Ancora di storie e archetipi

Ancora, in tema di storie e di archetipi.

Fabrizio Luisi è uno dei pochissimi ad avere il coraggio di ammettere che la gente si racconta sempre storie che sono belle e buone, anche quando non sono vere.

Questo è un punto che va molto oltre la questione elettorale di cui lui parla.

E’ quasi impossibile, per chiunque, ammettere che l’Altro possa sognare qualcosa di positivo, semplicemente perché Noi possediamo tutto il positivo possibile.

Io sogno un’umanità felice e libera dalla superstizione?

Allora, sono costretto a credere che i cattolici devono sognare un’umanità in catene di fronte a preti pedofili e ignoranti.

In realtà non è mai così.

Quando diciamo che qualcuno “ha un’idea”, quasi sempre ha invece una storia, che vince sempre sulle contraddizioni ideologiche – come il mio amico ingegnere elettronico moldavo, che quando può va a ritirarsi sul Monte Athos a pregare, ma che è ancora fedele all’Unione Sovietica, sostanzialmente per i racconti che sentiva a scuola di un giovane pioniere comunista che incarnava sempre valori di lealtà, giustizia e coraggio.

Il cattolico di una volta si raccontava una storia, che andava dalla creazione dal nulla di un mondo (impossibile, eppure è successo!), passava poi per il Giardino, per lo smarrimento che tutti proviamo ad aver perso tutto, raccontava di un bambino che non aveva un luogo dove nascere, dell’immenso amore di una mamma, di dodici tappe su cui un bellissimo giovane soffrì per tutti noi grondando sangue e sudore, di una donna che vide sconfiggere la morte, dell’uomo barbuto che bussò alla porta degli inferi e liberò i condannati, per arrivare agli angeli che cantano in coro in cielo e delle persone che si vogliono bene che si ritrovano per sempre.

Tutti i racconti sono così: belli e buoni.

A modo loro, costituiscono sistemi perfetti, finché non entrano in contatto con altri racconti.

Ad esempio, il racconto degli Stati Uniti:

– la terra selvaggia che fu domata da gente laboriosa e semplice;

– uomini liberi che costruirono una Repubblica senza le catene e l’ignoranza della vecchia Europa;

George Washington che non disse mai una bugia perché l’onestà è il valore fondante dei rapporti tra le persone, non il sangue;

la missione di donare  a tutti gli esseri umani del mondo libertà, ricchezza e felicità;

la Festa del Ringraziamento con la famiglia che si vuole bene;

i barbari battuti e cacciati  e respinti ovunque, magari anche per il loro bene;

la possibilità anche per il più povero di avere successo nella vita, purché si comporti in modo fair and just.

Questo è come la vede l’elettore medio di Trump, quello che dice, Make America Great Again (MAGA). E non ha nessun bisogno di conoscere altre storie: l’ignoranza rende sempre più belle le storie.

Per i suoi avversari, il MAGA invece è semplicemente un razzista che odia, che è l’ultima cosa a cui il trumpiano pensa. Certo, come conseguenza di una storia positiva, gli viene anche una giusta rabbia contro quei pazzi (loro sì pieni di odio) che sputano sui Valori Americani.

Infatti, se il mio racconto è positivo, quello dell’Altro deve essere negativo:

I musulmani pensano solo a picchiare le donne

I comunisti vogliono sterminare chiunque abbia successo

Gli ebrei odiano Gesù

I fascisti diventano felici solo quando vedono qualcuno che commette un’ingiustizia

I piddini vogliono distruggere le tradizioni e far accoppiare omosessuali con negri, cavalli e acrobati

I cattolici amano l’odore di carne umana al rogo

I non musulmani vogliono istituire sacrifici a idoli inesistenti e impedire alle persone di vivere secondo la propria intima coscienza.

E così via, il meccanismo è applicabile sempre e ovunque.

Questa letterale demonizzazione del racconto dell’Altro (che chiamerò il Sospetto) salva il nostro racconto: come è possibile che qualcuno possa disprezzare una cosa che mi è così profondamente cara, come la storia di Gesù (o la patria italica o il comunismo o  l’America)?

Può essere solo perché odia il bello e il buono.

Fateci caso, le critiche ai nostri avversari partono quasi sempre da questo presupposto.

Ne nasce un discorso più o meno di questo tipo – qui parlo di cattolici e laici, ma potete metterci tranquillamente qualunque altra contrapposizione di storie:

“Come sono belle le parole di Gesù…”

“Quanto fai schifo, tu che per il solo piacere di vedere gli eretici al rogo, ammazzeresti chiunque! Ti piace proprio far male alla gente, vero? Pedofilo!”

“Bugiardo, tu menti sapendo di mentire! Sai benissimo che non odio! Ecco come siete voi atei, che agite per puro odio verso Dio! Quanto fai schifo!”

E invece i racconti avversi hanno anche le loro ragioni, ma vanno percepiti nel loro insieme.

Pensate a quello parallelo e contrario al MAGA, di chi parla (poco importa quanto sia vero il racconto storicamente) di una terra incontaminata, dove pochi uomini dalle “pelle rossa”, dei e animali vivevano in armonia, finché tutto non fu distrutto dalla feroce avidità di europei che fecero morire milioni di schiavi pur di arricchirsi.

I racconti puri si contaminano facilmente: si fondono con quello nemico, fino a dipenderne.

Ci sono diversi casi evidenti, se solo abbiamo il coragggio di rifletterci.

Se leggiamo il Mein Kampf, vediamo come esiste un racconto sulle virtù germaniche, che però è inseparabile dal Sospetto sugli ebrei, il popolo-ombra che affascina Hitler.

Se guardiamo testi antifascisti, il racconto positivo – il coraggio dei semplici contadini che nel 1943 fecero la Resistenza – diventa una preoccupazione-specchio sul nemico eterno, portatore satanico cosciente, volontario e imperdonabile di ogni male al mondo.

E se guardiamo i testi neofascisti, non c’è quasi bisogno di un racconto positivo, basta loro l’antifascismo per sentirsi al centro del mondo.

Esistono le storie ed esiste la patologia delle storie.

Godiamoci le Storie, liberiamoci dal Sospetto.

(tutte riflessioni che devo, molto prima che a Luisi, alla mia inseparabile amica Vernon Lee).

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273 Responses to Ancora di storie e archetipi

  1. Z. says:

    Un’osservazione a margine: ma chi è il genio che ha inventato la frase “menti sapendo di mentire”? mica si può mentire inconsapevolmente 😀

    • Per Z

      ” “menti sapendo di mentire”? mica si può mentire inconsapevolmente”

      Ma tutti accettiamo che la gente si sbagli, e accettiamo anche che la gente porti l’acqua al proprio mulino quando parla: non possiamo condannare chi lo fa, perché sotto sotto sappiamo che lo facciamo noi.

      Gli Altri (comunisti, ebrei, fascisti, musulmani, piddini, massoni, grillini, ufologi, scientisti, preti ecc. ecc.) invece mentono in modo lucido, in totale malafede, per il solo piacere di ingannarci. La loro unica forma di felicità (oltre a stupri, droga, pedofilia, ecc.) consiste nel contemplare il male che fanno al prossimo.

      Loro sì che mentono sapendo di mentire.

      • Z. says:

        Ovviamente… però, ecco, è un po’ come dire “reato penale”.

        Anzi, atteso che ambedue le espressioni si usano all’unico scopo di darsi un tono, direi che è esattamente come dire “reato penale” 🙂

    • paniscus says:

      “ma chi è il genio che ha inventato la frase “menti sapendo di mentire”? mica si può mentire inconsapevolmente”
      ———————————————–

      Nelle famigerate isole dell’Arcipelago Smullyan, altro che, se si può.

      Nel caso più banale, ci sono solo sinceri e mentitori.

      Ma poi cominciano a intervenire “sinceri sani, sinceri pazzi, mentitori sani e mentitori pazzi“, poi “sinceri diurni, sinceri notturni, mentitori diurni e mentitori notturni“, poi ancora sinceri e mentitori che però rispondono in più lingue diverse in cui non si capisce quale vocabolo significhi “sì” e quale significhi “no”, e via complicando.

      Ce n’è di materiale per le Olimpiadi di Matematica per i prossimi 50 anni.

      • PinoMamet says:

        Figo!
        Grazie a Lisa per avermi fatto conoscere Smullyan. Sto leggendo immediatamente (online) e alcuni suoi problemi ricordo bene che venivano dati ai miei studenti quando insegnavo all’indirizzo informatico dell’orrida città quadrata.

        • paniscus says:

          Per l’anno scolastico che sta per iniziare, ho in programma di fare un modulo specifico di logica formale (compresi indovinelli sui sinceri e mentitori e roba simile) in collaborazione con un collega di filosofia, che ci metterà la parte storica e le finezze sui quadrati aristotelici.

          Inizialmente sarà propinato nelle normali ore di lezione a una nostra classe che abbiamo in comune…poi, se la cosa piace, diventerà un progetto da proporre a studenti di altre classi come attività accessoria : – )

  2. PinoMamet says:

    Faccio molta fatica a immedesimarmi, lo ammetto, con la storia che si racconta una certa destra in Italia.
    Posso capire persino quella di Salvini; quella dei grillini; quella dei berlusconiani.
    Ma quella degli “ancien regimisti” davvero faccio fatica a comprenderla, o meglio, a comprendere come possa piacere.

    • Per PinoMamet

      “Ma quella degli “ancien regimisti” davvero faccio fatica a comprenderla, o meglio, a comprendere come possa piacere.”

      Forse dovresti partire da un presupposto diverso: dal momento che qualcuno se ne entusiasma, piace.

      Questo è sicuro.

      Se abbiamo voglia e tempo, possiamo metterci a cercare di capire e in qualche modo immedesimarci nel suo immaginario.

      Anni fa lessi un bellissimo romanzo, di cui conservo un ricordo vago, che parlava del vissuto di una famiglia somala, dove la Storia dei compagni del Profeta si intrecciava alle Storie tribali, e ti assicuro che riuscivo in qualche modo a sentirmene parte.

      Ecco perché sono importanti le autobiografie.

      • Poi giustamente ciascuno di noi ha degli immaginari in cui gli fa piacere immedesimarsi – anche se sono in qualche modo remoti – e altri in cui non gli fa piacere.

        Ho parlato varie volte qui di Helena Velena, che fa parte di immaginari per me inconcepibili, eppure grazie a lei/lui, all’entusiasmo e alla limpidezza con cui li esprime, alla mancanza di ostilità verso immaginari altrui, riesco anche a coglierne qualcosa.

      • PinoMamet says:

        “Se abbiamo voglia e tempo, possiamo metterci a cercare di capire e in qualche modo immedesimarci nel suo immaginario.”

        Magari 🙂

        • Per Pino Mamet

          “Magari 🙂”

          Ovviamente sappiamo che lo sforzo non sarà affatto ricompensato dall’altra parte: il somalo o l’anzienreggimista italico non cercheranno minimamente di capire il tuo immaginario 🙂

          Ma sono contenti così, siamo noi che siamo curiosi e quindi scontenti.

          Nella nostra Storia, il Curioso Scontento è praticamente un supereroe, ma in realtà non è detto che sia tutto ‘sto granché.

    • Peucezio says:

      Pino,
      “Ma quella degli “ancien regimisti” davvero faccio fatica a comprenderla, o meglio, a comprendere come possa piacere.”

      Però è curioso.
      Capisco il non aderirvi…
      Molto del fascino che esercitano queste posizioni è legato al fatto che tutto quanto c’è di bello in Italia (esclusa diciamo la cinematografia anni ’70) viene dal Medioevo o, diciamo, fino al ‘700. Insomma, non è che le architetture dell”800 fossero brutte, ma non sono niente di che: toglile e non hai tolto granché, invece immaginati l’Italia senza i borghi arroccati sull’Appennino, la Toscana con le sue città, i suoi paesaggi, le sue cascine, l’Umbria, ecc., ecc., ecc.

      E poi c’è un altro aspetto, che è lo stesso per cui io sto scoprendo del bello persino nel mondo anglosassone.
      E cioè l’assenza dell’idea di disciplinare il mondo.
      Non mi ricordo quale presidente della Repubblica, forse Scalfaro, una volta, stigmatizzando il controllo del territorio da parte della mafia, disse che non ci può essere zolla di terra su cui lo stato non abbia il controllo. Ecco, questa è una cosa che un uomo d’Ancien Régime non si sarebbe mai sognato di pensare, mentre per un uomo dall’Illuminismo in poi è la normalità.
      Tutto ciò è rassicurante, intendiamoci, ma comprime anche gli spazi di libertà, di iniziativa dal basso.

      • PinoMamet says:

        ” Insomma, non è che le architetture dell”800 fossero brutte, ma non sono niente di che: toglile e non hai tolto granché”

        mmmm
        mah
        arimah
        non so, a me fino all’architettura razionalista piace tutto;
        in realtà, dovendo scegliere, preferisco un austero, ma curato, quartiere umbertino a una chiesa rococò.

        • Peucezio says:

          D’accordo, ma stai prendendo due casi estremi.
          Ci sono architetture e urbanistiche moderne che io trovo affascinanti.
          Ma pensa se l’Italia non avesse nulla prima dell”800. Non solo non sarebbe nulla, ma il mondo si sarebbe giocato uno dei luoghi più suggestivi al mondo.
          Se prendi un borgo medievale dell’Italia centrale (ma ce nìè dappertutto) e prendi certi monumenti neoclassici anonimi delle città italiane o straniere, il discorso s’inverte.
          Prendi, chessò, il Sacro Cuore di Montmartre e una cattedrale romanica (tra l’altro il primo imita malamente la seconda).

        • PinoMamet says:

          Boh, continuo a non essere sicuro che i borghi medievali siano più belli di un monumento neoclassico. Mi sembra una questione di gusti molto personale.

          Montmartre ha una posizione inviadibile, lì ci starebbe bene anche il supermercato della Conad (vabbè scherzo 😉 ) comunque tutto sommato non mi pare tanto brutta quanto tutti dicono, chissà perché. Non c’è paragone con le chiese-astronave e chiese-autogrill, dai.
          (Che poi, il gusto space-age non è che mi faccia proprio schifo, ben dosato).

          Sulle facce, rispondo sotto.

          • Peucezio says:

            D’accordo, i gusti sono personali, ma tutto il mondo ama l’Italia per le cattedrali, i borghi medievali, il rinascimento, il barocco, nessuno viene a vedere l’Italia per l’arco della Pace a Milano.
            E l’Italia è il posto più amato da tutte le persone colte del mondo proprio per l’arte.

          • PinoMamet says:

            Peucè, permettimi: grazie al cazzo 😉

            Se vai a Mosca, è facile che tu ci vada per vedere il Cremlino, se vai alle Maldive scommetterei che ci vai per il mare 😉

            • Peucezio says:

              Sì, però dal punto di vista dell’arte l’Italia non ha rivali nel mondo. E anche dal punto di vista dei paesaggi non vergini, ma legati al lavoro umano.
              Cioè tutto ciò che è bellezza creata dagli uomini, si concentra essenzialmente in Italia.

            • PinoMamet says:

              Se lo dici tu, ma il punto è che non vengono a vedere i borghi medievali perché sono più belli dell’Arco della Pace, ma perché l’arco ce l’hanno uguale in tutte le città europee.

              • Peucezio says:

                Beh, no, se fosse così l’Italia sarebbe un paese artistico fra i tanti.

                E comunque, non dico il neoclassico, ma l’architettura otto-novecentesca mica è uguale in tutto il mondo e nemmeno in tutta Europa. Parlo anche proprio dell’architettura normale, delle case di abitazione, che sono quelle che maggiormente danno fisionomia a una città.

                Insomma, in tutte le guide del touring, italiane o estere, un edificio del ‘500 ha più spazio di uno dell”800, ammenoché quest’ultimo non sia particolarmente rappresentativo per qualche motivo specifico.
                Puoi dire che ciò non corrisponde al tuo personale gusto, il che è del tutto legittimo.
                Però evidentemente ci sarà una sensibilità comune orientata in questo senso: insomma, il bello è soggettivo, ma è anche oggettivo ed esistono dei canoni. Un film di Fellini non è come un film di cassetta di Bollywood, anche se a qualcuno può piacere più il secondo (faccio un caso estremo: è chiaro che amare l’architettura otto-novecentesca non è come amare i film di Bollywood).

                A proposito di cinema, tu che sei un esperto, hai qualche titolo di film americano bello dal 2012 in poi da segnalarmi?

              • PinoMamet says:

                L’Italia è un paese tra tanti.
                Bello, per carità; e lo preferisco a molti altri.
                Ma siamo soprattutto noi italiani a contarcela, ammettiamolo.

                Film americani… non so. Ti consiglio quelli disturbanti di quel regista greco (ma lavora negli USA), quello del Sacrificio del cervo sacro, se ami il genere distrubante. Io no, quindi non li guardo 😀 ma me ne hanno parlato bene.

              • Peucezio says:

                Pino,
                l’ho visto al cinema, ma è una schifezza di film!
                Ma perché mi consigli i film disturbanti?? Comunque quello non era disturbante, era noioso.
                Confidavo grandemente nelle tue dritte di cinefilo… 🙁 🙁 🙁

                No, sul piano artistico l’Italia NON è un paese fra i tanti e lo sai benissimo anche tu.
                Anche senza tirare fuori i dati dell’Unesco, è una cosa di evidenza: ricordo una mia amica spagnola, tra l’altro molto nazionalista e legata al suo paese, che si meravigliò molto in Puglia (probabilmente non le era capitato di esplorare un territorio in Italia fuori dalla città principale, era stata a Milano, Roma, Verona mi pare, che un suo amico e connazionale era stupito di apprendere che esiste veramente e non è un’invenzione letteraria shakespeariana…) nel vedere che paesini del cazzo sconosciuti avevano impressionanti cattedrali, palazzi settecenteschi, chiesette, borghi ricchi di storia ed edifici di pregio.
                A Martina Franca (TA) mi disse: “ma questa era la capitale di qualche regno importante?”.

                E la Spagna non è certo un paese senza storia e senza passato. Insomma, non sono gli Stati Uniti, dove non c’è nulla di precedente all”800.

  3. Peucezio says:

    A proposito di pentastelluti e ponti crollati,
    ma in che cosa essere contro le infrastrutture sarebbe “populista”?

    Di solito la gente comune vuole che ci siano autostrade, ferrovie, viadotti, ospedali e tutto il resto delle cose che rendono più comoda e agevole la vita.
    Poi ci sono gli intellettuali fighetti che si baloccano con l’ecologia e la decrescita.
    E infine il nostro Miguel che è fra i pochi a fare un discorso contro le infrastrutture intelligente (anche se nel complesso non sono molto d’accordo), ma Miguel non è proprio un esempio di uomo della strada, di uomo qualunque gianniniano.

    • werner says:

      Il discorso dei pentastelluti è che le infrastrutture servono solo a far girare mazzette. Quando poi avessero una qualisvoglia utilità questa sarebbe goduta solo dai ricchi.

      • Peucezio says:

        Quindi secondo loro dovremmo usare sentieri in terra battuta, curarci con le sanguisughe, ecc., perché strade, ospedali, ferrovie, ecc. fanno girare mazzette.
        La moralità è sempre l’anticamera della morte.

    • Per Peucezio

      “Di solito la gente comune vuole che ci siano autostrade, ferrovie, viadotti, ospedali e tutto il resto delle cose che rendono più comoda e agevole la vita.”

      Infatti, e la gente comune non si rende conto delle conseguenze.

      Chi è “contro le infrastrutture”, perché sa cosa implicano, è condannato a essere assolutamente minoritario, e a perdere sempre.

      Nella Germania che si ammanta di ecologismo, in questi giorni, il 90% della popolazione, stando ai sondaggi, ce l’ha a morte con chi osa ricordare che i motori diesel portano a un aumento notevole di tumori.

      I tedeschi non hanno problemi a sputare sulla “patria” e a chiedere scusa un giorno sì e l’altro pure di cose commesse settant’anni fa dai loro avi; ma se gli tocchi la Macchina, diventano belve 🙂

      Solo che il 90%, in questo caso, ha oggettivamente torto.

      • Peucezio says:

        Purtroppo è vero anche tutto ciò.

        Temo che nell’antipatia dei pentastellati verso le infrastrutture però ci sia molto di demenziale.
        Peraltro o si stabilisce che non si usano più le macchine così non si inquina, oppure le infrastrutture fluidificano solo il traffico, diminuendo anche l’inquinamento. E così per tutto.

        Il vero problema non sono le grandi infrastrutture pubbliche, che, tranne in casi particolari, hanno un impatto locale e per forza di cose limitato. E’ la cementificazione privata selvaggia, è il territorio costellato di case, abusive e non, che alla lunga creano dissesto idrogeologico, tolgono verde, ecc.
        E inoltre, a maggior ragione, è la produzione continua di manufatti, di tecnologia, è il cibo nel modo in cui viene prodotto oggi, tutte cose a ciclo continuo.
        Il grande viadotto almeno si fa una tantum, ha il suo impatto circoscritto e poi la cosa finisce lì.

        • habsburgicus says:

          @Miguel
          le autostrade ci vogliono 😀 mi spiace, ma è inevitabile
          ne ho parlato di persona con Peucezio dieci giorni fa…e, nella sostanza, siamo d’accordo entrambi
          anzi noi soffriamo la carenza di autostrade…e dalle mie parti ancora di più ! fatti certe stradine (impensabili lì da voi !), e poi ne converrai 😀
          certo, ci sarebbe una soluzione..tornare ad una civiltà pre-industriale 😀 ma non é possibile

          • Per Habs

            “le autostrade ci vogliono 😀 mi spiace, ma è inevitabile”

            Molto dipende dal punto di vista da cui ci mettiamo.

            Ciò che chiamiamo “traffico” è soltanto un aspetto dell’accelerazione dei tempi che stiamo vivendo: sul piano materiale, la trasformazione sempre crescente di risorse non rinnovabili in rifiuti non riutilizzabili; dove l’accelerazione poi tende verso l’istantaneità, con l’abolizione dei due fondamenti del mondo – il tempo e lo spazio.

            E con la trasformazione di ogni differenziazione/qualità in indifferenziazione/quantità: la stessa differenza intercorre tra la complessità di un albero vivo e le sue ceneri, che tra la varietà dei borghi italiani di una volta e i centri commerciali di oggi.

            E’chiaro che il “traffico” (che poi è traffico non solo di ruote, ma anche di dati, di denaro, di mode, di migranti, di turisti, di merci di ogni sorta, di specie animali e vegetali invasive, di tutto insieme inseparabilmente) scorre temporaneamente meglio là dove gli viene aperta una strada, e finché non la intasa completamente rendendo anche quella inagibile. Ogni agevolazione del traffico riporta, in poco tempo, al grado di saturazione iniziale.

            E’ un processo che può esaltare alcuni e spaventare altri; ma in sé non è né bene né male.

            E l’alternativa la troverà ovviamente la natura, non certamente noi.

