ancora al Partenone che fu moschea dal 1456 al 1821, dopo essere stato per un millennio una chiesa ortodossa e cattolica (in epoca del ducato franco di Atene nel 1205-1456), o l’esempio più famoso, Santa Sofia a Costantinopoli/Istanbul, moschea dal 1453 al 1932 (quando fu trasformata in museo da Ataturk).
    Se guardo al comportamento di cristiani e musulmani nei secoli, non vi scorgo poi questa grande differenza.
    Per fare un altro esempio: la schiavitù, durò nel mondo cristiano fino al XIX secolo, non essendo ritenuta incompatibile col Vangelo, visto che lo stesso San Paolo raccomandava agli schiavi di essere ubbidienti sia al buon che al CATTIVO padrone.
    Vi potevano essere singole o persino liberazioni di interi gruppi di schiavi (come già nel mondo pagano e in quello islamico), ma l’istituzione RESTAVA, essendo considerata parte essenziale del Progetto Divino sull’uomo.

  24. mirkhond says:

    “del resto la controversia sui “riti cinesi” tra Gesuiti e Francescani la dice lunga: lì per lì credo l’avessero avuta vinta i “rigoristi” francescani, ma alla lunga hanno finito per trionfare i “relativisti culturali” gesuiti”

    Solo nel 1939, quando in un contesto ormai influenzato dai movimenti anticolonialisti del Terzo Mondo, Pio XII finalmente approvò i riti cinesi e quelli indiani.
    O ancora nel 1940, quando subodorando l’imminente ingresso del Giappone nel secondo conflitto mondiale, Pio XII destituì tutti i vescovi di origine europea alla testa delle nuove diocesi giapponesi, sotituendoli con vescovi nipponici.
    In modo da convincere l’establishment di Tokyo del patriottismo dei Cattolici giapponesi, e dunque ponendoli al riparo da eventuali persecuzioni.
    C’è da chiedersi se un atteggiamento diverso da parte della Santa Sede sui riti cinesi nel XVIII secolo, avrebbe portato la Cina a diventare cattolica…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      I Ming meridionali, alla fine, divennero cattolici. Ma proprio alla fine…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Parlo dell’imperatore Yong Li (Costantino) e di sua madre Elena (mi sfugge il suo nome cinese).

        • habsburgicus says:

          quelli post 1644, solo al Sud..
          é una dinastia (o sotto-dinastia, se vuoi) quasi obliata , a differenza dei Ming “imperiali” 1368-1644..temo che pure in Cina la studino poco (non che amino i Qing, eh !)

  25. mirkhond says:

    “basta pensare anche solo a Pasolini, che a Mirkhond dovrebbe piacere, visto che era un nostalgico di quell’Italia rurale e popolare che lui, come me, ama e rimpiange.”

    Pasolini è stato un grande artista con le sue zone d’ombra.

    • Peucezio says:

      Va bene, ma fammi capire, al di là del discorso sui bambini o adolescenti, tu ritieni che l’amore anche fisico fra due persone adulte dello stesso sesso sia qualcosa di intrinsecamente malvagio? Non parlo di ripugnanza fisica, intendo sul piano morale?
      Se così fosse potrei anche essere d’accordo.
      Però potrei anche obiettarti che la vita non deve essere sempre morale, altrimenti diventa terribilmente noiosa e che nel mondo c’è anche il peccato.

      • mirkhond says:

        C’è anche il peccato naturalmente.
        Ma da qui a santificarlo……

        • Peucezio says:

          Io non lo santifico, dico che il mondo senza il peccato sarebbe tremendamente noioso, sarebbe una caserma grigia e opprimente.
          Parlo dei peccati innocui ovviamente, non degli ammazzamenti, delle guerre, dei veri soprusi.

          • Mauricius Tarvisii says:

            non lo santifico, dico che il mondo senza il peccato sarebbe tremendamente noioso,

            Bella apologia di Satana. Poi il problema sarebbe la Cirinnà…

            • Peucezio says:

              Va bene.
              Non so se tu sia fidanzato, ma se per caso lo fossi, o quando lo sarai, non devi andarci a letto, perché se no assecondi Satana.

              La Cirinnà non è che fa peccare, istituzionalizza il peccato. Questo sì che è satanico.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Che c’entra quello che faccio io? Io mica scrivo panegirici del Male.

              • Peucezio says:

                Va bene, ma se non si deve fare l’apologia del peccato (e d’accordo), ma sempre stigmatizzarlo, devi dichiarare qui pubblicamente che non intendi copulare prima del matrimonio (poi puoi anche non riescire a tenere fede al proposito, e vabbè).

  26. mirkhond says:

    “Però il discorso dell’abuso è molto scivoloso, perché fra un po’ sarà considerato abuso (già accade) anche solo guardare un po’ intensamente una ragazza o falre un complimento rispettoso e innocente.
    Fra cinquant’anni comportamenti che a noi paiono del tutto naturali saranno percepiti come tu percepisci oggi gli “abusi” del Satyricon.”

    Quindi è legittimo abusare un bambino?

    “Quando si fa moralismo sul sesso, io sento sempre puzza di qualcosa che non mi piace.”

    Io invece devo turarmi il naso per non sentire la difesa del fetore più schifoso, scambiato per “gioiosa esuberanza”.

    • Peucezio says:

      Legittimo da che punto di vista? Secondo quali categorie?
      Tutto va contestualizzato.
      Altrimenti rischiamo di ragionare come quegli imbecilli che dicono che l’Islam è cattivo perché è stato fondato da Maometto, che si era sposato una tredicenne (o quanti anni aveva, non mi ricordo, comunque roba che oggi verrebbe processato).

  27. mirkhond says:

    “Legittimo da che punto di vista? Secondo quali categorie?
    Tutto va contestualizzato.”

    Ma ti rendi conto di quello che dici?
    Se ti professi cristiano non puoi considerare legittimo l’abuso sui bambini.

    • Peucezio says:

      Sono un cristiano, mica un bacchettone americano politicamente corretto.

      Per la morale cristiana un tempo una bambina poteva sposarsi a 12 anni. E sai bene che tanti matrimoni erano combinati. E il marito poteva essere molto più vecchio. Eppure nella morale corrente di allora, ciò veniva percepito come del tutto accettabile.
      E per i parametri di oggi, anche quelli più equilibrati (non parlo delle isterie anglosassoni) questo sarebbe un abuso molto grave, oltretutto legalizzato e reiterato.

      • mirkhond says:

        Vabbè, allora per non essere un bacchettone, trovi legittimo abusare un bambino?
        Francamente non riesco a capirti…….

  28. mirkhond says:

    “Altrimenti rischiamo di ragionare come quegli imbecilli che dicono che l’Islam è cattivo perché è stato fondato da Maometto, che si era sposato una tredicenne (o quanti anni aveva, non mi ricordo, comunque roba che oggi verrebbe processato).”

    Ritvan, anni fa, su questo blog, ci spiegò che Aisha al momento del suo matrimonio col Profeta aveva 16-17 anni.

  29. mirkhond says:

    “Mi chiedo però come fa a piacerti tanto Bergoglio, che è così indulgente su queste cose.”

    Mi chiedo come faccia a non piacerti, visto che sei per l’ “esuberanza” sessuale….. 🙂
    Scherzi a parte, di Bergoglio mi piace la sua tensione verso gli ultimi di cui ha parlato Miguel più in alto, e che è molto forte nella Chiesa sudamericana.

    • Peucezio says:

      Questo l’ho capito.
      Quello che mi chiedo è come, facendo due più due, non cogli come anche questo aspetto in lui sia legato a un’adesione allo spirito del tempo, alla sinistra buonista.
      Se uno è feroce contro gli omosessuali e molto attento agli ultimi, io penso che sia un fervente cristiano. Ma se uno è lassista e “accogliente” verso gli omosessuali e lo è pure verso i poveri del Terzo Mondo, allora mi viene il sospetto che il secondo tipo di accoglienza sia solo legato all’adesione a un pensiero antirazzista e immigrazionista che, infatti, in tutte le élite progressiste, si accompagna immancabilmente alla difesa dei diritti LGBT.

      • mirkhond says:

        Se non sbaglio, alcuni mesi fa Bergoglio ha dichiarato che la famiglia è quella formata da un uomo e da una donna.

        • Peucezio says:

          Vorrei pure vedere che dicesse il contrario!!!
          Ma tu gli hai sentito dire una parola dopo l’approvazione della Cirinnà?
          Se non snaglio ebbe pure l’impudenza di dire che non voleva ingerire in questioni interne allo stato italiano!
          Più o meno negli stessi giorni in cui criticò Trump per il muro col Messico! Quella non era un’ingerenza ovviamente…
          Con la morale alla rovescia che s’impone oggi, anche l’omissione è una forma gravissima di complicità.
          Un papa (non un buffone vestito da papa) dovrebbe tuonare OSSESSIVAMENTE contro lo smantellamento della famiglia naturale e la legittimazione di unioni contro natura (prevenendo potenziali obiezioni non pertinenti parlo di “natura” nel senso tecnico della dottrina cattolica, che parla di ordine naturale e sovrannaturale, non della natura in senso biologico).
          E l’adozione dei bambini poi!! In Italia non è ancora consentita in teoria, ma viene comunque consentita quando è già una situazione di fatto o se ottenuta all’estero. E in tantissimi paesi occidentali, anche storicamente cattolici, è del tutto legale. E un papa della Chiesa Cattolica non si scaglia contro una barbarie simile, che priva un bambino di una madre?
          E qualche frase buonista generica sugli immigrati compenserebbe omissioni del genere??

          E, insisto, come non cogli che il suo atteggiamento dialogante con protestanti, ebrei e simili va nella stessa direzione nichilista e di dissolvimento del cattolicesimo in un buonismo universale indistinto? Posso persino capire il dialogo con l’Islam, non sul piano dottrinale (che è inaccettabile), ma in quanto l’Islam si potrebbe dire che è la religione di molta parte povera del mondo.
          Ma il mondo protestante e quello ebraico sono mondi vincenti, sono le religioni dei popoli ricchi, oppressori, non certo oppressi.
          Quindi non c’entra lo stare col più debole, è solo il voler ritenere accettabile tutto: froci, eresie, infedeli, ecc. ecc.
          Mi chiedo come non lo cogli: è così evidente!

          Giuro che mi riesce incomprensibile: tu dici che l’omosessualità anche più innocua, fra adulti, praticata con discrezione e riservatezza è di per sé ripugnante e moralmente riprovevole e poi tolleri il silenzio e l’indulgenza di un papa verso la legittimazione pubblica dell’omosessualità e addirittura verso l’adozione di bambini da parte degli omosessuali?

          • mirkhond says:

            Non mi sembra che sia a favore delle adozioni da parte delle coppie omosessuali.

            • Peucezio says:

              Certo che non lo è!!
              Scusami, qua non ci capiamo.
              A volte sembra che tu risponda al messaggio precedente, non all’ultimo, ignorando completamente le mie domande successive.

              Io non ho detto che lui ha proclamato che l’omosessualità è libera e in sintonia con la morale cattolica e che vanno bene le adozioni omosessuali. Questo non glie l’ho mai attribuito.
              Ho detto che su questi temi è stato estremamente latitante, indulgente, distratto, quando non scientemente e sistematicamente attento a indebolire l’opposizione a queste cose, senza mai appoggiarle in modo esplicito.
              Non ti pare gravissimo?
              In cosa consiste allora il suo magistero, la sua guida morale, il suo ruolo di pastore di anime?

              • mirkhond says:

                Vabbè, se è come dici, dovrebbe piacerti visto che sei per la sessualità senza limiti.

              • Peucezio says:

                Dai, io sto facendo un discorso serio.
                Io dico solo che il mondo d’Ancien Régime era meno represso, perché peccava, ma aveva ben presente cosa fosse il peccato e non pretendeva di dargli una legittimazione, mentre il mondo d’oggi è sessualmente nevrotizzato e represso.
                E comunque non vedo nulla di libertario nella teoria di genere e nei tabù LGBT, che servono solo a reprimere la libertà di pensiero e di espressione.

