La Cittadella

Antoine de Saint-Exupéry è (giustamente) uno degli autori più noti del mondo; ma ho incontrato una sola persona che aveva letto quella che considero la sua opera migliore.

Il 31 luglio del 1944, prima di partire in missione di ricognizione dalla Corsica, il pilota – poco più che quarantenne – consegnò al capitano Gavoille una valigia. E poi scomparve a mare.

Nella valigia, c’era un manoscritto di 985 pagine. Fu pubblicato quattro anni dopo, con il titolo La cittadella.

L’autore non ebbe il tempo di riguardarlo, e il testo è pieno di ripetizioni e di brani poco chiari, infatti l’edizione italiana ne presenta solo una parte.

Il testo si presenta come un flusso di riflessioni, ambientate in una città del deserto, vagamente mediorientale o nordafricano. Proprio questa ambientazione esotica e imprecisabile permette al lettore di concentrarsi, senza farsi distrarre da riferimenti più vicini, su quella che considero una straordinaria guida alla vita comune.

Nessuno studio sociologico spiega altrettanto bene ciò che avviene quando si costruisce, insieme, una “cittadella”, il flusso complesso, incessante, di dinamiche umane intense che creano una comunità, la fanno fiorire e poi appassiscono e muoiono.

Ascoltiamo Saint-Exupéry (pagine 171-172 dell’edizione italiana).

La vita non è né semplice, né complessa,né chiara, né oscura, né contraddittoria né coerente. La vita è. Solo il linguaggio la coordina e la complica, l’illumina o l’adombra, la diversifica o la ricompone. Se hai dato un colpo a dritta e uno a manca, non bisogna dedurre da questo due verità contrarie, ma un’unica verità, quella dell’incontro. Solo la danza è aderente alla vita.

Quelli che si presentano con ragionamenti coerenti e non con le loro ricchezze interiori, quelli che discutono per poi agire seguendo un procedimento razionale, anzitutto non agiranno poiché ai loro sillogismi un uomo abile contrapporrà delle argomentazioni più convincenti, alle quali dopo aver a loro volta riflettuto essi contrapporranno delle argomentazioni ancora più convincenti. E così all’infinito, d’avvocato abile in avvocato più abile.

Le verità dimostrabili sono soltanto quelle del passato e tali verità sono innanzi tutto evidenti in quanto sono. Se tu vorrai spiegare per quale motivo quest’opera è grande, vi riuscirai, poiché conosci in anticipo quello che desideri dimostrare. Ma la creazione non appartiene a questo ordine di cose.

Dai pure delle pietre al tuo contabile; non costruirà mai un tempio.

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128 Responses to La Cittadella

  1. Francesco says:

    Ma, di primo acchito mi ritrovo ringiovanito e d’accordo con voi due.

    Poi penso ai templi di Mammona (o di Mercurio) e, soprattutto, ai registri dei donatori per la Veneranda Fabbrica del Duomo di Milano (4 o 5 secoli ci hanno messo, quasi tutti i donatori sono morti prima di vederlo finito) … forse che anche i contabili siano parte di quel gioco?

    Ciao

  2. PinoMamet says:

    “Dai pure delle pietre al tuo contabile; non costruirà mai un tempio.”

    Bello.
    Mi fa rivalutare lo scrittore, anche se è colpevole del Piccolo Principe che non ho mai digerito.

  3. Mauricius Tarvisii says:

    Aspetta, ma tempo fa su questi schermi non si criticava proprio l’ossessione a “fare qualcosa” a prescindere da qualsiasi studio e riflessione sul problema?
    Ma davvero dire “gli ebrei sgozzano i neonati: massacriamoli tutti” e poi darsi a un bel pogrom è meglio di studiare il problema e scoprire che stiamo partendo da una panzana colossale?

    • Per MT

      ” dire “gli ebrei sgozzano i neonati: massacriamoli tutti” ”

      Vedo che hai idee un po’ particolari su cosa significhi “fare qualcosa”.

      Ma penso che sia un po’ tipico dei nostri tempi: noi paghiamo altri per “fare qualcosa” al posto nostro, poi siccome siamo sospettosi e rancorosi, ogni tanto spacchiamo vetrine, tiriamo monetine ai politici o prendiamo a cazzotti il bengalese che vende i fiori.

      Qui si sta parlando di costruire qualcosa: Saint-Exupéry lo chiama un “tempio”.

      E concordo con lui, perché qui lo viviamo tutti i giorni.

      Nel 2003, una quantità notevole di teste – gente veramente brava, tra cui uno sproposito di urbanisti – mise insieme non meno di 72 proposte ben articolate, basate sulle risposte a oltre 1000 questionari, in un’iniziativa chiamata gli “Stati Generali dell’Oltrarno”. Una rivoluzione urbana straordinaria, che avrebbe potuto essere un modello per tutta l’Europa.

      Discussioni animate, citazioni di leggi, contatti con assessori, un grandioso esperimento di partecipazione (c’era pure l’attuale Sindaco, ma anche gente di idee assai diverse).

      E anche il Sindaco di allora era tutto contento:

      http://press.comune.fi.it/hcm/hcm5353-10_6_20675-Oltrarno%2C+il+sindaco+incontra+il+comitato+Santo+Sp.html?cm_id_details=26581&id_padre=5080

      Il risultato di tutto questo sforzo è stato esattamente zero. Zero spaccato.

      Mentre Sincero che bofonchia mentre pianta le fave nel nostro orto, fa crescere le fave.

      E con le fave, non si discute.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ok, edifichiamo un tempio. Anzi, un mega campus nel parco del Sile, che oggi fa molto più figo. E la Regione che fa? Pretende di verificare l’impatto ambientale? Presenta argomenti sul fatto che quella zona si trova tra gli estuari di due fiumi? Vuole valutazioni di impatto ambientali, roba razionale, scartoffie, ragionamenti invece di azione, invece di FARE…

        “Quelli che si presentano con ragionamenti coerenti e non con le loro ricchezze interiori, quelli che discutono per poi agire seguendo un procedimento razionale, anzitutto non agiranno poiché ai loro sillogismi un uomo abile contrapporrà delle argomentazioni più convincenti, alle quali dopo aver a loro volta riflettuto essi contrapporranno delle argomentazioni ancora più convincenti. E così all’infinito, d’avvocato abile in avvocato più abile.”

        http://www.repubblica.it/rubriche/startup-stories/2018/04/20/news/h-farm_lancia_petizione_contro_la_via_della_regione_veneto_sul_campus-194416595/

        No, non mi incantate con la storiella del “fare”: a forza di costruire, si è devastato e si continua a devastare abbastanza.

