Tre centesimi e sette

Penso che le notizie più brutte dell’anno siano quelle che vengono dalla Francia in queste ore.

Perché riguardano qualcosa che va alla radice stessa della nostra vita.

Riassumiamo.

Gli scienziati ci dicono che siamo sull’orlo di una catastrofe planetaria, indotta dai cambiamenti climatici, a loro volta indotti da come la specie umana sta trasformando il pianeta, e che l’unica speranza sia prendere subito misure drastiche.

Le previsioni e le statistiche precise su un argomento come il sistema climatico del pianeta Terra lasciano il tempo che trovano, e spesso si rivelano errate: le correzioni che arrivano peggiorano sempre le previsioni. Da cui possiamo dedurre che probabilmente il rischio è più alto di quanto previsto dal più pessimista degli scienziati.

Questo è un fatto che prescinde dalle opinioni personali di ciascuno di noi sui grandi temi della vita. Possiamo credere ai matrimoni gay o alla purezza della razza, il rischio è uguale.

Per affrontare questo inaffrontabile mostro, il governo francese ha avuto una geniale pensata: salviamo il mondo aumentando di sette centesimi il prezzo al litro del gasolio e di tre quello della benzina.

Sette e tre centesimi.

Lascio immaginare l’impatto che ciò potrà avere sulla trasformazione del clima planetario.

Ma la gente non è scema, ed evidentemente intuisce che questa ridicola mossa va contro il senso intero della vita cui siamo stati educati sin da piccoli.

Vi ricordate le vignette di Charlie Hebdo, e la gente di apparente buon senso che diceva ai musulmani, “ma basta non guardarle, che male vi fanno?”

Il male che fanno è che minano alla base un consenso sul significato del mondo.

E i francesi hanno reagito contro i Sette e i Tre Centesimi, esattamente come alcuni musulmani hanno fatto contro le vignette di Charlie Hebdo.

Mettere in dubbio che gasolio e petrolio siano un bene significa mettere in crisi l’intera base della nostra civiltà.

E tra l’altro, un’intera struttura urbanistica basata sulla creazione di zone con funzioni distinte collegate tra di loro da linee auto.

Basta girare per il centro di Parigi, dove vedi solo Uomini Rosa, e prendere poi il treno e attraversare le periferie, dove vedi invece Uomini Bruni e Uomini Neri.

Senza trasporti non c’è globalizzazione.

La misuretta di Macron offende poi immagino quel ceto medio che si è fatto la casetta suburbana sul modello statunitense.

Leggo che il 73% dei francesi si schiera dalla parte dei manifestanti.

E probabilmente hanno ragione: bisognerebbe studiare a lungo questa storia, con molti più dati di quelli che ho io – sospetto che dietro ci sia una storia di prevaricazione della città sulla provincia, e tanti risentimenti che esplodono insieme, che a prima vista non hanno a che fare con il prezzo della benzina.

Un fatto interessante è che nessun politico ha osato contestare la misura di Macron: Marine Le Pen e la destra si sono messe a cavalcare la protesta dopo, e nemmeno con troppa convinzione. E questo ci dà un’idea del curioso ruolo di ciò che chiamiamo Destra, che si trova a difendere il motore, l’essence stessa della globalizzazione.

E’ chiaro che qui c’è qualcosa che sta succedendo in tutto l’Occidente, per cui le esplosioni popolari non hanno bisogno di essere innescate da qualcuno: e colpisce, nel vedere le foto dei manifestanti, la grande prevalenza di capelli bianchi, il simbolo supremo dell’Occidente oggi (a partire da chi scrive, ovviamente).

Sicuramente è stato un genio a inventare il simbolo della protesta, ma sarà stato dimenticato nel caos generale.

Nella protesta, una tragica ironia.

Un morto e quattrocento feriti, quasi tutti provocati da automobilisti che volevano farsi strada lo stesso e non sopportavano di essere bloccati da gente che solidarizzava con loro.

L’Uomo Medio a Rotelle non ha amici.

Gilles Châtelet:

“Il fatto è che c’è bisogno di molto spazio, di tanti sacrifici ed energie, di mutilazioni e di cadaveri affinché l’”uomo medio” diventi auto-mobile e si ritenga nomade. E’ per questo che tutte le amministrazioni che si pretendevano fedeli alla voce della modernità […] si sono sempre considerate le vestali zelanti della carretta, dell’uomo medio a rotelle, considerato l’incarnazione del “dinamismo” della società civile. Così, ogni autostrada è anzitutto un’autostrada sociale, e ciò che si può definire il petrol-nomadismo della carretta si trasforma spesso in petainismo a rotelle: l’automobile è anzitutto il lavoro, la famiglia, e l’idiozia montata su quattro ruote.

Immaginate i nostri milioni di piccoli rinoceronti stipati in uno dei grandi budelli del reverendo Moon [che aveva proposto un sistema di tunnel e autostrade intercontinentali]! Sbraitano forse la loro “libertà”, e da vicino hanno l’aria un po’ ringhiosa delle loro carrozzerie, ma visti dall’alto del “grande alambicco”, formano una massa fluida perfettamente docile, che chiede solo una cosa: avanzare senza problemi.”

E’ come in Germania, dove tutti sono bravi a mettere la plastica nel contenitore giusto (senza avere la minima idea della fine che farà dopo), ma la grande maggioranza si schiera con l’industria automobilistica.

Il guaio è che il cambiamento climatico non è causato da qualche specifica attività, che si possa modificare.

Cioè, non è che tu passi dall’automobile Euro 5 alla categoria Euro 6, ma fai gli stessi chilometri, e abbiamo risolto.

La catastrofe incombente non è l’esito di invasioni di Unni o di pesti bubboniche.

Anzi, la cosa terrificante è che la prima volta da qualche centinaio di milioni di anni che si rischia l’estinzione, è nel momento in cui gli esseri umani hanno pensato di poter organizzare razionalmente il mondo, con miriadi di illuminati progetti.

La catastrofe incombente non è contro la nostra civiltà; è anzi l’effetto dell’intero modo in cui è impostata la civiltà in cui viviamo, e quindi ogni tentativo di affrontare il disastro – sette centesimi alla volta – porta inevitabilmente a rivolte che i governi basati sul consenso elettorale non sono in grado di affrontare.

Ma a pensarci, nemmeno quelli dittatoriali hanno alcun interesse a farlo.

E’ un secolo e mezzo – niente sul piano storico, ma molto più della memoria di qualunque essere umano – che sappiamo che il senso della vita è la crescita, e l’unico dubbio è se bisogna spartirsi la cuccagna subito – la Sinistra – o se bisogna meritarsela con la fatica – la Destra.

Ci hanno fatto una testa così sui Nimby quelli che osavano dire che loro non volevano accettare nel proprio orticello i rifiuti prodotti dall’arricchimento degli altri.

Ma oggi assistiamo a un fenomeno inverso.

La Decrescita c’è e non si scappa; ma nessuno vuole essere il primo a smettere di crescere.

Nemmeno di sette centesimi.

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233 Responses to Tre centesimi e sette

  1. MOI says:

    Pétainismo a Rotelle è stupendo … ma almeno (!) in questo, De Gaulle o Pétain parimenti Novecenteschi erano, no ? 😉

  2. mirkhond says:

    “La Decrescita c’è e non si scappa; ma nessuno vuole essere il primo a smettere di crescere.”

    Lo capissero quei deficienti che a Torino hanno manifestato a favore della tav, così gonfi di paroloni come crescita e progresso.

  3. mirkhond says:

    La decrescita non sarà indolore, e dunque non può che essere imposta con la forza.

    • Z. says:

      A tuo avviso chi sarà ad imporla, o quanto meno a provarci?

      • MOI says:

        … il PD !

        • Z. says:

          Moi, cerchiamo di guardare oltre Casalecchio, ogni tanto 🙂

          Intendevo a livello internazionale, almeno europeo. Quali forze gestiranno questa decrescita? Liberali, autoritarie, socialiste, nazionaliste?

          e come?

          • Per Z

            “Quali forze gestiranno questa decrescita? Liberali, autoritarie, socialiste, nazionaliste?”

            Come sai, io faccio fatica ad adattarmi all’andazzo attuale, vivendo in un sistema totalmente e felicemente clientelare e fondato su calcoli cautissimi come quello del Partito Unico fiorentino.

            Però, anche grazie ai tuoi commenti e soprattutto grazie ai fatti, mi sto arrendendo all’evidenza.

            Forse vivo in una bolla in cui 350.000 indigeni sono mantenuti da 15 milioni di turisti, e la norma è ben altra.

            Forse nessuno “gestirà” la decrescita.

            Sorgeranno come meteore matti egocentrici con il ciuffo biondo come Trump, morosi di Miss Fragola, Gilet Gialli raccattati su Facebook, o qualunque altra cosa, e spariranno nel giro di qualche mese tutti.

          • Z. says:

            Miguel,

            — Come sai, io faccio fatica ad adattarmi all’andazzo attuale —

            Anche se vivi in un’isola felice, presto o tardi dovrai abituarti come gli altri. Anzi, dovremo.

            — Forse nessuno “gestirà” la decrescita —

            Eh, forse no. Né con le buone né con le cattive.

            Z.

            PS: l’idea che qualcuno possa cambiare idea per quello che scrivo io mi sembra bizzarra, ai limiti dell’inconcepibile 😀

      • mirkhond says:

        Dovrebbero essere i governi dei vari paesi.

        • Francesco says:

          ma chi li sosterrebbe? quando invece innumerevoli tribuni della plebe sorgeranno a dire che il problema è altrove, che la colpa è del PD, che basta con la globalizzazione, eccetera eccetera?

          la decrescita sarà una gloriosa autogestione, un bagno di sangue che farà ammutolire persino Peucezio, un tracollo inconcepibile prima e incomprensibile poi. Se poi resterà qualcuno.

          Allegria!

          PS oppure finiremo tutti a Copenaghen

  4. PinoMamet says:

    Mah… forse perché sono francesi (ma fossero di altrove non cambierebbe tanto) ma sia governo che manifestanti mi ricordano quello che si diceva dell’esercito francese una volta: sempre splendidamente equipaggiato per la guerra precedente.

    Sia governo che manifestanti mi sembrano impegnati nel confondere le acque in una (o forse due?) battaglie di retroguardia sulla benzina e gli spostamenti, mentre chissà, forse avremmo ancora le automobili, ma senza benzina, e la forma dell’insediamento urbano cambierà di nuovo…

  5. Pierluigi says:

    Funnyking ha una sua teoria sul movimento dei Gilets http://funnyking.io/?p=2518 cioe’ che sia una specie di prova di forza degli USA per far vedere quanto possono destabilizzare la Francia. In effetti non mi vorrete far credere che gli attentati “islamisti” degli anni scorsi fossero DAVVERO di pazzi squilibrati isolati…

    • Roberto says:

      Perché no?

    • MOI says:

      Io, in effetti, NON capisco un Popolo di “Souchiens” che faccia tutto ‘sto casino in piazza per qualche cent della benza in più MA si lasci mettere i piedi in testa da un’orda di Palandrane Barabazzute e Sacconi di Juta Ambulanti SENZA votare un Governo che Applichi il Metodo Israeliano di Pubblica Sicurezza :

      Colpirne Cento per Educarne Uno !

      • MOI says:

        … E dire che un Inno Laico che si conclude con :

        “Marciamo, marciamo: che un sangue impuro abbeveri i nostri solchi !”

        … NON ha nulla da invidiare a un Salmo Biblico !

        • MOI says:

          Spero di aver dato una risposta a Pierluigi, sintonizzandomi sulla sua stessa lunghezza d’onda …

      • Per Moi

        “Io, in effetti, NON capisco un Popolo di “Souchiens” che faccia tutto ‘sto casino in piazza per qualche cent della benza in più MA”

        Ho il sospetto che stiamo parlando di mondi diversi: i migranti e i loro discendenti se ne stanno fermi dentro i loro quartieri; mentre qui stiamo parlando di gente che abita in suburbia o addirittura in campagna, che percorre decine di chilometri al giorno per andare al lavoro, e magari non vede nemmeno i migranti/discendenti.

        • Francesco says:

          i migranti stanno fermi nei loro quartieri? io li pensavo in grande maggioranza all’inseguimento della prima automobile di famiglia, come la generazione dei miei genitori

          e mi sa che ho ragione

          ciao

          • Per Francesco

            “i migranti stanno fermi nei loro quartieri?”

            A parte che vedo che tra i gilet gialli, i discendenti di migranti sono numerosi… credo però che la maggior parte degli informatici che vivono a Gavirate e fanno i pendolari a Milano ogni mattina, siano “bianchi”.

            • Francesco says:

              ma in Francia? posso scommettere che ci sono due arabi/africani integrati con la loro Renault per ogni Beur incazzoso che gira a piedi?

    • MOI says:

      Tuttavia, la mente umana è sempre talmente sorprendente (il pensiero razionale è dato da una porzione infima di massa cerebrale che si crede il tutto !) da poter far sì che effettivamente esista gente che mai guai con la benza ma accetta di far di ” Être étranger chez soi” … anche perché la benza gliela strivellano fuori Sceicconi che si riempiono gli Harem di Figa Kafirra e il resto della Umma può crepare di stenti ovunque sia: tanto, ai Sopravvissuti dei quali se ne stra-fottono, gli finanziano le Moschee in casa dei Kuffar !

      • roberto says:

        Moi

        “esista gente che mai guai con la benza ma accetta di far di ” Être étranger chez soi””

        è possibile che “être étranger chez soi” sia una semplice connerie inventata dalla destra che non corrisponda minimamente alla realtà?

        se questo fosse vero (cioè che si tratta di una semplice connerie) si spiegherebbe facilmente perché la gente protesta per un aumento della benza, che tocca realmente e concretamente le tasche, mentre non protesta per una cosa che esiste solo nella malvagia fantasia dell’elite di destra

        insomma mi scoccio se spendo alla fine del mese 50 euro in più di benzina perché quei 50 euri effettivamente influiscono sulla mia vita (una cena in brasserie in meno, un cinema in meno, un paio di jeans in meno, 5 libri in meno), mentre se ahmed va a pregare in moschea non me ne frega proprio nulla (non tocca la mia vita, non mi toglie niente, continuo tranquillamente pe la mia strada)

  6. Roberto says:

    A me più che la ragione della protesta, colpisce molto la modalità: tutto inizia con quattro, letteralmente, tizi che lanciano una petizione si change o un video su YouTube. Riescono a portare in piazza più gente di quello che farebbe qualsiasi partito/movimento organizzato

    • Per roberto

      “A me più che la ragione della protesta, colpisce molto la modalità”

      Anch’io sono rimasto molto colpito quando lo hai scritto, ma non trovo fonti (non che io abbia cercato tanto, ammetto).

      Sono tempi volatili!

      P.S. Ah, ecco:

      https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/11/06/les-gilets-jaunes-nouveaux-bonnets-rouges_5379347_823448.html

      • Per roberto

        “prova a guardare qui”

        Interessante.

        Tra l’altro, erano giorni che riflettevo sulla figura di quelli che vogliono andare a 150 chilometri orari sull’autostrada: il ceto medio di persone solitarie, praticamente apolitiche, che macinano chilometri su chilometri tutti i giorni e vedono la loro vita che se ne va negli ingorghi e vorrebbero poter arrivare immediatamente agli appuntamenti, altrimenti rischiano di perdere un’occasione di vendita.

        Non so statisticamente, ma ho l’impressione che sia un ceto sempre più numeroso.

        • roberto says:

          Miguel

          “figura di quelli che vogliono andare a 150 chilometri orari sull’autostrada:”

          io penso semplicemente a quelli ai quali piace andare veloce, il resto mi sembra molto opinabile…magari vogliono semplicemente tornare a casa per dare il bacio della buonanotte ai figli prima che si addormentino…

          • Per roberto

            “magari vogliono semplicemente tornare a casa per dare il bacio della buonanotte ai figli prima che si addormentino…”

            Esatto, pensavo proprio a questo tipo di umanità, che probabilmente è l’anima dei “gilet gialli”

            • Francesco says:

              mah

              io ho un gilet arancione in macchina, solo per eventuali emergenze, odio i limiti di velocità messi per sadismo (mascherato o meno da ecologismo), uso l’auto il meno possibile perchè la benza costa già abbastanza, ho un lavoro sedentario, mi piace arrivare prima invece che dopo quando non sono in vacanza …..

