La migrazione del pesce morto

Come saprete, il governo americano inizia a mettere dazi sulle importazioni di alcuni prodotti provenienti dall’estero, cosa che suscita l’indignazione di tutti gli appassionati del Grande Flusso.

Panorama ad esempio titola:

Il protezionismo di Trump può portare una nuova “grande depressione”

Mille economisti, fra i quali 14 premi Nobel, hanno cercato di spiegare al Presidente perché la sua linea commerciale rischia di distruggere il benessere degli Stati Uniti

Non essendo un economista, non entro in merito ai “rischi” o meno delle misure di Trump; piuttosto, mi pongo una domanda da non economista su cosa significhi quella parolina “benessere”.

Infatti, qualche giorno fa, il governo degli Stati Uniti ha rimosso i filetti di merluzzo dalla lista dei prodotti cinesi a cui applicare un dazio del 10% all’importazione.

Proprio ieri, hanno rimosso dalla stessa lista anche il salmone del Pacifico.

Il motivo di questo gesto di generosità verso i cinesi, ce lo spiega un articolo su The Scottish Daily Mail, di circa un anno fa.

Il salmone, si sa, è un animale migratore, ma non migra certo spontaneamente in Cina.

I merluzzi e i salmoni vengono pescati, infatti, in Alaska, che notoriamente fa parte degli Stati Uniti.

Poi i pesci vengono surgelati, messi su una nave che attraversa la famosa Isola di Plastica e arriva in Cina.

Lì vengono scongelati e i cinesi li disossano a mano.

Poi si congela tutto di nuovo e si rispedisce negli Stati Uniti.

Una volta si faceva il lavoro in Alaska, ma la concorrenza delle manine cinesi ha fatto fallire le fabbriche locali. E adesso, invece di approfittare dei dazi per ricostruire le fabbriche locali, la lobby della pesca minaccia di togliere i voti a Trump se li mette.

L’articolo è uscito, non a caso, su un quotidiano scozzese: infatti, le acque scozzesi pullulano di salmoni, mentre nei supermercati scozzesi – come nei nostri – troverete soprattutto “salmone di Alaska” proveniente dalla Cina.

Anzi, anche i merluzzi pescati nei mari scozzesi vengono spediti in Cina per venire disossati e poi tornano, come autentico merluzzo scozzese, in patria.

Visto dalla Scozia, la migrazione del salmone morto – 35.000 chilometri in diciotto mesi –  assume questa forma:

Buon pranzo!

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446 Responses to La migrazione del pesce morto

  1. Francesco says:

    Non posso che confermare il mio amore per il Grande Flusso, questo esempio fa la mia gioia e, immagino, quella postuma di Maggie.

    Mi stupisco che i salari a Dalian siano così bassi da giustificare
    1) la non meccanizzazione del lavoro
    2) trasporti su simili distanze

    Se il dazio del 10% bastava a far infuriare i pescatori/speditori, immagino che in ogni caso questo specifico flusso sia in esaurimento

    PS a me il salmone piace pure ma sono un consumatore sprovveduto

  2. roberto says:

    avevo scritto un bellissimo commento ma è stato censurato!!!

    scherzo, volevo solo dire che:

    1. congelare e scongelare mi sembra pericoloso

    2. prendere roba surgelata, preparata, precotta, premasticata, prefabbricata è semplicemente sciocco e dipende da pigrizia e scarsa conoscenza delle nozioni di base di cucina.

    un pezzo di salmone te lo prepari in 20 minuti, mezz’ora al massimo, il tempo di mettere la tavola, fare una maionese, tagliare due verdure e venire a scrivere un commento qui da miguel

    • Francesco says:

      1) congelare e scongelare una volta si può, due volte dovrebbe essere molto pericoloso, se poi in mezzo c’è del lavoro a mano … dovrebbe esserci una strage ogni volta che una partita di salmone viene venduta.

      2) io sarei d’accordo ma dillo a mia moglie … le nozioni base di cucina sono una delle vittime del ’68, temo.

      😀

      • Roberto says:

        Eh si, tutti i mali del mondo si spiegano con 68, boldrini e PD……

        Togli il grembiule a tua moglie e dimostra cosa può fare un Vero Uomo

        • Z. says:

          No, anche con D’Alema.

          Un po’ meno, da quando al referendum costituzionale si è schierato dalla stessa parte di Casaleggio. Ma resta pur sempre colpevole di aver tentato, senza peraltro riuscirci, un accordo con Berlusconi a inizio 1998 🙂

        • Per roberto

          “Eh si, tutti i mali del mondo si spiegano con 68, boldrini e PD……”

          Ti rovino la battuta (che ci sta benissimo) prendendola alla lettera e applicandola all’argomento del post.

          Io credo che la Migrazione del Pesce Morto sia una sorta di oltrarnometro, un piccolissimo dettaglio in cui si vede riflesso il mondo intero.

          E la cosa che fa paura è… se questo è un piccolo dettaglio, come deve essere il resto?

          Diciamola drammaticamente, tipo spot estremista:

          Noi sappiamo ormai con una discreta dose di certezza che una serie di fattori – il più famoso è il cambiamento climatico, ma ce ne sono altri – stanno portando la nostra intera specie, per la prima volta nella storia del pianeta, sull’orlo dell’estinzione.

          Ma il cambiamento climatico è legato alla globalizzazione, alle merci che viaggiano ovunque; è anche il motivo per cui le fabbriche dell’Alaska hanno chiuso, e per cui i disoccupati dell’Alaska votano Trump (facile accusare i quattro gatti dell’Alt-Right e prendersela con i “fascisti”).

          Poi si scopre che la lobby delle pescherie che magari finanzia Trump se ne sbatte dei posti di lavoro degli operai dell’Alaska, e preferisce fare soldi con la Cina, e il Presidente Amico degli Operai ritira subito il dazio. E anche questo ci insegna qualcosa.

          Il ciclo del salmone e del merluzzo ci spiega cosa ci sia di veramente marcio nel mondo, molto meglio del Sessantotto e della Boldrini.

          Solo che non fa tifoseria, non fa “cattivi nazisti” contro “amici dei negri e dei pervertiti”.

          • Moi says:

            Ancora 10 anni fa si sarebbe parlato in USA di “NeoCon Vs NeoDem” … adesso siamo a “Alt-Right Vs “SJW” … giusto ?

            …In effetti, si capisce meglio qualcosa del Mondo guardando alla NecroIttioKinesi 😉

          • Francesco says:

            Miguel

            non ho capito cosa hai contro gli operai cinesi, in tutta sincerità

            Ciao

            • per Francesco

              “non ho capito cosa hai contro gli operai cinesi, in tutta sincerità”

              Nemmeno io, ho qualcosa contro gli operai cinesi?

              • Francesco says:

                vuoi togliergli il lavoro per principio, senza neppure fare due conti di convenienza economica o ecologica, poverini!

                🙂

          • Val says:

            Certo che è un problema ben strano, quello della nostra estinzione. Dunque: noi mettiamo alle corde il nostro pianetucolo sfruttandone le risorse in modo intensivo; questo garantisce sostentamento a sempre più gente, tanto è vero che la popolazione continua a crescere; crescendo, arriverà a un punto in cui le risorse si esauriranno, causando la nostra estinzione o un drastico crollo demografico (e forse delle condizioni di vita). Chi si preoccupa della situazione, suggerisce di viaggiare meno, mangiare meno, produrre meno, consumare meno; in sostanza suggerisce una cura dimagrante per l’umanità, leggi un bel crollo demografico, perché per quanto felice sia la decrescita significa che il sistema, rallentando, può garantire sussistenza a un minor numero di persone. Paradossalmente l’esito è lo stesso, non facciamo prima ad essere fatalisti e preoccuparci un po’ meno? Le risorse sono tali nel momento in cui le sfrutti, se lo fai le esaurisci e ti estingui (o ritorni a vivere nelle capanne). Se non le sfrutti ritorni a vivere nelle capanne (o ti estingui). Boh. Diceva una vecchia battuta: “L’alcol uccide lentamente? Chi se ne frega. Non ho fretta”.

            • Francesco says:

              >>> Le risorse sono tali nel momento in cui le sfrutti, se lo fai le esaurisci e ti estingui (o ritorni a vivere nelle capanne). Se non le sfrutti ritorni a vivere nelle capanne (o ti estingui). Boh.

              Credo di poter sottoscrivere tutto.

        • Francesco says:

          in effetti, io mi ero limitato all’Origine del Male. ma il femminismo “alla Boldrini” è sicuramente uno dei peggiori figli del ’68

          cosa me ne frega di tutta la carriera politica di Laura, se poi non vuole cucinare? si vive forse di Cursus honorum e Boccucce a culo di gallina?

          e il PD si è vilmente accodato a questa tendenza!

          ah, i bei tempi quando le donne cucinavano, e bene, e ne erano pure contente! cibo migliore e maggiore felicità, sfido chiunque a dire che oggi le cose vanno meglio

          PS Robè, in due siamo a metterci il grembiule, padre e figlia, ma sempre un’invasione di ruolo è

          • roberto says:

            “sfido chiunque a dire che le cose vanno meglio”

            non saprei, mia madre cucina stupendamente, sua madre era incapace di fare un uovo al tegamino
            mia moglie cucina poco ma è ottima in pasticceria. sua madre era una frana

            quindi a casa robeluxe, sove il sottoscritto si può vantare di cavarsela bene:
            – si mangia meglio di come si mangiava a casa di mia madre e di mia suocera
            – si mangia leggermente peggio di come si mangiava a casa mia quando stavo con i miei genitori (anche se per lievitati e griglia non c’è paragone a mio favore)

            sta cosa dei ruoli è una vera cazzata e smascherare la cazzata è una delle cose migliori fatta dal 68 (e dal PD e la boldrini)

            • Francesco says:

              Facciamo che sei un’eccezione? anche perchè una volta (ma non mille anni fa) era la moglie a stare a casa e ad avere il tempo per cucinare, il marito anche volendo fare il cuoco giusto la domenica aveva.

              • roberto says:

                certo ed una volta gli uomini andavano a caccia mentre le donne si dedicavano alla raccolta….

                ok francesco, concentriamoci sul mio ultimo punto e cioè sul fatto che la teoria dei ruoli è una vera minchiata, se non si tratta di ruoli strettamente legati ad una funzione fisica (tipo, è normale che la donna abbia il ruolo di allattare il cucciolo….ma me ne vengono in mente pochi altri)

              • Francesco says:

                allattare i cuccioli, badare a loro, badare all’ambiente in cui ciò avviene

                sarò scemo ma mi pare che il buon vecchio modello reazionario avesse un sacco di senso

                poi sono anni che cerco di convincere mia moglie a lavorare fuori che alla casa ci provo a badare io ma non vuole sentirne parola

                ciao

              • roberto says:

                “avesse un sacco di senso”

                potresti provare a spiegarmi qual era questo senso?

                cioè perché non posso badare io ai cuccioli e all’ambiente in cui razzolano, o perché mia moglie dovrebbe essere più adatta di me?

              • Francesco says:

                roberto

                sei serio? perchè mi pare impossibile dubitare che, salvo malattie, le madri siano le creature più adatte in assoluto a badare ai cuccioli

                meglio anche dei padri, ahimè

              • roberto says:

                francesco,
                vuoi seriamente farmi credere che mia moglie sarebbe più adatta di me a

                – fare il bagnetto al pargolo (vabbé quando erano piccoli)
                – vestirlo
                – preparare da mangiare
                – guardare i compiti
                – accompagnarlo a scuola
                – consolarlo quando è malato (o quando la sa amichetta non gliela dà)
                – giocare con lui

                solo perché donna?

                certo, anch’io lo dico sempre a mia moglie che è bravissima a stirare quando ho voglia di guardare la partita in santa pace, ma, suvvia, qui siamo tra amici, le nostre consorti non ci leggono, possiamo essere sinceri e riconoscere che sono delle gran cavolate

              • Francesco says:

                No, caro Roberto, per quanto io sia un family man che disgusta Peucezio al massimo grado, sono convintissimo che la madre sia meglio del padre nei compiti di cura.

                Il che non significa che io me ne astenga ma che al momento del bisogno quelli della madre hanno necessità.

                Ciao

              • roberto says:

                che tu ne sia convinto l’ho capito, ma mi piacerebbe che provassimo ad articolare il ragioinamento

                perché una donna è più adatta al lavoro di cura? quali caratteristiche intrinseche ha per questo compito. e bada bene che non voglio parlare delle eccezioni, sappiamo benissimo che esistono donne totalmente prive di ogni capacità di stare vicino ad un bambino, ma non è di questo che voglio parlare, parliamo della “Donna” ideale.

                per me l’unica esclusiva ragione è il condizionamento sociale, di uomini e donne.

                ti faccio l’esempio di una società illuminata, kalergica, perfetta: l’eurocrazia!

                anche in questa società perfetta, se mia moglie chiede un congedo parentale glielo danno senza discutere.
                se lo chiede robeluxe deve litigare fino alle altissime sfere (e si tratta di un semplice esercizio di un diritto del lavoratore, nello statuto è chiarissimo), minaccinado ricorsi e carte bollate, con gente che mi dice “ma scusi non se ne può occupare sua moglie?”
                ora, alla mia domanda “certo che può, ma perché?” non ho mai avuto una risposta più coerente di un farfugliamento…. dshbrdzbd….

              • Francesco says:

                Caro Robè,

                io lo ritengo un fatto di natura, è proprio che di base siamo fatti così (cit.) noi umani, adulti e cuccioli.

                La donna sa accogliere la debolezza molto meglio dell’uomo.

                Ciao

              • paniscus says:

                Francesco… scusa, niente di personale, ma che razza di scemenza patetica!

                Mi associo alla domanda di Roberto: per quale motivo (passata la fase iniziale di simbiosi biologica inostituibile), la madre dovrebbe essere sempre più adatta del padre a svolgere compiti di cura dei figli che non hanno NIENTE a che fare con la specificità biologica connessa al parto e all’allattamento, ma che in generale riguardano azioni pratiche quotidiane, che può svolgere chiunque?

                E soprattutto, perché mai dovrebbe essere considerato naturale che questa differenza si prolunghi per decenni, quando il parto e l’allattamento, per quanto bellissimi ricordi emotivi, sono ormai lontanissimi?

                Tanto più che questa presunta disposizione genetica ai compiti di “accudimento” viene sistematicamente invocata anche quando non si tratta affatto di accudimento della persona, ma si parla di materialissime attività pratiche di sopravvivenza domestica, che con la maternità non hanno niente a che fare e che potrebbero riguardare anche le coppie senza figli.

                Tu praticamente stai sostenendo la bizzarra teoria che la donna sia sempre “più adatta” dell’uomo, che so, a rimanere a casa dal lavoro per assistere un figlio malato, solo perché 7, 8 o 10 anni prima l’ha allattato lei. O che sia più adatta dell’uomo a lavare, stendere e stirare i vestiti di tutta la famiglia, a fare la spesa, a cucinare e a pulire casa, solo perché 15 anni prima è stata lei a partorire… magari anche in caso di figli adottivi.

                A me sembra una tesi piuttosto comoda per certi maschietti, oltre che non dimostrata.

              • Francesco says:

                la mia tesi non è esattamente come la mette lei, prof, ma per un buon 90% sì

                e non mi interessa troppo dimostrarla, mi limito a viverla – pur facendo un sacco di lavori di casa e accudendo meglio che posso i figli

                ma ogni giorno della mia vita mi conferma differenze psicologiche reali tra uomini e donne, e ne ringrazio il Cielo!

            • Peucezio says:

              Roberto,
              va bene sul resto, ma…
              la Boldrini avrebbe smascherato cazzate?
              E il ’68 che cazzate ha smascherato? A me sembra ne abbia solo professate a valanga.

              Comunque giuro che prima o poi mi autoinviterò in Lussemburgo per gustare le squisitezze di casa Robelux!

              • PinoMamet says:

                Sulla Boldrini non saprei dire niente di particolare tranne che è una persona che a pelle risulta poco simpatica a molti, e che era la persona che tutti amavano odiare nel passato governo.

                Il Sessantotto credo sia stato un momento liberatorio e pieno di spunti interessanti (forse più nella sua versione americana) che ha permesso a molti stronzi di fare carriera.

              • Peucezio says:

                Sul Sessantotto,
                mah, ci può stare.
                Probabilmente è molto diverso il ’68 americano da quello italiano, se non nei presupposti, negli effetti e soprattutto nel contesto, nella base antropologica.
                Tra l’altro l’Italia non è mai stata una nazione borghese in fondo (il cattolicesimo è incompatibile con lo spirito borghese), ma gli USA sì e nell’opprimente contesto paleoborghese di un paese nordeuropeo o, come nel caso in specie, anglosassone, capisco pure che a uno gli viene voglia di ribellarsi (anche se è una cosa che ti avvita nella stessa logica borghese).
                In Italia invece si sono contrapposti al nulla, infatti Saverio Vertone diceva che si sono lanciati contro una finestra che poi è stata aperta. Solo che, con buona pace di Vertone, di là non c’era il precipizio, ma come hai detto giustamente, brillanti carriere e rendite di posizione.

                Sulla Boldrini,
                per conto mio non è un fatto di pelle, ma il fatto che interpreta in modo così fedele il progressismo che odio, da esserne l’archetipo puro. Hai presenta una tabella, con tutte le caselline? Ecco, lei è collocabile in tutti i campi dalla parte che trovo deprecabile, manco l’avessero progettata apposta.

              • Francesco says:

                Pino

                ma da cosa avrebbe liberato il ’68?

                a me sembra che abbia distrutto l’autorità, creando una melma di irresponsabilità criminale che una volta sarebbe stata inconcepibile (o almeno vergognosa, come fu la fuga dei generali l’8 settembre)

                e portando il servilismo verso i ricchi, i potenti, quelli famosi, a livelli prima inconcepibili

              • PinoMamet says:

                Io non ho grande famigliarità con il ’68 italiano, specialmente in senso politico.
                All’epoca la mia famiglia era impegnata a lavorare, mica cazzi.

                Invece ho una certa infarinatura del più vasto movimento della “controcultura”.

                Che effettivamente credo abbia liberato da molti schemi dati per scontati.
                Dentro c’è finito di tutto, dalle religioni orientali al riconoscimento dei diritti dei gay passando per la sperimentazione legata alle droghe, e sicuramente tanta immondizia e tanta ingenuità; che però hanno effettivamente aiutato una (o forse due, tre) generazioni a pensare cose nuove, o perlomeno a non pensare automaticamente le idee dei padri.

                Che poi a sua volta la controcultura sia diventata mainstream è persino banale dirlo; però penso che ci volesse.

                In estrema sintesi: mi piacciono gli hippies, non mi piacciono i fighetti di sinistra-più-a-sinistra-de-sindacato-che-vogliamo-anche-le-rose (mentre l’operaio si sarebbe accontentato del pane) e che poi diventano i nuovi dirigenti dell’operaio…

            • Peucezio says:

              Comunque il guaio non è mica che ci si dividano compiti che prima erano esclusivi di uno dei sessi, il problema è che, accanto alle famiglie come quella di Roberto (e ne conosco diverse altre dove, per merito di lui o di lei, si mangia benissimo), sono sempre più diffuse quelle invece dove non cucina un cavolo né lui né lei e i poveri bambini sono nutriti a forza di pizze ordinate sotto casa, surgelati, scatolette et similia.

              • Roberto says:

                D’accordo ed è anche un problema economico perché mangiare merda preconfezionata è più caro.

                Ho un mio amico newyorkese (vabbè piuttosto conoscente, amico di mio fratello) che sta creando una associazione che ha come scopo “insegnare a cucinare ai poveri”, sulla base della constatazione che una famiglia di 4 spende una quindicina di dollari per mangiare in un fast food, e con la stessa cifra ci prepari due cene

              • Per roberto

                “Ho un mio amico newyorkese (vabbè piuttosto conoscente, amico di mio fratello) che sta creando una associazione che ha come scopo “insegnare a cucinare ai poveri”, sulla base della constatazione che una famiglia di 4 spende una quindicina di dollari per mangiare in un fast food, e con la stessa cifra ci prepari due cene”

                Che bello, mi dai il contatto?

                Sempre secondo il principio per cui qui sul blog tu e io duelliamo, se vivessi in San Frediano saresti il nostro pilastro.

              • Peucezio says:

                Infatti, bellissima iniziativa!

              • Roberto says:

                Si certo, devo giusto ripescarlo da mio fratello

                Più che iniziativa è un progetto, il tipo non mi sembra la persona più concreta del mondo….. Ci ho spesso pensato, credo che negli usa siano il peggio del peggio per quel che riguarda l’incapacità a cucinare. mi domando invece quante famiglie ci siano in Italia (ma direi in Europa in generale) che non sono in grado di fare una pasta e fagioli, o una passata di porro e patate, ma anche un semplice sugo con le costolette che ci fai primo e secondo e sembra un pranzo da domenica.
                Oppure riciclare i resti, che mi sembra una cosa quasi banale qui, mentre se oltreoceano dici che la pasta avanzata non si butta ma ci fai una frittata, ti guardano come se fossi un genio aaawwwwwwwsooooom!

      • maffeia says:

        Io sono evidentemente pre-68, pur essendo nato dopo il 68.
        Ti do una ricetta difficilissima, non so se riuscirai a repricarla senza nozioni base.
        Compra una fetta di salmone fresco. Scalda con fiamma al massimo una padella antiaderente. Ponici la fetta di salmone. Dopo 3-4 minuti, girala. Dopo altri 3-4 minuti, è pronta. Croccante fuori ed ancora rosata dentro.
        Quando avrai acquisito qualche nozione di base, potrei darti ulteriori suggerimenti, tipo aggiungere maionese o prezzemolo a crudo.

  3. Moi says:

    35.000 chilometri in diciotto mesi
    ————-

    ==> 1944 km/mese ca ==> 65 km /giorno ca ==> meno di 3 km/h !

    … d’altronde è ovvio, che un salmone vivo sarebbe più veloce di uno morto ! 😉

    • Per Moi

      “==> 1944 km/mese ca ==> 65 km /giorno ca ==> meno di 3 km/h !!”

      🙂

      Calcola i lunghissimi tempi di riposo nei magazzini…

      • Francesco says:

        piano, quelli sono tempo morti, capitale che non gira, perdite finanziarie pesantissime!

        deve correre quel salmone, morto o vivo che sia!

        • Moi says:

          Esatto: al Bravo Consumatore interessa solo che la roba arrivi veloce, tanta e a basso costo.

          • Francesco says:

            no, non hai capito: a me consumatore coglione può anche andare bene il salmone di 3 anni fa, è al produttore che costa un botto tenerlo a spasso per 3 anni prima di venderlo e incassare!

  4. OT

    Un bellissimo articolo sulla rinascita della lingua scozzese

    https://www.atlasobscura.com/articles/scots-language

    • PinoMamet says:

      Interessante!

      PS
      naturalmente chi vuole salmone fresco dovrebbe andare a prenderselo, magari proprio in Scozia, e gli suggerisco una di queste:
      https://www.flytyer.com/wp-content/uploads/2017/02/salmon-opener-620×415.jpg

    • mirkhond says:

      Ti riferisci allo Scottish oppure al Gaelico?

      • mirkhond says:

        La domanda è per Miguel.

      • Per Mirkhond

        “Ti riferisci allo Scottish oppure al Gaelico?”

        Leggi l’articolo 🙂

        • Peucezio says:

          E daje…
          Mannaggia a voi altri anglofoni coi vostri articoli in barbaro! 🙂

          In estrema sintesi…?

        • PinoMamet says:

          Allora: pare che in Scozia lo “Scots” non sia in pericolo, anzi, sia in aumento.

          Per molto tempo è stato considerato come una variante dialettale o locale di inglese, e quindi poco considerato, anche come simbolo di appartenenza;

          l’articolo dice che la prima pagina di Wikipedia in “scozzese” sia stata chiusa dal solito ben informato con la motivazione (più o meno letterale) “ok, carino lo scherzo delle parole scritte male, ma alla lunga stanca”;
          cioè, l’avevano scambiata per una pagina di scherzi, goliardica!

          In realtà la lingua ha una lunga storia, che risale all’Alto Medioevo, e alla penetrazione degli Angli nelle terre scozzesi; essendo Angli, a lungo hanno usato il termine “Inglis” per definire la loro lingua, che però ha avuto un’evoluzione nettamente distinta da quella dell’inglese d’Inghilterra.

          Infatti, mentre gli Angli sono saliti oltre il Vallo di Adriano, i Normanni a quanto pare non ne hanno mai avuto voglia, e le innovazioni franco/normanne non hanno perciò mai toccato lo “Scots”, che mantiene lessico e fonetica nettamente più germanici (come le “ch” aspirate- necht anziché night ecc.)

          interessante il quadro linguistico della Scozia medievale e successiva:
          l’ “inglese” germanico degli Angli a Sud-Est, la parlata norvegese di alcune isole, una lingua britonica (si dice in italiano?) cioè parente del gallese a sud-ovest, e l’arrivo dei Gaeli dall’Irlanda a Ovest;
          inoltre anche i misteriosi Picti, che non si sa bene cosa fossero.

          Un bel quadro incasinato, insomma…

          • Peucezio says:

            Interessantissimo!

            Brittonico in Scozia?
            Era il residuo del celtico P pregaelico parlato in Scozia prima appunto degli Scoti?
            I Pitti pare non fossero indoeuropei, ma credo se ne sappia molto poco.

            • Per Peucezio

              “Era il residuo del celtico P pregaelico parlato in Scozia prima appunto degli Scoti?”

              Quando arrivano gli angli, i brittoni (?) restano in tre angoli dell’isola – la Cornovaglia, il Galles e lo Strathclyde, diciamo l’area di Glasgow. Pare che nello Strathclyde si sia formata gran parte della letteratura che noi oggi chiamiamo “gallese”, compreso il ciclo di Merlino.

              • Francesco says:

                Britannici credo si dovrebbe dire, visto che i Romani invasero la Britannia.

                Oppure Bretoni, che in italiano si chiama Bretagna.

  5. OT

    Sindaco di Riace

    Il personaggio mi sta simpatico, intanto, e credo che abbia fatto bene.

    Solo che non mi sembra che c’entri molto con la questione della “accoglienza”.

    Semplicemente, si è trovato scaricato addosso un gran numero di migranti da qualche prefettura, gente che non sapeva nemmeno che esisteva Riace, e che voleva andare a Berlino o a Londra.

    Il sindaco ha inventato un modo molto positivo per far passare il periodo relativamente breve in cui questa gente è parcheggiata a Riace – in attesa di Berlino, espulsione o clandestinità in qualche periferia di venditori di fazzoletti e spacciatori.

    E certamente i leghisti e affini hanno la tendenza a peggiorare volutamente situazioni già difficili.

    Ma la vera questione delle migrazioni si vedeva nel rapporto Ispi, che afferma che ormai un migrante su cinque https://newsmondo.it/report-ispi-migranti/cronaca/ morirebbe durante il viaggio.