        • Z. says:

          Non so se hai notato che tutti questi Beati Costruttori di Gnacosa, gira e rigira, finiscono sempre per prendersela con gli avvocati…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Devono prendersela con il diritto che gli impedisce di fare il cazzo che vogliono e lo identificano con gli avvocati…

          • Z. says:

            Sì, direi che hai centrato il punto.

            • Carlo says:

              Secondo me Saint Exupery non se la sta affatto prendendo con gli avvocati, ma sta usando questo termine in maniera metaforica: la persona che in una discussione difende, argomentando, la propria tesi è simile a un avvocato che in tribunale difende un cliente.

            • Z. says:

              Proprio così, Carlo: per chi predica fuffa emotiva, un ragionamento argomentato rischia di essere un badile piantato tra gli ingranaggi.

              Per loro fortuna, è un rischio che si fa più tenue di anno in anno.

            • PinoMamet says:

              Secondo me vi state sbagliando entrambi, cercando nel testo delle cose che semplicemente non ci sono.

              Naturalmente il testo è “fuffa emotiva”, come sono milioni di testi diversi dal Codice di Procedura Civile e dal manuale della lavatrice.

              Ma è singolare che l’unico termine che l’autore usa in maniera chiaramente metaforica, “avvocato”, è l’unico che prendiate alla lettera.

              • Carlo says:

                Veramente nel mio commento ho detto proprio che l’autore ha usato il termine “avvocato” in modo metaforico, inoltre non penso nemmeno che il testo sia per forza “fuffa emotiva” più delle argomentazioni con cui polemizza, visto che esse sono definite solo come “convincenti”, non come “corrette”.

              • PinoMamet says:

                Hai ragione, scusa.
                Mi sono perso tra una discussione e l’altra e una replica e l’altra.

              • Peucezio says:

                Sì, per Z. è fuffa tutto ciò che non è un manuale tecnico. 😛
                Invece Miguel, proprio perché li traduce per mestiere, nel tempo libero ama anche cose che si chiamano “letteratura”.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Sì, per Z. è fuffa tutto ciò che non è un manuale tecnico. —

                Su, non esageriamo. Solo che non mi piace la prosopopea da venditore di frullati dimagranti, anche se infiocchettata 🙂

              • Peucezio says:

                Non ti piacciono troppe cose 😛

                Si ddefettuse, diciamo a Bari.
                Che non significa “difettoso”.

              • Z. says:

                È solo che abbiamo gusti diversi. Ad esempio, io adoro la frutta e la considero l’oro della terra!

                (e tu non sei di Bari. Accettalo. Sei un milanese!)

              • Francesco says:

                (e tu non sei di Bari. Accettalo. Sei un milanese!)

                no scusa che differenza c’è? quelli di Bari venuti a Milano hanno dimostrato che Bari potrebbe essere Milano, più mare e sole

                solo che ci sono i baresi stanziali, credo siano loro il problema

                😉

            • Z. says:

              Pino,

              ma no! Anzi, l’abbiamo inteso nel senso che lo intende Carlo, o Miguel, e non nel senso di “giurisperito abilitato alla difesa in giudizio dopo una lunga attività di fotocopiatore conto terzi” 🙂

        • Per MT

          “Ok, edifichiamo un tempio. Anzi, un mega campus nel parco del Sile, che oggi fa molto più figo.”

          Certo che parlare avendo in mente cose completamente diverse, se non opposte, è quasi impossibile.

          Come se io quando dico “bere” pensassi all’acqua e tu al whisky:

          “Bere è un bisogno fondamentale!”

          “Ah sì, e come la metti con il coma etilico?”

          Boh.

          • Peucezio says:

            A volte ho l’impressione che vi soffermiate sulle parole di Miguel, trascurando il senso generale, in casi in cui è palese.

            In fondo lui, attraverso sé stesso o gli autori che cita, porta un dato esperienziale. Si può obiettare che non è generalizzabile (forse non su larga scala, ma se si fa in Oltrarno, si può fare anche in altri quartieri d’Italia), ma un dato d’esperienza si può contestare sono raccontando un’esperienza diversa e in contrasto, non appigliandosi ai termini e cercando le contraddizioni, che è un giochino un po’ sterile.

            • Per Peucezio

              “un dato d’esperienza si può contestare sono raccontando un’esperienza diversa e in contrasto”

              Infatti, ho portato un esempio preciso di “come non si costruisce un tempio”, che era quello degli “Stati Generali dell’Oltrarno”. Che nessuno ha commentato.

              Ovviamente l’esempio non lo conoscono direttamente, ci mancherebbe, ma non ha nulla a che fare con la VIA per il megacampus privato. Proprio nulla.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Io non ho idea del merito, quindi mi concentro sul metodo, che è l’unica cosa di cui parla il testo citato. Che offre un metodo ben preciso, utilizzato solitamente da chi vende qualcosa, che può essere acqua, Fanta, whisky o un mega campus. Un metodo utilizzabile indifferentemente per qualsiasi cosa, perché si nega a qualsiasi vaglio razionale e mira all’istinto delle persone, magnificandolo come superiore alla ragione. E’ il metodo della pubblicità.

            • Z. says:

              Ineccepibile.

              In effetti, sembrano le frasette con cui gli operatori di marketing multilivello cercano di vendere prodotti dimagranti 🙂

        • Z. says:

          Miguel e Peucezio,

          quel che osserva MT non va inteso restrittivamente. Non vale solo per l’edilizia.

          Pensate a Tommaso Moro: la sua costruzione ideale era un regime politico, non un edificio. E anche lui ce l’aveva a morte con gli “avvocati”, per la stessa ragione dell’autore del passo citato.