            • Peucezio says:

              Tu fai il moralista rigorista violento, indignato, schifato, radicale, estremista, fanatico, e va bene…
              Ma ogni volta che ti dico che Bergoglio su queste cose è troppo morbido, dici che non ha mai proclamato che vanno bene!
              E vorrei pure vedere!!!!!!!!
              Me l’avrai data una ventina di volte ‘sta risposta!
              Ma perché, il ruolo di un papa è solo quello di chiudere un occhio evitando di fare affermazioni esplicite contro la morale cristiana?
              Cioè il ruolo di un papa è essere passivo? E’ fare finta di niente? Tollerare? Essere ambiguo, lento, poco zelante, lassista, permissivo, purché non ne faccia un proclama esplicito? E’ lasciar correre? Mettere la testa sotto la sabbia come lo struzzo?

            • Peucezio says:

              Non mi hai ancora dato una risposta circa le cappelle di S. Pietro negate a quelli del Family Day, sul silenzio stampa dell’Osservatore Romano e sulla frase sulla non ingerenza dopo l’approvazione della Cirinnà.
              Questi sono comportamenti positivi, nemmeno omissioni!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Peucezio, tu non sei cristiano, quindi desideri il suicidio della Chiesa per finalità estetiche. Il Papa, invece, ha il vizio di essere cattolico: perdonalo.

              • mirkhond says:

                Maurizio ti ha risposto.

              • Peucezio says:

                Quindi si deve tollerare che la gente compri i bambini dalle donne e poi li allevi senza l’affettività materna, che è insostituibile e essenziale allo sviluppo affettivo e psicologico, perché sarebbe un estetismo?

              • Peucezio says:

                Quindi, caro Mirkhond, se a un certo punto diverranno leciti gli stupri sui bambini di un anno, gli infanticidi, i sacrifici umani e l’antropofagia, il papa dovrà, non dico approvarli, ma chiudere un occhio e dire che chi è lui per giudicare, perché altrimenti la Chiesa si suicida e opporsi a queste cose sarebbe estetismo?

              • mirkhond says:

                Non attribuirmi pensieri che aborro.

              • mirkhond says:

                Non sono il il relativista qua dentro.

              • Peucezio says:

                Vabbè, Mirkhond,
                sta facendo questo, ma su cose un pochino meno grave (ma neanche tantissimo: io trovo che far partorire un bambino da una madre, poi toglierglielo dietro pagamento e allevarlo senza il calore di una madre, l’allattamento e tutto il resto, per assecondare il proprio bisogno consumistico di trastullarsi con una pseudo-paternità non sia molto meno peggio delle cose che ho elencato).

              • mirkhond says:

                Mi sembra di aver abbondantemente chiarito che sono ostile alle famiglie dei ricchioni.
                Dunque anche al mercato degli uteri in affitto.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                non caspisco com’è che non ci capiamo.
                Io non ti ho detto che su sei d’accordo su queste cose.
                Ti ho chiesto come mai non sei critico verso un papa che non tuona contro queste cose, ma fa di tutto per far capire che le tollera, pur non dicendolo esplicitamente.

    • Peucezio says:

      Sai cosa diceva mio zio (che non è tradizionalista; lo è stato anni fa, ma non è mai stato sedevacantista)?
      Che lui vorrebbe un papa che andasse in Palestina, a Gaza per dire, a fare da scudo umano sfidando i razzi Israeliani.
      Ecco, uno così, se anche non rinnegasse il Concilio Vaticano II, lo criticherei sul piano dottrinale e liturgico ma lo ammirerei immensamente per un gesto del genere.
      Ma fare del buonismo e del pauperismo a buon mercato è facile e non costa nulla.

      • Z. says:

        Ti prego, evita il termine “buonismo”. Lasciamolo al di fuori di questo blogghe 🙂

        • Peucezio says:

          BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO BUONISMO
          😛 😛 😛

          • Z. says:

            Usarlo così ti è concesso 🙂

            • Peucezio says:

              Sì, però
              1) la devi smettere di difendere i grillini;
              2) la devi smettere di difendere i preti, burtto clerico-pentastelluto! 😛 😀 😀

              • Z. says:

                Ma quand’è che ho fatto tutto questo?

              • Peucezio says:

                La seconda cosa poc’anzi.
                La prima ultimamente la fai spesso. 😛

              • Z. says:

                Quand’è che ho difeso i grillini?

                di preti, poi, non mi sembra di aver mai parlato…

              • Peucezio says:

                1) In più occasioni. Se lo rifai te lo farò notare 🙂
                2) Quando hai detto che non si deve parlare di “buonismo”.

              • Z. says:

                1) citamente una. Se lo faccio spesso, e a maggior ragione ultimamente, ne ricorderai una;
                2) no, difendo il lessico. “Buonismo” è lessico da azzerati, e da chi vuol mietere i loro voti.

  30. mirkhond says:

    “nella mia cittadina per anni è stato ospitato dalla curia un prete cattolico indiano che diceva messa con riti e gestualità indiane, e organizzava corsi di meditazione…”

    Nella mia parrocchia c’era un prete del Tamil Nadu, che d’estate diceva Messa a piedi nudi.

  31. Peucezio says:

    Pino,
    “Ma infatti io non dico che il Cristianesimo cattolico sia nato tanto tollerante e dialogante come lo è oggi, ma che lo sia diventato per gradi, e spesso proprio come autocritica in nome di un’aderenza allo spirito evangelico:”

    In che senso dici che il cristianesimo sarebbe diventato tollerante in nome di un’adesione allo spirito evangelico?
    Di solito, quando ha recuperato lo spirito evangelico è quando è diventato più fanatico.
    E’ diventato più tollerante quanto più si è allontanato dallo spirito evangelico.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io so che per te “Cristo” e “Vangelo” sono i mali assoluti, ma fai almeno ogni tanto lo sforzo di capire noi cristiani. Diamine, voi senza Dio avete vinto! Fate lo sforzo di capire i vinti.

      • mirkhond says:

        🙂

      • Peucezio says:

        Vae victis 😀
        E non è ancora stato riconfermato Trump alla Casa Bianca.
        E Salvini non è ancora lui direttamente presidente del consiglio.
        Quando queste cose succederanno, vi faremo vedere i sorci verdi, altro che sforzo di capire i vinti 😀

        • mirkhond says:

          Salvini però è filoisraeliano.
          Vedasi a poroposito i suoi recenti sproloqui su Hezbollah.

          • mirkhond says:

            a proposito

            • Peucezio says:

              Vabbè, lasciamo perdere…
              Quello ormai straparla.
              Dovrebbero mettergli la museruola (e anche qualcosa che gli impedisce di prendere decisioni, perché alle parole di solito seguono i fatti) per due o tre mesi, finché finisce l’effetto Gerusalemme, sperando che guarisca.

              • mirkhond says:

                Purtroppo la destra italiana di oggi nel suo complesso è filoisraeliana.

              • Peucezio says:

                Non è la destra, sono tutti, con sfumature diverse, ahimè…

              • PinoMamet says:

                Tutti non direi…

                mi pare invece che in effetti tutta la destra “ufficiale” (quindi esclusi casapoundini ecc.) sia decisamente filoisraeliana.

                Filopalestinesi rimangono gli eredi della sinistra (a sinistra del PD) e molti cinquestelluti, ma mi pare un argomento che scalda sempre meno gli animi.

              • Peucezio says:

                Mah, forse qualcuno di Pap…
                Comunque è vero, oggi ci si accalora molto meno per questo tema, ahimè… Dei Palestinesi non frega più un cazzo a nessuno.

  32. mirkhond says:

    “Che NON avrebbe scandalizzato il 90% dei lettori del Satyricon.

    Che alla fine sono probabilmente, almeno in parte, i nostri stessi antenati; e con ogni probabilità, al posto loro, avremmo reagito come loro.”

    Il che mi induce ad una riflessione sul discorso delle famose radici.
    Se cioé guardando al nostro passato, sia tutto da accettare come un blocco unico (come mi sembra tenda a pensare Peucezio), oppure debba essere filtrato, selezionato alla luce dell’esaminate tutto e tenete ciò che è buono di San Paolo.
    Se guardo al mondo antico dunque, non posso non stare dalla parte dei Maccabei, i quali nella loro durissima ed eroica lotta contro il globalismo ellenista dei Seleucidi nel II secolo a.C., si battettero contro l’idolatria che li circondava anche con le sue brutture morali.
    E torniamo da dove era partita questa discussione, e cioé al rapporto tra Roma e l’Islam, citato da Blondet.
    Il quale da un lato si scaglia duramente contro l’omosessualità, mentre dall’altro avversa fieramente il Giudaismo che, primo nella storia (stando a ciò che sappiamo, naturalmente) ha combattuto l’omosessualità e la pederastia così normali in quel paganesimo greco-romano che tanto gli fa luccicare gli occhi…..

    • Peucezio says:

      Sì, però non c’è nessun rapporto fra l’omosessualità modernamente concepita e quella del Satyricon.
      Quelli non reclamavano nessun diritto, identità di genere e puttanate simili.
      E questi sarebbero scandalizzatissimi per la disinvoltura morale di quelli, che appunto si facevano i ragazzini, ecc.
      Sono proprio due mondi in antitesi assoluta.
      Quello era un mondo amorale, libero (nel bene e nel male).
      Questo è un mondo con una morale (rovesciata) opprimente e repressiva.

  33. mirkhond says:

    Casomai con un’amoralità opprimente e repressiva.

  34. mirkhond says:

    “Quelli non reclamavano nessun diritto, identità di genere e puttanate simili.”

    Perché non ne avevano bisogno.
    Chi impediva a un Trimalchione di abusare un suo schiavetto?
    O ad un Gitone della piccola Pannichide?
    La lotta per le famiglie dei ricchioni e delle lesbiche è figlia di una società che ha conosciuto per secoli il Cristianesimo e la sua morale, derivata dal Giudaismo, molto più rigorosa rispetto al paganesimo, sui costumi sessuali.

  35. mirkhond says:

    “E questi sarebbero scandalizzatissimi per la disinvoltura morale di quelli, che appunto si facevano i ragazzini, ecc.”

    Si stanno battendo anche per arrivare a quello, dopo aver legalizzato le unioni degli omosessuali adulti consenzienti.
    Anni fa in Olanda per pochi voti non passò una legge che voleva legalizzare la sessualità degli adulti con ragazzini di 13 anni.

    • Peucezio says:

      Veramente a me sembra che negli ultimi decenni la legislazione relativa al sesso coi minorenni sia diventata progressivamente più restrittiva.
      L’Olanda poi è un caso a sé, lì sono molto libertari, nel bene e nel male.
      Ma in Italia per esempio la legislazione ha proprio trasformato in reati comportamenti prima del tutto leciti.

    • Peucezio says:

      Tu vedi il mondo d’oggi come una specie di immensa orgia.
      Può piacere o non piacere l’immensa orgia, ma ti assicuro che non c’è.
      C’è un’ostentata libertà finta, che nasconde una sessualità repressa e nevrotizzata.
      Pensa solo al movimento metoo. Ti sembra abbia aperto spazi di libertà? Ha solo inquinato ulteriormente il rapporto fra i sessi, creato più barriere, più paure, più riserve reciproche.

      • PinoMamet says:

        Sto guardando uno di quei mini servizi in inglese su Youtube, spesso verbosi e malfatti, “10 cose che non sapete su” ecc.

        Beh, è 10 show (inglesi) che non sarebbero più trasmessi oggi, e probabilmente è fatto da inglesi, sia per l’argomento, sia perché il lessico è più ricco e l’andamento meno soporifero di quelli americani, che devono ripeterti le cose, titolo incluso, almeno venti volte lentamente.

        Il bello (cioè il brutto) è che si tratta di show degli anni ’90! degli 2000, in alcuni casi!
        che non passerebbero la censura oggi
        (cioè, quell’insieme di recensioni negative, commenti arrabbiati su internet, comitati di privati cittadini ecc. che costituiscono a tutti gli effetti la censura di oggi).

        Compreso Little Britain, fatto da due bravi attori britannici dichiaratamente gay… perché prende in giro i gay.
        Proibito.
        Ma non colpevolizziamo i gay: è semplicemente proibito tutto, e quindi viene da chiedersi su cosa si possa ancora scherzare…

        • Peucezio says:

          Ma certo, non sono mica gli omosessuali la polizia del pensiero. Loro sono un tabù, non l’agente.

