Migrazioni, tra cronaca e storia

Come probabilmente avrete letto, c’è stata una vivace discussione tra alcuni signori di nazionalità macedone residenti nel campo Rom del Poderaccio a Firenze (non so se sia più sbagliato chiamarli rom o nomadi, ma peschiamo un termine errato a caso, avremmo anche potuto dire zingari).

Per quel poco che i media possono capirci di vicende del genere, pare che un gruppo di Rom avesse riconosciuto un signore che aveva abbandonato la propria compagna  e aveva quindi deciso di dargli una memorabile lezione a sprangate e colpi di pistola.

Il fedifrago ha preferito sottrarsi a gran velocità alle proprie responsabilità (e possiamo immaginare a un discreto numero di figlioli), e nella confusione, è finito travolto un giovane fiorentino che passava per caso in motorino.

C’è stata quindi una manifestazione contro il campo Rom, con partecipazione rigorosamente di destra, esattamente come la manifestazione di qualche mese fa per commemorare un senegalese morto ammazzato sul ponte Vespucci da un italiano piuttosto nervoso è stata rigorosamente di sinistra.

“Di destra” vuol dire che ci sono andati in tanti i residenti dell’Isolotto, storicamente uno dei quartieri più rossi di Firenze, costituito dai profughi da San Frediano negli anni Cinquanta, e dove i giovani tifano in massa per Casa Pound.

Su due conti, i manifestanti qualche ragione ce l’avevano, sul terzo avevano torto marcio.

Uno, non vale in questi casi il discorso liberale, per cui “la responsabilità penale è individuale”, che manderebbe assolti quindi tutti i Rom che non hanno partecipato all’evento.

La comunità di Rom che vivono al Poderaccio è tale perché credono ai Valori della Famiglia più dei ciellini.

Uuna società in cui l’autorità ultima e suprema è del rom, cioè del maschio sposato, che compra moglie (la romnì) per il proprio figlio, appena adolescente, da un altro maschio sposato, per prezzi che a noi sembrano elevatissimi; e da qui un rapporto con il denaro, sprecato a fiumi, che fa impazzire i gagè.

La vita e la morte dell’intera società dipende da questo rapporto, monogamico ed esogamico. E naturalmente la violazione di questo rapporto comporta le stesse conseguenze che comporta la violazione delle leggi fondamentali dello Stato per i gagè.

Insomma, non è un fatto individuale, bensì il fondamento di una cultura.

Il secondo punto su cui i manifestanti avevano ragione è che in Italia, esiste un immenso spazio di illegalità morbida.

Immaginiamo quattro livelli di vita.

Livello Uno, una casta quasi solo di italiani, che può fare ciò che vuole, sempre, e che detta le regole: voglio un nuovo stadio! e glielo fanno.

Livello Due, gli italiani (ma anche molti stranieri) che ritengono se stessi normali e che vivono nel costante timore di multe, vigili, licenziamenti, denunce, sfratti.

Livello Quattro, chi vuole fare una rapina a mano armata magari ci ripensa, perché le conseguenze possono essere molto serie (come probabilmente lo saranno per i litiganti del Poderaccio).

Ma tra il Due e il Quattro, esiste il Livello Tre. Che offre libertà illimitata per chi è disposto a vivere al di sotto delle regole.

L’italiano di Livello Due ha paura di non pagare le bollette. Chi vive al Livello Tre, si attacca al filo della corrente di qualcun altro e ride in faccia al vigile quando prova a dirgli qualcosa. O come il marocchino senza permesso di soggiorno che viene sorpreso in piazza tutti i giorni con centinaia di euro in tasca. Con il curriculum che si ritrova, probabilmente far fatica a essere ammesso a un concorso per insegnanti, ma non è certo un dramma per lui.

E’ questo che fa impazzire gli italiani di Livello Due, molto più delle prepotenze degli italiani del Livello Uno, nascosti dietro i vetri affumicati delle loro auto di lusso.

Il Poderaccio (che peraltro frequentavo anni fa) è una follia dal punto di vista igienico, amministrativo o legale, che viene ampiamente tollerata.

D’altra parte, ha ragione anche chi non osa intervenire, perché come fai? Li mandi su Marte?

Dove invece i manifestanti sbagliano, è nel dare importanza a tutto ciò, perché stiamo parlando di cronaca.

La cronaca legata all’immigrazione sembra tanta, finché non ci ricordiamo la statistica: quantè la probabilità reale di venire travolti dall’auto di un rom, di venire uccisi da uno sciroccato che si è dichiarato militante dell’Isis o essere fatti a pezzi e messi in valigia da uno spacciatore nigeriano di Macerata? In questo, gli ‘antirazzisti’ (per semplificare il concetto) hanno ragione da vendere.

Invece, il vero e storico problema delle migrazioni ce lo pone Marian, una mite e cattolicissima amica filippina, instancabile lavoratrice, incinta in questi giorni della terza figlia: ha pensato per un momento di abortire, poi si è convinta che ogni figlio è un dono di Dio.

Per venire in Europa, come Salomone, ha dovuto scegliere: si è portata la figlia grande e ha lasciato quella piccola con i nonni, con cui la bambina ha passato gli anni più significativi dell’infanzia. Così le due figlie vengono su un po’ strane, una geniale a disegnare (come anche la madre) ma silenziosa, l’altra che canta in maniera meravigliosa, ma ha paura di tutto.

Marian ci racconta che adesso suo padre sta morendo in ospedale all’altro capo del mondo, gli si è anche fermato il cuore per otto minuti, ma sono riusciti a rianimarlo, e si è messo pure a scherzare.

Ora, nelle Filippine, la salute si paga. Non so esattamente come funzioni il sistema sanitario filippino, ma in sostanza il concetto è chiaro: se non hai i soldi, muori.

Ogni singolo intervento dipende dai soldi che Marian manda da Firenze, e infatti suo padre ha accettato con grande difficoltà di farsi curare, perché sapeva esattamente cosa poteva significare per la figlia.

Marian guadagna quanto può guadagnare una donna che pulisce due o tre case ogni giorno, ma è il pilastro della famiglia, mantiene un fratello minore agli studi universitari e soprattutto paga la voragine di spese per il padre, intervento dopo intervento, sapendo che l’unico esito sarà una morte a breve. E faccio finta di non augurarglielo.

Ascoltandola, giorno dopo giorno, capisco che ho sbagliato in una riflessione importante.

Tante volte qui, ho insistito su un concetto: non sono i vestiti, il cibo, i soldi, la roba, il problema, che ce n’è soverchia. E’ il tetto.

Vero, ma grazie a Marian, capisco che oltre al tetto, c’è la salute, e se la davo per scontata, era solo grazie al fatto che sono abituato al sistema sanitario italiano.

Adesso trovo comprensibile che 76 milioni di filippini pensino di emigrare in un paese, come l’Italia, dove non ti cacciano dall’ospedale se ti senti male e non hai soldi.

Questa riflessioni ci permette di uscire dalla cronaca per entrare nella storia.

Negli ultimi quarant’anni sarà pure capitato che qualche filippino abbia commesso un reato, ma francamente non me ne ricordo.

I filippini hanno saputo occupare la nicchia di persone cui affideresti le chiavi di casa; Marian è rigorosamente in regola con la legge, e ha imparato in poco tempo a parlare benissimo l’italiano.

Ma i soli filippini sono settantasei milioni.

Compresi i drogati e le prostitute di cui Marian stessa si era occupata quando si è laureata in scienze sociali nelle Filippine (“dottoressa, ha pulito ben bene il cesso?”), ma il problema delle migrazioni non sono le pecore nere.

La cronaca ci parla di centinaia, magari migliaia di reati compiuti di qua e di là da stranieri.

La storia invece ci parla di settantasei milioni di filippini che hanno bisogno di cure mediche, come ne abbiamo bisogno tu e io. Come ne hanno bisogno 186 milioni di nigeriani. E così via, tra peruviani e maliani e bengalesi e chi volete.

Questo avviene nel momento storico in cui la tecnologia scopre che non servono più gli  esseri umani, per cui diventano privi di significato i confronti con le migrazioni dei secoli passati.

Quanto è difficile è distaccare il giudizio morale da quello storico, dove non c’è nessuno da condannare, odiare, disprezzare. Ma proprio per questo è più preoccupante: magari si potesse farne una questione etica.

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138 Responses to Migrazioni, tra cronaca e storia

  1. roberto says:

    ci sono 400 milioni di statunitensi nelle stesse condizioni dei filippini.
    anzi peggio, visto che rischi di non arrivarci nemmeno all’ospedale

    https://www.nbcnews.com/nightly-news/high-ambulance-costs-surprise-families-times-need-n854056

    • Per roberto

      “ci sono 400 milioni di statunitensi nelle stesse condizioni dei filippini.”

      Infatti, avevo pensato proprio a questo.

      Evidentemente i fattori che scatenano le grandi migrazioni sono complessi.

      Probabilmente molti statunitensi vivono nelle “Filippine” ma ancora trovano la loro “Italia” dentro gli Stati Uniti stessi, che è una situazione interessante.

      • Francesco says:

        probabilmente molta gente non si sogna neppure un SSN e quindi non emigra alla sua ricerca!

        il che non toglie che il servizio sanitario universale mi paia un’ottima idea ma io sono un comunista, a quanto pare

        😉

  2. Moi says:

    L’ Essenza dell’ Occidente è appunto questa : Individui-“Atomi” che possano porsi al disopra della Massa Comunitaria … persino spargendo odio contro il modello sociale stesso di cui si beneficia; anzi: soprattutto quello 😉 !

    • Mauricius Tarvisii says:

      A prescindere dalla correttezza o meno di quello che dici, è quell’ “appunto” che mi lascia perplesso: cosa c’entra con il post?

      • Francesco says:

        con tutta la prima parte del post c’entra molto! anche se tra Massa comunitaria e Famiglia io vedo una differenza

  3. Moi says:

    Sulla base di quanto sopra … Sembra incredibile che dal Voto alle Donne ai Gender Kids con la U di “Undetermined” sui documenti sian passati meno di settant’anni !

  4. Moi says:

    In ogni caso,come già detto … trovo bizzarro premurarsi delle identità culturali per poi usare il termine “Migrazioni” (ossia lo Sradicato Universale bramato da Soros ispirato dalla lettura di Kalergi !) senza prefissi di mota da luogo e moto a luogo, proprio per l’unica specie con “identità culturale” sul Pianeta !

