Una lunga riflessione

L’altro giorno, si discuteva qui di automobili, autostrade e un ponte assurdo che è crollato dopo aver retto pure troppo a lungo.

Un commentatore che spesso critica radicalmente la modernità, ha scritto:

Ricordo un mio amico che, parlando degli anni in cui avevo un’Alfa Romeo di grossa cilindrata che lanciavo a 230 in autostrada (oggi ti rompono le palle cul tutor), mi diceva che quella macchina in mano a me era come un proiettile puntato sul mondo.

Ecco, in quest’epopea futurista (non la mia, ma quella seria, di Marinetti e compagni) c’è qualcosa di moderno ma al tempo stesso molto antico, che ha un suo notevole fascino.

Prendermela con il fascismo mi sembra un po’ come entrare in un centro commerciale in Romania casualmente vicino alla perduta capitale degli Unni, e cominciare a urlare alla prima commessa,

“consegnatemi subito Attila o vi mando in corto circuito tutti gli smartphone!”

I giovani che avrebbero fatto il fascismo (e il comunismo e la resistenza e magari anche le autostrade), cent’anni fa passavano le loro estati così:

E non hanno davvero molto in comune con i giovani dei  nostri tempi:

Notate che quelli con le facce da trucidi in bianco e nero, avranno avuto in media vent’anni; quelli simpatici che diventano scemi appena vedono un telefonino che li riprende, avranno invece in media trent’anni (pelata compresa), ma ogni generazione deve accontentarsi dei giovani che ha.

A pensarci, la differenza è ovvia, visto che tra noi e quelli che avrebbero fatto il fascismo, è passato più o meno lo stesso tempo che era passato tra loro e Napoleone.

Però il commento citato sopra mi sembrava davvero fascista in un senso preciso del termine, proprio per l’esaltazione di un aspetto cruciale della modernità, che però si pone allo stesso tempo in qualche modo contro.

Questo mi ha fatto venire in mente un saggio di Stefania Consigliere (suggeritomi sempre da Guido Battista), intitolato Favole del reincanto.

E’ un testo profondo e lungo, anche se l’autrice cerca di essere sempre molto chiara.

Ognuno di noi sceglie i singoli esempi per illustrare un discorso, in base alla propria sensibilità e storia personale; Stefania ne sceglie alcuni, io ne avrei scelti di altri.

Ma cercate di cogliere l’essenziale, in particolare il ragionamento sulla modernità e l’inganno del fascismo. Mi ritrovo molto in ciò che lei scrive.

Mi riservo di fare alcuni commenti, a proposito di alcuni dettagli, in un post successivo.

Favole del reincanto

di Stefania Consigliere

La trappola oppositiva.

Come al solito fra me e il mondo qualcosa non torna. Questa volta è il fatto di non sentirmi particolarmente antifascista e proprio mentre i resti della sinistra e del pensiero critico sembrano trovare una piattaforma comune nel definirsi tutti come tali. Riconosco che non è un buon inizio. Fascismo, nazismo e totalitarismo mi ossessionano almeno fin da quando gli anni Settanta hanno inciso brandelli di storia e di politica nel mio (in)conscio di bambina. Mi angosciava l’idea che intere nazioni avessero potuto idolatrare un Mussolini o un Hitler, tollerare l’esistenza dei campi o trovare sensata l’eliminazione di ogni differenza. Poi l’ultimo paio di decenni mi ha ben chiarito cosa può uno Stato, quanti e quali investimenti in paura, coazione, intossicamento e scissione siano necessari per insegnare agli umani l’alienazione da sé e dal mondo.

E allora perché non mi sento antifascista? La prima ragione è strategica e generale: definirsi a partire dall’avversario è pericoloso. C’è un mimetismo nascosto, una fratellanza segreta fra A e non-A che satura il campo del pensabile e nasconde tutto ciò che, essendo altro, rifiuta di farsi catturare nella logica binaria. Questa trappola concettuale ha avvelenato lo spazio politico novecentesco, generando ortodossie speculari e spingendo tutto il resto ai margini e nell’insignificanza. Meglio allora definirsi a partire da ciò che si è o si vorrebbe essere.

(continua sul sito di Stefania Consigliere…)

 

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470 Responses to Una lunga riflessione

  1. Moi says:

    Aggiungo che cent’anni fa a vivere (e ancor molto di più a morire !) per degli Ideali di Società … eran tutti maschi.

    • Per Moi

      “Aggiungo che cent’anni fa a vivere (e ancor molto di più a morire !) per degli Ideali di Società … eran tutti maschi.”

      Verissimo.

      Infatti, la modernità “solida”, anzi di acciaio, era decisamente “patriarcale”, come scrive anche la Consigliere.

      Mentre oggi persino le “estreme destre” sono dirette da donne come la Meloni o la Le Pen.

  2. Moi says:

    il Fascismo , in qualunque modo ciò sia avvenuto, soprattutto in Italia viene trattato sempre meno con categorie di pensiero che riguardino la Storia e sempre più con categorie di pensiero che riguardano la Teologia. Anzi: Demono-logia.

    • Z says:

      Vero.

      A partire dagli anni Settanta si è fatto ampio abuso del termine “fascista”, un epiteto che mi è stato rivolto più volte nel corso dei decenni 🙂

      Del resto, l’idea del fascismo come parentesi marziana – che tu stesso contesti qui – è idea autolegittimante e autoassolutoria.

      Questo immagino che induca alcuni a mettersi in mostra, giocando a distinguersi dalla massa. Wow, how original! Chissà, magari in qualche paesino di provincia la cosa potrebbe persino spiazzare la borghesia…

  3. Z says:

    Sarà che sono abbastanza ignorante, ma a me bastano poche righe per spiegare perché sono antifascista:

    non credo che il totalitarismo, l’annessione militare di altri Paesi, la segregazione razziale e il culto della violenza siano cose buone.

    Del resto, vedo che l’opinione contraria richiede papiri lunghi ed eruditi o convenienti teorie secondo cui bastonare un africano al grido di “viva Salvini” o “sporco negro” sarebbe “goliardia”.

    • Moi says:

      non credo che il totalitarismo, l’annessione militare di altri Paesi, la segregazione razziale e il culto della violenza siano cose buone.

      ————-

      NON lo sono ma, nella Storia dell’ Umanità … sono fenomeni iniziati in Italia nell’ Ottobre 1921 ?! … E circoscritti fra Italia e Germania ?!

      • Moi says:

        Ma non era recente scoperta mediatica méin strîm che “dagli al negro !” è una goliardata se e solo se salta fuori che nel “branco” c’era pure un qualche Rampollo Piddì ?!

        • Z says:

          No, è quello che dicono i gialloverdi: il figlio di un tizio del PD ha tirato uova a una ragazza di colore, quindi la propaganda xenofoba del governo va bene. Sillogismo ineccepibile…

          • Peucezio says:

            Ma quale sarebbe la propaganda xenofoba del governo?

            Un solo esempio di discorso di un esponente del governo, in cui si dica che è legittimo discriminare le persone in base alla razza o comunque alla provenienza dei genitori, indipendentemente dal suo status giuridico.

            • Z says:

              Ma infatti. Tutte calunnie!

            • Peucezio says:

              Cioè il governo dice di discriminare i negri.
              Tu vivi in un mondo di fantasia 🙂

            • Z says:

              No, appunto: il capo del governo dice che gli africani sono suoi fratelli!

              Misteriosamente, c’è chi si allarga con gli immigrati, vessandoli variamente, giubilando per il cambio di governo (“ora la musica è cambiata”).

              Ma si tratta di coincidenze, come Chicco a Cesenatico.

            • Peucezio says:

              Z.,
              però siamo seri almeno una volta ogni tanto.

              Salvini è uno che dice che nessuno deve entrare illegalmente e che chi è in Italia illegalmente se ne deve andare a calci.
              E inoltre che gli zingari non hanno diritto a nessuna eccezione, cioè non devono esistere i campi rom ma gente di entia rom o altro che manda i proprio figli a scuola, vive nelle case, e simili (a prescindere poi quanto ciò sia attuabile e quanto sia auspicabile; personalmente lo ritengo attuabilissimo e al tempo stesso una sciagura).
              Questi sono tutti i suoi discorsi, sempre e ovunque.
              Poi uno può fare i processi alle intenzioni che vuole.
              Se tu mi dici che il sentimento profondo di Salvini e dei suoi elettori è razzista, ti posso anche dire che mi sembra plausibile.

              Così come molti esponenti ed elettori del Pd sotto sotto vorrebbero che gli elettori leghisti non potessero votare, i non laureati in generale idem, che la Lega e il M5S fossero sciolti d’autorità, che in fondo i poveri e gli abitanti delle periferie sono mentecatti da compiangere e da disprezzare (in fondo molti di sinistra hanno verso di essi lo stesso sentimento che Salvini e i salviniani nutrono per i negri).

              Ma io non sosterrei mai che Martina è politicamente o moralmente delegittimato, perché incita esplicitamente il suo elettorato alla discriminazione dei ceti meno istruiti e allo scioglimento delle formazioni politiche avversarie. Non si sogna di dirlo e non glie lo attribuisco.
              Poi posso dire che mi dà ai nervi il disprezzo che traspare da parte degli elettori di sinistra verso il resto della popolazione, i non laureati, ecc.
              Come tu potresti sostenere legittimamente che l’elettore medio della Lega è uno a cui i negri stanno sulle palle in quanto negri.

              • paniscus says:

                “Poi posso dire che mi dà ai nervi il disprezzo che traspare da parte degli elettori di sinistra verso il resto della popolazione, i non laureati, ecc.”
                —————-

                Guarda che tra i parlamentari e gli attivisti grillini la percentuale di laureati è altissima, di più che nel PD o nei partiti di destra.

                Semplicemente perché in media sono più giovani, e quindi hanno studiato in tempi in cui una laurea la poteva prendere anche la mia gatta grigia (quella non-grigia non lo so, perché miagola molto di meno e quindi sarebbe meno forte negli esami orali, ma la grigia sì)

                E questo la dice lunga su cosa siano diventate le lauree in Italia, NON sull’atteggiamento culturale elitario degli elettori di sinistra.

              • Per Peucezio

                “Come tu potresti sostenere legittimamente che l’elettore medio della Lega è uno a cui i negri stanno sulle palle in quanto negri.”

                Ma credo che sia abbastanza irrilevante quali siano i sentimenti che alberghiamo verso gruppi umani che conosciamo poco: conosco gente che non sopporta i francesi, altri che parlano male dei polacchi, altri che ce l’hanno con i tedeschi. E si fa presto a generalizzare – al quinto nigeriano che ti chiede l’elemosina, cominciano a starti antipatici pure i senegalesi.

                Non siamo tutti antropologi, siamo solo àntropi.

                Anche singoli atti di violenza mi interessano poco: per anni, ho sottolineato come, pur con un milione e passa di musulmani in Italia, gli “attentati islamici” fossero stati proprio pochi: se vogliamo fare una montagna di un formicaio, ci sono stati almeno due – uno sciroccato ad Agrigento (se ben ricordo) che mise una bomba, e un libico anni dopo che si fece male mettendone un’altra a Milano.

                Quindi, se in un paese di sessanta milioni di persone (compresi innumerevoli cretini), ci scappa un atto di violenza tra “bianchi” e “neri” (magari in discoteca), non vuol dire proprio niente.

                Le migrazioni sono una questione enorme, che non può essere ridotta a episodi di cronaca, da una parte o dall’altra.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                verissimo ciò che dici sulle lauree, ahimè.

                Comunque, almeno a livello di elettorato, io l’elitarismo dell’elettorato Pd e una certa popolarità di quello del M5S (anche se lì c’è molta trasversalità sociale) lo percepisco.
                Poi in effetti c’è il fattore età, da non trascurare: l’elettorato leghista è un elettorato trasversale, ma con una forte componente anziana; quello del Pd idem; quello pentastelluto è molto sbilanciato verso le nuove generazioni (anche se anche lì c’è di tutto).

    • Per Z

      “non credo che il totalitarismo, l’annessione militare di altri Paesi, la segregazione razziale e il culto della violenza siano cose buone.”

      1) Il concetto di “totalitarismo” andrebbe analizzato meglio, per capire cosa distingue il totalitarismo da altre forme di stato che non ammettono la libera concorrenza tra aspiranti al potere: tipo la Cina di oggi, oppure tipo la grande maggioranza dei paesi del mondo fino a una ventina di anni fa.

      2) Annessione militare di altri Paesi… USA che si annette mezzo Messico, Savoia che si annette l’Italia, la creazione degli imperi inglesi e francesi. Anche il fascismo lo ha fatto, ma non mi sembra un tratto distintivo (anche perché allora dovresti considerare come non fascista la Spagna di Franco, che è stata attentissima a evitare avventure belliche).

      3) La segregazione razziale fu un’invenzione statunitense, non mi risulta che fosse una caratteristica del fascismo, almeno per i primi sedici anni (o se preferisci, gli ultimi due anni di pace). Casomai, ci fu il tentativo di “italianizzare” più o meno a forza gli sloveni e i sudtirolesi, nonché di spiaccicare i dialetti sull’Italiano Scolastico Ufficiale. Ma anche lì, difficile capire cosa distingue il fascismo dal liberalismo precedente, o dalla politica inglese verso gallesi e irlandesi.

      4) culto della violenza. Questo è un punto interessante, e qui in effetti il fascismo si distingue, perché nella sua retorica, rivendica le “soluzioni sbrigative”, la “decisione che taglia nodi gordiani”. Credo che sia un frutto della prima guerra mondiale, dove effettivamente la violenza era l’unica soluzione a tutti i problemi; tanto che la stessa retorica esiste in circostanze diverse anche oggi, quando la violenza è una cosa per noi inconcepibile – Renzi era un campione del “decido io, li asfalto tutti!”.

      • Z says:

        Va bene, Miguel: il fascismo non esiste e anzi non è mai esistito. Come lo sbarco sulla Luna.

        Ci scrivete sopra papiri e contropapiri web perché siete narratori di fantasia 😀

        • Peucezio says:

          Z.,
          ecco, di fronte a una risposta del genere una persona media ti manda a quel paese, un signore distintissimo come Miguel non replica.

          Con tutto l’affetto, a volte sembra davvero che tu voglia fare a tutti i costi il pirla, pur non essendolo.

        • Z says:

          Peucè,

          qui siamo tutti pazienti, e io non faccio eccezione!

          Solo, mi lascia perplessa la teoria secondo cui non avrebbe senso essere antifascisti (e dunque, neppure fascisti…) solo perché la Cina può essere definita totalitaria o gli Stati Uniti hanno invaso il Messico.

          Come se questo cancellasse l’esistenza storica di un regime politico moderno e nazionalista, con un proprio ordinamento particolare.

          • Peucezio says:

            Prendiamo nota della tua perplessità… 🙂

            Mah, ripeto quanto detto sul fascismo come parentesi di un ventennio-decennio.

          • Per Z

            “Solo, mi lascia perplessa la teoria secondo cui non avrebbe senso essere antifascisti (e dunque, neppure fascisti…) solo perché la Cina può essere definita totalitaria o gli Stati Uniti hanno invaso il Messico.”

            Capisco meglio adesso la tua obiezione.

            In effetti, c’è una sequenza ingarbugliata:

            1) La Consigliere definisce in modo originale il fascismo: un punto estremo di modernità che però sfrutta anche le resistenze contro la modernità, mettendole al servizio della modernità.

            2) Z risponde parlando di totalitarismo, segregazione razziale e culto della violenza. Che io interpreto come una sua risposta alla Consigliere: “non è vero che il fascismo sia quello che dice lei, si tratta invece di…” Probabilmente mi sbaglio, non era la risposta di Z alla Consigliere, ma una sorta di commento a latere.

            3) Io rispondo a Z, “ma guarda che gli elementi che citi tu non definiscono il fascismo perché sono applicabili a metà dei governi del mondo dal 1500 in qua.”

            4) Z, che non voleva definire probabilmente il fascismo, non capisce il senso della mia risposta.

            • Z says:

              Miguel, più che altro fatico a condividerlo. Provo a spiegarmi.

              Mettiamo che io dica: sono anticomunista.

              Si può obiettare che la frase è generica: a quale “comunismo” obietto? Alle teorie di Marx, a quelle di altri filosofi ottocenteschi, alla prassi dei regimi del Novecento (e di quale regime in particolare)?

              Oppure voglio esprimere ostilità al PCI?

              O voglio dire che tifo per Berlusconi?

              Oppure sono un anarchico catalano che si sente furbissimo perché ha occupato la centrale dei telefoni?

              O magari sono un socialdemocratico tedesco, convinto che l’URSS abbia tradito Marx?

              Possiamo dire che “anticomunista” non abbia un significato univoco. Ma un significato ce l’ha, e direi anzi più d’uno.

              La vita dei fascismi è stata più breve, la loro ideologia più semplice e liquida: ancor più naturale quindi che ancora oggi ci sia chi si definisce fascista e antifascista.

              Non significa lo stesso che nel 1921 o nel 1941? E certo che no, ovviamente.

              • Per Z

                “Mettiamo che io dica: sono anticomunista.”

                Ecco, io non ci riuscirei mai, e proprio per i motivi che tu elenchi.

                Persino il mio antivenetismo è qualificabile in molti modi.

              • Z says:

                Bene, Miguel, ma questo non significa che non abbia senso 🙂

        • Per Z

          ” il fascismo non esiste e anzi non è mai esistito. ”

          Veramente ho solo detto che i punti che citi non sono tali da distinguere il fascismo.

          • Z says:

            Miguel,

            veramente il nazionalismo esasperato e i suoi più prossimi corollari sono esattamente le ragioni per cui i fascisti sono fascisti e gli antifascisti sono antifascisti.

            Dovrebbero chiamarsi “americanistidunavolta” e “antiamericanistidiunavolta”?

            Può essere. Possiamo chiamarli anche bananisti e antibananisti: lo sai che non mi appassiono alle etichette 🙂

            • Peucezio says:

              Z.,
              “veramente il nazionalismo esasperato […]”
              Come si vede che non sei mai vissuto in Spagna…

              A parte che, a parte gli eccessi iberici, io trovo che il nazionalismo sia una caratteritica di tutti i popoli, tranne l’italiano (e forse il tedesco, che, quantomeno, ha una specie di vergogna di manifestarlo, ammesso che lo provi).
              L’ho notato nei russi, nei francesi, nei greci, non parliamo dei turchi, negli americani… insomma, tutti che ti rompono i coglioni su quanto è bello il loro paese, quanto sono bravi, quanto hanno contribuito alla civiltà mondiale, ecc. ecc.

              Invece il nazionalismo in politica mi è chiaro fino a un certo punto cosa significhi. Un governo esiste per fare gli interessi dei cittadini che lo votano, cioè della nazione che rappresenta. A discapito, nel caso, dei paesi esteri e dei loro cittadini, quando i loro interessi non coincidano coi propri.
              Quindi l’unica possibilità è un governo normale oppure un governo che tradisca il suo mandato.

              • PinoMamet says:

                Mmm

                OMDAP tutto sommato

              • Z says:

                Peucè, non tutti hanno la stessa idea di cosa significhi “i nostri interessi”. C’è chi ci fa rientrare alcune cose, chi altre.

                Infatti gli interessi miei confliggono coi tuoi: politicamente, economicamente, culturalmente.

                L’idea che debba esistere un solo partito, un solo sindacato e un solo ministro con potere assoluto perché gli italiani hanno tutti gli stessi interessi, ad esempio, è stata condivisa da alcuni e non da altri.

              • Peucezio says:

                Z.,
                d’accordo, è ovvio.
                Ma ci sono interessi stranieri che sono estranei alla totalità degli italiani, tranne qualche caso isolato.
                Se i francesi aggrediscono la Libia, fottono gli affari all’ENI e controllano il petrolio libico (e faccio un esempio in cui il danno l’ha fatto il mio amico Berlusconi, sia pure in combutta coi tuoi amici comunisti 🙂 ), mi dici che vantaggio ne traggono gli italiani in genere?

                Poi è chiaro che c’è una società composita e la politica deve contempoerare le esigenze, anche avendo un suo elettorato di riferimento che tenderà a favorire. Ma che c’entra questo con l’affossare gli interessi italiani favorendo quelli esteri?

              • Z says:

                Peucè,

                ma appunto, su quale siano gli interessi italiani ci sono spesso opinioni molto divergenti.

                Lo stesso politico o addirittura partito può cambiare idea a breve, e anzi la cosa capita regolarmente.

                Non credo che questo, di per sé, significhi “tradire il proprio mandato”. Senza contare che la mia idea di mandato diverge probabilmente dalla tua, così come la mia idea di tradimento.

              • PinoMamet says:

                In teoria hai ragione tu;

                in pratica ha ragione Peucezio.

                Mi sono appena svegliato e non ho voglia di specificare e chiarire, anche perché, davvero, è sufficientemente chiaro che se svendi gli, ehm, interessi nazionali, non stai facendo gli interessi nazionali:
                che consistono nel procurare maggior benessere all’Italia e ai suoi cittadini.

              • Z says:

                Certo, forse mi sono spiegato male io. È che per “nazionalismo” intendo qualcosa di diverso dal “fare gli interessi del Paese”.

                Es.: la Lega all’opposizione votava contro la redistribuzione dei migranti nella UE, ora invece è a favore.

                Due posizioni opposte, della cui rispettiva adesione ai nostri interessi si può discutere.

                Ma il partito era certamente nazionalista, e lo è oggi, al di là della posizione sul tema. Nel 2011, non era altrettanto nazionalista, il che non significa necessariamente che boicottasse gli interessi degli italiani.

              • Peucezio says:

                Z.,
                giuro che non ho capito la distinzione.

                L’unica cosa che vedo in più nel nazionalismo, rispetto al perseguimento concreto degli interessi nazionali, è una certa retorica e simbologia.
                Ma fa parte del folclore, per così dire: la sostanza è quella.

              • Per Peucezio

                “L’unica cosa che vedo in più nel nazionalismo, rispetto al perseguimento concreto degli interessi nazionali, è una certa retorica e simbologia.”

                Credo che sia un discorso molto complesso, al di fuori di certi casi in cui c’è un trasferimento clamoroso di ricchezza dal paese A al paese B.

                Pensiamo alla Cina nel 1848, in cui gli inglesi volevano imporre la vendita libera dell’oppio. Che oltre a rimbambire la popolazione, comporta anche una spesa enorme.

                Ecco, “l’interesse nazionale” cinese lì mi sembra abbastanza ovvio.

                Prendiamo invece il Venezuela di oggi, dove il conflitto è tra due alternative:

                1) la rendita del petrolio in pochissime mani, che però proprio perché ci guadagnano tanto, sono mani efficienti; e soldi che vanno all’estero, lasciando alla fame il 90% della popolazione.

                2) la rendita del petrolio sequestrata da un governo, che non ha personale competente, e ridistribuita tra la popolazione, con conseguente collasso dell’industria petrolifera.

                Tra l’altro, in quei casi, sono quasi sempre movimenti di “sinistra” che sostengono gli interessi “nazionali” e movimenti di “destra” che fanno gli interessi dello “straniero.”

              • Z says:

                Peucè,

                infatti il nazionalismo nel nostro tempo (contrapposto alla prima metà dell’Ottocento, per capirsi) è proprio quello:

                retorica esaltata ad uso politico, non priva di conseguenze sgradevoli.

                Che sia anche tutela degli interessi nazionali ho qualche dubbio.

                Anzi, nella pratica, come osserva Miguel, i governi nazionalisti – es. in America Latina, ma anche Chiang in Cina – hanno spesso svenduto o provato a svendere i loro Paesi.

              • Peucezio says:

                Sì, beh, non mi riconoscerei in un nazionalismo simbolico che svendesse gli interessi nazionali agli stranieri (tipo dittatura sudamericana anni ’70), per quanto importanti io consideri i simboli nel plasmare l’immaginario e la cultura collettiva.

                Circa il caso italiano, la sinistra è un esempio perfetto di teoria e prassi antinazionale (in ciò è coerentissima); Renzi è andato un po’ in controtendenza, ma in mod velleitario ed esitante, un po’ come Berlusconi d’altronde.
                Vedremo questi qua.

              • Peucezio says:

                Va da sé che, specularmente, sono pienamente solidale con tutte le dittature marxiste o socialiste attuali che, pur magari teoricamente internazionaliste, attuano una forma di statalismo e nazionalismo autoritario, tipo Cuba fino a poco tempo fa, la Corea del Nord (che però fa altri guasti: se il risultato è che tieni il tuo popolo quasi alla fame, forse qualcosa va corretto leggermente) o il Venezuela (ma anche lì stanno facendo dei bei pasticci). Ma volendo potremmo metterci dentro la Cina: capitalismo con un forte controllo statale, nazionalismo de facto e bandierina marxista così, a titolo ornamentale.

              • werner says:

                La sparo grossa. Mi sto facendo l’idea che i vari nazionalisti anti UE d’Europa sono dei “traditori della patria”. Per cui Salvini nonostante la sua retorica in realtà è un traditore.

                Provo ad argomentare.

                Il mondo in cui viviamo è multipolare e gli altri stati sono anche sistemi economici concorrenti. Inoltre ci sono multinazionali che hanno la potenza economica di uno stato medio o medio piccolo. In una logica di forza economica (e non solo), cos’è l’Italia (o un qualsiasi altro stato europeo) di fronte a Usa, Cina, Russia, India… o di fronte a Google, Bayern/Monsanto, Goldman Sachs…
                Penso sia chiaro che in una situazione del genere l’unica controparte abbastanza forte da costruire relazioni equilibrate sia un istituzione Europea. Dei veri stati uniti d’Europa. Al contrario non vedo nulla di strano se le grandi potenze della nostra epoca preferiscono che l’Europa resti divisa.

                Cosa fare per dividere l’Europa? Basta guardare al passato, un passato in cui quasi duecento anni di nazionalismi contrapposti hanno causato conflitti, due guerre mondiali e reso l’Europa succube di Usa e Urss. Niente di più facile di appoggiarsi a chi è pronto a risvegliare e cavalcare quei demoni sopiti in un momento in cui le istituzioni Europee forniscono molti buoni argomenti per essere criticate.

              • PinoMamet says:

                “Penso sia chiaro che in una situazione del genere l’unica controparte abbastanza forte da costruire relazioni equilibrate sia un istituzione Europea. ”

                sarebbe tutto verissimo, se l’Unione Europea avesse dato almeno l’impressione di avere a cuore in maniera imparziale il benessere di tutti i cittadini europei, o avesse una struttura in cui o tutti gli Stati abbiano davvero lo stesso peso
                (sfido chiunque a dire che la Grecia conti come la Germania) o esistesse una vera economia e politica unica in tutta l’Europa, come gli Stati Uniti d’America:
                da noi il fatto che un’impresa francese freghi spazi a una italiana o spagnola conta qualcosa, in America che un’azienda abbia sede nell’Iowa o nel Michigan non conta nulla.

                Invece l’Unione Europea, con tutti i suoi lati positivi su cui lascio la parola a Roberto, non ha mai dato l’idea di volersi evolvere in una delle due direzioni.

                Continuo peraltro a ritenere che il trattamento riservato alla Grecia, e che pare sia arrivato finalmente al termine, sia stato una vergognosa punizione collettiva, che ha fatto perdere enormi quote di fiducia nell’UE in vasti strati della popolazione di tutti gli Stati membri.

              • Z says:

                Pino,

                come diresti tu: sono completamente d’accordo a metà.

                Secondo me, se la UE avesse detto ai greci “rinunciamo al credito, ciao e buona fortuna” – e la tentazione c’era stata, mi sa – oggi i greci avrebbero qualche problema in più. Sono contento che sia andata diversamente, e che Tsipras abbia fatto (pare) buon governo dei miei due spicci. Spero piuttosto che il trattamento “ciao ciao, buona vita” sia riservato al Regno Unito.

                Però nel complesso è difficile darti torto: diffidenze, egoismi e nazionalismi nei e tra i Paesi membri hanno contribuito pesantemente a menomare il progetto dell’Unione Europea. Gran parte del dilettantismo cialtrone e urlacchiante di oggi ne è verosimile conseguenza.

                Il guaio è che, appunto, diffidenze, egoismi e nazionalismi sono (almeno secondo me) il problema, non la soluzione.

              • werner says:

                Pino :”Invece l’Unione Europea, con tutti i suoi lati positivi su cui lascio la parola a Roberto, non ha mai dato l’idea di volersi evolvere in una delle due direzioni.”

                Male, ciò che non si evolve è destinato ad estinguersi. E, secondo me, per noi europei non sarebbe una bella esperienza.

              • werner says:

                Z: “Il guaio è che, appunto, diffidenze, egoismi e nazionalismi sono (almeno secondo me) il problema, non la soluzione.”

                Esattamente quello che penso. E chi soffia su quei fuochi non fa altro che fare il gioco delle altre grandi potenze, che potrebbero poi spartirsi l’influenza sugli staterelli Europei. Un po’ quello che avvenne dopo il Rinascimento agli Stati Italiani.

      • Z says:

        (comunque no, il regime di Franco non era fascista. Su questo credo ci sia ampio consenso anche a sinistra ormai)

    • PinoMamet says:

      “non credo che il totalitarismo, l’annessione militare di altri Paesi, la segregazione razziale e il culto della violenza siano cose buone. ”

      E siamo tutti d’accordo, ma in effetti il Fascismo (movimento storico italiano sorto dopo la Prima Guerra Monfiale) aveva in origine solo due dei caratteri che citi: il totalitarismo e il culto della violenza.
      Al tema razziale rimase sostanzialmente sordo per più di 20 anni, anche perché il problema si poneva marginalmente (alla fine istituì le leggi razziali, che noi oggi condanniano, e giustamente, ma avevano come obiettivo principale… italiani bianchi identici a tutti gli altri; il trattamento dei non-bianchi colonizzati non differiva da quello degli altri paesi non-fascisti…).
      Il tema della segregazione razziale era molto più importante in altri paesi (gli USA stessi la hanno avuta fino agli anni Sessanta, non scordiamolo) come risultato del fatto che fossero più colonizzatori…

      L’annessione militare di altri paesi, è sostanzialmente il Colonialismo, praticato ampiamente da tutti i paesi europei (e non: anche gli USA avevano una politica poco diversa, anche se temperata dall’isolazionismo e dal fatto di non avere troppo bisogno di risorse perché era già un mezzo continente…)

      Insomma, c’è poco da fare, credo che abbia sostanzialmente ragione l’autrice: il Fascismo è stato un puro distillato dei caratteri della “modernità”, che è fatta di razionalismo scientifico (compresi i caratteri futuristi che piacciono a Peucezio, che ne sono la poetizzazione: forza, velocità, aggressività, futuro), e di conseguenza capitalismo o culto della produzione industriale, e di conseguenza colonialismo (col sottoprodotto del razzismo).

      • PinoMamet says:

        Vedo ora che ha risposto Miguel prima di me dicendo, meglio, le stesse cose.

      • Z says:

        Pino,

        come dicevo sopra, siamo tutti d’accordo che il fascismo non fu una parentesi marziana. Della continuità tra stato albertino e totalitario, e tra stato totalitario e repubblicano, abbiamo già parlato.

        Detto questo, le caratteristiche che assommava, messe assieme, risultano particolarmente odiose a chi si definisce “antifascista”.

        Ad altri non risultano altrettanto odiose.

        • Peucezio says:

          Quindi il problema sarebbero tutte le altre cose (che per esempio negli Stati Uniti di un tempo c’erano tutte) unite al fatto che non si fanno le elezioni?
          Perché comunque la politica statunitense è in molta parte indipendente dai partiti e presidenti eletti e l’Italia fascista era comunque uno stato di diritto con un livello di garanzie sostanzialmente paragonabile a quello di un altro stato occidentale dell’epoca, al netto di una maggiore restrizione dei diritti politici (che però non era del tutto estranea anche alle democrazie coeve).

          Io credo che la specificità del fascismo sia legata soprattutto al fatto che è durato poco e quindi si è posto, sia pure a livello in parte mitologizzato (ma in parte anche reale), come fenomeno puro, estremo, radicale, come parentesi eccezionale, fuori dall’ordinarietà della storia contemporanea.
          Se i fascismi avessero vinto, probabilmente (ma non possiamo saperlo) oggi si sarebbero esauriti per consunzione, nel senso che il benessere che avrebbero incrementato (il fascismo ha modernizzato l’Italia, nel bene e nel male) avrebbe creato lo stesso modello consumistico che vediamo e il fascismo duro e puro oggi sarebbe ricordato come ricordiamo l’Italia degli anni ’50, un po’ bigotta, ma sostanzialmente innocua, che ha preluso inevitabilmente a quella consumista e libertaria successiva.

