Volare!

Per qualche misterioso motivo, questo post mi è semplicemente sparito… ho trovato un autosalvataggio tra le bozze, mi auguro che sia la versione completa. Non sono nemmeno ben sicuro di chi fine abbiano fatto i commenti…

Siamo a Firenze, nel breve periodo in cui fu la capitale d’Italia.

Il primo ambasciatore statunitense è George Perkins Marsh, un signore che ha questo imponente aspetto ottocentesco.

Mentre attende i vari ricevimenti e frequenta i salotti, trova il tempo per scrivere un immenso libro, che si chiama The Earth as Modified by Human Action, “Il mondo modificato dall’azione umana”, in cui analizza minuziosamente l’impatto spesso devastante dell’uomo sulla terra, sull’acqua, sulla varietà di vita.

Un libro pubblicato in italiano – 643 pagie – nel 1872, da Barbera, come L’ uomo e la natura, ossia La superficie terrestre modificata per opera dell’uomo, di “Giorgio P. Marsh”.

Non c’era nemmeno la luce elettrica a Firenze, l’agricoltura industriale era appena agli inizi, e in cielo volavano solo gli uccelli.

C’erano in giro ben poche delle oltre 82.000 sostanze chimiche oggi in uso nelle industrie e ormai insediatesi nei nostri ormoni.

Marsh parte dalla constatazione di come siano state devastate e spesso desertificate le più fertili terre dell’Impero Romano, dal granaio libico alla Sicilia. Ma è interessante come lui riesca a cogliere la questione fondamentale: anche se

“Non possiamo sempre distinguere tra i risultati dell’azione dell’uomo e gli effetti di cause puramente geologiche o cosmiche… anche se non siamo ancora in grado di misurare la forza dei vari elementi di disturbo, o di dire quanto si possano neutralizzare a vicenda o essere neutralizzati da influenze ancora più oscure”

sappiamo oggi, come lui sapeva già allora, che sta avvenendo un sconvolgimento planetario, e che

“la distruzione delle foreste, il prosciugamento di laghi e paludi, le operazioni dell’allevamento e dell’industria hanno indubbiamente prodotto grandi cambiamenti nella condizione igrometrica, termometrica, elettrica e chimica dell’atmosfera”.

Ci vorrebbe una schiera di studiosi delle più diverse discipline per capire quanto ci sia ancora di valido nella montagna di prove che Marsh porta a sostegno di questa tesi; ma a pensarci quello che dice è semplice buon senso, ovviamente sprecato.

Un secolo e mezzo dopo, il Gruppo intergovernativo sul cambiamento climatico (Ipcc) ha aggiunto una piccola nota a piè di pagina a queste parole, pubblicando un dossier basato su

due anni di lavoro di 91 ricercatori, provenienti da 44 Paesi, che hanno esaminato 6mila studi in materia e valutato 42mila recensioni di colleghi e governi”

in cui si afferma che se non si riesce a tenere l’aumento della temperature globali medie al di sotto di 1,5° siamo destinati a una catena montante di disastri, qualcosa di ben peggiore del caldo che abbiamo subito quest’estate.

Lo studio dell’Ipcc, secondo alcuni, avrebbe il limite di considerare solo processi lineari, senza prendere in considerazioni gli imprevedibili momenti di svolta – tipping points – di singoli processi che possono creare retroazioni positive tali da far saltare ogni previsione.

Come tutti gli studi molto pubblici di questo genere, si conclude con un “non è ancora troppo tardi”, concetto che ritrovo da anni in vari contesti (Christiana Figueres, ex-responsabile per il clima delle Nazioni Uniti, ci dà tre anni ancora).

Il momento in cui il baricentro di miliardi di fattori, in massima parte del tutto sconosciuti, slitta irrimediabilmente oltre il punto di equilibrio, non lo sappiamo noi, come non lo sapeva l’imperatore romano che visse inconsapevole un attimo analogo.

Perciò possiamo definire le scadenze che ci fanno più comodo. L’Ipcc parla di “dodici anni”, guardacaso due anni per fare qualcosa subito, più i dieci anni che ci vogliono per rendere produttivo un investimento, e quindi motivare le imprese a fare effettivamente qualcosa.

Le profezie in campi così complessi sono scommesse casuali: in fondo, pochi decenni fa, gli esperti di allora non prevedevano il cambiamento climatico, almeno non nelle forme che la preoccupazione assume oggi.

Soprattutto, il cambiamento climatico è semplicemente uno dei tanti sintomi di un unico fenomeno, i cui esiti si potevano capire anche un secolo e passa fa.

In The Crown of Wild Olive – nel lontano 1866 – John Ruskin colse uno dei meccanismi fondamentali semplicemente guardando una sontuosa cancellata di ferro davanti a una piccola e inutile rientranza che conduceva alla porta di un pub a Croydon.

La decorazione doveva attirare i passanti, ma la nicchia era piena di mozziconi di sigaro e rifiuti.

Il pub di fronte, per non farsi battere, avrebbe dovuto costruirsi una cancellata altrettanto imponente, per cui alla fine i due pub si sarebbero ritrovati al punto di partenza; a differenza del capitalista che si era arricchito scavando minerali e vendendo cancellate di ferro ai due localari.

Ma anche con tutti i limiti di studi come quello dell’Ipcc, una cosa dovrebbe essere ovvia.

Il 97% degli esperti che concordano sull’esistenza di un serio e imminente pericolo legato al riscaldamento globale causato dall’uomo potrebbero essere tutti pagati dalla lobby dei poveri che si battono contro tutto ciò che rende ricchi.

Oppure potrebbero avere sostanzialmente ragione.

Prendiamo un tema che ci ha già interessato in passato, il trasporto aereo.

L’autore Jack Miles racconta di come abbia volato, assieme a sua moglie, da Los Angeles a Casablanca per una conferenza. Facendo un po’ di conti, ha scoperto che in due avevano immesso nell’aria così la bellezza di 7,6 tonnellate di CO2: oltre cinque volte (a testa) l’impatto in termini di emissioni CO2 del consumo di carne annuo da parte dell’americano medio.

Il carbon footprint di Jack Miles e sua moglie è così passato in un solo viaggio da 15 tonnellate a 22,6 tonnellate.

Dice Miles – se tutti i sette miliardi di esseri umani avessero un impatto simile, ci troveremmo davanti a un aumento globale della temperatura di 18 gradi Celsius ogni sette anni.

Che ovviamente è una cifra un po’ di fantasia, ma ci dà un ordine di grandezza, che a pensarci stronca tutto il senso del progressismo del Novecento. Che era, più o meno “l’intera umanità deve avere accesso al livello di  consumo dell’euroamericano di ceto medio”.

E infatti, il principale ragionamento contro chi parla – ad esempio – di riscaldamento globale è, “non può essere vero, perché significa negare ai bengalesi di viaggiare in aereo“.

Jack Miles in realtà ha affrontato il problema, decidendo di non volare più lui stesso, e invitando altri a smettere anche loro.

Ma una rinuncia individual non può certo risolvere la situazione.

Un problema di quelle dimensioni dipende solo dalle decisioni politiche o dei tribunali.

Quando le questioni diventano molto grosse, prendo il microscopio e guardo in piccolo.

Qui a Firenze, come in tutta Italia, ci sono quelli che Difendono la Costituzione contro il Rinascente Fascismo, in duello contro quelli che Difendono l’Italia dall’Invasione Islamica.

Ma a minacciare di riscaldare il mondo di 18 gradi ogni sette anni, non sono né i rinascenti fascisti né gli invasivi islamici, bensì i voli in aereo.

Uno si aspetta che i politici allora dicano, bene, abbiamo pochissimo tempo, dobbiamo salvare il futuro dei nostri figli, piantiamo due alberi nel giardinetto, cerchiamo di ridurre al minimo il traffico aereo.

Vediamo come i due schieramenti fiorentini affrontano la questione dell’aeroporto: è in ballo infatti un progetto per raddoppiare il numero di passeggeri, arrivando a 4,5 milioni l’anno (con relativa impronta CO2).

Il capo di quelli che ci Difendono dal Fascismo tuona:

““Sono qui per difendere Firenze da ogni tentativo di affossamento dei progetti di sviluppo del nostro territorio, a cominciare dall’aeroporto. Giù le mani dalla città: l’aeroporto di Firenze con la pista nuova a nuovo orientamento va fatta senza se e senza ma”

Il capo di quelli che ci Difendono dagli Islamici afferma deciso:

“La popolazione vuole la nuova pista – sottolinea Stella – e se qualcuno non la vuole è sicuramente contro lo sviluppo economico e le nuove prospettive occupazionali dell’area metropolitana. Mi ha colpito lo striscione esposto dalle categorie ‘Sì all’aeroporto. Facciamo volare il nostro territorio’. Il manifatturiero ha bisogno di porte internazionali. Firenze deve essere messa nelle condizioni di crescere, non possiamo più sopportare gap infrastrutturali che frenano la ripresa”.

I due contendenti hanno ragione: devono rappresentare la maggioranza numerica della popolazione, e probabilmente la maggioranza numerica almeno di quelli che fanno votare gli altri, in città, pensa che avere cinque turisti in più nel loro ristorante valga il costo di non avere più acqua corrente tra dieci anno in casa – anzi, l’aeroporto potrebbe far comodo per importare acqua dalla Cina.

A Brescia, dove l’aeroporto serve soprattutto a scaricare merci, quelli che ci difendono dagli islamici riassumono il concetto così:


Notate che i due temi messi insieme alla buona si riferiscono entrambi a due facce dello stesso moto globale: le merci cinesi che tre volte a settimana Alibaba scarica a Brescia però vanno bene, gli africani che magari sperano di diventare scaricatori no.

Il grande motore che inesorabilmente ci spinge verso la deriva, lo riassunse molto bene sempre Ruskin:

“Whatever we have—to get more; and wherever we are—to go somewhere else.”

“Qualunque cosa abbiamo – ottenerne di più; ovunque andiamo – andare altrove”.

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193 Responses to Volare!

  1. PinoMamet says:

    Bellissimo post, e mi permetto di essere il primo a commentare:

    massimo rispetto e giù il capello, comunque, per chi fa la scelta individuale “io non volerò più”. Qualunque ne sia l’impatto.

    Purtroppo sento spesso dire invece ” voi non dovete più volare!!”, di solito da qualcuno seduto in prima classe…

    • Z. says:

      Macché il primo… c’era un intero blocco di commenti che è stato precipitato nel telematico nulla! Inclusa un’ode allo scooter e agli scuteristi, scritta da una delle penne più raffinate del blog 😀

    • PinoMamet says:

      Me li sono persi!
      Ma che è successo??

    • Per Pino Mamet

      “massimo rispetto e giù il capello, comunque, per chi fa la scelta individuale “io non volerò più”. Qualunque ne sia l’impatto.”

      Avevamo invitato Rob Hopkins a Firenze, non è voluto venire per lo stesso motivo, ma ha mandato un video.

      https://transitionnetwork.org/people/rob_hopkins/

      • Z. says:

        e i commenti? sono volati via definitivamente? 😀

      • habsburgicus says:

        @Miguel
        IT, incredibile dictu 😀
        George Perkins Marsh aveva presentato le credenziali a Vittorio Emanuele II come Re d’Italia a Torino nell’estate 1861, e fu tra i primissimi a farlo (come ad esempio i colleghi svizzero e britannico)
        mi sembra che restò in carica sino al 1882 ! dunque a Roma, dal 1871
        tecnicamente, negli anni di Firenze, non era Ambasciatore come scrivono sempre praticamente tutti ma non correttamente, bensì Inviato Straordinario e Ministro Plenipotenziario (io lo abbrevio ISMP), in francese “Envoyé Exraordinaire et Ministre Plénipotentiaire” (EEMP)..non cambia assoutamente nulla se non il rango
        per dire, in una Corte come Vienna o Londra ove c’erano sia Ambasciatori che Ministri, vengono PRIMA gli Ambasciatori in ordine di presentazione delle credenziali ex Vienna marzo 1815 et ex Aquisgrana novembre 1818 (a Vienna e nele Nazioni cattoliche PRIMA DI TUTTI il Nunzio cioé l’Ambasciatore di Sua Santità il Sommo e Sovrano Pontefice Romano) INDI i Ministri in ordine di accreditamento (e POI i rari Ministri residenti, in breve MR, come a Vienna aveva Modena ad esempio, il celebre storico di Francesco V Teodoro Bayard di Volo): tutti costoro Amb, ISMP e MR sono accreditati da Sovrano (o Capo di Stato) a Sovrano cioè nel caso specifico da Lincoln a Vittorio Emanuele II; POI c’erano gli Incaricati d’Affari en titre (da non confondere con gli Incaricati d’Affari ad interim che sostituiscono temporaneamente gli Amb/ISMP/MR per le più svariate ragioni), accreditati solo dai Ministri degli Esteri (nel caso specifico da Seward a Cavour, o dopo la sua more a Ricasoli, oggi da Pompeo a Moavero qualora Trump volesse downgradare drammaticamente le relazioni con noi :D)
        l’Italia laica non aveva Ambasciatori sino al1 876 e non li riceveva
        il Regno sabaudo ne aveva uno, a Parigi, sino al 1848 (Brignole Sale, cattlico, fu l’ultimo)…riceveva un Nunzio, dal 1839 al 1850; l’ultimo fu Mons. Benedetto Antonucci, arcivescovo di Tarso in partibus, che il fatidico 12/4/1850 lasciò Torino dopo la gazzarra delle leggi Siccardi..e un Nunzio presso i Savoia tornerà solo con il quadrumviro e Vecchi nel 1929 (il Regno sabaudo però a Roma aveva solo un Ministro e non un ambasciatore..De Vecchi fu il 1° Amb dei Savoia presso un Papa, tranne forse missioni straordinarie ad hoc che non considero)
        dal 1876 la terza Italia ebbe Ambasciatori e ne ricevette (con Germania, Austria-Ungheria, Francia, Gran Bretagna, Russia, ben presto con Impero Ottomano, Spagna e USA, poco prima del 1914 con il Giappone..e bon…altrove avevamo solo Ministri)

        • habsburgicus says:

          la convenzione di Vienna del 1961 abolisce gli MR
          gli ISMP sono obsoleti (Ministro Plenipotenziario resta, ma come titolo interno; molti Ambasciatori nostri sono MP come carica interna, una sorta di applicazione del politicamente corretto alla diplomazia :D) lo si fece per non “offendere” gli africani e i neo-indipendenti 😀 un tempo si sarebbe inviato un Ministro a Bangui in Centrafricana 😀 e un Amb altrove; oggi si invia un Amb anche a Bangui ma se guardate è uno che, in carriera, é spesso un semplice cons-Amb 😀 Amb che sono Amb “interni” ci sono solo a Washington e poche altre capitali; la nostra è una civiltà che si accontenta delle parole 😀
          oggi, all'”esterno”, rimangono solo Amb e (rari) Inc Aff en titre
          poi vari Inc Aff ad interim, quando manca l’Amb o non lo si vuole inviare; sempre più spesso sono MP, dunque potenti (già esempi dopo il 1918)

  2. habsburgicus says:

    OT necessario
    ieri, 11/10/2018 (ma l’ho saputo solo oggi e sono stato esterrefatto pur conoscendo che qualcosa era in movimento), il Santo Sinodo di Costantinopoli ha deciso di concedere il tomos di autocefalia alla Chiesa ucraina, il 9° in due secoli (lista buttata giù da me a getto sul mio fb, che Pino ha visto)
    può essere la fine della Chiesa ortodossa come l’abbiamo conosciuta SE, e ripeto SE
    1.Costantinopoli non ritratta
    2.Mosca decide veramente lo scisma
    é certo che se passa l’autocefalia FORSE, e dico FORSE (questi sono tempi “secolari”, “laici”, in altre epoche avrei tolto il forse), l’Ucaina sfuggirà per sempre a Mosca e nascerà effettivamente una Nazione ucraina separata..scacco matto a Putin, in prospettiva
    che succederà ? vedremo
    magari, lo ribadisco, faranno tutti macchina indietro 😀 ma non tutto il mondo è l’Italia

    P.S
    senza il Concilio, si sarebbe aperta un’autostrada per Roma che un Leone XIII avrebbe saputo sfruttare al meglio
    che avrebbe potuto trattare due Unioni separatamente al miglior prezzo
    oggi c’è l’ecumenismo, però 😀
    e

      • Francesco says:

        ma scusa, Russia e Turchia non erano diventate pappa e ciccia? e la Gran Unione Eurasiatica per scacciare gli Yankees oltre l’Atlantico? moh a chi deve baciare la pantofola il Salvini, allo Zar o al Sultano?