          • Per Z

            ” E anche lui ce l’aveva a morte con gli “avvocati”, per la stessa ragione dell’autore del passo citato.”

            Difficile dire a cosa pensasse AdSE quando parlava di “avvocati”.

            Soggettivamente, io non ci leggo un riferimento ai laureati in legge di per sé, ma un’altra cosa: l’illusione di poter costruire per via razionale e amministrativa un “tempio”.

            Torno all’oltrarnometro: qui c’è stato un complesso percorso partecipativo, finanziato dalla Regione e gestito da urbanisti e architetti, per la “riqualificazione” di Piazza del Carmine.

            Ci hanno speso un sacco di ore e ancora più emozioni, perché poi ogni architetto aveva la propria tesi che sosteneva con la furibonda litigiosità ragionata e l’eccellente oratoria che caratterizza certi toscani.

            Sono usciti un sacco di eccellenti progetti, schede, planimetrie, che il Comune ovviamente ha cortesemente cestinato, proseguendo con il proprio progetto privo di qualunque particolare senso.

            E in un certo senso ha fatto bene, perché nessuno di questi progetti prevedeva che gli architetti o urbanisti in questione andassero a starci nella piazza di persona, rimboccandosi le maniche. D’altronde, nemmeno i funzionari del Comune hanno mai pensato di starci loro nella piazza.

            Ecco questo è il punto, ed è il motivo per cui i contabili non costruiscono templi, ma contano sassi.

          • Z. says:

            Miguel,

            non mi sembra difficile: tutti i pensatori immaginifici detestano gli avvocati.

            L’avvocato, a prescindere dal titolo effettivamente vantato, è quello che non ha anima e ti imbroglia con le parole, e per colpa sua gli altri non mi stanno a sentire. E dire che ho ragione, è dimostrabile, anzi al contrario è evidente e assiomatico 😉

            Difficile dar torto a MT, secondo me.

            Poi certo, i contabili non costruiscono templi e gli architetti non gestiscono bilanci.

            • Per Z

              “non mi sembra difficile: tutti i pensatori immaginifici detestano gli avvocati.”

              Capisco la tua sensibilità professionale, ma non trovo alcuna antipatia per gli avvocati nella frase.

              Un avvocato, in un processo, sostiene una tesi con una serie di ragionamenti; e si auspica che quei ragionamenti convincano un giudice, cioè determinino l’azione finale.

              E’ quello che succede regolarmente nelle assemblee politiche (ecco i vari casi che ho citato riguardanti l’Oltrarno).

              Si chiama retorica e arte della persuasione.

              Saint-Exupéry scopre che la persuasione non può essere il punto di partenza di un’azione creativa.

              E ho partecipato a un numero sufficiente di assemblee per dargli concretamente ragione.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Un avvocato, in un processo, sostiene una tesi con una serie di ragionamenti; e si auspica che quei ragionamenti convincano un giudice, cioè determinino l’azione finale. […]
                Si chiama retorica e arte della persuasione.”

                No, si tratta di un’altra arte liberale, la dialettica. Che oggi chiamiamo logica.
                La retorica è l’arte di “parlare ornato”, cioè di puntare tutto sulla sensazione, sul sentimento, sul compiacimento estetico-emotivo che suscita un concetto. La retorica spesso si accompagna alla dialettica, ma ne è il suo contrario.
                Il testo citato è retorica che se la prende con la dialettica.

              • Peucezio says:

                E se provassimo a introdurre un ulteriore elemento (che forse l’autore cercava di suggerire)?
                L’esperienza.
                C’è la logica, che costruisce grandi edifici argomentativi, costruisce la matematica, ma se uno non ha esperito, non capisce niente lo stesso.
                Poi la logica serve, ovviamente.
                Ma da sola non va da nessuna parte (poi è bella in sé, ma questo è un altro conto).
                Alla fine l’empiria è l’unica vera epistemologia. Il resto è fuffa.

                Addemànne o patùte e nnone o sapùte.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Come insegna Kant, la logica da sola sono castelli in aria, l’empirismo da solo sono informazioni disorganiche e fondamentalmente inutili.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                dipende dallo scopo, dai piani…
                Non è la logica in sé a essere decisiva: insegna la logica formale a uno scemo (alla fine, meccanicamente, imparerà ad applicarla), fagli vivere un sacco d’esperienze, continuerà a non capire niente.
                E’ l’intelligenza, combinata con l’esperienza. La logica è uno strumento. Ma l’intelligente la applica implicitamente, anche senza pensarci a volte. Forse serve più a comunicare in modo chiaro una verità, che non a comprenderla. Cioè a rendere espliciti i passaggi, perché altri possano capirla.

              • Francesco says:

                >>> Come insegna Kant, la logica da sola sono castelli in aria, l’empirismo da solo sono informazioni disorganiche e fondamentalmente inutili.

                ORRRRAconKeconMT

                adesso basta però, prima mi avete fatto diventare moderato, poi stalinista, adesso kantiano … domani interista???

              • Z. says:

                Peucè,

                dov’è che l’A. parla di esperienza?

              • Per Z

                “dov’è che l’A. parla di esperienza?”

                Nella Cittadella, parla solo di esperienza, ciò che il suo personaggio fittizio afferma di aver imparato dall’esperienza “politica” in una comunità.

              • Francesco says:

                x Z che fa domande ingenue

                “La vita non è né semplice, né complessa,né chiara, né oscura, né contraddittoria né coerente. La vita è.”

                !!!

              • Z. says:

                Ah, boh.

                Comunque quella è la parte con cui sono d’accordo, ve l’ho detto.

                E’ il resto che mi sembra un pelo da volantino per corsi di fitness, ma quella frase la capisco!

            • Z. says:

              Miguel,

              — Capisco la tua sensibilità professionale, ma non trovo alcuna antipatia per gli avvocati nella frase. —

              Io invece la vedo, e naturalmente non c’entra la mia supposta “sensibilità professionale”.

              Perché questa antipatia, come concorderai, non è diretta il professionista laureato ed iscritto all’albo.

