Ubi minor, maior cessat

Insolitamente, riprendiamo qui il comunicato del gruppo di Sinistra Italiana al consiglio regionale della Toscana.

Quasi mai riprendiamo comunicati di forze politiche, uno, perché deleghiamo il meno possibile, due perché un partito politico è sempre un pacchetto che devi comprare in blocco, anche quando condividi solo un pezzo.

Comunque, nel pacchetto toscano di Sinistra Italiana c’è una cosa buona: il consigliere Tommaso Fattori ha elaborato da tempo un’eccellente proposta di legge regionale sui Beni Comuni.

Ma prima di fare una legge, ci vuole una legge statutaria, qualcosa come un articolo della Costituzione per capirci.

Così il Consiglio Regionale ha approvato una legge statutaria, costruita insieme da SI e dal PD, che è un passo avanti, almeno in termini di belle parole: la Toscana è la prima regione in Italia a introdurre il concetto di “Beni Comuni” nel proprio statuto.

Di seguito il comunicato, un po’ ottimistico magari, ma la frase, ubi minor, maior cessat merita un post. In rosso, il paragrafo che ci piace di più.

_________

Il Consiglio regionale della Toscana ha approvato in prima lettura la proposta di legge statutaria per la tutela e valorizzazione dei beni comuni, con il voto favorevole di Sì – Toscana a Sinistra, Pd, M5S, Gruppo misto e l’astensione di FdI e Lega. Si tratta di un testo unificato che deriva dalla sintesi di due proposte di legge, l’una a firma di Sì-Toscana a Sinistra e l’altra del PD.

La Toscana è la prima Regione a riconoscere i beni comuni nel proprio Statuto, impegnandosi a valorizzarli e a tutelarli”, afferma Tommaso Fattori, capogruppo di Sì – Toscana a Sinistra, che di beni comuni si occupa fin dalla fine degli anni ’90 e che è stato uno delle figure di riferimento del referendum del 2011 contro la privatizzazione dell’acqua. Con la modifica approvata, nello Statuto si prevede che la regione Toscana tuteli e valorizzi “i beni comuni, intesi quali beni materiali, immateriali e digitali che esprimono utilità funzionali all’esercizio dei diritti fondamentali della persona, al benessere individuale e collettivo, alla coesione sociale e alla vita delle generazioni future e la promozione di forme diffuse di partecipazione nella gestione condivisa e nella fruizione dei medesimi”. “Una formulazione che riprende la definizione datane da Stefano Rodotà”, ricorda Fattori, che con Rodotà ha avuto “la fortuna di fare un bel pezzo di strada assieme”.

“E’ un momento storico, a 7 anni dalla vittoria del referendum per l’acqua. Si tratta di porre un argine alla privatizzazione e mercificazione dilagante di beni comuni fondamentali, come l’acqua, che devono essere preservati e la cui gestione deve essere condivisa e partecipata.” “Ma si tratta anche – aggiunge Fattori – di saper riconoscere e tutelare la gran quantità di esperienze che si stanno moltiplicando grazie a gruppi di cittadini che si prendono cura di beni comuni urbani o rurali. Che sia il piccolo orto urbano, il giardino restituito alla fruizione collettiva grazie all’impegno di abitanti della zona o la fattoria prima abbandonata e degradata e ora finalmente riattivata da un collettivo di contadini, si tratta sempre di forme con cui gruppi di persone si autorganizzano per condividere una risorsa, generando effetti positivi per la collettività e l’ambiente, contrastando lo spreco e il degrado. Queste esperienze sono state perlopiù ostacolate, adesso vanno incoraggiate e protette”.

“Siamo ricchi di beni comuni, di risorse condivise materiali oppure immateriali, come ad esempio il software libero o wikipedia. La capacità cooperativa e collaborativa umana deve essere valorizzata e dobbiamo proteggere questi beni dall’assalto del mercato e del profitto. Non ci sono beni comuni senza relazioni di condivisione, senza una gestione partecipativa”, commenta Fattori.

“I beni comuni obbligano anche a ripensare il principio di sussidiarietà, spesso distorto, secondo una nuova logica che riassumerei così: ‘ubi minor, maior cessat’, ossia, dove c’è una comunità di persone si sta prendendo cura di un determinato bene, non solo se ne deve impedire la mercificazione ma anche l’istituzione deve farsi da parte o eventualmente partecipare, ma in forma non dominante, senza sottrarre spazio alla capacità di autorganizzazione di chi tutela e vivifica il bene”, afferma Fattori.

“Questa legge statutaria interviene sulle finalità della Regione, adesso si tratterà di tradurre i principi in atti concreti: per questo abbiamo da tempo depositato una legge ordinaria sui beni comuni, un’altra legge l’ha invece depositata il PD, di segno diverso, e il dibattito in commissione e in un apposito gruppi di lavoro è aperto”

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128 Responses to Ubi minor, maior cessat

  1. Peucezio says:

    Bello in effetti!

  2. Peucezio says:

    Facciamo scommesse su quanto tempo ci vorrà perché Z., Roberto e Mauricius comincino a dire che non va bene?
    Secondo me entro stasera (diciamo mezzanotte). Se sarà domani mattina, offro una birra.

  3. roberto says:

    dove si puo leggere la proposta di fattori?

    • Per roberto

      “dove si puo leggere la proposta di fattori?”

      Ripeto, qui siamo di fronte a due passi:

      1) legge statutaria (congiunta SI-PD)

      2) proposta di legge (divisa, SI e PD)

      La prima immagino che sarà disponibile presto, ma credo che prima di venire pubblicata, penso che debba fare ancora qualche passaggio di controllo tecnico (almeno con il Comune,è così)

      Per la seconda… ho i testi delle due bozze (e li sto cercando vanamente nella posta da cinque minuti), sono molto diversi tra di loro, proprio come impostazione di fondo. La proosta del PD è molto meno dettagliata e in sostanza mira – come a Firenze – a subappaltare gratuitamente ai cittadini piccoli lavori, mentre la proposta di Fattori mira proprio alla gestione degli spazi da parte delle comunità che se ne prendono cura. E quindi tocca temi più delicati anche giuridicamente, per cui Fattori ci ha detto che sta riscrivendo la proposta, per affinarla dal punto di vista legale.

      • Roberto says:

        Ho capito, ma appunto dando uno sguardo veloce su internet non ho trovato né l’uno né l’altro.

      • Roberto says:

        ….e senza aver letto non posso ovviamente rispondere a peucezio

        • Per roberto

          “….e senza aver letto non posso ovviamente rispondere a peucezio”

          Sfruttando il fatto che siamo tra i commenti, dove pochi vengono, e che non si tratta di nulla di particolarmente confidenziale, ho caricato qui le due proposte, poi magari tra un giorno le cancello, per non creare confusione.

          Considerate che il titolo del file “SI” era “prima proposta ultraprovvisoria”, e come dicevo, in questi giorni la stanno rivedendo, quindi NON sarà la proposta definitiva.