        • Zhong says:

          “Compreso Little Britain, fatto da due bravi attori britannici dichiaratamente gay… perché prende in giro i gay.”

          Little Britain e’ un capolavoro assoluto!

          Mi sono sempre chiesto se in Italia una cosa simile si sarebbe potuta fare…

          PS Trai due solo Matt Lucas e’ gay, non credo proprio che David Walliams lo sia.

        • PinoMamet says:

          “Mi sono sempre chiesto se in Italia una cosa simile si sarebbe potuta fare…”

          Credo che I soliti idioti sia stato ben più che parzialmente ispirato da Little Britain, ma non raggiunge lo stesso livello di cattiveria…

          alcune cose di Little Britain erano… squallidamente meravigliose!

  36. mirkhond says:

    “C’è un’ostentata libertà finta, che nasconde una sessualità repressa e nevrotizzata.
    Pensa solo al movimento metoo. Ti sembra abbia aperto spazi di libertà? Ha solo inquinato ulteriormente il rapporto fra i sessi, creato più barriere, più paure, più riserve reciproche.”

    Casomai c’è una libertà contraddittoria, perché se è vero ciò che dici, e non ne sono del tutto convinto, perché da anni in estate, le ragazze vanno in giro svestitissime e scosciatissime?
    Perché un abbigliamento così provocante se poi non la si vuol dare?

    • Peucezio says:

      Le ragazze medie del giorno d’oggi esistono malgrado il pensiero mainstream, non grazie ad esso.
      Ricordo una serata a casa mia in cui un’insegnante, fidanzata di un mio amico, tipica conformista di sinistra criticava le sue alunne scosciate e in minigonna con il peggior moralismo sinistroide.
      Un mio amico berlusconiano, con estremo garbo e calma serafica, la rintuzzò efficacemente.

      Come spiegavo a Roberto, se non ricordo male, qui sul blog, tu non devi vedere le cose nei loro esiti attuali, ma in prospettiva, cioè nell’utopia realizzata.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Veramente oggi è vietato commentare come si veste una donna: se lo fai sei un bacchettone talebano patriarchista.

        • Peucezio says:

          Dicono anche che le pubblicità con ragazze discinte non vanno bene, perché fanno la donna oggetto e idiozie simili…

          Non sono ancora arrivati a dire pubblicamente (ma come ti ho testimoniato, in privato lo fanno già) che vorrebbero imporre alle donne come vestirsi.
          Però per esempio la tolleranza verso certi costumi islamici è significativa: sarebbe sbagliato leggerla solo in chiave multiculturalista. C’è proprio il fatto che la sessuofobia islamica è funzionale e in sintonia con la sessuofobia di sinistra. Non si capirebbe altrimenti il livore contro uno statista laico come Assad, che tutela la libertà delle donne e la laicità della società e del costume, e l’alleanza organica con l’Arabia Saudita, che le reprime in forme violente.

          • mirkhond says:

            Io tutta questa sessuofobia di sinistra non ce la vedo.
            Non mi sembra che la Boldrini difenda l’Arabia Saudita o i Talebani.
            Talebani che nel 1998, sequestrarono la Bonino che era entrata clandestinamente in Afghanistan per crearvi i soliti casini immorali di cui è maestra.

            • Peucezio says:

              La Bonino non rappresenta quest’anima: lei è una liberale, nel senso peggiore, ma le do atto che almeno è libertaria davvero.

              Chiaramente le cose sono complesse e contraddittorie e apparentemente il progressismo di oggi difende ancora molto le libertà individuali, sessuali, ecc.
              Ma c’è una china repressiva e sessuofoba molto forte, che fino a qualche tempo fa non c’era in forme evidenti (ma secondo me c’è già in nuce nel Sessantotto, col suo cupo moralismo).
              L’antiberlusconismo violento e fanatico, che additava proprio i comportamenti sessuali del Berlüsca, da questo punto di vista è profondamente sintomatico. Avrebbero potuto demonizzarlo, ma senza tirare in ballo la sua vita privata. Oppure dire: è un libertario e un gaudente privatamente, ma pubblicamente fa danni. Se la sinistra fosse così libertaria e gaiamente orgiastica come dici, avrebbe dovuto fare così.
              Invece hanno espresso il peggior puritanesimo all’americana. E non è solo un fatto pubblico: io parlavo con gente, ragazzi di sinistra ed erano proprio scandalizzati! Sembrava che gli premesse di più il fatto che scopava in giro con tante ragazze, più che le sue scele politiche o la sua storia di imprenditore da molti considerata torbida.

            • Per Mirkhond

              “Non mi sembra che la Boldrini difenda l’Arabia Saudita o i Talebani.”

              Non credo che Arabia Saudita o Talebani siano sessuofobi.

              Sono maschilisti, che è tutt’altra cosa.

              • Peucezio says:

                Mmh, il confine è molto labile.
                In genere il patriarcato si accompagna alla sessuofobia (e questo prova che il femminismo è un’ideologia patriarcale).

                Quando parlo di sesso mi riferisco al piacere sessuale, non al mero sesso riproduttivo.

  37. mirkhond says:

    L’utopia è utopia perché irrealizzabile.
    Ciò che vedo NON va nella direzione che dici.

  38. mirkhond says:

    “Ma perché, il ruolo di un papa è solo quello di chiudere un occhio evitando di fare affermazioni esplicite contro la morale cristiana?
    Cioè il ruolo di un papa è essere passivo? E’ fare finta di niente? Tollerare? Essere ambiguo, lento, poco zelante, lassista, permissivo, purché non ne faccia un proclama esplicito? E’ lasciar correre? Mettere la testa sotto la sabbia come lo struzzo?”

    Non capisco. Prima mi fai il peana della più abietta perversione sessuale, da te chiamata “gioiosa esuberanza” e poi ti incazzi dannatamente per un Papa che, stando a quel che dici, in ambito morale la penserebbe in modo non dissimile da te.
    Qui quello che deve mettere ordine nei suoi pensieri sei tu.

    • Peucezio says:

      Ti ho già spiegato come la penso io.
      E comunque la legittimazione pubblica del peccato mi pare molto più grave dei comportamenti individuali.

      Ma qui non stiamo parlando delle mie contraddizioni. Se vuoi ne parliamo anche fino alla nausea, te le spiego, te le illustro quanto vuoi.
      Qua stiamo parlando delle tue.
      Questa non è una gara a chi è più coerente.
      Io semplicemente ti chiedo di chiarirmi una TUA contraddizione.
      Ti chiederei di rispondere nel merito. Cosa c’entrano qui le mie posizioni? Non stiamo parlando di me.

      • mirkhond says:

        Mi sembra di averti già abbondantemente spiegato come la penso.

        • Peucezio says:

          Sì, ma continua a non accocchiare, scusa se te lo dico.
          Ti scandalizzi di quello che dico io, che sono l’ultimo fesso commentatore di un blog, e tolleri che il papa sia indulgente su cose gravissime.

          • mirkhond says:

            Mi sembra di averti detto cosa penso di Bergoglio.
            Ne condivido alcuni orientamenti, altri meno.

            • Peucezio says:

              Vedi più sotto, sul legame fra immigrazionismo e conformismo progressista.
              E’ quello il punto fondamentale.

              E’ come credere ai comunisti che dicevano di voler riscattare i poveri sfruttati. Quando invece volevano solo distruggere la famiglia, la patria e la religione. E infatti poi ai poveri sfruttati li hanno sterminati e fatti morire di fame, come fece Stalin coi contadini russi.
              Bergoglio dice sull’immigrazione le stesse cose della Boldrini, ma la Boldrini fa parte di un sistema internazionale che ha bisogno di affamare intere parti del pianeta e nello stesso tempo far riversare milioni di poveri nei paesi benestanti, per avere mano d’opera sradicata a basso costo e far diminuire il livello di vita anche lì. Ovviamente ogni sistema di potere e di oppressione ha i suoi ideologi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dici che la Fiom abbia avuto per decenni lo scopo di distruggere la famiglia?

              • Peucezio says:

                La Fiom in Italia forse solo come scopo parallelo.
                Ma che i bolscevichi “russi” (tutto erano fuorché russi) perseguissero quello e non glie ne fregassse un cavolo degli operai e dei contadini (se non nella misura in cui potevano essere utili alla causa) non avrei dubbi.

              • Peucezio says:

                Interessante comunque come oggi, carsicamente, quelle componenti non solo sono riemerse (in realtà non si sono mai soffocate del tutto: il comunista degli anni ’50, per quanto conservatore su tante cose, era in genere ateo, malgrado il popolino che diceva di difendere fosse mediamente più religioso della borghesia secolarizzata e laica che diceva di combattere):
                oggi non fanno più nemmeno finta di difendere i poveri: chi lo fa è populista, sovranista, nazi-pentastella-grillo-salvino-razzista-fascista-sciechimicista-complottista.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — oggi non fanno più nemmeno finta di difendere i poveri: chi lo fa è populista, sovranista, nazi-pentastella-grillo-salvino-razzista-fascista-sciechimicista-complottista. —

                Chi è che a tuo giudizio difenderebbe i poveri, in Italia?

              • Per Z

                “Chi è che a tuo giudizio difenderebbe i poveri, in Italia?”

                Direi vagamente…

                – il PD quando dice che favorendo le Grandi Opere e la flessibilità, le imprese assumeranno più poveri (tutto da vedere)

                – la Lega quando dice che riducendo il numero di stranieri, il numero di scippi a danno delle vecchiette con la pensione minima diminuirà (tutto da vedere)

                – il M5S quando dice che invece del lavoro ci sarà il reddito di cittadinanza (tutto da vedere)

                – Potere al Popolo quando chiede il ripristino della progressività del sistema fiscale, la nazionalizzazione della Banca d’Italia, l’istituzione del reddito minimo garantito, l’eliminazione dei ticket sulle prestazioni sanitarie, l’introduzione di un’imposta progressiva sugli immobili sfitti, la possibilità per i sindaci di requisire lo sfitto in situazioni di emergenza abitativa.

                Tutto da vedere anche quest’ultimo, ma mi sembra il programma che “più difende i poveri”.

              • Peucezio says:

                Beh, se davvero mettessero in piedi il reddito di cittadinanza, sarebbe un bell’aiuto.
                Poi resta il fatto che
                1) è il modo sbagliato di aiutare i poveri;
                2) che è tutto da vedere se ci riusciranno.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Beh, se davvero mettessero in piedi il reddito di cittadinanza, sarebbe un bell’aiuto. —

                Promettere di elargire una media di 80 euro per nove mesi ad un “capofamiglia” – così mi pare abbia dichiarato il Ministro – che non dichiara redditi sarebbe “un bell’aiuto”.

                Stai dicendo, quindi, che nessuno in Italia difende i poveri, se ho ben capito.

              • Per Z

                “Promettere di elargire una media di 80 euro per nove mesi ad un “capofamiglia” – così mi pare abbia dichiarato il Ministro – che non dichiara redditi sarebbe “un bell’aiuto”.”

                Onestamente, ho seguito poco la faccenda, per cui non so se la tua ricostruzione sia sensata.

                Il reddito di cittadinanza, come giustamente hai detto tu, è quella cosa per cui Miguel Martinez che guadagna 1000 euro al mese, deve mantenere anche Manuel e suo fratello Eleazar.

                Due signori che probabilmente ritengono mille euro al mese una roba vergognosa su cui ci sputerebbero.

                Ma la matematica non è un’opinione: non sono in grado di dare 1500 euro al mese a Manuel e 1500 euro pure a Eleazar.

                Però forse 80 euro al mese a ciascuno, glieli potrei davvero dare… Sì, mi sembra una buona idea (anche perché nei fatti, do parecchio di più a gente bisognosa, senza passare per lo Stato).

              • Z. says:

                Miguel,

                quindi se io dico “tutti devono essere ricchi” sto difendendo i poveri? è questa la tesi?

                Allora diciamolo: tutti dovrebbero essere ricchi!