            • Peucezio says:

              Condivido molto di quello che dici.
              Però allora ti chiedo: come mai proprio le società più avanzate dell’Occidente, come quelle scandinave, portano all’estremo l’ostilità verso le automobili? A Oslo arriveranno presto a eliminarle completamente, comprese quelle elettriche.

              Se il problema fosse solo il progresso, gli scambi, il regno della quantità, coinvolgerebbe anche e soprattutto il traffico non privato, i trasporti di merci, i trasporti pubblici di persone, navi, aerei, treni, autobus, camion.
              Invece l’accanimento è contro il mezzo individuale, contro la possibilità dell’individuo di muoversi liberamente nello spazio in forma accelerata e potenziata.
              A me questo sembra del tutto coerente con gli aspetti più spersonalizzanti e orwelliani della contemporaneità.

      • Z. says:

        Miguel,

        — Chi è “contro le infrastrutture”, perché sa cosa implicano, è condannato a essere assolutamente minoritario, e a perdere sempre. —

        Sarà per questo che sono il primo partito 😉

        • Peucezio says:

          Sono il primo partito perché purtroppo il moralismo paga.
          Soprattutto quando è contro i politici, che sono gli unici esposti, quindi quelli che hanno meno responsabilità, ma su cui la gente si accanisce di più, perché li vede in televisione e crede che decidano tutto loro.

          Che poi è esattamente quello che ha fatto la sinistra per anni, prima con i politici della I repubblica, poi con Berlusconi: demagogia e moralismo d’accatto contro una classe politica forse un po’ grigia ma senz’altro più competente dei politici medi della I repubblica. Ora si lamentano del dilagare dei demagoghi, degli incompetenti e degli odiatori di professione.
          Tu eri piccolo, mi sa, quando tiravano le monetine a Craxi, ma io me lo ricordo bene. E mi ricordo quel bandito di Di Pietro incensato dalla sinistra.
          Ed è grazie a gente come lui che poi non si sono più fatte le infrastrutture, perché infrastrutture = corruzione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Le monetine a Craxi erano dei camerati del MSI.

            • Peucezio says:

              E tu che ne sai della tessera che avevano in tasca? 🙂

              In ogni caso il clima fu alimentato principalmente dalla sinistra e dalla Lega di allora (che non a caso poi fece il ribaltone e governò col PDS). Poi, certo, il MSI fu ostracizzato per quasi quarant’anni, naturale (anche se non condivisibile) che cavalcasse la cosa.
              Ma il vecchio PCI, che si vestì da moralizzatore, aveva fatto organicamente parte anche del sistema corruttivo.
              Eppure lo stesso pool mani pulite si sa che orientamento avesse e infatti poi, negli anni successivi, l’essenza dell’antiberlusconismo fu basata, da parte della sinistra, sul moralismo: loro erano i puri, gli onesti: esattamente lo stesso schema che poi i pentastelluti hanno applicato a loro, che adesso sono diventati quelli che “voi siete odiatori, rancorosi, demagoghi…”.
              Con che titolo? Con quale faccia? Dovrebbero nascondere la faccia nel cesso, perché loro l’odio e il rancore l’hanno seminato per anni.

            • Z. says:

              Peucezio,

              quelli delle monetine erano leghisti e missini.

              Il giornale più acceso sui fatti era L’Indipendente (Vittorio Feltri).

              Le TV più schierate erano quelle di Berlusconi, che offrì ripetutamente a Di Pietro il Ministero di Grazia e Giustizia (1994).

              Il partito più giustizialista era la Lega Nord, che arrivò a sventolare un nodo scorsoio in Parlamento (Luca Leoni Orsenigo).

              Questi i fatti. Ma li conosci anche tu: è solo che invecchiando i ricordi si fanno confusi, per tutti 🙂

              Passiamo alle opinioni, Peucè: quando stigmatizzi il “moralismo”, a cosa ti riferisci? Cosa intendi con quel termine, perché ritieni che sia dannoso per l’Italia, cosa suggerisci in alternativa?

              • Peucezio says:

                Z.,
                lo so benissimo e resta una colpa storica di Berlusconi (anche se politicamente comprensibile in quel particolare frangente).
                Ma fu un episodio.
                Invece la sinistra ha rappresentato i moralisti per vent’anni; per vent’anni ha alimentato odio contro un uomo e una parte politica.

                “quando stigmatizzi il moralismo”, a cosa ti riferisci? Cosa intendi con quel termine, perché ritieni che sia dannoso per l’Italia, cosa suggerisci in alternativa?”

                Ah, questo non lo so. Siete voi piddini che accusate i “populisti” di essere odiatori, di fare i demagoghi, gli antipolitici, i puri e gli onesti al cazzo, di alimentare rancore e risentimento nella gente.
                Chiedilo a te stesso 🙂

                Dai, Z., mi leggi da troppi anni per non sapere perché stigmatizzo il moralismo. Fammi capire: invece a te piace? Travaglista! 😛

              • Z. says:

                Oh, già: povero Berlusconi, dolce con tutti e da tutti vilipeso!

                Però torniamo nel merito: non mi hai risposto su cosa intendi per “moralismo”.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Oh, già: povero Berlusconi, dolce con tutti e da tutti vilipeso!”

                Ecco, gli odiatori con la bava alla bocca non vanno bene solo se sono della parte opposta.
                Invece Berlusconi può prendersi tutta la merda in faccia.
                Seriamente, sai che ti facevo più onesto intellettualmente, meno parziale?

                “Però torniamo nel merito: non mi hai risposto su cosa intendi per “moralismo”.”

                Che cavolo di domanda…
                Moralista è chi si crede migliore degli altri, chi vuole fare il puro, chi si crede incarnazione del bene. E inoltre chi disprezza la vita, la bellezza, il sesso, insomma, tutto ciò che è umano e che rende bella l’esistenza.
                Moralista è il cataro, è il puritano, è il perbenista borghese, è il dipietrista, è il grillino.
                Per dire: le autostrade, gli ospedali, le ferrovie e tutto il resto servono alla gente, perché la gente vive, fa le sue cose, ama, s’incazza, si ammala, si sposta, esce la sera, va al cinema, fa i fine settimana fuori, si ubriaca, fuma, bestemmia, minge, defeca… insomma, vive appunto.
                Per i pentastelluti non va bene. Non bisogna fare tutte queste cose. Bisogna esistere in una sorta di empireo astratto, di regno del bene disincarnato, bianco, pulito, privo di ombre, di carne, di figa, di libertà, di peccati, di imperfezione, di umanità.
                Ecco, alla fine l’essenza del moralista è essere anti-umano.
                Un politico ruba. Va bene: se c’è materia lo condanniamo; se non ci piace non lo votiamo più. E’ un male relativo, come tutti gli altri. Gli uomini rubano dall’alba dell’umanità.
                Per il moralista diventa il male assoluto: sei un reprobo, la tua parte politica è incarnazione del male metafisico, le tue ragioni ideologiche sono automaticamente squalificate indipendentemente dal merito, chiunque abbia a che fare con te è infetto.
                Un marito tradisce la moglie? E’ peggio di un assassino plurimo.
                Uno ha fatto la corte in modo un po’ pesante a una donna vent’anni fa? Dev’essere escluso dal consesso umano, ostracizzato, demonizzato.
                Facci caso: il moralismo è la cifra del mondo anglosassone.
                Uno si fa fare un pompino da una stagista? E’ irrilevante se sia bravo come statista: è automaticamente squalificato. Sia chiaro: Clinton per me è stato uno dei più biechi e sanguinari criminali del XX secolo. Ma, appunto, mi scandalizza chi bombarda le città per difendere una manica di assassini terroristi, non chi si fa fare i pompini.
                Ma il moralismo è mancanza di proporzione: se conta la purezza, mettere la macchina in divieto di sosta è uguale a perpetrare un genocidio; lanciare uno sguardo di troppo a una donna è come stuprarne e squartarne venti.

              • Z. says:

                Peucè,

                vacci piano, neh.

                Vedi, io non penso che tu sia disonesto. Io credo che tu ricordassi male sulle monetine a Craxi, sul cappio di Leoni Orsenigo, sulla propaganda di Berlusconi e Feltri per Mani Pulite. Càpita, dopo tanti anni.

                E forse non ricordi che Berlusconi ha insultato i suoi rivali e le istituzioni del Paese che governava pressoché ogni giorno, sin dal suo ingresso in politica. Persino gli elettori di parte avversa (ad oggi unico tra i politici, in questo, assieme a Di Battista).

                Possiamo considerarlo un segno di vitalità, un’evoluzione rispetto al grigiore di maggioranza e opposizione tradizionali: sono gusti. Ma dipingerlo come un povero agnellino indifeso fa sorridere.

                Però, ecco: siamo amici, e prima di accusarci di disonestà, andiamoci piano 😉

              • Z. says:

                Sul “moralismo”, nel senso che mi pare tu dia al termine, so che è tema a cui sei legato.

                Però fatico a vedere il nesso.

                Mani Pulite non era una storia di scandali sessuali. Se leggi i commenti dei grillini su vicende tipo il caso Brizzi li troverai molto più d’accordo con te che non con la figlia di Argento. Se Renzi o Salvini avessero una o tre amanti penso che nessuno si straccerebbe le vesti: né a Repubblica né al FQ.

                Tu citi i fatti di Clinton: ebbene, non conosco nessuno che nel 1998, in Italia, fosse scandalizzato dal fatto che avesse un’amante.

                Ciò che disturba molti italiani – e rappresenta la fortuna dei grillini – è altro. La corruzione diffusa e pulviscolare del nostro Paese, il fatto che non pagare i debiti sia più conveniente che pagarli, l’enorme facilità con cui alcune categorie evadono le imposte, la sostanziale impunità per numerosi tipi di reati, la difficoltà ad ottenere giustizia in tempi ragionevoli.

                Sia chiaro, non voterò mai un partito il cui atto fondativo si chiama “Giorno del Vaffanculo” (absit iniuria verbis) e che non ha nessuna intenzione né possibilità di metter mano al vespaio sopra citato.

                Ma liquidare come “moralisti” tutti gli elettori grillini mi sembra sbagliato.

              • paniscus says:

                C’è gente che rifiuta per principio la carne di cavallo, nemmeno per un fatto etico, ma perché le fa impressione l’idea di mangiare il cavallo. Ma mica per il sapore!
                —————–

                Non ci vedo nulla di strano, anzi mi sembra normalissimo tra chi ha avuto a che fare con i cavalli come animali vivi, con cui si ha un rapporto diretto e coinvolgente, diverso da quello con la fettina già impacchettata sul banco del supermercato.

                Una delle persone che conosco che ha veramente orrore all’idea di mangiare carne di cavallo è mia cognata, nonché mamma della mia unica e simpaticissima nipotina biologica…

                …ha praticato equitazione per molti anni e ha avuto rapporti di vicinanza strettissima e di condivisione di sensibilità quotidiana con dei cavalli intesi come esseri senzienti, con i quali si comunica individualmente, NON come attrezzi sportivi inanimati o come carne da allevamento.

                Non mi stupisce per nulla, che la cosa le faccia orrore, e le do tutte le ragioni.

                (e comunque la carne di cavallo non la mangio nemmeno io, anche senza aver mai fatto equitazione)

                In particolare, so benissimo che è una questione controversa, che può colpire la sensibilità di molti, e quindi pretenderei almeno che in un piatto di carni miste ci sia trasparenza assoluta sugli ingredienti, e si sappia con precisione di che animali si tratta, esattamente allo tesso modo in cui si fa con tutti gli ingredienti a rischio di allergie o anche a rischio di incompatibilità etiche, religiose o culturali.

                Sono appena tornata da un paio di settimane di permanenza in un paese slavo in cui c’è l’abitudine di usare lo strutto praticamente in qualsiasi impasto e in qualsiasi salsa, talmente scontato che nemmeno te lo dicevano. Anzi, insistevano a dirti che un certo tipo di torta salata era “vegetariana”, perché nel ripieno non c’era la carne macinata, ma solo formaggio e verdure, poi se nell’impasto della sfoglia c’era il grasso di maiale nemmeno ci pensavano, tanto quello si chiama pane, mica si chiama carne.

                Io non sono vegetariana integrale, ma la cosa mi ha dato un fastidio veramente enorme, e mi ha fatto guadagnare punti-salute di nausea assoluta verso qualsiasi forma di carne per i due o tre mesi prossimi!

        • Peucezio says:

          Scusa, “dei politici medi della II repubblica”, non della I.

  4. Mauricius Tarvisii says:

    Cittadini del Mondo, fatemi capire.
    L’interramento dei binari dell’alta velocità in pratica si è tradotto in una grande area recintata oltre la discarica del binario 11 e l’elevazione di grandi sfiatatoi grigi parallelepipoidali in gran numero e a distanza ravvicinata?

  5. Mauricius Tarvisii says:

    http://www.repubblica.it/cronaca/2018/08/15/news/dossier_viminale_reati_in_calo_ma_un_terzo_degli_omicidi_sono_femminicidi-204182603/

    Emergenza sicurezza: le donne sono un terzo delle vittime di omicidio. Dobbiamo impegnarci, invece, perché ad essere uccisi siano solo uomini.
    Poi Peucezio dice che non saremmo una società misandrica 😀

    • paniscus says:

      “Emergenza sicurezza: le donne sono un terzo delle vittime di omicidio. Dobbiamo impegnarci, invece, perché ad essere uccisi siano solo uomini.”
      ——————————

      Veramente l’articolo, per quanto scritto male, non dice proprio questo. Dice che, tra le vittime di omicidio di sesso femminile, ce n’è una percentuale altissima che vengono uccise proprio per ragioni riconducibili al cosiddetto femminicidio.

      “Femminicidio” non vuol dire semplicemente l’uccisione di una donna in quanto tale, ma ha un significato specifico, che ha a che fare con l’uccisione di una donna (solitamente da parte del compagno, dell’ex compagno, di un familiare, di un corteggiatore respinto) per motivi sentimentali, sessuali, di gelosia, di “onore” familiare, di possessività, o comunque legati a relazioni affettive private.

      Se qualcuno ammazza una donna per rapinarla, o per vendicarsi di qualche sgarro, o per togliere di mezzo una testimone di un altro reato, mica è femminicidio…

      • PinoMamet says:

        D’accordo, però tutto sommato mi sembra logico che la maggior parte delle donne restino vittime di quello che si chiama (con un termine bruttino, ma non facciamone una questione estetica) “femminicidio”.
        Mica per particolare malvagità degli uomini maschi, ma perché in effetti è più probabile avere a che fare con ex amanti o mariti gelosi che con rapinatori e complici scomodi…

        il che lascia aperta la domanda: se una ex fidanzata uccide l’ex fidanzato, è “maschicidio”? Quanti sono i maschicidi? qualcuno li conta?
        è proprio scontato che i femminicidi siano percentualmente di più? Non so, chiedo.

        • PinoMamet says:

          E se Pinco Pallino uccide Gaio Sempronio, rivale in amore, entrambi innamorati di Tizia?
          E’ “omocidio”?

      • Z. says:

        Lisa,

        — “Femminicidio” non vuol dire semplicemente l’uccisione di una donna in quanto tale —

        Curioso, perché sono le esatte parole quasi sempre usate per definire il termine: omicidio di una donna in quanto tale.

        (a volte si parla di “femminicidio” senza che ci siano morti, ma è raro).

  6. Peucezio says:

    Qui però trascurate un dato fondamentale.
    Che la risoluzione dei conflitti in una forma basata sulla vioenza fisica è una caratteristica maschile, quindi ogni femminicidio, tranne quello di una virago che va tutto il giorno in palestra a fare tecniche di lotta e ha il porto d’armi, è di troppo (come anche tutti quei “maschicidi” fatti ai danni di uomini non avvezzi alla violenza fisica).
    Cioè due uomini possono litigare, fare una rissa, ai limiti accoltellarsi e persino prendersi a pistolettate. Poi c’è l’agguato all’uomo mite e imbelle che è un’altra cosa.
    Ma l’omicidio di una donna è praticamente sempre una vigliaccata unilaterale.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Peucezio, scusa se ti riporto sul nostro pianeta, ma di quanti omicidi esito di sfide a duello hai sentito parlare ultimamente? 😀

      • Peucezio says:

        Ma non è questo il punto.
        Anche se tendo un agguato a un uomo, è pur sempre un uomo, cioè uno che potenzialmente potrebbe tenderlo a me: si gioca comunque ad armi pari.
        Ripeto: il linguaggio della violenza fisica è un linguaggio maschile: coinvolgervi le donne è una forma di viltà estrema.

        Il che non significa ovviamente approvare o giustificare la violenza contro altri uomini.

        • Z. says:

          Certo. Se quando sei venuto a Bologna ti avessi rapinato e giustiziato sarebbe stato un gioco ad armi pari: dopotutto siamo entrambi uomini e nessuno di noi due ha fatto il militare…

          Ma dai 😀

          • Peucezio says:

            Certo, perché io avrei potuto fare a te la stessa esatta cosa.

            • Z. says:

              Allora proporrei di legalizzare gli omicidi commessi ai danni dei soli uomini normodotati adulti: uccisi, per definizione, nel libero gioco delle parti ad armi per lo meno pari.

              Pensa che risparmio per la società!

              • Peucezio says:

                Veramente la legge condanna sia la rissa che il duello, non solo l’omicidio proditorio.

              • PinoMamet says:

                Beh, con la tua logica non dovrebbe condannare né risse né duelli!

                Comunque, come Mauritius, anch’io, ahimè, devo ammettere di non aver assistito a molti duelli, ultimamente 😉

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Beh, con la tua logica non dovrebbe condannare né risse né duelli!”

                In effetti…

                A proposito di duelli contemporanei, tu che sei un cinefilo, non hai visto “L’ora di religione” di Bellocchio?
                Film perdibile, per carità, ma è suggestiva la scena surreale del nobile anticlericale che sfida a duello il protagonista.

          • PinoMamet says:

            Peucè, ti sfugge che Dio ha creato gli uomini, e Colt li ha resi uguali 😉
            E anche che le persone normalmente non vanno in giro a uccidersi per passare il tempo 😉

    • paniscus says:

      …che la risoluzione dei conflitti in una forma basata sulla vioenza fisica è una caratteristica maschile, quindi ogni femminicidio, tranne quello di una virago che va tutto il giorno in palestra a fare tecniche di lotta e ha il porto d’armi, è di troppo…
      ————–

      E allora, se i presupposti sono davvero questi (sia chiaro che non sono io ad affermarlo, eh), cosa ci sarebbe di sbagliato in quell’articolo?

      Se si assume a priori che la violenza fisica sia normale per i maschi ma che sia quasi del tutto estranea alle femmine (assunzione dubbia, ma qua c’è chi l’ha fatta),

      e se si assume anche che sia normale che la violenza dei maschi debba rivolgersi quasi esclusivamente verso altri maschi, ma molto più raramente alle femmine (altra assunzione dubbia, ma qua c’è chi l’ha fatta)…

      …allora, in effetti, tra le vittime di morti violente, le femmine dovrebbero essere rarissime.

      Se invece viene fuori che siano circa un terzo del totale (il che vuol dire, sempre meno dei maschi, ma comunque una percentuale enorme rispetto alle aspettative di cui sopra), vuol dire che un minimo di contraddizione c’è.

      • PinoMamet says:

        Infatti credo che Peucezio sostenga che non ci sia niente di sbagliato in quell’articolo.

        Io non ho fatta nessuna delle due “assunzioni” a priori che scrivi, invece.

        • Z. says:

          Credo che il femminismo paternalista di Peucezio sia sfuggito alla prof 🙂

          • Peucezio says:

            Perché “paternalista”?

            • Z. says:

              Perché presupposto del femminismo tradizionale è la rivendicazione di uguaglianza (e talora di superiorità), mentre nel tuo caso il presupposto è la convinzione che la donna sia bisognosa e meritevole di tutela.

              Sempre che non abbia frainteso!

              • Peucezio says:

                Beh, no: la maggiore debolezza fisica femminile è un dato di fatto fisico, anatomico.
                Forse il femminismo originario, da amazzoni incazzate, era così.
                Ma oggi tutto ‘sto piagnisteo per i femminicidi (che, per carità, io ritengo giustificato, ma è sintomatico) fa capire che la logica è un’altra.

      • Peucezio says:

        Per la verità non l’ho neanche letto.

        • Peucezio says:

          Dato uno sguardo ora.
          Dice, fra l’altro: “Sempre con riferimento agli omicidi in ambito familiare/affettivo, le donne sono vittime dell’89,6% degli omicidi commessi dal partner, dell’85,7%”

          Ecco, questo dice tutto. Perché non sono 50% e 50%? Eppure una coppia eterosessuale è fatta per definizione da un maschio e una femmina, quindi, per quanto all’infinito aumenti il numero di coppie, la proporizione resta sempre identica.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Perché le donne tradizionalmente la violenza la esercitano per procura (“o con questo o sopra di questo”).

            • Z. says:

              Oggi spesso la violenza viene esercitata per Procura, e malgrado la medesima.

              Non necessariamente dalle donne. Ma di solito il calunniato è un uomo, a prescindere dal sesso del calunniante.

              • Peucezio says:

                C’è del vero, però non capisco come mai siate così ossessionati dallo scagionare gli uomini e sottolineare le colpe femminili.

              • Z. says:

                Peucè,

                dove ti sono sembrato ossessionato (niente di meno) a “scagionare gli uomini” o a “sottolineare le colpe femminili”?

              • Peucezio says:

                Da ciò che scrivi 🙂

              • Z says:

                Sì, ma da che commento in particolare? ho l’impressione che tu, in quel che scrivo, ci veda un po’ troppe cose…

              • Peucezio says:

                Mah, ho avuto l’impressione che ogni volta che si parla di questo tema tu, lo stesso Mirkhond (stavolta no però) e un po’ anche Pino concordiate con la teoria di Mauricius della misandria e prendiate costantemente le distanze da quello che dico io, come se si toccasse, non dico un nervo scoperto, ma un argomento che vi sta a cuore.

              • PinoMamet says:

                Peucè, mi sembra un po’ il discorso “ha cominciato prima di lui”.

                Io sarei perfettamente indifferente al tema, se non fosse che ogni singolo giorno giornali e tv si premurano di dire che gli uomini (quindi me compreso) sono colpevoli di questo e di quello e in genere fanno schifo.

                Un po’ come il razzismo, e credo che su questo tu mi possa capire.

                A dire il vero, a me i neri starebbero simpatici e parecchio; e quelli veri con cui ho avuto a che fare (con poche eccezioni) mi stanno in effetti simpatici.
                Invece odio sentirmi ripetere che “voi bianchi” siete colpevoli di tutto oppure “voi italiani siete razzisti”.

              • PinoMamet says:

                Comunque, hai presente la frase (attribuita a Woody Allen credo) “Non ho niente contro Dio, è il suo fan club che mi fa schifo”?

                Direi che in genere anche per me è così. I neri mi van benissimo e le donne (ehm) mi piacciono parecchio (non solo in quel senso);

                gli antirazzisti e i femministi militanti molto meno.

              • Peucezio says:

                Pino,
                beh, direi che su tutto ciò non posso che trovarmi pienamente d’accordo.

