Per cosa voterei

Dalle elezioni in qua, io e alcuni commentatori a questo blog abbiamo preso due strade diverse. Che andrebbe benissimo, solo che non riusciamo più a capirci.

Il dialogo tra sordi prosegue più o meno così:

“Ah questi populisti fuori di testa che credono alle scie chimiche! Ah, questi piddini che ci vogliono costringere tutti a sposarci con i  gay! Ah, questi leghisti analfabeti che dicono che Mussolini…”

Al che io rispondo,

“boh, vediamo a chi andranno gli appalti!”

“Ma che c’entrano gli appalti con la politica?!”

Ora, “appalti” è una parola/battuta che uso in commenti veloci per dire, come si dice in Sicilia, a puttiara voli i piccioli, cioè dopo tutte le belle chiacchiere all’osteria, la bottegaia vuol farsi pagare.

In realtà, gli “appalti” in senso specifico sono solo parte di un quadro più grande, che riguarda la relazione a tre tra ambiente (luoghi, abitanti, risorse di ogni tipo), gestori del potere economico e politici.

Parlo di ciò che conosco bene.

I commentatori a questo punto mi assicurano che il resto del mondo è totalmente diverso e che da nessuna parte succede ciò che succede in questa città.

Ma non mi spiegano mai come funzioni, in quell’altrove, il triangolo ambiente, potere economico e politici.

Da noi funziona così.

La Camera di Commercio gioca un ruolo decisivo nel decidere chi sarà sindaco.

Una volta eletto, i commercianti chiedono al sindaco di far ripulire le loro saracinesche imbrattate da cialtroni e imbecilli vari.

Interviene la Fondazione, che è l’emanazione diciamo sociale e politica di una potentissima banca.

La Fondazione mette in piedi con i propri soldi un gruppo di “volontari” in parte stipendiati, in parte delinquenti che i giudici hanno condannato a fare attività socialmente utili, in parte aspiranti profughi a cui agitano davanti al naso il sogno di un permesso di soggiorno (il negro che tra bastone e carota lavora gratis fa molto antirazzismo).

Giovani preoccupati per il Decoro della Culla del Rinascimento

E questa variopinta banda ripulisce i bandoni dei commercianti.

Con grandi applausi del giornale locale, che appartiene peraltro al Presidente della Camera di Commercio.

C’è un’immensa caserma dismessa nel nostro quartiere, e il sindaco sceglie di non trasformarla in abitazioni popolari, in consultori medici o in sale di riunioni e attività per il quartiere.

Decide invece di venderla. Alla Fondazione.

La Fondazione decide di chiudere totalmente al quartiere il suo nuovo acquisto (però gli indigeni potranno farci una visita guidata), trasformandolo in un “incubatore di startup digitali“, per ben 400 giovani hipster che aiuteranno a far salire i prezzi degli appartamenti e accelereranno quindi il processo di sfratti.

Siamo in democrazia, e così questo viene fatto con un “percorso partecipato”, in modo che i cittadini si esprimano, mentre le istituzioni li ascoltano.

Al “percorso partecipato” hanno dimenticato di invitare le associazioni dei residenti, ma hanno invitato quelle dei commercianti/localari e dei gestori dei Bed & Breakfast, per promuovere il “distretto dell’artigianato”.

Negli stessi giorni, è stato sfrattato l’ultimo calzolaio del quartiere, che adesso dorme nella propria bottega dove non ha nemmeno l’acqua corrente, ma il pollicione di un calzolaio non è mica digitale.

Solo dopo il “percorso partecipato” inizieranno i veri e propri appalti, per adattare la piazza, questa volta a spesa pubblica, alle esigenze della Fondazione e dei suoi quattrocento hipster.

Ora, la Fondazione è proprietaria al 17,5% della società Aeroporti.

Insieme, Fondazione e Camera di Commercio chiedono che la città dia immediatamente a tale società un’immensa distesa di terra dove oggi ci sono riserve naturali e altra roba che produce ossigeno ma niente soldi.

Invece, dell’ossigeno e delle garzette, vogliono espandere l’aeroporto, visto che in città arrivano troppo pochi turisti (appena una quindicina di milioni di pernottamenti l’anno).

Così il sindaco sta lanciando una vigorosa campagna per il Nuovo Aeroporto.

E lì posso immaginare che ci saranno immensi “appalti” pubblici in senso specifico.

Ora, commosso da tutto ciò, la squadra locale di calcio fa distribuire allo stadio volantini a sostegno del Nuovo Aeroporto. A buon rendere, visto che anche il proprietario della squadra ha bisogno di una variante che riguarda il nuovo stadio.

In tutto questo, non so quanta percentuale sia costituita da “appalti”. Non credo che sia nemmeno interessante.

Però credo che questa sia la parte interessante della politica.

Vi sembrano faccende piccole, quasi meschine?

A me per niente: non ho sospetti di corruzione, non credo che sia “tutto un magna magna” o niente del genere.

E’ proprio il senso di fondo di tutto ciò che mi colpisce.

Trovo in queste storie, di quartieri, aeroporti, asfalto, petrolio, gentrificazione, immagine, sfratti, smania di espansione, progetti prometeici, i punti veri che dovrebbero dividere l’umanità in due campi.

Lo sanno anche certi neomaoisti: al corteo “in giacca e cravatta” per l’aeroporto, il presidente della Confindustria locale ha dichiarato «La ripresa economica non è un pranzo di gala»; e il presidente della Confcommercio ha “impugnato il megafono” assieme a un noto imprenditore del lusso, per dire,  «Sono tornato ora dalla Cina: là stanno facendo 50 aeroporti, qui dell’aeroporto si parla da 50 anni.”

Più delle opinioni sulle unioni civili (che in tutta Italia riguardano meno persone di quante ne vivano in Oltrarno) o su guerre che sono state combattute quando i nostri nonni magari non erano ancora nati… io su queste cose voterei, e chiedere conto a chi ho votato.

Rileggetevi, se avete tempo, questo vecchio post.

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241 Responses to Per cosa voterei

  1. mirkhond says:

    MIguel

    Qualcuno che molti anni fa, diceva più o meno ciò che dici tu sulla speculazione edilizia e la cementificazione cittadina.

    Un albero di trenta piani

    https://youtu.be/Nd_t-pd1Kj0

  2. Mauricius Tarvisii says:

    Eh, ma il contratto di appalto…

  3. Z. says:

    Miguel, credo sia almeno il decimo papiro che scrivi al riguardo.

    Una prosa bellissima, ma ancora non hai risposto ad una domanda: secondo te cosa cambierà,nel mondo degli appalti pubblici (tutti, eh: lavori, servizi e forniture), quando cambierà il governo?

    Hai visto avvicendarsi diversi governi negli anni, quindi un’idea te la sarai fatta.

  4. Peucezio says:

    Pino,
    “Resta da dire, Peucezio, che sei l’unica persona che conosco che consideri il razzismo una categoria desiderabile in un movimento politico 😉 ”

    E’ ora di ampliare i tuoi giri di conoscenze 🙂
    Comunque non è il razzismo in sé, è la bestemmia contro il perbenismo imperante.

    Su fascismo, Uomo Qualunque, ecc. hai abbastanza ragione, ma erano tutt’altri frangenti storici. Non c’era da difendersi dall’aggressione allo stato e alla politica.
    Comunque mi pare di capire che tu e Z. vedere una sorta di china verso destra del M5S.
    Io invece penso il contrario: liberandosi spazio a sinistra ed essendoci già la Lega a destra, secondo me sono destinati ad essere la nuova sinistra, un po’ meno in doppiopetto (quindi anche peggiore).
    Ma chi vivrà vedrà.

    Sull’irrealizzabilità di cui dicevi:
    ora però citi regimi esistiti (per il fascismo ci è voluta la guerra, Franco non ci è entrato ed è morto nel suo letto).
    Ma, venendo all’oggi, e Orbán? Ma lo stesso Putin? Ma anche la Cina. Gli Stati Uniti (anche prima di Trump). Sono tutti paesi sovrani, cioè che subordinano gli interessi privati a ragioni geopolitiche e strategiche fondamentali (forse gli Stati Uniti sono un po’ un ibrido).
    L’unico buco nella sovranità è l’Europa, ma non perché c’è un passaggio fra sovranità nazionali e una sovranità continentale, che non è mai nata, ma perché anche a livello continentale la sovranità è demandata ad altri, cioè essenzialmente agli Stati Uniti, rispetto ai quali l’Europa, sia come singole nazioni che come continente, non ha NESSUNA benché minima autonomia geopolitica. Per meglio dire, DECIDE di non averla e mantiene tenacemente tale posizione di rinuncia.

    • Peucezio says:

      Salvini, la Le Pen, ecc., nascono da questo disagio, perché finché c’erano le vacche grasse, chi se ne fregava, ma ora questo scherzetto ci costa il pane.
      Che poi sapranno risolvere il problema, è tutto da vedere. Temo ci voglia gente molto più radicale di Salvini, gente con un temperamento alla Putin o alla Erdogan.

      • Per Peucezio

        “Che poi sapranno risolvere il problema, è tutto da vedere. Temo ci voglia gente molto più radicale di Salvini, gente con un temperamento alla Putin o alla Erdogan.”

        Senza giudizi di merito… Putin è erede di una forza centrale nata con Ivan il Terribile, Erdogan è l’erede dell’esercito ottomano; ed entrambi guidano nazioni che non amano la divisione, in un momento di successo economico.

        L’Italia è da sempre il contrario, tranne il tentativo del fascismo. Che a mio avviso sarebbe fallito anche senza la guerra (penso alla microstoria di Mandelli dedicata a Sanremo, che ci fa capire le infinite divisioni che l’unità fascista mascherava).

        Russia, Turchia, Cina sono naturalmente “sovrani”. L’Italia no, ed è inutile auspicarsi che sia altrimenti.

        • Peucezio says:

          Eppure solo duemila anni fa dominavamo il mondo, altro che sovranità in casa.
          Semnbra tanto, ma è un centinaio scarso di generazioni.

          L’Italia è complessità e la complessità è difficile da gestire e tende a impedire soluzioni semplici e molto accentrate e decisioniste, questo è vero.
          Ma la complessità dovrebbe anche agire come un vaccino contro l’omologazione imposta dall’esterno: in fondo il populismo è anche questo, è insofferenza verso un modello che appiattisce tutto (rispetto al quale un nazionalismo accentrato è comunque una forma di pluralismo).
          La speranza è proprio che riemerga finalmente tale complessità soffocata; in quali forme si vedrà.

        • Peucezio says:

          E comunque, anche senza arrivare al fascismo e anche evitando di citare il solito Craxi, anche gente come Andreotti, che pure era il re della mediazione, Forlani e tutta quella classe politica lì sapevano fare gli interessi nazionali molto più di questi cialtroni della sinistra post-comunista.

          • Francesco says:

            confondi il contesto con le capacità politiche

            in un mondo binario e bloccato, c’era più spazio per la “furbizia” dei migliori DC, gli altri erano impediti di molto dal contesto

            oggi che la politica estera è molto più fluida, la furbizia non paga perchè ogni stronzo e ogni “amico” vengono a vedere il tuo bluff

            forse, dico forse, un grande come Andreotti saprebbe ancora cavarsela bene

            ma la norma è avere un Grosso Bastone (che costa) e parlare in modo chiaro e coerente

            oppure prenderl* in quel posto

            ciao

            • Z. says:

              Non saprei quanto i politici italiani dell’epoca abbiano saputo fare l’interesse nazionale.

              Hanno sicuramente saputo proteggere il Paese da sbarchi di marines e colpi di Stato, per decenni.

              Hanno saputo sfruttare il bipolarismo mondiale, come dici tu.

              Però ci hanno lasciato un Paese infestato da una corruzione che è stata correttamente, a mio avviso, definita “pulviscolare”. Ché forse non sono tanto i grandi scandali il problema – quelli abbondano anche altrove, peraltro – quanto quella polvere che pare voglia infilarsi ovunque e contaminare chiunque.

              Si potrebbe però obiettare che il diffondersi della corruzione è forse inevitabile laddove non può esistere alternanza di governo.

              Non saprei dire, davvero.

              Vabbè, se confrontiamo i politici di allora a Renzi, Di Maio e Salvini il verdetto non può che essere impietoso…

              • Francesco says:

                confondi la politica estera con l’amministrazione interna

                mentre sulla corruzione hai ragione, forse dovremmo capire come si è diffusa anche ai livelli inferiori, dove il ricambio era possibilissimo

        • PinoMamet says:

          Del resto, l’Inghilterra non è affatto più “naturalmente sovrana” dell’Italia, e il suo predominio è durato una frazione di quello Romano, anche se ancora la stanno a menare…

          è stato anche di precchie misure meno efficiente, a dire il vero.

          Per cui…

    • Peucezio says:

      Sbagliato post. Beh, poco cambia…

    • PinoMamet says:

      Non voglio dire niente di Cina e Russia, che mi sembrano situazioni lontanissime dal nostro spettro politico, ma se parliamo di irrealizzabilità, ricordo che Trump si è fatto eleggere dicendo “voglio fare un muro che ci divida dal Messico e lo pagheranno i messicani..”
      (nella realtà, ha allungato le barriere che già c’erano, spendendo un’enormità di dollari statunitensi… ma immagino che abbia fermato qualche centinaio di immigrati in più, grande risultatone 😉 )

      l’irrealizzabilità comunque è uno solo dei criteri che elenco (ma non pretendo di essere esaustivo) come tipico dei progetti populisti:
      ci sono anche le soluzioni “magiche”, e quelle “cosmetiche” (vado al lavoro in tram per far vedere che sono contro i costi della politica)…

      • Peucezio says:

        Pino,
        ” (vado al lavoro in tram per far vedere che sono contro i costi della politica)…”

        Quella non è cosmesi, è idiozia. Uno che fa un discorso del genere dovrebbe essere allontanato dal consesso umano.
        Ma è il moralismo di sinistra, solo un po’ volgarizzato. Sono le stesse cose che negli anni ’90 e 2000 dicevano quelli di sinistra.
        E sono le stesse cazzate di moda nel Nordeuropa (già da decenni), come il re danese che gira in bicicletta: imbecillità totale. O come quel buffone di Bergoglio, che si prende la dimora più modesta, per far vedere che lui è come i poveri.
        Il populismo non c’entra nulla con tutto questo, sono vezzi pauperistici borghesi.

