Sicurezza!

Oggi è stato un giorno straordinario, di cui vorrei, a caldo, raccontare solo un piccolo dettaglio.

Mentre piantavamo l’iris, sono comparsi due poliziotti, con tanto di pistole, e sono rimasti lì per diverse ore.

Improvvisamente, ho capito tante cose sulla questione della sicurezza, che è certamente uno dei temi più sentiti oggi.

Una dopo l’altra, le mamme si accalcano a chiedere, “ma cos’è successo?”

Paradossalmente, il poliziotto crea insicurezza: la gente non ha paura del poliziotto, ma la presenza del poliziotto significa che c’è un pericolo.

Vado a parlare con i due non invitati.

Giovani gentili e corretti,come praticamente tutti quelli che ho conosciuto che fanno parte delle forze dell’ordine. Anzi, trovo spesso che con i poliziotti si ragioni meglio che con i civili.

Mi dicono che hanno avuto l’ordine di restare lì “fino alla fine dell’evento”.

Un evento, nella mente burocratica, ha un orario di inizio e di fine.

Noi, invece, boh, siamo lì. Magari a cantare opere liriche alle otto di mattina e a salutare il gonfalone dei Bianchi a mezzanotte, oppure abbiamo altro da fare e non ci siamo.

Anche i poliziotti si rendono conto dell’enormità di ciò che hanno appena  detto, e chiedono, “ma voi siete aperti tutti i giorni?”

Cominciano a capire che l’evento richiederebbe la presenza di due uomini con la pistola, 365 giorni l’anno.

Spiegano che fanno parte della pattuglia fissa che si occupa della Nota Piazza a duecento metri da lì (non metto il nome per sfuggire ai motori di ricerca, ma avete capito benissimo qual è).

O stanno nella Nota Piazza, o stanno nel Meno Noto Giardino.

Nella Nota Piazza, non vi dovete aspettare stupri di massa o decapitazioni; ma una pioggia incessante di gente che vende e compra cocaina, di auto parcheggiate in terza fila in modo da impedire il passaggio delle ambulanze, di palpeggiamenti pesi, di ubriachi che alle tre di mattina si picchiano (c’era poi un tizio che si divertiva da matti a bastonare a sangue la gente e se la cavava, appunto, perché era matto), di tonnellate di rifiuti buttati in mezzo alla strada e di qualunque altro logorante segno vi possa venire in mente di piccola inciviltà e prepotenza.

Che moltiplicata per i sette miliardi di potenziali delinquenti che siamo, fa rischiare l’estinzione a te, a me e alle lontre, ma non alle formiche.

A duecento metri dalla piazza dove questa è la norma, c’è il nostro giardino.

Che è pieno anch’esso di gente che appartiene a una gamma di ceti, etnie, religioni e gradi di legalizzazione da far paura.

Bene, da noi è sucesso un unico caso degno di attenzione delle forze dell’ordine: nel 2016, una nostra amica ha perso il portafoglio, con carta d’identità e soldi, e non l’ha più ritrovato. Una cosa talmente sconvolgente, che ci sentiamo ancora in colpa per non essere riusciti a prevenirla.

La differenza tra qui e lì ha cause precise (una piccola frase inserita in un contratto nel lontano 1920), e pensiamo di chiedere un incontro con l’assessore alla sicurezza della regione per parlarne.

Ma resta il fatto che oggi i contribuenti italiani hanno pagato due signori perché passassero le loro ore di servizio a guardare un gruppo di bambini tra i tre e i cinque anni che piantavano degli iris e lasciassero per una volta in pace gli spacciatori della piazza.

Mentre sarebbe bastata una telefonata:

“abbiamo saputo che oggi organizzate un evento… voi che vivete sul posto, quale pensate sia il miglior modo di garantirne la sicurezza? Se credete che servono, possiamo anche mandare due poliziotti con la pistola a far scena, ma se ve la cavate meglio da soli, vi rispettiamo e francamente abbiamo problemi più grossi!”

Perché non è arrivata questa telefonata?

Sso che in Questura ci sono diverse persone intelligenti e sensibili.

So poi che nel Partito Unico fremono per poter dimostrare che la sicurezza non si fa soltanto dando più pistole ai poliziotti.

Insomma, tra portare i figlioli a scuola, organizzare concerti, tagliare l’erba, letihare con i funzionari, ricordarsi dei compleanni di tutti se no si offendono, trovare un avvocato per gli immigrati clandestini, mettere i cartelli che non si può fumare e regalare sigarette a chi cura l’orto senza chiedere un soldo…

ci tocca pure andare a fare un giro in Questura, che magari insieme, molto faticosamente, riusciamo a costruire un’idea di sicurezza che parta dalle persone che si prendono cura realmente dei Beni Comuni.

E che non hanno quattro occhi come i due poliziotti di oggi, ma ne hanno quattrocento.

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259 Responses to Sicurezza!

  1. Z. says:

    Chi dovevano chiamare, però? Voi, va bene, ma voi chi? Tutti? Uno a caso che parla per tutti?

    Insomma, posso capirli, a Loro 🙂

    Comunque, presumo che non torneranno tanto spesso…

    • Per Z

      “Chi dovevano chiamare, però?”

      La rappresentante legale dell’Associazione che ha firmato la convenzione con il Comune per la gestione dello spazio.

      • Z. says:

        Just (è romagnolo, si pronuncia: gióst).

        Vero è anche che loro non vi conoscono: infatti partivano dal presupposto – inesatto – che voi foste un’associazione che ogni tanto organizza eventi.

        Se lo foste, probabilmente non avreste un’idea particolare in materia di gestione della sicurezza, e avreste bisogno di un presidio fisso.

        • Per Z

          “Vero è anche che loro non vi conoscono: infatti partivano dal presupposto – inesatto – che voi foste un’associazione che ogni tanto organizza eventi.”

          Probabilmente, come con tutte le strutture burocratiche, non si sentono tra di loro.

          Con alcuni uffici, stabiliamo eccellenti rapporti e ci capiamo subito; poi arriva un altro ufficio che ti mette lo stivalone in faccia senza volerlo.

          Vorrei sottolineare però una cosa: che coordinarsi con i cittadini può far risparmiare un sacco di soldi.

          Forse quella camionata-più-auto della polizia che mandarono da noi per proteggerci dalle inesistenti orde antifasciste, erano proprio quei “poliziotti che non si vedono quando servono” di cui si lamenta giustamente Francesco.

          Qui stiamo parlando di un pomeriggio di lavoro totalmente inutile di una quindicina di persone, pagate dallo Stato; ma pensiamo quante situazioni analoghe avvengono tutti i giorni, dove sarebbe bastato conoscere meglio il territorio.

          • Z. says:

            Miguel,

            — Vorrei sottolineare però una cosa: che coordinarsi con i cittadini può far risparmiare un sacco di soldi. —

            Verissimo.

            Ora credo che converrai con me quando dico che voi siete, in buona sostanza, un livello di governo 🙂

            • Per Z

              “Ora credo che converrai con me quando dico che voi siete, in buona sostanza, un livello di governo 🙂”

              beh, in un certo senso sì. Quello che intendo dire è che ha meccanismi del tutto diversi da ciò che oggi comunemente si chiama “politica”.

              Questo è ovviamente dovuto alle dimensioni ridotte in cui si opera: ma è precisamente quella dimensione che la “politica” nemmeno considera, mentre – in base al principio di sussidiarietà, dovrebbe costituire la base di tutto il sistema.

          • Francesco says:

            Miguel

            solo una piccola notazione: io mi lamento sia dei poliziotti che non si vedono quando servono, sia di quelli che non si vedono quando NON servono

            in uno Stato che stigmatizza ogni difesa privata da parte dei cittadini, la pervasiva presenza di sbirri è condizione necessaria della fiducia dei cittadini

            ciao

  2. roberto says:

    credo che la chiamata avrebbero dovuto/potuto farla, ma non spetta certo a voi decidere “il miglior modo di garantire la sicurezza”.
    se poi succcede qualcosa che non avete previsto (perché immagino che non abbiate gente con esperienza nel settore, perché l’imprevisto è difficile da prevedere) che fate? chiamate il 112….

    • Per roberto

      “credo che la chiamata avrebbero dovuto/potuto farla, ma non spetta certo a voi decidere “il miglior modo di garantire la sicurezza”.”

      La sicurezza del territorio la garantisce chi conosce insieme i mezzi per mantenerla e il territorio stesso.

      Sono certo che la polizia saprebbe neutralizzare molto meglio di noi un Odiatore di Iris armato di erbicida.

      Ma sono altrettanto certo che noi sappiamo meglio della polizia quanti odiatori di iris girano dalle nostre parti.

      Ecco che la sicurezza si gestisce in due, come tutte le cose.

      Senza voler polemizzare con la questura, noi sapevamo con assoluta certezza che:

      1) quel giorno c’erano molti più cocainofili in azione nella Piazza che iridofobi da noi

      2) che i due agenti sono stati regolarmente pagati per svolgere un ruolo paragonabile al monitoraggio di comunicazioni tra astronavi aliene. Che sarebbe utilissimo se esistessero, il problema è che non esistono.

      3) E per fare un lavoro inutile, hanno rinunciato a fare un lavoro utile.

      Ecco che una consultazione precedente tra (1) chi ha i mezzi per garantire la sicurezza e (2) chi vive sul territorio è nell’interesse di tutti.

      Ripeto, come regola generale, uso l’oltrarnometro solo per comodità.

      • Francesco says:

        lavoro utile quello di rompere i coglioni a degli onesti cittadini intenti a procurarsi un pò di sano svago dopo aver fatto girare l’economia?

        😉

      • Z. says:

        Occhio che l’oltrarnometro sarà abolito assieme allo spesometro!

  3. Francesco says:

    i poliziotti fanno spaventare perchè non si vedono MAI in giro

    mentre se girassero normalmente (loro o i vigili o i caramba, insomma lo Stato in uniforme e spingarda) si starebbe tranquilli

    ah, anche nella nota città già nebbiosa succede qualsiasi cosa, tranne che vederli in giro. aspetto con ansia il primo morto per voragine in strada o ambulanza bloccata dalle auto in doppia fila, per sentirmi al 100% italiano

    🙁

    • Per Francesco

      “i poliziotti fanno spaventare perchè non si vedono MAI in giro”

      Non lo so.

      1) Il poliziotto si vede normalmente dopo una rapina o una sparatoria. Quindi vedere un poliziotto vuol dire che con ogni probabilità c’è appena stata una rapina o una sparatoria.

      2) Quattro anni fa, abbiamo ospitato a turno tutti i candidati a sindaco al giardino (erano se ben ricordo undici!). Abbiamo messo nella lista, in perfetta parità, anche il candidato dei Fratelli d’Italia, ed è apparsa una minacciosa scritta antifascista su un muro.

      Ho quindi sentito tutta l’estrema sinistra del quartiere, e pure quella estrema estrema (tipo la quarantenne che va in giro la notte con i cani a fare le scritte con la bomboletta da sola) e ho capito che non era stato nessuno di loro, e che non avevano in programma niente contro la visita del candidato “fascista”. E quindi che c’era un pericolo di violenza pari a zero.

      Il giorno in cui il candidato doveva arrivare, ci troviamo un’intera auto della polizia parcheggiata dentro il giardino, e fuori una camionetta con i poliziotti schierati davanti con scudi e manganelli. Praticamente abbastanza da far scappare tutti gli abitanti del quartiere dalla paura.

      Per fortuna a capo c’era una funzionaria molto ragionevole, in cinque minuti ha capito le nostre spiegazioni e ha fatto sparire tutto l’apparato.

      Poi è tornata con alcuni colleghi in borghese.

      E alla fine mi ha detto, “se avessi saputo che fosse così, ci avrei portato il mio figliolo a giocare qui!”

      Ecco, questo è mettere insieme sicurezza e territorio.

      • Francesco says:

        ma io sono d’accordo con te! dico solo che se ogni tanto qualche Bobby girasse per il quartiere, giusto fare un giretto, sarebbe mica male

  4. roberto says:

    ho visto le foto su facciabuco.

    belle foto, belle facce, bell’atmosfera, bel volantino!

    dai che tutto è andato bene, nonostante abbiate distribuito cibo in violazione delle regole HACCP, nonostante la direttiva della polizia sulla sicurezza e nonostante la burocrazia sul simbolo del comune
    😉

  5. Il prossimo post deve tassativamente essere intitolato Degrado!

    • Per Insco

      “Il prossimo post deve tassativamente essere intitolato Degrado!”

      1) il Degrado esiste eccome, è connaturato alla nostra specie, che sotto molto aspetti è una delle peggiori del pianeta, certamente più parassitaria delle povere tenie ad esempio.

      2) Il Degrado deve essere anche represso: ogni cittadino perbene deve tirar fuori il mazzo di chiavi per rigare il Suv parcheggiato sulle strisce pedonali, e se non lo fa, manca al suo Dovere Civico.

      3) Il Degrado parte da dove abbiamo fatto la cena di classe stasera, con piatti di plastica, bottiglie di cocaincola per i figlioli, bicchierini di plastica, e tutti gli avanzi buttati dentro un unico sacchetto

      4) Il Poliziotto spesso fa cose brutte, tipo cacciare vecchietti che bisogna sfrattare per trasformare case in B&B, ma la sua cattiveria non è lontanamente paragonabile a quella dei professori che sostengono il Libero Mercato, o ai Traduttori che traducono manuali che esaltano il progresso economico: ATAB (All Translators Are Bastards).

  6. Moi says:

    Domani ultimo giorno della Kermesse dei Radical-Chic :

    http://www.repubblica.it/la-repubblica-delle-idee/bologna2018/

    … e dove, sennò ? 😉

    • Z. says:

      Sì, è proprio un termine che qualifica chi lo usa 😀

      • Moi says:

        Capito : finché il PD non andrà alla % monocifra , va tutto bene Madama la Marchesa ! 😉

        • Roberto says:

          Moi, pensa se il PD andava al governo con i pentastellati….

          • Peucezio says:

            Cazzo, non fatemici pensare!!
            Sono contento di questo governo, ma se penso che il Pd-M5S sarebbe potuto essere realtà, mi mangio i gomiti! Dire che avevo lo spumante in fresco… 🙁 🙁

        • Z. says:

          Moi,

          — Capito : finché il PD non andrà alla % monocifra , va tutto bene Madama la Marchesa ! 😉 —

          Ehm… il nesso? 🙂

          • Moi says:

            Un Partito che fa gli interessi delle Elites Apolidi, spacciandosi per un Partito che fa gli interessi delle Masse Popolari … ma quest’ultime si stanno svegliando !

            • Z. says:

              Non ancora, Moi. Ora è presto.

              Però vedrai come si sveglieranno, le masse, dopo un po’ di grilleghismo al governo.