  7. Peucezio says:

    Non so com’è che non riesco a farmi capire.
    Io mica dico che tutti gli uomini hanno guale forza e inclinazione alla violenza.
    Dico semplicemente che la donna, per costituzione, è più debole dell’uomo e per indole meno portata alla violenza fisica.
    E che quindi non dovrebbe subirla, dovrebbe essere tenuta fuori dal gioco della violenza fisica, almeno fino a quando non fosse lei ad esercitarla (e a quel punto uno ha tutto il diritto di spaccarle la faccia).
    Mentre è vero che fra gli uomini c’è di tutto, ma da sempre il gioco della violenza è un gioco interno al mondo maschile. E tale dovrebbe essere.

    Insomma, è come dire che non ha senso parlare di infanticidio o di violenza sui bambini.
    Il bambino è indifeso, l’adulto no. Quindi c’è un salto sostanziale fra la violenza fra adulti e quella ai danni di un bambino. Il che mica significa che gli adulti siano tutti dei picchiatori o degli assassini.
    Adesso avete capito o no?
    Devo fare i disegnini? 🙂

    • PinoMamet says:

      Ma guarda che credo che abbiamo capito tutti. Non significa necessariamente che dobbiamo essere d’accordo.

      Io per esempio su questo punto qua “…e per indole meno portata alla violenza fisica” sospendo il giudizio.
      In ogni caso (e non suoni come “se la sono andata a cercare”, che è un altro concetto) non sottovaluterei l’impatto della violenza verbale e psicologica.

      Assolutamente non tutti; ma molti omicidi, anche tra maschi, sono in effetti “falli di reazione”.
      Lui mi chiama figlio di puttana, e io je parto de capoccia, Zidane docet.
      Comunque questo non ha a che fare con i rapporti tra sessi (o forse sì: può essere che la donna, meno incline alla violenza fisica, sia più incline a quella psicologica?) perciò un po’ esula.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “In ogni caso (e non suoni come “se la sono andata a cercare”, che è un altro concetto) non sottovaluterei l’impatto della violenza verbale e psicologica.”

        Su questo hai ragione.
        Però bisognerebbe rispondere ad armi pari.
        Fammi capire, tu vuoi dire che se una ti espaspera, sei giustificato se le fai una caricata di mazzate? Per carità, è un’opinione, come tale legittima (ammesso che sia quello che pensi).
        Io però ho visto che gli uomini superiori, quelli che sanno mediare, che hanno un controllo sui propri istinti, reagiscono alla peggio andandosene, disinnescando la cosa. Le mani con le donne le usa la gentaglia, i teppisti di quartiere, la gente incapace di autodisciplina.

        Poi ci sono coppie, soprattutto in certi ceti e in certe società (ma una volta erano comuni anche da noi), che alimentano una dinamica perversa, perché ci sono alcune donne che quando le prendono si spaventano e si lamentano, ma in fondo, sotto sotto, le vogliono, pensano che sia un segno di virilità da parte dell’uomo picchiarle e che la loro sottomissione fisica faccia parte del rapporto di coppia. Ecco, donne così io le eslcuderei dal consesso umano (insieme ai loro mariti): non so perché, ma le trovo ripugnanti e non ho nessuna compassione per loro.

        • PinoMamet says:

          “Fammi capire, tu vuoi dire che se una ti espaspera, sei giustificato se le fai una caricata di mazzate? ”

          Ho detto espressamente che non la penso così, Peucè.

          Però non credo neppure (e infatti la legge italiana non lo fa) che si debbano considerare le persone come entità disincarnate, prive di reazioni emotive; delle macchine sempre sotto controllo, che quindi se uccidono lo fanno per pura cattiveria.

          Credo che questo sia l’errore principale, e forse l’unico, di chi parla di femminicidi: aspettarsi che gli esseri umani siano sempre e comunque razionali.

          la famosa balla degli “uomini che odiano le donne”, così, chissà perché: le odiano e basta.

          Non è così: gli uomini, in genere, non odiano affatto le donne, tantomeno quelle che uccidono nei femminicidi, che invece sono spesso “amore malato”, come nei titoli dei programmi TV, amore malinteso, dinamiche sbagliate, desiderio (condannabilissimo) di possesso, quello che ti pare, verso una persona specifica; e non fredda cattiveria verso “le donne”.

          • Z. says:

            Caso mai esistono diverse donne che davvero odiano gli uomini: spesso, peraltro, per ragioni comprensibili…

          • Peucezio says:

            Pino

            “Però non credo neppure (e infatti la legge italiana non lo fa) che si debbano considerare le persone come entità disincarnate, prive di reazioni emotive; delle macchine sempre sotto controllo, che quindi se uccidono lo fanno per pura cattiveria.

            Credo che questo sia l’errore principale, e forse l’unico, di chi parla di femminicidi: aspettarsi che gli esseri umani siano sempre e comunque razionali.

            la famosa balla degli “uomini che odiano le donne”, così, chissà perché: le odiano e basta.

            Non è così: gli uomini, in genere, non odiano affatto le donne, tantomeno quelle che uccidono nei femminicidi, che invece sono spesso “amore malato”, come nei titoli dei programmi TV, amore malinteso, dinamiche sbagliate, desiderio (condannabilissimo) di possesso, quello che ti pare, verso una persona specifica; e non fredda cattiveria verso “le donne”.”

            D’accordo su tutte queste cose.
            “Odiare le donne” non vuol dir nulla, perché mai poi uno dovrebbe odiare le donne?
            E per inciso ho conosciuto uomini che odiano le donne e sono mitissimi e, anzi, persino troppo accondiscendenti verso di esse (e forse proprio per queste le odiano, perché loro se ne approfittano) e altri che invece non le odiano affatto, ma possono indulgere alla violenza nei loro confronti.

            Io credo che i cosiddetti femminicidi attuali siano dovuti essenzialmente al rapporto consumista con le persone; anche la coppia è una cosa da consumare, quindi, se non soddisfa, m’incazzo, perché non sono educato a tollerare la frustrazione, e, a limite, la uccido.
            Il problema è educativo e legato al permissivismo di oggi, che protegge esageratamente i bambini e li asseconda in tutto anziché educarli anche alle rinunce e alle sconfitte.
            In buona sostanza, ancora una volta… è colpa del ’68! 😛

            • Z. says:

              In realtà credo che anche i “femminicidi”, come ogni forma di crimine violento, siano diventati via via meno numerosi.

            • paniscus says:

              “la famosa balla degli “uomini che odiano le donne”, così, chissà perché: le odiano e basta.

              Non è così: gli uomini, in genere, non odiano affatto le donne, tantomeno quelle che uccidono nei femminicidi, ”
              ——————-

              Su questa osservazione sono abbastanza d’accordo: non è affatto vero che si tratti di “uomini che odiano le donne” in generale, solo perchè sono donne.

              Però è abbastanza vero che spesso si tratta di uomini che sbroccano di testa (e che quindi cominciano a maturare anche sentimenti di odio, che prima non avevano, verso quella donna specifica, non verso tutte le donne in generale)…

              …quando si rendono conto che la donna in questione non è più disposta ad accettare una situazione di vita personale e un rapporto di coppia che si sono rivelati molto diversi da come apparivano in precedenza, e che la fanno stare profondamente a disagio, e quindi manifesta la volontà di voltare pagina.

              I cosiddetti femminicidi di oggi non hanno gran che a che fare con le storiacce di sopraffazione domestica delle generazioni passate.

              Anzi, io sono convintissima che la violenza familiare vera e propria sia sempre stata decisamente in calo, negli ultimi decenni. Di sicuro le storie penose di donne picchiate dai mariti bestioni, o costrette a umiliazioni domestiche di routine, erano molte di più 50 anni fa rispetto a ora.

              Però, tra le storiacce di femminicidio che finiscono sui giornali recentemente, una cosa che colpisce spesso è che il responsabile non fosse mai stato accusato di essere violento nella vita coniugale ordinaria, finché la coppia reggeva.

              Magari rompiscatole, pedante, fastidioso, ansiogeno, scostante, ma fisicamente violento o minaccioso, proprio no.

              Nei femminicidi attuali, la violenza veramente drammatica, fino all’omicidio, scatta solo quando il soggetto si rende conto che la compagna lo vuole lasciare

              (che appunto, è cosa molto diversa dalla malmaritata di 50 o 100 anni fa, che si beccava le botte e gli insulti dal marito bestione, ma si rassegnava a rimanere con lui a oltranza).

              • Z says:

                Mah, non ne sarei così sicuro. Bisognerebbe vedere un po’ di statistiche.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                “…quando si rendono conto che la donna in questione non è più disposta ad accettare una situazione di vita personale e un rapporto di coppia che si sono rivelati molto diversi da come apparivano in precedenza,”

                Però così è contraddittorio.
                Vuoi dire che tutto andava bene finché stavano insieme e poi, appena lasciati, lui è diventato violento?
                E allora in che senso parli di “una situazione di vita personale e un rapporto di coppia che si sono rivelati molto diversi da come apparivano in precedenza”?

                Comunque, se è come dici nella parte finale (ed è molto plausibile), ciò, senza giustificare ovviamente né la violenza né tantomeno l’omicidio, rende comunque un pochino più solidali con l’uomo.
                Insomma, un conto è uno che picchia la moglie, un conto è una brava persona, un bravo marito, che impazzisce solo quando viene lasciato, non si capisce bene per quale motivo.

              • paniscus says:

                “un conto è una brava persona, un bravo marito, che impazzisce solo quando viene lasciato, non si capisce bene per quale motivo.”
                —————–

                Beh, direi che in generale, una persona che per mesi o anni non si accorge dell’infelicità o del disagio del partner, non si accorge che l’unione non sta funzionando più, e poi quando le cose precipitano casca dal pero, insiste a non capacitarsi del perché, e si racconta la consueta narrazione autoreferenziale sull’ “essere stato lasciato senza motivo”…

                …non ce lo vedo come tutto ‘sto bravissimo coniuge tanto affettuoso, sensibile e attento alla vita di coppia.

                Magari non vuol dire che sia uno squilibrato di cui si può prevedere che diventi violento, ma di sicuro un genio non è, e nemmeno una persona particolarmente sensibile.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                mah, in alcuni casi può essere così, ma in altri può essere completamente diverso.
                Le dinamiche di coppia sono complesse e uno può essere la persona più premurosa di questo modo e venire lasciato lo stesso, perché lei s’incapriccia di un altro o semplicemente è volubile, perde interesse, non trova più stimoli in lui o non risponde più al suo ideale di rapporto di coppia. Voglio dire che basta una delle due parti per rompere un rapporto: è una cosa che può avvenire del tutto unilateralmente, a causa di dinamiche interiori del tutto interne alla parte che lascia (che sia l’uomo o la donna, beninteso; l’uomo però più spesso si fa lasciare, non recide in modo netto).

                Inoltre un’altra cosa che non mi convince: se c’è un disagio e un’insoddisfazione nella donna che comincia a manifestarsi gradualmente, perché non ne parla prima? Uno casca dal pero se lei non è contenta e non dice nulla, ma se una ne parla, se ne discute, poi magari non si viene a capo di niente, ma a quel punto la cosa non è improvvisa e inaspettata.

              • paniscus says:

                Fattaccio di cronaca avvenuto a un chilometro o due da casa mia, un paio d’anni fa, lui che ammazza lei e poi si suicida:

                marito e moglie poco più che trentenni, GIA’ separati da mesi, quindi completamente fuori dalla situazione in cui uno dei due “crede che vada tutto bene” e casca dalle nuvole perché non si capacita che l’altro lo voglia lasciare.

                Semplicemente, lui non aveva preso sul serio nemmeno la separazione già avvenuta, ed era rimasto convinto a oltranza che fosse solo un capriccio momentaneo, e che prima o poi lei avrebbe cambiato idea, e lui sarebbe riuscito a convincerla a tornare.

                Lo sbrocco di violenza (in questo caso, non solo contro di lei, ma anche contro se stesso) è avvenuto solo quando è stato chiaro che lei, già separata, e quindi già libera, avesse un nuovo compagno… e che quindi la speranza di riconquistarla a forza di corteggiamenti insistenti fosse sfumata davvero.

                Una cosa curiosa è che il soggetto avesse un cognome abbastanza noto, e che fosse figlio di un accademico conosciutissimo a chiunque abbia frequentato un liceo, come autore di uno dei libri di testo scolastici più diffusi nelle sue materie specifiche…

                …ma che la cosa non sia MAI venuta fuori in modo esplicito sui media, e sia stata ricostruibile da chiunque solo facendo due più due, purché non se ne parlasse.

  8. Mauricius Tarvisii says:

    Ma poi perché una donna dovrebbe far fuori il marito o l’ex marito, in modo da perdere l’assegno di mantenimento? 😀

    A parte la battuta, non si può prescindere nell’analisi dei rapporti di genere dai ruoli di genere. Tradizionalmente parlando, l’uomo è quello che deve mantenere la famiglia e questo è il ruolo che gli viene riconosciuto, anche inconsciamente: davvero è proprio uguale uguale uccidere la persona che percepisci come quella che mantieni e uccidere la persona che percepisci come quella che ti mantiene?
    Non sto dicendo che siano questi i rapporti economici tipici tra coniugi, ma, se la cultura inculcata dalla culla è quella che fa pensare a Peucezio e al titolista di Repubblica che è brutto che le donne siano una minoranza delle vittime di omicidio, perché tutti i morti ammazzati dovrebbero essere uomini (la seconda parte il titolista la pensa solo inconsciamente, ma Peucezio è bravo a razionalizzarla ed esporla), perché questa cultura non dovrebbe avere un minimo ruolo nel decidere le scelte meno lucide delle persone?

    • Peucezio says:

      Uhm… Mi sarebbe stata inculcata dalla culla una cultura femminista, quindi…
      Per la verità mia nonna, che è poi la persona con cui sono cresciuto, diceva che… insomma, la violenza sessuale fra marito e moglie non esiste, perché in fin dei conti la donna può fingere.
      E non sono in nulla in distonia con tale cultura prefemminista (per inciso, a me il femminismo fa schifo; il maschilismo pure, perché ne è un sottoprodotto, una categoria inventata dispregiativamente dalle femministe per additare il maschio fallocrate oggetto delle loro deliranti analisi); insomma, nell’intimo del talamo nuziale non è bene che entrino gli estranei e comunque il matrimonio è per definizione l’istituzionalizzazione e la legittimazione giuridica e sociale del coito.

      Quindi io, se ho capito bene, penso che nelle coppie dovrebbero esserci il 100% di morti ammazzati uomini…
      Per la verità il non plus ultra sarebbe che non morisse nessuno. Chiedo troppo?

      A parte queste cose, l’apsetto economico che sottolinei in effetti non va trascurato.
      C’è il fatto che oggi, in America ma ormai anche qua (anzi, solo da un po’ di tempo si cercano di porre dei correttivi), se due litigano, si dà per scontato che l’uomo se ne vada di casa, mentre una volta era l’opposto: la donna veniva cacciata a calci.
      Questo è un oggettivo svantaggio per i maschi.
      Però, insomma, non credo che se i rapporti economici sarebbero invertiti, avremmo carrettate di mariticidi e pochi uxoricidi.

      • Z. says:

        Peucezio,

        — il matrimonio è per definizione l’istituzionalizzazione e la legittimazione giuridica e sociale del coito. —

        Al-Bautsitsiu (pron.: “El Peucezio”), ovvero l’imam dell’Idroscalo 😛

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Quindi io, se ho capito bene, penso che nelle coppie dovrebbero esserci il 100% di morti ammazzati uomini…”

        Be’, è quello che hai scritto tutt’oggi: il morto maschio è fisiologico, la morta femmina è inaccettabile.

        • Peucezio says:

          No, io mi riferivo alla conflittualità fra maschi.
          Quando mai ho detto che considero normale che le donne uccidano gli uomini? Mi sembra di aver detto l’esatto contrario, che le donne non sono di indole violenta. E le preferisco così. Poi hanno altri difetti…

      • paniscus says:

        ” e comunque il matrimonio è per definizione l’istituzionalizzazione e la legittimazione giuridica e sociale del coito.”
        ————

        Ah, il coito ha bisogno di una legittimazione giuridica e sociale?

        Figuriamoci, io credevo che fosse una cosa che si può fare liberamente, quando se ne ha voglia e si è consenzienti entrambi, strafregandosene della società… invece, vuoi vedere che prima dell’invenzione del matrimonio ‘ste cose non si facevano proprio?

        Non mi spiego come mai la specie non si sia estinta da decine di migliaia di anni, in tal caso.

        L’idea che tra marito e moglie non possa esistere il concetto di violenza sessuale, perché la moglie deve stare sempre a disposizione delle voglie del marito anche quando non le va, tanto non le costa niente “perché può sempre fingere”, non la commento neanche. Come se una donna non sposata, invece, non potesse fingere allo stesso modo… e come se un uomo o una donna in generale, sposati o meno, non potessero dire chiaramente al consorte “abbi pazienza, ma in questo momento proprio non mi va”.

        Incidentalmente, mi pare che le ricostruzioni fatte qui sopra, ad opera di più commentatori diversi, sui luoghi comuni e sui pregiudizi sociali legati ai rapporti tra i due sessi, siano largamente macchiettizzate, e comunque in definitiva parecchio superate dai tempi.

        Per esempio, di donne della mia generazione (e sono più vicina ai 50 che ai 40) che siano state cresciute nella convinzione di dover essere mantenute dai maschi, e che lo rivendicassero come diritto, io non ne conosco praticamente nessuna.

        Non facciamoci buttare il fumo negli occhi dagli scoop del giornalismo gossipparo che sbatte in prima pagina le vicissitudini dei matrimoni da jet-set e dei divorzi miliardari tra il tycoon donnaiolo e la top model eccentrica (che forse in parte saranno anche vere, ma che rientrano ampiamente nel gioco delle parti al quale entrambi si sono prestati consensualmente fin dall’inizio, e che comunque non hanno niente a che fare con le storie di vita quotidiana delle persone normali).

        Tra tutte le mie amiche e conoscenti che si sono separate, non me ne viene in mente nessuna che si sia fatta mantenere dal marito a oltranza, a fare la vita comoda senza faticare: hanno sempre lavorato durante la vita coniugale e hanno continuato a lavorare anche dopo (e a maggior ragione, dopo la separazione, il lavoro hanno fatto di tutto per tenerselo strettissimo), quindi non avevano nessun motivo di rivendicare il mantenimento per sé.

        Al massimo concepisco qualche discussione o contrasto vario su come dividersi le spese per i figli, se le condizioni economiche dei due genitori sono notevolmente diverse tra loro, ma tutte ‘ste donne che si fanno mantenere, nella vita normale, non le vedo proprio.

        Se poi, con i chiari di luna che ci sono adesso, uno dei due perde il lavoro, allora le cose cambiano… ma questo può capitare (quasi) indifferentemente sia all’uomo che alla donna, e si tratta comunque di un rovescio imprevedibile, non di una situazione programmata in partenza.

        Ma sul serio, qualcuno di voi conosce donne DI OGGI che si sposano con l’obiettivo di farsi mantenere senza lavorare… o uomini DI OGGI che sono entusiasti di sposarsi con una ragazza che aspira a farsi mantenere senza lavorare, e che cambiano idea solo quando l’unione va in crisi?

        • Peucezio says:

          Lisa,
          tu vivi in Toscana, che è la più italiana delle regioni italiane, per il paesaggio, l’arte, perché ci ha insegnato la lingua e tutto il resto, ma in un certo senso è poco italiana: sul piano sociologico è quasi un po’ nordeuropea.

          Circa matrimonio, sesso, ecc., io mi riferivo a una sensibilità di un’altra epoca e lo dicevo per dire che non sono certo cresciuto in un covo di femministe, ma di donne con una mentalità all’antica, che avevano per le femministe la stessa simpatia che Mauricius o Z. potrebbero avere per Hitler.

          Circa poi l’istituzionalizzazione: è così semplice: ci sono coiti istituzionalizzati e coiti che avvengono così, simpliciter.
          Che poi ti stupisci tu, che sei a favore dell’istituzionalizzazione di quelli che se lo picchiano nel… beh, ci siamo capiti (ma, insomma, perché mi fate diventare così scurrile??? 🙁 Io che sono una personcina così per bene…).
          Se l’omosessualità non è un orientamento sessuale che cos’è? Una corrente pittorica? E se il matrimonio omosessuale non è l’istituzionalizzazione dell’omosessualità, cos’è?

          • paniscus says:

            Veramente non penso affatto che il matrimonio abbia a che fare con l’istituzionalizzazione del rapporto fisico erotico (né tra coppie eterosessuali, né omosessuali), che appunto non ha bisogno di nessuna istituzionalizzazione…

            …ma solo con l’istituzionalizzazione di progetti di vita comune che implicano legami giuridici, economici, ereditari e amministrativi vari.

            Per quanto mi riguarda, quei progetti potrebbero anche prescindere totalmente dall’aspetto sessuale.

            Tra i desideri sessuali e le questioni amministrative, francamente, non ci vedo proprio nulla in comune.

            • Peucezio says:

              Vabbè, oggi di fatto è così.
              Ma il matrimonio non è nato oggi.

              • paniscus says:

                Non importa quando sia nato: il matrimonio non è una cosa che esiste in natura, ma è un’istituzione umana inventata dale società umane, e quindi è normale che si modifichi nel tempo, esattamente come tante altre abitudini e attività umane.

                L’automobile esiste da molto meno tempo rispetto al matrimonio, eppure mi pare che tu la consideri ancora più fondamentale…

              • Peucezio says:

                Sì, insomma, non direi che è stato inventato, è un altro universale antropologico, quindi, certo non è natura, è cultura, ma la cultura è nella natura umana.

                In ogni caso, se una cosa esiste da millenni, è quella: non basta qualche decennio per cambiarla.
                Per meglio dire: è stupido e antieconomico usare lo stesso nome per indicare una cosa completamente diversa.
                Continuo peraltro a sostenere che andrebbe abolito come istituto giuridico, almeno in occidente, e sostituito da contratti flessibili e compositi, che disciplinino separatamente i singoli aspetti oggi disciplinati dal matrimonio.

                Insomma, se domani mattina uno mi viene a dire che l’automobile è, chessò, una cosa che serve a fare buchi nel muro per appendere i quadri, che gli devo rispondere?

              • paniscus says:

                “Sì, insomma, non direi che è stato inventato, è un altro universale antropologico, ”
                ——————-

                Ma UNIVERSALE de che? Stiamo scherzando?

                La concezione del matrimonio, anche in tempi arcaici, è stata abissalmente diversa tra una cultura umana e l’altra!

                Il solo fatto che alcune popolazioni ammettessero la poligamia e altre no, e che alcune ammettessero il divorzio e altre no, mi sembrano differenze antropologiche tanto radicalmente profonde da poterne dedurre che di “universale” non c’è quasi niente!