        • habsburgicus says:

          il Patriarca si muove con altre logiche..e semmai “obbedisce” ai greci e non a Recep Tayyip 😀
          vi sono, da decenni, forti legami, anche massonici, con gli USA
          Meletios Metaxakis, uomo di Venizelos, Patr 1921-1923 (colui che introdusse il nuovo calendari a Costantinopoli) era massone
          Atenagora, Patr 1948-1972, conobbe anch’egli la luce (preclusa a noi mortali :D), versimilmente fu in Nordamerica..sarebbe stato legatissimo alla (proto)-CIA

          • habsburgicus says:

            il Fanar é praticamente un Tempio del G.O.I 😀
            non che la Chiesa cattolica post Concilum sia diverso..pensiamo al famoso articolo in OP “La Gran Loggia Vaticana” con la lista di tutti i prelati iniziati 😀
            Benedetto XV (1914-1922), di immortale memoria, aveva bensì statuito nel Codex Iuris Canonici “qui nomen dederit sectae acatholicae vel masonicae in eum anathema” ma erano altri tempi (nel 1983 qualcuno si “dimenticò” di inserire la clausola nel nuovo Codice di Diritto Canonico)

            • habsburgicus says:

              G.O non G.O.I..non sono così potenti..Istanbul non è un sobborgo di Firenze 😀

            • PinoMamet says:

              Mah…
              io conobbi un signore romeno con legami in Vaticano dai tempi del passato regime;
              era ortodosso naturalmente;
              senza mezzi termini diceva di sapere benissimo chi fosse massone tra imprenditori e politici, e che spesso gli era stato offerto di diventare massone, ma diceva che aveva sempre rifiutato perché in contrasto con le sue convinzioni cristiane.

              Per inciso, oltre all’imprenditore italiano presentatomi come massone appunto in Romania, e un altro tizio italiano di cui mi si premurò di dire che fosse “il più grande massone di Roma”- ma lo stesso se la prese in quel posto quando tentò di imbrogliarmi, ma sarebbe una storia lunghissima e privata- conosco altri due simpatici sfigati, uno anziano e uno giovane, entrambi massoni- non contano un cazzo.

              E insomma, tutt’insieme credo che questa cosa dello strapotere della Massoneria sia esattamente come quella dello strapotere degli ebrei: una fola.

              Naturalmente i massoni esistono, si incontrano, si aiutano (o si ostacolano) trattano affari ecc., e sicuramente tra loro ce ne sono di potenti e di molto potenti.
              Che è un conto.

              Poi c’è “la Massoneria”, che è un insieme variegatissimo e diffuso in tutto il mondo, in cui stenterei a trovare un filo conduttore comune che non sia le mitiche origini medievali e un vago impianto teorico di fondo;
              nel concreto, mille cose diverse.

              • mirkhond says:

                Però l’unità d’Italia fu creazione massonica.
                Dunque almeno nel XIX secolo la massoneria, pur tra contrasti e divisioni interne, una certa potenza dovette averla.

              • PinoMamet says:

                “Però l’unità d’Italia fu creazione massonica.”

                Un sacco di cose furono creazioni massoniche, a sentire i massoni e gli anti-massoni… un po’ troppe 😉

                anche il processo che ha portato all’unità d’Italia è stato lungo e contraddittorio, con un sacco di cambiamenti di rotta e di casacca e posizioni molto diverse sia tra quanti aspiravano all’unità che tra quelli che per qualunque motivo la osteggiavano.

                Probabilmente i massoni erano di più nel primo “schieramento” che nel secondo.

              • Peucezio says:

                Secondo me si confondono i diversi livelli della massoneria.
                E’ come la questione degli ebrei: non è che il ristoratore del ghetto di Roma muove i destini del mondo, però a certi livelli ci sono ebrei che hanno avuto o hanno un’influenza enorme e in proporzione al loro peso demografico sono molti di più dei gentili con pari potere.

                Allo stesso modo ci sono tanti massoni che non contano nulla: l’affiliazione in sé non ti mette a parte di nulla. Ma a livello di vertici e di affiliati illustri la massoneria influenza eccome. Sopra certi livelli credo che i non massoni siano pochi e in passato forse quasi non ce n’erano.

                Inoltre non sottovaluterei le filosofie e le vesioni del mondo. Quanto della secolarizzazione del mondo moderno si deve alle idee indifferentistiche della massoneria? Quanto delle rivoluzioni liberali e poi marxiste?

              • PinoMamet says:

                Però non so te, ma io sopra certi livelli non ho modo di controllare. Può essere che siano tutti massoni come può essere che non lo sia nessuno, o che non lo sia più nessuno.

                Dal poco che ho visto e orecchiato, ai livelli medio alti italiani, qualcuno lo è. Non è detto che per questo aderisca a una particolare visione del mondo, diversa da “fare tanti soldi” e “avere relazioni utili”.

                Il pensiero massonico poi mi pare un fritto misto di teorie esoteriche-templar-cabalistiche che poi si traduce in una forma di (molto teorico) liberalismo, a cui si accompagna un orientamento anticlericale, più che altro per reazione alla proibizione di affiliazione per i cattolici, altrimenti immagino che anche in Italia la massoneria sarebbe stata pappa e ciccia con la chiese, i sindaci ecc., come negli USA.

                Ha influenzato il pensiero comune? Credo molto poco: non c’è bisogno di essere massoni per essere anticlericali o progressisti.

              • Roberto says:

                Sono d’accordo con pino e mi piacerebbe vedere i piani alti, ma l’ascensore non funziona

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Ha influenzato il pensiero comune? Credo molto poco: non c’è bisogno di essere massoni per essere anticlericali o progressisti.”

                Non è così: fino al Settecento chi era anticlericale o progressista?

                Circa i piani alti: ma ci sono tante liste, alcune si sono sputtanate, ma non ce n’è neanche bisogno: tanti affiliati lo dicevano pure.
                Alla fine sono quei segreti di Pulcinella.

                Poi è ovvio che la Chiesa vietasse l’affiliazione: in un mondo clericale, nel quale il cattolicesimo è l’unica religione ammessa (e nei paesi cattolici era così fino alla Rivoluzione Francese e oltre) è evidente che una concezione indifferentista non possa essere tollerata, né le associazioni che la propugnano.

                Ma poi si sa che la massoneria è strettamente legata al laicismo e a liberalismo: ancora adesso in Italia i difensori strenui della massoneria sono tutti dei liberali laicisti: nessun pensatore cattolico si dice massone (poi magari lo è). Invece la criticano quelli di sinistra per altre ragioni (la massoneria più palesenegli anni ’70 si è compromessa con gli americani, la reazione – si fa per dire -, l’anticomunismo, ecc.).

              • Peucezio says:

                Aggiungo che assumere una concezione indifferentista in un mondo cattolicizzato e confessionale è di per sé una sfida deliberata alla Chiesa e all’ordine sociale e politico che su di essa si basa: insomma, non mi invento io che la massoneria fosse incompatibile con l’Ancien Régime e l’abbia quindi rovesciato o abbia contribuito a farlo. Non mi risultano massoni papisti che sono per l’altare e il trono e la persecuzione di eretici, protestanti, liberi pensatori, ecc.
                Sarebbe come per un laicista essere per la teocrazia.

              • PinoMamet says:

                Mi sembra un po’ pensiero circolare, Peucè.

                Ho poco tempo e rispondo solo sulle liste di nomi: ne circolavano anche di nomi di ebrei. ovviamente tutti quelli che contano qualcosa lo sarebbe stati… ci avessero azzeccato mezza volta 😉

              • habsburgicus says:

                massoni papisti che sono per l’altare e il trono

                de Maistre 😀
                però pur non rinnegando mai apertis verbis la massoneria, non lo era di fatto più quando scrisse le sue immortali e celeberrime opere
                non sappiamo cosa pensasse sul tema il giovane de Maistre (sino al 1790), quando frequentava le loggge di Chambéry regnando Vittorio Amedeo III (1773-1796), sotto un governo massonissimo, ma non anticlericale
                Tanucci, per dire, qualche anno prima a Napoli, era anticlericale ma non massone !
                nel Settecento tutto è più complesso
                la massoneria mostrò esplicitamente il suo volto anticristiano solo durante la rivoluzione giacobina (Barruel)
                e poi soprattutto nell’Ottocento, sino al 1914
                dai 1920′, qualche riavvicinamento, in ambiente gesuitico ma forse erano i primi segni dell’autodistruzione del Cattolicesimo
                il Concilio PRIMA del Concilio !
                ancora per Leone XIII, Papa che trattò con i massoni come persone, la Massoneria era una setta nefanda, era l'”empia setta”
                e lo diceva un Papa che ai conciliaristi piace !

          • Francesco says:

            dai, il Patriarca di Costantinopoli può fare politica estera contro il governo turco?

            è meno verosimile di Di Maio che sa leggere e far di conto!

            sei sicuro?

            • habsburgicus says:

              può farla passare come politica ecclesiastica 😀
              concordo che se veramente i turchi non volessero qualcosa, il Fanar non potrebbe agire !
              direi che i turchi fanno gli gnorri e se ne tengono fuori..al momento

    • PinoMamet says:

      “senza il Concilio, si sarebbe aperta un’autostrada per Roma che un Leone XIII avrebbe saputo sfruttare al meglio”

      Mah, Concilio o non Concilio non credo che una mossa del genere avrebbe fruttato a Roma altro che un’ennesima chiesetta di “uniti”.

      Non vedo il motivo per cui gli ortodossi ucraini, presi in blocco, sarebbero dovuti scappare a Mosca (slava, “greca”, ortodossa) per finire a Roma (latina e cattolica).

  3. habsburgicus says:

    @Mirkhond (in primis)
    il riferimento alla protezione della Chiesa russa su Antiochia si riferisce soprattutto al “golpe” del 1899 con cui, grazie agli aiuti russi, il Patriarcato di Antiochia cadde in mano agli arabi e fu tolto ai greci..invece Alessandria e Gerusalemme rimasero, e rimangono, in mano ai greci (quello di Gerusalemme oggi ha alcuni prelati “palestinesi” cioé arabi, ma molti palestinesi cristiani sono invece melchiti, cioé uniti a Roma fra cui il famoso Mons. Hilarion Capucci da poco deceduto)
    la Santa Russia ebbe un ruolo enorme sino al 1914
    la Russia marxista di nuovo, in forme diverse, dal 1943 e 1948

  4. Peucezio says:

    E’ grossa ‘sta cosa.
    Magari il patriarcato moscovita si separa da quei massoni neocalendaristi del cavolo! ne avrebbe solo da gadagnare.

    Semmai non so quanto possa essere rilevante ‘sta cosa per l’Ucraina: ma lì non c’erano già una chiesa autocefala e una fedele a Mosca (oltre ai vari uniati, ecc.)?
    Non l’ho mai capita bene la faccenda.

    • habsburgicus says:

      @Peucezio
      c’erano 3 Chiese
      1.il Patriarcato, guidato da Filarete (oggi riconosciuto anche da Cp) uomo del KGB sino al 1990 e da allora invece ucrainofilo, che é quello appoggiato da Poroshenko; é un vecchio arnese della nomenklatura, sempre vicino a chi ha il potere in quel particolare momento
      2.UAOC, Chiesa autocefala, che é molto simile al Patriarcato ma più seria perché formata da quelli che in URSS erano perseguitati !: é l’erede dell’autocefalia ucraina del periodo bellico, sopravvissuta nell’esilio anti-russa estrema, filo-banderista
      3.Chiesa ucraina moscovita, sotto il controllo di Mosca (alcuni però oggi non amano più tanto la Russia)
      poi ci sono gli uniti (uniati) del tutto simili come Weltanschauung alla 2., ma fra loro divisi da vecchi rancori [esisterebbero, mi dicono, alcuni uniti anti-bergogliani che in nome dell’ucrainesimo più esasperato vorrebbero creare una Chiesa ucraina e solo ucraina, fuori SIA da Roma che da Costantinopoli, in nome dell’ucrainismo più estremo :D]

      • Peucezio says:

        Ma quella che è diventata autocefala con la benedizione del Fanar qual è delle tre?

        • habsburgicus says:

          l’obiettivo se ho ben capito é di unirle tutte e tre sotto 1. cioé sotto Filarete
          2. non presenta problemi, accetterà
          3. con le buone o con le cattive verrebbe demoscovizzata ! e qui casca l’asino perché é la 3. che possiede i monumenti più sacri dell’ortodossia di tutta la Rus’ cioé i monasteri delle Grotte di Kyjiv..Mosca non potrebbe tollerare ciò !

          • Peucezio says:

            Vabbè, ma come fanno?
            Intanto non capisco come fa il patriarcato ecumenico a decidere su di un pezzo della chiesa di un altro patriarcato. E’ come dire che un’autorità religiosa esterna alla Chiesa Cattolica decide, chessò, che la diocesi di Milano è autocefala.
            E soprattutto qui ci sono questioni di diritto internazionale su cui non c’entra nulla il patriarcato ecumenico, che è un’autorità religiosa: se le chiese appartengono al patriarcato di Mosca e i vescovi sono suoi sottomessi
            1) non capisco perché i vescovi dovrebbero cambiare casacca, ma, soprattutto,
            2) lo stato ucraino dovrebbe attuare un esproprio forzato, contro tutte le regole del diritto internazionale. Non ho dubbi che lo farà, ma non susciterà nessuna reazione? E’ esattamente la stessa cosa che se sequestrasse le chiese e i beni della Chiesa Cattolica.

      • Peucezio says:

        Qua:
        https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_ortodossa_ucraina
        dice che ci sarebbero perlappunto tre chiese:

        Chiesa ortodossa ucraina autocefala, costituita nel 1921

        Chiesa ortodossa ucraina – Patriarcato di Mosca, costituita nel 1990

        Chiesa ortodossa ucraina – Patriarcato di Kiev, costituita nel 1992

        Se ho ben capito, la prima è la tua n° 2., la seconda è la tua n° 3. e la terza è la tua n° 1,
        giusto?

        Ma, ripeto, non si capisce quale sarebbe diventata autocefala ora, non essendolo stata fino a poco fa.