              E vedrai come sarà brusco il risveglio 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                sai che ancora non ho capito come la pensi?
                Ritieni, non dico che i poveri vadano oppressi e sfruttati per sadismo (so che non pensi questo), ma quantomeno che possano essere sacrificati sull’altare delle magnifiche sorti e progressive e della razionalità ed efficienza della società o pensi davvero che la politica dovrebbe garantirli? E se pensi davvero ancora questa seconda cosa non sei in cattifa fede, sei di un’ingenuità disarmante.
                Insomma, rispetto di più le élite di una volta, che non avevano l’esigenza di far credere di essere con i deboli, ma si lamentavano esplicitamente (e con più onestà) di non poter più prendere a frustate i loro braccianti.

              • Z. says:

                Penso che la società dovrebbe:

                1) aiutare i poveri che desiderano impegnarsi a migliorare la loro posizione;

                2) assicurare comunque una vita accettabile anche a quelli che non lo desiderano, perché anche noialtri poco ambiziosi (di ogni ceto) siamo esseri umani 🙂

                Può darsi che io sia una persona ingenua, in effetti.

            • Francesco says:

              Moi

              davvero credi che questa narrazione “elites apolidi e masse popolari” nazionali abbia un qualche senso? esprima una realtà? o sai che è semplice bugia?

              ciao

  7. Moi says:

    Che ne pensate del caso di Liliana Segre ?

    … Ancora NON l’ho seguito, personalmente.

    • Roberto says:

      Quale caso?
      Non mi parlerai di quattro analfabeti che non conoscendo la segre si sono ridicolizzati sulla piazza virtuale?

      • Moi says:

        Be’, sapete bene icché m’interessa davvero:

        una “Sbandata Controllata” [cit. Tazio Nuvolari] a Sx tale per cui qualche AntiSionista accusi d’ ipocrisia la Segre sulla base di quel che succede in Israele-Palestina !

        … Aspetto fiducioso 😉 !

        • Moi says:

          https://www.youtube.com/watch?v=hEbtG77XvHM

          Et voilà … di questi ” AntiSionisti ” e ha “tanato già uno” Alessandro Masala, il Bruno Vespa dei Millennials a 3 min 30 sec (notevole anche il primo commento che non appena la Vecchia Ebrea sarà derubata, si ricrederà sull’ essere stata solidale agli Zingari nel Lager … !)

          • Moi says:

            cmq il discorso originale della Senatrice Segre è questo:

            https://www.youtube.com/watch?v=ie0EDtwaqeM

            • Roberto says:

              Oddio ho fatto l’errore di leggere i commenti.
              Ma tutta questa gentedimmerda c’è sempre stata e adesso ce ne accorgiamo grazie a internet, o è una novità?

              (Hai ragione moi, è un caso, ma non il caso segre, il caso gentedimmerda)

            • Z. says:

              Credo entrambe le cose: ce n’è di più ed è più visibile. Poi vota.

            • PinoMamet says:

              Quando faccio lo sbaglio di leggere i commenti ho la stessa sgradevole impressione anche io, ma c’è da dire che vale per i commenti quello che un direttore di giornale (mi pare) diceva delle lettere al direttore:
              sono sempre i soliti esaltati che scrivono.

              Non credo che valga il criterio statistico, tal quale.

              Per esempio, nei commenti al discorso della senatrice che ho avuto la pazienza di leggere, c’è un tizio che si segnala per stupidità e odiosità, ed è l’autore di molti commenti dello stesso tenore: quindi, poniamo, su venti cazzate, quindici sono sue, per un totale di 16 imbecilli, non 20 😉

              Poi ci si può interrogare su cosa passi per la testa della gente nel suo insieme.

              Ma la gente nel suo insieme non esiste, e se esiste non pensa niente, punto.

              E questo è il grande trucco della manipolazione: puoi far arrabbiare e indignare le persone per una cosa, e per il suo contrario…

            • PinoMamet says:

              è tardi la sera e mi sono distratto!

              il totale degli imbecilli è 1 (autore di 15 cazzate) + 5 (autori delle altre 5) = 6 cazzari totali, su 20 cazzate scritte
              😉

              ovviamente è una stima alla buona, tanto per fare un esempio.

            • Z. says:

              Gli esaltati che scrivono sono sempre gli stessi? Forse non sono tanti quanto sembrano – Casaleggio sr. affrontava proprio questo tema nel 2009 – ma certo sono molto efficaci nel seminare odio.

              E così danno il loro piccolo contributo, diretto e indiretto, a rendere il mondo un pochino peggiore, un giorno dopo l’altro.

            • PinoMamet says:

              Vabbè, ma che farci?
              Gli eliminiamo? l’unico sistema accettabile che mi viene in mente sarebbe di farli spaire per incantamento: puf! e ci ritroviamo in un mondo libero da idioti.

              Oppure educarli, e credo sia una strada lunga…

            • Z. says:

              Infatti non sono sicuro che si possa fare qualcosa.

            • Peucezio says:

              Per fare qualcosa bisognerebbe modificare la struttura genetica dell’homo sapiens.
              Ammesso che sia giusto.
              Comunque nel caso chiederemo a Lisa come si fa.

              In ogni caso il mondo non è un pochino peggiore grazie ai commentatori telematici pieni d’odio: prima parlavano nell’osteria: avevano un uditorio solo apparentemente più limitato, perché a conti fatti è uguale: non è che oggi uno legge milioni di commenti, sempre cinque o sei ne legge; allora ognuno aveva il suo piccolo uditorio (semi-etilico) per cui comunque messaggi simili arrivavano a tutti.

            • Z. says:

              Mica vero. Pensaci.

              Oggi puoi trovare un uditorio dappertutto e gratis, e la tua platea è sterminata.

              Puoi leggere non meno di decine e decine di commenti di persone ogni volta diverse: nello stesso tempo che ieri ti sarebbe bastato per parlare con una o due persone, e sempre le stesse.

              Questo ha mille conseguenze e risvolti. Uno lo ha individuato Moi: negli anni Novanta c’era solo complottismo di estrema sinistra, oggi chiunque può farsi rifilare il complottismo che preferisce e goderselo.

            • PinoMamet says:

              “Oggi puoi trovare un uditorio dappertutto e gratis, e la tua platea è sterminata.”

              In teoria.

              In pratica, ha ragione Peucezio: le dimensioni e le dinamiche non sono troppo diverse da quelle dell’osteria di una volta.

              Prendi questo blog
              (ma, ad esperienza mia, vale per qualunque blog o forum o gruppo di commenti anche generalisti):

              in teoria ci può leggere chiunque, e infatti (come nelle osterie del resto) capita sempre l’avventore occasionale.

              In pratica, sono sempre le solite quattro facce.

            • Z. says:

              Pino,

              — Prendi questo blog —

              Scherzi? questo blog non è il web, Pino!

              Questo blog è un angolo molto particolare, molto istruito, molto pacato (salvo qualche intemperanza 🙂 ) e molto particolare del web.

              Tutte cose di cui Miguel si meraviglia spesso, e che dipendono – a mio avviso, poi posso sbagliarmi – in parte dal caso e in parte dal fatto che si discute di questioni più culturali o al limite sociali che non strettamente politiche.

              Storia, linguistica, cultura popolare statunitense, Messico, nuvole e il ruolo calcistico di Crasso: cose che di solito non attirano i rissosi di professione.

              Così in effetti è vero che assomigliamo un po’ a un club riservato: non perché buttiamo fuori la gente, ma perché la gente si butta fuori da sola 😀

              Su qualsiasi servizio di social network, invece, chi scrive può raggiungere senza fatica una platea di migliaia di persone, tra condivisioni, sub-condivisioni e compagnia cantante.

              Tant’è che moltissimi lo fanno, e molti sono riusciti a farlo diventare un lavoro ben retribuito. Coi discorsi da ubriachi nelle osterie è successo, per carità, tipo a quel tizio austriaco a Monaco, ma capitava molto più di rado 🙂

              Questo tema è trattato molto bene in questo libro:

              https://www.lafeltrinelli.it/libri/charles-seife/menzogne-web-internet-e-lato/9788833926308?zanpid=2440937365435687936&gclid=EAIaIQobChMI6ODGxMfJ2wIVWZnVCh0vKgmcEAAYAiAAEgL2QPD_BwE

              e ve lo raccomando di cuore.

            • Z. says:

              Uno degli effetti di questa comunicazione pseudo-orizzontale di massa – che come giustamente aveva previsto Casaleggio dieci anni fa, ha fatto la fortuna della sua impresa – è anche il contributo trasversale all’omologazione che spesso denuncia Peucezio.

            • Z. says:

              Altro esempio.

              Quarant’anni fa io, te e Peucezio avremmo detto fesserie al bar, e la cosa sarebbe finita lì: orale, contestualizzata e probabilmente presto dimenticata.

              Oggi molti utenti web sparano fesserie che saranno lette da tantissime persone, e rilanciate da molti di loro, e rimarranno scritte per sempre. Alcuni di loro ne pagheranno le conseguenze in prima persona:

              http://www.today.it/donna/storie/lucarelli-contro-mamma-selfie-scuola-scuse-cristina-ravenna-today.html

              http://www.palermotoday.it/cronaca/minacce-presidente-sergio-mattarella-indagati.html

              in altri casi, invece, si contribuisce più semplicemente a seminare odio su larga scala.

              Senza contare, poi, che un conto è insultare qualcuno di persona, con la consapevolezza delle conseguenze che possono derivarne. E un conto è farlo con qualcuno che non vedi, vigliaccamente convinto di essere protetto dal tuo PC.

              Trascurando litigi e scazzottate tra ragazzini, nessuno si è mai permesso di insultarmi, di aggredirmi o di minacciarmi di persona (a parte un tizio in auto, ma poi è scappato 🙂 ). Sul web invece mi è capitato, boh, centinaia di volte.

              • Per Z

                “Oggi molti utenti web sparano fesserie che saranno lette da tantissime persone”

                Il problema fondamentale è quando qualcuno in malafede si prende la briga di scovare quello che si scrive nel Bar Kelebek o altrove.

                Finora non è capitato, perché io non “faccio politica”, e quindi nessuno ha interesse a sputtanarmi .

                Ma basterebbe un solo commento di quelli pittoreschi di Mario, per dire, per arrivare in prima pagina su Repubblica, e far aprire un’inchiesta della procura e magari far intervenire qualche parlamentare.

                Quindi è vero che le cose strane su Internet durano all’infinito e possono essere usate per distruggere chiunque; allo stesso tempo, per scovarle, bisogna avere l’anima perversa del segugio.

              • Per Z

                “http://www.today.it/donna/storie/lucarelli-contro-mamma-selfie-scuola-scuse-cristina-ravenna-today.html”

                Devo dire che ci sono certi casi in cui applaudo alla selezione naturale.

                Forza Darwin!

              • Z. says:

                Miguel,

                — Quindi è vero che le cose strane su Internet durano all’infinito e possono essere usate per distruggere chiunque; allo stesso tempo, per scovarle, bisogna avere l’anima perversa del segugio. —

                Mah, diciamo che serve essere segugi se estendi la tua ricerca a blog oscuri e poco frequentati come questo.

                Se vuoi cercarne su FB la vita è molto più facile.

                Ah, a me la vicenda della mamma ravennate ha messo molta tristezza. Intendiamoci: indubbiamente se l’è cercata, e non si vede come poteva finire diversamente; indubbiamente il marito non ha sposato una cima, e al posto suo qualche domanda me la farei…

                Però penso alla disperazione che deve provare ora, al marito che non saprà come aiutarla, ai figli dei quali nemmeno posso immaginare cosa pensino e come possano stare.

                Non riesco a non provare compassione per lei, insomma.

              • Per Z

                “Non riesco a non provare compassione per lei, insomma.”

                Beh, persino io che sono logorroico e sociofilo, evito di farmi un account su Facebook, sarebbe stato ancora più facile per lei, immagino.

              • PinoMamet says:

                In effetti mi pare che abbia ricevuto una punizione decisamente troppo pesante per una frase sfortunata su internet.

                Credo che la cosa sia andata ben oltre le intenzioni della stessa Lucarelli, a proposito della quale però mi chiedo:

                quando è che la denuncia dell’ “abbruttimento da web” si trasforma in ulteriore abbruttimento?

                Non sarebbe il caso di ripensare questo metodo (assai discutibile) di “mettere alla berlina chi mette alla berlina”?

                Quando si usano le stesse armi del tuo avversario, non si corre il rischio di trasformarsi in esso?

                Per far cessare l’abbruttimento da web, bisogna usarlo in modi diversi, secondo me; proprio diversi radicalmente.

              • Z. says:

                Sarò più preciso: non vedo nessuna ragione valida per privare qualcuno della dignità umana. Nessuna, mai.

                È proprio come diceva Ritvan: è l’unico valore la cui lesione non è mai giustificabile.

            • PinoMamet says:

              C’è del vero in quello che dici, sicuramente in due elementi:

              1- è verissima la cosa, che molti dimenticano, che le cose scritte sul web sono scritte in un luogo pubblico, e possono benissimo portare a conseguenze
              (se lo dovrebbero ricordare un po’ tutti prima ancora di accendere il computer)

              2-è verissimo che sul web c’è un effetto di amplificazione degli istinti peggiori, per cui persone che dal vivo sarebbero assai più morigeratea, appena protette dallo distanza del web si scatenano in insulti e minacce.

              (Una cosa che mi incuriosisce è che spesso questi insulti e minacce li rivolgono, via web, anche a persone che conoscono davvero e che dal vivo trattano in modi ben diversi… sembra proprio che internet faccia perdere certe cognizioni di base)

              Però, sul punto

              1- si può dire che anche le osterie sono locali pubblici, e capacissimo che ci capiti il carabiniere che se sente l’avventore dire “hanno ammazzato il Mattarella sbagliato” lo porta in tribunale (e giustamente)

              2-la stessa cosa accade anche, in una certa misura, proprio in macchina: quando pensiamo che nessuno ci senta ci scaldiamo molto di più…. e a volte continuiamo a scaldarci anche quando siamo scesi dall’auto e non c’è più il parabrezza o il finestrino a fare da filtro 😉

              • PinoMamet says:

                E comunque c’è anche del falso in quello che dici 😉 nel senso che, per esempio, i commenti di Youtube su un episodio di attualità non sono certo il “nostro” ristretto piccolo blog;

                eppure, i commenti al link di prima sono 1180, e spesso delle stesse persone (ci sono repliche di 40, 60 risposte allo stesso commento, con battibecchi protratti) per cui, diciamo, saranno 200? 300? persone in tutto.

                In teoria potrebbero partecipare tutti; nella realtà, ok, è un’osteria molto larga 😉

                (Quelli che dicono cazzate sono ancora meno.

                Insomma, non c’è neanhe da mettersi troppo le mani nei capelli: mi sembra un numero di idioti sopportabile 😉 )

              • Z. says:

                Pino,

                — Una cosa che mi incuriosisce è che spesso questi insulti e minacce li rivolgono, via web, anche a persone che conoscono davvero e che dal vivo trattano in modi ben diversi —

                Già, è vero. L’abitudine connessa al leonismo da tastiera sembra prevalere comunque.

                — i commenti di Youtube su un episodio di attualità non sono certo il “nostro” ristretto piccolo blog; —

                E’ vero ed è vero tuttavia che col nostro blog (senza virgolette, so che Miguel preferisce così!) possono esserci aspetti in comune. Pochissimi, se D-o vuole 🙂 ma ce ne sono.