              • Peucezio says:

                Non ci siamo capiti: il matrimonio è un universale culturale, non le sue caratteristiche. Tu hai detto che è un’invenzione, come dire che a qualcuno è saltato in mente e in tanti altri luoghi ed epoche non esisteva.
                Trovami una cultura in cui non esiste una qualche forma di matrimonio. Cioè in cui in sostanza non sia istituzionalizzata la sessualità orientata alla riproduzione e quindi la continuità biologica della stirpe, della comunità.

              • paniscus says:

                Peucezio,
                cerco di elaborare meglio:

                la velocizzazione delle innovazioni (sia tecnologiche che di mentalità sociale) che hanno cambiato radicalmente la modalità di vita concreta nel giro di pochi decenni, almeno nel mondo occidentale industrializzato, ha investito TUTTI i campi della vita stessa.

                Solo che tu insisti a considerare alcuni di questi cambiamenti come importantissimi, radicalissimi e ontologicamente diversi da tutti gli altri,

                mentre continui a sottovalutarne degli altri, che a te sembrano meno significativi (e anzi, che spesso approvi e ammiri come manifestazione positiva di progresso), e che invece, a mio avviso, hanno avuto un impatto molto più forte sulla struttura effettiva delle società attuali.

                Ma q*zzarola, nel giro di mezzo secolo dagli anni sessanta a ora, non ti sembra evidente che lo sviluppo rapidissimo dei mezzi di comunicazione (sia nel senso di viaggi e mezzi di trasporto a prezzi abbordabili, sia nel senso di televisione, telefonia e facilità enorme di comunicare in tempo reale con tutto il mondo) abbia avuto, sui mutamenti sociali, un impatto molto più decisivo rispetto alle teorizzazioni sulla libertà sessuale e sulle “nuove forme alternative di famiglia”?

                Negli anni cinquanta mia nonna, che stava in provincia di Grosseto, per comunicare col fratello che stava in Liguria, doveva scrivere una lettera cartacea, impiegare una mezza giornata per andare personalmente a spedirla da un posto dove ci fossero le cassette della posta, affrancarla con la tariffa minima perché la raccomandata costava troppo, aspettare una settimana prima che il fratello la ricevesse, e un’altra settimana prima che arrivasse la risposta. Dieci anni dopo, le cose erano migliorate perché alcuni (non tutti) avevano il telefono in casa, ma c’era la fobia che le bollette costassero troppo, e le chiamate interurbane si razionavano col contagocce. La stessa mia nonna, a 90 anni, ha avuto il figlio (di quasi 70) che su un computer portatile le mostrava in tempo reale le foto dei bisnipoti appena nati.

                Negli anni sessanta, avere un parente che viveva all’estero voleva dire vederlo una volta ogni quattro o cinque anni, e sentirlo per telefono ogni sei mesi.

                Oggi chiunque può comunicare con tutto l’universo mondo in tempo reale, senza limiti, e a costi quasi nulli.

                Con tutto quello che ne consegue anche in ambiti di informazione, giornalismo, politica, cultura e quant’altro, non solo di vita privata.

                Questa non ti sembra una modifica delle abitudini sociali molto più pervasiva e radicale rispetto a quelle che tu vedi riguardo alla concezione del matrimonio?

              • paniscus says:

                Aggiungo ancora:

                io ho l’impressione che quella che tu chiami “invariante antropologica universale” del matrimonio, fosse strettamente legata a una situazione contingente di necessità pratica dettata da limiti fisiologici e tecnologici…

                …e che, una volta superata questa necessità contingente, sia spontaneamente andata a mutare per i fatti suoi, senza bisogno di nessun complotto e di nessuna ideologia.

                La concezione “arcaica” del matrimonio come istituzione sociale importante, serviva sostanzialmente a una cosa sola, ossia ad accertare (almeno formalmente) la discendenza paterna, in maniera da regolamentare gli alberi di parentela e le questioni ereditarie.

                Il che vuol dire, automaticamente, un’altra cosa sola, ossia controllo drastico della sessualità femminile, ragazze tenute sotto chiave fino al matrimonio (quasi sempre combinato), donne adulte tenute sotto chiave anche dopo il matrimonio, riprovazione vergognosa verso chi rimaneva incinta prima del matrimonio, massima libertà per il maschio di dichiarare che il figlio non era suo, e amenità del genere.

                Ma non appena la scienza e la tecnologia hanno prodotto anticoncezionali affidabili e test di paternità affidabili, tutto il castello di carte sulla sacralità del matrimonio e sulla legittimità dei figli è andato a farsi benedire.

                Esattamente come sono andate a farsi benedire tante altre abitudini sociali consolidate, ma di fatto dovute a limitazioni pratiche che sono state superate dalla tecnologia (tipo quelle espresse sopra, sulla facilità di comunicazione con chiunque, compresi quelli di abitudini personali completamente diverse dalle proprie).

                Quello che non capisco è perché la tecnologia delle automobili o dei cellulari vada sempre bene, mentre quella della contraccezione, dei test genetici o della fecondazione assistita, invece no.

              • Peucezio says:

                Lisa, guarda che sono d’accordo su tutto.
                E l’ho scritto spesso anche qui dentro (tu leggi in modo più saltuario, ma Pino, per esempio, cui spesso erano dirette tali analisi, mi è testimone).
                Non solo, ma le trasformazioni delle istituzioni famigliari e sociali direi che sono conseguenza delle trasformazioni economiche e materiali.
                Il che non significa che non siano molto profonde e radicali (in quanto scardinano modelli che hanno caratterizzato l’umano in ogni epoca e luogo): sono un sintomo di come si è stravolta la società. Ma fanno parte di un insieme, il cui motore direi che è proprio la trasformazione radicale della vita materiale.
                Che non riguarda solo i trasporti e le comunicazioni (che comunque hanno effetti travolgenti e profondissimi), ma anche il modo in cui abitiamo, la possibilità che abbiamo digestire molto spazio e isolarci dagli altri, il fatto che nasciamo in ospedale, il rapporto con nostro corpo e con la medicina, la disponibilità illimitata di cibo, la scolarizzazione di massa, insomma, tantissime cose.
                Quindi sono pienamente d’accordo con te.

                Circa l’automobile, ti spiego cosa intendo dire quando la difendo.
                E’ chiaro che in un mondo tradizionale un mezzo che consente spostamenti così rapidi e agevoli sarebbe impensabile.
                Il punto è: visto che la modernità c’è e per forza di cose ce la teniamo, non solo perché non abbiamo il potere di abbatterla, ammesso che sia possibile, ma anche perché non siamo strutturati per vivere in una società diversa, essendo cresciuti in questa con i suoi agi.
                Allora si tratta di limitare i danni.
                E mentre i mezzi pubblici sono un’espressione estrema della modernità, in quanto collettivi, spersonalizzanti (poi lo so che nei treni degli anni ’50 c’erano i contadini con le galline che socializzavao fra loro, ecc., ma, insomma, il passaggio dalla mobilità individuale dell’asino, del carretto, a quella collettiva delle ferrovie, ecc., è sostanzialmente il passaggio alla modernità industriale), l’automobile, a suo modo, recupera spazi all’autonmia individuale e famigliare, ai rapporti dal basso, a tutto ciò che non è organizzato e coordinato da un centro che vuole disciplinare il mondo.
                E lo stesso vcale per le forme di comunicazione telematica attuale rispetto per esempio alla televisione, che è una forma estrema di omologazione totalitaria. In una società di villaggio non c’è bisogno del cellulare: incontri tutti, che sono a portata di cinque minuti di cammino.
                Ma in una metropoli moderna, quando non c’erano questi mezzi, si generava alienazione, ben descritta per esempio dalla tetralogia di Antonioni. Quello era davvero un mondo inedito, era l’alienazione moderna. I cellulari in questo hanno una funzione compensativa, non a caso si sono diffusi in Italia prima che nel resto dell’Occidente, soprattutto nell’Italia meridionale, sono un tipico mezzo con cui il tizio grida ad alta voce in treno o in autobus, il ragazzino in silenzio manda mille messaggini ad amici e fidanzata, insomma, sono espressione di un mondo magmatico dal basso che interagisce continuamente, l’opposto dell’algido accentramento delle utopie anodine (di fatto realizzatesi negli anni ’60, ma anche prima e dopo) fatte di mondi spersonalizzati, iper-razionali, collettivizzati.
                Con ciò, è chiaro che sono compensazioni del tutto insufficienti, però, ripeto, se l’alternativa è la televisione o il mezzo di trasporto pubblico, si può perfino arrivare a fare una bandiera di queste cose.
                D’altronde probabilmente l’essere umano è in grado di tollerare fino a una certa dose di alienazione, dopodiché a un certo punto si riorganizza, quantomeno per contenere il danno entro limiti psicologicamente tollerabili.

              • paniscus says:

                Trovami una cultura in cui (…) in sostanza non sia istituzionalizzata la sessualità orientata alla riproduzione e quindi la continuità biologica della stirpe, della comunità.
                ————————

                Detto così, non sarebbe mica tanto difficile o alieno: basterebbe un criterio di “continuità della stirpe” basato sulla discendenza materna, e tutto sarebbe facilissimo.

                Le famiglie fissate con il mito della discendenza numerosa non farebbero altro che apprezzare l’arrivo di quante più figlie femmine possibili, in quanto potenziali portatrici di numerosi nipoti diretti dalla parentela non discutibile!

                Al limite, se proprio si vuole l’istituzionalizzazione di una figura maschile autorevole, c’è sempre lo zio materno! : – )

              • Peucezio says:

                Poi c’è un altro aspetto da considerare in relazione all’automobile.
                Gli ecologisti antiautomobilisti radicali di oggi, tipicamente (lascia perdere persone con un pensiero originale come te e Miguel, prendi il tipo umano medio), sono personaggi che vorrebbero un mondo pulitino e asettico, molto femminilizzato, un po’ astratto e new age, dolce, rarefatto; odiano la carne, amano gli animali talvolta in modo morboso, mangiano insalatina, fanno yoga… è un mondo che ha un suo perché: non lo amo, ma nemmeno lo disprezzo.
                Invece nell’automobile c’è quella componente di materialità bruta e aggressiva, da modernità protoindustriale, che a suo modo riconduce a un mondo più vicino alla materia e alla terra.
                Senza però quell’elemento di alienazione di cui parlavo nell’altro intervento, perché qui si preserva l’individualità (che non è individualismo in senso moderno e atomizzante: l’auto è un mezzo famigliare, da piccoli gruppi…), anzi, si genera una sorta di epica della motorizzazione, di estetica della sfida al mondo, allo spazio. Ricordo un mio amico (e camerata) che, parlando degli anni in cui avevo un’Alfa Romeo di grossa cilindrata che lanciavo a 230 in autostrada (oggi ti rompono le palle cul tutor), mi diceva che quella macchina in mano a me era come un proiettile puntato sul mondo.
                Ecco, in quest’epopea futurista (non la mia, ma quella seria, di Marinetti e compagni) c’è qualcosa di moderno ma al tempo stesso molto antico, che ha un suo notevole fascino.

              • Per Peucezio

                “Gli ecologisti antiautomobilisti radicali di oggi”

                Questa è una cosa che proprio non capisco.

                Lasciamo stare se siano o no così.

                Immaginiamo che la maggior parte delle vittime del crollo del Ponte Morandi fossero persone abbastanza individualiste, familiste nel senso sentimentale-piagnone italico, attaccati a Facebook, che buttano i piatti di plastica dal finestrino senza nemmeno pensarci.

                Bene, questo ci dice qualcosa sul ponte, sulla sua stabilità, sul senso di certe opere?

                Non riesco a trovare un criterio meno utile per giudicare il ruolo dell’automobile nella società moderna, che la possibilità che alcuni critici del suo utilizzo si dedichino allo yoga.

              • Per Peucezio

                “Ricordo un mio amico (e camerata) che, parlando degli anni in cui avevo un’Alfa Romeo di grossa cilindrata che lanciavo a 230 in autostrada (oggi ti rompono le palle cul tutor), mi diceva che quella macchina in mano a me era come un proiettile puntato sul mondo.”

                Credo che le tue provocazioni siano sempre interessanti, e vadano prese sul serio.

                Hai espresso qualcosa di molto profondo, che riguarda la “vita” come avrebbe scritto Klages: la Vita comprende anche la violenza, perché no?

                Anche se non mi appassionano le automobili, capisco benissimo in altri contesti lo spirito di cui parli, e che è un aspetto di noi stessi che censuriamo continuamente.

                Sospetto che altri che tacciono, o magari condannerebbero quanto affermi, capiscano in qualche angolo recondito della loro sensibilità.

                Cogli un aspetto importante proprio della sensibilità fascista: un termine che non uso quasi mai, ma che qui ha senso: la rivendicazione delle pulsioni vitali imbrigliate.

                Il Geometra soffoca il mondo, e per farlo conduce una guerra contro la Vita.

                La Vita si ribella inevitabilmente, ed è naturale che lo faccia.

                Il problema è che per farlo, il fascismo sceglie le strade – anzi le autostrade – tracciate dal Geometra, la sua benzina, i suoi proiettili, portandoli fino all’assurdo: capiamo tutti cosa succederebbe, se 1,5 miliardi di automobilisti gareggiassero a 230 chilometri l’ora sulle strade dell’unico pianeta vivibile.

                Ma proprio per questo, il fascismo non è altro che una variante ingannevole della modernità.

                Nella gran confusione della storia europea dal 1918 al 1945, possiamo definire tutto e il contrario di tutto “fascismo”. Ma in questo momento, mi gira di definire il fascismo appunto come futurismo.

                Ci ritorneremo presto.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                “Detto così, non sarebbe mica tanto difficile o alieno: basterebbe un criterio di “continuità della stirpe” basato sulla discendenza materna, e tutto sarebbe facilissimo. ”

                Lo dici a me?
                Lo predico da decenni. Almeno da quando ho cominciato a scoprire la figura di Bachofen (poi non ho letto il Mutterrecht, forse prima o poi lo farò).
                Infatti quando ho studiato la mia genealogia, ho approfondito essenzialmente la linea materna, che è quella che m’interessa di più, non foss’altro per un fatto (ma i motivi sono molto più profondi): mater sempre certa.

              • paniscus says:

                “il fatto che nasciamo in ospedale”
                ————–

                Questo dettaglio, personalmente, fa parte di una mia memoria privata che mi suscita una notevole carica di rimpianto.

                Il giovanotto di famiglia, che ha compiuto 11 anni pochi giorni fa, a suo tempo, avrebbe potuto benissimo nascere in casa.

                Se avessi avuto la determinazione di cercarmi un’ostetrica privata, libera professionista (disposta a seguire un travaglio a domicilio, e poi eventualmente ad accompagnare il trasferimento in ospedale solo se ci fosse stato bisogno per l’ultima fase)…

                …quasi sicuramente si sarebbe concluso tutto in casa, vista la velocità e la facilità della nascita.

                Ricordo che rinunciai al’iniziativa solo perché la scadenza era prevista proprio nella settimana di Ferragosto e avevo paura di non trovare nessuna persona affidabile per quel periodo critico.

                In ogni caso, all’ospedale non mi fecero assolutamente nulla di invasivo, ma si limitarono a lasciare che la nascita avvenisse spontaneamente da sola, visto che era partita così.

                Se dopo quell’esperienza avessi avuto un terzo figlio, al parto a casa ci avrei pensato seriamente, eccome.

                Ma ho dovuto arrendermi all’età non verdissima, e all’organizzazione della famiglia che avevo già : – )

              • paniscus says:

                “Infatti quando ho studiato la mia genealogia, ho approfondito essenzialmente la linea materna, che è quella che m’interessa di più,”
                ——————–

                Io invece ammetto di aver seguito quella paterna, perché avendo i cognomi fissi era materialmente più facile da tracciare…

              • Peucezio says:

                Lisa,
                ce ne fossero di madri che gestissero il parto e tutto il resto come hai fatto tu!

                Tra l’altro proprio il modo in cui si nasce e si viene allevati nei primi mesi e anni secondo me è un fattore decisivo fra quelli che ho elencato e da questo punto di vista tu (insieme a Miguel ovviamente) hai dato un esempio di come si possono minimizzare i danni dell’alienazione e nevrotizzazione contemporanea!
                E lasciami dire che osservando i tuoi figli, come ho avuto occasione di fare per quasi un’intera giornata lo scorso inverno, i risultati si vedono.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                “Io invece ammetto di aver seguito quella paterna, perché avendo i cognomi fissi era materialmente più facile da tracciare…”

                E’ un lavoro di pazienza.
                Io ho fatto tutto col culo sulla mia sedia, davanti al pc, perché per le mie zone ci sono tutti i documenti digitalizzati in rete, ma è comunque un lavoro da certosino. Però mi ci sono divertito un mondo.
                Diciamo che con una metodologia come la mia, a un certo punto probabilmente bisogna fermarsi, perché a ogni generazione gli ascendenti come sai raddoppiano e si tratta di seguirli tutti. Ma siccome i documenti anagrafici arrivano all’inizio dell”800, non più indietro (altrimenti bisogna andare nei documenti parrocchiali, che però sono stati digitalizzati poco finora), mi sono dovuto fermare agli ascendenti nati nella prima metà del ‘700 (morti all’inizio dell”800, quando inizia la documentazione) e lì la cosa è ancora gestibile, anche perché alcune linee s’interrompono, non riesci a trovare gli ascendenti, per lacune della documentazione o sa il cavolo cosa.
                Però ho indagato in questo modo solo tutti gli ascendenti di mia nonna materna, non le altre quattro linee, un po’ perché su quelle ho meno informazioni di partenza, ma anche perché in fondo m’interessavano molto meno.
                D’altronde vado spesso in vacanza nel paese di questa nonna, frequento i parenti da quel lato, per vari motivi la memoria famigliare legata alla sua figura è più viva in famiglia, anche perché sua madre è vissuta molto a lungo, quando i nipoti erano già adulti e c’erano già i bisnipoti (io avevo due anni quando morì, ma purtroppo non me la ricordo).

              • paniscus says:

                “E’ un lavoro di pazienza.
                Io ho fatto tutto col culo sulla mia sedia, davanti al pc, perché per le mie zone ci sono tutti i documenti digitalizzati in rete, ma è comunque un lavoro da certosino. ”
                ———————–

                Io invece sono testimone di una ricerca del genere in cui potevo ignorare completamente l’aspetto telematico.

                La ricerca me la sono fatta a mano, all’età di circa 17 anni (cioè 30 anni fa, internet non c’era e la digitalizzazione degli archivi non c’era)

                insieme a mio padre che ne aveva circa 50,

                scartabellando l’archivio della parrocchia del suo paesello di nascita…

                …con la complicità di un prete che era già anziano all’epoca, e che è defunto quasi centenario pochi anni fa.

              • Peucezio says:

                Prima o poi farò anch’io una cosa del genere.
                Anni fa sono stato in una parrocchia del paese e reperii il documento di nascita di mia nonna. Lo fotografai, ma al momento mi fermai lì.

              • paniscus says:

                “mi diceva che quella macchina in mano a me era come un proiettile puntato sul mondo.”
                ———

                Una macchina lanciata a 230 in autostrada è un crimine sempre e comunque, indipendentemente da chi la guidi. Davvero non ci arrivavi a capirlo?

              • Per Paniscus

                “Una macchina lanciata a 230 in autostrada è un crimine sempre e comunque, indipendentemente da chi la guidi.”

                Direi di democratizzare il concetto, come si è fatto sempre finora ogni volta che qualcuno si poteva permettere qualcosa: poter andare a 230 chilometri l’ora in autostrada diventi un diritto fondamentale per chiunque guidi una delle 1,5 miliardi di automobili attualmente in circolazione sul pianeta.

              • PinoMamet says:

                “Invece nell’automobile c’è quella componente di materialità bruta e aggressiva, da modernità protoindustriale, che a suo modo riconduce a un mondo più vicino alla materia e alla terra.”

                Vicino alla materia, non ho idea di cosa non lo sia, ma ok..
                ma vicino alla terra? preindustriale??
                L’automobile mi sembra il contrario, mi sembra il simbolo stesso dell’allontanamento dalla terra
                (seppellita dall’asfalto e resa invisibile dalla velocità) e del mondo industriale (non servono spiegazioni).

                “Ricordo un mio amico (e camerata) che, parlando degli anni in cui avevo un’Alfa Romeo di grossa cilindrata che lanciavo a 230 in autostrada (oggi ti rompono le palle cul tutor), mi diceva che quella macchina in mano a me era come un proiettile puntato sul mondo.”

                Mmm
                aldilà della discussione in oggetto, per parlare banalmente di gusti:
                ma, ti sembra una bella cosa?
                Boh.

              • paniscus says:

                “Il punto è: visto che la modernità c’è e per forza di cose ce la teniamo,”

                ———————
                E allora, a maggior ragione, non capisco perché sia positivo “tenersi la modernità” sul tema delle automobili, delle autostrade, dei computer, dei cellulari e di facebook…

                …mentre diventi una cosa assolutamente negativa e da combattere, non appena va a toccare il matrimonio, le abitudini sessuali, la religione o l’immigrazione.

                Dove sta la differenza?

              • paniscus says:

                ” capiamo tutti cosa succederebbe, se 1,5 miliardi di automobilisti gareggiassero a 230 chilometri l’ora sulle strade dell’unico pianeta vivibile.”
                —————–

                Io invece la butto su un piano molto più semplice: se il tizio che correva a 230 all’ora in autostrada si fosse beccato la sospensione della patente per un mese la prima volta, per sei mesi la seconda, e il ritiro definitivo alla terza, il problema non si sarebbe mai posto.

              • paniscus says:

                “vorrebbero un mondo pulitino e asettico, molto femminilizzato, un po’ astratto e new age, dolce, rarefatto (…) mangiano insalatina, fanno yoga…”
                ———————-
                Guarda che, normalmente, se una persona mangia l’insalata, lo fa semplicemente perché LE PIACE l’insalata… non certo perché odia le automobili o perché crede nella fuffa new age.

              • Z says:

                Beh, io non amo le automobili né l’insalata né la fuffa niuéigg…

                Però a volte le prime due debbo tollerarle. La seconda più spesso delle prime 🙁

              • Peucezio says:

                Lisa, va da sé che non c’è nulla di pericoloso in sé nell’andare a 230, in determinate condizioni e con il mezzo giusto.
                Mentre è pericolosissimo non rispettare la distanza di sicurezza a 80 all’ora, cosa che fanno tutti e non vengono mai sanzionati.
                la velocità in sé rarissimamente è causa d’incidente.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                “E allora, a maggior ragione, non capisco perché sia positivo “tenersi la modernità” sul tema delle automobili, delle autostrade, dei computer, dei cellulari e di facebook…

                …mentre diventi una cosa assolutamente negativa e da combattere, non appena va a toccare il matrimonio, le abitudini sessuali, la religione o l’immigrazione. ”

                In Occidente credo che la prima cosa ora come ora sia utopistica, mentre sulla seconda ci sono dei margini di intervento.
                Poi è normale essere più schierati quando ci sono in ballo scelte valoriali (perdona la bruttezza dell’aggettivo), riespetto a mezzi tecnici, che in sé sarebbero neutri, se non avessero un impatto sociale e antropologico forte.
                Ma ti assicuro che se uno stato tutelasse i suoi cittadini anche tenendoli lontani d’autorità da questi mezzi e arrivassero i soliti occidentali democratizzatori a rompere il cazzo cianciando di diritti umani repressi, io sarei completamente solidale con quello stato.
                Cioè, se putacaso la Corea del Nord vietasse (cosa che credo in parte faccia) internet e social network e cominciassero a prodursi spinte liberalizzatrici e occidentalizzanti, io sarei del tutto ostile a queste spinte. E al limite anche se l’automobile privata diventasse un’espressione di consumismo occidentale.