    La cosa sorprendente non è che sia calato il numero di migranti (come sostiene continuamente il PD), è che ci siano ancora tanti a tentare la roulette russa.

    • Z. says:

      Il PD sostiene continuamente che è calato il numero dei migranti o che è sorprendente che ne sia calato il numero?

      • Per Z

        “Il PD sostiene continuamente che è calato il numero dei migranti o che è sorprendente che ne sia calato il numero?”

        Il PD (inteso in senso largo, tipo Repubblica) dice, “i leghisti campano su una finta emergenza, non ci sono più i migranti di una volta”.

        E statisticamente hanno ragione: infatti, quando hai una probabilità su cinque di lasciarci la pelle (comparabile all’incirca al rischio in una guerra mondiale) il numero di volontari diminuisce rapidamente.

        Se invece la probabilità di morire fosse vicino allo zero, cosa succederebbe?

        • Francesco says:

          Beh, quanta era prima la probabilità di morire? e poi, cosa è cambiato? non ci sono più le navi umanitarie per cui barconi e gommoni vanno a fondo?

          Con una probabilità dell’80% di farcela mi stupisce che le partenze siano in calo, e pure i briganti libici, che fanno? stragi in quantità industriale?

        • Z. says:

          Miguel,

          — Il PD (inteso in senso largo, tipo Repubblica) —

          Un po’ come dire “i leghisti” e intendere chiunque non voti PD o LeU 🙂

          Sul resto ti ha risposto Francesco, cui faccio gli auguri: abbiamo evidenze del fatto che il tasso di mortalità sia drasticamente aumentato rispetto alla prima metà del 2017, e che il calo degli arrivi da allora ad oggi dipenda precisamente da questo?

          Se la risposta è sì a entrambe le domande, ed esiste una ragione per cui la tendenza dovrebbe invertirsi a breve, allora ti seguo.

          Altrimenti io non capire…

          • Per Z

            “abbiamo evidenze del fatto che il tasso di mortalità sia drasticamente aumentato rispetto alla prima metà del 2017, e che il calo degli arrivi da allora ad oggi dipenda precisamente da questo?”

            Il primo punto lo leggo molto spesso, con citazione di vari istituti. Ovviamente i calcoli sono difficili, e probabilmente i dati risentono di un bias antigovernativo (spesso vengono citati in contesti che cercano di far sembrare disumano il comportamento del governo italiano).

            Il secondo punto è più difficile da analizzare: probabilmente ci sono anche altri fattori, legati in particolare alla situazione interna della Libia; comunque non è certo cambiato nulla nella pressione in uscita dall’Africa.

            • Francesco says:

              la mia tesi: gli aguzzini libici possono fare da tappo temporaneo ma non hanno neppure interesse a fare da blocco.

              il loro business è ritardare di tot mesi la partenza dei migranti, facendosi pagare dalla UE e dai parenti dei migranti, poi fari partire

              a regime, vuole dire che partiranno oggi quelli arrivati 12 mesi fa invece di quelli arrivati 6 mesi fa … ma mi aspetto siano lo stesso numero

              ciao

              PS grazie Z per gli auguri

              • mirkhond says:

                Francesco

                Auguri anche da parte mia.
                ciao

              • Z. says:

                A proposito, come forse saprete oggi qui non si festeggia S. Francesco d’Assisi ma S. Petronio.

                E dopo l’abolizione della festa nazionale per S. Francesco, il Comune di Bologna ha istituito la festa locale per il medesimo giorno.

                Siamo sempre un passo avanti 🙂

  6. OT ancora

    Vedo che il PM ha chiesto ben sedici anni di guerra per il padre rom che a Firenze voleva dare la propria figlia in sposa per 15.000 euro.

    Come tanti “antichi”, il nostro permetteva alla figlia di partecipare a una “chat di un gioco online “, per cui lei ha chiesto aiuto a un’amica.

    La Repubblica, scandalizzata, scrive le parole della ragazza all’amica, come se fosse un caso eccezionale, di un padre orco cattivo, e non la norma:

    ” “Aiutami, mio padre mi ha venduta per 15 mila euro e fra pochi giorni devo partire. Non lo voglio sposare. Se mio padre mi scopre mi massacra di botte”.

    Ovviamente, mi fa piacere che la ragazza non debba sposarsi con il ragazzino i cui genitori si saranno svenati per comprargli una sposa. Poi magari farà una pessima fine lo stesso…

    Ma colpisce la pena richiesta, perché mette in crisi uno dei criteri fondanti del “senso di giustizia” delle persone comuni: la coscienza che il reo dovrebbe avere di “aver fatto qualcosa di sbagliato”.

    Poniamo che io emigri nel Vegetaranistan.

    Capisco a stento la lingua, mi arrangio con lavoretti vari.

    Un giorno cucino un pollo per tutta la famiglia.

    Arriva la polizia e un magistrato mi condanna perché secondo l’articolo Xxxcastga34q54q25 del Codice Penale del Vegetarianistan, uccidere un pollo è un reato da ergastolo.

    Ma immagino che il nostro rom abbia le idee molto chiare: il giudice è uno str… che odia lui e magari gli vuole anche rubare la moglie, e la vita è così.

    • roberto says:

      vabbé ma per le persone comuni, se ragionano così, nessuno dovrebbe mai essere punito per niente.
      per dire, come potevo sapere che ho fatto male a corcare di botte e mandare al cimitero quello stronzo che vende fumo fuori dalla scuola?

      • PinoMamet says:

        Mmm

        però in effetti pensa che come sarebbe finire in un paese strano dove viene punito chi paga gli alimenti all’ex moglie…

        credo che più o meno l’effetto sia quello.

      • per roberto

        “vabbé ma per le persone comuni, se ragionano così, nessuno dovrebbe mai essere punito per niente.”

        Ma infatti, io non ho nulla contro le pene arbitrarie per i motivi più strani. Semplicemente, distinguiamo questo meccanismo – caratteristico di qualunque società – da ciò che “le persone comuni” ritengono sia “giusto o ingiusto”.

        Io faccio fatica a capire chi non riesce a immedesimarsi nel padre rom.

        Io, che in ogni istante rischio di morire di malattia, di fame o di botte, in un mondo fatto interamente di violenza e in cui io sono disarmato – mi prendo il carico di trovare da mangiare ogni santo giorno, non solo per me stesso, ma anche per una figlia.

        Io verso i quarant’anni sarò vecchio e malato e con i denti tutti cariati, se non in carcere, dentro una capanna o su una stuoia per strada, e quella figlia non potrà fare nulla per me, perché se la sarà portata via un maschio di un’altra famiglia, e io non la vedrò probabilmente mai più, magari il marito l’ammazzerà.

        Ma almeno un po’ di soldi…

        • Roberto says:

          Pensa un po’ che io invece considero le pene arbitrarie una barbarie del passato che speravo dimenticata per sempre….difficile continuare questa discussione partendo da visioni così diverse, torno ai salmoni

          • Per roberto

            “Pensa un po’ che io invece considero le pene arbitrarie una barbarie del passato che speravo dimenticata per sempre”

            Credo che lo dicesse anche Z, che i sistemi giuridici sono sempre un arbitrio.

            Poi un arbitrio può essere più o meno sistematico e uguale per tutti.

            Un regime può condannare a sedici anni tutti quelli che vendono la propria figlia, che a venderla sia uno zingaro o un imprenditore padovano.

            Un altro regime può condannare anche il re, se mangia un pollo.

            Ma sempre di arbitrio si tratta.

            • Francesco says:

              ma siamo sicuri che gli zingari italiani, o almeno in Italia, non sappiano che ci sono certe leggi?

              e che vivano la metà degli italiani?

              mi pare una descrizione un pò estremistica

              • Moi says:

                penso che la risposta a entrambe le domande poste da Francesco sia di tipo : “lo sanno, lo sanno … ma non gliene frega un c … ” 😉 !

            • Z. says:

              Miguel,

              — Credo che lo dicesse anche Z, che i sistemi giuridici sono sempre un arbitrio. —

              Uhm… il concetto di “arbitrario” è molto affine a quello di “extralegale”, “svincolato dalle norme”.

              Sicché “sistema giuridico arbitrario” mi suona un po’ come “reato non penale” o “insegnamento non didattico” 🙂

              Un ordinamento che non prevedesse il diritto dell’imputato al controesame dei testi del PM non lo definirei “arbitrario”, per capirsi. Potrei dire che è ingiusto, ma non sarebbe arbitrario.

              • Per Z

                “Uhm… il concetto di “arbitrario” è molto affine a quello di “extralegale”, “svincolato dalle norme”.”

                Certo.

                Io invece intendo dire che i sistemi hanno come fondamento una sorta di lancio della monetina: “gli uomini vanno circoncisi”, “stampare dollari falsi ti mette in carcere”, “è vietato il vino”, “è vietata accoppiarsi in pubblico”, “è vietato mangiare carne di canguro nelle notti di luna piena”, “è permesso macellare maiali ma non cani”, “è permesso mangiare cavallette ma non carne di maiale”.

                Tu invece parli di una sorta di arbitrarietà secondaria, tipo il magnate saudita che ha una cantina piena dei migliori vini francesi ma fa frustare lo schiavo filippino che beve birra.

              • Z. says:

                In realtà direi che è “arbitraria”, in generale, una decisione che non trova fondamento in un sistema.

                Infatti credevo che roberto parlasse di “pena arbitraria” con riferimento a quegli ordinamenti dove il giudice applicava le pene senza essere vincolato dalla legge.

                Peraltro, se sostieni che il divieto di mangiare carne di maiale e non di cavalletta è arbitrario, più che il sistema giuridico forse stai commentando i suoi presupposti.

                Per fare un esempio concreto: io trovo arbitrario sostenere che esistano diritti naturali, tant’è che non esistono due persone al mondo che concordino su quali siano. Ma è un’opinione sul fondamento del sistema, non sulla sua articolazione.

                Non so se sono riuscito a spiegarmi 🙂

            • Z. says:

              In particolare, credo che roberto si riferisse appunto alla pena arbitraria, ossia ad una pena non edittale, non prevista dalla legge.

              Ma decisa – appunto – arbitrariamente dal giudice di volta in volta.

              • roberto says:

                non mi sembra che i giudici decidano arbitrariamente (o se lo fanno, sbagliano), a meno che arbitrio e discrezione non siano sinonimi

              • Per Z

                “Ma decisa – appunto – arbitrariamente dal giudice di volta in volta.”

                Beh, in effetti è esattamente ciò che gli zingari pensano di poliziotti, magistrati e affini.

              • Z. says:

                robéluxe,

                — non mi sembra che i giudici decidano arbitrariamente (o se lo fanno, sbagliano) —

                Certo, infatti credevo ti riferissi a questo!

                http://www.treccani.it/vocabolario/arbitrio/

              • roberto says:

                credo che stiamo dicendo la stessa cosa:

                arbitrario = “senza riferimento a legge o norma esteriore” come dice la treccani => no buono

                discrezionale = potere esercitato entro i limiti fissati dalla legge => buono

                sono due cose proprio diverse.

                se una legge prevede una punizione per chi vende la figlia come se fosse un caciocavallo, non poi dire “è arbitraria”, al limite è ingiusta, è immorale, è antipatica, ma non arbitraria

              • roberto says:

                miguel

                “Beh, in effetti è esattamente ciò che gli zingari pensano di poliziotti, magistrati e affini.”

                io penso di me stesso di essere alto, bello, forte, coraggioso e di avere una voce straordinaria

                non tutte queste cose corrispondono alla realtà, anche se, ti assicuro, io ci credo

              • Francesco says:

                credo che MM intendesse “assurdo, non motivato razionalmente, in contrasto con buone tradizioni, prepotente”

                chiedere una dote al padre della sposa è una delle più antiche e sacrosante tradizioni dell’umanità, chi è un giudice per decidere che non si deve e minacciarmi di galera per questo?

                Miguel, ho capito bene?

              • Per Francesco

                “Miguel, ho capito bene?”

                Direi di sì.

              • Francesco says:

                quindi noi gagè siamo per loro altrettanto alieni che loro per noi?

              • paniscus says:

                “quindi noi gagè siamo per loro altrettanto alieni che loro per noi?”
                ————————

                Ah, perché invece tu credevi che a loro venisse naturale pensare

                noi sappiamo che gli altri sono quelli normali e che gli strani siamo noi, e siamo consapevoli che avremmo il dovere di diventare uguali a loro, ma non ci riusciamo, o non ci va” ?

              • Francesco says:

                prof

                noi siamo mille volte tanti, abbiamo da mangiare, costruiamo le città, si curano nei nostri ospedali quando stanno veramente male

                se agli zingari non viene il sospetto di avere sbagliato qualcosa, mi preoccupo per la loro sanità mentale!

  7. Moi says:

    Scusate, ma mi risultava che … lo “Scots” NON è la Lingua Scozzese: è una specie di “gergo” su base inglese; sì BE’, insomma: una roba tipo il “Jive” o l’ “Ebonics” degli AfroAmericani (roba che Martin Luther King e Malcolm X aborrivano, a dirla tutta …) solo fatto da “minorities” Bianche&Autoctone che NON sfruculiano pietismi natalizi 365 gg / anno 😉 !

    • roberto says:

      no, è proprio una lingua che non è né il gaelico né l’inglese.
      forse pensi allo scottish english, che invece è inglese con strane costruzioni e stranissimo accento (hai mai visto the angel’s share di ken loach? prova a guardarlo in versione originale, quello non è scots, ma scottish english, nella versione di glasgow)

      • Moi says:

        sì, lo Scottish English, giusto.

        Quello è una specie di Ebonics Bianco 😉 …

      • Peucezio says:

        Vabbè, lingua… perché gli inglesi chiamano “dialetto” quello che da noi sarebbe un italiano regionale, tipo l’italiano parlato con l’accento milanese o napoletano, e “lingua” quello che per noi è il dialetto, tipo il milanese o il napoletano.

        • Peucezio says:

          Con la differenza che credo che le differenze fra scots e inglese standard siano molto inferiori di quelle fra il milanese e il napoletano.

  8. Moi says:

    Scots : Lingua Scozzese = Maragliese 😉 : Dialetto Bolognese … più o meno ! 😉

  9. Moi says:

    @ ROBERTO

    A me risulta che in Francia, specie a partire _ Travagliescamente guardacaso 😉 _ dal ’68 vi sia una “capritudine” 🙂 assolutamente e trasversalmente intergenerazionale, interclassista e interetnica … è proprio che la lettura è diventata nella mentalità comune “roba da sfigati” e addirittura impensabile come attività di piacere !

  10. roberto says:

    ti risulta malissimo

    saper scrivere bene, avere buone letture, è ancora oggi segno distintivo della classe dominante, destra o sinistra che sia.

    l’attuale primo ministro ha dichiarato che quando si parla di bilancio, la sua ispirazione è Yourcenar, lettere di adriano. Sicuramente una supercazzola, ma la simbologia dell’uomo erudito è chiarissima.
    Un paio di anni fa la ministra della cultura, fleur pellerin (ragazza molto carina, tra parentesi) dichiarò pubblicamente che non aveva tempo per leggere e che non aveva mai letto non so quale autore che aveva vinto non so quale peremio. scandalo, vergogna, ludibrio….se ne è parlato per settimane, forse mesi, con titoloni (figaro se non ricordo male) tipo “pellerin è la vergogna della francia”

    no fidati, lettura e scrittura sono chiaramente usate ancora oggi come parametro per distinguere i dominanti dai dominati, e su questo non hai nessuna differenza tra destra o sinistra.

    • Moi says:

      Be’, ma secondo te, una riforma superfonetizzante, anzi: scrivendo direttamente tutto in simboletti IPA … la gente che non se n’ è mai fregata nulla di leggere si appassionerebbe di lettura, in Francia ? … Ne dubito. Inoltre, la scrittura “normale” permette di disambiguare i numerosi casi di omofonia. (va be’: tanto fra un po’, per disambiguare , si scriverà anche nei documenti ufficiali con gli emoji 😉 !)

      • Peucezio says:

        Vabbè, però il francese grossi problemi non ne crea, uno sa quasi sempre come pronunciare, a partire dalla grafia.

        Invece io non so come mai il mondo, compresi gli stessi parlanti nativi, non si ribella al sistema grafematico folle dell’inglese, che sembra essere stato inventato da un ubriaco sadico in vena di scherzi.
        Non giova a nessuno un sistema del genere, è semplicemente stupido, folle, incoerente, disfunzionale.

        • Per Peucezio

          “Non giova a nessuno un sistema del genere, è semplicemente stupido, folle, incoerente, disfunzionale.”

          Disaccordo, disaccordo!

          Il sistema grafico anglosassone è economico (molto meno lettere che suoni), fa vedere immediatamente il concetto dietro ogni parola, sarebbe difficile trovare un’ortografia fonetica unica per una lingua in cui regioni diverse pronunciano diversamente suoni diversi.

          Pensa a “raja” (nel senso di sovrano indiano) e “Roger” il nome: pronuncia identica in Inghilterra, diversa negli Stati Uniti. E quindi, se – ad esempio – si dovessero scrivere tutti e due “raja” oppure “rajer”, in uno dei due paesi, non rifletterebbe più la pronuncia reale, e saremmo di nuovo daccapo.

          • Peucezio says:

            Infatti bisogna stabilire come unico standard mondiale l’inglese statunitense, tutti gli altri si fottano (o si adeguino)! Anche perché contano come il due di picche.
            Ci vuole semplificazione, standardizzazione, univocità, schematismo, linearità: un fonema – un grafema!

            Alla peggio alla peggio, come strada di compromesso per non far cadere gli Inglesi in depressione (non la approverei, ma posso capirla), si potrebbe usare un grafema (o un digramma) per ogni fonema esistente nel diasistema delle diverse varietà di inglese.

            Mi spiego meglio: come è noto, in britannico ci sono tre fonemi vocalici posteriori (fra gli altri): /ɔ/, /ɒ/ e /ɑ/, cui, in americano, ne corrispondono due: /ɔ/ e /ɑ/. Siccome a brit. /ɒ/ talvolta in americano corrisponde /ɔ/, talvolta /ɑ/ in modo non predicibile, mi sta bene (sempre come compromesso: fosse per me mi atterrei allo yankee e taglierei la testa al toro 🙂 ) che si utilizzino quattro grafie: una per /ɔ/ brit. e am., una per /ɒ/ brit. cui corrisponde am. /ɑ/, una per /ɒ/ brit. cui corrisponde am. /ɔ/ e una per /ɑ/ brit.
            Allo stesso modo, visto che in alcune varietà arcaizzanti, ma ancora vitali di americano si maniente ancora la distinzione fra /w/ e /ʍ/, va benissimo mantenere distinto da , anche se i britannici e molti americani non se ne fanno nulla. E’ il motivo per cui avrei mantenuto lo jat in russo, visto che in alcune varietà locali l’opposizione fonologica fra ‘e’ e ‘ѣ’ è ancora viva (o comunque lo era nel 1917, quando fu abolito il grafema).

            In ogni caso la riforma, più che studiata a tavolino dai linguisti, andrebbe sviluppata gradualmente con l’aiuto dei parlanti, che già intuiscono e tendono a sviluppare spontaneamente certe forme incipienti di regolarizzazione. Si sa che c’è chi, con ostentata informalità (ma è una cosa che le prime volte sicuramente è stata fatta per errore: l’errore è la prima fonte di regolarizzazioni paradigmatiche e grafematiche e dà il senso delle intuizioni dei parlanti: l’errore in un certo senso è “giusto”), scrive lite per light, nite per night e simili, tanto che grafie come queste vengono usate anche come grafie commerciali o pubblicitarie.
            Secondo me la strada è questa, ma va portata alle estreme conseguenze.
            Potrei giusto fare un’eccezione per i cultismi di origine latina o greca, perché altrimenti capire da grafie con s- anziché ps- che stai parlando di psicologia diventa veramente arduo per gli stranieri e viene meno la raffrontabilità minima del lessico colto.
            Ma le parole germaniche vanno riformate senza esitazioni: è folle che read si legga diverso secondo che è presente o passato o che la vocale di gone si legga diversa da quella di done, che a sua volta è diversa dal dittongo di alone: uno che non sa che si scrive come sette secoli fa, pensa che tutto ciò sia stato inventato da uno psicopatico di quelli irrecuperabili e violenti, da camicia di forza.

          • Peucezio says:

            …mantenere distinto wh da w.

            Non so perché la tastiera se l’è mangato…

          • Peucezio says:

            Miguel,
            ” (molto meno lettere che suoni)”

            Questo poi non è proprio vero, lasciami dire.
            Semmai è il contrario. Basta prendere un qualsiasi testo inglese e si vede che a più grafemi corrispondono meno fonemi.
            Tieni anche conto (ma anche prescindendo da questo varrebbe la ridondanza) che i dittonghi dell’inglese sono monofonematici (la grafia è fonemica – o fonologica, se preferisci -, non fonetica, perché il linguaggio è fatto di unità logiche che suddividono il continuum dell’emissione vocale), così come le affricate italiane (ti immagini scrivere tscena anziché cena)?
            Quindi a name corrispondono tre fonemi: /n/, /eɪ/ e /m/, non quattro e corrisponde quindi a un singolo fonema.
            Semmai è nel caso, per esempio, di street che si hanno due grafemi per un fomena: per /iː/.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Infatti bisogna stabilire come unico standard mondiale l’inglese statunitense —

            Questo non so. Ma non mi stupirei se in Europa, a breve, “program” conquistasse spazio a danno di “programme” 🙂

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Questo non so. Ma non mi stupirei se in Europa, a breve, “program” conquistasse spazio a danno di “programme””

              Sarebbe anche ora!
              Io, se mai dovessi scrivere qualcosa in inglese, scriverei “program”, non certo “programme”.
              L’Inghilterra vive di una rendita immeritata.
              L’egemonia dell’inglese è dovuta all’egemonia degli Stati Uniti (quando era egemone l’Inghilterra, l’inglese era importante, ma la lingua internazionale era ancora il francese), il loro inglese è l’inglese internazionale, quello che conta, quello degli affari, della produzione culturale, del cinema, della tv, di molta della musica, delle relazioni politiche internazionali, degli standard scientifici, medici, ecc. ecc. ecc.
              Preferire l’inglese britannico, se non si fa per mere ragioni culturali (chessò, uno ha dedicato la vita a studiare Shakespeare) è come dire: siccome devo fare affari con l’Italia, mi studio l’italiano trecentesco di Dante o magari il dialetto veneziano, visto che c’è il prestigio di Goldoni e della Serenissima.
              L’inglese britannico, ce ne si deve fare capaci, ormai è una varietà locale, in un certo senso dialettale.

            • Peucezio says:

              Scopro ora che un tizio che ha tradotto in inglese un mio scritto, per la pubblicazione, ha usato in luogo di in quei casi in cui i britannici usano la prima e gli americani la seconda.
              La cosa mi è del tutto indifferente: nella pubblicazione lui risulterà come traduttore e ogni traduttore fa le scelte che crede e ne risponde: io non lo avrei fatto.
              Però fa ridere questa fissazione degli autori europei, che ci tengono, nella produzione accademica, ad usare le norme di quell’isoletta del cavolo… 🙂
              L’Europa è proprio un luogo irredimibilmente provinciale, non c’è niente da fare.

            • Peucezio says:

              E da dove salta fuori ora ‘sto rigo…?

            • Z. says:

              Peucè,

              pazienta ancora qualche mese 😉

            • Mauricius Tarvisii says:

              Program ha già vinto, grazie ai computer. Mi sorprende, anzi, che ci sia ancora qualcuno che usi quell’altra lezione.

              Del resto, qualcuno di voi ha mai sentito parlare di un “garante della privasi”?

              • Z. says:

                Beh, il Regno Unito immagino che qualche influenza l’abbia esercitata. E’ ancora tra i Paesi membri più importanti.

                Per qualche mese 🙂

          • Peucezio says:

            Comunque è interessante ‘sta cosa: gli anglosassoni, come tutti i popoli radicalmente estroversi, hanno più capacità mnemonica che logica (basta vedere anche i sistemi di pesi e misure).
            Però poi il risultato è che fanno molta più fatica di noi a imparare a scrivere e in USA tantissimi proprio non sanno scrivere.
            Perché è antieconomico, quindi alla lunga inefficiente, memorizzare il suono (per noi stranieri) o la grafia (per loro, parlanti nativi) di migliaia di parole, anziché imparare poche semplici regole di corrispondenza.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Comunque è interessante ‘sta cosa: gli anglosassoni, come tutti i popoli radicalmente estroversi, hanno più capacità mnemonica che logica

              Eh?

              • Peucezio says:

                Vabbè, domani te lo spiego.

                Ma secondo me ci arrivi anche da solo: sei un ragazzo intelligente 🙂

            • roberto says:

              ammetto che non ho capito nemmeno io, ma soprattutto mi sembra che gli inglesi non siano affatto estroversi, devono ubriacarsi di brutto per poter avere un minimo di iterazione con il loro prossimo

              • Per roberto

                “ma soprattutto mi sembra che gli inglesi non siano affatto estroversi,”

                Boh, due delle persone più simpatiche ed estroverse che io abbia conosciuto sono una signora inglese a Firenze (anzi, a pensarci, più di una) e l’ex-sindaco di Bristol dai pantaloni rossi.

                Invece devo ancora trovare un francese, non dico estroverso, ma almeno umanamente sopportabile 🙂

              • PinoMamet says:

                Io ho un collega nord Irlandese piuttosto estroverso e decisamente simpatico. Anche i colleghi tedeschi mi stupiscono positivamente. La madrelingua francese, mah, simpatica ma sulle sue.

              • roberto says:

                gli irlandesi sono un mondo a parte, mi sembrano sempre tutti simpatici, allegri e sorridenti.

                sui francesi in effetti ne frequento tantissimi e quelli simpatici si contano sulle dita di una mano monca (gravemente monca). buffo che invece i belgi francofoni siano veramente simpatici

                gli inglesi invece li trovo sempre timidi. Gentili spesso, ma ci vuole un po’ per bucare la corazza della cortesia formale.

              • Per roberto

                “gli inglesi invece li trovo sempre timidi.”

                Io invece conosco una quantità incredibile di inglesi eccentrici.

                Tipo quello che costruisce la macchina del tempo in soffitta, o che scrive straordinari testi poetici, o la pittrice che crea luce per combattere i rettiliani, o la signora di una certa età che si fa tutto il Sudan a piedi, oppure la suora anglicana che vive nel cimitero degli inglesi https://juliaboltonholloway.academia.edu/, o che fanno altre cose assolutamente fuori dalla norma, con allegria, sulle orme degli esploratori dell’Ottocento.

                Non è lo stile americano: gli inglesi non credono che “basti volere per potere”, non sono l’Astronaut Farmer che si costruisce il razzo in casa: le macchine del tempo richiedono delicatezza, attenzione, oggetti vecchi e fragili, e non si prendono troppo sul serio.

                Poi ci sono gli inglesi str…, ma quelli sono colpa dei francesi 🙂

              • Peucezio says:

                Allora, vi spiego.
                L’essenza della differenza fra introversione ed estroversione è legata alla tendenza, nel primo caso, a mettere in relazione i contenuti fra loro e nel secondo a mantenerli irrelati.