                Nel senso, un blocco di commenti sotto un video serve soprattutto a commentare il video: magari il discorso si allarga, ma entro certi limiti. Probabilmente noialtri andiamo OT più spesso 🙂

                Ciò che il web nel suo insieme permette, però, è ricevere l’odio altrui e ridiffonderlo, riseminarlo, rispararlo ovunque, su larga scala.

                Non si tratta solo di quel che vedi scritto lì, su quel blocco commenti. Si tratta anche della ritrasmissione di ciò che la gente ha letto lì e di tutti quelli che leggeranno le pagine, in tantissimi ambienti diversi, quasi tutti più frequentati del Diario Rete Chelebeccheler (in idioma albionico, Kekebeklerblog).

                Tutto questo procede molto più velocemente, poi, su servizi di social network assai più avviluppanti come il Gorgheggiante o il Tomo de’ Ceffi.

                In tutto questo a preoccuparmi non sono solo quelli che scrivono bestialità: sono tutti coloro che a vario titolo partecipano alla commedia, perché non serve scrivere bestialità per contribuire a seminare odio e rabbia. Non è solo il merito. E’ anche il modo con cui lo fai, e il modo con cui lo si fa oggi – talvolta anche per cause che condivido, eh, e l’impressione è ancora più sgradevole – è molto spesso gratuitamente aggressivo e violento nei confronti dell’interlocutore. O anche solo gratuitamente sprezzante.

                Ed ecco, secondo me ognuna di queste persone dà il suo contributo – molto piccolo, ma su scala molto grande – a rendere il mondo un pochino peggiore (più emotivo, più nevrotico, più violento) di come l’ha trovato.

              • Peucezio says:

                La cosa continua a non tornarmi.
                La capacità delle persone di leggere o ascoltare parole nell’unità di tempo non è cambiata, perché la giornata è sempre lunga 24 h e la vita si è allungata un po’, ma, insomma, non è che si è decuplicata.

                Tutt’al più diciamo che se prima interagivo più a lungo con meno persone (ma in una grande città non è affatto scontato), oggi interagisco meno tempo con più persone.
                Ma, insomma, un fesso qualunque come me o te non è che scrive una cosa e la leggono in milioni: sempre quattro gatti la leggeranno, perché oltre a me e ate, scrivono cazzate a ruota libera altri milioni di persone.

                Semmai c’è un’alea che una volta non c’era (tranne nei periodi dittatoriali, in cui si praticava la delazione), e cioè che scrivi la tua cazzata e fai parte di quello 0,001% che ha la sfiga che la sua cazzata venga ripresa e divulgata Urbi et Orbi mettendolo alla berlina.

                Semmai, più che la possibilità di diffondere o recepire odio (quello può accadere all’osteria come sul web), è aumentata esponenzialmente la possibilità di accesso a fonti di informazioni alternative, il che significa molti siti interessanti che ti conosentono approfondimenti prima impossibili, moltissimi siti fuffa e molti siti mezzo e mezzo, che scrivono alcune cose giuste e alcune cazzate.
                Questo significa che si hanno più informazioni (il che in sé è un vantaggio) ma si deve esercitare molto spirito critico.
                Ma in sé mi pare un bene. Che facciamo, riduciamo l’informazione perché la gente potrebbe non sviluppare il necessario senso critico? Meglio rendere disponibile più informazione possibile e poi ognuno la recepisce come può, al suo livello. D’altronde mica le persone una volta erano tutte sagge e sapevano distinguere: ci saranno sempre gli stolti, i saggi e quelli così così.

                Tu comunque sei un webbofobo misoneista antitecnologico paranoico! 😛

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Tutt’al più diciamo che se prima interagivo più a lungo con meno persone (ma in una grande città non è affatto scontato), oggi interagisco meno tempo con più persone. —

                A parità di tempo libero direi che è così. Anche per questo il ragionamento (magari discutibile e arbitrario, badabén) cede il posto allo slogan emotivo, alla frasetta che fa colpo.

                — Ma, insomma, un fesso qualunque come me o te non è che scrive una cosa e la leggono in milioni: —

                E invece sì, secondo me: modificata e riaggiustata viene ritrasmessa immediatamente e raggiunge immediatamente un numero enorme di utenti.

                È la stessa cosa che andare all’osteria, in effetti: circa quanto il bombardamento di Dresda è la stessa cosa della lancia con pietra scheggiata.

              • Peucezio says:

                No, Z., questa devi spiegarmela.

                Raggiungere milioni di persone significa che milioni di persone leggono il mio messaggio. Ma se in milioni scrivono, o le persone hanno acquisito la capacità di leggere migliaia di articoli contemporaneamente o di leggere dieci pagine al secondo.
                Altrimenti i conti non tornano.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Ma se in milioni scrivono, o le persone hanno acquisito la capacità di leggere migliaia di articoli contemporaneamente o di leggere dieci pagine al secondo. —

                Mica devono farlo in serie, aspettando che abbia finito quello prima 🙂

                Se una cosa che scrivi è ritrasmessa in qualsiasi modo (anche criticamente) da cento lettori, e quei cento lettori hanno in media cento lettori a loro volta, si arriva a diecimila in pochi minuti.

                Sono cifre molto basse, in un Paese dove gli utenti connessi sono decine di milioni. Molto alte, invece, se paragonate non solo all’osteria, ma pure alla radio o alle TV locali.

                Comunque immagino si possa fare una dimostrazione filosofica che inoppugnabilmente sostenga che al bar si possono raggiungere altrettanti uditori 😉

              • Peucezio says:

                Cioè ognuno ascolta o legge cento messaggi contemporaneamente?

              • Z. says:

                Peucè, tu scrivi un breve messaggio, e lo leggono cento lettori contemporaneamente.

                Ciascuno di loro lo ritrasmette, e ciascun messaggio ritrasmesso è letto da altri cento lettori contemporaneamente.

                I messaggi che circolano sono diecimila.

              • Peucezio says:

                D’accordo, ma nessuno li legge tutti e diecimila!
                Saranno sempre in pochi a leggerli.

              • Z. says:

                Vabbè, ci rinunZio 😀

        • PinoMamet says:

          Non ho capito bene, Moi

          dunque, dei tizi di destra fanno la figura dei coglioni perché dicono che la Segre non sa cosa si provi a essere derubati, altrimenti non sarebbe solidale con gli zingari;

          e tu poni la questione al centro dell’attenzione del blog perché:

          ti aspetti che dei tizi di sinistra facciano la figura dei coglioni offendendo la Segre perché non antisionista??

          Cioè, in soldoni, la destra ha fatto una brutta figura, ma tu a tutti i costi vuoi che sia stata la sinistra 😉

          Davvero, Moi, non so che siti segui di solito, ma se vuoi un consiglio disinteresseato: lasciali perdere.

          Smetti di pensare a “radical chic” e “gente che si sveglia” e a “sinistra che ha tradito sè stessa”: sono cose vecchie, che avevano (c’è sempre) un vago fondo di verità diecio vent’anni fa.

          La sinistra italiana è, semplicemente, evaporata.

          Io credo che le idealità “di sinistra” ci saranno sempre, e non escludo il ritorno (cit.) ma non è detto che sia nella stessa forma, e quasi sicuramente non nelle stesse persone.
          Quindi, di che parlare? è come discutere di Mario e Silla o del campionato del ’56.

          • Z. says:

            Mica è necessario che un discorso abbia sens, oggidì. Basta tirar fuori frasette ad effetto…

            Comunque qua si è discusso del ruolo di Crasso (mezzala), quindi possiamo dibattere pure di Silla e Mario 😀

          • Peucezio says:

            La sinistra non ha tradito un bel nulla, è solo tornata alle origini.
            In Italia (e non solo) c’è stata la parentesi novecentesca della sinistra popolare, che si è aperta e si è chiusa.

            • Z. says:

              Uhm… quando ne individui le origini, cronologicamente? e in cosa consistevano secondo te?

              • Peucezio says:

                Nel marxismo.
                Ma volendo anche nelle varie forme di socialismo utopistico (così chiamato dai marxisti), ma ci aggiungerei anche i vari giacobinismi, liberalismi, illuminismi, insomma, tutte le posizioni rivoluzionarie e progressive.

          • PinoMamet says:

            Questa idea del popolo naturaliter di destra ce la puoi avere tu, Peucezio, perché sei un pugliese lombardo 😀

            se fossi tosco/emiliano forse la vivresti in modo diverso 😉

            • rutt1 says:

              la sinistra pensa che l’uomo sia fondamentalmente buono, ma ci serva uno stato che lo tenga a bada a mazzate se necessario. Chi è ricco può fare come cazzo gli pare.

              la destra pensa che l’uomo sia intrinsecamente cattivo, e ci serve uno stato che lo tenga a bada a mazzate.
              Chi è ricco può fare come cazzo gli pare.

              Non voglio prendere le parti di questa o quella, ma nella sinistra ci vedo una certa contraddittorietà

              Vorrei anche far notare, in un raptus grillinoide, che le differenze nelle descrizioni sopra contano poco nella pratica

            • PinoMamet says:

              Mmm non so se sono d’accordo.

              Ci devo pensare su.

              Su due piedi, direi che la sinistra pensa che l’uomo sia fondamentalmente cattivo, e questo la faccia rattristare molto; vorrebbe uno Stato che tenga a bada soprattutto i ricchi, ma nella realtà italiana ha ampiamente lasciato perdere, cercando invece un accordo con i ricchi stessi
              (“fate quel cazzo che volete nel privato, in cambio di qualche garanzia sociale”);

              la destra ama il fatto che l’uomo sia fondamentalmente cattivo
              (è uno dei motivi della popolarità del Medioevo in Italia: non piace il Medioevo vero, piace proprio quello finto, cattivo, ingiusto e barbaro)
              vuole uno Stato che tenga a bada tutti perché ama l’idea di tenere a bada tutti, e pensa che i ricchi possano fare quello che vogliono perché ama il fatto che i ricchi possano fare quello che vogliono.

              Sì, non ho un’idea molto positiva della destra 😉

              • Z. says:

                Non sarà molto positiva ma mi sembra sostanzialmente rispondente al vero.

                Per quanto riguarda l’Italia, poi non so come funzioni all’estero.

              • rutt1 says:

                Devo dire che nemmeno io ho una grande idea della destra, perlomeno quella italiana o quella statunitense (che conosco solo dai media)

                Di solito mi pare che le idee di destra le approccia chi non sopporta il fatto ineluttabile che le cose sono complicate quando si tratta di mettere d’accordo tante persone, e goda nel proporre soluzioni che ledono/puniscono chi non la pensa come loro.

                Prendi salvini o meloni, questi sono stati più volte dimostrati essere persone con scarso acume e che fisiologicamente cercano dei capri espiatori. Gente che tutt’al più va bene come rappresentante di classe o d’istituto in qualche scuola superiore di provincia. Sono fermi là

                (Ma questo tratto è tipico anche di molti di sinistra eh, quindi non penso che definisca molto)

              • Peucezio says:

                Mah,
                io direi che l’essenza della destra è il rispetto per la realtà.
                Poi la si può voler correggere per fini pratici, di benessere complessivo, ma, insomma, il mondo non è da redimere.

              • Per Peucezio

                “io direi che l’essenza della destra è il rispetto per la realtà.
                Poi la si può voler correggere per fini pratici, di benessere complessivo, ma, insomma, il mondo non è da redimere.”

                Io credo che esistano decine di posizioni e visioni diverse, tutte minoritarie e parziali.

                Una di queste visioni si chiama “Sinistra” e definisce tutte le altre posizioni collettivamente “Destra”, un po’ come i Rom definiscono gagè i milanesi e gli ottentotti.

                Poi siccome l’essere umano è tendenzialmente dualista (il calcio a tre non funziona), una volta fissata una dualità qualunque, tutto tende ad adeguarvisi, e nascono davvero improbabili simpatie, che so, tra il cattolico conservatore e l’ultraliberista.

                Un po’ come l’ottentotto che diventa amico del milanese, quando i due abitano vicino a un campo Rom.

                Definizione di sinistra: siamo tutti monadi, che devono vivere la vita nel modo meno sgradevole possibile, collaborando piuttosto che facendoci le scarpe a vicenda, e con una certa ostilità verso qualunque “senso generale” della vita.

              • roberto says:

                “io direi che l’essenza della destra è il rispetto per la realtà.”

                stavo per dire che sono d’accordo.

                la destra vede un povero e rispetta la realtà “è povero, è un fatto, accettiamolo”

                la sinistra vede un povero e vorrebbe cambiare il mondo, o quantomeno che il povero non fosse più povero.

                ma poi ho pensato che ci sono altri settori in cui non è così semplice.
                mario e ugo vivono insieme more uxorio, con il figlio che ugo ha avuto da una precedente relazione etero.
                la destra guarda la realtà e dice “non mi piace questa realtà, non esiste!”
                la sinistra guarda la realtà e dice “toh una famiglia”

              • Francesco says:

                1) la Sinistra ha l’ossessione del Capro Espiatorio: il Prete (nei tempi antichi), il Ricco (da un pò di tempo). E’ lui che spiega la differenza tra la Realtà (bruttasporcacattiva) e la Sega Mentale taaaaanto bella che la sinistra si è inventata.

                2) la Destra è tendenzialmente in pace con la realtà. I maligni dicono perchè è roba da ricchi ma la giudico un’analisi superficiale e tendenziosa.

                3) è però vero che anche la Destra ha una lunga storia di Capri espiatori, che servono in chiave anti-rivoluzionaria. Il mio dubbio è se (alla fine) non abbia ragione a fare qualsiasi cosa contro le rivoluzioni.

                Poi ci sono i fatti, che di volta in volta paiono dare ragione alla destra o alla sinistra su singoli punti.

                Alla fine ha ragione Andreotti

                🙂

              • roberto says:

                “Alla fine ha ragione Andreotti”

                con qualche decennio di ritardo riconosco che aveva ragione su molte cose, ma qui a cosa ti riferisci?

              • Francesco says:

                Robè

                è tipico della sinistra vedere un fatto, distorcerlo violentemente per ideologia e tentare di imporre quella distorsione come se fosse un fatto!

                😀

              • PinoMamet says:

                “2) la Destra è tendenzialmente in pace con la realtà. ”

                In parte ha già risposto Roberto a Peucezio, su questo punto.

                Dire “in pace” è un eufemismo, per non dire un ribaltamento.

                Se una persona normale vede un povero per strada, dice “caspita, che ingiustizia!”

                Se lo vede uno di destra, dice “beh, ben gli sta, si vede che se lo è andato a cercare e quindi è giusto così e quindi questa è la giustizia”.