              • PinoMamet says:

                Tu vivi a Milano.

                Mezza Italia (tolte cioè le metropoli, Milano Torino Roma Genova Napoli Palermo) si trova nella condizione descritta da Miguel: deve andare a lavorare a 30, 40, 50 chilometri al giorno.
                E ritorno.

                Pensa alla Francia, che è come l’Italia ma molto di più, nel senso che le metropoli sono molto più metropoli, e molto meno diffuse, e la campagna è molto più campagna: quindi magari devi fare 40, 60, 100 chilometri al giorno.

                Il costo della benzina, anche pochi centesimi in più, e la velocità negli spostamenti, iniziano a diventare variabili significative.

              • Francesco says:

                aspetta, credevo che la massa della gente avesse il cervello sufficiente, se non per non inchiavardarsi a un posto, almeno per trovarsi un lavoro lì vicino

                diciamo che trovo il pendolarismo una colpa molto grave

                ciao

              • Z. says:

                Francè,

                non è che uno fa il pendolare per divertimento, eh 🙂

              • rutt1 says:

                @francesco e il pendolarismo

                la mia interpretazione da cafone:

                io scommetterei che gli italiani pendolano perché hanno la casa di famiglia nel paesino in culo al mondo e non si decidono a vendersela, e ad andare ad abitare in città o vicino dove lavorano, e di conseguenza motivare a costruire in verticale.

                Quando dicono che l’italia ha il debito privato tra i più bassi d’europa c’è molto poco da star contenti perché significa questo.

                Ti risulta o è una cazzata?

              • PinoMamet says:

                Ruttò: no, dai.

                Ho venduto una casetta ereditata in un paesino: mi ci sono voluti due anni, e con il ricavato forse sarei riuscito a comprare un decimo di un appartamento, di un appartamento piccolo e male in arnese.

                E il lavoro uno lo trova dove lo trova: sei di Enna, ma fai il concorso per le Poste (o l’insegnamento) in Piemonte, perché in Sicilia non ci sono posti; ti trasferisci a Torino, dove con una buona dose di fortuna riesci a trovare casa, ma il posto è in comune dell’hinterland che dista 40 minuti all’andata e altrettanti, ovviamente, al ritorno…

                restiamo coi piedi per terra, dai. Non è che gli italiani siano contrari ad avere il lavoro sotto casa, eh?

                E neppure che siano degli inguaribili pigroni, o romaticamente attaccati al paesino di nonna.

                Al contrario, i pendolari sono proprio le persone meno pigre, e meno romanticamente attaccate che conosca.

                Provvedi a fornirli di adeguato denaro, e vedrai che si comprano tutti gli appartamenti “in verticale” che vuoi, anche in pieno centro.

              • rutt1 says:

                @Pino
                Ok, ma è proprio questa miopia che secondo me affligge gli italiani.

                Tu hai avuto il coraggio di fare un investimento rimettendoci (ma secondo me guadagnandoci perché il tempo perso a pendolare è proprio perso).

                Invece gran parte degli italiani secondo me, vivendo col terrore di sembrare scemi, si intossicano la vita; se la costruiscono apposta precaria essendo condizionati da famiglia, partner, parenti, e poi quando questa precarietà si manifesta fanno quelli che non arrivano a fine mese e che vogliono fare la rivoluzione su facebook.

                Certo quello che dico è utopico, ma secondo me sono proprio quelle cose che specialmente nell’italiano di provincia vengono accettate passivamente che determinano che un terrone di enna vada a fare il professore di scuole superiori a asti, e che sia difficile trovare una casa collegata in maniera soddisfacente col lavoro: non c’è stato alcun drive a costruire in quel senso

                Non punto il dito sugli individui che ovviamente hanno la loro storia personale, ma al modo di pensare a servire due padroni che sento tipico nel centro-sud (di cui ho esperienza).

              • PinoMamet says:

                MMm mi sa che non ci siamo capiti: io ho venduto una casetta in cui non abitavo, continuo a vivere nella casa in cui abito, e lavoro abbastanza vicino a casa.

                Ho anche vissuto a Roma… (e lavorato a poche centinaia di metri da casa… ma non era certo conveniente 😉 )

                Citavo la casetta ereditata solo per dire che è molto difficile venderle, e come ricordi è in pratica un investimento in perdita.

                Naturalmente hai anche ragione parlando di una certa miopia degli italiani in questo senso, anche se, credimi, quasi tutti i professori meridionali che ho conosciuto avrebbero preferito trovare subito un posto da loro.

                Ma siamo anche un po’ incontentabili: se non si spostano da casa non va bene, se si spostano non va bene… 😉

                in generale però hai ragione sulk fatto che gli italiani, più di altri popoli, sono super condizionati da uno stile di vita famigliare e poco propensi a cambiare.

                Altri popoli si muovono molto più liberamente, anche all’estero senza trasformarlo in un dramma (anche quando non lo è affatto), e cambiano vita e abitudini con una libertà che forse gli italiani potrebbero prendere ad esempio.
                Loro in compenso potrebbero imparare a cucinare, e un paio di cose sui rapporti umani 😉

              • Roberto says:

                Francamente non capisco questo discorso sul pendolarismo.

                Non è che il lavoro lo trovi sempre dietro casa e non è che puoi cambiare casa ogni volta che trovi lavoro. Aggiungiamo poi che se si è in due a lavorare, le chances di trovare tutti e due lavoro sotto casa si riducono ulteriormente. Infine, vivere in periferia o in un paesello può sicuramente essere una scelta ma tende ad essere un obbligo visto i costi delle case (e te credo, a nessuno piace pendolare….)

              • Z. says:

                Francamente nemmeno io capisco questo discorso sul pendolarismo. Boh 🙂

              • Francesco says:

                1) il pendolarismo ha un costo personale molto alto. Io impiego 90 minuti della mia vita a pendolare ogni santo giorno ma almeno ho il coraggio di dirmi che sono un coglione. Emerito.

                2) come rileva Miguel, il pendolarismo ha un costo ecologico altissimo e se un governo cerca di scaricarlo su chi dovrebbe pagarlo (il pendolare che inquina), scoppia pure la rivolta!

                3) io sono pro-globalizzazione e pro-viaggiare ma al vero costo, senza sovvenzioni

                ciao

              • roberto says:

                e allora perché non cambi casa o lavoro?

                la risposta è evidente: il pendolarismo può avere una parte di scelta, ma in genere questa parte è infinitamente minoritaria rispetto alla necessità

              • per Roberto

                “la risposta è evidente: il pendolarismo può avere una parte di scelta, ma in genere questa parte è infinitamente minoritaria rispetto alla necessità”

                Infatti, è lì che la questione diventa politica.

                Come è individuale la scelta di differenziare attentamente la plastica quando butti nella pattumiera; ma è una scelta politica stroncare gli imballaggi di plastica.

              • Francesco says:

                non cambio casa per motivi di fortuna personale che mi permette di abitare dove abito (fortuna come buona sorte)

                non cambio lavoro per limiti caratteriali miei che non riesco a superare

                ma non ne faccio affatto una questione politica, è un problema mio

                e differenzio la plastica

              • roberto says:

                fra il “è una questione politica” miguelesco e “è una questione mia” di francesco, pendo per la versione di francesco.

                con la differenza però che non mi sento un coglione a guidare
                30 minuti all’andata e 45 al ritorno, perché è una scelta obbligata da vari fattori :
                – il principale, l’impossibilità di trovare una casa a prezzi decenti vicino a dove lavoro
                – il fatto che comunque abitiamo a 4 fermate di autobus dalla scuola e quindi preferisco fare io il pendolare che far pendolare i miei figli
                – il fatto che nelle ore di punta il trasporto pubblico va in tilt (ma su questo stanno migliorando e penso che presto passerò all’autobus, ma i tempi di trasporto saranno sempre quelli)

                certo, potessi lavorare ogni tanto (chessò 2 giorni su 5) da casa lo farei con piacere per me e per l’ambiente….

        • Z. says:

          Miguel, aspetta…

          sicuramente non sono pochissimi quelli la cui vita se ne va negli ingorghi. Senza arrivare a Milano, basta dare un’occhiata alla tangenziale di Bologna: ferma almeno tra le sette e le nove tutte le mattine, e per diverse ore – variabili – tutti i pomeriggi.

          Ma per chi vi passa ore al giorno imbottigliato, cosa cambia se il limite è ai 90, ai 150 o ai 24o?

          Sono così tanti i rappresentanti che percorrono centinaia di chilometri tutti i giorni su autostrade larghe e sgombre?

  7. Francesco says:

    “Senza trasporti non c’è globalizzazione.”

    per ora sottoscrivo questo, al 100%

    poi vedremo cosa altro non c’è, senza trasporti

    ciao

  8. Val says:

    Uhm. Domanda non retorica né provocatoria: che differenza c’è tra la “decrescita” inevitabile e la “catastrofe” imminente?

    • Per Val

      “Uhm. Domanda non retorica né provocatoria: che differenza c’è tra la “decrescita” inevitabile e la “catastrofe” imminente?”

      Hai ragione, semplifico.

      I climatologi, e ormai anche molti altri scienziati, prevedono una prossima collisione tra la specie umana e un iceberg particolarmente grosso e antipatico. Questa direi è la Catastrofe.

      Poi i divulgatori scientifici cercano di salvare il salvabile, dicendo che sbatteremo contro l’iceberg “a meno che entro i prossimi cinque anni” non facciamo questo o quello. Proposte ben più drastiche che aumentare di sette centesimi al litro il prezzo del gasolio.

      La Decrescita è invece semplicemente il superamento del picco: è più evidente in “Occidente”, in “Oriente” (cioè India e Cina sostanzialmente) stanno cercando di consumare in due decenni quello che noi abbiamo consumato in due secoli, e quindi sono ancora in “crescita”.

      La Decrescita più che altro un fatto come questo:

      https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/19/se-ce-smog-si-vive-di-piu-ma-ci-si-ammala-anche/4775965/

      “L’Italia è rimasta, sì, una nazione longeva, però secondo i dati dell’Eurostat nel periodo 2004-2012 si è abbassata l’età in cui si inizia a ricorre alle cure mediche per problemi gravi. In media se nel 2004 gli uomini si ammalavano a 69 anni e le donne a 71, nel 2012 gli uomini si ammalano a neanche 62 e le donne a 61.”

      Il fatto della decrescita, in teoria, potrebbe essere vissuto “felicemente” o “catastroficamente”, secondo le scelte che si fanno.

      Il problema è che non ci sono numeri sufficienti di persone ragionevoli, disposte a “decrescere” sul serio per prime.

      • MOI says:

        Il punto è : è più democratico sacrificare tanti poveri per mantenere pochi ricchi o … un bel deserto postatomico per tutti ?

        … Direi la seconda !

      • Z. says:

        Miguel,

        in effetti, mettiamo pure che in Occidente ci si metta in larga parte d’accordo in qualche modo per decrescere, se non felicemente, accettabilmente. E per primi.

        Io non so se sia possibile. Ma mettiamo che lo sia.

        Chi li convince cinesi, indiani, indocinesi che avevamo scherzato, che ora non si può più crescere e tanto peggio per loro?

        Moi spera nel PD, perché fa parte dei bolognesi irriducibili per cui non ci sono fortezze al mondo che non possano essere espugnate dal Partito.

        Io fatico ad essere altrettanto ottimista 🙁

        • Francesco says:

          e gli indonesiani? 2oo milioni sono! e i filippini? altri 100 milioni

          e l’Africa? niente per l’Africa? stanno appena iniziando a sognare la crescita e gliela volete negare?

          crudeli siete

          • Z. says:

            Eh, questo è il problema. Cressere o non cressere. Lo diceva anche quel tizio, quello che vuoi andare a trovare in Danimarca.

            • Francesco says:

              ah, il progettista di inceneritori che funzionano e non inquinano, un vero mito

              quasi come i fratelli Laudrup o la famiglia Schmeikel!

              • Z. says:

                Ogni volta che sento quel nome mi torna in mente quel gol sacrosanto annullato. E il dolore si risveglia di nuovo.

              • Z. says:

                (a parte questo, io credevo che in Danimarca ci andassi per andare a trovare Amleto!)

              • MOI says:

                Bah … io NON seguo il Campionato di Calcio, MA è risaputissimo che la Juve in passato ha “ladrato” 😉 di prepo ricevendo una pena minima da chiara sudditanza psicologica da parte del Calcio Italiano !

              • Z. says:

                Moi,

                chi detesta la Juventus, la Gioventù, ama vilipenderla a questo modo.

                Non fa piacere, naturalmente, ma è nulla di fronte al ricordo mai sopito di quel gol annullato.

                E il dolore mai davvero sopito, come ogni volta, inacerba di nuovo.

              • roberto says:

                ma non ti sei consolato una decina d’anni dopo quando juliano atterrò, libero e felice, il povero ronaldo in piena area di rigore?

              • Francesco says:

                dal gol di Turone a quello di Muntari, passando per il non rigore su Ronaldo, nessuno mai come i Gobbi ha rubato in questo paese, neppure la Diccì!

                😀

              • Z. says:

                robéluxe,

                — ma non ti sei consolato una decina d’anni dopo —

                Ricordo bene anche quel giorno, e ricordo dove ho visto la partita e con chi.

                Era un’altra epoca. Il Muro era caduto, la socialdemocrazia era egemone in Europa, al governo italiano c’era il mio concittadino Prodi, l’amministrazione Clinton prometteva un futuro nuovo per l’intero pianeta.

                Persino la questione palestinese sembrava avviata ad una soluzione condivisa. E il Ravenna giocava in serie B.

                Era un’epoca di sole. Che certo nascondeva, come un clandestino in una nave, una bestia nel suo ventre: ma la gestazione sarebbe stata ancora lunga, e il sole non sarebbe tramontato per anni.

                Però nulla può consolarci di quel gol su cui il destino non volle apposto il sigillo, di quella coppa che il fato non volle alzata dalla Gioventù.

              • Mauricius Tarvisii says:

                inceneritori che funzionano e non inquinano

                A me a scuola hanno spiegato quella strana reazione chimica chiamata combustione. Come corollario c’era il fatto che l’incenerimento che non inquina è proprio quello che non avviene.

                Dai, France’, ti sei guadagnato un posto d’onore con Wanna Marchi, Vannoni e l’immunologo Red Ronnie 😀

              • Francesco says:

                caro il mio sofista, che inquinano quanto gli impianti di Copenaghen ti va meglio?

                come se facesse una qualche differenza …

      • Val says:

        Sarà senz’altro vero tutto quello che dici, e confesso che come padre di una bambina cui non auguro certo di vivere in un deserto post atomico, a volte leggo certe notizie con una certa ansia. Però quando leggo notizie come queste la sensazione prevalente, più che l’ansia, è la totale incertezza su quale sia la direzione giusta. https://www.lastampa.it/2016/03/14/scienza/bruciare-legna-riscaldamento-green-o-bomba-ecologica-8z63Eq7kGmibB0UcQo7ybP/pagina.html

        Dunque, sai che c’è? La mia risposta di fronte al dilemma crescita o decrescita è quella di Matteo 6,25-34:

        Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito?
        Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro?
        E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un’ora sola alla sua vita?
        E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano.
        Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro.
        Ora se Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede?
        Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? 32 Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno.
        Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta.
        Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena.

        • Per Val

          ” Però quando leggo notizie come queste la sensazione prevalente, più che l’ansia, è la totale incertezza su quale sia la direzione giusta.”

          Verissimo.

          Potrei aggiungere molte altre informazioni simili.

          Ad esempio, le pale eoliche tedesche, messe in piedi vent’anni fa come alternativa “verde” al petrolio… stanno arrivando alla fine del loro ciclo vitale, il rendimento non è sufficiente per invogliare nuovi investimenti; sono fatti con leghe particolari impossibili da riciclare. Pare che verranno spacciati a paesi del Terzo Mondo per i loro ultimi anni.