  5. Moi says:

    Bobo pensa alle politiche sui rom promesse dal minsitro dell’Inter Salvini e spiega alla figlia che vedere “zingari felici” potrebbe essere solo il ricordo di un testo di una canzone.

    http://notizie.tiscali.it/politica/articoli/rom-salvini/

  6. Moi says:

    L’ Uomo della Ruspa Rappizzato 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=vp6w0wcZ0z8

    non che ci voglia chissà che, ma … meglio di Fedez e Géiàchs ! 😉

  7. habsburgicus says:

    Ora, nelle Filippine, la salute si paga.

    influenza nefasta del sistema USA
    bisognerebbe unirsi tutti, indipendentemente dalle nostre Weltanschauungen ideologiche (magari distantissime), per preservare il sistema nostro, e se possibile migliorarlo….è una questione di civiltà
    in questo si vede l’influenza deleteria di Calvino che ben gli fa meritare il titolo non proprio lusinghiero di “più grande criminale della Storia”…l’essenza del calvinismo qual è ?.. detto in modo grezzo “chi sta bene, in primis economicamente, é un Eletto, e dunque deve godere di ogni cosa ! chi sta male, in primis economicamente, é un reprobo, dunque non rompa i cosiddetti, e si tolga al più presto dai piedi perché i Giusti [scilicet, i ricchi] non hanno tempo per lui”…cosa il noyonese naturalizzato ginevrino possa vederci di cristiano in ciò, resta un mistero 😀 ma, specialmente, gli epigoni ragionano purtroppo così !
    P.S non ditemi che le Filippine non sono calviniste..furono una colonia USA e tanto basta

    • Per Habs

      ““chi sta bene, in primis economicamente, é un Eletto, e dunque deve godere di ogni cosa ! chi sta male, in primis economicamente, é un reprobo, dunque non rompa i cosiddetti, e si tolga al più presto dai piedi perché i Giusti [scilicet, i ricchi] non hanno tempo per lui””

      Io non sono un esperto, ma ho letto diversi autori che ritengono che questo sia uno stravolgimento delle idee, certo cupe, di Calvino. Forse (forse) lui non avrebbe mai detto che “avere i soldi” sia segno di elezione. Ma vorrei vedere qualche testo originale suo, prima di pronunciarmi; e anche lì, bisogna vedere il contesto (in effetti, l’Antico Testamento è pieno di riferimenti a gente che “Dio benedice” con figlioli, farina e fiorini).

      • habsburgicus says:

        possibile, Miguel…
        io stesso, alla fine ho scritto “specialmente gli epigoni”
        chissà, come Marx non era marxista
        forse neppure Calvino era calvinista 😀

      • Carlo says:

        Io purtroppo non ho letto nulla di Calvino, ma da quello che dice Weber in “L’etica protestante e lo spirito del capitalismo”, Calvino non avrebbe detto che chi sta bene economicamente è eletto, ma bensì che chi riesce nel lavoro è eletto (perché il lavoro è una sorta di vocazione assegnata da Dio). Il fatto che di avere successo poi ha come effetto collaterale il fatto di diventare ricchi, ma questo effetto collaterale non è del tutto ben visto da Calvino o dai suoi seguaci, per cui va espiato vivendo nella maniera più spartana possibile, che ha a sua volta, come in circolo vizioso, l’effetto di rendere ancora più ricchi (perché non si sperperano i soldi). In seguito, sempre per Weber, i calvinisti stanchi di riempirsi di soldi senza poterne godere, hanno poi semplificato l’insegnamento del maestro nel modo che dice Habsburgicus.

        • Roberto says:

          “per cui va espiato vivendo nella maniera più spartana possibile”

          Che è la spiegazione della clamorosa tirchieria degli olandesi di cui parlavo qualche tempo fa.
          La tirchieria è una virtù, il savoir vivre mediterraneo è considerato una volgare ostentazione

          Gente con la quale non si può andare d’accordo, altro che gli immigrati…..

          • Peucezio says:

            E spiega inoltre perché alla civiltà rinascimentale della bellezza è succeduta la civiltà della bruttezza e dello squallore.
            I soldi non servono più per godere, vivere in mezzo a cose splendide, finanziare arte e bellezza, ma a costruire edifici orrendi, vivere da grigi borghesi e rovinare e deturpare luoghi, città, paesaggi.

            • Roberto says:

              In effetti….

            • PinoMamet says:

              OMDAP

              “grigi” borghesi non solo per modo di dire: anche i colori degli abiti diventano un po’ alla volta scuri e spenti.
              Il colore, la stravaganza, l’allegria, rimangono per un po’ (fino alle rivoluzioni, inglese e francese) almeno appannaggio dell’aristocrazia, e del popolino che si veste come può e come gli va;
              ma il modello imposto a tutti diventa sempre di più quello “borghese”, il blu (economico), il nero (luttuoso) e il grigio, zero decorazioni, che sono tuttora il marchio di fabbrica di giacca-e-cravatta imposti dalla City di Londra.

              (Chi ricorda quella scena, abbastanza incomprensibile per me, di Mary Poppins, in cui i bambini vengono iniziati alla grettezza risparmiatrice?)

              Una società che ha scelto come esempio da seguire “La Borghesia” è una società molto triste.

              In effetti i figli e nipoti di arricchiti borghesi lo sanno e da sempre tentano di imitare la nobiltà, a volte (quasi sempre) con risultati grotteschi.

              C’è anche una sobrietà che mi piace, infatti:
              è quella dell’hidalgo spagnolo, che è sobrio perché non ha una lira, ma intimamente dovrebbe restare generoso fino allo sperpero.

              • Per PinoMamet

                “ma il modello imposto a tutti diventa sempre di più quello “borghese”, il blu (economico), il nero (luttuoso) e il grigio, zero decorazioni, che sono tuttora il marchio di fabbrica di giacca-e-cravatta imposti dalla City di Londra.”

                Vero, ma bisognerebbe capire quando.

                Perché la caratteristica decisiva della rivoluzione capitalista in Inghilterra è che nasce dalle campagne, dal commercio della lana, dalle “enclosures”, da un misto di proprietari aristocratici e non. Che poi investono nel commercio internazionale, ma in un momento successivo.

                Casomai, c’è da capire perché questo mondo a un certo punto è diventato protestante.

              • PinoMamet says:

                Beh la moda inglese diventa seria e triste solo a fine Settecento, più o meno parallelamente (e forse prima) del neo-classicismo francese.
                I motivi sono vari, intrecciati e contraddittori, come sempre.

                La nobitlà provinciale e rurale e il ceto medio agricolo (gentry e yeomen) non so perché abbiano deciso di diventare protestanti, molto prima, al tempo di Cromwell; sarebbe da indagare.
                Non escludo che la cosa sia legata proprio alle enclosures e all’ostilità verso la monarchia accentratrice, sul modello francese, di Carlo I e Giacomo I.

                Ma non sono così addentro alla questione!

              • Roberto says:

                Però secondo me gli inglesi non hanno il divieto di ostentazione calvinista, anzi!

              • Peucezio says:

                Pino,
                ““grigi” borghesi non solo per modo di dire: anche i colori degli abiti diventano un po’ alla volta scuri e spenti.”

                In effetti lo intendevo proprio in senso letterale, più che metaforico 🙂

              • Z. says:

                Secondo me la religione c’entra poco con tutto questo. Tra l’altro Paesi che chiamiamo “protestanti” o “calvinisti” spesso sono in buona parte o in gran parte cattolici.

                Però ricordo anch’io quella scena di Mary Poppins, e il discorso di Pino ha molto di vero. Ho letto tempo addietro un programma per educare i bambini al risparmio: in terza elementare dovevano imparare il concetto di interesse composto…

                La mia impressione, peraltro è che ai veri ricchi i soldini spesso servano anzitutto a diventare più ricchi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Perché a un certo punto si è diffusa la “cromofobia”? Perché una Ford doveva essere nera? Perché il restauro della Sistina non è piaciuto a molti?
                Protestantesimo? Classicismo? Ricordiamo che mentre nel Medioevo e nel Rinascimento l’Antichità era quello che restava della pittura romana, a colori, dopo l’Antichità sono diventate le copie in marmo romane delle statue greche, nonché i ruderi greci, tutti rigorosamente sbiancati.

              • PinoMamet says:

                Ipotizzo una “rivolta” contro i coloratissimi abiti dei nobili francesi
                (quelli di altre nazioni erano assai più sobri)

                i quali a loro volta erano imposti dall’imitazione continua di Luigi XIV (una delle fonti del concetto moderno di “moda”, utilizzata all’epoca come mezzo di far spendere soldi ai nobili e tenerli impegnati in costose frivolezze).

              • Peucezio says:

                Comunque la sensibilità aniconica monoteista secondo me c’entra molto.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Cromofobia non significa affatto aniconia. Anzi, spesso e volentieri, nell’arte, il colore viene utilizzato proprio quando perde importanza la forma (i Fauves, Kandinsky, l’arte islamica…).

              • PinoMamet says:

                Secondo me c’entra un bel po’ l’aspetto triste e penitenziale del luteranesimo/calvinismo;

                i cattolici i loro Savonarola li avevano già fatti fuori, ormai, e poi avevano definitivamente elaborato una teologia “perdonistica”: certo, c’era sempre l’Inferno, anzi, si poteva calcare sulle sue descrizioni a tinte forti
                (sarebbe interessante una “storia dell’Inferno”)
                ma col Concilio si ribadisce e si afferma ufficialmente che esiste il Purgatorio, grande invenzione cattolica e vera esemplificazione dello spirito conciliatorio, raffinato e giuridico mediterraneo:

                i giudici umani sono capaci di valutare i vari reati in maniere diverse, non condannano tutti a morte; lecito aspettarsi, nell’Aldilà, una giustizia anche maggiore, non minore di quella terrena.

                Invece i protestanti ripescano certe intransigenze del cristianesimo primitivo, “o dentro o fuori”, o “sommerso” (interamente dal peccato) o “salvato”.

                Sono i protestanti a trattare i peccati (come la prostituzione) come reati penali, mentre a Venezia puoi trovare tanto prostitute quanto inquisitori, che si sfiorano gomito a gomito, per così dire, senza sognarsi di invadere i rispettivi campi…

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                in teoria è vero e in molti casi accade.

                Però, insomma, le chiese protestanti sono grige, non sono multicolori e sckattose.
                L’arte islamica è più colorata (in effetti un’arte protestante credo non esista nemmeno), ma sono colori relativamente tenui e omogenei, una certa prevalenza del blu, insomma, niente sckattosità neanche lì.
                Il Tempio ebraico non lo so (e immagino che non si sappia), ma che dicono le testimonianze? Era dipinto in qualche maniera? O era la nuda pietra bianca…?

                Insomma, niente a che fare comunque con le coloratissime chiese affrescate cattoliche e ortodosse.
                Non parliamo dell’India o simili…

              • Peucezio says:

                Pino,
                sì, credo anch’io che l’aspetto cromatico faccia parte di un generale gusto per la mortificazione, per un fastidio verso la bellezza e il piacere.
                Che infatti è tipico dell’etica borghese.

              • Roberto says:

                Sulla cosa dei colori, mi domando se più che la religione non c’entri il fatto di vivere in un posto dove il cielo è sempre grigio, e non c’è mai una luce bella

              • Per roberto

                “Sulla cosa dei colori, mi domando se più che la religione non c’entri il fatto di vivere in un posto dove il cielo è sempre grigio, e non c’è mai una luce bella”

                Senza dimenticare che noi attribuiamo al Medioevo e dintorni dei colori che erano difficilissimi – e talvolta impossibili – da produrre prima dell’industria chimica tedesca del tardo Ottocento.

              • Z. says:

                Pino,

                –Secondo me c’entra un bel po’ l’aspetto triste e penitenziale del luteranesimo/calvinismo —

                Mmm… però, però, però.

                In Olanda (2015), i cattolici sono il 54% dei cristiani e i fedeli della chiesa protestante olandese solo il 35%.

                Nello stesso anno i cattolici in Belgio sono il 73% e i fedeli di tutte le altre confessioni cristiane sono il 7%.

                In Svizzera (2014) i cattolici sono il 53% e i protestanti (ho raggruppato qui riformati, evangelici e luterani) il 40%.

