Domanda legale

Approfitto del fatto che ci sono diversi legali tra i commentatori, per porre una domanda, che però forse interessa anche altri.

La nostra associazione ha da sempre un problema enorme, che si chiama assicurazione.

Non solo lavoriamo gratuitamente per mantenere uno spazio pubblico, ma la convenzione con il Comune ci obbliga a pagare un’assicurazione per le nostre attività.

Il concetto è vago e noi non abbiamo la minima competenza in materia.

Però esiste questo obbligo.

Ci dicevano che sarebbe costata circa 30 euro per ogni socio, poi a forza di discutere, la cifra è calata a otto euro a testa, che non è poco se si pensa che la quota era di dieci euro l’anno. Con l’aggiunta dell’inutilità di un’assicurazione che a quanto pare esclude la terzietà tra soci: che è un modo complicato per dire che se un socio fa male a un altro, non è coperto.

Così uno si trova a pensare  a situazioni ipotetiche degne di giuristi sciaraitici o talmudici.

Mi sveglio la notte chiedendomi se l’acuto della soprano che è una nostra socia, ma non ha rinnovato la quota l’anno scorso, potrebbe far diventare di colpo sorda la figlia di una nostra socia, quale sarebbe allora la responsabilità dell’associazione?

Oggi mi capita sott’occhio l’articolo 18 del Codice del Terzo Settore, o se preferite, il Decreto Legislativo del 3 luglio 2017, n. 117, che tra l’altro recita:

3. La copertura assicurativa e’ elemento essenziale delle convenzioni tra gli enti del Terzo settore e le amministrazioni pubbliche, e i relativi oneri sono a carico dell’amministrazione pubblica con la quale viene stipulata la convenzione.

Ora, non ci capisco niente di assicurazione e niente di diritto, ma la frase “i relativi oneri sono a carico dell’amministrazione pubblica con la quale viene stipulata la convenzione” mi fa pensare che l’assicurazione la debba pagare l’amministrazione pubblica e non noi.

Sicuramente mi manca qualche cavillo, che rende irrealizzabile un sogno del genere.

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215 Responses to Domanda legale

  1. Mauricius Tarvisii says:

    Mi baso solo sul testo dell’art. 18 d.lgs 117/2017

    L’associazione è obbligata di base ad assicurare contro infortuni e malattie sul “lavoro”, nonché per la responsabilità civile nei confronti di terzi. In assenza di assicurazione, il volontario che fa un danno e venisse chiamato a risarcirlo avrebbe diritto di regresso nei confronti dell’associazione.
    In caso di convenzione tra associazione ed amministrazione pubblica, essa dovrebbe contenere clausole che vi permettano di rifarvi sull’amministrazione per le spese assicurative che riguardano le attività convenzionate.

  2. Roberto says:

    Fatta una breve ricerca, tra due bicchieri di lagavullin, mi sembra che quella disposizione si applica solo alle convenzioni stipulate in applicazione dell’art. 56 del codice del terzo settore. Quindi solo per convenzioni con associazioni iscritte al registro del terzo settore ed individuate attraverso una procedura comparativa.
    Se rientrate nel caso, effettivamente il comune deve pagare l’assicurazione, sennò no

    • Peucezio says:

      Ti bevi anche il Lagavulin? Sei un intenditore!

      • Roberto says:

        Il bicchierino di whisky della buona notte è un piacere che mi concedo spesso in inverno e il lagavullin è tra i miei preferiti!

        • Peucezio says:

          Con una ‘l’ 🙂

          Comunque, certo, è uno dei migliori.

          • Roberto says:

            Certo!
            🙂

          • PinoMamet says:

            Lo bevvi una volta, ma con me è sprecato, non ci capisco niente, non sono un intenditore.

            Invece mi interessa il fenomeno della lenizione delle consonanti nelle lingue celtiche 😀
            (“la valle del mulino”, la m di mulino vien pronunciata v, scritta di solito mh)

            può essere imparentato con la lenizione delle occlusive nei dialetti gallo-italici e con la “gorgia toscana”?

            Un’amica di Prato, ricordo distintamente, aspirava in pratica tutte le consonanti “sono dhi Pratho” o addirittura “Praho”); il suo compagno, pure della zona, molto meno, ma lei tantissimo, era quasi difficoltosa da capire.

            Poi sento i Dubliners o quella mezza matta di Sinead O’Connor (che mi è sempre stata istintivamente sulle balle) che cantano Oro se do beatha bhaile, e la “th” di beatha (lat. vita ) è pronunciata (o elisa, secondo i casi) proprio nello stesso modo…

          • Roberto says:

            In realtà non sono un intenditore, giusto mi piace e avendone provati molti, so cosa mi piace

            Per il gaelico, mi incuriosisce questo buffo fenomeno in base al quale ogni irlandese ti dirà che è una lingua molto poetica tirando fuori un esempio (tipo “gnomo nascosto nella scatola d’argento” per software….invento io) ma poi nessuno lo parla veramente, se non in alcune regioni. Mia cognata è nella generazione di quelli che lo hanno studiato a scuola e non sa dire più di tre parole (quelle che usa per farmi veder quanto è poetico)

            • roberto says:

              giusto per smentirmi, ho appena conosciuto un giudice (fra i 65 ed i 70 anni) che considera il gaelico la sua prima lingua e l’inglese la seconda, e non viene nemmeno da una delle province in cui il gaelico è predominante

              • PinoMamet says:

                Beh, buono a sapersi che il gaelico resista!
                Più si parlano al mondo, più ricchezza c’è
                (sono iscritto al gruppo su FB che sostiene il greko calabrese, per esempio).

              • Peucezio says:

                Mah… se non viene da una delle province in cui è predominante, mi sa che lo fa per principio, non perché davvero è la sua lingua madre, come Lausberg che diceva che la sua lingua era il latino.

              • PinoMamet says:

                Non saprei: ho appena cercato un corso di gaelico su youtube: a sentire il tizio (italiano) nel Gaeltacht o come si scrive molte persone sono effettivamente monolingue gaelici, nel senso che studiano inglese a scuola e poi in pratica non lo parlano più;
                dice che ha trovato anche persone in difficoltà nel leggere i titoli di giornale in inglese.

                Può essere che esageri, ma che per qualcuno il gaelico sia ancora la lingua madre è senz’altro vero.

              • Roberto says:

                No il tizio viene da una famiglia in cui si parla gaelico ma istallata in una regione in cui sono ultraminoritari, tutto qui. Poi parla un inglese colto come quello che può essere parlato dalla upper class, ma diceva che appena toglie la cravatta la sua prima lingua è il gaelico

          • PinoMamet says:

            😀

            in effetti da studiare a scuola deve essere ancora più rognoso del latino…

            ma pensandoci, quanti ex liceali classici ricordano più di tre parole di greco antico? 😉
            credo che abbiano in fondo la stessa funzione: sono simboli, più che mezzi di comunicazione (escluso per i tre che davvero parlano gaelico).

            Leggo per esempio che è stata tolta, a furor di popolo, la legge in base alla quale i poliziotti iralndesi avrebbero dovuto saper almeno rispondere in gaelico a chi li avesse interrogati in quella lingua;
            e una specie di reggimento scelto di parlanti gaelico nell’esercito ha lasciato correre e ha finito per diventare inglesofono, come gli altri.

            Però è un peccato!

            PS
            Tutte le lingue sono poetiche, ma non diciamolo ai rispettivi parlanti 🙂

          • PinoMamet says:

            PPS
            comunque gli irlandesi li metto tra i popoli simpatici; di scozzesi ne ho conosciuti due ed erano simpatici entrambi, ma è un campione troppo piccolo 🙂

          • Roberto says:

            Gli irlandesi li adoro! Tra famiglia acquisita e lavoro ne ho conosciuti proprio tanti (mi sa che dopo greci e belgi sono il gruppo maggiore di conoscenze straniere) e tutti senza eccezione simpatici.

            La differenza con il greco antico è che teoricamente il gaelico è lingua ufficiale! Poi per dire, in 15 anni di eurocrazia non ho mai sentito di un irlandese che chiede di parlare gaelico. Per vari anni sono stato invitato alla festa di San patrizio degli irlandesi che lavorano nella mia istituzioni (è la loro festa nazionale). L’invito è sempre bilingu, i discorsi ufficiali iniziano sempre con una frase “scusate il mio livello di gaelico” e poi si passa all’inglese, salvo qualche canzoncina sconcia in gaelico quando sono tutti ubriachi (ma con una piacevole ubriachezza allegra)

          • Peucezio says:

            Pino,
            domande interessanti.
            Non saprei risponderti: ne so troppo poco (cioè quasi nulla) sulle lingue celtiche.
            Ho presente il fonemeno di cui parli comunque.
            A naso penso che comunque un qualche rapporto potrebbe esserci..

            Circa il pratese, l’impressione è che tenda a radicalizzare certe tendenze del fiorentino popolare, nel senso che a Prato sono forse più diffuse.
            In particolare, tenendo conto che la cosiddetta “gorgia”, cioè la spirantizzazione delle occlusive sorde intervocaliche (anche in fonetica sintattica), nella zona di Firenze, Prato, ecc., riguarda le tre serie (p, t, k), la gorgia meno estrema spirantizza la ‘t’ in [θ] (come la ‘k’ in [x] e la ‘p’ in [ɸ]), ma la gorgia del fiorentinaccio e del pratese più popolare addirittura porta a [x] e talvolta a [h] o persino al dileguo non solo la ‘k’ ma anche la ‘t’, che quindi perde l’opposizione fonologica con ‘k’, per cui ˈditoˈ e ˈdicoˈ diventano omofoni e possono arrivare a suonare come ˈdioˈ (anche se comunque si distingue, perché “dio” tende, almeno in Allegroform, a realizzare la ‘o’ come nonsillabica come fosse [ˈdio̯], mentre nelle altre due non aviene e difficilmente si perde la sillabicità della ‘o’).

            La gorgia toscana è simile alla lenizione che avviene nel resto del centr-osud, soprattutto a Roma, solo che lì alla spirantizzazione si accompagna la sonorizzazione, cosa che in Toscana non avviene (di lì la peculiarità toscnaa e l’ipotesi del sostrato etrusco, sostenuta da Merlo e da Castellani e negata da Rohlfs).

            Entrambi i fenomeni, diversamente dalla lenizione romanza occidentale (quindi dell’Italia settentrionale, di francese, spagnolo, ecc.) sono allofonici, cioè non hanno rilevanza fonologica, non mutano l’inventario fonologico (in questo senso il caso pratese e fiorentino popolare della neutralizzazione di /t/ con /k/ in contesto intervocalico è un’eccezione), mentre nella Romània occidentale la lenizione, essendo più antica, si è fonologizzato.
            Mi spiego meglio: /t/ intervocalica diventa /d/, nel frattempo però /tt/ diventa /t/ (nella Romània occidentale le consonanti lunghe si abbreviano), quindi abbiamo nuove /t/ intervocaliche e viene meno il contesto della sonorizzazione, che quindi si fonologizza. A quel punto, una parola straniera con /t/ intervocalica viene recepita, in una voce di prestito, come tale e la ‘t’ non si sonorizza, perché la regola di sonorizzazione è fonologizzata e non è più attiva in sincronia.
            Se invece dici a un romano una patola con la ‘t’ intervocalica, de la renderà con un suono simile a ‘d’ e se la dici a un toscano, con [θ], perché la regola è sincronica, quindi è ancora attiva.

          • Peucezio says:

            Son di Prao,
            voglio esser rispettao

          • PinoMamet says:

            Molto interessante!
            E imparo il termine Allegroform, che mi piace 🙂

  3. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Anche “z’òp’a” per “topa” in senso sessista 😉 è Fiorentinaccio, come lo chiami tu ! 😉

  4. Moi says:

    Vedo che siete andati OT a randa 😉 …

  5. Fantastico a Torino…

    Leggo che il Consiglio Comunale approva una mozione favorevole ad attendere un’analisi approfondita dei costi e dei benefici del TAV.

    I consiglieri del PD agitano cartelli pro-TAV e vengono espulsi dall’aula dai vigili; raggiungono quindi i loro alleati di Forza Italia, che stanno facendo fuori un presidio pro-TAV.

    Al presidio pro-TAV (cito da Repubblica)

    “Anche duecento imprenditori e sindacalisti (e hanno aderito anche i vertici nazionali di Confindustria) partecipano al presidio davanti al Comune di Torino. Davanti a Palazzo di Città ci sono i presidenti delle nove associazioni d’impresa – Api, Unione Industriale, Amma, Ascom, Confartigianato, Cna, Confesercenti, Collegio Costruttori, Confapi – che entreranno in Sala Rossa per assistere al dibattito.”