                Che poi, oh, dimmi che non sarebbe un mondo più bello 🙂

              • Per Z

                “Miguel,

                quindi se io dico “tutti devono essere ricchi” sto difendendo i poveri? è questa la tesi?”

                Non capisco a cosa ti riferisci, mi devo essere perso.

              • Z. says:

                Il programma che hai descritto è grosso modo equivalente a promettere l’abolizione della povertà…

                Con la differenza che è pure contraddittorio 🙂

              • Z. says:

                Miguel,

                — Il reddito di cittadinanza, come giustamente hai detto tu, è quella cosa per cui Miguel Martinez che guadagna 1000 euro al mese, deve mantenere anche Manuel e suo fratello Eleazar. —

                Senza entrare nel merito dei numeri, quello proposto dal governo – come ha osservato anche la stampa filogovernativa – non è un reddito di cittadinanza.

                È un sussidio di inoccupazione a fondo perduto. Simbolico, viste le cifre stanziate; comunque, il reddito di cittadinanza è un’altra cosa.

                PS: questo Miguel che guadagna 1000 euro al mese non dovrebbe essere tenuto a mantenere nessuno! Quell’altro, che a quanto dice ha un’aliquota Irpef media del 33%, già può fare di più. Ma questo non c’entra, ripeto, col governo

              • Per Z

                “Quell’altro, che a quanto dice ha un’aliquota Irpef media del 33%, già può fare di più”

                Chi sarebbe “quell’altro”?

                Chi è quel privilegiato incredibile che paga appena il 33% di tasse?

                Potrebbe gentilmente mantenere anche me?

              • Per Z

                “È un sussidio di inoccupazione a fondo perduto. Simbolico, viste le cifre stanziate; comunque, il reddito di cittadinanza è un’altra cosa.”

                Sicuramente, è un sussidio e basta.

                E infatti credo che non potrebbe essere altro: io più di 80 euro a testa a Manuel ed Eleazar non glieli posso dare, e non costituiscono un “reddito”. Dire che il reddito di cittadinanza sia possibile è una grossa presa in giro, e infatti è la mia critica fondamentale al governo attuale.

                Poi ho capito che l’Idea Vera e Progressista del Reddito di Cittadinanza consiste nel tassare talmente tanto Googazon (con sede negli Stati Uniti, produzione in Vietnam e sede fiscale a Dubai) da permettere a tutto il popolo italiano di comprare i prodotti di Googazon senza lavorare.

                Una volta lo chiamavano l’Albero della Cuccagna, poi sono diventati scientifici e gli hanno messo il nome Macchina del Moto Perpetuo.

              • Per Z

                “È un sussidio di inoccupazione a fondo perduto. Simbolico, viste le cifre stanziate; comunque, il reddito di cittadinanza è un’altra cosa.”

                Sicuramente, quello del governo è un sussidio e basta.

                E infatti credo che non potrebbe essere altro: io più di 80 euro a testa a Manuel ed Eleazar non glieli posso dare, e non costituiscono un “reddito”. Dire che il reddito di cittadinanza sia possibile è una grossa presa in giro, e infatti è la mia critica fondamentale al governo attuale.

                Poi ho capito che l’Idea Vera e Progressista del Reddito di Cittadinanza consiste nel tassare talmente tanto Googazon (con sede negli Stati Uniti, produzione in Vietnam e sede fiscale a Dubai) da permettere a tutto il popolo italiano (me compreso) di comprare i prodotti di Googazon senza lavorare.

                Una volta lo chiamavano l’Albero della Cuccagna, poi sono diventati scientifici e gli hanno messo il nome Macchina del Moto Perpetuo.

              • Z. says:

                Dovrebbe mantenerci entrambi, o quasi: un’aliquota Irpef media del 33% implica un signor reddito!

              • Z. says:

                Miguel,

                — Sicuramente, quello del governo è un sussidio e basta. —

                No, è un sussidio simbolico. Cioè un sussidio finto.

                Un sussidio (di disoccupazione) è la NASPI, che non sarà il massimo ma è una discreta percentuale dello stipendio che percepivi prima.

                Il vero sussidio – di lusso – promesso dal governo è quello della “pace fiscale”, semmai. Anziché pagare mese per mese come fanno tutti i dipendenti, io mi sono speso i soldi, e il governo ti premia rinunciando al credito 🙂

                — Dire che il reddito di cittadinanza sia possibile è una grossa presa in giro, e infatti è la mia critica fondamentale al governo attuale. —

                Il governo chiama “reddito di cittadinanza” qualcosa di diverso, e siamo d’accordo. Detto questo, non credo sia un provvedimento impossibile, con gli stanziamenti medi pro capite di cui sopra.

                — Poi ho capito che l’Idea Vera e Progressista del Reddito di Cittadinanza consiste nel tassare talmente tanto Googazon (con sede negli Stati Uniti, produzione in Vietnam e sede fiscale a Dubai) da permettere a tutto il popolo italiano (me compreso) di comprare i prodotti di Googazon senza lavorare. —

                C’è molta strada da fare, e non sarebbe “tutto il popolo italiano”. Comunque, un certo Miguel mi ha insegnato che facendo la caricatura delle idee altrui qualsiasi cosa suona una stupidaggine. Non so se lo conosci, io sì (ma non di persona perché mi dà buca 🙂 )!

                — Una volta lo chiamavano l’Albero della Cuccagna, poi sono diventati scientifici e gli hanno messo il nome Macchina del Moto Perpetuo. —

                La MMP non è di improbabile realizzazione: è proprio concettualmente irrealizzabile. Il RdC, quello vero, è irrealizzabile nella misura in cui nell’anno 1000 era irrealizzabile un aeroplano a motore 🙂

              • Per Z

                “Comunque, un certo Miguel mi ha insegnato che facendo la caricatura delle idee altrui qualsiasi cosa suona una stupidaggine.”

                Credo che sia difficile parlare di RdC in maniera non caricaturale.

                Nel senso che funziona benissimo quando si fanno i famosi esperimenti pilota – su venti milioni di abitanti di qualche paese nordico, prendi cinquecento e li fai campare con i soldi dei venti milioni.

                Io non sostengo che lavoro e reddito debbano andare insieme: il feudalesimo dimostra che è possibile per un ampio strato della popolazione, anche in tempi di disponibilità energetica incomparabilmente minore di oggi, campare senza lavorare.

                E’ che oggi, proprio per la fine del lavoro come lo conosciamo storicamente, si rischia di invertire la piramide: dieci baroni mantenuti da un solo contadino. E’ il caso concreto che tu hai presentato quando hai detto che Miguel dovrà mantenere Manuel e pure suo fratello Eleazar.

                Nel caso mio, non è fattibile, se non altro perché 1000 euro divisi per tre non mantengono tre persone.

                A questo punto, la “soluzione” che di solito sento proporre consiste nel vecchio “tassiamo i super ricchi”, che moralmente va benissimo.

                Ma, uno, è una cosa che sento proporre da quando sono nato, e non ha mai funzionato; due, i ricchi sono diventati globali.

                E quindi dovremmo tassare i ricchi cinesi per mantenere i poveri italiani? E allora perché non dovremmo tassare gli italiani (tutti) per mantenere i nigeriani, relativamente più poveri di loro?

                Terzo, le imprese lavorano per fare un profitto, cioè per guadagnare più di quanto investono. Googazon non può investire 100 nel RdC per ricavarne 100 o meno, deve ricavarne almeno 110.

              • Z. says:

                Miguel,

                io non penso, infatti, che sia qualcosa di applicabile oggi.

                Penso che ci si dovrà ragionare seriamente un domani ragionevolmente prossimo, a meno che non si riesca a trovare lavoro per tutti (e non credo che ci si riuscirà, ma forse mi sbaglio) o che si decida che tutte le macchine dalla pascalina in avanti devono essere distrutte (vedi sopra).

                Servirebbe certamente un processo di integrazione politica, cui al momento osta il delirio sbraito-tomoceffico dominante nella politica occidentale.

              • Per Z

                “Penso che ci si dovrà ragionare seriamente un domani ragionevolmente prossimo, a meno che non si riesca a trovare lavoro per tutti ”

                Certo, il problema c’è, ed è enorme.

                Il capitalismo, che alla fine è l’unico sistema economico compatibile con la crescita delle risorse energetiche (“io investo oggi per guadagnare di più domani”) sta distruggendo “il lavoro”, che finora era l’unico mezzo per poter avere un reddito.

                La gente non ha più lavoro, come fa a comprarsi quello che il capitalismo cerca di venderle?

                Questo è un problema gigantesco.

                Semplicemente, credo che la soluzione proposta sia demenziale, controproducente e distruttiva, e prima ce ne liberiamo, più abbiamo qualche speranza di trovare una soluzione più sensata.

                Tenendo presente il dato fondamentale, che è il picco della crescita che sta alla base del capitalismo.

              • Z. says:

                Miguel,

                non ho detto che sia l’unica soluzione possibile, è solo che non ne vedo altre.

                Quella di essere contemporaneamente tutti medici, mugnai e ingegneri non mi convince.

  39. mirkhond says:

    “un’insegnante, fidanzata di un mio amico, tipica conformista di sinistra criticava le sue alunne scosciate e in minigonna con il peggior moralismo sinistroide.”

    Non mai sentito una conformista di sinistra criticare l’abbigliamento delle ragazze d’oggi.

    • Peucezio says:

      Beato te, cui non capita di incontrarle…

      • mirkhond says:

        A scuola e all’università ho avuto insegnanti di sinistra.
        E non mai sentito nessuno di loro, sia uomini che donne, fare alcuna critica all’abbigliamento femminile di oggi.
        Casomai facevano dell’ironia sul “bacchettonismo” cattolico.

        • Peucezio says:

          Altri tempi, caro Mirkhond.
          Quando eravamo ragazzi noi, la sinistra era un po’ più decente di adesso (oddio, forse a te piacerebbe quella più repressiva e meno libertaria di oggi, ma ti assicuro che anche tu, sentendoli parlare, avresti reazioni semi-omicide!).

    • Per Mirkhond

      “Non mai sentito una conformista di sinistra criticare l’abbigliamento delle ragazze d’oggi.”

      1) la gente vagamente definibile “di sinistra” comprende un’immensa e variopinta parte dell’umanità, ad esempio la maggioranza dei fiorentini, dal fruttivendolo bestemmiatore che manda i figlioli a fare la prima comunione alla contessa latifondista, dal tifoso della fiorentina a rischio di galera al dirigente di banca. E’ quindi una categoria insensata e inutile, dal punto di vista antropologico.

      2) Conosco tante donne che prendono in giro le loro consessuate (si dice così?) che si vestono da troie.

      E’ un fenomeno diffusissimo, che parte presumo dall’idea,

      “io sono una persona che vale anche se non ho dei maschi che mi sbavano dietro, mentre quella lì si vede che esiste solo se ha i maschi che le sbavano dietro”.

      E’ un atteggiamento che effettivamente privilegia aspetti non sessuali, ma non è “sessuofobia”.

      Ora, anch’io credo che certa sinistra esagera l’aspetto razionale, “civile”, diurno, apollineo delle persone; e questo porta anche alla paura degli aspetti dionisiaci, ctonici, inferi, dell’essere umano.

      James Hillman scrisse anni fa uno splendido saggio su un aspetto del mondo dionisiaco rimosso, il suicidio. Lui stesso scrive che il suo testo https://www.adelphi.it/libro/9788845924606

      «mette in discussione la prevenzione del suicidio; va a indagare l’esperienza della morte; accosta la questione del suicidio non dal punto di vista della vita, della società e della “salute mentale”, bensì in relazione alla morte e all’anima. Considera il suicidio non soltanto come una via di uscita dalla vita, ma anche come una via di ingresso nella morte»

      Tutto questo – violenza, erotismo, morte, suicidio, depressione, estasi – sono l’essenza del mondo che l’illuminismo ha cercato invano di superare.

      • Peucezio says:

        Già, molto belle le osservazioni finali.