              Il signor Antonio in quel passo chiama “avvocato” chiunque si opponga alle sue idee con argomentazioni ragionate e non con la sua fuffa emotiva.

              Comunque, nel mondo di oggi il signor Antonio ha vinto, e con lui la fuffa emotiva. Come ha ricordato magistralmente il buon MT, si chiama “pubblicità”. Oggi è quasi tutta pubblicità, pressoché ovunque, con ogni mezzo. L’argomentazione ragionata, gli “avvocati”, sono fuori moda da quel dì.

              Avete vinto, dovreste festeggiare 🙂

              • Francesco says:

                non è che voi avvocati ve la facciate mancare la fuffa emotiva, almeno nel penale!

                🙂

              • Z. says:

                Mah, nel mondo reale un’udienza penale tende ad essere appena più colorita di un partitario in contabilità semplificata…

                Parte della nobiltà della Procedura, per certi versi, sta proprio nella sua distinta sobrietà.

                Almeno, io la vedo così 🙂

              • Francesco says:

                e il processo al carabiniere di Genova?

                roba che neppure i neomelodici!

              • Z. says:

                Il processo al carabiniere di Genova? cioè?

  4. Z. says:

    Allora, fino a “ricompone” il testo fila e mi sembra persino condivisibile.

    Dopo di che, purtroppo, vien giù di tutto.

    Con ordine:

    Ciò che resta del primo paragrafo non lo capisco.

    Il secondo paragrafo sembra un motivazionale buono per il Tomo de’ Ceffi.

    Nel terzo paragrafo l’autore parla prima di “verità dimostrabili”. Subito dopo, con una giravolta tra il miglior Renzi e il peggior Grillo, le definisce “evidenti in quanto sono”: ossia non dimostrate ma assiomatiche, apodittiche.

    Nel quarto paragrafo ci informa che un contabile non è in grado di costruire un tempio anche se ha delle pietre. Qui direi che nessuno può dargli torto: del resto, un contabile redige bilanci, mica progetta edifici. Di quello si occupano gli architetti. Al massimo gli ingegneri. Ma già dal secondo paragrafo era emerso il sospetto che il Nostro avesse idee bizzarre sulle professioni intellettuali…

    Insomma: come romanziere il Nostro era bravino, ma come filosofo era un po’ confuso. Tipo, chessò, un contabile a cui dessero un carretto di pietre e dicessero: tenghi, ragioniere, costruischi un tempio 😀

    • Francesco says:

      sbagliato, sta parlando di avere un motivo per costruire un tempio

      chi parla, nel suo ragionamento, non ha interesse a fare

      e chi ha interesse a fare è già partito, parla (pensa) mentre sta facendo

      ex ante ogni cosa è impossibile, ex post ogni cosa è facilissima

      insomma, ha più ragione che torto

  5. Peucezio says:

    Miguel,
    mi era sfuggito questo:
    https://www.maurizioblondet.it/agli-assassini-di-assad-vandali-e-profanatori-del-misto/

    Qui c’entrano poco i complotti; c’entrano proprio due mondi.
    Il fanatismo monista contro il sincretismo.
    Un giorno Assad dovrebbe essere venerato come un santo.

    • Francesco says:

      lo vedo veramente difficile, almeno da parte dei cristiani.

      al massimo ricordato come un protettore interessato e spietato

  6. Moi says:

    “Il Piccolo Principe” è l’ opera più scelta per le traduzioni nei dialetti d’ Italia … forse nel (vano) tentativo di avvicinare i bambini ?

  7. Su Comune-info, leggo un interessante articolo su “fascismo e antifascismo”.

    https://comune-info.net/2018/05/un-1-maggio-antifascista/

    L’autore dice che un conto è parlare di buoni e cattivi, un altro di fascismo e antifascismo: “se ci mettiamo a parlare di fascismo e antifascismo finiamo per accorgerci che sono due maniere di vivere e di vedere il mondo completamente diverse.”

    Insomma, buoni e cattivi si trovano su un continuum, mentre fascisti e antifascisti non hanno nulla in comune, vivono su pianeti diversi.

    E ne dà quindi un esempio: quelli di “destra” (presumo che lui intenda i fascisti di cui parlava prima) pensano che la “sicurezza” debba prevalere sulla “libertà”.

    Mentre quelli di “sinistra” pensano che la “libertà” debba prevalere sulla “sicurezza”.

    E dà alcuni esempi di buon senso di entrambi.

    Ora, i casi sono due: o si tratta di un continuum, o si tratta di “due maniere di vivere e di vedere il mondo completamente diverse.”

    Nel secondo caso, chi è di sinistra non deve mai permettere che la “sicurezza” di una donna in giro di notte leda la “libertà” di uno stupratore o quella di un bambino leda la libertà di un pedofilo.

    E nessuno di destra deve mai permettere che un automobilista parcheggi, nemmeno per un momento, in seconda fila perché metterebbe a rischio la sicurezza del traffico.

    • Z. says:

      Ah sì, l’articolo di Celestini.

      Seguendo i sillogismi del quale la sinistra è quella che difende la libertà dell’imprenditore di licenziare liberamente, mentre la destra è quella che tutela la sicurezza del posto di lavoro.

      Del resti, oggi emergere è sempre più difficile. Farsi notare è ormai un’impresa. Ci si prova.

    • Carlo says:

      Che poi in realtà una sorta di continuum tra fascismo e un certo genere di antifascismo (quello dei fratelli Rosselli e poi del Partito d’Azione per intenderci) c’è eccome: esaltazione dell’epopea risorgimentale, nazionalismo, idea di un “socialismo” diverso da quello marxista e quindi nemico della grande borghesia (almeno a parole) ma favorevole a quella piccola e che non vuole abolire la proprietà privata. Questa continuità c’è anche a livello personale: se uno legge la Storia del Partito d’Azione di Giovanni de Luna scopre come un buon numero di giovani approdati nel PdA fossero ex fascisti delusi dal regime che a parole aveva promesso di costruire una terza via tra capitalismo e comunismo e, invece, nei fatti si era alleato con la grande borghesia.