    ”. Il responsabile dell’Api Corrado Alberto sottolinea che “bisognerebbe tenere in considerazione il sistema produttivo quando fa una richiesta.”

    In questo momento di ossessione storica, nessuno ricorda che fu esattamente così che nacque il fascismo: quando la Confindustria torinese disse che “bisognerebbe tenere in considerazione il sistema produttivo quando fa una richiesta”.

    Che fu allora di ristrutturare la produzione nelle fabbriche e rendere competitive la mezzadria sul mercato internazionale.

    Ma la memoria storica moderna si fonda sul cinema americano, mica sulla storia italiana.

    • Francesco says:

      basta con queste apologie del fascismo! che peraltro era autarchico, altro che competitività internazionale

      😀

      • Per Francesco

        “basta con queste apologie del fascismo! che peraltro era autarchico,”

        All’inizio assolutamente no.

        • Francesco says:

          si sono convertiti? il Mussolini fascista rivoluzionario era un libero-scambista? o lo erano gli agrari che in alcune parti di Italia erano sostenitori del Fascismo?

          ciao

          PS se Mussolini fosse rimasto il capo del Partito del PIL (copyright Corsera) sarebbe ancora un Padre della Patria, altro che finire appeso e vilipeso. invece diede retta a Peucezio e si buttò nella guerra!

          • Z. says:

            Tra l’altro curioso come per tirar fuori il fascismo per alcuni bastino connessioni diciamo pure “induttive”, mentre per altri non bastano esplicite incitazioni, richiami espressi, citazioni letterali…

            Ma l’Italia è così, un Paese di grandi capicomici 🙂

            • Per Z

              “Tra l’altro curioso come per tirar fuori il fascismo per alcuni bastino connessioni diciamo pure “induttive”, mentre per altri non bastano esplicite incitazioni, richiami espressi, citazioni letterali…”

              Se uno si dovesse basare sulle citazioni letterali, a Firenze saremmo dentro un videogioco rinascimentale, con Dante che stringe la mano a Leonardo.

              Mentre una connessione reale ci potrebbe essere nella velocità con cui si cambiano gli assessori, oppure nel fatto che i cognomi dei primi contribuenti oggi sono gli stessi del 1428. Oppure la potenza dei bottegai, rispetto ad altre città, anche se i mestieri non sono gli stessi.

              • Z. says:

                Certo Miguel, perché se Salvini cita espressamente il Duce è perché non vive nella realtà!

                E non è la realtà quella dei nostalgici a Predappio che citano Salvini: è un videogioco!

                Nella realtà è fascista Fassino 😀

              • Z. says:

                (che inneggiano a Salvini)

              • Peucezio says:

                No, è chi crede che il fatto che Salvini cita il Duce significhi che sta per tornare il fascismo, che vive fuori dalla realtà.

                Comunque, ragazzi, voi che siete dentro la realtà, avvisatemi, casomai il fascismo dovesse tornare per davvero (io so’ distratto, capace che non me ne accorgo)! Visto che sono un camerata di provata fede, non mancherei di farlo pesare per la mia carriera futura.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — No, è chi crede che il fatto che Salvini cita il Duce significhi che sta per tornare il fascismo, che vive fuori dalla realtà. —

                Salvini cita il Dusce perché ragiona in modo non dissimile e perché vuole i voti di chi tifa Dusce.

                Con risultati direi niente male.

                PS: ti avviserò, tranquillo. Anche perché non vorrei saperti discettare di Codreanu di fronte a due semianalfabeti che ridacchiano di gusto e ti rullano come un tamburo 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Con risultati direi niente male.”

                Sì, infatti, fra un po’ ci riprenderemo l’Abissinia e spezzeremo le reni alla Grecia.

                E soprattutto dissemineremo l’Italia di infrastrutture, edifici monumentali, grandi realizzazioni architettoniche e ingegneristiche. C’è già Di Maio che freme per tagliare nastri!

              • Per Peucezio

                “E soprattutto dissemineremo l’Italia di infrastrutture, edifici monumentali, grandi realizzazioni architettoniche e ingegneristiche. C’è già Di Maio che freme per tagliare nastri!”

                Quando i tempi si fanno duri, i duri cominciano a giocare.

                In un momento critico (crisi, crinale, picco…) come questo, la gente ha bisogno di uno spettacolo di “decisione”, espresso nei pochi caratteri di un tweet.

                Renzi si è presentato come il salvatore d’Italia, l’uomo che avrebbe portato la pace sociale unendo le classi nel “partito della nazione”.

                L’uomo che si mette il casco in testa per fare cose futuristiche, che si dichiara innamorato di Elon Musk, e che dice che in parlamento si fanno le chiacchiere e si litiga mentre lui fa i fatti. Con lui l’Economia Vola, nello spirito degli Antichi Fiorentini (una retorica che noi ci siamo presi in pieno, l’Italia nel complesso immagino di no).

                Parla in maniera chiara,breve e corretta, e infonde sempre ottimismo. Non dorme mai, e si ricorda di ogni persona che ha incontrato. Gli basta niente per capire tutti i problemi del paese: insomma, è sicuramente la faccia “positiva” di Mussolini (che ricordiamo era un intellettuale, magari autodidatta, ma non “faceva l’ignorante”).

                Salvini è diverso, “fa il grezzo”, è “uno di noi”, e il suo mestiere è respingere l’invasore, una preoccupazione che non ha precisi paralleli nella storia italiana: anche nel Risorgimento, la retorica era creativa (“siamo invasi ma faremo risorgere la gloria di Roma”), mentre quella di Salvini è difensiva.

                Insomma, il suo è un ruolo inedito.

                Poi è chiaro che esistono anche similitudini tra Salvini e Renzi, e tra Salvini e Mussolini.

              • Renzi appena eletto sindaco di Firenze promise di fare, per decreto, cento riforme (tutte meticolosamente elencate) in cento giorni https://elenafarinelli.wordpress.com/i-100-punti-di-renzi-100-cose-da-fare-in-100-giorni/.

                Come disse Mussolini nel 1921:

                “Camminiamo avanti e guardando dinanzi a noi. E’ il nostro stile. Siamo giovani, nati ieri e non abbiamo storia. O ne abbiamo troppa. Ma non ci pesa. Non grava sulle nostre anime il passato, perché il tumultuoso presente c’incalza verso l’avvenire.”

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Sì, infatti, fra un po’ ci riprenderemo l’Abissinia —

                Ma che gli frega dell’Abissinia. E’ il capo del governo e guida il più importante partito d’Italia.

                Questo è il risultato niente male!

              • Z. says:

                Miguel,

                – Renzi ha promesso cento riforme;
                – Mussolini ha detto che non bisogna guardare al passato;
                – quindi Renzi è Mussolini.

                Mah. Vabbè che voi marxisti vedete il fascismo dappertutto, e non c’è verso di farvi desistere da questo, ma secondo me esageri 🙂

              • per Z

                “Vabbè che voi marxisti vedete il fascismo dappertutto”

                🙂

                Sono marxista solo nel senso che ho sentito riecheggiare mille volte una frase che Marx forse ha detto o forse non ha detto, che la storia torna una seconda volta sotto forma di farsa.

                Mi sembra che Renzi sia davvero il personaggio più “mussoliniano” della storia italiana postbellica (certamente molto più di Giorgio Almirante), e che la sua visione del mondo e la sua base sociale e antropologica siano quanto di più simile a quella del nascente fascismo sia possibile in un paese che NON è uscito da una guerra con 600.000 morti, dove il 70% degli abitanti NON sono contadini analfabeti e dove la gente ascolta più Facebook che le campane delle chiese.

                Siccome non drammatizzo queste cose, non me ne faccio un problema: il fascismo è tornato, ha fatto una piroetta e se ne è andato.

              • Z. says:

                Miguel,

                con questo criterio, chessò, Salvini potrebbe essere la reincarnazione di De Gaulle e con Grilo è tornato a esistere il maoismo…

                Va bene la fantasia al potere cara a voi sessantottini, ma come direbbe l’ingegnere piemontese, non esageriamo 😀

              • Peucezio says:

                Z., ma spiegami una cosa…
                Anzi, te lo scrivo in fondo ai commenti, per la tua gioia 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                “come direbbe l’ingegnere piemontese”

                Lo stesso che ti spiega come si pronunciano i nomi?

              • Z. says:

                Lui, quel tizio che si spaccia per asburgico 😀

        • PinoMamet says:

          Mmm non sono un esperto della questione ma mi pare che Mussolini si sia inventato l’autarchia dopo le sanzioni e come risposta a queste ultime.

          • Per PinoMamet

            “Mmm non sono un esperto della questione ma mi pare che Mussolini si sia inventato l’autarchia dopo le sanzioni e come risposta a queste ultime.”

            Infatti. E quindi fu negli ultimi anni del fascismo.

            Solo che la storia la scrivono sempre al contrario, come se il vero scopo della rivoluzione russa fosse stato la perestrojka o la canonizzazione dell’ultimo zar.

            Almeno concediamo a Lenin e a Mussolini di aver avuto in mente i loro obiettivi iniziali, non i risultati cui li hanno trascinati gli eventi.

            • Francesco says:

              ma se l’economia mondiale era un complotto pluto-giudaico, perchè l’Italia avrebbe dovuto partecipare? a memoria il commercio mondiale è comatoso fino a dopo la Seconda guerra mondiale, dopo le mosse trumpiste degli USA post-1929

              ma potrei sbagliarmi

            • PinoMamet says:

              Mi sa che l’economia ha cominciato a essere un complotto pluto-giudaico appunto dopo le sanzioni.

              Prima, il Fascismo non credo avesse niente di particolare contro il “giudaico” (in realtà aiutò l’insediamento ebraico in Palestina in chiave anti-inglese e anche probabilmente perché sì, per simpatia).

              Ma posso sbagliarmi.

              • Francesco says:

                beh, almeno la lotta contro le plutocrazie c’era no?

                l’odio contro gli inglesi credo sia originale nel fascismo, come l’amore per Albione della borghesia anti-fascista

              • PinoMamet says:

                La borghesia italiana degli anni venti amava l’Inghilterra?
                MM… boh, non saprei dire. Temo di no, a naso (l’Inghilterra era una rivale che metteva regolarmente i bastoni tra le ruote all’espansione commerciale e coloniale italiana).

                Può darsi che vi fosse una certo anglofilia nello stile (che non è una novità tra i nemici dell’Inghilterra: già Napoleone ricordava che molti suoi ufficiali erano anglofili…) ma credo che il Fascismo abbia tratto argomenti da una certa antipatia per gli inglesi che era già piuttosto diffusa
                (basta leggere il buon Salgari…) e che il trattamento riservato all’Italia (“la vittoria mutilata”) contribuì ad esacerbare.

                ma il fatto era questo: l’Italia fascista originariamente voleva un’espansione commerciale, industriale e coloniale, non l’autarchia, che fu un ripiego.

              • Z. says:

                Tra l’altro, il primo Mussolini aveva rapporti più che buoni con l’Inghilterra e fu elogiato dal celebre politico inglese amato da Habs 🙂

              • Francesco says:

                beh, il Piemonte anglofono e anglofilo non credo di essermelo sognato

                anche se non so quando sia sorto: l’amicizia risale alla massoneria e alla guerra di Crimea

              • Francesco says:

                Pino

                espansione coloniale o commerciale? sono due cose opposte, tolti i commerci dentro l’impero

              • PinoMamet says:

                Perché due cose opposte?
                Conquisti l’Abissinia, produci banane, esporti banane in Polonia.

              • Francesco says:

                Ehm, temo tu abbia scordato le zone economiche chiuse. Credo che il commercio internazionale fosse collassato dopo il ’29. E ogni paese commerciava “sotto condizioni politiche” con i propri alleati e poco più. Insomma, esportavi banane in Lombardia e torni in Abissinia. E poco più

              • habsburgicus says:

                anglofono e anglofilo

                @Francesco
                ti passo l’anglofilo
                ma anglofono, esagerùma nen 😀
                al limite, francofono !