        Io però continuo a chiedermi perché sei così refrattario a vedere la sessuofobia di sinistra (con sinistra non intendo i paleocomunisti o i loro epigoni, ma il progressismo occidentale contemporaneo).
        E’ gente perbenista e il dionisiaco, appunto, li inquieta.
        Poi non dimenticare la concezione afflittiva della vita. E’ gente cupa, che pensa bisogni soffrire.
        Anche questa ossessione dell’offesa, del linguaggio… Se uno ha una concezione gioiosa della vita, non intepreta tutto come offensivo.

        Infatti, torno alla tua osservazione finale, questi sono molto più figli dell’Illuminismo che del marxismo. Diciamo della parte cupa, bigotta dell’Illuminismo, non certo di quella libertaria. Quella invidiosa, rancorosa, che odiava i nobili perché si godevano la vita (e in fondo odiava il popolino per lo stesso motivo, perché era sì povero, ma vitale) e voleva irregimentare tutto, ingessare la vita.
        E’ il solito spirito borghese alla fin fine: la borghesia vuole che vivano tutti da miserabili: i ricchi, che sono abituati invece a vivere bene e i poveri, che vorrebberlo farlo.

        • Per peucezio

          “E’ gente perbenista e il dionisiaco, appunto, li inquieta.”

          D’accordo: Klages diceva che la storia è un immenso conflitto tra Geist e Seele – dove per Geist intendeva il cristianesimo, il giudaismo, la tecnica, lo Stato nazionale, le fabbriche, il dominio maschile, l’illuminismo, la volontà di potenza, la borghesia, la progettazione (e tu diresti anche, la sessuofobia).

          Motivo per cui fu considerato un nemico dai nazisti e poi considerato un nazista perché antisemita (e in effetti, nei suoi scritti spesso ispirati da autori ebrei, Klages ogni tanto confondeva il singolo ebreo con la sua visione “anti-Geist”).

          Però la sua tesi di fondo è affascinante (e tramite Benjamin, è anche una delle fonti del postmodernismo migliore).

        • Per Peucezio

          “Poi non dimenticare la concezione afflittiva della vita. E’ gente cupa, che pensa bisogni soffrire.”

          Questa davvero non la capisco.

          Le persone di sinistra che conosco io (diciamo il 70% dei fiorentini) oscillano tra due estremi:

          1) visione ipergaudente della vita, stare in giro fino alle quattro di notte cantando a squarciagola per strada, con qualche tocco di cocaina, suv parcheggiata sulla rampa per disabili, coro di “Bella Ciao!”, pacche maschie sulle spalle, bestemmie perché la Fiorentina non vince e parolacce contro Salvini….

          2) visione buonista della vita, per cui vorrebbero che nessuno stesso male, che nessuno venisse mai picchiato, ridotto in schiavitù, violentato, licenziato, umiliato, preso in giro, torturato, soffrisse la fame, patisse il bullismo, venisse privato dallo smartphone, decapitato o linciato, venisse notato che ha un brufolo…

          Una visione per nulla “afflittiva”: diciamo “a-patica”, nel senso che nega radicalmente ogni forma di sofferenza.

          • mirkhond says:

            “Questa davvero non la capisco.”

            Vedo che non sono il solo a non riuscire a capire dove stia questa sessuofobia di sinistra di cui parla tanto Peucezio.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            ma tu parli di tipi umani.
            Probabilmente di quaranta-cinquanta-sessant’anni, formatisi cioè quando l’ideologia dominante era molto diversa e in generale l’umanità era più vitalista e carnale.
            Io parlo di quali sono oggi i modelli proposti.
            Lo sai che in Francia qualche anno fa hanno fatto una legge che persegue il cliente delle prostitute? Ti immagini una cosa del genere negli anni ’50 o ’60? In Francia?? O nell’Ottocento? O in Ancien Régime?
            Nello Stato Pontificio i bordelli erano legali.
            Oggi se parli con gli intellettuali, le tipiche intellettuali medie, gli ambienti accademici, ecc., tutti considerano la prostituzione (cioè la sua utenza, non il fatto di esercitarla) un crimine orrendo. Tu non frequenti certi ambienti, per tua fortuna. Ma io conosco gente che vi è a stretto contatto e tocca con mano certe forme di conformismo perbenista.
            Tra l’altro è lo stesso tipo di umanità che odiava Renzi (oggi odia Salvini) perché troppo vitale, troppo simpatico e istrionico, troppo italiano.

            • Francesco says:

              Avvenire ha un articolo simile ogni due settimane o giù di lì.

              Vien voglia di andare a puttane solo per contraddirli

      • Peucezio says:

        “Tutto questo – violenza, erotismo, morte, suicidio, depressione, estasi – sono l’essenza del mondo che l’illuminismo ha cercato invano di superare.”

        Comunque non ha cercato invano purtroppo. Ci è riuscita eccome.
        E il mancato contatto con quelle componenti – che un tempo venivano integrate aromonicamente col resto – la loro repressione genera molto del disagio morale contemporaneo.

  40. mirkhond says:

    “Tu fai il moralista rigorista violento, indignato, schifato, radicale, estremista, fanatico”

    Se provare disgusto per la perversione significa essere moralista rigorista violento, indignato, schifato, radicale estremista e fanatico, allora mi onoro di esserlo.

    • Peucezio says:

      Appunto!
      Non lo dicevo criticamente: nel mondo d’oggi gente contro corrente come te, al di là del dissenso che posso avere su singoli punti, ci vuole ed è ammirevole.
      Ma proprio per questo non capisco cosa trovi di positivo in un papa che è in sintonia totale col mondo, col conformismo di sinistra e col peggiore lassismo contemporaneo.

  41. mirkhond says:

    E comunque anch’io potrei essere scandalizzato per la tua feroce, violenta, fanatica e radicale difesa dei più bassi e peggiori istinti umani, solo per non sentirsi accomunato ad capocchiam ai protestanti.
    Guarda la morale nei paesi protestanti di OGGI e dimmi se (a parte qualche gruppuscolo negli USA), se i giovani e la società sono così moraliste puritane, oppure immerse nel lassismo della peggior specie.
    Ho l’impressione che tu tenda a vedere protestanti dappertutto, se non si condividono le oscenità che con tanto accanimento difendi.

    • Peucezio says:

      Vabbè, di questo possiamo discutere.
      Tra l’altro c’è un’enorme differenza fra le società protestanti europee, quelle sì Sodoma e Gomorra (però perbeniste e repressive sulle idee) e quella americana, dove puoi dire quello che vuoi (sempre meno però), che è più conservatrice di quanto tu non creda.
      Tra l’altro ho dei contatti negli Stati Uniti e sto scoprendo cose che noi in Italia non immagineremmo.

  42. mirkhond says:

    Quanto infine al mio pensiero su Bergoglio, ne condivido la tensione sociale verso gli ultimi, gli scarti, i rifiuti della società del benessere, mentre sono più perplesso sulle sue aperture verso i protestanti, come ad esempio, i festeggiamenti per i 500 anni della rivoluzione luterana.
    Rivoluzione che a mio parere non merita alcun festeggiamento per i danni enormi provocati nel nord Europa.
    L’unico aspetto “provvidenziale” della rivoluzione protestante fu un effetto di salutare doccia fredda su una gerarchia cattolica papale che negli ultimi tempi si era troppo mondanizzata con l’esaltazione del classicismo più abietto.
    Per salvarsi, la Chiesa Cattolica dovette darsi una salutare regolata con la Controriforma.

    • Peucezio says:

      D’accordo, senza nessun intento polemico…
      quello che mi sorprende è come mai non ti sfiora il sospetto che il solidarismo di Bergoglio verso gli immigrati non sia soltanto un pezzo della sua adesione acritica al conformismo di sinistra: pensa esattamente le stesse cose della Boldrini, di Travaglio (che per quanto odi il Pd, sul piano dell’immigrazione, della morale, della famiglia e della laicità pensa esattamente le stesse cose del Pd e di LeU, non certo di Salvini), di Scanzi, di Scalfari, di Saviano, della Bonino, ecc. ecc.
      Se fosse un vero rivoluzionario, dovrebbe andare al cuore del problema, cioè all’essenza del sistema capitalista neocoloniale e criticare l’egemonia mondiale degli Stati Uniti, del potere ebraico, dell’Unione Europea con i poteri massonici, nichilisti e laicisti che la sostengono. Invece si limita a criticare quelli che vogliono porre un freno all’immigrazione, come se l’immigrazione fosse la soluzione del problema e non una conseguenza.
      E su tutti gli altri temi, sia pure senza proprio stravolgere radicalmente la dottrina (ma sui divorziati c’è andato molto vicino), ha un atteggiamento tiepido, dialogante, indulgente, lassista, permissivista.
      Come non ti risulta evidente come tutto ciò rappresenti una forma di complicità, di organicità ideale e culturale al sistema, a quello stesso sistema che condanna molta parte del mondo a morire di fame e si lava la coscienza avendo orgasmi multipli quando viene in Italia qualche ragazzone negro, come se questo risolvesse il problema e non fosse solo la facciata immonda fintamente presentabile e buona di un sistema mondiale mostruoso e inumano.

      • PinoMamet says:

        Peucè, quello che criticava il complotto demoplutogiudomassonico era un altro, eh… 😉

      • Francesco says:

        Peucezio

        trovi questo Papa troppo poco anticapitalista? o mi stai solo prendendo per il culo?

        ci manca poco che si esibisca a San Pietro con una bella bandierona rossa cantando qualcosa degli Inti Illimani

        per dire che siamo oltre l’estremizzazione del pauperismo ben presente nei Vangeli, siamo ridotti a dividerci tra Castristi e Guevaristi ….

        ciao

        • Peucezio says:

          Appunto.
          Il capitalismo è proprio quello: è avere intellettuali comunisti che vogliono gli immigrati e criticano il capitalismo a parole (poi però criticano quegli stati che almeno lo limitano e lo disciplinano in nome dell’interesse nazionale).

          • Z. says:

            Niente, vedo che il mio invito è caduto nel vuoto. E vabbè 🙂

            • Peucezio says:

              Vabbè, dai, se neghi questo?
              Cioè vuoi dirmi che i comunistelli anni ’70 con la banidera rossa non fossero organici, non fossero un prodotto perfetto della società capitalista?
              E che la Boldrini se sente a disagio nella società capitalista e vorrebbe una società alla Kim Jung Un? Sotto Kim Jong Un resisterebbe un quarto d’ora, dopidiché la impiccherebbero in piazza o si suiciderebbe lei.

            • Peucezio says:

              Scusa: “vuoi negarmi che fossero” o “dirmi che non erano”.

            • PinoMamet says:

              Peucè, fammi capire:

              il papa è troppo comunista, perché è troppo capitalista 😉

              • Peucezio says:

                Esattamente.
                E’ troppo occidentale e borghese, mettiamola così.

              • Z. says:

                Pino, segui attentamente.

                Peucezio è un po’ come Franco: com’è noto, per lui, comunisti, ebrei e massoni erano pressappoco la stessa cosa.

                Inoltre, per Peucezio (e non solo, ma non usciamo dal seminario) anche ebrei e capitalisti sono la stessa cosa.

                Cosicché, comunisti e capitalisti – per la proprietà transitiva dell’uguaglianza – sono la stessa cosa.

                Non fa una grinza!

              • PinoMamet says:

                Mi ricorda la foto (voglio sperare falsa) di una tizia americana che mangiava una bistecca, con la scritta “Ebbene sì, sono vegana e mangio carne: noi esistiamo!”

                seguita da svariati commenti del tenore di “sono gay e sono etero”, “sono ateo e credo in Dio” ecc. 😉

              • Francesco says:

                Forse Peucezio non ha tutti i torti: Bergoglio pare tutto interno al dibattito politico occidentale degli anni ’60-70 tra Sinistra e Destra, con contenuti più “riformisti” ma retorica più “rivoluzionaria”.

                Il che è molto deprimente per me.

                Preferivo tantissimo Benedetto XVI, che parlava da Papa di cose da Papa. E quindi anche le sue critiche al capitalismo erano meno sospette. Oltre a essere più intelligenti.

  43. mirkhond says:

    “Tra l’altro ho dei contatti negli Stati Uniti e sto scoprendo cose che noi in Italia non immagineremmo.”

    Cosa per esempio?