                L’estroverso fondamentalmente è una persona aperta alle percezioni e agli stimoli del mondo esterno. Tali stimoli affluiscono senza filtri e lui ne cerca sempre di nuovi. Questi quindi non vengono elaborati (non ne ha neanche il tempo), né strutturati o messi in relazione: il suo mondo cognitivo è un caos di contenuti irrelati, un mondo orizzontale, destrutturato, in cui ogni cosa è ciò che è, è absoluta. Il pensiero dell’estroverso quindi è un pensiero analitico, che guarda alle cose nella loro identità, non nella loro relazione.

                L’introverso al contrario ha un pensiero strutturato,verticale, sintetico, basato non sull’identità, ma sulla relazione: non esistono cose, ma relazioni e quindi strutture, tassonomie, sistemi, classificazioni, rapporti, modelli, categorie.
                Per l’instroverso non c’è la cosa in sé, ma il suo senso nel mondo. All’introverso in fondo interessa il cosmo. Questo perché, come diceva Gross, l’introverso ha una forte funzione secondaria, cioè tende a filtrare i contenuti, che non irrompono caoticamente, ma vengono selezionati e soprattutto rielaborati lentamente.
                Per questo l’introverso tende a sviluppare un pensiero sistematico, un pensiero del tutto. E’ poco aperto al mondo esterno: gli interessa il riflesso dei contenuti percettivi nella sua mente, non i contenuti bruti in sé.

                Identità vs relazione.

                Il pensiero estroverso è astratto, nel senso etimologico, cioè astrae i contenuti dai loro contesti, ogni contenuto è un absolutum. La logica dell’estroverso è una logica formale, astratta, universale, a priori. Proprio perché i contenuti cognitivi non strutturano il mondo, ma sono entità irrelate, a loro volta le categorie contettuali non sono un prodotto, per generalizzazione e sintesi, delle entità del mondo, ma sono categorie concettuali pure, aprioristiche, del tutto astratte, che esistono indipendentemente dalle cose: per un estroverso lo spazio e il tempo esistono indipendentemente dagli eventi.

                Per l’introverso categorie concettuali pure non esistono, l’introverso ha un pensiero concreto: tutto è legato al mondo reale e alle sue entità, tutto è storicizzabile, contestualizzabile, nulla è assoluto. Non gli interessa capire le coordinate indipendentemente dai contenuti, come coordinate astratte e aprioristiche: per lui sono i contenuti a costruire a posteriori le coordinate.

                Il pensiero introverso è il pensiero tedesco, il pensiero idealista e ogni pensiero storicista, sistematico e della totalità.
                E’ un pensiero accademico, polveroso, metodico, serio, da studioso, da topo di biblioteca.

                Il pensiero estroverso è il pensiero francese, astratto (avete mai provato a leggere gli strutturalisti?), cartesiano.
                E’ un pensiero poco accademico e molto da avanguardia letteraria, da caffè, è un pensiero mondano.

                Poi ci sono gli anglosassoni, che non sono uomini di pensiero. La loro è un’estroversione, ma non un pensiero estroverso. Ma ovviamente si riflette anche nel pensiero, ma gli anglosassoni non sono uomini di pensiero, sono principalmente uomini d’azione.
                Sono più estroversi degli stessi francesi: il pensiero sistematico e astratto francese per loro è già un tradimento troppo forte delle cose e delle percezioni nella loro immediatezza. Non a caso hanno sviluppato l’empirismo: ci sono solo percezioni, il resto non esiste o non ha senso parlarne.
                Estroversione pura.
                Quindi il mondo è mnemonico, non logico: sistemi di pesi e misure con rapporti arbitrari, una lingua con una scrittura tutta alla cazzo di cane…
                E inoltre forte tendenza al gergalismo (il mondo è arbitrario e continuamente cangiante), a un linguaggio allusivo e di gruppo, molto legato al contesto sociale e poco comprensibile in base a logiche e rapporti interni, poco etimologico e molto arbitrario. E molto dinamico. Alla fin fine l’antico altotedesco non è poi così diverso dal tedesco moderno.
                Pensate all’anglosassone e all’inglese moderno: due lingue diversissime. O all’antico francese e al francese moderno. Quale francese attuale, anche colto capisce l’antico francese senza averlo un po’ studiato?

              • Per Peucezio

                ” il pensiero sistematico e astratto francese per loro è già un tradimento troppo forte delle cose e delle percezioni nella loro immediatezza. Non a caso hanno sviluppato l’empirismo: ci sono solo percezioni, il resto non esiste o non ha senso parlarne.”

                C’è del vero, e infatti mi sento parecchio anglosassone da questo punto di vista.

                Però a salvare la Germania, ci fu Ludwig von Klages, con il suo straordinario discorso sulla terra, dove nel 1913 fa intuì – a differenza di Marx o di Keynes o di Adam Smith o di tutti gli altri – dove saremmo andati a finire un secolo dopo: tutto per intuito e percezione, in senso anglosassone.

                Ma non confondiamo l’empirismo inglese, che è un immedesimarsi nelle cose e cercare di percepirle, con l’idealismo magico americano, che si chiede solo come posso cambiare le cose.

                Per quanto riguarda i francesi, consiglio a tutti il meraviglioso e demenziale romanzo di Binet, La settima funzione del linguaggio, che è un giallo che ha come protagonisti tutti gli intellettuali francesi – non capisco come non abbiano distrutto Binet a forza di denunce.

              • Peucezio says:

                Per inciso,
                non si deve confondere l’estroversione con la socievolezza esteriore.
                Gli inglesi non sono simpatici, sono chiusi, poco interessati al contatto con gli esterni al loro contesto.
                Ma vivono molto proiettati nella socialità, nel gruppo, anche se è un gruppo interno (e spesso i gruppi interni, consolidati, sono i più impenetrabili e ostili verso l’esterno). L’estroversione non è nemmeno, necessariamente, un’inclinazione alla socialità, ma è un atteggiamento, un modo di strutturare i rapporti.
                Un estroverso difficilmente sarà un tipo isolato, ma è uno che sta bene nel suo brodo.
                Poi c’è l’estroverso curioso, che socializza con le pietre, dovunque vada. Ma è una delle tipologie di estroversione.

                Analoghi agli inglesi sono gli italiani del nordovest, milanesi (e lombardi di qua dall’Adda), piemontesi, liguri: gente chiusa ma spiccatamente estroversa, che ha la sua socialità interna. Ovviamente fatta di finzione e di rappresentazione di sé, di una continua gara, un continuo gioco sociale. I francesi: stessa cosa.
                Un estroverso si trova in un contesto (o ci cresce), capisce subito quali sono le regole e le sa applicare con efficacia, sa come rendersi popolare, quali sono i codici, ecc. Poi può eccedere, ubriacarsi, andare sopra le righe, ma, insomma, capisce i codici, sa quando li sta violando, è un pesce nell’acqua.

                L’introverso può essere uno molto aperto agli altri e curioso, ma non è uno che si immerge di colpo, ha un’interazione lenta, graduale, inoltre non si spoglia dei suoi schemi e delle sue caratteristiche e il contesto che avvicina non è dato, ma è una scoperta, non scontata.
                Poi c’è l’introverso chiuso, refrattario alla socialità, magari anche un po’ ostile e paranoico (ma gli introversi puri non sono paranoici, lo sono gli estroversi moderati).

                Se attraversi l’Adda e raggiungi Bergamo o Brescia o, meglio ancora, il Veneto, trovi tutt’altro tipo di umanità rispetto a Milano o a Torino: poco competitiva e aggressiva, tendenzialmente riflessiva, bonaria, socievole, ma dalla socievolezza discreta, non volgare, non troppo esuberante… anche un po’ grossolana, informale (o di un formalismo un po’ goffo, magari eccessivo), senza grandi abilità comunicative e retoriche, ma un po’ ruvida e di sostanza.

                Le combinazioni sono varie.
                Ci sono introversi ed estroversi simpatici e antipatici, ma in modo diverso.
                Gli americani sono estroversi simpatici (almeno certe tipologie di americani); i veneti sono tendenzialmente introversi simpatici.
                Inglesi, francesi, milanesi, ecc. sono tutti estroversi antipatici. I tedeschi sono introversi che non brillano per simpatia (almeno nella percezione comune).

              • Peucezio says:

                Correzione:
                “(ma gli introversi puri non sono paranoici, lo sono gli introversi moderati).”

              • Francesco says:

                bergamaschi, bresciani e veneti poco aggressivi? ma di chi stai parlando?

                😀

              • Peucezio says:

                Posso contemplare un’eccezione per i veneziani: sai, lì c’è il mare.

              • roberto says:

                Miguel

                “Io invece conosco una quantità incredibile di inglesi eccentrici”

                l’eccenticità è in effetti un tratto abbastanza tipico ma non è equivalente di socievolezza.

                posso fare la mia macchina del tempo essendo incapace di scambiare due chiacchiere con la vicina di casa

                (ovviamente il nostro è un esercizio di stile, che si basa sulle sempre modestissime esperienze personali)

              • Per roberto

                “(ovviamente il nostro è un esercizio di stile, che si basa sulle sempre modestissime esperienze personali)”

                Certo. Soprattutto quando io parlo dei francesi 🙂

                Ma temo di aver conosciuto anche gente che appena è emigrata in Francia, è diventata insopportabile. La République sa integrare!

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Poi ci sono gli inglesi str…, ma quelli sono colpa dei francesi 🙂”

                Ma non è che è una questione di ceti?
                Insomma, gli inglesi eccentrici di cui parli non sono cozzali.
                Poi gli stronzi ci saranno anche fra gli inglesi di classe alta…

                Devo dire che quest’estate ho conosciuto due linguisti inglesi (esperti di linguistica e dialettologia italiana e romanza) simpaticissimi e di grande spessore.

              • Z. says:

                Gli inglesi però hanno anche avuto un’importante scuola filosofica idealista, che eminenti studiosi considerano erede legittima del pensiero kantiano.

              • Peucezio says:

                Sì, io credo che in Inghilterra ci sia stato un po’ di tutto.
                Proprio perché non è un popolo di filosofi (ma ne ha prodotti di importanti), ma, in fondo, di gente pratica, il mondo dei colti è un po’ a sé e quindi è molto differenziato, poco caratterizzato e molto ricettivo ad apporti diversi.
                Miguel, sei d’accordo?

        • Francesco says:

          beh, l’altro grande potere mondiale è la Cina … mica per nulla dovremmo tornare al latino, cavolo!

          basta con i barbari e i pazzi mangiatori di riso

        • roberto says:

          miguel,

          sto pensando alle parle che si pronunciano in modo diverso ma sono scritte allo stesso modo, che mi ricordano i kanji giapponesi.
          oltre “read” e “lead” c’è qualcos’altro?

          non avevo mai pensato alla cosa della pronuncia diversa in varie regioni, mi sa che d’ora in poi maledirò un po’ meno l’ortgrafia inglese

        • roberto says:

          peucezio

          “Vabbè, però il francese grossi problemi non ne crea, uno sa quasi sempre come pronunciare, a partire dalla grafia.”

          il problema è l’opposto, non sai mai come scrivere un suono

          sceaux, sceau, sot, sots, saut, sauts, seau, seaux, Sceaux
          si pronunciano tutti allo stesso modo, cosicché se fai un dettato con una frase come

          les sots de Sceaux, en faisant un saut, trouvèrent un sceau dans un seau

          fai una strage

          • Peucezio says:

            Esattamente.
            Il problema è per loro, da bambini (e anche da adulti), non per noi.
            A per noi, se impariamo con la pratica, in contesti di comunicazione orale, e poi dobbiamo cimentarci nella scrittura, ma non per chi di noi apprende scolasticamente.

      • roberto says:

        moi

        “a gente che non se n’ è mai fregata nulla di leggere si appassionerebbe di lettura, in Francia ”

        non so, sto dicendo un’altra cosa e cioè che non è affatto vero che scrittura e lettura sono trasversalmente cose da sfigati

        comunque ogni tentativo di semplificazione dell’ortografia è stato sempre schifato, come è stata giustamente schifata & sbertucciata l’orribile “ortografia inclusiva” proposta da qualche squinternata isterica, quella cosa che dovrebbe farmi scrivere “Cher.èr.s collègues” quando scrivo una mail a colleghi maschi e femmine

        • MOI says:

          ma in Francia non si fanno più bastare barre e asterischi stile comunicato da Circolo LGTBQecc ?!

          • roberto says:

            nessuno usa barre e asterischi
            (dal nessuno bisogna escludere ovviamente le fondamentaliste femministe), anche perché è complicato più complicato che in italiano

            pensa à caro/a, basta cambiare la vocale mentre per passare da cher a chère cambi mezza parola.
            Hanno provato con questa cosa della scritura inclusiva che è andata di moda una decina di giorni, il tempo di essere spernacchiata da tutti

        • Z. says:

          Quando persone colte e non più giovani che conosco da tempo scrivono “tutt*” avverto come una pugnalata a tradimento.

          E comunque, semmai, il termine è asseditrice.

          • MOI says:

            be’, in teoria se fai solo “tutti” sei maschilista, se fai “tutti/e” sei cmq “binarista” anche se ti sgavagni “maschilista” come accusa ; e … vota anche gente “non-binaria”, tutto chiaro nevvero ?! 😉

          • Francesco says:

            a me non è mai capitato di vederlo usato, tranne in qualche comunicato stampa militante LGBT o rosso denunciato dai miei amici dei siti catto-reazionari

            davvero ci sono persone che le usano, certe oscenità?

        • PinoMamet says:

          Copiincollato or ora da FB:

          “Cher.e.s ami.e.s, cher.e.s collègues”

          (a scriverlo è un italiano, comunque). Mi provoca istantanea antipatia.

          • PinoMamet says:

            Ho controllato la faccia. Belloccio ma stile da intellettuale, barbetta da faccio finta di non essere curato invece sono curatissimo, sguardo ironico e intelligente d’ordinanza; foto più vecchie: kefiye bandiere rosse, simboli vari di impegno-dalla-parte-giusta.

            Confermissimo l’antipatia.

          • Roberto says:

            Ma così manca l’accento del femminile!
            Ho sbagliato pure io sopra, dovrebbe essere
            “Cher.ère.s” o un obbrobrio simile

    • paniscus says:

      l’attuale primo ministro ha dichiarato che quando si parla di bilancio, la sua ispirazione è Yourcenar, lettere di adriano.
      ———————
      MEMORIE di Adriano. : – )

  11. MOI says:

    Cmq il tanto vituperato Diritto Borghese Occidentale è quello che più di ogni altro tutela il concetto di “individuo” anteponendolo a qualsivoglia concetto di “comunità” … insomma, NON conviene a nessuno/a/* di “rottamarlo in blocco e senza incentivi” [cit.] , specie se sei elemento appartenente all’ insieme d’una “màinòrid’i” in senso USAno ;)!

    • Per Moi

      “individuo” contro “comunità”

      Nel giardino dietro il Carmine, nella parte da cui è stata espulsa la comunità dei bambini, l’Individuo ha creato un parcheggio dove vende i posti macchina a 50.000 euro l’uno.

      Stasera dal parcheggio esce un giovane su una BMW a due posti. Non me ne intendo, ma immagino che sia molto costosa; la stradina è stretta e non riesce a passare per via di una bicicletta che sporge un po’ più delle altre da una rastrelliera.

      Scende dalla macchina in una nuvola di parolacce e bestemmie, sposta la bicicletta e si rivolge a me urlando, “qui sarebbe vietato parcheggiare!”

      In quella frase colpisci tutto l’abisso tra individuo e comunità.

      • Francesco says:

        bah, a me pare solo la differenza tra ordine e caos

        col primo dalla parte del tizio in macchina, in linea di massima

  12. MOI says:

    Cmq è provato, @ Roberto e non solo, che in Francia ceti mediobassi degli Anni Cinquanta spesso scrivevano in un decisamente miglior Francese dei Borghesi Fighetti odierni … persino restringendo il discorso alla sola gente cosiddetta “de souche” …

    • roberto says:

      è provato da chi, dove, come, quando?
      dammi qualche indizio

      • Peucezio says:

        In Francia non lo so, ma in Italia io lo noto.

        Mia madre non è laureata, ha un diploma di maturità scientifica preso in un liceo italiano all’estero e ha un lessico molto più ricco e fa molti meno errori di un laureato medio attuale sotto i 40-50 anni.
        Mio nonno aveva la sesta elementare, ma tutto sommato parlava discretamente: oggi uno con una scolarità così bassa (diciamo pure la III media) a mala pena biascica qualcosa in un italiano stentatissimo.
        E non è solo la mia famiglia: ho presente molti altri esempi simili.

        Qualche segno di miglioramento lo noto forse nelle ultime leve (a volte ho l’impressione che la mia generazione rappresenti il punto più basso toccato dall’umanità occidentale nel Novecento), diciamo gli attuali adolescenti e giovani (fino ai 30 all’incirca), che hanno una comunicazione più strutturata e regolare e una grammatica in genere discreta, non solo negli strati sociali alti.
        Io ricordo che quando ero ragazzo, molti miei coetanei emettevano suoni inarticolati, grugnivano.
        Ricordo ragazzi di una classe più grande, al liceo classico Berchet di Milano, non in una scuola tecnica di periferia, che, per il fatto che avevvo detto una frase in un italiano decente, con un minimo di strutturazione sintattica (non parlo di chissà che ipotassi, ma al massimo del congiuntivo quando ci voleva) e con un lessico non ricercato, ma nemmeno di quello più elementare, compreso nelle 100 parole a più alta frequenza, mi guardarono come fossi una specie di scienziato, depositario di saperi arcani a loro inattingibli, che parlava un linguaggio raffinato e difficile, di cui a malapena intuivano la profondità (mentre in realtà stavo dicendo cose banalissime).

        • roberto says:

          peucezio

          “(a volte ho l’impressione che la mia generazione rappresenti il punto più basso toccato dall’umanità occidentale nel Novecento)”

          secondo me il punto più basso è stato toccato qualche anno dopo, i nati fra 80-85. dovrei raccontarvi dei curricula che ricevo, delle cose che non sai se ti prendono per il culo o se sono semplicemente incapaci di leggere un testo elementare, o di fare un ragionamento coerente.

        • PinoMamet says:

          “E non è solo la mia famiglia: ho presente molti altri esempi simili.”

          Confermissimo; le mie nonne, con licenza elementare
          (o forse senza, non saprei) rispondevano correttamente a domande di storia, attualità, grammatica, letteratura italiana e francese ecc. sentite nei quiz televisivi, che più di una volta mettevano in difficoltà i concorrenti laureati…

          l’altro giorno una signora mi ha mostrato un libro di ricette scritto a mano da suo padre (a proposito della divisione dei ruoli… 😉 ) e dovremmo anche aprire il capitolo sulla calligrafia… 😉

          • Moi says:

            già: esiste una specie di calligrafia femminile universale 😉 , tutta arrotondata, “mezza corsiva / mezza tipografica” 😉 … e cmq di sicuro, prima degli Anni Ottanta, la calligrafia era molto più curata … le famigerate “aste” , “stanghe” e pugnette varie 😉 …

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non so, io trovo in giro caproni di tutte le età.

            • paniscus says:

              “Non so, io trovo in giro caproni di tutte le età.”
              ————————–

              Quand ils sont tout neufs
              Qu’ils sortent de l’œuf
              Du cocon
              Tous les jeunes blancs-becs
              Prennent les vieux mecs
              Pour des cons
              Quand ils sont d’venus
              Des têtes chenues
              Des grisons
              Tous les vieux fourneaux
              Prennent les jeunots
              Pour des cons
              Moi, qui balance entre deux âges
              J’leur adresse à tous un message
              Le temps ne fait rien à l’affaire
              Quand on est con, on est con
              Qu’on ait vingt ans, qu’on soit grand-père
              Quand on est con, on est con
              Entre vous, plus de controverses
              Cons caducs ou cons débutants
              Petits cons d’la dernière averse
              Vieux cons des neiges d’antan
              Petits cons d’la dernière averse
              Vieux cons des neiges d’antan
              Vous, les cons naissants
              Les cons innocents
              Les jeunes cons
              Qui, n’le niez pas
              Prenez les papas
              Pour des cons
              Vous, les cons âgés
              Les cons usagés
              Les vieux cons
              Qui, confessez-le
              Prenez les p’tits bleus
              Pour des cons
              Méditez l’impartial message
              D’un qui balance entre deux âges
              Le temps ne fait rien à l’affaire
              Quand on est con, on est con
              Qu’on ait vingt ans, qu’on soit grand-père
              Quand on est con, on est con
              Entre vous, plus de controverses
              Cons caducs ou cons débutants
              Petits cons d’la dernière averse
              Vieux cons des neiges d’antan
              Petits cons d’la dernière averse
              Vieux cons des neiges d’antan

          • werner says:

            Provo a teorizzare senza avere nozioni in merito… se scrivo castronerie mi corigerete (cit.).

            La nostra lingua naque e si sviluppò come lingua colta. Una lingua d’elite scritta e parlata quotidianamente solo da intellettuali, classi dirigenti, studenti, insegnanti, burocrati e poco più. Categorie che fino agli anni ’50 erano comprendevano solo una piccola parte della popolazione. E questo forse c’entra qualcosa con il fatto che è una lingua piena di regole, eccezioni e complicazioni non sempre intuitive.

            Fino a tre decenni fa parlare un buon Italiano era ancora visto come un segno di distinzione. Non mi sorprende, quindi, che anche tra chi non era molto scolarizzato alcuni tenessero molto ad esprimersi correttamente. Gli altri semplicemnte se ne fregavano e parlavano dialetto, magari mischiandolo con quel poco d’Italiano che la TV inziava ad inculcagli.

            Oggi anche chi una volta avrebbe parlato dialetto parla Italiano. Siccome questi non hanno voglia ne interesse a parlare in maniera corretta e spesso leggono poco, il risultato è che parlano un cattivo Italiano.

            In aggiunta i mass media hanno gradualmente abbassato il loro livello, in parte per poter raggiungere tutti, in parte perchè chi materialmente oggi ci lavora ha un livello culturale mediocre se confrontato con quello dei predecessori.

            Con passare del tempo la lingua è andata diffondendosi tra le masse e come in molti altri campi la democratizzazione ha comportato un peggioramento della qualità e dell’ “estetica”.

            A quanto sopra volendo possiamo sommare il fatto che le scuole primarie sono molto cambiate rispetto a qualche decennio fa e quindi sono cambiati anche i risultati che producono.

            • Peucezio says:

              Sì, mi pare una buona analisi.

              Aggiungerei la propensione all’impegno (a volte anche imposta).
              Cioè nelle scuole di un secolo fa e anche meno, se non t’impegnavi, prendevi calci nel sedere, quindi imparavi bene. E comunque la gente era abituata agli sforzi, ai sacrifici.

  13. MOI says:

    https://www.amazon.fr/Auriez-vous-votre-certificat-d%C3%A9tudes-1923/dp/2035888417

    come dire … nel 1923, in Francia, un cinno delle elementari dava parecchia merda a un maturando d’oggi 😉

    • roberto says:

      ce l’ho pure quel libretto, molto divertente, ma devo ammettere che non passerei oggi la mia stessa maturità perché non mi ricordo praticamente nulla di niente. figuriamoci tradurre la versione di greco tradotta all’epoca….

      non sono sicurissimo che il libro fornisca una valida prova per giustificare un “o tempora o mores”

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ok, ma il fatto che nel 1923 si mandassero giù kilometri di poesie e di notarelle biografiche a memoria in che modo avrebbe reso quella gente più colta – diciamo – cinque anni dopo il conseguimento del titolo, una volta dimenticate poesie e notarelle?
      I miei nonni – un laureato e una quasi laureata, entrambi coltissimi – erano fermamente convinti che gli insetti che vengono fuori dalla farina fossero generati dal germe del grano, spontaneamente. “O more, o lamponi”?

      • PinoMamet says:

        Non voglio discutere della diffusione di tesi tradizionali, ma non scientifiche, sulla generazione degli insetti…

        ma in effetti la memoria è uno degli strumenti a disposizione del cervello.
        Può essere che sia stata sopravvalutata in passato come metodo di insegnamento, ma oggi mi sembra ampiamente sottovalutata e quasi tabù.

        In realtà non solo non c’è niente di male nell’imparare dei concetti a memoria, ma per alcune cose è forse il metodo più razionale (le tabelline… )

        molte poesie poi, con i loro ritmi e le rime, si può dire che siano fatte apposta per essere imparate a memoria (e infatti chi le ha studiate da piccolo con questo sistema se le ricorda anche da vecchio; magari sbaglia qualche parola, ok, ma chi le ha solo lette e commentate le ricorda meno o per niente…)

        poi mi puoi dire che imparare le poesie a memoria non serve a niente, ma- per fortuna!- è la poesia stessa che non serve a niente…

      • Francesco says:

        “dimenticate le poesie” mi pare una cosa bellamente impossibile

        forse La vista Teresa uno se la può dimenticare ma le poesie vere ti restano dentro

        anche quella storia della germinazione spontanea degli insetti mi pare strana: era una affermazione precisa o una sintesi di comodo? anche io alla spiccia direi “non lasciare la farina aperta a lungo o fa i moscerini”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Gli ho dovuto spiegare cosa succedeva realmente, quindi vedi te…

          Comunque mi ha sempre fatto un certo effetto la tendenza di baby boomer e generazione X (più spesso generazione X) all’uso di fantomatici pregi delle generazioni precedenti per dire a noi generazioni successive “loro erano belli e bravi, mentre voi…”. È come se non si osasse dire “noi eravamo belli e bravi…”.

          • Peucezio says:

            Per forza: la mia è una generazione di sottosviluppati, cosa mai dovrei vantare?
            I pregi sono tutti miei personali 🙂
            E comunque io non sono un uomo del mio tempo.

          • PinoMamet says:

            “all’uso di fantomatici pregi delle generazioni precedenti per dire a noi generazioni successive “loro erano belli e bravi, mentre voi…”. È come se non si osasse dire “noi eravamo belli e bravi…”.”

            questo comunque non è vero. in effetti si usa per dire “loro erano bravi (belli lasciamo perdere) mentre noi no”.

            che qualcuno possa essere nato dopo il 1990 è un evento raramente contemplato, e quindi il parere di costui è ininfluente.

          • werner says:

            Ricordo vagamente di aver letto un articolo, tempo fa, dove si parlava del senso d’inferiorità diffuso tra le generazioni x e successive rispetto alle precedenti, ed in particolare verso i baby boomers. Loro avevano fatto le guerre mondiali, la Corea, il Vietnam, gli anni sessanta, avevano realizzato diffusamente il sogno americano… E molti dei membri delle generazioni successive non si ritenevano in grado di essere altrettanto bravi e capaci.