              • Francesco says:

                mah, io ricordo gente che traduceva i romanzieri e i poeti americani e altra che era di casa a Londra

                mica amici miei

              • PinoMamet says:

                Diversi italiani sono stati esuli o immigrati, o si sono stabiliti, a Londra e in Inghilterra, anche prima dell’unità d’Italia;

                e naturalmente c’era interesse per la letteratura inglese (ma anche francese, tedesca…)

                ma non lo vedrei come un segno di particolare anglofilia generalizzata.
                immagino ci sia stata, diciamo dalla Restaurazione in poi? ma non credo proprio fosse il sentimento predominante della borghesia durante il Fascismo
                (mi pare anzi un po’ un tentativo di “santificare” la borghesia…)

  6. Z. says:

    MOIIII!

    Salvini non ha saputo dire quanto costa un litro di benzina!

    Ora tocca a te difenderlo e spiegare perché nel suo caso (e solo nel suo) è irrilevante 😀

    • Peucezio says:

      Avrà la macchina diesel.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Quando lo ha dimostrato?

      A latere, ma come mai nei giorni pari si parla di carbon tax e nei giorni dispari di abolire le accise?

      • Z. says:

        Si possono fare ambo le cose, anzi: abolire le accise e sostituirle con la carbon tax!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Che poi sarebbe calcolata esattamente come un’accisa: sulla quantità del bene e non sul suo valore…

    • Per Z

      “Salvini non ha saputo dire quanto costa un litro di benzina!”

      Dai, a questo giro lo difendo io!

      Anche lui è libero dall’automobile?

      Spero che non sia vero, se no mi tocca votarlo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ha sbagliato di una ventina di centesimi, cioè della differenza che c’è tra un distributore e un altro.
        Andrà in posti tipo la Coop o Benza (sic!)

        • Z. says:

          Beh, no, 1,4 euri al litro come errore mi sembra un pochino più significativo…

          A meno che non abbia davvero il diesel 😀

        • Per MT

          “Ha sbagliato di una ventina di centesimi”

          Grazie, mi hai salvato dal doverlo votare.

          E mi hai dato ancora un esempio del motivo per cui chiunque abbia un minimo di sale in zucca, si deve tenere fuori da ciò che chiamano “politica”.

          Sono sicuro che ci siano validi motivi per non essere d’accordo con alcune tesi fondamentali di Salvini.

          Ma questo non significa che bisogna impiccarlo pure ai centesimi del prezzo della benzina.

          Nessuno esce vivo dal massacro odioso che chiamano ‘politica’.

          Un politico del Partito Unico fiorentino, che ha una serie di bizzarrie caratteriali, ma in fondo è una brava persona, lo hanno trascinato sulle braci perché aveva detto una volta che persino Mussolini, che lui odia, riusciva a realizzare i suoi progetti meglio della sinistra chiacchierona e litigiosa.

          Oppure penso a Di Battista del M5S. La maggior parte degli italiani lo conoscono come uno che sbaglia i congiuntivi. Io lo conosco come una delle poche persone che ha capito davvero qualcosa del Messico, il paese in cui sono nato. Magari conosce così bene lo spagnolo che si è dimenticato qualche regola dell’italiano.

          Però ci sarebbe da riflettere sullo schifo che è lo ‘scontro politico’, che consiste nel lanciarsi fango addosso vicendevolmente, finché uno dei due cade a terra.

          • Z. says:

            Miguel,

            credo che nessuno pensi sul serio che il problema con Salvini sia la sua stima del prezzo medio della benzia verde: neppure Moi, visto che gli piace Salvini.

            Su questo siamo d’accordo.

            Dissento su una cosa, piuttosto. Di Battista del M5S, di cui non discuto la grande conoscenza del profondo Messico ha fatto benissimo a buttarsi in politica.

            Così come Di Maio, o Salvini: con la differenza che deridere Di Battista – congiuntivi o meno – sarebbe un atto di cattiveria, che non si dovrebbe mai riservare neppure a un politico di parte avversa, se è vero quel che ci insegnò Ritvan.

            Non mi risulta abbia mai dimostrato particolari problemi coi congiuntivi, peraltro.

            • Per Z

              “credo che nessuno pensi sul serio che il problema con Salvini sia la sua stima del prezzo medio della benzia verde”

              Ma non è un problema dei singoli personaggi.

              Il proprietario di una bottega mi dice, un po’ ridendo e un po’ ammiccando, “mi sa che tu ti metterai in politica”.

              £ gli rispondo no.

              Perché in Italia, i grandi trionfatori – tipo Berlusconi o Renzi – non prendono mai più del 40% dei voti.

              E questo vuol dire che il 60% (oltre a una buona fetta del 40% stesso, ma lasciamo perdere) dedicherà i prossimi cinque anni a diffamarti, a scovare qualunque cosa possibile contro di te, ad accusarti sia di ogni cosa che va male nel paese, sia di sbagliare un congiuntivo o di non conoscere i centesimi del prezzo della benzina.

              Ogni volta che vado in consiglio comunale o che assisto a una commissione, mi viene un indescrivibile senso di disgusto, che abbraccia sia gli oppositori – che dedicano anni delle loro preziose vite a trovare il pelo nell’uovo per definire gli amministratori cialtroni – sia la maggioranza che tratta qualunque pensiero possa uscire dalle minoranze come una schifezza da sopprimere. Con i consiglieri di maggioranza che tirano fuori ostentamente il cellulare, volgono le spalle a chi parla, interrompono gli oppositori, impiccandoli a una singola frase.

              Basterebbe un pomeriggio al Consiglio Comunale per far passare la fiducia nella “democrazia rappresentativa” a qualunque persona intelligente e sensibile.

              • Francesco says:

                Miguel

                confondi gli incapaci con una situazione oggettiva

                col 40% dei voti Maggie ribaltò il suo paese e il mondo. E il suo partito

                tutti quelli che avevano il potere e sono caduti lo hanno fatto perchè stupidi, non perchè attaccati dagli altri

                ciao

              • Per Francesco

                “confondi gli incapaci con una situazione oggettiva

                col 40% dei voti Maggie ribaltò il suo paese e il mondo. E il suo partito”

                Stai parlando di tempi molto, molto diversi. Oggi esistono i social con un immenso potenziale di linciaggio in tempo reale.

                I politici sono costretti a mettersi incessantemente in mostra (vedi Renzi e Salvini) sapendo che il prezzo da pagare è che verranno immediatamente inchiodiati al muro per ogni frase che dicono (vedi Renzi e Salvini).

              • Z. says:

                Miguel,

                a me sembra che tu ti innamori di certe frasi che sei solito pronunciare, e poi cerchi di farci rientrare la realtà a calci e martellate 🙂

                Nel caso di specie, il meccanismo che descrivi effettivamente esiste, ma mi sembra valga soprattutto, se non esclusivamente, per le comparse.

                Infatti Salvini ha detto tutto e il contrario di tutto non è stato mai, dicasi mai inchiodato a nessuna frase detta.

                A Renzi direi neppure. Piuttosto gli sono stati sonoramente rinfacciati alcuni voltafaccia notevoli a seguito di spacconate notevoli quanto gratuite, cui certo non era costretto.

              • Z. says:

                Comunque, secondo me il M5S e la Lega di Salvini sono lì a testimoniare quando sia fondamentale l’apporto creativo dei singoli.

                Il M5S è il primo – e ad oggi credo unico – partito di mera protesta al mondo. Non a caso il suo atto fondativo si chiamava letteralmente, absit iniuria verbis, “Vaffanculo Day”. Grillo e Casaleggio hanno capito perfettamente cosa voleva gran parte dell’elettorato, ossia votare quanto espresso dalla citata esclamazione. Se oggi, mentre i grillini riaprono il condono edilizio di Craxi e ventuplicano il tetto di inquinanti nei concimi, per molti sono ancora il partito della legalità e dell’ambiente, lo si deve alla visione e al genio dei due fondatori.

                Salvini ha trasformato un partito dichiaratamente antinazionalista in un partito dichiaratamente nazionalista. Non so quanti sarebbero riusciti a fare altrettanto, ma mi pare difficile negare che Salvini sia stato sottovalutato tanto dagli avversari quando dagli alleati. Comprensibilmente, Peucezio si preoccupava che la Lega finisse schiacciata dal M5S, mentre ora giustamente si compiace del fatto che stia accadendo il contrario.

              • Per Z

                “Comunque, secondo me il M5S e la Lega di Salvini sono lì a testimoniare quando sia fondamentale l’apporto creativo dei singoli.”

                Verissimo; però i due esempi che citi pssono essere letti anche al contrario.

                Cioè che l’Italia ha bisogno di un partito di pura e semplice protesta; e che ha bisogno di un partito nazionalista. E quindi il M5S e Salvini si adattano.

              • Peucezio says:

                Devo dire che Z. non ha tutti i torti.
                Se sei un pesce piccolo e dici anche una cosa innocente, ma che può essere rigirata in modo da ritorcertela contro, puoi venire distrutto.
                Ma se sei un pesce grosso e ti sei costruito la tua fortuna dicendo enormità (non dico sbagliate, ma estreme, di quelle che épatent les bourgeois), non solo sei libero di continuare a dirle, ma più ne dici più hai successo.
                Guarda non solo Salvini, ma Trump (Salvini è un dilettante, in fatto di sparate), Bolsonaro…
                Il punto semmai è che la gente si disamora facilmente, se non percepisce risultati in tempi relativamente brevi.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Cioè che l’Italia ha bisogno di —

                Certo, sono d’accordo. Ma non basta il solo bisogno: serve anche qualcuno che sappia comprenderlo e soddisfarlo, a proprio modo.

                L’Italia aveva bisogno di un partito di sinistra. Ma se si è affermato in quel ruolo – unico caso in Europa – un partito del Cominform, lo si deve in larga misura al genio di Gramsci e soprattutto di Togliatti.

              • Per Z

                “Ma non basta il solo bisogno: serve anche qualcuno che sappia comprenderlo e soddisfarlo, a proprio modo.”

                Ma infatti, l’intreccio tra “situazione” e “individuo al posto giusto al momento giusto” è inestricabile. Non sono un bordighista 🙂

                Il problema è che noi esseri umani siamo nati per vivere in piccole comunità, dove i rapporti personali – amore, fiducia, sospetto, pettegolezzo – sono la base stessa della sopravvivenza. E ovviamente in una piccola comunità, i singoli esseri umani contano davvero tanto.

                Però viviamo in realtà in una folle macchina globale, in cui ciascuno di noi è un individuo-su-sette-miliardi, che con buona approssimazione fa zero spaccato.

                Eppure tendiamo per forza a trasferire la nostra visione “umana” delle cose a questo terrificante sistema, che ha invece logiche tutte sue.

                Ecco perché ogni tanto sento il bisogno di ricordare l’importanza delle forze impersonali: non sono le uniche, ma sono quelle che siamo portati per istinto a trascurare.

              • Z. says:

                Miguel,

                questo istinto c’è perché il tuo blog è una congrega di anime nere e reazionari, dove si disconoscono i principi alla base del materialismo dialettico 😛

              • Francesco says:

                OMDAZ a questo giro

                deve essere per questo che ci sto tanto bene, qua dentro!

                😀

            • Z. says:

              Miguel,

              — Ma non è un problema dei singoli personaggi. —

              Dissento da questo tuo orientamento rigorosamente marxista ortodosso 🙂

              A mio avviso le singole persone fanno spesso la differenza, nel bene e ancor più spesso nel male (se non altro perché fare il male è quasi sempre più facile).

              Il mio punto però era un altro.

              Fino all’11 settembre 2001, il buon padre di famiglia usava dire sovente: ah, bisogna fare come gli arabi, che ai ladri tagliano le mani.

              Dal giorno dopo, questa frase è quasi scomparsa.

              Allo stesso modo, scommetto che chi ieri si scandalizzava perché il tale al governo “non conosce il prezzo del latte” oggi non lo fa più.

              Ora, il prezzo della benzina al litro dipende in misura di gran lunga maggiore di quello del latte al litro dalla politica, ed è di gran lunga più importante per svariate ragioni. Ma ripeto, non è questo il punto.

              Il punto è che lo scandalo a corrente alternata non smette mai di stupirmi, nonostante la mia età non più primaverile e la consapevolezza che anche lo scandalo dipende, come molte altre cose, dalla propaganda.

              PS: quanto al moralismo sui politici, su, andiamo. Se vogliamo tagliare la testa a tutti coloro che si comportano come descrivi, ci sarebbe pieno di colli 🙂

          • Peucezio says:

            Ma quello dei congiuntivi non era Di Maio?

            • Francesco says:

              Di Battista è quello scemo forte, non quello dei congiuntivi. Mica per nulla la Sinistra punta su di lui.