                Per inciso, questo non è affatto il pensiero conservatore antico, ma una tendenza le cui origini corrispondono esattamente con l’Età Moderna

                (guerre estese a livello continentale se non mondiale- reclutamenti, saccheggi, carestie; enclosures; assolutismo; masse di poveri che si spostano in città e si devono alloggiare; identificazione del “povero” con il “fannullone”; protestantesimo e idea della predestinazione e del favore divino; le “workhouses” e altre istituzioni similari in altri paesi europei)

                Dalla visione del povero alla conclusione “ben gli sta”, scatta nella mente dell’uomo di destra tutta una serie di passaggi che via via lo allontanano dalla realtà:

                -senso di colpa- rimozione del senso di colpa- scaricando le responsabilità su un altro- invenzione di una storia fittizia (“di sicuro ha la mercedes”- “non ha voglia di lavorare” – “lo sai quanto si guadagna stando fermi a un semaforo” ecc.)
                -trasformazione della storia testè sceneggiata in sistema
                (“sono troppi”- “alla fine è giusto che chi si è fatto il culo abbia di più” ecc. ecc.)

                che, per carità, ognuno crede quello che gli pare, e potrei anche accettare;

                ma quando mi dicono che invece è la sinistra quella che non vuole vedere la realtà, beh, si esagera un filino tanto 😉

              • Francesco says:

                >> Se una persona normale vede un povero per strada, dice “caspita, che ingiustizia!”

                Se lo vede uno di destra, dice “beh, ben gli sta, si vede che se lo è andato a cercare e quindi è giusto così e quindi questa è la giustizia”.

                ma che filmone ti sei girato in testa? e comunque l’idea che la povertà sia frutto di un’ingiustizia è quasi altrettanto giovane!

                🙂

              • Francesco says:

                x Roberto

                che le Ideologie, le Grandi spiegazioni, le Soluzioni definitive ai Problemi dell’Umanità sono delle gran cazzate e che è meglio fare il possibile oggi

                ma non so quanto io sia un esegeta affidabile

                ciao

              • PinoMamet says:

                “ma che filmone ti sei girato in testa?”

                Nessun filmone, mi limito a riprendere i discorsi che le persone di destra ripetono ogni minuto.

                Non c’è bisogno di tante ricerche, basta andare in qualche parcheggio o davanti a qualche supermercato.

              • PinoMamet says:

                In effetti l’idea che la povertà sia frutto di un’ingiustizia è vecchia perlomeno quanto il Vangelo…
                😉

                (ma non tirartela: nella tradizione ebraica dare denaro ai poveri si chiama, letteralmente, “fare giustizia”, e l’idea è proprio quella: una situazione di disequilibrio sociale è ingiusta; da cui il Giubileo, che originariamente non è “‘na specie de festa dove il Papa dice che dobbiamo volerci bene”, ma “redistribuzione delle risorse tornando alla situazione di equilibrio, e riposo generale”)

              • Francesco says:

                Pino,

                ti dirò, non sono affatto stupito che una illusione ottica così vecchia funzioni ancora!

                mentre sono stupito che qualcuno dia ai poveri la colpa della povertà, credevo fosse una cosa finita con la metà del 1800 …

                ciao

              • Francesco says:

                Pino

                sei sicuro che povertà e ingiustizia siano collegate nel Vangelo?

                a memoria non direi, povertà e Regno dei Cieli sì ma non ingiustizia, meno che mai come caso generale

                ciao

              • PinoMamet says:

                Può darsi, ma la vera domanda è:

                dove sta scritto che Gesù trovasse giusta la povertà?
                Tutto dimostra il contrario!

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Definizione di sinistra: siamo tutti monadi, che devono vivere la vita nel modo meno sgradevole possibile, collaborando piuttosto che facendoci le scarpe a vicenda, e con una certa ostilità verso qualunque “senso generale” della vita.”

                Mi sembra più una definizione della destra che della sinistra, a dire il vero.

                Roberto,
                sai dov’è il difetto del tuo ragionamento? Nel prendere alla lettera la parola “utopia”.
                Il problema del mondo d’oggi sono proprio le utopie realizzate.
                L’ideologia trasformata in realtà.
                Tu potresti dirmi che le coppie omosessuali sono una realtà spontanea, che nasce dal basso, che non è ideologica.
                Ma non è vero: la famiglia patriarcale o matriarcale è una realtà che nasce dal basso, senza nessuna pianificazione a tavolino.
                La rivoluzione sessuale e la liberalizzazione dei costumi da cui nascono, oltre ai divorzi e a mille altre cose, anche le coppie omosessuali, è un’ideologia applicata a tavolino. C’è gente che l’ha teorizzata. Poi ha prodotto il ’68 e lo scardinamento della morale borghese, che era la morale tradizionale modernizzata e irrigidita.

              • Peucezio says:

                Pino,
                però ‘sta storia della destra solidale coi ricchi e che ritiene che i poveri meritino di essere tali ormai non è più credibile da nessuna parte.
                Persino in America, dove poteva avere un fondamento, Trump l’hanno votato i poveri, mentre i ricchi hanno votato la Clinton e lo demonizzano.

                La destra semplicemente dice: vediamo come fare a fare sì che tutti stiano il meglio o il meno peggio possibile.
                La sinistra dice (a parole): i poveri sono antropologicamente inferiori, quindi vanno giudati come bambini per il loro bene, mentre nei fatti dice: i poveri sono delle merde razziste, omofobe, ignoranti, provinciali e fasciste, quindi meritano di soffrire e di lavorare nei call center a 2 euro all’ora.

              • PinoMamet says:

                Mi sembra un po’ l’opposto, Peucè.

                I poveri hanno votato Trump: ma Trump fa sicuramente e dichiaratamente gli interessi dei ricchi.

                E la destra non dice affatto “vediamo come stare tutti meglio o meno peggio possibile”;
                quella è la sinistra;
                nel vocabolario della destra “tutti” non esiste proprio, è una parola tabù.

                Non credo che le persone di sinistra siano tutti santi e altruisti;
                che c’entra;
                a dire il vero ne ho conosciuti parecchi di antipatici, egoisti e insopportabili.

                Ma l’idea della destra è che… l’ingiustizia, in fondo, sia giusta 😉

                La chiamano “realtà”, come se la realtà non potesse essere cambiata.

                Nell’animo umano ci sono due grosse tendenze, quella al cambiamento e quella alla giustificazione/mantenimento;

                logico che chi sta male in una situazione voglia cambiarla, chi ci sta bene voglia mantenerla.

                I neri americani, o quelli di Haiti, volevano la libertà;
                ci si pulivano il culo, con le idee di quelli che sostenevano che “ehhh ma la schiavitù è la realtà, la libertà di tutti un’utopia”.

                Poi, in America hanno ottenuto la libertà in parte anche per l’interessamento dei bianchi;
                ad Haiti l’hanno ottenuta da soli con una rivolta armata…

                per dire, non c’è sempre bisogno del ricco illuminato che abbracci la causa “utopica”…

                in generale, tutta l’idea che la sinistra sia fatta da “radical chic” (un termine che bisognerebbe proprio smttere di usare) e la destra di “sani lavoratori con la testa sulle spalle” è una boiata pazzesca.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Definizione di sinistra: siamo tutti monadi, che devono vivere la vita nel modo meno sgradevole possibile, collaborando piuttosto che facendoci le scarpe a vicenda, e con una certa ostilità verso qualunque “senso generale” della vita. —

                Aspetta aspetta…

                – le persone sono individui con la loro storia e i loro progetti, e non greggi o formicai;
                – collaborare è necessario, e certamente è preferibile a fregarsi a vicenda;
                – il mondo andrebbe reso un po’ meno indigesto, e almeno è bene provarci;
                – il senso generale della vita? Per caso sarebbe una di quelle cose mistiche tipo “chi siamo”, “dove andiamo”, “sì ma quanti siamo”, “un fiorino”?

                miseriaccia, non hai descritto “la sinistra”, hai descritto me!

                😀

              • Z. says:

                Pino,

                — Ma l’idea della destra è che… l’ingiustizia, in fondo, sia giusta 😉

                La chiamano “realtà”, come se la realtà non potesse essere cambiata. —

                Ecco, questo mi sembra un punto importante: sono d’accordo, e lo è anche Serra!

                — in generale, tutta l’idea che la sinistra sia fatta da “radical chic” (un termine che bisognerebbe proprio smttere di usare) e la destra di “sani lavoratori con la testa sulle spalle” è una boiata pazzesca. —

                Però ha una sua concreta utilità, come “narrazione” (si dice così, oggi, no?). Il lavoratore per bene è quello zitto, docile e senza aspirazioni: se per caso ne ha, e addirittura legge qualche libro e si fa qualche domanda, cessa di essere “popolo” e diventa “radicalscicche”.

                Z.

                PS: Secondo me invece è bene che sia usata la locuzione “radical chic”: consente all’interlocutore di qualificare chi la usa e risparmiare tempo 🙂

                PPS: Peraltro, forse non è vero che i poveri hanno votato per Trump:

                https://medium.com/@ValerioMoggia/ma-trump-%C3%A8-stato-votato-dai-poveri-b68bff7f00f0

              • PinoMamet says:

                “. Il lavoratore per bene è quello zitto, docile e senza aspirazioni: se per caso ne ha, e addirittura legge qualche libro e si fa qualche domanda, cessa di essere “popolo” e diventa “radicalscicche”.”

                Stra-concordo.

              • Francesco says:

                guardate che ci sono anche libri utili e/o dilettevoli

                quelli nocivi, che trasformano i ricchi in radical-chic e i poveri in bolscevichi e/o hitleriani, sono solo una parte

                non provate a spacciare la menzogna che la cultura sia di sinistra!

                😀

              • Peucezio says:

                Pino,
                secondo me metti insieme cose diverse.
                Non è che ogni forma di egualitarismo o di rimozione di ingiustizie è di sinistra.

                In realtà tu pensando alla destra pensi alla destra liberale e capitalista, che è una destra abusiva, perché il liberalcapitalismo è nato sull’onda delle rivoluzioni e come tale, se proprio gli dobbiamo dare un’etichetta, è di sinistra.

                Sul fatto che la destra sia conservazione e la destra cambiamento invece sono d’accordo.
                Ma la storia va nel senso dell’accumulazione e della concentrazione delle ricchezze, quindi una visione progressiva e di sinistra non è una visione egualitaria e redistributiva.
                La storia recente lo dimostra: da un po’ di anni a questa parte la ricchezza si concentra in sempre meno mani con la benedizione degli establishment di sinistra e chi semmai ha qualcosa da ridire sono i populisti-razzisti-fascisti-brutti-e-cattivi.

                Poi è vero che, per una strana contingenza storica, c’è stata una parentesi (diciamo parte dell’Ottocento e del Novecento) in cui la sinistra si è trovata dal lato della redistribuzione.
                Essenzialmente perché per sovvertire il costume ci vuole la pancia piena, mentre le società povere sono società essenzialmente tradizionaliste sul piano sociale, del costume, della religione, ecc.
                E infatti il giochetto è riuscito: sostenendo il padre di famiglia operaio hanno poi prodotto il figlio debosciato, ricchione e intellettuale.
                Ora, fatto il lavoro, la sinistra torna alla sua vocazione naturale, che è quella elitaria pura.

              • Peucezio says:

                Z,
                “Il lavoratore per bene è quello zitto, docile e senza aspirazioni: se per caso ne ha, e addirittura legge qualche libro e si fa qualche domanda, cessa di essere “popolo” e diventa “radicalscicche”.”

                Veramente questa è proprio l’idea della sinistra. la sinistra è diriogista: l’idea è che c’è una borghesia colta che deve insegnare al lavoratore cosa pensare.
                Quando il lavoratore pensa quello che hanno elaborato gli intellettuali borghesi, allora è un vero difensore del suo ceto, ha la consapevolezza di classe, ecc.
                Quando pensa spontaneamente, è la pancia, che non va assecondata, sono gli istinti peggiori, il razzismo, ecc. ecc.

                La realtà, caro Z., è che tu vuoi che il lavoratore pensi quello che pensi tu, perché se il lavoratore si informa per cazzi suoi e diventa complottista, antieuropeo, antisorosiano, antivaccinista, non ti va più bene.

                Poi, Z., ti opponevi sdegnosamente quando io, Mirkhond o Mauricius criticavamo le diseguaglianze, le forme di sfruttamento schiavile e di precarizzazione generalizzata e le vergognose concentrazioni di ricchezza di questi ultimi anni, dicendo che le cose sono complesse, che siamo utopisti che vogliamo risolvere i problemi con l’accetta, che espropriare violentemente o uccidere i grossissimi capitalisti mondiale non va bene e tutto il resto, ora ti sei riscoperto egualitarista, solidale e pauperista?
                Bastava Salvini al ministero dell’Interno per farti cambiare idea? 🙂
                Buono a sapersi…

              • roberto says:

                “Il problema del mondo d’oggi sono proprio le utopie realizzate.”

                un’utopia realizzata però è una realtà. può piacerti o non piacerti ma esce dal campo dell’utopia per entrare in quello del reale

              • Z. says:

                Peucè,

                ogni giorno ti affanni ad attaccarmi etichette sempre diverse. Ieri rispondevo sprezzante a chi lamentava le disuguaglianze economiche (quando e dove, a proposito?). Stavolta vorrei che tutti la pensassero come me (addirittura). Chissà domani 🙂

                Piuttosto, se io mi istruisco lo faccio da chi ne sa più di me, non da chi ne sa di meno. Mi sembra banale. Non sei tu che ti rivolgi a me per avere nozioni di linguistica: semmai il contrario.

                Non significa che io debba “pensarla come te”: significa che voglio istruirmi. Magari per migliorare la mia posizione sociale, magari per capire meglio il mondo, magari per mera curiosità.

                Ecco, ad esempio: per gli operai che studiano alle scuole serali ho una considerazione enorme. Penso a quanto sono stanco quando rincaso la sera, e mi chiedo dove trovino la forza, la determinazione per farlo.

                C’è chi preferisce le persone che si vantano della loro ignoranza, perché per loro l’ignoranza fa molto popolo: de gustibus, che devo dirti.

              • Peucezio says:

                Roberto,
                sulle utopie,
                è vero, ma è un incubo, come tutte le realtà sociali pianificate a tavolino, che non sono frutto di dinamiche spontanee.
                Il problema dell’utopia non è l’irrealizzabilità (ripeto, sempre senza intendere la parola alla lettera, ma al massimo nel senso di ciò che, quando viene formulato, appare come un’utopia, come qualcosa di del tutto inusitato e inaudito, nel senso proprio di non udito prima e come tale irrrealizzabile, visionario, folle, o che alla meno peggio comporta un salto nel vuoto), ma l’auspicabilità.
                L’utopia è il delirio di un pazzo fatto realtà storica e sociale.
                E oggi viviamo nell’incubo di Utopia. Ed è terribilmente reale, come sono reali i film postatomici per i personaggi che ne fanno parte.

              • Peucezio says:

                Z.,
                tu vuoi che la gente s’istruisca, ma ciò significa ipso facto che essa viene plagiata da modelli culturali alti, imposti dall’esterno.
                L’alfabetizzazione è questo.
                Un artigiano che insegna il mestiere a suo figlio o al garzone di bottega, tramanda conoscenze della comunità o di un suo sottogruppo.
                Ma l’istruzione scolastica è sempre la trasmissione di modelli estranei al mondo popolare, quindi è una forma di egemonizzazione culturale e morale da parte dei ceti dominanti.
                Se proprio si volesse rompere l’egemonia borghese (ma ormai è tardi: la cultura popolare è già stata distrutta), con buona pace di Gramsci bisgnerebbe semmai rendere analfabeti i borghesi, non alfabetizzare il popolo.