          Proposta PD http://kelebeklerblog.com/wp-content/uploads/PD-proposta.pdf

          Proposta SI http://kelebeklerblog.com/wp-content/uploads/SI-proposta.pdf

        • Roberto says:

          Grazie sono in viaggio ma intanto le ho salvate (immagino che non siano per nulla confidenziali, anzi!)

          • Per roberto

            “immagino che non siano per nulla confidenziali”

            Almeno nella mia esperienza in Toscana, i legislatori (in senso ampio) sono piuttosto restii a far girare testi simili su grande scala, finché non è uscita la versione definitiva. Magari si sentono così più liberi di limare piccole imprecisioni. Non che ci sia comunque niente di male.

  4. Lucia says:

    Poco tempo fa il PD Emiliano stava legiferando in tutt’altro modo
    http://www.eddyburg.it/2017/04/consumo-di-luogo-neoliberismo-nel.html

    http://www.perunaltracitta.org/wp-content/uploads/2017/11/libro_consumo_di_luogo.pdf&ved=2ahUKEwjQt6m3h_vaAhXBd5oKHU_wALgQFjADegQIBRAB&usg=AOvVaw0o9cFqFr6ilCGoUhN22ToW

    Non so come sia finita (se è finito l’iter e la legge è in vigore), certo ci vuole poco a fare di meglio. Però è bene sapere del pericolo che si corre…

    • Per Lucia

      “Poco tempo fa il PD Emiliano stava legiferando in tutt’altro modo”

      Grazie. Infatti per ora si parla solo della legge statutaria, diciamo delle belle parole.

      Poi la visione di cosa siano i “beni comuni” diverge radicalmente.

      Ad esempio, a Firenze, il Comune sta cercando di interpretarli in questo modo:

      1) il Comune sa che ci mette anni a fare degli appalti per il verde pubblico e che gli amministratori corrono rischi a farli

      2) Quindi cerca di delegare ai cittadini associati la loro realizzazione: le associazioni di cittadini, finanziate dalla Cassa di Risparmio (e quindi senza usare direttamente soldi pubblici) diventano committenti dei lavori, a proprio carico e rischio anche penale.

      Solo se conosciamo fatti come questi, si riesce a capire la differenza sostanziale tra le due proposte di legge.

  5. ranieri says:

    i soliti (in)utili idioti, sempre al lavoro per tentare di fare recuperare qualche voto al partito defunto

  6. Francesco says:

    1) quindi Silvio e io abbiamo sempre avuto ragione a dire che è pieno di comunisti! e voi a darci dei vecchi rincoglioniti, cattivi che non siete altro.

    2) col prossimo governo sovranista (che non vuole dire nulla), in sostanza fascista (che ha un minimo di significato), potremmo sperare di vedere più di queste idee anche a livello nazionale

    3) acqua pubblica … e sì che è un cavallo di battaglia dei privatizzatori, la qualità della gestione pubblica dell’acqua. oltre che della mafia, che ci fa un sacco di soldi.

    😀

  7. Francesco says:

    >> proteggere questi beni dall’assalto del mercato e del profitto

    ecco, in linea generale vorrei schierarmi dall’altra parte rispetto a questa posizione ideologica

  8. Peucezio says:

    Il giudizio che mi aspettavo comunque non era sulla legge, ma sul principio dell'”Ubi minor”.
    Ma mi sa che dovrò offrire una birra… non so a chi, perché non c’è stata la controscommessa.

    • Z. says:

      Tu offrila a me, nel dubbio 😀

      • Peucezio says:

        E no: se ti vengo a trovare sei tu l’anfitrione!
        Ovviamente mi aspetto una visita di ricambio, a Milano (o a Bari) in cui ti offro quello e l’altro.
        Compresa cena a base di risotto e ossobuco (o di riso, patate e cozze).

    • Roberto says:

      Beh ubi minor è il principio di sussidiarietà che da bravo eurocrate ho scolpito nel muro che ho davanti agli occhi 8 ore al giorno in ufficio.
      Figurati se non sono d’accordo!
      è giusto la pretesa “novità” del principio che mi lascia perplesso, ma è un dettaglio

    • Roberto says:

      Tutta la frase che segue “maior cessat” è difficile da capire Senza vedere la legge. Potrebbe essere un colpo di genio come una cazzata pazzesca, non mi esprimo.

  9. Peucezio says:

    Immaginavo che, sentendoci puzza di comunitarismo oltrarnino migueliano anti-statuale e gemeinschaftoso, avreste eccepito…
    Invece niente obiezioni di principio, meglio così 🙂

    • Francesco says:

      diciamo che qui si vede una differenza tra principio di sussidiarietà e “nimbysmo” o “chavismo” … mentre non sono sicuro che dalla vostra riva del fiume sia lo stesso

      in prima istanza, il maior da tenere lontano è lo Stato, non il Mercato – che il Mercato siamo noi, lo Stato un ente burocratico, ideologizzato, rigido e dannoso

      😉

      • Francesco says:

        potrei QUASI azzardare che non capisco bene la differenza ciellina tra Mercato e Società!

        però ho detto quasi

      • Peucezio says:

        Come se lo stato fosse “maior” rispetto a una multinazionale.

        Il mercato non siamo noi, perché se un’impresa che fattora quanto la Francia, l’Italia e la Germania messe insieme decide di comprarsi Milano, ti caccia a te di casa, perché obbliga lo stato a espropriare tutti i proprietari (in nome di un grossissimo interesse strategico, per un progetto di miliardi, lo stato può farlo), rileva la ditta per cui lavori e licenzia tutti, sostituendoli con qualche rumeno e con sistemi elettronici, poi privatizza e si compra tutti gli ospedali, quindi non ti puoi più curare, ecc., ecc.

        Il mercato è una cosa che è stata inventata per metterlo in quel posto a quelli come me e te.
        Il mercato e lo stato solo formalmente sono diversi: la loro distinzione è una finzione giuridica per coprire l’uguaglianza sostanziale di tutto ciò che ci sovrasta, che ci è imposto dall’alto e non possiamo controllare.
        Il mercato è una forma di sovietismo, perché distrugge ogni iniziativa dal basso, che viene travolta da un potere economico soverchiante.

        • Francesco says:

          parli come se fossimo negli anni ’50 o primi anni ’60!

          molte mega-ditte dell’epoca sono andate a gambe all’aria, travolte da nuove imprese capaci di stare al passo con la tecnologia

          il mercato è una meravigliosa invenzione che permette a quelli come te e me di campare meglio, rispetto alle corporazioni, alle mafie e alle regolazioni statali. e ai soviet, naturalmente

          PS credo di aver scoperto il tuo vero nemico: la ruota! è quella che ha creato poteri economici soverchianti

          PPS nessuno Stato è obbligato da una o più multinazionale a fare alcunchè, se lo fa è COLPA dei politici che lo guidano. proprio in quello sta il loro ruolo e la loro responsabilità

          • Peucezio says:

            Francesco,
            immaginati di essere un politico che deve scegliere,
            fra
            – insaccocciarsi, direttamente o indirettamente, miliardi o
            – avere campagne di stampa ostili, magari finire pure in galera e comunque vedere fallire il proprio paese per propria colpa, per qualche manovra ostile della finanza, ecc. ecc.