          • Z says:

            A parte che definire “stato di diritto” il fascismo è circa come definire “stato liberale” l’URSS…

            a parte questo, stai sostenendo che dire “sono fascista” è come dire “sono filoamericano ma di una volta”?

            Mah, che dire… dissento 🙂

            • Peucezio says:

              Sì, vabbè…
              Non è che un cittadino medio che vivesse sotto il fascismo avesse la percezione di un mondo arbitrario in cui ti trovi in causa con un tizio e il giudice deciderà secondo come gli gira, perché tanto è un funzionario del regime e può commettere qualsiasi arbitrio.

              • Roberto says:

                Non so chi sia il cittadino medio a cui ti riferisci, ma mi sembra una buona descrizione del fascismo (aggiungerei solo che dove non arrivava il giudice, rectius, prima che arrivasse, c’era il gendarme, la squadraccia, il carabiniere eccetera)

            • Z says:

              Peucè,

              né l’URSS né l’Italia fascista erano stati di diritto (ipocrita sovrastruttura borghese, dicevano negli anni Settanta).

              Stacce, direbbe al Rabbi 🙂

              Poi ne abbiamo parlato: l’Italia fascista aveva un bel codice penale (1930), che depurato dalle influenze dell’epoca – e nemmeno di tutte – tutto sommato resiste ancora. Fu preso a modello dai Paesi arabi durante l’acculturazione giuridica.

              La fortuna della codificazione, direi anzi, fu resa possibile anche dal fatto che lo stato autoritario non era stato di diritto. Così, ai personaggi per qualsiasi motivo sgraditi, era possibile applicare norme derogatorie e procedure stragiudiziali.

              • Peucezio says:

                Ho capito, ma i personaggi sgraditi erano piccolissime minoranze di oppositori politici, che c’entra il cittadino comune?

                Non so cosa vi abbiano raccontato i vostri genitori o nonni, ma non si capisce perché in una causa di contadini sui confini dei terreni o di imprese commerciali o in un processo di criminalità comune il giudice non avrebbe dovuto agire con la stessa scrupolosa applicazione del codice che si sarebbe usata in qualunque paese democratico.

                Non ho mai sentito né letto da nessuna parte dell’Italia fascista come di un mondo dell’arbitrio, in cui lo stato a ogni livello agisce in modo arbitrario.
                Se non, appunto, verso gli oppositori politici (e comunque anche lì andrebbero distinti i primi tempi dalle fasi successive).

              • Z says:

                Peucezio,

                se il tuo criterio è l’applicazione scrupolosa delle regole nelle cause di regolazione dei confini, probabilmente puoi definire “stato di diritto” pressoché qualsiasi stato del mondo, purché abbia giudici preparati.

                Forse anche l’Unione Sovietica: non solo quella di Stalin, ma sinanche quella immediatamente post-rivoluzione.

                Ma non conosco nessuno studioso che sostenga una simile tesi. Nessuno proprio…

              • Peucezio says:

                Beh, non lo so.
                In Messico (Miguel ci può dare migliori delucidazioni) immagino ci siano molti giudici corrotti, per cui, se poco poco ti metti contro il mafioso narcotrafficante locale (cioè contro grandissima parte dell’economia del paese) non credo che valutino secondo tutti i crismi.
                Eppure quella nominalmente è una democrazia.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La corruzione del giudice non fa venire meno lo Stato di diritto, finché la corruzione non diventa consuetudinarizzata (che richiede ripetizione della prassi e opinio iuris).

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                d’accordo; io volevo dare una definizione tecnica.
                Solo constatare che un italiano medio sotto il fascismo non aveva la percezione di vivere in un mondo anarcoide in cui regna l’arbitrio assoluto, ma in un mondo tutto sommato ordinato, con un sistema giudiziario funzionante ed evoluto, in cui però non potevi criticare pubblicamente il governo o fare attività contro di esso.

              • Peucezio says:

                Scusa, “NON volevo dare”.

              • Z says:

                Peucè,

                magari ce l’aveva anche il cittadino sovietico del nostro esempio, o un suddito di una terra governata da Cosa Nostra.

                Il concetto di stato di diritto, però, non è materia di percezione o sondaggi.

              • Peucezio says:

                Il cittadino sovietico non credo proprio. Sotto Stalin, uscivi per strada e, se una guardia ti trovava antipatico, rischiavi di non tornare a casa ma trovarti direttamente nel gulag.

              • Z says:

                E chi lo sa, io non c’ero 🙂

                Comunque percezioni, appercezioni etc. non hanno molto a che vedere col concetto di “stato di diritto”.

              • habsburgicus says:

                sotto il fascismo, in Italia la magistratura era completamente libera e non vi erano interferenze…o, se volete, la magistratura non era fascistizzata..la libertà della magistratura era proverbiale, la tessera del PNF non contava o contava poco ! (penso che addirittura fosse vietata per alcuni)
                del resto il fascismo era un regime all’acqua di rose
                1.non era fascistizzata la diplomazia devota al Re
                2.non era fascistizzato l’Esercito e ancor meno la Marina devoti al Re
                3.non era fascistizzata l’alta burocrazia tendenzialmente liberal-monarchica
                (in tutti e 3 i casi, forti infiltrazioni massoniche per quanto le logge fossero state chiuse nel 1925)
                4.non era appunto fascistizzata la magistratura
                5.non era fascistizzata la Chiesa
                in un certo senso il fascismo, come regime totalitario, non é mai esistito 😀

                nel paradiso marxista era diversa e, negli anni foli, l’idea stessa di giustizia imparziale scomparve..era giustizia ciò che il proletariato riteneva utile ai suoi fini..e chi interpretava i voleri del proletariato ? ma il Partito, sveglia !..un po’ lontani dal diritto romano 😀
                in età media e tarda si tornò alla “legalità” socialista..ed é l’URSS della nostra infanzia e giovinezza

  4. Moi says:

    Fascismo come Stile (anzi: “forma” sic) di Vita ?

    … Boicottare il SuperAzionista delle Autostrade Benetton (Pioniere già negli Anni ’80 del Politically Correct AntiRazzista … in Italia, poi !) che brinda e s’abbuffa all’indomani del crollo del Ponte Morandi di Genova, ad esempio !

    [Googlate di “Boicottare Benetton” … e vedete icché esce !]

    Invece è AntiFascista compiacersi di un’ ecatombe di Sacrifici Umani al Moloch del Liberismo Economico Assoluto.

    • Moi says:

      … chi l’avrebbe mai detto, eh ? Ma fossilizziamoci pure in un Novecento “archiviato” per sempre.

    • Per Moi

      “Boicottare il SuperAzionista delle Autostrade Benetton”

      Infatti, è divertente il solito assalto incrociato italico all’avversario:

      1) i piddini ce l’hanno con i grillini, e quindi si sono attaccati a una battuta su Facebook del 2013 di un esponente del piccolo comitato No Gronda che aveva creduto ai tecnici dell’Autostrada che affermavano che il ponte non sarebbe crollato, e seguendo percorsi demenziali di demonizzazione per associazione, arrivano al governo attuale

      2) quelli di destra che ce l’hanno con Benetton, mica perché è padrone delle autostrade, ma perché fa pubblicità ai propri vestiti usando negretti vari. Ovviamente senza che ci sia ancora il minimo indizio che la strage sia colpa della sua società.

      • Definizione di “negretto”:

        soprammobile umano caro ai fotografi bianchi, utile per raccattare soldi per i suddetti fotografi bianchi.

      • Z says:

        MT mi correggerà, ma credo che in questo ambito nemmeno l’ordinamento pretenda la dimostrazione della colpa.

        Non mi sento di pretendere maggior garantismo dai sentimenti del cittadino comune, via.

        • Mauricius Tarvisii says:

          La rovina di edifici è uno dei rari esempi di responsabilità oggettiva, infatti.

          • Peucezio says:

            Cosa che mi sembra molto ragionevole.
            Case, ponti e simili sono fatti per restare in piedi, se non ci va a sbattere qualcosa contro o non c’è un potente terremoto o altro evento naturale catastrofico.

      • Andrea Di Vita says:

        @ Martinez

        “quindi si sono attaccati a una battuta su Facebook del 2013 di un esponente del piccolo comitato No Gronda ”

        Non è esatto; da Genovese e da elettore PD posso contestarti.

        Innanzitutto è falso che si siano “attaccati”: il sostegno dei grullini ai no gronda è stato continuativo e coerente per anni, tanto che nel 2014 Grillo venne quasi sotto casa mia a urlare che la battaglia dei no gronda era fondamentale per il movimento. E a dire che gli allarmi sul ponte Morandi erano barzellette è stato il capogruppo grullino al consiglio comunale.

        Poi, non si tratta affatto di percorsi “demenziali” di demonizzazione. Lo dimostra il fatto, ai miei occhi particolarmente disgustoso, che spelacchio (AKA di maio) si sia affrettato a cercare di incolpare il PD di presunti accordi sottobanco con Benetton prima ancora che finisse di posarsi la polvere, quando poi è venuto fuori che a votare a favore della Salva-Benetton furono le destre – legaioli inclusi – e con l’opposizione de PD. E spelacchio non è un no gronda, è un viceprimoministro.

        Aggiungo che non solo sono Genovese, ma lavoro in una ditta la cui sede principale ha l’entrata proprio davanti al pilone non crollato, dal lato opposto – fortunatamente per lo stipendio mio e dei miei colleghi – a quello delle case oggi sfollate. Da decenni, uscendo, il pilone mi salutava sgocciolandomi sulla testa, il che non era segno di buona salute. Ora lì l’accesso è chiuso, entro da un’altra parte.

        Già nel 2001, sotto il sindaco Pericu (quello del G8) la società Autostrade aveva avvisato che sarebbero stati necessari lavori di
        ristrutturazione radicale che richiedevano la chiusura al traffico, che già dal canto suo era ormai il quadruplo di quello previsto in sede di progettazione. Si rendeva necessaria dunque una bretella, una “gronda”, per fare defluire l trffico. Apriti cielo: i nemici a sinistra di quello che sarebbe diventato il PD sobillarono le paure dei proprietari di case e terreni che sarebbero stati espropriati, e non se ne fece nulla. In seguito, il sindaco Vincenzi organizzo’ un dibattito pubblico, aprioristicamente rifiutato dai no gronda, che individuò finalmente un tracciato che non coinvolgeva lo stabilimento dove lavoro (e che tra l’altro per questa decisione potè finalmente avviare lavori al proprio interno rinviati per anni nell’incertezza. Uno dei piloni della gronda del progetto originario sarebbe dovuto passare per l’ufficio dell’amministratore delegato, non sto scherzando). Delle due alternative rimaste per il tracciato della gronda, il successivo sindaco Doria riuscì a non decidere nulla, stante la perdurante spaccatura della sua amministrazione in due tronconi, uno del PD e uno dei favorevoli no gronda. Mal gliene incolse a questi ultimi, che sarebbero stati divorati dai grullini con le motivazioni risibili che ho detto sopra; ma il Comune non arrivo’ neppure a nominare i propri rapperesentanti alla commissione per la valutazione di impatto ambientale per i progetto.

        Ed eccoci qui. Ora il legaioo Giorgetti la vuole costruire, la gronda. Adesso.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        P.S. Ieri torno dalle ferie e vedo per la prima volta coi miei occhi la vellata dove lavoro da trentadue anni priva del ponte che la sovrastava da quando ne avevo tre. Ci credi che sono stato male?

        • Per ADV

          “P.S. Ieri torno dalle ferie e vedo per la prima volta coi miei occhi la vallata dove lavoro da trentadue anni priva del ponte che la sovrastava da quando ne avevo tre. Ci credi che sono stato male?”

          Grazie della testimonianza.

          Devo dire che quel ponte mi ha sempre dato una sensazione molto simile a ciò che mi fa venire in mente l’eroina, visto che di tale sostanza non ho esperienza diretta.

          1) E’ un flash veloce, un lampo di esaltazione, qualcosa che non ci è concesso normalmente provare

          2) E’ irrinunciabile, nella sua assurda follia, sai che pur di non chiudere una cosa simile, la gente è disposta a uccidere o prostituirsi

          3) Quando ci passi sopra, capisci cosa vuol dire essere mortale

    • Z says:

      Moi, veramente ad abbuffarsi in occasione del crollo del ponte era qualcun altro.

      Non sono un moralista, per carità, ma mi stupisce che ti sia sfuggito.

  5. MOI says:

    premesso che di bufale reali o presunte sul crollo di Ponte Morandi ce ne sono state tante:

    1

    Salvini NON è azionista delle Autostrade, Benetton sì

    2

    Le foto dei Festeggiamenti di Salvini risalgono a diverse ore prima del crollo … quelle di Benetton, invece, dopo.

    3

    Salvini e Di Maio a Genova dopo (!) ci sono andati, Benetton no.

  6. MOI says:

    Con il beneficio del dubbio per un sito che nega l’ esistenza del Piano Kalergi e del Gender come Ideologia (lettura sistematica e schematizzata del mondo) :

    https://www.wired.it/attualita/media/2018/08/16/10-bufale-crollo-ponte-morandi-genova/

    10 bufale sul crollo del ponte Morandi a Genova

    • Z says:

      A me piacerebbe sapere com’è fatta una persona che diffonde notizie deliberatamente false a bella posta.

      Non dico qualcuno che esagera o dà interpretazioni furbesche o tendenziose. Dico proprio false.

      Tipo: pubblica una foto di un ponte dicendo che è un altro ponte.

      Sarei curioso di sapere, naturalmente, perché lo fa. Ma anche quanti anni ha, di cosa vive, che idee ha, chi vota, che amici ha.

      Credo di non conoscere nessuno che lo farebbe. E se sbagliassi?

      • Per Z

        “Non dico qualcuno che esagera o dà interpretazioni furbesche o tendenziose. Dico proprio false.”

        E’ una domanda che affascina anche me.

        Probabilmente c’è di mezzo il divertimento che si prova a vedere fin dove riesce a spingersi.

        Una sorta di bungy jumping virtuale insomma.

        • Z says:

          Miguel, deploro il fatto che tu possa integrare, modificare o rimuovere i messaggi e io no! 😀

          A parte questo:

          1) può essere, anche se io sospetto che lo scopo sia più narcisistico;
          2) a parte questo, vorrei proprio sapere com’è questa gente. Cosa pensa, in cosa crede, cosa fa, chi frequenta.

          Immagino che tra loro, in certi casi, ci possano essere anche operatori professionisti, come quelli che hanno lavorato per l’elezione di Trump. Ma come all’epoca delle catene via mail dubito siano la maggioranza.

          • paniscus says:

            Io invece penso che l’effetto concreto causato da chi inventa consapevolmente segnalazioni false… sia MINIMO rispetto all’effetto causato da chi si limita a riceverle e a ridiffonderle in maniera del tutto acritica, senza nemmeno chiedersi se possano essere false o no.

            Gli inventori di balle deliberate commettono una scorrettezza grave, sul serio, ma in generale sono in pochi.

            Quelli che, senza il minimo spirito critico, ri-condividono, ri-twittano o ri-taggano qualsiasi cosa che ricevano, sono molti di più.

            E magari, una volta richiesti di giustificare il perché l’hanno fatto, si indignano pure, perché sostengono di non avere nessuna colpa in quanto l’hanno fatto in buona fede

            (“…e che c’è di male se io condivido una cosa che ho ricevuto? non è una cosa normale che fanno tutti?… io credevo che fosse vera, come dovevo fare a sapere che non era vera, mica è colpa mia!” )

          • Z says:

            Lisa,

            — Io invece penso che l’effetto concreto —

            Certo, dato che per ognuno che inventa una balla ci possono essere migliaia di utenti che la ripubblicano acriticamente.

            Solo che capisco le loro ragioni, che poi sono quelle che riporti tu: che c’è di male, lo fanno tutti, ero in buona fede etc.

            Cosa passi per la testa di chi invece inventa la balla, invece, per me è un mistero.

  7. Peucezio says:

    Miguel,
    di primo acchito, senza ancora aver letto bene i commenti,

    bel testo senz’altro e in molta parte condivisibile.
    Le mie perplessità, oltre allo stile, riguardano un paio di questioni di merito:
    1) non mi convince molto l’idea complottista e un po’ riduzionista del fascismo: se era così utile, perché poi l’hanno sconfitto?
    2) “Si riapre la stessa crisi di un secolo e mezzo fa, questa volta in toni cupi e disperanti: la sopravvivenza aumentata dei supermercati 7/24, del turismo di massa e degli smartphone si traduce in alcol, ansia, depressione e psicofarmaci.”
    Mah…Quando io ero ragazzino, quindi nel passaggio fra i ’70 e gli ’80, la nevrosi, l’alienazione, la droga e gli psicofarmaci dilagavano. Non è che oggi non ci siano: sono meno appariscenti, perché gestiti meglio: non producono devianza e marginalità sociale: oggi non c’è più il drogato di strada con la faccia da zombie che scippa per la dose e dorme buttato per strada ma la ragazzina nevrotica che s’imbottisce di psicofarmaci o la modella che si nutre di cocaina, entrambe figure (non a caso femminili) che non rendono in nessun modo più pericoloso il paesaggio urbano, anzi…
    Oggi c’è una nevrosi e una tossicodipendenza a bassa intensità, priva di allarmi sociali.
    D’altronde parliamo di generazioni non più aggressive, ma inette: la violenzaribelle era la cifra degli anni ’70, l’inettitudine e il disadattamento funzionale passivo la cifra dell’oggi, peraltro condito di iperprotezione, accudimento, coccole: quelli si ribellavano ai genitori, questi senza genitori sono persi.

    • Z says:

      Tra l’altro in questi discorsi si mischiano regolarmente ansia e depressione, che sono una cosa, l’alcol, che è una cosa diversa, e gli psicofarmaci, che sono una cosa ancora diversa!

      • Peucezio says:

        Questo è vero.
        Però ci sono forme generali di disagio che passano con disinvoltura dall’una all’altra di queste forme. Ne ho presente molti esempi.

        • Z says:

          D’accordo, ma non si dovrebbero mischiare – rispettivamente – cause, tossicodipendenze e terapie (magari seguite in modo arbitrario).

          Sono proprio tre cose diverse, accomunate regolarmente assieme in certe analisi divulgative.

          Comunque negli ultimi anni a Bologna sembrava riaffacciarsi la sottocultura dell’eroina per endovena. Beninteso, affacciarsi, mica a livelli degli anni fine Settanta – inizio Ottanta.

          • Peucezio says:

            Ma scommetto che lo facevano in casa, in modo discreto, pulito e quando volevano loro, drogandosi, ma senza diventare dei “drogati”, intesi come figura del paesaggio urbano.

        • paniscus says:

          “Però ci sono forme generali di disagio che passano con disinvoltura dall’una all’altra di queste forme. Ne ho presente molti esempi.”
          ———————-

          Il tossicodipendente cronico che prova a disintossicarsi da solo, rifiutando qualsiasi terapia strutturata e confidando esclusivamente nella propria forza di volontà, ma che poi finisce con il sostituire la droga con l’alcolismo, con il gioco d’azzardo o con un’appartenenza ideologica settaria, è un vero classico.

          Perché si è curato dalla dipendenza di quella specifica droga, ma non è riuscito a curarsi dal meccanismo di dipendenza in sé.

          • Peucezio says:

            Ho ben presente casi di questo tpipo.
            Si può passare anche dalla dipendenza da sostanze alla ludopatia.

    • Per Peucezio

      “Oggi c’è una nevrosi e una tossicodipendenza a bassa intensità, priva di allarmi sociali.”

      Concordo in pieno.

      Sopratutto credo che sia importante capire il passaggio da solido a liquido e poi ad atomico:

      i giovani (maschi) con cinque fratelli a testa, che avevano passato tre, quattro anni a sparare e vedere morire i loro amici, e poi vivevano negli spazi collettivi della fabbrica, dei campi, della piazza…

      ecco, nulla di ciò che quelli hanno fatto o vissuto può essere paragonato ai figli unici (maschi o femmine) con lo smartphone che vanno dallo psicologo per riprendersi dal trauma di essere stati rimandati a settembre, mentre la mamma prepara il ricorso con l’avvocato.

      La differenza antropologica è tale da rendere impossibile qualunque confronto.

      • PinoMamet says:

        Una cosa che non c’entra, ma forse sì:

        i ragazzi “trucidi” della prima foto sono estremamente più fighi dei ragazzi cresciuti “simpatici” della seconda.

        E in effetti ho l’effetto contrario: provo una certa empatia per i ragazzi dello stile e dell’epoca della prima foto, e una certa diffidenza e sospetto verso quelli della seconda.

        Quelli che vagheggiano il ritorno al servizio militare, in realtà, credo che sognino in fondo proprio questo: di trasformare in qualche modo, per magia, i tizi della seconda foto in quelli della prima.
        Non dico che sia impossibile; ma si tratta di un’opera, appunto, che può riuscire solo per magia, come rimettere insieme un uovo rotto o invertire il corso di un fiume.

        • PinoMamet says:

          “Contrario” nel senso che per i simpatici sono i primi, e i trucidi i secondi.

        • Per PinoMamet

          “Non dico che sia impossibile; ma si tratta di un’opera, appunto, che può riuscire solo per magia, come rimettere insieme un uovo rotto o invertire il corso di un fiume.”

          Io trovo affascinante il confronto tra le foto dei giovani antifascisti del 1944 e quelli del 2018.

          Il primo, tutto serio con lo sguardo quasi da vecchio, nella foto in posa in bianco e nero, “Plauto Libero Rossi, diciotto anni, mise quattro bombe, fu arrestato e torturato a morte”.

          Il secondo, beh non ne parliamo che è meglio.

        • PinoMamet says:

          Verissimo.
          Per un’attività scolastica (quando non insegnavo ancora) legata alla produzione di un cortometraggio, ci occupammo delal figura di un giovane partigiano ucciso nella seconda guerra mondiale.
          Un ragazzo, appena uscito dal liceo classico (ora gli hanno dedicato quello scientifico, di fianco al primo): scriveva cose di una serietà e maturità inimmaginibili al nostro tempo; al confronto, i “bambini” irresponsabili e stupidotti sono i politici di professione attuali.
          E del resto, perché dovrebbero impegnarsi di più? L’impegno lo mettono dove rende, cioè nell’essere presenti in continuazione sui social network, a postare frasi ad effetto.

          E ho già ricordato sui commenti la facce dei partigiani viste in una mostra in biblioteca, un paio di anni fa, i loro nomi (del tipo che dici tu) e soprannomi (Fulmine, Sandokan, Negus, Jack…) e le loro a volte improbabili provenienze, per cui ti trovavi il figlio di contadini del posto di fianco all’intellettuale napoletano e al disertore georgiano…
          tutti con facce assolutamente impossibili da trovare oggi, almeno in Italia.

          Un po’ la stessa cosa di quando vedi i “reenactors” della Guerra civile americana: le uniformi saranno precise al dettaglio, ma le facce…
          (e le taglie 😉 )…

        • Peucezio says:

          In tutto questo però manca il personaggio storicamente intermedio, ma antropologicamente a sé.

          Il ribelle o il disadattato (o, meglio, il conformista) anni ’70-’80 è una cosa diversa sia dal primo che dal secondo.
          Ha una tendenza alla violenza che pare bruta e non disciplinata (cosa che il primo non aveva, perché la controllava talvolta in modo ferreo, mentre il secondo è del tutto imbelle), una tendenza alla sciatteria più ostentata (mentre il primo aveva il senso del decoro e il secondo, anche quando è una “zecca”, lo fa seguendo uno stile) e vari altri elementi carattetizzanti che non si sono visti né prima né dopo.

        • Z says:

          In effetti, quanto impegno dedichiamo noi, qui, ad escogitare frasi a effetto? Certo, quando dico noi, lo sapete, intendo soprattutto voi: sbagliando.

          E sapete perché preferiamo una foto all’altra? Perché siamo vecchi, ecco perché, e crediamo di capire quel mondo perché questo ci è oscuro.

          Ma dovremmo ammettere che l’altro mondo, in cui sopravviveremmo pochi minuti, ci è quasi altrettanto oscuro.

          Credo, almeno.

          • Peucezio says:

            Vabbè, ma che c’è di oscuro in quattro rincoglioniti che si fanno un selfie?
            Possiamo criticarli quanto vogliamo, ma è evidente che siamo molto più simili a loro che a quegli altri, che sono davvero un’altra razza.

            • PinoMamet says:

              Secondo me è più complesso, e non lo dico per fare la figura di quello che la sa sempre più lunga.

              Innanzitutto, la stragrande maggioranza dei soldati delle due guerre mondiali apparteneva davvero a una specie sociologica estinta in Europa: braccianti, contadini, operai sfruttatissimi; in pratica, gli odierni immigrati.
              Persone che magari si erano mosse pochissimo da casa, oppure che avevano fatto migrazioni lunghissime e dure, ma nessun viaggio per turismo, per esempio.
              Persone religiosissime e magari superstiziose, ma anche atei o socialisti convinti con altrettanta religiosità.
              Proprio un’altra specie.

              Però c’era anche la classe dirigente, gli ufficiali. E questi, tutto sommato, mi sembrano davvero poco diversi da “noi”.
              Credevano in cose diverse, questo sì, ma ci crederemmo anche noi se non fossero state completamente distrutte nel corso delle due guerre: la Patria, l’Onore, tutta roba con le maiuscole, che è diventata proibita anche solo da pronunciare, per le persone di buon gusto: mentre prima era il contrario.

              Per il resto, i liceali presto disincantati di Niente di nuovo sul fronte occidentale, o gli ufficiali ormai ampiamente cinici di Un anno sull’altopiano, sono davvero estremamente simili a noi per formazione, gusti, cultura.
              Guerra a parte, sfido trovare qualcuno che abbia letto Svevo senza riconoscersi nelle manie del protagonista, nel suo ritenersi (diremmo oggi) “uno sfigato”, nella sua indecisione cronica ecc.
              Anche persone come queste sono state scaraventate nelle guerre mondiali: non erano mica eroi omerici.

              Perciò tendo a diffidare di chi dice “noi non dureremmo un secondo”.

              A sentire la testimonianza di Primo Levi, poi, la sopravvivenza in condizioni terribili non deriva nè da un fatto fisico, nè da uno sociale o economico, ma è un fattore imperscrutabile; se no nerro lui diceva che i “salvati” erano quelli che avevano fede in qualcosa, non importa cosa. Ma neppure questa, mi pare, era una conclusione definitiva.

            • Per Peucezio

              “Possiamo criticarli quanto vogliamo, ma è evidente che siamo molto più simili a loro che a quegli altri, che sono davvero un’altra razza.”

              Una discussione interessante, in cui trovo difficile schierarmi, perché le ragioni sono tutte valide.

              Io ho la sensazione però che le esperienze che fa il nostro corpo in giovane età siano importanti, dove per corpo intendo tante cose – postura, udito, abilità manuale, sopportazione di fatica, ciò che l’occhio noto.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Io ho la sensazione però che le esperienze che fa il nostro corpo in giovane età siano importanti, dove per corpo intendo tante cose – postura, udito, abilità manuale, sopportazione di fatica, ciò che l’occhio noto.”

                Sì, credo anch’io.

                Pino,
                sulla borghesia.
                Lì effettivamente la distanza antropologica è minore.
                Ma c’è comunque. Poi tieni conto che ci sono tanti ceti intermedi, non ben definibili.
                Mio nonno non era un contadino, né un pastore o un operaio. Era figlio di una guardia carceraria e poi diventò un vero borghese. Aveva la VI elementare, ma si trovò a non sfigurare con Serrano Súñer, Mayalde e altra crema della crema.
                Eppure era fatto proprio di un’altra pasta rispetto a me o ai miei cugini.

              • PinoMamet says:

                Peucè, la mia famiglia è stata distribuita su tutti i settori, e per un quarto non sono nemmeno italiano.
                Figurati se non lo so.

                Ma non possiamo metterci a fare un trattato ogni volta, un po’ bisogna anche fare a capirsi… 😉

            • Z says:

              Pino,

              — Perciò tendo a diffidare di chi dice “noi non dureremmo un secondo”. —

              Cattivo 🙁

              Comunque parlavo dei trupponi, non degli uffiziali. Forse come uffiziale sarei durato un pochino di più: forse.

              Forse, dico, perché conosco i miei limiti…

          • Z says:

            Sì, immagino che su questo tu abbia ragione

        • PinoMamet says:

          Pochissimo.
          L’impegno che mettiamo qui nelle frasi ad effetto.
          Oh, intendiamoci, la retorica è sempre esistita; c’è quella da discorso, quella da trattato, e quella da vignetta e da manifesto.
          In genere i politici attuali raramente vanno oltre quella da vignetta, o da “meme” se non ti va di fare l’anziano, perché il medium è il messaggio come ormai ripeto anche gli ignoranti come me.

          In ogni caso, i tizi della prima foto sono i nostri nonni o bisnonni; nonni, direi, se si trattasse della seconda guerra. Li abbiamo conosciuto: e tutto sommato, abbiamo visto che non erano eroi omerici, che in quelle situazioni stavano altrettanto male quanto vi staremmo noi.

          Ma sarebbe un discorso lungo.

          • Z says:

            Per questo crediamo di capire quel mondo. Ma non sono sicuro che sia così.

          • PinoMamet says:

            Boh, io credo che il mondo che capisco meglio sia quello di quando avevo dai 14 ai 19 anni.
            Cioè, io, i miei amici, e i nostri genitori, all’epoca.

            Prima, è il ricordo di cose dette da altri;
            dopo, il mistero profondo e lo sconcerto per le cosecheigiovanidioggicheioinveceailorotempi.

            Va da sè che quello era anche il mondo più bello che possa esistere.

            • Peucezio says:

              Io ho il ricordo dei miei coetanei come una pessima generazione.
              Poi devo dire che, sia quando incontro i miei vecchi compagni di elementari e medie (quelli del liceo erano figure amorfe, più o meno come lo sfondo grigio ai due lati della parte bianca della pagina di questo blog), sia quando ho a che fare oggi con persone della stessa generazione, ma colte, in genere ne ho un’impressione positiva: sono migliorati col tempo.
              Ma i cozzali (si vedono ancora in giro quelli di quella generazione) sono quelli peggiori rispetto ai precedenti e ai successivi, soprattutto qui a Milano (ma in qualche misura anche giù.

              Per molti versi mi sento più affine a quelle successive, meno aggressive, un po’ più educate, checché se ne dica, un po’ più timide e insicure, in fondo più simpatiche.

            • Peucezio says:

              Per inciso,
              i miei amici docenti, che fanno esami, ma anche altri amici che per qualche motivo entrano in contatto coi giovanissimi (perché gli danno lezioni private, ecc.) dicono che notano grandi differenze (parlo anche di attuali trentenni che dicono che i ventenni sono tutti rincoglioniti).
              Però devo dire che io tutto questo non lo noto: vado un po’ sulla fiducia, senza averlo mai constatato.
              Io ricordo che quando andavo a scuola, c’erano pochi personaggi più colti e intelligenti e gli altri erano dei selvaggi, con un’espressività primitiva, un lessico povero. E ancora adesso c’è gente di 20-25 anni colta, che parla bene, che ha proprio un buon retroterra, insieme ad altri più ignoranti, che però non mi sembrano dei trogloditi e inoltre, diversamente da quegli altri, sono umili, tranquilli.

            • Z says:

              Che le nuove generazioni sono debosciate credo si trovi scritto già in un cuneiforme sumero di qualche migliaio d’anni prima di Cristo.

              Così almeno mi insegnarono qualche anno fa (non pochissimi, ma comunque dopo Cristo).

              Un’altra frase, per quanto ultimamente un po’ in disuso, sul tema:

              “quando ero giovane comandavano i vecchi, e ora che sono vecchio comandano i giovani!”.

              Non so se risalga ai Sumeri, ma secondo me già in epoca alessandrina è attestata!

            • Peucezio says:

              Sì, però ‘st’idea che tutte le epoche siano uguali e che il rapporto fra le generazioni sia sempre uguale non mi ha mai convinto.

              E’ completamente diverso il modo in cui mia madre si rapportava ai genitori, rispetto a quello con cui oggi (ma anche quelli della mia generazione) ci si rapporta ai genitori attuali.