          Effettivamente la soluzione Matteo è la migliore, purché combinata con una rigorosa austerità 🙂

  9. MOI says:

    Avete sentito l’ idea Salviniana della Grande Panacea Sociale … Abolire il Valore Legale dei Titoli di Studio ?! 😉

    … Sarà ivi compresa la Youtube University 😉 ?!

  10. Roberto says:

    Comunque miguel, per darti un motivo di tiepidissimo ottimismo, il prezzo della benzina è aumentato di 40 centesimi in due anni, i pochi centesimi di ora sono solo l’ultima goccia che ha fatto traboccare il vaso

    • supervice says:

      Questo in Italia, dove la benzina è la più cara del mondo. In Francia il problema viene dal fatto è che l’abbia deciso Macron e non la dinamica delle speculazioni sui future (e il fatto che lo shale oil è una grandissima puttanata). Ma in Francia ci sono distributori rarissimi, i più convenienti solo vicino ai centri commerciali. Senza macchina, non campi. Tu’vvo fa l’amerigano, ma gli americani ci sono già, e giustamente dalla loro posizione non li smuovi.

  11. OT

    Finalmente un articolo interessante su Bolsonaro in Brasile:

    https://www.americasquarterly.org/content/brazils-anti-globalist-foreign-minister-wont-get-everything-he-wants

    Tocca solo un aspetto della politica di Bolsonaro, ma almeno cerca di analizzare e non solo denunciare.

    Qui invece una lunga serie di articoli che analizzano le vicende brasiliane da una prospettiva di sinistra non banale e non scontata:

    http://commonware.org/index.php/cartografia/861-brasile-per-una-genealogia-del-presente

    in particolare:

    http://commonware.org/index.php/cartografia/860-il-reale-dramma-brasiliano

    cito:

    “Invece di connettersi con la mobilitazione nella crisi, le sinistre preferiscono arroccarsi su di un discorso morale di difesa… del loro stesso ideale di Sinistra. Dinanzi alle lotte esse applicano il test tornasole delle bandiere e il “sinistrometro” dei discorsi, per rendersi riconoscibili gli uni agli altri attraverso la fraseologia dei moniti e delle repulsioni. La soggettività prevalente è stata quella che ha tracciato una linea divisoria chiara ed inequivocabile tra “noi” e “loro”, sulla base di un sentimento vago di stare assieme dalla parte giusta della Storia – la loro. Nel frattempo una nuova destra è nata ed è andata incontro all’indignazione popolare.”

  12. Rocco says:

    Carissimi,
    E’ vero, le previsioni dell’IPCC peggiorano sempre e gli allarmi si fanno sempre più allarmanti. Ma il dato dice che rispetto ai modelli previsionali la crescita di temperatura negli ultimi anni si mantiene sul limite basso della forbice prevista. Quindi l’aumento di catastrofismo a giudicare dai dati di temperatura globale non sembra giustificato. Lo è per questioni politiche forse.
    Come forse molti di voi saprete la CO2, gas serra, non è un inquinante. Altre molecole e particelle sono dannose per la salute dell’ambiente. La CO2 sarebbe solo responsabile dell’aumento di temperatura. Rispetto al tema crescita/decrescita le due cose sono ovviamente legate. È altamente probabile che la precoce incidenza di malattie possa essere imputata all’inquinamento atmosferico (non CO2). Mi è capitato di vedere le serie storiche dei dati di particolato delle città italiane. Purtroppo, andando indietro i dati non distinguono l’ultra fine dal fine e così via; colpisce, però, che fino agli anni 70-80 (vado a memoria) i PM erano maggiori di oggi di qualche ordine di grandezza. Motori nuovi, deindustrializzazione, etc. hanno contribuito a migliorare la qualità dell’aria? Sono aspetti poco dibattuti.
    Mi aspetterei (non qui), che quando si parla di catastrofi sui giornali o nella divulgazione, ci fosse un chiaro riferimento storico per capire dove stiamo andando. Non si può fotografare una situazione e dire che va tutto male. Bisogna inserirla in un processo lungo quale è quello dello sviluppo della comunità umana (non cento, ma decine di migliaia di anni).
    A proposito di questo la nostra comprensione delle dinamiche climatiche e soprattutto meteoreologiche nel breve termine è molto deficitario e non possiamo valutarle in base ai danni che fanno perché confronteremo sempre situazioni storiche in cui la popolazione umana e le infrastrutture erano una parte di quello che sono ora. Gli eventi atmosferici peggiorano o siamo noi che ci esponiamo ad essi con maggior incoscienza per motivi di spazio? Questo potrebbe essere un buonissimo esempio di come le società arrivano ad un loro limite di sviluppo alle tecnologie attuali.
    Tornando al clima. È irragionevole pensare in termini di un clima ideale quale potrebbe essere stato ad un certo punto nel passato (la fantomatica idee di fissare la temperatura globale ad una certa quota controllando le emissioni di gas serra). Il clima cambia e se la temperatura non cresce allora scende. E se scende sono cazzi lo stesso. Nel senso che comunque l’uomo, come qualsiasi altro essere vivente deve adattarsi ai cambiamenti. Quando l’organizzazione è complessa, l’adattamento è complesso.

    • rutt1 says:

      sei un pdiota prezzolato!!1!1!!

      A parte gli scherzi sono d’accordo. Se analizzi certi processi in un tempo troppo breve rischi di analizzare rumore.

      Certo è vero comunque che certi posti del mondo sono ridotti a un cesso, eh.

    • Per Rocco

      “Carissimi,”

      Condivido moltissimo di ciò che dici, ma non tutto.

      E’ anche colpa mia: nel mio commento ho citato il cambiamento climatico, che per me è sempre però una sorta di metafora.

      In fondo, è qualcosa di cui gli scienziati hanno preso coscienza da pochi anni, ma la questione sostanziale non è diversa da quella di cui Rachel Carson aveva indovinato altri sintomi, molti decenni fa.

      Il punto è questo: abbiamo una violenza estrattiva e distruttiva che non solo aumenta, ma aumenta in modo esponenziale.

      L’immagine che viene in mente a me è sempre quella di un gruppo di cinque uomini che prendono a sassate una diga il lunedì; dieci che la prendono a martellate il martedì; venti che la prendono a picconate il mercoledì; quaranta che la prendono a colpi di fucile il giovedì; ottanta a colpi di bombe a mano il venerdì…

      E’ molto difficile prevedere cosa succederà di preciso: se si creperà a destra o a sinistra, se ci sarà un buco o uno squarcio. E molti calcoli teorici si riveleranno sbagliati, e sorgeranno nuove preoccupazioni non immaginate prima.

      Insomma, se periremo di plastica negli oceani, di sovrappopolazione, di cambiamento climatico, di avvelenamento,e su questo è possibile discutere all’infinito.

      Poi è anche vero che alle catastrofi ci si adatta: non so come si stia oggi nel Vajont, ma immagino discretamente.

      • Rocco says:

        Mi rendo conto che la mia opinione è un filino cinica. Ma il mestiere degli esseri viventi è adattarsi cercando le condizioni migliori che esistono in un certo momento. L’uomo fa questo. Cerca la felicità e la sopravvivenza insieme.
        Stiamo chiedendo aiuto a qualcuno che ci dovrebbe salvare da non si bene che cosa e nel tempo stesso gli chiediamo di renderci il più possibile felici non si sa bene in che modo.
        È un po’ vago.

        • Per Rocco

          “Mi rendo conto che la mia opinione è un filino cinica”

          Non ho pensato che fosse cinica; e anche se lo fosse, un punto di vista diverso sarebbe sentimentale, e quindi sarebbe ugualmente in difetto.

          Volevo solo sottolineare come ci sia una convergenza di fenomeni che si moltiplicano a vicenda, non c’è solo il cambiamento climatico.

          E la causa temo che sia alla fine un po’ quella che dici molto bene tu: ” Ma il mestiere degli esseri viventi è adattarsi cercando le condizioni migliori che esistono in un certo momento.”

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’uomo fa questo. Cerca la felicità e la sopravvivenza insieme.

          Lo dico sempre anch’io quando mi diverto a lanciare sassi dal cavalcavia dell’autostrada…

          • Francesco says:

            colgo uno iato tra le due frasi

            giusto un paio di parsec

            • roberto says:

              beh no, lanciare sassi dal cavalcavia è la prima cosa alla quale associo le nozioni di “felicità” e “sopravvivenza”.
              non mi dite che non lo avete mai fatto!?!

              • Francesco says:

                certo che lo faccio tutti i venerdì sera

                ma mentre lo associo facilmente a felicità, la sopravvivenza toglierebbe gran parte del divertimento, non trovi?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Chi sei tu per dirmi cosa può e non può rendermi felice? Io mi diverto in quel modo e tu, ecocomunista, vuoi impedirmelo!

    • roberto says:

      sono sostanzialmente d’accordo con rocco, ed in particolare con “il mestiere degli esseri viventi è adattarsi cercando le condizioni migliori che esistono in un certo momento.”

      aggiungo solo che nella ricerca di ” felicità e […] sopravvivenza insieme”, ci sono accorgimenti veramente minimi che possono rendere la sopravvivenza più semplice senza intaccare il capitale felicità, anzi!
      l’esempio più banale è quello della plasica monouso. possiamo vivere benissimo senza sacchetti di plastica senza intaccare minimamente il nostro capitale di felicità; anzi, mi rende molto più felice vedere una tartaruga viva che trasportare, con una busta di plastica, frutta e verdura avvolte in buste di plastica

      il problema è che il mio comportamento non salverà il mondo, anzi nemmeno quello di tutti gli eropei messi insieme….

    • Valerio says:

      Finalmente qualcuno che ha capito (e lo dice) che è una questione politica.

  13. Valerio says:

    Interessante. Quel carbonio buttato in atmosfera bruciando combustibili fossili, non arriva dallo spazio profondo. Era nel sottosuolo di questo pianeta, dove è finito dopo esser stato in superficie. Il mondo esisteva quando tutto quel carbonio stava sulla crosta terrestre e continuerà a esistere quando tutto quel carbonio tornerà sulla crosta terrestre.
    Trovo che sia una strana coincidenza, il fatto che, pochi anni prima che ci riempissero le orecchie dicendoci che dobbiamo fare austerità perché non ci sono soldi, si sia preparata la strada a qualcuno che dice che dobbiamo fare austerità perché, altrimenti, distruggiamo il pianeta.

    • Z. says:

      Ciao Valerio,

      il padrone di casa, qui, guarda con particolare sospetto le forme impersonali, tipo “ci dicono” 🙂

      A parte questo, magari sono vere entrambe le affermazioni: non ci sono soldi, e stiamo anche distruggendo il pianeta.

      • Valerio says:

        Ci dicono non è impersonale. Essi (coloro che hanno interesse a difendere particolari interessi) ci dicono.
        E sei così sicuro che i soldi siano davvero finiti?

        • Francesco says:

          1) i soldi più che finiti non valgono più un cazzo. la liquidità immessa nel sistema dopo il 2008 è così immensa che NESSUNO ha idea delle conseguenze. i più temono che debba prima o poi trasformarsi in inflazione

          2) “ci” è impersonale, in assenza di elementi identificativi seri. e qui siamo molto severi!

          ciao

          • Valerio says:

            1) Se i soldi non valgono più un cazzo, ti mando il mio IBAN: sarò ben felice di liberarti dal fardello.
            2) Se i soldi non valgono più un cazzo, non capisco perché, per aumenti di 0,07 e 0,03 €, ci siano centinaia di migliaia di persone che stanno mettendo a soqquadro la Francia (non sono metropolitana).
            3) Se i soldi non valgono più un cazzo, non capisco il coro unanime di persone che, in continuazione, chiedono al governo di spenderne meno.
            Devo continuare?
            P.s. Ci è un pronome, vuol dire a noi (che siamo i destinatari del messaggio). Io sono ancora più severo.

            • daouda says:

              Hai ragione MA avendo sganciato la valuta cartacea dall’oro ed usando il meccanismo di riserva frazionaria è tecnicamente vero che il denaro cartaceo non valga nulla.
              Averlo non è sinonimo di ricchezza né di potere essendo il denaro un mezzo sterile fin tanto che non è usato. Giust’appunto i veri potenti hanno beni e proprietà a rendita non soldi fungibili di per sè…

              • Valerio says:

                Se la moneta è una merce, perché ha sostituito il baratto? A questo punto, è anche un peggioramento: prima si poteva la qualunque con la qualunque, con il tallone aureo si potevano scambiare merci solo con dischetti d’o.

              • daouda says:

                BAh.
                TI conviene tornare indietro nel tempo e chiedere loro perché abbiano adoperato tale scelta.

                Per noi vigenti il discrimine non è se sia opportuno il baratto od usare il sale, l’oro oppure qualche altro materiale nello scambio…il nostro problema è che la cartamoneta in sé è disancorata da reale valore intrinseco ed, oltretutto, la sua effettiva presenza è minore dei dati numerici conteggiati ossia per via della riserva frazionaria la maggior parte del denaro è infungibile essendo aleatorio e virtualizzato.

            • Francesco says:

              scusa, credevo fossi serio, ti lascio con l’amico Davide

        • Z. says:

          Valerio,

          — Ci dicono non è impersonale. Essi (coloro che hanno interesse a difendere particolari interessi) ci dicono. —

          Chi sono? quali interessi hanno interesse a difendere?

          – E sei così sicuro che i soldi siano davvero finiti? –

          In realtà osservavo soltanto che “non ci sono soldi” non è in contraddizione con “stiamo distruggendo il pianeta”.

          Che stiamo distruggendo il pianeta lo penso pure io, comunque.

          • Valerio says:

            Chi sono? Quali interessi difendono? Un fiorino!

            Ti pongo un caso esemplificativo di un sistema che ha interessi in gioco relativamente a questo argomento.

            • Z. says:

              Valerio,

              — Ti pongo un caso esemplificativo di un sistema —

              Eh, ma se parli per enigmi non mi aiuti.

              La signora Coralie Delaume ha interessi in gioco? Parla di ambiente in pericolo quando non lo è?

              Aiutami a capire…

              • Valerio says:

                Il fatto: un rappresentante del governo francese che non capisce le ragioni della protesta, perché le vetture elettriche costano. Due chiavi di lettura.

                1) Ideologica, sintomo di un elitismo sempre più autistico e desideroso di potere fine a sé stesso.
                2) Economica, il rappresentante di un governo, come un piazzista, propone ai manifestanti, come cura al loro malessere, l’acquisto di una vettura di una gamma innovativa di un’azienda, di cui il governo stesso detiene corpose quote azionarie. Azienda multinazionale, commistione tra grand commis di stato e finanzieri internazionalizzati d’assalto.

  14. OT

    Se siete anglofoni (o sapete leggere sottotitoli in olandese!) e avete un’ora di tempo, e volete capire cosa è lo “spirito americano” e quello che sta succedendo oggi negli Stati Uniti, invito a guardare questo eccezionale documentario:

    https://www.youtube.com/watch?v=-2WMJscG_E8

    Che si chiama, non a caso, “Off the Grid”, che potrebbe riassumere nel bene o nel male la forza degli americani.

  15. Almeno rispetto alle mie intenzioni di partenza, ci stiamo allontanando.

    Quello che vorrei sottolineare è che gli esseri umani normali (quelli che la Destra esalta come “popolo vero”, e che la Sinistra esalta come “individui portatori di diritti”), nella società attuale, vivono una vita

    precaria,

    isolata,

    in cui devono macinare chilometri per far sopravvivere i figli

    vivono in ogni momento nel terrore perché non sanno se potranno pagare il mutuo,

    non hanno piu alcun riferimento “tradizionale” (patria, comunismo, chiesa, villaggio…)

    intuiscono che tutti i governanti li stanno fregando alla grande ma non hanno certo il tempo per analizzare fino in fondo la faccenda…

    E’ una riflessione che devo a Roberto e Zeta, perché a Firenze, questa gente sparisce rispetto all’immensa ragnatela che collega sindacalisti, conti, marchesi, fruttivendoli, banchieri, circoli sportivi, albergatori, ex-comunisti, preti.