        • Peucezio says:

          Qui dà qualche dettaglio in più:
          http://www.lastampa.it/2018/10/12/vaticaninsider/costantinopoli-procede-nel-concedere-lautonomia-alla-chiesa-ucraina-da-mosca-8vwScmc1DahnB1HfvXsrdI/pagina.html

          Ma continua a risultarmi misterioso.
          Soprattutto non capisco se il metropolita di Kiev, quello sottomesso al patriarcato di Mosca, è d’accordo o è stato scavalcato.
          Se è d’accordo la cosa può avere una sua parziale legittimità sul piano religioso (anche se è sempre un arbitrio unilaterale), ma continua a sussistere il problema giuridico.
          Se non è d’accordo, come fanno autorità terze a staccare una chiesa a un’altra contro la sua volontà?
          L’articolo parla di vescovi giovani che sono per l’autonomia. Sì, ma gli altri? E il capo?

        • habsburgicus says:

          no
          la 1° è la mia n°1 (UAPC, Chiesa autocefala ortodossa ucraina, Ukrajins’ka Avtokefal’na Pravoslavna Cerkva) esistita dal 1921 al 1930 (senza vescovi validamente ordinati), dal 1941/1942 al 1944 in Ucraina (con vescovi ordinati) e dal 1944 al 1990 solo in esilio, dal 1990 tornato in Ucraina usa l’ucraino e non lo slavonico nella liturgia, é antisovietica e antirussa; é forte soprattutto ad Ovest, cioé in Volinia 8la Galizia è uniate)
          la 2° é la mia n° 3 cioé la chiesa di Mosca in Ucraina é autonoma dal 1992; una aprte del giovane clero vorrebbe però l’autocefalia, ma non in odium Moscoviae bensì in pace
          la 3° è la mia n° 2, cioé il Patriarcato di Kyjiv di Filaret..Filaret fu Metropolitta (moscovita) di Kyjiv dal 1966 al 1990, quando unica Chiesa ortodossa ammessa era quella di Mosca; i suoi nemici lo accusano di essere stato agente del KGB, di aver perseguitato il fiore del clero ucraino e, quelli che abbondano :D, di aver fatto orge in segreto con giovane ragazze ucraine fornite gentilmente dal Partito 😀 😀 in ogni caso Filaret ERA L’ESTABLISHMENT devoto al Partito più che ai canoni 😀 ma venne la perestrojka, Marx fu mandato a quel paese e financo Lenin; Filaret, criticatissimo, genialmente capì che poteva salvarsi con il nazionalismo; iniziò a criticare Mosca, a reclamare i “privilegi” conculcati dai moscoviti; mosca lo scomunicò e lui si fece proclamare Patriarca con l’apoggio di Kravchuk, alora presidente ucraino (1991-1994) e già responsabile dell’ideologia del PC ucraino, anch’egli convertito sulla via di Damasco al nazionalismo 😀 da allora Filaret si è sempre caratterizzato in senso nazionalista e russofobo, ma i veri nazionalisti (che si fecero le galere prima della perestrojka) ancora ne diffidano..è anzianissimo..il potere, di ogni colore (oggi Poroshenko) preferisce lui perché sottomesso alle autorità civili
          ti è più chiaro, ora ?

          • habsburgicus says:

            facendo nomi
            a.Filaret é il capo della mia n° 2 che é la tua 3 (il Patriarcato di Kyjiv, finora non riconosciuto)
            b.Makarij, menzionato nel’articolo, é il capo della mia e tua n° 1 cioé la UAPC (gli autocefali) sinceri nazionalisti, selvaggiamente perseguitati in epoca marxista
            c.Onufrij é il capo della chiesa russa in ucraina (la tua n° 2 che é la mia n° 3) uomo di Kirill obbedisce in fundamentalibus a mosca ma è costretto a criticare Putin ogni tanto perché é finita l’età dell’oro per i moskaly in Ucraina 😀
            obiettivo é creareun’unica Chiesa ucraina di livello patriarcale se non con Filaret (che ha quasi l’età di Matusalemme), con un nuovo prelato magari scelto-opinione.fra un giovane vescovo “moscovita” ambizioso
            se Parigi val bene una Messa, il seggio di Patriarca (ancorché solo a Kyjiv) varrà forse i fulmini di Mosca, no ? 😀

            • habsburgicus says:

              si potrebbe fare si parva licet componere magnis fae come al Concilio di Costanza
              furono fatti fuori, conn modalità diverse, i tre Papi
              Gregorio XII Papa romano
              Giovanni XXIII Papa pisano
              Benedetto XIII Papa avignone
              e si fece Papa Mrtino V, l’unico Colonia

              basterebbe far fuori i tre litiganti (Filaret; Makarij; Onufrij) e mettere un nuovo Patriarca scelto fra i giovani !

              P.S questa la foto di Makarij
              http://patriarchia.org.ua/ru/makarij-uapc-mstislav/
              lo Mstyslav citato nel link é jl mitico Patriarca della UAPC, già vescovo durante la II GM (filo-tedesco) condannato a morte dai rossi, visse in esilio e tornò nel 1990…

          • habsburgicus says:

            scusami Peucezio 😀
            avevo letto male
            giusto !
            avevi riassunto bene
            quindi il “no” è da espungere
            il resto si può leggere

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sempre detto che le autocefalie sono la prova provata che loro hanno torto e noi ragione.

      • mirkhond says:

        Le autocefalie però hanno permesso alle chiese orientali di sopravvivere sotto regimi non cristiani e spesso anticristiani come quelli islamici e comunisti.
        Con l’eccezione dell’Albania comunista di Enver Hoxha nel 1967-1990.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Anche il cattolicesimo è sopravvissuto nei paesi comunisti (vedi la Polonia, Cuba…).

          • mirkhond says:

            Con maggiori difficoltà e sofferenze, rispetto alle chiese autocefale (sempre escludendo l’Albania di Hoxha).

            • Mauricius Tarvisii says:

              Seondo Wikipedia, in Polonia gli irreligiosi sono meno del 3%, in Russia il 38%, in Romania sono irrilevanti, a Cuba il 24%…

              Mi pare che non ci siano livelli di resilienza diversi a seconda della confessione, quanto dipendenti da altri fattori.

              https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Russia

              https://en.wikipedia.org/wiki/Poland#Religion

              https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Romania

              https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Cuba

              • mirkhond says:

                “Mi pare che non ci siano livelli di resilienza diversi a seconda della confessione, quanto dipendenti da altri fattori.”

                Quali?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non lo so. Avanzo ipotesi: apertura culturale del paese, violenza delle persecuzioni…
                Comunque non c’è correlazione con la confessione religiosa.

              • Z. says:

                Credo che in molti Paesi già socialisti siano mediamente più numerosi i cittadini non credenti, ad es.

              • Z. says:

                (scusate, sono un fagiano 😀 )

              • Peucezio says:

                Beh, ma se è indipendentemente dalla confessione religiosa, in che cosa l’autocefalia ortodossa sarebbe peggio del centralismo romano?

              • mirkhond says:

                “Beh, ma se è indipendentemente dalla confessione religiosa, in che cosa l’autocefalia ortodossa sarebbe peggio del centralismo romano?”

                Nell’Impero Ottomano le chiese autocefale orientali ebbero un trattamento migliore rispetto al Cattolicesimo, il cui patriarca risiedendo fuori dall’impero, non era controllabile dal Sultano, e i suoi fedeli erano dunque considerati una quinta colonna del nemico.

              • Peucezio says:

                In effetti la Chiesa Cattolica storicamente ha sempre fatto di tutto per far incazzare il potere politico.
                Mauricius dirà che è un bene, ma poi volano gli stracci e sono i fedeli pure a passare i guai.

  5. Francesco says:

    >> avevano immesso nell’aria così la bellezza di 7,6 tonnellate di CO2

    scusate ma quante tonnellate di CO2 produce un aereo volando da LA fino in Marocco? e a ritroso quante tonnellate di carburante consuma? mi pare una cifra altina

  6. Peucezio says:

    Comunque io credo che qua si giochi una questione ancora più grossa: secondo me il mondo dovrebbe arrendersi all’idea della Terza Roma, al fatto cioè che il ruolo di Costantinopoli è passato de facto a Mosca, perché l’impero bizantino non esiste più, mentre quello russo, pur senza zar, è vivo e vegeto.
    Il patriarca ecumenico (massonico) di Costantinopoli dovrebbe prendersi un bel calcio nel sedere, insieme a quei tre gatti che gli sono rimasti nel Fanar (che è un quartiere che sembra il rione Libertà a Bari, ma più degradato) e perdere la primazia d’onore dell’ecumene ortodossa, che dovrebbe passare al patriarca di Mosca, che dovrebbe diventare automaticamente anche patriarca di Costantinopoli.

    Io spero che questo scisma, che significherebbe che la maggior parte degli ortodossi del mondo non sono più in comunione con Costantinopoli, isoli quel massone neocalendarista del cavolo e lo renda sempre più irrilevante.

    • Peucezio says:

      Immagino che comunque tutti gli ortodossi messi assieme esclusi i russi siano meno dei soli russi. Non è un bel guadagno per il patriarcato ecumenico.

    • PinoMamet says:

      ” secondo me il mondo dovrebbe arrendersi all’idea della Terza Roma”

      mi piaci quando sei megalomane 😉

      Peucè, premesso che al mondo, tutto sommato, interessa pochissimo delle vicende delle chiese ortodosse, non capisco proprio perché gli interessati dovrebbero arrendersi alla tua idea…

      faranno un po’ come gli pare, no?

    • PinoMamet says:

      Ma perchè “massone”?

      • Peucezio says:

        Non la sai la storia della riforma del calendario e dello scisma? Roba degli anni ’20 mi sembra…

        • Peucezio says:

          Magari è la volta buona che i veterocalendaristi tornano in comunione con Mosca, fosse pure per andare in quel posto al patriarca ecumenico.

        • PinoMamet says:

          So che la chiesa ortodossa greca ha adottato il calendario gregoriano, ma ignoro tutto il resto.

          • Peucezio says:

            Fu a causa di un patriarca massone e la cosa creò uno scisma.
            Io ho conosciuto un vescovo pistoiese veterocalendarista, persona molto affabile peraltro e, da buon toscano, arguta.

          • habsburgicus says:

            @Pino
            Meletios Metaxakis era massone……..fidati, é cosa acclarata 😀 e non particolarmente ignota nel mondo grecofone, é quasi un luogo comune 😀 come dire che Garibaldi era massone
            Meletios Metaxakis introdusse il nuovo calendario, c’é addirittura una mia nota su fb, un po’ vecchia (se ti interessa) in cui dettagliavo il cambio 😀
            en passant, ma diciamolo sottovoce :D, fece bene ad adottarlo 😀
            anche se lo introdusse solo per le feste fisse, causando problemi

          • PinoMamet says:

            Mi fido, solo non sono stato mai dietro alla questione. Comunque massone o non massone penso anch’io che abbia fatto bene

            • Peucezio says:

              Questa dovete spiegarmela.
              Quali problemi creava avere un calendario liturgico diverso da quello latino?
              Semmai ne ha creati un sacco quest’innovazione, che ha fatto sì che l’ecumene ortodossa non festeggi più le ricorrenze religiose negli stessi tempi.

              Secondo me queste iniziative sono fatte a puro sfregio: rompere con una tradizione del tutto innocua, offendere milioni di fedeli (gli ortodossi ci tengono moltissimo a queste cose simboliche!) senza nessun motivo pratico (anche perché non è che uno pensa che per la Chiesa è il 25 dicembre e per il calendario civile è il 7 gennaio, ma pensa, banalmente, che Natale cade il 7 gennaio: che cazzo cambia che Natale cada due settimane prima o dopo??).

            • PinoMamet says:

              “Quali problemi creava avere un calendario liturgico diverso da quello latino?”

              Ma la questione può essere anche ribaltata: quali problemi crea agli ortodossi avere un calendario liturgico uguale a quello latino?

              Non c’è in ballo nessuna questione di dottrina: semplicemente, la riforma gregoriana è arrivata in ritardo in molti paesi dell’est e del nord Europa, e gli ortodossi non l’hanno accettata probabilmente proprio perché “gregoriana”, nel senso del Papa.
              Ma i protestanti sì, e nessuno pensa che per questo siano diventati succubi di Roma…

              • Peucezio says:

                Veramente ci hanno messo un bel po’ anche i protestanti.

                Comunque ci vuole un motivo per fareuna cosa, non per non farla.

            • PinoMamet says:

              A dire il vero questa insistenza su questioni simboliche e marginali, vissute come simboli identitari, è un aspetto delle chiese ortodosse che mi piace proprio pochino.

              Quando mi è capitato di leggere alcuni siti cristiani ortodossi (che si dilungavano in questioni “importantissime” per cui non poteva assolutamente esserci comunione con Roma! tipo le sedie in chiesa) ho avuto l’impressione di una cosa a metà tra la pro-loco, gli Schutzen altoatesini e le rabbiose disquisizioni tra filologi su come leggere un passo della Suda che comunque non interessa a nessuno.

              Pochissimo di “religioso”, insomma…

              • Peucezio says:

                D’accordo, ma infatti tu non sei ortodosso.
                Ma non è che la Chiesa Ortodossa fa bene se si adegua a te: fa bene se fa il suo mestiere.

              • PinoMamet says:

                Io sono ortodosso 😀 solo non ortodosso cristiano 😉

                senti chi parla a proposito di adeguarsi eh? 😉

                a parte gli scherzi, boh, dubito che far bene il proprio mestiere consista nell’impuntarsi in questioni insignificanti.

                Tu parli del danno derivante dal dividere l’ecumene cristiano-ortodosso; beh, e quello derivante da dividere l’ecumene cristiano e basta?
                Quando sarebbe bastato fare come i Protestanti (ok, c’hanno messo del tempo, chi lo nega) o come gli ortodossi greci appunto:
                ok, gente, mettete avanti gli orologi.
                Più semplice ancora: gente, una bella notizia, da oggi calendario religioso e calendario civile coincidono.

                Magari si potesse fare anche in Israele! 😀

              • Peucezio says:

                Pino,
                che c’entra: quello che è illogico è che una religione debba adeguarsi al volere dei seguaci di… un’altra! 🙂

                “e quello derivante da dividere l’ecumene cristiano e basta?”

                Ma che c’entra, quella è già divisa e tale deve rimanere.
                In fondo l’etichetta di “cristianesimo” è solo nominale: sono religioni diverse.
                Teologicamente qualcuno potrebbe non essere d’accordo e dal punto di vista strettamente cattolico si tratta di eretici e scismatici e non dovrebbero esserci.
                Ma dal punto di vista sostanziale è così; esprimono valori culturali e spirituali diversi, sono proprio cose diverse.

                In ogni caso, se vi preme tanto che il calendario religioso coincida con quello civile, non era meglio se i bolscevichi evitavano di rompere le scatole e lasciavano il calendario giuliano anche come calendario civile?

                Per inciso, è profondamente sintomatico che dopo qualche anno che i bolscevichi hanno occidentalizzato il calendario civile in Russia (ricordatevi che ciò che viene da Occidente viene dall’occaso: è decadente e infetto per definizione 🙂 ), il patriarca massone pensa bene di adeguare ad esso anche quello religioso: in pratica è una forma implicita di bolscevizzare l’ortodossia (cioè di distruggerla, visto che il bolscevismo è ateo per definizione).
                Anche per questo il neocalendarismo è una forma di ateismo satanico.

              • PinoMamet says:

                Sul fatto che il Cattolicesimo e l’Ortodossia siano religioni diverse e che debbano rimanere tali, lascio che ti risponda Mauricius…

                Mi pare un modo piuttosto curioso di interpretare la storia cristiana, mi limito a dire questo.

              • Peucezio says:

                Ma non è che mi deve rispondere: questo è il mio auspicio, non è detto che debba essere il suo.