              Poi è cambiata moltissimo anche l’affettività.
              Quando c’era la mortalità infantile, la morte di un bambino non era una tragedia, come ora.
              E comunque, anche verso i figli più grandicelli, non c’era questa ostentazione dell’affettività da parte dei padri, questo milione di attenzioni e premure, anzi… E tantomeno questo bisogno di porsi quasi paritarliamente, sia pure a livello comunicativo.
              A parte che in generale gli adulti NON PARLAVANO coi bambini, se non per le cose pratiche più immediate. Gli adulti parlavano con gli adulti e i bambini coi bambini.
              Non esisteva ‘sta cosa da film americano del genitore che chiede scusa al figlio, se eccede. Se un padre eccedeva, poi il figlio aveva pure il resto, come si dice a Bari.
              E non ci si poneva il problema di spiegare le cose ai figli. Al massimo glie le si mostrava: se capivano, capivano, se no glie la si mostrava di nuovo, magari condita con uno scappellotto.

            • Z says:

              Peucè, che posso dirti… non so.

              Può darsi che ci sia un lento e costante declino dai Sumeri a oggi, di guisa che ogni generazione è leggermente peggiore di quella che la precede.

              O forse invecchiando si acuisce la nostalgia per la giovinezza, e l’astio per questi giovani che non si rendono conto di ciò che hanno, che non se la meritano.

              Sia come sia, di vecchi che dicano “ah che grandi i giovani d’oggi, ai miei tempi eravamo dei sandroni” non ne ho presente molti. Né in epoca contemporanea, né in epoca sumera 🙂

              • Peucezio says:

                No, la spiegazione in realtà è semplice.
                A noi arrivano i testi delle epoche in cui si scrive. E si scrivono cose importanti, che rimangono (gli altri li conosce solo qualche studioso).
                Che sono epoche dinamiche, di grande evoluzione, coincidenti più o meno con il vertice di una parabola storica o l’inizio della sua decadenza.
                Quindi è chiaro che sono epoche in cui, a generazioni più rudi e forti, ne succedono altre frutto del progresso sociale o economico legato a tale evoluzione, quindi un po’ più deboli e problematiche.
                Inoltre leggiamo, per forza di cose, ciò che scrivono le élite alfabetizzate, che sono una piccola parte della società, più ricca e a volte più decadente, comunque più problematica, perché meno condizionata dai bisogni primari.

              • Z says:

                Quindi la tua tesi è che siano esistiti altrettanti vecchi la cui tesi era:

                “ah che grandi i giovani d’oggi, ai miei tempi eravamo dei sandroni!”

                Solo che, miseriaccia, ci sono rimaste unicamente tracce della tesi opposta!

                Beffardo, questo pazzo mondo 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                come dire: che strano che quel muto non proclama con voce stentorea: “io sono muto!”.

              • Z says:

                Quindi i vecchi esaltatori dei giovani d’oggi – e ad un tempo, aspramente critici di quelli dei propri tempi – erano, per fortuita coincidenza, quasi tutti muti o illetterati. Urca.

                Mi rincresce per loro.

          • Z says:

            Ecco, è circa questo che intendevo. Noi non conosciamo i ragazzi del ’99 più di quanto conosciamo i ragazzi del 1999…

            • Peucezio says:

              E vorrei pure vedere!

              Poi uno può pure dire che conosce i Sumeri meglio degli Italiani del 2000…

          • Peucezio says:

            Pino,
            “abbiamo visto che non erano eroi omerici, che in quelle situazioni stavano altrettanto male quanto vi staremmo noi. ”

            Ho i miei dubbi su questo. Mio nonno parlava con disinvoltura di cose che per me sarebbero state devastanti.
            Poi è chiaro che mica erano macchine. Ma cambia la soglia e cambia il modo. Loro vivevano sentimenti e passioni intense, ma non erano così sensibili e delicati.

            • PinoMamet says:

              Boh.
              Ma forse non devo basarmi troppo su me stesso, non credo di essere troppo sensibile, in effetti.

              Sul delicato: ricordo- già lo scrissi- una mia amica moldava, in realtà russoucrainomoldava come praticamente tutti i moldavi che ho conosciuto (tranne le due turco moldave) arrivata qui già adolescente, che derideva i finti bulletti italiani amici del fidanzato di allora, in quanto poveri sfigati piscia sotto…

  8. Peucezio says:

    Per inciso, secondo me accusare il fascismo (in senso lato, compreso il nazionalsocialismo) di razzismo, al di là dei proclami di principio, è nella sostanza un errore.
    Il razzismo è l’ideologia sottesa al colonialismo e soprattutto è la sua prassi. Cioè il razzismo è legato all’espansione degli imperi atlantici (spangolo, francese, olandese, inglese e poi americano) e al soggiogamento dei popoli degli altri continenti.
    I fascismi nascono proprio come reazioni dell’Europa interna e continentale (e mediterranea nel caso dell’Italia) agli imperi atlantici, basati sul dominio sulle razze degli altri continenti.
    In effetti Hitler critica fortemente il colonialismo e l’intervento dell’uomo bianco negli altri continenti. Ce l’ha con gli ebrei, ma la questione ebraica è molto più complessa, è economica (il capitalismo), politica (il marxismo), tradizionalmente religiosa. Poi lui ci metteva la baniderina della razza germanica da difendere. Ma è più una preoccupazione di conservazione che un razzismo suprematista aggressivo (anche se poi si configurò così contro gli slavi; forse in questo solo senso il nazionalsocialismo fu veramente razzista; il resto era fuffa, propaganda).
    Il fascismo italiano poi razzista non fu mai, se non all’ultimo, al traino della Germania e in modo velleitario e improvvisato.

    • Per Peucezio

      “Il fascismo italiano poi razzista non fu mai, se non all’ultimo, al traino della Germania e in modo velleitario e improvvisato.”

      “Razzismo” è una parola che crea confusione.

      Diciamo piuttosto, vari gradi di difficoltà nel convivere con persone percepite come appartenenti a storie diverse dalla nostra.

      Per avere tali difficoltà, bisogna innanzitutto che la convivenza ci sia. Come c’era in Germania sia con gli ebrei, sia con slavi e altri nella grande area che andava dalla Silesia alla Transilvania.

      Quindi il conflitto era pronto ad esplodere in Germania.

      Altra storia sono gli Stati Uniti, dove una parte della popolazione veniva definita come status giuridico (schiavo) ed era riconoscibile dal colore della pelle. Non so quanto somigli alla questione tedesca.

      Altra storia ancora l’Italia, dove si è semplicemente rifiutato fino a anni molto recenti di ammettere l’esistenza di diverse etnie; c’erano quindi soltanto micro-minoranze (in particolare sudtirolesi e sloveni), che il fascismo ha trattato in modo feroce, ma perché non si “integravano”, non “ammettevano di essere italiani”. Poi c’erano le colonie, ma sarebbe un lungo discorso.

      Ora, non essendoci “altri” di cui preoccuparsi, il fascismo non è stato veramente “razzista”: il poliziotto che arresta gente in base al cognome ebraico perché gli arriva la circolare non è un “razzista”, è un burocrate.

      La controprova sta nel fatto che nel mondo neofascista, c’erano forti tematiche di “difesa delle sacre frontiere” contro i “germanici invasori” in Alto Adige, o contro le “orde lave a Trieste”, ma nulla a proposito di “immigrati” o simili; e nessuno aveva problemi con i triestini dai cognomi slavi che però mettevano il tricolore alla finestra.

      La questione degli “stranieri”, che sembra oggi definire il neofascismo, era inesistente almeno fino ai tardi anni Ottanta.

      La controprova era la totale indifferenza del neofascismo verso le epocali migrazioni interne degli anni Cinquanta/Sessanta: anzi, all’epoca i fascisti erano tutti per la “sacra unità che rende tutti gli italiani fratelli tra di loro”.

      • Andrea Di Vita says:

        @ Martinez

        “convivenza”

        Credo sia questo il punto di partenza per rispondere alle domande sul “razzismo fascista”.

        Il fascismo non è razzista alla Rosenberg: chi si è letto quasi tutta “La difesa della Razza” (come il sottoscritto, per ricerca scolastica) sa che una simile dottrina non la tira fuori in Italia neppure un Julius Evola (che semmai parla di “razzismo spirituale”, qualunque cosa significhi).

        Il fascismo si differenzia anzi dal nazismo (e anche dal Ku Kux Klan, se è per questo) perchè non vuole difendere una razza (ariana, bianca) che c’è già ed è minacciata (dall’ebreo, dal negro).

        Il fascismo, invece, vuole creare – con l’educazione intellettuale, fisica, militare, con lo sport e gli spettacoli di massa, la radio ecc. – una razza nuova, quella Italiana, che prima di esso c’era solo in modo implicito (e traluce nella Vittoria Mutilara, nell’epopea Risorgimentale, e prima ancora in singoli geni come Dante e Leonardo e nella Roma dei Cesari) e che solo con esso diventa una realtà di massa, coinvolgente tutto il popolo.

        Aspirando ad essere pura azione mai disgiunta da pensiero (di qui il grande rilievo dato a Mazzini, che pure era repubblicano, e al gesto mitizzato del Balilla) il fascismo intende essere non l’autobiografia della nazione, ma la sua pedagogia.

        Hitler non avrebbe mai sottoscritto uno slogan come “libro e moschetto fascista perfetto”, nè gli intellettuali tedeschi ebbero mai sotto il nazismo (con l’eccezione di alcuni architetti e scultori, per via della formazione artistica del Fuehrer) il ruolo che ebbero sotto il Duce (i GUF, l’Accademia d’Italia..).

        Dopotutto, Hitler nasce pittore, Mussolini maestro elementare (come lo stesso Mazzini nell’esilio londinese) e giornalista.

        E proprio come in una classe elementare convivono il bambino ricco e il povero, il Derossi e il figlio del carbonaio (Mussolini vienesubito dopo De Amicis) così nell’Italia-classe elementare del maestro Mussolini convivono l’operaio e l’aristocratico, la futura massaia e il futuro poeta. Il manganello, nella pubblicistica fascista, serve a “schiarire le idee” di chi lo subisce, proprio come la bacchetta che colpiva le dita del monello che tira pallottoline di carta sulla lavagna.

        Per diventare antisemita, il fascismo (l’iconografia è chiarissima) deve invocare a carico dell’Ebreo lo spettro di Franti, mentre in Germania il paragone più popolare riguardo all’Ebreo è quello con lo spettro del pedofilo. Solo con l’occupazione Tedesca si finiranno con lo sterminare gli Ebrei, perchè nemmeno De Amicis fa morire il suo Franti.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • Mauricius Tarvisii says:

      In effetti Hitler critica fortemente il colonialismo e l’intervento dell’uomo bianco negli altri continenti.

      Ma se si lamentava del fatto che ai crucchi fossero state tolte le colonie?

      • Peucezio says:

        Appunto.
        Quindi a maggior ragione deplorava i colonialismi altrui, essendogli stato sottratto il suo.

        Comunque se ritrovo la citazione te la riporto: sembra un discorso da terzomondista di oggi.

  9. PinoMamet says:

    Io però aspetto i commenti sui dettagli, perché alcune cose incuriosiscono anche me.

    Approfitto per l’OT, non totale visto che se ne parla negli altri commenti.

    “Fascismo” (mille virgolette) moderno: i boccaloni che credono a tutto ciò che viene pubblicato, certo.
    Ma se c’è qualcuno che trovo più antipatico degli Stupidi (che in fondo sono degli ingenui e degli istintivi) sono i Furbi professionisti da tastiera.
    Sono sicuro che li avrete visti all’opera.

    Rilanciamo l’augurio di Lucio Dalla: “senza troppo disturbo, forse qualcuno sparirà… saranno forse i troppo furbi, e i cretini di ogni età”

  10. Peucezio says:

    Miguel e gli altri,

    Tornando ai video sul nahuatl,
    tu che hai un orecchio linguistico molto fine,
    sai cos’altro ho notato sentendo il castigliano del professore esperto di nahuatl?
    Che ha (non so se è una caratteristica di tutti i messicani) una ‘s’ laminoalveolare (così mi sembra, a orecchio), simile a quella italiana e diversa da quella dello spagnolo standard (e dei territori dalla Castiglia in su), che è apicoalveolare e, di conseguenza, leggermente più arretrata.
    La ‘s’ laminale è tipica degli andalusi (in alcune zone poi c’è addirittura il ceceo, cioè la fricativa dentale, ai limiti dell’interdentale, per cui l’opposizione /s/ ~ /θ/ si perde, ma a favore della seconda, al contrario che a Siviglia, Canarie, tutta l’America Latina) e, avevo letto, anche di una parte delle varietà latinoamericane.

    Si tratta di sfumature: è la stessa differenza della ‘s’ dei settentrionali (ma non parlo di quella molto accentuta degli emiliani o dei milanesi delle vecchie generazioni, come di molti torinesi, liguri, veneti…) e quella dei toscani e dei meridionali, ma lì la cosa è più evidente, mentre all’interno delle varietà spagnole parliamo di una sfumatura abbastanza sottile.

    • Per Peucezio

      “sai cos’altro ho notato sentendo il castigliano del professore esperto di nahuatl?”

      Beh, che David Tuggy è uno yankee (oltre che un militante evangelico):

      https://scholars.sil.org/david_h_tuggy/en/curriculum_vitae

      Però lo so, solo perché so chi è; semplicemente ascoltandolo, non ci sarei arrivato.

      Tu dici che i messicani avrebbero una “s”, diciamo veneta?

      Non credo, ma ci devo pensare: proprio adesso mi sono reso conto che la “č” serba/croata è leggermente retroflessa, anche se non mi sembra quanto la “cz” polacca.

      • Peucezio says:

        No, no, non veneta.
        Italiana!

        I veneti comunque non è che abbiano una ‘s’ più avanzata, hanno semmai delle interdentali, in alcune zone del Veneto, al posto delle nostte ‘c’ e ‘g’ palatali.
        Mentre gli italiani del nord in genere, specialmente gli emiliani e romagnoli, hanno una ‘s’ molto arretrata, come quella catalana o greca, diciamo (mentre quella del castigliano della Spagna, esclusa l’Andalusia, è una via di mezzo).

        • PinoMamet says:

          Da queste parti questa s (che davvero trovo simile a quella greca o spagnola) è scomparsa da tempo, però; ne restano vaghe tracce nella pronuncia.

        • Per Peucezio

          “”I veneti comunque non è che abbiano una ‘s’ più avanzata”

          Mi sono espresso male.

          Ho vissuto nel Veneto, e quindi ho un’idea della fonetica.

          1) “s” toscana e romana è quella “italiana”

          2) “s” veneta un po’ più arretrata, forse anche più stretta

          3) “s” lombarda ancora più arretrata, analoga a quella greca

          4) “s” emilioromagnola, quasi retroflessa, identica alla loro “sc”

          Di Spagna non so molto in termini di varietà regionale; colpisce la durezza generale della pronuncia, molto simile al greco.

          Per me, i messicani hanno una “esse” di tipo 1.

      • Peucezio says:

        Ha scritto un sacco! E’ un linguista autorevole, par di capire.
        Beh, a ‘sto punto non so, bisognerebbe capire se è cresciuto in Messico.

        Comunque il Lapesa dice che anche in America Latina è diffusa la pronuncia “andalusa” della ‘s’ (quella seseante, non quella ceceante ovviamente).
        Guarderò altri video messicani.

  11. habsburgicus says:

    La questione degli “stranieri”, che sembra oggi definire il neofascismo, era inesistente almeno fino ai tardi anni Ottanta.

    @Miguel
    tranne forse Adriano Romualdi, morto giovane e indubbiamente dotato di una non comune cultura (rara avis nei suoi ambienti)..
    c’é da dire che Adriano Romualdi era più (neo) NS che veramente fascista
    en passant, come al solito fu Renzo De Felice, a comprendere-o almeno a dire-certe cose, allorché sottolineò, fra gli strali della sinistra, che il cosiddetto neofascismo non era l’erede del fascismo [io aggiungerei “nella sua componente maggioritaria”] bensì del NS che RdF riteneva molto diverso dal fascismo e la cui alleanza/fusione con il detto fascismo sarebbe stata solo strumentale e causata da dinamiche politiche e soprattutto belliche

    • Z says:

      Mah… molto molto diverso, nzomm, no, dai.

      🙂

    • PinoMamet says:

      Mah, devo dire che tra il Fascismo, autentico, e il Nazionalsocialismo, pure, non è che ci veda la grandi somiglianze, in partenza.
      Certo, erano stati autoritari e militaristi; ma le somiglianze finiscono più o meno qui.
      Poi vabbè, si sono alleati e quindi.

      Diverso il mondo dei neofascisti, che non saprei distinguere nettamente da quello dei neonazisti, anche se immagino che qualche differenza ci sarà.

      • Per PinoMamet

        “Diverso il mondo dei neofascisti, che non saprei distinguere nettamente da quello dei neonazisti, anche se immagino che qualche differenza ci sarà.”

        Quando ero giovane, i neofascisti erano il mondo descritto in modo meraviglioso nel film “Mio fratello è figlio unico” (dal libro di Pennacchi, il Fasciocomunista).

        Coglie perfettamente i valori, le preoccupazioni, le follie di quel mondo.

        Dove i due termini che definiscono oggi il “neofascismo” – “etnia” e “immigrazione” – erano semplicemente inesistenti.

        Poi accanto a quel mondo, ne esisteva un altro, numericamente molto più piccolo ma intellettualmente molto più preparato, costituito dall’area evoliana.

        Nemmeno lì “etnia” e “migrazione” erano significative, ma c’era sicuramente un potenziale di tipo razzista, che è esploso appena sono apparsi gli immigrati.

      • Z says:

        Pino,

        dell’ideologia teorica so poco (i due zii non vi davano molto peso, peraltro).

        Parlando dei regimi in concreto, ci furono alcune differenze, come ci furono differenze tra i diversi regimi socialisti.

        Diciamo però che le analogie tra i due regimi mi sembrano però prevalenti, e del resto la storiografia li accomuna (distinguendoli dai regimi autoritari e reazionari: Spagna, Ungheria, Portogallo, Vichy).

        PS: il che non significa che l’alleanza tra i due zii fosse scontata e inevitabile, questo no (del resto Metaxas e Mussolini finirono per farsi la guerra). Per un mondo dove gli zii si combattono anziché allearsi, c’è l’ultima trilogia di Brizzi, mio buon concittadino.

        • Peucezio says:

          Sì, sono in parte d’accordo.

          Direi che c’è in comune:
          – la forte retorica nazionalista, con riferimento alle radici storiche (romanità, antichi germani),
          – l’aggressività all’esterno e anche nella gestualità e nella simbologia; il militarismo anche come disciplina interna, le parate, ecc.
          – il folte accentramento e culto della personalità,
          – il compromesso fra economia capitalista e forte controllo dello stato; il tutto però nato in funzione anticomunista, non per ostilità verso il popolo o i poveri, ma verso i sobillatori nemici della nazione (ebrei nel caso di Hitler);
          – a livello geopolitico l’estraneità al mondo atlantico da una parte e alle sterminate pianure eurasiatiche dall’altra.

          Di diverso ci metterei,
          – il forte biologismo nazionalsocialista, vs
          l’idealismo hegeliano o fichtiano filtrato da Gentile:
          insoma, la tradizione umanistica nostrana contro quella scientifica nordeuropea (curioso come della tradizione umanistica teutonica sia arrivato poco al nazionalsocialismo).
          All’aspetto biologizzante si aggiunge, paradossalmente, una forte componente irrazionalista e magica (vista con diffidenza da Hitler ma molto presente nel regime), piuttosto estranea al fascismo italico, che in fondo esprimeva un razionalismo di tipo tradizionale, classico, rivisitato in senso idealista. D’altronde una cosa sono le nebbiose tradizioni nordiche, col loro medioevo di foreste, fate, ecc., una cosa il luminoso umanesimo aristotelico mediterraneo. Però è interessante come la componente razionalista dello spirito teutonico si sia imposta da noi e non lì, dove invece è prevalsa quella romantica.

          Ma tutto ciò fa parte più dell’elaborazione teorica a posteriori che della prassi.

        • PinoMamet says:

          Ma la parte in comune- e sono d’accordo con la tua definizione di essa- mi pare fosse anche in comune con Spagna, Portogallo, Ungheria e Vichy, che Z. distingue…
          boh!

          • Z says:

            Ad es., i regimi considerati reazionari non promuovevano la mobilitazione permanente delle masse come fecero i Fratelli Lazzaroni* (Metaxas invece sì, o almeno ci provò).

            Del resto non avevano particolare tensione verso una società nuova da costruire, fatta di grandi opere e di trionfi nel mondo.

            Pur con le approssimazioni e le incasellature tipiche di ogni classificazione – per le quali vorrete perdonarmi! – possiamo dire che si trattava di regimi che miravano a fermare l’orologio, a riportarlo indietro se possibile.

            I Fratelli invece ricorrevano a frequenti prestiti iconografici e lessicali dalla comunicazione socialista, roba che al Bacamondi credo avrebbe fatto drizzare i capelli.

            Vero è che questo dipende anche dalla genesi dei partiti dei Fratelli, che data al tempo dello stato di diritto e delle competizioni elettorali. E infatti anche questo – una presa del potere mascherata da conferimento democratico dell’incarico – accomuna i Lazzaroni e li distingue dai capi di governo reazionari.

            * molti decenni fa, in occasione di una visita di Hitler a Ravenna, mani ignote decorarono il manifesto pubblicitario dei biscotti Fratelli Lazzaroni con la foto dei due celebri Difensori dell’Occidente…

  12. PinoMamet says:

    Lo so è OT; OTissimo;

    però vabbè, dai, se uno non si toglie qualche piccola soddisfazione ogni tanto…
    😀

    http://www.tgcom24.mediaset.it/spettacolo/nyt-asia-argento-ha-risarcito-giovane-attore-usa-che-l-accusa-di-molestie_3158837-201802a.shtml

    • Peucezio says:

      Che poi c’è questa cosa surreale di un 17enne che si lamenta di aver copulato con una bella donna (anche se devo dire che a me, a 17 anni, una 38enne mi avrebbe fatto schifo, mi sarebbe sembrata Matusalemme, ma io sono particolare, in genere agli adolescenti piacciono le donne di quell’età).
      Io ovviamente non credo minimamente al suo trauma, come neanche a quello dell’a Argento: tutta gente che vuole farci soldi e, nel caso della Argento, probabilmente sfogare anche le sue frustrazioni e le sue isterie femministoidi.
      Ma in ogni caso ben le sta.

    • Peucezio says:

      In ogni caso io non mi sarei traumatizzato: l’avrei respinta e finiva lì.

      • Z says:

        Invece è stata invitata al Parlamento Europeo.

        Iznogoud, iznogoud.

      • PinoMamet says:

        A fare le pulizie, spero.

      • paniscus says:

        “In ogni caso io non mi sarei traumatizzato: l’avrei respinta e finiva lì.”
        ———————-
        Ma infatti il fatto che il ragazzo sia davvero rimasto traumatizzato o no è del tutto irrilevante: semplicemente, qualche avvocato gli ha consigliato di provare a rimediarci un po’ di soldi, e lui ha seguito il suggerimento.

        Se l’ha fatto solo dopo sei anni, probabilmente è perché all’epoca non pensava che ci fosse urgenza, visto che si stava ancora illudendo di essere sull’orlo di una strepitosa carriera da divo planetario, e di non aver bisogno immediato di tali mezzucci. Quando ha visto che le cose non stavano così e che la sua parabola artistica faticava a decollare davvero, ci ha ripensato…

        • Z says:

          Quindi, Lisa, le attrici di #metoo sono delle mezzucciste? la pensi così?

          • paniscus says:

            Quante sono ad essersi accodate in massa alla moda travolgente del #metoo, dopo che il grosso dello scoperchiamento l’aveva già fatto qualcun’altra? Mi sembra abbastanza improbabile che fossero TUTTE rigorosamente in buona fede.

          • PinoMamet says:

            Z., devo ancora trovare qualcuno (o qualcunA) che NON lo pensi, nel mondo reale.

            Poi ci sono le discussioni da internet, dove si devono segnare punti bontà o intelligenza (“io sono più femministo di te!” “sì ma io sono più intelligenta!” “io sono coerente e sono più furbo di tutt* e du*!!”)

            • Z says:

              Pino,

              sostanzialmente nel mondo reale la pensano come dici tu, certo; non ricordavo che anche Lisa la pensasse così.

  13. mirkhond says:

    Asia Argento una bella donna?
    Ma se è ricoperta di tatuaggi da vomito!

    • Peucezio says:

      D’accordo, anche a me fanno schifo, ma comunque immaginatela sei anni fa e considera che a molti non danno fastidio.

    • Moi says:

      Asia Argento assomiglia di più a suo padre Dario che NON a sua madre Daria Nicolodi … per sua sfiga. 😉

      • Moi says:

        Be’: la dicotomia “classica” (e un po’ becera) è che:

        “se una lei ci prova con un lui ma lui NON ci sta … o lui è un [inserire termine locale per omosessuale maschio vagamente 😉 dispregiativo] o lei è una cozza inguzzabile . NON ci sono terze vie … ”

        Giusto superarla, ma non eccediamo dall’altra parte. 😉

      • Moi says:

        Leggo adesso che il tipo era uno “sbarbo” adolescente … questo cambia un po’ le cose, ma non troppissimo. Esiste anche presso un congruo numero di sbarbi il desiderio della “MILF” che “chissà che esperienza che ha”, e può essere ancora piacente da quarantenne e oltre …

        • Moi says:

          ma NON illudiamoci: partirà la retorica misandrica che in ogni caso il desiderio femminile è comunque imprescindibile da “qualcosa di più”, che se anche proprio-proprio non è “amore” … è cmq un sentimento passionale e di trasporto anche emotivo, al contrario del desiderio maschile che è invece sempre e cmq da”porco”.

        • Peucezio says:

          Moi,
          te lo dice uno che considera attempata una venticinquenne (esagero ovviamente, ma, insomma, più sono giovani e più mi attraggono),
          una di 38 anni non è una Milf! E’ una giovane donna.
          Una Milf è una cinquantenne o poco meno…
          Ti assicuro che qualsiasi quindicenne o ventenne farebbe carte false per farsi una 38enne che non sia una racchia, anche se non è uno di quelli attratti dalle Milf.

        • PinoMamet says:

          Posso dire la mia?

          A me ‘ste definizioni americane, MILF, DILF, cougar…
          e anche quelle di ambito non sessuale, nerd, jock, loser, incel, ecc. ecc.

          cominciano a starmi sulla punta del cazzo.

          Non credo siano i termini per descrivere una società malata, come si dice, che ne so, “diabete” o “ipertiroidismo”: no, sono proprio loro la malattia.
          Sono parte del problema, e non della soluzione.

          Una bella signora cinquantenne è una bella signora cinquantenne: chiamiamola così, si chiami lei stessa così, e non MILF, e si comporterà di conseguenza. Ha voglia di fare l’amore? Evviva! Non c’è niente di male in questo.

          Un quindicenne che non ha la ragazza ma ama i videogiochi non è un “loser”, categoria esistenziale immutabile alla quale è condannato per tutta la vita, e della quale perciò deve essere “fiero” e rivendicarne caratteristiche che magari neanche immaginava…
          è… un quindicenne, che può cambiare quando e come vuole e avere i gusti che preferisce, non necessariamente Star Wars o l’Uomo Ragno qualunque altro merchandising pensino di appioppargli.

          Versione di destra: autarchia!
          Versione di sinistra: le parole sono importanti!

          • Z says:

            Versione rossobruna: le parole italiane sono importanti!

          • Peucezio says:

            OMDAP ovviamente.

            E’ Moi che c’influenza: praticamente lui mette una parola italiana (in genere articoli, congiunzioni e simili) ogni tre sigle, parole straniere nuove gergali e simili! 🙂

  14. Moi says:

    @ Peucezio

    Sul serio: l’unica pronuncia di “esse retroflessa” come in Emilia Romagna che abbia mai udito in idioma “furastîr” 😉 è quella … Neerlandese (vulgo Olandese) !

    Non di rado in versione “spinta” , che chiamiamo da “Salèti” (termine dialettale “axé ala bôna” 😉 che indica i dialettofoni che ne enfatizzano la retroflessione)

    • Peucezio says:

      Beh, la ‘s’ catalana sfiora la retroflessione e, credo, a orecchio, anche certe realizzazioni greche.

  15. Peucezio says:

    Ragazzi, sentite l’ultima,

    ieri sera parlo al telefono (attraverso il messenger di facebook) con una ragazza americana, credo californiana.
    Mi spiega che è stata due volte in Italia, le piace molto e vorrebbe tornarci, ma teme che sarà difficile, perché adesso c’è Salvini che non vuole gli stranieri (sic). Inoltre l’Italia ovviamente è razzista.

    Segue pippone su Trump, il peggior presidente americano dopo Nixon, corrotto, eletto grazie alla mafia russa, a facebook, Zuckerberg, i marziani (anzi no, quelli almeno non li ha citati…) e quant’altri… che vorrebbe instaurare una dittatura in USA, ma tanto è impossibile (almeno su quest’ultimo punto tendiamo a convenire…).

    • Z says:

      Condivido il tuo stupore: mi sembra incredibile che Nixon sia considerato peggio di Trump!

      • Peucezio says:

        E soprattutto che Salvini non faccia più entrare i turisti americani.
        D’altronde è logico: molti americani sono neri! 🙂

        • Z says:

          Dovresti trovare una buona traduzione per “goliardia”.

          • Peucezio says:

            Quindi i turisti americani hanno paura della goliardia italiana…

            Eppure loro sono molto più goliardici, si vede anche nei film 🙂

            • Z says:

              Appunto: è per spiegar loro che bastonare un africano urlando “negro di merda” è solo goliardia, senza che il razzismo c’entri alcunché.

              Ma non è facile tradurre “goliardia” in questa accezione.

              • Peucezio says:

                Quindi gli americani, che hanno avuto schiavitù, segregazione, dove ancora adesso i poliziotti sparano ai negri senza motivo e i giudici li assolvono, non sono razzisti, noi italiani invece, che pratichiamo matrimoni misti con la massima disinvoltura, che non abbiamo mai badato alle razze, siamo un popolo razzista.

                E’ curioso come sembra che tu non riesca a penetrare in questioni sociologiche banali: in Italia c’è stata un’immigrazione di una certa entità e molto recente, che può generare un certo rigetto in qualche ragazzino annoiato, ma, insomma, l’Italiano proprio è uno che non fa, per cultura, distinzioni secondo il colore della pelle, un po’ come il latino-americano (sarà il cattolicesimo, col suo universalismo, che non attinge al razzismo veterotestamentario ebraico, sarà il retaggio romano, sarà quel cazzo che vuoi…).

              • Peucezio says:

                Per inciso, resta il fatto che Salvini non vuole i turisti americani.

              • Peucezio says:

                Comunque ci sono altri aspetti sorprendenti del mio colloquio telefonico con la tipa, che fanno emergere un po’ il peggio di una certa mentalità americana, fra l’infantile, l’ingenuo, il puritano e forse l’ipocrita (difficile capire quanto ci sia di candore e quanto di ipocrisia).
                Lei sosteneva che Stalin non era peggio di Putin perché entrambi hanno ucciso delle persone.
                Al contrario i presidenti americani che non siano Nixon e Trump (cioè, tradotto in “italiese”, quelli che hanno fatto scorrettezze ma erano un po’ più furbi e non si sono fatti beccare) sono un esempio fulgido di onestà e probità.
                Ovviamente non la sfiora la considerazione che c’è un salto ontologico fra essere sospettato di aver fatto uccidere una dozzina di giornalisti e aver ucciso per fame, per deportazione o per assassinio diretto milioni di persone.
                E nemmeno che Bush è un criminale di guerra che ha distrutto un paese con bombe che incenerivano centinaia di migliaia di civili e ha destabilizzato permanentemente un’area del globo, creando altre guerre e lutti a catena, mentre Trump, forse anche solo perché non ne ha ancora avuto il tempo (poi magari scatena la III Guerra Mondiale, chi lo sa, ma parliamo dei fatti), non ha ancora cominciato nuove guerre e alla fin fine ha lanciato qualche suppostina in Siria (criticabilissima, per carità).