      • Per Carlo

        “Che poi in realtà una sorta di continuum tra fascismo e un certo genere di antifascismo (quello dei fratelli Rosselli e poi del Partito d’Azione per intenderci) c’è eccome:”

        Verissimo, ne parla anche Banti.

        Poi, al di là della specifica questione del fascismo, è proprio l’impostazione di fondo che trovo errata.

        Ogni individuo umano oscilla costantemente non solo tra due poli opposti, ma tra innumerevoli poli che finiscono per tirarlo, in un costante movimento da molte parti.

        Un po’ odiamo, un po’ amiamo, un po’ pensiamo al passato, un po’ al futuro, un po’ siamo meschini e un po’ siamo generosi.

        Un essere umano che fosse “solo” una di queste cose poi non sopravviverebbe un minuto: il “solo egoista” finirebbe in carcere, il “solo altruista” si lascerebbe mangiare vivo dalle formiche.

        D’altra parte, l’illusione della possibilità di dividere la specie umana in due categorie è assai diffusa, anche a destra, ed è certamente aggravata dal sistema elettorale.

        • Un altro errore di ragionamento emerge casualmente da una foto scelta per illustrare l’articolo: un corteo in cui tanti giovani reggono nastri adesivi, un’allusione al fatto che a Palermo era stato legato con il nastro adesivo e picchiato un esponente di Forza Nuova.

          Non è il fatto di cronaca in sé a essere interessante (la vittima era una persona a sua volta violenta, per cui siamo in un normale scambio sociale), ma:

          1) legare qualcuno con il nastro adesivo sicuramente privilegia sia la libertà (di picchiare) sulla sicurezza (della vittima), sia la sicurezza (si reprime una persona considerata nemica) sulla libertà (della persona imbavagliata)

          2) se la differenza è tra “quelli di destra” che considerano alcune categorie di persone (per semplificare, delinquenti,immigrati…) degne di meno rispetto di altre e quelli “di sinistra” che considerano tutti gli esseri umani senza distinzione meritevoli dello stesso rispetto, esattamente dove collochiamo chi considera che esista una categoria di persone che merita di essere avvolta in nastro da pacchi e picchiata?

          Attenzione, non sto ironizzando sui “buoni” che fanno i “cattivi”. Voglio dire una cosa più importante: l’idea che tutti gli esseri umani siano buoni e meritevoli di uguale rispetto, non è in alcun modo conciliabile con l’accusa contro alcuni esseri umani di essere ingiusti e cattivi verso altri.

        • Z. says:

          Miguel,

          condivido il tuo dissenso dagli schemi semplicistici di Celestini. Ma non è che quelli di AdSE siano meno semplicistici.

          Anzi, Celestini ha espresso una tesi che comunque è soggetta a essere discussa, se non altro.

          Il Nostro dice cose che pretende, ad un tempo, dimostrabili e assiomatiche, basate sul principio “è così perché lo sento”.

          Può darsi che all’epoca questo modo di pensare fosse utile, non so. Oggi credo servirebbero più ragionamenti e meno pensiero magico.

  8. OT sulla questione di avvocati, templi e contabili… aggiungo una cosa che dovrebbe essere ovvia.

    Noi viviamo e creiamo quotidianamente una realtà, che non può essere certamente né progettata in anticipo, né sviluppata in base a ragionamenti teorici.

    Poi per mettere in atto ciò che siamo, oltre alle zappe, servono anche le carte: in funzione di una forza che nasce da sé, ovviamente abbiamo statuti e contabilità e convenzioni e quant’altro serve, ma solo come strumenti.

    • Z. says:

      Certo… e non sono “strumenti”, dopotutto, anche le zappe, le pietre, i campi di grano e di fave?

      • Per Z

        “e non sono “strumenti”, dopotutto, anche le zappe, le pietre, i campi di grano e di fave?”

        E’ esattamente quello che dico io, e che dice anche Saint-Exupéry.

        • Z. says:

          Ecco, allora non capisco che senso abbia ha osservare che il contabile non sa costruire templi. O che l’architetto non sa redigere bilanci, se preferisci: ognuno maneggia strumenti diversi…

          • Peucezio says:

            Z.,
            guarda che ci sono un sacco di mestieri inutili.
            E vanno crescendo esponenzialmente.
            Oggi, la maggior parte delle persone che lavorano, se stessero a casa a grattarsi il veddico, non solo la società funzionerebbe altrettanto bene, ma pure meglio.

            Una volta c’era la storiella del falegname che faceva i mobili per il muratore, che costruiva la casa al falegname, mentre il barbiere tagliava la barba a entrambi.
            Oggi tutti costoro girano il famoso macinino a vuoto, collegato con un ingranaggio che a sua volta non è collegato a niente.

            • Francesco says:

              ti ritiro la patente di milanesità subito!

              😀

              • Peucezio says:

                Avevo una patente di milanesità?

                Comunque avevo ragione allora a pensare che i milanesi per definizione sono un popolo che lavora molto e non fa un cazzo. 🙂

              • Francesco says:

                piano con gli insulti: abbiamo vinto 10 Coppe dei Campioni, voi a bari quante?

                e questo solo nel calcio

                😀

              • PinoMamet says:

                “Comunque avevo ragione allora a pensare che i milanesi per definizione sono un popolo che lavora molto e non fa un cazzo. 🙂 ”

                Avendo lavorato a Roma e a Milano, negli stessi esatti lavori, posso confermare!

                Ai milanesi non piace tanto il risultato, quanto il processo del lavoro.

              • Francesco says:

                c’è più gusto a fare una cosa bene

                e solo una volta su mille tu capita un lavoro in cui quello che fai ti piace in sè

                sì, credo tu abbia ragione

                ciao

          • Z. says:

            Peucè, mi sfugge il nesso. Peraltro, nessuna delle due professioni mi pare inutili (caso mai ci sono architetti in esubero, ma è un altro discorso).

            • Peucezio says:

              No, certo. Il punto è che il discorso funzionerebbe se ci fossero architetti e contabili.
              Invece ci sono altre professioni che non si capisce a che cazzo servono.