      • PinoMamet says:

        Il populismo c’entra eccome, invece: il tizio del tram lo fa per avere consenso.

        Su un tema, dai tempi di Catone, tipico della destra, cioè la moralità.

        Ed è una risposta magico/cosmetica, perché, andando lui in tram, non che faccia qualcosa di male, ma sicuramente non risolverà il problema dei costi della politica italiana.

        Che merita di essere affrontato in modo serio.

        Come mi pare che Bergoglio, giustissimamente, stia affrontando in modo serio un tema diverso, cioè la coerenza della Chiesa ai suoi dettami.

        • Peucezio says:

          La moralità sarebbe un tema della destra?
          Cioè Berlusconi quindi è un moralista e la sinistra è libertaria e spregiudicata?

          Pino, capisci che se mi vieni a dire che gli asini volano, diventa davvero difficile discutere.

        • PinoMamet says:

          Ordine e decoro? L’austerità? Fare le cose seriamente? La lotta al degrado? I costumi del mitizzato “buon tempo andato”?
          Abbasso i culattoni, viva casa e chiesa, “io li manderei tutti a fare il militare così imparano”?

          Sì, sono cose abbastanza di destra.

          Sai, dopo anni e anni in cui me l’avete menata che Berlusconi è un frutto del ’68, mi avete quaaasi convinto 😉

          Quasi nel senso che col ’68 c’entra davvero pochino (un po’ sì), ma certamente non è un classico personaggio di destra;
          è invece un classicissimo imprenditore degli anni ’60-’70-’80, del momento del magico boom economico, dell’economia in crescita, della strizzata d’occhio ai dipendenti, tutti alla Coppa Cobram, “dai, fate un po’ di nero anche voi”, delle macchine dei finanzieri lasciate col baule aperto davanti alle fabbriche ecc. ecc.

          • Peucezio says:

            La questione allora è complessa.
            C’è storicamente, anche in tempi recenti, un moralismo di destra e uno di sinistra e un’anarchismo morale di destra e uno di sinistra.
            La cosa andrebbe analizzata meglio: su due piedi mi viene in mente che la morale di destra è assoluta, cioè si deve fare X, quella di sinistra relativa, priva di contenuti in sé, cioè si deve stare ai patti, agli impegni presi, quali che siano.
            Ma ci sono sicuramente molte altre cose.

            Però non avrei dubbio che oggi come oggi il moralismo sta a sinistra.
            Infatti non è che ci sono i froci come portatori di istanze libertarie e spregiudicate: i froci creano perbenismo, intimidazione ideologica.
            Forse cogli un elemento fondato nel fatto che anche la destra ha subito un’involuzione moralistica: dallo spregiudicato Berlusconi, spirito anni ’80 (e c’è del vero che gli anni ’80 non sarebbero stati possibili senza il ’68, di cui pure sono un rovesciamento, ma nella continuità: sono il lato gioioso e volgare in reazione a quello cupo e impegnato), al Salvini portatore dei buoni, vecchi valori.
            I Cinque Stelle però, tranne in alcune cose, mi sembrano fondamentalmente moralismo di sinistra un po’ più volgarizzato: filo-giudici e antipolitica, sul piano del costume sono completamente a sinistra (famiglia, unioni di fatto, ecc.), molto attenti agli aspetti simbolici e perbenistici (appunto, l’autobus, i vitalizi, il limite dei due mandati e tutto il resto delle cazzate del tutto irrilevanti sul piano pratico, quando non dannose), ecc.
            Di destra hanno un moderatissimo antieuropeismo e filoputinianesimo e un certo complottismo ostile alle verità ufficiali.
            Sull’immigrazione sono praticamente di centro.

            Su Bergoglio meglio sorvolare… comunque tutti i moralisti e i pauperisti dicono di agire secondo i loro dettami, anche i pentastelluti. Associare però l’aggettivo “serio” a Bergoglio fa un po’ ridere.

          • PinoMamet says:

            Ma poi, cosa ha di così particolare Putin??
            😀

            Davvero, non è la prima volta che lo citi come se fosse garanzia, sintomo, simbolo o bandiera di qualcosa.

            Capisco il nazionalismo: ma il nazionalismo consiste nel fare gli interessi della proprio nazione, non della Russia di Putin…

            • Peucezio says:

              Mi stai chiedendo perché Putin è un sovranista o perché sta simpatico ai sovranisti nostrani?

              Per la prima domanda, beh, mi sembra evidente.
              Circa la seconda, beh, ci sono più aspetti:
              1) giocare su un altro tavolo e sganciarsi dall’antiputinianesimo imposto significa muoversi con maggiore autonomia in nome degli interessi nazionali, essere cioè meno soggetti all’altro polo; inoltre la Russia è meno potente degli USA: se stai con uno più debole, aumenta il tuo peso specifico nel rapporto;
              2) noi siamo un’economia manifatturiera senza materie prime, loro l’esatto contrario, quindi c’e complementarità e vantaggio reciproco;
              3) l’egemonia putiniana non è un’egemonia messianica, ma pragmatica: Putin non è uno che vuole che non ci sia nulla che non si conformi a una sorta di suo ideale libertario, messanico, quello che vuoi tu, ma è uno che difende il suo giardinetto: con chi non è messianico puoi sempre discutere, perché non vuole annientarti, ma solo trovare una sua convenienza;
              4) i valori (e forse è l’aspetto più importante): dall’altra parte c’è il nichilismo, il mondo alla rovescia imposto con toni intolleranti, dalla parte di Putin c’è un’idea liberale temperata con l’interesse nazionale, ma soprattutto con la Chiesa Ortodossa, ecc. Putin è uno che incentiva le nascite, pone freni all’immigrazione, vieta la propaganda omosessualista (senza minimamente entrare nel merito dei comportamenti privati). Insomma, quello che dovrebbe fare uno statista in uno stato contemporaneo: lasciare piena libertà individuale, ma bloccare le derive nel senso della depravazione, della dissoluzione etnica, religiosa e demografica della società.

              • Francesco says:

                >>> se stai con uno più debole, aumenta il tuo peso specifico nel rapporto;

                oppure quello ha meno di offrirti per il tuo aiuto, perchè già di suo è povero

                pensaci bene!

            • PinoMamet says:

              Sì vabbè, ma sono ttti temi contingenti.

              non vedo il motivo di usare Putin come un categoria universale ed eterna…

              • Peucezio says:

                Ma no, infatti è una categoria storica.
                D’altronde la Russia ha espresso anche il bolscevismo, quindi non è che abbia sempre una missione sacra, tutt’altro.
                Ora però ha una funzione positiva. Specialmente poi nel Medioriente, dove contiene contemporaneamente la distruttività americana e quella salafita-wahabita.

    • Z. says:

      Peucezio,

      — Comunque mi pare di capire che tu e Z. vedere una sorta di china verso destra del M5S. —

      No, a dire il vero io trovo che la Lega sia il suo alleato naturale.

      • PinoMamet says:

        Io anche.

        • Peucezio says:

          Diciamo che avete una concezione della natura quantomeno originale 😀

        • PinoMamet says:

          Peucè, come già ti scrissi ngli altri commenti, la Lega il M5S la pensano uguale pressochè in tutto.

          La Lega mena un po’ di più con ordine e pulizia, il M5S con delle scemenze tecnologiche, per il resto differenze serie non ne vedo, tranne che la Lega propone la flat tax e il M5S il reddito di cittadinanza.
          (Poi, nella realtà, entrambi i partiti si sono già detti disposti a venisri incontro in varie forme ridotte e alla buona dei rispettivi proclami elettorali).

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma c’è realmente qualcuno di incompatibile con gli altri nell’arco parlamentare?
            Non dico incompatibile in concreto (parlando di vil denaro: le coperture), perché allora M5S e Lega sono massimamente incompatibili. Dico incompatibile in astratto, con il ragionamento che fate.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “Peucè, come già ti scrissi ngli altri commenti, la Lega il M5S la pensano uguale pressochè in tutto.”

            Idem come sopra.
            Non è che fare un’affermazione abbia in sé il potere di reificarla.

            • PinoMamet says:

              Peucè, lasciati dire che hai un po’ la tendenza ad attribuire agli altri il tuo modus operandi.

              In sostanza, tu dici che M5S e Lega non possono allearsi perché sono diversi;
              ma non dici in cosa, se non mi sono perso qualche intervento.
              Dici solo che il M5S non sarebbe populista (che è la novità dell’anno) e perciò non è una bella cosa.

              Io ho già elencato almeno due volte gli elementi che gli uniscono:
              se non sei d’accordo, dimmi come e dove, invece di dire che la mia è unaffermazione: cos’altro potrebbe essere?

              Infine, non stare a sentire me, sta a sentire loro:
              https://www.tpi.it/2018/03/05/programma-lega/

              https://www.tpi.it/2018/03/07/programma-5-stelle/

            • Peucezio says:

              Scusami, ma a me pare l’esatto contrario.
              Io ho fatto un lungo elenco di caratteristiche del populismo e tu ti sei limitato ad affermare che sarebbero posizioni anche dei Cinque Stelle, così, arbitrariamente.

              Poi non devi guardare solo al programma in sé, ma anche i punti caratterizzanti, al messaggio ripetuto continuamente.
              Ciò che loro ribadiscono ossessivamente, e che è il loro marchio di fabbrica, ciò per cui la gente li sceglie, non è Putin o l’immigrazione (su cui hanno posizioni moderate), ma è l’onestà, i vitalizi, i due mandati, l’idea cioè che la politica fino ad ora è stata brutta, sporca e cattiva e loro sono i puri.
              Non vedo nulla del genere in Salvini, nella Le Pen, in Trump né in Orbán, che è gente che essenzialmente afferma un valore nazionalistico, fondamentalmente pragmatico (l’interesse nazionale inteso in senso pratico: questa non è gente legata a simboli e vessili sacri, ma a questioni di Pil, di detassazione, di protezione commerciale), non un principio moralistico di onestà e purezza.
              Poi un minimo di retorica c’è sempre: fa parte della politica e a maggior ragione delle posizioni più estreme.

            • Peucezio says:

              Sui programmi che hai “linkato”:
              una bella parte sono le solite ovvietà generiche che direbbe qualunque politico.
              Mentre i punti caratterizzanti mi paiono diversi: è chiarissima l’impronta sovranista, anti-immigrazionista e securitaria in quello della Lega.

            • PinoMamet says:

              “Io ho fatto un lungo elenco di caratteristiche del populismo e tu ti sei limitato ad affermare che sarebbero posizioni anche dei Cinque Stelle, così, arbitrariamente.”

              Arbitrariamente non direi proprio: sono cose che ripetono continuamente.

              A dirla tutta, sei anzi il primo che sento sostenere che il M5S non sia un movimento populista.

              • Peucezio says:

                Per forza. La gente va per etichette. Mica entra nel merito.

                Anche di Tsipras e di Podemos dicevano che erano populisti, poi si è visto.
                Il populismo non può venire da sinistra, altirmenti c’è un imbroglio.
                D’altronde lo dicono anche loro, che se non c’erano loro, arrivava la Le Pen, ecc.

              • PinoMamet says:

                Ma scusa, quando mai il M5S viene da sinistra??

                Viene da Grillo e Casaleggio, ch hanno usato alcuni temi di sinistra: come da sempre fa il populismo!

              • Peucezio says:

                Ma Grillo era di sinistra, mica era di destra.

              • Per Peucezio

                “Ma Grillo era di sinistra, mica era di destra.”

                Mi chiedo quanto sia importante saperlo.

                Mi rendo conto che anch’io divido l’umanità in due, ma in base a criteri che… beh, chiedo a voi se siano “di destra o di sinistra”.

                Provo a buttare giù qualche idea (al volo, sto cucinando, non impiccatemi ai dettagli):

                – La Natura ha di solito ragione sull’Artifizio

                – vai a piedi finché puoi, poi prendi la bicicletta, poi i mezzi pubblici, e solo allora prendi l’auto

                – Siamo tutti mortali, e alla fine conta soltanto se abbiamo fatto qualcosa di bello, fosse solo lasciarci dietro una frase memorabile

                – La diversità è meglio dell’uniformità

                – La diversità è fatta di molte cose, e quindi più siamo diversi meglio è, purché facciamo tesoro di ogni singolo elemento di diversità

                – Il singolo luogo in cui il destino ci ha piazzati è il centro del mondo, e dobbiamo trattarlo come tale

                – dobbiamo prenderci cura di ciò che ci capita, purché vicino, anche del naufrago dall’altro capo del mondo purché capiti vicino a noi

                – non dobbiamo nulla alle astrazioni che non viviamo direttamente, come la “Umanità”

                – La violenza esiste ed esisterà sempre, ma non ne siamo “vittime”

                – Gli esseri umani non vantano particolari privilegi rispetti a tutti gli altri esseri, animati e non, tantomeno ne hanno la “proprietà”

                – noi dobbiamo condividere tutto, ma solo con i “nostri”, a patto che comprendiamo che i “nostri” sono quelli che magari provengono dall’altro capo del mondo, ma hanno un volto e una storia e un luogo vicino a noi

                – non dobbiamo nulla alla “Nazione”, alla “Europa” o alla “Umanità”

                – siccome siamo tutti gocce di rugiada in questo mondo, dobbiamo sempre pensare a quelli che c’erano prima di noi e a quelli che ci saranno dopo di noi

                – noi – umani, animali, frutti – siamo tutti imperfetti, bitorzoluti, dinoccolati, strani, non esiste un metro assoluto per giudicarci

                – la vita è fatta tutta di relazioni, non esistono gli “individui”

                – in queste relazioni, non dobbiamo mai prendere più di ciò che diamo

                – cercare sempre e prima le cose e le persone vicine, non perché siano migliori di altre, ma perché sono quelle con cui abbiamo più relazioni

                – ogni volta che tocchiamo un oggetto, dobbiamo pensare al suo vero costo, in termini di risorse estratte, trasporti, trasformazione in rifiuti

                – se fingo di crescere, in realtà rubo

                – le leggi sono astrazioni, a volte va bene seguirle, a volte no

                – Stand up, look around and scale that down too…

                E’ di Destra o di Sinistra?