                Nel Robeluxembourg il cattolicesimo domina e i protestanti sono estremamente marginali.

                In Germania, se ho capito bene, cattolici e protestanti (di diverse confessioni) si equivalgono come numero di fedeli.

                Purtroppo mi intendo davvero poco di storia delle religioni. I numeri in passato erano davvero radicalmente diversi?

              • Peucezio says:

                Z.,
                non sono informato neanch’io in merito, ma tieni conto che i cattolici fanno più figli.
                Poi bisogna vedere le classi dirigenti, la distribuzione per ceti, ecc….

                Comunque secondo me la religione c’entra eccome, però a sua volta è il riflesso della mentalità dei popoli, quindi certe tendenze si esprimono a tutti i livelli.

              • PinoMamet says:

                “Il Tempio ebraico non lo so (e immagino che non si sappia)”

                Mi pare che si sappia in effetti poco di come era fatto, ancor meno arredato, il Tempio di Gerusalemme;

                in compenso la Bibbia si dilunga in istruzioni su come gli Ebrei avrebbero dovuto realizzare il Mishkan (Santuario mobile nel deserto, poi modello del Tempio).

                Queste istruzioni sono così dettagliate che pare credibile siano state prese “a ritroso” da un Santuario già realizzato e visibile.
                Sono anche abbastanza confuse, perché parlano appunto di dettagli che dovevano essere chiari a chi vedesse l’opera, ma abbastanza complicati a parole;
                inoltre di alcuni termini (colori, tipi di tessuto o di pelle, legname ecc.) non è chiarissimo il senso.

                Immagina insomma uno che debba descriverti come fare un modellino di galeone usando solo le parole 😉

                Comunque, direi che c’è un aniconismo abbastanza relativo (sull’Arca ci sono delle figure di Angeli per esempio) e comunque predominano i colori e le decorazioni.

                L’effetto complessivo doveva essere piuttosto sull’egiziano, per intenderci.

            • Per Peucezio

              “E spiega inoltre perché alla civiltà rinascimentale della bellezza è succeduta la civiltà della bruttezza e dello squallore.”

              Al Rinascimento, nei paesi cattolici, succede la Controriforma o il Barocco casomai.

              Nel mondo ex-cattolico, l’Olanda è da subito uno stato “laico” (e per quasi metà cattolico), la Prussia non era calvinista, l’Inghilterra oscillava tra protestantesimo e una sorta di cattolicesimo senza Papa… Forse quello che dici è vero per la New England. E presumo anche in Scozia e a Ginevra.

              Insomma, non è una cosa così lineare, il che non vuol dire che non ci sia del vero in quello che scrivi.

              • Peucezio says:

                Infatti il succededersi di modelli culturali è anche un succedersi di egemonie di popoli. Mica dico che in Italia di colpo sono diventati protestanti.
                Ma borghesi sì.
                E la borghesia moderna (non quella medievale italiana, ma quella moderna di matrice nordeuropea) non nasce certo nel mondo cattolico.
                Io forse la collegherei all’Olanda e ai commerci.

              • Per Peucezio

                “E la borghesia moderna (non quella medievale italiana, ma quella moderna di matrice nordeuropea) non nasce certo nel mondo cattolico.”

                Sarebbe da capire a chi si ispirata cio che in Italia era la borghesia, quella grigia, barbuta, laureata e massonica per capirci.

                Olanda non direi; molto la Francia sicuramente, però in Francia la rivoluzione industriale arriva tardi, molto dopo l’Inghilterra.

                Però anche la borghesia italiana amava un certo tipo di ostentazione (vedi la mania delle automobili, le feste, ecc.).
                Bella

              • PinoMamet says:

                Beh tutta l’Italia pre- e soprattutto post-unitaria si è ispirata alla Francia, ma era a quel punto già la Francia industriale e borghese, una Francia grigissima e a carbone.

                Tra l’altro il mondo italiano pre-unitario e che aspirava all’unità mi sembra avesse idee e modelli anche molto diversi, un’aspirazione romantica (nel senso anche di pim pum pam, duelli, scalate, fuitine…) che poi non sono stati il modello dominante scelto dai tristi Savoia.

              • rutt1 says:

                peuce’, tu dato vai in giro dicendo che sei fascista ti devi far sempre far tornare i conti che la borghesia so i cattivi

              • Peucezio says:

                Oppure sono diventato fascista in quanto anti-borghese.
                D’altronde la borghesia è nata prima del fascismo.
                Oppure sono l’una e l’altra cosa in nome di una terza. 🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma veramente l’arte olandese del ‘600 era squallida? O squallore è molto soggettivo?
              Per esempio, secondo me la decadenza architettonica comincia già con i cubi rinascimentali…

              • PinoMamet says:

                Beh, tieni presente però che il calvinismo nei suoi momenti iniziali scatena una vera e propria iconoclastia, a volte aldilà delle intenzioni dei propri capi
                (tipo, i “vertici” dicono di togliere le immagini dalle chiese, i fedeli li bruciano pure…)

                mentre la Controriforma cattolica spinge sul tasto dell’arte, che come nel Medioevo deve insegnare, ma in più deve anche celebrare la grandezza e il fasto romano…
                (per i protestanti non c’è bisogno dell’arte che insegna: perché loro devono leggersi le scritture in proprio, in lingua locale ovviamente).

              • Peucezio says:

                Ah, beh, abbiamo detto più o meno la stessa cosa.

                Miguel,
                ma perché l’Olanda non c’entrerebbe?
                Intendo quel misto di puritani, ebrei, mercanti, ecc. che a un certo punto si è prodotto in Olanda in età moderna, non penso all’Olanda medievale.

  8. mirkhond says:

    Habsburgicus

    A proposito di eretici, che ne pensi di questo?

    http://anviagi.it/153/gli-eretici-di-monforte-fra-storia-e-leggenda

    • habsburgicus says:

      bah, oggi i Catari sono di moda
      a Monforte han fatto i soldi con i Catari 😀 sono divenuti famosi, il turismo é cresciuto (chiaro, anche per i vini e i paesaggi) e ora molti stanno (molto) bene per questo ! prezzi di case e terreni alle stelle, negozi dai prezzi carissimi
      luoghi senza dubbio belli, Peucezio lo può testimoniare, ma insomma…anche il mio paese, a nord di Alba (dunque Roero e NON Langa) non é molto diverso, ma senza i Catari 😀 non è decollato (ok, ci saranno pure altre ragioni)…
      il mio coscritto, che di famiglia é in parte monfortese, ha scritto un romanzo in cui mette dentro pure i Catari…lo presentava proprio un anno fa, in questi giorni, al castello di Grinzane Cavour
      se invece vuoi un giudizio storico, anche se il tema non mi appassiona, sono convinto che il 99 % di quanto si legge sui Catari é pura fuffa, senza base documentaria
      condivido ancora l’opinione dello storico protestante anticattolico USA di oltre cento anni fa, Henry C. Lea, non sospettabile di “roman tenderness” il quale sostenne che, nella questione dei Catari, la causa del progresso era dalla parte del Papato e che gli Inquisitori, pur con metodi riprovevoli e anche ripugnanti, operarono per il bene dell’umanità estirpando una dottrina che, se avesse vinto, avrebbe impedito ogni ulteriore progresso dell’Europa
      et de hoc satis

      • Mauricius Tarvisii says:

        avrebbe impedito ogni ulteriore progresso dell’Europa

        Ed ecco Habsburgicus nella sua vera veste di fanatico sviluppista, modernista, turbocapitalista e magnifichesortieprogressivista! 😀

  9. habsburgicus says:

    articolo interessante
    notevole, contro la vulgata illuminista e uaarina, che ad insistere per mandarli al rogo fossero i maggiorenti secolari, non l’Arcivescovo
    vi saranno altri esempi
    e l’Inquisizione spagnola, molto più tardi, sarà più dura di quella pontificia proprio perché controllata dal potere secolare, anche se amministrata da ecclesiastici
    idem nei Paesi Bassi, sotto Carlo V, quando non si scherzava (almeno contro gli anabattisti), ma il motore era il potere laico pur agendo per ecclesiasticos
    chi l’ha detto che i “laici” debbano essere più miti degli ecclesiastici ?
    é vero il contrario
    pensiamo ad esempio alle garanzie, ancorché minime e inadeguata dal punto di vista di un avvocato odierno come Z, che l’Inquisizione-specie quella romana-dava ai suoi imputati,
    garanzie DEL TUTTO ASSENTI nella giustizia secolare

    • mirkhond says:

      Concordo, anche se, ricordiamolo, potere secolare voleva dire non composto da ecclesiastici, ma comunque anch’esso fondato sul Cattolicesimo.
      Da qui la lotta spietata all’eresia che, negando ad esempio i giuramenti, creava problemi a tutto l’insieme della società cattolica fondata proprio sul giuramento.

      • mirkhond says:

        “notevole, contro la vulgata illuminista e uaarina, che ad insistere per mandarli al rogo fossero i maggiorenti secolari, non l’Arcivescovo
        vi saranno altri esempi”

        Infatti fino al XII-XIII secolo, le autorità ecclesiastiche furono restie a mandare gente sul rogo, confidando piuttosto nella persuasione dell’eretico a ravvedersi.
        Mentre il potere secolare fin dalla comparsa dell’eresia, catara e non, a partire dall’XI secolo fu molto più duro verso gli eretici.
        Fu l’espansione del Catarismo, e poi del Valdismo, con una forte presa sulla popolazione, soprattutto in Linguadoca, Provenza e in parte delle Alpi piemontesi, a convincere il Papato ad istituire un tribunale inquisitoriale ecclesiastico che si affiancasse al potere secolare per reprimere l’eresia.

  10. PinoMamet says:

    Visto che sono passate più di 24 ore, e tanto per provocare un po’ (senò che mortorio 😀 )

    che ne pensate della svolta peuceziana 😉 del Papa?
    la vera famiglia è quella eterosessuale, e lode alla moglie che sopporta le corna del marito.

    La prima affermazione non mi stupisce: ribadisce semplicemente la dottrina cattolica.

    La seconda un po’ sì (al netto della semplificazione giornalistica, s’intende).

  11. PinoMamet says:

    Colgo l’occasione per ribadire che, comunque la si pensi in merito al matrimonio omosessuale, “famiglie arcobaleno” è una definizione del cazzo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il webbe mi dà questa definizione di “famiglie arcobaleno”

      https://it.wikipedia.org/wiki/Famiglie_Arcobaleno

      • PinoMamet says:

        La definizione dell’originale francese mi sembra molto più semplice e chiara.
        “Famiglie arcobaleno” lo leggo e lo sento dire comunque in senso generale, non riferito specificamente all’associazione, che può chiamarsi benissimo PincoPalla.
        Come definizione generale, la trovo, più che brutta, sciocchina, tutta fiocchettini e buoni sentimenti.
        E io non sopporto i buoni sentimenti obbligatori.