                Guardate che in tutto ciò c’è uno scarto culturale profondissimo: parliamo di un vero e profondo divorzio dalla realtà. e pensare che questi, malgrado Trump, sono ancora di gran lunga la maggiore potenza militare mondiale è davvero inquietante: per loro uccidere una formica o un miliardo di uomini è la stessa cosa, basta che un regolamento vieti entrambe le cose.

                Per carità, sono cose che ho sempre saputo, ma quando le tocchi con mano, una certa impressione te la fanno. Sai, un conto è leggere romanzi fantascientifici, un conto è toccare un omino verde, con le antenne.

              • PinoMamet says:

                Roba da principianti, Peucè:

                io ho un’amica (una comunista ricca; non è un tipo umano, è una persona vera, comunista, e ricca) che vive all’estero e scrive su FB delle robe tipo “mamma mia non posso tornare in Italia, ho pauraa”
                per fortuna che i suoi conoscenti da lungo tempo reagiscono prendendola per il culo.

              • Peucezio says:

                Vabbè, ma in Italia queste cose ci fanno ridere, sono eccessi, eccentricità (anche se probabilmente non isolate).
                Là è la normalità.
                Ci sono i bifolchi che votano Trump (e anche loro sono manichei nell’altro senso, ma almen sono più ruspanti e penso gli piaccano le donne e la birra) e quelli così.
                Poi c’è qualche sparuto personaggio più intelligente (un mio amico della Virginia ad esempio è uno lucidissimo e sideralmente lontano da queste idiozie), ma quanti sono? Qui da noi ce n’è tanti di tipi fuori dagli schemi. Temo che lì siano davvero mosche bianche (spero di sbagliarmi).

      • Peucezio says:

        Al di là degli scherzi, questo fa capire come si ragioni per categorie moralistiche.
        Nixon non va bene perché l’hanno beccato, Bush sì, anche se ha distrutto mezzo medioeriente.

    • Per Peucezio

      “Mi spiega che è stata due volte in Italia, le piace molto e vorrebbe tornarci, ma teme che sarà difficile”

      Dille che la facciamo entrare clandestinamente, in cambio di un anno di lezioni gratuite di inglese al giardino per i bambini.

  16. Moi says:

    Be’, Peucezio ha pienamente ragione che la scrittura è stata una roba elitaria fino tempi storicamente (!) recentissimi. E oserei dire che tende a esserlo ancora e sempre tenderà ad esserlo. Senza buone capacità “paraletterarie” , è molto più facile fare i “vlog” [sic] di video in cui si parla che NON i blog; visto che per aggregarsi attorno agli slogan Facebook è molto più funzionale !

    • Moi says:

      molto più funzionale rispetto al blog, che in confronto a Facebook richiede strutturalmente (!) un pubblico molto più riflessivo .

    • Z says:

      Però l’idea che “non ci sono più i giovani di una volta” l’ho sentita e letta in tutte le salse, da parte di ricchi e poveri, dotti e ignoranti, belli e brutti.

      Quella contraria, mai. Ma proprio mai: nunca, jamais, nie, never, propi mai sintuda.

      E trovo perfettamente normale che i vecchi rimpiangano la giovinezza e non comprendano la gioventù.

      Io ho iniziato prestissimo, del resto, tipo a ventun anni 🙂

      • Peucezio says:

        Vabbè, un minimo c’è anche il rimpianto verso la gioventù e quindi l’idea che il mondo, quando si era più giovani, era più bello.
        Ma ho sentito anche l’opposto, del tipo: “quando eravamo giovani c’era la miseria, ora si sta bene”.

    • PinoMamet says:

      Sulla questione la penso esattamente come Z.

      Che i vecchi si lamentino dei giovani in ogni generazione è cosa così universalmente riconosciuta che davvero non si capisce cosa ci sia da spiegare, come dire che l’acqua è bagnata.

      I vecchi si vedono come coraggiosi, duri, saggi, forti, e pensavano che, da giovani, solo loro sapevano come divertirsi “davvero”; invece i giovani “di oggi” sono solo imbelli e debosciati che non sanno darsi un freno e una regola, dove andremo finire, e voglio vederli alla mia età.

      I giovani vedono i vecchi come poveri rimbambiti che non hanno mai capito un cazzo e non si capisce perché starli a sentire.

      Moi (non tu, io) qui balance entre deux ages..
      https://www.youtube.com/watch?v=dPGU-zLPaHo

      • Peucezio says:

        Mah…
        C’è del vero, ma così non si rende giustizia della specificità delle situazioni.
        Un vecchio degli anni ’70 diceva che i giovani sono ribelli, maleducati, irrispettosi, uno di oggi tenderà semmai a dire che sono mosci, rincoglioniti appresso a ‘sti smartphone, inetti…

        • Peucezio says:

          Prendi poi Sordi ne “Le vacanze intelligenti” (episodio di “Dove vai in vacanza?”.
          Lì i figli sono più colti e istruiti e loro ne seontono il complesso.
          Oggi senti persino i trentenni (ma anche i vecchi) dire che i ragazzini sono tutti ignoranti.

          Insomma, non trasformiamo il mondo nella notte in cui tutte le vacche sono nere. Ed evitiamo gli stereotipi 😉

          • Moi says:

            quel film con l’ esposizione di arte avanguardista e in cui le madonnine e le “santerie” Cattoliche vengono definiti “cafonate” mentre le Fricchettonate Hare Krishna et similia vengono presentate come chissà cosa ?

            • Peucezio says:

              Sì, proprio lui!
              Io lo trovo veramente un capolavoro della cinematografia, per come rappresenta un aspetto del costume di quegli anni.
              Diciamo che uno capisce Crono 🙂

          • Z says:

            Sì Peucè, ma com’è come non è non ci sono più, i giovani di una volta: mai 🙂

            • Peucezio says:

              Perché quelli di una volta c’erano una volta. Adesso ci sono quelli di adesso 🙂

              Scherzi a parte, io ho sentito anche anziani parlare in termini elogiativi dei giovani attuali (attuali all’epoca in cui lo dicevano; oggi sono morti), migliori, a loro avviso, della loro generazione.

              Davvero non mi convincono queste generalizzazioni. Ogni generazione di solito è convinta di essere la migliore, ma poi, al di là di questo, le cose sono complesse e sempre diverse.

            • PinoMamet says:

              ” io ho sentito anche anziani parlare in termini elogiativi dei giovani attuali (attuali all’epoca in cui lo dicevano; oggi sono morti), migliori, a loro avviso, della loro generazione.”

              Fammeli conoscere.

              • Peucezio says:

                Mo’ ti ho detto che sono morti! 🙂

                Uno mi sembra che fosse Oscar Mammì, ministro dei trasporti, te lo ricordi? Mi irritò: mi sembrava quella forma un po’ corriva di giovanilismo senile.
                L’altro – lo ricordo bene – era Vittorio Gassmann, che diceva, intorno al 1990 o ’92, giù di lì, che lui ammirava i giovani di vent’anni, perché non erano ideologici. Apprezzai quella sua posizione, anche se aposteriori, ahimè, aveva ragione solo in parte: le ideologie sono un’infezione dura a guarire.

              • Peucezio says:

                Correzione: leggo ora che era ministro delle poste e telecomunicazioni.
                la memoria fa strani scherzi.
                Inoltre era repubblicano; ero convinto che fosse della DC.

              • PinoMamet says:

                Beh, guarda, mi sembra due esempi poco indicativi, cdi gente che vuol fare la sparata per fare l’originale.
                Nel caso di Gassmann c’è anche il discorso ideologico, peggio mi sento.

                Insomma, non mi pare che siano rappresentativi di quello che dice l’uomo comune…

                Invece mi stupisce una cosa:
                i vecchi di oggi sono, o cominciano a essere ormai, esattamente i “primi giovani”, i mitici ggggiovani, i giovani dell’epoca moderna, i primi a essere non solo alla buona, ma proprio politicamente e consciamente in opposizione ai vecchi, i giovani che ce l’avevano con i Matusa, i primi giovani dal lessico americanizzato e politicizzato, quelli che scoprivano le droghe leggere ecc.

                Certo, c’è ancora anche la generazione immediatamente precedente, ma si sta assottigliando.

                Mentre ho conosciuto diversi ex fricchettoni, di quelli che andavano a Woodstock o ai concerti di Jimi Hendrix, cose così, e sì, sono anziani.

                E anche loro dicono le stesse cose dei giovani… 😉

              • Peucezio says:

                Vabbè, dai, ma non sono le stesse cose.

                Quelli dicevano che i giovani erano ribelli e maleducati, questi che sono imbelli e conformisti.
                O tu hai constatato cose diverse?

              • PinoMamet says:

                Mah, le persone non sono schemi fissi, e de lresto non mi metto ogni volta a parlare di tutto con tutti…

                ma che ne so 😉 a me pare che i vecchi dicano, semplicementem che i giovani sono coglioni. 😀
                Ampiamente ricambiati.

              • Z says:

                Può essere, ma il punto è che i giovani sono sempre sbagliati 🙂

              • “” io ho sentito anche anziani parlare in termini elogiativi dei giovani attuali (attuali all’epoca in cui lo dicevano; oggi sono morti), migliori, a loro avviso, della loro generazione.””

                Anch’io.

                Ma non stiamo parlando di “migliori” o no: i giovani che mi capita di frequentare non mi sembrano né migliori né peggiori di altri.

                Ritorno però alla questione cruciale della salute mentale.

                Oggi siamo condizionati a pensare (esagero un po’) che un giovane rimandato a settembre subisce un trauma che lo segnerà per il resto della vita.

                Cent’anni fa, persone della stessa età erano condizionate a credere che un vero uomo poteva stare in trincea tra i topi per anni e vedere tutti i propri amici morire atrocemente, senza farsene un problema.

                Ora, entrambe sono creazioni culturali; ma credo che abbiano anche una certa realtà.

                I sopravvissuti alla Grande Guerra, per il 10% hanno fatto gli squadristi, i bolscevichi o i membri dei Freikorps; per il 90% si sono fatti una “vita normale”, certamente con alti e bassi, ma senza che tutta l’Europa diventasse un manicomio.

                Mentre oggi è anche vero che un sacco di “rimandati a settembre” o altre forme analoghe di “vittime” (magari anche più serie) sono traumatizzati.

              • Z says:

                Miguel,

                l’Europa non sarà stata un manicomio, ma la follia circolava alla grande…

              • PinoMamet says:

                Mmm però Z., in effetti:

                quanti di quelli che dan di matto in America e sparano su tutti sono reduci dall’Iraq o dall’Afghanistan? e quanti invece sono rimandati a settembre (vabbè, l’equivalente americano) o mollati dalla fidanzatina per il giocatore di football?

                c’è da rifletterci.

              • Z says:

                Pino,

                non so, non ho statistiche sugli sbrocchicidi sottomano.

                Continuo però a pensare che di follia, nell’epoca ricordata da Miguel, ne girasse parecchia…

              • PinoMamet says:

                Poi c’è da dire, dall’altro lato, che in effetti moltissimi reduci della Prima guerra finirono in effetti in manicomio.

                Non è mai tutto semplice e lineare.

                Il mio famigliare che fece la Prima guerra (quello di cui so qualcosa, in realtà anche altri) era Ardito (nel senso del corpo militare) e volle restare militare anche a guerra finita: gli doveva proprio piacere quella vita. Poi morì poco dopo, di qualche malattia contratta lì credo.

              • Z says:

                Pino, aspetta: io parlavo di follia politica, su larga scala.

                Bolscevismo, nazismo, repubbliche lisergico-bavaresi, violenza politica quotidiana.

                Di internati non so niente.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Potrebbe anche darsi che uccidere e morire sia umanamente più affrontabile che fallire: siamo animali che vivono in branco, in fin dei conti.

              • PinoMamet says:

                Non lo escluderei affatto.

                Non voglio suonare cinico (non per le persone qua dentro, che mi sembrano ampiamente indipendenti, ma per le sensibilità obbligatorie da esisbire al giorno d’oggi) ma onestamente, penso, che tolti i disagi ecc., in guerra di sparare al mio nemico mi fregherebbe poco e niente; lui spara a me, io sparo a lui, che problema c’è?
                Che muoi il mio amico, beh sì, mi dispiace, ma non ne farei neanche troppo un dramma: meglio lui di me.
                A me interessa soprattutto, come sempre, quello che succede a me

  17. gengiss says:

    Grazie per avermi fatto conoscere Stefania Consigliere. Strano che nella sua analisi sull’incanto/disincanto manchi l’elemento principale che differenziava il mondo degli antichi da quello dei moderni, il Sacro e la religione

    • Per Gengiss

      “Strano che nella sua analisi sull’incanto/disincanto manchi l’elemento principale che differenziava il mondo degli antichi da quello dei moderni, il Sacro e la religione”

      Ma credo che lei ci si avvicini, parlando di mondi immaginali.

      Comunque è chiaro che lei, come tutti noi, ha un linguaggio che proviene da esperienze pregresse di qualche tipo, e che influisce sulle scelte di esempi e di parole.

  18. Z says:

    Tutte buggie sorosian-kalergiche, come del resto lo scandalo Cambridge Analytica!

    http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/microsoft-democrazie-sotto-attacco-di-hacker-stranieri-307965f3-c9f5-4ed8-92c7-1cabb9a96f88.html

    Però chissà, magari ci sarà un limite oltre il quale ci si può chiedere “uhm, e se ci fosse qualcosa di vero?”…

    • Peucezio says:

      ‘Sta cosa continuo a non capirla.
      O mi dimostrano che il monitor del pcp o del cellulare che hai davanti agli occhi trova il modo di penetrare a distanza nei tuoi neuroni, prende il controllo di te e vai a votare Trump o chi per lui, poi ti risvegli col mal di testa e non ti ricordi nulla, oppure non si capisce davvero cosa vogliano dire ‘ste discorsi.
      Ognuno si forma le sue idee in base a quello che legge in giro. Perché non chiudiamo i giornali? Anche quelli cercano di orientare politicamente l’opinione pubblica e anche quelli pubblicano inesattezze, spesso in cattiva fede. Idem la televisione. Idem tutto. Vietiamo anche i comizi dei politici: sono una forma di condizionamento psicologico.

      • Z says:

        CVD: tutte balle. Andiamo tranquilli, life is a flower 🙂

        • Peucezio says:

          Non è questione di balle.
          E’ che si sa che il consenso è influenzabile, se ne scrive da secoli: giuro che non capisco dove sta la novità.

          • Z says:

            La novità è negare che la Russia faccia politica estera, con mezzi adeguati ai tempi, influenzando la politica dei Paesi NATO. È una forma bizzarra di negazionismo che mi fa sorridere.

            Poi non mi scandalizza che il governo russo faccia i propri interessi, figurati. Sarebbe curioso il contrario.

            • Peucezio says:

              E chi lo nega?
              L’avrà fatto come chiunque sempre.
              Quello che è folle è che se ne parli, come se non fosse una cosa ovvia, lapalissiana.

              • Z says:

                Lo negano un mucchio di politici, militanti, simpatizzanti, giornalisti…

                Anche per ragioni di orgoglio. Immagino che svegliarsi e scoprirsi imboccati dalla propaganda di altri Paesi a molti piaccia poco. Specie oggi che molti competono ogni giorno per mostrarsi tanto sociali e brillanti.

              • PinoMamet says:

                Però l’impressione è che se lo fa la Russia “non vale”, come nei giochi tra bambini… 😉

                mentre se lo fa l’America, beh, si sa, l’ha sempre fatto, è normale, no?
                😉

              • Peucezio says:

                Z.,
                grazie al cavolo, certo che lo negano.
                Sono quelle cose che tutti fanno, tutti lo sanno, ma nessuno può dire in modo esplicito, mi pare ovvio.

                Quello che non è ovvio è che qualcuno rompa questo gioco e si scandalizzi dell’ovvio.
                Allora scandalizziamoci per tutte le elezioni del mondo influenzate dagli Stati Uniti, che spesso non si sono limitati a influenzare elezioni, ma hanno proprio organizzato colpi di stato.
                In Ucraina non ci sono state elezioni influenzate da altri, ma proprio un colpo di stato organizzato dagli USA per rimuovere un governo filo-russo (o comunque non abbastanza anti-russo). Nessuno dice che lo stato ucraino attuale è illegale, che è il risultato di un atto di forza contro lo stato di diritto.

              • Z says:

                Peucè,

                — Sono quelle cose che tutti fanno, tutti lo sanno, ma nessuno può dire in modo esplicito, mi pare ovvio. —

                Beh, mica mi aspetto che il governo confermi l’operazione. Sorrido a leggere i giornalisti che strillano a tutta gola che quell’operazione non esiste 🙂

              • Z says:

                Pino,

                — Però l’impressione è che se lo fa la Russia “non vale”, come nei giochi tra bambini… 😉 —

                Certo, e immagino che in Russia funzioni egualmente e al contrario. Come sempre, da sempre.

                Solo che in Russia dubito che ci sia qualcuno che si erge indignato a strillare che MAI l’America influenzerebbe il voto all’estero. Forse sono più svegli di noi 😉

  19. Z says:

    Sempre più OT: anche voi, come me, diventate via via più insofferenti al caldo, anno dopo anno?

    🙁

    • Andrea Di Vita says:

      @ Z

      Sì.

      E’ il sintomo di due diversi malanni, uno (forse) curabile, il secondo no.

      Il primo si chiama “riscaldamento climatico”.

      Il secondo si chiama “anni che passano”.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Z says:

        Beh…

        almeno uno dei due, presto o tardi, è certamente destinato a finire.

        Sono contento di rivederti, compagno. Un abbraccio a te e alla tua famiglia.

        (e perdonami se non ce l’ho fatta a votare PFC al Senato…)

    • Per Z

      “Sempre più OT: anche voi, come me, diventate via via più insofferenti al caldo, anno dopo anno?”ù

      Molto semplice.

      Oggi siamo diventati trumpisti.

      Ho sempre detto che Trump è l’unico politico che crede davvero nel cambiamento climatico, e ne trae le logiche conseguenze.

      Bene, oggi, abbiamo acceso l’aria condizionata in casa.

      Sapendo che il nostro benessere di un punto, avrà come conseguenza un peggioramento del clima di – poniamo – tre punti.

      E’ la prima volta che lo facciamo da molti mesi, perché in casa siamo tutti perfettamente coscienti di commettere un delitto contro noi stessi; e in particolare, gli adulti sanno che stanno commettendo un delitto contro i propri figli.

      Ma è esattamente questo l’unico modo onesto di affrontare il cambiamento climatico.

      Non lo nego, lo commetto.

      Poi, certo, mi giustifico dicendo che per la mia aria condizionata accesa per quattro ore l’anno, c’è quello che l’accende per tre mesi.

      Che è un po’ come dire, io ho ammazzato solo un paio di persone, Napoleone ne ha fatti fuori a milioni, perché ve la prendete con me?

      • Z says:

        Considera però che caldo e umidità renderebbero la vostra salute più vulnerabile, con potenziali ricadute sul clima globale.

    • Peucezio says:

      Z.,
      stai invecchiando.

      No, a me piace sempre di più il caldo 🙂

    • Roberto says:

      Io divento sempre più insofferente al freddo
      🙁

  20. Moi says:

    @ WERNER

    Sulla effettiva “Unità” dell’ Europa purtroppo ha ragione Pino … e aggiungo che quando per le Elites _ che vorrebbero “Guidare i Popoli verso le Magnifiche Sorti e Progressive di un Radioso Avvenire Cosmopolita” _ il Caveau di una Banca diventa identitariamente molto più importante del Partenone, be’ … allora sì che “Europa” è alla fin fine soltanto un nome !

    Insomma di acqua sotto i ponti ne è passata parecchia dalla canzonetta tronfiamente retorica di Cristina d’ Avena … che nei primi Anni Novanta era assolutamente priva (!) di benché minimi contraltari accessibili ai Comuni Mortali !

    https://www.youtube.com/watch?v=LaxEicpRBk4

    un Capolavoro Musicale di ZetoRobertismo e Wernerismo 😉 !

    • werner says:

      😁 Questa di Cristina D’Avena non la ricordavo. In compenso nello stesso periodo ricordo con nostalgia “giochi senza frontiere”.

      Riguardo all’UE sì, sicuramente ha molti limiti e difetti, e tra i maggiori c’è la mancanza di un epica condivisa su cui fondare un identità collettiva.

      Mi piacerebbe vedere una classe dirigente più politica, nel senso nobile del termine, capace di portare avanti il progetto di unificazione con quel tot di idealismo che serve, ma ammetto che mi accontenterei anche di molto meno in questo momento.

  21. Moi says:

    Questa , sempre cantata da lei, me l’ ero scordata, ma mi è tornata in mente …

    https://www.youtube.com/watch?v=OGm2ZmkFAKM

    Testo Noi Vorremmo

    C’è chi socchiude la porta che dà sull’umanità
    Noi spalanchiamola e andiamo la dove ci condurrà

    Dobbiamo alzare lo sguardo, cercare nella realtà
    Scoprire dove corre il mondo per incontrarlo più in la

    Il cuore ci guiderà
    L’orgoglio ci spronerà
    E di speranze così il domani si tingerà

    Noi vorremmo tutti un opportunità
    Che la pace arrivi da chi non ce l’ha
    Sul cavallo alato della libertà

    Noi vorremmo tutti un opportunità
    Un torrente scintillante dove sta
    Che disseti il fiore della verità
    Noi vorremmo tutti un opportunità

    Apriamo tutti la porta che dà sull’umanità
    Se ci crediamo veramente qualcosa poi cambierà

    Il cuore ci guiderà
    L’orgoglio ci spronerà
    E di speranze così il domani si tingerà

    Noi vorremmo tutti un opportunità
    Che la pace arrivi da chi non ce l’ha
    Sul cavallo alato della libertà

    Noi vorremmo tutti un opportunità
    Un torrente scintillante dove sta
    Che disseti il fiore della verità
    Noi vorremmo tutti un opportunità

    L’entusiasmo dal cuore ci guiderà
    Ed ogni giorno l’orgoglio ci spronerà

    Noi vorremmo tutti un opportunità
    Che la pace arrivi da chi non ce l’ha
    Sul cavallo alato della libertà

    Noi vorremmo tutti un opportunità

    VERSUS

    https://www.youtube.com/watch?v=Ckq0bMRadKY

  22. Mauricius Tarvisii says:

    La seconda foto mi ha fatto tornare in mente quelle foto di “normalità” scattate in Siria, tra locali, parrucchieri, ecc. Foto che servivano a dire “vedete, noi siamo simili a voi che apparite nella seconda foto”, visto che invece un’immagine sullo stile della prima foto (catturabilissima, in Siria) tenderebbe solo ad allontanare l’uditorio.
    Ma allora, visto che il ragazzo siriano può apparire tranquillamente in entrambe le foto, ha senso cercarci una contrapposizione?

  23. rutt1 says:

    Un po’ di pensieri sull’articolo linkato:

    L’articolo mi annoia, perché come anche commentava il Zeta si può riassumere molto semplicemente perché uno è antifascista: perché il fascismo limita(va) le libertà individuali a un livello che oggigiorno è inaccettabile (ma pure allora lo era).

    Che queste limitazioni ci fossero è ben documentato, e anche se i treni arrivavano in orario il fatto di essere corcato se andavo in giro di notte non scompare come per magia.

    In ogni caso sono d’accordo sulla stupidità del definirsi come negazione dell’avversario, ma io non è che mi presento “piacere sono rutt1, antifascista”

    Nessuno di quelli che scrive su questo blog ha vissuto il fascismo, quindi giocoforza dobbiamo fidarci di quello che è stato scritto e tramandato.

    In altre parole, il fascismo per noi è quello che è stato scritto e tramandato.

    Se non ti sta bene stai parlando di un’altra cosa solo in testa a te.

    A me giudicando quello che è stato scritto e tramandato gli svantaggi sembrano maggiori dei vantaggi.

    Se obietti che quella che racconto io è la storia di chi ha vinto, che è la distorsione degli storici di parte, evidentemente non mi hai capito; in questo caso contattami in privato così ti posso insultare con calma.

    • Peucezio says:

      Rutt1,
      “il fatto di essere corcato se andavo in giro di notte”.
      ???

      Comunque, sulla limitazione delle libertà individuali, boh…
      Mi sentirei molto più compresso negli Stati Uniti di oggi (ma già da ben prima del movimento #me too), in cui se guardi una ragazza o la inviti a uscire rischi di passare guai seri.
      Durante il fascismo erano limitate le libertà politiche, non quelle individuali.
      In realtà il colore dei regimi o la forma di governo impattano sulla vita individuale meno di certe trasformazioni generali: ancora negli anni ’50 tu non potevi andare in giro liberamente per il territorio nazionale: venivi dal tuo paesello in città, ti beccavano che non avevi un lavoro, ti davano il foglio di via e ti riaccompagnavano al paesello. Oggi sembrano cose da nazisti, invece era così. E non certo per un’eredità del fascismo, ma perché era l’epoca; anzi, fu il fascismo probabilmente ad essere autoritario anche in virtù della sensibilità dell’epoca (aggiungendoci del suo): oggi, nell’epoca degli smartphone e dei voli low cost, sarebbe impossibile concepirlo nello stesos modo (ammesso che esistano sapzi per un ritorno del fascismo).

      • PinoMamet says:

        ” ancora negli anni ’50 tu non potevi andare in giro liberamente per il territorio nazionale: venivi dal tuo paesello in città, ti beccavano che non avevi un lavoro, ti davano il foglio di via e ti riaccompagnavano al paesello.”

        Mi pare che sia una ricostruzione un po’ esagerata; può essere invece che si usasse molto di più la misura del “foglio di via” per allontanare vagabondi e disturbatori, ma non mi risulta che sia mai stata negata la libertà di spostamento in tutto il territorio nazionale, neanche sotto il Fascismo.

        • Peucezio says:

          Bisognerebbe aprrofondire.
          Ma non credo si applicasse solo a vagabondi. Per meglio dire, la categoria del “vagabondo” si applicava con una certa disinvoltura a chiunque non fosse inquadrato in una situazione lavorativa e sociale ben definita.

          Comunque sia oggi una cosa così sarebbe inconcepibile. Un cittadino italiano che non può muoverso dentro il territorio nazionale come cavolo gli pare??

          • PinoMamet says:

            Ma guarda che anche sotto il Fascio potevano tutti muoversi come gli pareva; esattamente come ora.

            Ed esattamente come ora, si “dava il foglio di via” a chi rompeva le palle, per dirla semplice. A quanto ho capito non era (e non è) una misura punitiva, ma preventiva, e tuttora sia applica, che io sappia, anche a cittadini italiani.
            (Si parla infatti, nella legge che lo disciplina, di Comune di provenienza).

            Copio e incollo da Wikipedia:
            ” foglio di via è una misura prevista dal decreto legislativo 159/2011.
            Destinatari

            Art. 1) Il questore adotta il foglio di via obbligatorio e l’avviso orale nei confronti di:

            coloro che debbano ritenersi, sulla base di elementi di fatto, abitualmente dediti a traffici delittuosi;
            coloro che per la condotta ed il tenore di vita debba ritenersi, sulla base di elementi di fatto, che vivono abitualmente, anche in parte, con i proventi di attività delittuose;
            coloro che per il loro comportamento debba ritenersi, sulla base di elementi di fatto, che sono dediti alla commissione di reati che offendono o mettono in pericolo l’integrità fisica o morale dei minorenni, la sanità , la sicurezza o la tranquillità pubblica.

            Art. 2) Qualora le persone appartenenti ad una delle categorie precedenti, siano pericolose per la sicurezza pubblica e si trovino fuori dei luoghi di residenza, il questore può rimandarvele con provvedimento motivato e con foglio di via obbligatorio, inibendo loro di ritornare, senza preventiva autorizzazione ovvero per un periodo non superiore a tre anni, nel comune dal quale sono allontanate. Il compito può essere delegato ad un funzionario della questura (Cass. pen. – sez. I – 19 febbraio 1969, n. 244).

            Per un periodo non superiore a tre anni, il soggetto non può fare ritorno nel comune da cui è stato allontanato, se non ottiene la preventiva autorizzazione del questore che ha emesso il provvedimento. Egli non può ritornarvi senza il permesso, neppure per esercitare il proprio diritto di difesa in un procedimento penale a suo carico (Cassazione – sez. I, 21 gennaio 1983, n. 444). Peraltro divieto di ritorno, non significa divieto di semplice transito.

            Durata: Un periodo non superiore a tre anni. ”

            Ora, non è che se tu vai a Roma da Isernia e sei disoccupato, ti piglia la Polizia e ti rimanda a Isernia.
            Ma neanche sotto Mussolini…
            se invece risultavi senza fissa dimora, o che ne so, realisticamente sospettato di fare lo sfruttatore della prostituzione o il ricettatore, la cosa era diversa…

    • Per rutt1

      “L’articolo mi annoia, perché come anche commentava il Zeta si può riassumere molto semplicemente perché uno è antifascista: perché il fascismo limita(va) le libertà individuali a un livello che oggigiorno è inaccettabile (ma pure allora lo era).”

      Questa tua affermazione apre diverse questioni:

      1) riferendoci al solo fascismo storico italiano, quali erano le “libertà individuali” negate durante il fascismo, e invece garantite dal regime liberale precedente o dal regime democristiano successivo?

      Credo che possiamo rispondere a molti livelli:

      Livello 1: era vietato il divorzio prima, durante e dopo; permesso aprire imprese, entrare e uscire dal paese prima durante e dopo, permesso compare e vendere casa, eccetera, cioè le cose che interessano normalmente alle persone. E c’era anche una notevole libertà per i pochi intellettuali, comprese traduzioni di testi stranieri di autori oggi considerati assolutamente “antifascisti”. In questo, esisteva una radicale differenza tra il fascismo e – poniamo – l’URSS.

      Livello 2: era vietata l’organizzazione di partiti di opposizione e simili, attività che interessa normalmente a poche persone, anche perchè il Partito permetteva agli amanti degli intrighi di avere comunque mano libera e di farsi guerre reciproche.

      E fin qui sembriamo confermare il “luogo comune” di chi parla bene del fascismo.

      Però ci sono due altri livelli da considerare:

      Livello 3: il divieto di sciopero e lo scioglimento di gran parte delle cooperative e delle forme di auto-organizzazione sociale dal basso. Queste realtà (a differenza della “politica”) coinvolgevano milioni di persone.

      Questo ha avuto un impatto enorme, e devastante, al centro-nord, anche se compensato dalla crescita economica di quegli anni. Qui c’è una grande differenza, che spiega il reale antifascismo di tanti operai e contadini del centro-nord e le basi della Resistenza.

      Curiosamente, oggi che c’è la rinascita antifascista, non ha molto senso parlarne, visto che le cooperative sono diventate mostri e il sistema economico ha praticamente abolito lo sciopero: anche per legge, attraverso una serie di misure che lo vanificano completamente (pensate ad esempio alla scuola).

      Livello 4: il governo, a partire dal 1940, ha cominciato a prendere i figli di tutti e mandarli a crepare in Africa o in Russia. Questa è una restrizione assoluta della libertà, certo comune a tutti i paesi all’epoca, ma all’Italia è toccata durante il fascismo.

      Ma non direi che la “restrizione della libertà individuale” sia sufficiente per identificare il fascismo.

  24. rutt1 says:

    Voglio anche aggiungere che il modo di scrivere della Stefania Consigliere mi fa cacare.

    Prolisso e confuso, con quei pattern abusati della saggistica erudita italiana, spurgo di toilette di dipartimento universitario di materie umanistiche.

    Ma immagino che sia la strategia che ha dovuto adottare per sopravvivere nel suo mondo, quindi non la biasimo per questo.

    L’unico italiano che ho avuto piacere di leggere oltre che nei contenuti anche nella forma è Carlo Cipolla, quello sì che andrebbe fatto studiare in ogni scuola, senza bisogno di critici, commenti, parafrasi e interpretazioni (in questa vaghezza e arbitrarietà la cultura italiana ci ha sempre sguazzato).

    Tra l’altro sarebbe anche un bel modo di equipaggiare i giovani per difendersi dalle idee del cazzo che sembrano attecchire tanto bene nei loro cervelli in età adolescenziale

    O anche quei cinquantenni che stanno con Putin (ma in realtà vorrebbero scoparsi le russian dream women che appaiono nei banner dei siti che bazzicano)

    • Peucezio says:

      Sullo stile della Consigliere hai ragione.
      Non so perché un’autrice che ha anche delle valide intuizioni (non originalissime, ma sensate) poi debba scrivere in quel barbaro modo.
      Sembra quasi un rito, l’omaggio a uno stile che ci si aspetta uno adotti, una sorta di esercizio… eppure è così bello invece lo stile piano, limpido: chissà perché a tanti intellettuali fa schifo.