            • Z. says:

              Beh, nel brano del Nostro si parla di contabili e, per antitesi, di architetti. Di ingegneri, forse, ma non dirlo a un architetto 🙂

              Poi, se vuoi dirmi che “il blogger” non è un vero lavoro, capisco il punto.

              Ma questo è un altro discorso; inoltre , sta di fatto che a volte ti pagano per farlo. Proprio come io ti pagherò per farmi da precettore quando sarò ricco. Quindi boh…

              🙂

          • PinoMamet says:

            Ho esposto la mia idea ha un amico conomista e ha chiarito il mio dubbio.

            Allora:
            il tabaccaio vende le sigarette; con i soldi, compra il giornale dal giornalaio; il giornalaio con i soldi paga la compagnia del gas; che paga il suo impiegato che si compra le sigarette..

            tutto bello, ma in tutto questo si circolo chi guadagna?
            Nessuno.
            Mai sentito di un tabaccaio che sia morto straricco grazie al suo lavoro
            (magari grazie a una lotteria o a un altro evento casuale, di cui se volete possiamo discutere dopo) né il giornalaio o l’impiegato del gas.

            Allora il mio dubbio era: a cosa esattamente servono i soldi?

            Qui sul blog, spiace dirvelo, non me lo avete saputo spiegare mica tanto bene.

            Certo, risulta che sono un cretino io perché faccio la domanda, e poi si sa, i soldi sono sempre serviti e altrimenti saremmo tutti comunisti e finiremo con Stalin che era peggio di Hitler sì ma allora l’Inquisizione? e così via.

            Però quand’è tranquillo cosa fa ‘sto coccodrillo, non c’è nessuno che lo sa.

            Bene, finalmente parlando ho chiarito il dubbio:
            i soldi servono perché nessuno altrimenti lavorerebbe.

            Sono un mero tramite, un trucchetto, la catena con cui si impone che il giornalaio continui a dare giornali, l’impiegato a impiegatare e così via.

            Non servono a far arricchire!

            E fin qui ok; in modo un po’ confuso, se permettete, ma me lo avete detto anche voi.

            Ma se non servono a fare arricchire, come dice Fantozzi alla fine del primo film, vorrei che fosse chiaro:
            ci hanno sempre preso per il culo .

            L’idea che con il duro lavoro si possa elevare la propria condizione
            (o con il duro culo: lotteria, morte dello zio ricco) è una mera illusione.

            Sì, viene lasciata una possibilità residua, di solito finanziata con i soldi degli sfigati, cioè pubblici, che serve più o meno come olio lubrificante del sistema: una carota bisogna pur sventolarla.

            E tuttavia, non solo ha perfettamente ragione Peucezio a dire che esistono lavori inutili, ma credo che i lavori inutili siano anzi destinati a crescere, non per altro, ma perché qualcosa bisogna pur far fare alle persone .

            In tutto ciò, continua a incuriosirmi dove, in questo gioco delle tre carte, siano finiti i soldi veri.

            Perché “il pubblico”, cioè le persone che vengono costrette a partecipare al gioco, in questi anni non solo non si sono arricchite come promesso dalla retorica, ma anzi, in generale si sono impoverite.

            Qualcuno deve essersi apporfittato del giochino per mettersi in tasca più del dovuto, e sospetto che siano quelli che gridano “comunista, comunista!”, ma non è detto solo loro.

            • Z. says:

              Pino,

              — Allora il mio dubbio era: a cosa esattamente servono i soldi? —

              A niente. Dalli a me. Fidati 😀

              Z.

              PS: io ti risponderei che i soldi sono di norma più comodi come mezzo di pagamento dei beni in natura (non sempre, ad es. non sulla linea del fronte, direbbe Lilin). Oltre non riesco ad andare. Presumo che il tuo amico economista se la cavi meglio!

            • Francesco says:

              il tabaccaio vende le sigarette; con i soldi, compra il giornale dal giornalaio; il giornalaio con i soldi paga la compagnia del gas;

              a cosa servono i soldi? a permettere al tabaccaio di non vivere solo di sigarette ma anche di giornali e di gas; e così per gli altri.

              permettono gli scambi in modo molto più comodo di ogni altro, soprattutto di quelli che piacciono a Miguel

              ma i soldi la MISURANO, non la creano, la ricchezza

              ciao

            • Peucezio says:

              Pino,
              OMDAP.

            • Z. says:

              Comunque, premesso che il denaro serve ad agevolare gli scambi di beni, forse la vera domanda è: a che servono i beni?

            • PinoMamet says:

              No, la vera domanda è proprio: a che servono i soldi.

              A cosa servano i beni, perlomeno moltissimi beni, è chiaro: i vestit a vestirsi, il gas a scaldarsi, il giornale a leggerlo e così via.

              Quello che non è affatto chiaro è a cosa abbia a che vedere con tutto ciò il denaro, cioè dei fogliettini di carta con il logo di uno Stato e dei dischetti di metallo vile con una faccia sopra.

              La risposta semplice è: “servono perché dare una mucca al giornalaio, che poi la deve ridare all’azienda del gas, è troppo complicato”;

              solo che è un po’ troppo semplice.

              Dice a cosa serve il denaro, ma non dice a cosa serve il pagamento, visto che nè tu nè il giornalaio nè l’impiegato del gas siete più ricchi di prima: sono sempre gli stessi 10 euro che girano, spezzettati in vari tagli e varie occasioni, ma se fai il conto a fine anno, euro più o euro meno, sei sempre lì.

              C’è l’anno che finisci con 1000 euro in più, l’anno dopo 500 in meno, poi è l’impiegato del gas che ha un aumento, poi li spende tutti per pagarsi le rate della macchina, e il concessionario della macchina viene da te e te li dà per una causa contro la vicina di casa.
              Sei sempre lì.

              Allora quei fogliettini e quei dischetti di metallo, pensa che ti ripensa, servono solo a costringerti a lavorare: se il giornalaio ti desse il giornale senza prendere in cambio due dischetti di metallo, infatti, tu lo prenderesti molto volentieri.
              Allora lui, molto volentieri, non darebbe dei fogliettini di carta filigranata all’impiegato del gas, e probabilmente si stabilirebbe alle Canarie mollando l’edicola, e tu il tuo lavoro e l’impiegato il suo.