            • PinoMamet says:

              Non saprei… quando andavo alle Superiori alcuni dei discorsi “impegnati” (non che si facessero sempre eh?) erano del seguente tenore:
              “La nostra generazione è sfigata, quelli prima han già fatto tutto, ormai non c’è rimasto niente, tutte le cose interessanti continuano a farle loro… e vedrai che quelli dopo faranno un’altra rivoluzione e noi resteremo con niente in mano”

              che poi non è andata esattamente così…

              • Z. says:

                La generazione X ha espresso il capo del governo italiano, Matteo Salvini, e il capo del governo ungherese, Viktor Orbán.

                A breve ci saranno le elezioni europee e chissà che non si affermi Marine Le Pen, stessa generazione, in Francia.

                Il vento della rivoluzione soffia, insomma. Staremo a vedere: alla finestra, con le mani dietro la schiena, pronti per recriminazioni, querimonie e questue.

              • Peucezio says:

                Z.,
                reazione, non rivoluzione 😛

              • Peucezio says:

                Il discorso comunque andrebbe sfumato.
                I giovani degli anni ’70 erano mediamente più intelligenti e colti di quelli della mia generazione (lasciamo perdere i qui presenti), ma erano anche una massa di delinquenti, ribelli, violenti, dalla spranga e dalla P38 facile, nemici dell’ordine costituito, socialmente devianti.
                La mia generazione, cioè la gente che è stata giovane fra gli anni ’80 e i primi ’90, era più rozza, ignorante e stupida, ma anche più conservatrice e, quindi, da un certo punto di vista, più sana di quell’altra.
                Questo forse spiega la generazione degli statisti populisti di cui parla Z.
                Peraltro devo dire che io mi baso molto su com’erano quelli quando eravamo ragazzi, ma se io ripenso a come sono diventati i miei vecchi compagni di scuola, devo dire che c’erano tutti i presupposti per cui divetassero molto peggio: in fondo sono abbastanza in gamba. Forse il peggio si trova scendendo un po’ di ceto: i cozzali giovani negli anni ’80 erano davvero dei trogloditi. Gli altri si sono un po’ riscattati.
                Le nuove leve non le trovo nel complesso pessime: sono anche più fini e soprattutto più miti ed educate, hanno soggezione degli adulti, come è giusto che sia e come è sempre stato in tutte le epoche normali, pregiovalinistiche.

              • Z. says:

                Sono molto cauto a usare il termine “reazione”, anche perché di norma indietro non si torna.

                In questo periodo poi, secondo me, la destra europea non vuole tornare ai colonnelli: esprime proprio tratti rivoluzionari.

                E’ un’ulteriore somiglianza tra il mondo di oggi e quello che nasceva circa cent’anni fa.

        • PinoMamet says:

          boh, io non ho ancora capito quanti anni, né quale sia la generazione x.

          mi limito a ribadire che le mie nonne non sbagliavano una domanda dei quiz, mentre laureati (forse più grandi di te…)n sì.

          • Z. says:

            Grosso modo la generazione nata tra la crisi dei missili di Cuba e la rivoluzione di Khomeini in Iran 🙂

            Nei primi anni Novanta si usava soprattutto, mi sembra, per i nati nei primi anni Settanta.

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        “una volta dimenticate poesie e notarelle?”

        Veramente tutte le persone di quelle generazioni che ho conosciuto se le ricordavano pari pari cinquant’anni e passa dopo.

        Ma quello che mi sorprende sono le competenze linguistiche (in rapporto agli studi, ma anche in sé) delle persone di quelle generazioni. Gente che ha un lessico molto ricco, che usa con estrema appropriatezza. E questo non è un esercizio mnemonico, è una capacità elaborata, complessa (in cui comunque la memoria e l’applicazione c’entra, anche se non basta).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Evidentemente viviamo in nazioni diverse: io ho regolarmente a che fare con gente di quei tempi incapace di non dialettizzare l’italiano persino in contesti formali.

          • PinoMamet says:

            ci sono anche persone che non hanno studiato, eh? o che le poesie a memoria non le hanno volute proprio imparare.

            • Mauricius Tarvisii says:

              La scuola elementare era già obbligatoria, quando erno piccoli, quindi mi aspetto – leggendo quanto scrivete – che avessero la preparazione di un maturando odierno.

            • PinoMamet says:

              Io ho conosciuto persone che non avevano neanche finito la scuola elementare…

              di veri ignoranti ce ne erano eccome. Anche se avevano un atteggiamento molto diverso dagli ignoranti e dai semi-colti (una razza terribile), in varie gradazioni, di oggi: ma è un altro discorso.

              Però, davvero, mi pare abbastanza palese che una persona mediamente preparata, o anche mediocremente preparata, nella scuola “che fu”, ne sapesse di più e meglio di diplomato qualunque di oggi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                A me no, invece.

              • PinoMamet says:

                Beh, che dire: ti sbagli 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Che sia palese, intendo.

              • Z. says:

                Sono d’accordo con Pino.

                Va detto che c’era più selezione anzitutto a monte: mandare il figlio alle superiori era un impegno economico non da poco. Mandarlo al liceo, poi…

              • Peucezio says:

                C’è anche da dire che il figlio di un contadino o di un artigiano che andava al liceo, vedeva questo come un privilegio immenso e profondeva tutte le sue energie nello studio e nel dare il massimo del massimo.

                Oggi uno va al liceo vivendolo non certo come un privilegio, ma come una seccatura (io per primo, ma compensavo in altri modi: non è bastata la scuola a farmi passare l’amore per il latino e il greco: la scuola italiana, per quanto ben fatta, non è ancora così efficiente, almeno con me che sono un osso duro e sono radicato nelle mie passioni 🙂 ), quindi fa il minimo indispendabile e talvolta nemmeno quello.

              • Z. says:

                Probabilmente sì, c’era anche quell’aspetto.

                Tu all’epoca d’oro del Partito saresti stato un buon compagno. Un po’ individualista, un po’ borghese come mentalità, un po’ troppo ricercato. E un po’ troppo ateo.

                Ma in fondo un buon compagno, su cui contare.

                🙂

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            vabbè, in Veneto si sa che si parla dialetto.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma pure al Sud è così. Mi dice sotto, Pino, che in ER no, che quindi lì vale quello che dite voi. E va bene, lo accetto con riserva.

              Tu, invece, parli della Lombardia?

              • PinoMamet says:

                Maurì, c’è poco da riservare: è così.

                Il dialetto non si usa, nella vita quotidiana, qua.

                Prendo il solito canale digitale dal Veneto: non solo io, ma anche mia madre (70 appena compiuti) si stupisce che il presentatore del programma (una specie di “Linea Verde” dall’indirizzo vagamente nordista) si rivolga di routine in veneto alle varie persone che intervista, in varie parti del Nord Est, e che queste gli rispondano nello stesso modo.
                Ne è anche infastidita- quasi quanto me-anche per il fatto che “non si capisce niente”.

                Probabilmente conta il fatto che il veneto, in effetti, è stato usato come una lingua, o quasi: i dialetti em-rom. no.

                In Lombardia, credo che la situazione non sia diversa da quella emiliana. Naturalmente
                non ci si può aspettare di sentir parlare dialetto a Milano, tranne che negli spettacoli dei Legnanesi o nelle vecchie canzoni di Jannacci. Ma non mi risulta di aver mai sentito particolarmente usare il dialetto neanche a Mantova o Cremona. Grandissimi errori di italiano da “dialettofoni”- tipo quelli delle commedie anni Cinquanta, per intenderci- nella realtà non ne ho mai incontrati.

                Al massimo, da queste parti, capitava la signora che al banco salumeria chiedeva di “far su” (avvolgere) il prosciutto.

              • PinoMamet says:

                Ti faccio un esempio:

                “ho mangiato male, ma d’un male! la pasta era sconsa, il riso era dsèvodo, l’oga mi ingozza, il nàdero non mi piace..”

                ecco, una cosa così la puoi sentire solo ed esclusivamente nelle commedie dialettali.
                Nessuno parla più in questo modo da 60 anni (se mai qualcuno lo ha fatto…)

              • PinoMamet says:

                *oca

              • Z. says:

                Anche qui nella Capitale dubito che ci siano molti parlanti dialetto sotto i sessant’anni.

                E lo stesso credo valga per le Romagne. Dialettofoni nativi ormai non ce ne sono da generazioni, e tutti quelli ancora in vita parlano comunque italiano. Quelli che conosco io parlano un ottimo italiano.

                Immagino sia un processo-slavina: più prende piede l’italiano, più il dialetto si imbastardisce e scompare, più si afferma ulteriormente l’italiano…

                Comunque confermo Pino: comunità che parlino solo dialetto qua sono unheard of 🙂

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                “Tu, invece, parli della Lombardia?”

                Parlo in generale.
                Ma soprattutto della Puglia.
                Mia nonna è nata in un contesto di dialettofonia, sua madre parlava praticamente solo dialetto. Il padre però credo parlasse anche italiano (nessuno di noi l’ha conosciuto, perché è morto nel 1925), perché sapeva la Divina Commedia a memoria, dal paese se ne andava al Petruzzelli a Bari a vedere l’opera lirica, ma era uno con una scolarità minima: era il più intelligente dei fratelli, ma, malgrado le richieste degli insegnanti, il padre non volle farlo studiare perché non fosse superiore agli altri fratelli.
                Fatto sta che mia nonna, senza avere studiato, parlava un discreto italiano, pur con evidenti regionalismi, ed era educatissima, al punto da non sfigurare in contesti dell’altissima borghesia e nobiltà spagnola (come sapete parlo di gente vicina al Caudillo, dell’altissima dirigenza del regime franchista).
                Di mio nonno ho già detto (sesta elementare, ma un discreto italiano anche lui).
                Ma il contrasto stridente lo noto fra mia madre e alcune sue amiche (parliamo di gente nata fra gli anni ’30 e ’40) non laureate da una parte e i laureati di oggi dall’altra: anche a lei, come alle persone che conosce Pino, capita di guardare quei quiz di cultura generale e si fa ogni volta un sacco di risate (oltre a rimanere un po’ scandalizzata), come quando una volta si rideva per i prequochi che fanno gli ignoranti. Cioè laureati che non conoscono il significato di parole un po’ colte, ma di uso comunissimo, non ricercatissime o auliche. E’ un dato di esperienza comune anche per me: amici o amiche laureati che ignorano parole che per me sono del tutto ovvie, lo racconto a mia madre e resta sbalordita.
                E inoltre, sempre nei quiz, vengono fuori cose incredibili: coordinate storiche completamente sballate e simili.

              • Peucezio says:

                Un mio amico lombardo mi diceva che la sorella di sua nonna (Alpi lombarde), poco scolarizzata, parla un italiano molto migliore di gente giovane di oggi con studi anche più alti (chessò, con un diploma di scuola tecnica).

          • PinoMamet says:

            In effetti, viviamo in nazioni diverse!

            Qui in ER la popolazione era perfettamente bilingue, italiano/dialetto, generazioni fa: anche canti popolari, poesiole, rime, avevano sia una produzione dialettale che una “toscana”(certamente minore ma con un linguaggio piuttosto ricercato, direi).

            Poi, a diminuire è stata la padronanza del dialetto, non dell’italiano.
            certo, esiste- in fase di regressione- ujn italiano provinciale, più ancora che regionale (si tratta quasi esclusivamente di lessico);
            ma pochissimi, sotto i 70, saprebbero fare una conversazione in dialetto.

            Per inciso, se qualcuno sbaglia i congiuntivi è perché non sa l’italiano, non il dialetto locale: nel dialetto ci sono e vengono usati comunemente.

            • PinoMamet says:

              “Perfettamente bilingue” è un po’ un’esagerazione, per correttezza: diciamo bilingue.

            • Peucezio says:

              Interessante il fatto che in Puglia invece (ma credo anche in molte altre parti d’Italia) la buona competenza linguistica dei semi-scolarizzati delle vecchie generazioni non sia legata a un regresso generale del dialetto: in società ancora completamente dialettofone questi facevano qualche anno di elementari e magari medie e se poco poco erano un po’ più svegli degli altri o avevano un retroterra magari non bracciantile, ma di famiglia artigiana, parlavano un italiano quasi forbito.

      • paniscus says:

        “I miei nonni – un laureato e una quasi laureata, entrambi coltissimi – erano fermamente convinti che gli insetti che vengono fuori dalla farina fossero generati dal germe del grano, spontaneamente. ”
        —————–

        In che materie erano laureati o diplomati, per curiosità?

        Immagino NON certo in materie scientifiche.

        Io conosco un sacco di laureati (compresi alcuni miei colleghi) che credono nell’omeopatia, nell’astrologia, o nella maggior probabilità di uscita dei numeri ritardatari al lotto…

        • Z. says:

          Quella dei numeri ritardati al lotto è una cosa che mi ha sempre stupito. È un ragionamento non solo infondato, ma anche controintuitivo.

          Come se si accusasse qualcuno di portare scalogna perché quando viene nominato capitano spesso cose belle!

          • Moi says:

            lì si esce dalla matematica e si entra nella superstizione … e tanta gente, con cattiva pace 😉 di Voltaire, ci sguazza.

            • Z. says:

              Sì, ma è una cosa che mi stupisce meno: si associano due eventi e si stabilisce arbitrariamente un nesso eziologico tra loro.

              È un procedimento comunissimo, anche al di fuori della superstizione.

              Quella dei numeri ritardatari invece, boh.

          • PinoMamet says:

            “È un ragionamento non solo infondato, ma anche controintuitivo.”

            perché controintuitivo? Non l’ho capito. A me sembra invece la spiegazione più immediata da pensare:
            “il 38 non è uscito da molto tempo- ma prima o poi ogni numero esce- quindi più il 38 ritarda, più è facile che esca”

            certo, è un ragionamento sbagliato, ma apparentemente piuttosto logico.

            • Z. says:

              Sinceramente mi sfugge la logica, quantunque apparente, sottesa al ragionamento. Mi sfugge proprio istintivamente, non saprei come dire!

              Mi sembra un po’ come fosse: nel deserto non piove quasi mai, quindi domani è più facile che piova.

              Oppure: tutte le volte che appare Tizio c’è qualcuno a cui succede qualcosa di brutto, sicché Tizio porta fortuna.

              Insomma, non solo un ragionamento sbagliato. Ma pure bizzarro!

              🙂

              • PinoMamet says:

                Ma no: spannometricamente, il giocatore del Lotto sa che oggi esce il 35, domani il 62, dopodomani il 90. di un numero che non sia mai uscito non ha notizia: neppure su una ruota sola. E quindi il suo ragionamento è sbagliato (un effetti il tal numero potrebbe benissimo non uscire più, o continuare a non uscire per moltissimo tempo ancora) ma a modo suo, empiricamente, ha una logica chiara.

                Il deserto non c’entra niente: la pioggia non “esce” per estrazione, ma cade in base a criteri climatici. O alle preghiere!

              • Peucezio says:

                Z.,
                noi abbiamo una mente piuttosto logica, ma c’è gente che ragiona secondo schemi diversi.

                Io, la prima volta che ho sentito ‘sta storia dei numeri “caldi”, ho provato una certa diffidenza: mi chiedevo quale fosse il magico meccanismo per cui le estrazioni passate avrebbero dovuto influenzare quella presente: se io tiro un dado sei volte, le probabilità che esca sei volte il 2 sono identiche a quelle che esca la combinazione 3,2,5,4,2,1.
                Ma per molta gente meno razionale questo, che pure è il risultato di un esmplice calcolo matematico, è controintuitivo.

              • Z. says:

                Pino,

                capisco il punto, ma è un ragionamento che non mi sembra neanche empirico. Mi sembra solo bizzarro. Faccio fatica a immedesimarmi in qualcuno che lo fa.

                Mentre posso capire come ragiona chi ha paura di nominare Tizio, citando disastri che immancabilmente si presentano quando si nomina Tizio, quella dei numeri ritardati non la concepisco!

              • Z. says:

                Peucezio,

                e invece che probabilità c’è di fare almeno una volta 1, lanciando 6 volte un dado a 10 facce?

              • PinoMamet says:

                Beh, il mondo è bello perché è vario…
                a quanto pare a molte persone sembra un ragionamento logico. 😀

                Devo dire che se non sapessi niente di statistica (non che ne sappia davvero qualcosa … ) anche a me il ragionamento dei numeri ritardari sembrerebbe valido.

                Mentre faccio fatica a capire l’opposto: cioè, per quale motivo l’uscita di un numero “ritardatario” dovrebbe essere considerata come più improbabile di uno “non ritardatario”.

                “Non è uscito tot volte, quindi è la sua uscita è difficile”…

                è un ragionamento che ha senso con le corse dei cavalli:
                Piripicchio ha perso dieci corse, c’è da aspettarsi che perda anche l’undicesima.
                Non certo con i numeri, che dipendono solo dal caso…

              • Z. says:

                Pino,

                — Non certo con i numeri, che dipendono solo dal caso… —

                Sono d’accordo…

                solo che, se parti dal presupposto che i numeri dipendono solo dal caso, allora per questo stesso fatto il ragionamento dei numeri ritardatari non sta in piedi:

                l’unico criterio resta, appunto, il caso!

                Il punto di partenza dev’essere diverso. Occorre supporre che l’estrazione non sia davvero casuale…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Immagino NON certo in materie scientifiche.

          Ah, quindi all’epoca chi usciva dalle medie aveva le competenze almeno pari a quelle di un lauerato odierno, ma solo se poi si laureava in materie scientifiche?
          Questa mi sembra una teoria già più ragionevole.

        • Lucia says:

          C’è ancora gente che crede all’astrologia?? Nel senso di dire “quelli del leone sono «per natura» bonaccioni/sfacciati/propensi alla bottiglia/….” (che già è ridicolo) oppure proprio che l’oroscopo può davvero predire qualcosa?
          Questa dei numeri ritardatari non la sapevo!

          Comunque immagino che, nel periodo pre televisivo, bastasse essere appena un po’ più che analfabeti e qualche libro passava per le mani ogni tanto, no? Quindi la capacità di leggere testi lunghi e vocabolario complesso fossero, anche se poi solo in modo passivo, recepiti da una parte se non preponderante almeno non grandemente minoritaria della popolazione. Nel senso che oggi volendo ci si può informare su ciò che accade a livello locale e sovralocale oppure intrattenersi con media che hanno una qualità di scrittura o di parlato bassissimi, mentre invece una volta buona parte dei giornali/riviste/libri avevano una complessità lessicale e ortografica mediamente più alta (però ammetto di non aver letto né il (un?) libro di Totti né uno di Liala per fare confronti…).

    • PinoMamet says:

      Ahh è bravo questo tipo!
      Mi è capitato di farlo vedere a scuola, grazie ai Potenti Mezzi (la famigerata LIM) per approfondimenti sullo sviluppo delle parlate neolatine, sulle lingue celtiche ecc.

  14. Moi says:

    … e dà ragione a Peucezio sul concetto di “dialetto Vs dialect” ! 😉

  15. Moi says:

    Inoltre trovo “obiettabile” (anche se il tizio è uno che si documenta bene, eh !) il “Neapolitan” come calderone di Campania-Abruzzo-Molise-Puglia(ma almeno NON Salento !)-Basilicata e perfino Nord Calabria … mah !

    • PinoMamet says:

      Non è niente di strano, è semplicemente un altro nome per quelli che nei manuali di linguistica e dialettologia sono normalmente chiamati “dialetti meridionali” o “del gruppo meridionale”, distinti appunti da quelli “meridionali estremi” come quelli calabresi meridionali, salentini e siciliani.

      Se è per questo, è altrettanto discutibile che usi il termine “siciliano” per tutti quelli estremo-meridionali, ma, come dice Peucezio 😉 una rosa è una rosa anche sotto un altro nome… o era una susina? 😉

      • Peucezio says:

        Alto-meridionali, per la precisione.
        Ovviamente è una stupidaggine chiamarli “napoletani”, ma effettivamente il senso è quello.

  16. Moi says:

    Interessante provocazione : il Paradiso in Terra dell’ Alt-Right USA … La (solitissima) Germania Nazista ?! … Macché :

    https://medium.com/@michaelheister/wakanda-is-an-alt-right-paradise-facb418c57be

    il Wakanda ! 😉

  17. Ernesto says:

    A questo punto sarà un po OT ma comunque mi sembrava utile portare un contributo dal Canada che si riallaccia al pesce morto viaggiatore, allevato in Canada da una società norvegese e consumato chissà dove.
    Se siete ancora consumatori di salmone, dovreste guardare questo breve video di 2 minuti circa per poi, forse, cambiare gusti.
    Miguel penso possa essere interessato ad un esempio di Oltrarno nella British Columbia canadese.

    https://www.sealegacy.org/pages/fish-farms

  18. mirkhond says:

    Peucezio

    “Quale francese attuale, anche colto capisce l’antico francese senza averlo un po’ studiato?”

    Quale francese auutale non so, ma mio padre che il Francese lo aveva studiato bene, quando gli feci vedere due copie di due documenti uno in Lingua d’Oil e l’altro in Lingua d’Oc del XII secolo, capì perfettamente il primo, mentre non capì niente del secondo.

    • Peucezio says:

      Beh, ma tuo padre era italiano, inoltre mi immagino abbia studiato anche un po’ di latino.
      Tu devi metterti nell’ottica di un parlante nativo francese medio attuale, che non conosce nessun’altra lingua romanza, ma al massimo un po’ d’inglese.

      Molto strano comunque che capisse la langue d’oïl e non l’occitano, che è molto più facile e più vicino all’italiano. Ma forse sono influenzato dal fatto che conosco lo spagnolo, il catalano (che è un dialetto occitano vero e proprio, checché se ne dica) e un po’ i dialetti italiani settentrionali (oltre allo stesso francese, beninteso), tutti fattori che mi aiutano molto nel capire il provenzale (almeno quello antico, che non ha quelle orribili -o finali al posto delle -a, ecc.).

      • PinoMamet says:

        Chi ha inventato le -o finali al posto delle -a andrebbe fucilato. Non so come si pronuncino, probabilmente davvero -o, ma restano comunque uno scempio.

        • Peucezio says:

          Credo suonino più o meno come -o, ma effettivamente sono inguardabili.
          La lingua parlata è fatta per l’orecchio, ma quella scritta anche per l’occhio!

  19. mirkhond says:

    Quale francese attuale

  20. mirkhond says:

    “inoltre mi immagino abbia studiato anche un po’ di latino.”

    Anche il Greco antico, visto che ha fatto il Liceo Classico.

  21. Roberto says:

    OT

    Eh si proprio vero che la scuola è da sempre un covo di sinistri

    https://bari.repubblica.it/cronaca/2018/10/05/news/foggia_torremaggiore_scrittore_ebreo-208225250/

    • Moi says:

      Mmmh … se si parla di Shoah, di solito nelle scuole l’ Ebreo è accolto dai docenti con entusiasmo. Se, invece, si deve parlare di IsraeleVSPalestina … i docenti preferiscono annullare o parlar d’altro.

      Oppure si può parlare di Bibbia, ma ciò coinvolgerebbe solo chi “fa l’ ora religione”; ma anche quest’ultima è più main stream oggi dedicarla agli striscioni arcobalenati scrivendo “pace” in tutte le lingue del mondo, o robe simili.

      • Moi says:

        un generico “non si fa politica a scuola” con un Ebreo di mezzo, quindi, lo interpreto come insegnanti che temono di dover parlare di IsraeleVSPalestina

        Fosse per parlare di Bibbia, mi piacerebbe vedere la faccia costernata di un Ebreo che, in classe in una scuola, incappasse nelle domande di uno/a/* (almeno uno/a/*) Millennial che anziché seguire su Youtube le convenzionali Kagate da Millennials tipo Favij che smanetta il videogioco … seguisse su Youtube le conferenze di Mauro Biglino.

        😉

        • Roberto says:

          Hai letto l’articolo vero?
          L’argomento non era ebrei Palestina, ma leggi razziali, direi che la tua interpretazione non trova supporto nei fatti

        • PinoMamet says:

          Moi, anche se sei un grande, e forse unico, fan di Biglino:

          1- non c’entra nulla;

          2-credimi, nessun ebreo ne è particolarmente costernato.

      • PinoMamet says:

        Moi, quando andavo a scuola io invitammo un signore ebreo- pure rabbino tra l’altro- e un partigiano a parlare di Leggi razziali, Fascismo e Seconda guerra mondiale.
        Non solo nessuno si scandalizzò, ma l’iniziativa ebbe grande successo.

        Se nelle scuole italiane essere ebreo significa “avere un’appartenenza politica” vuol dire che siamo messi molto male;
        se a dirlo sono dei professori, siamo messi malissimo.

        Di Israele e Palestina si parla invece normalmente (e a quanto ho letto, in modo molto equilibrato) nei libri di Storia, già in prima superiore (approfondimenti quando si parla di Fenici, Ebrei antichi ecc., visto che spesso la materia è insegnata come Storia/Geografia).

        L’ebreo coinvolto dai prof di religione cattolica a parlare di Bibbia, lo stai leggendo ora.

        • Moi says:

          Questo caso è avvenuto a Foggia, oggi. Non c’è più un PCI e una DC … che avevano tanto difetti, ma indubbiamente NON quello di dare alla gente identità “di sangue”; il Cattolicesimo è per definizione universale … il Comunismo anche; ciò che cambia _ in teoria incompatibilmente _è la contrapposizione fra una concezione spirituale e una materialista dell’ Umano.

          • Z. says:

            Oggi non c’è più né DC né PCI. Non ci sono più destra e sinistra. C’è solo la destra.

            • Moi says:

              Se per Sinistra intendi il Marxismo … non c’è più ! Invece se intendi il Fighettismo Liberal per cui “la madre è un costrutto sociale” ma “il Libero Mercato è un Fenomeno Naturale” … Non c’è mai stata così tanto. Ma è appunto , nel caso, quel tipo di (reale o presunta) Sinistra di cui è stato indiscutibilmente precursore Pannella !

              • Moi says:

                la Destra c’è sia in versione para-razziale sia in versione sociale … e quest’ultima si avvale del Marxismo perché tanto non è più di Sinistra. Anzi: è “di Sinistra” il Culto Messianico dell’ Imprenditore Figo .

              • Z. says:

                Quindi tu fino al 2011 eri di sinistra e poi sei diventato di destra?

                A me sembra che la sinistra sia scomparsa in ogni sua forma.

                Ricomparirà, presumo, quando ci sarà da rimettere insieme i cocci e svuotare i pozzetti. Est. 1918, Weimar.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dubito che Poter al Popolo esisterà ancora quando si dovranno raccogliere i cocci.

              • Z. says:

                Non raccoglierà i cocci, ma esisterà secondo me. Soddisfa una domanda che non verrà meno.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Soddisfa una domanda che non verrà meno.”

                Che poi è ciò che rende pessimisti sulla società.

              • Z. says:

                Cioè?

              • Peucezio says:

                Il fatto che quattro teppisti dei centri sociali come quelli di PaP rispondano a una domanda che nella società non viene meno.
                E che schifezza di società!

              • Peucezio says:

                Specularmente è come se tu apprendessi che non verrà mai meno la domanda cui risponde Forza Nuova, che, dal tuo punto di vista, sono solo un gruppo di picchiatori di immigrati,

              • Z. says:

                In realtà PaP è un’alleanza piccola ma abbastanza complessa. Comprende anche alcuni centri sociali di Napoli, ma non vi si esaurisce.