      • rutt1 says:

        Credo che faccia schifo perché non vogliono riconoscere che lo hanno dovuto adottare per essere considerati, rivelando la loro debolezza di carattere.

        In generale ogni adesione a uno stile comunicativo mi fa sospettare della falsità di chi si esprime; per esempio prendi Renzi.

        Quello è chiaro che è stato mandato a fare un bel corso di oratoria nello stile californiano/ted talk.

        A me non è tanto lo stile in sé che dà fastidio, ma il fatto che una persona, il cui lavoro è comunicare agli altri, non abbia avuto modo di sintetizzare un modo suo personale di comunicare. Mi fa pensare che più che comunicare voglia imbonire (scoperta dell’acqua calda?)

        • Peucezio says:

          Ma guarda che fanno tutti così.
          Tranne poche persone molto intelligenti.
          La scrittura è così: si adotta un codice, una modalità stilistica, che è più un esercizio di autocompiacimento e di ostentazione di adesione a un canone comunicativo, che un vero mezzo per comunicare dei contenuti. Questa qui almeno, sotto quello stile del cavolo, qualche idea ce l’ha.

          Ma la scrittura riflette i più profondi meccanismi dell’interazione umana, anche fra analfabeti.
          La maggior parte delle persone, o comunque una grandissima fetta, nelle sue interazioni con gli altri, non sta cercando una vera comunicazione (che implica apertura all’alterità, quale che sia, e espressione di un’identità non scontata e stereotipata; implica cioè la condivisione di contenuti nuovi, non già dati), ma sta cercando di imporsi, di compiere un esercizio narcisistico, volendo dimostrare come è brava a fare propri in modo perfetto determinati codici condivisi e a riutilizzarli in modo efficace.
          In sostanza spessissimo la comunicazione non ha un contenuto esterno ad essa (referenziale, direbbe un linguista), ma è la manifestazione di sé stessa, un mero atto di esistenza e di autocelebrazione del comunicante, che tanto più funziona in quanto le sue modalità sono indistinguibili da quelle altrui, come un gioco con regole precise, in cui puoi vincere quanto più ti ci attieni.
          E’ un rito in fondo, una sorta di danza.

        • Peucezio says:

          Aggiungo che la maggior parte delle persone non cercano di affermare una propria identità: ne sarebbero spaventate, si sentirebbero perse.
          Cercano invece di mischiarsi al branco, in modo da diventarne un pezzo indistinguibile.
          Ovviamente poi ti diranno di essere originalissime: fa parte del gioco.

  25. Peucezio says:

    Z.,
    invece, vorrei chiederti una cosa?
    Per quale motivo i tuoi compagni di partito insistono ossessivamente con questa cosa che non hanno saputo intercettare il voto dei ceti più deboli (quelli fuori dalle ZTL), quasi fosse ancora la loro vocazione naturale e questi ultimi fossero incidenti di percorso? E insistere quindi sul fatto che devono riuscire a riconquistarli, quando è evidentissimo che si tratta, nel migliore dei casi (cioè quando è detto sinceramente), di un intento del tutto velleitario e irrealistico (non perché sia in sé impossibile; sarebbe possibilissimo, come sarebbe stato possibile in sé per Zeno smettere di fumare sul serio; peccato che non ne avesse nessuan intenzione, per quanto se la raccontasse)?

    Non farebbero prima a rassegnarsi e ammettere la loro vocazione elitaria? Ci sono sempre stati partiti elitari, non è una bestemmia. Potrebbero diventare la Bonino un po’ in grande.
    Nella I Repubblica c’era il PRI. Non governava da solo ovviamente, ma all’occorrenza poteva fare da ago della bilancia. E rappresentava i grossi interessi economici non legati alle commesse di stato vicine alla DC e al mondo cattolico. Erano di sinistra dal punto di vista dei valori (su aborto, divorzio, ecc.) e di destra dal punto di vista economico, se si intende la solidarietà con il grande capitale.
    Oggi il Pd è esattamente questo.
    Temono che a dirlo esplicitamente perderebbero anche quel 18% che hanno?
    Secondo me no, perché in quel 18% ci sono essenzialmente due gruppi di consenso:
    – l’élite in senso stretto, cioè i laureati, il ceto semi-colto insomma;
    – i vecchi comunisti che non smetteranno mai di votare secondo le direttive del Partito, ma da qui a un decennio saranno schiattati tutti.
    In ogni caso né gli uni né gli altri sarebbero scontenti dall’esplicitazione di tale orientamento, i primi perché è proprio quello che vogliono, i secondi perché tanto sono ubbidienti.

    Mi chiedo se questa continua presa in giro, che in qualche misura fanno a sé stessi (perché alcuni ci credono pure) non li danneggi ancora di più, rispetto a una dignitosa ricollocazione che darebbe loro un ruolo definito.

    Insisto; nuovo P.R.I.!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Perché purtroppo la plebaglia rappresenta la maggioranza dell’elettorato.

      • Peucezio says:

        Ma questo lo sapeva anche La Malfa, anche Pannella, lo sa anche la Bonino…

        • Mauricius Tarvisii says:

          E il loro peso politico a quanto ammonta o ammontava?

          • Peucezio says:

            A un cavolo.
            Però sono rimasti in una coalizione di governo per decenni (parlo dei repubblicani ovviamente).
            E i radicali, ahimè, pur avendo il 2%, hanno condizionato moltissimo la storia del nostro paese.

    • Per Peucezio

      “Per quale motivo i tuoi compagni di partito insistono ossessivamente con questa cosa che non hanno saputo intercettare il voto dei ceti più deboli (quelli fuori dalle ZTL), quasi fosse ancora la loro vocazione naturale e questi ultimi fossero incidenti di percorso? ”

      Noto anch’io; e mi sembra interessante l’associazione con il PRI. Ma forse è un percorso obbligato: ricordiamo che furono i repubblicani a formare le prime associazioni operaie in Italia; e mi ricordo ancora l’impressionante funerale di Ugo La Malfa a Roma, con una grande folla di semplice popolo romagnolo.

      Comunque è vero che nessuno può improvvisarsi ciò che non è.

      Provare a cambiare se stessi – nel caso di un’organizzazione – è difficile quanto tirarsi su per i propri capelli.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “è difficile quanto tirarsi su per i propri capelli.”

        Bellissima quest’immagine!
        Non sapevo dell’antica popolarità dei repubblicani.

        Tra l’altro sono convinto che la maggior parte dei dirigenti e attivisti siano convinti sinceramente di ciò che dicono. Il che è anche peggio, perché potrebbe imperidre loro in tempo utile di trovare una loro collocazione più realistica. Il divorzio con la realtà alla lunga comporta sempre danni per chi lo attua.

    • PinoMamet says:

      “Secondo me no, perché in quel 18% ci sono essenzialmente due gruppi di consenso:
      – l’élite in senso stretto, cioè i laureati, il ceto semi-colto insomma;
      – i vecchi comunisti che non smetteranno mai di votare secondo le direttive del Partito, ma da qui a un decennio saranno schiattati tutti.”

      Mmm non lo so, qua non mi pare che i votanti PD siano proprio questi.

      Credo che dopo Bersani nessun “comunista”, nessuna persona vagamente di sinistra sia rimasta a votare PD;
      rimangono invece, sostanzialmente, i democristiani, con qualche aggiunta di giovani vagamente di sinistra, del tipico cattocomunismo italiano tutto parrocchia e buone intenzioni, matrimonio in chiesa e soldini mandati in Africa, quella pseudosinistra che puzza di sacrestia e che poi è sempre statata pappa e ciccia con gli imprenditori;
      i giovani universitari e neolaureati poi si sentono troppo intelligenti per votare Cinque Stelle…
      (sono i tipici fanatici della grammatica che su FB se la prendono con Di Maio per i congiuntivi, ma quando si tratta di fare proposte politche, è sempre tutto complicato e difficile e ci vogliono post di due metri per spiegare ce poi tutto deve rimanere uguale…)

      • werner says:

        Uhm. Io non sono neolaureato e nemmeno veramente giovane e non vedo una sacrestia da quando avevo dieci anni… eppure il pd l’ho votato anche se solo perché lo ritengo il meno peggio. Le persone più o meno di sinistra della mia età a quanto mi dicono in generale hanno fatto lo stesso (pochi non voto, pochissimi pap o Grasso)

        • PinoMamet says:

          Io parlo della mia zona e della media delle persone.
          Te sarai un’eccezione.

          • Z says:

            Dalle mie parti molti elettori tradizionali di sinistra hanno votato PD. Altri, in numero minore, Grasso.

            Mentre “Potere Al Popolo!” non ha avuto la stessa fortuna, e tra l’altro dicono sia andato maluccio anche nell’area antagonista (che qui ha preferito LeU, o ha votato PaP obtorto collo).

            Gli altri partitini di sinistra, tamquam non essent.

            In compenso, tra amici e conoscenti miei, PaP! risulta a dir poco soprarappresentata!

      • Per Peucezio

        ““Secondo me no, perché in quel 18% ci sono essenzialmente due gruppi di consenso:
        – l’élite in senso stretto, cioè i laureati, il ceto semi-colto insomma;”

        Direi che per l’élite “in senso stretto”, il grado di cultura importi poco.

        Penso alla Contessa M., descritta da un nostro amico con la metafora più bella per definire l’élite: “ha il dito sul pulsantino della bomba atomica”.

        E’ certamente “colta” nel senso che è laureata in architettura, e ha alle spalle una famiglia che risale al 1300 (sempre meno della Marchesa G., che invece mi sta simpatica). Sicuramente è una donna MOLTO sveglia, capace di cogliere al volo le occasioni; e sostiene il Partito Unico, anzi decide lei chi deve candidarcisi.

        Oppure il signor B., laureato anche lui, che è partito da una rete di agenzie a sostegno della nota banca di Siena, e che oggi capeggia tutti gli imprenditori della città, e decide lui il destino delle terre, dei luoghi e delle persone. L’85% delle transazioni economiche in Italia per bancomat, passano attraverso il signor B. https://www.pagamentidigitali.it/carte/icbpi-rileva-100-bassilichi-s-p-fratelli-leonardo-marco-bassilichi-nasce-piu-grande-polo-italiano-dei-pagamenti-cashless-lobiettivo-leuropa/

        Gente che è molto più “élite” di tutti i poveretti con la barba e i jeans stretti che sono ridotti a “mettersi in politica” per contare qualcosa.

        • Peucezio says:

          Vabbè, ma le persone di cui parli tu sono un’élite molto risicata, sono una piccola oligarchia di potere, più che un ceto vero e proprio.

      • Peucezio says:

        Pino,
        interessante.
        Mi chiedo però quanto sia il peso numerico delle categorie di cui parli.
        Già i cattolici attivi, praticanti sono pochi.
        Di questi solo una parte è progressista, molta non è così felice del corso bergogliano, anche senza essere tradizionalista o conservatrice.
        Insomma, alla fine parliamo del clero, di alcune organizzazioni e di una parte del volontariato cattolico.
        Ma tieni conto che il volontariato cattolico, nei suoi quadri, ideologie e categorie di riferimento, nella facciata insomma, è di sinistra, ma poi i singoli volontari sono molto vari e c’è tantissima gente che vota a destra (lo so per conoscenza diretta, perché mia madre fa volontariato in parrocchia: i preti sono tutti di sinistra, ma tanti volontari no: si distribuiranno più o meno come il resto della popolazione; poi gli stessi volontari di destra, allergici a Saviano e alla Boldrini, magari si profondono in sforzi per aiutare una famigliola straniera, più di quanto non facciano con una italiana…).

        Forse in Emilia è diverso. Ma ci sono ancora così tanti cattolici in Emilia?

        • PinoMamet says:

          Nella porzione di Emilia occidentale dove vivo, i cattolici attivi, nel senso religioso, sono cinque di numero, ma in agosto restano in tre.

          Invece sono numerosissimi i personaggi simil scoutiani e para ciellini, un mondo di persone dalla fortissima impronta cattolica anche se nominalmente agnostica o indipendente, quelli appunto che in chiesa non ci vanno mai, ma il matrimonio c’è lo fanno, che il Papa è un rimambito quando parla di gay, ma un grande quando parla di pace, tutto il mondo “moderato” che era stato messo in piedi come antidoto o male minore di fronte al comunismo (il dom Chichí di Guareschi citato da Moi) e che poi ha resistito alla fine di questo.
          Cattolici di sinistra, in senso politico e non religioso.

          Quanti sono? Mah, direi la percentuale dei votanti PD dalle nostre parti.

          • Peucezio says:

            Sì, forse comincio a capire di che tipologia parli…
            Anche se quelli che conosco io che vi si avvicinano, non votano tutti a sinistra.

    • Andrea Di Vita says:

      @ Peucezio

      La base operaia – e te lo dice uno che sta a contatto con operai da qualche decennio e che ha votato a tutte le primarie del PD – ha smesso compattamente di votare PD quando la CGIL ha cominciato a sparare contro Renzi a palle incatenate. (Tanto per dirne una, la CGIL ha proclamato uno sciopero di otto ore contro il Jobs’ Act dopo averne proclamato uno di tre contro la legge Fornero). In fabbrica, a votare PD sono rimasti solo alcuni laureati (come me).

      Le continue divisioni intestine del PD (a Genova sfociate addirittura nel ridicolo di non sapere più quale candidato alle primarie presentava quale programma) hanno peggiorato la situazione, così che ci si è trovati ad appoggiare candidati che si sono rilevati inconsistenti (Doria) quando non addirittura condannati (Vincenzi) senza un ricambio adeguato. La sciacallesca campagna grullina a favore dei no gornda (“gli allarmi sul ponte sono barzellette”) e quella legaiola che colpevolizza di tutto i migranti (“prima gli Italiani”) hanno trovato così praterie aperte nella disaffezione di gran parte del tradizionale elettorato PD.

      Oggi la situazione dell’elettorato PD è quindi quella che descrivi tu, con l’aggiunta pero’ di un certo numero di persone che continuano a votare PD non perchè Comuniste ma semplicemente perchè disgustate dalla demagogia sistematica di felpa (AKA Salvini), spelacchio (AKA Di Maio) e affini oppure perchè coinvolte in attività di volontariato/solidarietà/rilievo sociale assortito (ARCI, ecc.) molto diffuse almeno in parte del centro-nord Italia.

      Queste persone, direi, oltre a quelle che hai correttamente indicato tu, rappresentano l’ossatura del 18% scarso di cui gode ancora il PD. Pochi sono finiti nelle braccia della “sinistra-sinistra”, che è stata vista giustamente come un’operazione gruppettara-correntizia e velleitaria.

      Finchè l’attuale duumvirato non prenderà facciate serie sul piano occupazionale (ILVA? Ansaldo?) o su quello pensionistico (“contributo di solidarietà” su tutte le pensioni? Mancata abolizione della legge Fornero? Irrisoria dotazione o rinvio senza scadenza credibile del reddito di cittadinanza?) dubito che l’attuale situazione cambierà.

      Ma come dimostra proprio l’esempio del PD di Renzi, passato dal 40% di consensi al 18% in tre anni scarsi, non dobbiamo mai dire mai. L’elettorato è molto più mobile di prima. (Lo stesso giornale di Travaglio, facente funzione dell'”Unità” di una volta per i nuovi padroni, non se la sente di appoggiare fino in fondo il felpa, e ogni tanto vi si avvertono sirene grulline dirette a sinistra come la provocazione del Dibba sulla nazionalizzazione delle autostrade che solo la vigilanza di Renzi garantisce vengano rimandate al mittente) . Per fortuna del nostro Paese, non è affatto detto che il nuovo potere si consolidi; non mi stupirei se di qui a un anno ricominciassero le care vecchie agitazioni confederali contro il “governo del cambiamento”. Rimango fiducioso nell’italico stellone.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio says:

        La mia personale previsione – ma posso essere smentito – è che si vada verso un bipolarismo Lega (insieme alla Meloni) – M5S (magari coadiuvato da Pap e pezzi di LeU).
        Cioè il governo giallo-verde non durerà per sempre, magari fra qualche anno un pezzo del M5S andrà con Salvini e un altro toglierà l’appoggio al governo, ma, insomma, in prospettiva oguno dei due, se e quando le cose si metteranno male, dirà: “è andata male per colpa dell’altro; se avessi governato da solo, senza questa zavorra, avrei fatto questo, quello e quell’altro!”.
        O, se invece faranno bene, ognuno se ne attribuirà il merito dicendo di esserci riuscimo malgrado quell’altro.
        Invece un Pd neorenziano potrebbe unirsi a Berlusconi per fare qualcosa di simile ai laici della I Repubblica o ad Allleanza Democratica, Segni et similia nei primi anni ’90 (ricordate?) o, venendo al caso più recente, a Scelta Civica (i montiani); vi si unirebbero senz’altro molti centristi ex di destra e di sinistra.

        La sfida per il Pd è invece raccogliere il potenziale voto dei pentastelluti di sinistra (alla Di Battista-Fico, per intenderci), cioè di quell’elettorato giovane, tendenzialmente progressista, ecologista, contrario alle infrastrutture, internettaro e piuttosto complottista, non ostile agli immigrati, con grande presenza nel sud e presso i vari precari, disoccupati, ecc., ma anche presso parte della borghesia più integrata.
        Potrebbe riuscirci se il governo gialloverde durasse a lungo e facesse pasticci, perché a quel punto il M5S non verrebbero percepiti in nessun modo come un’alternativa a Salvini.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Peucezio

          In buona parte concordo, ma nessuno del PD – checchè ne cianci Travaglio – potrà mai mettersi con Forza Italia finchè c’è Berlusconi fra i piedi; sarebbe un colossale regalo elettorale a grullini. E’ più facile che si frantumi Forza Italia, che una parte vada con la lega e l’altra rimanga in Parlamento per poi confluire nel PD o in qualcosa che lo sostituisca.

          Personalmente confido che l’attuale duumvirato duri almeno fin dopo le Europee, dove felpa e spelacchio stravinceranno come vinse Renzi l’ultima volta.

          Avrà quindi modo di fare abbastanza danni perchè parte dell’elettorato “di sinistra” dei grullini possa ricredersi.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio says:

            Renzi con Berlusconi ci si metterebbe domani mattina.
            Può anche essere che esca dal Pd per creare qualcosa di nuovo con Berlusconi. C’è da dire che non durerebbe molto: due narcisisti un po’ autocrati nello stesso pollaio non ce li vedo…

            • Andrea Di Vita says:

              @ Peucezio

              Concordo al 100%

              Detto questo, il PD non si riduce a Renzi.

              O almeno, si riduce a Renzi molto ma molto meno di quanto Forza Italia si riduca a Berlusconi o il M5S al guru.

              In questo, solo la Lega somiglia al PD, nel senso cioè che sopravvive anche cambiando leader.

              Perchè solo il PD è la Lega hanno qualcosa da dire di originale.

              Il resto è rutto libero.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Z says:

              ADV,

              in effetti, come scrivo spesso, la Lega è il partito più antico tra quelli oggi rappresentati in Parlamento.

              Ha una struttura, un radicamento, una visione del mondo. Che sono quelle cose che ti permettono di decidere quando cedere e quando tener duro, e anche di non sparire quando vacilla o scompare l’uomo forte al comando.

              Ma può darsi che con Salvini le cose cambino. Con Renzi nel PD è cambiato parecchio: il declino, che appariva lento e inesorabile, si è mutato in un crollo…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Tanto per dirne una, la CGIL ha proclamato uno sciopero di otto ore contro il Jobs’ Act dopo averne proclamato uno di tre contro la legge Fornero

        Forse perché il Jobs Act ha preso a martellate i diritti dei lavoratori molto più della Fornero?

        • Andrea Di Vita says:

          @ MT

          🙂 🙂 🙂

          Beh, uno ha contribuito a creare un milione di posti di lavoro (anche se precari), l’altra ha messo in mezzo a una strada seicentomila esodati. Fa’ un po’ tu.

          E prima che tu mi tiri fuori l’art. 18: un amico mio, Magistrato, ha fatto cause di lavoro per quasi vent’anni, e il natale scorso mi ha tenuto una buona mezz’ora a sentire in quanti e quali modi un’azienda poteva licenziare come e chi vuole in barba all’art. 18 anche quando quell’articolo era valido.

          E se lo sa un magistrato che fa cause di lavoro, voi che non lo sappiano Camusso e Landini? 🙂

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non è stato il Jobs Act a creare i posti di lavoro e, che io sappia, le aziende assumono se hanno bisogno di manodopera, non solo perché gli hai promesso che licenzi con un calcio in culo.
            E sì, ti assicuro che l’art 18, anche nella versione depotenziata post-Fornero, è una spina nel fianco per il datore di lavoro che licenzia.

            Poi non c’è solo l’art. 18: ci sono state anche le deregolamentazioni dei contratti a termine, della somministrazione… Ma se secondo te la Cgil sciopera contro le leggi scritte dai consulenti di Confindustria perché è brutta e cattiva, ti lascio nel tuo pianeta alternativo 😀

          • Z says:

            Un mio amico conferma la tesi del magistrato amico di ADV. Dice anche: saprei come licenziare senza rischi, se stessi dall’altra parte.

            Ma dice anche che dopo l’entrata in vigore del Jobs Act è diventato più difficile trovare lavoratori che portino il sindacato in azienda, per il timore di rappresaglie.

            • Mauricius Tarvisii says:

              E allora perché lo hanno fatto? Se tanto prima c’era la libera licenziabilità di fatto…

              • Z says:

                Non esageriamo. Pure io sono convinto che oggi il lavoratore sia più vulnerabile. Solo, non credo dipenda soltanto dalla normativa.

                Secondo me centrò il punto Farinetti, quando disse tipo: gli imprenditori sono convinti che l’art. 18 impedisca loro di licenziare.

                Del resto, a che serve abolire Equitalia se poi i tributi e le multe sono comunque da pagare?

                PS: ora che ci penso, ho anche un amico che lavora nell’ufficio personale di un’impresa. Da quando ci lavora (prima della Fornero) sono finiti i reintegri…

  26. Per rutt1

    ancora…

    “Per rutt1

    “L’articolo mi annoia, perché come anche commentava il Zeta si può riassumere molto semplicemente perché uno è antifascista:”

    Attenzione, il punto non è esattamente questo.

    Stefania Consigliere prova antipatia per il fascismo, come io provo ad esempio antipatia per Enrico Ottavo d’Inghilterra, e posso spiegare anche perché.

    Qui si parla di una questione molto importante: oggi la Sinistra politica – con in testa peraltro il buon sindaco di Firenze – si sta ricompattando attorno a un concetto: “salviamo l’Italia dal ritorno del fascismo”.

    • “oggi la Sinistra politica – con in testa peraltro il buon sindaco di Firenze – si sta ricompattando attorno a un concetto: “salviamo l’Italia dal ritorno del fascismo”.”

      Ora, se le definizioni del fascismo arrivate finora (“guerre”, “violazione della libertà individuale”, “culto della violenza”) sono esatte, contro che cosa bisogna mobilitarsi?

      L’unica guerra che si profila da anni sull’orizzonte è quella americana contro la Russia, e mi sembra che in questo contesto l’attuale governo sia decisamente pacifista.

      Può darsi che il Ministro della Famiglia leghista ponga degli ostacoli alle adozioni da parte di coppie gay, ma non è esattamente un problema che riguardi tutta la società.

      Non mi risulta che in tutti questi anni, leghisti o pentastellati si siano mai resi protagonisti di episodi di violenza.

      Ecco perché dico che se si pensa di salvare il mondo dal “ritorno del fascismo”, sarebbe bene definirlo in modo preciso prima.

    • Andrea Di Vita says:

      @ Martinez

      “oggi la Sinistra politica – con in testa peraltro il buon sindaco di Firenze – si sta ricompattando attorno a un concetto: “salviamo l’Italia dal ritorno del fascismo”.”

      Evviva! 🙂 🙂 🙂 🙂

      Se è vero che il fascismo è una operazione pedagogica e che la violenza è la bacchetta del maestro, allora la marea montante di aggressioni xenofobe non è che la riedizione del vecchio manganello.

      Se i nemici del fascismo capiscono questo, e se di conseguenza prendono coscienza del fatto sarà sempre infinitamente meglio un antifascista dall’onestà dubbia di un fascista dall’onestà cristallina (ipotetica dell’irrealtà), l’Italia sarà salva anche stavolta.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. sono curioso di vedere che farà la chiesa. Il felpa ha un bel giurare sul Vangelo: lì vi sta scritto “ero povero e non mi avete ospitato”…

      • Per AdV

        “la marea montante di aggressioni xenofobe non è che la riedizione del vecchio manganello. ”

        Il meccanismo mediatico mi sembra davvero devastante.

        Anno 1921: il marchese X, bisnonno del marchese XY altrettanto potente oggi, affitta cinquanta ventenni usciti dalla trincea, ognuno dei quali ha ammazzato almeno un austriaco a testa, e li manda a schiacciare a fucilate un gruppo di mezzadri che scioperano. Arrivano i carabinieri e arrestano i mezzadri sopravvissuti.

        Anno 2018: Niccolò Lo Russo, ubriaco fradicio in discoteca alle due di mattina, dice “sporco negro” a Sigfrido Rompiglioni, adottato a tre anni dal farmacista del paese, perché Sigfrido gli ha soffiato la ragazza. Arrivano i carabinieri e denunciano Niccolò Lo Russo.

        Conclusione: “ritorna il fascismo”.

        • Peucezio says:

          Il fascismo è come l’Eurasia e l’Estasia orwelliane, solo che quello era un regime pienamente in sella, questi sono alla frutta e si giocano ‘sta carta immaginaria come extrema ratio disperata.

          • Andrea Di Vita says:

            @ peucezio

            Beh, a toccare Orwell hai cominciato tu… 🙂

            L’esistenza di Eurasia e di Estasia nel mondo di Orwell non veniva affatto negata dal governo di Oceania. Invece oggi tutti si affannano a dire che il fascismo sarebbe morto e sepolto. Ma come diceva Brecht, il ventre che ha partorito la bestia è ancora fecondo.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Per AdV

              “Invece oggi tutti si affannano a dire che il fascismo sarebbe morto e sepolto.”

              Genova sarà diversa, il punto è che qui a Firenze abbiamo visto quanto di più simile si possa immaginare oggi al fascismo. Quindi tranquillo, qui non è né morto né sepolto.

              Abbiamo avuto un signore dalla chiacchiera sciolta, che diceva che in quattro e quattr’otto può sistemare tutto lui.

              Parla un italiano semplice, a differenza dei noiosi politici.

              Salta su una ruspa e si fa fotografare con l’elmo in testa, e dichiara che in cento giorni farà cento riforme e asfalterà tutto il vecchiume burocratico.

              Incanta i grandi proprietari terrieri (nipoti e pronipoti di quelli che sostennero Mussolini), i padroni delle banche, le logge massoniche, il cardinale, le parrocchie.

              Prende un gruppo di ex-delinquenti e li fa pagare dalle banche e dai bottegai per ripulire la città dal “degrado”,

              Dice basta con chi rema contro e fa scioperi, l’Italia si salva quando tutti gli italiani capiranno che stiamo sulla stessa barca e remiamo assieme.

              Prende soldi dalla Confindustria e dalle banche, e promette a industriali spaventati dal futuro appalti da sogno.

              Poi ovviamente manca un piccolo dettaglio, che fa tutta la differenza: al nostro fanfarone mancava una guerra mondiale alle spalle con milioni e milioni di morti e mancavano i giovani; e infatti, il breve interregno del giovane di Rignano fu solo una caricatura di quella del giovane di Predappio.

              • Andrea Di Vita says:

                @ Martinez

                La storia la prima volta è una tragedia, la seconda è una farsa.

                Un conto è dire che Renzi è un fanfarone. Questo è verissimo.

                (Io, vergin di servo encomio, gli ho sempre votato contro alle primarie del PD).

                Un conto è dire che Renzi sia “quanto di più simile si possa immaginare oggi al fascismo”.

                IMHO, questa è semplicemente una fesseria.

                Non solo Renzi non ha mai usato l’olio di ricino, il manganello e l’insulto sistematico dell’avversario.

                Ma non ha mai candidato gente che spara ai ne(g)ri per strada, non ha mai elogiato chi spazza via gli accampamenti Rom con la ruspa, non ha mai attaccato chi denunciava le infiltrazioni della malavita (vogliamo parlare di Saviano e di maroni?) , non ha mai condannato senza processo nessuno quando ancora i calcinacci dei ponti finivano di cadere.

                Si può dire di Renzi tutto il male possibile.

                Ma rispetto al duce, per non parlare di felpa e spelacchio, Renzi svetta come un novello Cavour.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Per AdV

                “Un conto è dire che Renzi è un fanfarone. Questo è verissimo. ”

                C’è un equivoco.

                In italiano, la parola “fascista” vuol dire due cose completamente diverse:

                1) cattivo

                2) fascista

                Io non ho mai pensato che Renzi fosse cattivo. Ho solo pensato che fosse fascista.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma Mussolini aveva candidato quelli che sparavano ai negri per strada?

              • Z says:

                MT,

                ha portato più di un manganellatore in Parlamento, e anzi al Governo (mi sembra l’equivalente). Alcuni di loro gli africani li gassarono proprio…

                Comunque sbagliate TUTTI a paragonare Renzi a Mussolini: Renzi, come certificato da un dirigente ANPI mai censurato o disconosciuto dai vertici, è infatti MOLTO PEGGIO di Mussolini 😀

        • Andrea Di Vita says:

          @ Martinez

          Se vuoi mi metto a cercare la fonte, ma un giornalista di “Avvenire” (non del “Manifesto”…) parlava qualche giorno fa su La7 di duecento aggressioni xenofobe dall’inizio del 2018.

          Se il presente duumvirato crolla, non mi stupirei affatto risultassero in realtà molte di più.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Per AdV

            “Se il presente duumvirato crolla, non mi stupirei affatto risultassero in realtà molte di più. ”

            Il problema è capire cosa sia una “aggressione xenofoba”.

            Il camorrista che picchia il nigeriano che non vuole raccogliere i pomodori alle condizioni che lui stabilisce è un “aggressore xenofobo”?

            La gente del paesino calabrese che non vuole che la scuola venga occupata dalla cooperativa che prende 35 euro al giorno per mantenerci dei richiedenti asilo compe una “aggressione xenofoba”?

            Il tizio che in discoteca litiga con uno cretino quanto lui, ma tra gli insulti ci mette anche una sottolineatura del colore della pelle?

            Il proprietario del negozio fiorentino (episodio vero) che butta l’acqua addosso a un gruppo di turisti spagnoli perché si sono fermati a mangiare un panino rendendo disagevole l’ingresso alla sua bottega?

            La mia ipotesi è che se si tolgono dalle “aggressioni xenofobe” casi come questi, rimangono una decina di casi, che non significano davvero molto in un paese di 60 milioni di abitanti.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              Quel giornalista si limitava esplicitamente alle aggressioni ai danni dei migranti.

              Non parlava nè di manifestazioni di protesta nè di turisti trattati a male parole, ma di pestaggi e di colpi d’arma da fuoco (sparati tipicamente alle spalle).

              Del resto, che gli autori di questi eroici gesti abbiano la coda di paglia lo si vede dal come cercano di girare la frittata.

              Si denuncia il fatto di Macerata? Subito sui social si sputtana l’autore della denuncia perchè ha un rolex al polso, dunque è un radical-chic.

              Una atleta Italiana di colore si becca un uovo in un occhio lanciato da una macchina in corsa? Subito si sottolinea come il padre di uno dei lanciatori sia un iscritto al PD (come se le colpe dei figli ricadessero sui padri)

              Una squadra di atlete Italiane di colore vince una medaglia? Subito si fa l’elenco degli atleti Italiani vincitori di medaglie e di pelle bianca.

              Insomma, questo risulta chiaro: ogniqualvolta il PD arretra di un centimetro, è gente come questa che avanza, sul territorio e nei cervelli.

              In questo senso, risulta confermato l’antico detto che recita che “il prezzo della libertà è l’eterna vigilanza”.