              • Z. says:

                Grillo votava Forza Italia. Era di sinistra circa quanto te, Peucè 🙂

              • Peucezio says:

                Partecipò pure alle primarie del Pd.
                Comunque il Grillo giovane si sa che era di sinistra, mica era missino o democristiano!

                Donde hai attinto questa per cui Grillo votava F.I.? E allora perché cazzo ce l’hanno tanto con il Berlüsca?

              • PinoMamet says:

                Peucè, anche Mussolini ha cominciato da socialista, se proprio me lo vuoi cavare di bocca…
                😉

              • Peucezio says:

                Questo è vero…

                Ma che mi dite dell’endorsment di Scalfari? Sarà pure un po’ rincitrullito, ma non parla a vanvera.

              • PinoMamet says:

                “E’ di Destra o di Sinistra?”

                Non saprei, Miguel.

                Mah, mi pare un po’ come se durante una gara di nuoto a farfalla, uno mi chiedesse chi ha fatto gol.
                Parli di una roba diversa, semplicemente.

                Colgo l’occasione per ribadire che non la penso come te 😀

                -il posto in cui viviamo non è il centro dell’universo, e non dobbiamo trattarlo come tale;

                -il mondo è pieno di stronzi che dobbiamo evitare, e i peggiori sono gli stronzi che vogliono essere buoni, ed esiste un metro assoluto per giudicarci;

                -la natura è un gran bel posto. in vacanza, d’estate, quando sei rilassato.
                Se ti fan male i denti, vuoi tutto l’artifizio del mondo.

                -gli esseri umani vantano un solo, ma notevole, privilegio rispetto agli altri esseri;

                -evita il più possibile le persone vicine, perché non sono migliori delle altre e di solito non hanno nulla in comune con te

                -la violenza esisterà sempre, e per non essere vittime è necessario essere sufficientemente stronzi e cattivi da scoraggiare gli altri;

                -siamo tutti mortali, ma chi mi fa incazzare sul serio lo sarà prima degli altri 😉

              • Per Pino Mamet

                ““E’ di Destra o di Sinistra?”

                Non saprei, Miguel.”

                Bellissime risposte, tutte con un fondo di verità.

                Però sei d’accordo che sono queste le cose che ci distinguono, molto di più dell’essere “di Destra o di Sinistra”

                E se io dovessi votare, voterei per chi sta più dalla mia versante, e tu voteresti per chi sta più dalla tua?

                E se facciamo di questi i punti decisivi che distinguono le persone, io per quale partito dovrei votare, e tu per quale?

              • PinoMamet says:

                Il fatto è che non esiste il Partito Migueliano;

                naturalmente, con tutte le nostre differenze, lo voterei, perché sento che le cose che scrivi sono altrettanto vere delle mie, solo viste da un prisma diverso;

                solo che n partito così, ecco,
                non può esistere

                non è che sia sbagliato, è proprio una cosa diversa dalla politica, che è solo un altro sport a squadre.

              • Per PinoMamet

                “non è che sia sbagliato, è proprio una cosa diversa dalla politica, che è solo un altro sport a squadre.”

                Non sono per niente d’accordo.

                La politica stabilire regole e gestire i fondi necessari per mettere in atto tali regole.

                Ora, il tono di quelle frasi buttate giù ieri è sicuramente poetico; ma le implicazioni sono tutte pratiche e politiche.

                vai a piedi finché puoi, poi prendi la bicicletta, poi i mezzi pubblici, e solo allora prendi l’auto” è un principio che può applicare un assessore alla mobilità e che ha effetti sull’importazione del petrolio e quindi sulle relazioni internazionali

                “Il singolo luogo in cui il destino ci ha piazzati è il centro del mondo, e dobbiamo trattarlo come tale
                ” significa una modifica completa dell’urbanistica, finora fondata sulla “zonizzazione”

                dobbiamo prenderci cura di ciò che ci capita, purché vicino, anche del naufrago dall’altro capo del mondo purché capiti vicino a noi” ha concrete conseguenze fiscali e in termini di spesa pubblica

                siccome siamo tutti gocce di rugiada in questo mondo, dobbiamo sempre pensare a quelli che c’erano prima di noi e a quelli che ci saranno dopo di noi” significa azzerare la crescita economica e questo ha effetti politici di ogni sorta

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Partecipò pure alle primarie del Pd. —

                Documentati meglio, va’ 🙂

                — Comunque il Grillo giovane si sa che era di sinistra, mica era missino o democristiano! —

                Ri-documentati meglio, va’ 🙂

                — Donde hai attinto questa per cui Grillo votava F.I.? —

                L’ha dichiarato lui. Di solito non si dice qualcosa di cui vergognarsi, se non è vero: io ho votato Di Pietro, e ti assicuro, purtroppo è la verità!

                — E allora perché cazzo ce l’hanno tanto con il Berlüsca? —

                Mi permetto una precisazione: “ce l’avevano” a metà anni 2000. Quando dovevano reclutare attivisti politici dove ce n’è di più, cioè a sinistra.

              • Z. says:

                Miguel e Pino,

                — non è che sia sbagliato, è proprio una cosa diversa dalla politica —

                ecco, anch’io la penso così.

                Mi sembrano più che altro descrizioni e prescrizioni di natura filosofica, in certa parte spirituale.

              • Z. says:

                Uh, e dimenticavo:

                il centro del mondo non è dove vivi tu, né dove vivo io.

                E’ piazza Maggiore, per tutti.

                🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                — Donde hai attinto questa per cui Grillo votava F.I.? —
                L’ha dichiarato lui.

                Risulta inedita anche a me, questa,

              • Peucezio says:

                Z.,
                “io ho votato Di Pietro, e ti assicuro, purtroppo è la verità!”

                L’anti-travaglino, anti-grillino, antigiustizialista dei miei… beh, ci siamo capiti!
                Ecco che saltano fuori gli altarini! 😛 😛 😛 😛 😛

              • roberto says:

                non mi ricordo neanche io di un grillo berlusconiano, ma non mi sorprenderebbe se avesse speso parole a favore del telecrate quando si trattava di un antisistema, di uno che scendeva in campo contro la politica e la casta, temi che mi sembrano da sempre grilleschi.
                mi stupirebbe invece un appoggio più recente.

              • PinoMamet says:

                “Ora, il tono di quelle frasi buttate giù ieri è sicuramente poetico; ma le implicazioni sono tutte pratiche e politiche.”

                Certamente.
                Ma le devi mettere in pratica te.

                Se le mette in pratica uno che fa il politico, si trasformano in qualcos’altro, e non sempre il risultato è quello che ti aspetteresti.

                Credo sia un po’ come la faccenda di re Mida.

                Non è che non abbia fiducia nei politici, che pensi che siano tutti corrotti o sporchi;

                è che credo che se tu ti prendi cura del quartiere, beh, sistemi casa tua, apri un’attività, che so, prendi un vaso di fiori: ognuno secondo quello che può e sa.

                Se se ne prende cura uno a forza di regole e regolamenti ecc., anche con le migliori intenzioni, anche nel migliore dei modi, alla fine magari va a finire che un tizio viene sfrattato.
                Magari no eh?
                Ma comunque è una cosa diversa.

              • Per PinoMamet

                “Se le mette in pratica uno che fa il politico, si trasformano in qualcos’altro, e non sempre il risultato è quello che ti aspetteresti.”

                E’ abbastanza vero.

                Ma prendiamo un esempio concreto:

                il partito A propone di chiudere tre piccoli centro medici di quartiere, dove si fanno analisi e tutte le attività di “basso livello” (non mi ricordo il termine tecnico) e istituire un unico centro, più efficiente, in un gran palazzo in periferia.

                il partito B propone di mantenere i tre piccoli centri, perché i risparmi proposti dal partito A saranno divorati dall’aumentato costo dei trasporti (in inquinamento, usura del manto stradale, ore di lavoro perso, dipendenza dal petrolio).

                La decisione qui può essere presa solo da politici, ma ci riguarda tutti.

                Il vecchietto che non ha voglia di pagarsi un taxi ogni volta che deve andare alla nuova sede dell’ASL voterà per il partito B; e io, per i miei motivi “poetici” pure.

  5. Jacopo Simonetta says:

    Que Viva Miguel!

    • rutt1 says:

      https://www.devex.com/news/what-s-an-inculator-and-what-makes-one-successful-87059

      Questo thread di commenti mi vede stranamente in accordo con tutto quello che Peucezio ha scritto, forse devo rileggere meglio

      • Peucezio says:

        Non ho capito né il rapporto fra il link che hai inserito e questo thread, né il contenuto del link stesso (perché è scritto in straniero), né, nel merito, su cosa saresti d’accordo.

      • PinoMamet says:

        Non ho capito neanche io, ma apprezzo che in America ci sia qualcosa che ritiene che il mondo abbia bisogno di più “inculators” 😀
        che secondo loro sarebbero un incrocio tra un “incubator”
        (ai miei tempi era una specie di scatola con una luce rossa sopra che facilitiva lo schiudersi delle uova dei pulcini, adesso credo abbia a che fare con le imprese emergenti) e un “accelerator”
        (stessa roba).

        Se gli servono possono passargli un paio di numeri dell’agenda del mio primo lavoro…

      • Per rutt1

        “https://www.devex.com/news/what-s-an-inculator-and-what-makes-one-successful-87059”

        Ma è fantastico! Pensavo che fosse la battuta cinica di un italiano, e invece:

        “As entrepreneurs, investors, and others using business to tackle social challenges gather in San Francisco for the annual Social Capital Markets conference this week, they may be adding a new word to their vocabulary.

        The word is “inculators” — shorthand for both incubators and accelerators.”

  6. Per Moi

    “Giornata internazionale contro l’omofobia la bifobia e la transfobia 17-18-19 maggio 2018”

    Sono indietro. Cos’è la bifobia?

    1) paura del numero due (ma allora fare l’evento in tre giornate anziché in due è proprio una capitolazione di fronte alla provocazioni bifobe) o forse – visto il contesto delle preferenze sessuali – paura dei rapporti di coppia

    2) paura del βιος, che nel Perseus trovo spiegato così:

    I. A life, i. e. not animal life (ζωή), but mode of life, manner of living (mostly therefore of men, v. Ammon. p.32 V.; but also of animals,
    II livelihood, means of living ὁ ῐδιος β. private property
    III the world we live in, ‘the world’; also, ‘the public’,
    IV settled life
    V a life, biography, as those of Plu.
    VI caste
    VII wine made from partly dried unripe grapes

    3) Paura della βία che è invece forza, violenza e legge.

    Ricapitolando.

    Combattiamo con determinazione la paura irrazionale della violenza, delle caste, del vino fatto con uva immature, della proprietà privata, della vita sedentaria e dei rapporti a due.

    Senza se e senza ma!

    • Grazie a ulteriori ricerche, scopro che la bifobia dovrebbe essere in realtà la bisessuofobia, cioè l’antipatia per i bisessuali.

      E qui si aprono vasti orizzonti nuovi:

      https://bisexual.org/biphobia-is-not-just-watered-down-homophobia/

      1) dire che la bifobia è soltanto una forma annacquata di omofobia è bifobico (l’omosessuale ha 10 punti vittima, il bisessuale ne avrebbe solo 8)

      2) i bisessuali hanno un doppio punteggio, perché sommano i punti omosessuali a quelli bifobici (quindi il bisessuale segna 20 punti, l’omosessuale solo 10).

      3) il bisessuale è vittima di discriminazione da parte degli omosessuali, e così i punti salgono a 30.

      4) i bisessuali vengono respinti da potenziali “straight partner” perché sono gay e da potenziali “gay partner” perché sono “straight”, direi almeno altri venti punti.

      E a dimostrarlo c’è anche il caso interessante di un signore giamaicano, sposato e padre di numerosi bambini,accusato in patria di violenze sessuali (contro donne), che chiede asilo negli Stati Uniti dichiarandosi perseguitato in quanto bisessuale. Richiesta respinta, mentre un altro giamaicano, sposato, è riuscito a ottenere asilo in Inghilterra presentando foto di se stesso mentre si impegna in attività sessuali con un uomo.

      Un dubbio: un semplice calcolo matematico ci porta a concludere che il bisessuale debba essere anche automaticamente poligamo: ad esempio il maschio bi deve avere contemporaneamente o in sequenza un partner maschio e una femmina.

      E quini deve essere vittima non solo di bifobia, ma anche di trifobia (paura irrazionale di persone che hanno rapporti ad – almeno – tre).

      Inoltre, in una società che non ha forme legali per accogliere la poligamia bisessuale, aggiungerei anche un altro problema:

      Io, maschio anagrafico, mi metto con Cinzia, donna anagrafica e bisessuale. Quando sta con me è evidentemente eterosessuale, ma questo reprime la sua natura bi, per cui per essere se stessa, dovrà a un certo punto mollarmi per una donna. Ma proprio perché non è una lesbica, dovrà mollare anche quella donna per un altro maschio, e così via.