              • Z. says:

                Su Fico, punta su Fico.

                No, non il centro commerciale gastronomico presso la Capitale. Intendo il Presidente della Camera. Il deputato, onorevole Roberto Fico.

              • habsburgicus says:

                o l’ex-Primo Ministro slovacco ? 😀

              • Z. says:

                Ci stavo pensando anch’io.

                Ma un tizio piemontese mi ha spiegato che si pronuncia diversamente 😛

  7. Mentre la gente si scanna tra quelli che pensano che stia per tornare Starace e quelli che pensano che stia per tornare Saladino, ecco cosa arriva:

    https://www.zdnet.com/article/this-is-how-hackers-can-wipe-your-memory-and-steal-your-thoughts/

    La possibilità molto concreta di hackerare impianti medici nelle persone: hanno già ritirato 465.000 pacemaker per il rischio di attacchi. E la nuova frontiera è il rischio per gli Implantable Pulse Generators (IPG), inseriti direttamente nel cervello per agire su vari disturbi neurologici.

    Ma sono questioni – come quella della microplastica ormai presente nel 90% dei campioni di sale da cucina –

    http://www.greenpeace.org/italy/it/ufficiostampa/comunicati/La-microplastica-nel-sale-da-cucina-Greenpeace-Piu-del-90-per-cento-dei-campioni-contaminato/

    che sfuggono ai nostri sguardi, condizionati come siamo a pensare sempre e solo al passato.

  8. Z. says:

    Non vorrei dire che l’avevo detto.

    https://www.lastampa.it/2018/11/01/italia/caso-diciotti-la-procura-di-catania-chiede-larchiviazione-per-salvini-avbkJvuL7cg4NAjASi3kyN/pagina.html

    Però, in effetti, l’avevo detto.

    Miseriaccia, ci azzecco talmente sempre che mi sono antipatico da solo. Per fortuna ho fatto figuracce votando Di Pietro e difendendo Barbara Spinelli due giorni prima che si rimangiasse la parola. Sono errori che contribuiscono ad umanizzarmi 😀

    • Peucezio says:

      Vorrei pure vedere.
      Poi possiamo anche condannare direttori delle carceri e secondini per sequestro di persona. Nonché i magistrati che hanno emesso la condanna alla reclusione.
      E per furto gli agenti pignoratori.
      Sempre per sequestro di persona le guardie della dogana, perché impedendo alle persone di varcarla, limitano la loro libertà di movimento del mondo.
      Per omicidio i soldati, perché uccidono i nemici. E anche per danneggiamento, perché distruggono le loro difese e infrastrutture.
      Inoltre io condannerei tutti i dirigenti dell’Agenzia delle Entrate per appropriazione indebita.
      E che dire dei posti di blocco? Anche quelli limitano la libertà di movimento. E se fermo una macchina per un controllo, non è sequestro di persona anch’esso, sia pure breve (mica c’è un limite di tempo, no?)?

      • Z. says:

        Nel caso dell’auto fermata per controlli effettivamente la limitazione della libertà sarebbe verosimilmente troppo contenuta per integrare il sequestro di persona.

        A parte quest’ultima frase – e a parte Salvini – c’è un caso tra quelli che descrivi che è molto diverso dagli altri.

        Ed è diverso nel senso che non c’è corrispondenza neppure astratta – al di là dunque delle scriminanti del caso, come quella del soldato che spara per dovere – tra la condotta dell’agente e la condotta tipica del reato che ironicamente citi.

        No, non te lo dico, altrimenti ti tolgo il gusto di scoprirlo 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Chiunque, per procurare a sé o ad altri un ingiusto profitto, si appropria il denaro o la cosa mobile altrui di cui abbia, a qualsiasi titolo, il possesso, è punito, a querela della persona offesa, con la reclusione fino a tre anni e con la multa fino a milletrentadue euro.

          • Z. says:

            E se parlassimo dell’agente per la riscossione già basterebbe.

            Infatti il dirigente della riscossione, per lavoro, non si appropria di beni di cui abbia ad altro titolo il possesso (qui da intendersi, ovviamente, “detenzione”). Aziona una procedura esecutiva a carico di beni posseduti da terzi, e non se ne appropria.

            Ma il Peucezio parlava di AE, non di riscossione, e il lavoro del dirigente AE riguarda una fase anteriore all’esecuzione forzata. Quest’ultima è fase eventuale e successiva, ed è curata appunto dall’agente per la riscossione.

            E ora basta, ché con l’esibizione di cotanta erudizione leguleiesca erga omnes abbiamo già fatto addormentare la chelebecchianità intiera 😀

      • Per Peucezio

        “Poi possiamo anche condannare direttori delle carceri e secondini per sequestro di persona.”

        Tema oggetto di una tremenda discussione passata su questo blog.

        Io sostenevo che lo Stato si basa sulla violenza, arrogando a sé il monopolio della violenza.

        Mi è stato risposto che la parola “violenza” significa uso della forza in maniera contraria alla legge dello Stato, per cui lo Stato – anche se fa tutte le cose che elenchi – non può per definizione commettere violenza.

        • Peucezio says:

          Che è ovviamente un’idiozia, perché la violenza è una modalità intrinseca, non ha nulla a che fare con la legalità o meno della stessa.
          A Roma si facevano gli spettacoli coi gladiatori che si massacravano o addirittura con le vittime che venivano sbranate dai leoni. Il tutto avveniva in modo completamente legale, ma farei fatica a sostenere che non si trattasse di spettacoli violenti.
          E la guerra inoltre? Non è violenta per definizione? Eppure i soldati mica commettono un abuso rispetto alla legge del proprio paese.

        • Z. says:

          Miguel,

          la violenza non è necessariamente atto illecito: dopotutto vim vi repellere licet è un latinetto tra i più noti.

          Piuttosto la minaccia implica un’azione in violazione di legge. E nei testi normativi è proprio così.

          Nel linguaggio comune si dice invece “ho minacciato di denunciarlo” anche per intendere “ho annunciato la mia intenzione di citarlo in giudizio”.

          E va benissimo. Chiaro, è un po’ come dire “il ghiaccio si scioglie”, “l’azienda è in perdita” o “l’affittuario non paga l’affitto”. Tutte queste frasi sono atecniche, e l’ultima lo è due volte anziché una, ma come sempre l’importante è capirsi!

          • Peucezio says:

            Perché “il giaccio si scioglie” è “atecnica” (che brutto aggettivo)?
            Perché si fonde mentre “si scioglie” non è quando una sostanza passa da uno stato a un altro, ma quando si mischia con un’altra in modo tale che non puoi più scinderla, tipo il sale nell’acqua diversamente dall’olio?

            E le altre due?

          • Z. says:

            Atecnico però rende l’idea.

            L’azienda è un insieme di beni: l’attività svolta si chiama propriamente impresa.

            Il tizio che prende in locazione una casa si chiama propriamente conduttore; ogni mese paga il canone, più precisamente la pigione.

            “Affitto” significa locazione di un bene di per sé produttivo (un terreno, un’azienda), e in questo caso il canone si chiama “fitto”.

            È sbagliato dire “azienda” in luogo di impresa, o “affitto” in luogo di pigione? Direi di no: è atecnico, ma nel linguaggio comunque è perfettamente accettabile. Perché l’importante è capirsi 🙂

            • Z. says:

              (nel linguaggio comune)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Azienda, però, nella microlingua del diritto del lavoro è usata come sinonimo di “datore di lavoro”, per motivi che mi sono ignoti.

              • Z. says:

                Cioè anziché “la proprietà” o “il datore” voi giuslavoristi dite correntemente “l’azienda”?

                Ma anche in ambito di diritto sindacale o solo in ambito di diritto del lavoro subordinato?

                PS: comunque l’ASL non è esattamente organizzata per l’esercizio di attività d’impresa. Ogni settore ha le sue nomenclature 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Si parla regolarmente di azienda/lavoratore e azienda/sindacato.

              • MOI says:

                E’ tutta colpa della Sx che ha sostituito il Marxismo Europeo con il Pensiero USA Liberal !

              • Z. says:

                Moi,

                cosa è colpa della sinistra? il fatto che si dica “azienda” anziché “impresa” o “proprietà”? 🙂

              • MOI says:

                … Anche ! 😉

              • Z. says:

                Moi,

                ‘scoltami un attimo.

                Per formazione politica e familiare, come puoi immaginare, io sono certamente più vicino a quello che chiami “marxismo europeo” che ai liberal degli Stati Uniti.

                Quindi, insomma, non trovi un interlocutore sordo su questo punto.

                Però in politica non basta dire ciò che non vogliamo: quello è un privilegio dei grandi poeti, quali noi non siamo.

                Parlare di politica ha senso solo se abbiamo un’idea abbastanza concreta di cosa vorremmo, e un’idea – magari generica, di massima – di come arrivarci.

                Quali sono le tue idee in materia?

                Intendo, non fare come i miei amici di sinistra che dicono “bisogna non fare quello”, “bisogna non fare quell’altro”. Fai come il PCI della tua infanzia, che avrà avuto tanti difetti ma certo era propositivo. Dimmi cosa vorresti vedere, cosa vorresti si facesse, cosa saresti disposto a fare.

                Se e quando vuoi, ovviamente.

              • Per Z

                “Però in politica non basta dire ciò che non vogliamo: quello è un privilegio dei grandi poeti, quali noi non siamo.

                Parlare di politica ha senso solo se abbiamo un’idea abbastanza concreta di cosa vorremmo, e un’idea – magari generica, di massima – di come arrivarci.”

                Saggezza, cui sono arrivato solo in tardo età 🙂 Grazie!

  9. Peucezio says:

    Z.,
    ma per te qual è l’essenza del fascismo?
    Quel quid in presenza del quale c’è il fascismo e in assenza del quale non c’è?

    • Z. says:

      Non sono sicuro di saperti rispondere…

      Secondo me il fascismo è stato una forma di manifestazione del nazionalismo italiano, che vantava e vanta un certo appeal presso i tagliagole.

      Ma non credo che questo risponda davvero alla tua domanda.

      • Peucezio says:

        In effetti no.
        Nel senso che resta da capire quale ingrediente deve caratterizzare il nazionalismo perché sia fascista. Immagino che tu non consideri ogni forma di nazionalismo fascista tout court.

        Ma non ho capito quella dei tagliagole: di solito vengono chiamati così gli affiliati all’ISIS.

        • Per Peucezio

          “Nel senso che resta da capire quale ingrediente deve caratterizzare il nazionalismo perché sia fascista.”

          Leggere Banti, che cito così spesso!

          Francia pre-rivoluzionaria: lo Stato esiste perché lo vuole Dio.

          Francia rivoluzionaria: lo Stato esiste perché lo vuole il Popolo/Nazione.

          Banti rintraccia poi tutto il culto successivo della Nazione, attraverso il Risorgimento.

          Peraltro, in stile “Z”, sottolinea come siano sbagliate le analisi marxiste sulle radici del Risorgimento.

          I marxisti italiani leggevano Marx e sentenziavano, “il Risorgimento c’è stato perché l’economia diceva, uniamo il mercato italiano!”

          E invece lo studio minuzioso delle economie locali dimostra che questa è una balla basata sul fideismo marxista. E che il movente ideologico fu davvero cruciale.

          • Z. says:

            Se mi citi come autore per antonomasia di critiche all’approccio marxista poi va a finire che il mio buon concittadino Moi mi dà del venduto 🙁

    • Per Peucezio

      “ma per te qual è l’essenza del fascismo?
      Quel quid in presenza del quale c’è il fascismo e in assenza del quale non c’è?”

      Beh, la prima risposta è il cav. Benito Mussolini, che ne aveva gli esclusivi diritti d’autore, e che spesso cambiava idea. Anche su cose fondamentali (qui si è parlato di autarchia ad esempio).

      La seconda risposta è un po’ più complicata, ci provo.

      La modernizzazione gestita con criteri militari, da bravi reduci di guerra abituati a sparare e non a chiacchierare, con la soppressione della lotta di classe in nome del superiore interesse nazionale, che coincide con gli interessi dei “ceti produttivi”.

      La terza risposta è un particolare “stile”, legato a una demografia esuberante, uno stile “giovane”, vitale, l’idea che basta la volontà a migliorare il mondo e che ci sia un futuro da conquistare; uno stile che nasce direttamente dalla retorica risorgimentale e (a sua volta) dalla rivoluzione francese.