            Cosa sceglieresti?

            Per fare uno stato veramente libero, bisognerebbe fare come il Corea del Nord, che non è esattamente il tuo modello, se non m’inganno.

            Quello che dici tu sul benessere valeva trent’anni fa, non certo oggi. E comunque solo in una parte del mondo: anche i bambini di otto anni che cuciono lo scarpe sedici ore al giorno, fanno parte del mercato. Anzi, chi più di loro?

            • Per Peucezio

              “immaginati di essere un politico che deve scegliere fra”

              Un giretto a vedere il Partito Unico all’opera, a Firenze?

              Il politico, anche a livello molto basso, vive tutta la vita in balia delle associazioni dei commercianti, degli sponsor dei club sportivi, della cordata dei piccoli proprietari di locali, del proprietario del parcheggio privato, persino del proprietario del negozio di caramelle.

              Figuriamoci quando si tratta di decisioni importanti.

              Un politico che non può dire di no al barista che vuole mettere il dehors sul marciapiede, in una posizione in cui il pedone è costretto a rischiare la vita, cosa potrà mai dire all’imprenditore che decide che si deve raddoppiare l’aeroporto?

              Non è nemmeno immaginabile che possa cercare di frenarlo.

              • Francesco says:

                certo che conoscete dei politici da quattro soldi!

                da noi a Milano pur di dire di no fanno di quelle cazzate che non vi sognate neppure!

                certo, se l’unico esempio pertinente è la Dinastia Ciccio Kim allora … ma è di notte che tutti i gatti sono grigi, giusto?

      • per francesco

        “diciamo che qui si vede una differenza tra principio di sussidiarietà e “nimbysmo” o “chavismo””

        Stiamo parlando di almeno quattro cose diverse:

        1) chavismo: il petrolio non dà lavoro, ma funziona sul mercato globale. Chavez, invece di cercare di differenziare l’economia e di farla diventare autosufficiente, si attacca a quello che vuole il mercato globale, e ridistribuisce i proventi come assistenza statale, finché il mercato globale va bene. E quando va male, collassa tutto.

        2) nimby: tu hai una fiorente ditta di vernici, scarichi i rifiuti tutti i giorni dentro il fiume e quando la gente dice, “no nel mio ruscello!”, li prendi pure in giro

        3) niaby: not in anybody’s backyard – non voglio i tuoi veleni nel mio ruscello, e se non sai fare di meglio, preferisco che tu chiuda, piuttosto che avvelenare il ruscello di qualcun altro.

        4) sussidiarietà: la comunità fa ciò che può da sé, senza né Stato né Privanti (il termine “mercato” non lo uso, è fuorviante perché fa confondere il fruttivendolo con Bill Gates).

        • Francesco says:

          4) il termine mercato è necessario perchè permette di capire cosa hanno in comune il fruttivendolo e Bill Gates (cit. da Maggie Thatcher!)

          3) in effetti è una splendida definizione di perchè il nimby è male, con la scusa del niaby. le cose brutte evitabili sono proibite dalle leggi, quelle inevitabili sono gestite dalle leggi, nimbismo è chiudere gli occhi e dire di no e basta.

          Chavez non c’entra, mea culpa. E’ stata una associazione di volti e parole automatica.

  10. Roberto says:

    OT

    Bagnai cambia idea, uscire dall’euro non è poi così urgente

    https://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN1IB250-OITTP

    • Francesco says:

      Se penso che a volte ho pensato anche io che Berlusconi fosse circondato da nani e ballerine …

    • Peucezio says:

      Beh, è da un po’ che dice così.

      E’ anche vero che se puoi scegliere fra licenziare un dipendente, coi casini che ti può fare, e aspettare che si licenzi di sua iniziativa nel giro di poco tempo, se sei furbo scegli la seconda.
      Piucchealtro sarebbe da capire in base a cosa Bagnai pensa che l’euro si dissolvera e con quali tempistiche.

      • Roberto says:

        Più che altro ci da un esempio della differenza fra “dare suggerimenti/fare critiche” a chi sta al governo e “stare al governo”

        • Peucezio says:

          Non è esattamente così: per il Pd stare nell’euro era programmatico.
          C’è la stessa differenza che c’è fra dire: “ci ho il raffreddore, si sa che non esiste una cura, mi prendo un sintomatico ed evito di prendere freddo in attesa che passi” e dire “ci ho il raffreddore, mi metto al balcone a torso nudo in gennaio”.

          La mia perplessità è un’altra. Che cazzo ci stiamo a fare nell’Unione, al di là dell’euro.

          • Francesco says:

            sopravvivere? come diceva uno, la differenza tra stare sul balcone nudi a prendere freddo e stare in casa al calduccio …

            😀

          • Z. says:

            E in Italia, allora? Anzi, in Emilia. Che ci stiamo a fare in Emilia?

            Sarei per fare la RFR, con capitale Ravenna. Regioni a statuto speciale: Bassa (capoluogo Lugo) e Marche del Nord (capoluogo Rimini).

            • mirkhond says:

              Romagna dal Panaro all’Adriatico e da Ferrara a Senigallia. 🙂

              • Z. says:

                Duca… ssst, non dirlo in giro!

                La proclamazione del Destino Manifesto delle Romagne e della Dottrina Guerrini verrà, quando le cose saranno mature.

                Ora sarebbe prematuro.

                😀

            • Peucezio says:

              Z.,
              certo che tu e Francesco proprio non arrivate a capire che
              1) l’uomo è portato alla vita associata,
              2) questa nelle società moderne prende la forma dello STATO.
              Quindi, tutto ciò che lo limita, che sia dal basso o dall’alto, attenta all’idea stessa di vita associata.

              Tu non ci credi, ma sarai condannato all’inferno in un girone in cui si vive nella foresta nutrendosi di radici e cacciando le bestie a mani nude. E il linguaggio non esisterà più, perché consentirebbe forme di cooperazione fra gli esseri umani. E su questo girone campeggerà una bella bandiera Ue.

              • Per peucezio

                “certo che tu e Francesco proprio non arrivate a capire che
                1) l’uomo è portato alla vita associata,
                2) questa nelle società moderne prende la forma dello STATO.
                Quindi, tutto ciò che lo limita, che sia dal basso o dall’alto, attenta all’idea stessa di vita associata.”

                Ahem, oltre a Francesco e Z, mettimi nella lista di quelli che non lo capiscono 🙂

                La vita associata è VITA, il resto è burocrazia, statale o privato che sia!

              • La vita associata è VITA, il resto è burocrazia, statale o privato che sia!

              • Peucezio says:

                Miguel,
                mi aspettavo quest’obiezione.