              • Peucezio says:

                D’accordo…
                Ma, insomma, l’humus culturale mi sembra più o meno quello.
                No…?

              • Z. says:

                Per la parte che proviene da lì, lo “humus culturale” immagino sia proprio quello. Ma ci sono altri membri dell’alleanza – persino dei “no euro” – con esperienze diverse tra loro.

                I centri sociali dalle mie parti, a quanto ne so, sono decisamente più vicini a LeU.

              • Peucezio says:

                Z.,
                ah boh, non ne avevo idea, interessante… ne prendo atto.

                Ma come fai a conoscerli così bene? Che frequentazioni impresentabili hai?? 😀

              • Z. says:

                Pensa che conosco anche dei bizzarri messanlatinisti di estrema destra 😛

              • Francesco says:

                Viste le vostre conoscenze che spaziano in ogni ambiente, cosa vuole il popolo?
                Quello che ha mollato i partiti di sinistra per votare estremisti populisti e/o di destra?
                Tolte le Filippine, dove pare voglia legge e ordine, non riesco a capire cosa vogliono gli elettori di Trump, Di Maio, Salvini, i brexiter, quelli di AfD e Pegida, della Le Pen … o devo pensare al 68 e al “chiedete l’impossibile” in versione urna elettorale?

    • Peucezio says:

      Roberto,
      “Eh si proprio vero che la scuola è da sempre un covo di sinistri”

      Beh, diciamo che non va sui giornali il fatto che il bambino fa i capricci, il prete dice messa e il falegname costruisce un tavolo.

    • Peucezio says:

      Aggiungo che è un’ingenuità considerare politicamente neutro tutto ciò che fa parte della II Guerra Mondiale, Shoah, resistenza partigiana, ecc.
      Non è come parlare di Hammurabi, di Giulio Cesare o delle guerre di successione.
      Se così non fosse
      1) non ci sarebbero minoranze, per quanto esigue (ma neanche tanto: i fascisti dichiarati in Italia saranno comunque qualcosa come il 3-4% o giù di lì), che non si riconoscono in quella storia e ne hanno una visione opposta, ma, soprattutto,
      2) se invece l’orientamento ideologico ufficiale fosse così scontato nella società, non solo non avrebbe bisogno di essere un orientamento ufficiale (non esiste una verità ufficiale su Carlo Magno, ma solo delle verità scientifiche, provvisorie e perfettibili, offerteci dalla storiografia), ma tantomeno avrebbe bisogno di essere imposto autoritativamente: il fatto che sia l’unica posizione legale, legittima e non socialmente, politicamente e giuridicamente stigmatizzata dimostra che non è pacifica e universalmente data per scontata (e forse proprio il fatto che l’altra sia stigmatizzata contribuisce ad alimentarne la vitalità).

      In questo senso mi pare del tutto corretto dire: “non si viene a fare la conferenza su questi argomenti, perché a scuola non si fa politica”.
      Solo nei regimi totalitari l’ideologia ufficiale dello stato è considerata scontata, quindi, in un certo senso, non è politica, perché è un retroterra condiviso (in realtà non è così neanche lì: l’unica differenza è che lì il dissenso viene represso violentemente; da noi accade la stessa cosa, solo che, più che esserci un’unica ideologia ufficiale e un solo partito, ci sono alcune idee (in sé per nulla scontate) che sono considerate base irrinunciabile che tutti i partiti, pur nel loro pluralismo ideologico, devono dare per accettata. Ma, appunto, stabilire questi confini non è una scelta neutra, è per l’appunto una scelta politica fra le tante possibili.

      • Z. says:

        Oddio vez… con questo criterio a scuola non si dovrebbe studiare niente di successivo al 1789. Se non addirittura al Seicento.

        Secondo me studiare la seconda guerra mondiale si deve. La storia non è neutra, ma neppure lo Stato lo è, né deve esserlo.

        • Peucezio says:

          No, d’accordo, non dico che non si dovrebbe studiare, ci mancherebbe.
          Ma bisognerebbe farlo in modo neutro, quantomeno offrendo entrambe le versioni.
          Mi riferisco, per l’appunto, a tutto ciò che è accaduto dal 1789 in poi, come hai detto giustamente.

          • Z. says:

            Quindi offriamo anche pari dignità a chi crede alle scie chimiche o alla terra piatta?

            Nah 🙂

            • Peucezio says:

              Ah, cioè le opinioni politiche sono come i dati scientifici: ci sono quelle giuste e quelle sbagliate?
              Vedi che sotto sotto in voi di sinistra c’è sempre una tendenza totalitaria? 🙂

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Ah, cioè le opinioni politiche sono come i dati scientifici —

              Scusa, dire che non sono mai esistiti i campi di sterminio è una “opinione politica”? lo pensi davvero?

              • Peucezio says:

                Ma io non mi riferivo al negazionismo.
                Ache se comunque il dogmatismo (che non va mai bene comunque) su un argomento così recente è sempre da respingere, perché ci sono troppi interessi in ballo, che possono influenzare la serena analisi storiografica.

                Io mi riferivo a portare una verità di parte, politicamente orientata (nel senso dei vincitori).
                Se mi portate un parente di una vittima dell’Olocausto e un parente di una vittima di Dresda o di Hiroshima o dei partigiani, allora siamo d’accordo.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Ache se comunque il dogmatismo (che non va mai bene comunque) su un argomento così recente è sempre da respingere, perché ci sono troppi interessi in ballo —

                Come dice chi afferma che i vaccini facciano diventare figli autistici o sinanche gay.

                CVD.

                🙂

              • Peucezio says:

                Vabbè, dai, lo capisci anche tu che questo è uno pseudoragionamento.

                E’ come se ai primi che avessero messo in discussione la fiala di Colin Powel, fosse stato risposto: “voi siete come gli antivaccinisti”.

                E comunque non è che l’idea che i vaccini non possono fare alcun danno (peraltro credo che nessuno scienziato serio sosterrebbe questo: è una questione di numeri, di probabilità; so di gente che, per ammissione stessa dei medici, non dell’associazione terrapiattista internazionale, ha sviluppato patologie gravi in conseguenza di un vaccino antinfluenzale) è un dogma religioso. Né si può negare che le università e i centri di ricerca siano anche più o meno direttamente finanziati da case farmaceutiche e simili: non parliamo dell’origine della dittongazione di Ĕ e Ŏ in sillaba libera in toscano medievale, che non smuove un centesimo e non avvantaggia né svantaggia nessuno, se non l’affezione di questo o quello studioso all’una o all’altra tesi.
                Quindi benissimo dare più credito agli studi seri e “referati”, come si dice oggi con un’orrendo inglesismo adattato, rispetto al blog di Peppino lo sciechimicista, ma non è che se ne deve costruire su una religione, rispetto alla quale ogni dissenso è di per sé sacrilego.

              • Z. says:

                Pino,

                — E’ come se ai primi che avessero messo in discussione la fiala di Colin Powel, fosse stato risposto: “voi siete come gli antivaccinisti”. —

                No, era abbastanza evidente che era CP ad essere “antivax” in quella circostanza. Nessun politico l’ha preso sul serio: neppure i berluschini in Italia, credo 🙂

                — Né si può negare che le università e i centri di ricerca siano anche più o meno direttamente finanziati da case farmaceutiche e simili —

                Già, mentre il morbillo – che puoi contrarre, se non sei vaccinato – non si cura coi medicinali delle case delle case farmaceutiche. Si cura con un infuso di borragine 😀

                — ma non è che se ne deve costruire su una religione —

                Quindi se uno vuol parlare a scuola spiegando che camminare all’aria aperta è mortale, perché putacaso potresti inalare una vespa, gli mettiamo a disposizione sì il liceo, ma un po’ più raramente? Peucè, dsgrazié, ma sa dit 😀

              • PinoMamet says:

                Ma che c’entro io??

              • Peucezio says:

                Z.,
                “No, era abbastanza evidente che era CP ad essere “antivax” in quella circostanza. Nessun politico l’ha preso sul serio: neppure i berluschini in Italia, credo ”

                Allora, qua bisogna che dai una versione una volta per tutte.
                La Verità è quella ufficiale o è quella che appare meno implausibile?
                Perché nel secondo caso stiamo freschi: a ognuno di noi paiono implausibili cose divesre e spesso opposte.

              • Z. says:

                Pino,
                iniziate entrambi con la P e a volte vi confondo 😀

                Peucezio,
                cos’è la Verità? perdonami, ma come quell’altro celebre marxista, alla metafisica preferisco l’altra metà 😀

              • Peucezio says:

                Z.,
                sono io che lo chiedo a te.
                Sei tu quello per il quale c’è una dualità metafisica e dogmatica che vede da una parte le verità scientifiche e ufficiali (ma non sempre, vedi le armichimiche di Saddam) e dall’altra i complottisti antivaccinisti terrapiattisti sciechimicisti ecc. ecc. ecc.
                Io credo che le cose siano molto più sfumate.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Sei tu quello per il quale c’è una dualità metafisica e dogmatica che vede da una parte le verità scientifiche e ufficiali (ma non sempre (…) ) —

                Scusami, non ho capito la tua tesi.

                Io ho infinitamente più fiducia nella comunità dei virologi che non nei sedicenti “informati” che sostengono che i vaccini fanno diventare autistici i bambini. Confermo.

                Secondo te, se ho inteso bene, questo comporterebbe che dovrei prendere come oro colato quello che dichiara Colin Powell.

                Ma perché? 🙂

        • Peucezio says:

          Tra l’altro il problema non è tanto la storiografia accademica: tutto sommato gli storici veri, anche sulle epoche recenti, sono abbastanza obiettivi, non è che siano lì a fare ideologia e propaganda.

          Il problema sono proprio queste iniziative, che presentano la realtà in modo manicheo e schematico, come se ci fosse da una parte il Bene metafisico e dall’altra il Male metafisico. Che è proprio la negazione della prospettiva storica e del pensiero critico in genere.
          Ed è ciò che fa costantemente il giornalismo, la propaganda politica, ecc.: si danno per scontati certi assunti che non lo sono per nulla e automaticamente chiunque si colloca al do fuori di questi è un reprobo e un criminale.

          • Francesco says:

            Veramente nel caso nel nazionalsocialismo a me va benissimo così: le uniche domande sensate sono su come una simile schifezza ce l’abbia fatta a impadronirsi del popolo tedesco e di tanti cuori nel mondo.

            Lamento piuttosto che Lenin e Stalin godano ancora (almeno in parte) di un trattamento migliore, quando mi pare del tutto immeritato.

            Dire pane al pane, vino al vino, male al male.

            Il pensiero critico lo riserverei alla disamina dei limiti delle democrazie, non lo sprecherei per cercare qualcosa di buono dove non c’è.

            Ciao

      • PinoMamet says:

        “Non è come parlare di Hammurabi, di Giulio Cesare o delle guerre di successione.”

        in realtà: sì, lo è. Hammurabi e Giulio Cesare sono argomenti su cui ci si può benissimo scannare in base a opinioni e tendenze politiche opposte.

        Quello che infastidisce e preoccupa del fatto di Foggia è che l’essere ebreo sia stato considerato “un’opinione politica”, e quindi i ricordi personali o di famiglia delle “opinioni”;
        alle quali contrapporre, magari, le opinioni di un nazista?

        In generale tutta la giustificazione imbastita dagli insegnanti antisemiti (ahò, stavo per scrivere “anti presenza dell’ebreo”… anti ebreo vuol dire antisemiti, rendiamoci conto) mi sembrano un tentativo di intorbidire le acque, buttandola in caciara politica/metodologica/deontologica, per nascondere il semplice fatto di avere delle simpatie fasciste.

        • Z. says:

          Pino,

          — alle quali contrapporre, magari, le opinioni di un nazista? —

          Beh, un nazista, essendo tale, avrà quasi certamente alcune opinioni più o meno individuate. Un ebreo no, come osservi.

          E questo, al di là del caso di specie, illustra anche perché perseguitare qualcuno per via del cognome che porta (o del cognome della madre) è più odioso che non perseguitare qualcuno per via delle opinioni che professa.

        • PinoMamet says:

          https://bari.repubblica.it/cronaca/2018/10/05/news/foggia_torremaggiore_scrittore_ebreo-208225250/?ref=fbpr

          il preside parla di un malinteso, legato ai tempi della programmazione scolastica, e di aver rinnovato l’invito allo scrittore.

          e può ben essere che ci sia del vero (mi stupirebbe molto di più un istituto scolastico con tutti i professori di estrema destra…) diamogli in mezzo, anzi, facciamo 80% casini organizzativi e 20% malanimo da parte di qualche singolo professore: a naso direi che ci può stare.

        • Peucezio says:

          Sì, ma non è che l’ebreo andava lì a dire: quanto so’ bello perché sono ebreo.
          Andava a dire: quanto sono brutti e cattivi i nazisti. E’ questo il problema, mica che fosse ebreo, avezzanese, maori o californiano.
          A scuola non si parla di quanto sono buoni o cattivi i comunisti o i fascisti o i liberali, democristiani, grillini, leghisti e quant’altri.

          • PinoMamet says:

            Peucè, c’è un limite a difendere le posizioni indifendibili…

            a scuola si parla dei massacri di Assurbanipal, e si parla anche di quelli di hitler.
            è Storia, non è che mo’ perché Hitler è morto dopo Assurbanipal allora diventa tutto relativo, eh?

            i libri di Storia che si usano a scuola non li hanno scritti tutti gli ebrei… o gli avezzanesi. E Hitler c’è, e se ne parla.
            Se ai simpatizzanti nazisti non piace, beh, cazzi loro. Forse dovrebbero prendere in considerazione l’idea di avere delle idee del cazzo…

            • Peucezio says:

              Il discorso starebbe in piedi se si dedicasse uguale spazio ai crimini della parte avversa.
              Vediamo: foibe, Dresda, Hiroshima, gulag, kulaki, e poi Mao Tze Tung, Pol Pot… e come la mettiamo con gl’Indiani d’America, ecc. ecc.?
              Insomma, facciamo un po’ di lezioni sui crimini della democrazia liberale e su quelli del comunismo.

              Magari in proporzione al numero di morti. E vediamo quante lezioni vengono fuori. A quel punto, insieme a tutti gli altri, mi sta benissimo il reduce dell’Olocausto o il suo parente: nulla da dire. Ogni testimone della storia va rispettato (lo dico senza nessuna ironia: ho rispetto delle tragedie umane, di tutte, finché non diventan bandiere ideologiche a senso unico).

            • Peucezio says:

              E, per inciso, sempre col metro del numero di morti, vediamo quali sono le idee del cazzo 😀

            • PinoMamet says:

              Peucè non esiste la parte avversa .

              non è che c’è l’anti-nazismo, che è un’opinione come tante, contrapposto al nazismo, idem, e bisogna stare a sentire tutte e due le campane per buona educazione, o perché chissà, i pargoli da grandi devono essere liberi di votare per il partito nazista…
              😉

              in ogni caso, i libri di Storia dedicano ampio spazio ai crimini che citi, e le scuole, che io sappia, organizzano anche incontri sulle foibe. Mi hanno mandato il link di un’iniziativa l’anno scorso, non so chi abbia partecipato
              (poer dire, arrivano anche le proposte del Viaggio della Memoria nei campi di concentramento nazisti, ma è una cosa abbastanza impegnativa e sono poche le scuole che partecipano).

              Non mi risulta siano stati invitati nativi americani nelle scuole, ecco (non che lo escluda a priori);
              ma sono stati presenti in iniziative patrocinate dal Comune, a lungo, in una paese dell’Appenino (rappresentanti della nazione Lakota, nella fattispecie).

              E il nazismo continua a rimanere un’idea del cazzo 😀

              • Per Pino Mamet

                “non esiste l’anti-nazismo”

                Ma certo che esiste!

                E’ il nazionalismo polacco, perbacco, che fa pure rima!

              • Peucezio says:

                Pino,
                1)
                sì, ma è una questione di proporzioni. Vediamo quante sono le iniziative sull’Olocausto e le altre che ho citato.
                2) le altre non vengono etichettate ideologicamente, cioè non si fa l’equazione: comunismo, oppure democrazia liberale = crimini e morti.
                3) C’è stata una guerra mondiale con due fronti contrapposti. Quindi c’erano due parti, una avversa all’altra 🙂
                4) Cos’ha il nazionalsocialismo che non va?

              • PinoMamet says:

                1) in effetti si studia molto di più l’Impero Romano, in Italia, rispetto al più longevo Impero Cinese. Il motivo non dovrebbe sfuggirti…

                2)riguardo al Comunismo sì, si fa l’equazione; invece i Sioux non stati uccisi dalla “democrazia liberale”, semmai dalla sua negazione, cioè dal fatto che non fosse applicata…

                3)ti stupirà sapere che la guerra che dici è conclusa, non è che continua con altri mezzi, tipo quelli del “libero dibattito tra chi sostiene le ragioni degli sterminatori, e un rappresentante degli sterminati”; mi pare abbastanza lampante che uno sterminio non sia una bella cosa e non offendo la tua e la mia intelligenza mettendomi a discutere di questo…

                6)devo rispondere davvero?

              • Per Pino Mamet

                “2)riguardo al Comunismo sì, si fa l’equazione; invece i Sioux non stati uccisi dalla “democrazia liberale”, semmai dalla sua negazione, cioè dal fatto che non fosse applicata…”

                Non entro in merito alla solita disputa sull’olocausto ebraico, mi interessa la questione dei Sioux.

                Direi che la democrazia liberale sia stata ampiamente applicata all’epoca: da una parte esisteva la proprietà privata, lo stato di diritto, le elezioni, i tribunali. Dall’altra, c’erano i selvaggi che non erano nemmeno proprietari delle terre su cui vagavano. Gli americani hanno acquistato le terre “vagate” dai selvaggi con una vasta e complessa serie di contratti debitamente firmati da persone che gli americani stessi definivano “capi”. Il fatto che fossero analfabeti non inficiava la validità di questi contratti.

                E nel 1898 nasce anche l’idea di fare interventi umanitari per rendere liberaldemocratici gli altri (Cuba e Filippine).

              • roberto says:

                Miguel

                “Direi che la democrazia liberale sia stata ampiamente applicata all’epoca”

                è ovviamente un simulacro di democrazia, una specie di mostriciattolo o più semplicemente una democrazia come la si poteva concepire 200 anni fa

                d’altronde, parli di elezioni, ed è perfino banale ricordarti che neri, donne, e indiani hanno iniziato a votare nel XX secolo (molto in là per i neri)

              • Peucezio says:

                Pino, mi sembra che valuti le cose un po’ unilateralmente 😉

                1) quindi le foibe riguardano poco l’Italia;
                2) Ti ha già risposto Miguel. Aggiungo che la democrazia è legata al principio di cittadinanza, che a sua volta non è detto che comprenda tassativamente gli autoctoni, ma comprende una comunità che si dà delle leggi, una costituzione e ha la forza per applicarle nel territorio dove abita. Quindi dal punti di vista della democrazia liberale è pienamente legittimo sterminare un popolo autoctono, se gli organi di governo regolarmente eletti dalla maggior parte dei cittadini lo stabiliscono. Questo sul piano giuridico. Su un piano più latamente storico si potrebbe dire che lo sterminio degli indiani, come la schiavitù, il colonialismo violento e mille belle altre cose sono connaturate all’aggressività espansiva delle società capitaliste e liberali, soprattutto nelle fasi passate (oggi si fa un po’ più di nascosto, per non offendere le anime belle).
                3) Quindi valgono solo le ragioni dei vincitori… Bella morale.
                4) Fa’ un po’ tu…

              • Peucezio says:

                Insomma, stringi stringi l’aggressività, la violenza e la tendenza anche a commettere stragi e genocidi è connaturata alla civiltà occidentale moderna e ai suoi sistemi ideologici e politici (non è che quelle precedenti fossero meno violente, ma avevano una proiezione più locale, erano meno organizzate e non erano espansive su scala così larga, quindi applicavano forme di violenza più localizzata e circoscritta – magari più efferata).

                Da questo punto di vista l’unica differenza fra il nazionalsocialismo e le altre due è che questo cerca di temrerare gli aspetti estremi del capitalismo individualista da una parte e dello statalismo marxista dall’altra, in nome dell’interesse nazionale e collettivo.
                In un certo senso quindi è il sistema più moderato, non il più violento.

              • Peucezio says:

                Roberto,
                “d’altronde, parli di elezioni, ed è perfino banale ricordarti che neri, donne, e indiani hanno iniziato a votare nel XX secolo (molto in là per i neri)”

                Ah, ma questo non importa. Ad Atene forse che gli schiavi votassero? Eppure nessuno dubita che lì sia nata la democrazia.
                Il punto è chi si include nel demos e chi no.

              • roberto says:

                quel che voglio dire è che il discorso

                “ah la democrazia ha convissuto con gli schiavi, ergo la democrazia fa schifo”

                ha la stessa logica di

                “ah il neonato non parla e non cammina, ergo gli esseri umani non parlano e non camminano”

              • PinoMamet says:

                Sulla “democrazia liberale” vale la sintetica e completa risposta di Roberto.

                Sulla ritrita faccenda della “Storia scritta dai vincitori”, che osavo sperare non avresti tirato in ballo:

                non importa chi sono i vincitori. I Sioux non hanno affatto vinto (hanno perso tutto, in effetti) eppure non c’è libro di Storia o opera storiografica seria che non difenda le loro ragioni.

                Non voglio dire che non si possa discutere sui numeri delle stragi operate dai nazisti;
                o che non si possa parlare delle stragi operate da altri
                (anche se, per favore, risparmiatemi di usarle come trucco retorico, “ma allora anche gli Alleati a Dresda…”, come se un morto ne giustificasse un altro).

                Discutere di queste cose è un conto, e spetta agli storici
                (che molte conclusioni però le hanno già tratte, Peucè.. non è che domani salterà fuori uno a dire “ehi, in realtà i nazisti erano un gruppo di simpaticoni e i campi di sterminio non esistevano”; non sperarci)

                un altro conto è credere che allora bisogna dare pari spazio e pari peso alle opinioni delle vittime e a quelle dei carnefici, che ogni volta che si invita un reduce dai campi di sterminio bisogna invitare anche un bel nazista per bilanciare la questione…

                i valori NON hanno tutti lo stesso peso, mi dispiace, quelli degli sterminatori non sono sullo stesso piano di quelli degli sterminati, e i valori delle dittature non equivalgono a quelli delle democrazie.

                i vari giochetti delle tre carte (di solito funzionano così: si prende un errore, per madornale che sia, delle democrazie, e lo si usa per dire che “in fondo” non sono tanto diverse dalle peggiori dittature… solo che nelle peggiori dittature quelli che nelle democrazie sono errori, lì sono valori fondanti…)
                questi giochetti non mi piacciono neanche nei piazzali degli Autogrill, figuriamoci a scuola.

              • Per Pino Mamet

                “un altro conto è credere che allora bisogna dare pari spazio e pari peso alle opinioni delle vittime e a quelle dei carnefici, che ogni volta che si invita un reduce dai campi di sterminio bisogna invitare anche un bel nazista per bilanciare la questione…”

                In tutta questa discussione, manca il motivo per cui raccontiamo la storia.

                Mauricius ha fatto recentemente uno splendido commento in cui descrive le trasformazioni storiche del Veneto: questa sarebbe la “vera” memoria storica – in un certo senso è più importante sapere che il proprio nonno non aveva la corrente elettrica in casa, che conoscere la storia dei Sioux, delle foibe, di Giovanna d’Arco o degli ebrei polacchi.

                Invece, la storia viene raccontata quasi soltanto per mandare messaggi trasversali a proposito del presente.

                In questo senso, non avrebbe nessuna importanza “invitare un nazista”, perché il nazismo storico non interessa affatto: interessa poter polemizzare con – “Salvini razzista”, “i comunisti che sono totalitari come Hitler”, “la Merkel che vorrebbe riportarci sotto il pugno di ferro tedesco”, “la lobby nazifemminista”, “l’Iran antisemita”, “Israele che si comporta come i nazisti”, “i croati che sono tutti Ustasha”.

                E così via.

                Proprio perché la storia mi affascina, fuggo da questo modo di usare la storia.

                Non ho seguito la vicenda degli insegnanti contrari alla visita dell’insegnante ebreo, ma sospetto che il loro ragionamento fosse:

                “tra sei mesi, si vota nel nostro Comune. La nostra lista CentroDestra per Mario Bianchi, ha deciso di assegnare l’appalto per la mensa dell’asilo nido alla Cooperativa Don Giussani, di cui è presidente mia moglie.

                La lista CentroSinistra per Mario Rossi ha deciso di assegnare lo stesso appalto alla Cooperativa Don Milani, di cui è presidente suo figlio.

                Il risultato potrebbe cambiare anche per una manciata di voti.

                Ora se arriva un tizio qui e mette in testa ai neovotanti diciottenni che il CentroDestra vuole riaprire i campi di sterminio, mia moglie si trova senza lavoro.”

              • PinoMamet says:

                “Eppure nessuno dubita che lì sia nata la democrazia.”

                A dire il vero ne dubitano in molti. Sicuramente lì è nata la parola che però per esempio alcuni ateniesi NON applicavano al loro sistema.

                E voleva dire, comunque, “potere del demos”, vale a dire del “pueblo” o “paese” (nel senso originario di “villaggio”: “demoi” erano i villaggi che costituivano l’Atene arcaica), più o meno come se uno oggi, in una cittadina di piccole dimensioni, parlasse di “potere delle frazioni”, contrapposto al “potere dei fighetti dei quartieri eleganti” (l’oligarchia) o dei “nobilucci ricchi o spiantati” (l’aristocrazia), e con l’assoluta esclusione ovviamente degli immigrati residenti legali (meteci) o in stato di schiavitù.

                Molto, molto dopo, ha assunto il significato con cui la intendiamo noi.

              • roberto says:

                “Sicuramente lì è nata la parola ”

                grazie mille, adesso so come far incazzare gli amici greci che me la menano con sta storia dell’invenzione della democrazia
                Finora mi limitavo alla storia del neonato, ma questa spiegazione è mille volte meglio!

              • Peucezio says:

                Pino,
                “un altro conto è credere che allora bisogna dare pari spazio e pari peso alle opinioni delle vittime e a quelle dei carnefici, che ogni volta che si invita un reduce dai campi di sterminio bisogna invitare anche un bel nazista per bilanciare la questione…”

                Metodologicamente sono d’accordo: è vero che non si possono mettere sullo stesso piano le ragioni delle vittime e dei carnefici.
                Quello che respingo è l’idea unilaterale e un po’ manichea dei nazisti carnefici e dei loro nemici vittime.
                A parte che il vincitore per definizione non è vittima.