  7. roberto says:

    non ho capito il calcolo che fa il tizio sulle tonnellate di co2

    ho usato la sua stessa applicazione e per un viaggio fatto quest’estate, avrei 20 tonnellate di CO2 per 4 persone, e 5 tonnellate per 1 persona.

    ma qual è la logica?
    siamo in quattro sullo stesso aereo, non è che prendiamo quattro aerei diversi…..

    https://co2.myclimate.org/en/flight_calculators/new

    • PinoMamet says:

      In effetti… inoltre c’è anche da calcolare che senza voi 4 a bordo, l’aereo sarebbe partito lo stesso.
      L’effetto “anti CO2” credo cominci a essere rilevante quando così tante persone decidono di non prendere l’aereo, da far sì che le compagnie aeree cancellino alcuni voli o tratte.
      Credo che comunque l’impatto sarebbe minimo o comunque secondario, paragonato all’inquinamento industriale, ma potrebbe anche darsi che sia significativo, non so.

    • Per roberto

      “ma qual è la logica?
      siamo in quattro sullo stesso aereo, non è che prendiamo quattro aerei diversi…..”

      Mi sembra che il concetto sia…

      un aereo CON 100 passeggeri produce 500 tonnellate di CO2.

      Dividiamo per il numero dei passeggeri, ogni passeggero produce 5 tonnellate.

      • werner says:

        Secondo questo sito le tonnellate sono molto meno, anche qui però vengono moltiplica te per il numero dei passeggeri.
        http://www.climatecare.org/home.aspx

        Riguardo ai consumi qui
        http://www.mxpairport.it/forum/viewtopic.php?t=9772
        dice circa 65000 kg di kerosene per un volo transatlantico.

        • per Werner

          “Secondo questo sito le tonnellate sono molto meno”

          Ma infatti, credo che le stime siano molto difficili; ma essendo la nostra una società fissata con la statistica, siamo costretti letteralmente a “dare i numeri”.

          Mentre basta riflettere su alcuni principi elementari – tipo, “non ci può essere crescita infinita su un pianeta limitato” – per capire quale sia il vero problema.

          I numeri, paradossalmente, servono come pennellate immaginifiche per illustrare queste ovvietà di buon senso: ecco perché non è difficile trovare persone come Marsh o Ruskin che avevano già capito come sarebbe andato a finire.

          • werner says:

            Il tuo punto di vista sulle risorse lo comprendo e in parte lo condivido. Ma non credo che l’umanità sia in grado di gestire una ” decrescita felice”. Al contrario lo vedo come una triste storia piena di sofferenze. E quindi penso sia meglio provare a “salvarci” nell’unico modo che ci è congeniale: cercare un nuovo percorso di crescita e sviluppo.

            • Z. says:

              Un celebre politico italiano, dalla sua villa, dichiarò anni fa alla stampa:

              “Saremo più poveri, ma più felici”

              Ossia: noi saremo più poveri, e lui sarà più felice.

              Incidentalmente non è improbabile che la Storia gli dia ragione – e anzi, l’ha già fatto, in parte – ma il punto è un altro:

              come ha osservato Pino, di norma si pretende che decrescano gli altri.

              Personalmente non avrei nulla in contrario ad andare al lavoro in carrozza. Purtroppo però non posso permettermi il vetturino, né ho spazio per alloggiare i cavalli.

            • Per Werner

              “Ma non credo che l’umanità sia in grado di gestire una ” decrescita felice””

              Nemmeno io, temo: appena arriva (da sola) la decrescita, ognuno cercherà di tenersi il proprio pezzo di coperta e pure di espanderlo. E’ la reazione di Trump – “il mondo decresce, beh l’America no!”

              Il problema è che non può esistere nemmeno la “crescita sostenibile”, come vediamo da alcuni interessanti studi: https://foreignpolicy.com/2018/09/12/why-growth-cant-be-green/

              Ecco perché è assai difficile immaginare una via di uscita, poi nessuno di noi ha la sfera di cristallo.

  8. habsburgicus says:

    Sopra certi livelli credo che i non massoni siano pochi e in passato forse quasi non ce n’erano.

    ti dirò, e questo potrebbe apparire in contrasto con quanto ho talvolta scritto (ma io talvolta sono ironico e da non prendere alla lettera 😀 nei giudizi intendo… non quando parlo di cose erudite dove, pur sbagliando od essendo soggetto agli sbagli come ogni “esule figlio di Eva”, cerco sempre di essere dettagliato e preciso),
    mi sto facendo l’idea che OGGI forse la Massoneria sia un po’ fuori moda nei supremi gangli del potere [dove purtroppo nessuno di noi ha alcuna possibilità di avvicinarsi ed è un peccato perché non faremmo di certo peggio 😀 ad esempio un governo in cui ci fossimo in ruoli chiave Z ed io, pur ideologicamente distinti, non farebbe peggio dell’attuale, anzi…e con l’inclusione di Robelux stabiliremmo pure un canale privilegiato con l’eurocrazia..a Pino sarebbero demandati i rapporti con un noto Stato e l’eventuale decisione di trasferire anche noi l’Ambasciata ad Aelia Capitolina, non gratis però 😀 Peucezio avrebbe l’esclusiva del rapporto con la Russia (quello politico però, giacché alle gnocche penserei io, da far impallidire le cene eleganti dell’arcoriano :D), Francesco i rapporti con il Vaticano, Mirkhond la politica culturale con Miguel una presidenza onoraria, stile Kalinin sotto Stalin, ed una canale diretto con il Messico, America Latina e financo RTE 😀 😀 :D)
    qualcosa mi dice (ripeto, sbaglierò !) che his diebus DOVE VERAMENTE SI CONTA, la Massoneria sia cosa un po’ da sfigati, al limite un passo propedeutico alla lunga insignificante, come il consolato suffetto nel Tardo Impero neppure più segnato nei cursus (l’ultimo sarebbe stato Titianus, cos II in 301 d.C che contò un consolato suffetto precedente, già Volusianus nel 311 d.C non contò il consolato suffetto e si designò meramente cos; nell’età di Symmachus, verso 385 d.C, uno era suffetto a 18 anni e manco te ne ricordavi più quando arrivavi al pinnacolo del potere, Zenone abolì ad Est il consolato suffetto; pensate che in I secolo d.C l’etrusco T. Vestricius Spurinna ebbe 3 consolati tutti suffetti e si designò orgogliosamente cos III, lo sappiamo dalle sue iscrizioni, non comparendo nei Fasti tràditi ci era ignotissimo !)..un po’ come, in un campo meno nobile secondo il volgo :D, paragonare la mignotta “classica” e neppure di livello troppo basso da 100 E ad una super-escort da 1000 E/ora, riservata a sceicchi et similia, vero Moi ? 😀 (dimenticavo, nel “governo dei sogni” a Moi l’ideologia 😀 e l’incarico di abolire la legge Merlin :D)
    vi é indizio..Giuliano Di Bernardo già Gran Maestro del GOI, alluse a qualcosa del genere
    chi lo sa ?

    • habsburgicus says:

      intendo massoneria “stricto sensu”, eh (GO ecc)
      “lato sensu” hai ragione, tutto é “massonico” a quei livelli

    • Z. says:

      habs,

      — ad esempio un governo in cui ci fossimo in ruoli chiave Z ed io, pur ideologicamente distinti, non farebbe peggio dell’attuale —

      Secondo me se ci impegnassimo potremmo riuscirci. Volere è potere 😀

  9. werner says:

    OT. Non siamo ancora al punto di negare l’ingresso a scuola agli stranieri, per ora ci limitiamo a negare le agevolazioni per i servizi complementari.

    https://www.lettera43.it/it/articoli/politica/2018/10/13/lodi-mensa-bambini-stranieri-salvini-pd/224490/amp/?__twitter_impression=true

    PS. Notare l’uso tattico dei certificati come paravento alla decisione politica sottostante la loro richiesta.

    • Roberto says:

      Devi vedere sul servizio di La7 le interviste fatte per strada. O il giornalista ha fatto a posta a trovare i più beceri o siamo diventati gente mostruosa e ciò mi conforta nella mia scelta di vivere lontano 1000 km (finché il virus della mostruosità non attecchirà anche in queste lande)

      • werner says:

        Visto… grazie.

        Purtroppo non credo sia andata troppo a cercarli. Da tempo sento esprimere concetti simili. Peggio, non è neanche una questione d’età. Ho sentito trentenni dire praticamente le stesse cose (maschi e femmine senza particolari distinzioni).

    • Per Werner

      “PS. Notare l’uso tattico dei certificati come paravento alla decisione politica sottostante la loro richiesta.”

      Pongo una domanda che non è in nessun modo una difesa del Comune di Lodi: è ovvio che i figli di stranieri sono quasi sicuramente “poveri” e che quindi soffriranno ingiustamente, anche se legalmente.

      Però è vero che anche nella piddina Firenze, ho dovuto rinunciare a una richiesta di riduzione di alcune tasse, perché ho dei piccoli risparmi in Messico, e non ero in grado di fare tutte le pratiche burocratiche occorrenti per scalarli.

      Io non so quale sia poi il motivo scatenante della decisione del Comune di Lodi: immagino che derivi dai tagli dei fondi ai comuni; e sicuramente la scelta di partire dagli stranieri è in qualche modo ideologica, anche se non sappiamo dove altro il comune di Lodi abbia tagliato.

      Per quanto si trovi nella grassa Lombardia, presumo che Lodi non sia confrontabile con Firenze con i suoi quindici milioni di turisti annui.

      Firenze, come tutti i comuni d’Italia, ha subito tagli pesanti di fondi pubblici in questo periodo, che si risentono lungo tutta la linea.

      Invece di escludere i bambini stranieri dalle scuole, hanno distrutto il sistema di scuole materne pubbliche, pagando stipendi di 700 euro al mese a precarie di cooperative, hanno chiuso i consultori, hanno costretto gli anziani ad attraversare mezza città per ricevere la fisioterapia, non riparano la rete del campo sportivo da noi da almeno dieci anni, mandano cooperative di disgraziati a capitozzare gli alberi perché non possono potarli in maniera professionale…

      A questo punto, pongo una domanda a tutti:

      Se tu fossi il sindaco di una città, dove inizieresti a fare i tagli?

      Esempio:

      – orari di apertura degli uffici dell’anagrafe
      – stranieri che non riescono a documentare possibili redditi all’estero
      – consultori
      – buche nelle strade
      – pulizia dei giardini pubblici
      – trasporti pubblici
      – straordinari ai vigili per i servizi notturni
      – controlli sugli abusi edilizi
      – controlli sull’igiene pubblica
      – attività culturali e artistiche
      – sport e stadi comunali
      – personale degli asili
      – illuminazione stradale
      – controllo delle fogne
      – controlli sulla condizione delle reti idriche

      • Roberto says:

        Aumentare le entrate è tabù vero?
        Allora attività culturali e artistiche

        • Per roberto

          “Aumentare le entrate è tabù vero?
          Allora attività culturali e artistiche”

          Aumentare le entrate… la famosa guerra degli autovelox 🙂

          Certo, taglierei anch’io le attività culturali e artistiche.

          Ma il problema l’ho posto male, nei Comuni si ragiona a voci di bilancio e poi di centri di spesa.

          Probabilmente la questione non riguarda tanto il bilancio nel suo complesso, quanto quello per le scuole comunali (che poi sono solo una parte minore delle scuole).

      • Roberto says:

        “Io non so quale sia poi il motivo scatenante della decisione del Comune di Lodi:”

        Guarda il servizio di La7. Il motivo sono quei razzisti idrofobi che li hanno votati, non fanno altro che eseguire il mandato che il popolo sovrano ha loro conferito.
        Una lettura economica della questione (c’è la crisi, l’euro ci distrugge, lo stato diminuisce i fondi) è fuorviante: non gli piacciono i negri punto e basta.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “Però è vero che anche nella piddina Firenze, ho dovuto rinunciare a una richiesta di riduzione di alcune tasse, perché ho dei piccoli risparmi in Messico, e non ero in grado di fare tutte le pratiche burocratiche occorrenti per scalarli. ”

        Ma fammi capire, tu non hai la cittadinanza italiana? E come si sogna lo stato italiano di presumere che tu abbia dei beni in Messico? Allora anch’io potrei avere dei beni in Messico. O ovunque nel mondo.

        • Per Peucezio

          “Ma fammi capire, tu non hai la cittadinanza italiana?”

          Certo che ce l’ho.

          Mi sono espresso davvero male: non riguardava il Comune, riguardava il Servizio Sanitario Nazionale; e non riguardava la cittadinanza.

          Per non rientrare nella fascia più alta per visite mediche e affini, avrei dovuto dichiarare (pena punizioni infernali) di non possedere nulla all’estero, oppure documentare tramite consolato messicano tali miei possedimenti.

          Avrei potuto dichiarare il falso, ovviamente, e avrei risolto, ma ho preferito rinunciare.

          Mi sembra molto simile in principio alla storia di Lodi, per quel poco che ne so.

          • Peucezio says:

            In te avrei dichiarato il falso: che cacchio ne sanno di quello che possiedi in Messico e quando mai si coordineranno col Messico?

      • werner says:

        Miguel, anche volendo è impossibile rispondere alla tua domanda in astratto. Ogni comune è una realtà diversa con i suoi sprechi e le sue eccellenze. Per capirci, nel caso di Lodi parliamo di un comune che nel 2016* faceva registrare 57 milioni di euro di spese correnti, di cui 5,7 per “diritto allo studio” e 14,4 milioni di euro (sempre correnti) per “politiche sociali e famiglia”. I risparmi derivanti da questa misura quanto possono essere? 50 mila euro?

        In questo caso mi sento di scrivere senza paura di essere smentito che la misura adotata dal comune di Lodi non deriva da necessità di risparmio. Io non riesco a vederci altro che una cattiveria gratuita fatta per accaparrarsi la simpatia di coloro che la pensano come quei quattro pensionati che hanno risposto in modo becero alle domande della giornalista di cui diceva Roberto.

        Io di commenti simili ne sento spesso, tanto spesso che ormai inizio ad abituarmici. La mia esperienza mi dice che alcuni di coloro che a parole sembrano dei mosri poi all’atto pratico non lo sono, ma questo conta poco nei termini gereali del fenomeno. Quello che conta è che piano piano, un passo alla volta, l’odio e la paura avanzano e ogni affermazione becera alimenta la palla di neve che rotola verso valle.

        * https://openbilanci.it/armonizzati/bilanci/lodi-comune-lo/spese/dettaglio?year=2016&type=preventivo

        • Per Werner

          “Per capirci, nel caso di Lodi parliamo di un comune che nel 2016* faceva registrare 57 milioni di euro di spese correnti, di cui 5,7 per “diritto allo studio” e 14,4 milioni di euro (sempre correnti) per “politiche sociali e famiglia”. I risparmi derivanti da questa misura quanto possono essere? 50 mila euro? ”

          Questa è un’obiezione sensata e precisa, grazie!

        • Peucezio says:

          Werner,
          “Quello che conta è che piano piano, un passo alla volta, l’odio e la paura avanzano e ogni affermazione becera alimenta la palla di neve che rotola verso valle. ”

          Vabbè, ma cos’è il peggio che può succedere?

          Lo chiedo, senza voler banalizzare la tua posizione con l’etichetta “di sinistra”, perché comunque a sinistra vedo spesso questo senso dell’allarme, della catastrofe imminente, ma anche un’avversione per il passatismo, visto come immobilismo anacronistico.
          Insomma, ancora non si riesce a capire se c’è un timore o un’apertura ottimistica verso il divenire storico.