              Antifascista, appunto.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio says:

              Miguel,
              aggiungerei le americane presunte violentate dai carabinieri a Firenze: aggressione è aggressione, gli aggressori sono italiani e le vittime straniere. Se lo sapesse la mia amica che crede che Salvini non vuole più le turiste americane! 🙂

              • Per Peucezio

                “aggiungerei le americane presunte violentate dai carabinieri a Firenze: aggressione è aggressione, gli aggressori sono italiani e le vittime straniere. ”

                Ma infatti, la questione di “aggressioni contro stranieri” è irrisolvibile, se non analizziamo ogni singolo caso.

                Tra l’altro, sospetto che ci sia un elemento “razziale” anche nel caso che dei carabinieri convinti che “le bionde quando vedono uno moro la danno sempre”.

                L’elemento che sfugge a chi parla di queste cose, è la fine dei “giovani” come categoria: storicamente, il 90% della violenza è sempre stata compiuta da “giovani”, coscienti di essere tali: primavere sacre dei sabini, prima guerra mondiale, squadrismo, risse degli anni settanta, gang americane.

                Oggi la categoria dominante sono gli anziani terrorizzati e soli, che sospettano che ogni spacciatore maghrebino (che se ne sta pacificamente ad aspettare il proprio cliente) voglia massacrare proprio lui di botte.

                Categoria ignota a Mussolini.

            • PinoMamet says:

              Ti dirò che a me pare il contrario.
              Se non avessi visto fino allo sfinimento la foto delle atlete di colore corredato da slogan antirazzisti e anti Salvini, non ci sarebbe stata poi la sottolineatura (becera finché vuoi) dei Salvini, “e delle atlete bianche ce ne freghiamo?”;

              Se non avessi visto mille post di condanna dei cretini che tiravano uova ai passanti, sempre seguita dall’immagine della ragazza bendata a mo’ di reduce di guerra, non credo che i leghisti e affini avrebbero avuto poi così buon gioco a sputtanare la famiglia della ragazza, apparsa miracolosamente guarita il giorno dopo, quando salta fuori che l’uovatore era del suo stesso partito…

              Sono il primo a dire (letteralmente, su questo blog) che il razzismo (inteso in senso proprio) sia in leggero aumento in Italia.
              Tuttavia le proporzioni mi sembrano del genere di un milione di indifferenti per ogni razzista.
              Ma credo che gli italiani siano molto umorali e fortemente resistenti al politicamente corretto: continuare a descrivere “voi italiani” come razzisti alla fine sortirà l’effetto di fargli dire, in massa, “ma allora andate affanculo voi e i negri”.

              Sarà cinico, ma minimizzare e mettere in prospettiva gli episodi razzisti o presunti tali in Italia è la strategia migliore, la comunicazione migliore per gli antirazzisti

              Enfatizzarli, col tipico tono saccente e superiori che usano poi i “corretti” in questi casi, trasformerebbe l’Italia in Alabama in due secondi netti.
              Mica davvero o a lungo: agli italiani la razza continua a non interessare. Ma lo farebbe.

              • Z says:

                Pino,

                dici? Vedo che per ora a minimizzare è il capo felpato del governo, ma quelli picchiano lo stesso!

              • Peucezio says:

                Tu vuoi seriamente sostenere che un negro oggi in Italia deve avere paura?
                Gli episodi dei negri impallinati da scacciacani sono episodi di teppismo comune: possono avvenire a danni del barbone, dello scemo del paese, dell’anziano o del ragazzino della banda avversaria.
                Una mia amica mi diceva che da bambina, nel suo paesino del sud, pensavano che fosse cattiva perché era bionda; in Africa gli albini subiscono ogni tipo di vessazione: insomma, il diverso viene sempre preso a bersaglio.

                Il razzismo è un’altra cosa: è un sentimento collettivo di ostilità verso un’altra razza o una comunità di stranieri (o di origine straniera) che vivono nella stessa nazione, indipendentemente dai loro comportamenti (prendersela con lo spacciatore è giusto e con un gruppo di cui il 90% sono spacciatori è sbagliato, ma comprensibile); e tale sentimento di ostilità deve tradursi in seri comportamenti discriminatori o aggressivi, tali da comportare problemi reali ai membri di quel gruppo.

                In questo senso in USA c’è molto razzismo, perché se sei negro i poliziotti ti sparano, il giudice ti è pregiudizialmente ostile, tante fasce della popolazione hanno un disprezzo e un risentimento reali e profondi nei tuoi confronti, al punto che, tutto sommato, malgrado non manchino matirmoni misti, bianchi e neri siano gruppi sostanzialemte endogamici: non è come in sudamerica, dove è tutto un gran miscuglio, con tutte le sfumature possibili.

                In Italia non vedo nulla di tutto questo.
                Si comincia ad essere critici verso l’idea di un’immigrazione indiscriminata, questo sì. Ma non vedo l’ostilità verso lo straniero in sé. Cioè l’idea che, per quanto integrato, lavoratore onseto, ecc., mi sta sulle palle perché è negro, giallo, maghrebino o quant’altro (negli USA questo c’è). Poi ci sono gruppi che effettivamente non si rendono simpatici, ma questa è un’altra questione: un po’ come i milanesi: stanno sulle palle a tutti perché se la tirano. Mica è razzismo. Allo stesso modo molti nordafricani non sono cordiali come i cinesi, i filippini o i sudamericani, quindi passano per antipatici.
                Poi, vabbè, c’è anche il tema religioso: la gente sente che esiste il terrorismo islamico e confonde tutto, pensa che ogni islamico sia un potenziale terrorista. Ma fa parte delle psicosi delle società moderne, allo stesso modo che se viene fuori un serial killer rosso di capelli: prima che lo catturino la gente vede un rosso e dice: “sarà mica lui?”.

                Infine considera il fattore sociale.
                In ogni società godono di maggior prestigio i più ricchi, quelli che fanno un lavoro più qualificato e meglio pagato e che quindi hanno costumi e atteggiamenti borghesi. Fosse per me sarebbe il contrario o quantomeno sarebbero pari, ma è così.
                Gli immigrati non vengono a fare i professori o i medici (a volte anche, ma è una minoranza): vengono a fare le pulizie, gli operai, a raccogliere pomodori, ecc.
                Quindi si attirano lo stesso disprezzo un tempo riservato ai cozzali (e ancora adesso). Ma un avvocato negro, se oggi disorienterebbe un po’ (solo per il fatto che è una cosa poco abituale), un domani non susciterebbe nessun tipo di riserva. Negli USA c’è tantissima gente che non si farebbe difendere da un avvocato negro, per quanto bravo.

                D’altronde non dobbiamo mai dimenticare la matrice veterotestamentaria di tutto ciò: gli anglosassoni sono convinti di essere un’estensione del Popolo Eletto, con una sorta di diritto di sangue, un privilegio razziale speciale, che non può essere condiviso con altre razze o popoli.

                Il nostro retaggio è cattolico: quando mai la Chiesa Cattolica ha fatto questioni di razza?

              • Per Peucezio

                “Tu vuoi seriamente sostenere che un negro oggi in Italia deve avere paura?”

                Questo messicano che sta a un giardino dove la metà della gente viene dall’estero 🙂 ha uno sguardo piuttosto disincantato sulla questione delle migrazioni. Capisce anzi, che ha diversi aspetti:

                1) L’aspetto gigantesco dello svuotamento di un “terzo mondo” sovraffollato, senza futuro e in via di devastazione climatica. Su cento milioni di egiziani, settanta milioni si trasferirebbero in Italia domattina se potessero; e presumo che lo stesso valga per somali (che peraltro mi hanno detto ieri hanno tutti il diritto legale di essere accolti subito in Italia vista la situazione del loro paese), nigeriani, maliani e quant’altro.

                2) Questa potenziale migrazione di – poniamo – due miliardi di persone in Europa avviene proprio mentre cala il bisogno di lavoro: quindi non ha senso tirare fuori il solito paragone con gli Stati Uniti che “si sono arricchiti grazie agli immigrati”.

                3) Perché non ci sono due miliardi di immigrati in Italia? Gli “antirazzisti” tirano fuori spesso questo discorso: “l’immigrazione è una questione marginale, arrivano meno immigrati oggi di qualche anni fa”.

                Perché Renzi/Minniti/Gentiloni (e prima di loro Tajani e Berlusconi) hanno avuto l’idea, tipica dell’antica Roma, di pagare delle bande armate libiche per rapire, torturare, ammazzare e violentare chi cerca di arrivare in Italia. Con notevole successo: diciamo che il 95% di quelli che vorrebbero arrivare in Italia se la fa sotto dalla paura prima.

                4) Purtroppo per loro la retorica del PD dei buoni sentimenti, della correttezza, ecc. impedisce al PD di vantarsene. E così oggi abbiamo un ministro degli interni che copia fedelmente la politica del PD, ma può usare un linguaggio assai più sciolto. Perché (ne abbiamo parlato qualche giorno fa) gioca al Guerriero e non al Mago.

                5) Detto questo, credo che la politica twitterata di Salvini avrà qualche effetto concreto sulle vite di alcune persone. Da una parte, forse il magistrato che si trova davanti per la decima volta lo stesso zingaro che picchia la moglie, avrà un po’ meno pietà.

                Dall’altra parte, l’assistente sociale che dovrebbe aiutare la moglie dello zingaro, le dirà, “mi dispiace, non ci sono più i contributi per pagare l’affitto della casa”, a causa di tutta una serie di piccole misure restrittive, ignote anche al ministro degli interni.

                In questo senso, c’è davvero una ricaduta su tutti i “negri”, ma va vista nel suo contesto.

              • PinoMamet says:

                Ultimamente quanti casi hai sentito di gente che spara pallini sugli immigrati? Secondo me se non avessero parlato del primo, non ci sarebbero stati tutti gli altri.
                Dici, parlarne era doveroso, ed anche condannare. Verissimo.
                Eppure, continua a sembrarmi un antirazzista più efficace Salvini che duecento “buoni”e “intelligenti” dei social network che credono che Salvini armi personale le carabine ad aria compressa ed odi le atlete nere…

              • Peucezio says:

                Infatti, poi c’è anche l’effetto emulazione.

                Ma tra l’altro Salvini non aveva elogiato le atlete nere?

              • Z says:

                Pino,

                boh, ho molti dubbi che chi bastona gli africani lo faccia per fare gnegnè su Facebook con altri utenti. Credo anche che si interessino poco dei politici di sinistra.

                Che lo facciano per emulazione di quanto sentito al TG, in effetti, mi sembra più plausibile.

                Il capo del governo che cita frasi del Duce o indossa in foto merchandising di CPI secondo me non aiuta.

              • PinoMamet says:

                Dai su, quella di Salvini che è cattivo perché cita il Duce è la classica trovata per far rumore.

                Salvini ha scritto molti nemici molto onore, una frase diventata proverbiale e che hanno usato, in senso più o meno ironico, praticamente tutti. Sospetto che non pensasse neppure che fosse del Duce (e a dire il vero non sono neppure sicuro che sia originariamente pensata da Mussolini, e non invece ripresa da qualcun altro) altrimenti si sarebbe guardato dal farlo, suppongo.
                Sicuramente è di destra nazionalista ma non così scemo da tirarsi la zappa sui piedi da solo.

                Inoltre la frase non mi pare neppure che contenga un concetto particolarmente fascista (ammesso che ne esista uno).

              • PinoMamet says:

                “Ma tra l’altro Salvini non aveva elogiato le atlete nere?”

                Certo.
                Naturalmente mi pare chiaro che lo abbia fatto per discolparsi dalle accuse di razzismo;
                ma mi pare anche chiaro che non sia razzista, e non vedo perché ostinarsi a descriverlo come tale.

                Un conto è condannare la sua politica riguardo l’immigrazione; un altro conto inventarsi delle fantasie su di lui.
                Cazzo gliene frega del colore della pelle!

              • Z says:

                Anche il merchandising di CPI? pensava fosse dell’Agesci?

                No Pino, secondo me gli consigliano di strizzare l’occhio a chi ha idee di quel tipo (e sono molti, nei momenti di crisi), provocando chi ha idee opposte.

                Sulle aggressioni, se dicesse due frasette di condanna di rito (“siamo contro l’invasione e i clandestini ma non è una scusa per la violenza”) male non farebbe. Per me. Ma il suo consulente non è del parere, e immagino sappia ciò che fa.

              • Z says:

                (che lui personalmente sia razzista o no lo ignoro, mi pare irrilevante)

              • PinoMamet says:

                Non ha torto, il suo consulente.

                Ogni volta che Salvini ha fatto l’antirazzista, tipo postando la famosa foto delle atlete “ecco le italiane vincenti”, è stato subissato di critiche (“ipocrita!”): quindi perché sforzarsi?

                Continuo a non credere affatto che sapesse che la frase fosse del Duce o che l’abbia fatto per quel motivo.
                Non ho idea poi della questione del merchandising, ma uno che ha la collezione di felpe da Aosta a Canicattì non si farà mancare quella di un gruppo che lo fiancheggia da tempo.

              • Z says:

                Probabilmente è così, infatti: il suo consulente è bravo, sa ciò che fa e continuerà a questo modo.

                E ci sarà molta altra gente che si comporterà gentilmente con gli immigrati, al motto di “il governo è cambiato” (*)

                Insomma, il clima mi sembra bruttino, anche al di là di quel che vorrebbe Salvini.

                (*) Non parlo necessariamente di aggressioni, che alla fin fine sono la famosa punta dell’Eisberg (in lingua tedesca, ché Cezio non ama l’inglese), e che effettivamente potrebbero passare di moda.

      • Peucezio says:

        La Chiesa è la ruota di scorta di PaP e dei centri sociali.

        • Andrea Di Vita says:

          @ peucezio

          Chi è PaP?

          Se è Bergoglio, ti ricordo che secondo il catechismo Bergoglio è stato scelto su ispirazione dello Spirito Santo.

          Abbi fede: fluctuat, nec mergitur!

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio says:

            Le cose non sono così semplici.
            Perché allora quelli che votano per quello che non vince da chi sarebbero ispirati?
            La realtà è che esiste il libero arbitrio e una persona in cattiva fede può anche rifiutare l’assistenza dello spirito santo, nel senso che magari non può respingerla, ma può non assentirvi.

            • Andrea Di Vita says:

              @ peucezio

              Vabbè, allora se un papa non ti piace vuol dire che i suoi elettori erano in cattiva fede?

              Se sei cattolico accetti la dottrina che dice che il papa l’ha messo lì la terza persona della Trinità per opera del collegio cardinalizio (del collettivo cardinalizio, in linguaggio sessantottino).

              Dopodichè te lo tieni.

              Dopotutto, come si dice, morto un papa se ne fa un altro.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Peucezio says:

                Andrea,
                ti rimando alle infinite discussioni che abbiamo fatto sulla sede vacante.

                Se ci tieni te le risintetizzo, ma in separata sede, se no scoppia l’ennesima noiosa polemica.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, il grande gombloddo diabolico che unisce la KattoKiesa e le immense Orde di Komunisti di Potere al Popolo!

  27. Io inviterei tutti quelli che parlano di fascismo, a fermarsi un attimo a leggere un libro di Roberto Cantagalli, che aveva vissuto gli anni in questione, “Storia del fascismo fiorentino 1919-1925”.

    L’autore – che scriveva anche in base ai propri ricordi nel dopoguerra – è uno spietato critico del fascismo.

    Ma invece di lanciare improperi generici, analizza in dettaglio la straordinaria fauna di avventurieri, anarchici, creativi, semplici teppisti, in continua guerra tra di loro, che ha creato il fascismo.

    Questa particolare fauna ha ovviamente trovato posto unicamente perché

    i grandi proprietari terrieri che volevano “modernizzare” a pedate i mezzadri,

    gli imprenditori delle industrie belliche costrette alla riconversione,

    i bottegai che non volevano concedere ai contadini il controllo sui prezzi,

    gli studenti esaltati dai racconti di guerra di quelli con due o tre anni più di loro, con discorsi futuristi e anticlericali,

    i laureati che si erano imbevuti di cinquant’anni di retorica risorgimentale,

    i liberali che sostenevano che la lotta di classe danneggiava l’economia…

    insomma, perché tutta questa gente si era messa d’accordo che per soffocare operai e contadini, ci voleva la violenza.

    E non a caso, il fascismo almeno a Firenze nasce come una costola del Partito Liberale.

    Se non si capisce che questo era il Fascismo, è inutile parlarne.

    • Andrea Di Vita says:

      @ Martinez

      Questa pluralità che giustamente sottolinei non stupisce: Gobetti dice che il fascismo è l’autobiografia della Nazione. Una Nazione che fin dal tempo di De Amicis ha manifestato un disperato bisogno di una comune pedagogia, che il fascismo le ha fornito dopo che la democrazia che l’ha preceduto è degenerata nell’oligarchia di mille caste.

      Solo che la pedagogia fascista ha come simbolo supremo appunto il fascio, che non è altro che l’insieme delle verghe littorie tenuto indissolubilmente insieme da dei rami (credo d’alloro).

      Le varie anime della Nazione (e pluribus unum, direbbero negli USA) non sono tenute insieme (come negli USA) dal comune giuramento verso una sola Costituzione e una sola bandiera (giuramento che a quanto ricordo da quelle parti viene fatto ripetere ai bambini nelle scuole) ma dalla forza di uno Stato che in tale forza si fa incarnazione del popolo nella sintesi gentiliana del Regime, così che l’oppositore del regime è automaticamente nemico del popolo.

      E a differenza degli USA, nel fascio littorio le varie anime dello Stato sono verghe, le verghe con cui i littori difendevano la persona dei consoli di cui erano la guardia personale. In altre parole, lo Stato è un insieme di manganelli, rivolte a punire i nemici, ossia – nella logica di questa pedagogia dell’azione violenta – a castigare i cattivi.

      Tutta la gente che hai indicato tu, pur proveniendo dalle estrazioni sociali più disparate, si è unita a bastonare quelli che le venivano indicati come la fonte dei guai della Nazione: operai delle ferrovie, contadini, intellettuali dell’opposizione, persino qualche prete.

      Perchè, scusa, adesso che sta succedendo di diverso?

      Quando vedo operai credere alla balla dei trentacinque euro messi in tasca ogni giorno a ciascun migrante, o dei vicedirettori sanitari di ospedale cercare di convincermi che è giusto discriminare l’assegnazione delle case popolari in base all’etnia, poi non mi stupisco ci vedere candidati di certi movimenti mettersi a sparacchiare in piazza a gente di pelle nera.

      E non mi stupisco neanche di vedere assessori e consiglieri comunali di quello stesso partito farsi un selfie tutti insieme mentre ciascuno bacia ostentatamente un uovo di gallina, dopo che con un uovo lanciato da una macchina è stata mezzo accecata un’atleta Italia di pelle nera.

      E’ questo il fascismo: l’elevare la sopraffazione a danno di una minoranza a criterio pedagogico di un’intera comunità.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Per AdV

        “Questa pluralità che giustamente sottolinei non stupisce”

        Non ho sottolineato alcuna pluralità.

        Alla fine, Confindustria, Camera di Commercio, proprietari terrieri, cardinali, proprietari di testate giornalistiche (affascinante il ruolo della Nazione, quotidiano ultraliberale, nell’ascesa del fascismo fiorentino) sono sempre quelli.

        Non cambiano nemmeno tantissimo da una generazione all’altra.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Martinez

          Per “pluralità” intendevo la diversità dei soggetti che hai inidcato (padroni grandi e piccoli, studenti..) e che sono confluiti nel fascismo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • Per AdV

        “Quando vedo operai credere alla balla dei trentacinque euro messi in tasca ogni giorno a ciascun migrante, o dei vicedirettori sanitari di ospedale cercare di convincermi che è giusto discriminare l’assegnazione delle case popolari in base all’etnia”

        Spesso il problema sta nell’interpretazione delle cose.

        Ad esempio, non è una balla che i contribuenti (magari europei e non solo italiani) spendono 35 euro al giorno per ogni “richiedente asilo”. Semplicemente, la somma viene data alla struttura (in genere, cooperativa cattolica o di sinistra) che fa l’accoglienza, mica al migrante che riceve pochi euro al giorno per ricaricarsi il telefonino.

        Ora, 35 euro per 30 giorni al mese sono piu o meno quanto guadagna un ragazzo che rischia la vita sul motorino a portare in giro le pizze.

        Mentre i “cooperanti” magari sono in cinque a gestirsi cinquanta migranti, e quindi guadagnano molto di più.

        Mi dirai che il “rider” dovrebbe prendersela di più con i furbetti italiani che con i migranti, e sono d’accordo con te. Ma non hanno mica tutti i torti in partenza.

        • Sempre per Adv

          ““Quando vedo operai credere alla balla dei trentacinque euro messi in tasca ogni giorno a ciascun migrante, o dei vicedirettori sanitari di ospedale cercare di convincermi che è giusto discriminare l’assegnazione delle case popolari in base all’etnia””

          Non ho presente la questione dei “vicedirettori di ospedali”.

          Il candidato di “sinistra” alle primarie contro Nardella alle elezioni comunali mi aveva spiegato a suo tempo, la sua proposta di dare la preferenza ai residenti di antica data nell’assegnazione delle case popolari.

          Tizio abita da una vita nel quartiere, è anziano, e vuole continuare a vedere i propri amici. E’ giusto che abbia un punteggio in più che gli permetta di mantenere i rapporti sociali che ha costruito in una vita.

          Devo dire che mi ha convinto. Non c’entra il luogo di nascita, c’entra però molto il luogo in cui si sono stabilite relazioni.

          Inoltre, le case popolari vengono assegnate a pochissime persone, in base a situazioni catastrofiche.

          Ora, è vero che una gran parte delle persone residenti in Italia (di qualunque origine) non ce la fa a pagare affitti e mutui.

          Ma le persone in situazioni catastrofiche sono spesso casi psichiatrici, delinquenti recidivi o stranieri molto marginali (leggasi zingari).

          Non è così semplice, insomma; e ovviamente dipende dal fatto che non si considera che la casa sia un bisogno primario e sociale, come l’aria.

          • Z says:

            A Bologna per le case popolari abbiamo un requisito di residenza che se ricordo bene è di tre anni, approvato con voto congiunto PD-Lega.

            A Firenze mi pare fosse più lungo, tipo dieci anni (un pochino eccessivo, mi sembra).

            Per me il diritto di precedenza ai residenti è cosa giusta, comunque, e non solo nell’assegnazione della casa. Non per l’etnia, ma per evitare, se possibile, di strappare una persona dalla sua famiglia, dalla sua comunità.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Martinez

            Qui si parla di leggi che privilegiano per le case popolari dei comuni lombardi chi è nato in Lombardia o vi risiede mi pare da 25 anni. (Uno di Legnano ha tanto diritto quanto uno di Mantova a trovar casa a Mantova, e se il vecchietto mantovano ne risulta sradicato cavoli suoi). Ma se è di Savona o di Timbuctù no.

            E sì, agli operai viene raccontato che il negretto i 35 euro li riceve tutti nella tasca ogni giorno senza fare una beata fava, e che si lamenta pure (l’ho sentito con le mie orecchie, anche da colleghi laureati).

            Quanto al vicedirettore sanitario, è un triste caso umano: uno diventato legaiolo in odio alla politica sanitaria di Renzi. Il bello è che era stato proprio lui a raccontarmi gli orrori della contabilità delle cliniche convenzionate lombarde…

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • PinoMamet says:

            “viene raccontato”

            scusami Andrea ma diffido dai verbi impersonali.

            Viene raccontato, da chi?
            E davvero ci crede qualcuno? Mi sembra una cosa ampiamente smentita da diversi anni.

            Ciò non toglie che esistano molte persone (forse anche qualche operaio, anche se mi sembra che gli operai siano sempre meno) che non amino lo stesso che lo Stato spenda 35 euro per ogni immigrato, comunque impiegati.

            Io a dire il vero sto in un comune che con questi 35 euro tieni in piedi un sacco di alberghi, nati per l’attività termale e ormai quasi tutti vuoti e già falliti da un pezzo se non fosse per gli immigrati.
            Non è che questo generi particolare simpatia verso di loro- ma neanche particolare astio o odio, più di quello che genera qualunque gruppo di giovani maschi nullafacenti.
            Ma che ognuno di loro riceva 35 euro non lo crede nessuno, direi.

          • Z says:

            Pino,

            secondo me c’è molta gente che crede a questo e ad altro…

            • werner says:

              Confermo e rilancio:
              – Migranti che protestano perché i cpt non hanno Sky;
              – ONG che in realtà sono scafisti;
              – Migranti che prendono sussidi negati agli Italiani;
              – Stranieri con corsie privilegiate per l’accesso a case popolari, servizi gratuiti, detassazioni;
              E l’elenco potrebbe essere molto più lungo ed esaustivo.

            • PinoMamet says:

              Quella di Sky è talmente nuova che non credo si sia diffusa, ma ho sentito moltissimi credere che alcuni migranti abbiano protestato per il wi-fi;

              e in effetti lo trovo credibile: immagino benissimo che qualche singolo migrante possa essersi incazzato, perché il wi-fi gli serve per restare in comunicazione con la famiglia.
              Da qui a farne un caso politico/razziale ovviamente ce ne corre…
              stessa cosa con i piatti di pasta rifiutati ecc.

              Insomma, spesso è la pura strumentalizzazione ed amplificazione ad uso polemico di qualche episodio reale, che nel suo contesto diventa molto più logico e semplice da capire
              (dopo due settimane a mangiare lo stesso piatto di pasta, magari pure malcotto, chiunque protesterebbe; le troupe cinematorgrafiche ci mettono molto meno di due settimane, ve lo garantisco).

              Idem anche la faccenda delle ONG, alcune delle quali (quelle che non hanno accettato la collaborazione con la Guardia Costiera, suppongo, e hanno sgombrato il campo sotto il governo Gentiloni) avevano davvero dei mosu operandi discutibile- il che non significa che tutte le ONG siano “scafiste” e schiaviste, come va cianciando Salvini.
              Sempre lì siamo: strumentalizzazione e amplificazione.

              • Per Pino Mamet

                “Sempre lì siamo: strumentalizzazione e amplificazione.”

                Infatti, un singolo nigeriano ammazza una tossicodipendente, “gli immigrati amici di Renzi uccidono le donne”;

                un singolo italiano parecchio sciroccato spara per rappresaglia per strada sui nigeriani, “Salvini scatena la caccia all’immigrato in Italia”.

              • Z says:

                Dai Miguel!

                Quante volte un immigrato ha mai aggredito un italiano tossicodipendente proprio in quanto italiano?

                Quante volte un immigrato ha aggredito un italiano inneggiando a Renzi o al suo governo?

                Mica è obbligatorio cercare la simmetria a ogni costo. Mica siamo telegiornalisti sotto par condicio 🙂

              • Per Z

                “Quante volte un immigrato ha aggredito un italiano inneggiando a Renzi o al suo governo?”

                Mi sono espresso male.

                Intendevo dire, “il leghista medio italiano crede che gli immigrati inneggino a Renzi”.

              • werner says:

                Concordo, strumentalizzazione e amplificazione a cui, però, molte persone credon. Quella di sky ad esempio è stata usata contro il sottoscritto durante una chiacchierata (e smascherata come bufala da un altro chiacchierate nel tempo necessario a una ricerca su Google).

                Le fonti di buona parte dei nostri concittadini sono:
                -notizie orecchiate al telegiornale o alla radio più o meno distrattamente;
                -post su Facebook riportati dalle pagine che hanno deciso di seguire o da qualche “amico” ( spesso leggendo solo il titolo);
                -notizie riportate da amici e colleghi.

                In un contesto simile i contenuti delle singole notizie contano poco. Sono invece molto più importanti i toni, la reiterazione di episodi simili, le narrative di cui parlava l’ottimo articolo di qualche giorno fa.

              • Per werner

                “In un contesto simile i contenuti delle singole notizie contano poco.”

                Verissimo!

              • Peucezio says:

                Z.,
                infatti una parte accusa gli italiani di razzismo, istigati da Salvini, l’altra gli immigrati di essere delinquenti stupratori e gli italiani di sinistra loro complici.

                Mica Salvini accusa gli immigrati di razzismo, né Saviano i leghisti di essere spacciatori e stupratori.

              • Z says:

                Peucezio,

                che molti in Italia oggi si sentano più liberi di aggredire (verbalmente o fisicamente) gli immigrati, francamente, mi sembra difficile da negare.

                Ora, gli aggressori – anche solo verbali – che gridano agli aggrediti che ora con Salvini il governo è cambiato forse hanno frainteso le idee e i progetti del capo del governo.

                Se Salvini dicesse la sua al riguardo, forse, non sarebbe male.

              • Per Z

                “che molti in Italia oggi si sentano più liberi di aggredire (verbalmente o fisicamente) gli immigrati, francamente, mi sembra difficile da negare.”

                Vorrei che si capisse meglio il punto su cui sono in disaccordo.

                Credo che molti stranieri in questo periodo avranno problemi crescenti: meno fondi per l’assistenza sociale, minore accesso alle case popolari, magari ritardi nella concessione di permessi di soggiorno, maggiori ostacoli burocratici, più facilità a venire respinti alla frontiera, questure che faranno più problemi nel dare il nullaosta alle richieste di cittadinanza.

                Inoltre, sono d’accordo che si diffonde sempre più antipatia verso certe categorie di stranieri (in particolare i neri, che fino a poco tempo fa facevano quasi simpatia), e questo può avere mille sottili effetti, magari anche quando si tratta di affittare casa.

                Quindi la questione “xenofobia” esiste eccome.

                Dove non sono per nulla d’accordo è nel dare peso a minuscoli fatti di cronaca.

                Il giovane medio italiano si guarda bene dall’attaccare fisicamente il giovane nigeriano medio, uno perché è totalmente disabituato a qualunque attività fisica, secondo perché sa perfettamente che le prenderebbe. E anche perché sa che poi verrebbe processato.

                Poi è inevitabile che in un paese di sesssanta milioni di abitanti, ci sia pure qualcuno che lo fa, come c’è gente che si fa prendere a bastonate per incassare l’assicurazione.

              • Per capire cosa sia la “violenza”, cito da Wikipedia:

                https://it.wikipedia.org/wiki/Anni_di_piombo#Il_movimento_del_1977

                “L’anno della svolta violenta, quello che caratterizza il periodo, è probabilmente il 1977, così riassunto da Primo Moroni e Nanni Balestrini[20]: «Nel ’77, divampò la generalizzazione quotidiana di un conflitto politico e culturale che si ramificò in tutti i luoghi del sociale, esemplificando lo scontro che percorse tutti gli anni settanta, uno scontro duro, forse il più duro, tra le classi e dentro la classe, che si sia mai verificato dall’unità d’Italia. Quarantamila denunciati, quindicimila arrestati, quattromila condannati a migliaia di anni di galera, e poi morti e feriti, a centinaia, da entrambe le parti».”

                Eppure, a pensarci, anche quello fu in fondo un evento molto meno significativo, a lungo termine, della modernizzazione degli impianti della Fiat.

              • Z says:

                Miguel,

                se i nigeriani sono grossi, il razzista si divertirà a molestare o aggredire kenioti o cingalesi.

                E senza preoccuparsi delle conseguenze: in parte perché saranno obiettivamente modeste, se non trascurabili; in parte perché ormai valutare le conseguenze del proprio agire sembra fuori moda.

                Le aggressioni fisiche sono la celebre parte visibile, comunque: le angherie più comuni e diffuse sono meno vistose. Su questo hai certamente ragione.

                Si può anche sostenere che tutto questo non abbia affatto a che vedere col fatto che il capo del governo (quello vero) abbia deciso che dei migranti debbano restare su una nave italiana in un porto italiano a soffrire la scabbia perché migranti. Magari liberando i bambini, nella miglior tradizione dei film con sequestri e ostaggi.

                Di certo, tirar fuori il Settantasette, la battaglia di Kursk o il massacro di Nanchino non capisco che c’entri. Semmai, proprio per il fatto che il mondo di oggi è meno violento è normale che certe vicende colpiscano di più.

                Allo stesso modo, non mi sembra necessario fare la punta alla terminologia, proprio come non mi interessa bastonare chi scrive “azienda” anziché “impresa”, “tasse” anziché “imposte” o “affitto” anziché “pigione”.

              • per Z

                “se i nigeriani sono grossi, il razzista si divertirà a molestare o aggredire kenioti o cingalesi.”

                Ma i “razzisti”che incontro tutti i giorni io non si divertono proprio a molestare o aggredire qualcuno.