                “E voleva dire, comunque, “potere del demos”, vale a dire del “pueblo” o “paese” (nel senso originario di “villaggio”: “demoi” erano i villaggi che costituivano l’Atene arcaica), più o meno come se uno oggi, in una cittadina di piccole dimensioni, parlasse di “potere delle frazioni”, contrapposto al “potere dei fighetti dei quartieri eleganti” (l’oligarchia) o dei “nobilucci ricchi o spiantati” (l’aristocrazia), e con l’assoluta esclusione ovviamente degli immigrati residenti legali (meteci) o in stato di schiavitù.”

                Ma infatti la democrazia è esattamente questo, non è un generico potere di tutti gli appartenenti alla specie homo sapiens, ma è il potere di una comunità, che decide liberamente, anziché essere dominata da un’oligarchia o un monarca per diritto ereditario o dall’arbitrio di un autocrate. E’ normale che chi è fuori non partecipi alle decisioni.
                E non è detto che la comunità sia identificata da un territorio, tale per cui ne è membro chiunque vive in quel territorio. Altrimenti io faccio un vaggio in un paese, in quei giorni capitano delle elezioni e io voto perché sono materialmente lì in quel momento. Questo è un esempio estremo per dire che è normale che schiavi, stranieri, gruppi umani di varia origine estranei alla comunità non votino.

                E in tutto questo non ci vedo nulla di negativo: non sto affatto dicendo che la democrazia faccia schifo, anzi, è il mio sistema preferito (quella greca, non quella liberale, che è fasulla).
                Semmai il punto è che ognuno dovrebbe restare a casa sua e soprattutto non andare a comandare in casa altrui. E men che meno andare in casa altrui a sterminare un intero popolo che ci abita.

                Semmai il nesso ideologico è col liberalismo e col capitalismo, non con la democrazia in sé: quello che ho detto prima sulla sua intrinseca aggressività.

              • Per Peucezio

                “E non è detto che la comunità sia identificata da un territorio, tale per cui ne è membro chiunque vive in quel territorio.”

                La democrazia ovviamente ha senso solo all’interno di una comunità.

                Ma come si diventi parti di quella comunità dipende da molti fattori.

                Penso agli irochesi che alcuni stranieri li torturavano a morte e altri li adottavano come membri a pieno titolo della propria comunità; o ai cosacchi – Essad Bey racconta che per diventare cosacco ti facevano tre domande:

                – “Bevi vodka” “sì!”
                – “Come ti chiami?” “Ivan!”
                – “Vuoi diventare cosacco?” “sì”

                E si entrava a far parte di una comunità identitaria quanto quella ebraica.

              • PinoMamet says:

                Se vuoi una versione più precisa 😀 è tipo “potere degli abitanti organizzati per quartiere” contrapposto a nobilucci e arricchiti. 😉

              • PinoMamet says:

                “ma sospetto che il loro ragionamento fosse:”

                mah, non credo che fosse niente di così complicato.
                Probabilmente hanno sentito della proposta a un qualche consiglio di classe o collegio docent: metà aveva altro a cui pensare e metà sperava che dicesse l’altra metà per non perdere ore di lezione, e poi magari c’era anche un fascista che ci godeva di non invitare quel rompipalle ebreo ma non l’avrebbe mai detto a nessuno per evitare casini.

  22. Moi says:

    NO.

    Ho provato dapprima a dare interpretazione “istintiva” … mi pare cmq che in definitiva sia come dico io: gli Ebrei sono GENERALMENTE meglio accetti a parlare di Leggi Razziali e Shoah che NON di “Terra Santa”.

  23. Moi says:

    Di base, la cultura _ di sx per definizione _ main stream è “con gli Ebrei Vs i NaziFascisti” … e “con i Palestinesi [Gran Muftì Amin Al-Husseini, chi era costui ?! Per l’ AntiNaziFascismo “ufficiale” è la classica sporcizia che si deve nascondere sotto al tappeto … poche balle !] Vs gli Israeliani” . Questo può piacere o meno, ma mi pare oggettivo.

    • Per Moi

      ” [Gran Muftì Amin Al-Husseini, chi era costui ?! Per l’ AntiNaziFascismo “ufficiale” è la classica sporcizia che si deve nascondere sotto al tappeto … poche balle !] ”

      Guarda che durante la seconda guerra mondiale, a tifare per l’Asse era anche la maggioranza degli indiani, gli iraniani, i birmani, i boliviani, gli egiziani.

      Spesso non tanto per la Germania, di cui sapevano poco, ma per il Giappone, che era un mito anche tra i neri americani: prima della guerra, i giapponesi facevano di tutto per trattare i neri americani alla pari dei bianchi, e le vittorie giapponesi sugli inglesi hanno suscitato ondate di entusiasmo anche nell’Africa nera.

      I contadini messicani erano guardati a vista negli Stati Uniti – che li usava come manodopera – perché sospettati di simpatizzare per l’Asse.

      Invito tutti a leggere Kuraj di Silvia Di Natale, che descrive la Seconda Guerra Mondiale dal punto di vista di un gruppo di nomadi mongoli buddhisti dell’Afghanistan – vi si apre un mondo (descritto con straordinaria attenzione antropologica).

      • Moi says:

        NON sono certo nozioni da Fiaccolata 😉 …

      • Francesco says:

        Miguel

        e pensa tu cosa avrebbero fatto nazisti e giapponesi a quei loro tifosi, se avessero vinto la guerra!

        ah, le ironie crudeli della storia

        😉

        • Per Francesco

          “e pensa tu cosa avrebbero fatto nazisti e giapponesi a quei loro tifosi, se avessero vinto la guerra!”

          Ma siccome io vivo in un altro mondo, penso cosa abbiano fatto i governanti dell’India all’India.

          Specie negli ultimi due tremendi decenni 🙁

          Che a saccheggiare e distruggere un paese, sembra una festa per i primi anni.

          Poi, come si dice in Sicilia, I chiacchiri sù chiacchiri, ma ‘a putiara voli i picciuli..

          L’oste, alla fine della sbronza, ti chiede il conto.

  24. mirkhond says:

    “nomadi mongoli buddhisti dell’Afghanistan”

    In Afghanistan vi erano ancora dei buddhisti nel XX secolo?

    • habsburgicus says:

      In Afghanistan vi erano ancora dei buddhisti nel XX secolo?

      sbaglierommi, ma sospetto che l’autrice si sia presa una notevole licenza poetica 😀 sive letteraria 😀
      é da escludere l’esistenza di buddisti nell’Afghanistan del XX secolo
      i Kafir del Kafiristan (oggi Nuristani da Nur=Luce) furono islamizzati a forza a fine ‘800/estremo inizio ‘900 e comunque, per quanto mi consta, erano “pagani” vecchia maniera, non buddisti…però NON esistevano più durante la II GM, se non come tribù islamizzate
      tranne qualche hindu nel vecchio Afghanistan dell’epoca felice della Monarchia (sino al luglio 1973 ovvero saratan 1352) o se volete anche della prima Repubblica, quella di Mohamed Da’ud (sino alla “rivoluzione” comunista del 7 saur 1357, per noi europei 27 aprile 1978 “Red Butchery in Kabul” titolò la stampa angloamericana e fu infatti un massacro che diede inizio all’età dell’orrore tuttora in corso), ogni afghano é per definizione seguace del Corano
      del resto i tuncian sarebbero tatari, islamizzati da secoli, magari alla buona, ok, ma sempre aderenti all’Umma
      et de hoc satis

      • habsburgicus says:

        non vorrei che si sia “confusa” (volutamente ?) con gli Hazara..mongoli sì, forse discendenti (alla lontana) da Cinggis Khan si, ma buddisti proprio no ! sono di religione islamica, addirittura sciiti ! altro che buddisti !
        vivono nell’Hazarajat, nel cuore di quel paese misterioso, dove ci sarebbero bei laghi

      • Per Habs

        “In Afghanistan vi erano ancora dei buddhisti nel XX secolo?”

        Temo che per la prima volta tu possa avere torto: Silvia Di Natale è una donna di straordinaria cultura https://it.wikipedia.org/wiki/Silvia_Di_Natale.

        Infatti, Kuraj potrebbe essere noioso per chi non apprezzi innumerevoli dettagli di antropologia e pignoleria storica.

        L’errore sta nel considerare l’Afghanistan come una “nazione” con “popoli” fissi, e non piuttosto come un luogo di pascolo e passaggio delle tante popolazioni dell’Asia Centrale, tra cui alcune comunità che si sentivano vicine ai calmucchi del nord-caucaso.

        Il libro della Di Natale ricostruisce la vita di una ragazza mongola, arrivata in Germania prima del crollo, che lei stessa ha conosciuto.

        Leggetevi il libro, non ve ne pentirete.

        • PinoMamet says:

          Habs è informatissimo e prezioso ma a volte, mi spingo a permettermi di osare di suggerire, un po’ categorico 😉

          (mi aveva negato la presenza di italiani nei futuri USA nel Settecento, invece c’erano!)

          comunque insostituibile!

          • Una recensione di Kuraj, che scopro a caso… un libro che mi ha coinvolto profondamente, ma evidentemente è troppo documentato e serio per qualcuno che cerca solo un “romanzo”:

            http://www.anobii.com/books/Kuraj/9788807015816/0115e23abf4ec18ee6

            Questo libro è davvero una delusione: la storia, quella di una ragazzina mongola adottata da una famiglia tedesca subito dopo la Seconda Guerra Mondiale, avrebbe potuto essere incredibilmente interessante. Non lo è, per niente. Il libro si divide tra i ricordi mongoli e i ricordi tedeschi; le narrazione delle leggende del popolo di Gengis Khan e l’adattamento alla cultura tedesca e a una nuova famiglia fredda e inospitale. Il tutto assomiglia di più alla disamina di un fenomeno da parte di una studiosa, non sicuramente a un romanzo che dovrebbe coinvolgere e magari anche commuovere. La voce narrante è anodina, impersonale, scostante. I continui riferimenti alla storia mongola sono raccontati con lo stesso tono freddo e diventano irrimediabilmente noiosi. Nulla in questo libro coinvolge, nè la storia personale della protagonista, che si limita a essere spostata come un pacco da est a ovest e a condurre una vita il più possibile immobile e anonima, nè la storia del suo popolo, ridotta a elenchi di battaglie e luoghi dai nomi impronunciabili. Che peccato, che occasione mancata!

            • PinoMamet says:

              Mi ha convinto a leggerlo!
              😀

            • PinoMamet says:

              Dico davvero, dalla recensione mi pare un’operazione un po’ di segno opposto a Wu Ming;
              che sono bravi, eh? ma sapete che io sono a favore dell’ostracismo, anche i bravi alla lunga scassano ed è un motivo sufficiente per scriverli sugli ostraka 😀

              e poi boh, il romanzato mi ha stancato (e parlo da sceneggiatore, non da insegnante: se mi capitasse di sceneggiare qualcosa di nuovo- domani devo fare un paio di telefonate- sarei molto più sul documentaristico)

            • Roberto says:

              Pure a me la recensione pare un chiaro invito alla lettura!

            • Z. says:

              In linea di massima, a me le commistioni tra romanzo e storia, o tra romanzo e saggistica, le trovo un po’ nzomm. La Storia romanzata mi lascia piuttosto freddo.

          • habsburgicus says:

            un po’ categorico 😀

            (mi aveva negato la presenza di italiani nei futuri USA)

            si, in effetti tendo a non considerare, o a trascurare, i casi singoli rarissimi e a concentrarmi sulla posizione “ufficiale”…questo è un limite, lo so, ma ciascuno ha le sue (pessime) abitudini 😀
            ad esempio, sulla base del “cuius regio, eius religio” in Germania io tendo a supporre-una volta delimitata bene l’area di un singolo Stato/staterello (su cui sono abbastanza preciso, per quanto mi è possibile)-una percentuale pari al 100 % della religione del principe (tranne in casi particolari ove sappiamo che NON fu così)..dunque ipotizzo, a fortiori, per fare un esempio, che CIASCUN abitante del ducato di Lauenburg sia protestante (almeno nel XVIII secolo) e ciascun suddito della Altbayern (Baviera pre-1799, dunque SENZA Norimberga, Augusta, la Franconia) sia cattolico (nel XVIII secolo)..naturalmente, a voler fare i pignoli, magari troverete dieci-quindici cattolici in Lauenburg e un centinaio di protestanti in Altbayern..ma il “mio” modello resta valido 😀
            idem per i futuri USA pre-1776–vero, noi italiani siamo dappertutto e avrei dovuto essere meno apodittico :D, ma in quel periodo l’italiano COME TALE, in quanto cattolico, non era gradito, e ritengo che tale affermazioni resti valida sino a prova esaustiva contraria..e di sicuro gli italiani presenti saranno stati pochissimi (forse alcuni addirittura protestanti, dunque ipso facto separati dal resto degli italiani nel XVIII secolo, tanto che è dubbio che potessero tornare in Italia, ove solo lo Stato sabaudo ammetteva il protestantesimo per gli autoctoni ma con grandi restrizioni e solamente nelle cosiddette valli valdesi..si rammenti che a Torino il primo “tempio” valdese fu voluto da Cavour nel 1853 in un clima di anticlericalismo esasperato e financo nel 1848 si ritenne ciò non ancora possibile..nella Toscana di Miguel protestanti saranno processati negli anni 1850′ )

        • habsburgicus says:

          tutto può essere….
          e mai mi sognerei di mettere in dubbio l’enorme cultura dell’autrice !
          in effetti, viste le cose dal tuo punto di vista, si potrebbe pensare a tribù nomadiche simil-calmucche, di certo buddiste, che vagavano ANCHE in Afghanistan
          questo sì
          (però il loro habitat “naturale” non era l’AFG, penso che questo si possa sostenere, no ?
          pronto tuttavia a ricredermi)

  25. mirkhond says:

    “Guarda che durante la seconda guerra mondiale, a tifare per l’Asse era anche la maggioranza degli indiani, gli iraniani, i birmani, i boliviani, gli egiziani.”

    Anche gli Irlandesi, in quanto per loro i veri nazisti (nel senso più deteriore del termine) erano gli Inglesi.
    Nel maggio 1945, il premier irlandese Eamon De Valera fece le condoglianze al popolo tedesco per la morte di Hitler e per la sconfitta della Germania.

    • habsburgicus says:

      pure Salazar le fece all’inizio e inviò le congratulazioni d’uso al grande-amm Doenitz, nuovo Capo di Stato del Grande Reich tedesco (ridotto a qualche brandello separato, al nord e al sud)
      nelle acque di Lisbona, le navi salutarono AH con gli onori militari, in quanto Capo di Stato di una Nazione amica
      di fronte alle minacce brutali degli anglosassoni fece presto macchina indietro e il pomeriggio del 6 maggio 1945 Teixeira de Sampaio, segretario generale del Ministero degli Esteri lusitano, comunicò al signor Gustav von Halem, Inviato Straordinario e Ministro plenipotenziario della Germania a Lisbona, l’interruzione dei rapporti diplomatici, in mancanza, disse il portoghese, di un governo tedesco (la Spagna farà così l’8/5/1945, la Svezia già il 7, la Svizzera l’8)
      von Halem fu l’ultimo diplomatico accreditato in nome di AH..non sono riuscito a trovare la data esattissima della presentazione delle sue credenziali (la stampa la ignora, almeno quella a me nota, ma dovrebbe essere il 20 aprile, genetliaco di AH, o il 19 aprile 1945..quel giorno, o giù di lì, presentò le credenziali al presidente Carmona, Capo Supremo dello Stato lusitano, sin dal lontano 1926 (o se volete dal 1928) quando assunse tutti i poteri “per salvare la Nazione” di fronte alla “corruzione e alla licenza dei partiti”
      von Halem era stato CG (console-generale) da noi, a Milano (RSI) e fece un volo mitico nei cieli in mano agli alleati in marzo/aprile 1945 !!!! anche per quello forse si disse poco sui suoi spostamenti..il che dimostra che ancora in prim 1945 il volo si poteva fare, fate 2+2 e vedrete che forse Mussolini POTEVA SCAPPARE IN SPAGNA QUALORA FOSSE STATO ORGANIZZATO TUTTO BENE….tornando ad Halem, notevole che il Portogallo lo abbia accettato, Franco non accettò più un Amb tedesco dopo Dieckhoff (1943-1944), un cattolico, “purgato” dopo il 20 luglio 1944
      le uniche notizie vaghe su von Halem, oltre a qualcosa nella stampa di Salò quando era noi, le ho trovate sul “Marburger Zeitung” giornale NS di Maribor (Marburg and der Drau, oggi SLO), che sarà titizzata solo l’8/5/1945 (il MZ uscì ancora con la svastica il mattino dell’8 maggio !)..però, capirete, un giornale locale dell’alta Stiria, non tratta molto la grande politica internazionale 😀 La Vanguardia di Barcelona, sempre bene informato, non ne parla (o io non l0 ho visto)..bisognerebbe leggere il portoghese A Voz, cattolico e filo-Asse, uno dei migliori giornali lusitani, purtroppo non in linea almeno sino a poco tempo fa
      e vabbé, teniamoci l’incertezza sul giorno dell’arrivo di von Halem a Lisbona e quella, minore, sul giorno di presentazione delle credenziali 😀

      P.S
      prima di von Halem (un NS), Ministro tedesco a Lisbona era von Hoyningen-Huene (di carriera) in carica dal 1933 al 1944 (tempo enorme !), di famiglia diplomatica..mi pare che omonimi ci siano al servizio di quella che Silvio definì “inchiavabile” 😀

  26. Moi says:

    un’ espressione usata molto a cazzo è “Legge dei Grandi Numeri” … ad esempio c’è chi la usa in radio per dire che “il Bologna prima o poi doveva vincere qualche partita, a furia di giocarne” [sic]

  27. Peucezio says:

    Z.,
    “Oggi non c’è più né DC né PCI. Non ci sono più destra e sinistra. C’è solo la destra.”

    C’è sempre però qualcosa che mi sorprende in queste affermazioni.
    Scusa se la butto sul metastorico e sul filosofico.
    Ma l’impressione, sentendo voialtri progressisti è che il mondo in cui voi vi riconoscete è la normalità, è quasi consustanziale all’uomo (cosa che già è strana, perché come è possibile che idee e concezioni che esistono da pochi decenni e che oltretutto cambiano continuamente siano intrinsecamente in consonanza con la natura e i bisogni umani?) e vivete l’emergere delle destre o dei populismi-sovranismi come un incidente, come l’emergere del folle, dell’illogico, dell’assurdo in un mondo fino a quel momento più o meno ordinato e normale (sembra il gioco del mondo alla rovescia, in cui se sono sazio mangio, se ho fame non mangio, se ho freddo mi scopro e se ho caldo mi imbacucco, ma vabbè).
    Però al tempo stesso, come hai fatto tu anche stavolta, avere sempre la sindrome dei perdenti, della lamentela. Ma allora qual è la normalità? Che siano vincenti le vostre idee o quelle opposte?

    • Z. says:

      Peucezio,

      — C’è sempre però qualcosa che mi sorprende in queste affermazioni. —

      Era più che altro una battuta, via. Non facciamola troppo lunga…

      Tra l’altro, come di consueto, non mi riconosco affatto nei tuoi tentativi di incasellamento, a partire da “fan di Travaglio” in giù 🙂

      • Peucezio says:

        Beh, ma una battuta profondamente sintomatica. 🙂

        Brutto fan di Travaglio che non sei altro 😀 , quand’è che ci illustri la tua Weltanschauung?
        Senza arrivare a tanto, in cosa non ti riconosceresti di ciò che ho scritto?

        Insomma, dai, tu hai un orientamento molto caratterizzato (anche se lo porti avanti con grande onestà intellettuale – quando ho adombrato provocatoriamente il contrario è proprio perché mi sembrava stridesse con il tuo atteggiamento di sempre – e con grande spirito critico, senza rigidità preconcette), normale quindi che a volte si schematizzi un po’ : sta a te chiarire.
        Ovviamente non sei obbligato 🙂 , ma è molto interessante capire come la pensi e in che cosa prendi le distanze da quel sistema di idee che dai l’impressione di abbracciare in modo abbastanza ortodosso (cum grano salis).

      • Z. says:

        Nell’ordine:

        – non penso che il mondo che vorrei io sia “la normalità”. Immagino che la vita che l’uomo conduceva qualche decina di migliaia di anni fa sia possa essere chiamata, grosso modo, “la normalità”. Ma non sono un esperto in materia;
        – penso che l’emergere dei populismi e degli sfasciatuttismi sia effettivamente una forma di manifestazione dell’irrazionale, peraltro non nuova nella storia;
        – del resto, penso che quando il medico non sa trovare la cura talvolta il malato si rivolge allo stregone, al mago, al guaritore. Con esiti che tendono ad essere poco significativi per il medico, molto profittevoli per il guaritore, molto pregiudizievoli per il malato.

        Questa però non è una Weltanschaaung. Al massimo una Anschaaung, nemmeno troppo originale. Quindi temo di non aver soddisfatto la tua curiosità e me ne scuso 🙂

  28. Z. says:

    Avete presente la storia che “ti tassano a prescindere da quanto guadagni”?

    Potrebbe finalmente diventare realtà, in base a quanto è scritto nel DEF, a quanto si legge qui.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/10/05/manovra-nel-def-meno-agevolazioni-per-una-flat-tax-pace-fiscale-in-attesa-di-decreto-cittadini-digitali-e-taglio-di-parlamentari-e-cnel/4672232/

    Solo che non capisco che significa che chi aderisce sarà esentato dal versamento dell’Iva: l’impresa incassa soldi per conto dello Stato (e della UE) e poi li incamera per sé, esentasse oltretutto? Moh, credo minga 🙂

    Vedremo.

  29. Z. says:

    Ho letto l’articolo di Scanzi in cui, com’è suo dovere, difende il governo Salvini e se la prende con Saviano. E devi dire che su una cosa ha ragione: Salvini non è Goebbels.

    Non credo che nessuno abbia mai pensato il contrario, ma comunque Scanzi ha ragione.

  30. PinoMamet says:

    FT

    riprendendo da un commento di Peucezio: nuove generazioni.

    Anche a me sembrano in via di ripresa, di miglioramento. Non so, e forse è un po’ inutile chiederselo, quale sia stato il punto più basso, per cultura e per comportamento.

    In genere comunque gli studenti liceali di oggi mi sembrano più seri, più attenti, più rispettosi di quelli di 10 o 15 anni fa; è vero che allora non li avevo sott’occhio se non per brevi periodi, però in quei periodi un’idea me la sono fatta, come anche osservandoli dopo, da laureati o diplomati.

    Sulle tecniche e professionali non saprei, è un altro mondo e forse con altre logiche.

    In questo miglioramento credo abbia una parte non da poco la maggior presenza di figli di immigrati, cioè proprio l’evento temuto dai genitori “bene” di tutt’Italia (“mamma mia, mio figlio finirà nella classe dei neri!”), che sono un po’ la rappresentanza moderna di quelli che erano i figli di terroni, di operai o di contadini decenni fa
    (e immagino senza fatica che i genitori snob di allora facessero lo stesso ragionamento…).

    E poi anche la fin dell’ondata “anti-sessantottina” e “berlusconiana”, che probabilmente rappresenta per loro quello che l’ondata post-sessantottina rappresentava per noi, cioè la generazione precedente, un po’ invidiata, un po’ imitata, ma un po’ anche antipatica e scema.

    E la fine dei valori-a-rovescio trasmessi incessantemente dai mezzi di comunicazione
    di allora (il calciatore e la velina… roba da modernariato).

    Il nemico principale di questo miglioramento sono le serie TV su mafia, camorra e narcotrafficanti, che però mi sembrano avere scarsissima presa sui liceali: anche queste sono un po’ démodé. La musica “trap” poi è talmente brutta da aver segnato probabilmente il punto più basso dell’evoluzione del rap, e quindi scade nel grottesco e solo i più scemi riescono a prenderla sul serio.

    Moda, abbigliamento: anche qui si assiste alla scomparsa pressoché totale delle brutture da “rapper” e “skater” che imperversavano ancora un decennio fa. Rimangono solo le felpe col cappuccio, ormai del tutto normalizzate in taglie e colori comuni, e non più obbligatorie.
    Le ragazze, come sempre all’avanguardia, hanno sdoganato d’inverno anche i cappottini “per bene” (oltre a indossare, in ogni stagione, quei pantaloni larghi, a palazzo, ma corti sopra la caviglia…); la caviglia nuda resta in voga (in calo) anche per i maschi (la nascita- loro non lo sanno- è legata al mondo della moda vera, ai blog come The Sartorialist che fotografavano i fighetti dei backstage delle sfilate con scarpa di cuoio senza calzino…), ma in generale si torna finalmente a un certo “dimorfismo sessuale” nell’abbigliamento, e le ragazze smettono di essere infagottate in brutti pantaloni-cargo (scomparsi!) e i ragazzi di curarsi ossessivamente comme des filles 😉

    cultura generale: mi pare in aumento di prima liceo in prima liceo. Non so a cosa sia dovuto il miglioramento, ma forse uno dei fattori è la scomparsa della televisione. Davvero. Prima del digitale terrestre, ci si divideva tra una decina di canali, dei quali i guardafili, per ogni serata, erano due o tre. Esisteva quindi tutta una cultura condivisa, che non aveva nulla in comune, o ben poco, con quella dei libri: e si parlava di quella.
    Con il digitale terrestre e i canali “a domanda”, ognuno vede quello che gli va e quando gli va, se vuole discuterne con altri deve andarseli a cercare su internet (e i ragazzi mi pare lo usino per altre cose- a parte copiare le versioni, devo ancora scoprirle) oppure non gli resta che approfondire da solo…

    • PinoMamet says:

      Errata. guardabili. Ho di nuovo un Mac, ora (courtesy del Ministero della Pubblica Istruzione e del suo “bonus docenti) e si ostina a correggermi le parole come piace a lui!

    • Peucezio says:

      Pino,
      osservazioni molto interessanti.

      “E poi anche la fin dell’ondata “anti-sessantottina” e “berlusconiana”, che probabilmente rappresenta per loro quello che l’ondata post-sessantottina rappresentava per noi, cioè la generazione precedente, un po’ invidiata, un po’ imitata, ma un po’ anche antipatica e scema.”

      Potresti chiarire meglio?

      “forse uno dei fattori è la scomparsa della televisione.”

      D’accordissimo.
      La diffusione di internet secondo me è stata decisiva in questo processo.

      • PinoMamet says:

        Sull’ondata berlusconiana. il povero Cavaliere, demonizzatissimo all’epoca, forse c’entra sì e no.
        Però nel Nuovo Ventennio in effetti ci fu il riflusso di tutti i valori del ’68 e del ’77, già in crisi negli anni Ottanta (nascita della TV privata) ma in netta ripresa in epoca Clintoniana (revival settantiano, new age a manetta, fiducia nel futuro liberal per tutto il mondo…)

        i giovani del Ventennio di B. mi sembravano invece lanciati verso il successo che inevitabilmente, credevano, sarebbe dovuto arridergli perché sì, perché esistevano; piuttosto aggressivi; ostili al resto del mondo che non fosse l’America; identificavano la ricchezza con il giusto; insomma, americanizzati al 99%.