                Z.,
                sei poco credibile nel ruolo del relativista neutrale che accetta umilmente ogni modello culturale altro 😛
                Vogliamo parlare della scienza accademica e mainstream e del variegato mondo delle teorie alternative che prosperano sul web?
                La differenza fra me e te è che tu ti preoccupi se la gente si convince che la Terra è piatta, mentre a me non me ne frega un cazzo, anzi, mi ci diverto.
                Basta che non lo pensi uno che deve progettare un satellite per far funzionare il GPS sul navigatore del mio cellulare (e per questo è sufficiente che conosca la cosmologia circa lo 0,01% della popolazione mondiale).
                E al contrario tuo non ritengo la sfericità della Terra una verità metafisica, ma empirica, pratica: senza di essa non funzionano i GPS, gli aeroplani e una serie di altre cose.

              • PinoMamet says:

                “L’utopia è il delirio di un pazzo fatto realtà storica e sociale.”

                Io credevo fosse un gradevole librettino di un umanista inglese e martire della Chiesa cattolica.
                Vedi come ci si sbaglia 😉

              • PinoMamet says:

                “E oggi viviamo nell’incubo di Utopia. Ed è terribilmente reale”

                Ma dai, Peucè, che esagerazione.
                Per due froci che si sposano!
                (perché alla fine, stringi stringi, si tratta sostanzialmente di questo).

                Allora se devo dire la mia, trovo più delirante e molto più pericolosa, ma fortunatamente utopistica, l’idea che mi pari ventilare tu, di una società di analfabeti che imparano e si tramandano il mestiere di famiglia e non conoscono nulla oltre il proprio paesino, in modo che pochi studiosi illuminati possano studiarne il pittoresco dialetto 😉

              • Francesco says:

                >> “L’utopia è il delirio di un pazzo fatto realtà storica e sociale.”

                c’è delle volte che Peucezio dovrebbe scrivere per l’Enciclopedia, ha colto splendidamente il punto!

                non mi stupisco che Pino non se ne renda conto, ahimè

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Ma dai, Peucè, che esagerazione.
                Per due froci che si sposano!
                (perché alla fine, stringi stringi, si tratta sostanzialmente di questo).”

                Mannò, quello è l’epifenomeno più superficiale.
                Il vero problema è che si viveva nella fisicità e nel contatto, in un’affettività non nevrotizzata, mentre oggi si vive ognuno in una specie di campana asettica.
                Il resto è una conseguenza: se non esiste più una relazionalità intima e profonda, una corporeità sana, ci si rifugia nell’individuo come astrazione assoluta, che quindi non ha veri bisogni, ma è titolare di diritti: è un’entità burocratica, una volizione di principio, priva di un contenuto reale.
                Di qui divorzio, famiglia nucleare, persone singole, matrimoni omosessuali, identità di genere e tutto il resto.
                Un uomo sano ama, vive, tocca, sente, respira; un uomo nevrotizzato e atomizzato rivendica.

              • Z. says:

                Peucè,

                quante chiacchiere 🙂

                A te piacciono i poveri che si beano della loro ignoranza, e mi sembra normale.

                Io ammiro gli operai che riescono a studiare nonostante la fatica del lavoro e la propaganda interessata pro-ignoranza.

                Il resto è fuffa da aspiranti intellettuali 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                già, ogni tanto mi dimentico che tu sei quello che fa finta che non gli si deve parlare difficile.

                Comunque è bella ‘sta cosa: ammiri gli operai che si acculturano, ma ti compiaci ossessivamente e in modo piuttosto stucchevole di essere un avvocato rozzo e ignorante.
                Sai che ha un po’ stufato ‘sta parte? 😛
                Ormai l’abbiamo capito: io sarò pure quello che non vuole che la gente studi, ma tu sei quello che vuole dimostrare a tutti i costi che si può rimanere ignoranti studiando, il che in generale è verissimo, solo che non sei un esempio credibile di questo: tu sei intelligente e raffinato quanto me, solo che io non lo nascondo, tu invece fai sempre lo scemo per non andare in guerra 🙂
                Ringrazia che non ci sono guerre, altrimenti ti sgamavano subito e finivi dritto dritto al fronte 😀

              • Peucezio says:

                E comunque che c’entrano ora gli operai che studiano?
                Quella era un’altra catena di commenti, qui si parlava di utopie e froci.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Comunque è bella ‘sta cosa: ammiri gli operai che si acculturano, ma ti compiaci ossessivamente e in modo piuttosto stucchevole di essere un avvocato rozzo e ignorante. —

                Scolta, mi equiprochi così spesso che comincio a pensare che sono io che mi spiego male…

                Però, perdonami, ho mai scritto che mi compiaccio della mia ignoranza? al contrario, me ne dispiaccio!

                Mi dispiaccio della mia ignoranza in ambito di scienza e matematica, e altrettanto della mia ignoranza in materia di storia e linguistica.

                Non a caso dico sempre che se fossi ricco ti assumerei come precettore!

                Detto questo, purtroppo è vero: si può benissimo studiare ed essere veramente ignoranti. Se ti raccontassi che tipo di soggetti ho conosciuto all’università non mi crederesti. Ma che c’entra? 🙂

                Comunque, qui si parlava di popolo che piace alla destra: io e Pino sosteniamo destra il popolo che studia non ci piace. Direi che siamo in tema. Gne 😀

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Ringrazia che non ci sono guerre, altrimenti ti sgamavano subito e finivi dritto dritto al fronte —

                Da noi si dice “fare l’asino per non pagare dazio”. Ma credo di averlo già detto, spiegandone anche la ragione squisitamente fiscale. Lo dico sempre a tutti 😀

              • paniscus says:

                Peucezio:

                il passaggio dalla grande famiglia patriarcale allargata alle singole famiglie nucleari non ha niente di ideologico, è avvenuto soprattutto pr ragioni di cambiamenti economici e lavorativi delle società.

                Oltretutto , apprezzo molto il fatto che tu almeno abbia menzionato questo cambiamento radicale, perché in generale non ci pensa nessuno.

                Il passaggio dalla famiglia estesa a quella ristretta, a mio avviso, è stato il salto più radicale e assoluto nella storia dei cambiamenti di mentalità e di abitudini sociali, molto di più del divorzio, della contraccezione, della cosiddetta “liberalizzazione dei costumi”…e molto ma molto di più delle unioni gay, la cui influenza sul resto della società è assolutamente nulla!

              • paniscus says:

                per Z:

                “Ecco, ad esempio: per gli operai che studiano alle scuole serali ho una considerazione enorme. ”
                ——————————

                Da insegnante con una certa esperienza di istituti tecnici, in cui c’era anche il corso serale (anche se in quelle classi non ci ho mai insegnato direttamente io), ti devo fare un’osservazione probabilmente deludente: la categoria dello studente di scuola serale come “operaio che si fa tutta la giornata in fabbrica e poi la sera ha ancora voglia di andare a lezione e di studiare fino a tardi” è praticamente estinta.

                Innanzi tutto, perché non ci sono quasi più operai con assunzione in regola e orario fisso nella stessa azienda per anni. Molti di quelli che oggi fanno un lavoro manuale definibile come “operaio”, sono reclutati da cooperative o agenzie interinali che li assegnano settimana per settimana ad aziende diverse con orari imprevedibili e cambi di turno dell’ultimo momento, e lo stesso vale per i commessi, i cassieri, i facchini, i fattorini dei corrieri, e altri lavori del genere.

                Poi, perché tipicamente (tranne pochissime notevoli eccezioni, come quelle che intendi tu) la fauna che popola i corsi serali è costitutita in maggioranza da giovani disoccupati e demotivati, che nella stessa scuola frequentavano il corso ordinario di mattina fino a un anno o due prima, ma che dopo bocciature plurime hanno scelto di passare al serale per i seguenti motivi:

                a) perché pensavano che fosse meno impegnativo e che si potesse essere promossi più facilmente anche continuando a non fare nulla;

                b) perché a 20 o 21 anni non ne potevano più di stare in classe con ragazzini con tre o quattro anni meno di loro, e con insegnanti che li trattavano da ragazzini;

                c) perché così avrebbero avuto, con i genitori, la scusa perfetta per poter dormire fino a mezzogiorno.

              • paniscus says:

                sempre per Peucezio:

                anche la cosiddetta “liberalizzazione dei costumi” arriva sempre a seguito di innovazioni tecnologiche o comunque di conoscenza scientifica e culturale, oppure da cambiamenti economici, non certo dall’ideologia.

                La diffusione in massa di un atteggiamento di libertà di scelta in materia di rapporti sessuali è stata resa possibile:

                a) dalla disponibilità di mezzi contraccettivi efficaci, che prima non c’erano;

                b) dalla possibilità tecnica di identificare con certezza la paternità biologica, che prima non c’era;

                c) dal fatto che, per essere “socialmente accettabile”, non sia più considerato necessario sposarsi e farsi una famiglia, oppure continuare a vivere appoggiato alla famiglia di nascita… ma sia uomini che donne possono anche vivere da soli mantenendosi col proprio lavoro.

                In pratica, se 100 anni fa (o in certi ambienti sociali anche 40 o 50) esisteva ancora il tabù, almeno teorico, sui rapporti sessuali prima del matrimonio, non era per ragioni di valore etico sublime.

                Ma era perché le ragazze avrebbero avuto una paura folle di rimanere incinte (e di essere poi mollate dal bellimbusto che dichiarava che il figlio non era suo e nessuno avrebbe potuto smentirlo, e magari anche rinnegata dai genitori in maniera vergognosa)… e anche perchè, pur senza rimanere incinte, avrebbero avuto una paura altrettanto folle di non trovare più un altro compagno disposto a sposarle, se si fosse sparsa la voce che avevano avuto altri rapporti sessuali prima.

                Da quando è stato ragionevolmente possibile:

                – fare sesso senza paura di gravidanze non volute,

                – dimostrare la paternità di un transfuga recalcitrante,

                – o comunque mandare a quel paese il troglodita che “non vuole sposarti perché non sei vergine”, visto che una donna può anche rimanere sola, mantenendosi col suo lavoro e senza dipendere economicamente da un uomo (o dalla famiglia d’origine), ed eventualmente aspettare di trovarne uno più intelligente rispetto al troglodita di cui sopra…

                …è stato normale che l’intera società si sia in qualche modo “rilassata” nei confronti dei tabù sessuofobici del passato.

                Ma appunto, non ci vedo gran che di ideologia, solo di possibilità tecniche diverse da quelle di prima.

              • Peucezio says:

                Z.,
                il punto è che tu non sei affatto ignorante, anche se fai finta di esserlo!

                La linguistica è un discorso diverso: è una disciplina molto tecnica, che sanno maneggiare solo gli addetti ai lavori.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                sì e no.
                Cioè in generale è vero, ma non è così meccanico.
                In Russia ormai i modelli di vita non sono materialmente diversi da quelli occidentali eppure hanno modelli etici molto diversi (pensa all’omosessualità).
                Inoltre pensa a come è percepito diversamente il sesso negli USA e in Europa.

                Ma soprattutto, non è che la tecnologia nasce dal nulla.
                Non è un caso che i Greci, così intelligenti sul piano teorico, non l’abbiano sviluppata.
                Mi potrai dire: economia schiavile.
                Va bene, ma perché un popolo sceglie di non sporcarsi le mani, avere gli schiavi e considerare vile il lavoro e un altro si rimbocca le maniche e lavora?

                Inoltre non sottovaluterei il ruolo dell’illuminismo nella perdita del rapporto con la corporeità: questa mania folle di disciplinare, controllare, avere un mondo pulito, asettico… L’idea di ospedali, scuole, carceri, manicomi, cimiteri, tutte queste strutture collettive e spersonalizzanti esprime una sensibilità, una visione del mondo.

              • paniscus says:

                Peucezio:

                (la tecnologia)
                “Non è un caso che i Greci, così intelligenti sul piano teorico, non l’abbiano sviluppata.”

                https://tinyurl.com/yc8l67uv

              • paniscus says:

                “In Russia ormai i modelli di vita non sono materialmente diversi da quelli occidentali eppure hanno modelli etici molto diversi (pensa all’omosessualità).”
                —————————–

                Però, ad esempio, in Russia il divorzio era già sdoganato da decenni prima che diventasse comune anche da noi…

            • Peucezio says:

              Pino,
              ti ripeto: la popolarizzazione della sinistra è stata una mutazione genetica temporanea e reversibile.
              Se la negassi, non avrebbe senso per me dire che la sinistra sta tornando alle origini, perché non ci si sarebbe mai spostata.

              Guarda che anche a Milano e anche nella stessa Puglia è esistita una sinistra popolare molto radicata (meno che in Emilia o in Toscana, dove era pervasiva, d’accordo), che ora ovviamente si sta estinguendo.

              • PinoMamet says:

                “ti ripeto”

                vabbè, io ti ripeto il contrario, e allora?

                Non vedo prove a sostegno della tua ipotesi.

                Al contrario, le rivolte popolari e l’aspirazione a una giustizia distributiva e all’equità nei rapporti sono esistite da sempre.

                Magari la popolazione di una regione insorgeva contro le tasse chiedendo al re di ripristinare la situazione precedente; non metteva in discussione il re, insomma, ma metteva in discussione tutto il resto.

                Ora, di re non ce ne sono più…

                potresti dirmi, e credo che questo sia verissimo, che è estinta la sinistra di ispirazione e filiazione marxista leninista…

              • Francesco says:

                ehm Pino, veramente dal tuo esempio la popolazione non metteva in discussione nulla (tasse, disuguaglianza ricchi e poveri, fame, eccetera) ma solo l’eccedenza di tasse per una guerra o il mancato riconoscimento di una situazione eccezionale come una carestia

                una cosa molto “di destra”

                🙂

              • PinoMamet says:

                Lo spirito di giustizia e di equità è sempre esistito!
                è questa è una cosa “di sinistra”.

                Poi, non essendo ancora una sinistra “scientifica”, si accontentava di tenere anche re e preti…

                la grande illuminazione di Marx (semplifico: viene da prima di lui…) non è stato tanto dire “potete fare a meno dei preti e dei re”, ma dare una forma scientifica al normalissimo, comunissimo e giustissimo amore per la libertà e l’uguaglianza.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Magari la popolazione di una regione insorgeva contro le tasse chiedendo al re di ripristinare la situazione precedente; non metteva in discussione il re, insomma, ma metteva in discussione tutto il resto.”

                E che c’entra tutto ciò con la sinistra?

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Magari la popolazione di una regione insorgeva contro le tasse chiedendo al re di ripristinare la situazione precedente; non metteva in discussione il re, insomma, ma metteva in discussione tutto il resto.”