    • Peucezio says:

      Vabbè, sono cose di cui parlare in privato.
      Quello che posso dirti è che lì, da quel poco che sto cominciando a capire, gli approcci e i rapporti fra i sessi funzionano in certe cose un po’ come da noi setant’anni fa.
      Pensa solo a un aspetto puramente terminologico, ma molto sintomatico: per noi “fidanzato”, “ragazzo”, a Bari diremmo “zito”, ecc. sono sinonimi.
      Invece per loro due sono fidanzati quando lui le ha regalato l’anello e hanno stabilito la data del matrimonio, come da noi negli anni ’50. Prima sono tipo “boyfriend”, “girlfriend”, magari vanno anche a letto insieme, non dico di no.
      Però danno un’estrema importanza a questi gesti.
      Ma questo, vabbè, è un fatto formale, nominale (anche se a suo modo significativo di una mentalità). Ma so cose più estreme e sorprendenti, che non posso raccontarti qui.
      Intendiamoci, ne so ancora poco, conto di approfondire. Ma all’inizio certe cose mi hanno sorpreso non poco.

    • PinoMamet says:

      Eh vabbè ma così non vale…

      raccontale in privato, a tutti! Oppure cambia i nomi, che ne so. 😉

      A me stupisce sempre la scena dei film americani dove lui si mette in ginocchio, caccia l’anello, e lei commossa dice di sì.
      Mi stupisce, nell’ordine:

      -che sia commossa, quando chiaramente deve aver avuto sentore della cosa da molto prima e aver dato il suo assenso in qualche modo, per evitare figure di merda al poveretto;
      -che la coreografia sia sempre la stessa, identica;
      -che sia ritenuta una scena significativa da mettere in film e serie TV (ma forse si tratta solo di pigrizia).

      Mi sono sempre chiesto se qualcuno lo faccia davvero.

      Poi, tanto per peggiore le mie opinioni sugli israeliani (sapete che se anche mi capita- parecchio lo ammetto- di difenderli, in realtà non è che nel complesso ci muoia di simpatia, amici esclusi… nel Mediterraneo preferisco altri popoli) mi vengono postati filmatini dove lo fanno davvero.
      Loro sono americanizzatissimi infatti.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Mi sono sempre chiesto se qualcuno lo faccia davvero.”

        E’ questo il punto infatti. Lo fanno davvero, a quanto mi consta!

      • MOI says:

        … già: infatti Fedez ha proprio fatto così, convinto dai film Americani (ed Europei che li emulano senza ritegno …) che almeno in “Occidente” funzioni così !

        —-

        Un po’ come chi resta stupito/a che ai matrimoni Italiani manchi il fatidico “Se qualcuno si oppone a questa unione, parli ora o taccia per sempre !” … tanto suggestivo, in effetti.

      • Roberto says:

        Non solo lo fanno davvero, ma sono pure stressati perché genuinamente non sanno se la tipa accetta o no.
        Una cosa curiosa è il tariffario dell’anello il cui valore deve corrispondere a un mese di stipendio (ma ci sono regole complicate che non mi ricordo nel dettaglio)

        • PinoMamet says:

          Stanno messi peggio di quanto temessi…

          stavo pensando, “mo’ vedi che qualche fesso comincerà anche in Italia”… quando Moi posta Fedez… 😉

          • Roberto says:

            La prima volta che ho sentito questa cosa è stato con una esilarante telefonata di mio fratello che voleva fidanzarsi con la sua ragazza ma il suo stipendio mensile era inferiore al minimo accettabile…gli amici americani gli dicevano aspetta e metti da parte un po’ di soldi, il saggio fratellone ha invece detto “ti sei bevuto il cervello?”

            • Peucezio says:

              Che schifo di mondo.
              Io gli direi: conviviamo! Oppure se ti va bene ci sposiamo ma senza nessun cazzo di anello! Oppure ancora: avete voluto la parità? Fai in culo a regalarmelo tu l’anello! Anzi, regalami un’automobile che mi diverto di più! O invece te lo regalo io, ma me lo paghi tu!
              Ma i ricchioni, negli stati dove hanno ammesso i matrimoni omosessuali, come fanno? Chi dei due regala l’anello all’altro?

            • Roberto says:

              Buona domanda….

              Tra l’altro ho l’impressione che i più invasati siano i neo immigrati con un meccanismo che potrebbe essere: ho visto i film dove i gringos fanno così, facciamo così pure noi, e poi cinema/TV ripetono lo schema per amore del realismo e via di cane che si morde la coda

            • PinoMamet says:

              Questo che dice Roberto mi sembra uno schema interessante, e sono convinto che tante tradizioni e tanti veri e propri dogmi siano nati in questo modo: l’ho visto fare, non ne capisco fino in fondo l’origine, lo ripeto a pappagallo preciso nei minimi particolari.

              Ricorda alcuni personaggi di Tolstoj (in Guerra e Pace c’era la sorella maggiore che risultava un po’ antipatica a tutti, poverina, sposata con un carrierista, che doveva fare le serate identiche alle serate di tutti gli altri in un salotto identico ai salotti di tutti gli altri, in tutti i particolari…)

  44. mirkhond says:

    Ma questa mentalità, diciamo all’antica, è presente solo tra i protestanti o è condivisa anche dai cattolici statunitensi?

    • Peucezio says:

      Da quel pochissimo che ho capito, sono un po’ tanti fanatismi contrapposti, nel senso che ognuno prende abbastanza sul serio la sua religione, più che da noi.
      Ma onestamente so pochissimo sui cattolici statunitensi. E’ da approfondire.
      Però penso siano in media più moderni e laicizzati, essenzialmente per un motivo, perché si concentrano più nelle grandi città, fra la popolazione di origine italiana, irlandese, latino-americana, filippina…
      Però bisognerebbe vedere: ci saranno anche cattolici di origine irlandese per esempio nell’America profonda ma non ho la più pallida idea di come siano.

      Una cosa che mi piacerebbe leggere, ma temo che in italiano non ci sia nulla, è una bella descrizione sociologica degli Stati Uniti contemporanei.
      Ma conto prima o poi di esplorare un po’ di persona quel mondo.

    • PinoMamet says:

      Io ho conosciuto due cattoliche americane: una che mi disse di essere “cattolica francese”, come se fosse una cosa diversa dall’essere cattolici italiani o irlandesi (tipo gli ortodossi, o le denominazioni dei protestanti… interessante, a pensarci);
      figlia di un ex pilota dell’aviazione, dell’Arkansas mi sa, dottoranda a Boston, americana al ciento ppe ciento, idolatrava il buon gusto degli europei e mi chiedeva consiglio su cosa mettersi;

      l’altra italoamericana della Virginia (quella finita sotto a una macchina a Roma, poverina, e ben curata negli ospedali italiani) molto di sinistra e, stranamente per un’americana (lo diceva lei per prima), filopalestinese.

      Mi parvero entrambe molto… americane, la prima di più.

      • Peucezio says:

        Come ha fatto a finire sotto una macchina? Mi sorprenderebbe meno che un italiano finisse sotto una macchina in America, visto che da noi i pedoni fanno il comodo loro e sono gli automobilisti a dover stare attenti.
        In Russia ad esempio ti falcidiano direttamente: come dice un mio amico russo, se metti un piede giù dal marciapiede, “ti schiacciano come un verme schifoso!”.

        • roberto says:

          “Come ha fatto a finire sotto una macchina?”

          beh è esattamente l’opposto.
          a nord delle alpi il pedone che attraversa sulle strisce è sacro e l’automoblista è tenuto sempre a fermarsi. ne discende che al di fuori della triste penisola, la gente attraversa la strada senza preoccuparsi troppo.
          arrivi in italia (o grecia o spagna) e rischi la vita perché non fai più attenzione, e questo lo dico per esperienza personale….

          negli usa, chi attraversa sulle striscie è ancora più sacro, come una vacca in india, ma se attraversi fuori commetti l’orrendo crimine di jaywalking e questo è quello che può succederti se sei fortunato

          https://www.youtube.com/watch?v=MUtXGVgQ0eY

          (peucé, se vai negli usa, guarda prima sul tubo “jaywalking+arrest”)

        • PinoMamet says:

          “Come ha fatto a finire sotto una macchina? ”

          Mi chiedo come abbia fatto a non finirci prima!! Dava per scontato che qui le strisce servissero a qualcosa, oltre che adornare il manto stradale…

          • PinoMamet says:

            Magari a Milano siete strani e avete regole diverse! 😀

            • Francesco says:

              regole? che regole?

              ormai a Milano si guida come in Sicilia o almeno come ho visto guidare a Siracusa

              e credo come si guidi al Cairo

              🙁

              • Peucezio says:

                A Milano una volta si correva, oggi si va pianissimo, si rispettano un po’ meno le precedenze, ci si ferma in mezzo alla strada ostacolando tutto il traffico.
                Però ci si ferma ai rossi pedonali in assenza di pedoni (ottusità insubrica, ma credo si faccia così un po’ dappertutto ormai: ci siamo rincoglioniti anche noi italiani).

              • Peucezio says:

                Anche a Bari adesso rispettano tutti la preferenziale promiscua (quella senza spartitraffico e simili, su un lato della strada), col risultato che per lasciare vuota una parte della carreggiata (per un autobus che passa ogni mezz’ora magari) si creano ingorghi assurdi.

            • Peucezio says:

              Comunque in Italia non valgono le strisce, perché tutta la carreggiata è un’enorme strisca pedonale: almeno da Roma in giù sono gli automobilisti a dover stare attenti.
              Però ai pedoni è richiesta un minimo di attenzione, questo sì.
              Anziché esserci spazi dove il pedone passa totalmente tranquillo, può passare dove vuole, ma con prudenza.
              Effettivamente è meno pratico come sistema.

          • Peucezio says:

            Ah, è stato sulle strisce?
            Allora capisco, è chiaro…
            In effetti già agli aeroporti e alle frontiere dovrebbero mettere degli enormi cartelli per gli stranieri: “In Italia evitate di attraversare sulle strisce o fatelo con estrema cautela”.

            Le strisce pedonali in Italia andrebbero abolite: sono uno di quei casi in cui la situazione de facto è così diversa dalla regola formale da creare pericoli e morti.

            • roberto says:

              “Le strisce pedonali in Italia andrebbero abolite: ”

              per me è il contrario.
              passi sulle strisce senza dare la precedenza al pedone? ti si sospenda la patente per sei mesi
              ammazzi il pedone sulle strisce? ti si distrugga la macchina (oltre a tutto il resto) e se protesti ti ci chiudo dentro in quella cavolo di macchina
              vai troppo veloce e non hai visto le strisce? frusta

              e così via

              poi il trattamento riservato negli usa a chi attraversa fuori dalle strisce è un filo esagerato, ma solo un filo…

              • Peucezio says:

                Cioè che trattamento gli riservano?

                Comunque è anche vero che se si usassero le strisce come all’estero, in Italia si paralizzerebbe il traffico.
                Invece basterebbe sostituirle con semafori pedonali a richiesta, sottopassaggi, ponti…

                Comunque io ormai sono arrivato alla conclusione che l’Italia non è un paese di poeti, santi e navigatori, ma di pedoni…

              • roberto says:

                lo scrivevo sopra:

                esempio di arresto per jaywalking (cioè attraversamento fuori dalle strisce)

                https://www.youtube.com/watch?v=MUtXGVgQ0eY

                se cerchi su google jaywalking+arrest vedi decine di filmati del genere

              • Peucezio says:

                In Italia arresterebbero tutta la popolazione (tranne me, che non lo faccio praticamente mai).
                Magari l’arresto è eccessivo, ma una bella multa ci sta eccome!

                In Italia secondo me la maggior parte degli incidenti mortali che coinvolgono pedoni sono dovuti al fatto che i pedoni si comportano in modo del tutto anarchico, passano fuori dalle strisce, col rosso, camminano in mezzo alla strada, attraversano in obliquo, senza guardare, alla cazzo di cane…
                E nessuno che dice che per prevenire tali incidenti, oltre che educare e reprimere gli automobilisti (sicuramente ci sono anche incidenti per colpa degli automobilisti), bisognerebbe lavorare molto sull’educazione dei pedoni.