      Quindi dobbiamo aggiungere anche la Mollofobia, la paura di venire cornificati e/o piantati da un momento all’altro.

      • Francesco says:

        la Mollofobia l’è un grosso problema, caro Miguel, di quelli che non ti fanno dormire la notte

        e poi ti vengono le rughe a dormir poco!

        😀

        • Però attenzione, la Mollofobia è una microaggressione compiuta, non da chi molla, ma da chi ha paura di essere mollato.

          Io non mi metto con te, perché so che se ci mettiamo insieme, tu tra poco mi dovrai mollare per una persona di sesso opposto al mio.

          Quindi rifiutandoti, ti frustro sessualmente e ti vittimizzo.

          E’ un po’ come l’aggressione che le donne compiono quotidianamente contro gli Incel, soltanto che questa volta l’aggressione viene compiuta contemporaneamente da maschi etero, maschi omo, femmine etero e femmine omo.

          Nel dubbio, dagliel* sempre e taci, non ti puoi sbagliare.

          • Francesco says:

            Consiglio non disprezzabile, forse un esito inatteso di un percorso tortuoso.

            Ma devo proprio tacere? Anche al bar con gli amici?

    • PinoMamet says:

      Vedo da link di conoscenti che un giovane attore, ex star di Youtube belloccio
      (faceva degli sketch innocui e scemi, che piacevano alle ragazzine perché erano innocui e scemi e perché lui era belloccio) tale Guglielmo Scilla noto come Willwoosh, saliò del armario e ha confermato di essere omosessuale.
      Buon per lui.
      (Ora che ci penso, regolarmente nei suoi sketch finiva per mettersi parrucche e altri orpelli femminili, con una frequenza insolita, diciamo).

      E fin qui.

      Poi ha fatto un video dove sostiene (naturalmente scusandosi per il paragone sessista… marò che palleeeee) che “non esistono più uomini con le palle, se vuoi uno con le palle devi prendere una donna”
      (mmmm… allora a lui piacciono gli uomini senza palle? mah).

      Ora, di tutta la questione a turbarmi non è la noia, no, non ho detto gioia;

      ma il fatto che questo insieme di scemenze+banalità venga presentato:

      1-come rivoluzionario e stabilizzante
      2-al contrario, come pensiero unico e obbligatorio e di buon senso

      al tempo stesso! Ti piace vincere facile…

      • PinoMamet says:

        Errata: destabilizzante.

        Ecco il punto: deve essere stabilizzante e destabilizzante al tempo istesso…

        • Per PinoMamet

          “Ecco il punto: deve essere stabilizzante e destabilizzante al tempo istesso…”

          Ma forse c’è del vero in entrambi gli approcci.

          La società capitalista si fonda sulla concorrenza, cioè sull’incessante ricerca da parte di tutti di qualche novità che attiri l’attenzione, susciti nuovi mercati: il grande Inculator, insomma. E nulla attira l’attenzione quanto lo scandalo.

          Allo stesso tempo, come in una bicicletta, è questo moto continuo che tiene in equilibrio, stabilizza, il tutto.

          • Francesco says:

            Mig

            hai scoperto la Distruzione creatrice teorizzata da Schumpeter!

            uno dei più importanti economisti “mercatisti” della storia

    • PinoMamet says:

      Sempre per la serie Cose che non c’entrano:

      mi linkano la serie (purtroppo a pagamento, dopo le prime due puntate) Cobra Kai.

      La segnalo a Moi, tra l’altro.

      L’idea è carina: l’ex antagonista (giovane) di Karate Kid è cresciuto ed è un mezzo fallito, con matrimonio naufragato e figlio ribelle con cui non ha rapporti; impossibile non simpatizzare con lui, presentato come fantozzianamente sfigato.
      Anche la storia del suo incontro con il protagonista viene vista dal suo punto di vista:
      arriva ‘sto ragazzo dal New Jersey, gli ruba la morosa, e poi lo batte nel torneo di karate con una mossa scorretta (sì, ne aveva fatta una scorretta anche lui, ed era stato ammonito… il protagonista invece ha ottenuto la vittoria).
      Colomo: il protagonista, Daniel LaRusso, è ora un ricco venditore di auto, di successo, con pubblicità ovunque, e bella famigliola californiana con figlia viziata e figlio ciccione che non muove un passo.

      Insomma, la faccio breve e vengo a quello che ci interessa: l’ex “cattivo” rimette in piedi la palestra, e insegna il “suo” sistema di karate a un branco di sfigati:

      e (qui veniamo alla parte che ci riguarda) le sue massime “colpisci per primo, non avere pietà” sono proprio ciò che serve ora a questa generazione di sfigati abituati a subire passivamente la violenza, a partire dai monitor dei computer.

      Da notare che quando dice al primo allievo, un timido messicano, di tirare fuori le palle, questo gli risponde che “sta facendo troppo genderizing”…

      Willwoosh, insomma, è in ritardo di vent’anni.

  7. Comunque, le aggressioni sono sempre in agguato.

    Qui

    http://blog.lighthouse.lgbt/sexual-preference-vs-racism-difference/

    si può leggere un utile articolo su come le app sui telefonini diffondano il comportamento razzista di maschi bianchi che si rifiutano di darl* a maschi neri che pure avrebbero tutto il diritto.

    Si tratta della piaga del ” sexual racism — defined as the sexual rejection of a racial minority”.

    “While these apps have created an important new space for many users to celebrate and explore their sexuality, they also allow for unprecedented, sometimes malicious exclusion masquerading as personal preference. Filters on Grindr and Scruff that sort by race, age, height, and body type can organize sexual choices to reflect the internal biases of users, giving the illusion of a gay community that isn’t representative of its actual diversity. And while other users may not use filters to sort out people of color, they’ll treat users from minority communities as unwelcome and create profiles that explicitly say people of certain races shouldn’t contact, broadcasting discriminatory catch phrases like “no fats, no femmes, no Asians,” etc.”

    • Francesco says:

      Non vorrai mica essere tu a scegliere con chi fare sesso?

      Ma siamo matti!

      • Per Francesco

        “Non vorrai mica essere tu a scegliere con chi fare sesso?”

        Io trovo affascinante il meccanismo sottostante.

        Analizzando un certo rapporto, ci trovo degli elementi di sopraffazione e di violenza.

        Da una parte c’è uno che opprime, dall’altra c’è un oppresso.

        A volte è vero, a volte no, ma la cosa interessante è che si sviluppa un metodo di analisi che permette di estendere all’infinito questa scoperta: scopriamo così che Leonardo dipingeva per fare propaganda razzista al dominio di classe, oppure che il trans cinese che si rifiuta di avere rapporti sessuali con la lesbica nera affetta da AIDS è un oppressore. E non c’è nient’altro, perché tutto si esaurisce negli atti di violenza.

        Ora, se si scopre che ogni rapporto nell’intera storia umana è un rapporto di violenza, e che ogni volta che sembra che qualche oppresso (tipo “le donne”) si libera, inizia subito a opprimere qualcun altro, siamo di fronte a un bivio ermeneutico:

        1) o la colpa di tutto sta nei “rapporti”, siamo tutti buoni solo che per qualche motivo ogni volta che ci incontriamo, qualcosa va storto e bisogna studiare per capire come raddrizzarlo

        2) oppure la violenza è connaturata all’essere umano.

        Francamente è molto più sensato e semplice pensare la seconda.

        Insomma, almeno a seguire i buonisti, siamo tutti profondamente, irrimediabilmente violenti e nient’altro.

        E quindi ben ci sta, no?

      • PinoMamet says:

        Queste cose, sbaglio io, o nascono soprattutto negli USA?

        Ora, uno mi potrebbe dire che sono più avanti, ma è una spiegazione che non spiega nulla, puramente geometrica.

        A me non interessa se sono più avanti o più indietro, quello che vorrei capire è: perché stanno così male ?

        Riusciranno a fare i conti con il fatto che la vita è fatta anche di violenza e di oggettiva disparità ?

        • Francesco says:

          Lasciamo la stare la violenza, quello che mi persuade della morte dell’Occidente è lo scandalo di fronte alla “oggettiva disparità”, che diventa inaccettabile in sè.

          Il problema non è che Miguel ha tante fidanzate e io no perchè lui è bello, forestiero e si lava ma chi io non ne ho quante lui. E soffro!

          Da dove viene questa idea? E’ colpa del CV2? del ’68? dell’Illuminismo?

          E’ la trasformazione dell’invidia in Legge Metafisica Universale Unica.

          Alla fine, ha sempre più ragione Berlusconi, direi

          😀

          • Z. says:

            Francesco,

            — Alla fine, ha sempre più ragione Berlusconi, direi —

            Beh, direi anch’io. Nessun imprenditore, e nessun politico, può vantare un successo minimamente paragonabile a quello titanico e indiscusso di Berlusconi.

            Gli piaceresse, a Casaleggio jr!

            • Francesco says:

              Non buttiamola in politica, che sembriamo quei bizantini che discutevano del sesso degli angeli mentre i turchi, con cannoni francesi, abbattevano le mura di Costantinopoli!

              Qui si parla della Fine del Mondo Conosciuto (TM REM)

        • Per PinoMamet

          “perché stanno così male ?”

          direi…

          – l’eccentricità è sempre stata abbastanza ben accetta, per cui “l’occhio sociale” in senso italiano (compreso il semplice buon senso) conta poco, come manca completamente il tremendo superIo francese della République

          – l’idea che ogni Problema è semplice e ciascuno di noi è un Inventore con la Soluzione Finale in mano (“buttiamo le bombe, teniamo i negri schiavi, aboliamo il patriarcato, investiamo un trilionardo di dollari nella ricerca spaziale”)

          – l’idea che lo scopo della vita sia “life, liberty and the pursuit of happiness”

          – la fissa dell’onnipotenza della soggettività (volere è potere) che fa degli americani una nazione di credenti, evangelici o psicanalitici che siano (infatti, lo spazio che in Italia sarebbe dell’estrema sinistra è spesso occupato da mistici più che da materialisti)

          – la curiosa maniera in stile cargo cult in cui si adottano le idee di seri intellettuali europei, come Freud e Foucault

          – la visione terapeutica, clinica delle cose

          – la mancanza di uno “Stato” per cui la lobby che fa rivendicazioni etniche e religiose è l’unità fondamentale della società: la lobby dei sadomaso neri panzoni è una copia della lobby irlandese di metà Ottocento o di quella ebraica del medio Novecento

          – la mancanza di diritti dei lavoratori, per cui l’avvocato che spilla i soldi dimostrando che tu, individuo, hai sofferto… la cultura degli “ambulance chasers”, gli avvocati che corrono dietro le ambulanze offrendo i loro servizi per far ottenere risarcimenti milionari (e stiamo parlando di roba che già impazzava negli anni Venti)

          – il fatto che gli Stati Uniti davvero sono stati tenuti in piedi da un sistema di razzismo tremendo, inimmaginabile in Europa, per cui in tanti si sono legati al dito qualcosa

          • Francesco says:

            stai per caso tessendo la lode della Rassegnazione europea?

            e allo stesso tempo dei “solutori collettivi” di problema, che poi sono sempre Lenin e Hitler?

            😀

            PS non cito Keynes perchè ha avuto influssi qui quanto lì

            ciao

  8. Che poi i Nuovi Orizzonti Vittimari si espandono.

    Tipo una signora lesbica che ha offeso i trans, dicendo che lei si sente attratta solo da vagine e non da peni, e quindi non va a letto con trans non operati.

    https://www.out.com/news-opinion/2017/2/10/does-sexual-attraction-specific-body-parts-make-you-transphobic-watch

  9. Per non parlare poi della “heartbreaking” discriminazione da parte della Comunità LGBTIQ+ contro persone semplicemente perché malate di AIDS:

    https://www.sbs.com.au/topics/sexuality/agenda/article/2017/07/07/heartbreaking-video-shows-stigmatisation-hiv-positive-men-grindr?cid=inbody:new-grindr-update-has-trans-and-nonbinary-inclusive-features

    Credo che si tratti di una forma di “ableism”, cioè di discriminazione sessuale contro i malati.

  10. Aggiungo, il #MeToo movement è “ableist”, perché si rivolge a donne che vengono molestate sul posto di lavoro e quindi discrimina e offende le disabili, che quasi sempre sono disoccupate:

    http://philosophycommons.typepad.com/disability_and_disadvanta/2017/12/is-the-metoo-movement-ableist.html

  11. roberto says:

    tutte queste fesserie, queste derive fanatiche e pseudointellettualoidi di questioni serie, mi irritano profondamente proprio perché trasformano in burla ridicola questioni drammaticamente serie

    se a due tizi che vengono pestati per strada i carabinieri dicono che i veri uomini si difendono, se ad un ragazzo non viene data la patente perché omosessuale, beh un po’ sarà colpa anche di quelli che inventano questo circo, e di chi passa il tempo a classificare i 23 generi sessuali e i bambini pinguino o biscotto

  12. Francesco says:

    >> La Camera di Commercio gioca un ruolo decisivo nel decidere chi sarà sindaco.

    Qui a Milano non mi pare, direi che è una delle voci e forse una delle meno ascoltate.

    Forse perchè non rappresenta una voce unica del mondo delle imprese ma ce ne sono molte e discordanti.

    Ciao

  13. Francesco says:

    forse, forse, dico forse, IT

    http://www.massimodalema.it/doc/20004/second-world-congress-on-marxism

    ma non ditelo ad alta voce

    F o’azzardoso

  14. Mauricius Tarvisii says:

    È interessante che quello che succede a Gaza non interessi praticamente a nessuno. Complimenti, Pino: avete vinto e avete raggiunto un eccezionale livello di banalità del male 😀

    • Per MT

      “È interessante che quello che succede a Gaza non interessi praticamente a nessuno.”