      La quarta risposta riguarda il ceto medio che si faceva strada, contro i contadini in primo luogo, poi contro gli operai; ma anche fuori e contro il clero e i ceti dominanti tradizionali italiani, in un rapporto molto complesso: diciamo che in certi comuni, il Podestà era un ex-anarchico bestemmiatore ed (ex)massone, in un altro era il marchese latifondista (e magari il marchese latifondista era il migliore dei due).

      A questo punto, il fascismo reale diventa una faccenda terribilmente complessa, fatta di infiniti poteri locali diversi tra di loro.

      • Una cosa fondamentale è la contraddizione tra il secondo e il quarto punto.

        Cioè, il fascismo è un grandioso progetto di modernizzazione dell’Italia, analogo quindi all’ataturkismo (che però è diverso, perché salva un paese sull’orlo della distruzione, mentre nessuno voleva annientare l’Italia).

        Allo stesso tempo, si regge sulle forze che ha, che sono molto eterogenee. E siccome lo stato fascista è autoritario, ciascuna di queste diversissime forze ha dietro di sé la forza dello Stato: ecco che abbiamo qualche scrittore che esalta lo “strapaese”, mentre abbiamo Ugo Spirito che esalta la forza progressiva della città; abbiamo anticlericali e cattolici; abbiamo marchesi e anarchici.

        Persino in Oltrarno, abbiamo il figlio di un oste che per vent’anni si divertirà a picchiare la gente per strada anche senza motivo vantandosi di essere lui il Partito in persona e nessuno osa dire nulla, mentre abbiamo chi invece fa un solarium per combattere la tubercolosi.

        Ci volle la Repubblica Sociale per cacciare il figlio carogna dell’oste, che poi riuscì a sopravvivere benissimo alla guerra.

        Credo che questo sia uno degli aspetti più interessanti del fascismo.

        • Peucezio says:

          Io però ho l’impressione, anche se in parte in questa occasione non l’hai fatto, che tu tenda a trascurare il fascismo regime, il fascismo del ventennio, a favore di quello incipiente, di quello della presa del potere. E inoltre tendi anche a trascurare le origini socialiste di Mussolini.

          Io se dovessi dire cos’è il fascismo trascurando gli aspetti mistici e metafisici, direi che è una sorta di compromesso fra capitalismo e socialismo, con un forte elemento nazionale.
          E potrei aggiungere che per motivi contingenti è andato al potere appoggiando i padroni contro i proletari, quindi sbilanciandosi temporaneamente in una delle due direzioni.

          Poi per me c’è dell’altro, perché uno può anche dire che il fascismo gentiliano, cioè l’unica forma di teorizzazione dottrinale del fascismo, sia solo una facciata ideologica, ma, insomma, se uno si da una dottrina e non un’altra si dà quella dottrina e se ne deve prendere atto.
          Così come un cattolico è uno che crede nella trinità e nel magistero della chiesa, non uno che crede nella reincarnazione o nel libero esame.

          • Per Peucezio

            “Io però ho l’impressione, anche se in parte in questa occasione non l’hai fatto, che tu tenda a trascurare il fascismo regime, il fascismo del ventennio, a favore di quello incipiente, di quello della presa del potere.”

            E’ vero.

            Penso che l’essenza di qualunque movimento si possa trovare meglio nel momento in cui nasce, perché è allora che ha più libertà.

            Ad esempio, il “comunismo” penso che sia rappresentato meglio da Lenin nel 1917 che da Andropov nel 1982, perché Andropov era condizionato da un numero incredibile di fattori che erano estranei all’idea iniziale.

            Sul fascismo regime, ti inviterei a leggere i meravigliosi testi di storia localissima di Sanremo di Riccardo Mandelli. E dopo averli letti, mi piacerebbe realizzare finalmente un incontro con l’autore, di cui si era già parlato con Habs.

            Ma ti potrei suggerire anche degli ottimi testi sulla storia del fascismo fiorentino.

            • habsburgicus says:

              piacerebbe realizzare finalmente un incontro con l’autore, di cui si era già parlato con Habs.

              ti confermo che sarebbe un piacere….
              se si aggiunge anche Peucezio, meglio ancora !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma che avrebbe fatto il fascismo per i ceti meno abbienti che non avessero fatto i governi che lo avevano preceduto?

            E non dire la cagata dell’Inps, che fu fondata nel 1898, o quella dell’Acquedotto Pugliese, iniziato da Zanardelli.

            • Peucezio says:

              Mica dico che il fascismo lo stato sociale lo ha creato dal nulla.
              Poi sui dettagli non so, dovrei andare a vedere, ma non ce n’ho voglia.
              Ma anche le opere pubbliche: uno stato ultraliberista non investe tanto in opere pubbliche. E, insomma, le infrastrutture sono difficilmente contestabili, sono ancora là, è evidente che hanno dato l’impronta, anche sul piano architettonico e urbanistico.

              • Z. says:

                Sì, ma non è che MT ti abbia chiesto i dati contabili dell’assistenza ai poveri.

                Ti ha chiesto, in generale, he avrebbe fatto il fascismo per i ceti meno abbienti che non avessero fatto i governi che lo avevano preceduto.

                Da un fascista mi aspetto che lo sappia, almeno a grandi linee, specie se è istruito come te!

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Ma anche le opere pubbliche: uno stato ultraliberista non investe tanto in opere pubbliche.”

                Ma questo che c’entra con i ceti meno abbienti? Ricordo che fu Confindustria a cassare la proposta mussoliniana di Einaudi ministro, nel timore che lui, liberale, limitasse l’intervento pubblico in economia, tagliando appalti, incentivi e finanziamenti.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                guarda che i ceti meno abbienti li hai tirati fuori tu, io ho parlato di compromesso fra socialismo e capitalismo.

                Z.,
                tu non solo sottovaluti te stesso, ma sopravvaluti me!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Peucezio, il socialismo è proprio roba che riguarda i ceti meno abbienti.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                sì, indirettamente…
                L’idea è le cose devono essere meno private e più pubbliche, cioè socializzate.
                Altrimenti sarebbe solo una forma di assistenza sociale, di elemosina (che va benissimo, per carità).

                Comunque non credo che i ceti poveri stessero meglio nell”800 o nei primi due decenni del ‘900 che non negli anni ’30.

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, socialismo e capitalismo di Stato non sono la stessa cosa. Il socialismo riguarda il controllo sui mezzi di produzione che il corporativismo non ha mai previsto che venisse affidato ai lavoratori.

                Le condizioni effettive sono irrilevanti:
                1) negli anni ’30 sono peggiorate, ma non per colpa del Duce
                2) negli anni ’20 erano migliorate, ma non per merito del Duce
                Anche all’epoca gli andamenti globali determinavano la diffusione o meno di ricchezza.

              • Peucezio says:

                Mah, mi sembrano distinzioni un po’ fumose: se una cosa è controllata dallo stato è pubblica.
                Ovviamente non ho mai detto che il fascismo s’identificasse col socialismo, se no non sarebbe fascismo ma socialismo.
                Ho detto che attuava un compromesso.
                Il capitalismo di stato è una forma di questo compromesso. L’abolizione della proprietà privata è socialismo, anzi, io direi che è comunismo proprio (d’altronde non ho mai capito perché i regimi comunisti vengono definiti “socialismo reale”: se “socialismo” e “comunismo” sono due sinonimi, perché esistono entrambi e perché in Italia il partito socialista era cosa diversissima da quello comunista? E perché si parla di “socialdemocrazia” e non di “comundemocrazia”?).

                Comunque, vabbè, a ‘sto punto sono io che giro a te la domanda: secondo te il fascismo cosa sarebbe stato nella sua essenza?

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, la collettivizzazione non è la proprietà in capo allo Stato: sono due concetti profondamente diversi. I beni dello Stato, infatti, non sono propriamente beni comuni.

                Fascismo: un manipolo di ambiziosi tira dentro l’orda degli scalmanati che erano sopravvissuti fisicamente, ma non psicologicamente, alla guerra e mira a prendere il potere. E, per farlo, si propone come gendarme di tutti i vari poteri forti italiani.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — d’altronde non ho mai capito perché i regimi comunisti vengono definiti “socialismo reale” —

                1) “Comunista”, riferito al partito e al regime, è una nomenclatura sovietica, e in questo innovativa. rispetto alla tradizione allora vigente.

                Come sai, Marx parlava di comunismo per indicare non un regime o un partito, bensì la futura società priva di classi, cui giungere mediante la transizione di un governo socialista. I partiti che intendevano promuovere la transizione dalla società borghese alla società comunista, come la SPD, si definivano infatti socialisti.

                Fino alla Rivoluzione bolscevica, infatti, il marxismo per eccellenza, ortodosso, era quello promosso dalla SPD.

                2) Perché “socialismo reale”?

                A quanto ne so, la locuzione è nata oltrecortina, e indicava originariamente il socialismo così come realizzato nel blocco sovietico. Tipo “il socialismo che siamo riusciti a mettere in pratica, date le condizioni attuali”.

                Successivamente, per ragioni intuitive ben esplicate dalla celebre frase di Reagan di metà anni Ottanta, la locuzione ha finito per assumere il significato ironico di “socialismo com’è in realtà”, anziché nella fantasia e nella propaganda.

              • Peucezio says:

                Z.,
                e poi ti atteggi a rozzo ingorante leguleio…!

                Grazie delle delucidazioni comunque: sono cose che avevo orecchiato, ma non avevo mai capito bene.
                Quindi il socialismo come sinistra moderata nasce in contrapposizione al comunismo inteso come socialismo che vuole rifarsi all’Unione Sovietica, dopo la rivoluzione russa.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                continua a sfuggirmi la differenza.

                Circa il fascismo,
                continuo a non capire ‘sta teoria per cui non è che uno vuole prendere il potere per plasmare la scietà secondo la sua concezione, ma s’inventa una concezione, per avere un mezzo con cui andare al potere. E poi che se ne fa del potere?

                Comunque io mi riferivo al fascismo storico, non alle intenzioni. E non solo a quello italiano.
                Un discorso del genere per il nazionalsocialismo per esempio non lo puoi fare, perché Hitler aveva una concezione e un sistema di idee chiari fin dall’origine e li ha anche formulati e teorizzati (e attuati una volta andato al potere).

                Tra l’altro non capisco; magari tu non sei uno di quelli che vede il fascismo dappertutto e grida all’allarme fascista, non ci ho fatto caso.
                Però se il fascismo, così come lo descrivi, sarebbe stato una mera contingenza storica, non ha senso in sé temerne il ritorno, perché è come temere il ritorno della guerra dei Trent’Anni o di Napoleone.

              • Francesco says:

                >>> la collettivizzazione non è la proprietà in capo allo Stato

                raga, ma questa è una perla che neppure sul Manifesto ho ancora trovato! siamo a livelli di sofismi degni delle femministe moderne

                ah, di fatto le due cose sono esattamente uguali, tranne che nei villaggi messicani neolitici spesso citati da Miguel

              • Per Francesco

                “ah, di fatto le due cose sono esattamente uguali, tranne che nei villaggi messicani neolitici spesso citati da Miguel”

                Non necesasriamente, esistono un sacco di tipi di cose non neolitiche che si possono gestire collettivamente: ad esempio Wikipedia o Linux.

              • Z. says:

                Peucè,

                non immaginavo che fossero nozioni particolarmente esoteriche!

                — Quindi il socialismo come sinistra moderata nasce in contrapposizione al comunismo inteso come socialismo che vuole rifarsi all’Unione Sovietica, dopo la rivoluzione russa. —

                Beh, i partiti denominati “comunisti” che io sappia nascono dopo la Rivoluzione. Invece molti partiti socialisti esistevano già prima e non erano tutti moderati. Spesso contenevano una corrente di destra e una di sinistra (riformisti e massimalisti, rispettivamente).

                Lo stesso PSI non era considerato tra i più moderati. Ricordo di un evento a cui il PCUS invitò tutti i partiti comunisti più le correnti di sinistra dei partiti socialisti. Unico tra tutti i partiti socialisti, il PSI invece fu invitato per intero: e questo dopo la scissione del PCd’I.

                Piuttosto sono i partiti comunisti che nascono spesso – semplifico – come versione massimalista dei partiti socialisti.

                Non sempre, però i partiti comunisti erano i più intransigenti di fronte alle situazioni drammatiche. Dai bolscevichi in avanti si trovano numerosi casi in cui questo risulta evidente.

                E’ noto ad esempio che Togliatti non vedeva di buon occhio l’Aventino (e a posteriori aveva perfettamente ragione).