    Dove Gilets Jaunes sono semplicemente inconcepibili, al massimo c’è il solito sinistro rompicoglioni che fa cortei inutili da cinquant’anni.

    • Francesco says:

      allora, parlando di quelli che conosco

      1) precaria mica tanto, anche la cugina architetto diventata cuoca se la passa bene, quella che sta peggio è per colpa della Brexit … in ogni caso la vita è precaria per definizione, la sicurezza è una bugia

      2) isolata: mah, neppure il cugino misantropo, misogino, motociclista, filoNRA ecc. ecc. è isolato, anzi ha un sacco di amici in ciascuna di queste sacche, nonostante un senso dell’umorismo devastante. e neppure vive a Milano!

      3) macinare chilometri, entro limiti, è normale e ben tollerato dall’essere umano

      4) mi permetto di ipotizzare che solo una quota parte abbia questo problema finanziario e la debolezza di carattere che porta a vivere nel terrore. Il Miracolo Economico è stato fatto a rate e con entusiasmo

      5) hanno amici di sinistra o cattolici o di altri gruppi, hanno riferimenti ideali, un sacco sono pure attivi come propagandisti rossi sui social e pure nella vita …

      6) da quando ci sono Giggino e Matteuzzo sì, in effetti su questo devo darti ragione

      e parlo solo di quelli che conosco

      Ciao!

    • daouda says:

      gente che è impegnata a sopravvivere come dici tu di solito

      a) se ne frega con tutto ciò che comporta per sopravvivere
      b) si aggrega per favoritismi si riferisce agli agganci
      c) sta zitta , si ridimensiona
      d) rinuncia e và in monastero

      Ergo per come ancora una volta continui a proporre la disamina, sei solo un imbonitore descrivendo “gente normale” che non esiste.
      Soprattutto perché perlomeno in Italia si dà per scontanto che l’altro ci freghi, ma si spera sempre che abbia più interesse a fregare un altro piuttosto che noi.
      Miguel stai in Italia da tanto tempo, stai nel LABORATORIO, ed ancora non hai imparato?

  16. MOI says:

    Per chi avesse dubbi su quanto sia “avanti” (?) Bologna , previa Trigger Alert 🙂 :

    https://zero.eu/it/news/le-lotte-femministe-nei-poster-di-miss-me-su-viale-masini/

    Le lotte femministe nei poster di Miss Me su viale Masini
    L’artista canadese di nuovo a Bologna grazie a CHEAP.

  17. daouda says:

    L’imbonitore e simulatore M.M. sbaglia come al solito su vari punti:

    a) i cambiamenti climatici in atto ( a meno che tu non sia uno alla Al Gore stile malthusiano che può anche essere, seguendo gli studi pluripagati/orientati/pilotati dalle società in conflitto di interessi per giunta ) SONO FRUTTO DELLA NATURA STESSA

    b) alcuni dei cataclismi non dovuti dalla natura stessa sono frutto di ingegneria climatica a scopi di destabilizzazione strategica.

    c) IL DRAMMA CHE STIAMO VIVENDO SI CHIAMA INQUINAMENTO CHE NON C’ENTRA UN CAZZO COI CAMBIAMENTI CLIMATICI

    Alché le argute” deduzioni” di M.M. sono tutto fuorché deduzioni, semmai sono detrazioni.
    Vorrebbe egli infatti convincerci che sta parlando di dati di fatto, quando i presupposti della scienza pilotata ed artata sono erranti , ed i dati e le spiegazioni manipolazioni sconfessate da altri scienziati che non hanno la fortuna di essere scintisti pagati dal sistema.

    Ora poi dire che i musulmanicicci abbiano reagito come i porci francesci , se non si specifica a quali mussulmanicicci ci si riferisce, è un’ovvia altrettanta offessa all’umana dignità. Il mussulmano si sente in diritto di fare la vittima quando gli mandi affanculo il suo pedofilo però, se è pure in grado di gestire le cose in maggioranza, rischia anche di ammazzarti.
    Non credo poi che protestare contro tasse inique sia la stessa cosa che ribellarsi ad un insulto invocando lo stato con il piagnisteo tipico dei musulmanicicci, mentre di qua abbiamo dei PORCI ( i francesi sono colonialisti che non si vergognano di affamare l’Africa, quando troverò un francese che si scuserà e farà qualcosa contro tali cose, lo escluderò dal novero e riabiliterò i francesi ) mentre di qua si combatte lo stato.
    Gli uni fanno disobbedienza civile, gli altri alla fine diventano anche violenti ( escludiamo i terroristi che sennò il paragone non c’è ).

    E’ chiaro dunque che Miguel applica la tecnica della dissonanza cognitiva.
    Ma veniamo a questa frase storica che palesa la totale ignoranza e lo schema dualistico di M.M.

    “Mettere in dubbio che gasolio e petrolio siano un bene significa mettere in crisi l’intera base della nostra civiltà.”

    E’ chiaro. Come anche l’elettricità! Ma oltre questo è semplicemente chiaro che sparate del genere di grande effetto si fanno solo quando c’è un nuovo buisness da favorire e slanciare, pure quando il proprio compito è solo espandere convinzioni non ricavandone nulla ( ma già se il proprio ego si gonfia su ciò, ha ricavato, e dunque ha tradito, e se ha tradito ha svelato il fatto che dichiarazioni prive di tornaconto materiale sono comunque sia prodromiche a sè stessi ed alla propria vanità che comporta il tradimento ).

    “E tra l’altro, un’intera struttura urbanistica basata sulla creazione di zone con funzioni distinte collegate tra di loro da linee auto.”

    Cazzo come mai abbiamo costruito città sopra montagne o accanto ai fiumi?
    Quello che ci si chiede è come mai M.M. che capisce di come si propaghi il male praticamente su tutto ( ad esempio senza agricoltura intensiva e pesticidi miliardi di persone qui su questo pianeta non esisterebbero ) rompa il cazzo sull’ovvio, ossia che la tecnologia e le scoperte rimodulino la vita, e faccia di tutta l’erba un fascio?

    “Basta girare per il centro di Parigi, dove vedi solo Uomini Rosa, e prendere poi il treno e attraversare le periferie, dove vedi invece Uomini Bruni e Uomini Neri.”

    Certo. Intanto perché gli uomini rosa tra i bruni ed i neri sono sodomizzati tanto per dire. In secondo luogo perché gli uomini neri che sono rosa, e stanno bene, sono delle merde vendute che lucrano sul proprio paese e magari stanno a casa loro!

    “Senza trasporti non c’è globalizzazione.La misuretta di Macron offende poi immagino quel ceto medio che si è fatto la casetta suburbana sul modello statunitense.”

    Praticamente una proposizione senza senso.

    Leggo che il 73% dei francesi si schiera dalla parte dei manifestanti.

    “E questo ci dà un’idea del curioso ruolo di ciò che chiamiamo Destra, che si trova a difendere il motore, l’essence stessa della globalizzazione.”

    Questa è l’apice dell’inganno di M.M. Già citare Preve a suo tempo per dire che la cultura è sinistra , la politica democristiana, l’economia destra in questo sistema…fa capire che di quel che è lo stato non si comprende molto. Lo scrissi.
    Ora però si finge di far presente che la LePen sia Destra quando è la destra DELLA SINISTRA semmai.
    Ma neanche questo è corretto.
    Posto che sì, il politico sta in mezzo, l’economia/finanza poco c’entra con i lavoratori artigiani fattuali e la produzione di merci.
    Tale economia/finanza è un ramo del politico, come la strategia di mafiosi/servizi e compari ne è l’ala destra.
    La cultura non c’entra un cazzo! PUTIN FA CULTURA “di destra” EPPURE PORTA AVANTI LO STESSO PROGETTO FABIANO.

    “Un morto e quattrocento feriti, quasi tutti provocati da automobilisti che volevano farsi strada lo stesso e non sopportavano di essere bloccati da gente che solidarizzava con loro.”

    2 cose
    a) M.M. ci fa credere che protestare abbia senso
    b) M.M. crede che sia possibile fraternizzare ancora

    chi ha presenti a e b sà bene , chi sfrutta discorsi retorici di tal fatta come M.M. è un melenso che ripropone lo schema dal punto divista di chi vede lo schema , per criticarlo.
    Avendolo incamerato lo annulla fuori ma lo ripropone dentro di sè. M.M. giudica chi protesta e giudica chi sbraita contro chi protesta.
    Non è importante sapere dove stia , l’importante è sapere che giudica.

    Chiaramente aspettiamo con gioia che le persone che cianciano sulle carrette non le prendino. E calcolando che tali discorsi sono orientati per foraggiare altri buisness, al netto dell’ingiustizia, dall’aereoplano ad internet, aspettiamo che si ritirino in monastero le anime belle.
    Ma forse è meglio che non lo facciano per non contaminare anche quei posti.

    Alla fine dell’articolo, dopo la parola ad effetto sul grande riciclo ma poi l’appoggiare le automobili dei tedeschi, ritorna lo spauracchio mondiale.
    Lo ripeto. Sono d’accordo che l’nquinamento ci ucciderà ( elettromagnetico prima di tutto…ma qualsivoglia altro veleno ), e non me ne frega un cazzo se qualcuno non crede che sia possibile procurare cataclismi strategici.
    Io sò che , certi gruppi, vorrebbero un pianeta di 2,5 miliardi sugli 8 prossimi a breve, potenzialmente 10 in non troppo tempo.
    M.M. gli fà da cassa di risonanza spiegandoci che è il clima il problema , che le temperature creeranno disastri…

    la frase storica è questa!

    “nel momento in cui gli esseri umani hanno pensato di poter organizzare razionalmente il mondo, con miriadi di illuminati progetti”

    il che continua a farci credere che la logica bieka del cappitalismo ci ha portati fin qui come se ci si sia lasciati sfuggire di mano il giochino, o come se la presunta razionalità nulla possa sui disaccordi razionali delle singole razionalità in campo negli schieramenti d’interessi.
    Tutto molto bello, peccato che è falso.

    “e quindi ogni tentativo di affrontare il disastro – sette centesimi alla volta ”

    Questa è una frase che è falsa, e stupida, quindi o M.M. è anch’esso ritardato come crede sia Macron, o è una merda pure lui.

    Un appunto in relazione a crescita/decrescita, perché era evidente che si arrivasse qui nel senso che ci voleva uno sviluppo sostenibile od una decrescita felice, mentre abbiamo uno sviluppo insostenibile che decresce.
    Bah.
    in teoria dei giochi la collaborazione tra tutti gli umani comporterebbe automaticamente più ricchezza per tutti? C’è solo un modo per dire sì. Si chiama prevedibilità che poi è anche alla base del diritto stesso.
    Quando la fiducia è rotta il gioco diventa imprevedibile.
    Tutto l’articolo nega che si cresca. Ma cresce chi deve e chi no scende. La presunzione è credere che certuni che crescono non siano oliati , come anche non si capirà fino in fondo nulla di come certi devoti pur avendo la metà della ricchezza o del potere del globo siano quasi monastici.

    M.M. si sta solo rincoglionendo. Non è stato un buon vino dall’origine allora, perché sarebbe dovuto essere l’opposto.

  18. MOI says:

    Sì, ma … come suona figata un termine come “Antropocene”, mollame a Daù ! 🙂

    • daouda says:

      mica sto a scrive a te io

    • daouda says:

      Il concetto di antropocene è fallace.
      L’Adam Kadmon è in sè Eonico e Kosmico, i due poli tempospaziali, forma e materia.
      Che l’umano si manifesti evoluzionisticamente per ultimo non implica affatto che rsso sia escluso dal Mundvs ( i 3 reami ) essendo questi una sua determinazione. Il motivo stesso per cui il Messia Verbo fu umano è dato dalla centralità umana stessa checché ne dicano esoteristi vari.

  19. daouda says:

    in effetti, mettiamo pure che in Occidente ci si metta in larga parte d’accordo in qualche modo per decrescere, se non felicemente, accettabilmente. E per primi.

    Io non so se sia possibile. Ma mettiamo che lo sia.

    Chi li convince cinesi, indiani, indocinesi che avevamo scherzato, che ora non si può più crescere e tanto peggio per loro?

    ______________

    Oltre la guerra ed oltre il governo mondiale, li convincerebbero semplicemente coloro i quali li stanno facendo ricchi.
    A conti fatti, infatti, i fatti cosano all’inverso della narrazione: siamo noi che arricchiamo loro, non loro che producono per noi, se non dopo.
    Lo schiavismo di cui sono vittime non funziona come dite voi, il che palesa che se loro sono materialmente nella merda, il vostro cervello , le idee che dite, quelle sì denotano a che livello qui la schiavitù sia.

    • Z. says:

      Daù, stiamo parlando di due cose diverse.

      Io dico che non avranno nessuna intenzione di “decrescere”, non che siano materialmente messi così male. Anzi, direi che pian piano le loro condizioni materiali stanno migliorando. Proprio per questo non vorranno “decrescere”.

      PS: io ti immagino come Daud

      https://vignette1.wikia.nocookie.net/dishonoredvideogame/images/4/4c/Cedric-peyravernay-_daud.jpg/revision/latest?cb=20150321202241

      • daouda says:

        Bah no. Io mi faccio la coccia a pelle e tengo barba pensando a gurare xon i peyot quando potrò non ora.

        Il problema è irricevibile per un motivo lapalissiano. Ogni crescita o decrescita non avvengono a caso, fermo restando che è ricco non chi abbia soldi ma chi disponga dei beni di cui i soldi sono l’interscambio.
        Ora se una cosa decresce o cresce nell’uno e nell’altro caso è la rendita ricavabile e la sua plusvalenza la questione.
        Non si può associare la crescita e lo sviluppo ( che sono due cose diverse ) alla progressività spaziotemporale come pare essere ormai consueto e scontato fare.
        Ugualmente decrescita e invilupo/disviluppo non possono coesistere con la realtà di un regresso involutivo sempre spaziotemporale.

        L’essere messi male poi è fattore del tutto avulso dalla fattualità altrimenti l’ingegneria sociale e psicologica dei bisogni ( espansivi o regressivi che si voglia ) non esisterebbe.

    • PinoMamet says:

      Non ne so nulla; scopro anzi dal link, e dai link del link 😉 che ci sono dei rabbini che vogliono far rinascere il Sinedrio, e hanno anche mandato una lettera ai “Cari fratelli, distinti figli di Ismaele, grande nazione araba” per aiutarli nello scopo della ricostruzione del Terzo Tempio

      https://www.breakingisraelnews.com/104480/sanhedrin-calls-on-arabs-to-take-their-role-in-third-temple-as-prophesized-by-isaiah/

      paragonare Trump a Ciro il Grande mi pare un tantino esagerato (sono ragionevolmente fiducioso del fatto che nessuno scriverà mai una Trumpopedia 😉 ) ma insomma mi pare di capire che si tratti di iniziative private di alcuni gruppi più o meno pittoreschi.

      • daouda says:

        Non è una cosa pittoresca.
        Se riesce sia prima o dopo una grande guerra, che ovviamente verrà proclamata e concretata, il risultato sarà sempre la manifestazione dell’Empio, l’Uomo Iniquo ( aspetto differente dall’antiCristo, tecnicamente infatti gli anticristi sono i doceti e gli gnostici in generale che affermano che il Messia Dio non fu realmente umano, mentre l’ “antiCristo si farà come DIO negandolo. Questa è una grande confusione artatamente voluta ).
        Non è una cosa inverosimile per chi sappia 3 cose
        a) la Russia è al servizio del sionismo
        b) gli Stati Uniti altrettanto
        c) il sionismo è eresia anti-ebraica/giudaica, oltre che bestemmia innanzi alla volontà di DIO.

        La manifestazione dell’uomo Empio, l’Iniquo, favorirà la conversione degli Ebrei stessi al messianesimo nazoreo, d’altronde alcune tradizioni affermano che saranno gli ebrei stessi a smascherarlo.