                Vabbè, questa è una petizione di principio. Come dire: “la sinistra è ciò che io dico essere di sinistra”.
                Ma chi l’ha detto?
                La sinistra è lo spirito rivoluzionario, sovvertitore e come tale viene sempre dalle élite benestanti e fa i loro interessi, perché le rivoluzioni servono a rimescolare la distribuzione dei beni a favore dei ceti ricchi.

              • Z. says:

                Insomma Peucezio: la sinistra è ciò che TU dici che è la sinistra.

                Ipso facto, e SINANCHE ipso iure.

                E vabbè, pace 😀

              • PinoMamet says:

                “La sinistra è lo spirito rivoluzionario, sovvertitore e come tale viene sempre dalle élite benestanti”

                ehmmm, no

                ” e fa i loro interessi”

                decisamente no.

                Se non ti basta o conosci Toussaint Louverture, ti citerò Spartaco, che sicuramente era uno spirito “sovvertitore”, ma non faceva certo gli interessi dell’elite romana…

                Ora, mi puoi dire che Spartaco non aveva particolari idee di sinistra, che noi si sappia.

                Non aveva mai letto Marx, non credo si sia mai pronunciato sui matrimoni omosessuali, e non abbiamo sue opinioni sulla laicità dello Stato 😉

                Ma Spartaco era in realtà un episodio di un movimento abbastanza enorme di malcontento nelle campagne italiche, sfociato in diverse rivolte servili- appoggiate da moltissimi liberi- e nella Guerra Sociale, oltre, più pacificamente, che nelle riforme graccane e di Mario;

                legate alle condizioni inumane dei latifondi, e al sorgere di questi ultimi a spese delle piccole proprietà.

                Un tema decisamente “di sinistra”!

              • Peucezio says:

                Pino,
                aridaje…
                E’ di sinistra perché tu gli hai messo l’etichetta.
                E’ proprio la diffusione del latifondo a spese della piccola proprietà che produce – l’hai detto tu – queste ribellioni. Che quindi sono, negli intenti, restaurative (poi si sa che gli esiti storici dei fenomeni non sono mai la riedizione perfetta del passato, ma una cosa diversa).
                Considereresti i luddisti “di sinistra”?
                E la Vandea e le varie insorgenze?

                E oggi accade proprio questo. Le élite hanno espropriato i ceti medi e mediobassi e la piccola proprietà distribuita (che in Italia è molto forte) e la gente s’incazza e vota Salvini. Anche questo è di sinistra?

              • Z. says:

                La gente per ora vota Grillo.

                Tra cinque anni vedremo.

                🙂

  8. Tempo fa scrivevo che la cosa che più mi interessava delle elezioni erano ciò che riassumevo con il termine di “appalti”, intendendo in particolari le grandi opere inutili e ideologiche.

    Di cui non si è parlato finora, ma adesso la questione emerge sul serio:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/09/grandi-opere-dal-m5s-toscano-un-dossier-per-toninelli-stop-a-tav-e-ampliamento-dellaeroporto-ma-la-lega-e-a-favore/4412925/

    Il M5S toscano chiede che si blocchi il nuovo aeroporto e il passante TAV; Nardella dice che si tratta di un “atto di guerra contro Firenze”; e la Lega si dichiara dalla parte di Nardella.

    Ribadisco che ritengo che queste – assieme a quelle internazionali – siano le questioni più importanti attualmente “sul tappeto” come dicono, altro che se un politico dice di non sapere che esistono le famiglie gay o amenità del genere.

    • Mauricius Tarvisii says:

      In questo caso gli anti gay pride sono gli stessi pro aeroporto…

      • Per MT

        “In questo caso gli anti gay pride sono gli stessi pro aeroporto…”

        Infatti.

        Nardella poi è una persona gioviale e mai aggressiva; però questa volta è stato minacciato il cuore stesso del sistema economico-politico fiorentino, per cui reagisce in maniera insolitamente scomposta.

  9. Moi says:

    Pràid 😉 Vs Art. 18

    … SE Questo (il PD) è un Partito dalla parte delle “Masse” e contro le Elites !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Questa volta, ripeto, è il PD ad essere stato poco omo-friendly

      http://firenze.repubblica.it/cronaca/2018/06/06/news/gay_pride_in_toscana_anche_stavolta_il_firenze_nega_il_patrocinio-198343703/

      Ma adesso rimetto la realtà sotto il tappeto e ti lascio ai facta 😀

      • per MT

        “Questa volta, ripeto, è il PD ad essere stato poco omo-friendly”

        Ma l’avevo capito, e la coincidenza PD/Lega sui due temi è anche divertente.

        Comunque il Comune di Firenze ha anche riconosciuto le “famiglie arcobaleno”, semplicemente non ci manda il gonfalone al gay pride.

        • Z. says:

          E in effetti, augurandomi di non offendere nessuno, non mi è chiaro perché dovrebbe.

          • Moi says:

            Homophobia by Omission … più o meno sarebbe per i Liberals Americani !

            • Z. says:

              Beh, Travaglio dice che Nardella e Fontana pari sono. Credevo che fosse una difesa grillina, ma immagino sia un liberal americano 😉

              • Peucezio says:

                Anche Di Maio è un liberal americano (non scherzo: il moralismo puritano è americano per definizione, ergo i grillini sono americani), solo che ha trovato Salvini sulla sua strada per cui la strada si è un po’ deviata.

              • Z. says:

                Peucè, va bene che ora in Italia c’è la fantasia al potere, ma non fare troppo il sessantottino 😛

              • PinoMamet says:

                Peucè, Di Maio liberal americano, dai, nun se po’ sentì.

                Di Maio è un fascistone figlio di fascistoni, che ha capito che nel partito dei fascistoni non aveva posto, e visto che è un egocentrico si è buttato sulla novità CinqueStelle, tentando (con successo) di renderla simile alla fascistoneria a lui congeniale.

                Non ci sono cazzi, dai: viviamo nella società dell’immagine, e quando ero a Roma vedevo migliaia di persone identiche a lui: tutti i fascistoni di buona o semi buona famiglia.

                Salvini è un leghista, quindi, esaurito il filone regionale, è naturalmente un nazionalista sciovinista e quello che ti parista:
                un populista insomma, ergo un fascistone.

                Et voilà, il contratto è fatto.
                Il resto sono particolari.

              • Peucezio says:

                Pino,
                diciamo che ho parlato metonimicamente, riferendomi al M5S come a “Di Maio”, in quanto suo capo.
                Poi, nel merito, su Di Maio probabilmente hai anche ragione (o almeno me lo auguro).

          • Mauricius Tarvisii says:

            E in effetti, augurandomi di non offendere nessuno, non mi è chiaro perché dovrebbe.

            Perché ogni volta che è successo a parti invertite i piddini hanno starnazzato senza fine…

            • Z. says:

              Non so quanto sia successo, ma mica è colpa di Nardella. Che secondo me ha preso una decisione condivisibile (non che il tema mi appassioni).

              • Mauricius Tarvisii says:

                E’ successo a Udine e quelli del Pd starnazzavano. Il Pd di Firenze poi è un po’ in controtendenza rispetto al Pd nazionale

                https://www.democratica.com/focus/gay-pride-fontana-patrocinio/

                Nardella è il delfino di Renzi, non un tizio a caso, comunque.

              • Z. says:

                Sì, ma mica decide la politica del partito a Udine.

                Poi certo che a Bologna sarebbe impensabile che il Comune non patrocinasse il Gay Pride.

              • Mauricius Tarvisii says:

                E a Bologna fa bene?

              • Z. says:

                A Bologna secondo me si attirerebbero molte più polemiche che a Firenze, per ragioni storiche e contingenti.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non ti sembra bipensiero?

              • Z. says:

                No, così come non trovo scandaloso che il PD di Udine la veda diversamente da Nardella.

                Credo peraltro che lo stesso accada per qualsiasi partito, anche per quelli molto più centralizzati del PD.

              • Mauricius Tarvisii says:

                A voi i grillini quanto a fanatismo cieco vi fanno un baffo…

              • Z. says:

                MT,

                — A voi i grillini quanto a fanatismo cieco vi fanno un baffo… —

                Oppoffarbacco caspiterina, che roba 😀

                Magari ci fate i baffi e pure la barba – ne avrei bisogno, al momento.

                Ma il fatto che non trovi scandaloso che due sindaci dello stesso partito facciano valutazione diverse sul patrocinare il Gay Pride – non capisco perché non dovrebbero, o non potrebbero – in che misura sarebbe (addirittura!) “fanatismo cieco”?

              • Francesco says:

                immagino che per MT il gay pride sai un pò come il suffragio universale o il diritto di sciopero: fa parte della sostanza di un partito di sinistra

                ?

              • roberto says:

                è la questione che facevo notare qualche giorno fa.

                il sinistro vede la legge cirinnà.
                però vede che non è esattamente quella voleva perché è frutto di un compromesso….

                poi vede che il PD non patrocina il gay pride di firenze….

                e saggiamente decide: basta! meglio dare una lezione all’orrido PD!

                poi arriva fontana e tutti lo prendono dove non batte il sole

                (sia chiaro, anche io *in parte* ragiono così, ma almeno me ne pento)

              • Francesco says:

                Roberto

                dai per scontato che al PD debba veramente interessare quelli che la Cirinnà desidera e che i voti che prende dipendano da quanto intensamente si cirinnizzi.

                fosse che quella roba lì interessa solo alla Cirinnà e altri 4?

              • Mauricius Tarvisii says:

                “il sinistro vede”

                IL sinistrO! 😀
                E’ meraviglioso come non ci sia più nessuna differenza con il modo di parlare dei lettori di Libero.

              • Z. says:

                Beh, Maurì…

                io sono un miscredente neppure giovane, ma quando ero piccolo ricordo di aver sentito dire “chi è senza peccato scagli la prima pietra” 🙂

              • Francesco says:

                Z

                uomo di poca fede, il termine è usato da roberto e pure in senso positivo!

                😀

  10. Moi says:

    Rectius : Pràid VS Stiv Giòbbs Act ! 😉

  11. Non conosco in maniera approfondita la questione, ma leggo due belle notizie: dazi canadesi pesanti sui latticini importati dagli USA, minacce di dazi USA sulle automobili europee.

    Cioè un freno alle due fonti principali di devastazione ambientale del pianeta, senza calcolare l’inquinamento prodotto dai trasporti degli stessi prodotti.

    Ripeto il mio sospetto, che Trump sia l’unico capo di stato che crede davvero al cambiamento climatico 🙂

    • Z. says:

      Quindi se la produzione diventa più inefficiente, distribuita e copiosa diminuisce l’inquinamento?

      Mah 🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        Produzione distribuita = km0
        sì, riduce l’inquinamento

        Produzione copiosa mi pare in contraddizione con “inefficiente”

        Produzione inefficiente va definito: l’efficienza economica è anche minore attenzione all’ambiente.

        Ma sicuramente è ambientalmente un toccasana far girare container per il globo 😀

        • Z. says:

          Km 0 = propaganda per tirapacchi. Iniziamo da qui 🙂

          Seriamente, produzione distribuita significa anche duplicare processi produttivi, quindi più consumi a livello energetico e tutte cose. “Copiosa” in questo senso (termine impreciso, vero).

          Se ho dieci forni che producono 15 pizze a sera, inquino molto di più di un forno che ne produce 150. Per tante ragioni. E la pizza in sé inquina poco!

          • Per Z

            “Se ho dieci forni che producono 15 pizze a sera, inquino molto di più di un forno che ne produce 150. Per tante ragioni. E la pizza in sé inquina poco!”

            Ma la grande differenza di costo (non certo di prezzo) la fa, se devo far crescere il grano per fare la pizza in Canada, oppure a cinque chilometri dal forno.

            E se io devo far crescere il grano a cinque chilometri da casa, e devo anche far crescere i pomodori che mi servono, non avrò la tentazione di trasformare il mio orto di casa in una monocoltura da esportazione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Evidentemente Z è a conoscenza di navi e aerei che si muovono ad aria…

            • Per MT

              “Evidentemente Z è a conoscenza di navi e aerei che si muovono ad aria…”

              Alla base della mentalità economica, c’è il concetto di “prezzo”.

              A questo, in tempi recenti, si sta aggiungendo molto a fatica, il concetto del “costo ambientale singolo”. La benzina, essendo meno efficiente, produce più CO2 per chilometro percorso del diesel, ecco che l’Europa ha fatto di tutto per promuovere il diesel (paradossalmente, i poco ecologici USA si sono salvati).

              Ma il costo ambientale non è mai singolo: così abbiamo scoperto che il diesel è molto più dannoso, in termini di produzione di microparticelle.

              Adesso dobbiamo arrivare infatti a capire le cose più elementari della fisica: che le risorse non rinnovabili creano, alla fine, soltanto calore e rifiuti; che non esistono la macchina del moto perpetuo o i pasti gratuiti; che ogni crescita esponenziale prima o poi finisce in collasso; e che i prezzi bassi sono sempre legati a esternalizzazioni dei costi.

              Insomma, prezzo e costo sono due variabili completamente diverse.

              Se questi principi sono veri, noi sappiamo con certezza che il commercio internazionale su larga scala è catastrofica; e pian piano i fatti dimostrano che avevamo ragione, come era ovvio in partenza.

            • Z. says:

              Miguel,

              se ciò che costa oggi 1 domani costerà 10, non pensi che le misure costose che oggi si intraprendono a tutela dell’ambiente saranno semplicemente abbandonate?

              Al mondo siamo sette miliardi, il Terzo Mondo – maleducato! – non ne vuole sapere di vivere come cent’anni fa per renderci felici e tu davvero pensi che il problema si possa affrontare coi dazi comunali?

              Coi dazi comunali si ingrassano i burocrati e chi fa affari con loro…

              • Per Z

                “se ciò che costa oggi 1 domani costerà 10, non pensi che le misure costose che oggi si intraprendono a tutela dell’ambiente saranno semplicemente abbandonate?”

                Sono vere entrambe le cose.

                1) Il commercio internazionale (che comprende anche le conseguenze del trasporto del petrolio) sono la causa stessa del rischio di estinzione della specie umana

                2) Se le cose costeranno di più (e sono d’accordo che un freno al commercio mondiale aumenterebbe i prezzi), cadranno le misure di difesa ambientale, perché alla fine la grande maggioranza dei sette miliardi vuole sempre più roba se possibile a gratis, e questo è incompatibile con qualunque tentativo di salvaguardare il pianeta.

                3) Conclusione, sceglila tu…

              • Z. says:

                Che se il pianeta deve andare comunque a pallino, almeno senza dazi si risparmia 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’idea che si viva in po’ peggio senza abbassare i prezzi perché tanto le barriere doganali impediscono la concorrenza dei prodotti esteri?

              • Francesco says:

                Miguel,

                più che il commercio internazionale, non è l’industrializzazione in sè (l’uso di fonti di energia fossili per far andare macchine) il grande male?

                non è che mille fabbrichette inquinerebbero meno di una mega-fabbrica, anzi mi aspetto facciano molto peggio

                ciao

                PS poi siamo in 7,5 miliardi, anche solo per campare, con la produttività pre-industrie quanti pianeti ci vogliono?