                Cinquant’anni dopo, il Partito Comunista del Cile premeva per un’alleanza più ampia con le forze democratiche, un’idea rigettata da parte del Partito Socialista locale. Forse Berlinguer vide il fallimento di questo tentativo come una delle forze che contribuirono al golpe di Pinochet: sta di fatto che la politica del compromesso storico iniziò proprio a seguito dell’esperienza cilena.

              • Z. says:

                Miguel,

                — ad esempio Wikipedia o Linux. —

                Sei troppo signore per scrivere “i Nidiaci”, quindi lo scrivo io:

                i Nidiaci.

                🙂

              • per Z

                “Sei troppo signore per scrivere “i Nidiaci”, quindi lo scrivo io:

                i Nidiaci.”

                Grazie.

                Resto affascinato da un dettaglio: il giardino si chiama così in onore di un certo Umberto Nidiàci.

                Quindi è il [giardino Umberto] Nidiàci.

                Ma l’intera città di Firenze (salvo chi conosce personalmente qualche membro della famiglia Nidiàci) dice “i Nidìaci”. Compreso il Comune stesso, anche nei documenti ufficiali.

                Mi ha colpito il fatto che anche tu, che vivi altrove, dici “i Nidiaci” (non so dove metti l’accento).

              • Z. says:

                Miguel,

                a me pareva di ricordare che tu avessi detto che alcuni sbagliavano chiamandolo “il Nidiaci”…

                Invece, a quanto pare, ricordavo esattamente a rovescio!

                E sbagliavo pure l’accento 🙂

              • PinoMamet says:

                Nidìaci fa pensare ai giovani volatili implumi, quindi adatto a un giardino in cui si fanno tante attività con i bambini e i ragazzi;

                Nidiàci può essere un mafioso o un cantante italo-americano dalla dubbia sessualità, o al massimo un ritornello della Carrà…

              • Francesco says:

                collettivizzazione implica che quello che prima non era collettivo lo diventa

                per questo o lo fa uno Stato o nun se po fà

                mentre pochi casi di entità che nascono collettive ci sono, grazie a internet che nasce dalla darpa

            • habsburgicus says:

              per i ceti meno abbienti che non avessero fatto i governi che lo avevano preceduto?

              le colonie estive per i figli degli operai
              anche altre garanzie sociali, già incipienti in Giolitti, furono estese nei ’30
              diciamo che il fascismo dei ’20 fu di dx, liberista, pro-“padroni” (per semplificare)…era anche il periodo in cui in politica estera restava anglofilo, solo un po’ più nazionalista e suscettible (malumori per politica anti-italiana, e anti-vattolica, di Lord Strickland a Malta ecc)
              da fine ’20 e nei ’30 fu invece tendenzialmente “popolare”..tante parole, vero (fatti pochi), ma la retorica divenne crescentemente anti-capitalista e nei secondi Trenta l’élite (i riccastri per intenderci) oramai non amavano più il fascismo…non tutti condividevano la svolta..Arpinati verrà cacciato (sarà poi contro nel 1943-1945, ma il PCI lo ammazzò lo stesso, nel 1945, a Bologna..si disse per “sbaglio”) e anche il gruppo vicino a Grandi (nei ’30 Amb a Londra), Federzoni, De Vecchi ecc incominciò a mostrare crescente malumore
              dunque una differenza fra politica economica fascista e politica economica liberale ci fu, almeno dal 1928/1929 in poi e soprattutto nei ’30 avanzati (invece nel 1922-1925 il fascismo era, economicamente, quasi liberismo all’interno, pur mantenendo un certo protezionismo all’estero)
              alcuni termini forse non sono esattissimi, ma credo sia chiaro ciò che intendo dire
              voi economisti saprete dirlo meglio, a me l’economia non piace, non mi interessa e non ne so nulla 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Le colonie estive esistevano già, M. ne fece semplicemente di più (e chi venne dopo di lui ancora di più, prima del loro superamento).
                Le garanzie sociali quali sarebbero, invece? Non rispondetemi di nuovo “le garanzie sociali”, per cortesia 😀

              • PinoMamet says:

                Incuriosito da quest’intervento, scopro che le colonie estive
                (una delle grandi minacce della mia infanzia! “ti mando in colonia”! anche se poi penso che tanti ci si divertissero)
                esistono ancora!

                Molte strutture hanno cambiato destinazione;
                altre hanno cambiato amministrazione, e quasi tutte hanno cambiato nome, scegliendone di più appetibili;
                ma qualcuna si chiama ancora “colonia estiva” e ci vanno a fare le stesse cose.

                In effetti moltissime hanno anche chiuso, ma più che altro per la concorrenza, leggo, dei più comodi ed economici “centri estivi” in città.

  10. MOI says:

    compromesso fra socialismo e capitalismo

    ————

    Storicamente è (stato ?) possibile con le SocialDemocrazie Scandinave … MA previamente ha da esser debellato e temuto come l’ Ebola il Familismo Amorale. Ogni riferimento di applicazione in Italia implicherebbe conseguenze di Totalitarismo & repressione armata organizzata facilmente intuibili ! 😉

    • Francesco says:

      scusa ma la economia sociale di mercato dei tedeschi non la consideri proprio? hanno messo la FIOM nei CDA!

      • Peucezio says:

        Sarebbe stata fascista se fosse stata anche nazionalista e non fanaticamente antinazionale.
        Lo stesso vale per le socialdemocrazie scandinave: troppo progressiste, ma il modello economico è quello.

        Ma il fascismo NON E’ un modello economico, se non in subordine. E’ prima di tutto un modello ideale.

        • Z. says:

          L’economia sociale di mercato dei tedeschi è “fanaticamente antinazionale”? perché?

          • Peucezio says:

            Non è l’economia che è antinazionale, sono i valori su cui si fonda la società tedesca dal dopoguerra.

            Perché? Per il complesso del senso di colpa.
            Che ovviamente è un pretesto, perché il complesso d’inferiorità i tedeschi ce l’hanno nel DNA, lo avevano anche prima, come raccontava Mann nelle Betrachtungen.
            Poi ogni tanto s’incazzano e reagiscono esagerando dal lato opposto, combinando casini.
            Ma ci vuole sempre il papa straniero, come fu lo zio Adolfo.

            • Francesco says:

              dovresti dare un’occhiata ai confini del nuovo impero economico tedesco

              e scoprire quanto sei ingenuo

              pari Giggino

              • Peucezio says:

                Ma che egemonia è, se è solo economica?
                Come uno che guadagna miliardi e non li spende.

              • Francesco says:

                Peucezio

                mi pari una bimba di 12 anni che entra in discoteca alle tre di notte …

                buona fortuna

  11. OT

    Quando si parla di cambiamento climatico, è giusto non dare nulla per scontato, perché le nostre conoscenze sono limitate.

    Questa semplice verità viene ovviamente sfruttata dai “crescisti” per dire che “non ci sono certezze”.

    Ma è vero anche il contrario: uno studio appena uscito sembra cambiare tutti i calcoli su “quanto tempo abbiamo”, e in peggio:

    https://www.washingtonpost.com/energy-environment/2018/10/31/startling-new-research-finds-large-buildup-heat-oceans-suggesting-faster-rate-global-warming/?utm_term=.3c90092ce8e4

    “Over the past quarter-century, Earth’s oceans have retained 60 percent more heat each year than scientists previously had thought, said Laure Resplandy, a geoscientist at Princeton University who led the startling study published Wednesday in the journal Nature. The difference represents an enormous amount of additional energy, originating from the sun and trapped by Earth’s atmosphere — the yearly amount representing more than eight times the world’s annual energy consumption.”

    • Francesco says:

      non ho ben capito, gli oceani stanno per bollire? zuppa di pesce gratis per tutti e poi Ragnarok?

      • Per Francesco

        “non ho ben capito, gli oceani stanno per bollire?”

        Credo che il problema sia questo: gli esseri umani producono tanto CO2, che le temperature dovrebbero essere più alte di ciò che effettivamente sono.

        Vuol dire che la correlazione tra aumento di produzione di CO2 e aumento della temperatura media sia errata?

        No: il calore mancante è andato a “nascondersi” temporaneamente nell’Oceano. Poi da lì scalderà la terra molto più velocemente di quanto si pensasse, basandosi solo sull’aumento attuale della temperatura.

        • Francesco says:

          ah, ok, quindi prima o poi il fatto che l’oceano stia assorbendo co2 a manetta provocherà qualcosa e su una scala decisamente minacciosa

          sigh

          • MOI says:

            Qualunque cosa accada, SE sei un Imprenditore Veramente Vero … troverai il modo di farci su dei gran soldi; e quanto durerà ancora ‘sta merda di Pianeta: Kazzi dei Posteri 😉 !

  12. Z. says:

    Non si tratta di una falsificazione, bensì di “una ricostruzione, un’analisi, una sorta di editoriale.”

    https://www.repubblica.it/politica/2018/11/02/news/m5s_intervista_inventata_a_dijsselbloem_pd_attacco-210603300/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

    • Per Z

      “Non si tratta di una falsificazione”

      In realtà, è un documento prodotto da Pandora TV, che non c’entra niente con il M5S.

      Poi il M5S Europa ha ripreso il video su Facebook, che ovviamente è stata una pessima idea: la fretta indotta dai social è sempre cattiva consigliera.

      Ma è interessante che nessuno ha notato il video di Pandora TV, perché – trattandosi di una piccola realtà virtuale – non trigghera nessuno; mentre la Passione Politica si scatena appena riescono ad accusare un partito.

      Ripeto, evitare come la peste quella che chiamano “politica”.

      • Z. says:

        Miguel,

        hai voglia di scherzare, spero.

        Diffondere informazioni false senza verificarle significa, appunto e banalmente, diffondere informazioni false.

        Se qualcuno scrivesse sul web che Gianzordo Pocobelli del Pilastro stupra i bambini del suo quartiere, e tu raggiungessi milioni di uditori scrivendo “GIANZORDO POCOBELLI DEL PILASTRO STUPRA I BAMBINI DEL TUO QUARTIERE”, pensi che potresti cavartela di fronte al Pocobelli dicendo “ah ma io l’ho letto sul web” oppure “ah, ma quel post non l’ha letto nessuno”?

        Ripeto, siamo seri 🙂

        (se esiste un Gianzordo Pocobelli al Pilastro mi scuso con lui: ogni riferimento è puramente casuale!)

        • MOI says:

          @ ZETA

          Ma … Chi controlla i Controllori [cit.] di Fonti ?!

          • Francesco says:

            tu, caro, non ci vuole altro che un minimo di buona volontà

            • Z. says:

              Se la fonte parla un inglese chiaro, poi, non è difficile da capire. Basta ascoltare il filmato, o alla peggio trovare qualcuno che parli inglese (che non è proprio lingua sconosciuta o esoterica).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Bastardi 5 Stelle: fanno debito senza ritegno! Per fortuna che… ah, no! Bastardi 5 Stelle: non fanno debiti…

      • Roberto says:

        Non fanno debiti, trovano i soldi per terra, c’e l’albero piantato da Pinocchio che inizia a fruttificare

        • Per roberto

          “Non fanno debiti, trovano i soldi per terra, c’e l’albero piantato da Pinocchio che inizia a fruttificare”

          Bello vedere quanti finalmente concordano con le mie critiche al Reddito di Cittadinanza!

          • Z. says:

            Miguel,

            aspetta, che c’entra il reddito di cittadinanza? perché il reddito di cittadinanza – che sia quello vero, o quello proposto dai grillini – dorebbe presupporre che i soldini nascano in terra?

            • Per Z

              “aspetta, che c’entra il reddito di cittadinanza? perché il reddito di cittadinanza – che sia quello vero, o quello proposto dai grillini – dorebbe presupporre che i soldini nascano in terra?”

              Il Reddito di Cittadinanza presuppone che si distacchino i soldi dal lavoro svolto, giusto?

              Quindi i soldi per il Reddito di Cittadinanza devono venire da chi paga le tasse; oppure dai debiti.

              Non vedo molte alternative.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Quindi i soldi per il Reddito di Cittadinanza devono venire da chi paga le tasse —

                Certo, così come tutte le prestazione e i servizi che non siano erogati da privati: scuola, difesa, sanità, strade…

                I soldi non crescono sugli alberi, ma queste cose le abbiamo lo stesso 🙂

              • Per Z

                “Certo, così come tutte le prestazione e i servizi che non siano erogati da privati: scuola, difesa, sanità, strade…”

                Terreni già percorsi.