      • MOI says:

        Ma gli Ebrei ci tengono a mostrarsi come i migliori in ogni àmbito, giusto ? … E allora perché rinunciare al meraviglioso mondo dei Personaggioni ?” 😉

    • Francesco says:

      secondo me sono ancora meno dei redattori del sito di Blondet e ancora più innocui matacchioni

      materiale per farsi due risate e nulla di più

  20. Mauricius Tarvisii says:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/24/femminicidio-perche-le-donne-continuano-a-morire-dati-falsati-si-sottovaluta-la-violenza-degli-uomini/4787723/

    Secondo me è la prova finale che l’uso del termine dovrebbe essere bandito, con una pesantissima sanzione amministrativa pecuniaria che aiuti Tria nella trattativa con l’UE, magari.

    • PinoMamet says:

      In effetti “femminicidio” (oltre che essere un termine particolarmente brutto e, secondo me, offensivo verso le donne) vuol dire tutto e niente, e non aiuta certo a definire il fenomeno.

      Poi c’è da dire che ci sono reati per i quali la prevenzione, il controllo ecc. possono fare molto, e altri casi (come il singolo che “dà di matto”) che restano imprevedibili.
      E non so neppure se serva molto mettere nello stesso calderone il tale che stermina la famiglia perché oppresso dai debiti e quello che uccide la moglie perché gli ha messo le corna (e il viceversa?).

    • Z. says:

      Così metti in difficoltà Peucezio…

      • Peucezio says:

        Ma no, io dico solo che l’uomo è più brutto, peloso, puzzolente e violento, quindi può succedere che picchi e anche uccida, perché è manesco per natura, ma è chiaro che può succedere per motivi disparati. E questo è male.
        Però l’uomo è anche simpatico, perché davanti a lui puoi ruttare e dire le parolacce e non si scandalizza. E questo è bene.

  21. mirkhond says:

    “a) la Russia è al servizio del sionismo”

    Eh???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

    • daouda says:

      Si Mì.
      Mi spiace dare brutte notizie a certuni di sinistra ed a molti di destra ma l’opera di Puti et similia è semplicemente sovvertire la cristianità facendo finta di innalzarla.
      Gli obiettivi sono comuni. Infatti per avanzare c’è bisogno della dicotomia per concentrare le menti su false opposizioni strumentalizzabili.

      • mirkhond says:

        “l’opera di Puti et similia è semplicemente sovvertire la cristianità facendo finta di innalzarla.”

        Sii?

        https://youtu.be/iG8ksaJz0Bc

        • habsburgicus says:

          leggo che é Počaev…ebbene è in Ucraina (in Volinia, russa sotto l’Impero; fu un monastero unito da inizio XVIII secolo sino al 1831 poi Nicola I lo diede agli ortodossi, 8 anni prima di eliminare la Chiesa unita in Russia)
          non è in Russia, dunque per la Russia di Putin prova nulla

          anche se è scritto in russo, lingua molto utilizzata in quasi tutta l’Ucraina (quel monastero mi pare appartenga al Patriarcato di Mosca, non agli autocefali)

          • habsburgicus says:

            in ucraino Počaïv (polacco in 1921-1939, dunque sfuggì agli anni dell’orrore bolscevico..e si sente ! la religione è più forte nelle terre che non subirono le follie anticristiane degli anni folli, cioè i ’20 e i ’30

      • daouda says:

        Non voglio dirti come alcuni che i sacramwnti difficoltosamente sussistono in terra russa. Dico solo che il patriarcato è sotto e sta a catena. Non male se non fosse però che, tecnica nota dal 1600, i più grandi noti cristiani di stampo sovversivo fossero devotissimi ed esteriormente impeccabili.
        I russi etnici stanno dimonuendo…gli ortodossi anche…non male per una società tradizionale! Ma ad ognuno le sue umane consolazioni, che essendo umane…sono illusioni!Ad majora

        • mirkhond says:

          A me sembra che invece in Russia, in questi anni vi sia una rinascita della religiosità e della spiritualità ortodossa.
          Vediti altri video in proposito, oltre a quello che ti ho linkato.

          • daouda says:

            Il problema è che il sembrare non è inerente all’essenza.
            Quel che sembra a te sembra a tutti, compreso a me.
            E’ non solo un uso strumentale e politico, che già di per sè genera problemi, ma sopratutto uno svuotamento dell’ortodossia pilotata da agenti del kgb presenti nelle gerarchie e tra i sacerdoti da decenni che non solo pilotano certe scelte ma possono inficiare la realtà sacramentale stessa della Chiesa nelle terre ex sovietiche.
            Non è un’operazione differente dall’infiltrazione subita dalla Chiesa Cattolica d’Occidente, solo che è stata in realtà più massiva.

            Questa balla è la stessa riguardo alla creazione del terrorismo islamico da parte degli Stati Uniti quando è vero semmai che esso fu foraggiato e propagandato dai sovietici.

    • Per Mirkhond

      ““a) la Russia è al servizio del sionismo”

      Eh???”

      “Al servizio” è termine eccessivo ed emotivo; comunque una vasta fetta della popolazione israeliana è (anche) russa e ci sono forti legami tra Israele e Russia, come è naturale.

      • daouda says:

        Non è un problema che sia naturale.
        Il problema è che si dice che gli “ebrei” ( in realtà pseudo ebrei ) comandino negli Usa e condizionino tale politica mentre ciò è molto più ingente in Russia che negli Stati Uniti.
        Inoltre altra questione è che di per sè il sionismo non è una ideologia ebraica, anzi è antigiudaica. Essendo tale asseto governativo/politico di stampo illuminista, è una costruzione tipicamente occidentalista trasversale a tutto il mondo occidentalista.
        Perdere tempo come è stato fatto tra OLP od Hamas rispetto alla terra di Samaria è cadere nel gioco della distrazione

  22. habsburgicus says:

    in realtà
    secondo me
    i.Putin (uomo di Stato molto abile, tecnicamente parlando) non aveva, non ha e nei limiti di quanto possiamo prevedere non avrà alcuna intenzione di sfidare seriamente e in modo netto le basi dell’attuale “anticiviltà” 😀 (né forse potrebbe umanamente farlo, sono i frutto di un lavoro di “sovversione” plurisecolare) in altre parole né Putin mai sfiderà il sistema che, volgarmente si può definire “capitalistico” e “materialistico” (dal punto di vista economico) né tantomeno sfiderà le basi della società attuale (che sono “laiche” e “liberal-radicali”) nel più importante punto di vista “ideologico” (eh sì, io sono anti-marxiano, per me financo l’economia é molto meno importante dell’ideologia e della cultura..ecco perché ammiro Gramsci che ha detto appunto questo 😀 di lui non riesco però a comprendere come potesse ritenersi ancora marxista, ma vabbé :D)
    ii.detto questo, che serva da monito per i tanti “illusi” che a dx vedono in Putin un neo-Crociato 😀 e gli attribuiscono cose a cui non pensa né può pensare (ancora più ridicoli sono i duginiani che paiono credere veramente che il barbuto, e anche acuto talora, filosofo conti qualcosa presso Putin :D), egli non è neppure quella figura malevola che ama descrivere il nostro simpatico Daouda !
    io sono quindi per un “putinismo” critico
    Putin, magari per ragioni sue, forse per motivi abietti tenuti celati, appoggia la Siria contro i criminali nemici della civiltà ? bravo Putin !
    Putin offre un freno all’arroganza USA e all’eurocrazia ? bene (non mi interessano i reconditi motivi, ora)
    Putin riprende Marx, Lenin e ancor più Stalin contro l’Ucraina libera che pur fra mille errori e follie cerca di demarxistizzarsi ? NO, mi spiace….lì Putin non mi piace
    basta…e potrei continuare…né esaltare Putin e neppure calunniarlo
    ma ritenerlo un furbo uomo politico privo di scrupoli..abile..nulla di meno, ma nulla di più
    bon !

    • daouda says:

      Qua non è buono né cattivo nessuno, che DIO solo lo sà. È però innegabile che, ad esempio, il Fanar ceda a Mosca infrangendo sè stesso.
      Sappiamo tutti che il Fanar è preso da massoni.
      Ma sappiamo anche che Mosca è sotto il kgb.
      La questione UE è quantomai dirimente, e visogna vedere che fine farà la Nato nel prossimo decennio.
      Se gli inglesi sono usciti, e l’Italia rimane una testa di ponte inglese, c’è uno scenario su cui si deciderà l’impostazione a venire.
      Se Putin in quanto politico non può, semplicemente non deve, e d’altronde non è che non cerchi, ma non vuole.
      È duecento anni che si parla di politica. Il fatto stesso che sia così sancisce che è cosa che già ci è espropriata come altre scelte della vita

    • mirkhond says:

      “Putin riprende Marx, Lenin e ancor più Stalin contro l’Ucraina libera che pur fra mille errori e follie cerca di demarxistizzarsi ? NO, mi spiace….lì Putin non mi piace”

      Non mi sembra che abbia ripristinato il Marxismo in Russia.
      Ucraina libera?
      Ma se E’ PARTE della RUSSIA!

      • Francesco says:

        non secondo una buona parte degli Ucraini, caro Duca

        del resto tu sei Italiano solo per volgari ragioni di pecunia, mentre neghi radicalmente che l’Italia addirittura esista!

        giusto?

      • PinoMamet says:

        Visto che, mi pare di capire, metà ucraina è filorussa e parla russo, e metà è filo-occidente e parla (o finge di parlare) ucraino, la butto lì: non potrebbero dividerla in due?

        • Per PinoMamet

          “Visto che, mi pare di capire, metà ucraina è filorussa e parla russo, e metà è filo-occidente e parla (o finge di parlare) ucraino, la butto lì: non potrebbero dividerla in due?”

          Qualcuno ci ha già pensato, motivo per cui la Russia è sotto sanzione.

        • mirkhond says:

          Concordo con Pino.

        • habsburgicus says:

          @Pino @Miguel @Peucezio @Mirkond (e tutti)
          è filorussa e parla russo

          secondo me il problema è a monte, nell’Ottocento
          all’epoca, per farla breve (altrimenti ci sarebbe da scrivere un volume noiosissimo di cose in gran parte mai trattate o trattate poco nella favella dell’Alighieri :D) c’erano 3 progetti di “nation-making”, a loro volta frutto del clima post-rivoluzione francese, diciamo dell’ “esprit du temps”
          1.i rutenofili, i quali puntavano a unire tutti i “ruteni” (cioè gli Slavo-orientali) della Monarchia asburgica; i ruteni asburgici vivevano
          i.in Galizia (polacca sino al 1772) e precisamente nella parte orientale (tranne i Lemko)
          ii.in Bucovina (moldava sino al 1775) e precisamente nella parte settentrionale
          iii.nelle contee nord-orientali dell’Ungheria storica (contee di Máramoros, oggi in parte in RO ma soprattutto in UA; contea di Ugocsa, oggi tutta in UA; contea di Ung, oggi quasi tutta in UA; contea di Bereg, oggi quasi tutta in UA e tali aree, tranne la parte toccata nel 1918/1920 ai romeni, formano oggi l’oblast’ ucraino di Zakarpattja o Transcarpazia con capoluogo Užhorod, in ungherese Ungvár+contee di Zemplén, Sáros, Abaúj, oggi in Slovacchia orientale o financo nell’ungherietta del Trianon)
          i rutenofili NON avevano alcun particolare interesse ai “cugini” sotto la Russia (tranne forse a quelli di Volinia ma si tratta di classiche dispute di confine in sé minime) e avevano un forte sentimento greco-cattolico (in realtà quelli di Bucovina erano ortodossi ma erano i parenti poveri; quelli del Regno d’Ungheria erano anch’essi greco-cattolici, ma secondo l’Unione di Užhorod del 1646 e non secondo l’Unione di Brest del 1596 che concerneva unicamente la vecchia Rzeczpospolita polacco-lituana)
          poi, fra costoro, c’erano alcuni che volevano limitarsi ai soli Ruteni d’Ungheria e questi sussistono tuttora e sono i rusynofili (rusyn=ruteno) che hanno avuto nuova vita da c.a 1990, ve ne ho già parlato, e sono influenti in Slovacchia, dove dal 27/1/1995 hanno una grafia codificata per il loro idioma epicorico (in Ucraina, invece, è altissimo tradimento definirsi rusyn; per Kyïv non esistono, è un complotto di Mosca o per i più démodé della Polonia o di qualche altra organizzazione simil-Spectre 😀 )
          2.gli ucrainofili, i quali invece puntavano a unire tutti i popoli slavo-orientali parlanti dialetti simili, e differenti dalla koiné moscovita, che oggi noi chiameremmo “ucraini” (e che i più chiamavano “ruteni” in Austria-Ungheria o “piccolo-russi” nell’Impero russo)
          costoro rivendicavano in potentia le terre asburgiche da me testé elencate, più almeno 9 governatorati imperiali russi (i.Volinia, oggi ucrainofilissima al livello delle terre ex-asburgiche; ii.Podolia; iii.Kyïv e questi erano polacchi sino al 1793 tranne Kyïv che i moscoviti avrebbero dovuto restituire entro due anni in base alla tregua di Andrusovo del 1667 e mai fecero :D; iv.Poltava; v.Černihiv, e questi due formavano l’Het’manato abolito da Caterina II, ovvero l’Ucraina ex-polacca sino al 1648 e poi autonoma-ancorché sempre meno dopo Poltava 1709-toccata alla Russia nel 1667; vi.Kharkiv ovvero la Slobids’ka Ukraïna, colonizzata da russi e tranne una piccola parte, mai polacca; vii.Katerynoslav oggi Dnipro; viii.Kherson; ix.Tavrija, ovvero la Nuova Russia, conquistata dai russi nel Settecento e prima in mano ai Tatari di Crimea, un’area dove tuttora molti sputano al solo sentire la parola “ucraino” e dove si sentono “russi” o “sovietici” :D) anche se, cosa oggi obliata, ad inizio XX secolo non osavano chiedere la Crimea (inclusa in Tavrija) ma solo la parte nord di Tavrija oltre l’istmo di Perekop; poi alcuni abbondavano (Rudnyc’kyj, molto dotto ad inizio XX secolo) e rivendicavano il governatorato di Kholm (PL), parti dei governatorati di Hrodna (BY), di Minsk (BY), di Kursk (RUS), di Voronež (RUS) e l’oblast’ russo del Kuban’ (cap. Ekaterinodar, ancora oggi marxisticamente Krasnodar krasnyj=rosso)
          alla fine vinsero questi e fu un dramma !
          en passant, gli ucrainofili erano quasi sempre all’origine sudditi russi (sic !), cioè ucraini dell’est (e ucraino dell’Est profondo era Dmytro Doncov, teorico del banderismo !) che però trovarono la “terra promessa” in Austria-Ungheria, fra i galiziani, a fine XIX secolo; da lì molti mali che sussistono tuttora;
          infatti, laddove i ruteni di Austria-Ungheria furono convertiti con entusiasmo all’ucrainesimo (ciò avvenne fra 1900 e 1920’ e fu una rivoluzione incruenta e profonda..nel 1895 manco sapevano di essere ucraini a L’viv, nel 1925 già si offendevano se li definivi “ruteni” divenuto una parolaccia :D), fra i “piccoli russi” di Russia solo pochissimi intellettuali dell’élite aderirono a queste teorie facendosene addirittura apostoli; il nerbo dell’élite e tutto il popolo, o quasi tutto, restò legato al mondo russo, al massimo coltivando un particolarismo “piccolo russo” AL’INTERNO DELLA GRANDE, ETERNA E UNICA MADRE RUSSIA ! e ciò si vede anche oggi dove nell’ex-Ucraina russa (tranne in Volinia e a Kyïv città, e in qualche altro luogo) se ne fregano dell’ucrainesimo che invece giunge al parossismo nelle terre ucraine ex-asburgiche, ove la gente è dimentica del fatto che un tempo i loro padri si consideravano SOLO ruteni !
          donde la debolezza del “progetto nazionale ucraino” nell’Ucraina vista come un intero
          3.i russofili costoro sostenevano che esisteva un unico popolo “russo-comune” (obščerusskij narod) a sua volta diviso in tre rami (e NON popoli !), i (grandi) russi o russi tout court, i “piccoli russi” (cioè gli ucraini) e i “bianco russi” (cioè i bielorussi), ed un’unica lingua russa comune, LA SOLA da usare nello scritto, pur tollerando nel parlato il narečija (superdialetto) piccolo-russo e quello bianco-russo
          costoro parlavano di una Russia che avrebbe dovuto estendersi dal Poprad (oggi in Slovacchia) a Vladivostok !
          era la tesi ufficiale (come teoria, non come confini sennò la guerra mondiale scoppiava già negli 1880’ :D) sotto gli Zar, che fu abbandonata da Lenin e ripresa in forma edulcorata dal tardo Stalin; è la tesi dei popi ortodossi più estremi tuttora, che denunciano il “crimine” compiuto dal “papa di Roma” e dai polacchi “cattivi” che separarono i russi occidentali dai fratelli “grandi” russi !
          orbene, vi stupirete, a metà ‘800 vi erano galiziani di questa tendenza che cercarono anche di mantenere l’uniatismo con il russismo ma fallirono (alcuni si fecero ortodossi ed emigrarono); entro il 1914 erano quasi scomparsi; gli austro-ungarici li eliminarono, anche fisicamente nel 1914 e poi nel 1915 come sospetti di collusione con il nemico (la Russia imperiale prese L’viv nel settembre 1914 e la tenne sino al giugno 1915; deportò il Metropolita greco-cattolico Šeptyc’kyj e fece i primi passi per abolire la Chiesa unita e inglobarla a forza nella Chiesa russa ciò che riuscirà a Stalin nel 1946; allora l’Arcivescovo di Volinia Evlogij che visse tanto, in esilio, da vedere il 1945 e riconciliarsi con i bolscevichi, non ebbe tempo)
          OGGI non esistono più..provate ad andare in Galizia e dite loro che sono russi e poi vedrete !
          la soluzione “logica” era la 1, la vittoria dei rutenofili !
          oggi avremmo probabilmente una Rutenia indipendente, nella UE, con capitale Leopoli (se c’è la Slovacchia e la Slovenia, scusate, non c’è nulla di strano)
          invece il resto sarebbe oggi Russia..come lo è Smolensk
          avremmo quindi una divisione logica più o meno sulle vecchie frontiere RUS/A-H
          e tutti vivrebbero (più) felici e (più) contenti
          ma non andò così