      Hai ragione.

      Per quanto riguarda me, ho già scritto che mi occupo pochissimo del Medio Oriente da qualche anno, perché cerco di concentrare tutte le mie pochissime energie nelle poche cose che sono a portata di mano.

      Comunque non mi sembra che Pino abbia trasferito la sua ambasciata a Gerusalemme.

    • Z. says:

      MT (e Miguel),

      — È interessante che quello che succede a Gaza non interessi praticamente a nessuno. —

      Diciamo che molti governi in questo periodo sono, per certi versi, nelle condizioni di Miguel. Da un lato hanno questioni interne importanti da gestire, dall’altro si occupano più della Siria che di Israele e Palestina.

      Comunque, mi sembra che Trump (pacifista nonché antimilitarista) stia facendo tutto il possibile per polarizzare lo scontro. Almeno il governo israeliano si spende nell’attività di PR…

    • PinoMamet says:

      “Complimenti, Pino”

      Mah, a dire il vero non ho organizzato né la manifestazione palestinese né la reazione israeliana.

      Però oggi ho fatto un parcheggio coi controfiocchi, ti riferisci a quello?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Hai difeso in passato perfino Piombo Fuso, quindi i tuoi sforzi di apologeta non sono passati inosservati 😀

      • PinoMamet says:

        Ah sì?
        Io mi ricordo invece di aver detto che Piombo Fuso è stata una scelta di nome poco felice visto che la maggior parte delle persone non avrebbe capito il riferimento temporale, e l’avrebbe confusa con qualcosa diparticolarmente truce (come te, infatti).
        Non mi ricordo di aver detto nulla sul numero delle vittime, fosse ho fatto riferimento a Wikipedia? Orrore, mea culpa.

        Ho persino osato dire che è stata una reazione israeliana al ripeto lancio di missili? Caspita, mi aspetta il tribunale dell’Aja.

        PS
        Quello che continuo, inascoltato, a ripetere, è che di tutta la faccenda quello che neppure mi turba, ma mi colpisce, è che qualunque affermazione dei palestinesi sia automaticamente vera, e qualunque affermazione degli israeliani sia automaticamente propaganda.

        Mi colpisce: conosco moltissimi filo-israeliani non ebrei, con nessun legame particolare con Israele, che fanno l’esatto opposto, e mi stupiscono altrettanto: chi glielo fa fare?
        Da parte del pubblico, diciamo, generalista, mi pare invece che le cose siano come sopra: se la fonte palestinese dice che ci sono stati millemila morti, inutile linkare tutti i link più imparziali del mondo, resteranno millemila morti che la feroce propaganda sionista vuole nascondere perchèormaigliisraelianisonocomeinazisti.

        Io non penso questo (ho un’idea diversa) però in effetti dà un po’ l’impressione, visto da questa parte, che molte persone non vedano proprio l’ora di mettere gli israeliani dalla parte dei nazisti, non aspettino altro che l’occasione per prendersela con Israele, forse anche per semplice antisemitismo inespresso (‘sti ebrei che hanno rotto con il fare la vittima, poi sono troppo potenti e insomma non sta bene comandino in “Terra Santa”).

        Io credo di aver passato abbastanza tempo frequentando persone che la pensavano come te (e più di te) per non pensarla in questo modo, e credo invece che c’entri l’immagine romantica del perdente e del debole che si difende e Che Guevara;
        oltre che quel misterioso connubbio tra anti-capitalismo di sinistra e aspirazioni di giustizia evangelica che è tipico italiano.

        Però ti assicuro che visto dall’interno del mondo ebraico, l’impressione è proprio questa: ce l’hanno con gli ebrei perché non gli piace che gli ebrei abbiano uno Stato;
        gli ebrei gli vanno benissimo come folklore, come minoranza (che come tale non alzi troppo la cresta) ma come persone normali con un paese che li difenda no, non vanno bene;
        mentre i palestinesi possono combinare le peggiori schifezze, anche a danno del loro stesso popolo, e restano i campioni e gli eroi, se non è antisemitismo questo?

        Ripeto, non è il mio pensiero, ma è un’impressione molto difficile da contrastare,

        • mirkhond says:

          Antisemitismo, sarebbe lo stare dalla parte di quegli autentici semiti come i Palestinesi?

          • roberto says:

            no antisemitismo da un centinaio d’anni a questa parte vuol dire Judenhass (odio contro gli ebrei).

            so che etimologicamente vuol dire altra cosa (nemmeno, per dire, tele-visore è uno strumento per vedere lontano), ma in genere l’osservazione “anche i palestinesi sono semiti” viene fatta per / ha l’effetto di far cambiare il discorso se qualcuno vuol parlare di

            • roberto says:

              antisemitsmo

              • mirkhond says:

                Gli Ebrei non sono gli unici semiti del mondo, e anzi sono un insieme di popoli diversi, solo in parte di origine semitica, uniti da un credo e da alcune tradizioni religiose.
                Dunque un termine non molto appropriato, soprattutto se riferito all’ostilità antigiudaica da parte dei Palestinesi e degli Arabi in generale.

              • roberto says:

                d’accordo sulla non appropriatezza.

                noto solo che “antisemitismo” non indica (se non per qualche raffinato intellettuale) l’odio contro i semiti, ma l’odio contro gli ebrei.

                so che qui abbiamo il vezzo di usare le parole in modo strano (schiavitù = lavoratore autonomo con partita IVA eccetera)

                io invece consiglio sempre di usare le parole nel loro senso comune, che già così è difficile capirsi.

                se proprio non ci si riesce, accettare che altri usino le parole nel loro senso comune

              • Francesco says:

                Duca,

                si dice pure “omofobia” per parlare dell’odio contro gli omosessuali.

                A volte sottilizzare sulle parole è tempo perso.

                Ciao

              • Z. says:

                Distinguerebbi, come direbbe Di Maio:

                – “antisemitismo” è nato come eufemismo di Judenhass, per indicare l’ostilità verso gli ebrei e non verso i semiti;
                – “omofobia” è un termine che viene ripreso in modo pedestre da altri, i quali descrivono situazioni dove l’odio – laddove c’è – nasce effettivamente dalla paura (ad es., xenofobia).

                Nel primo caso non ci sono dubbi: l’antisemita ce l’ha con gli ebrei, non con i semiti, e può benissimo essere semita egli stesso.

                Nel secondo caso si utilizza un termine confusionario, malamente copiato da altri termini.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Appunto, hai detto che è star un danno all’immagine la scelta del nome. Il che è tutto dire…

          • PinoMamet says:

            Mmmm non capisco quale sia il tuo punto.

            Ricapitolo il mio:
            il nome è stato una scelta sfortunata;
            sul numero delle vittime, vedere fonti indipendenti.

            Aggiungo (credo di averlo già detto l’altra volta che ne parlammo) che personalmente credo che la reazione israeliana sia stata eccessiva.

            Non ho capito cosa vuoi ancora, ‘na fetta de culo?
            😉

            • Mauricius Tarvisii says:

              Anche secondo me Dachau fu un danno d’immagine per il Terzo Reich e certamente si trattò di una reazione un po’ sproporzionata.

              • Francesco says:

                veramente NON fu una reazione (se non nella paranoia clinica di AH)

                ma questo conta poco, giusto?

              • Z. says:

                Come non fu una reazione? non nacque proprio come campo di prigionia per reagire contro i nemici dello Stato che attentavano al Reich?

            • PinoMamet says:

              Ho capito che o non hai altri argomenti ma vuoi continuare una polemica perché ormai sei acceso, oppure non hai capito quello che ho scritto.

              In ogni caso vabbè, dai, gli israeliani sono tutti cattivissimi e i palestinesi sono povere vittime, va bene così?
              Basta poco, che ce vo’.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Mi spieghi perché non si può chiamare un morto ammazzato vittima solo perché ad ammazzarlo è un militare israeliano?

              • PinoMamet says:

                Bel tentativo, con uno meno pratico forse saresti riuscito a sviare il discorso.

                Puoi ancora parlare di qualche altro campo di concentramento che ti sei dimenticato, e ti suggerisco anche i nomi di Pinochet e l’immancabile Sud Africa di Botha.

                Oppure puoi accettare il fatto che ritengo- come ti ho già detto un milione di volte. esagerata la reazione israeliana nota col nome “Operazione Piombo Fuso”.
                Credo che il mio parere collimi con quello delle Nazioni Unite, quindi che dire, se vuoi discuti un po’ con loro 😉

                Oppure puoi continuare a immaginarmi come un terribile torturatore, non è che me ne freghi poi tantissimo, eh?

      • PinoMamet says:

        Breve: se le fonti palestinesi dicono che ci sono stati 100 morti, per dire, e io linko Wikipedia che dice che sono stati 20, non credo di essere un “apologeta di Israele”.

        PS di nuovo
        che poi sono strapieno di filmatini che mostrano foto di morti “palestinesi” che in realtà sono siriani, e feriti o morti palestinesi trasportati in barella che miracolosamente si alzano e iniziano a correre, non vuoi che li posti vero? Neanche io.
        Ma non mi accusare di fare il propagandista, altrimenti inizio sul serio 😉

        • Francesco says:

          toh, pur essendo un sostenitore del Regno crociato di Gerusalemme, su questo punto sono d’accordo con Pino

  15. mirkhond says:

    Col trasferimento dell’ambasciata u$a a Gerusalemme, praticamente tramontano le speranze di uno stato palestinese.
    La Khazary& Company, un insieme di popoli diversi uniti da un credo e da una tradizione religiosa ha sopraffatto i veri ancestrali discendenti degli antichi Israeliti/Samaritani e dei Giudei biblici.
    Hai ragione, ha vinto la banalità del male.

    • PinoMamet says:

      Mamma mia che pessimismo (cioè, pessimismo per un filopalestinese, immagino che per un filoisraeliano di quelli senza se e senza ma la tua sarebbe una prospettiva ottimistica).

      A dire il vero, di concreto con il trasferimento dell’amabasciata (che è stato deciso tempo fa, e in realtà era “congelato” da anni, mi pare, Trump lo ha scongelato) non è che sia cambiato tanto.
      Israele proclama che Gerusalemme è la sua capitale dal tempo della Guerra dei sei giorni, se non vado errato.

      Le prospettive per uno stato palestinese credo si siano realisticamente fermate (magari non per sempre, anzi, lo auspico) con il naufragio degli accordi di Oslo, il resto mi pare solo maquillage.

    • Francesco says:

      ah, Duca, non dircelo però ai tuoi amici che i veri Ebrei sono loro, potrebbero prenderla molto male!

    • Francesco says:

      1) il Duca ha ragione quando rileva che la speranza di un accordo accettabile per la spartizione della Palestina pare morta e defunta con questa decisione. Gerusalemme sarà anche la capitale di Israele ma è pure La Città Santa per tutti i cristiani (e qualcosa per i musulmani)

      2) non ho capito – e chiedo scusa – cosa sta succedendo. i palestinesi cercano di forzare in corteo il confine tra Gaza e Israele e gli israeliani li fermano sparando? è una “sfida del pollo” in salsa medioorientale?

    • PinoMamet says:

      Rispondo per punti

      1)- a livello religioso non cambia esattamente nulla; credo ci sia qualcosa da eccepire sul fatto che l’Ambasciata USA sia- se non sbaglio- nella parte di Gerusalemme che i palestinesi richiedono come propria. Semmai questo spostamento è la pietra tombale (ma quelle parti ci sono le resurrezioni 😉 ) della speranza per i palestinesi di avere Gerusalemme capitale, non altro;

      2)- non so cosa sia la sfida del pollo, ma credo che succeda esattamente questo.

      PS
      qualche tempo fa c’è stata la faccenda dei tizi israeliani che esultavano per aver sparare al tipo.
      Premetto che non sono sicuro al 100% che sia lo stesso filmato che ho visto io.
      In quello che ho visto, c’erano dei soldati israeliani, tre o quattro: uno, bassino, si lamentava con i compagni di poter usare solo pallottole di gomma. Poi mirava a un tipo, che, diceva, era uno dei protestanti più esagitati, ed esultava dopo averlo preso. Niente dice che fosse morto. Il compagno, forse superiore di grado, lo redarguiva brevemente chiednedogli di “rimanere professionale”. Infine lo sparatore diceva che se avessero potuto usare pallottole vere avrebbero risolto prima, ma il superiore gli diceva “noi non usiamo pallottolle vere”, e il filmatino finiva all’incirca lì.

    • PinoMamet says:

      PPS

      secondo me i Carabinieri o la Polizia italiani gestirebbero la questione molto meglio.
      Ma non esiste uno Stato che lascia un migliaio di persone assalire i propri confini per un mese di fila, seppure con pietroni e molotov.

      • Francesco says:

        stavo giusto pensando che l’unico motivo per cui non si vedono folle “pacifiche” assaltare i confini altrove è la certezza che dall’altra parte risponderebbero a fucilate

        ma per Hamas questa certezza pare un incentivo e trova pure dei volontari che si prestano a fare da folla

        magari mi sbaglio ma non ricordo confini indifesi

      • Mauricius Tarvisii says:

        Come disse Bava Beccaris…

        • Francesco says:

          il buon Bava Beccaris non aveva a che fare con Hamas

          d’altra parte, se Lenin e Stalin e Hitler e Mussolini avessero trovato sulla loro strada dei Bava Beccaris, la storia sarebbe stata diversa e credo migliore

          il problema è sapere prima a chi si sta sparando

          • Mauricius Tarvisii says:

            Diciamo che Stalin e Mussolini stavano proprio al posto di Bava Beccaris.

            • Francesco says:

              a me pare che entrambi, da giovani, l’abbiano sfangata proprio perchè NON si sono trovati di fronte un Bava Beccaris ma gente più ragionevole e umana

              che hanno poi ammazzato, una volta giunti al potere

              posso osare? c’è un tempo per ogni cosa, uno per la pietà e la compassione e uno per la durezza.

              o mi sbaglio ancora?