                Però tieni conto che con le automobili ci sono cresciuto, le ho già metabolizzate, ma quando io ero bambino, in Italia non c’erano i negri, vigeva ancora il concordato del ’29 e i matrimoni fra uomini erano semplicemente inconcepibili: non si capisce perché dovrei adattarmi a ogni nuova stronzata che viene fuori.

              • Peucezio says:

                L’insalata piace anche a me e ne mangio quintali: essenzialmente è il mio pasto abituale. Ma io mangio di tutto: poca carne ma la mangio volentieri, compresa quella di cavallo, la lingua, il cervello, le lumahche, le rane e tutte quelle cose che prima mangiavano tutti e che chissà perché oggi fanno schifo, specialmente alle donne.

                Ma ci sono tanti a cui piace l’insalata e alcuni (più spesso alcune) invece che mangiano solo insalatina e cose simili, perché fanno i new age salutisti animalisti ecologisti vegetariani di ‘sto cazzo.

              • Per Peucezio

                “Ma ci sono tanti a cui piace l’insalata e alcuni (più spesso alcune) invece che mangiano solo insalatina e cose simili, perché fanno i new age salutisti animalisti ecologisti vegetariani di ‘sto cazzo.”

                “New Age” è un termine che nasce con la Alice Bailey, morta prima che io nascessi.

                La Bailey cercò di “spiritualizzare” la sensazione più diffusa dell’epoca: che l’educazione, il progresso tecnologico, la “modernità” insomma stessero portando verso un’epoca radicalmente nuova e migliore, la “Età dell’Aquario”: mi ricordo come lei già nel 1948 definì il sionismo come un movimento “regressivo” in questo senso.

                Insomma, una versione vagamente religiosa della cultura socialdemocratica.

                I suoi concetti sono stati un po’ “fricchettonati” negli anni Settanta, il termine si è diffuso in modo effimero nelle frange non marxiste della “contestazione” (con una forte contaminazione di elementi che definirei “romantici”), poi è scomparso attorno al 1980, diciamo quasi quarant’anni fa.

                Il motivo è ovvio: nessuno crede più a una “nuova era”, perché la storia va troppo veloce.

                Non possiamo costruire il “futuro dei nostri figli” quando sappiamo che già tra cinque anni vivremo personalmente in una realtà totalmente imprevedibili; e non esiste una “umanità comune” a individui sempre più atomizzati.

                Un secondo motivo è nel brevissimo periodo in cui il termine è stato in auge, tanti piccoli imprenditori/ciarlatani hanno fatto in tempo a sputtanarlo con mirabolanti “terapie” commerciali.

                Insomma, il termine “New Age” lo eviterei, insalata o no.

              • Peucezio says:

                Aggiungo che le gghiemmerìidde, cioè i nostri involtini d’interiora d’agnello, sono pura poesia!

              • paniscus says:

                “Però tieni conto che con le automobili ci sono cresciuto, le ho già metabolizzate, ma quando io ero bambino, in Italia non c’era (…)”
                ———

                Questa non regge: abbiamo circa la stessa età, ed è vero che con l’abitudine alle automobili ci siamo cresciuti… ma di sicuro non siamo cresciuti con l’abitudine ai cellulari, a internet, alle tecnologie digitali pervasive e all’immersione totale in un sistema di comunicazioni immediate con tutto il mondo.

                Per telefonare c’era il telefono fisso di casa, condiviso da tutta la famiglia (e spesso pure oggetto di polemiche e rimproveri genitoriali perché era considerato immorale perdere tempo a fare chiacchierate troppo lunghe e facendo spendere troppo di bollette);

                per mandare messaggi scritti ci voleva la posta cartacea;

                per fare un compito in classe da un’ora, bisognava perderne mezza con la dettatura del testo o la copiatura dalla lavagna, perché le fotocopie non c’erano, o erano limitatissime;

                e per fare delle foto e vedere come erano venute bisognava prima finire tutto il rullino, poi portare a farlo sviluppare a pagamento, aspettare tre o quattro giorni, pagare anche quelle venute male, e per quelle venute bene, se se ne desiderava un ingrandimento da esporre in casa, o una copia in più da dare a un amico, si doveva ripetere l’ordinazione da capo, aspettare altri tre o quattro giorni, e pagare ancora;

                Quando io avevo 15 anni, l’idea che di lì a poco sarebbe stato normale essere individualmente reperibili 24 ore su 24 (tutti, anche i bambini, le vecchiette, i poverissimi e gli analfabeti) su un telefono tascabile personale utilizzabile indifferentemente anche come televisore, radio, registratore, macchina fotografica, calcolatrice, atlante stradale, videogioco, microfono spia, enciclopedia universale, bacheca di annunci, bar di chiacchiere, diffusore illimitato di un numero infinito di copie di foto e filmati a costo zero, e arma per svariate forme di reati…

                …era tanto inimmaginabile quanto pensare che di lì a poco ci sarebbero stati i matrimoni gay o ci sarebbero state le classi delle elementari con il 60% di bambini stranieri.

                Non capisco perché tu trovi tanto sconvolgente la seconda categoria di cambiamenti sociali, ma tanto naturale la prima…

                …tanto che appunto sembravi esserti dimenticato che, per la nostra generazione, anche quella è stata una novità a cui ci siamo dovuti adeguare in corso d’opera, e non un’abitudine consolidata fin dall’infanzia.

              • PinoMamet says:

                A volte Peucezio ho l’impressione che tu sia stato fatto in laboratorio, per sostenere l’opposto del giusto in ogni singola occasione 😉

                prendiamo la parte più importante (e non scherzo) cioè i gusti:
                cioè, a te non piace la frutta a causa della sua consistenza (quale che sia, di volta in volta; tradotto, non ti piace la frutta perché sì) e mangi rane, cervella e interiora??

                Lasciatelo, Peucè, c’è qualcosa di profondamente sbagliato in te. Non lo dico certo con acredine, ma credimi, neppure con leggerezza.

              • paniscus says:

                Perché rane, cervella e interiora sono roba tosta, da òmini duri, sanguigni, coriacei e poco schizzinosi, mentre la frutta è una sdolcinatezza da bambini, da signorine, da salutisti o da vegani 🙂

              • Roberto says:

                Rane ed interiora piacciono molto anche a me che sono uno snowflake di (pseudo)sinistra…

                Tolgo dalla lista solo cervello e rognoni

              • Peucezio says:

                Miguel,
                per la verità non sapevo nulla dell’origine e degli utilizzi del termine “New Age” nelle epoche di cui parli (anche se immaginavno non fosse nato così presto): io lo ricordo come un fenomeno anni ’90, collegato alla fine delle ideologie. E all’epoca vi provavo una certa simpatia.
                Non rinnegata del tutto: preferiscono comunque le cinquanta-sessantenni che fanno yoga e mangiano insalata al neoilluminismo degli anti-antivaccinisti, che rappresentano una neo-modernità volgare e regressiva.

                Lisa,
                certo, io mi riferivo SOLO all’automobile.
                E’ chiaro che lo smartphone era impensabile quanto i matrimoni omosessuali e gli asili con menù islamici.
                Il motivo per cui sono molto meno ostile al primo che ai secondi è che in sé un mezzo è una cosa neutra e a quel punto biosgna valutarlo. E ti ho già spiegato in che senso trovo che questi mezzi abbiano funzioni in parte compensative degli aspetti più alienanti della modernità.
                D’altronde, quando negli anni ’90 cominciò a diffondersi internet, io lo interpretai davvero come una possibile rivoluzione antimoderna: dall’accentramento dei mezzi televisivi, radio, giornali, a un modello policentrico e neocomunitario, che consente di creare gruppi e identità dal basso, in modo magmatico e antiomologante.
                Tali presupposti sono stati in parte traditi, ma pensiamo cosa sarebbe oggi il mondo se fossimo ancora alla mercè del Grande Fratello televisivo che ci detta le direttive e ci dice cosa pensare!

                Pino,
                guarda che a me la frutta non piace e basta, ma mica dico che sia una cosa brutta! Anzi, è una sfortuna il fatto che mi faccia orrore, visto che è uno dei cibi più salutari.
                Al tempo stesso rivendico orgogliosamente di non essere fisimoso come tutte ‘ste ragazze di oggi che non mangiano questo, quello, quell’altro, quello gli fa impressione, per quell’altro hanno le intolleranze, quello ha il glutine, quell’altro l’olio di palma, quell’altro il cazzo che le fotte, e il cavallo non si mangia, perché è bello, e la rana fa schifo… Che umanità squallida… Uno dovrebbe estendere le sue possibilità, la gamma delle sue esperienze, non ridurla in tutti i modi.

              • Per Peucezio

                ” in sé un mezzo è una cosa neutra”

                Interessante, perché è una frase che mi trova invece in disaccordo.

                Lo spiegava la storia (raccontatami, non ho mai trovato la fonte) dell’imperatore cinese, la cui armonia interiore faceva sì che regnasse una perfetta armonia nella società.

                Poi un giorno qualcuno gli regalò un bel cucchiaio intagliato.

                Per usarlo, decise di procurarsi dei piatti più belli.

                Che però meritavano un tavolo diverso.

                Ma il tavolo stonava in quella stanzetta austera, e allora fece rifare la stanza, poi il palazzo.

                E così la Cina andò inevitabilmente in rovina.

              • Peucezio says:

                Roberto,
                ” a me che sono uno snowflake di (pseudo)sinistra…”

                Roberto “snowfake” è una bella immagine! 😀 😀 😀

              • Peucezio says:

                Lisa,
                “Perché rane, cervella e interiora sono roba tosta, da òmini duri, sanguigni, coriacei e poco schizzinosi, mentre la frutta è una sdolcinatezza da bambini, da signorine, da salutisti o da vegani 🙂 ”

                Ahahah, è vero!
                Comunque a me piacciono davvero, non me li sono dovuti far piacere.

                Però i cibi che amo di più in assoluto sono basati sulle verdure.

              • Peucezio says:

                Aggiungo che ci sono pietanze ai frutti di mare o al pesce che sono pura poesia!

                Tornando alla frutta, c’è un’osservazione che si potrebbe fare.
                La frutta si mangia così com’è, senza alcuna preparazione, elaborazione. E’ un cibo un po’ selvaggio, con scarsa elaborazione culturale dietro (anche se poi c’è comunque, perché mica si mangia frutta selvatica: ci sono dietro millenni di innesti e selezioni).
                Mentre le interiora e tutto il resto sono cucina nel senso stretto del termine, sono cibi elaborati, richiedono una preparazione.
                Però è anche vero che io sono ghiotto di cetrioli, caroselli, di solito mi mangio l’insalata tagliata, con l’olio e ingredienti vari, ma a volte non disdegno un’insalatina semplicemente sciacquata in acqua.
                Quindi lì il discrimine è proprio il sapore, evidentemente.

              • paniscus says:

                “al neoilluminismo degli anti-antivaccinisti, ”
                —————————-

                Neo illuminismo? Ma scherzi?

                va bene che per te la parola “illuminismo” ha un carico prevalentemente negativo, ma non vuo dire che la si possa usare impunemente con il significato OPPOSTO a quello che avrebbe davvero!

                Quella degli antivaccinisti di oggi è l’esatto contrario di una mentalità “illuministica”,

                cioè è un’espressione di rifiuto del pensiero razionale, rifiuto delle evidenze scientifiche (o comunque razionali e rigorose in generale), enorme diffidenza verso il progresso della ricerca e della tecnologia (tranne che per sbraitare sui social, appunto) ritorno al pensiero magico, alla superstizione, alla credenza in connessioni occulte e misteriose non dimostrabili…

                …e soprattutto, rifiuto di una base culturale condivisa grazie all’evidenza, sostituita dalla rivendicazione rabbiosa che chiunque dica la prima scemenza che gli passa per la testa senza l’onere di dimostrarla debba avere lo stesso diritto alla credibilità e alla presa sul serio rispetto a chiunque altro.

                Se tu questo lo chiami illuminismo, andiamo bene…

              • PinoMamet says:

                “guarda che a me la frutta non piace e basta”

                è proprio questo il punto!

              • Peucezio says:

                Pino,
                sono una brutta persona 🙂
                Però non pratico l’antropofagia, se questo può rassicurarti 🙂

                Lisa,
                com’è che non riusciamo mai a capirci?
                Ho scritto anti-antivaccinisti.
                Cioè quelli che sono contro gli antivaccinisti.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Interessante, perché è una frase che mi trova invece in disaccordo.”

                In realtà sono pienamente d’accordo con te.
                Era per dire che devi valutarne le conseguenze, che di per sé non sono portatori di un insieme di valori esplicito, di una bandierina, ce la devi individuare (perché in realtà c’è, anche se magari non evidente all’inizio).
                Ma è verissimo quello che dici: la cultura materiale è determinante nel modificare tutto il resto.

                Comunque ci sarebbe da riflettere sul fatto che c’è tutta una cultura di destra e conservatrice che ama il progresso tecnico e odia quello sociale e di costume.
                Io amo alcuni aspetti del progresso tecnico e sempre come cose di compromesso. Ma sono ben cosciente del fatto che è tutto un pacchetto.
                Invece, non solo nel mondo liberale o in quello protestante (che poi stiamo là), ma anche in quello cattolico c’è quest’idea che nelle innovazioni tecniche moderne in sé non c’è nulla di sbagliato, che sarebbero teoricamente compatibili con una società teocratica.
                D’altronde è anche vero che in Iran hanno automobili e cellulari, eppure è una teocrazia che funziona abbastanza.
                La Corea del Nord è una teocrazia laica (ma lì bisogna dire che anche la vita materiale è piuttosto sacrificata, come a Cuba d’altronde fino a poco fa).

              • PinoMamet says:

                Peucezio

                te lo dico con un certo affetto, ma tutto sommato, sì, sei una brutta persona.
                Sei fermamente orientato al male.

                Se credessi in questo genere di cose, penserei che in qualcuna delle messe praticate da falsi preti (sì, non metterti a discutere su questo, lo so come la pensi, eppure sono falsi lo stesso) che frequenti, tu sia stato posseduto da qualche spirito immondo.
                E guarda, in quell’ordine di idee lì, non mi sembrerebbe una cosa impossibile.
                Pensaci.

              • Per PinoMamet

                “te lo dico con un certo affetto, ma tutto sommato, sì, sei una brutta persona.
                Sei fermamente orientato al male.”

                Non sono un giudeocristiano 🙂 e quindi faccio fatica a pensare al “male”.

                Quello che vedo è che Peucezio ha meno problemi di altri a dichiarare i propri impulsi.

                Gli impulsi sono un mondo molto ampio e di per sé amorale, con chissà quali basi evolutive o archetipiche, di cui conosciamo molto poco: Freud ha almeno provato a riconoscerne qualcuno, padellando poi follemente nelle sue spiegazioni.

                Tra l’altro, è solo riconoscendo i nostri impulsi, che possiamo frenarli.

                Io mi fiderei solo di un politico che mi dicesse, “mi piace molto manipolare le persone e controllarle; e siccome lo so, dedico un sacco di tempo ad analizzare i miei comportamenti e cercare di evitare quelli manipolatori”.

                Invece, sono tutti lì a dichiararsi perfetti idealisti, esseri angelici che sognano soltanto il Bene del Prossimo.

              • PinoMamet says:

                Naturalmente ti trovo simpatico lo stesso!
                😉

              • PinoMamet says:

                Ti dirò di più: in moltissime cose sono anche d’accordo con te.

                Ma i tuoi gusti mi inquietano davvero. Credo non siano un elemento da sottovalutare, proprio perché irrazionali, non voluti consciamente.

                Ma per parlare di qualcosa in cui forse ci troviamo d’accordo:

                sono iscritto a un sacco di siti di abbigliamento, stile e moda;
                è semrpe rinfrescante e gradevole vedere modi diversi di essere eleganti, di classe, o fighi, in diverse parti del mondo.

                Poi ci sono i giapponesi: alcuni, perlomeno.
                Che sembrano fissati con lo stile americano , da lavoro , anni Cinquanta .

                Che è già noioooooooooso addosso dagli americani.

                Questo è il motivo per cui trovo insopportabile, come te, l’omologazione culturale: la noia.

              • Peucezio says:

                Pino,
                sui falsi preti non c’entra nulla quello che penso io.
                Nessun prete serio al mondo della Chiesa ufficiale sosterrebbe mai che sono falsi preti. Direbbe che sono preti scismatici. Così come non direbbe mai che i preti e i vescovi ortodossi sono falsi preti e vescovi, pur non essendo in comunione con Roma.
                Ma, insomma, se non ne sapete niente, perché ne parlate?
                Eppure capire la differenza fra validità e liceità delle ordinazioni e dei sacramenti in genere non è concettualmente difficile.

                Ma perché io sarei orientato al male? Perché non amo quest’epoca di depravati e di senza Dio?
                O perché non mi piace la frutta?
                Tu, che non mangi il salame, sei una persona MOLTO più brutta! 🙂 Ma ti voglio bene lo stesso!

              • Per Peucezio

                “sui falsi preti non c’entra nulla quello che penso io.”

                In questo sono d’accordo con te.

                E’ un problema che incontro continuamente quando si parla di Islam.

                Mettiamo che ci scappi una “bomba dell’Isis” in una città tedesca, il cui sindaco sia (poniamo) una lesbica dichiaratamente atea.

                La prima cosa che farà la signora in questione è dire che gli attentatori “non sono veri musulmani”.

                Perché lei ha una sua idea preconcetta di come tutte le religioni debbano essere un ammasso melassico di buoni sentimenti utili alla “società civile”, una forma moderna di cesaropapismo.

                In realtà, nessuno se non Dio (se esiste, qui chiediamo lumi a Z), è in grado di discernere chi segue davvero le istruzioni che Lui ha dato all’umanità.

                E’ falso dire che quelli dell’Isis rappresentino “tutti i musulmani”, certo. Ma chi potrà mai dire, se sono “veri musulmani”?

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Ma i tuoi gusti mi inquietano davvero. Credo non siano un elemento da sottovalutare, proprio perché irrazionali, non voluti consciamente.”

                Letto ora.
                Ma dici in senso alimentare o in altre cose?
                La frutta (e tutto ciò che ne deriva) è l’unica cosa che non mangio, insieme agli insetti.
                Ma nel caso degli insetti, oltre a farmi senso, c’è il fatto che vogliono imporci cose del tutto estranee alla nostra tradizione gastronomica, oltretutto cercando di farci sentire in colpa, perché secondo loro mangiando formiche salveremmo il pianeta.
                Ma, insomma, per il resto mangio davvero tutto: pasta di ogni tipo, riso, verdura di ogni genere, carne, pesce, frutti di mare… Poi ci sono cose che mangio molto più spesso di altre: mangio rarissimamente insaccati e mai a casa, pochi affettati, pochi formaggi tranne mozzarelle e simili, poca carne in generale, mentre mangio una media quantità di pasta e riso, molta verdura, molto pesce, moltissima insalata. Mangio dolci senza esagerare, ma ogni giorno: non riesco a farne a meno, pur non essendone un patito: quel tot al giorno (chessò, qualche quadretto di cioccolato, un croissant al cioccolato, cose così… le torte non mi dicono nulla e il gelato non è che mi faccia impazzire) mi ci vuole.
                Fritture ne mangio veramente pochissimo. Qualche panzerotto quando sono in Puglia…
                Insomma, nel complesso ho un’alimentazione completa e sana, tranne che per l’esclusione della frutta.

              • Per Peucezio

                “Ma nel caso degli insetti, oltre a farmi senso, c’è il fatto che vogliono imporci cose del tutto estranee alla nostra tradizione gastronomica”

                Stiamo parlando un po’ alla Maria-Antonietta-e-le-brioche, sui gusti personali quando andiamo a fare la spesa.

                Pensa invece a questo scenario: anno 1353, campagna siciliana.

                Terzo anno consecutivi di siccità, arrivano milioni e milioni di cavallette dal Nord Africa.

                Esattamente cosa impedirebbe al contadino siciliano di mangiare un po’ di sana carne, magari per la prima volta in vita sua, contribuendo pure a salvare il raccolto?

                https://www.greenprophet.com/2013/03/feasting-on-locusts-a-recipe-from-moshe-bassons-kitchen/

                Siamo così sicuri che gli italiani non abbiano mai mangiato insetti?

                A parte che le lumache (bleeeh!) le cucinava orgogliosamente un mio amico veneto.

              • PinoMamet says:

                “Ma perché io sarei orientato al male?”

                Perché hai dei pessimi gusti. Mi sembra evidente.
                Se li avessi scelti tu, ancora e ancora.
                Ma il fatto che siano istintivi è spaventoso.

                Automobili aggressive: passi, la velocità è simbolo di tante cose, anche di audacia e di divertimento.
                Ma a te piace l’automobile proiettile, che distrugge la natura;
                le strade asfaltate, le opere dell’uomo.

                Forse pensi di essere futurista; ma ai futuristi piaceva il futuro , per quanto fossero personaggi assai discutibili avevano una forma di vitalismo interessante.
                Tu ti poni come vitalista, ma in realtà vagheggi costantemente il passato, e proprio nelle forme più sclerotizzate e morte.

                La carne stessa è morta (non sono vegano, però quello è); e le interiora, il cervello, sono proprio le parti schifose, più da cadavere, più da tavolo della morgue.

                Difendi il ruolo della donna, ma intendi dire quello della donna della civiltà tradizionale, quelle terribili matrone temute da Mirkhond, quella maternità oppressiva e pesante.

                Non so, non ci sento un alito di vita.

                Sui preti, sì lo so già che avresti detto questo, ma- anche se è una religione diversa dalla mia e dovrei a rigore fregarmene- a naso sento lo stesso una falsità, uno scarto, una distanza tra quello che dovrebbe essere e quello che è.
                Non mi fido degli scismi.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Quello che vedo è che Peucezio ha meno problemi di altri a dichiarare i propri impulsi.”

                Che poi manco avessi detto che mi piace violentare le ragazze…
                Ho detto solo che non mi piace la frutta e che, quando ero giovane, schiacciavo un po’ l’acceleratore (oggi non ho una macchina adatta per farlo, ma non lo farei comunque, non solo per il tutor, ma perché non ho quello spirito e ci tengo molto alla sicurezza; ma continuo a pensare che il guidatore serio e attento, con una macchina potente, che in un’autostrada con poche curve e praticamente deserta, in certi tratti fa i 240, non costituisca un vero pericolo; certo molto meno dei coglioni che a 100 km/h ti si piantano a un millimetro dal tuo paraurti posteriore o di quei rimbambiti che vanno pianissimo in città, ma non rispettano le precedenze.