                Vivono nel terrore di:

                – marocchini che sono tutti spacciatori con il coltello in mano

                – negroni grandi e grossi con lo smartphone che ti bucano le ruote quando parcheggi senza dare loro la mancia

                – zingare che ti entrano dal camino e ti rubano le foto dei nonni

                – maliani (o malesiani) che si prendono 35 euro per guardarti torvo mentre attraversi la strada

                – muslimaniaci che ti fanno “buongiorno signora!” e si fanno saltare per aria

                – giovani maschi dalla pelle scura che guardano allupati tua figlia per violentarla

                – eritreo appena sbarcato che si prende l’unico posto letto all’Albergo Popolare e così il barbone italiano di cinquant’anni deve dormire sulla panchina

                – brasiliani furbi che ti ricattano per il solo fatto che tu hai dato loro un lavoro (in nero)

                – macedoni che sfilano le borse alle vecchiette

                – peruviani che ti tagliano la gola se chiedi loro di abbassare la musica alle 4 di mattina

                – cinesi che fanno chiudere il negozio di tua zia perché fanno produrre le stesse cose a un quarto del prezzo grazie a venti parenti chiusi in una cantina a lavorare 20 ore al giorno

                – bambini bengalesi che non capendo una parola d’italiano rallentano il programma della classe di tuo figlio

                Per ora, ci salviamo noi messicani, per il semplice motivo che siamo pochinini qui!

                🙂

              • werner says:

                Bello l’elenco Miguel, ma quanta di quella paura si è creata per esperienza diretta e quanta per altri motivi tra cui un accumulo di notizie, dicerie, dichiarazioni dei politici?

                Se vado nelle valli bergamasche la popolazione autoctona ha molta più paura degli stranieri nonostante gli immigrati siano una rarità.

                A conti fatti la teoria di Z. Baumann mi pare ancora la migliore spiegazione al fenomeno della paura diffusa e dell’odio conseguente.

              • Per Werner

                “Bello l’elenco Miguel, ma quanta di quella paura si è creata per esperienza diretta e quanta per altri motivi tra cui un accumulo di notizie, dicerie, dichiarazioni dei politici?”

                Nella mia esperienza, alla base ci sono esperienze personali più esperienze di amici e parenti; che poi vengono generalizzate.

                Partiamo dal nucleo duro dell’estremismo razzista-fascista-quelchetipare, i clochard. Che per fortuna non sanno che io sono messicano 🙂 e quindi si sfogano con me.

                Il clochard medio ha quarant’anni portati da settantenne, un lavoro perso, un’ex-moglie che lo odia, figli scomparsi nel nulla, la certezza di nessun futuro e molto alcol.

                Con il suo corpo sciupato, ha passato mesi e poi anni a fare una vita che dovrebbero fare solo i giovani atleti, arrampicandosi sui treni parcheggiati di notte in stazione, a dormire sulle sedie diritte della sala d’attesa dell’ospedale o sotto la pioggia sulle panchine.

                Possiede poche cose, che ogni notte vengono minacciate da ladri di ogni sorta: che spesso sono stranieri, perché nei giardini la notte ne girano parecchi, più svegli e veloci di lui. E ogni furto non sono soltanto i trenta euro che hanno racimolato, c’è anche magari l’unica foto rimasta del proprio figlio.

                Vanno a cercare assistenza, e si trovano mandati a casa, perché davanti a loro c’è la zingara con otto figli, o il robusto giovane ghanese. Che non è nemmeno alcolizzato.

                Ora, i clochard a Firenze tifano in massa per Salvini.

                Ma non perché Salvini ha fatto loro il lavaggio del cervello; al contrario, perché Salvini esprime in piccola parte la loro rabbia.

              • Z says:

                Miguel,

                purtroppo altrove c’è anche chi li aggredisce, verbalmente e non…

              • werner says:

                Ok Miguel, ma ammetterai che i clochard sono un gruppo con caratteristiche e stile di vita molto anomalo e relativamente poco numeroso, peraltro penso che in genere non votino e certamente non rispondono ai sondaggi.

                Uno dei punti che sollevi però penso sia generalizzabile. A quanto mi dicono i migranti sono spesso più informati delgi Italiani sulle agevolazioni e sui servizi che gli spettano e sono, inoltre, mediamente più poveri. Questi due fattori possono generare situazioni in cui i migranti sembrano privilegiati rispetto agli Italiani con risentimento conseguente di questi ultimi.

              • paniscus says:

                “A quanto mi dicono i migranti sono spesso più informati delgi Italiani sulle agevolazioni e sui servizi che gli spettano ”
                ———————

                E questa come si spiegherebbe?

                Per quale motivo un migrante proveniente da un posto in cui, in media, ci sono molti meno servizi e garanzie sociali rispetto ai nostri, e c’è molta meno consapevolezza dei diritti civili rispetto a noi…

                …dovrebbe essere più informato e più determinato, rispetto a un italiano che (per quanto abbia condotto ua vita sfigatissima e marginale), è pur sempre cresciuto in un posto in cui era scontato che ci fossero certe garanzie sociali per tutti, che al suo paese non esistevano nemmeno in sogno?

              • werner says:

                Il motivo non lo so con certezza.

                Dovendo azzardare un ipotesi direi che almeno alcuni dei contatti stabiliti durante la migrazione restino attivi anche dopo la “stabilizzazione” e, forse più importante, una volta fermatosi il migrante spesso vive all’Interno di comunità molto coese, fatte di persone che hanno molti problemi ed opportunità in comune e quindi riescono a far circolare le informazioni in maniera più efficace.

            • paniscus says:

              “E sì, agli operai viene raccontato che il negretto i 35 euro li riceve tutti nella tasca ogni giorno senza fare una beata fava, e che si lamenta pure (l’ho sentito con le mie orecchie, anche da colleghi laureati).”

              ———————

              A fine anni ’90 o inizio dei 2000, quando c’era ancora la lira, andava fortissima la bufala secondo cui gli zingari prendessero un sussidio di 30mila lire al giorno a persona (e oltretutto, che lo prendessero automaticamente per il solo fatto di essere zingari, indipendentemente da quale fosse la loro cittadinanza ufficiale o quali fossero le loro effettive condizioni di vita).

              Per cui, si arrivava facilmente alla surreale convinzione che la classica famiglia zingara numerosa arrivasse a intascarsi roba come dieci milioni al mese di vecchie lire

              (comprese quelle famiglie che continuavano a vivere in mezzo al fango, ai topi e agli stracci, senza riscaldamento e senza acqua corrente in casa, e chiedendo l’elemosina per strada, invece di impiegare una parte di quei soldi per l’affitto e il mantenimento di un appartamento più che dignitoso, e anche grande)

              Mi sa tanto che, nella storia dei 35 euro in tasca al profugo (che un fondo di verità ce l’ha, ma che comunque non è vera proprio così come viene raccontata) esista anche una sorta di sovrapposizione confusa con quest’altra bufala di 20 anni fa…

  28. PinoMamet says:

    OTissimo:
    come non fare un articolo, relazione, o saggio breve in classe.
    Tema: Asia Argento e il movimento metoo.
    Riassunto dello svolgimento: non parlerò del titolo, ma comunque c’ho ragione.
    http://narrazionidifferenti.altervista.org/femminismo-bisogno-parlare-dinamiche-potere-asia-argento-movimento-metoo/

    • Z says:

      Se la scuola ti insegna che questo è sbagliato, allora come ai tempi di Seneca non vitae sed scholae discimus.

      Infatti al giorno d’oggi fare così è cosa accettata, diffusa e proficua: in una parola, giusta.

      Se la scuola volesse prepararti al mondo, dovrebbe insegnarti proprio a fare questo: andare fuori tema, esibire arroganza, zittire gli altri, scusarsi mai e soprattutto URLARE.

      PS: l’idea che la figlia di Argento sia stata invitata al Parlamento Europeo mi pare un argomento decisivo a favore dell’euroscetticismo. Non so se l’ho già detto, ma repetàite giùven.

  29. Roberto says:

    Sul razzismo, ovviamente possiamo sofisteggiare all’infinito dicendo che il razzismo non esiste e non è mai esistito
    Come poter essere certi al 100% che la folla di incappucciati che lincia ed impicca un negro in Alabama lo faccia per razzismo e non perché spaventata dal fatto che il negro potesse chiedere uno stipendio, o rifiutarsi di usare i cessi per neri?

    Io trovo questi sofismi un po’ inutili e credo che basta guardare cosa fanno o dicono le persone per dare un’etichetta.

    Se picchio un negro in quanto negro, sono razzista.
    Se non servo al bar un bicchiere d’acqua al negro perché negro, sono razzista
    Eccetera

    Ora, il razzismo è sempre esistito e sempre esisterà. Quello che a me sembra incontestabile è che fino a qualche anno fa il razzista doveva nascondersi perché era socialmente inaccettabile.
    Oggi la parola del razzista è stata liberata, è diventato quasi chic dirsi razzisti, comportarsi da razzisti…insomma essere razzisti

    Stesso discorso per il fascismo.
    Se ho a casa il busto del pelato, giro con una camicia nera e mi dico fascista, beh sono fascista.
    Ieri dovevo nascondermi oggi no.

    • Z says:

      Roberto, sei inqualificabile: scrivi cose rozze, chiare e addirittura giuste!

      Sei proprio un radicalschicche 😀

    • Peucezio says:

      Roberto,
      “Stesso discorso per il fascismo.
      Se ho a casa il busto del pelato, giro con una camicia nera e mi dico fascista, beh sono fascista.
      Ieri dovevo nascondermi oggi no.”

      Beh, ma a quando ti riferisci esattamente?
      Negli anni ’70 prendevi una sprangata in pancia (è successo a tanti).
      Negli ’80 e primi ’90 eri sostanzialmente tranquillo ed era anche un po’ di moda.
      Nei secondi ’90 l’aria era già cambiata, sono riemerse le zecche, ecc.
      Dal ’99 in poi, in modo crescente, c’è un conformismo politicamente corretto molto soffocante e conformista. Oggi, da un paio di annetti, si è un po’ rotto questo conformismo, perché c’è stato Trump, Salvini, ecc.
      Ma non è che si è allentata la dittuatura del politicamente corretto; semmai si è polarizzata. Magari in Italia meno, perché l’Italia non è una società a caste come quelle anglosassoni, ma negli USA mi risulta che tale polarizzazione sia fortissima. Lì ovviamente il problema non sono i nostalgici del Duce, sono una serie di altre cose: è inaccettabile in sé essere elettore di Trump o comunque deviare da tutto l’insieme del Verbo progressista, anche di poco.
      Negli ambienti universitari o comunque borghesi americani escludo che avere atteggiamenti razzisti sia di moda: là ti linciano.

      In Italia prendiamo le cose un po’ più alla leggera, però resta il fatto che se prima certi discorsi potevi veicolarli anche a livelli alti, oggi molto meno.
      Ma non parlo solo di discorsi razzisti o comunque estremisti: c’è proprio un degrado, un impoverimento e abbassamento del livello del dibattito, un maggiore bigottismo, una semplificazione degli argomenti, una perdita di originalità, di pensiero critico, di varietà di proposte e di posizioni.
      Insomma, a livello internazionale (almeno in Occidente) e anche italiano i ceti intellettuali oggi sono più conformisti e ignoranti e il mondo accademico, oltre a venire smagrito di mezzi e di uomini (ci sono meno soldi), conosce anche una decadenza culturale.
      Lo noto anche nel mio settore: ricordo gli articoli che comparivano sulle riviste specialistiche ancora alla fine degli anni ’80 e quelli di oggi.
      Lì si capiva che chi scriveva aveva un retroterra serio, di studi classici come si facevano un tempo, più una manciata di lingue antiche e moderne e in generale una preparazione profonda e puntuale, fatta con sforzo e passione negli anni. Oggi un coglione s’impara un po’ di modellini, fa due alberelli da generativisti e scrive un articolo sul fatto che un pronome di qualche lingua amerindiana, di cui lui per il resto non sa nulla, corrisponde al modellino inventato da Tizio e pubblicato in un suo articolo di dieci pagine tre anni fa.

      Tu mi dirai: ma che c’entra ora tutto questo col razzismo?
      C’entra, perché il bigottismo e il conformismo intellettuale deprimono sempre il livello culturale e morale di una società.

      Io preferisco che ci sia chi sostiene il razzismo classico alla De Gobineau, l’evoliano che ritiene spiritualmente inferiori i negri, il suprematista negro che invece ritiene che noi bianchi siamo figli di Satana, quello invece che non solo vuole la massima uguaglianza, ma il meticciato più indiscriminato, quello che vuole che ci accoppiamo pure coi cavalli, quello che sostiene il poliamore, quello che difende la pedofilia, quello che vorrebbe tagliare l’uccello ai pedofili e così via.
      Perché solo così si ha una vivacità e un pluralismo fecondo, che poi, in mezzo a tutto ‘sto casino, selezionerà anche posizioni serie, interessanti, meditate.

      • Z says:

        Peucè, confessa: tu preferisci tutto questo perché ti annoi facile e vorresti granguignolanza a colazione 😀

      • Peucezio says:

        Poi c’è proprio il problema che la gente è più ignorante e quindi ragiona per slogan.
        E si è smarrito un forte senso del relativismo culturale e delle posizioni, che qualche decennio fa era molto forte.
        Anche allora poteva esserci la contrapposizione fra destra e sinistra, ma era una contrapposizione fra argomenti di spessore: da una parte c’erano marxisti e postmarxisti colti, dall’altra cattolici conservatori, liberali, gente di destra identitaria, ma colta.
        Oggi il gioco è fra Salvini e quattro fanatici antirazzisti incapaci di articolare un ragionamento che non sia uno slogan.
        Ma Salvini viene votato dal popolino, quindi è normale che sia così: non possono essere tutti dei pozzi di scienza.
        E’ il degrado intellettuale della parte colta della società che spaventa.

      • Roberto says:

        “A quando”

        A oggi, diciamo al periodo fra il 2010 ed oggi.
        Se penso a Bologna fra anni 80 e inizio del nuovo secolo, era impossibile trovare qualcuno che si dicesse apertamente razzista o fascista. Ma era anche impossibile il semplice discorso “io non sono razzista ma….”

        Adesso le cose sono cambiate, mi sembra evidente

        PS su trump, di apertamente e fieramente trumpisti ne ho incontrati e visti a pacchi nel mio lungo peregrinare, con l’unica eccezione di Boston

      • Per Peucezio

        “Perché solo così si ha una vivacità e un pluralismo fecondo, che poi, in mezzo a tutto ‘sto casino, selezionerà anche posizioni serie, interessanti, meditate.”

        Infatti. Il problema è mediatico, lo aveva già capito Régis Debray un quarto di secolo fa, prima che Internet centuplicasse i meccanismi che lui descriveva.

        Semplicemente, se tu vuoi fare politica:

        1) devi comunicare su twitter

        2) su twitter non puoi dire cose intelligenti

    • Per roberto

      “Sul razzismo, ovviamente possiamo sofisteggiare all’infinito dicendo che il razzismo non esiste e non è mai esistito”

      Siccome tu sei il radicalscicche è divertente vederti nel ruolo di quello del Popolo che non sopporta i Sofismi degli Intellettuali :-).

      Umilmente e da ignorante, io vedo una serie di atteggiamenti molto diversi, che poi non hanno nulla a che vedere con l’Alabama e nemmeno con il Pelato (che poi non mi ricordo fosse razzista, a parte il penoso tentativo di copiare il proprio discepolo baffuto, e non ho presente una sola frase del Pelato a favore dell’Alabama).

      Non ho mai conosciuto nessun italiano che abbia picchiato un negro (ho conosciuto degli egiziani che lo facevano, e se ne vantavano pure).

      Ho conosciuto TANTI italiani (compreso un vecchio militante di Democrazia Proletaria) che andavano in giro per il mondo a trombarsi negre, tailandesi e quant’altro, con un’arroganza disgustosa, dicendo, “beh, le ho pagate, quelle ci stavano, che vuoi?”

      Ho conosciuto triestini con il cognome che finiva in -ich che inveivano contro il bilinguismo (pensa te, gente che si vanta di NON imparare una seconda lingua)

      Ho conosciuto qualche centinaio di italiani che mi prendevano in giro perché in Messico fanno sempre la siesta.

      Ho conosciuto innumerevoli italiani convinti che le Bionde gliele davano volentieri, visto che i Biondi ce l’hanno più corto.

      E ho ascoltato, con rabbia, appena controllato, degli italiani a Brixen dire, “che schifo sentire questi che parlano in tedesco mentre stanno in Italia!”

      • Roberto says:

        Non ho conosciuto nessun italiano, anzi proprio nessuno, che picchia la moglie o la fidanzata,quindi non succede….

        • Per roberto

          “Non ho conosciuto nessun italiano, anzi proprio nessuno, che picchia la moglie o la fidanzata,quindi non succede….”

          Io invece ho conosciuto e voluto bene a una donna che è stata fatta a pezzi dal marito, italianissimo (lui poi si è buttato dal tetto), assieme alla figlia.

          Ma quello che vorrei sottolineare è un’altra cosa.

          Io mi ricordo di aver visto, tante e tante volte, i lanci di bottiglie molotov da ragazzo (compresa una volta che all’ospedale vidi arrivare cinque persone bruciate dalle molotov).

          Ho visto la gente prendersi a sprangate, a catenate, e ho visto gente ridere con la testa spaccata e il sangue che sgorgava a fiumi, ho visto i poliziotti sbattere al muro la testa a persone che non c’entravano niente, due, tre cinque volte.

          E altri ancora sono morti con l’eroina che da ragazzini spavaldi, mi raccontavano fosse una cosa normale.

          Nulla di eccezionale, sono cose che chi ha la mia età ha visto fin troppo spesso.

          Se c’è una cosa con cui sono d’accordo con Z, è quando lui sottolinea il calo della violenza, che oggi è quasi inesistente: quand’ero ragazzo io, “violenza” voleva dire calare un Malinpeggio (l’asta di legno che da sottile si allarga) in testa a qualcuno; oggi vuol dire aver detto “puzzi” a qualcuno su Facebook.

          Il motivo per cui il mondo è cambiato è ovviamente anagrafico: a bastonare il prossimo, ci si diverte a diciott’anni, a cinquant’anni la voglia passa.

          E l’Italia è dominata da noi ultracinquentenni.

          Nel 1922, in ogni famiglia, c’erano sette fratelli con il fucile; nel 1975, c’erano tre fratelli con la spranga; nel 2018, c’è il figlio unico con lo smartphone.

          Per cui per favore, evitiamo di dire che “viviamo in tempi di violenza”.

          • Per Roberto

            “Per cui per favore, evitiamo di dire che “viviamo in tempi di violenza”.”

            E ricordiamo che appena dopo i tempi di cui parlo, a Napoli morirono ammazzate oltre mille persone, in pochi mesi… più di tutti i morti ammazzati nei cosiddetti “anni di piombo”.

            Fu una guerra di cui so poco, non ha toccato persone che conoscevo, ma mille morti ammazzati è diverso da “dieci persone insultate”.

            • Vorrei anche ricordare che la sorella ammazzata a coltellate, che con le sue mani solide creava meraviglie (avevamo un altro modo per dire “sorella”, ma non lo svelo perché qui non siamo su Facebook) è stata uccisa da uno di “noi”, da quelli che hanno superato i cinquant’anni, e che aveva paura, paura di essere lasciato, di perdere il controllo.

              Insomma, è stata uccisa da un’emozione moderna.

            • Roberto says:

              Miguel

              “Per cui per favore, evitiamo di dire che “viviamo in tempi di violenza”.”

              Infatti non l’ho detto e non lo penso.
              Ho detto una cosa ben diversa: la parola dei razzisti (e dei fascisti) è stata liberata.
              Dopo anni che era brutto o addirittura pericolo dirsi razzisti o fascisti, adesso finalmente si può

              Ti ricordi qualche anno fa repubblica che pubblica una sedicente lettera di un sedicente PDino che iniziava con “io non sono razzista ma….”? Ti ricordi il polverone di bourgeois épatés?
              Ora invece chi si stupirebbe di leggere una cosa del genere?

              • Per roberto

                “Ho detto una cosa ben diversa: la parola dei razzisti (e dei fascisti) è stata liberata.”

                Non ti capisco.

                Chi pensava bene di Mussolini (cosa per me indipendente dal “razzismo”) lo diceva apertissimamente a tutto il mondo anche cinquant’anni fa.

                Solo che allora lo diceva alla sezione dell’MSI, al bar, in piazza, per cui non lo sentivano in tanti.

                Oggi lo dice su Facebook, dove potenzialmente arriva a tutti, come arrivano potenzialmente a tutti le fantasie degli ufologi, i sunniti che insultano gli sciiti e qualunque altra cosa.

                Per cui mi sembra che tu stia dicendo un’altra cosa: i media si scandalizzano di meno per affermazioni “fasciste o razziste”.

                Ma se si scandalizzano di meno, vuol dire che danno loro meno spazio, e quindi quelle affermazioni si sentono di meno, no?

              • werner says:

                MSI però non ha mai preso più dell’8-9 % alle elezioni. Per quanto ne so poi le altre forze politiche di solito escludevano alleanze con “i fascisti” (esclusa parte della DC in rare occasioni).

                Oggi abbiamo un partito xenofobo al 17% (30 nei sondaggi). In aggiunta, Lega è alleata con un partito blob che parte dei voti li ha raccolti tra persone “di sinistra”, eppure il consenso del partito blob non sembra calare in consegna alle politiche del governo.

                Sarei anche d’accordo che definire la questione nei termini di fascismo o razzismo ideologico sia formalmente scorretto, ma sicuramente è in atto uno slittamento del sentire comune. Probabilmente era in corso già da tempo e ora è più evidente perché si sta diffondendo anche tra i media.

          • Z says:

            Miguel,

            sai cosa credo?

            Che viviamo in un’epoca di tensioni gratuitamente esasperate, che gestiamo con crescente difficoltà.

            E che forse anche il progressivo calo di violenza concorre a questa tensione, perché – credo ci siano parecchi studi al riguardo – questa tensione dipende in buona misura dall’assenza di feedback, e un ceffone è pur sempre un feedback.

            Di tutte le persone che mi hanno aggredito sul web, quante mi avrebbero aggredito di persona? Esattamente zero, secondo me.

            • Z says:

              Tra parentesi, in una società fisicamente meno violenta, il diffondersi di violenza razziale è proprio per questo particolarmente significativo.

          • Z says:

            Miguel,

            a te che molto hai visto, dedichiamo un pezzo di un paio di anni fa:

            https://youtu.be/3QCNaCqG39g

            🙂

      • Roberto says:

        Comunque ho conosciuto italiani apertamente fascisti e razzisti, anche se non picchiatori

        • Peucezio says:

          Io per esempio sono apertamente fascista e razzista e non sono un picchiatore 🙂

          Beh, in realtà sono razzista in senso differenzialista: respingo il razzismo suprematista: trovo proprio ingiusto, se non odioso, che l’appartenenza a una razza dia un qualche titolo di superiorità o possa essere causa di discriminazione di qualche genere.

        • Per roberto

          “Comunque ho conosciuto italiani apertamente fascisti e razzisti,”

          Io è da una vita che conosco gente che si dice “fascista” o comunque parla bene di Mussolini.

          Solo che un tempo ce n’era molta di più, per il semplice motivo che del fascismo oggi sono pochi ad averne un ricordo diretto. Poi considera che vivevo a Roma, dove tanta gente proveniva dal centro-Sud.

          Sul “razzismo” la questione è diversa. “Fascismo” fu un’autodefinizione; “razzismo” è un’eterodefinizione.

          Conosco gente che si autodefinisce “napoletana”, non conosco nessuno che si autodefinisca “terrone”, se non per scherzo.

          Infatti sento autodefinirsi “razzisti” solo in contesti tipo, “con tutti questi zingari in metropolitana, c’è da diventare razzisti!”

          • Z says:

            Io invece ho conosciuto anche persone che si definiscono proprio “razziste”, e di altre c’è riscontro in notizie recenti.

            Poi ci sono i “non razzisti ma”, certo.

            Detto questo, boh, mi pare una questione prettamente semantica…

          • PinoMamet says:

            Persone che si definiscono razziste ne ho conosciute

            numero: 1 (una)

            trattavasi di giovane tornato dal servizio militare (compagnia atleti), che dichiarava testualmente:
            “io quando vedevo i taroni (“meridionali”) che buttavano per terra per scherzo mi incazzavo! figa, il pane! c’è la gente che muore di fame e tu lo butti per terra? Guarda, sono partito per militare che ero razzista; quando sono tornato sono diventato IL razzista”.
            Fine della testimonianza.

            • PinoMamet says:

              Integro la parte mancante “che buttavano per terra il pane per scherzo”

            • PinoMamet says:

              Non vorrei fare troppo sputtanamento online, ma la persona si chiama di secondo nome Adolfo, proprio in onore di quell’Adolfo lì.

              Peraltro, tolte le dichiarazioni boutade, è una persona godibilissima, che non vedo da tempo.

              (Per Mirkhond: immagino che, come chiunque, abbia rapporti normalissimi con i meridionali, anche perché altrimenti non riuscirebbe semplicemente a vivere qua. Non darei troppo peso alla boutade di uno esasperato dai compagni di militare cozzaloni. Che fossero meridionali è presto spiegato: i settentrionali, salvo sporadiche eccezioni per militarismo o altro- come nel suo caso, lo sport- o per errore, hanno smesso di fare il militare in massa appena c’è stata la possibilità del servizio civile.)

            • Z says:

              Ho un amico che fece la naja in condizioni non troppo dissimili e sviluppò un odio feroce per un celebre musicista del Meridione 🙂

              Comunque, oltre a più persone che si dichiarano razziste, secondo me meno persone sentono di dover premettere il celebre “io non sono razzista ma”. Il razzismo, comunque sinonimicato, è diventato un po’ più accettabile; le violenze razziali un po’ meno esecrabili.

              Questo in un Paese dove il razzismo non è mai stato, che io sappia, particolarmente diffuso.

              Credo che sottovalutare il problema non sia una buona idea.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “Ho conosciuto TANTI italiani (compreso un vecchio militante di Democrazia Proletaria) che andavano in giro per il mondo a trombarsi negre, tailandesi e quant’altro, con un’arroganza disgustosa, dicendo, “beh, le ho pagate, quelle ci stavano, che vuoi?””

        Una curiosità: ma come mai ciò ti crea tanto disgusto?
        Per il fatto che si approfitti dell’indigenza altrui o è proprio la cosa in sé?

        • Per Peucezio

          “Una curiosità: ma come mai ciò ti crea tanto disgusto?”

          Bella domanda.

          Si scontrano qui tre riflessioni diverse.

          1) come fai a pensare a un altro essere vivente come semplice oggetto mercificabile di qualcosa che vuoi tu?

          2) so benissimo (anche per amara esperienza) che le donne possono essere stronze quanto i maschi

          3) se pensassi che una donna ci sta con me solo per i soldi, sarebbe la prova che io sono una nullità 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            come fai a pensare a un altro essere vivente come semplice oggetto mercificabile di qualcosa che vuoi tu?

            E’ la base di qualsiasi rapporto di lavoro.

            • Peucezio says:

              OMDAMT.

              Invece pienamente d’accordo col terzo punto di Miguel.

              Anche se forse, quando avrò ottant’anni, non la penserò più così.

              E non la penso così se mi immedesimo in tanti brutti, malati, invalidi, persone magari moralmente o intellettualmente decenti, ma che per vari motivi non potranno mai esercitare nessuna attrattiva su una donna.

              Però in generale, esclusi questi casi, è vero.

              • habsburgicus says:

                se pensassi che una donna ci sta con me solo per i soldi, sarebbe la prova che io sono una nullità

                però anche sul terzo ci sarebbe da fare un “caveat”…teorico, eh..non datemi del solito epicureo 😀
                ciò vale-con le chiose di Peucezio-qualora uno voglia/desideri una donna del suo livello, grosso modo (per età e beltà)..direi che il discorso non fa/non darebbe una grinza..ma, ma….
                e se uno volesse, magari più vicino all’età in cui Pompeo fu consul sine collega che all’età in cui, per restare a Roma, C. Ottavio apprese la morte del prozio :D, trombarsi una modella strafiga ventenne-ventitreenne ?
                eh, spiacerà a Miguel 😀 ma in quel caso l’unica soluzione razionale disponibile ai mortali [tranne il cuggino dell’amico che ha la bottega in Oltrarno e senza ‘na lira e che le seduce tutte con uno sguardo :D] è trovare una che applichi il do ut des 😀 e per darla, la darà 😀 ma vorrà 😀
                mi direte, che non è scritto da nessuna parte che un quaranticinquenne/cinquantenne debba scoparso una modella..vero
                ma supponiamo che uno lo desideri proprio…
                ùin tal caso diverrebbe “necessario passare al pay, senza che ciò impichi in alcun mpodo le tristi ferite all’amor proprio di cui parla l’ottimo Miguel
                eh sì perché uno dei “rationalia” della prostituzione non è tanto, e non solo, “offrire” modo di aver un rapporto sessuale (più o meno qualcosa si trova quasi sempre, his diebus :D) quanto quello di poter ambire a livelli di gnocca normalmente preclusi A molti!
                a meno di essere un divo del cinema..o un pilota di formula Uno 😀
                triste..ma il mondo corrotto ratione peccati (avrebbero detto i saggi) è così !

              • habsburgicus says:

                qualche errorino, ho scritto di fretta….

              • Peucezio says:

                Habsb,
                d’accordo sul pirincipio, ma l’esempio lo correggerei un pochino:
                è molto più facile andare a letto con la modella di vent’anni per il quaranta-cinquantenne che per il soetaneo, perché il quaranta-cinquantenne di solito ha più soldi, è più smaliziato, sicuro di sé, ecc. (l’Italia e il mondo in genere non è un paese per giovani), ammenoché il ventenne non è un calciatore e il quaranta-cinquantenne uno squattrinato totale, ma ci sono anche cinquantenni squattrinati che sono grandi seduttori.

              • habsburgicus says:

                @Peucezio
                d’accordo in linea di massima con quanto dici….
                e le generalizzazioni, in ogni campo, sono sempre pericolose o almeno ingannevoli
                però io tutti questi cinquantenni squattrinati con modelle ventenni [e intendo proprio modelle, eh ! cioè tipe che farebbero fermare il traffico..e alle quali un tempo, oggi al Nord non si usa più e sarebbe indizio di grande cafonaggine, si fischiava vedendole :D], mi spiace, ma non li vedo..sarà un limite mio, eh
                diverso è il cinquantenne in carriera ben sistemato (o che APPARE TALE alla donna…l’apparenza con la donna, agli inizi almeno, è tutto !), carismatico, sicuro di sé e con una posizione economica invidiabile, che è in grado di viaggiare agli antipodi ecc [e la tipa allora si chiederà “magari la prossima volta porta anche me” :D]…ma lì entriamo nel differenziale monetario (vero o percepito) che con le belle donne è sempre un atout..in più la posizione/il potere danno fascino con la donna, anche più giovane, è risaputo 😀 purtroppo di solito non vengono valutate di più altre qualità

        • habsburgicus says:

          @Peucezio @Miguel @tutti
          tanto disgusto

          non vorrei “deviare” la discussione che si annuncia interessante e potenzialmente “elevata”, quindi-nel caso non certo probabile che qualcuno trovi qualcosa di interessante in quello che scriverò- aspetti a rispondere dopo l’eventuale (e attesa) risposta di Miguel a Peucezio, ma desidererei anche dire subito la mia opinione giacché è una delle questioni che mi interessano…
          faccio tre doverose premesse, specialmente per chi leggesse la prima volta (altrimenti, credo, non ve ne sarebbe bisogno essendo cose che ritengo sottintese)
          a.qualunque forma di sfruttamento, o peggio violenza, ai danni delle ragazze è da condannare nel modo più fermo e assoluto, senza il benché minimo “distinguo”
          b.l’arroganza nei confronti di tutti, e particolarmente verso quelli che sono, o vengono percepiti (a torto o a ragione) come “più deboli” è sempre condannabile e non certo lodevole..al minimo, è sintomo di mala educazione..che venga da “sinistri” doc, indica solo quanto sia ipocrita la sx 😀 vediamo però il bicchiere mezzo pieno, cioè il fatto che dimostra che pure a sx continua a piacere la passera 😀 ed è già qualcosa !
          c.occorre sempre distinguere, in modo chiaro e netto (tanto che forse occorrerebbe un termine diverso !) fra la prostituzione di strada (“basso livello”) e quella di appartamento, a medio od alto livello (in tal caso spesso, come si dice, “outcall” cioè in hotel o comunque dal richiedente gli speciali servigi); nel primo caso, spesso (purtroppo !!!(, si può parlare di sfruttamento, nel secondo no..anzi più si sale verso l’alto, più sono gli uomini a essere “sfruttati” 😀 alcune escort, verosimilmente, divengono più ricche del vecchio Creso 😀
          premesso ciò
          mi chiedo anch’io donde venga questo moralismo di Miguel e questo suo “furore” verso il “sesso pay”, che ho già notato in passato….
          intendiamoci io potrei capire una posizione di questo tipo “le donne bisogna conquistarle; se non ci riesci, mi spiace per te, sei sfigato tu..e allora non scopi, almeno finché non impari a conquistarle :D”..ok, ci potrebbe anche stare..io però troverei una posizione del genere assurda e crudele, e molto darwiniana
          infatti talora per alcuni, le gioie, vere o presunte di un amplesso (ancorché ottenuto mediante “regalo”), possono essere una delle poche (pseudo)-felicità della loro vita, non tutti sono upper class e/o in piena salute o con lavori ottimi, malheureusement—vogliamo negargliele ? e neghiamogliele 😀 ma non facciamo poi i buoni, o peggio i buonisti 😀
          non credo che Miguel intenda questo anche se lui, senza dubbio, ai tempi suoi, da persona giustamente affascinante e carismatica senza dubbio avrà avuto il problema di respinger le trippe donne, non quello di racimolarne qualcuna 😀 dunque alcune cose non le può capire…per fortuna sua 😀
          però non dubito che lui sappia bene che ci sono altri che magari, e non sempre per colpa loro, hanno problemi maggiori con l’altra metà del cielo
          per alcuni, o molti, di questi [non ci interessano le statistiche] un coito a pagamento può essere una soluzione..illusoria ? forse sì, magari un palliativo..ma lasciamolo decidere a loro !
          e dunque non capisco assolutamente tutto questo disprezzo
          ma, nel mondo non si può comprendere tutto 😀

          • Peucezio says:

            Sì, condivido il discorso di Habsb.