              • Per Francesco

                “ma gente più ragionevole e umana che hanno poi ammazzato, una volta giunti al potere”

                A che episodio ti riferisci?

                Non avevo mai sentito che Mussolini, pur con i suoi notevoli difetti, si fosse vendicato su qualcuno che gli aveva fatto un torto da giovane.

                Di Stalin non saprei.

              • Francesco says:

                “di Stalin non saprei”

                diciamo che su Stalin possiamo contare, giusto? almeno la guerra civile ’17-’19 vale?

      • PinoMamet says:

        Non mi metterò a spiegarti perché il tuo paragone non c’entri niente. Arrivaci da solo, fai lo sforzo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Vero: lui mica sparava ai palestinesi.

        • PinoMamet says:

          Mi rifiuto di pensare che non ci arrivi da solo, rimane la spiegazione della perfetta malafede.

        • PinoMamet says:

          E continua a stupirmi come proprio la faccenda della Palestina sia vissuta in questa maniera così emotiva.

          Che se tu (è un tu maiestatis: vuol dire io 🙂 ) dici “beh, i morti non sono stati 40, sono stati 39”, diventi complice del Regime Oppressore, che ovviamente è paragonato sempre al Nazismo (a chi altri?).

          Che il paragone col Nazismo sia fasullo, mi permetto di non dedicare una riga a doverlo spiegare.

          Esaurito il Nazismo, anche una persona colpevole di tutt’altro, come Bava Beccaris che cannoneggiò (con i cannoni) una folla che protestava di suoi concittadini, viene bene per il paragone alla situazione diversissima di un paese che spara contro manifestanti che assaltano (e in alcuni casi passano) i suoi confini in massa e in maniera organizzata.

          Ricordo che diversi paesi europei hanno aperto il fuoco o sono stati accusati di farlo contro migranti, a volte in mare aperto, che sicuramente non avevano nessuna intenzione bellicosa nei confronti dei luoghi dove intendevano approdare.
          Ma loro no, niente Bava Beccaris, a quanto pare.

          Ora, a me dà leggermente fastidio che non si possa parlare in maniera ragionevolmente equilibrata di Israele/Palestina.
          Che venga accusato io no, non mi disturba tanto, quasi mi diverte.

          Penso che Mauricius abbia delle fonti diverse da me, anzi ne sono sicuro, solo che le sue fonti le ho anch’io: le vedo tutti i giorni, anche dieci minuti fa su FB.

          Io però ho anche le altre, che a lui mancano.

          Mi va benissimo che mi dica che le mie sono propaganda israeliana: perché no?
          Ma, allora le sue? Vangelo?

          • mirkhond says:

            Più che con Bava Beccaris, il paragone andrebbe fatto con ciò che fecero i Wasp ai Nativi.
            E come i Wasp, anche gli Israeliani e loro sostenitori, sono pronti a stigmatizzare la reazione di chi si è visto rubare la propria terra. Senza cercare nemmeno di comprendere il perché di tale reazione, focalizzandosi su singoli episodi di violenza da parte degli invasi.

          • PinoMamet says:

            Sì, è vero che il paragone può essere quello.

            In effetti capisco benissimo la reazione dei “nativi”, sarebbe strano se ne avessero una diversa.

            In un certo senso, anche se cinicamente, quello che sta facendo adesso Hamas è persino razionale; ma credo che non avrà poi un esito tanto diverso da quello dei nativi americani.

            Hamas e soci non accettano la presenza di Israele.
            Che se ne vada con le buone, non se ne parla.
            Con le cattive, c’hanno fatto già diverse guerre, anche paesi che erano potenze locali, tutte con esito negativo per loro.

            Quello che ora stanno facendo- e in realtà si può dire che abbiano avuto un buon successo sino a ora- è tentare di sostituirsi agli ebrei non fisicamente nella terra, ma nell’immaginario:
            come vittime, prima di tutto
            (da cui i reiterati richiami al Reich hitleriano, ormia diventati moneta corrente) ma anche proprio nel ruolo di ebrei
            (da cui tutte le tesi su khazari e compagnia cantante che hanno ricevuto grande enfasi da quelle parti: sono del tutto ininfluenti dal punto d ivista ebraico, ma molto d’effetto per chi le veda da fuori).

          • PinoMamet says:

            Ma anche le battaglie dell’Autorità palestinese perché i nomi di luoghi religiosi (anche esclusivamente o prevalentemente ebraici) siano solo in arabo-
            o quella più recente, e ancora più assurda, per farsi consegnare i manoscritti di Qumran;

            battaglie non violente e perfettamente legali, anche se più che discutibili dal punto di vista storico, considerando che poi la narrativa interna palestinese è del tutto panaraba e per niente ansiosa di discendere da altri popoli, tantomeno dagli Ebrei: ma sono cose che si fanno per l’estero…

            il tutto finalizzato a spossessare l’immaginario ebraico.

            • mirkhond says:

              “considerando che poi la narrativa interna palestinese è del tutto panaraba e per niente ansiosa di discendere da altri popoli, tantomeno dagli Ebrei”

              Penso che ciò dipenda proprio dall’insediamento e dalla conquista ebraica della Palestina nel XX secolo.
              Diversamente avrebbero potuto guardare al loro passato prearabo, come in Siria e in Iraq, con orgoglio, pur restando in maggioranza musulmani.

              • mirkhond says:

                Del resto, qualche anno fa, postasti un video israeliano in cui si vedono delle tribù beduine del Neghev che vantano origini giudaiche…..

  16. Francesco says:

    OT

    stiamo schivandolo il rischio di un governo giallo-verde? che sono pure colori loffi

  17. Per PinoMamet

    “Rispondo per punti”

    Ogni volta che si parla di Israele, ci si perde, secondo me, in dettagli e vicoli ciechi.

    E’ ovvio che gli esseri umani sono tutti più o meno “uguali” nel senso che la loro enorme diversità, statisticamente, fa alla fine media ovunque. Le varie identità – linguistiche, ideologiche, religiose, di aspetto fisico, finiscono alla fine per essere abbastanza insignificanti.

    Ognuno di noi è fatto di una storia che lo forma nella prima infanzia, su cui non ha controllo.

    Quindi inutile stare lì a parlare di “ragioni” o di “torti” di questi o di quei raggruppamenti umani.

    Questo è il primo punto e ha valore generale.

    • PinoMamet says:

      Io a dire il vero di Gaza non avrei parlato proprio, non per sionismo, ma perché sono abbastanza cinico e non mi interessa troppo, come non mi interessano in genere gli argomenti obbligatori.

      Visto che sono stato interpellato per nome, rispondo… 😉

  18. Su Gaza

    credo che ci sia un elemento decisivo: la Palestina (intesa come luogo geografico) è oggi il punto dove si concentra in uno spazio piccolissimo, ciò che sta succedendo nel resto del mondo in maniera diluita.

    In una situazione di esplosione demografica, crisi climatica e mancanza di prospettive, centinaia di milioni di africani vorrebbero venire in Europa. Di mezzo però ci sono grandi distanze, un vasto mare e un’Europa comunque abbastanza grande.

    Gaza è la stessa cosa, ma compressa dentro un minuscolo spazio totalmente urbanizzato, e separato dal “mondo” da una sottile striscia di posti di frontiera acessibili a piedi.

    Credo che sia la risposta alla domanda che ho spesso sentito qui, sull’impossibilità di impedire le migrazioni: “ma mica si può sparare”.

    Si può.

    Non do alcun giudizio morale sulla cosa, constato.

    • roberto says:

      non sono sicuro di aver capito l’analogia.

      i palestinesi accalcati alla frontiera sono degli aspiranti migranti come i siriani accalcati in un prato in serbia?

      sul “non si può sparare”, tesi della quale sono un acceso sostenitore, non intendo ovviamente in senso materiale. so bene che si può fare e che si fa (poco per fortuna), ma ribadisco che non si può sparare a meno che non si voglia buttare a mare ciò che noi (intendo noi esponenti della decadente società europea occidentale del XXI secolo) siamo

      possiamo sparare diventando “altro”

      • Francesco says:

        Scusa ma quelli che hanno sparato dal 1939 al 1945 chi erano? marziani?

        E quelli che hanno sparato almeno fino agli anni ’60?

        O quelli che hanno sparato alle Malvinas/Falkland?

        Io li preferisco a quelli che hanno lasciato sparare in Jugoslavia per anni e anni. Sparare e altro, per la cronaca.

        Se vuoi la pace, non puoi avere paura della guerra.

      • Per roberto

        “i palestinesi accalcati alla frontiera sono degli aspiranti migranti come i siriani accalcati in un prato in serbia?”

        Certo, come anche i nigeriani accalcati sul barcone.

        Ci si allontana da una situazione ritenuta insostenibile. Con le buone o con le cattive, e agitando varie bandiere o nessuna, e con mille altre sfumature: il siriano non considera che l’Ungheria sia casa sua, il palestinese considera che la Palestina lo sia, ad esempio.

        Sull’altro fronte, la scelta è sempre una sola: aprire o chiudere la frontiera, con tutto ciò che significa; e la cosa più interessante da studiare, sono le oscillazioni tra le due scelte.

        E’ esattamente ciò che successe nel 376, quando i romani decisero di accogliere i profughi goti a famiglie intere; e gli appaltatori li trasformarono prima in carne da sfruttamento (un cane da mangiare, contro un bambino da portare via come schiavo)… e poi in nemici armati di Roma, tanto che già due anni dopo uccisero in battaglia l’imperatore.

        La violenza fisica, da una parte o dall’altra, dipende dalle circostanze.

        • Francesco says:

          Io credo che la sfumatura “casa mia” sia abbastanza rilevante.

          Se un milione di messicani si mettesse in marcia verso il Texas o la California per riprendersi le terre rubate dagli yankees non sarebbe lo stesso dell’immigrazione messicana di questi decenni.

          E temo che alla frontiera succederebbe un bel casino.

          Ciao

          • Per Francesco

            “E temo che alla frontiera succederebbe un bel casino.”

            Non credo che sarebbe un grosso problema, finché gli Stati Uniti hanno bisogno di manodopera messicana: anche Israele non ha avuto problemi a far entrare pendolari dal West Bank, sotto stretto controllo, per costruire gli insediamenti israeliani. Ma lì i posti di blocco sono il risultato di un eccellente studio di costi e benefici, e sono sempre tarabili.

            • Francesco says:

              quindi secondo te, mentre il Milione di Eroi arriva alla frontiera guidati dal Caudillo Miguel Martinez, con bandiere e banda musicale, invece di una brigata di Marines col colpo in canna si trova ad affrontare un certo numero di caporali che urlano “raccoglitori di frutta!” “inservienti di MacDonalds!” “traduttori di manuali tecnici!” e finisce tutto a tarallucci e vino?

              🙂

        • PinoMamet says:

          Ma io non penso che i palestinesi di Gaza vogliano trasferirsi tutti in Israele. Israele semmai si è trasferito fuori da Gaza…
          Quella che chiedono è la liberazione- dal loro punto di vista- di tutta la Palestina, e il ritorno di altri profughi palestinesi dai paesi arabi vicini in Israele.

          Sulla seconda opzione c’è molto di cui parlare, la prima mi sembra del tutto utopistica, e i mezzi scelti a dirla diplomaticamente inadeguati.

          • Francesco says:

            per quello che so di Gaza, anche la prima cosa è probabile assai

            per esempio, a Gaza c’è Hamas, in Israele no: scommetterei che è un fortissimo incentivo per la stragrande maggioranza degli abitanti della striscia

          • Per PinoMamet

            “Ma io non penso che i palestinesi di Gaza vogliano trasferirsi tutti in Israele.”

            Sicuramente vogliono uscire dalla bolla da cui non possono uscire da 30 anni, in cui si trovano senza risorsa alcuna tranne aiuti esteri.

            Una situazione che assume connotati ideologici inevitabilmente carichi, ancora di più quando si può pensare che “mio nonno invece aveva una casa e gliel’hanno tolta”.

            Ciò che è davvero interessante è riflettere su come questa sia la situazione della maggior parte dell’umanità, semplicemente che a Gaza abbiamo uno stato folle di compressione fisica e una mancanza completa di ciò che nella Val Padana si chiama “bacino di espansione”.

            Poi ovviamente è comprensibile che altri non vogliano diventare il bacino di espansione di nessuno, e quindi evito attentamente di dare giudizi morali in un senso o nell’altro:stiamo parlando di qualcosa che somiglia piuttosto alla fisica.

            Mi sembrano entrambi comportamenti normali, e non diversi da quelli che si trovano in tutti i processi migratori.

          • Z. says:

            Ora dirò una bischerata e mi riderete dietro da qui al 2050:

            secondo me si tratta di stabilire quali siano i confini riconosciuti di Israele, e non dovrebbe essere impossibile: mi diceva Ritvan che ci sono effettivamente confini riconosciuti dalle Nazioni Unite. Quindi, per come la vedo io funziona grosso modo come segue.

            Dentro quei confini è Israele, e la terra appartiene agli israeliani. Se settant’anni fa c’erano altre persone, pace: non si può risalire nei secoli dei secoli per rettificare tutti i possibili torti o supposti tali.

            Fuori da quei confini non è Israele, e la terra, ove non sia riconosciuta come appartenente ad altri Stati sovrani, appartiene ai palestinesi. Se ai palestinesi gli attuali abitanti vanno bene, gli attuali abitanti restano lì, altrimenti se ne vanno altrove.

            Se Israele ritiene di essere minacciato, e di aver bisogno di un muro a difesa del proprio territorio, una volta stabilito il confine il muro glielo finanziano Stati Uniti e Unione Europea, in pari misura. I muri possono piacere o meno, ma ogni Paese ha diritto di proteggere le proprie frontiere.