                In realtà sono d’accordo con te.
                Il punto è che, o riusciamo davvero a sviluppare un comunitarismo integrale, e allora possiamo fare a meno dello stato, perché lo stato etico si identifica con la comunità oltrarnina (o di dovunque sia), oppure ben vengano tutte le comunità, ma dobbiamo comunque operare entro un quadro statuale: non possiamo abolirlo del tutto.
                E questo quadro comunque, con tutti i suoi immensi limiti, mi dà una serie di garanzie pratiche e di principio, fra cui lo stato di diritto, il principio di sovranità popolare, ecc.
                Uscire da questo quadro, senza abolire qualsiasi forma di organizzazione sovracomunitaria, significa addentrarci in un terreno ignoto, di arbitrio.
                Che è infatti ciò in cui siamo: lo stato non ci garantisce più nulla e dinamiche economiche e politiche sovranazionali ci espropriano di tutto, sia in termini di risorse che di diritti.

              • Per Peucezio

                “E questo quadro comunque, con tutti i suoi immensi limiti, mi dà una serie di garanzie pratiche e di principio, fra cui lo stato di diritto, il principio di sovranità popolare, ecc.”

                Certo. Infatti, si parla di sussidiarietà, e concordo in buona parte con te.

                Però è anche vero che “Stato” e “Privante” (evitiamo di usare il termine “mercato” che è appunto fuorviante) non sono due opposti.

                In Europa, lo Stato è quello che si assume le esternalità del Passapacchi: con i soldi di tutti, gli educa il commercialista per venticinque anni dal nido alla laurea, e poi gli pulisce la piazza.

                Negli Stati Uniti, lo Stato compra le bombe che il Tabaccaio produce e le butta in testa a varia gente sparsa per il mondo (per fortuna la maggior parte dei materiali militari si buttano semplicemente, quando esce il “nuovo modello”, senza che finisca in testa a nessuno).

                Sia in Europa che negli Stati Uniti, lo Stato multa quello che canta la canzone del cantante morto meno di ottant’anni fa.

                Diciamo che fa da badante al Batrace.

              • Peucezio says:

                Agguingo che dall’Oltrarno al Trentino, alla Sicilia, a Milano, a Bari, con tutte le incredibili differenze e varietà anche a distanze minime, io, con buona pace di Mirkhond e di Francesco, trovo caratteristiche comuni (forse proprio la variabilità nello spazio), che non trovo, chessò, a Madrid, a Mosca, a Parigi o a Istanbul (tanto per citare luoghi che conosco di persona).
                Questo fatto per me rimane la cosa fondamentale: intanto l’Oltrarno, come Firenze e la Toscana in genere, possono avere certe caratteristiche, in quanto partecipano di questi tratti (complessità, retaggio storico forte, rapporto decentrato col territorio, ecc.).
                Quindi lo stato, non come organizzazione materiale, ma come essenza ideale, rappresenta questo.

              • Z. says:

                Peucè,

                noi vogliamo la ROMAGNA NAZIONE, infatti!

                Cosa c’è che non è chiaro?

                😀

              • Roberto says:

                Questa discussione mi è del tutto incomprensibile.
                La vita è vita, che è un po’ associazione ed un po’ cavoli miei.
                Lo stato è uno strumento che ti permette di avere determinate condizioni di vita.
                Che c’entra l’uno con l’altro (se appunto non parlate di condizioni di vita?)

              • Peucezio says:

                Z.,
                la Romagna nazione esiste quanto la Padania di Bossi e quanto il-mio-condominio-nazione.

                Roberto,
                lo stato non è niente di più che la manifestazione della tendenza umana, ripeto, alla vita associata,

                O, meglio, è molto di più, ma quella è l’escrescenza, la patologia.
                L’essenza è quella che ho detto.

              • Z. says:

                Peucezio,

                –la Romagna nazione esiste quanto la Padania di Bossi e quanto il-mio-condominio-nazione.–

                E chi lo dice, tu? 😀

                Poi certo, come Stato durerebbe quanto l’Italia fuori dalla UE, ma scusa, tu puoi sognare e io no? Non essere cattivo!

              • Peucezio says:

                No, Z.,
                lo dice la storia, la lingua, la cultura, tutto.

                Non diciamo sciocchezze.

                E comunque non esiste uno stato europeo, mentre uno stato italiano sì.

                E uno romagnolo non è mai esistito.

                E, per inciso, se vi piace tanto l’idea di Europa unita, perché non amate lo zio col baffetto, che è stato l’ultimo a provarci sul serio?

              • PinoMamet says:

                Peucè, è brutto spiegare una barzelletta, ma ho molti indizi per credere che quella della Romagna nazione, da parte di Z., sia una provocazione 😉

                a parte questo, mi trovo a ripeterti che esistono un paio di cosette in Hitler che fanno passare in secondo piano il suo presunto europeismo…
                la minore delle quali è che non a tutti piace la lingua di Goethe, e a pochissimi piace impararla a calci 😉

              • Francesco says:

                Peceuzio

                la vita è una tempesta simil-antartica, con venti gelidi e -20 gradi

                la UE è un piumone caldo ma non della taglia giusta

                l’Italia da sola un paio di guantini di lana fatti da zia Pina, taglia perfetta ma un filo leggerini nelle condizioni date

                mi sono spiegato?

                ah, tra le condizioni NECESSARIE perchè uno Stato funzioni ci sta pure l’economia e l’esercito, quindi teniamoci l’Europa e la NATO, finchè ci sono

                ciao

              • Per Francesco

                “la vita è una tempesta simil-antartica”

                Non so se sono pienamente d’accordo, ma è una bellissima sequenza di metafore.

              • Z. says:

                Peucè,

                noialtri Rumagnul abbiamo eccome una storia, una lingua e una cultura comuni.

                E questo lo sai.

                Forse non sapevi che abbiamo anche uno Stato, un motto e una bandiera.

                https://www.nationstates.net/nation=rumagna

                Creato artificialmente? Sia pure. Ma quale Stato è mai germinato spontaneamente dall’umida terra?

                Nel 1940 a Parigi si parlava di une Europe allemande. Un domani si parlerà di une Europe byzanthine.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Bravo romagnoli, che avete avuto un’opportunità e l’avete trasformata nel solito bordello per culattoni, no? 😀

              • Z. says:

                Maurì,

                abbiamo spiagge da Caraibi, tassazione anch’essa da Caraibi e servizi sociali che manco in ISVEZIA.

                E per il Peucezio non siamo uno stato.

                Robe che guarda.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Le nazioni serie hanno tassazione espropriativa, tutti gli abitanti dipendenti pubblici pagati uguale e un ordinamento lavoristico per cui ogni volta che la temperatura supera i 27 gradi viene concesso un giorno di ferie 😀

      • Z. says:

        Peucè,

        apprezzo il tuo sforzo. Non mi sembra una gran difesa, se devo essere sincero, ma il compito del difensore d’ufficio è spesso ingrato.

        Non sarà un periodo leggero, temo, ma credo che mi divertirò 🙂

        • Peucezio says:

          Figurati: con la zavorra pentastelluta più o meno è come se stesse per andare a governare Monti.
          Praticamente è come se Salvini avesse accettato di guidare una macchina senza volante, senza pedali e senza ruote.