  12. habsburgicus says:

    @Z
    I numeri in passato erano davvero radicalmente diversi?

    si e no, ma é indifferente
    per LUX già risposi a te e ad altri (anzi, forse la domanda era di Peucezio) non mi ripeto
    NL ebbe sempre una forte presenza cattolica, anche se minoritaria (di poco), diciamo 40 %..dopo, se lo trovo nei miei appunti, ti metto la classificazione religiosa in età napoleonica presa (illo tempore) dal libro di Israel sulla Repubblica delle Province Unite [tuttora il non plus ultra in una lingua diversa dall’olandese], molto interessante poiché siamo pochissimi anni dopo la fine del vecchio mondo (1795, per l’Olanda) ovvero l’epoca in cui la Religione era tutto, cosicché possiamo ragionevolmente supporre che le cifre che ti/vi darò erano molto simili a quelle di metà Settecento in epoca stadhouderale e di calvinismo dominante
    e dunque hai ragione tu ? no, hai torto 😀
    come non mi stancherò mai di ripetere, il popolo conta poco ! contano le élites..e l’Olanda, almeno dal 1578 (“presa” di Amsterdam, caposaldo cattolico..si, strano ma vero ! anzi, contro Max Weber :D, la recente storiografia olandese ha mostrato che la borghesia con gli schèi era in grande maggioranza cattolica e dovette emigrare ! dunque la rivoluzione religiosa fu anche sociale, nel senso che i protestanti divennero la nuova borghesia dirigente e lo sono tuttora, affiancati da metà Ottocento dai correligionari di un nostro ottimo e simpaticissimo commentatore :D) era SOTTO L’ASSOLUTO CONTROLLO DEI PROTESTANTI..
    i cattolici erano iloti, certo non trattai nel modo bestiale dell’Inghilterra (anche perché in Albionia, per dire, dopo il 1689, erano meno dell’1 %..se li trovo vi metto pure quei dati lì..io quando trovo dati del genere vado a nozze, e l’essenza me la ricordo; quelli esatti me li scrivo..il bello è che talvolta non so più dove li ho scritti 😀 😀 :D), ma nondomeno privi di ogni diritto politico, economico, iper-tassati ed emarginati…in più i cattolici erano di regola esclusi dalle Indie (VOC, Vereenigde Ooostindische Compagnie, Giava !) dove si facevano i soldi, quelli veri
    dunque in Olanda il tono era dato DAI PROTESTANTI E SOLO DAI PROTETANTI..in questo senso definire l’Olanda Paese protestante è correttissimo
    ciò cambiò in parte nell’Ottocento ma sino al 1848 la dominazione protestante si fece sentire e fino al 1945 i cattolici, seppur ormai formalmente eguali (ma la Monarchia si definiva..si definisce ?..protestante) erano pur sempre di serie A2
    poi ci fu il Concilio, là devastante, la rivoluzione sessuale, il Sessantotto, il femminismo..oggi di cattolico non esiste più nulla..se non le dichiarazioni formali..donde le cifre, formalmente “vere”, ma irrealistiche che citi..anche nella tua Romagna negli 1980’, “tecnicamente” i cattolici erano il 95 % (i non battezzati come te erano, e forsee sono, rarissimi) ma in realtà la “cultura” era laicissima, declinata nelle due varianti del PCI e del PRI

    sulla Germania
    idem, nel senso che fuori dall’Austria (e dal Liechtenstein) i principi erano tutti protestanti tranne il Re di Baviera (famiglia reale massonizzata sin dall’epoca del settario Montgelas, membro della setta degli Illuminati, al potere dal 1803 al 1817)
    nell’Impero bismarckiano, di 25 Stati (4 Regni, 6 Granducati, 5 Ducati, 7 Principati, 3 Città libere), i cattolici avevano il controllo (formale) solo della Baviera, ove il potere era spesso ai protestanti neo-bavaresi delle terre annesse* fra il 1803 e ill 1815 (questo sino ad inizio XX secolo quando il ZP bavarese, votato solo dai cattolici, riuscì a indebolire le élites liberali bavaresi, protestanti o massonizzate e sempre prussiano file**, a loro volta impaurite dalla SPD, unica diga contro la quale pareva essere Roma)
    anche in Germania quindi i cattolici erano “figli di una divinità minore” almeno sino al 1917-1918
    ciò non era più vero nella BRD dei ’50 (Adenauer)
    però nei ’60 Concilio, rivoluzione sessuale, femminismo, sinistrismo eliminarono il Cattolicesimo dalla Germania..iniziò il küngismo !

    *la Altbayern, pre 1799, era integralmente cattolica, e pure i giudei che dovevano portare segni di riconoscimento, potevano solo venire di giorno al mercato ma di notte dovevano uscire dallo Stato, dove possibile (vi erano città libere tipo Augsburg, Norimberga ecc)

    **
    il conte Anton Monts, che fu d inizio Novecento Ambasciatore TEDESCO nell’Italia laica (e fu tra quelli che previde che li avremmo colpiti alla schiena in caso di guerra 😀 pur essendo lui, anticattolico, abbastanza vicino all’Italia anticlericale e magari avrebbe preferito abbandonare Vienna per Roma..capì però, a differenza dei suoi superiori, che NON si poteva avere Vienna insieme a Roma) in precedenza fu Ministro PRUSSIANO a Monaco e lì mandò rapporti allarmati a Berlino (siamo c.a 1895) ammonendo che in caso di guerra europea i bavaresi, spinti dai “clericali” [cioè i cattolici] avrebbero tradito la Prussia e magari sarebbero passati al nemico in piena battaglia ! non andò così..e i bavaresi combatterono eroicamente (Kronprinz Rupprecht !) nella Grande Guerra
    il Dipartimento estero (Auswärtiges Amt vulgo Wilhelmstraße, dal luogo in cui aveva gli uffici), prussiano e tedesco, era un tutt’uno, ma formalmente separato: uno poteva fungere da diplomatico tedesco, poi da diplomatico prussiano (presso le corti tedesche non-prussiane, trattate diplomaticamente), poi di nuovo da diplomatico tedesco..in qualità di Ministro a Monaco Monts aveva lettere credenziali firmate da Wilhelm II come Re di Prussia; come Ambasciatore presso Vittorio Emanuele III aveva invece lettere credenziali firmate da Wilhelm II come Imperatore tedesco..ma era sempre lui, la carriera era unica e progressiva 😀 (valeva di più essere Ministro prussiano a Monaco che Ministro tedesco a Belgrado o a Caracas !)..anche in Vaticano, UNICO CASO ALL’ESTERO, c’era una Legazione prussiana fino a Weimar, NON una rappresentanza diplomatica tedesca (esistente solo dal 1920 quando la Germania repubblicana accettò un Nunzio che fu Mons. Pacelli, che mantenne il posto di Nunzio in Baviera, ove era dal 1917, sino al 1925) ! esisteva poi, sino al 1934, la Legazione bavarese presso la Santa Sede e sino al 1915 ne esistette anche una presso il nostro Re, dunque nel maggio 1915 c’rano a Roma 4 capi-missione tedeschi: i.l’Ambasciatore imperiale presso Vittorio Emanuele III che era Bülow, in missione speciale; ii.il Ministro bavarese presso Vittorio Emanuele III che era il von Rath-Rathsamhausen; iii.il Ministro di Prussia presso Benedetto XV che era Otto von Mühlberg, di Prussia eh ! non poteva chessò parlare per il Mecklenburg ! così come in Germania il Nunzio in Baviera perdeva i suoi poteri diplomatici recandosi ad esempio anche solo a Stuttgart, seppur nel 1917 Wilhelm II incontrò Pacelli che gli fece buona impressione !; iv.il Ministro di Baviera presso Benedetto XV ,che era Ritter von Grünstein)
    confido di averti chiarito qualcosa

  13. habsburgicus says:

    @Z
    ecco i dati (li ho trovati subiti)

    Cattolici in 1809, per province (*, ex-Terre della Generalità)
    *Limburg
    159.740, dunque oltre 98 % (su 162.750)

    *Noord-Brabant
    258.350, dunque poco meno di 88 % (su 294.960)

    *Ex-Fiandra degli Stati
    13.500, dunque 45 % (su 30.000) in 1700, c.a 30 % (Sluis, IJzendijke, Aardenburg e Terneuzen mantennero carattere essenzialmente protestante) protestante era la parte occidentale

    Utrecht
    42.160, dunque c.a 39 % (su 107.940)

    Gelderland
    90.310, dunque c.a 36 % (su 248.960)

    Overijssel
    49.620, dunque c.a 35 % (su 143.830)

    Noord-Holland
    100.370, dunque c.a 26 % (su 387.660) 40.030 luterani, 208.825 riformati

    Zuid-Holland
    90.780, c.a 22, 5 % (su 401.240)

    Zeeland
    8830, dunque 11 % (su 80.180)

    Friesland
    16.310, dunque poco più del 9 % (su 172.980) 86.070 luterani

    Groningen
    10.130, dunque appena oltre il 7 % (su 130.890)

    °Ostfriesland
    1970, dunque c.a 1, 6 % (su 126.380)

    Drenthe
    330, dunque meno dell’ 1% (su 44.640) giudei 750, 130 luterani, 40 mennoniti

    Totale escluso Osfriesland
    840.210 (su 2.205.500) cioè 38, 1 % cattolici (55, 4 % riformati; 2, 4 % luterani; 1, 4 % mennoniti; 0, 18 % rimostranti; 1, 80 % giudei)

    Totale esclusi Ostfriesland e ex-Terre della Generalità
    408.624 (su 1.717.977), dunque 23 % cattolici (68 % riformati; 3, 5 % luterani; 1, 8 % mennoniti; 0, 24 % rimostranti; 2, 2 % giudei)

    Terre della Generalità rimasero cattoliche (spagnole) sino al 1629/1648…erano amministrate anche per questo in modo coloniale, senza particolari autonomie, al di fuori delle province
    é impressionante la cifra dei cattolici nel Brabante del Nord 88 % (‘s Hertogenbosch=Bois-le-Duc, Boscoducale)
    bastarono 50 anni di Controriforma e di gesuiti (lì sino al 14/9/1629, quando i protestanti la presero) e quelle terer si fortificarono in Roma !
    a uno può piacere o non piacere quell’epoca ma se è onesto intellettualmente deve riconoscere la grandezza dei risultati allora ottenuti
    quelli erano uomini, che ci credevano ! uomini duri, seri ed efficienti ! uomini di Fede

  14. habsburgicus says:

    Maastricht è in Limburg
    cattolicissimo…ALLORA !
    e trattata con meno autonomie di una provincia di Sumatra 😀
    (qualche diritto fino a Utrecht, 1713)

  15. habsburgicus says:

    e qualche anno prima, nelle città
    A fine XVIII secolo cattolici in alcune città (censimenti 1798 e 1809)
    Utrecht, 31 % (65 % riformati, 3 % luterani, 0, 5 % giudei)
    Rotterdam, 27, 3% (61 % riformati, 5, 5 % luterani, 3, 5 % giudei)
    Amsterdam, 21 % (54 % riformati, 11 % luterani, 10 % giudei, 1 % anabattisti)
    Deventer, 20 % (75 % riformati)
    Leeuwarden, 16 % (75 % riformati, 3 % luterani, 3 % anabattisti)
    Harlingen, 16 % (73 % riformati, 8 % anabattisti)
    Zutphen, 14 % (82 % riformati, 4 % luterani)

  16. habsburgicus says:

    trovato anche sull’Inghilterra
    leggete dalla fine, sono più affidabili
    i cattolici diminuirono, purtroppo, ma forse le cifre date sino al 1603/1605 sono wishful thinking..certo una successione cattolica avrebbe cambiato tutto..se solo James VI e I non avesse tradito la madre Mary Stuart e l’avesse vendicata nel modo migliore possibile, ovvero tornando a Roma !