          P.S
          spero di essere stato chiaro o non troppo oscuro
          sono argomenti complessi ma, io credo, affascinanti

          • mirkhond says:

            “la soluzione “logica” era la 1, la vittoria dei rutenofili !
            oggi avremmo probabilmente una Rutenia indipendente, nella UE, con capitale Leopoli (se c’è la Slovacchia e la Slovenia, scusate, non c’è nulla di strano)
            invece il resto sarebbe oggi Russia..come lo è Smolensk
            avremmo quindi una divisione logica più o meno sulle vecchie frontiere RUS/A-H
            e tutti vivrebbero (più) felici e (più) contenti”

            Condivido, e grazie per l’interssante excursus storico!

          • PinoMamet says:

            Grazie anche da parte mia!

      • daouda says:

        Ancora che parlate di marxismo? Ancora non ne avete notato il pragmatismo camaleontico ed il paradigma razionalista?
        L’URRS è viva e vegeta.
        D’altronde il fabiabismo sembra essere passato in Russia mentre il sovietismo negli Stati Uniti. Fate un paragone tra Russia e Stati Uniti rispettivamente a 50 anni fà e chiara sarà

    • Per Habs

      “Putin riprende Marx, Lenin e ancor più Stalin contro l’Ucraina libera ”

      Non sono un approfondito conoscitore di Marx, cosa diceva contro l’Ucraina indipendente?

      • habsburgicus says:

        forse nulla 😀 esplicitamente
        però era contro i “popoli senza storia”, dunque presumo anche contro gli ucraini
        Marx era contro gli ungheresi per dire ! invece Engels, ma dopo, riteneva gli ungheresi degni di uno Stato (bontà sua), ma non i romeni
        P.S leggi quanto ho scritto sull’Ucraina ora

  23. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Siamo in Russia o in Ucraina? (da notare che alcuni pellegrini portano il ritratto della famiglia di Nicola II)

    https://youtu.be/QDHgOG5SrfA

    • roberto says:

      ucraina

      leggo che è un pellegrinaggio da Kiev a Kipiace (ma è scritto in russo, non in ucraino)

      • mirkhond says:

        Roberto conosci anche il Russo?

        • roberto says:

          feci un corso 1000 anni fa, so leggere e dire “buon giorno”, “grazie” e “vaffanculo”
          mi capita di sentirlo spesso perché gli eurocrati baltici fra di loro spesso (anzi sempre) parlano russo e nella mia squadrina di basket siamo pieni di lituani e lettoni

          quando è scritto si distingue facilissimamente dall’ucraino, perché in ucraino ci sono queste “i” e “ї”che in russo non ci sono

          • PinoMamet says:

            Ma i lituani e i lettoni parlano russo?

            • mirkhond says:

              Infatti il Lettone e il Lituano dovrebbero appartenere allo stesso ceppo linguistico baltico.

            • roberto says:

              quelli che conosco io si, tutti (gente più o meno della mia generazione, sui 40-45 anni)

              • habsburgicus says:

                in effetti è così, Roberto
                e sono felice che tu mi dia questa conferma per così dire sul campo !
                sino ai c.a quarantenni per capirsi devono parlare russo, la lingua dell’odiato dominatore 😀
                oggi l’anglicizzazione è forte, dunque penso che i Mauricii 😀 baltici parlino inglese fra loro….a meno che siano connazionali

    • habsburgicus says:

      siamo in Ucraina,come ha già scritto Roberto
      il fatto che, talora, non sia facile distinguere di primo acchito, che si scriva in russo e si ostentino financo i ritratti di Nicola II, dimostra nei fatti come la “distinzione nazionale” non sia poi così chiara in quei luoghi, ex-russi imperiali 😀 mentre é chiara nelle terre ex-asburgiche

    • PinoMamet says:

      PS
      consiglio a tutti (vabbè, non c’è bisogno di un mio consiglio per farlo9 di guardarsi roba in lingua originale con sottotitoli:

      i russi poi le cose loro le fanno molto fedeli all’originale. Io ho visto quasi tutto un Maestro e Margherita fedelissimo al libro, e c’è su Youtube anche un Guerra e Pace degli anni ’60, russo, che è quasi il libro trascritto parola per parola (credo siano state lasciate fuori pochissime cose); infatti sono tante puntatone molto lunghe, da quasi un’ora e mezza l’una…

      ha l’unico difetto, secondo me, di avere attori troppo vecchi per i ruoli; per il resto come ambienti, atmosfere, location, costumi… facce, persino luci, è praticamente perfetto.

      Le scene delle battaglie sono state realizzate con massici numeri di comparse forniti dall’Armata Rossa: altro che “grafica 3d!” la differenza è notevole, c’è poco da fare
      (vedasi quello che dice Spielberg a proposito di Lawrence d’Arabia, sua grande fonte di ispirazione).

      Si dice tanto di come sia impossibile realizzare un film tratto da un libro che soddisfi l’immaginazione dei lettori; io quando leggevo il libro me lo immaginavo proprio così…

      • mirkhond says:

        La serie televisiva russa sul Maestro e Margherita con i sottotitoli in Inglese l’ho vista anch’io, e devo dire che in massima parte è fedele al romanzo (giusto alcune modifiche nel finale, in quanto il testo di Bulgakov verso la fine appare scritto in maniera un pò confusa, per via della malattia degenerativa che avrebbe portato alla tomba il grande scrittore nel 1940).
        Bellissima pure la trasposizione televisiva di Delitto e Castigo, pure vista sul tubo, senza sottotitoli, ma conoscendo il romanzo, sono riuscito ad orientarmi lo stesso. 🙂

      • mirkhond says:

        I Russi sono molto accurati nelle trasposizioni cinematografiche e televisive della loro letteratura.
        Peccato che serie come il Maestro e Margherita, Delitto e Castigo, I Demoni, I Fratelli Karamazov e Guerra e Pace che hai citato, non siano stati doppiati e diffusi in Italia.

  24. MS says:

    Un contributo e aggiornamento alla discussione sui gilets jaunes (in francese, dal sito di groseille.co).
    https://grozeille.co/et-si-des-gilets-jaunes-rejoignaient-la-marche-pour-le-climat/
    Sarà vero che i gilets jaunes sono così piattamente “anti-ecologisti” (per quanto ovviamente sia impossibile generalizzare)? E se quelli che ancora protestano si unissero alla manifestazione per il clima dell’8 dicembre, il governo di Macron ci capirebbe qualcosa? E soprattutto cosa potrebbe fare? Forse prendere finalmente delle misure che abbiano un senso?
    Come ha detto vendredi scorso Dominque Bourg su France Inter (se leggete il francese faccio un po’ di pubblicità per il suo libro “Une nouvelle terre”) “Ça n’a aucun sens de demander à quelqu’un qui ne peut même pas finir son mois de payer plus”

    • Per MS

      “Un contributo e aggiornamento alla discussione sui gilets jaunes”

      Grazie, molto interessante.

      Io penso che in queste cose dobbiamo fare uno sforzo particolare per evitare le antipatie e le simpatie.

      Il ceto medio occidentale in via di dissoluzione, che campa sempre più precariamente dei risparmi dei nonni, ha tutti i motivi per sentirsi in ansia. E chi non prova questa ansia – che è anche ansia per i propri cari – non deve mettersi lì a giudicare.

      Il problema che pongo io è che tutti i buoni propositi sull’ambiente (di cui la questione climatica è solo una sfaccettatura) finiscono prima o poi a scontrarsi, non solo con la Malvagia Lobby del Petrolio, ma con il rappresentante dell’Auvergne o il cinese che con le dita pulisce il salmone dell’Alaska.

      • Sempre per MS

        Ho letto il testo che hai linkato.

        E’ veramente interessante, e dà anche la misura della situazione terrificante in cui ci troviamo tutti.

        Grazie ancora!

        E (messaggio segreto) viva due donne a Istanbul!

    • Roberto says:

      Secondo me non sono antiecologisti, hanno semplicemente altre cose a cui pensare

  25. mirkhond says:

    Aiutiamo l’Africa andandocene via

    “Il debito è la nuova forma di colonialismo. I vecchi colonizzatori si sono trasformati in tecnici dell’aiuto umanitario, ma sarebbe meglio chiamarli tecnici dell’assassinio. Sono stati loro a proporci i canali di finanziamento, i finanziatori, dicendoci che erano le cose giuste da fare per far decollare lo sviluppo del nostro Paese, la crescita del nostro popolo e il suo benessere…Hanno fatto in modo che l’Africa, il suo sviluppo e la sua crescita obbediscano a delle norme, a degli interessi che le sono totalmente estranee. Hanno fatto in modo che ciascuno di noi sia, oggi e domani, uno schiavo finanziario”.

    Questo discorso fu tenuto nel 1987 da Thomas Sankara all’’assemblea dei Paesi non allineati’, OUA. Fu assassinato due mesi dopo.

    Debbo la conoscenza di questo straordinario discorso, ampiamente dimenticato, a un mio giovane amico, Matteo Carta, che lo aveva ripreso da un servizio di Silvestro Montanaro per il programma di Rai3 “C’era una volta” andato in onda alle undici di sera il 18 gennaio 2013. E questa fu anche l’ultima puntata di quel programma.

    Thomas Sankara arrivò al potere con un colpo di Stato che rovesciò la pseudo e corrottissima democrazia. Nei quattro anni del suo governo fece parecchie cose positive per il Burkina: si impegnò molto per eliminare la povertà attraverso il taglio degli sprechi statali e la soppressione dei privilegi delle classi agiate, finanziò un ampio sistema di riforme sociali incentrato sulla costruzione di scuole, ospedali e case per la popolazione estremamente povera, fece un’importante lotta alla desertificazione con il piantamento di milioni di alberi nel Sahel, cercò di svincolare il Paese dalle importazioni forzate. Inoltre si rifiutò di pagare i debiti coloniali. Ma non fu questo rifiuto a perderlo, Francia e Inghilterra sapevano benissimo che quei debiti non potevano essere pagati. A perderlo fu il contenuto sociale della sua opera che i Paesi occidentali non potevano tollerare. Tanto è vero che nel controcolpo di Stato che portò all’assassinio di Sankara, all’età di 38 anni come il Che, furono coinvolti oltre a Francia e Inghilterra anche gli Stati Uniti che ‘coloniali’ in senso stretto non erano stati. Sankara doveva quindi morire. Non approfittò mai del suo potere. Alla sua morte gli unici beni in suo possesso erano un piccolo conto in banca di circa 150 dollari, una chitarra e la casa in cui era cresciuto.

    Questo discorso di Sankara è più importante di quello che Gheddafi avrebbe tenuto all’Onu nel settembre del 2009 e che gli sarebbe costato a sua volta la pelle. Gheddafi, in un linguaggio assolutamente laico, come laico era quello di Sankara, si limitò, in buona sostanza, a denunciare le sperequazioni istituzionali e legislative fra i paesi del Primo e del cosiddetto ‘Terzo Mondo’ (questa immonda e razzista definizione ha un’origine abbastanza recente, fu coniata dall’economista Alfred Sauvy nel 1952 – Poca terra nel 2000). Sankara, a differenza di Gheddafi, centra l’autentico nocciolo della questione: le devastazioni economiche, sociali, ambientali provocate dall’introduzione in Africa Nera, spesso con il pretesto di aiutarla, del nostro modello di sviluppo. Ecco perché bisogna stare molto attenti quando, con parole pietistiche, si parla di “aiuti all’Africa”. Non per nulla parecchi anni fa durante un summit del G7 i sette Paesi più poveri del mondo, con alla testa l’africano Benin (Sankara era già stato ucciso) organizzarono un controsummit al grido di “Per favore non aiutateci più!” (mi pareva una notizia ma si guadagnò solo un trafiletto su Repubblica). Per questo tutti i discorsi che girano intorno al “aiutiamoli a casa loro”, che non appartengono solo a Salvini, sono pelosi. Noi questi Paesi con la nostra presenza, anche qualora, raramente, sia in buonafede, non li aiutiamo affatto. Li aiutiamo a strangolarsi meglio, a nostro uso e consumo.

    Il solo modo per aiutare l’Africa Nera è che noi ci togliamo dai piedi. E dai piedi devono levarsi anche quelle onlus come l’Africa Milele per cui lavora, o lavorava, Silvia Romano, attualmente prigioniera nelle boscaglie del Kenya, formate da pericolosi ‘dilettanti allo sbaraglio’. Pericolosi perché -e almeno questo dovrebbe far rizzare le orecchie al nostro governo- sono facili obbiettivi di ogni sorta di banditi o di islamisti radicali a cui poi lo Stato italiano, per ottenerne la liberazione, deve pagare cospicui riscatti. E’ stato il caso, vergognoso, delle “due Simone” e dell’inviata dilettante del Manifesto Giuliana Sgrena la cui liberazione costò, oltre al denaro che abbiamo sborsato, la vita a Nicola Calipari. In quest’ultimo caso il soldato americano Lozano, del tutto legittimamente perché avevamo fatto le cose di soppiatto senza avvertire la filiera militare statunitense, a un check-point sparò alla macchina che si avvicinava e uccise uno dei nostri migliori agenti segreti.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 29 novembre 2018

    http://www.massimofini.it/articoli-recenti/1807-aiutiamo-l-africa-andandocene-via

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dubito che possiamo tirare avanti senza le loro materie prime, però.

      • Peucezio says:

        Peggio per noi.
        Per che cavolo dovrebbero farsi carico del nostro tirare avanti o meno?

        • PinoMamet says:

          mmmm e perchè cavolo dovrebbe interessarmi cosa fa comodo a loro?

          • Peucezio says:

            E chi dice che dovrebbe interessarti?
            Io dico solo che semplicemente ciò che accade in Africa dovrebbe solo soggiacere agli interessi degli africani.
            Poi mi dirai che nel mondo vige la legge del più forte. Bella roba!

    • Z. says:

      Credo che “Terzo mondo” indicasse in origine non i Paesi poveri ma i Paesi terzi, ossia non allineati né con gli Stati Uniti né con l’Unione Sovietica.