          Francamente non ho nessuna speranza nel governo Di Maio-Salvini: è come se Hitler avesse accettato di governare il Reich in collaborazione col B’nai B’rith.

          E la cosa triste è che Salvini, che non avrà nessun vantaggio da questa porcheria, si prenderà invece tutti gli svantaggi: naufragherà (perché i pentastelluti non possono fare che disastri, essendo degli incapaci totali) e lui comparteciperà della colpa e del conseguente calo di consensi.

        • Peucezio says:

          Ma gli antipopulisti dovrebbero gongolare.
          Un governo non populista, ma ritenuto tale, governerà facendo danni (ma seguendo una linea europeista e atlantica che piace agli antipopulisti) e screditando così il populismo.
          Quindi avete vinto due volte.

          • Francesco says:

            Spero, l’unica cosa buona che mi aspetto da questo governo è la verità sui due partiti populisti, un effetto Farange insomma!

            Ma la verità su Hitler e Lenin ebbe un certo costo, per emergere.

            🙁

            • Francesco says:

              PS in cosa i Pentas non sono populisti? non ci arrivo proprio

              ciao

              • Peucezio says:

                Sei tu che devi dirmi in cosa lo sarebbero.

              • PinoMamet says:

                In… tutto?

                Grillo non è quello del VaffaDay?

                Il M5S non è quello che la mena continuamente con la (per la verità sacrosanta) campagna contro i privilegi dei parlamentari?
                Non è Fico quello che va al lavoro in tram, o in autobus o quel che è?

                Non sono loro quelli che ce l’hanno con la Kasta?

                Non hanno continuato per tutto il tempo, le passate elezioni, a proporre l’idea assurda (che non hanno completamente abbandonato) di governare da soli (senza i numeri) o con nessun altro, per non compromettersi con “la vecchia politica”?

                Non sono quelli che decidevano tutto “in rete”, dove “ognuno vale uno”
                (salvo ricredersi ad nutum Grilli)?

                Caspita, più populisiti di così!

              • Z. says:

                Aggiungiamo: meglio incompetenti ma onesti; abbasso il Bimbembeng; facciamo tutto in strimming per la trasparenza; facciamo votare la Rete; viva Stamina,Vannoni e gli antivax…

                Il fatto che abbiano “cambiato idea” rafforza il concetto. Anche Bagnai ha cambiato idea, no?

              • Peucezio says:

                Pino,
                le cose che hai elencato non sono populismo, sono fisime moralistiche radical-chic.

                Populismo = sovranismo, antieuropeismo, razzismo, filoputinianesimo, nazionalismo, orgoglio crisitano (sia pure in senso identitario, più che spirituale), ostilità verso il politicamente corretto, verso lo snobismo degli intellettuali cosmopoliti, ostilità verso la finanza apolide, le banche, Soros, ecc., libertà di difendersi con le armi in casa e al negozio e tolleranza zero verso la delinquenza, anche spicciola.

                Il populismo è quello che alligna nelle aree rurali, fra le persone delle vecchie generazioni e con un basso grado d’istruzione.

                Populismo sono Trump, la Brexit, la Le Pen, Orban, non certo Tsipras, Podemos o altre amenità che piacciono agli studenti e ad altro giovanilume progressista e moralista.

              • Peucezio says:

                Il populismo si distingue dalla destra tradizionale di tipo conservatore (per il fascismo il discorso è più complesso), perché questa è tendenzialmente liberale e borghese e cerca di tutelare più il capitale (magari quello piccolo) e le imprese, che non i lavoratori, mentre il populismo è trasversale (difende il piccolo iprenditore, l’artigiano, l’operaio, cioè sia il proletario che il piccolo borghese), ma è appunto antielitario, come anche ostile ai marginali (immigrati, sbandati vari, gruppi protestatari), diversamente dalla sinistra e, in questo, similmente alla destra classica.

                Scusa il tono didascalico, ma mi è sembrato il modo più chiaro per definire la questione (almeno per come la leggo io).

              • Z. says:

                Peucezio,

                in breve, il populismo è un’ideologia da somministrare a gente incattivita e disperata.

                Dev’essere per questo che oggi ha successo: molti di noi europei sono un po’ più incattiviti, e un po’ più disperati, di vent’anni fa.

                Pure più vecchi, che non aiuta.

                🙁

              • PinoMamet says:

                “Populismo = …”

                Sembra la descrizione dei Cinque Stelle.

                E della Lega, anche.

                Lunica differenza rispetto ai famosi radicalscicche, è che tu queste robe le connoti positivamente!

                Per cui, non vedo il problema.

              • werner says:

                La definizione Pauceziana di populismo mi ricorda analoghi movimenti di fine Ottocento e oltre, nazionalisti, xenofobi, piccoloborghesi, ostili sia ai comunisti che alla grande borghesia… con rami violenti e rancorosdut che hanno contribuito a portare l’Europa al doppio disastro.

              • werner says:

                *Rancorosi*

              • Peucezio says:

                Io non ne vedo una di quelle che ho elencato nei Cinquestelle, tranne forse una certa antipatia per la finanza.
                Il moralismo e l’ossessione per l’onestà sono cose di sinistra, da perbenisti.
                E sono cose antipopuliste, perché tolgono la sovranità al popolo per metterla in mano ai giudici, cioè a gente non eletta, a tecnici, addetti ai lavori.

                Il primo vero populista in Italia è stato Berlusconi.

              • Peucezio says:

                Z.,
                forse.

                Il populismo sostanzialmente dice cose di buon senso.
                E quando il mondo va gambe all’aria, gli unici a continuare a difendere il buon senso sono per forza di cose i vecchi; e giustamente sono incazzati, proprio perché vedono che tutto va contro il buon senso.

              • PinoMamet says:

                Non ne vedi una??

                ” sovranismo, antieuropeismo,”

                M5S sì (lotta antieuro), Lega anche

                “razzismo, filoputinianesimo”
                a parte che Putin non è (ancora) una categoria universale 😉
                M5S sì (in forme vaghe e confuse “da rete”) Lega anche

                “nazionalismo, orgoglio crisitano (sia pure in senso identitario, più che spirituale)”
                Lega sì, moltissimo
                (invece Berlusconi che tu dici populista- e lo è- praticamente non li ha)
                M5S idem come sopra

                ” ostilità verso il politicamente corretto, verso lo snobismo degli intellettuali cosmopoliti,”
                M5S sì, tantissimo, Lega anche

                “ostilità verso la finanza apolide, le banche, Soros, ecc.,”
                idem

                ” libertà di difendersi con le armi in casa e al negozio e tolleranza zero verso la delinquenza, anche spicciola.”
                Questi sono cavalli di battaglia della Lega
                (a Berlusconi interessavano molto meno o niente) e pochissimo del M5S.

                Quanto al fatto che il perbenismo sia una cosa di sinistra, mah, c’è molto da discutere:
                se per te il “bene” consiste nel garantire ai gay la libertà di sposarsi, allora è di sinistra, se invece consiste nell’impedirglielo, allora è di destra.