                Dunque, abbiamo le seguenti categorie:

                1) lo speculatore che ha sede in Lussemburgo e ti fa le pernacchie quando gli parli di tasse
                2) l’imprenditore che ha ancora una fabbrica a Padova, ma sta pensando di spostarla in Croazia
                3) il lavoratore medio, in proprio o impiegato, che già mantiene scuola, difesa, sanità, pensioni e strade con circa la metà del proprio reddito
                4) un numero sempre crescente di disoccupati, che non hanno reddito.

                Se si aumentano le tasse, 1) ti fa le pernacchie, 2) va in Croazia, 3) passa nella categoria 4), per cui rimane il debito come soluzione. A breve termine.

              • Peucezio says:

                Beh, ma una cosa è erogare dei servizi, una cosa pagare proprio la gente per non lavorare.

                A questa stregua, pagarla per pagarla, non sarebbe meglio farle fare qualcosa di utile?
                Io quest’epoca non la capisco: ti fanno fare diecimila passaggi quando chiami un numero di assistenza, per filtrare il più possibile il contatto con l’operatore fisico, i medici ti dedicano un quarto d’ora, perché hanno un’infinità di pazienti, aprono sempre più negozi self service, perché è sempre meno facile trovare commessi, esercenti… Però c’è disoccupazione e si deve pagare la gente per non lavorare!

                Boh, probabilmente è un cambio culturale, antropologico: non si vuole più lavorare.
                Insomma, una volta, quando circolavano molti meno soldi, anche le famiglie piccolissimo-borghesi trovavano senza nessuna difficoltà una donna di servizio fissa, di solito da qualche paese di campagna (almeno nel sud Italia e in Spagna; qui nel nord non ho idea), che stesse fissa e dormisse in casa dei padroni.
                Oggi se trovi una cameriera o una badante, la devi pagare profumatamente (non tutti possono permettersela) e ti dedica del tempo limitato.
                Eppure spesso vengono da paesi dove la società non è poi così molto diversa da com’era quella italiana un secolo fa.

                Insomma, nessuno vuole dare lavoro e nessuno vuole lavorare.

              • Per Peucezio

                “nessuno vuole lavorare”

                Direi che il problema è molto semplice: l’intero sistema è impostato in modo da promuovere quelle forme che servono ad aumentare i redditi finanziari.

                C’è un’interessante scuola di pensiero, peraltro assai diffusa in Italia, che si chiama “Foundational Economy”, cioè una economia basata invece sui “lavori fondamentali”, quelli necessari al reale sostentamento della vita:

                https://foundationaleconomy.com/introduction/

                qui un saggio in italiano:

                https://www.donzelli.it/libro/9788868434861

                “L’economia fondamentale è l’infrastruttura della vita quotidiana. È quello che ogni giorno diamo o dovremmo dare per scontato: la produzione e la distribuzione del cibo, la distribuzione dell’acqua, dell’energia, del gas, i trasporti, l’istruzione, la sanità, i servizi di cura. In questi settori – almeno in questi – il benessere della collettività dovrebbe essere il principio guida dell’azione economica. Da più di vent’anni, invece, anche in questa sfera dell’economia hanno preso piede la massimizzazione del profitto, l’orientamento al breve termine, la propensione all’accumulazione finanziaria e alla rendita.”

                Poi è chiaro che se l’intera economia è basata su computer che fanno guadagnare in borsa, non rimane in effetti molto “lavoro”.

                E quindi bisogna mantenere i disoccupati – o facendo pagare le tasse a chi guadagna in borsa (ma quelli scappano nelle Bahamas e non li vedi più), o ai pochi che ancora hanno un “lavoro” o con i debiti, cioè facendo pagare ai nostri figli.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Beh, ma una cosa è erogare dei servizi, una cosa pagare proprio la gente per non lavorare. —

                No, è la stessa cosa: solo che l’erogazione è in denaro. Non è che la difesa nazionale o la scuola siano condizionate al fatto che il cittadino lavori 🙂

                — Boh, probabilmente è un cambio culturale, antropologico: non si vuole più lavorare. —

                Temo sia il contrario: molti vorrebbero lavorare, ma le loro competenza non servono. E pare che la cosa andrà peggiorando…

              • Z. says:

                Miguel,

                — Dunque, abbiamo le seguenti categorie: —

                E non per questo abbiamo abolito scuole, esercito e ospedali, giusto?

                E se queste categorie non impediscono l’esistenza di scuole esercito e ospedali, perché dovrebbero impedire il RdC?

              • Per Z

                “E non per questo abbiamo abolito scuole, esercito e ospedali, giusto?”

                Scuole, ospedali, pensioni servono direttamente a me, quindi in qualche modo non tolgono niente alla mia famiglia.

                Il sostegno alla disoccupazione (che non è la stessa del reddito di cittadinanza) rientra nella categoria di “cose che potrebbero capitare” alla mia famiglia: ad esempio, non ho figli handicappati, ma siccome avrei potuto averli, è anche giusto che io contribuisca per quella possibilità.

                Il reddito di cittadinanza è un altro concetto: io con il mio reddito (da lavoro), oltre a provvedere alla mia famiglia e a tutto quanto si è detto sopra, devo dare anche un reddito a un’altra persona che non lavora. Non temporaneamente, ma più o meno per sempre. E deve essere un reddito dignitoso, non un piccolo sussidio.

                Il percipiente è un “cittadino”, quindi potrebbe essere una persona esattamente come me, che io devo mantenere in una condizione simile alla mia. Una sorta di doppio di me stesso.

                E siccome la sola cittadinanza dà diritto a tale reddito, il numero delle persone che io potrei essere costretto a mantenere non sarà piccolo: potrebbero esserci almeno tanti “mantenuti” quanto “contribuenti”.

                A questo punto, si tratta semplicemente di raddoppiare la pressione fiscale.

                L’altr’anno ho fatto un calcolo preciso di quante tasse dovevo pagare io rispetto al mio reddito, in altri anni è stato un po’ di meno, forse, ma si aggira diciamo sempre attorno al 30-40% del mio reddito. Quindi io, che raramente supero i mille euro al mese, dovrei versare circa 600-800 in tasse.

                E immagino che persone con scaglioni fiscali più elevati, dovrebbero pagare ancora di più.

                E’ giusto che lo facciano? Non saprei. Ma so con certezza che un sistema del genere non può funzionare.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Temo sia il contrario: molti vorrebbero lavorare, ma le loro competenza non servono.”

                E’ proprio questo il problema.
                Abbiamo ipertrofizzato la formazione a discapito delle competenze pratiche, cioè del lavoro.
                In sostanza spendiamo soldi e facciamo consumare alla gente anni e anni per imparare cose che non servono a un beato cazzo.
                O, meglio, che sono utili a una piccola percentuale di persone che devono costituire la classe dirigente di professionisti, ecc.

                Mentre per tutte le necessità pratiche della vita si fa sempre più fatica a trovare gente che sappia fare le cose e che sia disposta a farle.

                Pensare che una volta funzionava all’opposto: tutto il sistema era strutturato per impedirti di acquisire competenze, ma tu eri talmente motivato e abituato a superare gli ostacoli che ti venivano posti, che le aquisivi lo stesso.
                Mi spiego meglio: una volta il mastro, l’artigiano esperto era gelosissimo dei suoi segreti e molto restio a trasmetterli al garzone di bottega, cui insegnava solo il minimo che serviva perché il garzone potesse essergli d’aiuto nelle operazioni più banali e ripetitive.
                La mia bisnonna, da ragazza, per imparare un po’ la sartoria, spiava di nascosto la sarta sotto cui lavorava.
                Inoltre proprio l’idea della didattica e della pedagogia era completamente inesistente. Nessuno si poneva il problema dell’insegnamento, come operazione distinta dal lavoro: tu imparavi vedendo fare e chi ti insegnava non faceva altro che fare davanti a te e al massimo ti diceva due parole che capivi solo se sapevi già fare, quindi erano inutili.

                Provare a chiedere a un vecchio di insegnarvi un gioco di carte. Vi darà indicazioni che di per sé non consentirebbero a nessuno di ricostruire le regole e le tattiche di gioco.

              • Per peucezio

                “La mia bisnonna, da ragazza, per imparare un po’ la sartoria, spiava di nascosto la sarta sotto cui lavorava.”

                “Si ruba coll’occhi!” si dice a Firenze.

                Personalmente, sognerei di avere un figlio esperto di filologia indoiranica o capace di suonare il violino, ma quando gli servono i soldi, sapesse fare l’idraulico o il parrucchiere.

                A me dispiace molto non aver imparato bene un mestierei manuale – da ragazzo, ho avuto l’opportunità di fare un po’ l’imbianchino e un po’ lavorare in un canile, ma è stato troppo poco.

                Insegnare inglese a livello individuale lo considero un mestiere “manuale” dello stesso tipo, che nasce da qualcosa che io so fare per nascita e non per studio, e dove io imparo e mi adatto ai miei allievi, proprio come il parrucchiere (credo che sarebbe diverso l’insegnamento di gruppo, seguendo un curriculum, cosa che non mi è mai piaciuta).

              • Peucezio says:

                Miguel,
                se stavo a Firenze ti prendevo come mio insegnante d’inglese fisso!

              • Z. says:

                Miguel,

                — Scuole, ospedali, pensioni servono direttamente a me —

                A me no. Ho preso la maturità da un pezzo, sono relativamente sano, non sono in pensione.

                È proprio questo il senso dello stato sociale: io pago le imposte, chi ne ha bisogno ne fruisce.

                Non vedo nessuna differenza tra gli asili nido pubblici e il RdC.

              • per Z

                “A me no. Ho preso la maturità da un pezzo, sono relativamente sano, non sono in pensione.”

                Servono a me e alla mia famiglia, in qualche momento della nostra vita. Che potrà anche essere un caso ipotetico (mio figlio potrebbe non avere figli a sua volta, o potrei morire prima di andare in pensione).

                Anche la disoccupazione rientra tra le possibilità che possono capitare a una persona “normale”.

                Ecco perché parlo non di un sussidio di disoccupazione (come è in realtà quello proposto dal governo) ma di un “reddito di cittadinanza” in grado di garantire un tenore accettabile di vita senza lavoro, a una persona fisicamente sana.

                Non è un’obiezione moralistica: il lavoro oggettivamente diventa sempre di meno.

                Ma proprio per questo, non può reggere un reddito di cittadinanza che si basi sulla tassazione di chi lavora.

                Non dico che non sia giusto, dico che non può reggere, se non con un sistema molto particolare: ad esempio, un gruppo di contadini obbligati al mantenimento di un monastero, ma in tal caso è necessario impedire ai contadini di scegliere di diventare frati anche loro, o di spostarsi altrove.

              • Z. says:

                Peucè, mi sa che non sei un buon giocatore di carte. Male 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                tu sì?

              • PinoMamet says:

                “Provare a chiedere a un vecchio di insegnarvi un gioco di carte. Vi darà indicazioni che di per sé non consentirebbero a nessuno di ricostruire le regole e le tattiche di gioco.”

                vabbè, dai, non esageriamo, dice il saggio piemontese 😉

                diciamo che molti vecchi danno per scontato che tu sappia già le regole di base di molti giochi per “cultura diffusa”; così come io, che non ho mai amato il calcio, conosco comunque le regole del gioco;
                inoltre, non tutti sono bravi a spiegare 😉

              • Z. says:

                Miguel,

                — Servono a me e alla mia famiglia, in qualche momento della nostra vita. Che potrà anche essere un caso ipotetico —

                Come il RdC, che mi servirà in misura dipendente dal mio reddito percepito altrove. Ipersemplificando, sono ricco, ci rimetto; se sono povero, ci guadagno. Lo stato sociale funziona così, da sempre.

                — Non dico che non sia giusto, dico che non può reggere —

                Qui proprio non ti seguo.

                Se mi dici che non può reggere perché incentiva l’inerzia, l’inattività e l’apatia, capisco il punto.

                Se mi dici che creerebbe un solco profondo nella società, anche.

                Ma il quantum del costo dipenderà da quanto il legislatore deciderà di erogare. Come per qualsiasi prestazione erogata dallo Stato.

                Sarà comunque un processo lungo, graduale, connesso all’aumentare progressivo dell’inoccupazione. Non sarà facile e forse non funzionerà, come talvolta accade alle politiche economiche.

                E ripeto, non è una prospettiva che mi esalti.

                Ma non so se potremo farne a meno.

              • Per Z

                “Ma il quantum del costo dipenderà da quanto il legislatore deciderà di erogare. ”

                Ritorniamo al punto di partenza.