      • rutt1 says:

        @Z

        È il Fatto Quotidiano, bellezza

        se non ci sta uno shot per endovena di livore, non funziona

        • Z. says:

          Però ammiro i loro salti morali con triplo carpiato per difendere il governo.

          Di Maio padre è accusato di questo e quello? Vabbè, ma una volta il padre di Renzi ha perso una causa…

          • Per Z

            “Di Maio padre è accusato di questo e quello? Vabbè, ma una volta il padre di Renzi ha perso una causa…”

            Quello che è affascinante è come la politica consista solo in questo.

            Cioè distruggere l’avversario con ogni metodo possibile. E prima o poi riesce, almeno in parte.

            Casomai bisognerebbe distinguere i tempi: se il babbo di Renzi ha fatto qualche azione poco legale vent’anni fa, è irrilevante. Se si è impossessato tramite una società panamense del Teatro Comunale di Firenze mentre suo figlio era sindaco, con un bello sconto che gli ha permesso poi di rivendere subito a un’altra società, è diverso.

            Non ho seguito il caso Di Maio (come sapete tendo a limitarmi alla cronaca locale!), ma la cosa interessante sarebbe capire in che modo il ruolo del figlio al governo possa aver agevolato gli affari del padre.

            Se avete notizie a riguardo, fatemi sapere.

            • Comunque, la fine che ha fatto il Teatro Comunale di Firenze non è una tragedia, se non per chi ci lavorava e per chi ci abita vicino.

              La corruzione è il nepotismo (o il padrismo) sono la norma della politica.

              Il problema del renzismo a Firenze è ciò che ha rivendicato apertamente: il saccheggio della Piana, il nuovo aeroporto, il Mercafir, il nuovo stadio.

              Tutte cose sostenute anche dalla Lega oggi.

            • Z. says:

              Miguel,

              — Quello che è affascinante è come la politica consista solo in questo. —

              Non esageriamo. Ci sono giornalisti che decidono di legarsi strettamente ad un soggetto politico, e questo li costringe a difenderli.

              E poi ci sono seguaci che lo fanno sinceramente, senza guadagnarci una lira. Non da oggi. Si racconta che ci fu chi giustificò l’invasione sovietica dell’Afghanistan perché l’URSS aveva bisogno di un accesso al mare. Certo, accadeva in un’epoca meno superficiale e per nulla ceffotomica, mentre oggi queste polemiche sono quasi sempre un triste tentativo di mostrarsi vincenti sul web…

              Però la politica non consiste solo in questo. E nemmeno la polemica politica consiste solo in questo.

              • Per Z

                ” Si racconta che ci fu chi giustificò l’invasione sovietica dell’Afghanistan perché l’URSS aveva bisogno di un accesso al mare. ”

                Non ho capito se intendi:

                1) c’era qualcuno così cretino da pensare che l’Afghanistan si affacciasse sul mare

                2) c’era qualcuno così intelligente da capire che la potenza sovietica avesse bisogno di un accesso al Pakistan e quindi al mare

                Detto questo, io vedo che quasi tutti quelli che “fanno politica” dalla parte “A” vengono immediatamente fatti oggetti di una spietata caccia da parte di chi fa politica dalle parti “B” e “C” e “D”, allo scopo di sputtanarli.

                L’altro giorno, un consigliere comunale dell’opposizione di sinistra mi ha raccontato di come ha sputtanato in pubblico le contraddizioni del candidato di un partitino di estrema sinistra.

                Due persone che stimo (l’estremista fa un po’ ridere, ma ha fatto colpo su un sacco di donne), ma il meccanismo “politico” li ha portati a cercare di massacrarsi a vicenda.

                Il problema è che quando non puoi ammazzare fisicamente l’altro, ogni vittoria diventa effimera: l’altro, anche se sputtanato, è sempre in agguato, più vendicativo che mai.

                Ma possiamo guidare un’intera società sui reciproci sputtanamenti?

              • Z. says:

                Miguel,

                — Non ho capito se intendi –

                Generalmente l’aneddoto viene inteso nel senso che il compagno era convinto che l’Afghanistan avesse accesso al mare. Ma chissà.

                — Ma possiamo guidare un’intera società sui reciproci sputtanamenti? —

                Immagino di sì. Quanto meno, mi sembra che si vada via via in quella direzione, sempre più.

            • Z. says:

              Precisazione doverosa.

              Essere giornalisti schierati non mi pare affatto cosa esecrabile, anzi. Al contrario, trovo che la militanza sia cosa nobile (fa sorridere, piuttosto, quando un giornalista militante si ostina ad ogni costo a negarlo).

              Il punto è che ogni decisione ha delle coseguenze: se salgo su una nave, poi devo fare il possibile per tenerla a galla, perché quella nave è anche la mia.

              E’ un po’ come il matrimonio: divorziare si può, ma comporta conseguenze…

  26. habsburgicus says:

    OT doveroso
    1 dicembre
    cento anni fa (1/12/1918 n.s) avvenivano due grandi avvenimenti conseguenza diretta della guerra appena conclusa
    1.la proclamazione ad Alba Iulia dell’Unione alla Romania delle terre ungheresi (Transilvania lato sensu intesa) e la nascita della România Mare (la Bucovina aistriaca si unì il 28/11/1918 n.s a Czernowitz/Cernăuţi/Černivci, oggi UA; la Bessarabia il 9/4/1918 n.s, sub condicione, a Chişinău e il 10/12/1918 n.s senza condizioni; la Dobrugia meridionale, oggi bulgara, invece fu presa già prima della guerra manu militari e ciò fu sancito con il trattato di Bucarest del 10/8/1913 n.s, confermato su questo a Neuilly il 27/11/1919)
    2.la nascita del Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca (Regno dei Serbi, dei Croati e degli Sloveni) sotto la dinastia serba dei Karađorđević (dal 3/10/1929 Kraljevina Jugoslavija)
    furono, insieme all nascita della Cecoslovacchia il 28/10/1918 “per grazia del Grande Oriente”, i più grandi successi del massonismo post-asburgico, quelli che dimostrarono in modo lampante CHI aveva vinto (o credeva di averlo fatto) e CHI aveva perso la Grande Guerra
    eppure, almeno nel caso romeno (l’unico che resta in quanto basato su una realtà ovvero una forte presenza romena nei luoghi che è innegabile anche se un po’ meno di quanto amino dire :D) vi è qualcosa di grande; dunque l’Unione romena va festeggiata e se ci legge qualche romena/o, la mulţi ani, România !

    • PinoMamet says:

      Per gli ignoranti: cosa c’entra la Massoneria?

      Spiego meglio la domanda: non mi interessa tanto sapere chi c’entra
      (che è un po’ il pezzo forte, ma anche il più insignificante e noioso, dei vari discorsi sulla Massoneria: tal dei tali era massone, tal altro pure…)
      ma perché la Massoneria avrebbe voluto creare queste tre nazioni…

      • habsburgicus says:

        soprattutto nel caso ceco, che non concerne il 1 dicembre (touché), semmai il 28 ottobre e il 14 novembre….Masaryk e Beneš erano “fratelli” di altissimo rango, il primo fanaticamente anticattolico (il secondo più “souple” ma nell’essenza non così diverso)
        anche nel caso SHS…i serbi furono “premiati” per il ruolo “svolto” in funzione antiasburgica e anticattolica (e, diciamolo, in prospettiva financo anti-italiana anche se l’Italia di allora era non certo ostile ai “figli della vedova”, anzi 😀 la storia effettiva è sempre più complessa degli schematismi ad effetto che però ogni tanto ci stanno, no ? :D)
        la Romania invece è una Nazione VERA, non creata (e già esisteva seppur piccola)..e infatti sussiste ! e se hai notato, ho distinto 😀 (lì entrano altre ragioni, anche)
        sul tema, potrà dirti di più Peucezio se e quando lo vorrà
        ciao !

        • habsburgicus says:

          del resto fu Aristide Briand, il primissimo tra i francesi che comprese la necessità di riconciliarsi con la Germania, che a proposito del sistema di Versailles (lato sensu inteso e dunque ci entrano questi 3 esempi che stricto sensu sarebbero estranei) parlò di “pace protestante diretta contro Roma” (non usa “massonico” ma il senso é simile)..
          che almeno Clemenceau massonissimo, che forse odiava la Chiesa di Roma forse più della Germania (ed è tutto dire !), ritenesse di aver dato un colpo mortale e definitivo al Vaticano eliminando gli Asburgo per sempre e ponendo i cattolicissimi slovacchi sotto la massonica Praga, i cattolicissimi croati e (gli allora molto cattolici) sloveni sotto la massonica, ortodossa e antiromana Belgrado (che doveva anche vegliare ad maiorem Galliae gloriam contro di noi), il tutto condito da una Romania forte (ritenuta, a torto !, anti-cattolica in quanto ortodossa e massonizzata nelle élites) è assodato..
          che poi Clemenceau abbia venduto la pelle dell’orso un po’ troppo presto é vero 😀 il Vaticano ce la fece, trovò infine un modus vivendi financo con i cechi i più estremi nell’odio per Roma 😀 ma questa é un’altra storia…
          per i circoli massonici, e lo dissero eh !, il Vaticano avrebbe dovuto morire nel 1919 o, meglio, iniziare ,la sua agonia che speravano non troppo lenta 😀
          con una Francia radicale che rifiutava ogni relazione con Roma…….ma le riprenderà dopo soli due anni ! con un’Italia laica che però sin dal 1919 tratterà in segreto con il Vaticano; con una Spagna dove la Monarchia poteva essere abbattuta ogni momento, e con essa la Chiesa come si vedrà nel 1931; con il Portogallo massonico…..Salazar doveva ancora venire anche se a metà 1918 ci fu già una détente con il Vaticano e furono riprese le relazioni diplomatiche…e soprattutto, SENZA gli Asburgo, la Chiesa era ritenuta alla frutta…
          non andò così, Clemenceau avrebbe dovuto aspettare il Concilio 😀

          • habsburgicus says:

            comunque, lasciamo perdere la “nota associazione” (citata solo en passant :D) e concentriamoci sul fatto importante:
            i casi sono 3 di cui 2 concernono il 1 dicembre
            orbene, di questi 3
            SHS/YU finita, male
            CS finita, abbastanza bene
            RO continua
            forse ciò non dipenderà dal fatto che
            a.l’unità dei popoli cosiddetti jugoslavi é una chimera assurda (al più hanno stessa lingua ma neppure ciò vale per gli sloveni né per i macedoni in quei giorni schiacciati dai Serbi con il nome di “serbi del sud” ed “elevati” solo da Tito in 1944, per ragioni politiche eh, non perché era un benefattore 😀 )
            b.l’unità di cechi e slovacchi é follia, ancorché i due popoli siano simili (simile non è eguale, però)
            c. i romeni invece esistevano veramente..e dunque tuttora esistono
            ?
            per una volta, anche io che non sono hegeliano, devo dar ragione al vecchio Friedrich “ciò che reale è razionale”
            i romeni erano, e sono, reali..ed esistono
            gli jugoslavi e i cecoslovacchi NO….e non esistono più (sono reali invece serbi, croati, sloveni e forse macedoni e montenegrini, ho qualche dubbio sui bosgnacchi; sono reali cechi e slovacchi)

          • PinoMamet says:

            “l’unità di cechi e slovacchi é follia, ancorché i due popoli siano simili (simile non è eguale, però) ”

            Mah… in tutta onestà- e lo dico con grande simpatia per i popoli di quella parte di mondo- gli slovacchi sono quattro gatti e i cechi suppergiù, vabbè, parlano due varianti leggermente diverse della stessa lingua slava, è davvero un buon motivo per dividersi?

            A dirla tutta, non mi risulta neanche (posso sbagliarmi, eh?) che gli slovacchi abbiano poi un particolare sentimento di odio o di particolarismo anti-ceco, tipo quello di serbi/croati o quello di certi ucraini verso i russi.
            Sicuramente avranno le loro particolarità ecc. ecc., ma tutto sommato valorizzare quattro differenze dialettali e tre costumi folkloristici, rinunciando in cambio a una porzione di cultura e storia praghese, non mi sembra un grande affare.

            • mirkhond says:

              Pino

              Jean Paul Sartre, nel suo romanzo Il Rinvio, ambientato al tempo della crisi dei Sudeti del 1938, tra i protagonisti del romanzo, ci mette una coppia di maestri elementari cechi, Milan e Anna, abitanti di un piccolo villaggio dei Sudeti, la cui maggioranza della popolazione era tedesca.
              Quando sentono la radio cecoslovacca, Milan e Anna capiscono le trasmissioni in Tedesco, ma NON capiscono una parola di Slovacco.

              • PinoMamet says:

                Se lo dice Sartre…
                però mah, a me pare che le differenze siano davvero irrisorie.

                Ho visto dei film in ceco, per una mania di mio fratello (erano divertenti, tra l’altro): non penso proprio che a Bratislava li mandassero doppiati…

                leggo ora Wikipedia in inglese e dice che la maggior parte dei dialetti (per non parlare delle lingue ufficiali..) cechi e slovacchi sono mutualmente intelleggibili…

              • mirkhond says:

                La Cecoslovacchia si è sfasciata due volte, nel 1938-1939 e nel 1993.
                In nessuna delle due volte, gli Slovacchi hanno espresso la volontà di restare uniti ai Cechi.

              • PinoMamet says:

                Però neppure c’è stata particolare virulenza o accanimento.
                Non mi risulta che sia successa nessuna guerra come quelle tra serbi o croati;
                leggevo anzi dello sconcerto di alcuni slovacchi (o cechi?) all’estero, nello scoprire che il “circolo di cultura cecoslovacca” dove si ritrovavano non esisteva più perché non c’era più la Cecoslovacchia;

                ho letto anche che quando i cechi parteciparono con una piccola quota in una qualche missione internazionale e poi improvvisamente dovettero ritirare i soldati, gli slovacchi immediatamente si offrirono per sostituirli con i loro
                (mi spingo a dire che nessuno avrà notato la differenza 😉 )

              • habsburgicus says:

                gli slovacchi non hanno problemi nel capire il ceco (i protestanti slovacchi*, i più cecofili, avevano in passato come lingua d’uso libresco il ceco…e i protestanti erano il 17 % degli slovacchi e almeno metà dell’intelligencija slovacca era protestante, non sono trascurabili)
                i cechi invece non capiscono lo slovacco (ma, diciamolo, solo perché col complesso del “potente” tipo inglese o francese verso i non-britanni e i non-galli, non fanno il minimo sforzo :D)

                *oggi che la religione è in decadenza forte, le tue ragioni, Pino, hanno maggior peso
                infatti in passato il nazionalismo slovacco era ANCHE religioso, ovvero tipico dei cattolici, ostili alla Cechia (in primis alla Boemia) ritenuta massonica e percepita come “hussita” e anti-cattolica
                questo contava, credimi
                oggi,. in un clima laico, diciamo che conta pochissimo
                se leggete (e c’é di meglio da fare :D) le opere nazionaliste slovacche, scritte perlopiù in esilio (eh sì perché ‘sti cechi, tanto “tolleranti” come ci viene detto, non lo erano punto nella pratica :D), TUTTE sottolineano che gli slovacchi che proclamarono l’Unione erano per tre quarti protestanti, che a loro volta erano meno di un quinto degli slovacchi, dunque non rappresentativi del Popolo, misticamente inteso…più o meno implicitamente dicono che gli slovacchi “veri”, cioè i cattolici, erano contro l’Unione
                verissimo poi, non c’é odio..ma questo a me sembra positivo, no ?
                anche danesi e norvegesi non si odiano e il boksmaal (ma NON il landsmaal) e il danese sono molto simili ma chi sosterrebbe oggi che Margrethe II dovrebbe regnare anche in Norvegia ? 😀
                ritengo quindi che cechi e slovacchi separandosi à l’amiable furono saggi (ciò venne favorito anche dalla netta differenza geografica: in Cechia NON ci sono slovacchi, in Slovacchia pochissimi cechi; per Mille anni la frontiera fra Ungheria di cui faceva parte la Slovacchia e la Corona di Boemia fu stabile, invece serbi si trovano anche in zone un tempo croatissime per molte ragioni, emigrazioni di fronte ai turchi ecc.)