  45. Peucezio says:

    Mirkhond,
    io però ancora non ho capito (sul punto eludi sempre la risposta):
    tu pensi che il papa sia così conciliante verso matrimoni e adozioni omosessuali e tutto il resto
    1) per strategia, perché pensa che essendo tollerante con i ricchioni e simili, li converte o comunque si legittima di più socialmente e quindi ha più seguito, o
    2) per convinzione, perché in fondo pensa che la morale tradizionale cattolica sia troppo rigida, per cui la ribadisce, non potendo rinnegarla in modo troppo esplicito, ma senza convinzione.

    Inoltre mi piacerebbe una tua risposta al mio commento più sopra che inizia con
    “D’accordo, senza nessun intento polemico…”
    Quello cioè che voglio dire è che se uno è per i poveri e gli esclusi del mondo ma è un rigorista sul piano morla e dottrinale, viene naturale credergli (poi si può essere o meno d’accord, e va bene), ma se uno è per gli immigrati ma anche lassista con LGBT e simili, facendo due più due viene naturale credere che in fondo non gli freghi granché davvero degli esclusi, ma il suo sia solo conformismo di sinistra, stile Boldrini (che ci tiene tanto agli immigrati quanto a che si dica “la sindacA”, il che fa capire quanto il suo immigrazionismo sia puramente ideologico e non abbia nessuna vera empatia umana per gli immigrati, altrimenti, se le interessasse il dato sostanziale e lo sentisse davvero intimamente, non glie ne fregherebbe nulla di simili formalismi).
    Cosa ne pensi?

    • roberto says:

      da persona non partecipante alla vita del club,
      può essere immaginabile una risposta

      3. perché gesù ha detto “chi è senza peccato scagli la prima pietra” e fondamentalmente il messaggio cristiano è quello di misercordia per il peccatore (nonostante salvini & co ci dicano che ogni buon cristiano deve sparare in faccia a qualsiasi peccatore?)

      ho notato che parli di matrimonio e non sposi e quindi del peccato ma non del peccatore, ma immagino sia delicato bastonare il peccato e non il peccatore, e forse, dico forse, a questo papa il messaggio “misericordia verso il peccatore” piace di più che “intransigenza verso il peccato”

      • Francesco says:

        no, Roberto, non cristiano, tanto meno un cattolico, non può separare la misericordia per il peccatore dalla durezza versi il peccato

        bisognerebbe cancellare 2.000 anni di religione e di pensiero, fondare una nuova religione libera dal principio di non contraddizione per sposare uno solo due principi

        e sarebbe una inutile porcheria incapace di fare concorrenza ai venditori di numeri del lotto

        • Per Francesco

          “no, Roberto, non cristiano, tanto meno un cattolico, non può separare la misericordia per il peccatore dalla durezza versi il peccato”

          Credo che un elemento fondamentale di carità cattolica sia far notare al peccatore il suo peccato.

          Opera spirituale di misericordia, “ammonire i peccatori”.

          Il padre Feeney, brillante intellettuale peraltro, considerava come proprio dovere di amore verso i suoi amici protestanti ricordare loro che erano destinati alla dannazione; e si sarebbe sentito terribilmente in colpa se non avesse fatto tutto il possibile per aiutarli a capire la gravità del rischio che correvano.

          Allo stesso modo, ci aspettiamo che anche un medico ci aiuti a smettere di fumare, piuttosto che regalarci un pacchetto di Gaulois senza filtro.

          • habsburgicus says:

            @Miguel
            Il padre Feeney

            il cui pensiero, come ben sai (e molto meglio di me) ebbe poi i suoi problemi con la gerarchia, regnante Pio XII, proprio a causa della sua schiettezza ! sancta simplicitas, direi

          • Francesco says:

            Mig

            non funziona anche per i musulmani? pure loro devono ammonire gli infedeli ed esortarli a convertirsi (a tornare?) alla vera Fede o sbaglio?

            idem per i peccatori, tolti quelli che vanno per le spicce di coltellaccio e sgozzatura

      • Per roberto

        “” e fondamentalmente il messaggio cristiano è quello di misercordia per il peccatore”

        Mi sembra che il messaggio cristiano fondamentale sia:

        1) la vita terrena è effimera, conta solo la vita eterna

        2) a causa del peccato originale, siamo tutti destinata a una vita eterna orrenda

        3) grazie al sangue del dio che si fa uomo, possiamo invece aspirare a una vita eterna bellissima

        4) per avere quella vita eterna, ci vogliono tante condizioni: credere a quanto sopra, assistere regolarmente ai sacramenti, non avere rapporti sessuali extramatrimoniali, non praticare l’usura e (giustamente) avere misericordia per i peccatori.

        E’ un pacchetto, prendere o lasciare.

        • Nel pacchetto, Opere di Misericordia Corporali:

          Dar da mangiare agli affamati.
          Dar da bere agli assetati.
          Vestire gli ignudi.
          Alloggiare i pellegrini.
          Visitare gli infermi.
          Visitare i carcerati.
          Seppellire i morti.

          Opere di misericordia spirituali:

          Consigliare i dubbiosi.
          Insegnare agli ignoranti.
          Ammonire i peccatori.
          Consolare gli afflitti.
          Perdonare le offese.
          Sopportare pazientemente le persone moleste.
          Pregare Dio per i vivi e per i morti.

          Comunque Salvini mi sembra che l’Opera Corporale Numero Sei l’abbia compiuta l’altro giorno, visitando un tifoso milanista reo confesso di spaccio, per cui un po’ cristiano l’è pure il Salvini.

      • Peucezio says:

        Roberto,
        qui però vi sfugge una distinzione fondamentale.
        Il problema oggi non è che esistano gli omosessuali: sono sempre esistiti e, come tutti i peccatori, meritano indulgenza, comprensione, ecc.
        Il punto è che non è questo il pensiero laicista corrente, quello mainstream, che invece legittima l’omosessualità fino persino all’adozione di bambini.
        Per cui in questo momento storico un papa, fermo restando che ogni peccatore pentito va perdonato, persino l’assassino, figuriamoci l’omosessuale, deve scagliarsi contro questa legittimazione. Non facendono il modo netto, veemente, con frequenza, con energia, è chiaro che poi anche un discorso di indulgenza verso il peccatore, di per sé ineccepibile, può essere letto come una legittimazione del peccato, che invece è inaccettabile dal punto di vista cattolico.

        E’ come – mi si perdoni il paragone estremo, ma efficace – se lo stato legalizzasse l’omicidio. Un papa che fa, anziché tuonare contro un simile abominio si mette a dire che gli assassini vanno perdonati e assolti? E’ ovvio che sia così, ma per prima cosa deve dire che uno stato che consente una cosa del genere è uno stato criminale, empio, immorale!

        • Mettendo adesso agli estremi opposti Selfie Salvini (che mi sta antipatico) e Roberto (che mi sta simpatico), mi colpisce come tutti cerchino di tirare dalla propria parte il fantasma della cristianità morta.

          Credo che si contino sulle dita di ben poche mani le persone che oggi credono al Pacchetto cattolico (vita eterna, redenzione attraverso il sangue, sacramenti, ecc).

          Esiste un vasto numero di persone – residenti nel profondo degli Stati Uniti, in Brasile, nelle Filippine o in Africa – che credono a una versione più semplice dello stesso Pacchetto, ma non è certo il cristianesimo cui pensano Salvini o Roberto.

          La Cristianità era un sistema straordinario di fuoriuscita dalla Morte cui penso che non creda né Salvini né Roberto.

          I Roberto che si chiedono, “Gesù non è forse arrivato su un barcone?” o i Salvini che si chiedono “ma perché qualcuno si deve offendere se in un asilo si canta una canzoncina in onore del bambino Gesù?” non stanno parlando di cristianesimo, né l’uno né l’altro.

          • Peucezio says:

            Questo è vero, ma è colpa della scienza.
            Ci ha regalato qualche decennio in più, ma ci ha tolto l’eternità, sai che affarone…

            • Z. says:

              Cioè?

              • Peucezio says:

                Non ho capito la domanda.

              • Z. says:

                Spiegami cosa intendi… la scienza, l’eternità…?

              • Peucezio says:

                Quello che vogliono dire in lingua italiana. 🙂

              • Z. says:

                Sì, ma spiegami. In che senso la scienza ci avrebbe tolto l’eternità?

                – ha dimostrato che non esiste?
                – ha fatto sì che perdessimo interesse nell’oltretomba?
                – ci ha resi più interessati alla vita terrena?
                – altro (specificare)?

              • Per Z

                “Sì, ma spiegami. In che senso la scienza ci avrebbe tolto l’eternità?”

                In effetti, non so quanto c’entri la “scienza”.

                Non è che prima che si scoprisse, che so, la legge della gravità, l’eternità fosse “più dimostrata”.

                O che dopo fosse “meno dimostrata”.

                Forse qualche scoperta in campo neurologico potrebbe colpire il senso della “identità” di ciò che siamo, e quindi di cosa potrebbe sopravvivere (o reincarnarsi), ma è una questione molto complessa e che quasi nessuno conosce: non incide sul 99% degli esseri umani.

              • Peucezio says:

                Z.,
                il punto è che per la teologia cattolica l’aldilà era una certezza.
                Per la scienza no: la scienza lo nega o quantomeno non può provarlo.
                Quindi, prevalendo una visione di tipo scientifico sperimentale (non scientifico in senso etimologico: anche il tomismo è conoscenza), non crediamo più nell’aldilà, perché le nostre strutture cognitive sono plasmate sulla visione meccanicistica, non sulla filosofia tomista.

              • Z. says:

                Mmm…

                non so se e/o per quanto la visione collettiva sia stata davvero basata sulla filosofia tomista.

              • Peucezio says:

                No: nei ceti bassi più su una forma di magia popolare.
                Ma la sostanza non cambia. E’ sempre percezione del mondo prescientifica.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — No: nei ceti bassi più su una forma di magia popolare. —

                Messa da parte la tomistica, dunque, che impatto aveva questa “magia popolare” sul pensiero della gente di ieri? intendo, in quanto lo rendeva diverso dal pensiero della gente di oggi?

                Davvero c’è meno gente a credere nell’oltretomba? e se così fosse, in che modo avrebbe cambiato la nostra vita?

                Temo che a quest’ultima domanda sia difficile rispondere, quanto meno con dati obiettivi e non con teorie personali.

              • Peucezio says:

                Non ho capito bene l’ultima domanda.
                Mi chiedi in che modo l’aver smesso di credere nell’aldilà abbia cambiato la nostra vita?

              • Z. says:

                Sto dicendo che non so se ci siano consistenti dati fattuali a sostegno di queste teorie.

                L’uomo comune pensa davvero in modo così radicalmente diverso da trecento anni fa?

                Davvero ha cambiato idea sull’oltretomba?

                Davvero le nostre opinioni sull’oltretomba hanno effetti radicali sul nostro stile di vita?

                Non darei tutto questo per scontato, ecco.

              • Peucezio says:

                Cavoli!
                Non è che pensa in modo diverso. È proprio un extraterrestre rispetto a quell’altro. E viceversa.
                Ma non c’è bisogno di andare indietro di 300 anni.
                Io noto differenze profondissime anche con gli attuali ottanta-novantenni di ceto basso di aree rurali del sud.
                Sono proprio diverse le strutture cognitive. Colgono meno la specificità delle situazioni, che tendono a ricondurre a schemi canonici e codificati, e hanno una percezione appiattita del mondo, della temporalità e della storia, fatta più di una lista di elementi irrelati e affini per isomorfismo, per analogie strutturali, che di rapporti fra le cose, di piani concettuali, ecc.
                Ragazzi, leggete un po’ di antropologia, non fa mica male. Io nel mio piccolo, avendone letta poca, la osservo sul campo.

              • PinoMamet says:

                “Colgono meno la specificità delle situazioni, che tendono a ricondurre a schemi canonici e codificati”

                però detta così sembra la descrizione del 90% dei ricercatori universitari 😉

                tu che ne vedi a pacchi, prova a dirmi che sbaglio!
                😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Colgono meno la specificità delle situazioni, che tendono a ricondurre a schemi canonici e codificati”

                Mi pare che i medievali, anche colti, spesso facessero lo stesso errore.