              • Per Francesco

                “non è che mille fabbrichette inquinerebbero meno di una mega-fabbrica, anzi mi aspetto facciano molto peggio”

                Intanto dovrebbero produrre di meno. Ma forse è sbagliato pensare in termini di “inquinamento”. Come se l’unico effetto negativo della fabbrica X fosse produrre 1000 grammi di etiltanatox, se si cambia l’impianto si può ridurre la produzione a 800 grammi.

                L’esternalizzazione è complessiva, assume forme impreviste e imprevedibili, e riguarda ogni livello di esistenza: da specifiche sostanze chimiche, all’interazione tra quelle sostanze, alle ricadute inattese sui luoghi più remoti del pianeta.

                Quando hanno inventato le buste di plastiche, nessuno pensava di porre la domanda, “quando producete a San Francisco, dovete prendere tutti i provvedimenti del caso perché nessuna balena dell’Atlantico finisca strozzata dalle vostre buste!”

                Hai ragione a dire che il male è un sistema basato su energie non rinnovabili; ma penso che Venezuela dimostri chiaramente come gli effetti possano diventare planetari, e non riguardare soltanto l’inquinamento.

              • Francesco says:

                Miguel

                il tuo esempio mi pare totalmente errato.

                quando hanno inventato le buste di plastica, la domanda da farsi era “dopo l’uso cosa se ne fa?”, che vale per qualsiasi manufatto, a prescindere dal modo di fabbricazione

                dire “le si butta via” è un caso di esternalizzazione, perchè nel buttar via c’è un costo che deve apparire

                dire “le si butta in discarica a 10 cent l’una” è già una soluzione

                all’aumentare del numero di buste, il costo di buttar via dovrebbe aumentare, finchè le buste in anzimonio bideuterato degradabile saranno più economiche

                tutto lì

                il resto è poesia

              • Per Francesco

                “dire “le si butta in discarica a 10 cent l’una” è già una soluzione”

                Il problema di fondo è che l’approccio economico è inconciliabile con quello scientifico (il problema poi diventa doppio, quando si ha un/a fisico/a in casa).

                E’ proprio un altro modo di ragionare.

              • Z. says:

                Miguel, questo è interessante… perché sono approcci inconciliabili?

              • Francesco says:

                Miguel

                fatti spiegare dal fisico che loro ragionano su miliardi di anni, l’umanità ha altri tempi!

                me ne frego (!) dell’entropia, la mia specie si estinguerà un sacco di tempo prima “naturalmente”

                tutto il ragionamento su cosa produce “alla fine” il carbone mi pare affascinante quanto inutile, noi si vive nel frattempo

                ciao

      • Per Z

        “Quindi se la produzione diventa più inefficiente, distribuita e copiosa diminuisce l’inquinamento?”

        Beh, penso che il Medioevo lo dimostri 🙂

        A parte gli scherzi, mi sembra evidente che se si riduce la produzione di latticini (e di carne) e di auto, e allo stesso tempo i trasporti, l’impatto positivo dovrebbe essere notevole.

        Come sempre, si tratta di calcolare i costi e non solo il prezzo.

        Per dare il solito esempio ormai banale, il prezzo delle buste di plastica è minimo; il costo delle buste plastiche lo paghiamo mangiando pesci pieni di microplastiche.

        Tempo fa parlammo dell’opera devastante dei pesci esotici introdotti nelle nostre acque quando si scarica l’acqua usata per appesantire le navi vuote: questo fa parte del costo, ma non del prezzo delle merci che fanno lunghi viaggi.

        • PinoMamet says:

          Non credo però che le misure di Trump faranno diminuire la produzione di carne, latticini e automobili.

          Credo che il suo scopo sia quello di aumentarle , ma aldilà del suo scopo, non metterà certo dazi per trasportare carne dal Wyoming alla Florida, o automobili da Detroit a San Francisco.
          Le dimensioni stesse degli Stati Uniti, oltre che la natura stessa dei prodotti, rendono improbabile una sua lettura nel segno del “kilometro zero”.

          • Per PinoMamet

            “Credo che il suo scopo sia quello di aumentarle ”

            Concordo, infatti il mio intervento era per metà scherzoso – riguardo alle intenzioni di Trump.

            Trump stesso dice che lui mette i dazi solo perché gli altri li mettono ai prodotti americani, per cui la sua motivazione di fondo è iperliberista.

            Ma al di là delle intenzioni, si può sperare in qualche ricaduta positiva.

            Come ho sempre detto che per il Messico, uscire dal rapporto di parassitismo reciproco (“scaccio i contadini dalle loro terre con prodotti alimentari industriali, e li importo negli Stati Uniti come puliscicessi” “prendo i soldi dagli USA per finanziare la corruzione politica e in compenso vi mollo la droga”) sarebbe, a lungo andare, un gran bene per il Messico.

            • Francesco says:

              carissimo

              potresti mica spiegare come vedi questo bene a lungo andare dell’economia messicana?

              perchè sono veramente tanto curioso

              😀

              • roberto says:

                i contadini torneranno nei campi a produrre mais per il mercato interno?

              • Francesco says:

                OK ma la produzione contadina ha costi altissimi rispetto a quella agro-industriale.
                Cosa mangeranno i messicani poveri nelle città?
                E cosa faranno i milioni di messicani che oggi lavorano in fabbriche lungo le “catene internazionali del valore”?

  12. Moi says:

    il poliziotto crea insicurezza: la gente non ha paura del poliziotto, ma la presenza del poliziotto significa che c’è un pericolo.

    ——–

    Ho sentito dire qualcosa di simile sulla presenza dei Vigili Urbani e gli incidenti d’autoveicoli. Stesso principio, diversa applicazione.

  13. Moi says:

    O anche gli autovelox che causano tamponamenti a catena perché il primo che li vede caccia l’ inchiodata.

  14. rutt1 says:

    Moi è un incel

  15. mirkhond says:

    “PS poi siamo in 7,5 miliardi, anche solo per campare, con la produttività pre-industrie quanti pianeti ci vogliono?”

    Intanto per mantenere il tenore di vita attuale su questa terra, ci vorrebbero tre terre,
    come disse una volta Piero Angela.

    • PinoMamet says:

      O un’umanità tre volte più piccola
      (corollario di Mamet) 😉

      • Francesco says:

        che scopiazza Marco Pannella e il principe consorte d’Inghilterra ecc. ecc.

        😉

      • PinoMamet says:

        Non ho mai sentito le opinioni in proposito di questi due signori, ma credo in effetti che l’idea (abbastanza autoevidente) sia molto più antica, e, aldilà dello scherzo, non oso attribuirmene la paternità.

        Sta di fatto che secondo me è la via giusta.

        Consumare meno si puòfare, senz’altro;
        che non vuol dire ridurcia mangiare radici e bacherozzi, ma più che altro consumare (e distribuire) meglio .

        E in aggiunta, senza pensare a stragi carestie o guerre, è lo stesso stile di vita attuale che porta naturalmente a fare meno figli.

        Quindi, anziché limitare lo stile di vita moderno, io propongo (entro certi limiti razionali, ovviamente) di estenderlo.

        L’africano ha diritto alla casa per le vacanze, all’automobile ecc., tanto quanto l’europeo.
        Ma non solo diritto: è anche l’unico modo per salvare il Paineta!
        😀

        Poi la casa sarà ecosostenibile, l’automobile elettrica e così via, perché no?

        • Francesco says:

          >> che non vuol dire ridurci a mangiare radici e bacherozzi, ma più che altro consumare (e distribuire) meglio

          guarda che la frase A è esattamente lo stesso della frase B, su una scala di riduzione dell’impatto ambientale che sia utile a qualcosa!

          non esiste un estremismo ambientalista moderato, temo

          😉

        • PinoMamet says:

          Ma io non sono un estremista, infatti!

          Mi vanno benissimo i supermercati, sarebbe meglio se potessero buttare meno prodotti e ridurre il packaging

          non mi pare una cosa così tremenda 😉

          • Z. says:

            Basterà?

            • Francesco says:

              sei il solito distruttore di illusioni!

              😀

            • PinoMamet says:

              Da qualche parte bisogna pur iniziare.

              D’altra parte, se per voi queste sono illusioni, benissimo, ma chiedo: beh, la vostra ricetta qual è?

              Se la trovo giusta, vi stringo la mano e vi compro un sigaro (alla prima occasione).

              Ma se non trovate niente di meglio di me, ecco, allora a che scopo dire che “qualcosa” è un’illusione? sarà sempre meglio di niente!

  16. Moi says:

    Salvini e la Taqiya CriptoFiloIslamica 😉

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/10/governo-il-ministro-dellinterno-salvini-femministe-pro-islam-si-mettano-il-burqa-per-alcune-sarebbe-pure-meglio/4416724/

    Governo, il ministro dell’Interno Salvini: “Femministe pro Islam? Si mettano il burqa. Per alcune sarebbe pure meglio”

  17. Moi says:

    Sx nel Novecento era un concetto prettamente Europeo e Continentale … poi si è sovrapposto al Liberalismo USA (fino a farsene ovunque fagocitare !) e adesso abbiamo il Dialogo fra Sordi sul concetto.

  18. Moi says:

    Il solito discorso che nessuno si debba triggherare … a patto che con il Libero Mercato da Lobby Apolide tutti in riga !

  19. Moi says:

    Go to the profile of Valerio Moggia
    Valerio Moggia
    Scrittore part-time, nullafacente professionista.

    [sic]

    ————-

    Da adesso, Nuovo Direttore di Repubblica … 😉

  20. Moi says:

    Solo Massimo Cacciari ha avuto (da quelle parti, e infatti a pontificare sul Crescentone mica c’era … giusto?) il Senso di Realtà di dire che a chi deve sopravvivere con sempre meno certezze e sempre meno risorse non può fregare di meno (ben che vada) delle Unioni Civili …

    Cmq è commovente che torni a esistere la Classe Lavoratrice proprio dopo l’ inaspettata “tranvata” delle ultime Politiche …

  21. Moi says:

    @ Roberto

    Icché gli è ‘sta storia che tirerebbe aria di “Frexit” [sic] ?!

  22. Moi says:

    Peucezio parla dei Marxisti come se fossero i Liberals … PinoZetaRoberto parlano dei Liberals come se fossero i Marxisti.

  23. Moi says:

    Renzi è riuscito (a prezzo di % di voti persi, ma in compenso ottenendo il favore delle Lobbies !) laddove fallì miseramente Veltroni : ze Ammerregan Transformescion 😉 del Partitone !

  24. Al volo, visto che devo lavorare molto oggi…

    Ecco cosa intendo per l’impossibilità di calcolare le esternalizzazioni: un gruppo di ricerca dell’Università di Oxford scopre che a Londra l’inquinamento prodotto da ogni auto costa al servizio sanitario nazionale 8000 sterline in media (e il doppio le auto a diesel):

    https://www.independent.co.uk/environment/cars-air-pollution-cost-nhs-vans-vehicles-health-bills-lung-disease-a8384806.html

    Certo, stiamo parlando del centro di Londra, non di tutto il Regno Unito; ma per compensare l’esternalizzazione sul solo sistema sanitario britannico, dovremmo aggiungere (poniamo) 5000 euro al costo di ogni auto.

    Ma mettiamoci i costi più sottili, ancora più difficili da valutare: quale percentuale dei mutanti lessepsiani http://kelebeklerblog.com/2017/06/29/la-profezia-di-raqqa-e-i-mutanti-lessepsiani/ è dovuta alle navi petrolifere? E anche se lo sapessimo, che “prezzo” attribuire loro?

    Calcolo ancora più difficile: quanto incide ogni singola auto sul CO2 che porta all’acidificazione delle acque ai poli, che sta portando allo scioglimento delle conchiglie delle lumachine di mare che sono la base stessa della catena alimentare oceanica? https://aeon.co/essays/why-plankton-is-the-canary-in-the-coal-mine-of-our-oceans

    Sono tutti costi che si sono scoperti molto dopo e non erano minimamente previsti al momento in cui c’era da decidere come tassare le auto in Inghilterra.

    • roberto says:

      perché vuoi aggiungere 5000 euro al prezzo dell’auto e non a quello del carburante?
      in fin dei conti se ho l’auto e la tengo in garage inquino meno di quello che prende l’auto anche per andare a comprare le sigarette al bar a 200 metri da casa….

      (tralasciamo il fatto che già ora il 65% del prezzo dela benzina è “tasse”)

      • roberto says:

        credo che ancora adesso si paghi un’accisa per la ricostruzione di firenze dopo l’alluvione, basterebbe aggiungerne un’altra come supporto al sistema sanitario

    • Francesco says:

      Miguel

      il problema è che se non arriviamo a un prezzo, non siamo più in grado di decidere.

      Il prezzo permette di scegliere tra la vita di chi muore per mancanza di ambulanze o di macchinari medici o di medicine e quella di chi muore per inquinamento o squilibri climatici.

      E permette di scegliere sempre meno, cercando il modo di salvare capra e cavoli. Riducendo sempre di più i costi.

      L’unica alternativa che conosco è quella degli antichi romani, per cui potevano crepare tutti i barbari o i carteginesi, purchè Roma prosperasse.

  25. Per Peucezio

    “E’ di sinistra perché tu gli hai messo l’etichetta.”

    Proviamo così.

    Vi spiego perché io potrei essere comunista, ma non potrei mai essere di sinistra.

    E’ di Sinistra, chi dice di essere di Sinistra.

    Chi è di Sinistra dirà mille cose, ma dirà sempre che:

    a) tutti gli esseri umani sono uguali

    b) è male sostenere il contrario

    Chi non di Sinistra è quindi cattivo.

    Non è diverso, è proprio cattivo.

    Ma proprio cattivo, classista, xenofoba, fascista, populista, beghino, fanatico, manipolatore, maschilista, sfruttatore, baciapile, conformista, qualunquista, razzista, stupratore, becero, egoista e molte altre cose simpatiche.

    Qualche piddino ogni tanto dice che bisogna capire che sono solo cretini male informati, e bisogna quindi ascoltare anche le loro esigenze.

    Gente stracolta come quelli di Wu Ming (diversissimi dai piddini, ma i due punti fondamentali li condividono con loro) invece ama definire chi non la pensa come loro delle “merde” semplicemente.

    Ora, facciamo il giro del pianeta e scopriamo che la maggior parte della gente non è di Sinistra.

    Diciamo il 90% circa?

    Quindi per quelli di Sinistra, il 90% dell’umanità non è solo “diversa” (come potrebbe pensare qualcuno di Destra), è pure malvagia. Diciamo, delle merde.

    E’ questo paradosso che suscita per reazione tanto odio, spesso malriposto, verso la “supponenza” della Sinistra.

    Ma il paradosso esiste.

    • PinoMamet says:

      “Non è diverso, è proprio cattivo.

      Ma proprio cattivo, classista, xenofoba, fascista, populista, fanatico, manipolatore, sfruttatore, qualunquista, razzista, becero, egoista e molte altre cose simpatiche.”

      Non so il 90% dell’umanità, che non conosco personalmente.