    nel 1582 il cattolico Sir Francis Englefield diceva che i cattolici erano molto numerosi e di grande influenza, in quanto un gran numero del popolo era cattolico (lettera del Card. Granvelle del 4/7/1582)

    nel 1586 un documento trovato nelle mani del gesuita scozzese Creichton parlava, ottimisticamente, di due terzi di cattolici

    documento spagnolo del 13/8/1586 (lettera di Bernardino de Mendoza a Filippo II; de Mendoza fu Ambasciatore a Londra sino al 1584 quando fu espulso)
    Northumberland, il popolo é tutto cattolico
    Cumberland, quasi tutto il popolo é cattolico
    Westmorland, questa contea é cattolica
    Durham, tutto il popolo é fortemente cattolico
    Yorkshire, tutti i nobili sono cattolici eccetto il luogotenente e 6 altri che sono molto odiati
    Lincoln, molti ben disposti verso il cattolicesimo
    Norfolk, la maggioranza del popolo attaccata al cattolicesimo
    Cambridge & Huntingdon, pieno di eretici
    Suffolk, anche pieno di eretici
    Essex e Kent, alcuni cattolici ma l’intera popolazione di queste contee é infestata con l’eresia
    Sussex, non riesce a sapere la forza dei cattolici, perché temevano di essere scoperti
    Hampshire, pieno di cattolici
    Dorset, popolo comune ben disposto verso il cattolicesimo, per la maggior parte
    Cornwall, popolo molto ben disposto verso il cattolicesimo; ci sono molti nobili eretici, che sono odiatissimi
    Somerset, popolo eretico
    Wiltshire, popolo favorevolmente inclinato al cattolicesimo
    Berkshire, tutto il popolo ben disposto verso il cattolicesimo
    Herts, tutto il popolo ben disposto verso il cattolicesimo
    Sud Galles e Nord Galles, gentry e popolo comune molto attaccati al cattolicesimo
    Staffs, gentry e popolo comune fortemente cattolici
    Derby, popolo ben disposto per il cattolicesimo
    Notts, popolo ben disposto per il cattolicesimo
    Lancashire, tutta la gentry ed il popolo comune molto attaccati al cattolicesimo
    (in tutto 24 contee inglesi anche se del Sussex non aveva dati+Galles, dunque si hanno stime per 23 contee inglesi:
    in 8 casi lo scrittore ha la definitiva impressione che i cattolici siano una maggioranza molto forte
    in 9 casi si ha l’impressione di una maggioranza cattolica ma in termini meno forti e più sfumati
    solo in 6 casi lo scrittore appare pensare ad una maggioranza protestante)

    da nessuna parte, dopo il 1587, troviamo alcuna evidenza che i cattolici rimasero una maggioranza nel popolo; le stime più ottimiste del cambio fra i secoli [XVI e XVII] parlano di popolazione equamente divisa [e, purtroppo, sono ormai esagerate, anche se probabilmente i cattolici non erano ancora così pochi come certa storiografia ripete];
    è evidente che dal 1587 al 1603 i cattolici rapidamente diminuirono di numero; il numero di recusants del 1603 diverso rispetto al 1572;
    molte stime contemporanee secondo cui nel 1603 i cattolici erano ancora un terzo, o più
    sotto James I i cattolici gradualmente diminuirono (ancora non del tutto sottomessi, “incidenti” di Hereford);
    in guerra civili, due quinti degli ufficiali realisti di Charles I uccisi erano cattolici, e l’Armata del Nord sotto il Duke of Newcastle era composta quasi integralmente da cattolici;
    però c’erano meno cattolici nella generazione più giovane;
    sotto Charles I i Pari cattolici erano più di un quinto; i cavalieri cattolici erano almeno il 7, 5 % ma quasi certamente molti di più (come minimo 10 %)
    in 1641 circa, c.a 20.000-30.000 recusants condannati;
    secondo stime i recusants erano c.a 200.000 (c.a 5 %);
    dei 48 cavalieri e baronetti accusati di “papismo” in 1680, solo 5 erano recusants condannati, pare; ciò suggerisce che i cattolici erano almeno un ottavo della popolazione;
    è probabile che sotto Charles I e II i cattolici erano almeno il 10 % della popolazione;
    dopo il 1688, i cattolici diminuirono rapidamente;
    nel 1715-1720 erano il 5 %;
    nel 1781 erano c.a 70.000, poco più dell’1%

    nel 1589 ci fu una spedizione di 14.000 soldati inglesi in Portogallo, che concluse poco, ma ben 300 soldati inglesi rimasero spontaneamente nel paese lusitano e divennero cattolici

    Secondo John Bossy nel 1603 i cattolici erano c.a 40.000; entro il 1642 sarebbero saliti a c.a 60.000 (per lui però, come pare, i cattolici sono solo i recusants ed esclude quelli che fecero qualche compromesso, anche piccolo, con le autorità protestanti)

    al 22/6/1603, secondo il prete cattolico Roger Gwynn (in prigione) in Inghilterra vi era un terzo di cattolici

    1603, lista di recusants dei vescovi anglicani
    1606, lista di recusants dei vescovi anglicani

    1613, lista di recusants del governo

    1618, secondo l’Ambasciatore spagnolo Sarmiento (poi conde Gondomar) vi erano in Inghilterra, 300.000 cattolici (su 3.600.000) +600.000 filo-cattolici che però “si conformavano” alla Chiesa protestante (secondo lui i puritani erano 600.000, gli altri protestanti 1.200.000, gli “atei” 900.000)

    1641, lista di recusants di John Pulford: 11.920 (comprendeva solo 29 contee e non includeva quelle di Stafford, Derby, Nottingham e Lincoln che in tutto o in gran parte cadevano nella provincia di Canterbury; a Monmouth 1400)

    durante guerra civile vi furono particolarmente molti cattolici nell’Armata regia del Nord, sotto Earl of Newcastle

    1676: secondo lista dei vescovi protestanti, 11.871 cattolici nella provincia di Canterbury (di cui 1122 in Galles e 10.749 nella parte inglese della provincia, fra cui 541 a Monmouth, 102 a Northampton, 588 a Derby, 846 ad Hants, 1244 a Lincoln, 2069 a Londra) essa però non includeva tutti i recusants e ancora meno tutti i cattolici

    nel 1708, 9125 cattolici in diocesi di Chester e nel 1717, 10.309 (statistica dubbia, attaccata dal vescovo protestante di Chester nel 1781 ai Lords)

    1767, 1° statistica affidabile dei cattolici

    1781
    c’erano 69.376 cattolici, 1% (poco prima Berington li poneva a 60.000)

    cattolici più numerosi al Nord e all’Ovest
    Lancashire grande roccaforte cattolica e grandissimo centro di recusants [in particolare cattolicissimo il Fylde, donde veniva il futuro Card. William Allen];
    un deputato ai Commons nel 1641 sbottò, esagerando grandemente, che in Lancashire e Yorkshire da soli c’erano più papisti che in tutte le altre contee prese insieme
    poi venivano Northumberland e Durham all’estremo nord e Monmouth e Hereford “nido” di papisti” all’ovest
    al Sud, in Sussex e Hampshire c’erano molti più cattolici che nelle contee vicine (entrambe compaiono con prominenza nelle liste dei recusants)

    il Cheshire, pur essendo vicinissimo al Lancashire e allo Staffordshire (dove pure c’era un buon numero di cattolici), i cattolici erano molto pochi

    le aree più solidamente protestanti sembrano essere state, in primo luogo, la cintura che si erge a nord di Londra attraverso Hertfordshire, Bedford, Huntingdon e Cambridge ed in secondo luogo la penisola del Devon e Cornwall

    in 20 contee i cattolici erano sopra il 5 %, nelle rimanenti 20 contee erano meno del 5 %
    vi era una linea ideale che andava dal Canale di Bristol al Wash, con alcune modifiche in modo da porre Oxford a nord e Gloucester a sud; nelle contee a nord della linea vi erano molti cattolici (10, 97%), nelle contee a sud i cattolici erano solo il 2, 69% (l’eccezione era il Sussex dove i cattolici superavano il 5 % pur essendo a sud della linea); la divisione era aspra;
    le contee immediatamente a nord della linea erano Monmouth, Hereford, Worcester, Warwick, Oxford, Northampton e Lincoln (in tutto 7, 5% cattolici);
    le contee adiacenti immediatamente a sud erano Gloucester, Wiltshire, Berkshire, Buckingham, Bedford, Huntingdon, Cambridge e Norfolk (3, 1% cattolici);
    vi era un contrasto ancora più marcato fra Bedford, Huntingdon e Cambridge da un lato (meno di 1% di cattolici) e i loro immediati vicini [ma a nord della linea] Northampton, Rutland e Lincoln (7% di cattolici)
    {cifre basate sui dati del 1715-1720}

    a fine XVII secolo (1692), numero di households di convicted recusants per migliaia, in ordine decrescente (32 contee, omessa Londra):
    Monmouth, 117
    Lancashire: 112
    Durham, 31
    Hereford, 25
    Warwick, 23
    Sussex, 22
    Yorks, 20
    Northumberland, 20
    Hants, 18
    Staffs, 14
    Worcester, 13
    Shropshire, 12
    Oxford, 12
    Leicester, 11
    Berkshire, 11
    Bucks, 9
    Suffolk, 7
    Norfolk, 5
    Dorset, 5
    Northants, 4
    Bedford, 4
    Kent, 4
    Somerset, 4
    Cornwall, 3
    Hunts, 3
    Wilts, 3
    Essex, 3
    Surrey, 2
    Devon, 2
    Gloucester, 1
    Cambridge, 1
    Herts, meno di 1

    nel 1715-1720, proprietà terriere dei cattolici, in ordine discendente (le 38 contee inglesi+Wales)
    Lancashire, 35%
    Durham
    Northumberland (20 % insieme a Durham)
    Stafford, 20%
    Cumberland and Westmorland, 18%
    Yorkshire, 15%
    Nottingham, 11%
    Monmouth, 11%
    Warwick, 10%
    Shropshire, 8%
    Sussex, 8%
    Derby, 8%
    Worcester, 8%
    Oxford, 8%
    Hereford, 7%
    Leicester, 7%
    Lincoln, 7%
    Northampton and Rutland, 7%
    Cheshire, 5%
    Berkshire, 4%
    Norfolk, 4%
    Hampshire, 4%
    Gloucester, 4%
    Suffolk, 4%
    Dorset, 4%
    Bucks, 3%
    Wiltshire, 3%
    Essex, 3%
    Kent, 2%
    Surrey, 2%
    London, Middlesex and Westminster, 2%
    Somerset, 1%
    Huntingdon, 1%
    Bedford, meno dell’1%
    Cambridge, meno dell’1%
    Cornwall, meno dell’1%
    Devon, meno dell’1%
    Hertford, meno dell’1%
    Wales: 4, 50 %

    1781, Berington
    dopo Londra, di gran lunga il maggior numero é nel Lancashire; nello Staffordshire ce ne sono molti e così nelle contee settentrionali di Yorkshire, Northumberland e Durham

  17. habsburgicus says:

    sul documento spagnolo del 1586

    vero..i cattolici erano forti nel Nord e nell’Ovest
    il sud-est, e Londra, erano pieni di eretici..anche l’East Anglia, terra di puritani !
    invece il Lancashire ebbe fama di “papismo” per secoli

  18. habsburgicus says:

    i dati inglesi sono tratti perlopiù dall’ottimo ed erudito libro di Brian Magee del 1938 sui recusants inglesi, con prefazione dell’illustre convertito cattolico Hilaire Belloc
    sull’Olanda anche, in lingua olandese, in Rogier e in Wim de Kok 1964
    al Nord, argomento su cui ho sempre trovato poco, il Cattolicesimo si estinse, entro il 1700 (Norvegia)..vi é il libro di Garstein, in inglese, diversi volumi..l’autore è un dotto norvegese che ha simpatia e obiettività verso il Cattolicesimo, come nei 1960′ e nei 1970′ capitava e oggi purtroppo, tranne eccezioni, non capita più in quando in Scandinavia, ove domina il genderismo (vero Moi ?), il Cattolicesimo gode oggi stampa pessima

  19. mirkhond says:

    C’è da chiedersi come mai l’Irlanda, duramente vessata dagli Inglesi, almeno dai tempi di Cromwell tra XVII e primi del XX secolo, si sia mantenuta in grande maggioranza cattolica, a differenza di Inghilterra, Scozia e Galles.