                Comunque per me è semplicissimo:

                il populismo consiste nell’offrire soluzioni magiche, irrealizzabili o cosmetiche a problemi reali;

                sostituire le cause con capri espiatori;

                trasformare il popolo in massa votante offrendogli dei falsi bersagli e degli slogan identitari.

                In sostanza, a fregarlo.

              • Z. says:

                Pino,

                direi ineccepibile.

              • Peucezio says:

                Pino,
                mah, sui singoli punti uno può dire quello che vuole: non vedo cos’abbia di razzista e antipoliticamente corretto il M5S.

                Sulla realizzabilità del populismo: quello che oggi chiamiamo populismo sono cose che sarebbero state scontate per i nostri nonni, quindi erano del tutto reali.
                Semmai è oggi che viviamo in un’utopia rovesciata.
                Peraltro i populisti passano per estremisti e sovversivi, quando invece sono i loro nemici ad aver cancellato ogni principio d’ordine d ‘autorità.

                Ma, circa i Cinque Stelle, resta il punto fondamentale:
                l’antipolitica è per definizione antipopulista, perché la politica è l’espressione stessa della partecipazione popolare al governo della cosa pubblica.
                E infatti la continua delegittimazione della politica da parte dei comunisti e dei giudici prima e dei grillini poi ha contribuito a rendere la politica più debole di fronte ai poteri sovranazionali sottratti al controllo della sovranità popolare.
                I grillini sono solo la naturale filiazione della sinistra italiana: volevano moralizzare la DC, Craxi e poi Berlusconi, finché hanno trovato quelli che li hanno scavalcati quanto a moralismo fino a buttargli quintali di merda in faccia. Meritatissima; mi dispiace solo che una bella parte se l’è presa Renzi, che non ha mai cercato di moralizzare nessuno.

              • Z. says:

                Peucè, ma tu gli cedi?

                Parliamo di persone che nel migliore dei casi erano discreti PR: credi davvero che Di Maio o Rocco Casalino volessero davvero “moralizzare” qualcuno?

                A me sembra gente che ha schivato la fresa alla grande, con un tredici cosmico, e che per farlo è stata disposta a sostenere tutto e il contrario di tutto.

                Rivendere balle alla gente incattivita e disperata: il giochino è questo ed è semplice. Quando ce n’è tanta, funziona.

                Moralismo, razzismo, nazionalismo etc. sono essenzialmente forme di manifestazioni della rivendita.

              • PinoMamet says:

                “l’antipolitica è per definizione antipopulista”

                è esattamente il contrario: del resto, tutti i movimenti definibili come populisti, dal Fascismo all’Uomo Qualunque fino a Forza Italia, nascono come reazione alla “vecchia politica” e come “antipolitici”;

                sono accomunati dalla retorica contro i “vecchi” politici che non rappresentano il popolo e dalle promesse più o meno irrealizzabili, tipo “un milione di posti di lavoro”, “l’Impero” e così via, oltre che dalla voglia proprio di moralizzare (presuntamente) la vita politica imponendogli quelli che sono presentati come “i nostri valori”, “i valori di nonno”, “il buon senso” e così via.

                Di sinistra ci vedo pochissimo: la sinistra di solito viene accusata del contrario, cioè di essere un movimento nato “dall’alto”, ideologico e intellettualistico.

                Nonpuò essere due cose opposte allo stesso tempo!

                Il M5S all’inizio ha raccolto un certo malcontento delle persone di sinistra meno politicizzate, che non si riconoscevano nel PD, ma in brevissimo tempo
                (essendo frutto, sostanzialmente, di marketing)
                è diventato l’espressione degli umori più basici della popolazione, naturaliter di destra:
                padroni a casa nostra, le banche ci strozzano, rimandiamo a casa i neri ecc. ecc.

                In breve, il M5S è la Lega, solo del Centro Sud.

                I motivi per cui non si sono messi d’accordo questi due partiti sono semplicissimi, e niente affatto ideali:

                1- Di Maio è un megaloname

                2- secondariamente, dopo anni a parlar male di Berlusconi, il M5S pensa che la sua base (che non esiste: esistono una massa abbastanza informe di scontenti vari) non accetterebbe di allearsi con lui
                (ma lo credono a torto).

              • PinoMamet says:

                ” non vedo cos’abbia di razzista e antipoliticamente corretto il M5S”

                evidentemente non hai mai letto dei loro commenti: non ti biasimo, è una pessima lettura.

              • PinoMamet says:

                Resta da dire, Peucezio, che sei l’unica persona che conosco che consideri il razzismo una categoria desiderabile in un movimento politico 😉

  11. Carlo says:

    OT Miguel, non per fare il guastafeste, ma vorrei fare notare che è passato più di un mese dalla pubblicazione della prima parte di “Nessuno mi tiri per il grembiule!” e io sarei un po’ curioso di vedere come prosegue, a quando le prossime puntate?

  12. Peucezio says:

    Comunque, devo dire che di tutte le opzioni possibili, la formula Di Maio-Salvini è proprio la peggiore possibile per quanto mi riguarda.

    – Pd-M5S: era il mio ideale: ci saremmo sbarazzati di entrambi in una botta sola e nel frattempo Renzi, cioè l’unica cosa quasi decente prodotta dalla sinistra in questo quarto di secolo, sarebbe uscito dal Pd, fondando magari un partitello e comunque salvandosi dal disastro.

    – FI-Lega-FdI-M5S: pentastelluti molto annacquati, orientamento del governo molto a destra e, oltretutto, al prossimo giro sarebbero andati malissimo, perché il loro elettorato non avrebbe digerito l’accordo con Berlusconi. Al tempo stesso la maggiore forza del cdx nella coalizione avrebbe potuto imprimere una direzione in senso destrorso e comunque più fattivo, consentendo di realizzare delle cose. E se così non fosse stato, Salvini poteva sempre dare la colpa a FI e M5S, essendo solo uno dei tre (FdI conta poco).

    – Governo di tutti: ci avrebbe portato a elezioni con una legge elettorale decente, consentendo poi al centro-destra di vincere e governare davvero.

    Forse, peggio della soluzione M5S-Lega ci sono solo le elezioni anticipate con l’attuale legge.

    • mirkhond says:

      Oppure un governo tecnico.

    • Per Peucezio

      “Comunque, devo dire che di tutte le opzioni possibili, la formula Di Maio-Salvini è proprio la peggiore possibile per quanto mi riguarda.”

      Ma infatti, l’Italia è in una situazione tale che chi vuole vincere, deve soltanto starsene in un angolo e rifiutarsi di compromettersi con chi ha la patata bollente in mano al momento.

      Persino una cosa bizzarra come il M5S ci è riuscito, adesso tocca a qualcosa di infinitamente più astuto e navigato come il PD, che alle prossime elezioni stravincerà.

      Intanto si stanno preparando tutti gli appalti che dovranno seguire questa buffa parentesi.