            Ho detto molte fesserie?

            • Mauricius Tarvisii says:

              secondo me si tratta di stabilire quali siano i confini riconosciuti di Israele

              Sono già stati stabiliti quali siano i confini di Israele e le colonie in Cisgiordania non sono ricomprese al loro interno, così come non sono ricomprese le acque territoriali di Gaza e le riserve idriche al di fuori di Israele che lo Stato ebraico sfrutta liberamente.
              Israele non accetterà mai il rientro nei propri confini perché questo significa rinunciare alle colonie e a Gerusalemme Est…

            • Z. says:

              MT,

              — Sono già stati stabiliti quali siano i confini di Israele —

              Allora dirò un’altra fesseria, ancora peggio della prima: si tratta “solo” di farli rispettare.

              • Francesco says:

                ti rendi conto che sei quasi al livello del contratto Di Maio-Salvini?

                🙁

              • Z. says:

                Beh, a mia difesa posso dire che non pretendo di diventare primo ministro. Cerco solo di circoscrivere una questione per capirla meglio.

          • PinoMamet says:

            Dal mio punto di vista nessuna.

          • Roberto says:

            Io sono d’accordo

            • mirkhond says:

              Io, no.

              70 anni non sono secoli dei secoli, caro Zanardo.
              Tantomeno se l’oppressore si ammanta di un volto “liberale” e “democratico”.

              • Z. says:

                Duca, però, abbi pazienza.

                Mettiamo che io abito nella casa che fu di mio padre, e prima di lui di mio nonno.

                Arriva un tizio che mi dice: te ne devi andare perché negli anni Trenta ci stava il mio bisnonno.

                E magari è proprio così, ci stava lui e l’hanno costretto a fuggire all’estero perché, chessò, era antifascista.

                Devo rinunciare a una casa che è mia degli anni Settanta perché altrimenti sono ipso facto un fascista?

                Così come non trovo giusto tenere in detenzione dei centenari, così troverei assurdo confiscare la casa a Tizio per le supposte colpe di suo nonno.

              • mirkhond says:

                Praticamente giustifichi l’oppressione, ancora più odiosa perché ammantata di liberalismo e di democrazia…..boera.

              • Z. says:

                Mirkhond,

                — Praticamente giustifichi l’oppressione —

                No, Duca, non ritengo che sia oppressione.

                Se qualcuno costringesse te a lasciare casa tua per fatti degli anni Quaranta, invece, troverei che si starebbe commettendo una vera ingiustizia, qui e ora.

              • Z. says:

                (e non c’entra né il liberalismo né la democrazia)

              • Francesco says:

                Duca,

                70 anni?

                i confini della Polonia sono diventati “veri e intangibilI” da subito dopo che Stalin li ha spostato di 200 km. Con milioni di persone annesse.

                E poi col tuo argomento i massacri degli indiani commessi dai bianchi sono andati in gloria e possiamo smettere di parlarne, solo perchè sono vecchiotti?

                Ciao

        • roberto says:

          “e con mille altre sfumature: il siriano non considera che l’Ungheria sia casa sua, il palestinese considera che la Palestina lo sia, ad esempio.”

          questa per esempio mi sembra una circostanza che solo un genio del linguaggio diplomtico potrebbe definire “sfumatura”

  19. Z. says:

    OT e nemmeno troppo OT: quando inizia questo governo?

    Condivido appieno l’ottimismo del vostro amico Fusaro, e non vedo l’ora che entri in carica.
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/16/m5s-lega-ora-e-il-momento-del-governo-populista/4360063/

    Tra l’altro, avete notato la somiglianza tra Toninelli e Breivik?

    Ecco Toninelli…

    https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2018/05/16/142407308-f47a41b2-2e53-4233-bec5-6a3c29935ab5.jpg

    ed ecco Breivik…

    https://www.biography.com/.image/ar_1:1%2Cc_fill%2Ccs_srgb%2Cg_face%2Cq_auto:good%2Cw_300/MTIwNjA4NjM0MTEyMzQ1NjEy/anders-behring-breivik-20617893-1-402.jpg

    Tanto alla fine è solo una questione di appalti, no? Che difficoltà ci sarà mai a governare un Paese!

    Vamos 😀

  20. mirkhond says:

    “l’antisemita ce l’ha con gli ebrei, non con i semiti, e può benissimo essere semita egli stesso.”

    E allora non può essere definito antisemita.

    • Z. says:

      Il termine è nato impreciso, è vero.

      Però capita spesso. Tipo, per “diritto processuale penale” si intende quello che regola tutto il procedimento, non solo il proceso; si parla spesso di “tassazione” (per tecnicamente, eh, non solo nel linguaggio comune) anche con riferimento ad un’imposta, non solo con riferimento ad una tassa.

  21. mirkhond says:

    “No, Duca, non ritengo che sia oppressione.”

    Certo è liberalismo e democrazia.

    “Se qualcuno costringesse te a lasciare casa tua per fatti degli anni Quaranta, invece, troverei che si starebbe commettendo una vera ingiustizia, qui e ora.”

    Casa mia è stata costruita negli anni ’70 e non è stata rubata da nessuno.

    • Z. says:

      Se un tizio ti dicesse che negli anni Quaranta abitava lì con la sua famiglia te ne andresti? No, non te ne andresti, nemmeno se fosse vero, e non sarebbe giusto chiederti di farlo.

      Peraltro, il principio è noto sin dai tempi antichi, in epoche in cui la democrazia non esisteva e il liberismo non era ancora stato neppure teorizzato: sai bene che tra i primi scritti in lingua italiana che ci sono pervenuti (c’è chi dice sia stato il primo) c’è proprio il verbale di un processo per usucapione.

      https://it.wikipedia.org/wiki/Placiti_cassinesi

      • mirkhond says:

        Come al solito imbrogli le carte e fai giri di parole, solo per giustificare un’oppressione.
        Lo stato ebraico se lo devono fare negli usa.

        • Z. says:

          Duca, capiamoci: non sto discutendo di politica del Vicino Oriente, di cui capisco e conosco poco.

          Sto solo dicendo che non troverei per niente giusto portarti via la casa, o anche solo la bicicletta, per asserite colpe di tuo nonno o di tuo bisnonno (del resto di bisnonni ne avevo otto, come tutti, ma conosco i nomi solo di tre di loro).

          E se anche fosse giusto – ma non lo è – sarebbe semplicemente impraticabile.

          Vale per tutti: arabi, ebrei, atei, milanisti, liberisti e persino per chi tifa Fortitudo.

  22. mirkhond says:

    “(e non c’entra né il liberalismo né la democrazia)”

    Lo stato di Israele, da alcuni qui molto osannato, si considera, ed è considerato dai suoi sostenitori, come un faro di liberalismo e di democrazia nel Medio Oriente.
    Mentre è soltanto un esercito accampato su suolo nemico, verso cui esercita il massimo dell’oppressione.

    • PinoMamet says:

      Guarda, posso benissimo capire che non lo consideri uno Stato legittimo, e non ho nessuna voglia di rimettermi a discutere di cose di cui si parla e si è palrato anche qui fin troppo.

      Però ti assicuro che non assomiglia per niente a un esercito accampato. Sì, si vedono in giro molti militari (ma a conti non di più di quanti se ne vedessero anche in Italia, quando c’era la leva; la differenza vera è che in Israele girano armati) ma non si respira un’aria di militarismo o poliziesca.

      Può essere che sia un attento calcolo di immagine, o che sia proprio boh, la mentalità diversa, o entrambe le cose: in genere i soldati israeliani danno più quell’idea che trasmettono i volontari delle ambulanze o pubbliche assisstenze in Italia, hai presente? solo in chiave armata/difensiva. Non c’è molto di “prussiano”, e di disciplinatamente ordinatamente militaresco, per intenderci, praticamente niente.

      Non lo sto dicendo per difenderli, né per attaccarli (come sai, credo che sia forse preferibile un esercito tutto lindo e acchitto con i bottoni dorati, che fa un sacco di parate, a uno con addosso solo la tuta, che non sa manco fare il saluto militare, ma spara davvero), descrivo solo l’atmosfera.

      Sul massimo dell’oppressione, mah… penso sia vero a Gaza, che gli israeliani non si perdonano di aver abbandonato.
      Sul resto dei territori palestinesi, esercitano credo la minor presenza possibile, anche per ragioni di prudenza
      (casi di soldati linciati per aver preso la strada sbagliata ce ne sono stati, e anche- questi non si sentono- di salvati in extremis dalla polizia palestinese).

      Gli arabi israeliani poi sono lasciati sostanzialmente a sè stessi, mi pare siano ancora un corpo abbastanza staccato dal resto della società (tranne i tentativi, diciamo, di “naturalizzare” certe minoranze, come i cristiani e i drusi) con la quale non c’è grande comunicazione reciproca, ma certo non oppressi.

    • Francesco says:

      >>> Lo stato di Israele, da alcuni qui molto osannato, si considera, ed è considerato dai suoi sostenitori, come un faro di liberalismo e di democrazia nel Medio Oriente.
      Mentre è soltanto un esercito accampato su suolo nemico, verso cui esercita il massimo dell’oppressione.

      NESSUNA di queste cose ha la minima rilevanza sul diritto di Israele a esistere. Non fare come Ferrara, che ogni volta che parla di Israele confonde apposta le cose citando un sacco di roba irrilevante.

      Inoltre non si esercita oppressione sul suolo nemico, tranne i ciccioni.

      Ah, soprattutto, se ti interessi di oppressione, Israele è perfettamente allineato agli standard locali – o meno oppressivo

    • roberto says:

      osannato da chi? dove? quando?

      non mi ricordo una frase di osanna su questo blog (se non forse, e dico forse, da parte di un medico israeliano che scriveva anni fa)

  23. mirkhond says:

    “il liberismo non era ancora stato neppure teorizzato”

    Appunto, prima non si giustificava un furto in nome della democrazia liberale.
    Mentre è la legge del più forte a prevalere, solo che oggi in nome della democrazia liberale, l’oppressione diventa più ODIOSA perché mascherata da IPOCRISIA.

    • Francesco says:

      >>> prima non si giustificava un furto in nome della democrazia liberale.

      neppure oggi, Israele non è “giustificato” in nome della democrazia liberale.

      la politica internazionale si basa su altri principi, giusto? e ti prego di non citarmi l’ultimo articolo di qualche irrilevante giornalaccio, sono solo pennivendoli che non contano nulla

  24. mirkhond says:

    “Se un tizio ti dicesse che negli anni Quaranta abitava lì con la sua famiglia te ne andresti? No, non te ne andresti, nemmeno se fosse vero, e non sarebbe giusto chiederti di farlo.”

    Nel 1948 i Palestinesi non se ne andarono di propria volontà, ma furono espulsi dagli invasori KHAZARI, secondo piani già preparati negli anni ’30.
    Lo dice uno storico KHAZARO, Ilan Pappe , nel suo La pulizia etnica della Palestina del 2008.

    • Z. says:

      Non entro nel merito dei fatti che citi, anzi poniamo che lo storico che citi abbia ragione (del resto non conosco le vicende di cui tratta il libro): tu cosa troveresti giusto fare? Avresti un’idea per una soluzione che fosse giusta e al contempo praticabile?

      Questo bisogna chiedersi, secondo me.

      • mirkhond says:

        La soluzione ci sarebbe se lo si volesse: trasferirsi in massa negli usa e fondarvi lì il proprio stato.

        • roberto says:

          e che male ti hanno fatto i poveri indiani d’america?
          già ci sono wasp, africani, asiatici, messicani, slavi, ci vuoi pure mettere degli israeliani?

          • mirkhond says:

            In America lo sterminio razziale degli indigeni lo hanno fatto i Wasp.
            Dunque non ci sarebbe nulla da ridire per un insediamento giudaico di massa, i cui abitanti indigeni NON sono stati sterminati o cacciati dai suddetti Giudei.

            • Francesco says:

              ATTENZIONE

              adesso mi sono accorto: noi milanesi non siamo WASP

              da questo discende che “non ci sarebbe nulla da ridire per un insediamento [ambrosiano] di massa” nel territorio degli USA!

              ho sempre desiderato vivere in Florida, col sole e il caldo ma parlando italiano e mangiando bene!

              😀 😀 😀

            • roberto says:

              appunto. che male hanno fatto per vedersi piombare in testa pure gli israeliani?

              cioè perché gli israeliani in terra dei palestinesi no e gli israeliani in terra dei lakhota, uroni, shoshoni, arapaho, cheyenne, comanche, si?

            • roberto says:

              ovviamente se o fossi israeliano preferirei vivere a santa monica piuttosto che in quella pietraia arida e assolata che gli è toccata….

              • mirkhond says:

                Non gli è toccata, se la sono presa con la forza.

              • roberto says:

                ok, ma non hai risposto alla domanda di prima.

                perché sulla terra dei palestinesi no e su quella dei nativi americani si?

        • Francesco says:

          Duca

          per caso ti sei chiesto se agli USA andrebbe bene? o parliamo di una invasione? magari il Messico potrebbe essere interessato, loro si riprendono la California del Sud e a Nord si fonda il Judenstan!

          😀

          • mirkhond says:

            Negli Usa gli Ebrei hanno in mano Hollywood, l’alta finanza, il potere VERO, che impone ai presidenti le politiche mediorientali.
            Inoltre, a differenza di altri stati, lì gli Ebrei sono AMATI anche dalla popolazione per via del letteralismo biblico veterotestamentario.
            Dunque un ambiente più accogliente di quello statunitense per gli Ebrei, non riesco a trovarlo.

            • Francesco says:

              Beh, a parte l’impronta leggermente nazista della tua descrizione del potere giudaico negli USA, anche tu la vedi come un “non riesco a trovare un posto più accogliente” e non come una certezza.