        • Peucezio says:

          Ora ho capito.
          Sì, lì c’era del sessantottismo l’eredità cialtrona del permissivismo fancazzista, ma declinata in senso anti-ideologico.
          Il che era un bene, perché era un’uscita dalla cupezza dell’ideologismo anni ’70, nella direzione di una maggiore spensieratezza e di un minore (anzi, nullo) moralismo, ma bisogna anche dire che gli attivisti degli anni ’70 erano stronzi ma colti, mentre quelli erano un po’ delle bestie, anche se a volte simpatiche.

        • PinoMamet says:

          Confermo le impressioni.

          Non c’entra nulla, ma: ora che, per questa discussione, ho ricontrollato, mi accorgo che i miei ricordi sono stati a lungo sballati, di due-tre anni perlomeno.

          Cioè, se mi sono diplomato nel ’92, significa che ho vissuto in pieno gli anni Ottanta.
          Eppure, nel mio ricordo, gli anni Ottanta finiscono alle scuole medie!

          probabilmente ho sovrapposto due ricordi piacevoli: la fine delle scuole medie, e la fine del decennio ’80, che ho sempre identificato con “il male” in assoluto 😀

          davvero rammento distintamente che l’alba dei ’90 fu salutata da me come l’inizio di una nuova era, nella quale sarebbero tornati a trionfare i valori di libertà, pace, meditazioni orientali, musica bella ecc. degli anni ’70 😀
          ok, non ridete: sto parlando di un me stesso adolescente, vorrei vedere voi! E comunque, in generale, direi che in tanti la pensavano come me, anche tra gli adulti.
          ‘Sti anni Ottanta non vedevamo l’ora che finissero.

          • Z. says:

            E vorrei vedere. Sono stati un trionfo del cattivo gusto come penso mai prima né dopo 🙂

          • Peucezio says:

            Pino,
            molto interessante, ma mi piacerebbe capire meglio (scusa se scavo nella tua biografia, ma visto che l’hai introdotto tu… 🙂 ).
            Cioè che cosa ti ha fatto pensare questo a proposito degli incipienti anni ’90?

            Anch’io in quei frangenti a un certo punto ho pensato in una palingenesi, ma un po’ dopo: ebbi (insieme a qualche amico eccentrico antimoderno come me) un po’ l’impressione che si stesse disarticolando la modernità e che ciò aprisse prospettive enormi: dal pessimismo del trionfo del capitalismo all’idea che la caduta del comunismo stesse per far cadere anche il capitalismo.
            Anche l’ascesa di Berlusconi in politica c’entrò molto, ma in fondo come epidenomeno di tutto un mondo magmatico, non ideologico, che sembrava stesse emegrendo (film come Pulp Fiction mi sembravano l’emergere di quello: un mondo anomico, de-ideologizzato, estraneo sia allo stato e alle sue regole e liturgie, sia al ribellismo ideologico).
            Poi il ritorno delle “zecche”, il ribaltone e soprattutto le elezioni del ’96 furono la doccia fredda: la struttura era stata solo apparentemente intaccata, ma stava tornando forte quanto e più di prima.

            Tu invece pensavi agli anni ’80 come cinici e volgari eimmaginavi una sorta di riscatto? Ma da dove sarebbe dovuto arrivare?

            Ti dirò che in una certa fase un certo ambiente milanese anni ’80 stava venendo in uggia anche a me. E’ bastato Di Pietro a farmelo rimpiangere…

            • Francesco says:

              >>> un certo ambiente milanese anni ’80 stava venendo in uggia anche a me.

              i Barbari, sgradevoli ma necessari per spazzare via il vecchiume del Consociatismo

              invece rivelatisi deboli e inetti, sconfitti ripetutamente dagli zombie eredi di Moro e Berlinguer, capaci di fermare qualsiasi moto di riforma liberale tra Craxi e Renzi. quanti anni buttati via!

          • Francesco says:

            mah, premesso che per gli anni ’80 sono molto più vicini al Bene assoluto (cazzo, il 1989 e il crollo del Muro, chi se li scorda?)

            ricordo benissimo la delusione per la fine prematura della Prima guerra del Golfo (OK, ero giovane e scemo), con Bush padre che NON manda i soldati a Bagdad a fare dell’inferno un nuovo Kansas ma lascia mano libera a Saddam …

            poi nel 1992 un giovane coglione diventa presidente, senza merito alcuno, e io divento all’improvviso un relitto del passato.

            L’Italia era già una landa senza speranza, il Muro caduto sui partiti democratici, Mani pulite e l’alleanza tra giudici, giornali borghesi, ex-comunisti, la sconfitta di questi per mano di un ex-socialista sorridente ma fesso, la consapevolezza negata che non sarebbe stato capace di fare nulla, tranne il Grande Milan.

            Forse negli anni ’90 c’era più figa, ecco, almeno messa giù meglio.

            Ma io Top Gun me lo riguardo ogni volta che posso.

            • Z. says:

              A volte ammettere di essere stati dei bei polli è liberatorio. Duro, ma liberatorio.

              Credimi figliolo, io lo so.

              Come dice l’addestratore di Starship Trooper, un capolavoro di trasposizione che dobbiamo agli anni Novanta.

              🙂

              • Francesco says:

                cosa è un capolavoro di trasposizione? e poi io sono un reaganista, mica un pollo

                😀

                cmq, Terminator è del 1984. fine di ogni discussione

              • Z. says:

                Credo che tu abbia visto Starship Troopers, e credo anche che tu sappia da che libro è tratto.

                Se non l’hai ancora visto, invece, guàrdatelo – bisdrucciolamente – il prima possibile. Vedrai che ti piacerà 🙂

      • PinoMamet says:

        Per dire: io credo di essermi diplomato nel ’92, se non ricordo male.
        Fino alla guerra del golfo (la prima) pensavo, e credo i miei compagni con me, che sostanzialmente, il mondo fosse destinato a a delle sorti magnifiche e progressive, adeguandosi al modello USA visto che libero, aperto, antipatico perché imperialista ma simpatico perché potevi inventarti un corso di yoga cristiano nudista rock, se ti andava, e nessuno aveva da ridire.

        Mondo finito con la seconda guerra del golfo, poi con Bush figlio e le Twin Towers definitivamente.

        • habsburgicus says:

          Mondo finito con la seconda guerra del golfo, poi con Bush figlio e le Twin Towers definitivamente.

          forse un giorno gli storici diranno che gli USA ebbero la possibilità di plasmare completamente il mondo in c.a 1990-1995 allorché effettivamente erano “simpatici” e non avevano rivali..il mondo di Fukuyama, per intenderci, quello della “fine della storia”..e non era così fesso come lo dipingono 😀 oggi sappiamo che mancò di prospettiva, ma all’epoca tra il 1989 e il 1991 sembrava proprio così
          poi qualcosa andò storto
          geopoliticamente la più grande sconfitta degli USA è la (ri)perdita della Russia, che avvenne nei secondi ’90
          nei primi 1990′ ogni russo e russa idolatrava gli USA (e già a fine 1980′)..Marx era morto e Lenin con lui..sì, c’era qualche vecchio slavofilo alla Solzhenicyn, ma era visto bonariamente come un vecchio saggio, da ammirare ma da non ascoltare 😀
          invece, per molteplici ragioni (capitalismo selvaggio di rapina: epoca degli oligarchi; arroganza USA; espansione NATO ad Est contro gli accordi verbali che pare siano stati dati a Gorbachev) l’incantesimo si ruppe
          i russi e le russe divennero crescentemente nazionalisti, anti-americani, ripresero molto del comunismo ma anche molto della slavofilia..crebbe il loro orgoglio, iniziarono a porre in discussione la democrazia all’occidentale (che mai ebbero, neppure sotto El’cin, ma allora il modello USA-seppur non applicato nei fatti-restava l’obiettivo teorico) e cercarono l’uomo forte..
          e lo ebbero, Vladimir Vladimirovich Putin (1999)
          dai primi 2000′ la Russia é ormai del tutto immune all’americanismo (se non quello bassamente economico)
          l’Occidente é morto, là..o così pare
          non si è tornati al comunismo, né allo zarismo ma a qualcosa di diverso, che u giorno i posteri chiameranno “putinismo”
          e gli effetti si sentono e ancor più si sentiranno

          • Francesco says:

            Hasburgicus,

            come spieghi la totale incapacità USA di capitalizzare la propria vittoria strategica?

            Penso a Tien Han Men, quando persino i cinesi pensarono alla libertà come una cosa possibile … e intanto gli statunitensi non sapevano fare nulla.

            Non credo possa bastare “Clinton era un figlio del ’68”, uno che con la vittoria sul Comunismo non aveva nulla a che fare ideologicamente, uno che pensava veramente al femminismo come una cosa importante … o forse sì? il pendolo della storia affidò un compito da grandi uomini a un seguace del politicamente corretto, con i risultati che abbiamo sotto gli occhi?

            • PinoMamet says:

              Scusa l’espressione un po’ agée, ma che storie ti fai??

              quando mai gli USA avrebbero potuto far qualcosa di diversi IN CINA?? ma se neanche in URSS sono riusciti a combinare niente??
              altro che Reagan, ma manco John Wayne!

              che poi, vittoria strategica, mah. forse nel caso dell’urss ancora e ancora, ma la Cina?

              • Francesco says:

                parlo di cultura, di soft power, non certo di andare a invadere Pechino!

                oggi il modello cinese minaccia di diventare vincente, solo che noi lo conosciamo da libri come 1984 e Mondo Nuovo e, spero, non ci piace

              • PinoMamet says:

                Nessuno dei due libri è particolarmente ispirato alla Cina, però; inoltre, copincollo:
                ” An early trip to the United States gave Brave New World much of its character. Not only was Huxley outraged by the culture of youth, commercial cheeriness and sexual promiscuity, and the inward-looking nature of many Americans,[16] he had also found the book My Life and Work by Henry Ford on the boat to America, and he saw the book’s principles applied in everything he encountered after leaving San Francisco.[17]”

                Cultura, beh, le università americane sono piene di cinesi, e soft power, mmm, mi pare che l’intrattenimento USA, che la fa da padrone in Europa, non riscuota altrettanto successo in Asia
                (leggo per esempio che in Giappone “comicità americana” è sinonimo di “comicità che non fa ridere”).

            • Per Francesco

              “Penso a Tien Han Men, quando persino i cinesi pensarono alla libertà come una cosa possibile … e intanto gli statunitensi non sapevano fare nulla.”

              Faccio davvero fatica a seguirti.

              Gli imprenditori non sono signori cui Dio ha dato i miliardi che devono distribuire in beneficienza.

              Sono signori che colgono ogni opportunità per guadagnare qualcosa in più, e rischiano continuamente.

              Quindi invece di mantenere degli operai dell’Alaska a duemila dollari al mese, hanno giustamente scelto di spendere cento dollari al mese per un cinese che gli sminuzza il salmone.

              Dimmi tu per quale motivo avrebbero dovuto pure chiedere di bombardare i suddetti operai cinesi.

              • PinoMamet says:

                Che discorsi, quando si bombarda qualcuno lo si fa per liberarlo, lo sanno tutti! 😉

            • habsburgicus says:

              non sottovaluterei gli errori di Bush padre (in primis I guerra del Golfo)….resta da vedere, e temo che la nostra generazione non saprà i retroscena,
              1.se veramente Saddam è stato indotto a invadere il Kuwait dopo rassicurazioni farlocche dell’Ambasciatrice USA, al fine di poterlo eliminare o almeno ridimensionare [e ciò renderebbe enorme la responsabilità di Bush sr, anche se non scusa Saddam che, in quel caso, dopo aver usato tutti gli insulti della lingua araba avrebbe dovuto fare macchina indietro e accettare l’umiliazione..salvo preparare una vendetta a freddo contro Bush, al momento opportuno, magari finanziando i suoi oppositori]
              2.se fu una follia di Saddam che sottovalutò gli USA e non capì che i tempi di Gromyko erano finiti (illis temporibus il Cremlino avrebbe minacciato fuoco e fiume e il Kuwait sarebbe restato in mano irachena :D) anche in quel caso, Saddam avrebbe dovuto fare marcia indietro, una volta capito l’andazzo: fu la richiesta saudita di truppe USA il punto di svolta..la Monarchia saudita, già nota per i sollazzi dei suoi principi con giovani e procaci escort tra fiumi di alcool all’estero, vero Moi ? :D, era però sino a quell’epoca restava fedele all’interpretazione rigorosa del Corano ovvero NO ASSOLUTO ad infedeli sul “sacro suolo” saudita; forse Saddam pensava che i sauditi non avrebbero osato chiamare gli USA, anche perché, ad onta della vulgata, Saddam non intendeva spaventare i sauditi anche se fu ciò che avvenne..la leggenda vuole che un certo Osama, filo-americano sino a quell’epoca e devotissimo dei sauditi, abbia allora rotto con i Sa’ud da lui giudicati apostati e rinnegati per aver chiamato gli infedeli in Saudia, iniziando la sua nuova e poco onorevole “carriera”
              poi certo, l’incompetenza di Clinton che aveva una sana predisposizione per giovani stagiste (e io sempre apprezzo gli estimatori della gnocca !) ma purtroppo non altrettanta abiiltà nelle questioni politiche e culturali
              forse aveva conoscenze linguistiche ma non nel senso erudito del nostro Peucezio 😀
              e l’america perse il tram !
              hai ragione nel citare la Cina 1989, forse un altro presidente (era già Bush) non si sarebbe lasciato sfuggire l’occasione ! che non si ripeterà ! almeno a breve
              Deng disse la famosa frase, da vero marxista, che suonava più o meno “meglio eliminare anche un milione di persone che mettere in pericolo il Partito”
              ed ebbe ragione..un massacro, qualche esecuzione e il PCC ebbe e ha il potere assoluto
              già lui e ancor più i suoi successori, memori della frase dello stesso Deng al plenum del CC del 15/12/1978 “non importa che il gatto sia bianco o sia nero, purché prenda topi” [tradotto, non importa il comunismo o il comunismo purché la Cina cresca !] capirono la lezione..abbandonarono il marxismo [ora la Cina non é più comunista] e prepararono un unicum, la transizione ad un capitalismo selvaggio sotto guida di un PC ! e sta funzionando…il tutto condito da nazionalismo…Confucio (551-479 a.C) batte Marx, 6 a 0 !

        • Peucezio says:

          Io in realtà già negli ultimi tempi di Gorbačëv e quando cadde il muro ero contento con molte riserve: stava predominando il modello peggiore, che il comunismo, con tutti i suoi difetti, aveva in qualche modo contenuto (negli anni del liceo il mio nemico era il capitalismo ancora più che il comunismo, perché era il capitalismo che in Occidente aveva pasolinianamente distrutto la cultura popolare, il mondo contadino, i dialetti, ecc.).
          La I Guerra del Golfo in effetti confermò drammaticamente questo fatto.
          Quello che all’epoca, quando sembrava che la sinistra fosse l’ombra di sé stessa in via di liquidazione in tutto il mondo, mai avrei immaginato è che i postcomunisti e la sinistra stessa sarebbero invece tornati vitalissimi di lì a qualche anno e sarebbero diventati loro gli interpreti e i rappresentanti politici della rapacità capitalistica più odiosa e violenta.
          Ma con Tangentopoli fu subito chiaro.

          • Z. says:

            In liquidazione erano i regimi socialisti, mica “la sinistra” 🙂

            • Peucezio says:

              Me ne sono accorto un quarto di secolo fa, ahimè 🙁

              Questo dimostra che l’una c’entrava molto poco con gli altri.

              E che l’una ha avuto la faccia come il culo, visto che a parole, per decenni, ha tratto legittimazione dagli altri.

              Io continuo a ritenere che l’unica cosa dignitosa che il PCI poteva fare dopo la caduta del muro era sciogliersi e i suoi esponenti mettersi a fare altro, chessò, i medici, gli avvocati… secondo le loro competenze e titoli pregressi.
              E al massimo potevano continuare ad esserci i partitelli marxisti nostalgici da una parte e il PSI, come socialdemocrazia dall’altra.
              Ma la dignità non è certo la cifra dell’agire umano. Tantomeno dell’agire dei politicanti italiani.

            • Peucezio says:

              E ne paghiamo le conseguenze tuttora (e non sono poi così rassicurato dal 18% e dal 16% dei sondaggi, che non è affatto una cifra bassa in Italia; inoltre restano i danni pregressi, nemmeno tanto sul piano economico, quanto su quello culturale).

              • Mauricius Tarvisii says:

                La sinistra ha il 18%? Davvero? E non mi sono accorto di nulla? 😀

              • Peucezio says:

                Perché tu credi che la sinistra sia quella che difende i poveri e la destra i ricchi.
                Invece devi sapere che la sinistra difende i ricchi e la destra i poveri.

                Quindi sì: la sinistra ha il 18%, anche se in effetti devi sommare LeU, Pap e quegli altri quattro rimbambiti di + Europa, ecc.

              • Per Peucezio

                “Perché tu credi che la sinistra sia quella che difende i poveri e la destra i ricchi.
                Invece devi sapere che la sinistra difende i ricchi e la destra i poveri.”

                A volte la sottile intelligenza di Peucezio si fa sopraffare dal bisogno di fare polemica.

                Detto così, non significa nulla.

                Si può dire, “la destra o la sinistra rappresenta i poveri/ricchi”, nel senso che una maggioranza di poveri o di ricchi si identifica emotivamente in uno dei due schieramenti, o più probabilmente odia soprattutto l’altro schieramento.

                Ma “difendere” significa difendere rispetto a qualcosa.

                Nel 1920, la faccenda era chiara: il mezzadro povero produceva nel campo 100 misure di grano, il padrone gliene prendeva 50. Avrebbe “difeso” il povero contadino il socialista che rivendica tutto per il contadino; avrebbe difeso il ricco il fascista che somministra olio di ricino ai contadini che si oppongono.

                Ma oggi… la fabbrica veneta che produce veleni che avvelenano i poveri, poi magari licenzia tutti e si trasferisce in Cina, chi “difende”?

                Il call center che vende contratti truffaldini e sottopaga i telefonisti?

                Il supermercato che dà lavoro e contratto fisso a dieci lavoratori, mentre spazza via cinquanta negozietti?

                Il governo che promette il reddito di cittadinanza che poi si vanno a spendere per comprare caramelle che rovinano i denti ai figlioli?

                E comuqnue, rispetto a tutte queste situazioni assolutamente ambigue, dove si schierano di volta in volta destra e sinistra?

              • PinoMamet says:

                A me pare invece che la sinistra abbia smesso di difendere i poveri negli anni Settanta, e la destra non abbia mai cominciato a farlo, né ne abbia la benché minima intenzione.

              • Peucezio says:

                Pino,
                ma l’attuale governo lo classifichi come destra o come sinistra?
                E Perón? E Hitler? E Salazar? E Mussolini?

              • Peucezio says:

                Miguel,
                beh, la sinistra è stata organica a quegli interessi e a quegli attori che hanno promosso tali trasformazioni.
                La destra un pochino meno.

                Questo sul pino concreto e storico.
                Poi si potrebbe parlare dell’aspetto metastorico e teorico: le élite sono per definizione dinamiche e rivoluzionarie, i ceti popolari sono conservatori, perché traggono il loro sostentamento dal loro lavoro, quindi ogni perturbamento della stabilità della situazione crea problemi.

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Questo dimostra che l’una c’entrava molto poco con gli altri. —

              Certo, ma era così già da vent’anni almeno. Per il PSI, da oltre trenta.

              — E che l’una ha avuto la faccia come il culo, visto che a parole, per decenni, ha tratto legittimazione dagli altri. —

              Legittimazione? la sinistra marxista italiana esiste dall’Ottocento, Peucè. Quanto ai rapporti con Mosca, quelli del PCI erano precipitati dopo Praga; quelli del PSI erano precipitati già dopo i fatti d’Ungheria.

              Al più si può accusare Berlinguer di non aver portato a termine lo strappo, se proprio vuoi.

              — Io continuo a ritenere che l’unica cosa dignitosa che il PCI poteva fare dopo la caduta del muro era sciogliersi e i suoi esponenti mettersi a fare altro —

              Sì, e magari fare seppuku tutti quanti, insieme, appassionatamente. Sei il solito esagerato 🙂

              — E ne paghiamo le conseguenze tuttora (e non sono poi così rassicurato dal 18% e dal 16% dei sondaggi, che non è affatto una cifra bassa in Italia —

              Infatti quando ci saranno da raccogliere i cocci la sinistra tornerà ad esistere. Poi tornerà a essere sommersa di nuovo. Veh, veh, veh che anticipazioni. No, non li do i numeri del lotto, mi spiace 😀

              — inoltre restano i danni pregressi, nemmeno tanto sul piano economico, quanto su quello culturale) —

              A cosa ti riferisci in particolare?

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Al più si può accusare Berlinguer di non aver portato a termine lo strappo, se proprio vuoi.”

                Io invece lo accuserei di averlo prodotto lo strappo.
                Siamo sempre lì: o rimani fedele alla tua ragion d’essere, oppure smetti di far politica e di’ a tutti: “scusate, ci siamo sbagliati”.

                E’ molto diverso il caso socialista: il socialismo esiste da ben prima del marxismo e il socialismo reale di ispirazione marxista era solo una delle possibili forme di socialismo.
                Una cosa è che una realtà politica evolva, una cosa che si scopra che la sua idea ha fallito e che questa stessa la rinneghi.

                Continui a chiedermi con che faccia gente che ha rinnegato la sua ideologia di sempre, ammettendo così di aver sbagliato tutto, continua a farsi vedere e a presentarsi alle elezioni. Non c’è nulla di esagerato in ciò che dico, è che l’Italia è il paese dell’accomodamento, dell’assenza del principio di responsabilità, di coerenza, il che ha anche dei risvolti positivi, ma c’è un limite a tutto.
                Se domani Saviano viene e dice che Slavini è un eroe perché difende la razza ariana e che la Mafia è un’entità benefica, va preso a sberleffi e a calci. Poi magari qualcuno direbbe che ha solo preso atto del mutato contesto storico, ecc.

                Insomma, è come il mio discorso sul Vaticano II: o uno è cattolico, o non lo è: non puoi dire che muti qualcosa nel suo contrario, ma che questa cosa è la stessa di prima. E, soprattutto, se non ti va bene la dottrina dell’istituzione e della fede che hai abbracciato, vattene tu, non pretendere di fargliela cambiare: se sono un animalista, non mi iscrivo al circolo della caccia e se lo divento mentre faccio parte del circolo, restituisco la tessera, non vado dal presidente a dirgli che il suo deve trasformarsi in un circolo animalista e vegano (magari addirittura mantenendo il nome di “circolo della caccia”).

              • Peucezio says:

                Sui danni pregressi, non voglio offendere la tua intelligenza: sai bene di cosa parlo.
                La mentalità progressista e di sinistra ha permeato moltissimo la mentalità, soprattutto dei giovani e delle classi più scolarizzate.
                E restano le leggi di merda che hanno fatto, dalle unioni civili all’omicidio stradale alla leggina antirevisionista, a quella sul testamento biologico e solo per il rotto della cuffia ci siamo risparmiati lo jus soli e la legge Fiano.

              • Z. says:

                Peucè, i socialisti in Italia e in Europa erano marxisti eccome, altroché.

                Anzi, erano IL marxismo applicato, prima che Lenin e Stalin li denunciassero.

                E siccome negli anni Settanta la quasi totalità degli elettori (tutti, nel caso del PSI) non votavano certo a sinistra per l’URSS, perché la sinistra avrebbe dovuto sciogliersi vent’anni dopo? Per aiutarvi a superare il vostro doloroso, rancoroso e spesso giustificato complesso di inferiorità? 🙂

                Le leggi che citi sono tutte dei governi Renzi e Gentiloni: anzi, degli ultimi due anni della legislatura. Il danno atomico è tutto qui? Poco male, Salvini potrà cancellarlo con un tratto di penna 🙂

              • paniscus says:

                “E restano le leggi di merda che hanno fatto, dalle unioni civili all’omicidio stradale alla leggina antirevisionista, a quella sul testamento biologico ”
                ———————-

                Cosa avresti, esattamente, contro la normativa sull’omicidio stradale?

              • Z. says:

                Lisa,

                se devo essere sincero la normativa sull’omicidio colposo stradale mi lascia perplesso: perché dovrebbe essere più grave, un omicidio colposo, se commesso in istrada?

                Salvini potrà cancellarla, se vorrà. Ma non vorrà, e semmai la aggraverà: si tratta di una battaglia condotta anzitutto dalla destra italiana sin dal 2007. Cui Renzi si è accodato per malintese ragioni di opportunità, e cui i soli grillini non hanno partecipato attivamente, per ragioni tristemente note. E comunque nemmeno loro hanno votato contro.

                Tra l’altro, gli altri provvedimenti citati da Peucezio sono sulla scia di un clima generale europeo, in cui l’Italia mostra un forte ritardo. Si può forse dare a Di Pietro e Pannella la colpa di questo ritardo? Boh, non so. Difficile incolparli del clima generale europeo, ecco 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                il doloroso, rancoroso e spesso giustificato complesso di inferiorità di chi, di preciso? Dei democristiani? Dei missini? Io non mi ritengo erede né degli uni né degli altri (Almirante era filoamericano e filoisraeliano, infatti ha partorito Fini).

                Ma, vorrei capire, se già da vent’anni e passa il PCI non si riconosceva più nel comunismo sovietico (secondo me non per chissà quali nobili ragioni ideali, ma soltanto perché si era inricchionito ed era diventato libertario e spinellato, mentre in Russia si rigava dritto), ma in un comunismo diverso, magari da inventare ex novo, perché vent’anni dopo ha cambiato nome? Non poteva continuare a chiamarsi comunista?
                Insomma, prima o dopo, in qualche momento si è riorientato, ammettendo implicitamente di aver sbagliato fino ad allora. Quindi, insisto, non avrebbe dovuto chiudere bottega e i suoi esponenti iscriversi a una bella bocciofila?

              • Peucezio says:

                Lisa,
                “Cosa avresti, esattamente, contro la normativa sull’omicidio stradale?”

                L’ha fatta un mio parente stretto, quindi sono in conflitto d’interessi 🙂
                Infatti gli ho detto che secondo me è una cazzata.

                Ad ogni modo non mi piacciono le leggi draconiane, soprattutto su un comportamento normale e di tutti, come è guidare un’automobile.
                E’ vero che hai una grande responsabilità, ma è anche vero che le pene devono sempre essere commisurate alla colpa e ragionevoli, invece lì ci vedo la furia della crociata ideologica.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Non poteva continuare a chiamarsi comunista? —

                No, o meglio poteva e infatti l’ha fatto finché era possibile. Solo, non partire con l’idea di assimilare la trasformazione del PCI all’operazione di cosmesi di Fini a Fiuggi. La tentazione è comprensibile, come tutti i tentativi di procedere per presunzione in casi del genere, ma rischi di non cogliere quella che a mio avviso è l’essenza della vicenda.