              • PinoMamet says:

                “Perché lei ha una sua idea preconcetta di come tutte le religioni debbano essere un ammasso melassico di buoni sentimenti utili alla “società civile”, una forma moderna di cesaropapismo.”

                Questo Miguel non c’entra niente con la critica che faccio io ai preti di Peucezio.

                Che non è dire che la religione “vera” debba essere “buona” e loro invece sono “cattivi”.
                Peraltro, immagino che nelle loro prediche dicano esattamente le stesse cose che dicono tutti gli altri preti cattolici, a cambiare è qualche particolare liturgico e basta.

                No, io credo che- nell’ordine di idee dei cattolici, e forse di ogni religione- nei riti lirtugici più gonfi, pesanti e seri
                (anche e specialmente ortodossissimi)
                si nasconda il Maligno, che è una questione molto diversa.
                Parlo proprio di possessioni. Ovviamente non ci credo razionalmente, ma chissà.

              • Per Pino Mamet

                “Parlo proprio di possessioni. Ovviamente non ci credo razionalmente, ma chissà.”

                Vabbene, lì diventa difficile contestare, come con il nostro buon Daouda (che in questi giorni sospetto si stia godendo il sole nei Caraibi).

                Anch’io a volte faccio affermazioni non facili da dimostrare.

                Ma anche se fosse posseduto dal Maligno, perché dovrebbe essere “falso” il prete?

              • PinoMamet says:

                “Miguel,
                “Quello che vedo è che Peucezio ha meno problemi di altri a dichiarare i propri impulsi.”

                Che poi manco avessi detto che mi piace violentare le ragazze…”

                Sono sincero: mi avrebbe fatto meno impressione delle cervella.

                A differenza di quanto sembra credere Miguel, non è un fatto morale.

                Quando parlo di “male” intendo un male oggettivo, non un giudizio di valore: come una malattia, non so se mi spiego.

              • PinoMamet says:

                ” perché dovrebbe essere “falso” il prete?”

                Oh beh può benissimo essere “vero”, intendiamoci, non stiamo a disperderci sulle parole;
                è falso se quello che sta facendo è un rito dagli effetti falsi, cioè ti sta facendo indemoniare.

                Non escludo che la stessa cosa possa accadere con un innocuo pretino chitarrista moderno.

                Ma ecco, il pretino chitarrista e scout, magari, mi pare talmente innocuo, che il Maligno non si disturberebbe ad andarsi a infilare nella sua chitarra.
                Ha un buon gusto, suppongo.

              • Z says:

                E se invece il Maligno si nascondesse apposta sotto le forme innocue di uno scialbo e anonimo prete che suona la chitarra?

                Chi meglio del Maligno sa nascondersi e mimetizzarsi?

              • Per Z

                “Chi meglio del Maligno sa nascondersi e mimetizzarsi?”

                Scusami, è che io sono molto semplice e non ho mai capito la differenza tra Dio e il Maligno:

                https://www.youtube.com/watch?v=3Sh-tTnyixg

              • Peucezio says:

                Pino,
                stai facendo affermazioni talmente paradossali che non so quanto prenderti sul serio.

                Un prete falso è un non-prete, non un prete che fa il male.

                “No, io credo che- nell’ordine di idee dei cattolici, e forse di ogni religione- nei riti lirtugici più gonfi, pesanti e seri
                (anche e specialmente ortodossissimi)
                si nasconda il Maligno, che è una questione molto diversa.”

                Questa me la devi proprio spiegare. Allora è la ritualità in sé che respingi (se non è solenne non è ritualità), ma allora vuoi lo spirito lontano dal mondo. Questo sì che apre la porta al satanico.
                Mi sembra che hai una concezione completamente capovolta del sacro e quindi del bene (non in senso etico, proprio in senso sacrale).
                Comunque, boh, l’hai affermato così, senza argomentarlo, vorrei capire che intendi.

                Sulle automobili: mi piace la civiltà che sottrae spazio alla natura, finché non arriva al punto di di struggerla. L’equilibrio del pianeta è un problema serio. Se davvero un viadotto in più lo compromettesse, fanculo il viadotto. Ma di per sé l’impatto di una lingua d’asfalto, per quanto lunga, non so quanto sia desiciva. Poi c’è il problema dell’inquinamento fatto dalle machcine e soprattutto dalle industrie che le producono. E su questo si può discutere.

                Sulle cervella: a Milano il salumiere si chiamava “cervellée”; questo fa capire la popolarità del cervello come pietanza. Non vedo davvero cosa ci sia di ripugnante, se non per la
                fisimosità contemporanea.

              • paniscus says:

                ” c’è tutta una cultura di destra e conservatrice che ama il progresso tecnico e odia quello sociale e di costume.

                (…)c’è quest’idea che nelle innovazioni tecniche moderne in sé non c’è nulla di sbagliato, che sarebbero teoricamente compatibili con una società teocratica.

                ————————

                Ecco, qualcuno che è incline verso quella sensibilità, o che comunque la capisce e la trova coerente, provi a spiegarmi questo particolare, che a me non torna affatto.

                Il cosiddetto atteggiamento reazionario in materia di libertà personali, sessuali e di costume si è sempre retto in massima parte sull’affermazione dell’autorità della famiglia (per definizione, “tradizionale”), e quindi…

                ….obbligo di obbedienza indiscussa a criteri rigidi fissati a monte,

                rapporto gerarchico e autoritario tra anziani e giovani,

                concezione “proprietaria” dei figli e delle decisioni da prendere per loro,

                fortissima limitazione delle libertà personali dei giovani (non solo in materia sessuale, ma anche in altre forme di iniziative personali autonome, come il modo di vestirsi, gli amici da frequentare, il tipo di studi, di svaghi, di acquisti, di stili, di letture, di alimentazione, e via dicendo),

                e del monitoraggio attivo e costante sui comportamenti di tutti i familiari, compresi quelli ampiamente maggiorenni, perché rispettino criteri di “decoro”, di “onore”, di perbenismo sociale, e di evitare le brutte figure alla famiglia.

                Come si concilia questa mentalità con la naturalezza massima con cui certi reazionari (strenuamente sostenitori dei valori della famiglia tradizionale come sopra, odiatori di gay, di vegetariani e di donne col velo, ma amanti di tutte le innovazioni tecnologiche immaginabili) accettano in pieno le implicazioni morali e di costume che derivano direttamente proprio da queste innovazioni?

                Lo stesso reazionario al quale prenderebbe uno schioppone se la figlia undicenne gli annunciasse che non vuole più andare al catechismo perché non ha più intenzione di fare la Cresima, o se fosse invitata a casa da una compagna di classe allevata da due mamme lesbiche…

                …però le permette di usare uno smartphone personale, con collegamento a internet illimitato, senza nessun controllo adulto, e di accedere liberamente a infiniti contatti con persone di tutte le età e sconosciute alla famiglia, o di leggere siti e profili social che contengono di tutto, sconcezze, volgarità, truffe, fake news, violenza, splatter, e discussioni decisamente inadeguate ai minori.

                Come si spiega?

              • PinoMamet says:

                “Questa me la devi proprio spiegare. Allora è la ritualità in sé che respingi (se non è solenne non è ritualità), ma allora vuoi lo spirito lontano dal mondo”

                rispondo solo a questo perchè per il resto ci vorrebbe un trattato.

                è proprio il contrario: i veri riti, quelli cioè che funzionano, sono semplicissimi.
                Non c’è bisogno di niente di particolare, e del resto se tu avessi un po’ di famigliarità con un momdo per certi versi arcaicissimo, quello dell’ebraismo, lo vedresti da te. Io facco decine di riti tutti i giorni.

                è proprio la ritualità pesante, “misteriosa”, stantia, ridondante, ad allontanre lo spirito (senso semplice) e a richiamarne di non desiderati (senso “segreto”).

              • Z says:

                Miguel,

                — Scusami, è che io sono molto semplice —

                Seh, vabbè!

                — e non ho mai capito la differenza tra Dio e il Maligno —

                Beh, una cosa in comune ce l’hanno: non esistono!

              • Peucezio says:

                Lisa,
                che ti devo dire: hai pienamente ragione, non c’è nulla da eccepire.

                Pino,
                ora è più chiaro.
                E’ una questione complessa, che anch’essa meriterebbe un trattato.
                Di primo acchito ti dico che se è vero che la suggestione estetica o psicologica in sé, in un’ottica arcaica, non significa granché, rispetto all’oggettività del gesto (ma in questo senso le messe sedevacantiste sono proprio come dici tu: minimali ai limiti talvolta della sciatteria; le messe solenni e suggestive sono quelle del Motu Proprio, cioè dei tradizionalisti interni alla Chiesa ufficiale), è però anche vero, d’altra parte, che il sistema di credenze premoderno è basato sull’adesione a un sistema di credenze molto legata a suggestioni prerazionali; non è riduzionismo, è un dato di fatto: gli orientali per andare in trance hanno bisogno di un insieme di gesti che hanno un impatto di suggestione mentale fortissima, con forme di reiterazione ossessiva; gli ortodossi, che sono più spirituali e meno razionalisti dei cattolici (e fanno riti solennissimi e di grande impatto estetico ed emotivo) praticano l’esicasmo, che uno psicologo moderno direbbe che induce effetti psicotropi o qualcosa di molto simile.
                Insomma, è vero che c’è l’oggettività del rito, ma in una cornice cognitiva ed emotiva diversissima da quella dell’uomo moderno: non è solo una macchina che produce effetti a fredo. O, meglio, lo è, ma in virtù di un’adesione che deriva da un modello antropologico diverso, che vive immerso in un mondo con una carica psichica ed emotiva molto forte.

                Poi ci sono gli estetismi leziosi di certe messe settecentesche, che sono quasi spettacoli teatrali, più che funzioni sacre. Ma se parliamo per esempio del gregoriano o delle lunghissime esolenni liturgie ortodosse…

              • paniscus says:

                “Sulle cervella: a Milano il salumiere si chiamava “cervellée”; questo fa capire la popolarità del cervello come pietanza. Non vedo davvero cosa ci sia di ripugnante, se non per la fisimosità contemporanea.”
                ———————-

                Veramente, mia madre provava ad ammannirmelo quando ero piccola, e sono sicurissima che mi facesse venire la nausea anche allora

                (e infatti dopo un po’ non ci provò più, probabilmente perché non piaceva nemmeno a lei – se fosse stata una cosa che a lei piaceva, sarebbe andata giù dritta come uno schiacciasassi per anni, non immaginando che potessero esiste gusti diversi nella stessa famiglia, e pensando che qualsiasi deviazione dai suoi criteri personali non potesse essere altro che un capriccio ingiustificato da stroncare).

                Il che vuol dire due cose:

                primo, che quel taglio di carne era ragionevolmente diffuso senza particolari tabù, ma comunque come eccezione non molto comune, e non certo come pietanza abituale;

                secondo, che a me faceva schifo spontaneamente già all’età di cinque o sei anni, quando non avevo avuto modo di essere contaminata da nessuna “fisimosità contemporanea”, e ancora nemmeno sapevo che esistessero i vegetariani…

              • Peucezio says:

                Lisa,
                ma certo, mica dico che chiunque a cui non piace è un fighetto fisimoso.
                Ogni cosa piace ad alcuni e non ad altri ed è normale che sia così.
                Quello che accade oggi è che certe pietanze non piacciano più quasi a nessuno, perché “fanno impressione”: di questi una parte sono come te, un’altra semplicemente alimenta fisime: se non fosse per un fatto di suggestione, le piacerebbe.

                C’è gente che rifiuta per principio la carne di cavallo, nemmeno per un fatto etico, ma perché le fa impressione l’idea di mangiare il cavallo. Ma mica per il sapore!

  9. Peucezio says:

    In ogni caso guardate che io sono ostile alla cultura maschilista (che in Italia, checché ne diciate, è ancora predominante e alimentata implicitamente dalle donne, al di là dei proclami teorici, che però sono un altro segno di un modello patriarcale: la donna è passiva, conformista, il conformismo di oggi esige il femminismo e la parità dei sessi e la donna vi aderisce così come una volta era cattolica, andava in chiesa e diceva il rosario)… dicevo, sono ostile alla cultura maschilista, perché è quella che ce lo mette in quel posto a noi maschietti.
    Perché in virtù di essa tutti gli oneri sono maschili, l’uomo deve corteggiare, farsi in quattro, essere sempre la parte attiva, regalare, acudire, assecondare e tollerare i capircc,i, le nevrosi e le insicurezze femminili, mentre la donna italiana media, che è sostanzialmente un concentrato di inettitudine, nevrosi e fisime, deve fare la principessa di stoc…., poter rompere i coglioni ad libitum, ecc. ecc.
    Se la società italiana fosse meno patriarcale e più paritaria nei fatti, i rapporti fra i sessi sarebbero più liberi, più sani, le donne non sarebbero tutte nevrotiche, frustrate e bisognose di sfogare le proprie nevrosi, insicurezze e frustrazioni sui malcapitati maschi, che, in fondo, non chiedono di meglio che stare tranquilli e viversi un rapporto di coppia normale, sano, limpido.

    • Z. says:

      Peucezio,

      — Se la società italiana fosse meno patriarcale e più paritaria nei fatti, i rapporti fra i sessi sarebbero più liberi, più sani —

      Eh, credo proprio che tu abbia ragione.

    • PinoMamet says:

      ” sono ostile alla cultura maschilista, perché è quella che ce lo mette in quel posto a noi maschietti.
      Perché in virtù di essa tutti gli oneri sono maschili, l’uomo deve corteggiare, farsi in quattro, essere sempre la parte attiva, regalare, acudire, assecondare e tollerare i capircc,i, le nevrosi e le insicurezze femminili, mentre la donna italiana media, che è sostanzialmente un concentrato di inettitudine, nevrosi e fisime, deve fare la principessa di stoc…., poter rompere i coglioni ad libitum, ecc. ecc.”

      Ogni eccesso storpia, per carità, ma in effetti quelli che descrivi, al netto delle esasperazioni, sono i rapporti normali tra i sessi.
      L’uomo corteggia, la donna è corteggiata, la donna lo idealizza (quando gli piace, quindi senza nessun plausibile motivo, e, ritengo, sostanzialmente a caso 😀 ) e poi immediatamente passa alla fase di rompergli i coglioni 😀

      Può essere che in Italia (togliamo pure può essere) la donna media, al di sotto di una certa età perlomeno, sia ancora la principessa di stoc… che dici;
      sicuramente più delle donne di altri paesi.

      Ma, ti dirò, sicuramente perché sono malsano io 😉 , è uno dei tratti che me la rende più affascinante di quella di altri paesi.
      Amici maschi ne ho già, grazie a Dio… non sento il bisogno di averne in gonnella.

      • PinoMamet says:

        Errata: quando le piace. Altrimenti non ha molto senso la frase…

      • Peucezio says:

        Pino,
        ” è uno dei tratti che me la rende più affascinante di quella di altri paesi.”

        Cosa mai ci troverai… Io invece trovo solo deprimenti queste amebe italiane, che sono esseri amorfi, noisi e inutili, tranne quando devono rompere il cazzo con le loro ubbie…
        Poi ci sono donne italiane stimabilissime e molto stimolanti. Un po’ come ci sono tedeschi approssimativi, russi astemi (e ne ho conosciuti diversi) e spagnoli umili e non nazionalisti

        Comunque, de gustibus. Auguri comunque. Secondo me l’affare migliore lo fanno gli italiani che si sposano le straniere. Infatti è molto comune, mentre il contrario è raro.
        L’unico caso che mi viene in mente è il nostro Miguel, che, a parte che culturalmente è più italiano di noi, ma poi è un personaggio fuori da ogni categoria, così come la nostra Lisa. Non fanno testo…

        • PinoMamet says:

          ” Infatti è molto comune, mentre il contrario è raro.”

          Tutti so’ bboni ad andare in discesa 😀

        • PinoMamet says:

          Che poi a dire il vero, trovo in genere le italiane:

          -difficili;
          -diffidenti;
          -colte;
          -indecise;
          -volubili;
          -incazzose;
          -altezzose;

          ma non noiose o amorfe.
          Poi c’è anche una minoranza di cretine che passa il tempo sui social network a parlar male degli uomini che le corteggiano, idealizzare quelli che non le corteggiano, e soprattutto a insultare tutte le altre donne e a mandare “sottili” messaggi allusivi alle rivali, ma vabbè, quelle lasciamole perdere.

    • PinoMamet says:

      -In tema di rapporti tra sessi;

      -in onore di una grande artista morta oggi;

      -e uno dei motivi per cui nessuno potrà indurmi a odiare i neri:

      https://www.youtube.com/watch?v=cGXU7268Z50&feature=share

  10. Peucezio says:

    Z.,
    ti rispondo qui per comodità.
    Come sei suscettibile! 🙂

    Devi capire però che tu di solito butti tutto sulla battuta, talvolta anche un po’ sopra le righe e con toni che presuppongono una confidenza eccessiva, specialmente in uno spazio collettivo, pubblico. Io sono sempre stato al gioco, anche quando magari trovavo la cosa un po’ eccessiva o gratuita, perché so che, anche se hai ‘sta mania di sfottere, sei un bravo figlio e in realtà, a tuo modo, mi rispetti molto.
    Però, se per una volta che ci tengo a una questione e sto facendo un discorso serio, avverto una grande parzialità da parte tua, ci può anche stare che te lo faccia notare.
    Come io posso esserlo su altre cose.
    Comunque vabbè, ci sei rimasto male, ritiro. E va da sé che ciò che ti ho detto non toglie nulla alla mia stima e al mio rispetto nei tuoi confronti, semmai fosse sembrato qualcosa di diverso.

    Sul merito, che ti devo dire: se non cogli la demonizzazione continua di Berlusconi per un ventennio pieno (tranne poi a rilegittimarlo quando torna comodo contro i terribili populisti), non so proprio che dirti. Io ci trovo qualcosa di volgare e inumano. Berlusconi è spesso sopra le righe, è un po’ folcloristico, ma è incapace costituzionalmente di odio. E a maggior ragione di intento persecutorio. Cioè può avere le sue idiosincrasie ideologiche e il suo stile eccessivo, ma non è uno che individua qualcuno e lo trasforma in un reprobo, in una persona indegna di frequentare il consesso umano.

    Circa il moralismo, ma io non mi riferivo solo all’aspetto sessuale, come ho spiegato.
    Poi sugli eccessi di corruzione di questo paese hai ragione, ma mi sembra che i grillini ne facciano un fatto di facciata, più che sostanziale.
    E poi, dai… che significa togliere i vitalizi, dire che i politici guadagnano troppo e in generale tutto l’armamentario dell’antipolitica? Loro lo fanno per idiozia, non in cattiva fede, ma è tutta acqua al mulino di quei poteri economici che hanno tutto l’interesse alla delegittimazione della politica, perché è l’unico ostacolo a un loro potere senza vincoli, poteri che loro dicono di combattere (e che probabilmente li hanno sostenuti proprio per questo motivo).
    Ma, insomma, siamo al punto che tu difendi i grillini e ci voglio io per spiegarti che sbagliano??? 😀
    Poi, scherzi a parte, non io che io butto via tutto di loro: si stanno dimostrando piuttosto seri e leali nell’alleanza di governo con Salvini e non trovo stiano governando male (semmai è su questo che non sarai d’accordo immagino). Però trovo pericolosa la loro avversione verso le opere pubbliche e ora si dimostra che fa anche danni con morti.

    • mirkhond says:

      Il crollo del viadotto Morandi però, non è stato dovuto ai 5stelle.

      • Peucezio says:

        Sì che lo è stato. Si sono opposti a un’opera che avrebbe risolto il problema.

        • mirkhond says:

          I 5stelle stanno al governo da quattro mesi.
          In tutto questo BREVE tempo avrebbero potuto trovare il rimedio al crollo del viadotto Morandi?

          • Peucezio says:

            No, quello no ovviamente.
            Ma prendevano già posizioni pubbliche sulle cose.

          • Peucezio says:

            http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Progetto-Gronda-Per-M5S-il-ponte-avrebbe-retto-per-100-anni-a5ffe280-847d-4dbf-831c-2f7c94a4f22e.html

            Ovviamente non avrebbe evitato questa tragedia, perché sarebbe stato pronto tra otto anni, ma capisci che un atteggiamento così ne può produrre innumerevoli di tragedie, perché se si dice che tanto le strutture esistenti sono più che sufficienti e che dureranno secoli, che quindi non bisogna fare niente, quando invece si sa che sono insufficienti e non reggono, ne succedono poi di disastri.
            Se poco poco il ponte avesse resistito altri otto anni, loro avrebbero avuto una colpa piena e diretta: oggi sarebbero degli assassini per colpa (non per dolo ovviamente). Il fatto che sia crollato molto prima ha dimostrato che le loro previsioni ottimistiche erano ancora più fallaci, ma, paradossalmente, li ha scagionati da una responsabilità diretta. Ma confermando la pericolosità di un atteggiamento come il loro, che minimizza i problemi come pretesto per non fare nulla.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Questo ha battuto persono Delrio che la sera dell’incidente di Bologna stava da Telese a spiegare che il morto del giorno dimostrava l’importanza della Torino-Lione e del TAP 😀
              Con l’aggravante che qui si usano i quaranta morti del giorno per dire la stronzata colossale per cui dobbamo raddoppiare la rete autostradale italiana in modo da suddividere il traffico e ridurre l’usura di ogni singolo ponte.
              Io rilancio: perché non costruiamo per ogni viadotto esistente altri quattro viadotti paralleli?

            • Per Peucezio

              “Ovviamente non avrebbe evitato questa tragedia,”

              Lo dicevo che tutti stanno cercando capri espiatori in questo periodo, preferibilmente appartenenti allo schieramento politico opposto al proprio.

              Premessa: la Liguria è una serie di approdi dal mare, gli dei non l’hanno pensata per il transito est-ovest.

              1) Esisteva un folle ponte destinato a crollare prima o poi per semplice legge di gravità sulle case sottostanti.

              2) Il ponte si è riempito di traffico fin quasi a diventare intransitabile

              3) Allora, la solita soluzione: asfaltiamo ancora di più e facciamo un’altra strada in aggiunta (mica in alternativa)

              4) Gli asfaltandi, persone normali si informano, scoprono tra l’altro che per fare questa ennesima strada (con la galleria dal diametro più grande del mondo) ci sarebbero voluti otto anni di intensi lavori su rocce per altri amiantifere.

              5) Queste persone normali hanno cercato un sostegno tra i politici, trovando solo quelli del M5S

              6) Fidandosi erroneamente dei calcoli degli ingegneri dell’Autostrada, nel corso di una polemica, hanno detto che bastava il ponte sull’autostrada.

              Quindi, il M5S avrebbe ucciso 39 persone.

    • Z says:

      Peucè, non faccio l’offeso, tranquillo.

      Solo, a me sembra evidente come le continue aggressioni di Berlusconi – e poi di Grillo, anche in questo suo buon discepolo – a chiunque non lo assecondasse abbiano contribuito a polarizzare l’elettorato. Ma devo per questo considerare “disonesto” chi dissente? E se lo pensassi, perché ci discuterei?