    • habsburgicus says:

      @mirkhond @Peucezio @Miguel (e tutti)

      un irlandese (uno di questi nuovi, “laici”, ma non é detto che abbiano sempre torto :D) sostiene che il periodo chiave fu quello elisabettano, fino al 1590 (diciamo i Trent’Anni 1560-1590 o anche solo i venti fino al 1580 in cui si decide tutto]..e allora, paradossalmente, il sostanzialmente “conformismo” iniziale del clero irlandese ad Elisabetta [argomento doppiamente tabù..per il cattolicesimo controriformista CHE HA TACIUTO E OSCURATO SISTEMATICAMENTE QUESTI FATTI e per il protestante posteriore che NON HA VOLUTO RICORDARE I COMPROMESSI CON IL “PAPISMO”] rese possibile agli stessi “sabotare” la Riforma..il 1° Arcv protestante di Dublin fu quel Hugh Curwin, già in carica sotto Maria Tudor..egli in pratica ordinò di prestare “lip service” ad Elisabetta, questo sì (la tipa, molto ombrosa, non scherzava in ‘ste cose :D) ma poi continuò a nominare cattolici e filo-cattolici, isolando i pochi protestanti “veri”..in più nel 1560 ottenne da Elisabetta una concessione ovvero permise che il rito potesse essere detto in latino (Atto di Riforma del Parlamento irlandee, quasi unanime..i cattolici amano glissare su ciò)..Elisabetta intendeva, o fece finta di intendere 😀 , che il rito latino fosse quello “suo”, del Prayer Book del 1559, ma con l’ignoranza assoluta fra gli sceriffi (in più, in Irlanda, per definizione corrotti) la clausola servì a molti preti “protestanti” per dire la Messa Romana, il tutto formalmente in modo legale ! tanto quelli che volete che capissero 😀
      avessimo noi avuto dopo il Concilio, prelati così..che avessero detto o pensato, si, si, caro Paolo VI, la tua riforma é splendida 😀 ma te la implementiamo noi a modo nostro 😀 invece fu sì implementata, “a modo nostro”, ma da sx ” e infatti si andò oltre il Concilio stesso nel peggio !..chiuso OT nell’OT 😀
      nel 1567 Dublin fu dato al protestante Adam Loftus (Curwin ebbe la diocesi inglese di Oxford, modo elegante per cacciarlo) ma i cattolici sabotarono molto…
      quando la protestantizzazione/puritanizzazione avvenne (fine XVI secolo), ormai Roma aveva preso salde radici (sin dai 1560′ e 1570’ prelati in teoria elisabettani avevano mandato il proprio pentimento a Roma ed avevano ottenuto assoluzione e conferma)..in più le élites anglo-irlandesi restarono cattoliche
      se ciò é vero, forse pagò di più la tattica “volpesca” irlandesca che l’eroismo del clero inglese
      in Irlanda tutti i vescovi tranne due accettarono Elisabetta nel 1559-1560 (fregandosene ovviamente delle sue dottrine !)
      in Inghilterra invece, nel 1559, tutti i vescovi restarono fedeli a Roma, tranne uno
      forse, umanamente fu errore, ciò spinse Elisabetta ad andare più a sx di quanto inizialmente volesse, dando vescovati a puritani fanatici come Grindal, fatto vescovo di Londra, 1559-1575 e poi Arcv Canterbury (Elisabetta se ne stancò presto)..probabilmente se i vescovi avessero ceduto, si poteva sabotare e annacquare la Riforma dal di dentro, attendere [senza farlo trasparire, eh !] la morte della tiranna per riprendere alla bene e meglio i legami con Roma..invece così l’Inghilterra fu data ai fanatici e protestantizzata..non é forse un caso che l’episcopato di Henry VIII, da tutti criticato, cedendo (con una sola eccezione..il 1534 é speculare al 1559 !), impedì il peggio e rese più semplice la restaurazione sotto Maria Tudor
      non é un ulteriore caso che l’unico vescovo “civile” sotto Elisabetta fosse Cheyney (non il vice di Bush jr !), vescovo di Gloucester, filo-cattolico (unico !) e di sua volontà non sposato [en passant, Elisabetta non aveva nulla contro i preti celibi…anzi ! dovette rivolgersi di preferenza ai puritanizzanti, sposatisissimi, solo perché non ne trovava altri] che da solo preparò molti cattolicizzanti fra cui il futuro eroico martire gesuita Campion..
      Campion, pur con affetto, scrisse dure lettere al suo vecchio vescovo e maestro, chiedendogli di confessare la Fede apertamente, visto che ormai era vecchio..
      un Martire ha sempre ragione…ma per noi peccatori forse ci pare meno assurdo, e più “politico”, l’atteggiamento di Cheyney…
      Cheyney, sottomettendosi pro forma alla sanguinaria e perversa governante salvò molto…fra l’altro rese possibile un Campion !.. i martiri inglesi invece fecero, una orrenda fine, senza effetti tangibili, a viste umane..
      chissà, forse più Cheyney nel corpo episcopale (e dunque ai Lords !) avrebbero cambiato la storia
      lo so la mia può apparire un’apologia del marranesimo :D..ma dobbiamo solo noi cattolici fare sempre i fessi ? 😀
      contro Elisabetta, a brigante, brigante e mezzo ! o, in altre parole, se non la si può vincere con la forza e la propaganda (in mano sua), la si vinca con l’astuzia !
      se quell’irlandese ha ragione, in Irlanda andò così ! certo furono facilitati dal fatto che l’Irlanda era lontana, non ancora tutta sottomessa (Dublino sì però, e qui abbiamo parlato di Dublino) e certamente non una priorità per Londra !

  20. mirkhond says:

    Grazie per il tuo ottimo excursus storico.

  21. MOI says:

    NON vi piace il termine “Radical Chic” ?

    Bene : trovarne uno sostitutivo per Paolo Virzì :

    ……………………………………………………………………………………………..

    Il regista Paolo Virzì attacca M5S: “È la rivincita di quelli che andavano male a scuola”

    https://www.tpi.it/2018/06/17/regista-paolo-virzi-attacca-m5s/

    ……………………………………………………………………………………………….

    … ci conto ! 😉

    • Peucezio says:

      Contro i secchioni nerd sfigati…

      Non la chiamerei rivincita.
      Per essere tale, quelli che andavano bene dovrebbero essere fighi e di successo, cosa che non va mai a braccetto con i buoni voti.

      • MOI says:

        Credo alluda al fatto che con il Complottesimo 😉 tutto ciò che viene “fatto a scuola” viene messo in discussione … poi, ovviamente, Virzì avrà paura che gli taglino i fondi per i film propagandistici !

        Cmq, ripeto:

        … Virzì: definìtelo con termine diverso da “Radical Chic”, mi raccomando !

        • MOI says:

          A proposito di RicercaScettica VS RobeFatte-a-Scuola … una chicca succulenta per Zeta, che dice che ce l’avrei con lui :

          https://www.ilprimatonazionale.it/approfondimenti/83270-83270/

          Militante M5S al Convegno del TerraPiattesimo ! 😉

        • PinoMamet says:

          “… Virzì: definìtelo con termine diverso da “Radical Chic”, mi raccomando !”

          Vabbè Moi, capisco che a te piaccia il termine, ma mo’ non è che tutti quelli di sinistra siano radical chic!

          Virzì ha pochissimo di “radical”, e niente di “chic”.

          Al massimo puoi dire che uno con idee di sinistra, presumibilmente benestante (ma intendiamoci, i registi non è che siano questi ricconi, eh? l’è mica Hollywood… ).

          A dire il vero credo che sia di estrazione popolare.

          Comunque l’idea che al di sopra di una certa fascia di reddito si debba essere solo di di destra mi sembra un’emerita stronzata.

          Così, sopra i tot euro mensili, devi essere di destra;
          sotto, pure, perché la sinistra sono tutti radical chic che vanno a Capalbio e non capiscono i veri problemi dell’operaio…

          sì, ha ragione Z., il termine “radical chic” qualifica chi lo usa.

          • Peucezio says:

            Però non capisco.
            I ricchi devono essere di destra o di sinistra?
            Secondo me devono essere di sinistra. Punto. E con la rivoluzione verranno giustiziati 😀
            E visto che sono ricchi, è giusto chiamarli radical-chic 😛

          • PinoMamet says:

            Mettiti d’accordo con Moi 😉

  22. Z. says:

    Come il vostro Strolgh d’e Mzàn aveva previsto, i miei giornalisti preferiti stanno praticando meravigliose acrobazie a suon di sottili distinguo e di abbondanti “almeno”.

    Sarà un lungo viaggio. Non spazientitevi 🙂

    • Mauricius Tarvisii says:

      Parli dell’intervista in ginocchio a Renzi di ieri?

      • Z. says:

        Dimenticavo “e allora il PD”: un classico sempreverde come il tubino e il completo scuro!

        https://goo.gl/images/xz7Fg3

        Il giornale non-grillino ha intervistato Renzi? Forte, c’è un link online?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io non ho capito di cosa stessi parlando.
          Tu hai due manie: i grillini e il tuo pantheon di partito. E quindi ho tirato a indovinare e ho parlato dell’unica cosa che mi è sembrata degna di nota negli ultimi due giorni, cioè l’intervista all’ex segretario del tuo partito generosamente rilasciata alla direttrice del Fuffinton Post.

        • Z. says:

          Insomma, pur di intervenire a difesa dei grillini ti sei messo l’elmetto usato senza manco aver chiaro di che si parlasse…

          Questa è vera lealtà!

          PS: la mia passione, più che i grillini, sono i giornalisti non-grillini che non-difendono il governo Salvini 🙂

          • Peucezio says:

            E’ divertentissimo.
            Loro facevano i filo-grillini perché volevano un M5S politicamente corretto e di sinistra.
            Siccome ora si sta salvinizzando, stanno dando di matto, come si dice nel nord.

            • PinoMamet says:

              E nel sud come si dice?