          Poi c’è Z. che dice che l’umanità è sempre vissuta malissimo per milioni di anni, tranne oggi, ma che saremo presto travolti da pandemie apocalittiche e dal dilagare dell’odio telematico sui social media.
          Saremmo allora nell’unico fugace momento felice della storia umana?
          Ma quando si collocherebbe esattamente?
          Se dici “oggi”, non torna, perché venti o trent’anni fa c’era più occupazione e benessere diffuso e non c’era neanche il populismo, ma loro ti dicono che non è così, perché c’erano i democristiani che rubavano, la globalizzazione è bella perché apre spazi ai mercati e opportunità per i consumatori, poi adesso c’è l’euro, che è pulito e profumato.
          Allora sarebbe oggi? O forse ai tempi del governo Monti o del governo Gentiloni (Renzi non conta, perché in fondo è una quinta colonna della destra)?
          O forse Prodi…?
          Boh…

          Scherzi a parte, proprio non si capisce il rapporto della sinistra col tempo e con la storia: sembra che temano il passato (c’è stato Hitler), il futuro (il razzismo dilagherà) e anche il presente (ci sono Salvini e Di Maio).

          • Per Peucezio

            “Saremmo allora nell’unico fugace momento felice della storia umana?”

            E’ un commento interessantissimo,che tocca tanti punti interessanti.

            Il “momento felice” è essenzialmente l’illusione che ci siano abbastanza risorse da far stare “bene” tutti, e che non ci siano conseguenze da pagare.

            E’ il “picco”, che è stato portato dal capitalismo, con la sinistra dietro a sognare la ridistribuzione della cuccagna.

            Oggi, tutti percepiamo, in modi diversi e per mille motivi, che la festa è finita.

          • Z. says:

            Forse Miguel non ha tutti i torti. Provo a spiegarmi, ma non so se ci riuscirò.

            La politica degli ultimi settant’anni circa ha dato per assodato un processo costante di crescita della ricchezza e del benessere. In cui per molti la vita si faceva via via più agiata, più leggera.

            Si potrebbe estendere il periodo, forse, ma direi il fenomeno si fa, se non altro, più marcato nel dopoguerra, per poi intensificarsi in seguito.

            Per tutti noi chelebecchiani, questo periodo è stato la normalità. Ci siamo nati, cresciuti, formati una coscienza in questo periodo, chi prima e chi dopo.

            È il nostro termine di paragone.

            Può darsi, però, che questo periodo sia stato un periodo abbastanza anomalo, e che quella che per gli ultimi settant’anni è stata la norma nel mondo occidentale sia un’eccezione difficilmente prorogabile o ripetibile.

            Se cosi fosse, ci troveremmo di fronte ad un’epoca nuova e più difficile, con la necessità di rimettere in discussione molte delle nostre convinzioni su cosa sia “normale. Il tutto con una classe dirigente abituata alla discesa più che alla salita.

            Credo che per uscirne servirà molta pazienza, umiltà e attitudine al compromesso, qualità che sembrano piuttosto rare ai nostri giorni.

            • Per Z

              “Provo a spiegarmi, ma non so se ci riuscirò”

              Ci sei riuscito benissimo, grazie!

            • Peucezio says:

              Più chiaro di così!

              Quello però che c’è da capire – altrimenti rischiamo di parlare della decrescita come di un fenomeno naturale cascatoci dal cielo – è in che misura va collegata

              1) al rapporto risorse-consumo (che è l’idea di Miguel), in che misura

              2) all’affacciarsi nel mondo dell’economia mondiale dei paesi emergenti, con la catena di conseguenze che questo comporta (in prospettiva ciò porterebbe a un miglioramento generale a livello planetario; ma è chiaro che in una prima fase, anche lunga, produce contraccolpi nella parte fino a quel momento più ricca e produttiva), in che misura

              3) a una novella rapacità delle classi dirigenti dei paesi occidentali (e questo mi pare poco credibile: semmai erano rapaci anche prima), che decidono di concentrare più ricchezza e affamare il popolo. Quello che c’è di vero in questa terza ipotesi è a mio parere un corollario della seconda (o forse della prima): come dice Miguel: se la coperta si accorcia, ognuno cerca di accaparrarne un pezzo più lungo.

            • Peucezio says:

              Io però, che pure sono molto interessato a questa questione, lì mi riferivo ai tic culturali della sinistra, nel loro rapporto con la temporalità e il divenire storico.
              Quindi a un dato più di immaginario che di realtà.

              Poi è vero che se c’è meno da spartire la gente comincia a incattivirsi e a diventare più egoista, razzista, ecc.
              Ovviamente lo stigma e il dito puntato non risolvono nulla, anzi, aggravano il problema, per reazione.
              E’ anche vero che sono fasi di transizione: di solito le società povere sono più solidali e generose. E’ che qui abbiamo borghesi impoveriti, che è una cosa diversa.

              • Z. says:

                Peucè,

                non esiste, la sinistra. Parti da questo presupposto – più preciso di quanto non sembri – e la questione è risolta in radice 🙂

              • Peucezio says:

                Mah, sai sono gli schemi comportamentali, dialettici, gli armamentari ideologici, gli argomenti ricorrenti, le ossessioni, ecc., che formano un orientamento, non viceversa.
                Cioè non è che siccome io parlo di “sinistra” produco un tipo umano. No, il tipo umano esiste di suo (con tutte le sfumature interne del caso): io al massimo gli do un’etichetta, per capirci, per economia discorsiva.

                Se preferisci, chiamalo pippo! 🙂

              • Z. says:

                Intendo dire che quello che tu chiami sinistra non mi sembra un fenomeno così consistente nella realtà.

              • Per Z

                “Intendo dire che quello che tu chiami sinistra non mi sembra un fenomeno così consistente nella realtà.”

                Credo che il mondo che sta caoticamente e meritatamente implodendo, rispecchi molto bene la triplice natura descritta da Costanzo Preve:

                una CULTURA di SINISTRA

                un’AMMINISTRAZIONE di CENTRO

                un’ECONOMIA di DESTRA

                Ci sarebbe da discutere su ciascuno di questi termini, ma credo che si possa capire al volo il concetto.

                L’AMMINISTRAZIONE di CENTRO (di cui Firenze rimane uno degli ultimi esempi) sostiene senza esitare l’ECONOMIA tutta privatistica.

              • La CULTURA è di SINISTRA (nel mondo da cui stiamo uscendo) perché si fonda sul concetto di uguaglianza; e siccome tutti cercano di raschiare il fondo del barile per avere voti, tutti devono fare gli egalitari.

                In una società in cui la metà degli elettori sono donne, non conviene dire che le donne siano più stupide degli uomini.

                E fin qui, poco male.

                Ma siccome viviamo in una società in cui i maschi si sentono ancora padroni per molti versi, una battuttina di tanto in tanto tipo, “le donne hanno una marcia in più” accontenta le donne e non ferisce i maschi, tranne alcuni, che bofonchiano “hai visto, quelli di sinistra fanno tanto gli egalitari ma in realtà sono nazifemministi!”

                Per CULTURA intendo la cultura ufficiale, ma il sistema economico e amministrativo ha totalmente distrutto ogni cultura reale, creando frammenti umani, atomi isolati; e quindi la CULTURA ha davvero una sua importanza.

                Nel sistema meccanizzato, innaturale e disumano che regola il traffico tra atomi impauriti, anche la CULTURA ha un proprio ceto, il CLERO, che ha come compito confondere continuamente REALTA’ ed ETICA: è la base dello strapotere intellettuale in Francia.

                Ma tutto questo adesso sta andando a pezzi; gli imperi di Bezos e Zuckerberg non sono esattamente l’ECONOMIA di DESTRA che aveva in mente Costanzo; gli atomi hanno trovato voce grazie a Facebook e hanno trasformato la CULTURA in una sorta di cicaleccio costante, che non richiede nemmeno un’ideologia di partenza; le AMMINISTRAZIONI di CENTRO stanno perdendo il potere in tutta Europa.

              • Z. says:

                (nel magico mondo del web non saprei. Considera che io frequento abitualmente solo questo blog, per il resto, al limite, mi capita di leggere i commenti agli articoli)

              • Peucezio says:

                Z.,
                ” per il resto, al limite, mi capita di leggere i commenti agli articoli)”
                che stomaco!
                Per forza che poi ti sembra di vivere in un mondo orribile!

                A parte questo, io non penso a qualcosa di strutturato ideologicamente (forse è per questo che non ci capiamo).
                Io penso a una sorta di terreno comune, di conformismo culturale in generale di tutto il mondo progressista, da intendere nel senso più lato possibile.

          • werner says:

            “Vabbè, ma cos’è il peggio che può succedere?”

            Secondo me gestire male adesso la convivenza quotidiana tra persone di diverse culture e provenienze rischia di creare le basi per un futuro di confilitti ben più gravi domani.

            In questo contesto le affermazioni becere di alcune persone comuni sono il termometro di una parte del fenomeno e, allo stesso tempo, contribuiscono un pochino a indirizzare la situazione verso un certo esito, in quanto spingono i politici a prendere certe decisioni invece di altre. Le scelte politiche impattano sulla vita delle persone ed ecco che tante affermazioni becere hanno indirettamente portato a peggiorare la vita di molte persone.

            La decisione politica (no sussidio agli stranieri ad esempio) da una parte stimola il risentimento degli stranieri e d’altra parte legittima le affermazioni becere degli Italiani (fino a ora li abbiamo mantenuti noi).

            I politici rilanciando le affermazioni becere alimentano paura e risentimento tra autoctoni e immigrati.

            Risentimento, paura e problemi di convivenza tendono ad autoalimentarsi in una sorta di circolo vizioso: ho paura –> non costruisco rapporti –> ho problemi di convivenza –> sono risentito –> rafforzo determinati pregiudizi –> ho paura …

            Il caso peggiore che può succedere è che quando i problemi saranno incancreniti da anni di circolo vizioso risolverli sarà enormemente più difficile. E sarà più probabile che la situazione degeneri in confilitti aperti con conseguenze che possono andare dall’indesiderabile al tragico.

            La realtà poi è molto più complessa e le forze in gioco sono tante e imprimono spinte in direzioni diverse. Ad esempio Miguel raccontandoci dell’Oltrarno ci racconta anche di un caso di convivenza positiva e funzionale. Ci saranno certamente mille problemi, ma in quel pezzetto d’Italia persone da tutto il mondo riescono a cooperare e a sentirsi parte di una comunità.

            • Werner

              “Risentimento, paura e problemi di convivenza tendono ad autoalimentarsi in una sorta di circolo vizioso: ho paura –> non costruisco rapporti –> ho problemi di convivenza –> sono risentito –> rafforzo determinati pregiudizi –> ho paura …”

              Hai colto l’essenza del problema.

              E’ vero che le migrazioni sono una questione storica, che non si può ridurre all’ingiustizia contro questo o quell’altro individuo.

              Un intero continente si svuoterebbe domani sull’Europa, se non ci fosse un’altissima possibilità di morire lungo la strada.

              Questo avviene nel momento in cui la stessa globalizzazione ha per la prima volta reso inutile un’immensa parte dell’umanità, europei e africani compresi: non esiste nemmeno l’opzione schiavitù.

              Questo è il problema di fondo posto dai “populismi”, anche se dubito che i populisti stessi se ne rendono conto (specie se chiedono un aeroporto nello stesso manifesto in cui se la prendono con i migranti).

              I “populisti”, sbraitando su Facebook, cosa fanno?

              Puttanieri che vanno in Tailandia strillano contro gente che – per esperienza – ritengo in molti casi (mica in tutti) meglio di loro.

              Vantando superiorità morali inesistenti, se la prendono con i singoli individui che si stanno facendo un mazzo così per poter sopravvivere; e questi comportamenti provocatori un giorno si ritorceranno contro di loro, come giustamente sottolinei.

              Ora, in questa tragica circostanza, l’unica proposta apparentemente intelligente è quella di “promuovere lo sviluppo dell’Africa”.

              Ma anche se fosse possibile, il pianeta ha davvero bisogno di un altro miliardo di automobilisti con centri commerciali, anche dopo quello che ha detto l’Ipcc?

              Non vedo vie di uscita, e la cosa mi dispiace, perché non sono misantropo.

              • werner says:

                “Ma anche se fosse possibile, il pianeta ha davvero bisogno di un altro miliardo di automobilisti con centri commerciali, anche dopo quello che ha detto l’Ipcc?”

                Alla prima lettura resto di sasso. Riesco a pensare solo che è impossibile, sarebbe una catastrofe.

                Una prospettiva del genere non premetterebbe all’umanità di andare avanti ordinatamente. Abbiamo bisogno di una prospettiva di miglioramento, anche minima purchè creduta. Spero davvero che troveremo una via, la Cina dopotutto è già arrivata alla presa di consenza ecologica dopo trenta anni dall’inizi della sua rivoluzione industriale. L’africa potrebbe essere la prima rivoluzione industriale dell’era dell’ecologismo.

            • Roberto says:

              Condivido interamente l’ottimo intervento di Werner

              • Per roberto

                “Condivido interamente l’ottimo intervento di Werner”

                Ma ti attendo sempre al varco 🙂 per spiegarmi perché la Fornaia Lodigiana sarebbe una schifezza, mentre sarebbe brava la Fornaia Oltrarnina.

                Esercizio: Pensa alla stessa identica persona, in due circostanze diverse.

                Ora:

                1) quali sono queste circostanze?

                2) e – se ci piace di più la Fornaia Oltrarnina che la sua gemella lodigiana – cosa possiamo fare per fare per creare quelle circostanze?

                3) se queste circostanze fanno la differenza tra ciò che denigri e ciò che esalti, sei d’accordo che si tratta forse della questione fondamentale per “salvare” (scusa la parola un po’ cretina ma ci capiamo) l’Italia?

              • Z. says:

                Miguel,

                credo di averti risposto io per Roberto, che peraltro non mi pare così occupato giudizi sul prossimo.

                Cosa invece assai tipica, secondo la mia esperienza, di chi ama dire “io non giudico” 😉

                Anch’io condivido l’opinione di werner. Per inciso, tra quelli che chiami “populisti” c’è pieno di vacanzieri tailandesi…

              • Z. says:

                Peraltro, tu stesso ci insegni che non tutte le condizioni e le situazioni sono modulari e replicabili.

                Talvolta dipendono da realtà pregresse (Firenze non è Lodi), stabilite ed evolute nel corso di decenni.

                Non è che si può imporre dall’alto una comunità locale, né immaginarsi che sorga per forza in un certo modo.

                Però una cosa te la chiedo: cosa ti fa pensare che i vacanzieri che fanno turismo nel c.d. Terzo mondo siano per lo più sostenitori di una parte o di un’altra?

              • Peucezio says:

                Vabbè, i comunisti non vanno in Thailandia a farsi le ragazzine: sono sessuofobi e automortificatori.

              • Roberto says:

                Miguel,
                Io ascolto semplicemente quel che dicono le persone
                – Da un lato un disgustoso che parla di pulci e cani
                – dall’altro la fornaia che nutre tutti

                Il primo dice cose disgustose. Perché? Non lo so.
                Si è svegliato male? Un marocchino gli ha rubato il portafoglio? Guarda troppo spesso salvini in TV? È semplicemente una persona malvagia? Non ha digerito la peperonata ed è stitico?
                Ripeto, non lo so. So solo che dice cose disgustose

                Dici che la fornaia vostra a Lodi direbbe le stesse cose?
                Permettimi di dubitarne. Nel frattempo, senza controprova lei non dice cose disgustose, lui si ed il mio giudizio su questo si basa

              • Z. says:

                Peucè,

                — Vabbè, i comunisti non vanno in Thailandia a farsi le ragazzine —

                Miguel sostiene il contrario!