                “hanno una percezione appiattita del mondo, della temporalità e della storia”

                Come gli antichi romani che, alleandosi con i toscani ed i genovesi (che immagino ci mettessero le navi e i balestrieri…), invadono la Britannia di Artù? Sempre esempio medievale…

                “fatta più di una lista di elementi irrelati e affini per isomorfismo, per analogie strutturali”

                Diamine, ma è la descrizione degli scolastici modisti!

                “Ragazzi, leggete un po’ di antropologia, non fa mica male”

                Nel XIII secolo non l’avevano ancora inventata.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                “Nel XIII secolo non l’avevano ancora inventata.”

                Effettivamente no.
                Non sarebbe servita a granché ai medievali.

          • Peucezio says:

            Il risultato è che il cattolico di oggi non è uno che agisce siccome, ma che vuole che si agisca come se.

  46. mirkhond says:

    “Mirkhond,
    io però ancora non ho capito (sul punto eludi sempre la risposta):
    tu pensi che il papa sia così conciliante verso matrimoni e adozioni omosessuali e tutto il resto”

    Mi sembra di averti già risposto su cosa penso di Bergoglio.
    Poi sui motivi del suo basso profilo sulla questione dei matrimoni e delle famiglie omosessuali, non so darti una risposta precisa.
    Bisognerebbe chiederlo al Papa.
    Comunque, sia pure con toni concilianti, mi sembra che abbia ribadito che il matrimonio e la famiglia siano quelli fondati sull’unione tra un uomo e una donna.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Poi sui motivi del suo basso profilo sulla questione dei matrimoni e delle famiglie omosessuali, non so darti una risposta precisa.
      Bisognerebbe chiederlo al Papa.”

      D’accordo.
      Non hai un’opinione precisa sul perché lo faccia.
      (Io lo so benissimo perché lo fa e non te lo dico, perché sai già quello che penso).
      Ma un giudizio lo puoi dare.
      Perché apprezzi un papa che tiene un basso profilo su questo?

      Inoltre sul secondo punto? Cioè il pauperismo come conformismo di sinistra, come vezzo borghese?

  47. mirkhond says:

    “Inoltre sul secondo punto? Cioè il pauperismo come conformismo di sinistra, come vezzo borghese?”

    Non credo però che la tensione spirituale di Bergoglio verso i poveri abbia le stesse motivazioni dei radical chic.
    Probabilmente vi è una convergenza fondata su differenti prospettive: un sincero amore del Papa per gli ultimi e il vezzo borghese di quegli altri.
    Dunque una convergenza fondata su un equivoco.

    • Peucezio says:

      E’ una risposta.

      Io non sono d’accordo ovviamente, perché quando tutte le tessere di un mosaico concordano, è difficile sia un caso.
      La mia impressione è che tu voglia a tutti i costi vedere il bene dove non c’è (io non è che veda il male in sé, vedo solo un’adesione allo spirito del tempo), però questo corrisponderà a un tuo bisogno a qualche livello.

      In ogni caso non siamo nella testa di Bergoglio, né io né tu (anche se io un po’ credo di eserci 🙂 ): facciamo solo ipotesi.

  48. mirkhond says:

    “Perché apprezzi un papa che tiene un basso profilo su questo?”

    E’ una questione complessa, e l’unica risposta, magari sbagliata, che riesco a darmi, credo sia dovuta ai rapporti di forza politici e culturali con cui il papato deve confrontarsi.
    Noi spesso riteniamo che il papa abbia un potere e un’autorità sulle coscienze più grande di quella che effettivamente ha.
    E questo anche in tempi passati, quando la Chiesa Cattolica era molto più potente e radicata nei cuori delle masse occidentali e del potere politico.
    Mi vengono in mente i contrasti tra i papi e i re di Francia ai primi del XIV secolo, che si conclusero con la resa del papato alle ragioni politiche francesi.
    Da qui l’abbandono dei Templari nel 1307-1314.
    Oppure allo scisma (poi eresia) anglicano del 1534, quando papa Clemente VII (1523-1534) abbandonò al loro destino la cattolicità inglese, per non inimicarsi il potente Carlo V (1519-1556), sacro romano imperatore e re degli stati spagnoli, e all’epoca il più potente monarca della cristianità occidentale.
    Eppure Carlo V era lo stesso sovrano che aveva scatenato i Lanzichenecchi a Roma nel 1527-1528.
    Ma il papa non poteva rischiare di perdere il più potente impero cristiano per assecondare i desideri di un sovrano di un piccolo regno ai margini dell’Europa, quale era allora l’Inghilterra.
    Ed Enrico VIII (1509-1547) non era un filoprotestante; anche dopo la sua rottura con Roma, la soppressione dei monasteri e l’abolizione dei pellegrinaggi, mantenne una chiesa inglese nella sostanza ancora cattolica. La vera protestantizzazione della Chiesa Anglicana sarebbe venuta in seguito con i regni dei figli Edoardo VI (1547-1553) ed Elisabetta I (1558-1603).
    Oppure penso a papa Clemente XIV (1769-1774), il quale sotto la pesante pressione del pur cattoliche corti borboniche fu costretto nel 1773 a sopprimere la Compagnia di Gesù.
    O ancora Pio IX (1846-1878) che nel 1861 condannò duramente l’oppressione piemontese nelle Due Sicilie conquistate, ma nel 1865 sconfessò e abbandonò la guerriglia antipiemontese, rendendosi conto di non avere alcun appoggio internazionale contro i Savoia, dipendendo per la stessa sopravvivenza di ciò che restava dello Stato Pontificio dai voleri del massone Napoleone III (1852-1870), ambiguo “protettore” della Santa Sede fin dal 1849.
    Cioè in epoche in cui il prestigio del papato era più forte di oggi, il papa dovette scendere a patti col diavolo per salvare la Chiesa Cattolica, sacrificando di volta in volta gruppi di fedeli la cui difesa ad oltranza avrebbe compromesso la sopravvivenza della Chiesa stessa.
    E questo, ripeto, in epoche in cui il Cattolicesimo era molto più radicato nelle masse popolari e lo stesso potere politico (pur infiltrato dalla massoneria a partire dal XVIII secolo) non poteva non dirsi cristiano.
    Figuriamoci OGGI, in un’epoca di radicata e diffusa secolarizzazione, di scristianizzazione, se un papa che si ostini a difendere valori ritenuti superati e incomprensibili ad una fascia sempre maggiore di persone e di fronte ad un potere ormai sfacciatamente massonizzato, se tale difesa possa produrre (o si ritenga possa produrre) dei risultati positivi.
    Da qui, forse, il basso profilo di Bergoglio sulle tematiche delle famiglie omosessuali.
    Certo possiamo considerarlo un codardo, ma allora la stessa accusa varrebbe per altri papi, come ad esempio Pio XII (1939-1958) e i suoi silenzi sullo sterminio degli Ebrei europei nel 1941-1945.
    Accusa risibile, se teniamo conto dei rapporti di forza nell’Europa di allora e di fronte ad una Germania in cui i cattolici erano solo un terzo della popolazione.
    Popolazione per lo più grata ad Hitler per averla risollevata dalla miseria e dalla disoccupazione in cui era caduta, in fasi alterne, negli anni di Weimar, nel periodo 1919-1923 e 1929-1933.
    Per cui non avendo eserciti e potere, il buon Pio XII non poteva che tacere, limitandosi a salvare quanti più Ebrei possibili (860.000 stando alle stime del diplomatico israeliano Pinhas Lapide), nel silenzio e nel segreto.
    Dunque adottando una politica di basso profilo nei confronti di un avversario allora al culmine della sua potenza e animato da un’ideologia “pagana” e razzista incompatibile con il Cattolicesimo.

    • Peucezio says:

      D’accordo. Stringi stringi sarebbe un papa della Realpolitik, un papa pragmatico, che tiene conto con realismo dei rapporti di forza nel mondo.

      Ma il fatto che tale indulgenza e tepidità sia ostentata come lo spieghi? La storia appunto delle cappelle di S. Pietro negare a quelli del Family Day, del silenzio stampa dell’Osservatore Romano…
      Questo significa porsi attivamente col nemico, in cose oltretutto che non hanno alcuna ricaduta utile (facendo così può inimicarsi quelli del Family Day, ma ai progressisti non importa nulla delle cappelle negate all’ultimo momento, nemmeno si informano su cose così, seguono magari le prese di posizione, i documenti papali, ma non retroscena di questo tipo; queste sono proprio quelle forme di boicottaggio nascosto che uno fa se vuole fare qualcosa contro qualcuno senza fare troppo rumore, esattamente il contrario di chi vuole arruffianarsi o non contrariare il nemico, cosa che deve fare in modo plateale, se no non serve a nulla).

    • Roberto says:

      In effetti il ritiro dei 2000 soldati era una delle promesse elettorali. Ci ha impiegato due anni ma vabbè una promessa è una promessa

      • Per roberto

        “In effetti il ritiro dei 2000 soldati era una delle promesse elettorali. ”

        Aspettiamo ancora il ritiro dall’Afghanistan, sono passati appena diciassette anni…

        Ah:

        https://www.militarytimes.com/news/your-military/2018/12/17/taliban-say-theyre-meeting-us-officials-in-effort-to-negotiate-end-of-war/

        “ISLAMABAD — The Taliban say they are holding “another” meeting on Monday with U.S. officials, this time in the United Arab Emirates and also involving Saudi, Pakistani and Emirati representatives in the latest attempt to bring a negotiated end to Afghanistan’s 17-year war.

        Taliban spokesman Zabihullah Mujahid offered no further details.

        Khalil Minawi, director of Afghanistan’s state-run Bakhtar news agency, also confirmed the meeting. He said on Twitter that officials from the United States, Afghanistan, Pakistan and the UAE held meetings Sunday ahead of “the Pakistani-sponsored U.S.-Taliban meeting.”

        • Roberto says:

          Però non mi ricordo che trump abbia promesso il ritiro dall’afganistan quindi non mi sento di rimproverargli nulla per questo

        • Peucezio says:

          Io ho sentito che pensa di ritirarli anche da lì.

          • Per Peucezio

            “Io ho sentito che pensa di ritirarli anche da lì.”

            infatti, è una notizia importante.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Dalla debellatio del nemico al trattato di pace?

            • Peucezio says:

              Ma il nemico chi sarebbe?
              Perché a parole si tratta di combattere l’ISIS, nei fatti di appoggiarla per andare in culo ad Assad, Iran e Russia.

              • Per Peucezio

                “Perché a parole si tratta di combattere l’ISIS, nei fatti di appoggiarla per andare in culo ad Assad, Iran e Russia.”

                Il bello è che il governo siriano e i suoi alleati ufficiali hanno forze sufficienti per cavarsela da soli, non hanno mai chiesto aiuto ad altri.

                Gli altri sono entrati in Siria del tutto illegalmente, hanno occupato un terzo del paese con lo stesso “diritto” con cui Saddam Hussein occupò il Kuwait.

                E adesso l’Europa si lamenta pure:

                https://www.theguardian.com/us-news/2018/dec/21/europe-responds-with-alarm-to-us-defense-secretarys-resignation

                Non lo sapevo che c’erano truppe francesi in Siria e in Iraq.

              • I militanti del YPG curdo dicono che se gli americani se ne vanno, non saranno “più in grado di trattenere i prigionieri dell’ISIS”.

                https://www.aljazeera.com/news/2018/12/kurdish-led-forces-isil-prisoners-181221124343666.html

                Capisco il loro comprensibile diritto di minaccia, ma fa un po’ ridere un’affermazione del genere in Medio Oriente, dove è ovvio che l’unico motivo per cui quei prigionieri non sono stati già ammazzati, è per poterli usare come ricatto.

                Se non lo hanno già fatto – come si fa sempre in MO – è perché dovevano servire come pedina per qualcosa.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il nemico si chiamava Emirato d’Afganistan, fu attaccato a fine 2001 con il proposito di giungere alla sua scomparsa per debellatio e ora, nei suoi brandelli (le varie milizie talebane) siede ad un tavolo della pace.

            • Peucezio says:

              E in fondo anche in Afghanistan la musica non cambia di moltissimo.

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