              Allora, ecco a cosa servono: a non farvi mollare il lavoro, perché sennò una roba chiamata Leconomia va a catascio.

              Il resto comntinuano a sembrarmi storielle, sia quella che “se ci dai dentro e credi veramente a Il Sogno e sei un Uomo Onesto puoi fare fortuna”, sia quella che “ci sono i dischetti di metallo altrimenti dovremmo andare in giro con un gregge di pecore”.

              • PinoMamet says:

                L’altra domanda è:

                perché ti devono costringere a lavorare?

                E lì, a quel punto, si inserisce la risposta di Mauricius:

                Leconomia deve crescere.

                Ottimo, m istarebbe anche bene:

                ma in tasca d ichi va tutta questa crescita?

                è questo che non torna mica tanto…

              • Mauricius Tarvisii says:

                In realtà esistono categorie di persone che non hanno bisogno di denaro per ottenere i beni di cui hanno bisogno: ladri e predoni.

              • Z. says:

                Pino,

                — solo che è un po’ troppo semplice. —

                Beh, a volte la vita è semplice: per fortuna, aggiungo!

                Il che non significa che l’idea fosse semplice quando è stata concepita, peraltro.

                Non sono un antichista, quindi posso sbagliarmi. Ma il denaro a me risulta in uso a partire dai Fenici, quando il termine “economia” (se pure esisteva) indicava tutt’altro.

                Altra cosa – il problema di “costringere qualcuno a lavorare”, che effettivamente ha interessato alcune epoche storiche (due dei miei professori scrissero che il carcere moderno e la fabbrica moderna sono nati assieme) mi sembra piuttosto alieno ai nostri giorni. La richiesta di manodopera sembra calare sempre di più. E la crescita dell’economia non mi sembra dipenda, oggi, dall’immissione progressiva di manodopera nel mercato del lavoro. Anzi, di norma se ne incentiva l’esodo.

                Infine, magari in un passato remoto le cose erano diverse, ma oggi anche ladri e predoni hanno bisogno di denaro. In effetti, credo che la cosa che viene rubata o rapinata più spesso sia proprio il denaro, o al massimo oggetti preziosi facilmente convertibili in denaro.

              • PinoMamet says:

                Vabbè Z.,
                Non stai pensando quadridimensionalmente.

                Importa sega, a me, dei denari dei Fenici e delle carceri dell’Ottocento.

                Io sto pensando a cosa serva il denaro ora .

                E attualmente il suo scopo mi sembra esattamente quello che scrivo.

                Naturalmente tra vent’anni, quando immodestamente lo leggerete su qualche blog di economista o di filosofo, gli darete ragione.

              • Z. says:

                Vabbè Pino…

                vuol dire che sei in uno dei tuoi momenti “fantasia rabbiosa al potere”.

                Tranquillo, ti voglio bene lo stesso. E tra vent’anni ti aspetto perché tu mi dica: hai visto? 😛

              • PinoMamet says:

                Francamente non ci vedo nessuna fantasia rabbiosa.

                Cosa sto dicendo di fantasioso qua?
                Sto ipotizzando delle forme di governo alternative?
                Sto ipotizzando un’altra economia?
                Un altro mondo è possibile?
                La decrescita, ricrescita, il comunismo, che ne so, qualcosa?
                No.

                E di rabbioso?
                Sto dicendo che il giornalaio è un coglione perché continua a vendere giornali?
                Che dobbiamo andare tutti in piazza a fare chissà cosa?
                No.

                Sto semplicemente descrivendo qual è la funzione del denaro, come sembra a me.

                La storiella che è più comodo del baratto me l’avete già raccontata alle elementari, la so già, grazie.

                Il resto mi pare che ce lo metti tu, io qua non ho scritto nulla né di fantasioso né di rabbioso.

                A dire il vero credevo di aver scritto delle cose abbastanza chiare, ma si vede che non lo sono ancora.

                Pazienza: ho molta memoria e conto di avere molto tempo, per beccarti quando applaudirai al filosofo di moda di turno.

              • Z. says:

                No, non è molto chiaro in effetti.

                Non mi è chiaro chi vorrebbe costringerci a lavorare, soprattutto. La mia impressione è che semmai sia vero l’opposto: vogliono lasciarci a casa, magari col sussidio.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io, però, sinceramente non riesco a vedere alternative.
                Non ho detto che non riesco a vedere alternative comode, ma non riesco a vedere alternative in assoluto: il sistema di produzione è così complesso che in certe situazioni è veramente molto difficile vedere quali beni la singola persona stia in un determinato momento producendo, beni dei quali, in un’economia del baratto, avrebbe diritto nel nostro sistema alternativo. Che beni sta producendo, per esempio, la centralinista di una società di servizi che fornisce consulenza sulle paghe per un’azienda che fa assistenza ad un’altra azienda che ha in mano un subappalto per il cabotaggio tra magazzini di un’impresa di logistica?
                Non sto parlando di una cosa così aliena o infrequente…

              • Z. says:

                Beh, forse se tutti fossimo dipendenti pubblici in un’economia chiusa potremmo fare a meno del denaro.

                Immagino ci siano ancora oggi economie chiuse, tribali, dove non circola denaro.

              • Per Z

                “Immagino ci siano ancora oggi economie chiuse, tribali, dove non circola denaro.”

                Possono esistere anche economie parallele chiuse, dove non circola “denaro” nel senso comune:

                http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/07/28/news/cosi-il-sardex-conquista-l-italia-1.278702

              • Roberto says:

                Il danaro è semplicemente una misura di valore.

                Faccio una cosa? La tua attività vale 3 foglietti
                Voglio una cosa? Devo dare un foglietto

                È come chiedere a cosa serve il metro. A nulla se non a misurare la distanza tra il punto a ed il punto b, punti che vivrebbero benissimo senza essere misurati e se fossero misurati in palmi o piedi o sputi di semi di anguria.