      Non voglio difendere il M5S (salvo che dall’accusa di aver fatto cadere il ponte, accusa che francamente non capisco). Non penso che votarli sia una buona idea. Dico che il grillismo è una reazione che trovo comprensibile quando per anni e anni si giustifica il peggior marciume.

      Quando hai qualche minuto leggiti “In Italia violare la legge conviene”, del mio amico Davigo (gli amici di Marco sono miei amici :D). Costa poco, ci impieghi davvero pochi minuti ed è utile per capire tante cose.

      • Peucezio says:

        Z.,
        “Ma devo per questo considerare “disonesto” chi dissente? E se lo pensassi, perché ci discuterei?”

        Ammetto di essermi espresso male.

        “Dico che il grillismo è una reazione che trovo comprensibile quando per anni e anni si giustifica il peggior marciume.”

        Va bene, ma allora che giudizio storico complessivo dai sul Pds-Ds-Pd, diciamo almeno negli ultimi dieci anni (quindi togliamo almeno il Pds)?
        E se è negativo, perché li voti…?
        O, meglio, perché li voti in fondo sono cavoli tuoi, ma perché qui te ne professi elettore?

  11. Peucezio says:

    Per inciso, non pensavo agli elettori grillini (anche se di gente moralista purtroppo ce n’è tanta in giro), ma agli iscritti.

  12. Mauricius Tarvisii says:

    Peucezio, il primo mezzo pubblico è stato la nave…

  13. Peucezio says:

    Miguel,
    durante la guerra la gente mangiava anche i topi. E all’occorrenza cani, gatti… Anzi, i gatti nelle campagne si sono sempre mangiati.
    Ma è ben diverso dal fatto che ce li vogliano imporre dall’alto organismi internazionali senza alcun legame col nostro territorio e la nostra società.
    Ed è molto sintomatico che le minoranze più ricettive rispetto a queste cose sono i borghesi fighetti che vogliono fare i cosmopoliti ecologisti, non certo la gente stretta dall’indigenza. Quindi, anche se le cose sono le stesse, la differenza è sostanziale.
    Non è un caso che mentre tante cose che molti (compreso il nostro Pino qui) considerano ripugnanti sono rimaste nella tradizione gastronomica, sia pure di nicchia (ho mangiato il cervello recentemente in una trattoria milanese, di quelle di lusso tra l’altro), perché lo sono state ininterrottamente, il contadino siciliano che mangiava le cavallette è rimasto come episodio, come espediente d’emergenza, e non si è mai radicato nella gastronomia popolare: nessuna trattoria popolare per quanto scalcinata, né nessun ristorante per signori, ha mai proposto, per quanto ne so, le cavallette, come cibo contadino siciliano d’emergenza diventato cibo da ristorante.

    Con ciò, non ne faccio una distinzione metafisica, ma solo storico-culturale, appunto. Non è un tabù assoluto, voglio dire (anche se continua a farmi un po’ senso).

    • paniscus says:

      “Ma è ben diverso dal fatto che ce li vogliano imporre dall’alto organismi internazionali senza alcun legame col nostro territorio e la nostra società.”
      —————————————-

      Ci spiegheresti come farebbe, materialmente, un organismo internazionale, a IMPORRE di mangiare insetti a qualcuno che non vuole, e che ribadisce con forza che gli fanno schifo, o che comunque non gli interessano?

      Al massimo un organismo internazionale può porsi il problema di come autorizzare e regolamentare per legge la commercializzazione di risorse alimentari che prima non erano regolamentate da nessuna legge, per il semplice motivo che non si usavano proprio (o che si usavano solo in contesti geografici limitati, e nella maggior parte delle altre nazioni non si sapeva nemmeno che si potessero mangiare). Ma appunto, autorizzare una cosa non significa imporla a chi non la vuole, o a chi non è già interessato e incuriosito a sperimentarla comunque.

      Tu insisti spesso sul fatto che chi si impone (o peggio ancora, vorrebbe imporre ad altri) delle restrizioni alimentari diverse da quelle che condividi tu sia un fanatico violento dalle pretese dittatoriali.

      Per me l’idea di mangiare una bistecca al sangue fa schifo tanto quanto l’idea di mangiare cavallette frtte, quindi non vedo perché una debba essere autorizzata e una no: o tutte e due o nessuna…

      • Peucezio says:

        Sei ingenua.
        Si sa come funzionano queste cose. E’ chiaro che non si fanno imposizioni dirette. Ma alla fine si trova il modo di modificare gradualmente il costume collettivo, le abitudini.

        E in questo ti assicuro che le democrazie sono enormemente più efficaci delle dittature brutali.
        Basta vedere la religione ad esempio. Le dittature comuniste non sono riuscite a estirparlo, le democrazie liberali e tolleranti sì.
        E così per tutto. Lo intuì bene Huxley, superando, in un certo senso, Orwell.

        • paniscus says:

          “Si sa come funzionano queste cose. E’ chiaro che non si fanno imposizioni dirette. Ma alla fine si trova il modo di modificare gradualmente il costume collettivo, le abitudini.”
          ——————————–

          Però sull’importazione di cibo a base di cavallette la cosa ti dà fastidio, mentre sulla diffusione totalizzante dei social network, invece no.

          Curioso.

          • Peucezio says:

            Beh, preferisco scambiare quattro parole su whatsapp con un amico che mangiarmi un ragno.
            De gustibus

            Scherzi a parte, tu continui a obiettarmi che, o dovrei prendere tutto in blocco, o dovrei buttare tutto nel cesso.

            E allora non dovrei usare nemmeno il registratore digitale e il pc, che mi consentono di immagazzinare e analizzare dati preziosi sui dialetti e il mondo tradizionale, che scompariranno per sempre, altrimenti, una volta morti gli ultimi custodi della memoria di quelle cose?
            Così mi troverei con tutti i guasti della modernità e senza nemmeno poter salvare il salvabile, sia pure come documento?

            E dovremmo buttare nel cesso le tecniche moderne di restauro dei monumenti storici, così non solo si continuerebbero a costruire brutture, ma perderemmo anche le cose meravigliose che ci hanno lasciato i nostri avi?

            • paniscus says:

              Scherzi a parte, tu continui a obiettarmi che, o dovrei prendere tutto in blocco, o dovrei buttare tutto nel cesso.
              —————————–

              Veramente sei stato TU, non io, a dire esattamente questo:

              “Io amo alcuni aspetti del progresso tecnico e sempre come cose di compromesso. Ma sono ben cosciente del fatto che è tutto un pacchetto.

              • Peucezio says:

                Insomma, in che lingua devo scrivere?

                Io ho detto che una cosa porta all’altra e che si sa che alla lunga l’industria e il consumismo portano anche al progressismo sociale.
                O, meglio, le cose sono più complesse e sarebbe da verificare quanto quest’equazione sia inesorabile. Ma diciamo che sostanzialmente è così.

                E allora un individuo cosa dovrebbe fare? O decide di fare l’eremita sulla montagna (che è il comportamento più antitradizionale possibile, perché la tradizione è per definizione comunitaria), oppure fa i compromessi inevitabili e responge le cose che può evitare o che gli sono meno consone.

                Una cosa è l’analisi sui fenomeni collettivi, che individua un rapporto fra i vari piani e interpreta la modernità come un tutto, nel quale certi processi ne producono altri; una cosa poi le opzioni individuali, nelle quali invece si hanno ampi margini di libertà di scegliere quello che si vuole.

              • Per Peucezio

                “E allora un individuo cosa dovrebbe fare?”

                Per quanto riguarda l’individuo che sono io…

                Non ho idea di cosa “DOVREI” fare, non ho idea di cosa sia il DOVERE.

                Mi chiedo piuttosto cosa SONO, cosa FACCIO, e sopratutto cosa STA SUCCEDENDO. Perché qualunque cosa faccia io, sarà frustrata dalle scelte di altri sette miliardi di persone, di fronte a cui io scompaio.

                A questo punto, mi chiedo (e da genitore me ne dispiace) come faranno a condurre la loro vita, i piccoli cui abbiamo rubato la vita.

            • per Peucezio

              “E allora non dovrei usare nemmeno il registratore digitale e il pc,”

              Parlo per me… io non mi sogno di dire alla gente cosa “dovrebbe fare”: in questo blog siamo politicamente corretti, e infatti non ci siamo mai permessi di criticare i sacrifici umani, la schiavitù o il cannibalismo.

              E’ importante invece capire il senso delle cose che facciamo: ogni volta che salgo su un’auto, devo soltanto ricordare che qualcuno pagherà in maniera abbastanza pesante il mio giretto.

              Non è un motivo per non salire in auto – mica dobbiamo sempre pensare ai figli o al futuro – ma deve essere una semplice constatazione di un fatto innegabile.

              Esaltare o denigrare l’auto è invece un esercizio emotivo di scarsa importanza.

              Ovviamente, non possiamo fare nulla poi per “vietare” all’umanità (o a qualunque altra specie) di fare alcunché.

              • Peucezio says:

                Ma spiegami: in concreto tu ti riferisci all’inquinamento che produce quando la utilizzi o al danno all’ambiente prodotto dalle industrie automobilistiche?

                Nel secondo caso lo sbaglio sta nel comprarla, ma una volta che ce l’hai, è del tutto indifferente che la usi o no.

                O forse ti riferisci al fatto che il traffico viene monitorato e in base ad esso si costruiscono nuove infrastrutture, che ritieni facciano danni? In quel caso effettivamente l’uso in sé fa danni, ma dipende: non tutte le strade sono monitorate e non in tutte le ore.

              • paniscus says:

                “Nel secondo caso lo sbaglio sta nel comprarla, ma una volta che ce l’hai, è del tutto indifferente che la usi o no.”
                ————————-

                Non è vero nemmeno questo, perché se l’automobile la usi poco, la sottoponi poco anche all’usura meccanica e te la fai durare per molto più tempo, quindi limiti anche la frequenza di ricambio di prodotti industriali.

                Cambiare una macchina ogni due anni o cambiarla ogni quindici anni fa una bella differenza, dal punto di vista del consumo di risorse nell’mbito della produzione.

              • Peucezio says:

                Ma io vi ho fregato 🙂 Ho comprato una macchina indistruttibile, che può fare un numero virtualmente infinito di chilometri.

                Però riconosco che bisogna cambiare le pastiglie dei freni, le candele, insomma, qualche pezzo effettivamente si usura e va acquistato.

    • Per Peucezio

      “Ma è ben diverso dal fatto che ce li vogliano imporre dall’alto organismi internazionali ”

      Mi manca un pezzo, evidentemente.

      Quali organismi internazionali?

      In che senso “imporre”?

      Mi ricordo vagamente soltanto che la FAO ha suggerito a chi si trova il campo invaso da cavallette, di sgranocchiarsele – il che mi sembra semplice buon senso; e che qualunque studioso che si occupi di queste cose, abbia calcolato che per dare a tutti una bistecca al giorno, ci vorrebbe qualche decina di pianeti e per ora non li abbiamo.

      • Peucezio says:

        No, si è proprio deciso che si devono importare nell’Unione Europea, mentre prima non si poteva.

        Comunque Roberto ci può dare lumi in merito.

        E’ chiaro: nessuna guardia del gruppo Bilderberg verrà a trovarci a casa con una mitragliatrice in una mano e una ciotola piena di formiche nell’altra a farcele mangiare con la forza.
        Vale quello che ho detto a Lisa.

        • Per peucezio

          “No, si è proprio deciso che si devono importare nell’Unione Europea, mentre prima non si poteva.”

          Cioèl’Unione Europea ha deciso che oltre a legalizzare l’importazione di video porno gay cileni e sandali cinesi, si possono (devono?) importare in Europa anche le cavallette?

          Da quello che scrivi, mi sembra la rimozione di un divieto, più che un’imposizione.

          Se il Padron Kelebek dice, “si autorizza il signor Peucezio e usare la parola camerata”, non è la stessa cosa che dire “si obbliga chiunque frequenti il blog a presentarsi come camerata”.

          • Peucezio says:

            Non ti sembra, È la rimozione di un divieto.
            Il potere oggi mica vieta: permette. E’ così che funziona.

            Miguel e Lisa,
            ma proprio a voi, che giustamente spiegate come la tecnologia, moltiplicando le possibilità in misura parossistica, cambia profondamente le persone e le relazioni, che il gioco sta tutto lì?

            Mica uno è obbligato a usare smartphone e internet.

            • Peucezio says:

              Scusate la sintassi: “proprio a voi bisogna spiegare che…”.

            • paniscus says:

              “Mica uno è obbligato a usare smartphone e internet.”
              ———————

              Veramente sei appena stato tu a dire che qualsiasi forma di legalizzazione o di permesso all’uso di qualcosa… implichi automaticamente l’intenzione nascosta di “trovare il modo di modificare gradualmente il costume collettivo e le abitudini”, in maniera da renderlo obbligatorio.

              Ma tu VERAMENTE ti sentiresti obbligato a sgranocchiare il fritto di cavallette solo perché lo fanno i tuoi amici, o perché al supermercato c’è l’offerta speciale a metà prezzo?

              Io francamente no.

              Se al supermercato c’è l’offerta a metà prezzo sulla bistecca al sangue, io me ne strafrego e non la compro lo stesso.

              • Peucezio says:

                Non esageriamo, non schematizzare quello che dico intendendolo in un senso che non gli ho dato.

                Non è che siccome viene permesso qualcosa, tutti, indistintamente, sono presi da un moto interiore irrefrenabile di farla.
                Così dai una descrizione un po’ caricaturale del mio pensiero.

                La pubblicità per esempio non è che convince tutti in modo meccanico e implacabile. Però influenza molto il costume e le scelte.

              • paniscus says:

                “La pubblicità per esempio non è che convince tutti in modo meccanico e implacabile. Però influenza molto il costume e le scelte.”
                ————————

                E tu ti sei mai espresso a favore del divieto della pubblicità? Non mi risulta.

              • Peucezio says:

                Noooo, io sono un entusiasta della pubblicità!

                Ma sa che non capisco davvero dove vuoi arrivare?
                Sei polemica forte! 🙂

            • Per Peucezio

              “Il potere oggi mica vieta: permette. E’ così che funziona..”

              Vero, ma stiamo attenti.

              Il “potere” (concetto per me discutibile, ma lasciamo perdere) liberalizza auto, telefonino, bistecca, insetti commestibili, matrimoni gay e testi in sanscrito.

              La gente desidera l’auto e il telefonino: anche a me piace il superpotere di arrivare dove voglio, subito.

              Molti desiderano la bistecca (anch’io a volte, ma meno spesso).

              Pochinini desiderano il matrimonio gay.

              E quasi nessuno desidera i testi in sanscrito.

              • PinoMamet says:

                Ho la percezione diversa sul matrimonio gay.

                Secondo me ormai lo vogliono in tanti.

                Guardi una pubblicità di una roba qualunque da bere, fatta in Italia, abbastanza tradizionale: c’è una lesbica che soffia la ragazza a un tizio che ci sta provando.
                Non è mica la prima, ne avrò viste almeno due negli ultimi tempi dello stesso tenore.

                Mi scandalizza? No, anzi, direi che non scandalizza proprio nessuno.

                Una pubblicità con la storia contraria (un uomo che soffia la ragazza alla lesbica) vorrei vedere come sarebbe presa…

                un po’ sì, credo che ha ragione chi dice che viviamo nel mondo a rovescia.

                “Ah, ha detto a rovescia, quindi odia le lesbiche…”
                Vabbè, se uno vuol far polemica, c’è sempre spazio.

                Ma il fatto è che credo che esistano dei rapporti di accettazione pacifica, ben calibrati, che non fanno male a nessuno.
                Non ricordo un periodo storico in cui ci sia stata una persecuzione delle lesbiche, in quanto tali.
                Ma ecco, se volessero dar l’impressione (e la stanno dando) di voler far credere a tutti a viva forza che quello è il rapporto regolare, e quello eterosessuale invece è violento, sessista, o comunque banale o ingiusto, o se non altro presentato come brutto e “perdente”, ecco, la persecuzione prima o poi ci sarà.

                Oppure (e ne sono convinto) scoppierà una guerra, che apparentemente non c’entra niente.
                Il disequilibrio si paga.

              • PinoMamet says:

                Esemplifico
                (mo’ non state a farmi le pulci pretendendo una dimostrazione scientifica…)

                naturalmente ci sono tutte le cause storiche, economiche, sociali, politiche: ci sono e sono verissime.

                Ma la Seconda Guerra Mondiale, in qualche modo, è scoppiata anche per colpa di Tamara de Lempicka.

                Lo possiamo anche negare, ma a questo punto tanto vale negare tutta la psicanalisi.

              • PinoMamet says:

                Ho leggiucchiato in una libreria di libri usati un saggio di un giapponese che, un po’ provocatoriamente ma con buoni argomenti, spiegava esaurientemente la Seconda Guerra Mondiale come guerra tra nazioni che amavano l’opera lirica e nazioni che non l’amavano, giustificandone le scelte strategiche in base alle trame delle opere più popolari.

                Per dire…

                e non penso fosse una cazzata; non siamo mossi solo da calcoli razionali.

                L’ammiraglio della Bismarck e del Prinz Eugen, per esempio, ha compiuto una serie di scelte inspiegabili razionalmente, forse motivate dalla sua visione influenzata dalla “Gotterdammerung”, e questo non lo dice il giapponese succitato ma uno storico inglese che lessi da ragazzo…

              • Per Pino Mamet

                ” un saggio di un giapponese che, un po’ provocatoriamente ma con buoni argomenti, spiegava esaurientemente la Seconda Guerra Mondiale ”

                Beh, l’Iliade è costruita su una premessa del genere!

              • Z says:

                Non so bene cosa sia la psicanalisi, ma se vale tutto – e nel mondo odierno, in effetti, pare proprio che valga tutto – possiamo pure dire che è scoppiata per colpa mia…

                Per fortuna ho un alibi di ferro: non ero nato!

              • PinoMamet says:

                Non ho trovato una spiegazione sufficientemente convincente che ti chiami in causa, ma perché no?

                Davvero, siamo esseri umani, non numeri.
                Siamo mossi da una serie di fattori molto più irrazionali di quanto pensiamo.

              • paniscus says:

                “Guardi una pubblicità di una roba qualunque da bere, fatta in Italia, abbastanza tradizionale: c’è una lesbica che soffia la ragazza a un tizio che ci sta provando.
                Non è mica la prima, ne avrò viste almeno due negli ultimi tempi dello stesso tenore.”
                ——————-

                Non ho capito se stai esponendo una tua sceneggiatura personale immaginaria, o se stai invece descrivendo una pubblicità che esiste davvero e che tu hai visto in un canale mediatico già liberamente esposto a tutti.

                In ogni caso, io non l’ho mai vista, e vivo bene anche senza, pur non avendo assolutamente niente contro le lesbiche…

              • Peucezio says:

                Lisa,
                ma tu non hai la televisione o sbaglio?
                Cme facevi a vederla?

              • paniscus says:

                La televisione ce l’ho, ma non la guardo quasi mai.

                E soprattutto non la guardo MAI quando c’è la pubblicità.

                E’ possibile, eh.

              • PinoMamet says:

                “o se stai invece descrivendo una pubblicità che esiste davvero”

                è una pubblicità esistentissima, e l’ho vista ieri sera su Rai Uno!

              • Z says:

                Pino,

                — Siamo mossi da una serie di fattori molto più irrazionali di quanto pensiamo. —

                Su questo concordo.

                La mia perplessità era diversa: credo che nell’ambito di cui discutiamo rilevi più l’irrazionalità di massa che non quella del singolo.

  14. habsburgicus says:

    @Pino (e tutti)
    ma in questo senso le messe sedevacantiste sono proprio come dici tu: minimali ai limiti talvolta della sciatteria;

    confermo quanto dice Peucezio….tranne forse la parola sciatteria, una voluta esagerazione 😀
    l’unica messa sedevacantista (e, se é per questo, l’unica messa tradizionale, pre-Novus Ordo, che abbia mai ascoltato di persona) che finora ho udito è stata molto suggestiva, interessante, direi financo toccante, ma assolutamente NON vi era alcuna pompa ! credici
    quella era una domenica normale..magari a Natale, Pasqua, Immacolata é diverso

    • Peucezio says:

      Certo, per le feste fanno messe molto solenni, almeno a Verrua.
      Oppure quando ordinano nuovi preti o cose simili.

      Ma in certe cappelline di provincia (non a Verrua) e, un tempo, prima che ci si organizzasse meglio, anche a Milano, ti assicuro che si sfiorava la sciatteria: nessuna trascuratezza della forma del rito (ci mancherebbe), ma un solo ministro, vestito in borghese, neanche mezzo canto… Insomma, una cosa straminimale, povera. Per inciso, non ho mai capito il senso di servire messa in borghese: che ci vuole a mettersi addosso una talare e un camice? E dire che l’ho fatto anch’io (oggi avrei preteso di indossare i paramenti sacri).

      • PinoMamet says:

        Hai detto messa??

        Comunque imparo da voi che le messe sedevacantiste sono l’opposto di come le immaginavo.

        Gherasko d’aèi pollà ecc. ecc. 😉

        • Peucezio says:

          Ogni volta che si parla di sedevacantismo, malgrado un po’ l’abbia spiegato, mi accorgo che tutti qui dentro (e non solo, ovviamente) credono sia una cosa completamente diversa da ciò che è. Sia a livello dottrinale, che, a quanto pare, liturgico e anche umano e personale.

        • mirkhond says:

          “Gherasko d’aèi pollà ecc. ecc. 😉”

          Eh?

          • PinoMamet says:

            Invecchio imparando sempre nuove cose (gherasko d’aiei pollà didaskomenos) diceva Solone

            • paniscus says:

              “Invecchio imparando sempre nuove cose (gherasko d’aiei pollà didaskomenos”
              ———————–

              Le persone più intelligenti e più sapienti sono quelle che mantengono sempre la voglia di imparare cose nuove anche da anziane.

  15. Peucezio says:

    Pino,
    comunque non ti nego che sarei molto interessato a capire meglio la tua spiritualità.
    Peccato che non è questa, giustamente, la sede per parlare di cose così personali.
    Sarebbe bello se prima o poi avessimo modo di parlarne de visu: indipendentemente da quanto possiamo trovare affinità o distanza in merito, intuisco chiaramente che hai una tua spiritualità che vivi in modo serio e intenso e che ha sicuramente tratti non banali.

  16. Peucezio says:

    Mauricius,

    già che siamo in tema di sedevacantismo,
    ti rispondo ora, con anni di ritardo a una tua obiezione la cui replica è del tutto ovvia e scontata, ma non so perché al momento non mi sovvenne.
    Tu obiettasti che se fosse vera la Tesi di Cassiciacum, verrebbe meno l’indefettibilità della Chiesa e non sarebbe possibile risolvere il problema nel modo che indicano gli stessi sedevacantisti, cioè che un vescovo residenziale dichiari eretico il papa e indica un conclave o che, meglio ancora, il papa stesso rinneghi gli errori del CVII e dei papi postconciliari e rientri nell’alveo dell’ortodossia. E questo perché, dicevi, non essendo più validi, secondo i sedevacantisti, i riti di ordinazione, nemmeno il papa è più papa neanche materialiter, a partire da Bergoglio, in quanto ordinato con nuovo rito: in pratica non è neanche vescovo, né prete.
    In sostanza è l’obiezione che fa anche don Curzio Nitoglia, da quando si è convertito sulla via dei Colli Albani.