                Secondo me non esistono proprio i comunisti.

              • Per Z

                “— Vabbè, i comunisti non vanno in Thailandia a farsi le ragazzine —

                Miguel sostiene il contrario!”

                Beh, in realtà me la sono presa retoricamente con quelli di Destra, ma l’unico caso che ho conosciuto dal vivo era un militante di Democrazia Proletaria, molti anni fa, ferroviere, scapolo, ordinatissimo, che ogni estate andava a fare turismo sessuale in Tailandia e tornava con racconti irrepetibili.

                La vita è bella perché é varia.

              • Peucezio says:

                Z.,
                come non esistono?
                Tu sei comunista! 😛

                E infatti non vai in Thailandia a fare turismo sessuale.
                E credo di non rivelare niente di segreto, anche perché non me l’hai detto tu, è una mia supposizione (sicuramente giusta) 🙂

              • Peucezio says:

                Roberto,
                però conosco gente che si esprime esattamente come il tizio delle pulci, con lo stesso livore e la stessa mimica, e che poi in realtà non solo è gente in fondo autentica e buona, ma ha anche rapporti di amicizia stretta con molti immigrati.

                Per questo dico che è folclore.

            • Peucezio says:

              Werner,
              però la cosa non mi torna molto.

              Un esempio della degenerazione dei rapporti fra gruppi etnici è la Francia, con le sue banlieues, il suo terrorismo, il mondo rappresentato già una bella manciata di anni fa dal film “La Haine”, ecc.

              Ma i francesi non sono beceri razzisti in stile leghista. E neanche particolarmente accoglienti. Sono ideologici e violenti.
              E, soprattutto, evidentemente hanno un modello economico e sociale che tende a ghettizzare, forse perché ne hanno importati davvero troppi, più di quanti fossero in grado di integrarne e di gestirne.
              Tieni sempre conto che l’integrazione non riguarda solo una prima fase: una nazione può essere poco integrata socialmente anche se etnicamente omogenea, se ci sono grosse disparità sociali o comunque grosse sacche di disagio.

              L’Italia è una cosa piuttosto diversa. E’ molto meno fanaticamente politicamente corretta, antirazzista e ideologica della Francia, per cui magari non trovi il tipo che dice che gli stranieri sono come le zecche dei cani. Ma, al di là del folclore, integra di più, crea più difficilmente banlieue e quartieri ghetto, perché ha una più forte tradizione microcomunitaria, di realtà di provicina (e anche di città) molto strutturate, ecc., meno centralismo…
              E poi da noi ne sono entrati molti di meno, anche perché siamo stati una potenza coloniale per molto meno tempo e su meno paesi
              La prova del nove saranno le seconde e terze generazioni.

              Ma sono molto scettico sul fatto che una politica più restrittiva, condita anche di folclore razzista, possa generare la spirale che dici, che è legata a ragioni più strutturali.

              • werner says:

                In parte concordo. La società Italiana di base è più accogliente e penso abbia un certo bonus nell’integrare stranieri rispetto ad altri casi europei. Questo bonus però lo stiamo buttando perchè invece di isolare coloro che remano contro all’integrazione stiamo isolando gli stranieri.

                Una politica restrittiva potrebbe anche avere risvolti positivi, se fosse una cosa del tipo: a quelli che sono qui offriamo x opportunità a patto di rispettare x regole chiare. Il problema è che secondo me la linea che sta passando pare essere orientata a usare lo straniero come elemento debole su cui focalizzare le tensioni e le frustrazioni. Questa non è una politica restrittiva, è una politica puntiva. E questo non fa altro che isolare.

                Le comunità, anche nei piccoli comuni, sono sempre meno coese. La mancanza di coesione aumenta la diffidenza. Singoli stranieri riescono ad integrarsi bene. Ma aumentando numericamente gli stranieri tendono a fare gruppo, e i gruppi tendono ad integrarsi molto meno nella comunità pre-esistente. Questo chiaramente aumenta la diffidenza reciproca e innesca il cricolo vizioso.

                Il meccanismo di cui ho scritto l’ho visto all’opera nel mio comune natio. Un paese di cinquemila abitanti. In pochi anni il ghetto si è formato in maniera spontanea ai margini del comune e la situazione è rapidamente degenerata. Oggi il ghetto è semi-vuoto e attende di essere abbattuto. Per cui lo stesso processo si sta verificado, più lentamente, nel centro del paesello. I nipoti ereditano le case dai nonni ma preferiscono restare nelle villette a schiera e affittare le vecchie case agli stranieri senza dover investire quasi nulla per sistemarle. Salvo lamentarsi perchè ormai in centro al paese “ci sono in giro solo loro”.

              • Per werner

                “In parte concordo.”

                Molto interessante. Credo che i meccanismi siano proprio quelli.

                Riflettevo sull’abilità di Salvini, nell’aver scelto la questione immigrazione come unico campo di battaglia.

                Salvini sa che non ci sono veri interessi dall’altra parte – solo il governo cinese gli potrebbe creare qualche fastidio, se se la prendesse con la comunità cinese.

                Poi non è necessario fare molto: Salvini fa un tweet, “buttiamo fuori gli stranieri che rubano!” Basta questo, perché a stretto giro di social, ci sia un’ondata di proteste, che non solo prendono sul serio il suo tweet, ma ne esagerano l’efficacia: “Salvini dice buttiamo fuori tutti gli stranieri! Salvini sta buttando fuori gli stranieri! Salvini ha fatto pulizia etnica!”

                Nessuno dirà, “il cretino ha solo sbraitato un tweet, poi non ha fatto nulla!”

                Mentre di solito i governanti vengono accusati di promettere e non mantenere, qui lo accusano di fare molto di più di quanto abbia promesso, una lode straordinaria per un politico.

                Accettando di battersi sul campo scelto da Salvini, i suo avversari fanno credere che la questione dell’immigrazione sia davvero il primo problema d’Italia.

                Alla fine gli “antisalviniani” si limitano a esprimere rabbia e buoni sentimenti, senza proporre nulla di palesemente utile alla società; mentre Salvini sembra fare azioni concrete da gigante.

                Come conquistare l’Italia con quattro tweet e molto aiuto dai propri avversari.

              • Peucezio says:

                Werner,
                in effetti il quadro che disegni non è affatto irrealistico, anzi…

                In questo senso la politica di Salvini, ferme restando le considerazioni di fondo di Miguel, per cui tutto si gioca più sul piano verbale che fattuale, quindi alla fine non accade né l’una né l’altra cosa, sarebbe positiva da un lato (meno stranieri che entrano fanno meno massa critica per creare ghetti), negativa dall’altro (quelli che ci sono li discriminiamo, tagliamo i fondi per integrarli, ecc.).

                E’ vero che comunque l’integrazione (sempre ammesso sia auspicabile, ma dal punto di vista pratico, del tasso di violenza di una società, lo è senz’altro), forse ancor più che dalle decisioni politiche dirette relative agli immigrati, dipende dal livello complessivo di ricchezza della società: se c’è poco da spartire ci saranno sempre quartieri disagiati e se la classe bassa non sono più gli italiani poveri ma gli stranieri, questi quartieri diverranno una sorta di ghetti etnici; se c’è benessere e occupazione, anche gli stranieri ascendono di livello sociale e si integrano, diventano borghesi.

      • Roberto says:

        Parlando sempre di tagli, sarebbe interessante vedere come sono fatti gli appalti.
        5 euro al giorno per un pasto e 250 a trimestre per lo scuolabus?

        Faccio un esempio del grande satana Usano. Nella contea dove vive mio fratello, intorno a Boston, per una scuola elementare i pasti costano 3.50 dollari (con 1.60 ci aggiungi la colazione). En passant, i bambini mangiano tutti insieme sia quelli che hanno il pranzo della mensa che quelli che portano il sandwich da casa.
        Bus 250 dollari all’anno, 350 a famiglia se hai due figli o più

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non ho capito il tuo commento. Dici che 5 euro per un pasto sono troppi e che si potrebbe fare con 3.50? E che quindi l’azienda appaltatrice ci sta mangiando?

          • Roberto says:

            Che cosa è difficile da capire?

            5 euri mi sembrano tanti, poi sicuramente ci saranno spiegazioni plausibilissime e che meno di 5 euro a pasto è impossibile

          • Roberto says:

            Oggi ero a pranzo con due coppie di amici che hanno i figli a saarbrücken (4.50 a pasto, zuppa, piatto principale e frutta), e a Thionville (4.30 a pasto, piatto principale, contorno frutta)

            In nessuno di questi posti esiste una regola che i bambini che portano il sandwich da casa non possono mangiare in cantina (anzi a saarbrucken la frutta la possono mangiare tutti)

      • Roberto says:

        Da noi il pasto è sui 4.50, autobus scolastico gratis (anzi tutti i trasporti pubblici per i minori di 26 anni sono gratis).
        Ovviamente anche qui chi si porta il panino mangia con gli altri

  10. PinoMamet says:

    Diminuire emissioni di CO2:
    https://www.youtube.com/watch?v=eQ5hhbQj_Qg

    • Roberto says:

      Risparmi 4kg di co2, ma quanta CO2 avrà immesso nell’aria la produzione delle merci che questo tipo di pietà in giro?

  11. habsburgicus says:

    @Peucezio @Pinp @tutti
    l’obiezione principale di Peucezio, e qui è difficile non essere d’accordo con lui, sta nel fatto che adottando unilateralmente il nuovo calendario si ruppe l’unità ortodossa nella liturgia..infatti serbi, russi, georgiani, bulgari (sino al 1968) mantennero il calendario antico..ecco perché, per dirla alla buona, in Romania il Natale è il 25 dicembre e in ex-URSS il 7 gennaio ! si giunse al paradosso che in Moldova le parrocchie dipendenti da Bucarest (ci sono due Chiese ortodosse in Moldova: la principale é sotto Mosca ed é politicamente anti-romena, la minoritaria é sotto Bucarest e pro-Romania) si celebrano due Natali, il 25 dicembre e di nuovo il 7 gennaio !
    ciò sarebbe stato evitato senza la riforma perché in tal caso tutti lo celebrerebbero al 7 gennaio..e dunque i giornalisti dei TG che continuano a straparlare di “Natale ortodosso” mentre é al più il “Natale russo” non commetterebbero errori 😀 [invece si parla a ragione di “Pasqua ortodossa” perché è comune a tutti ! tranne gli ortodossi finnici; probabilmente Meletios intendeva cambiare anche la Pasqua ma tale fu l’opposizione fanatica delle masse che i suoi successori non osarono spingersi così oltre; in Romania nel 1929 fu ordinato dal governo di celebrare la Pasqua come noi cattolici, ma il Metropolita Gurie di Bessarabia incitò all’insurrezione, si diede per certa una rivoluzione e forse la caduta della Monarchia qualora avesse appoggiato tale piano e la riforma non fu implementata: la Pasqua restò secondo il vecchio calendario dunque comune a TUTTO il mondo ortodosso; più nessuno ci proverà]
    detto a questo, a me piace il nuovo calendario e io avrei salvato l’unità ortodossa mettendo il nuovo calendario a tutti 😀 anche ai russi 😀
    si dice, ma è questione scottante su cui non é possibile avere prove certe (sarebbe da fare una ricerca ad hoc, difficile oggi) che il Patr. Tikhon avrebbe emanato un editto di accettazione dl nuovo calendario [la storiografia russa ortodossa é estrema, in genere, nel negare ciò denunciando una calunnia “papista” o “comunista” o “massonico” o “americana” o di altri 😀 per infangare la Santa Chiesa Russa :D]….l’opposizione di alcuni Metropoliti e il timore di mettere la Chiesa, già umiliata e perseguitata nello stato marxista anticristiano, avrebbe spinto Tikhon a revocare l’editto..da allora per Chiesa russa il vecchio calendario non si discute !

    • habsburgicus says:

      come sapete, Tikhon morì nel 1925, il 7 aprile (n.s)*..e per diciotto anni non poté avere successore
      “vi é una sola divinità, Marx, e Lenin é il suo profeta” recitavano i muezzin della religione bolscevica
      il 4/9/1943 Stalin ricevete il locum tenens Sergij, gli diede il suo placet “contrordine, compagni”
      l’8/9/1943 Sergij diveniva Patriarca…da allora la successione fu continua

      *molti russi, in privato usavano ancora il vecchio calendario
      Khrushchev stesso nelle sue Memorie talvolta usa il vecchio calendario per le date civili ! nei 1960′ !
      anche oggi alcuni “veri russi” tradizionalisti nelle loro lettere scrivono, ad esempio 1/14 ottobre, non accettando del tutto il ruolo civile del nuovo calendario imposto da Lenin allorché ordinò che si passasse dal 31/1/1918 v.s (per noi, il 13 febbraio) al 14 febbraio…….in Sovdepia [non nelle aree che sfuggivano ai rossi] non esistono i giorni 1-13 feb 1918..come da noi non esistono i giorni 5-14 ottobre 1582
      e in Inghilterra non esistono i giorni 3-13 settembre 1752

      • Peucezio says:

        Habsb,
        ma sai che davvero non capisco che ci trovi nel nuovo calendario? Presso gli ortodossi intendo.
        Capisco Pino, che ha altre sensibilità, ma tu davvero che c’entri?
        E’ chiaro che il nuovo calendario si porta dietro una serie di altre cose, è un simbolo, una bandiera dell’Occidente dissolutore, del pervertimento dell’ortodossia, ripeto, un puro sfregio.
        A parte che ogni eliminazione di una peculiarità, di un pluralismo, è una piccola iconoclastia, è la distruzione di un pezzo di cultura.
        Ma, ripeto, in quel caso il calendario era un simbolo, era la bandiera di valori massonici, ateistici, antireligiosi, distruttori, nichilisti, in fondo satanici.

        • habsburgicus says:

          ma sai che davvero non capisco che ci trovi nel nuovo calendario?

          ma non é che ci trovi nulla di che…
          solo amo l’uniformità romana..bon
          Gregorio XIII nel 1582 decise…e così sia…
          fra l’altro scientificamente MIGLIORANDOLO rispetto a quello giuliano alla faccia dei cattolici OSCURANTISTI 😀
          poi se vogliamo chiederci se Gregorio XIII non avesse invece dovuto usare tempo ed energie per organizzare, chessò, il rovesciamento di Elisabetta, lasciando il calendario come era, ne possiamo parlare 😀 e potrei perfino darti ragione ! temo però che all’IMBC non siano d’accordo perché loro sono papistissimi :D..dei Papi da loro riconosciuti, chiaro !
          si, forse a posteriori, c’erano altre riforme da fare
          però, siamo onesti..magari se Gregorio XIII non l’avesse fatta [ed era l’ultima occasione, già nel Seicento gli stessi francesi per distinguersi avrebbero posto i bastoni fra le ruote], tutti i settari dal Settecento in poi avrebbero detto che la Chiesa non capisce la Scienza
          per una volta che Roma azzeccò tutto, scientificamente parlando [ok, Mauricius che é dotto e pignolo ci dirà che il calendario gregoriano è migliorabile ma comunque rappresenta un progresso rispetto al già grandissimo, per l’epoca calendario giuliano] non vogliamo tenercelo stretto ? no ?

          • Peucezio says:

            Per carità, scientificamente non ci piove.
            Infatti mica contesto la riforma del calendario da parte di Gregorio XIII.