          • Roberto says:

            Per me semplicemente le “gioie vere o presunte dell’amplesso” sono radicalmente incompatibili con il fatto che la partner non sia contenta di condividere le gioie vere o presunte.
            Il pagamento esclude in radice la condivisone.
            Magari la tizia odia i panzoni, tifa Lakers e gli fanno schifo i Celtics, ma viene con me solo perché la pago……brrrrr mi viene un brivido di disgusto solo a pensarci

            • Peucezio says:

              Roberto, sono pienamente d’accordo con te.
              Ma provo a immedesimarmi in chi una donna non potrà mai averla.

              Poi ci sono anche persone del tutto sane, magari anche giovani, che preferiscono quel tipo di rapporto e io comunque le rispetto, perché a volte stabiliscono anche una relazione: ci sono delle sfumature fra il sesso fatto completamente a freddo per soldi e quello fato solo per amore (ammesso che i rapporti di coppia non siano del tutto esenti da meccanismi economici o comunque di vantaggio di qualche genere, anche solo psicologico).
              D’altronde una prostituta non è una macchina, è un essere umano come noi.

              • habsburgicus says:

                @Peucezio @Roberto
                la ragione è a monte
                e sta nella confusione fra sesso e amore che fanno in molti (inconsciamente, quasi tutti)

                1.l’amore NON si può per definizione comprare..e neppure l’amicizia se è per questo [per citare un rapporto che non implica alcunché di sessuale e che può esistere fra 1 M e 1 M, 1 F e 1 F..lo so che adesso hanno inventato la “trombamicizia” :D]
                2.il sesso invece comprare si può e lo si è sempre fatto e lo si farà (SD svedesi permettendo, vero Moi ? :D)…giusto ? sbagliato ? non lo so..e neppure mi interessa troppo…il mondo è così e noi siamo al più “quattro amici al bar” che neppure “volevano cambiare il mondo” 😀

              • Roberto says:

                Ma infatti non ne faccio una questione di giusto o sbagliato (lasciamo solo da parte chi approfitta della miseria altrui che considero un miserabile).
                Spiego semplicemente perché per me è inconcepibile.
                Un po’ come un rapporto omosessuale o il tofu. Tutte e due cose che posso capire, ma no grazie

              • Per Peucezio

                “Ma provo a immedesimarmi in chi una donna non potrà mai averla.”

                Non saprei: i puttanieri che ho conosciuto io erano per la maggior parte uomini sposati, magari anche con figli, imprenditori, gente molto “macha” e piuttosto aggressiva.

                Poi ammetto di non aver mai conosciuto prostitute, né di aver approfondito le riflessioni di chi le frequentava, per cui il mio è un discorso sicuramente superficiale.

                E non si deve mai giudicare nessuno superficialmente.

                Però a volte… tipo il personaggio con pene+ormoni chimici che attacca le femministe, citato su Abbattiamo i Muri:

                “https://abbattoimuri.wordpress.com/2018/07/07/il-futuro-non-e-femmina-ma-e-intersezionale-sono-una-donna-ed-ho-un-pene/”

                “Il futuro non è femmina. Il futuro è intersezionale.
                Il futuro è Black, il futuro è trans, il futuro è non-binary, il futuro è donne lesbiche, donne disabili, donne musulmane, il futuro sono le sex worker. Noi, noi siamo il futuro.”

                Fighissimo il concetto di troie musulmane nere disabili con un Coso Lungo Così.

              • paniscus says:

                “Poi ci sono anche persone del tutto sane, magari anche giovani, che preferiscono quel tipo di rapporto e io comunque le rispetto (…) ci sono delle sfumature fra il sesso fatto completamente a freddo per soldi e quello fato solo per amore”
                ——————-

                Ma infatti in quei casi si tratta comunque di un rapporto trasparente, alla pari, senza sottintesi di sopraffazione o di manipolazione di uno dei due sull’altro, e basato sul fatto che comunque, in qualche modo (che può essere diversissimo caso per caso), le due persone si piacciono, stanno insieme volentieri, si divertono a frequentarsi e si capiscono, anche se non c’è un grande amore, o se non c’è un impegno di monogamia e di fedeltà.

                Quello di cui si stava discutendo in maniera negativa è l’atteggiamento di chi cerca e accetta forme di intimità sessuale con qualcun altro, ma contemporaneamente disprezza chi gliele permette (che sia a pagamento o no, è abbastanza irrilevante, vale anche per avventure occasionali libere di altro genere).

                Da questo punto di vista, in effetti, io sono sostanzialmente sulla stessa linea di Roberto,

                ossia non riesco a immaginare che razza di gusto possa esserci nell’avere rapporti intimi con una persona alla quale non solo non importa niente di te dal punto di vista umano in generale (non si è innamorati, non si è amici, non si è affezionati l’uno all’altro, non si condividono interessi, gusti e coinvolgimenti emotivi), ma che oltretutto non prova nemmeno una vera attrazione fisica nei tuoi confronti…

              • PinoMamet says:

                Non ho seguito dall’inizio la discussione su donne, sesso, amore, amicizia, pagamento;

                e se la leggessi tutta ora credo che mi perderei il succo del discorso.

                Commento solo con un episodio vero:

                un’amica, una quarantenne bellissima che dimostra al massimo trent’anni portati benissimo, occhi grandi da cerbiatta, splendidi capelli mori, corporatura perfetta, gambe da infarto, bocca sensuale, insomma: una gran bella donna;

                mi chiama in lacrime (in lacrime!) perché un tizio si è rifiutato di uscire con lei.
                A lei lui piaceva molto e ci aveva riposto delle speranze; me ne parla, lo magnifica, “si vede che gli faccio schifo, ecco lo sapveo che faccio schifo”.

                Bon, vado a vedere le foto del tizio:
                pelato, pancetta, faccia da coglione (non che avessi dubbi su questo 😉 ) , foto dove fa l’imbecille con gli amici nei modi più prevedibili.

                Devo aggiungere altro?

                Chi non trova l’amore, se ne faccia una ragione: è pura e semplice sfortuna, il merito, comunque definito, non ci ha nulla a che fare.

              • PinoMamet says:

                Aggiungo che la mia amica è colta, amante dell’arte, ottima conversatrice, poliglotta e soprattutto simpatica.

                Il latin lover che la rifiuta, non pervenuto.

              • Roberto says:

                Totalmente & completamente d’accordo con Pino

              • habsburgicus says:

                @Pino
                che le donne, specialmente se belle, scelgano male é un topos 😀
                per tradizione, prediligono il peggio 😀
                dunque il problema non é questo, bensì un altro..perché la tua amica MAI, e dico MAI (anche se non il piacere di conoscerla) avrebbe chiesto di uscire con lui ad un altro, magari più timido, che ne sarebbe stato felice e onorato 😀

              • Z says:

                Pino,

                e dunque, come recita la famosa frase che Gandhi non disse, sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo! 🙂

              • PinoMamet says:

                Habs

                Ma che ne sai? Ci sono un sacco di timidi che piacciono, e so di sicuro che un’altra mia amica, una bella bibliotecaria, è stata innamorata di un timidissimo frequentatore della medesima.
                Oltre che per la timidezza, le piaceva perché bassino e “tondo”, parole sue, gradevolmente sovrappeso.
                Non mi invento niente. Lo ripeto: non mi invento niente.

                Quindi il problema non è quello: non c’è nessun problema proprio; trattasi solo di caso, puntebbasta.

              • PinoMamet says:

                “Come recita la famosa frase che Gandhi non disse”

                Non era sua, era di Ghandi 😀

                faccio un’aggiunta ulteriore.

                Mi accorgo che, quando si parla di queste cose, faccio spesso esempi (ripeto: reali e ben conosciuti da me) di belle donne che si mettono con bruttoni o sfigati.
                Non solo pro domo mea 😉 ma perché il pubblico qua dentro è prevalentemente maschile e quindi più interessatoa questo versante della vicenda.

                Però funziona anche nell’altro senso: e forse se alcuni 😉 smettessero di cercare modelle&affini e si concentrassero sulle donne vere sarebbero meno single…

                il fascino e l’attrazione poi non c’entrano davvero molto con la bellezza “standard”.

            • paniscus says:

              “Ma provo a immedesimarmi in chi una donna non potrà mai averla.”
              —————————
              Mi chiedo (sinceramente, non è una provocazione) perché mai si pensi diffusamente che questo problema riguardi solo i maschi,

              tanto da far percepire la triste situazione umana del maschio “perdente”, quello bruttino, imbranato, introverso, emarginato, magari anche disabile o comunque fisicamente svantaggiato, come un complesso problema sociale di cui si dovrebbe fare carico, mentre la stessa cosa non si sente mai dire sulle femmine altrettanto “perdenti”.

              i casi sono due:

              – o si pensa davvero che gli uomini abbiano degli insopprimibili bisogni sessuali dal punto di vista fisiologico, mentre le donne no e possono vivere tranquillamente anche senza (il che mi sembra una str*nzata senza se e senza ma);

              – oppure si pensa che anche la donna più brutta, più disadattata, più asociale, più svantaggiata e più problematica, non abbia alcuna difficoltà a trovare compagnia se la cerca, mentre il problema di “essere rifiutati” esiste solo per i maschi (il che mi sembra un’altra str*nzata come la precedente).

              Oltretutto, la possibilità di essere accusati di “aver approfittato” di una persona fragile e svantaggiata, esiste molto più per gli uomini che per le donne.

              Per cui, dovrebbe essere esattamente l’opposto… ossia, dovrebbero essere le donne fragili e svantaggiate a soffrire maggiormente il problema della mancanza di compagnia erotica per motivi di fifa giudiziaria e sociale da parte dei maschi, piuttosto che il contrario…

              • Z says:

                Lisa,

                temo di non aver capito un tubo!

                Comunque non ho mai sentito un uomo biasimare una donna che paga degli uomini…

              • Roberto says:

                Secondo me la seconda è plausibile, se modifichi “non ha nessuna difficoltà” con “ha qualche speranza in più del suo equivalente maschio”

  30. mirkhond says:

    “E ho ascoltato, con rabbia, appena controllato, degli italiani a Brixen dire, “che schifo sentire questi che parlano in tedesco mentre stanno in Italia!” ”

    Condivido la tua rabbia, perché essendo profondamente ignorante nelle lingue, mi sarebbe piaciuto conoscere il Tedesco, in modo da recarmi in Tirolo e nell’Austria.
    Invece sono condannato a restare qui per tale impedimento.

    • Z says:

      Duca, tranquillo, conosco persone che ci vanno senza parlare neppure inglese.

      • mirkhond says:

        E come fanno a farsi capire, e per di più in terre dove gli Italiani sono in genere detestati?

        • Per Mirkhond

          “E come fanno a farsi capire, e per di più in terre dove gli Italiani sono in genere detestati?”

          Tutti i sudtirolesi sono andati a scuola.

          Tutti hanno studiato, intensivamente, l’italiano a scuola.

          Tutti i sudtirolesi parlano italiano.

          I sudtirolesi LAVORANO, per cui hanno poco tempo per pensare a detestare qualcuno.

          • mirkhond says:

            Mi riferivo anche al Tirolo rimasto austriaco e all’Austria in genere (Stiria, Carinzia, ecc.).

            • Per Mirkhond

              “Mi riferivo anche al Tirolo rimasto austriaco e all’Austria in genere (Stiria, Carinzia, ecc.).”

              Calcola che ovunque, la gente che ha voglia di fare soldi affittandoti una stanza o dandoti da mangiare, si prende lei la briga di comunicare.

              E la gente riesce a comunicare benissimo.

            • Z says:

              Duca, io ti parlo proprio di persone che hanno visitato l’Austria. Nel Sudtirolo non hanno certo problemi a parlare italiano!

        • PinoMamet says:

          Io sono stato a Bolzano e naturalmente tutti parlano italiano benissimo.
          I locali mi han detto in via confidenziali che le due comunità, italiana e tedesca, non si amano troppo ma ormai vanno sostanzialmente d’accordo.
          Un po’ si ignorano e un po’ si frequentano anche: frequenti i matrimoni misti.

          • mirkhond says:

            Come ti sei trovato a Bolzano?
            E sei stato anche in Austria?

          • PinoMamet says:

            Sì ma in un’altra occasione.
            In entrambi i casi mi sono trovato bene, ma io mi trovo un po’ bene dappertutto, devo dire.

            Non sono stato abbastanza e non ho abbastanza conoscenze per essermi fatto un’idea del carattere locale;
            dalle architetture, ricavo che ci sono due Bolzano, una vecchia che è quasi completamente tedesca, tolto uno o due palazzi costruiti da famiglie italiane con architetti italiani;
            e una nuova che è italianissima, anzi fascistissima.
            Tutto ben tenuto e ordinato, e credo sia un posto molto piacevole da frequentare d’estate (d’inverno, mi dicevano i miei genitori che c’erano passati, è freddissima; d’estate molto calda).

  31. A proposito di razzismo…

    Leggo questa esplosione di preoccupazione sull’Egitto:

    https://www.repubblica.it/cronaca/2018/08/22/news/regeni_200_accademici_inglesi_non_chiudere_gli_occhi_su_abusi_del_cairo-204697123/

    perché un unico Bianco (italiano) sarebbe stato torturato a morte.

    Ora, in quello stesso paese, mi ricordo che si diceva “è andato dietro il muro” per dire che qualcuno era stato torturato e ammazzato e fatto sparire, e che non se ne doveva sapere più nulla: quasi sempre, le vittime erano islamisti, trenta, venti, dieci anni fa, generazioni intere con le unghie strappate, gli occhi cavati, le gole tagliate…

    Poi qualche anno fa, il militare che aveva preso il potere fece ammazzare nella piazza dedicata alla santa Rabiah di Basra, oltre mille persone – uomini, donne, bambini, poco importavava (sfido i nostri “democratici” a ricordare l’evento).

    E nessuno da noi ha fiatato.

    Poi hanno osato toccare un Italiano.

    • Moi says:

      Il fatto a livello demoscopico-percettivo è che “gli Slamici si sa: sono combattivi, fieri e tribali … è la Mammoletta Sradicata dell’ Occidente Secolarizzato che fa tanta pena se la trucidano, visto ch’è delicata come un Fiocco di Neve”.

      Insomma, si disprezza (non senza inconfessabile invidia machista) ciò che non si potrà mai (più) essere.

    • Z says:

      Miguel,

      in Egitto vengono spesso uccisi cittadini egiziani QUINDI non è insesnsato/ipocrita/sinonimo_da_blog preoccuparsi se un ricercatore italiano è stato assassinato per ragioni ignote e la vicenda è stata insabbiata? è questa la tesi?

      Mah.

      • Z says:

        (QUINDI è… c’è un non di troppo)

      • Per Z

        “in Egitto vengono spesso uccisi cittadini egiziani QUINDI”

        Non esattamente.

        Colpisce che duecento accademici inglesi (quindi NON italiani) dicano che non bisogna avere rapporti con uno Stato che lascia “molte domande insolute dal rapimento e dall’omicidio di Giulio Regeni”.

        Evidentemente non ci sono problemi se lo Stato egiziano spara sulla folla uccidendo mille persone (siamo ai livelli della strage di Marzabotto, che ancora oggi si ricorda).

        E’ normale, ognuno vede i “propri”, però fa un certo effetto in tempi in cui si parla tanto di “razzismo”.

        • Peucezio says:

          Vero.

        • Z says:

          Miguel,

          considerato che l’università inglese di Regeni è stata criticata per il proprio comportamento nel corso delle indagini, mi sembra una reazione comprensibile.

          Cosa c’entri questo con i fatti di “goliardia” in Italia mi sfugge.

  32. Moi says:

    E va bene, riformuliamo :

    “Viviamo in un’ Epoca in cui la Violenza trìgghera :-/ perfino i Pollòi”

    … va meglio ?

  33. Moi says:

    @ MIGUEL

    In Emilia Romagna, e immagino anche in Toscana poiché sono le due regioni in assoluto più politicizzate d’ Italia, c’ è ancora una certa aneddotica sull’ Idealista “Giovane e Bello” [cit.] che crede talmente nella “Pace Assoluta” da essersi sparato in una gamba da solo per NON dover fare il Servizio Militare … poi va be’, la cosa si data più o meno fra la Grande Guerra e gli Anni Settanta. Spesso la cosa viene accompagnata da dubbi ma edificanti commenti del tipo “non una lacrima, non un grido / restò impassibile, anzi sorrideva” … che ricorda certa (altrettanto “dubitabile” … altrettanto “edificante”) aneddotica sui Samurai dell’ Era Tokugawa.

  34. Z says:

    Vedete perché preferisco il M5S alla Lega?

    https://www.repubblica.it/economia/2018/08/23/news/ilva_di_maio_commesso_delitto_perfetto_-204728028/

    Un politico che cerca di convincerci che un atto è contemporaneamente annullabile e non annullabile, se non altro, mi regala un pochino di autostima.

    ROBÉLUXE ce l’hai uno sgabuzzo per me? tienilo libero ché non si sa mai 😀

    • Moi says:

      Con “Vecchi Democristiani” (Campioni Planetari di Familismo Amorale) al posto di “Italiani” purtroppo (!!!) non fa una grinza …

    • Z says:

      Nulla. Però la cosa non mi stupisce troppo e posso confermare che:

      – i curdi riscuotono grande simpatia nell’ambiente;
      – i murales abbondano (a Lettere ne è pieno anche l’interno);
      – si dice abbondi anche la cocaina, in effetti.

    • Moi says:

      Qui siamo nel Cosplay : tipo scrivere con la bomboletta spray “W LA RESISTENZA” sulla parete appena restaurata di un Palazzo / una Chiesa del Settecento … poi quando arrivano i “Pulismani” 😉 a multarti denunci su Facebook che il Comune della tua città “pur di stare dalla parte del Decoro, sta dalla parte del NaziFascismo” !

      • Moi says:

        Cmq è rarissimo sentir parlar male della “Curdaglia”, come l’ apostrofa il tipo “Nostrano” di PalaestinaFelix , che mi ricorda un Imam come un Celtaro un Druido ! 😉

  35. habsburgicus says:

    OT che poi é IT
    io non stravedo per i curdi….
    a livello teorico, qualora uno adotti una visione “nazionale”, sarebbe difficile negare anche ai curdi ciò che si é rivendicato/si rivendica per altri…lo concedo
    però
    1.la partecipazione dei curdi ai massacri degli armeni, che sono “nostri”, cristiani, “europei d’Asia” [é noto che, rozzamente, possiamo sintetizzare così: l’élite massonica giovane-turca ordinò gli stermini, EFFETTUATI nella pratica dai curdi..poi lo so che é tutto più complesso, credo di aver già dimostrato che un pochino di storia politica e diplomatica, anche del Vicino Oriente, me ne intendo :D]
    2.le scelte geopolitiche dei curdi in anni recenti [ove “recenti” vuol dire post 1945 !] che possono alla meglio definirsi “assurde” e alla peggio “sciagurate e folli”
    3.un legame tutto sommato quasi affettivo per gli Stati che subirebbero un colpo mortale dalla nascita del Kurdistan, ovvero la Turchia (per cui non ho un così grande amore, ma rispetto sì ! i turchi se lo sono guadagnati, da ultimo a Gallipoli nel 1915) e lo stesso Iran (che mi sta, umanamente, più simpatico ancora, sebbene non cambierei un soldato turco-il migliore in Oriente-con uno iraniano, mi spiace…e criticatemi pure)
    fan sì che, per il nulla che conta la mia opinione, preferirei che non ci siano troppi cambiamenti 😀

    • Z says:

      Gallipoli… ecco perché i ragazzi dalemiani del partito li chiamavano “giovani turchi”!

    • PinoMamet says:

      Boh…

      se la mettiamo sulla simpatia, i curdi mi stan sulle balle perché me l’hanno menata abbastanza con questa storia dei curdi femministi, laici, comunisti, moderni ecc. ecc.;
      inoltre un curdo che ho conosciuto si è sposato con un matrimonio di comodo in Spagna con una tizia che, oltre a essere delle isole Canarie, sosteneva di essere “polticamente lesbica”, insomma, il peggio del peggio; lui era gay.

      Per il resto, penso che dovrebbero avere uno stato, come tutti.
      (Sul massacro degli armeni: vabbè, scusa, ma i responsabili principali sono i turchi che invece ti piacciono…)

      I turchi mi stanno sulle balle perché parlano una lingua centro-asiatica, hanno dei miti strani che non mi dicono niente, come molti popoli che aspirano ai primi posti della Storia (ci sono stati, ma come Ottomani; come Turchi, sono sempre stati ai margini) sembrano complessati e perciò pieni di storie per cui i sumeri erano turchi, gli indiani erano turchi, i marziani sono turchi ecc. ecc.

      inoltre hanno imposto la loro lingua centro-asiatica su un complesso di popolazioni già abbastanza sfigate, che sono sempre state un po’ i Greci di serie B, per dirla alla buona.

      A proposito di popoli di serie B e dei loro complessi: ho parlato con una signora albanese, molto gentile per il resto e colta, e niente, mi ha ripetuto pari pari tutte le (pardon) sciocchezze sui Pelasgi albanesi, sui Greci che hanno copiato tutto dagli albanesi, sugli antichi Etruschi e Romani che erano albanesi ecc. ecc., che ogni tanto ci propinava il buon Ritvan.
      Suppongo che gliele insegnino proprio a scuola, oppure che siano una di quelle cose che credono tutti “perché sì”. Non la ho contraddetta perché è simpatica e non mi sembrava il caso.
      In fondo i brasiliani (che sono molto più tedeschi che latini, in certe cose) sono convintissimi di avere inventato la mongolfiera e chissà che altro: sono credenze innocue, fino a un certo punto (quelle dei brasiliani di più…)

      Invece la signora ha ragione nel denunciare il trattamento degli albanesi in Grecia.
      Una cosa sì, comunque, i greci l’han copiata dagli albanesi: l’orribile fustanella, costume degli albanesi del sud (quelli del nord portano i pantaloni), scelta come abito nazionale greco per qualche misteriosa ragione, anche se i greci mettevano perlopiù pantaloni alla turca, o, nelle isole ioniche, un costume sostanzialmente italiano.

      • PinoMamet says:

        Dicnedo “popoli di serie B” non voglio certo offendere: gli albanesi per esempio mi stanno anche simpatici.

        Però è una constatazione: alcuni popoli hanno occupato un posto maggiore nella storia degli imperi o delle scoperte o delle invenzioni, altri, magari semplicemente perché sono piccoli, o per vicissutidini che sfuggono al loro controllo, molto meno.

        L’Italia ottocentesca era un esempio di “popolo di serie B” complessatissimo, che aspirava a essere una grande potenza europea (le altre potenze europee non avevano il minimo interesse a permetterglielo): infatti la cosa è sfociata nel Fascismo.

      • Z says:

        Hmm…

        sgond a me lo stato curdo pone due grossi problemi:

        1) il fatto che si dovrebbero smembrare diversi Paesi esistenti;
        2) il fatto che ogni volta che si discute al riguardo mi torna in mente il film Vodka Lemon…

      • habsburgicus says:

        per qualche misteriosa ragione

        non così misteriosa….
        quando Re Ottone arrivò a Nafplion (febbraio 1833), i greci volevano
        a.eliminare al più presto ogni ricordo esteriore della τουρκοκρατία appena finita sulle isole, in Morea, in Attica, Beozia e pochissimo altro
        d.adottare QUALUNQUE altra cosa…allora l’unica disponibile e conosciuta era la “fustanella” e adottarono quella 😀 (adottare d’emblée abiti occidentali, ancora arcaicizzanti e non pienamente ottocenteschi nel 1833, sarebbe stato uno shock culturale troppo forte..e forse volevano distinguesi dai bavaresi del nuovo Re, per giunta “latino” in religione e anche per questo perderà il trono nell’autunno 1862..i suoi consiglieri che lo accompagnarono nella rediviva Ellade erano tuttavia perlopiù neo-bavaresi, cioé delle terre annesse in 1803 e 1806, protestanti..in Altbayern erano TUTTI cattolici, almeno sino al 1799)

        • habsburgicus says:

          Ratzinger é dell’Altbayern

          • mirkhond says:

            A me risulta che la fustanella fosse indossata dai Romei già durante la dominazione ottomana.

          • PinoMamet says:

            Dipende dalle zone, a quanto ho letto: era indossata in alcune zone del Peloponneso e Grecia settentrionale, e pare l’avessero ripresa proprio dai villaggi albanesi
            (perlomeno questa è la versione albanese).

            Pessima scelta comunque 😀

            L’ho letto per caso, ricercando notizie su Byron (che mi sta antipatico) e sul suo famoso ritratto in costume “greco”, che poi era un costume albanese/turco ed esiste ancora
            (lo indossò una volta sola giusto per farsi il “selfie” , a quanto pare, poi lo donò a un’amica).

            • mirkhond says:

              Anche nel costume tradizionale dei Sarakatsani c’è la fustanella.

            • PinoMamet says:

              Boh, ho visto una decina di costumi di varie località greche, alcuni hanno la fustanella altri hanno varie forme di pantaloni.
              A dire il vero, come tutti i costumi tradizionali e qualunque cosa che provenga dalle pro-loco, o dalle loro omologhe greche, credo vadano sempre presi cum grano salis… 😉

            • PinoMamet says:

              Certo che se agli Euzoni invece della fustanella e delle scarpe col pompom avessero dato braghe alla zuava e stivaloni cretesi, sarebbero stati meglio…
              ma contenti loro… 😉
              (in realtà mi risulta che esista anche una Guardia Cretese in costume tipico, non ho capito bene se sono sempre gli stessi Euzoni con un altro costume secondo le occasioni, o proprio un altro corpo…)

              ho visto anche dei filmatini con dei giovanotti cretesi, e altri originari del Ponto
              (o che perlomeno indossano i rispettivi costumi, molto simili tra loro) che eseguono danze tipiche, a mo’ di duelli ritualizzati con lunghi pugnali;

              aldilà delle musiche (pesantissime) i movimenti ricordano quelli della pizzica-scherma salentina, a volte.

      • mirkhond says:

        “inoltre hanno imposto la loro lingua centro-asiatica su un complesso di popolazioni già abbastanza sfigate, che sono sempre state un po’ i Greci di serie B, per dirla alla buona.”

        Ti riferisci alle popolazioni dell’Anatolia?

        • mirkhond says:

          La domanda è rivolta a Pino.

        • PinoMamet says:

          Sì, Lici, Lidi, Frigi, Cari, Paflagoni e compagnia.

          Alcune di queste civiltà dovevano essere ancora molto “fighe” ai tempi di Erodoto, e infatti leggendo non mi pare di ricordare in lui particolare traccia di sentimenti di superiorità degli Elleni nei loro confronti;
          probabilmente le cose iniziarono a cambiare con le guerre persiane, un po’ alla volta.

          Con l’Ellenismo, finirono quasi tutti nell’orbita greca, e alcune delle loro lingue erano ormai estinte in età romana; e Luciano per esempio descrive i Paflagoni come dei fresconi che si fanno fregare facilmente da un santone simil-Apollo/Alessandro Magno.

          In epoca bizantina, l’Anatolia, nonostante le crescenti scorrerie di Arabi e Turchi, è uno dei caposaldi della “Romania” e la sede di gran parte dell’epos acritico e apelatico…

          • mirkhond says:

            Infatti.

          • mirkhond says:

            ” l’Anatolia, nonostante le crescenti scorrerie di Arabi e Turchi, è uno dei caposaldi della “Romania” e la sede di gran parte dell’epos acritico e apelatico…”

            E persa l’Anatolia agli inizi del XIV secolo d.C., sarà la Romània balcanica a finire a sua volta nelle mani degli Ottomani…..

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’Anatolia era persa già dopo Manzicerta: la conservazione/riconquista di qualche lembo costiero non ha mai fatto realmente la differenza.

              • mirkhond says:

                Sotto i Comneni, una parte dell’Anatolia interna era stata riconquistata.
                Se Michele VIII Paleologo (1259-1282), avesse lasciato la capitale della Romània a Nicea e non avesse smantellato gli akriti, probabilmente, almeno la parte nordoccidentale dell’Anatolia sarebbe oggi un paese romeo e cristiano ortodosso.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Le terre riconquistate erano una pallida larva di quello che era stata l’Anatolia bizantina altomedievale.

              • mirkhond says:

                Certamente, ma meglio poco del niente, perso per colpa dei Paleologhi (1259-1453).

          • habsburgicus says:

            si fanno fregare

            il mitico Alessandro di Abonuteichos 😀

  36. Z says:

    Però adesso basta, eh!

    https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/pero-adesso-basta/

    Tutto per colpa di quel gelosone di Matteo che vuole rubare la scena a Luigi!

  37. Mauricius Tarvisii says:

    Leggo che Calenda dice su Repubblica che il PD sarebbe sembrato troppo vicino ai vincenti.
    Esatto, ai Vincenti. Non “ai ricchi”, “agli imprenditori”, “ai fortunati” o “ai più forti”. O un più neutrale “ai ceti più abbienti”. No, no: proprio “ai vincenti”.

    • Z says:

      Nel senso, presumo, che è sembrato schierato con coloro che hanno ottenuto ciò che volevano dal sistema, voltando le spalle a chi è insoddisfatto.

      È un’analisi molto comune, in effetti.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Quello è il vincitore, colui che ha vinto.
        Il vincente è colui che ha l’attitudine a vincere. E’ la versione d’ultradestra piddina della questione sociale: “voi ce l’avete con me solo perché sono un vincente, mentre voi siete dei perdenti”.

        • Moi says:

          Yeah: Fuckin’ Bloody Losers … Più Modello USA di così !

          Veltroni ci provò senza successo … Renzi _ a salaterrimo 😉 prezzo del “Miracolo Inverso” di Destare dal Sonno Politico Dogmatico perfino gente che votava PCI e “ininterrottamente” [si vedono 😉 le virgolette ?!] PD negli Anni Cinquanta _ invece vi ruscì !

    • Moi says:

      He, he … più Liberal AngloAmericani di così ! In quale altra lingua (o variante di …) il sommo insulto concepibile è “Loser” ? 😉

  38. Mauricius Tarvisii says:

    Cassese, a In Onda, ha detto che obbligare uno straniero a stare in un paese dove non vuole stare è incostituzionale. Parlava del Trattato di Dublino? No, parlava delle ricollocazioni: costringere l’africano ad andare in Germania, quando lui vorrebbe rimanere qui in Italia…

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