      • Z. says:

        Già, è vero. I grillini, al governo, aboliranno il contratto di appalto. E forse anche quello di comodato 🙂

        • Per Z

          “Già, è vero. I grillini, al governo, aboliranno il contratto di appalto. ”

          Mentre tu ci scherzi, io gli appalti su Firenze li seguo.

          • Sempre per Z

            “Già, è vero. I grillini, al governo, aboliranno il contratto di appalto. ”

            Premesso il tuo diritto di scherzare su tutto, mi lascia sempre perplessa una cosa.

            Io parto da quella che a me sembra una constatazione, poi se non è così, fammi sapere…

            Una parte del lavoro di un politico consiste nel dare medaglie all’ultimo partigiano, o viceversa nello stringere mani alle vittime dei cattivi zingari.

            Un’altra parte consiste nel votare a favore o contro l’assegnazione di fondi pubblici a imprese private, per opere anche consistenti; e un’altra parte ancora consiste nel concedere o negare permessi che sono di interessi per imprese private; e un’altra parte ancora (ai piani alti) nel fare leggi che favoriscono o non favoriscono i profitti di imprese private.

            Ognuno poi sceglie cosa considera davvero importante, se le strette di mano e le medaglie, oppure gli appalti e i permessi.

          • Z. says:

            Miguel,

            devi darmi atto di una cosa: non ho mai rivendicato alcun “diritto”, sul tuo blog!

            Piuttosto, non capisco perché coi grillini al governo dovrebbero cessare gli appalti pubblici. Non ci arrivo. Davvero.

            • Per Z

              “Piuttosto, non capisco perché coi grillini al governo dovrebbero cessare gli appalti pubblici. Non ci arrivo. Davvero.”

              Nemmeno io. Non ho capito a cosa ti riferisci. Quando è che i grillini hanno detto che vorrebbero porre fine agli appalti pubblici?

            • Z. says:

              Perché è una tesi che ti ho sentito (anzi, letto) sostenere spesso.

              E quando scrivi che l’attuale opposizione sta preparando (bandi per) appalti pubblici, non capisco: gli imprenditori, per le gare, dovranno aspettare la fine della legislatura?

              • Per Z

                “Perché è una tesi che ti ho sentito (anzi, letto) sostenere spesso.”

                Non ti chiedo di sbucaltare migliaia e migliaia di commenti, per dimostrare che ho torto, ma sono onestamente sicuro di non aver mai pensato che qualche partito avesse come obiettivo abolire gli appalti, in pratica (più o meno) la spesa pubblica.

                Più facile pensare che tu mi abbia frainteso, e non capisco nemmeno perché.

                Casomai, mi sono chiesto molte volte, e credo che sia una questione fondamentale, a chi andranno i soldi pubblici e per quali fini.

              • Z. says:

                Ecco, certamente avrò frainteso.

                All’inizio pensavo che tu volessi dire: questo o quel governo poco cambia, i lavori pubblici si fanno comunque.

                Poi mo è sembrato che volessi sostenere l’esatto contrario.

                Ma ripeto, certamente ho frainteso io.

                Sicché, ecco: siccome lavori, servizi e forniture sono necessari, e proseguono con l’avvicendarsi dei governi nazionali, perché questo cambio di maggioranza dovrebbe comportare particolari conseguenze?

                Questo mi sfugge…

              • Per Z

                “Questo mi sfugge…”

                La discussione mi sembra surreale.

                Comunque, ad esempio . il nuovo governo si impegnerà in un complesso di appalti, concessioni, autorizzazioni, sfratti, che permetterà il raddoppio dell’aeroporto di Firenze, oppure no?

                Aumenteranno o diminuiranno gli investimenti militari?

                E così via.

                Ma capisco che per alcuni sono temi troppo noiosi.

              • Z. says:

                Miguel, perché surreale?

                Ora ho capito.

                Ti dico pure come la penso: in questa materia c’è grande continuità tra governi, secondo me.

      • Peucezio says:

        Miguel,

        “Ma infatti, l’Italia è in una situazione tale che chi vuole vincere, deve soltanto starsene in un angolo e rifiutarsi di compromettersi con chi ha la patata bollente in mano al momento.”

        Esatto!! E’ proprio quello che quei due polli non hanno capito!

        • Z. says:

          Peucè,

          ricorda sempre, e dico sempre, la barza del ferrarese sulla A13.

          😉

          • Peucezio says:

            Non fare il Moi. Che c’entra la barza (che poi si svolge nel ferrarese solo per voi emiliano-romagnoli, così come in ogni altro angolo del mondo si svolge in tale angolo)?

          • Z. says:

            C’entra. Prima di classificare gli altri come polli, forse dovremmo chiederci se non hanno scartato altre opzioni e perché.

            Ad esempio, se Salvini si fosse trovato nella stessa situazione dopo un’altra tornata elettorale, con una buona maggioranza ma non assoluta, forse per lui sarebbe stato peggio.

            Anche a me sembra una decisione rischiosa, ma non lo ritengo un pollo…

            • Peucezio says:

              E’ ovvio.
              Doveva battere i pugni sul tavolo per una nuova legge elettorale molto più maggioritaria, in modo da essere sicuro di vincere.

              • Francesco says:

                su quale tavolo? abbiamo avuto ottime leggi elettorali maggioritarie, massacrata dalla Suprema Corte in perfetto stile nordcoreano: è no perchè lo dico io!

                a quel punto, cosa restava da fare?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il Porcellum non era maggioritario.

              • Z. says:

                Francesco intende dire “che individuavano un vincitore certo”, credo.

                Solo che nessuna delle due leggi caducate dalla Corte costituzionale, temo, avrebbe restituito una maggioranza assoluta stavolta.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Tipo il governo Prodi II?

  13. mirkhond says:

    “trovo caratteristiche comuni”

    Quali?

  14. Roberto says:

    Scusa miguel, potresti provare a spiegare di nuovo cosa vuoi dire con la storia degli appalti, ma senza metafore, o figure retoriche in generale, ed usando le parole nel loro senso comune?
    In altri termini, potresti spiegare in modo comprensibile cosa vuoi dire?

    Per me, anzi non per me, per chi è al di fuori della tua testa, appalti (ed immagino che tu parli di appalti pubblici) sono contratti che vanno dalla pulizia di una stazione alla costruzione di una centrale nucleare. Aggiungi le concessioni e abbiamo anche il dehors del ristorante o l’utilizzazione di una spiaggia. Cosa cambia, o non cambia, o cosa vorresti che cambiasse?

    • Per roberto

      “appalti (ed immagino che tu parli di appalti pubblici) sono contratti che vanno dalla pulizia di una stazione alla costruzione di una centrale nucleare. Aggiungi le concessioni e abbiamo anche il dehors del ristorante o l’utilizzazione di una spiaggia.”

      Esatto.

      Nel paesino di Rivabella, c’è la lista “Spiagge Democratiche” contro la lista “Spiaggia Pulita.”

      Vince Spiaggia Pulita.

      Ora, tu noterai che nella nuova maggioranza c’è qualcuno che dice che i froci gli stanno antipatici.