                C’era la convinzione che qui “comunismo” significasse qualcosa d’altro rispetto al resto del mondo. Il che è abbastanza vero. Significava qualcosa d’altro perché il PCI, unico in Europa occidentale, era un partito di massa e non di quadri, con tutto ciò che questo comporta.

                Probabilmente nel timore di perdere il consenso di chi era legato al simbolo e al nome, Berlinguer decise di non andare avanti sino in fondo.

                La scissione ci fu comunque, e ci fu troppo tardi in esito ad un processo più lungo e doloroso del necessario. Fu portata avanti da un altro segretario: coraggioso, sì, ma messo di fronte a un compito probabilmente troppo gravoso.

                Z.

                PS: tu non sei democristiano né missino, magari, come io non sono renziano o grassiano (si dirà?). Poi però tocca accontentarsi. Quello che vorremmo noi, a volte, conta una cosa giusta 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                mi hai spiegato perché Berlinguer non l’ha fatto, non perché i suoi successori l’hanno fatto.

                E mi hai confermato che lo schifo è cominciato con lui (ah, Togliatti… chi me lo doveva dire che un giorno dovevo rivalutarlo…?).

                Ma io non mi accontento.
                Sono salviniano (anzi, è lui che è peuceziano senza saperlo, anzi, forse lo sa, perché inspiegabilmente mi segue su Academia.edu, insieme a insigni linguisti) e soprattutto fascista.

                Diciamo che preferisco uno più ruvido e meno compromissorio a un anziano signore, dall’ottima dialettica e dall’italiano forbito, ma che scende a compromessi ideologici con il gran risultato di restare all’opposizione per più di quarant’anni.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — mi hai spiegato perché Berlinguer non l’ha fatto, non perché i suoi successori l’hanno fatto. —

                Beh, Occhetto è stato il secondo segretario dopo Berlinguer: fu eletto segretario nel 1988 e avviò la svolta l’anno dopo.

                — E mi hai confermato che lo schifo è cominciato con lui —

                Se intendi la posizione PCI sui fatti di Praga, il segretario era Longo. Il segretario PSI all’epoca dei fatti di Ungheria, invece, era Nenni.

                — Sono salviniano —

                Ecco, da lui non hai preteso da lui che sciogliesse la Lega e che tornasse al suo lavoro. Giustamente non l’hai preteso, peraltro. Non solo perché il Burghy non esiste più da dodici anni: soprattutto perché non c’è motivo di dissolvere un partito e una comunità solo perché i tempi cambiano. Come sempre succede del resto.

                L’anziano signore a cui ti riferisci?

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Beh, Occhetto è stato il secondo segretario dopo Berlinguer: fu eletto segretario nel 1988 e avviò la svolta l’anno dopo.”

                Mi hai esposto la cronaca, non spiegato (o giustificato) la ragione.

                “Ecco, da lui non hai preteso da lui che sciogliesse la Lega e che tornasse al suo lavoro. Giustamente non l’hai preteso, peraltro. Non solo perché il Burghy non esiste più da dodici anni: soprattutto perché non c’è motivo di dissolvere un partito e una comunità solo perché i tempi cambiano. Come sempre succede del resto.”

                Beh,
                1) intanto il secessionismo padano non ha fatto decine di milioni di morti nel mondo e non ha partecipato a una sanguinosa guerra civile in Italia;
                2) Salvini, da quando conta qualcosa, è un nazionalista italiano: ha usato la Lega come involucro per le sue idee e le ha cambiato nome: in effetti sono due partiti diversi ufficialmente nati l’uno dall’altro; ma ciò non toglie che, se fosse per me, Salvini farebbe pubblica abiura del secessionismo e chiederebbe scusa per aver fatto parte di un partito che lo propugnava. Un conto comunque è che una classe dirigente rinneghi in blocco per opportunismo (o, peggio ancora, per convizione) un’ideologia a cui ha aderito per decenni, un conto è che uno utilizzi un partito per portare avanti le proprie idee, riplasmandolo a questo scopo.

                “L’anziano signore a cui ti riferisci?”

                Eh, Madonna, davvero non è chiaro…?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Fino alla guerra del golfo (la prima) pensavo…

          Non riesco a non pensare che il revival di Star Trek (molto più retorico e ottimista rispetto alla prima serie) di quegli anni sia in qualche modo imparentato con questa sensazione.

          • Z. says:

            C’è un revival di Star Trek?

          • PinoMamet says:

            Non ho presente Star Trek- sono rimasto alla prima stagione, quella mitica- ma credo che un po’ tutte le serie televisive riflettessero questa sensazione e ne fossero in parte anche artefici.

            Il legame tra orientamento sociale (più che politico9 statunitense e mondo “dello spettacolo” mi sembra strettissimo, molto più che in Italia, dove il cinema invece è stato a lungo invischiato da aiuti dello Stato, amici degli amici, ecc. ecc., però tutto sommato “un’altra cosa” rispetto alla politica (e la TV, in questo senso, inesistente: in Italia contava chi lottizzava quale telegiornale, non certo quale messaggio sociale trasmettesse la serie TV… anche perché non ce n’erano, di italiane, o quasi).

          • Peucezio says:

            Credo si riferisca alla serie “The Next Generation”: tecnicamente ben fatta, ma convenzionale, niente di lontanamente paragonabile alla serie originale (come tutte le successive, d’altronde).

            Pino,
            condivido il nesso fra immaginario occidentale e produzione cinematografica/televisiva americana.

          • Peucezio says:

            E’ strano però:
            io associo questa specie di palingenesi legata all’Era dell’Acquario, la New Age et similia alla caduta delle ideologie, quindi in un certo senso a una radicalizzazione dello spirito degli anni ’80, che ne superasse la volgarità, lo spirito competitivo e cinico, ma al tempo stesso che consegnasse alla storia la contrapposizione est-ovest e il comunismo stesso, che comunque esistevano ancora per tutti gli anni ’80.
            Diversa gente che frequentavo in quegli anni, come io stesso d’altronde, collegavano tale palingenesi all’emergere stesso della destra, intesa non come polarità, ma come destra anti-ideologica, antinovecentesca, postmoderna.
            L’idea insomma era che le ideologie e le contrapposizioni politiche novecentesce avevano creato una cappa di cupezza razionalista, scientista, di mobilitazione ideologica, di statalismo, illuminista nel senso più prosaico e che ora si apriva la strada a un nuovo spiritualismo, se vuoi con venature appunto new age, ingenue, ecc.
            E la sinistra la percepivamo come un elemento di resistenza del vecchio in un contesto del genere, per questo fu sorprendente la sua ripresa.

            Capisco che invece c’era un’altra parte della società, ultramoralista e perbenista, che odiava gli anni ’80 come anni spensierati, cinici e libertini e vedeva in Di Pietro e nella nuova sinistra moralista il riscatto contro quel mondo.
            Ma lì non c’era nulla di palingenetico, era il ritorno puro e semplice agli anni ’70 (cioè al gusto di darsi le martellate sulle palle), solo in modo molto meno consapevole e colto e con un grande scadimento, rispetto ad allora, della raffinatezza dell’elaborazione teorica e della produzione intellettuale e artistica (insomma, la Bindi non era Moro; Michele Serra non era Pasolini o Moravia; Salvatores o Virzì, pure bravi, non erano Petri, Fellini o Rosi).
            Ciò non toglie che in una certa fase Raitre espresse anche un mondo dell’intrattenimento di qualità e della satira molto originale e di buon livello, che apprezzavo anch’io: penso ai Guzzanti, a Chiambretti, a Cinico TV, a Barbato e Bea (ricordate Va’ pensiero?) e altre cose simili.
            Ma lì siamo forse leggermente prima.
            Poi comunque arrivò il ’96, l’Italia prodiana, l’America clintoniana, poi quei macellai di Blair, Aznar, ecc., D’Alema il bombardatore e il decennio si concluse con la violenza drammatica dell’aggressione alla Serbia, cioè con la Nato e gli stati europei che portarono la guerra nel cuore dell’Europa, alla faccia dell’Ue che ha garantito decenni di pace in Europa.

            • Z. says:

              Ancora D’Alema il bombardatore? Ossignur, credevo che certe noiose fesserie da sinistra antagonista fossero rimaste sepolte negli anni Novanta 😀

              A parte questo, secondo te davvero processare chi si vanta di trafficare in tangenti è “moralismo”?

              • Peucezio says:

                D’Alema è un porco che andrebbe processato come criminale di guerra e impiccato sulla pubblica piazza, insieme a Clinton, Blair e Aznar e lo ripeterò finché avrò fiato.
                Tanto merita chi bombarda una nazione europea e cristiana per difendere un branco di terroristi islamici.

              • Peucezio says:

                Qui però non facevo polemica politica, raccontavo solo in che modo ho vissuto quegli anni, confrontandomi con i ricordi di Pino.

                Ma il punto non è il diritto penale, il punto è l’atmosfera.
                Ricordo un mio amico “allegro”, che mi diceva nei primi anni ’90 diceva che le ragazze la davano di meno, che erano diventate più puritane e pudiche: lo erano le più giovani e anche quelle più libere stavano diventando più caste.
                Io ricordo benissimo la morte della “Milano da bere”, lo spegnersi della vita culturale e mondana, la discesa di una cappa di cupezza.
                Quelli come Di Pietro non sono giudici che si limitano ad applicare con diligenza delle leggi, sono portatori di una visione del mondo mortifera e antiumana.

              • Z. says:

                Quindi per te chi traffica in tangenti, e se ne vanta pure, va lasciato intoccato.

                Suggerirei di appuntargli una medaglia al petto e dichiararlo Commendatore: gli atteggiamenti meritori vanno premiati, mica ignorati.

                PS: il tuo amico stava invecchiando e perdeva colpi, mi sa 😛

              • Peucezio says:

                Z.,
                dunque, all’epoca aveva sedici o diciassette anni…
                Era una specie di tamarro di periferia, ma bravo ragazzo.

                Ma perché polemizzi pure quando faccio storia del costume condita con un po’ di autobiografia…?

              • Z. says:

                Polemizzo sull’amico tuo? ma no, era una battuta, via!

                Magari era scocciato perché attraversava, come capita a tutti, un periodo un po’ bearish, come si dice dalle tue parti…

                🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                tu proprio la possibilità che le cose umane non siano sospese nell’aria ma si situino in un contesto storico non la contempli…

              • Peucezio says:

                Comunque lasciami dire che io c’ero, mentre tu, se l’anagrafe non è un’opinione, eri al massimo un preadolescente.

                E’ vero che io da preadolescente leggevo i manuali di indoeuropeistica del Pisani e le grammatiche sanscrite, quindi tu può essere che avessi già un grande acume sociologico.

                Ma allora raccontami l’atmosfera tangentopolitana a Bologna: sono curioso…

              • PinoMamet says:

                Insomma, Peucè, il tuo grosso problema era che stavi a Milano 😀

                ok, è un problema in sé 😉 ma ne avrai avuto un’idea tutta particolare dei cambiamenti in corso: per Milano gli anni Ottanta sono stati un grande periodo.
                Il resto del mondo non vedeva l’ora che finissero 😀

                (per inciso, non credo che ci siano stati gli anni Ottanta nel resto del mondo 😀 … mi sembrano un fenomeno molto italiano. Secondo me lo capirono anche all’estero, perché se non sbaglio un qualche gruppo inglese dedicò una canzone al Paninaro…)

              • Z. says:

                Peucè,

                ripeto, era una battuta…

                Comunque, se io non parlo mai dei miei dati all’anagrafe – così come di altre cose che mi riguardano – è perché preferisco non farlo. Non pubblicamente, intendo.

                Può sembrarti bizzarro e perfino stupido. Dovresti però rispettare questa volontà, come hanno fatto tutti gli altri chelebecchiani che ho conosciuto prima di te.

              • Peucezio says:

                Z.,
                sono rimasto molto sul vago e un po’ ti sfotticchio, perché ti presenti sempre come un vecchio grasso.

                Ma in ogni caso prendo atto per il futuro e scusami.
                Ma potevi anche dirmelo più esplicitamente in privata sede!

              • Peucezio says:

                Z.,
                anch’io scherzo.
                Ma ho la vaga percezione (diciamo pure la quasi certezza) che tu pensi veramente che la stretta moralistica e puritana io me la sia sognata e che ci sia stata solo un’indagine giudiziaria, come capitano in ogni frangente storico.

              • Peucezio says:

                Pino,
                in realtà ho un rapporto ambivalente verso gli anni ’80.

                Forse (mi viene in mente solo ora, non ci avevo mai pensato finora) la distinzione è generazionale: gli anni ’80 simpatici sono rappresentati da gente che all’epoca aveva cinquant’anni (i personaggi alla Guido Nicheli insomma, pur con tutti i loro limiti; all’epoca ne conoscevo diversi), mentre quelli complessivamente sgradevoli erano i giovani di allora, i paninari per l’appunto (ma i non paninari erano ancora peggio: cozzali nel senso deteriore di gioventù degradata di periferia metropolitana, punk e metallari col “chiodo”, teppaglia urbana varia).

              • Peucezio says:

                Comunque, se devo dare un giudizio complessivo, forse è più negativo che positivo.

                Però è vero che superarono la cupezza degli anni ’70, in cui a Milano si viveva davvero nella paura (ma non era solo la paura di un pericolo oggettivo, era un’atmosfera di cupezza e paura che respiravi nelle facce, nei luoghi, nei colori, nel clima, anche in senso meteorologico).

                Gli anni ’80 furono piuttosto univoci, poco sfaccettati; gli anni ’90 furono un casino, distinguibili in tante linee diverse. Quella moralistica del riemergere della sinistra (e del dipietrismo, ecc.) la trovo molto peggiore dello spirito degli anni ’80.
                Sul piano antropologico forse l’umanità (in Italia almeno) migliorò un po’.
                Sul piano culturale nei ’90 sicuramente ci fu un miglioramento, si pensi alla stagione cinematografica (soprattutto all’estero: in Italia dopo anni ’70 è stato un declino costante).

                Comunque non avevo mai pensato all’idea che gli anni ’80 possano essere inquadrati come un fenomeno italiano. Interessante…
                Ti chiedo però:
                ma il reaganismo allora…? Era anche portatore di un’estetica, di mode…? Hai presente Stranger Things, come serie televisiva? Insomma, ci sono nell’immaginario americano gli anni ’80 come epoca ben caratterizzata.

              • PinoMamet says:

                Questo è vero. Riformulo: gli anni Ottanta italiani sono stati un periodo di intensissima americanizzazione e risintonizzazione sui nuovi canoni Iu Es Ei, forse ancora più degli anni Cinquanta, anzi senza il forse;

                e non so se la stessa cosa sia avvenuta con la stessa intensità in altri paesi europei (per varie ragioni, ne dubito).

              • Z. says:

                Peucezio,

                in effetti non ho nessuna memoria di una stretta “moralistica e puritana” diffusa tra la gente comune. Certo, c’era la speranza che si facesse pulizia di corruzione e malversazione, ma non scomoderei per questo né il moralismo né il puritanesimo.

                Può darsi, come dice Pino, che il clima a Milano fosse diverso da quello delle nostre parti, come del resto furono almeno in parte diversi gli anni Ottanta.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Ottanta italiani sono stati un periodo di intensissima americanizzazione e risintonizzazione sui nuovi canoni Iu Es Ei, forse ancora più degli anni Cinquanta, anzi senza il forse;”

                Oddio, forse questo è un po’ troppo.
                Non dimentichiamo che un giovane degli anni ’70 era già uno che ascoltava quasi solo o prevalentemente musica in inglese, metteva già i jeans, guardava film americani…
                Ormai mi sono accorto che l’uso di “OK” è diffuso anche fra gli attuali ottantenni, cioè gente nata alla fine degli anni ’30 e che ha vissuto la gioventù nei ’50-’60. Quelli come me e come altre poche persone che conosco, a cui proprio non verrebbe mai di usarlo, sono mosche bianche (io lo uso per brevità nei sistemi di messaggistica testuale, ma mai a voce: non è che devo impormelo: non mi è mai saltato in mente, da quando ero piccolo): ormai lo senti in bocca anche a docenti universitari (parlo anche di linguisti) o comunque gente che dovrebbe distinguersi per scelte linguistiche scelte e lontane da certa sciatteria (oggi ormai poi si sente anche dire “uau” dai sessantenni: lì secondo me si giustifica l’omicidio 🙂 ).

                Io credo che la rivoluzione sia stata con gli anni ’40- ’50, l’occupazione, il Rock’n’Roll, il consumismo, gli elettrodomestici, ecc., poi gli anni ’70, col loro informalismo giovanilista e libertario, abbiano contribuito molto a recepire ancora quel modello, poi gli anni ’80 siano stati un’ennesima forte ondata (più in senso consumista che libertario): negli ’80 comincia la mania dei capi firmati e delle porcherie: negli anni ’70 i giovani non andavano più in giacca e cravatta come i ventenni universitari di una o due generazioni prima, però usavano maglioncino, pantaloni classici, camicia, il tutto in genere non firmato e di produzione italiana; negli anni ’80 cominciano le porcherie: i capi firmati per i paninari, ma più in generale le t-shirt, il dilagare senza freni dei jeans e tutto il resto delle cacate, quelle che oggi rendono indistinguibile un americano di periferia da un immigrato filippino della periferia di Milano.

              • Peucezio says:

                Z.,
                ma c’è stata una trasformazione antropologica piuttosto profonda, che ovviamente non è una conseguenza in sé di Tangentopoli, ma l’una e l’altra sono espressione di un mutato clima.

                Insomma, io le vedo le attuali ultracinquantenni, che erano giovani negli ’80: sono proprio tipi umani diversi da quelle successive: più decise, libere, sicure di sé, disinvolte, meno inibite e timide. Lo stesso, in modo meno vistoso, si nota nei maschi.
                A un certo punto, verso la fine degli anni ’90, inizio 2000, c’è stata un’inversione di tendenza: mi ricordo quando si è cominciato a parlare con scandalo delle cubiste dodicenni che la davano per un po’ di coca o anche per una ricarica del cell.
                Non ho mai capito se fosse una leggenda, però è vero che pare che le attuali adolescenti siano più disinvolte sessualmente di quelle di vent’anni fa, anche se il mio contatto diretto con le giovani attuali (non adolescenti: quelle proprio non le conosco) non mi ha dato quest’impressione.

          • PinoMamet says:

            MMm

            beh, secondo me eravate strani tu e i tuoi amici 😉

            nel senso che tutte queste suggestioni “acquariane”, che hanno preceduto e accompagnato gli anni ’90, per me (e credo un po’ per tutti) erano viste come una roba “di sinistra”, nel senso della sinistra liberal statunitense.
            Una rinascita dei figli dei fiori, la Berkeley Renaissance e compagnia cantante, da contrapporre ai “rampanti” anni Ottanta
            (quelli del Drive In, ricordi? in cui un comico calabrese faceva il personaggio del bocconiano, quelli in cui ditte basate a Vicenza o a Reggio Emilia facevano successo rilanciando o inventandosi una moda simil-anni ’50 americana, in cui i ragazzi sognavano di diventare imprenditori di successo, ufficiali e gentiluomini, top gun…)

          • PinoMamet says:

            Gli anni Ottanta, a quanto perveniva a me, non erano odiati in quanto liberi e scanzonati, insomma, ma in quanto competitivi e ipocriti (oltre che terribilmente tamarri! 😀 )

            • Peucezio says:

              Certo, sugli anni ’80 e la loro percezione d’accordo.

              Ma mi chiedo come era compatibile con lo spirito di sinistra la New Age.

              Io ricordo proprio Elemire Zolla che diceva che lui negli anni ’70 era emarginato in quanto portatore di una visione magica, mistica e simbolica del mondo, mentre si capiva che si sentiva in forte sintonia con quegli anni “acquariani” appunto e guardava con molto interesse anche a Internet e alla realtà virtuale, in quanto emancipazione dal mondo fisico.
              Ricordo anche Bossi che parlava di nuovo spiritualismo (ma non sono sicuro del termine) in contrapposizione al nichilismo anni ’70.
              Poi c’era Meluzzi, di Forza Italia, che parlava anche lui di era dell’Acquario, ecc.
              Poi è vero che nel ’68 e negli anni ’70 c’era anche un’anima tutt’altro che razionalista e illuminista: i figli dei fiori, gli arancioni e tutto il resto. Ma quella è la matrice un po’ liberale un po’ antimoderna e antiborghese di quella temperie.
              Ma la sinistra degli anni ’90 era neorazionalista e neomoderna, era un elemento aggregante e restauratore.

              Insomma, ciò che si pretendeva non era di superare gli anni ’80, ma in un certo senso di superare il razionalismo occidentale, cioè almeno due o tremila anni di storia!
              Di cui direi che illuminismo prima e materialismo dialettico dopo sono stati gli apici.

  31. mirkhond says:

    “Marburger Zeitung” giornale NS di Maribor (Marburg and der Drau, oggi SLO), che sarà titizzata solo l’8/5/1945 (il MZ uscì ancora con la svastica il mattino dell’8 maggio”

    Marburgo sulla Drava/Maribor, come Pettau/Ptuj e Cilli/Celje, erano città germanofone fino all’ottobre 1918, quando col crollo dell’Austria-Ungheria, furono annesse con la forza alla nuova Jugoslavia, e incominciò il processo di slovenizzazione, spingendo i tedeschi gradualmente ad andarsene in Austria tra 1918 e 1941.
    Nel 1941 con l’annessione della Slovenia/Alta Stiria meriddionale al reich, Hitler ordinò che il paese ridiventasse tedesco, aprendolo alla colonizzazione dei Sud-Tirolesi, fuggiti dalla loro patria in seguito agli accordi tra Italia e Germania del 1938 (ad Hitler non gliene importava niente del Sud-Tirolo, e solo dopo il 25 luglio e l’8 settembre 1943, acconsentì ai progetti della lobby austriaca nazista, capitanata da Friedrich Rainer, gaulaiter della Carinzia, che voleva annettere la mezza Slovenia/Carniola, in mano italiana da aprile 1941, la Venezia Giulia, il Bellunese e il Sud-Tirolo al reich).
    A cui si aggiunsero i Tedeschi della città di Gottschee/Kocevje nella Carniola annessa all’Italia nel 1941-1943.
    Con il maggio 1945, la vendetta dei titini si accanì su vecchi e nuovi tedeschi dell’Alta Stiria meridionale, costringendoli tutti a fuggire in Austria.

  32. mirkhond says:

    meridionale

  33. mirkhond says:

    Miguel
    “L’errore sta nel considerare l’Afghanistan come una “nazione” con “popoli” fissi, e non piuttosto come un luogo di pascolo e passaggio delle tante popolazioni dell’Asia Centrale, tra cui alcune comunità che si sentivano vicine ai calmucchi del nord-caucaso.

    Il libro della Di Natale ricostruisce la vita di una ragazza mongola, arrivata in Germania prima del crollo, che lei stessa ha conosciuto.”

    Sono ancora presenti in Afghanistan questi nomadi mongoli buddhisti?
    Sono stati perseguitati dai governi musulmani, talebani e non?

  34. mirkhond says:

    Habsburgicus

    “tanto che è dubbio che potessero tornare in Italia, ove solo lo Stato sabaudo ammetteva il protestantesimo per gli autoctoni ma con grandi restrizioni e solamente nelle cosiddette valli valdesi..si rammenti che a Torino il primo “tempio” valdese fu voluto da Cavour nel 1853 in un clima di anticlericalismo esasperato e financo nel 1848 si ritenne ciò non ancora possibile..nella Toscana di Miguel protestanti saranno processati negli anni 1850′ )”

    Mi sembra che tra i soldati svizzeri al soldo dei Borbone delle Due Sicilie, nel 1825-1860, vi fossero anche dei protestanti con propri cappellani militari.
    Quanto alla Toscana lorenese, non vi era una colonia di inglesi protestanti?

    • habsburgicus says:

      parlavo di autoctoni, cioé di italiani etnici, ovvero di sudditi dei Re/Granduchi/Duchi

      • mirkhond says:

        E questi sudditi toscani erano perseguitati dal regime dei granduchi se erano/diventavano protestanti?

        • habsburgicus says:

          pare di sì….o quantomeno i liberali toscani nei 1850′ fecero una cagnara contro Leopoldo II (1824-1859) e Baldasseroni, suo Primo Ministro

  35. PinoMamet says:

    FTissimo

    ma fuori fuori fuori

    forse guardo troppo FB ma: anche voi avete l’idea che Banksy sia molto più simpatico dei fan di Banksy?

  36. Moi says:

    Be’ … la Televisione è (e sempre più “era”, visto che ha moltissima utenza anziana …) un mezzo di comunicazione assolutamente “verticale” e “cattedratico”, nonché “filtratissimo” come già radio e rotocalchi.

    Internet invece mette tutto e tutti sullo stesso piano: esperti e NON in qualsiasi materia … diciamo ch’è l’ eccesso opposto, ma dialetticamente necessario !

    • Moi says:

      SE i Millennials hanno una concezione più dialettica della realtà lo debbono internet ! … Se si attaccano meno al frivolo, a La Crisi ! 😉

      Poi hanno i loro limiti, tipo che “di default” 🙂 debbono dividersi fra “Snowflakes Triggheroni” 😉 o “Haters Komplottisti” ! 🙂

      In pratica, se prima dei Millennials noi (nati fra Anni Settanta e Inizio Ottanta e fanculo le letterine !) si era _ sempre di “default” 😉 _ “PsicoStatunitensi” in differita rispetto a quel che passava la TV (o il cinema, che cmq grazie alla Guerra Fredda era “conservatore”, sai che paura i Sovietici di Triggheroni Snowflakes,LGBTQ+, SJW e Bestiario Umano affine ?! 😀 … Bastava loro inventarsi la “Sovietophobia” e conquistavano gli USA senza neppure sputazzare una vodka stando dietro un cerino 😉 ! )

      … i Millennials sono invece la prima generazione di “PsicoStatunitensi” in presa diretta !

  37. Mi dichiaro reo.

    Scatoletta di “bastoncini di merluzzo”, acquistata al Conad per cucinare qualcosa al volo mentre lavoro.

    “Il pesce è uno degli alimenti più importanti della dieta mediterranea…” c’è scritto dietro.

    Poi sotto, più in piccolo

    “in caso di variazione di specie vedi lettera accanto al lotto:”

    Su tutta un’altra parte della scatola, c’è un enigmatico timbro:

    C 12 2019 L8179F11 10:01:24

    Immagino che la “lettera accanto al lotto” sia quindi la C.

    Controllo: “C o G = merluzzo del Pacifico”; E = merluzzo atlantico; A = merluzzo sudafricano; T = merluzzo d’Alaska”.

    • roberto says:

      difficile resistere alla tentazione del demonio e quindi sarò l’ultimo a gettare la pietra, ma se è solo una questione di tempo, tra buttare in padella un bastoncino preparato dal signor findus e impanarti da solo un pezzo di pesce credo che stia nel minuto (mettiamoci due minuti se devi cercare il pangrattato, tritare aglio e prezzemolo e tre minuti se vuoi anche lavare a mano il piatto in più utilizzato)

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