    Ma il punto è – e tu lo sai benissimo, per cui un po’ mi sorprende, ripensandoci, la tua obiezione; e lo sa anche don Cuzio Nitoglia, ma vabbè, affar suo… – che può essere papa anche un laico, purché validamente eletto. Poi deve essere ordinato, va bene. Ma di per sé non c’è bisogno del sacerdozio per avere il papato, almeno come potenzialità, come capacità di ricevere l’autorità.
    Ora non è più così, col nuovo diritto canonico di Wojtyla, che però è un papa postconicliare e, secondo la tesi, privo di autorità, quindi, l’obiezione diverrebbe circolare se si valesse di questo argomento.

    Va da sé che, quando anche non ci fosse nessun vescovo validamente ordinato nella Chiesa Cattolica ufficiale, non s’interromperebbe certo la successione apostolica, perché ci sono i vescovi tradizionalisti (anche non sedevacantisti) validamente ordinati col vecchio rito (che non ci mettono niente a riordinare simpliciter o sub condicione i vescovi modernisti riscopertisi ortodossi) e, inoltre, ci sono centinaia o migliaia (non so quanti siano) di vescovi ortodossi, tutti scismatici, ma tutti validissimamente ordinati, che possono assicurare la successione apostolica (poi bisognerà convincerli a ordinare vescovi cattolici, ma vabbè, ne basta anche uno solo… inoltre non so che rito si utilizzi per ordinare i vescovi cattolici di rito orientale; magari non l’hanno stravolto granché ed è ancora buono).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non mi pare di aver mai avanzato un’obiezione del genere, però.

      • Peucezio says:

        Lo ricordo chiaramente.
        Soprassiedo sui toni e il lessico con cui l’avevi sollevata… 🙂

      • Peucezio says:

        http://kelebeklerblog.com/2016/01/08/los-moros-no-pasaran/#comment-383543

        Qui, scusami se te lo dico, ma si confondono vari piani: non è che se ordino vescovo un eretico, l’ordinazione non è valida perché è un eretico; può non esserlo se non lo facevo con l’intenzione di ordinare un vescovo (difetto di forma) o con il rito giusto (di materia). Il fatto che sia un eretico può privarlo dell’autorità (almeno nel caso del papa; e dei vescovi di conseguenza), ma ciò non c’entra nulla con la validità dell’ordinazione: uno sempre vescovo è.

        Quello che non so, tecnicamente, è se un vescovo residenziale che dichiari la sede vacante a causa dell’eresia del papa e indìca di conseguenza il conclave (è uno scenario che loro contempoano, anche se io non me lo auguro), debba essere stato validamente ordinato (nel qual caso la cosa mi sembra poco fattibile) o se il fatto che sia stato designato vescovo dal papa per quella sede, indipendentemente dal fatto che sia vescovo in atto, gli conferisce tale facoltà. Su questo non ho idea.

        In effetti però la tua obiezione riguarda più questo scenario che quello del papa che si converte all’ortodossia cattolica e rinnega gli errori modernisti.

      • Peucezio says:

        Leggo ora che in realtà tu rispondevi a un commento in cui avevo già spiegato che il papa può essere un battezzato laico, quindi in effetti non obiettavi a quel punto.

        Questo da una parte mi conforta (non ero così rincoglionito da non pensare a un aspetto così ovvio), ma dall’altra mi fa pensare che un po’ rincoglionito lo sono ora, perché non mi ricordavo proprio i termini della discussione.

  17. PinoMamet says:

    Comunque il film linkato da Miguel sembra molto interessante!

  18. mirkhond says:

    Miguel

    Capisci il Nahua?

    • Per Mirkhond

      “Capisci il Nahua?”

      Magari!

      Ho provato un paio di volta a iniziare a studiarlo.

      Non è difficile di per sé.

      • Pescato in rete… dall’ortografia dev’essere nahuatl contemporaneo, non classico.

        Momiu yezcuepontiu, in mitl cuiea’ yeztli’
        aman xquita’ quen yezuetzi’ maca xcauili’ mayezuetzi’,
        tlamo yeztlamiz pampa yehua’ ica yeztli nemi’

        uan un yeztli’ monemiliz.
        ¿neca’ xtichoca’?
        uan mixayo’ manocuepa’ yeztli’.
        Timotlamitoc uan moyezio’ no’ tlantoc.
        Zan xquita’ tonahli’ Uan xquita’ cuacalaqui’,
        uan cuaquiza’, aman in motonal

        uan xcauili’ mitl maya’ ipan tonahli’
        uan maquiyezquixtiti’ pampa in tonahli’
        motonal uan tiquitaz cuacalaquiz tonahli’,
        chichiliuiz chichiliuiz, uan un chichiltic tlin tiquitaz,
        iyezio’ tonahli’
        Uan moztla’
        ocee tonahli’ yez .

        A tu flecha le está brotando sangre,
        ahora ve cómo le escurre sangre, no dejes que la sangre escurra,
        si no, la sangre se acabará, porque ella con sangre vive y esa sangre es tu vida.
        ¿Por qué no lloras? Y tus lágrimas ojalá se vuelvan sangre.

        Tú te estás acabando y tu sangre también se está terminando
        ve al sol y ve cuando se oculta, y cuando aparece,
        ahora éste es tu día y deja a la flecha que se vaya hacia el sol.
        Ojalá que a él le saque sangre porque este día es tu día
        y tú verás cuando se oculte el sol, se enrojecerá, y ese rojo que tú verás,
        será la sangre del sol y ya mañana otro día será.

        • mirkhond says:

          Che vuol dire?

        • Vi segnalo una splendida introduzione alla logica della lingua nahua (per ispanofoni),

          https://www.youtube.com/watch?v=C2taeD-qXlw

          basata sull’analisi del verbo inmatlaxcalolistlaticuinaltlatzotzonuan, “loro adoperano vari strumenti musicali che battono a mano”.

          • Peucezio says:

            Fantastico!
            Comincio un po’ a capire la logica delle lingue polisintetiche.
            In pratica un sintagma è costituito da una sola parola che contiene elementi nominali, verbali, ecc., la cui testa stabilisce la categoria lessicale.
            Poi magari un sintatticista troverebbe imprecisa la mia definizione, ma a spanne mi sembra così.

      • Z says:

        Miguel,

        — Non è difficile di per sé. —

        Se per te l’arabo è FACILE, qualcosa che giudichi “non difficile di per se” per me è probabilmente impossibile da concepire!

        • Per Z

          “Non è difficile…”

          Ascolta anche questa bellissima presentazione: https://www.youtube.com/watch?v=JHAZyl49jQE

          • PinoMamet says:

            Ho ascoltato la prima parte per ora, sono molto chiari!

            ma non capisco perché per la trascrizione in alfabeto latino del nahuatl sia stata scelta la “l” per il suono “tl”:
            devo dire che a me non sembra affatto una l.

            Certo, la lingua è nella stessa posizione. Qualcuno, evidentemente, deve averci notato questa somiglianza con la L.

            Del resto “ll” in gallese mi sembra quasi uguale..

            • Per Pino Mamet

              “Del resto “ll” in gallese mi sembra quasi uguale..”

              In effetti…

              La trascrizione risale al Cinquecento, opera di frati spagnoli peraltro straordinari. Pensate cosa volesse dire, arrivare, a vent’anni, poniamo dall’Andalusia oppure dalle Fiandre, e cercare di decifrare un mondo alieno quanto oggi sarebbe una civiltà extraterrestre.

              Certo, si lasciarono prendere anche da errori e deliri ed entusiasmi eccessivi, ma furono tra le persone migliori della loro generazione.

            • Peucezio says:

              Allora,
              si tratta di un’affricata laterale alveolare sorda.
              In pratica si pone la lingua come quando si deve pronunciare una ‘t’, ma non si rilascia l’occlusione, se non ai lati della lingua (senza emettere voce), col risultato che, ciò che segue il ritiro dell’occlusione è il suono dell’aria che fuoriesce dai lati, come per la ‘l’, ma senza vibrazione delle corde vocali e con i lati della lingua più vicini ai denti (così che abbiamo un’articolazione fricativa, anziché approssimante).
              La trascrizione in IPA è quindi [t͡ɬ]
              La grafia quindi rende a suo modo la pronuncia (difficilmente si poteva fare meglio), perché in effetti è una ‘t’ seguita da una laterale, anche se una laterale diversa da ‘l’ in senso stretto, in quanto fricativa sorda, anziché approssimante sonora.

              Rircordo che da bambino, quando ero nella fase in cui, come a molti bambini accade, non si riescono ancora ad articolare le affricate postalveolari (la ‘c’ e la ‘g’ dolce cioè), le realizzavo appunto come affricate laterali, cioè proprio come il ‘tl’ nahuatl (e la sua corrispondente sonora per la ‘g’).

            • Peucezio says:

              Interessante comunque come il professore articoli come fricativa sorda anche la ‘l’ preconsonantica, non solo quella dopo ‘t’ (mentre quando è iniziale o intervocalica, suona sempre uguale a una ‘l’ castigliana o italiana).

    • PinoMamet says:

      Famiglia Cristiana, che qualche parente leggeva, pubblicò anni fa un libricino in omaggio con la spiegazione della scrittura dei codici in nahuatl, che hanno un “alfabeto” pittorico molto particolare;
      ovviamente, leggendolo, si imparava anche un po’ di lessico nahuatl. Lo fregai al parente, e ce l’ho ancora da qualche parte. In effetti non sembrava una lingua difficilissima, invece il sistema di pensiero che c’è sotto mi parve piuttosto diverso da quello europeo, con una serie di associzioni di idee abbastanza strane, ma il libricino non era un saggio di antropologia e ne ricordo anche poco…

  19. Peucezio says:

    Qual è il film?

  20. Moi says:

    @ LISA PANISCUS

    Prof, premesso che un caso identico a innumerevoli altri … mai sentito parlare di un certo Flavio Briatore e di una certa Elisabetta Gregoraci ?! … O quando la differenza di età è di tipo “potrebbe esser la figlia” NON vale il discorso “mantenuta” ?! 😉

    … O di Papi Silvio e delle Olgettine ?!

    C’era un antico detto reso oggi impossibile dal Politically Correct :

    “Ogni donna [almeno se molto bella, ndr] è seduta sul proprio tesoro e non lo sa !”

    • paniscus says:

      “Prof, premesso che un caso identico a innumerevoli altri … mai sentito parlare di un certo Flavio Briatore e di una certa Elisabetta Gregoraci ?! … O quando la differenza di età è di tipo “potrebbe esser la figlia” NON vale il discorso “mantenuta” ?! 😉 ”
      ———————

      Certo che ne ho sentito parlare, ma non me ne può fregare di meno, il gossip sulla vita privata di personggi famosi lo trovo uno degli argomenti meno interessanti e meno significativi dell’universo.

      Se ti riferisci alle mie osservazioni (ormai di parecchi giorni fa) su mogli, mariti, separazioni e assegni di mantenimento, credevo di aver detto con MOLTA chiarezza che facevo riferimento alla vita vera della gente normale, quella che deve lavorare per mantenersi e che deve fare attenzione per arrivare a fine mese… e che i pettegolezzi scandalistici sui vipparoli non li calcolo nemmeno di striscio.

      Primo, perchè non sono significativi come esempio di normalità, e secondo perché in gran parte si tratta di personaggi costruiti ad arte, ad uso e consumo di un sistema mediatico, e quindi molte delle informazioni che ci arrivano sulle loro vite personali possono anche essere false.

      • maffeia says:

        Vorrei inserire qui due esperienze personali.
        In uno dei due matrimoni sono stato testimone di nozze, nel 2003. Lei, appena si è prospettato il matrimonio, ha lasciato il lavoro e si è lasciata mantenere. Oggi è divorziata, e guadagna quasi quanto me senza fare nulla (lo chiamano assegno di mantenimento).
        L’altro è mio fratello. Lo stipendio di mio fratello era a disposizione della famiglia, quello di lei (altrettanto consistente) serviva solo per i suoi sfizi personali. Ora sono in causa di separazione, e lei ha chiesto un mantenimento superiore ai guadagni di mio fratello.
        Donne che si sposano per farsi mantenere, purtroppo, esistono ancora.

  21. Moi says:

    Se Fossi una Donna

    https://www.youtube.com/watch?v=6H269IVgKZQ

    di Giorgio Faletti

    [che ha fatto anche da Paroliere per Angelo Branduardi, mica solo l’ Asino al Drive-In, eh ! …]

  22. Moi says:

    c’è anche Andrea Mingardi

    https://www.youtube.com/watch?v=2t2o7E_agmQ

    Se Fossi una Donna

  23. Z says:

    PEUCEZIO.

    Sai spiegarmi il fenomeno per cui la dentale sonora, in napoletano, si rotacizza? Da gnurant in materia mi sembra che tra il suono “d” e il suono “r” ci sia una certa differenza…

    Consideralo, bisdrucciolamente, come uno stage gratuito finalizzato alla tua assunzione (quando sarò ricco) 😀

    • Peucezio says:

      In che senso “spiegami”?
      Effettivamente è esattamente ciò che accade.
      Ma non ho capito se vuoi sapere il “come” o il “come mai”.
      Per cui te li spiego entrambi.

      Allora, la regola è che nel napoletano attuale (ma probabilmente è fenomeno già plurisecolare, solo che era relegato negli strati sociali bassi, mentre oggi si è generalizzato) l’occlusiva dentale sonora /d/ diventa ‘r’ in posizione intervocalica, anche in fonetica sintattica (cioè fra due vocali di diverse parole, es. t’o dongo diventa t’o rongo “te lo do) e anche in inizio assoluto di frase, per quello che ho potuto notare (rongo). La ‘o’ finale atona è un’indistinta in realtà.
      Pare che questa ‘r’ sia in realtà un [ɾ], cioè una monovibrante, tipo quella dello spagnolo o del veneziano o la ‘t’ nell’inglese americano city. Ciò preserverebbe l’opposizione con /r/ originaria. Ma io non l’ho notato, relata refero.
      Questo il fenomeno.

      Come mai è accaduto?
      Posto che è difficile trovare le cause dei mutamenti linguistici, posso quantomeno fornirti qualche coordinata diacronica e diatopica.
      Oltre che in tante zone della Campania e della Lucania, il fenomeno si trova anche in tanti dialetti siciliani, insomma, è tirrenico del sud, potremmo dire.
      Ma si inserisce in una tendenza più generale dell’area italiana meridionale.
      Una caratteristica dei dialetti centro-meridionali, probabilmente di origine molto antica, legata al modo in cui gli osci o i loro primi discendenti latinizzati pronunciavano il latino, è la lenizione delle occlusive sonore intervocaliche.
      Detto in parole più semplici, /b/, /d/ e /ɡ/ avevano una pronuncia indebolita.
      E’ una tendenza un po’ di tutta la Romània (nella Romània occidentale, quindi in francese, occitano, catalano, spagnolo, portoghese, dialetti italiani settentrionali, riguarda anche le sorde, che infatti diventano sonore).
      Nel caso di /b/ il fenomeno è più vistoso, perché, avviene in modo vistoso anche in sede iniziale (sempre perché nel sud Italia è un fenomeno postlessicale, che avviene cioè anche fuori del dominio della singola parola), generando il cosiddetto “betacismo”, cioè la confusione fra /b/ e /v/, rilevabile già nelle iscrizioni pompeiane e tipico di tutti i dialetti meridionali attuali vase “bacio”, vocche “bocca”, ecc.
      In pratica la tendenza è quella per cui /d/ diviene [ð] (fricativa, tipo il the> inglese), /ɡ/ diviene [ɣ] (tipo ‘g’ spagnola in luego o la gamma greca) e /b/ [v], probabilmente attraverso una fase [β] (bilabiale, come la ‘b’ o la ‘v’ spagnola o la beta greca).
      Ciò che impedisce la lenizione è il rafforzamento fonosintattico (RFS), per cui in napoletano si dice ‘a vocca ma ‘e bbocche, perché l’articolo determinativo femminile plurale produce RFS della consonante iniziale della parola successiva (il RFS, che è un meccanismo di assimilazione regressiva – ad casam > a ccasa – si trova, in forme diverse, in tutta l’Italia centro-meridionale, Toscana compresa, quindi anche nello standard, cioè nella lingua nazionale, anche se non si scrive, se non nei composti: es.: dappertutto, epperò, ecc.) e così t”a rongo ma t”e ddongo.
      E infatti, nella catacomba di Commodilla (Roma, IX sec.), c’è scritto “Non dicere ille secrita a bboce”, cioè “non pronunciare le segrete (che sono delle orazioni) ad alta voce”, poiché anche la ‘v’ etimologica, rafforzandosi, diventa ‘b’ (in questo senso dicevo che si confondono: in napoletano si dice o si diceva anche ‘e bbacche: “le vacche”).

      Ora, tornando al caso di /d/, l’esito fricativo [ð] si trova un po’ in giro per molta parte del sud: è molto diffuso per esempio in Lucania, Calabria, anche in Capitanata e se non ricordo male anche più a nord. [ɾ] non è altro che un suo ulteriore sviluppo.
      E’ interessante come [d] occlusivo possa anche ripristinarsi: nella Puglia barese non c’è lenizione né rotacismo (tranne in una località, Putignano, dove dicono piere per “piede”), ma pare che questa [d] sia un ripristino da una /d/ leggermente lenita, [ð] o forse un suono intermedio, che alcuni ritengono di aver rilevato presso le generazioni più anziane (io finora non l’ho mai trovato, ma ho trovato [ɣ] in un paio di località presso gli anziani, mentre i giovani dicono [ɡ]). Il ripristino delle occlusive è dovuto probabilmente a un’interferenza dell’italiano.

      Una curiosità: non so se sai che, oltre che in Sicilia, anche in Lucania ci sono colonie galloitaliche (o, meglio, tracce di colonie galloitaliche). Una delle spie della galloitalicità, proprio di una zona che comprende Potenza città e alcuni paesi vicini, è la lenizione delle sorde (che, come ho detto, è tipica invece delle lingue romanze occidentali, compreso il nord Italia), per cui, in luogo di -t- intervocalica, ci aspetteremmo -d-. Ma siccome quelle zone sono anche investite dal fenomeno campano del rotacismo di /d/, questa /d/ secondaria, che deriva da -T- latina sonorizzatasi a causa dell’afflusso galloitalico (forse dal Piemonte meridionale) si è rotacizzata, per cui abbiamo frare (< FRATER) per "fratello", mentre in tutto il resto del sud si ha frate e così anche i participi passati in [-arə], anziché [-atə].

      Per la verità anche nell’Italia meridionale, anche le sorde intervocaliche manifestano una tendenza alla lenizione, che è evidentissima nel caso di Roma, ma anche a Napoli. Quella tendenza per cui i romani (e molti italiani del centro-sud) sembra che dicano: “la bolidiga” per dire “la politica”.
      Ma è un fenomeno recente, che non elimina mai l’opposizione con le corrispondenti sonore (un romano distingue chiaramente “dato” da “dado”), perché tale lenizione produce un’articolazione intermedia fra quella sorda e quella sonora (i cosiddetti suoni bisbigliati o quelli mormorati; si tratta di sfumature piuttosto sottili). Si tratta quindi di un mutamenfo subfonematico, cioè che non modifica l’inventario dei fonemi, ma solo la realizzazione di alcuni di essi. Non così nelle lingue romanze occidentali, dove la sonorizzazione è stata completa (e sicuramente più antica), portando alla confusione con le sonore originarie.

      • MOI says:

        E quelle forme tipo “o’ rriuavul’e” per “il diavolo” ?

        Esiste, esiste … 😉

        • Peucezio says:

          Stessa cosa.
          L’art. det. maschile non fa RFS.
          Diverso è il discorso per il neutro (di quantità o di materia): ‘o roce (non so se si dice nel senso in cui in italiano diciamo “il dolce”, cioè la torta, il singolo dolce, per cui prendilo come un exemplum fictum) vs ‘o ddoce (questo esiste, ne sono certo), il dolce in generale, tutto ciò che è dolce, il sapore dolce.

        • Peucezio says:

          Quindi la ‘r’ in “diavolo” non è doppia: è un’impressione forsedovuta allo jod seguente.
          ‘o riàvulo.

      • Z says:

        Grazie! Non avevo mai colto la somiglianza con “city”, dove la t è effettivamente un po’ d e un po’ r.

        “Bolidiga” cellò presenta: è come “gombloddho”, direttamente dal Processo del Lunedì.

        • Peucezio says:

          Sì, ma ovviamente in “complotto” né la ‘p’ né tantomeno la doppia ‘t’ potrebbero mai sonorizzare.
          E’ quel fanta-meridionale tipo imitazione di De Mita.

          • Peucezio says:

            O, meglio, la ‘p’ sì, in quanto postnasale, ma solo sotto la linea Roma-Ancona, mai a Roma città.

    • Peucezio says:

      Noto ora che la questione che ti colpiva riguarda la differenza articolatoria di [d] e [r].
      Ma tieni conto che cambia il modo, non il luogo di articolazione (anche se la vibrante di solito nel sistema italiano è leggeremnte più arretrata, alveolare, rispetto all’occlusiva).
      Cioè sono entrambe alveodentali (diciamo così) sonore, solo che [d] è occlusiva e [r] è vibrante (e [ɾ] monovibrante), cioè in un caso occludi il passaggio dell’area e poi lo liberi, sempre premendo la punta o la parte anteriore superiore della lingua sui denti o sugli alveoli, nell’altro caso passi velocemente la lingua su quello stesso punto, come dando un colpetto (o più colpetti, nel caso della polivibrante [r]), senza creare un’occlusione vera e propria con conseguente esplosione, appena la rilasci violentemente.

      • Z says:

        In effetti, messa così, d e r non sembrano più così distanti.

        Se mi reincarnerò nel Primo Mondo, dedicherò più tempo alla linguistica!

  24. Peucezio says:

    Invece, Miguel (e gli altri),

    una cosa che mi colpisce sempre, ascoltando questi messicani colti, è come parlino un castigliano veramente molto vicino a quello degli spagnoli (a livello anche fonetico, di tonalità, prouncia, ecc., oltre che lessicale, stilistico…). Certo, c’è il seseo e qualche altra sfumatura, ma, insomma, è un castigliano abbastanza puro, mentre per esempio negli argentini l’accento, anche quando parlano un ottimo castigliano, rimane estremamente evidente.

    • Peucezio says:

      Tra l’altro senza il seseo non avrebbero potuto fare il gioco di parole nosiwa, nociva 🙂
      Mi ci è voluto qualche attimo a capirlo, non essendo abituato al seseo.

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