            Mi chiedo però gli ortodossi cosa se ne debbano fare. Soprattutto contestualizzando la cosa: quella riforma, fatta da quel patriarca in quel momento, assume specifici connotati simbolici, che trascendono di molto la mera questione astronomica. Era un grimaldello modernista e occidentalista (non dell’occidente cattolico, che pure anch’esso ha fatto bei danni da quelle parti, ma di quello contemporaneo, ateistico e massonico).

            E’ chiaro che Gregorio quattro secoli prima non aveva nessun intendimento di questo tipo, infatti non fece la sua riforma contro nessuno, ma per pure ragioni pratiche, di razionalità scientifica e adesione al calendario astronomico e naturale.

      • PinoMamet says:

        Tutto sommato, Peucè, i cristiani ortodossi mi stanno sul cazzo per lo stesso motivo per cui mi stanno sul cazzo i “messinlatinisti”.

        Tu dirai: ecco, tu sei ebreo e quindi vuoi distruggere la cristianità ecc. ecc. ma non c’entra assolutamente niente.

        Io non ho nessun desiderio di distruggere la cristianità, anzi, anche se non ritengo che Gesù sia il Messia continuo a credere che la cultura cristiana ed europea sia bellissima e che nei Vangeli ci siano un sacco di cose giuste sotto il profilo morale, ed interessanti sotto il profilo storico.

        Il fatto è che è precisamente l’atteggiamento degli anti-conciliaristi, così come di molti ortodossi, a sembrarmi “anticristiano”: che saran cazzi vostri.

        Ma più ancora, mi sembra miope e stupido, e qui, come essere umano, mi sento pienamente giustificato a intervenire.

        Secoli di cesaropapismo e di autocefalia hanno trasformato il Cristianesimo ortodosso da “religione” a “bandiera nazionale”: contro i turchi, contro i papisti, contro i bolscevichi, contro gli ortodossi del paese vicino, contro gli ortodossi dello stesso paese (i “vecchi credenti”) ecc.
        Tutto, basta che sia un bandiera.

        Te la prendi con le innovazioni che creano scismi: ma questa è esattamente la storia delle chiese ortodosse!
        se ogni minimo cambiamento liturgico, per quanto insignificante, debba essere visto come importato da Satana in persona, e se si finisce (come fanno da noi gli anticonciliari) a considerare la forma più importante e significativa del contenuto, l’esito non può essere che lo scisma e lo scisma all’interno dello scisma.

        Naturalmente immagino la risposta: le chiese ortodosse sono piene (beh, insomma) e quelle cattoliche no, quindi gli ortodossi hanno ragione.
        A parte l’insufficienza di questo criterio (basta obbligare le persone, con la paura o con la pressione sociale, e si riempie qualunque tipo di locale) rimane il fatto che il Cristianesimo si definisce “universale”: non sono io a definirlo così perché mi sta antipatico!
        Ridurlo a “usi e costumi del mini-popolo del cazzo X, che non vuole assolutamente essere confuso col mini-popolo del cazzo Y” mi sembra addirittura deprimente.

        • Peucezio says:

          Poni obiezioni interessanti, che meritano una risposta articolata, che ti prometto più tardi di sviluppare.

          Per ora però ti faccio un accenno: vuoi l’universalismo e preferisci il cattolicesimo postconciliare, con le sue messe nelle lingue nazionali?

        • Peucezio says:

          E inoltre,
          ti dici universalista e hai scelto una religione per definizione nazionale, etnica? Cioè, venendo da un paese e da un retaggio culturale cattolico, cioè della religione di un signore che diceva: “non ci sarà più né giudeo né greco”, l’hai respinta per fare tua quella del giudeo che non vuole essere greco.

          • PinoMamet says:

            Mi aspettavo l’obiezione ma non credo colga nel segno, solo che anch’io non ho tempo ora per spiegarmi meglio… a dopo!

          • PinoMamet says:

            Allora, brevemente: l’Ebraismo (che, ripeto, è un termine di comodo, “per babbani” direbbe Z. 😉 ; non esiste alcun “Ebraismo”, esistono gli ebrei) non è una religione nazionale, perché non è una religione; è una nazione.
            Una nazione molto antica, e con modi molto antichi per farne parte (sbagliava e sbaglia quindi chi parla di “razza”, che infatti è un concetto moderno) ma in fin dei conti non diversissimi da quelli degli antichi greci e degli antichi romani (direi più correttamente e semplicemente: delle culture ellenistiche).

            Poi per facilità si dice “religione”, e sicuramente alcuni (non tutti) gli ebrei hanno cominciato a vedersi come una “religione” nel periodo che va dall’emancipazione napoleonica all’affaire Dreyfuss, o alle Leggi razziali in Italia; e certamente per tutti gli usi civili e pratici ci si può riferire all’Ebraismo come a una religione, con il suo accordo con lo Stato italiano ecc.

            Solo che non lo è: per i suoi aspetti morali, più correttamente alcuni parlano di “ortoprassi”, e per il lato dogmatico, è quasi non esistente; quello che rimane, di religioso, sono delle feste agricole molto antiche e qualche giorno di digiuno e/o di festa in occasione di ricorrenze di vittorie e sconfitte militari. Non lo dico per dirne male: è così.
            Poi c’è una classe “sacerdotale” (per così dire; i rabbini e i sacerdoti non coincidono, ma ad oggi a contare sono i primi) che ti dice come fare le cose per bene, ma vabbè.

            Non ti dice che se sei ebreo andrai in Paradiso, e non ha mai avuto la pretesa di trovare un modo con cui tutti possano o debbano andarci.

            Naturalmente il mondo ebraico all’epoca di Gesù non era esclusivo patrimonio farisaico, e sicuramente quella universalista e “religiosa” era delle strade possibili della sua evoluzione; che però non è stata presa. L’ebraismo resta una cosa di “popolo”, in cui, come diceva qualcuno (forse Togliatti) “chi vuol Dio, se lo preghi”.
            e certo ha una lunga tradizione mistica ed esoterica, che però è di fatto lasciata alla curiosità del singolo e alla personale inclinazione dell’ebreo, che può benissimo fregarsene; e alla sua libertà interpretativa.

            Il Cristianesimo è una cosa radicalmente diversa;
            d’accordo che Gesù era ebreo, ma sicuramente quello che nasce da lui, o da San Paolo, è un messaggio molto diverso e universale.
            (e credo che, tra i protestanti giudaizzanti- che continuo a non capire perché a volte vengano in sinagoga e cosa li spinga addirittura- posso testimoniare- a digiunare per Kippur!; e i marcioniti e simili; credo che il Cattolicesimo abbia scelto la strada giusta e più coerente)

            Non è nato per essere il simbolo di una singola nazione!
            Naturalmente c’è ben poco nel Cristianesimo delle origini che precluda la possibilità di chiese nazionali, che anzi sono state più la regola che l’eccezione, almeno fino al’800 d.C. se non il 1000 anche in Occidente.

            ma un conto sono le chiese nazionali, un altro sono gli scismi perché si scrive Iisus con due “i” anziché una sola…

            • Per PinoMamet

              bellissima la sintesi sull’ebraismo.

              Unica cosa che aggiungerei (ma è una nota storica) credo che ci sia stato un grande cambiamento con la scomparsa del rito/luogo centrale, il Tempio di Gerusalemme. Tra l’altro, fu l’argomento della mia tesi universitaria.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Tra l’altro, fu l’argomento della mia tesi universitaria.”

                Ah, racconta!

            • Peucezio says:

              Pino,
              sintesi molto interessante.

              Mi viene da dire: appunto!
              In pratica ci stai dicendo che tu non hai aderito a una religione nazionale, ma a una nazione proprio! Ma non eri già italiano…? 🙂

              Scherzi a parte, però qualcosa non mi torna in questo discorso.
              Insomma, l’ebraismo sarà pure un insieme di riti del popolo ebraico e questo non configura necessariamente una religione (anche darsi la mano quando si fa conoscenza o fare una festa quando si compino gli anni è un rito del popolo italiano e di tanti altri, ma questo non ne fa una religione), ma è anche una concezione del divino: insomma, un ebreo è un signore che crede in Jahvè (altrimenti non è un ebreo religioso, ma non è il tuo caso).
              Certo, poi la definizione di “religione” è una cosa complessa: io faccio fatica a dare lo statuto di religione anche al protestantesimo e al cattolicesimo postconciliare (e anche con l’Islam ho qualche problema), perché non vi sono sacrifici e non c’è un vero sacerdozio (che avrebbe la funzione di compierli), ma una serie di dottrine sviluppate su di un testo. E ciò è comune anche all’ebraismo.
              In questo senso si potrebbe dire che esse sono dottrine o concezioni filosofiche, più che religiose, perché non c’è un vero e proprio senso del sacro.
              Però mi pare di capire che tu invece sei molto legato anche proprio a una serie di pratiche rituali dell’ebraismo, ancor più che a delle concezioni astratte del mondo e del divino, che quindi, in quanto tali, sono forme di mediazione col sacro.
              Quindi un po’ mi sfugge in che senso dici che l’ebraismo non è una religione.
              Il rito da solo non lo è. L’idea del divino e del soprannaturale può non esserlo da sola.
              Ma le due cose insieme direi proprio che, quantomeno, ci vanno molto vicino!
              Mentre direi (non so se sarai d’accordo, ma immagino di sì) che era pienamente una religione l’ebraismo finché c’era il tempio e si compiva il sacrificio.

              • PinoMamet says:

                “Però mi pare di capire che tu invece sei molto legato anche proprio a una serie di pratiche rituali dell’ebraismo”

                No: io sono superstizioso, proprio.
                😀

                scherzo, ma è così. La cornice culturale ebraica limita e indirizza la mia naturale superstiziosità.

                Ma conosco ebrei religiosi, non religiosi, superstiziosi, razionalisti… e sono tutti ebrei.
                Del resto, si può credere in Dio senza essere ebrei (la tradizione ebraica lo riconosce esplicitamente, e del resto alcuni personaggi lodati nella Bibbia per la loro pietà non erano affatto ebrei) e viceversa.

              • Peucezio says:

                Ma quindi, fammi capire, il concetto è che questi aspetti nell’ebraismo sarebbero slegati e indipendenti, per questo non sarebbe una religione?
                Cioè ci sono, ma possono non essere compresenti, uno non implica l’altro, ecc.?

              • PinoMamet says:

                Sì, immagino che sia più o meno questo

        • Peucezio says:

          Pino,
          allora, circa il tema principale,
          diversamente da quello che forse saresti portato a pensare, non trovo nulla di male nell’universalismo, anzi…
          E’ vero che sono un relativista, nazionalista e ritengo che ogni popolo debba vivere secondo la sua tradizione.
          Ma penso anche che alcuni popoli “superiori” (non nel senso che gli altri siano inferiori, ma nel senso che alcuni hanno la capacità di esprimere e soddisfare più compiutamente certe istanze della vita associata e quindi di dare un contributo un po’ a tutti gli altri, che essi rielaboreranno a modo proprio) possono esprimere dei valori “universali”. E’ il caso di Roma.
          Roma ha portato la civiltà al mondo e ha incivilito tante genti barbare.
          E il cristianesimo oserei dire che trae il suo universalismo non da altro, se non da Roma (non è così dal punto di vista metafisico, teologico, ma è così dal punto di vista storico), da “quella Roma onde Cristo è romano”.
          Peraltro nessun ortodosso nega la primazia d’onore, almeno di principio, se non sul piano fattuale, del patriarcato di Roma, anche se pensano che la Chiesa Cattolica abbia deviato sul piano dottrinale.
          E in fondo gli ortodossi sono romani quanto noi, cioè sono bizantini, sono Romei, come dice giustamente Mirkhond.
          E non è che di per sé io sia così innamorato dell’autocefalia delle chiese nazionali ortodosse: ne prendo atto in modo neutro. Ma, se non ho niente da ridire in sé sul fatto che ci sia la chiesa serba, quella bulgara, ecc., trovo che sia anche un valore il fatto che vi sia, nella seconda Roma, il patriarca ecumenico. Però troverei semmai, come ho già detto, che l’idea della Terza Roma, che è un dato storico e fattuale (sul piano della rilevanza storica, politica, demografica), dovrebbe diventare anche un fatto formale, cioè il patriarcato ecumentico dovrebbe essere fatto coincidere con quello moscovita. Ma se la vedano loro: non sta a me deciderlo; a me farebbe piacere, questo sì.
          Quindi trovo che il principio imperiale di universalità, in senso politico e religioso, sia stato incarnato, dopo la Roma in senso proprio, da Bisanzio, dallo stesso Sacro Romano Impero (poi Germanico), come notò giustamente iul nostro Francesco e parallelamente (e oggi direi in via esclusiva, sul piano politico) da Mosca: qui c’è molto del mio essere filorusso: i russi in fondo sono romani, quindi sono anche loro in modo indiretto una derivazione dello spirito italico (e greco-italico se vogliamo), la cui sintesi suprema è espressa proprio da Roma.

          Le mie riserve verso la riforma del calendario non sono legate a un’affezione esasperata verso il nazionalismo delle chiese autocefale ortodosse, ma semmai alla mia ostilità verso ogni innovazione. Questa è l’essenza del problema.
          Ma la questione non è nemmeno tanto l’innovazione in sé: nella storia ce ne sono tante, anche in campo religioso.
          Il problema è che l’innovazione, in età contemporanea, diciamo dopo il ‘700, l’Illuminismo e le rivoluzioni liberali e marxiste, assume un significato ben preciso.

          E questo è un punto fondamentale, sia riguardo il Vaticano II e più in generale il modernismo cattolico, sia riguardo la Chiesa Ortodossa e la disputa sul calendario.

          La questione è che questa non è un’epoca fra le altre all’interno di un ciclo storico permeato di religosità immanente, di concezioni politiche teocratiche e di concezioni della società informate al religioso.
          Le ideologie della modernità, che hanno plasmato la società attuale, nascono esplicitamente come anticristiane.
          Lo è l’illuminismo, che al massimo è deista, quindi in antitesi radicale rispetto al teismo crisitano; lo è il liberalismo, che propugna la libertà religiosa come diritto umano e la laicità dello stato (a parole, poi nei fatti almeno quello europeo continentale perseguita i cristiani, uccide i preti, distrugge le chiese, ecc.); lo è il marxismo più di tutti, che è il culmine dell’ateismo anticristiano e persecutore di Dio.

          Ora, adottare da parte del patriarcato ecumenico il calendario gregoriano non solo significa franchizzarsi, cioè mettersi dalla parte di quei latini che devastarno e depredarono Costantinopoli, che hanno fatto proselitismo per secoli sottraendo fedeli alle chiese ortodosse, ecc. ecc., ma significa soprattutto (fatto da parte di un massone poi, pochi anni dopo la fine della I Guerra Mondiale, cioè la liquidazione degli Imperi Centrali, la Rivoluzione Bolscevica, negli stessi anni in cui Atatürk imponeva in Turchia un laicismo violento e occidentalizzatore, ecc.) compiere un gesto di acquiescenza verso questo mondo negatore violento di Dio, verso l’Occidente ateo, laicista, modernizzatore.
          Se in tutto questo non c’è una radice satanica, proprio non saprei che altro vederci.

          • PinoMamet says:

            Beh, ora capisco meglio la tua posizione e (nella distanza) la apprezzo anche, ma Satana continua a sembrarmi un po’ eccessivo 😉

            • Peucezio says:

              Pino,
              sì, beh, vale per il cristiano: un ateo non crede in Satana e non pensa di agire in suo nome (anche se oggettivamente lo fa 🙂 ).