              Da me:
              “dare giù da matto”, di solito
              “dar giù di birla” (quelli che vogliono fare i furbacchioni da bar; “birla” nel senso di testa non lo si sente mai dire in dialetto, penso che l’abbiano copiato da qualche lombardo)
              “andare a finire a Colorno/Monticelli” (due località in cui c’erano i manicomi)

              “at si dat’ zu da mat?”
              (sei “dato giù da matto”?)

              “Lilù l’è scapè da Monticelli”
              (Costui è scappato da Monticelli)
              ecc.

            • Z. says:

              Nel ravennate, dare di matto o andar giù di testa; essere fuori dai coppi.

            • Peucezio says:

              Da noi “uscire matto”, ma ha un significato un po’ diverso. Significa semplicemente “diventare matto”, in senso letterale e metaforico.
              Ma non comportarsi da matto, smaniare, fare il pazzo.

              Cioè si dice quando uno ha perso la testa appresso a una cosa: “stogghe ad assì matte”, cioè ci sto impazzendo, non ne vengo a capo…

              Ma non quando uno comincia a comportarsi sopra le righe.

            • Z. says:

              Sul filone manicomi, si diceva “è scappato dalla Casa dei Fiori” (la Villa dei Fiori era il manicomio di Imola).

            • Peucezio says:

              A noi è Bisceglie.

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, la vera realtà è che tu ti lanci periodicamente a scrivere questa roba senza senso apparente. Come se tutti credessimo, obbedissimo e combattessimo come te 😀

    • PinoMamet says:

      Non ho capito molto neanche io, a dire il vero!

      • Z. says:

        I giornalisti del FQ stanno facendo dolorose e spericolate capriole per difendere il governo Salvini, a suon di “almeno”:

        almeno Salvini non ha insultato i magistrati, almeno non ha proposto di sparare ai barconi pieni, almeno non ci sono inquisiti né pregiudicati (falso)…

        È un periodo un pochino pieno, per me, ma almeno qualche sorriso me lo cavano 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Questo pomeriggio il FQ titolava “l’offensiva razzista di Salvini”. Ma non ci provo nemmeno a riportarti alla realtà, stai così bene nel tuo universo parallelo manicheo…

          • Z. says:

            Gomez stava in un universo differente.

            Lo stesso che gli altri giornalisti del FQ dividono con voluminosi pacchi di “almeno” 🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              Fammi capire, se il giornale titola in un modo diventa l’eccezione all’interno del giornale? 😀

            • Z. says:

              Va bene Maurì, voglio crederti: da oggi i fattini sono ostili al governo Salvini. E pure ai partiti che lo compongono.

              Se è davvero così ne sono lieto.

              Vedremo 🙂

            • Peucezio says:

              Io ho sentito Padellaro dalla Gruber che con otno indignato diceva a Bonafede che bisognava prendere le distanze da Salvini, che aveva detto questo e quell’altro, ecc.

              D’altronde già Travaglio caldeggiava l’alleanza M5S-Pd.

              Siamo alla fine dell’idillio M5S-FQ.
              Ma è una fine potenzialmente reversibile: è possibile che a un certo punto, magari dopo le europee, si consumi il divorzio fra Salvini e i pentastelluti: lui vorrà capitalizzare il suo consenso elettorale, loro (quelli di sinistra al loro interno) si sentiranno sempre più a disagio a fare da ruota di scorta (avendo peraltro più del doppio dei parlamentari) a un partito di destra e a quel punto si spaccheranno: magari una parte rimarrà con Salvini, ma un’altra se ne andrà e non sappiamo il movimento quale parte sarà e quale sarà la parte scissionista.
              Ma va da sé che con un M5S di sinistra i travaglini ritroveranno subito l’idillio.

            • Z. says:

              Peucè,

              la loro posizione è sempre più impervia e forse il loro sostegno verrà meno (ne abbiamo parlato più volte).

              Ma per ora, pur con qualche malumore, mi pare regga.

              Nel caso, in effetti, potrebbe essere una scelta reversibile.

            • Z. says:

              Anzi Peucè, sarò più preciso nella mia attività di astrologo:

              io questa fine dell’idillio – rectius, deliberata politica editoriale – per ora non la vedo proprio. Per ogni frase di critica, spesso timida e appena abbozzata, vedo dieci “ma almeno” e altrettanti “e allora il PD”.

              Ma le cose cambieranno, ed è solo grazie al fatto che governano con altri (Salvini) che il FQ potrà forse permettersi di non staccare la spina al M5S. Altrimenti sarebbe stata solo questione di tempo.

              Così invece possono continuare a difendere il governo finché possibile, e dare tutte le colpe a Salvini quando non lo sarà più.

              Il tema della scissione nel M5S, che tu introduci, è interessante: lì chissà come andrà.

            • Z. says:

              Uh perbacco baccone! Abbiamo qui un prete sconcertato!

              https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/19/migranti-caro-di-maio-se-lei-e-salvini-tradite-la-costituzione-io-vi-ripudio/4437088/

              Ma chi, dico, chi l’avrebbe mai detto 😀

              • Peucezio says:

                Ma come? Non sapevi che i preti non sono più fedeli al Vangelo (vecchiume fascistoide), ma alla Costituzione nata dalla Resistenza (cioè da quelli che ammazzavano i preti)?

  23. Discorso di Salvini…

    Fa una certa tenerezza, pensando di essere in grado di risolvere la “questione Rom”, infatti hanno fatto bene i Casamonica a invitarlo a “rigare dritto” e ricordandogli che “con due parole non si cambia la vita delle persone” https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/18/rom-luciano-casamonica-a-salvini-noi-siamo-italiani-da-7-generazioni-sono-nato-a-roma-e-mi-sento-romano/4435934/

    Interessante invece la riflessione di Salvini, “”Al ministero mi sto facendo preparare un dossier sulla questione rom in Italia, perché dopo Roberto Maroni non si è fatto più nulla, ed è il caos”.

    Ora, non so se Maroni abbia avuto particolari meriti, ma è verissimo che “è il caos” per quanto riguarda i circa 26.000 zingari che vivrebbero nei campi (la cifra, da prenderre con le pinze visto il tono fuffaldino dell’articolo, la trovo qui: https://www.tpi.it/2018/04/06/campi-rom-italia-roma-dati-2018/).

    Perché di “zingari dei campi” si parla, il rimanente 80% dei Rom non è infatti giuridicamente definibile come tale.

    Nei campi c’è un caos tollerato, come spesso avviene in Italia, semplicemente perché i numeri delle persone coinvolte sono bassi e quindi si può permettere la più completa irregolarità sotto qualunque punto di vista. Una “irregolarità” che va molto oltre la questione della semplice “delinquenza”, su cui campano cooperative a dir poco discutibili (e Salvini ha ancora ragione a dire “vogliamo anche controllare come vengono spesi i milioni di euro che arrivano dai fondi europei”).

    Poi gli sfugge che per la maggior parte, gli zingari sono cittadini europei: non credo che nei campi ce ne siano molti che vengono dalla Gambia. Casomai ce ne saranno molti bosniaci, serbi, albanesi, macedoni o apolidi (anch’essi macedoni).

    Bosnia, Serbia, Albania e Macedonia ovviamente non vedono l’ora di riabbracciare i loro cittadini dispersi in Italia.

    • PinoMamet says:

      Riassumo il mio punto di vista:

      -Rom: mi sono simpatici
      -Casamonica: mi stanno antipatici

      e non vedo perchè si debba starli a sentire!! ma chi cazzo credono di essere, ‘sti burini.

      • werner says:

        Secondo me il fatto che Salvini sappia o non sappia che ci sono errori in ciò che ha detto è irrilevante. Doveva semplicemente uscire con una sparata in grado di raccogliere il consenso dell’osteria, oscurando il fatto che i suoi soci stanno almeno provando a governare (Conte da Merkel, Di Maio apre tavoli).

        Quello che non capisco è dove voglia arrivare, perché non credo possa andare avanti così all’infinito. Le sparate devono essere sempre più grosse, altrimenti la gente si abitua e l’assuefazione ne riduce la forza. D’altra parte se esagera rischia di perdere il consenso dagli avventori meno estremisti. Prima o poi dovrà iniziare a fare qualcosa e non ci saranno sempre gli Spagnoli a levargli le castagne dal fuoco.

        Visto che non lo credo stupido mi aspetto che voglia usare il consenso accumulato. Ma non capisco se pensa di portarci al voto a breve oppure abbia altri piani.

        • Peucezio says:

          Guarda che gli spangoli non hanno tolto nessuna castagna dal fuoco.
          Oppure gli italiani per anni le hanno tolte a tutti gli altri.
          Semplicemente vanno respinte tutte le navi. Poi chi se le vuole accollare se le accolli, altrimenti sarà egoista, razzista, brutto e cattivo esattamente quanto Salvini.

          • werner says:

            Secondo me gli ha tolto le castagne dal fuoco nel senso che la nave (o le tre navi?) con 600 persone a bordo prima o poi doveva essere indirizzata da qualche parte. In quella situazione, con le probabilità di avvenimenti spiacevoli che aumentavano ora dopo ora, la posizione di Salvini diventava sempre più difficile da sostenere. Ha bluffato (bene) e ha vinto la mano perché Sanchez non è andato a vedere il Bluff.
            Il banco consisteva in consenso interno (mantengo le promesse), ma soprattutto in forza negoziale verso gli altri governi (vedete cosa succede se ci impuntiamo?).

            Altro indizio che la questione fosse tutta politica e simbolica è il fatto che nel frattempo una nave della marina scaricava altre centinaia di persone in Italia senza problemi.

            • Peucezio says:

              Certo, se non avrà le palle, quello dell’Acquarius resterà un episodio isolato.
              Ma in sé non vedo né castagne, né fuochi.
              Se un senzatetto vuole essere ospitato a casa mia e gli chiudo la porta in faccia, poi sono stracazzi suoi: non è che se il mio vicino di casa lo accoglie mi leva le castagne dal fuoco.
              Il punto è che non è detto che Salvini e i politici italiani abbiano capito questo banale concetto. Magari sono così cagasotto, che, appena il vicino fa un sussurro, aprono la porta.

            • PinoMamet says:

              “non è che se il mio vicino di casa lo accoglie mi leva le castagne dal fuoco.”

              Beh, no, secondo me in questo ha ragione Werner.

              Già così (e non è successo praticamente niente di rilevante) ne è saltato fuori un mezzo casino, con l’Italia che c’ha fatto una pessima figura, come la nazione deli egoisti che rifiutano i migranti ecc.
              Tutta fuffa, siamo d’accordo, e niente oltre le parole, ma la figuraccia resta.

              Pensa se nessuna nazione avesse accolto la cavolo di nave!
              I casi erano due, o ne saltava fuori un caso internazionale con i controcazzi, oppure alla mala parata Salvini doveva rimangiarsi la parola.