      Moi nota invece che su Facebook, c’è un’assessora della nuova maggioranza che dice che le donne sono più intelligenti degli uomini.

      Io invece noto che la nuova maggioranza affitta la spiaggia pubblica per cento anni a un euro l’anno alla società del cugino del sindaco.

      Appalta poi il lavoro di sistemazione del parcheggio (pubblico) davanti alla spiaggia (privata) alla società di un altro cugino del sindaco.

      Appalta l’organizzazione del Happy Beach Festival, con soldi pubblici, a una terza cugina, e la Giornata di Studi Litoranei al nipote ricercatore precario del sindaco, sempre con soldi del Comune.

      Infine, fa approvare una variante al Piano Regolatore che permette a un altro cugino ancora di costruirsi un albergo con scivolo direttamente sul mare.

      Ora, tu mi dirai che il primo e l’ultimo non sono tecnicamente “appalti”, e hai ragione, però per me questi due elementi non sono scindibili dal resto.

      • Peucezio says:

        Credo che Roberto voglia dire che non riesce a immaginare una società moderna senza appalti, cioè che gli appalti possono diventare patologia, ma sono anche la fisiologia del sistema.
        E se sono la fisiologia, staresti facendo una constatazione lapalissiana, come constatare, chessò, che in ogni scuola ci vogliono un preside, degli insegnanti, dei bidelli…

        E in effetti è vero che tale sistema è la fisiologia, però sarebbe interessante capire quale sistema alternativo immagineresti.

        O forse è una questione di quantità? Ma allora il punto non sono gli appalti, sono i lavori pubblici (gli appalti si fanno per i lavori pubblici e i lavori pubblici di norma non si fanno senza un appalto).
        Cioè vuoi dire che stai cercando di capire se con il nuovo governo ci saranno meno, più o uguali lavori pubblici e di che entità?

        • Per Peucezio

          “Credo che Roberto voglia dire che non riesce a immaginare una società moderna senza appalti, cioè che gli appalti possono diventare patologia, ma sono anche la fisiologia del sistema.”

          Però non riesco ancora a capire quale sia il suo problema.

          Noi sappiamo che il governo “A” ha come principale, anzi quasi esclusivo compito concedere appalti (nonché permessi, finanziamenti, concessioni e quant’altro) al giro degli “Amici di A”, che ha anche una visione molto precisa di come deve essere la società. Mica per ideologia, ma perché certi interessi si perseguono bene solo in certi contesti.

          A un certo punto, arriva al potere il governo “B”.

          L’unica domanda che mi sembra interessante da porre è, a chi concederanno appalti, permessi, finanziamenti e tutto il resto?

          Esiste il giro di “Amici di B”?

          Se esiste, sarà una replica esatta degli “Amici di A”?

          Oppure, gli “Amici di A” stanno per trasformarsi in “Amici di B”?

          Ci sarà – o non ci sarà – qualche mutazione nella strategia globale dei vincitori di appalti, che poi è la cosa che ha più effetti sulle nostre vite di tutto ciò che fa la politica?

          Trovo incomprensibile il fatto che tutto questo sembri non interessare nemmeno alcune persone.

      • Roberto says:

        E quindi miguel?

        “. Cosa cambia, o non cambia, o cosa vorresti che cambiasse?”
        O meglio, come dice peucezio, come vorresti che cambiasse?

        Ps. Gli “appalti” centenari sulle spiagge non ci saranno più grazie alla famigerata direttiva bolkestein

        • Z. says:

          … il terribile bagnino polacco in agguato!

        • Per roberto

          “E quindi miguel?

          “. Cosa cambia, o non cambia, o cosa vorresti che cambiasse?”
          O meglio, come dice peucezio, come vorresti che cambiasse?”

          Do per scontato dalla tua risposta che tu abbia capito cosa io intendo per “appalti” e sia d’accordo con me.

          “Cosa cambia?” E’ esattamente la domanda che pongo da mesi. Mica so la risposta, ma credo che sia l’unica domanda interessante a proposito delle elezioni.

          • Roberto says:

            No scusa, sono arrivato a

            “Noi sappiamo che il governo “A” ha come principale, anzi quasi esclusivo compito concedere appalti”

            E ho smesso di leggere.
            Non mi sembra una discussione costruttiva

            • Per roberto

              “E ho smesso di leggere.
              Non mi sembra una discussione costruttiva”

              Vabbene, non discutiamo.

              Però avevo già spiegato come intendo appalti: praticamente, la spesa pubblica che va al di là degli stipendi per gli impiegati pubblici.

              Insomma, le cose su cui decide un governo.

              Se per te non è così, non so cosa farci.

            • Peucezio says:

              Roberto,
              a me sembra che Miguel abbia posto questioni chiare e lineari.
              Niente di fumoso o retorico, ma il modo in cui la politica distribuisce soldi e risorse alle grosse imprese. E quindi, cambiando colore, cosa cambierà.
              E’ verissimo che la politica, oltre che di proclami ideologici, è fatta molto di questo. No?

            • Roberto says:

              Giusto per iniziare
              1. Non credo che il compito quasi esclusivo del governo sia concedere appalti
              2. Ci sono una marea di appalti da ogni tipo di ente locale sui quali oggettivamente il governo può poco (ammesso e non concesso che la teoria “tutti gli appalti vanno agli amici del governo” sua vera). Non potete raccontarmi che nella Roma della raggi gli appalti vanno agli amici di renzi…

              Se non siamo d’accordo su questo due punti (e mi pare che non siamo d’accordo) non vedo come continuare a discutere

              Vorrei aggiungere un punto 3: non tutti gli appalti vanno all’amico del governo (ho proprio in questi giorni sulla scrivania un appalto della regione toscano vinto da un’impresa francese che credo abbia poco a vedere con il governo, visto che il governo, renzi, interviene contro i francesi)

      • Z. says:

        Gli appalti pubblici si fanno anche per servizi e forniture. Scusate il puntiglio un pochino antipatico 🙂

  15. Moi says:

    Miglior pubblicità per il “Populismo” di Monti e la Fornero che vanno da Floris, dalla Gruber, da Fazio, da Formigli ecc a descriverlo come “Male Assoluto” … non poteva esserci !

    Se NON volete ascoltare / leggere i “Populisti” direttamente … almeno, premuratevi di ascoltare / leggere la Cassandra Gender Swap 😉 dei RadicalChic Massimo Cacciari !

    PS

    O qualunque Nerd si dichiari “Kekistani Refugee in Normieland” (o altre cagate di questo tenore !) avrà sempre più credibilità di Beppe Severgnini ! 😉

    • Z. says:

      Francesco, visto che su “radical chic” ho, come sempre, ragione? 😀

      Su, su, siete al governo. Cheer up!

  16. Moi says:

    Gli Appalti servono a “smazzare” le promesse di Familismo Amorale della Campagna Elettorale 😉 … sembra strano, o almeno cagiona scandali, solo perché ci mettiamo davanti il filtro idealizzato (!) del Liberismo AngloSassone !

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