              • habsburgicus says:

                la Moravia, pur ceca, é più cattolica o ritenuta tale….
                come Bismarck diceva che il bavarese rappresenta la transizione fra l’austriaco e l’uomo,
                io sommessamente dice che il moravo rappresenta la transizione fra il ceco “puro” (boemo) e lo slovacco
                en passant, perché tout se tient, la Moravia era molto più asburgica della Boemia ! sino al 1918..oggi esiste un particolarismo moravo, mal visto da Praga, diciamo un protoleghismo alla morava contro “Praga ladrona” 😀

              • PinoMamet says:

                Beh, certo che se non si odiano tanto meglio!
                🙂

                diciamo che ero affezionato alla cara vecchia Cecoslovacchia, e come sai non sono un grande patito delle micropatrie; ma del resto, contenti loro…

        • PinoMamet says:

          “parlò di “pace protestante diretta contro Roma” (non usa “massonico” ma il senso é simile)”

          No, il senso non è simile affatto, Habs.

          Ma insomma, quando dici: il tale era massone, il tal altro era massone: lo ha detto lui stesso? O sono illazioni?

          E ancora: stabilito con certezza che il tale fosse massone, è possibile dire con altrettanta certezza che abbia agito nel tal modo perché massone?
          E dove sta scritto nella massoneria che si deve, per statuto, odiare e ostacolare la Chiesa di Roma?
          E le altre no?

          (il mio conoscente romeno ortodossissimo non amava di certo la massoneria e mi ricordava che, pur avendo avuto contatti in tal senso, non era entrato nella Massoneria anche perché la sua Chiesa- ortodossa romena- lo proibiva espressamente; il che mi fa un po’ dubitare dell’idea della Romania come “creazione ortodossa in chiave anticattolica”).

          Mah, ti dico chiaramente come la penso.

          Secondo me nell’Ottocento era massone più meno ogni persona che contava, il suo cane, e il suo pappagallino.

          Qualcuno avrà creduto agli ideali, quali che fossero (credo che si tratti soprattutto di paccottiglia pseudo-esoterica) della Massoneria;
          qualcuno ci sarà entrato per fare carriera o affari;
          qualcuno perché ormai c’erano dentro anche gli altri.

          Che quest’insieme di persone potesse condividere non un generico ideale (“migliorare l’umanità”…) o visione del mondo, ma addirittura un piano preciso;

          e avere- divisi tra un numero notevole di Stati in mutevoli rapporti tra loro, di lingue, di logge, di idee personali, di mezzi ecc.- la capacità di metterlo in pratica, fino creare addirittura degli interi Stati;
          mi sembra fantascientifico quasi quanto i “Savi di Sion”.

          • habsburgicus says:

            Masaryk e Beneš erano notoriamente massoni, credo lo abbiano anche ammesso con orgoglio..e comunque se ne vantano i massoni cechi posteriori !
            come moltissime personalità francesi e inglesi (Briand con “protestante” si riferiva anche a Lloyd George e Wilson, ma dal resto appare chiaro che intendeva pure i massoni o i circoli massonofili….del resto si è detto -ma non mi esprimo non essendone ragionevolmente certo e non é mia abitudine dire cose non supportate o quantomeno non ampiamente probabili- che era massone pure Briand, donde si spiegherebbe il fatto che non li abbia nominati expressis verbis)
            dell’influenza massonica nel 1918-1919 si é detto e scritto moltissimo, se non ci credi fai come vuoi, a me non tange alcunché (attenzione..può anche essere un’influenza POSITIVA, eh ! chi l’ha detto che debba ritenersi NEGATIVA 😀 e come uno distingue “negativo” da “positivo” ? :D)…se poi uno legge le fonti cattoliche coeve tipo Civiltà Cattolica oserei dire che é quasi un topos 😀 ma non solo lì, anche il tuo correligionario ungherese in esilio François Fejtő, autore di “Requiem per un impero defunto”
            direi che è acquisizione comune per chi conosce l’epoca..poi i giudizi possono, legittimamente, variare
            concordo anche che, per molteplici ragioni, all’epoca la massoneria era così diffusa in certi ambienti che l’affiliazione perde quasi rilevanza 😀
            sulla Romania, ho detto esattamente il contrario…cioé che, pur avendola favorita in quanto la ritenevano anti-Vaticano (in quanto ortodossa e con élite, specie fra i liberali, massoneggianti e ciò é documentato e documentabile, ma non anticlericali né anticristiane…per dire, in Romania, voi avete dovuto aspettare il 1923 per avere l’eguaglianza completa nonostante molti governi liberali in precedenza e anche allora l’eguaglianza fu data obtorto collo), dovettero rendersi conto di essersi sbagliati e la Romania farà pure un Concordato ! durato fino al comunismo, altra cosa
            a me comunque ‘ste cose neppure interessano troppo, semplicemente le registro in quanto mi parrebbe astorico fare altrimenti e magari condisco il tutto con un po’ di sarcasmo (laddove invece mi interessano molto i problemi etnici e politico-diplomatici) e dunque vorrei che alla tua prima domanda rispondesse Peucezio (se vede e se ha tempo) oppure Mirkhond stesso ! o,m dal punto di visto opposto (politicamente), Mauricius

          • PinoMamet says:

            Non è che non creda alle influenze massoniche in politica, ci credo eccome, faccio invece abbastanza fatica a credere che i massoni avessero un pensiero unico e coerente e fossero in grado di realizzarlo in quanto Massoneria.

            • habsburgicus says:

              questo lo credevano i loro avversari….
              che potevano sbagliarsi, eh, mica erano infallibili pure loro 😀
              ma così lo percepivano ai tempi
              poi anch’essi, o almeno i più seri, riconoscevano che vi era molto altro in gioco

  27. mirkhond says:

    “il Vaticano avrebbe dovuto morire nel 1919 o, meglio, iniziare ,la sua agonia che speravano non troppo lenta 😀”

    Veramente avrebbe già dovuto morire nel 1870, dopo Porta Pia, stando ai piani massonici, soprattutto britannici.
    E invece….. 🙂

  28. mirkhond says:

    “e avere- divisi tra un numero notevole di Stati in mutevoli rapporti tra loro, di lingue, di logge, di idee personali, di mezzi ecc.- la capacità di metterlo in pratica, fino creare addirittura degli interi Stati;
    mi sembra fantascientifico quasi quanto i “Savi di Sion”.”

    La massoneria non è mai stata un blocco unico.
    Ciò non toglie che sia sì, stata all’origine di interi stati, come, ad esempio, quello italiano, creato nel 1859-1870, sia pure in armonica disarmonia, nelle logge britanniche e francesi.

    • PinoMamet says:

      è un’opinione interessante, ma c’è qualcosa che la prova oltre al fatto che alcuni “padri della Patria” fossero notoriamente (cioè, l’ho sempre sentito dire e non ho voglia di andare a controllare) massoni?

      A dire il vero Parigi ha agito piuttosto come protettrice del Papa che viceversa, nelle vicende italiane.
      Quanto all’Inghilterra, posso capire una certa antipatia verso il Papa di Roma, ma siamo sempre lì… un generico sentimento di simpatia o di antipatia non è un piano preciso e realizzabile.

  29. mirkhond says:

    La Francia era per la semplificazione del numero degli stati italiani, come dagli accordi segreti di Plombieres del 1858.
    Fu l’Inghilterra invece a spingere sull’acceleratore di uno stato “nazionale” unitario sia per distruggere il centro dell’odiato Cattolicesimo, e sia per creare un argine alla potenza francese nel centro del Mediterraneo.
    Argine reso necessario dall’apertura dei lavori del Canale di Suez nel 1859, con la nuova rotta per le Indie attraverso il Mar Rosso, più comoda di quella che circumnavigava l’Africa, o quella dello Stretto di Magellano.
    Napoleone III, nel 1861, vedendosi giocato da Palmerston e Cavour, pensò inizialmente di appoggiare la guerriglia antipiemontese nell’ex Regno di Napoli, salvo poi mollarla quando Londra gli dette mano libera in Messico e in Indocina, e Torino tolse i dazi ai prodotti francesi in tutto il territorio del nuovo stato unitario.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ecco, la questione dell’argine antifrancese mi sembra che faccia saltare tutto il ragionamento dell’interesse massonico: era, più semplicemente, un interesse geopolitico inglese. Per ipotizzare un interesse massonico se ne dovrebbe identificare uno diverso da quello extramassonico del massone di turno.

      • mirkhond says:

        L’Inghilterra era dominata dalla massoneria.
        E la Francia pure.
        Dunque l’unificazione dell’Italia si inserisce nella lotta tra le due potenze massoniche europee per il controllo del Mediterraneo.
        In Inghilterra inoltre c’era l’odio antipapista.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Aspetta, però, perché l’eziologia non è un’opinione.
          Se si dice che volontà degli inglesi era fare l’Italia come contenimento antifrancese si sta dicendo che:
          – c’era una motivazione prettamente extramassonica
          – i massoni inglesi stavano combattendo contro altri massoni per una causa che con la massoneria non c’entra niente

          • mirkhond says:

            Una cosa non esclude l’altra, se teniamo conto che la massoneria non è MAI stata un blocco unico.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma se non fossero stati massoni avrebbero avuto interessi geopolitici diversi?

            • PinoMamet says:

              “Una cosa non esclude l’altra, se teniamo conto che la massoneria non è MAI stata un blocco unico.”

              Ma è quello che dico io: se non è mai stata un blocco unico, come si fa a dire che la Massoneria ha voluto questo, o ha fatto quest’altro?

              Semmai si può dire “il signor X, politico del tal Stato, e massone, ha chiesto l’aiuto dei massoni suoi amici dell’altro Stato per ottenere questo risultato”, che è un discorso solo apparentemente simile.

  30. mirkhond says:

    “la Cechia (in primis alla Boemia) ritenuta massonica e percepita come “hussita” e anti-cattolica”

    Ma il 60% dei Cechi non era stato ricattolicizzato dagli Asburgo dopo il 1620?

    • habsburgicus says:

      percezione, diversa dalla realtà 😀
      però si….contro la vulgata, anche di molti cattolici (pre-1962) ci sono MENO protestanti in Cechia che in Slovacchia !
      diciamo che in Cechia i protestanti sono quattro gatti, ma vi sono innumerevoli “toscani” cioé formalmente cattolici ma molto anticlericali..ed essendo slavi, e non “toschi” non hanno neppure quell’ironia tutta italica che stempera molto le tensioni !
      in Slovacchia ci sono tanti protestanti, e nell’intelligencija ancora di più (perché stanno bene) ma il solco con i cattolici è (era) estremo
      i cattolici, tanti (80 % almeno) erano VERI e DURI
      il catto-anticlericale era raro e confinato a qualche intellettualloide
      poi si passava subito ai protestanti, di norma anti-catttolici e con un senso di superiorità verso i “papisti” (eccezioni, rare, fra i più nazionalisti che capivano l’enorme potenziale dei cattolici per i loro sogni)
      donde l’immagine di una Slovacchia cattolica e di una Cechia “protestante”
      che è solo un’immagine
      fra l’altro la Slovacchia, essendo ungherese, non subì mai serie persecuzioni anti-protestanti laddove in Boemia Lutero e Calvino furono proscritti per 160 anni, dal 1620 al 1781 !

  31. mirkhond says:

    “invece serbi si trovano anche in zone un tempo croatissime per molte ragioni, emigrazioni di fronte ai turchi ecc.)”

    Sì, proprio per sfuggire agli Ottomani, molti Serbi dopo il 1470 cominciarono ad emigrare prima in Bosnia, anch’essa divenuta ottomana e da lì alla frontiera con la Croazia, in quello che sarebbe diventato il Grenzraum/Voiska Krajna, Frontiera militare asburgica (dal XVI secolo al 1881).
    Molti di questi immigrati “Serbi”, erano in realtà Valacchi appartenenti alla Chiesa Ortodossa serba e originari dell’aria dell’attuale confine serbo-bulgaro e dell’Erzegovina, erano bilingui e nel XVI secolo finirono col diventare slavi monoglotti.

    • habsburgicus says:

      c’é chi ha detto, fra serbofili e serbofobi, che la Chiesa ortodossa serba fu la vera creatrice dei Serbi !
      ogni serbo lo sa..il serbo può essere ateo (moltissimi) ma per definizione non può essere anticlericale..la Chiesa serba è parte integrante del serbismo ! almeno fu così fino a tempi recentissimi, oggi vi sono giovani (ancora pochi) del tutto occidentalizzati che incominciano a criticare la Chiesa serba in sé, per via del gender, le solite cose che tu ben sai :D..ma solo negli ambienti snob di Belgrado, sono anche fra i pochissimi serbi anti-Russia, anti-Putin e pro-USA 😀
      la Serbia resta altro

  32. mirkhond says:

    “la Chiesa ortodossa serba fu la vera creatrice dei Serbi !”

    Beh, sì, se pensiamo che la Serbia medievale dei secoli XII-XV, fu un paese multietnico, dove, oltre ai Serbi propriamente detti, vi erano consistenti nuclei di Valacchi (1/3 della popolazione serba secondo Nicolae Jorga), e di Albanesi in Kosovo e nel nord dell’Albania.
    Tutti costoro erano legati dalla comune appartenenza alla Chiesa Serba Ortodossa.
    Gli Albanesi del nord, soprattutto in seguito alle politiche anticattoliche dei Nemanja del 1308-1355, tese ad impedire lo stritolamento della Serbia da parte del blocco angioino-napoletano, regnante su entrambe le sponde dell’Adriatico ( i Kastriota, il clan di Skanderbeg, ma anche i Balsha, dei secoli XIV-XV, erano uniati cattolici di rito slavo-bizantino).
    Nemanja che portarono anche gran parte delle aree costiere della Zeta (Montenegro) all’Ortodossia serba, prevalentemente cattoliche di rito latino, sempre per il timore del blocco angioino-napoletano.

  33. mirkhond says:

    Blocco angioino-napoletano che, nel XIV secolo, comprendeva il Regno di Napoli e l’Ungheria.

  34. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Per quel che ne sai, qual’è oggi il paese slavo più cristiano (nel senso di religiosità diffusa tra il popolo), sia cattolico che ortodosso?

    • habsburgicus says:

      non molto da nessuna parte, direi (forse son troppo pes….realista :D)
      direi Ucraina occidentale (NON il resto !)
      Polonia rurale (ma Andrea Di Vita potrà dirci di più; in calo, comunque)
      Croazia rurale (in calo)
      fra gli ortodossi (ma non è slava), nonostante tutto, la Romania (ma NON Bucarest) e la Macedonia
      come Nazione in toto, direi Polonia (ma rispetto a 20 anni fa, é molto meno) per i cattolici e Macedonia per gli ortodossi
      in Russia l’ortodossia è cresciuta ma mi sembra, sbaglierò, che sia ancora abbastanza marginale, financo in diverse aree rurali

      • habsburgicus says:

        in Romania é più religioso il nord-est, NON Bucarest e il sud, e tantomeno l’ovest

        • habsburgicus says:

          qui però vi è gente che ci vive in RO (e che interviene di rado)..qualora decida di rifarsi viva, potrebbe darci notizie più fresche prese sul campo 😀

      • PinoMamet says:

        I miei conoscenti, di varie età, romeni, sono piuttosto religiosi;

        gli albanesi, di qualunque confessione, praticamente per niente.

        Russi, ucraini ecc. mi sembrano in maggioranza religiosi come gli emiliani: formalmente sì, ma sostanzialmente indifferenti.

        • PinoMamet says:

          I polacchi, stando ai passati rapporti di mio fratello, piuttosto praticanti, invece, almeno in certe fasce/strati di popolazione.

        • Peucezio says:

          Mah, in Russia c’è un po’ di tutto.
          Non so adesso, ma una decina d’anni fa era molto comune il ritorno a una forte religiosità ortodossa, con tanto di digiuni, ecc. Ne ho conosciuti diversi di tipi così.
          Insieme ad altri tipi totalmente indifferenti.

        • mirkhond says:

          E i Romei?
          Sono molto religiosi?

  35. mirkhond says:

    La domanda è per Pino.

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