                Miguel Martinez paga circa il 35% del proprio reddito in tasse, per mantenere scuole, infrastrutture, sanità, pensioni e quant’altro.

                A un certo punto, gli si dice, “e devi anche mantenere Manuel Martinez, che ha diritto a una vita dignitosa”.

                A quel punto pago almeno il 70% di tasse, ed è anche poco, perché devo non solo pagare l’affitto di casa e le spese per Manuel, ma anche la parte sua di scuola, sanità, ecc.

                Non sto dicendo che Manuel sia pigro, che mi stia antipatico o altro. Semplicemente, io non sono in grado di mantenere Manuel oltre a Miguel. Perché se guadagno 1000 euro al mese, e pago il 70% di tasse, con 300 euro non ce la faccio a sopravvivere.

                E’ così difficile da capire?

              • Roberto says:

                Miguel,
                So che TINA, ma in realtà potrebbero esserci altre strade: aumenti solo le tasse dai roberto in su, non compri gli F35, decidi che la scuola a partire dai 14 anni sia a pagamento, aumenti le tasse sulle sigarette e sulla benzina (spero che di maio non ti legga, ma nel caso “sono ESEMPI giggino, non proposte o suggerimenti)

              • Z. says:

                Miguel,

                è una misura di redistribuzione del reddito, ergo gli sghei li prendiamo dal reddito di chi ce ne ha. E non in proporzione ma in progressione.

                Per questo sarà difficile farlo in un solo Paese.

                Ma se un cittadino su due non è produttivo e probabilmente non lo sarà più, che si fa?

                Lo si lascia morire di fame e stenti? Non mi sembra una buona idea.

                Si fa finta di pagarlo per un lavoro finto? Sarebbe un reddito di cittadinanza più caro e più umiliante.

                Si dovranno prendere i soldini dove sono, a chi ne ha, e parlo dei grandi patrimoni. Non di chi fa il traduttore in Oltrarno!

                (peraltro, se il 35% fosse la tua aliquota media Irpef potresti mantenere Manuel senza troppi sacrifici!)

                Non sarà facile, andrà pensata bene. Non sarà neppure un bel vedere. Ma se la tendenza che va delineandosi non si invertirà non vedo altre strade.

                Spero vivamente di sbagliarmi.

              • Per Z

                “(peraltro, se il 35% fosse la tua aliquota media Irpef potresti mantenere Manuel senza troppi sacrifici!) ”

                Per curiosità sono andato a vedere quanto ho guadagnato grazie al mio lavoro negli ultimi tre anni, e quanto ho pagato di tasse (ricordo che non parlo di IVA, ma di tasse). Siamo al 33% circa, per cui ho effettivamente sovrastimato l’importo; poi non ho ovviamente ancora pagato le tasse sulle entrate di quest’anno, ma tre anni fa pagai quelle sulle entrate di 4 anni fa.

                Insomma, la percentuale è quella.

              • Per Z

                “Si dovranno prendere i soldini dove sono, a chi ne ha, e parlo dei grandi patrimoni. Non di chi fa il traduttore in Oltrarno!”

                Non è la prima volta che sento questa proposta 🙂

                Parlando di cose serie, a pagare le tasse in maniera significativa, per una serie di fattori, saranno sempre gli impiegati statali, i traduttori in Oltrarno, i fornai del quartiere (tutti probabilmente pronti a sospettarsi a vicenda di essere evasori), e sotto di loro, i commessi precari del supermercato.

                Perché non scappano, non possono esportare i capitali, non hanno grandi studi di commercialisti in grado di trasformare utili in perdite.

                Senza voler entrare nel discorso liberista, “ma chi vorrà mai investire in un paese in cui le tasse sono talmente alte che non vale la pena?”

                Come dicevo, la mia aliquota media non è del 35%, ma del 33%. Però dubito di riuscire a mantenere anche Manuel.

              • Per Z

                “Ma se un cittadino su due non è produttivo e probabilmente non lo sarà più, che si fa?

                Lo si lascia morire di fame e stenti? Non mi sembra una buona idea.”

                Allora, la tua domanda non va posta a Briatore, che probabilmente risulta nullatenente, ma al traduttore oltrarnino con poco più di mille euro al mese in media, che già paga il 33% in tasse.

                Mille euro al mese non sono male, per molti aspetti – oggi c’è una sovrabbondanza di merci, a prezzi stracciati o addirittura gratuite, che se uno riesce a risolvere il problema del tetto, può sopravvivere benissimo: infatti, come ho detto tante volte, quello del reddito e dei soldi è un falso problema, il vero problema è il tetto.

                Ma se i Miguel e i Manuel sono di pari numero, ogni Miguel dovrà mantenere un Manuel. E non stiamo parlando di dargli un piccolo sussidio, un centinaio di euro l’anno da aggiungere alle tasse che già pago, ma di permettere anche a Manuel di fare una vita da Miguel. Senza fronzoli, senza auto, ma sempre una vita dignitosa: il reddito di cittadinanza non dovrebbe essere l’ospizio e la mensa della Caritas, credo.

              • Per Z

                “Ma se un cittadino su due non è produttivo e probabilmente non lo sarà più, che si fa?

                Lo si lascia morire di fame e stenti? Non mi sembra una buona idea.”

                Intuisco, da non economista, che se una soluzione esiste, si trova in due cose di cui si è parlato tante volte qui:

                1) far pagare le merci, non il loro prezzo, ma il loro costo. Il salmone importato dall’Alaska cinquecento dollari l’etto, il pesce pescato nei ruscelli del Mugello 1 euro. E siccome i ruscelli del Mugello sono piccoli, non si potrà mai farci una fabbrica gigantesca, e ci sarà lavoro per molti pescatori.

                2) Nel nostro minuscolo giardino, dove attualmente nessuno è pagato, abbiamo bisogno di almeno venti persone che ci lavorino. Non saprei come farli pagare, ma certamente non sarebbero lavori inutili.

                E se solo nel nostro microscopico spazietto riesco a pensare a venti lavori per nulla inutili, credo che di lavori utili ce ne sarebbero per tutti.

                Il problema sta come agganciare un reddito – o meglio una casa, cibo, asilo nido ecc. – a un lavoro di cui la comunità ha realmente bisogno.

                Questo per me è il vero problema.

              • Francesco says:

                Miguel

                qui ti si vuole bene ma nello scenario che prospetti tu i pesci del ruscello si estinguono in una settimana

                se colpisci il commercio e la specializzazione, ottieni un mondo con molte meno merci – poco cibo e caro, nel caso di specie

                sul far pagare le tasse ai ricchi, poche palle: si può fare se si vuole, se non lo si vuole fare lo si dica

                adesso sono io che devo incoraggiare i rossi a fare il loro lavoro?

                😀

      • PinoMamet says:

        Mmm il ministro dice che i soldi ci sono già: è ottimismo o lo dice conti alla mano?
        Nel secondo caso, non mi sembra una scelta così negativa la sua.

        Certo, la regola aurea del cinema (non so se vale anche per l’ambiente 😀 ) dice di prendere tutti i soldi, subito, appena entrano.
        Ma un’altra saggia regola è quella di non indebitarsi…

        • Roberto says:

          Da quello che leggo il ministro vuole finanziarsi con titoli di stato, pagando interessi del 3% invece che dello 0.7% alla BEI
          Poi sicuramente non sarà vero ed ha una idea geniale, ma intanto non la vedo

          • Mauricius Tarvisii says:

            Roberto in versione fasciogrillista? 😀

            • Roberto says:

              Battute sceme e domande retoriche a parte qual è la tua posizione su questa vicenda? Fa bene il ministro costa a rifiutare?

              • Mauricius Tarvisii says:

                È uno dei ministri meno politici di questo governo, quindi perché ha rifiutato? Al netto delle cagate che scrive La Stampa.

              • Roberto says:

                La tua opinione è una domanda….

              • Mauricius Tarvisii says:

                La mia opinione è che non posso avere un’opinione, non conoscendo i fatti. E credo che non li conosca nemmeno tu, perché la versione “c’è un ministro cattivo che vuole danneggiare gli italiani” è una palese fesseria.

                La mia opinione sul fatto che io non possa avere un’opinione, invece, è sempre la stessa: questa intramontabile moda dell’opacità è quanto di più antidemocratico possa esistere, sia quando lo facevano piddume & co. sia quando ora lo fanno questi altri.
                Ho un’opinione anche sul fatto che la vomitevole stampa che ci troviamo ad avere (Repubblica, La Stampa, ecc.), totalmente asservita ad interessi di bottega, opti per la versione del ministro sadico, visto che fa comodo, invece di cercare di sfondare questo muro di opacità che i giornalisti avrebbero il dovere di sfondare.

              • Roberto says:

                Qualche fatto è conosciuto.
                – Il governo precedente conclude un accordo con la BEI per un prestito per progetti destinati a progetti per rimediare al dissesto idrogeologico italiano
                – il governo successivo rinuncia al prestito (rectius, aggiungo io, alla seconda tranche)
                – il prestito è a condizioni fuori mercato (sappiamo tutti e due che la BEI non ha scopo di lucro)
                – Un ministro scrive una lettera ad un giornale scrivendo
                “Gli interessi sarebbero stati pagati da tutti i cittadini. E quale padre di famiglia, potendo avere soldi in cassa, preferisce indebitarsi con un mutuo? Oltretutto affrontando complesse pratiche di mutuo di difficile gestione”

                E qui in effetti iniziano le domande. Come se li procura i soldi che sono in cassa? Che vuol dire “complesse pratiche”? Perché non c’è nessun ufficio in Italia che possa gestire le “complesse pratiche” di un prestito BEI? Come li spenderà i soldi che sono, non sappiamo come, in cassa?

                Ecco su questo effettivamente non abbiamo idea di come stiano i fatti, ma possiamo appunto farci un’opinione su questa mancanza di fatti che si, sarà colpa della terribile stampa di regime, ma un filino è pure da ascrivere al buon padre di famiglia…..

              • Mauricius Tarvisii says:

                Roberto, io mi auguro che tu non sia tra quelli che pensano che siano veramente i ministri a scrivere i decreti in prima persona e ad organizzare concretamente la macchina ministeriale…

              • Roberto says:

                anche la lettera alla stampa l’hanno scritta i servizi del ministro, magari a sua insaputa?
                Sennò il senso della tua frase è assai misterioso, come spesso succede, visto che non ha nessun rapporto con la discussione….

              • Z. says:

                La stampa filogov… ehm, libera, che scrive al riguardo?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sentendo oggi Salvini, potrebbe trattarsi (gombloddoh!) di un modo per pretendere i soldi europei non come prestito, ma come contributo a fondo perduto.
                Ma non possiamo saperlo ed è questo – dico io – il vero problema.

                Per quanto riguarda la dichiarazione del ministro, è ovvio che non sia quella la vera ragione del rifiuto.

              • Francesco says:

                trovo veramente curioso che per MT l’ipotesi del ministro incompetente e fesso non sussista

                eppure le cagate economiche sparate dall’anziano professor Savona sono pubbliche e dovrebbero insegnare che succede, oh se succede, di avere ministri fessi

              • roberto says:

                leggo questo sviluppo che sosterrebbe la tesi “potrebbe apparire che costa non abbia le idee del tutto chiare su questa vicenda e scrive ai giornali letterine poco prudenti”

                ma questa ovviamente è la lettura malevola di un fasciogrillista razzista….

                https://www.ilpost.it/2018/11/06/prestito-ue-fondi-dissesto-idrogeologico/?fbclid=IwAR2xXLQ6ElEwT8cHdnV7Oi-A-NHIb7_spaoZWxsr483RY3Xvd3EDo06pJ0A

  13. Z. says:

    Ho stima di Calenda, e gli suggerirei una lunga pausa.

    https://www.repubblica.it/politica/2018/11/03/news/calenda_contro_i_videogiochi_un_tweet_scatena_l_ira_dei_social-210677190/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P14-S1.4-T1

    Forse si renderà conto egli stesso che sta predicando sui videogiochi dall’alto di un videogioco 🙂

  14. Z. says:

    Domanda morale:

    il mio fioraio è aperto domani.

    Se vado a comprargli dei fiori sono uno sfruttatore liberista?

  15. Z. says:

    Di Pietro ha proposto, per evitare che i reati prescrivano in appello, di abolire non la prescrizione ma l’appello.

    E se prescrivono in primo grado?

    Io abolirei il processo, così risolviamo il problema alla radice.

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