              Se io fossi israeliano, resterei a casa mia lo stesso, preferendo contare sulle mie forze piuttosto che sulla “benevolenza” altrui

              PS sì, sarebbe casa mia per una serie di ragioni, dalla decisione dell’ONU al fatto che ci sono nato a quello che le guerre le ho vinte io. esattamente come l’Italia è casa nostra

              • mirkhond says:

                Sempre dalla parte dei prepotenti, purché pieni di soldi e potenti.

              • mirkhond says:

                Non è casa loro. E’ dei Palestinesi.
                Casa loro se la facessero negli u$a.

              • PinoMamet says:

                Mirkhond, ognuno ha le utopie che gli pare, e anche a me piacerebbe che l’Inghilterra parlasse latino.

                Posso benissimo capire che a te piacerebbe che Israele fosse negli USA.

                Ma pensare che gli israeliani debbano adattarsi alla tua visione personale, ecco, è un altro paio di maniche…

    • PinoMamet says:

      Mi dicono amici israeliani che Ilan Pappe è in Israele completamente sconosciuto (perlomeno loro non ne avevano mai sentito parlare).
      Relata refero.

      Non mi pronuncio sul merito delle consistenze numeriche dei palestinesi che se ne andarono n el ’30 o nel ’48, di loro volontà o cacciati dagli ebrei o richiamati da altri paesi arabi. Non ne ho proprio idea e credo che la cosa conti anche poco ai fini di un loro possibile reintegro nel territorio… israeliano? o palestinesi? e con quale cittadinanza? boh.

    • PinoMamet says:

      Ripeto invece volentieri l’appello a usare i nomi comuni di cose e persone, perché dai, sì. 😉

    • Francesco says:

      e quindi? Duca, non capisco cosa c’entrino questi fatti coi confini odierni

      i confini li fanno le guerre, no? poi si fa la pace e si vive nei confini

  25. mirkhond says:

    Quale pace?

    • Francesco says:

      quella tra Italia e Francia o tra Italia e Austria

      ti ricordo come sono stati stabiliti quei confini

      ciao

      • mirkhond says:

        Solo che i Palestinesi non accettano, giustamente, di venire defraudati della loro ancestrale patria.

        • PinoMamet says:

          Ma prima o poi faranno i due Stati, vedrai. Con un ritardo di cento anni su quando previsto (1948) ma li faranno. Altri 50 anni, e saranno uno Stato unico (come credo diventeranno anche alcuni paesi ex jugoslavi e repubblica ceca e slovacca, che divisi non hanno senso)

          • Per PinoMamet

            “Ma prima o poi faranno i due Stati, vedrai.”

            E dove li mettono?

            Non è una domanda polemica, è che mi sembra che proprio non ci stiano, a meno che uno dei due non sia delle dimensioni di San Marino.

            • Francesco says:

              beh, togliendo le colonie, i palestinesi di spazio ne guadagnano alquanto

              e magari i paesi arabi fratelli potrebbero smetterla con la politica dei lager per palestinesi

            • PinoMamet says:

              La domanda era validissima anche nel ’48.

              Ora credo che ai palestinesi resti, sostanzialmente, Gaza e i territori della Cisgiordania/West Bank/ Giudea e Samaria/ chiamatela come vi pare.

              La maggior parte delle colonie, sono sgombrabilissime, e non sono ancora state sgombrate non solo per l’opposizione dei partiti di destra, ma anche perché questi partiti possono portare a sostegno proprio l’esempio di Gaza
              (“abbiamo tolto gli insediamenti e per bella ricompensa ci sparano i missili”).

              Comunque lo spazio è poco per tutti, e credo infatti che per questo motivo arriveranno prima o poi a uno Stato unico , e ci arriveranno quando gli israeliani non considereranno più i palestinesi un problema demografico.

              Vale a dire, quando saranno cittadini a pieno titolo in Libano e Giordania, sostanzialmente, e non penseranno a tornare in Israele in massa.

              La soluzione, anche se non sembra, la chiave del problema, è in mano agli arabi.

              Ma naturalmente gli arabi non hanno nessuna intenzione, per ora, di integrare cos’ tanti “inutili”, per fare un favore a loro e a Israele.

              E Israele lo usa come strumento di public relations: “visto? loro li trattano così e poi si lamentano di noi…”

              Un po’ come questa roba qua:

              gli israeliani mandano, ieri o l’altro ieri, dei camion di aiuto medico/pediatrici a Gaza.
              Sugli aiuti, c’è l’etichetta dell’esercito israeliano.

              I responsabili di Hamas rifiutano gli aiuti, per via dell’etichetta.

              Per gli israeliani, è una situazione vinci-vinci:
              accettano gli aiuti? come siamo buoni.
              rifiutano gli aiuti? come sono stupidi

              (va da sè che Hamas avrebbe dovuto accettarli, non è che manchino di contro-propaganda da opporre alle etichette di Tzahal…)

              • Francesco says:

                a sentire Miguel, per far “scoppiare” Israele sono sufficienti i palestinesi di Gaza e Cisgiordania, non servono quelli di fuori …

                ciao

              • Z. says:

                Credo che Francesco non abbia tutti i torti, almeno a sentire Ehud Barak.

                Ora, forse ne abbiamo già parlato anche qui, ma secondo me Barak ha spiegato bene quale sarebbe il problema dello stato unico:

                “Every attempt [by the State of Israel] to keep hold of this area [the West Bank and Gaza] as one political entity leads, necessarily, to either a nondemocratic or a non-Jewish state. Because if the Palestinians vote, then it is a binational state, and if they don’t vote it is an apartheid state.”

                https://en.wikipedia.org/wiki/Ehud_Barak

                E in effetti, fatico a immaginare uno Stato d’Israele che aspiri diventare non ebraico, o non democratico.

              • Per Z

                “E in effetti, fatico a immaginare uno Stato d’Israele che aspiri diventare non ebraico, o non democratico.”

                Nella storia, la chiave in questi casi è quasi sempre nel bisogno di manodopera.

                I palestinesi di nazionalità israeliana saranno apprezzati, quando Israele avrà una gran fame di lavoratori qualificati; e aprirà anche le frontiere agli altri palestinesi, nel momento in cui le fabbriche avranno bisogno di manodopera e non sapranno più dove trovarla.

                Il futuro è imprevedibile, ma la storia al momento non sta certo andando in questa direzione.

        • Francesco says:

          Duca

          la Storia umana è in larga misura storia di terre che passano da un popolo all’altro

          credo che i palestinesi dovranno rassegnarsi, prima o poi

          non capisco perchè si aspettino che il mondo gli conceda più ascolto che non ai kurdi o agli altri 1.000 popoli sconfitti

          sarà mica perchè dall’altra parte ci stanno gli Ebrei e quelli sono antipatici in modo speciale?

          • Per Francesco

            “credo che i palestinesi dovranno rassegnarsi, prima o poi”

            Ma mi sembra che per la maggior parte i palestinesi in giro per il mondo cerchino di fare vite normali.

            Quelli rimasti in Palestina, dovrebbero secondo te rassegnarsi a far crescere i loro figli in due realtà:

            1) Gaza, 1.800.000 persone chiuse a chiave nello spazio del Comune di Enna

            2) West Bank, dimensioni pari all’incirca a quelle della Liguria. Nel West Bank, ci sono 3.300.000 persone chiuse in qualche decine di luoghi isolati, che insieme coprono (a occhio) circa un quinto della superficie dello stesso West Bank (le aree in marrone su questa mappa https://media.juancole.com/images/2014/03/Map4_WB_Closures_2.jpg ) Tra ognuna di queste frazioni, ci sono insediamenti ebraici, strade che ai palestinesi è vietato attraversare, posti di blocchi e così via.

            Ora, io capisco benissimo il motivo per cui meno di 7.000.000 ebrei israeliani non abbiano alcuna voglia di aggiungere questi oltre 5 milioni di palestinesi al 1.400.000 palestinesi che hanno già in casa.

            E’ perfettamente comprensibile che li vogliano rinchiudere e tenere fuori.

            Ma è anche comprensibile che i palestinesi non si rassegnino a un futuro così.

            • Francesco says:

              veramente una buona parte del presente pessimo dei palestinesi è dovuto alla loro non-rassegnazione

              mi risulta che ci fosse una normalità di lavoratori palestinesi che andavano a lavorare in Israele

              e, forse, di transiti anche verso l’esterno, sia pure sotto controllo israeliano

              poi i palestinesi hanno deciso che la resistenza era meglio di quello

              ma anche qui vado malamente a memoria

              ciao

            • Z. says:

              Beh, Francè, che la prospettiva di vivere da cittadino di serie B non sia esaltante per tutti lo capisco sinanco io che sono notoriamente vigliacco e accomodante.

              Da fuori si giudica facilmente.

            • Z. says:

              Mi spiego meglio: Israele è lo stato ebraico. Non uno stato qualsiasi dove al momento gli ebrei sono la maggioranza dei cittadini, e gli arabi una delle minoranze.

              Certo, questo non significa che alle minoranze debbano essere negati particolari diritti. Nemmeno agli arabi. Infatti mi risulta che l’arabo sia addirittura una delle lingue ufficiali di Israele, e immagino che una volta migliorati i rapporti con gli altri Paesi della regione sarebbe più facile anche per gli arabi, chessò, fare carriera nell’esercito.

              Detto questo, Israele è pur sempre lo stato ebraico, non uno stato a maggioranza ebraica. Uno stato che è stato pensato e che esiste per gli ebrei di tutto il mondo, non per i goyim che si trovino ad abitarvi.

              Non è detto che questo duri per sempre, ma trovo difficile immaginare grossi sconvolgimenti a breve.

        • Francesco says:

          >>> Solo che i Palestinesi non accettano, giustamente, di venire defraudati della loro ancestrale patria.

          scusa, Duca, sbaglio o tu stesso ormai accetti di essere defraudato della tua patria ancestrale e sei diventato quasi un patriota italiano?

  26. mirkhond says:

    “NESSUNA di queste cose ha la minima rilevanza sul diritto di Israele a esistere.”

    Ah si? E come mai i sostenitori del diritto di Israele ad esistere (su suolo RUBATO ad altri), di fronte alle critiche, ci scassano le palle con l’unica democrazia liberale del Medio Oriente?

    • Francesco says:

      perchè sono dei pirla

      posso sostenere le mie tesi con i miei argomenti, io?

      che Israele sia una democrazia in un’area con molta poca democrazia è (per ora) vero. che rilevanza questo abbia mi pare molto dubbio

      ciao

  27. mirkhond says:

    “perché sulla terra dei palestinesi no e su quella dei nativi americani si?”

    Perché i nativi americani sono stati spossessati dai Wasp, quindi un insediamento ebraico negli Usa non costituirebbe un furto verso gli indigeni.
    Che, appunto, sono già stati derubati da altri.
    Gli Ebrei andrebbero ad insediarsi in un territorio etnicamente non più indigeno.

    • Francesco says:

      ah beh, di ridare la terra agli indigeni non si parla proprio?

      sarebbe come trasferire i pugliesi in blocco in Israele, tanto i nativi palestinesi sono già stati spossessati!

      😀

      che idee buffe che hai a volte

  28. mirkhond says:

    Che risposte stronze che dai, spesso.

  29. mirkhond says:

    “Beh, a parte l’impronta leggermente nazista della tua descrizione del potere giudaico negli USA”

    Il potere giudaico negli u$a esiste davvero, solo che siccome ti stanno $impatici, ti rifiuti di vederlo.
    Il prepotente, purché ammantato di democrazia e di liberalismo, avrà sempre il tuo $o$tegno.

    • PinoMamet says:

      Negli USA ci sono un paio di lobby filo-sioniste. tipo l’Anti Defamation League.
      Credo sia corretto dire che sono più potenti di altre lobby etniche, ma non è che siano onnipotenti.

      L’idea che spadroneggino a Hollywood ecc. è un po’ una deformazione, come dimostra tra gli altri il caso Weinstein
      (da noi Dario Argento è arrivato a tirare in ballo il Mossad di cui temerebbe chissà che reazione contro sua figlia… vabbè)
      anche se è vero che per ragioni di preferenza professionale nel mondo dello spettacolo (come in un’altra professione dove si lavora sotto i proiettori: l’odontoiatria 😉 ) ci sono molti ebrei.
      (Ma anche molti italiani e molti neri…)

      A dire il vero non credo neppure che Francesco abbia un’adorazione o predilezione per gli ebrei: non che sia antisemita (mai pensato nulla del genere), semplicemente ha altre preferenze.

    • Z. says:

      Francesco tifa Israele in accordo con la politica degli Stati Uniti, così come ce l’ha alternativamente con Assad o con i suoi nemici per la stessa ragione. Non è antisemita, naturalmente, e non è razzista in generale!

      • Francesco says:

        no, mica tanto

        Francesco tifa per il Re (cristiano) di Gerusalemme

        ha una (modica) simpatia per gli USa

        non ci piacciono la famiglia Assad nè molti degli attuali nemici siriani della famiglia Assad

        è molto razzista nel basket (preferisce i negri) e basta

        non è antisemita, nè con gli Ebrei nè con gli Arabi (in teoria, in pratica non ne conosce di persona per cui parlare è facile)

        ah, non è razzista neppure con i pugliesi, anche se il Duca cerca di portarlo a quella posizione!

        😀

        • PinoMamet says:

          “(in teoria, in pratica non ne conosce di persona per cui parlare è facile)”

          Non sei antisemita, punto e basta. Un razzista è razzista a prescindere, ha appunto dei pre-giudizi.

          Uno che dice “conosco il signor Rossi, nero, e mi sta antipatico perchéè stronzo”, non è un razzista, è uno che trova antipatico il signor Rossi.

  30. mirkhond says:

    “semplicemente ha altre preferenze.”

    Si, quelle per il denaro e per chi lo possiede.

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