      Ma “la destra” mi sembra proprio così: classista, xenofoba, fascista (nel suo senso peggiore), populista, fanatica, manipolatrice, sfruttatrice, qualunquista, becera, egoista, e in ultima analisi cattiva.

      Mentre “la sinistra” mi sembra appunto supponente, snobista, autolesionista (basta che per “auto” si intenda sempre un generico “noi”- europei, italiani, bianchi, maschi- da cui la persona di sinistra del caso è sempre esclusa in virtù della sua “illuminazione”), fanatica, bugiarda, ipocrita, piagnona, proterva, egocentrica e in ultima analisi cattiva.

      Nel mezzo, credo esista un mare di persone abbastanza normali, ognuno con la sua storia, dicenti anche loro diverse cose interessanti a chi li voglia interpellare, eppure raramente interpellate, strattonate per la manica a destra e a sinistra a forza di retorica
      (i casi del momento “l’Italia ospita pochissimi rifugiati!” – la mezza bugia di sinistra- “l’Italia è invasa dagli stranieri!”- la mezza bugia di destra…)

      • Per PinoMamet

        “Nel mezzo, credo esista un mare di persone abbastanza normali, ognuno con la sua storia, dicenti anche loro diverse cose interessanti a chi li voglia interpellare, eppure raramente interpellate, strattonate per la manica a destra e a sinistra a forza di retorica”

        Esatto!

      • Z. says:

        Allora anch’io dico la mia (e preciso che la mia esperienza non va oltre l’Italia; quella approfondita non va oltre la mia regione, peraltro abbastanza variegata come origini e provenienze):

        – fanatico: beh, dipende, c’è chi lo è a destra e chi lo è a sinistra, e c’è chi è di sinistra o di destra senza esserlo;
        – lo stesso per: bugiardo, ipocrita, piagnone, egocentrico, manipolatore, classista;
        – supponente, snobista e autolesionista sono più tipici della sinistra. Allo snobista, peraltro, sarei per riconoscere un’attenuante;
        – gli altri aggettivi caratterizzano maggiormente la destra. Al qualunquista, peraltro, sarei per riconoscere un’attenuante.

      • Francesco says:

        Pino,

        la tua definizione di “normale” è mooooolto discutibile

        più altro mi ricorda Richard Nixon quando chiedeva “siamo tutti keynesiani, no?”, però lui almeno ne era consapevole

        ciao

    • Z. says:

      Miguel,

      — Chi è di Sinistra dirà mille cose, ma dirà sempre che:

      a) tutti gli esseri umani sono uguali

      b) è male sostenere il contrario —

      Ma va là 🙂

      • Per Z

        “Ma va là 🙂”

        Infatti, il punto interessante è capire (mettendosi nella posizione di uno di Sinistra) da dove viene questo male.

        In genere proviene da un’entità astratta (“la Società”, “l’Educazione”,”il Potere”) che per qualche misterioso cercherebbe di schiacciare gli esseri umani.

        Se però mettiamo l’Umanità da una parte e questa Entità dall’altra, è ovvio che si tratta di un fantasma inesistente.

        Da qui l’oscillazione, a Sinistra, tra la demonizzazione di questa Entità e la demonizzazione, molto più facile, di singoli esseri umani, anche se questo dovrebbe essere logicamente inconciliabile con il punto a).

    • Z. says:

      Miguel,

      — Gente stracolta come quelli di Wu Ming (diversissimi dai piddini, ma i due punti fondamentali li condividono con loro) invece ama definire chi non la pensa come loro delle “merde” semplicemente. —

      Davvero si esprimono abitualmente così, adesso? Mi dai brutte notizie…

      • Per Z

        “Davvero si esprimono abitualmente così, adesso? ”

        Temo di sì. In mezzo ad analisi spesso anche molto interessanti, è proprio questo che colpisce.

    • Roberto says:

      “Chi è di Sinistra dirà mille cose, ma dirà sempre che:

      a) tutti gli esseri umani sono uguali
      b) è male sostenere il contrario
      Chi non di Sinistra è quindi cattivo.
      Non è diverso, è proprio cattivo.”

      Dai ma una macchietta ridicola!

      • Per roberto

        “Dai ma una macchietta ridicola!”

        Non mi riferisco ovviamente alla gran massa di persone normali (in Toscana almeno) che trovano ovvio “essere di Sinistra”, senza porsi molte domande in merito, perché quasi tutta la loro vita è vissuta nei fatti fuori da contesti ideologici, e usano mille altri criteri (non “di Sinistra”) per rapportarsi con le persone e con il mondo.

        Poi alla cena di classe di fine scuola elementare, tutti i genitori e le maestre e i bambini commossi in piedi a cantare “Bella Ciao!” perché è l’inno nazionale toscano.

        Ma qui sul blog avete discusso di “essenze” di destra e di sinistra.

        E se tocchiamo queste essenze, sorge sempre la questione antropologica centrale, che ovviamente interessa di più a militanti o a intellettuali che alle persone normali (o anche ai politici, che nei fatti sono spesso più realistici che ideologici).

        Io trovo affascinante questa aporia. Che è un parente stretto dell’aporia cristiana (“perché esiste il Male nel mondo che il Buon Dio ha creato?”).

        • Z. says:

          Miguel, vuoi sapere quale sia l’essenza di una posizione? Scopri chi odia, o chi detesta, chi sostiene quella posizione.

          Infatti, se chiedi a uno di sinistra cosa significa essere di sinistra, ti risponderà che significa non essere di destra, A volte con queste parole, altre descrivendo cosa significa per lui “destra”.

          E viceversa.

          Non deve stupire: la politica si fa anzitutto a contrario. Ci si unisce anzitutto contro un “nemico”.

      • Francesco says:

        scusa Roberto, prima ancora che scrivessi che l’esistenza di ricchi e poveri è normale e accettabile sono stato linciato!

        in pò di sinistra lo siete!

  26. Moi says:

    Cosa non si fa per riemergere dal Dimenticatoio dei Cantanti …

    ——————-

    http://www.ilgiornale.it/news/cronache/rossana-casale-choc-mettete-i-figli-salvini-sulla-aquarius-1539622.html

    https://secolo-trentino.com/attualita/rossana-casale-mettete-i-figli-di-salvini-sullaquarius-salvini-lasci-stare-i-miei-figli/

    ——————————————–

    “Prendete i figli di Salvini e metteteli sull’Aquarius. Ora”. Questo il tweet di Rossana Casale, che nel giro di pochi minuti è divenuto virale, scatenando numerose polemiche in rete.

    Il tweet, infatti, ha cominciato a girare, fin tanto che il ministro dell’interno e vice Premier Matteo Salvini, non l’ha visto finendo per ricondividerlo sui suoi canali social. Un messaggio che l’ha subito fatto infuriare. E così la replica nel numero uno del Viminale non si è fatta attendere. Attraverso un post sul noto social network Facebook Salvini ha risposto: “Pensi a cantare e lasci stare i miei figli, e si vergogni”.

  27. Moi says:

    l’ Analisi di Giuseppe Povia 🙂 :

    https://www.youtube.com/watch?v=1WkdXf11n-I

  28. Moi says:

    … ahem, sempre a Torino. Sempre oggi.

    http://www.ilgiornale.it/news/cronache/non-rispetti-ramadan-e-allora-musulmano-picchia-compagna-1539901.html

    … e la Boldrini latita con i Tweet di Opposizione !

    • Moi says:

      … e neppure Rossana Casale prova a riemergere dal Dimenticatoio delle Cantanti attaccando il tipo, come invece fanno entrambe VS Salvini.

    • Roberto says:

      Su 13 commenti 5 se la prendono con la boldrini…patetici

      • Peucezio says:

        Bisogna dire che per riuscire antipatici a così tanta gente ci vuole una capacità speciale.
        Ho sentito gente lontanissima da retroterra ideologici di destra parlarne come una figura che sa stare sulle palle a tutti.

        • roberto says:

          sicuro che sia questa la ragione?

          secondo me tizio che segue un po’ la politica dice “la boldrini è antipatica”. caio e sempronio che seguono pochissimo la politica e sanno chi è la boldrini ma non hanno un’idea precisa, dicono, giusto per dire qualcosa perché è brutto chiudersi in un pur dignitoso silenzio “la boldrini è antipatica”. poi caio e sempronio hanno 10 amici a testa che non hanno mai sentito parlare della boldrini ma sanno che la boldrini sta antipatica ai loro amici e dicono “la boldrini è antipatica”.

          se tizio scrive su un giornale, l’effetto ovviamente è devastante….

          il che non toglie che la boldrini possa effettivamente essere antipatica, ma mi stupisce sempre come personaggi tutto sommato di secondo piano, tipo la boldrini o la kyenge possano suscitare queste passioni smodate

          • Peucezio says:

            Chiamali di secondo piano! Una presenzialista che rompeva il cazzo su tutto (e non si peritava di fare strame pubblicamente della grammatica italiana, sempre per fare la tuttologa, come tutti gli ignoranti).

            Però se fosse come dici tu, sarebbe dovuto valere pari pari per i suoi estimatori, per cui si sarebbero dovuti pareggiare i giudizi.

        • PinoMamet says:

          Non sottovaluterei, Roberto, l’effetto di lente amplificatoria e deformante di internet, per cui il politico che dica, rispondendo magari a una domanda, “occorre saper accogliere gli immigrati”, in un paio di passaggi diventa “il politico X dice che dobbiamo stare alle regole dei mussulmani!!” ecc. ecc.

          Sul noto social network sono finito, tramite i commenti di un’amica, sui commenti al fatto (denunciato da Fiano) che in una cittadina italiana, non ricordo quale, sia stato appeso il cartello “negozio di un ebreo” a un negozio
          (per inciso, non di un ebreo).

          Beh, in 3, 2, 1, scattano i commenti deliranti, un tizio se la prende con un’altra tipa che “avrebbe beneficiato delle leggi di Fiano” (non si sa quali) perché sarebbe “straniera”, e perché sarebbe straniera? perché sarebbe greca… (qualcuno gli ricordi che la Grecia è nell’UE e i cittadini greci non hanno bisogno di particolari benefici o deroghe per vivere e lavorare in Italia).

          (il tizio ha semplicemente guardato la pagina FB della tizia, che è italiana, anche di origini, ma insegna greco classico e ha una foto con il suo nome tradotto scherzosamente in greco antico)

          • Francesco says:

            e forse anche dell’informazione TV spazzatura, tipo Rete 4, che tratta la Boldrini come il TG3 trattava Berlusconi

            temo ci sia una buona fetta di Italia che si informa a quelle fonti avvelenate lì

            oltre ai pirla che vanno su Internet e trovano video di altri pirla che gli spiegano i misteri dell’economia, altro che noi “terrapiattisti della Bocconi”

            😀

          • roberto says:

            sono d’accordo con pino e francesco

            • Francesco says:

              ma perchè uno vede il TG3 (o 4) e non vomita?
              quale è il processo per cui gli allarmi rossi “menzogne&cazzate” non scattano e anzi viene da dire “finalmente un tiggì come si deve” e si beve la peggiore propaganda come se fosse acqua di fonte?

              • roberto says:

                beh perché quei telegiornali dicono ai loro spettatori quello che vogliono sentirsi dire.

              • Francesco says:

                stai dicendo che sono già bacati di loro?

                si sposta il problema allora

              • Z. says:

                Francesco, te il TG3 non l’hai mai visto in vita tua 😀

              • Francesco says:

                Z

                stai scherzando? mi sono fatto anni e anni di Telekabul, quando ero giovane, forte e incattivito.

                Lucio Manisco da NY è un mito della mia giovinezza, insieme a Ken Shiro di Okuto e Kelly LeBrock.

              • ruttone says:

                perché quegli italiani che guardano questo tipo di roba non hanno giudizio

    • Francesco says:

      posso dare la colpa alla compagna che pecca di scarsa sensibilità religiosa?

      🙂

  29. habsburgicus says:

    @Peucezio
    divorzio,

    tutto é iniziato di lì…e non un caso che il concetto stesso di divorzio, scomparso addirittura dalle menti dopo la rivoluzione costantiniana e teodosiana [una delle poche rivoluzioni che abbia veramente cambiato il mondo..come quella islamica del VII secolo, quella protestante al Nord nel XVI, quella giacobina nel 1789 e il Sessantotto..altro che questo Lenin, sopravvalutato, che NON ha lasciato proprio nulla :D] e riaffiorato, solo al Nord e in parte con la rivoluzione protestante, sia tornato nel 1792 !!!
    epifenomeno della fine di un mondo, la Christianitas (già in agonia e colpita a morte sin dal 1789..ma, ripeto, agonizzava già prima) e nascita di un nuovo mondo quello attuale
    il divorzio è l’origine di tutti i mali, anche in Italia (pensiamo all’accelerazione in peggio dal 1974 ! fossi io l’UAAR farei costruire un monumento alto 200 metri a Pannella con questa epigrafe facendolo parlare in prima persona “Voltaire ha fallito, Marx ha fallito, ma io sono stato in grado di distruggere il cattolicesimo in Italia” 😀 😀 😀 )…naturalmente sono realista, forse cinico e di sicuro disincantato, dunque so che non si può far nulla ! ormai c’è e resterà..ma dal punbto di vista teorica le cose stanno così
    en passant una società ordinata e “razionale” abolirebbe il divorzio, farebbe il possibile per ridurre le amanti (fonti di disordine) e invece darebbe una buona e vasta “offerta” di escort, per tutti i gusti 😀 giacché vi sono esigenze imprescindibili della Natura 😀
    l’opposto del sinistrismo 😀

    • PinoMamet says:

      Beh, a dire il vero a me sembra che sia l’idea del matrimonio indissolubile a essere l’eccezione, e il divorzio la regola, delle società antiche & tradizionali.
      Per cui…

      • Francesco says:

        noi Cattolici siamo un sacco fighi ad avere avuto un’idea originale?

        😀

      • Peucezio says:

        Vabbè, in buona sostanza era un privilegio maschile.
        La donna come proprietà: si è mai sentito che uno non ha diritto di disfarsi di una proprietà?
        Bella roba…
        Sono contento di essere cattolico e non pagano a ‘sto giro.

        • PinoMamet says:

          Questo tuo lato femminista mi coglie ogni volta di sorpresa, ma anche se la condizione della donna a Roma (per esempio) era senza dubbio di subalternità, non credo fosse esattamente una proprietà dell’uomo
          (semmai era considerata nell’aepoca repubblicana come attualmente un “minore”, e sotto tutela, salvo certe condizioni nelle quali la donna era sui iuris ; col tempo le donne vengono considerate sempre più giuridicamente alla pari degli uomini)

          e comunque il divorzio era un diritto anche femminile.

    • Moi says:

      Ha ha ha ! … Grande Habs !

      • Moi says:

        fossi io l’UAAR farei costruire un monumento alto 200 metri a Pannella con questa epigrafe facendolo parlare in prima persona “Voltaire ha fallito, Marx ha fallito, ma io sono stato in grado di distruggere il cattolicesimo in Italia”

  30. Moi says:

    [cit.]

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