              • roberto says:

                “l’Italia che c’ha fatto una pessima figura”

                devo dire che *UNA SOLA* cosa è stata positiva della salvinata e cioè mettere davanti agli occhi di tutti che l’Italia è stata semplicemente lasciata sola.

                non so gli spagnoli, ma i francesi criticoni hanno accolto a tutt’oggi circa 600 dei naufraghi che avrebbero dovuto prendersi dall’Italia (1200 in tutto….2 navi aquarius). imparassero pure loro a fare il loro dovere o mantenere le promesse prima di alzare il ditino

                ps. prima che moi me lo chieda, il lussemburgo, che è nelle preoccupazioni di tutti come la kyenge e la Boldrini, aveva promesso di accoglierne dall’Italia 220 e ne ha presi 240

              • Peucezio says:

                Pino,
                semplicemente è successo solo quello che succede quando il succube bullizzato da tutti si ribella: scandalo!!!! Come si permette???
                In un mondo giusto, se io mi accollo 100 e tu dieci, quando io rifiuto il 101esimo mi dici: “in effetti hai ragione”.
                Nel mondo reale, che, come ho spiegato un milione di volte, di solito funziona per analogia, non per contrappasso, se tu ti prendi 100 calci in culo, merito il centunesimo, mentre se a me nessuno mi prende a calci, guai a chi osa anche solo dirmi una parola offensiva!

              • Peucezio says:

                “Succubo”, scusa.
                Purtroppo gli usi errati diffusi contagiano anche me a volte.

              • Z. says:

                Tranquillo Peucè, è ammesso anche il franchizzante succube 🙂

              • Peucezio says:

                Non è ammesso e non lo ammetto 🙂

      • Peucezio says:

        Però credo sia molto più di sette le generazioni.

      • PinoMamet says:

        Credo di pensarla all’opposto.

        Secondo me Salvini sta proprio tentando di governare, ma non ha ancora capito la differenza tra linguaggio da campagna elettorale (e campagna elettorale leghista: vince chi usa il linguaggio più trucido) e linguaggio di governo.

        Tradotto in linguaggio di governo, l’idea di Salvini credo sarebbe:
        “verificare i numeri delle persone che risiedono nei campi nomadi”
        (infatti per l’elettore leghista “rom” vuol dire “persona che vive nei campi nomadi e ruba il rame”, discorsi etnici o linguistici non gli interessano, se uno vive in una casa, paga l’affitto o il mutuo e lavora in fabbrica o in banca, per l’elettore leghista non è un rom: provare per credere)
        “e procedere al rimpatrio delle persone senza permesso di soggiorno”
        (che è discutibile sia moralmente che come fattibilità, ma non è una proposta fuori dal mondo).

        Nel linguaggio da campagna elettorale leghista, diventano le leggi razziali. Che sono una cosa gravissima, infatti, che si attira la giusta riprovazione di tutti.

        Una nota che non c’entra, sugli spagnoli: mo’ tutta s’ta fiera perchè hanno accolto a Valencia 600 persone, manca solo il Nobel per la pace…
        nella mia città ce ne sono 1700, solo a contare i profughi, non tutti gli altri immigrati ovviamente…

        e, ho controllato i numeri, in Spagna nel 2016 per esempio sono arrivate 28.000 persone (faccio cifra tonda) contro i 110.000 dell’Italia (180.000 l’anno scorso)…
        gli spagnoli mi facciano il piacere.

        • Peucezio says:

          Sostanzialmente sono d’accordo su tutto.
          Salvini è uno che vuole mettere il ladro in galera (un po’ come chiunque, magari con un po’ di benefici e garanzie in meno), ma, invece di dire “l’imputato è stato riconosciuto colpevole e condannato alla reclusione” dice “abbiamo sbattuto dentro quel delinquente schifoso”.

          • Z. says:

            Una persona di moralità e rettitudine esemplare, insomma: peccato per quel linguaggio, signora mia…

            • PinoMamet says:

              Sono al di sopra del sospetto di aver votato, o di nutrire la ben che minima simpatia per la Lega, ma credo che il livello di moralità di Salvini sia in effetti esattamente lo stesso di tutti gli altri politici italiani.

              • Z. says:

                Non entro nel merito. La mia perplessità era sull’idea che l’unico problema fosse il suo linguaggio un pochino pittoresco.

        • PinoMamet says:

          Aggiungo una cosa su Spagna/masochismo italico.

          Titolo di un video (credo di Repubblica), qualcosa sul genere di “Valencia, gli immigrati denunciano maltrattamenti da parte degli italiani”.

          Contenuto del video: un mediatore culturale riferisce che due (2) immigrati su 100 presenti sulla nave riferiscono che i marinai italiani non gli avrebbero dato coperte per dormire; incitato dal giornalista precise “beh, non proprio maltrattamenti, ma ecco, dicono che gli hanno chiesto solo dell’ultima fase del viaggio, non gli interessava cosa hanno fatto per arrivare in Libia, ecco, cose così”.

  24. Peucezio says:

    Circa gli zingari,
    non mi spaventa l’idea di punire gli zingari (come chiunque) che rubano o commettono altri reati ai danni dei non zingari (per ciò che combinano fra loro hanno le loro istituzioni interne), in modo molto più duro di quanto avvenga ora.

    Ciuò che mi spaventa è quando sento dire che non mandano i figli a scuola e non va bene e tutto il resto.
    Salvini rischia di voler fare con gli Zingari ciò che Soros, che non gli sta simpaticissimo, vuole fare con tutti i popoli.
    Ovviamente non può dire una cosa diversa (e sicuramente non ha neanche gli strumenti per pensarla): la gente è talmente rincoglionita che crede sia un bene che i bambini zingari vadano a scuola. Anzi, crede sia stato un bene che essa stessa (la gente) ci sia andata e non sa che è allora che si è rincoglionita.

    • PinoMamet says:

      Ho vaghi ricordi alle elementari di una bambina zingara (allora si diceva tranquillamente così) che venne a scuola un paio di giorni, non ricordo neppure se nella mia classe o un’altra, e poi sparì.
      Forse addirittura lei, o un’altra zingara, fece qualche mese in un’altra classe… rammento lontanamente discorsi tra mamme su “sporco” e “pidocchi”.
      Più che altro mi chiedo a cosa le sia servito.

      Sulla scuola che rimbambisce, forse non hai tutti i torti, ma non parlo della scuola dell’obbligo
      (le elementari insegnano- bene- nozioni elementari; le medie le fanno scordare; in media, so di rare eccezioni che dicono il contrario)
      ma della scuola superiore, obbligata anch’essa ormai anche per persone che starebbero meglio in tutti altri contesti, e farebbero star meglio anche gli altri.

      Di quelli che restano, la grande maggioranza finisce nel numero dei temibili semicolti, quelli che i cattivissimi francesi dell’Ottocento, imbevuti di positivismo, definivano senza mezzi termini: cretini.

      • roberto says:

        “Più che altro mi chiedo a cosa le sia servito.”

        ho probabilmente già raccontato che ho fatto una parte del mio servizio civile in una scuola media con il compito di fare da “sostegno zingari”.

        una parte (2-3 a seconda del periodo) erano giostrai, indistinguibili dagli altri bambini se non per il fatto di essere molto più maturi (già lavorano….) ed educati della media. credo che per loro la scuola sia utile come per gli altri: imparare a leggere, scrivere, contare, avere un’idea del mondo che li circonda, socializzare. ottimi ragazzini e devo anche dire famiglie sempre simpatiche e collaborative.

        un’altra parte (3-4) veniva da famiglie che vivevano in un campo facendo non si sa che. una banda di piccoli delinquenti feroci ed intrattabili. credo che per loro la sola utilità della scuole sia quella di non stare in strada a rubare o chiedere l’elemosina o ad ubriacarsi. unica parziale eccezione, un ragazzo al quale ero riuscito ad istillare un barlume di curiosità per l’inglese, lingua che voleva usare per provarci con una ragazzina che non parlava altro (e chissà che storia c’era dietro, da dove veniva, che ci faceva lì….). dopo avergli insegnato “I love you”, “kiss” “boobs” “ass”, ci aveva preso gusto e partecipava con interesse alle lezioni di inglese….poi aveva pure capito che era importante saper leggere e faceva attenzione durante le ore di italiano. per il resto della giornata dovevo giusto pregare che non uccidesse gli altri ragazzini

    • Z. says:

      La gente crede che sia un bene che gli zingari facciano quello che facciano gli altri, presumo (uso il termine “zingari” per includere rom, sinti etc, come pare facciano i documenti ministeriali, sperando che nessuno si offenda).

      In teoria. In pratica, se i figli degli zingari non vanno a scuola allora è una vergogna perché non vanno a scuola; se ci vanno allora è una vergogna perché in classe con mio figlio ci sono degli zingari.

      Se non lavorano è una vergogna perché la gente per bene lavora; se gli chiedono “ma tu daresti un lavoro a uno zingaro” ti rispondono “a uno zingaro? ma sei matto?”.

      Quindi, insomma, gli zingari qualsiasi cosa facciano non vanno mai bene.

      Un sospetto: e se fossero gli accampamenti e le baraccopoli che non vanno bene, anziché gli zingari?

      • Z. says:

        (anche sulla scia dell’osservazione di Pino, secondo cui a non andar bene non sono i vestiti etnici, ma le ciabatte e le bottiglie di birra)

      • Peucezio says:

        Z.,
        “In teoria. In pratica, se i figli degli zingari non vanno a scuola allora è una vergogna perché non vanno a scuola; se ci vanno allora è una vergogna perché in classe con mio figlio ci sono degli zingari.
        Se non lavorano è una vergogna perché la gente per bene lavora; se gli chiedono “ma tu daresti un lavoro a uno zingaro” ti rispondono “a uno zingaro? ma sei matto?”.
        Quindi, insomma, gli zingari qualsiasi cosa facciano non vanno mai bene.”

        Eheh, vero 🙂

        Non toccatemi gli accampamenti, però!
        Mi va benissimo che i rom abruzzesi, per dire, vivano in appartamento da generazioni, come mi va benissimo che quelli di recente immigrazione dai Balcani vivano nei campi rom.
        Ma cosa dà così fastidio dei campi rom?

        • PinoMamet says:

          Sono brutti.

          Se vivessero nei carrozzoni colorati delle illustrazioni per bambini, non avrei proprio nulla in contrario.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “Sono brutti,”

            A me piacciono 🙂

            • PinoMamet says:

              Beh… c’è da dire che quelli, piccoli, che ho visto io (in uno sono entrato per sbaglio… è seminascosto all’interno della mia cittadina, in una zona non periferica, ma laterale e letteralmente imboscata, in cui in effetti si può finire solo per sbaglio) non sono molto diversi da un qualunque campeggio, con camper e panni stesi e il solito disordine dei campeggi.

              Una cosa è vederli, e un’altra è abitarci, comunque, e poi penso che altre realtà del genere siano nettamente peggiori.

              • Peucezio says:

                Certo. Il mio era un giudizio puramente estetico.
                Ma se possono piacere a chi li guarda dall’esterno, mentre è brutto viverci, le vittime restano gli zingari, non i gagé, cui non si capisce perché danno tanto fastidio, visto che non ci vivono.

          • roberto says:

            d’accordo con pino che sono brutti da far schifo, ma è anche vero che in genere sono dei piazzali assolati e abbandonati (in un campeggio in genere hai erba, alberi, bagni comuni, un bar con il biliardino…)

            • Peucezio says:

              Abbiamo proprio gusti opposti.
              Il piazzale assolato lo trovo bellissimo, mentre il campeggio col bosco, pieno di turisti, buio (a causa dell’ombra degli alberi) lo trovo orrendo.

              • Francesco says:

                mai dormito in una tenda? c’è una tale differenza tra i forni crematori al sole e quelle sotto gli alberi …

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