              Invece quello che ancora mi stupisce (un po’ ne abbiamo già parlato) riguarda la tua simpatia per il cattolicesimo modernista, da non cristiano.

              Mi spiego: posso capire che ti stia più simpatica una chiesa ecumenista e non ostile alle altre religioni, anzi, da seguace di un’altra religione mi sembra più che naturale.
              Posso anche capire che, dal momento che certe questioni strettamente dottrinali interne ti possono interessare fino a un certo punto, tu guardi positivamente a un certo adattamento alla modernità sul piano sociale, del costume, della sessualità, della scienza, della cultura…

              Quello che non riesco a capire è cosa tu, persona colta, latinista e grecista, con il senso del bello, del valore della cultura, possa trovare di buono nelle schitarrate della messa nuova, nella sua insulsaggine e sciatteria rituale e testuale, rispetto alla solennità ieratica di quella tridentina.
              Una volta dicesti che un eccesso di pompa e solennità non lo ritenevi in sintonia col senso del sacro come tu lo intendi.
              E per certe messe questo può valere: persino io, che amo moltissimo la pompa e la solennità, trovo che certe messe cantate settecentesche siano quasi spettacoli di musica profana (bellissima, per carità), che non momenti mistici e rituali, per i quali trovo più appropriato e suggestivo un austero gregoriano senza accompagnamento.

              Ma se paragoni per esempio una messa tridentina letta, che è di un’essenzialità e di un’austerità estrema (se vai a Roma alla Trinità dei Pellegrini – io in teoria non dovrei andarci – per es. di giorno feriale alle 18,30, vedi un signore in talare col ministro a fianco che per tipo mezz’ora, quaranta minuti, di spalle, armeggia un po’ in silenzio un po’ farfugliando qualcosa di inudibile, con un’estrema compostezza e precisione di gesti) con una schitarrata moderna piena di canti insulsi, di caos, di spiegazioni ridondanti e banali, di esuberante e multicolore creatività liturgica, francamente mi chiedo cosa tu, da esterno, possa trovare nella seconda di preferibile alla prima.

            • PinoMamet says:

              Peucè, io non sono un ateo… E onestamente continua a sembrarmi esagerato vedere il cambio di calendario come “satanico”.
              Naturalmente, tutto può esserlo, secondo l’uso che se ne fa: in questo senso, la religiosità ultra ortodossa, di qualunque fede, priva di vita, priva di spontaneità, priva di gioia, mi pare molto più satanica (perché allontana dalla fede e la fa sembrare triste, cattiva e noiosa) di qualunque schitarrata, brutta e di cattivo gusto che sia, purché felice.

              Poi Satana può benissimo nascondersi anche lì, in altre cose..

              • Peucezio says:

                Purtroppo non ho più un libro che prestai anni fa, che descriveva bene cos’erano le chiese nel Medioevo.
                Quella era vitalità (persino troppa), questo di oggi è squallore condito di leziosaggine.
                Non c’è nulla di felice nello squallore: è come lo spontaneismo sessantottesco: triste e fintamente spontaneo.

                Comunque, circa il satanico, io parlavo di dottrina. E’ satanico ciò che fa l’apologia del male e lo diffonde (anche perché la cattiva dottrina è anche cattiva morale e rende malvagio il mondo).

                Sul resto, facevo appello al tuo senso estetico e alla tua capacità di capire il valore della cultura, mica perché ti ritenga ateo (perché mai dovrei, visto che so bene che non lo sei?), ma perché, non essendo cattolico, puoi valutare certe cose da un punto di vista puramente culturale e mi sorprende il modo in cui le valuti.
                Poi, per carità, uno può anche dire che gli Harmony sono un nutrimento dello spirito e la Divina Commedia è noiosa.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La Chiesa medievale era quanto di più lontano potesse esistere da quella preconciliare.

              • Peucezio says:

                Cioè il C.V.II è stato prima del Medioevo…

                Scherzi a parte, c’è la Chiesa medievale e c’è quella postridentina.

                E poi c’è la caricatura di oggi.

              • PinoMamet says:

                Peucè, tutto dipende dagli usi che se ne fanno e perché; non esiste il bello assoluto in questo mondo; la più bella musica classica può diventare strumento di tortura psicologica a Guantanamo, e la più insulsa canzoncina commerciale può aver fatto innamorare i tuoi genitori.

  12. Moi says:

    @ PEUCEZIO & HABSBURGICUS

    A proposito del Calendario, di questo :

    ————————

    https://it.wikipedia.org/wiki/Calendario_rivoluzionario_francese

    La riforma fu motivata, come dichiarò Gilbert Romme, dal fatto che il tempo nuovo determinato dalla Rivoluzione doveva «incidere con un nuovo bulino gli annali della Francia rigenerata», rinnegando «l’era volgare, era della crudeltà, della menzogna, della perfidia, della schiavitù; essa è finita con la monarchia, fonte di tutti i nostri mali».

    Costruito sul sistema decimale, il tempo nuovo si fondava sulla scienza moderna e, decristianizzato – eliminando i cicli settimanali della religione ebraica e cattolica, definita “complice di tutti i crimini del Re” dal deputato protestante François-Antoine de Boissy d’Anglas – assumeva valori laici; avendo a base il sistema agricolo, avrebbe mostrato al popolo, disse Fabre d’Églantine, «le ricchezze della natura, per fargli amare i campi e designargli con metodo l’ordine delle influenze del cielo e delle produzioni della terra». Associando a ogni giorno il nome di un prodotto della natura, di uno strumento agricolo o di un animale domestico si mostravano «tutti gli oggetti che compongono la vera ricchezza nazionale».

    —————–

    … che ne pensate ? 😉 🙂

    PS

    Si noti come “Era Volgare” sia divenuto il Politically Correct (usato dai Nerd Nichilisti WikiSmanettoni) per “Dopo Cristo”. Evidentemente “Era Comune” neppure bastava.

    • habsburgicus says:

      @Moi
      fu una follia giacobina, essenzialmente anticristiana
      e fallì [anche se purtroppo riuscirono alla lunga, in quasi tutto il resto e pure oltre le loro aspirazioni presunte :D]
      Lenin, pur marxistissimo, non arrivò a questo…più realista
      in Cina, paradossalmente, l’anno cristiano, come numerale, fu introdotto solo da Mao !!! lo chiamano “anno corrente, anno volgare”, eh..il cinese medio NON SA e GLI VIENE TENUTO CELATO che è l’anno cristiano…
      però, de iure, si passò dal nien hao del min guo (Rep. di Cina, tuttora in vigore a Taiwan dove siamo teoricamente nel 107, essendo l’anno 1 il 1912 lo stesso del calendario nordcoreano 😀 ci sono questi paradossi) al numerale cristiano solo con Mao
      l’anno 1949 iniziò DE IURE in Cina come anno 38 e divenne DE IURE il 1 ottobre l’anno 1949 (con la fondazione della Repubblica popolare cinese ovvero Zhonghua Renmin Gongheguo, in Wade-Giles usato un tempo Chung-hua Jen-min Kung-ho kuo)

      P.S
      il calendario giacobino fu usato anche da Napoleone
      esiste un Almanach Impérial dell’anno XIII=1804/1805 (pruma era Almanach National, quello del’anno XI era del 1802/1803)
      nel 1805 Napoleone ordinò che l’anno XIV (iniziato il 22/9/1805) cessasse il nostro 31 dicembre e dal 1 gennaio si tornasse al 1806..e così fu
      Napoleone però già tollerò in privato, prima del 1/1/1806, il calendario cristiano..invece i giacobini ti ghigliottinavano se lo usavi 😀
      il nome dello Stato, questo non tutti lo sano, restò “Républiquye française” fino al 1808 !!!! (lui era Imperatore dal 18/5/1804, auto-incorinato il 2/12/1804 come tutti sanno)
      solo nel 1808 fece passare una riforma che cambiò il nome ufficiale in “Empire français”, vedete le monete ad esempio
      da noi invece la Repubblica italiana era Regno d’Italia sin dal 1805 (cambio costituzionale) di cui era Re incoronato con la Corona Ferrea il 26/5/1805, ed Eugenio di Beauharnais figlio di Josephine era Viceré
      il giacobinissimo Bonaparte era ormai il rispettabile [si fa per dire] Napoleone, che cercherà poi con il matrimonio con una Asburgo di farsi accettare fra le teste coronate…ma non ci riuscirà
      ma questa, come sapete, é un’altra storia

    • habsburgicus says:

      “Era Comune”

      in inglese dicono C.E=Common Era, Era Comune
      e B.C.E=Before Common Era, Prima dell’Era Comune

      le belle tradizionali B.C (Before Christ) e A.D (Anno Domini) ora si notano nei rari casi in cui compaiono, nelle riviste scientifiche
      mala tempora

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non so perché, ma quando leggo C.E. mi viene spontaneo pensare “Christian Era”. Forse un calco spontaneo dall’italiano?

        • habsburgicus says:

          o forse “il diavolo fa le pentole e non i coperchi” 😀
          e coloro che imposero la nuova formula in senso anti-cristiano, non pensarono che poteva anche essere interpretata in senso cristiano 😀

          • Peucezio says:

            Che poi non si capisce: in che senso l’epoca prima di Cristo non era comune?
            Era propria?
            Propria di che?

            Ha più senso allora parlare di “era volgare”: definire aristocratica l’era precristiana ha una sua fondatezza.

          • PinoMamet says:

            Ma dai, lo sai bene che “comune” in questo caso significa “di utilizzo particolarmente diffuso”.

            • Peucezio says:

              Cioè le ere si utilizzano…?

              Boh, ‘sti anglosassoni so’ proprio rimbambiti (Miguel non me ne voglia).

              • Z. says:

                Forse nel senso che l’anno 1210 CE è quel che s’intende quando diciamo semplicemente 1210.

  13. Moi says:

    A proposito di “Religioni Addomesticate dallo Stato” … mi sa che in Francia odierna, con l’ “Altra” 😉 , va a finire che ad essere “addomesticata” sarà la République … il FN all’ Eliseo ?! … Ce lo vedo (si fa per dire) come la Lega alla Presidenza della Regione Emilia Romagna !

    ——————————

    https://www.tempi.it/la-francia-vuole-un-islam-di-stato-politicamente-corretto-ma-non-si-fabbrica-una-religione-per-legge/

    La Francia vuole un islam di Stato politicamente corretto, , ma «non si fabbrica una religione per legge»

    Il cardinale arcivescovo di Parigi André Vingt-Trois contro le ultime proposte del governo Hollande: «Noi non siamo gli ausiliari religiosi della République»

    • Moi says:

      Il meccanismo propaganda élitaria-mentalità massificata e l’effetto “psicotropo” della politica “politicata” 😉 sulle masse è molto simile … fra Emilia Romagna e Francia !

      C’ avete presente il classico Umarell che fuori dal seggio saluta inorgoglito i giornalisti a pugno chiuso ? Nulla di male, se non fosse … dopo aver votato il Candidato Tirapiedi di Soros di turno, tanto per capirci al volo !

      (*) Politicante “professional” che nel Kapitalismo ci sguazza come un moscone nell’ aldamera ! … Che gli è tutto concime, tanto !

  14. Moi says:

    @ PEUCEZIO & HABSBURGICUS

    Dal punto di vista degli Stati-Nazione & Sovranisti / “Populisti” (nel senso proprio da puntata di Lilli Gruber !) , gli Ebrei sono Ipocriti Inversi : anziché “predicare bene e razzolare male” … “predicano male e razzolano bene” !

    … Ve l’ immaginate se dopo gli attentati “Tuttofuorchéislamici” 😉 in giro per l’ Europa … scattassero vindici reazioni in Stile Israeliano (che poi perfino gli attuali Sionisti sono pure parecchio Moderati rispetto alle disposizioni in materia di rappresaglia da parte di Ha-Shem nella Bibbia) ?!

  15. Mi segnalano un peana alla Crescita, da parte dell’economista Paul Romer, premio Nobel per l’economia 2018.

    http://www.brunoleoni.it/intervista-a-paul-romer-premio-nobel-per-l-economia-2018-2

    Sicuramente fa molte riflessioni interessanti.

    Non ho tempo per leggere tutto, ma noto che dice che non bisogna permettere agli sconfitti dal progresso economico di mettere dei veti alla crescita; ed esprime un’unica preoccupazone – i grandi innovatori sono giovani, e la base demografica della società si sta spostando verso l’alto.

    Cerco se in tutta la pagina compaiono le parole:

    – rifiuti
    – inquinamento
    – ambiente
    – esaurimento

    no, non ci sono.

    • Roberto says:

      È normale, l’istituto bruno leoni è il think tank dei liberisti italiani (mi spingerei a definirli anarcoliberisti ma sarei forse troppo severo)
      Immagino che difficilmente troverai qualcosa sul cambiamento climatico….

  16. Torniamo al tema del post…

    E’ interessante come funzionano le emozioni umane.

    Lo straniero che violenta una ragazza autoctona a (poniamo) Gela, o il sindaco di Lodi che toglie il pasto ad alcune centinaia di bambini suscita reazioni molto forti in tutto il paese.

    La Città Metropolitana che cerca di raddoppiare il numero di voli, nello stesso momento in cui il più grande consesso di esperti del mondo dice che rischiamo di distruggerci come specie se facciamo cose di questo genere, non suscita alcun interesse né a Gela né a Lodi, ma anche poco a Firenze.

    Oppure il governo italiano che pare stia cercando di bloccare il diritto di riparabilità che il parlamento europeo sta cercando di promuovere, suscita zero indignazione rispetto a qualunque tweet sull’immigrazione da parte di un ministro dello stesso governo, quando tocca l’argomento “migranti”.

    Praticamente come i maiali che pensano che l’unico problema al mondo sia la scrofa che russa.

  17. Peucezio says:

    Moi,
    “gli Ebrei sono Ipocriti Inversi : anziché “predicare bene e razzolare male” … “predicano male e razzolano bene” ! ”

    😀 😀 😀
    Questa è fantastica, me la rivenderò!!!
    Esprime davvero l’essenza del ruolo degli ebrei del mondo. Pervertono il mondo e le nazioni, rimanendo un popolo religioso e con una forte coesione nazionale.

    Che poi in fondo è quello che oggi fanno tutti.
    I preti di un tempo ne combinavano di tutti i colori. Quelli di oggi sono persone dabbene, che fanno l’apologia di ogni depravazione.

    E così un po’ tutti.

    • Peucezio says:

      E, devo dire, Dio benedica gli ipocriti. Che si dannano loro, ma non fanno danni agli altri.
      E soprattutto si divertono 🙂

    • PinoMamet says:

      È molto convincente, finché non conosci abbastanza ebrei per renderti conto che predicano e razzolano in tutti i modi possibili, e di solito chi predica in un modo non sopporta che predica in un altro.

  18. Moi says:

    @ ROBERTO

    I Vecchiacci Razzisti li ha creati la UE e il PD, impauperendoli fino alla disperazione !

    • Z. says:

      Moi…

      se tutti votassero PD quanto gli elettori anziani, a leggere le rilevazioni, sarebbe quasi un monocolore PD al governo 🙂

    • roberto says:

      e il PD e l’UE hanno impauperato solo quelli di Lodi?
      perché miguel ci fa l’esempio della sua fornaia che per quanto impauperata non ragiona allo stesso modo….

  19. Molto, molto OT, ma molto, molto bello:

    un corso di ecolocalizzazione:

    https://www.atlasobscura.com/articles/how-to-echolocate

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