                Stesso per i soldi. Le cose, le attività esistono indipendenteme dai soldi ed esisterebbe se si trovasse un altro metodo per misurarle.

              • Z. says:

                Roberto,

                secondo me la spiegazione del gregge di pecore a cui fa riferimento Pino resta sempre la più convincente. Oltre tutto, io ho la pelle sensibile e la lana mi irrita 🙂

                Detto questo, ci si può comunque chiedere: il fatto che esista il metro contribuisce ad accentrare la ricchezza in tasca a poche persone, contribuisce a distribuirla o nessuna delle due?

                Immagino che uno storico potrebbe darci una risposta.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Beh, forse se tutti fossimo dipendenti pubblici in un’economia chiusa potremmo fare a meno del denaro.

                Questo vuol dire abolire gli scambi, non il denaro. Anche in un’economia chiusa, dove si va a fare la spesa con la tessera, deve esistere un qualcosa di molto simile alla moneta che permetta di misurare la razione che ti spetta: gli empori per i poveri funzionano così, con un sistema di punteggi, che di fatto è esattamente come se fosse una valuta, in quanto misura un credito astraendolo. Li vuoi chiamare euro, punti o crediti? Poco cambia…

              • Z. says:

                MT,

                vero, di norma funziona così ma POTREMMO anche abolire il denari. Ognuno piglia tutto quel che vuole…

              • Z. says:

                (immagina un gruppo di persone coeso e non troppo grande: molti eviterebbero di tirare troppo la corda, temendo il giudizio altrui)

              • PinoMamet says:

                “Beh, forse se tutti fossimo dipendenti pubblici in un’economia chiusa potremmo fare a meno del denaro.”

                Ma chi ha detto che dovremmo fare a meno del denaro?

                Gente, forse sono un po’ supponente io, ma caspita, perchè leggete nelle cose che scrivo delle cose che non ci sono ?

                Ri-ri-ripeto:

                sto descrivendo come funziona il denaro, secondo me.

                Punto.

                Non sto proponendo modelli alternativi.

                C’è qualcosa che non funziona nel mio ragionamento? Bene.
                Cosa?

                Io non ho (troppi) problemi ad ammettere di avere torto, quando mi si dimostra che ce l’ho.

                Non quando si criticano cose che non ho scritto.

                Peraltro non ipotizzo neanche, per rispondere a una tua altra domanda, nessun “grande vecchio” che voglia tutti lavoriamo: semplicemente l’economia non funzionerebbe.

              • PinoMamet says:

                ” il fatto che esista il metro contribuisce ad accentrare la ricchezza in tasca a poche persone, contribuisce a distribuirla o nessuna delle due?”

                Ecco, questa è una domanda interessante, ed è più o meno quello che vorrei sapere io.

                Io ipotizzo che contribuisca ad accentrarla.

              • Per PinoMamet

                “Allora, ecco a cosa servono: a non farvi mollare il lavoro, perché sennò una roba chiamata Leconomia va a catascio.”

                Credo che una parte di ragione ci sia, in quello che dici.

                Forse lo scopo non è tanto “far lavorare” quanto appunto “far girare l’economia”. Per questo, gira con tanta insistenza la fantasia, sotto varie forme, del “reddito di cittadinanza”.

              • Peucezio says:

                Io credo che la moneta possa servire sia a distribuire sia a concentrare la ricchezza.
                Negli anni ’60 la distribuiva: senza la moneta non credo si sarebbe potuto realizzare il boom (ma non lo so, non sono esperto, magari sì).
                Oggi la moneta è la finanza senza più freni e serve a concentrarla.
                Dipende dai modelli economici e sopratutto dalle volontà.
                Perché, con buona pace di Francesco, c’è ben poco di spontaneo nell’economia: è come la politica, è fatta cioè da decisori, basata sul potere. Con la differenza che in economia non c’è neanche il suffragio universale, che tempera un minimo l’arbitrarietà del potere.

              • roberto says:

                “Forse lo scopo non è tanto “far lavorare” quanto appunto “far girare l’economia””

                lo scopo è che il tabaccaio possa vendere le sigarette e comprarsi vestiti, cibo, elettricità, medicine eccetera….il che implica che ci sia qualcuno che produca vestiti e questo qualcuno li vende in modo da potersi comprare sigarette, cibo e elettricità, e così via.

                i soldi selvono semplicemente a semplificare questi passaggi, dando un valore alle merci e alle attività

              • PinoMamet says:

                Aridaje…

                se si trattasse solo di semplificare, si potrebe semplificare ulteriormente: facendo sparire i soldi
                (vedi miei esempi di sopra).

                Perchè non lo si fa?
                (vedi mia risposta di sopra).

                Non si trtta solo di sempificazione!!
                quello sarà stato vero al tempo dell’aes signatum, quando uno coltivcava il campo, vendeva i cavoli e così via.

                Magari se non c’era la carestia arricchiva, e comunque erano beni tangibili: la tua sussistenza dipendeva dal tuo lavoro.

                Ora dal tuo lavoro dipendono solo altri soldi!
                Se li eliminassi, non è che il cavolo non crescerebbe: è che tu non andresti più a lavorare.

              • roberto says:

                “Se li eliminassi, non è che il cavolo non crescerebbe: è che tu non andresti più a lavorare.”

                e perché?
                se mi servisse comunque il cavolo per comprarmi le sigarette (barattando, creando una banca del tempo, creando un altro metro che non ho la fantasia di immaginare) andrei comunque a zappare il mio orticello

              • PinoMamet says:

                Certo, se tu vivessi al tempo di Columella e di Catone.

                Ma vivi al tempo di oggi: per cui, se domani per magia sparisse il denaro, il risultato sarebbe che crollerebbe l’economia attuale.

                Per inciso:
                nel caso non fossi stato chiaro, non sto proponedo l’abolizione del denaro

                (quella era un’ipotesi di lavoro che feci qualche settimana fa, per chiarirmi le idee)

                e non lo sto neanche demonizzando.

                Sto dicendo a cosa serve, al giorno d’oggi.

              • Z. says:

                Pino, Peucezio, Roberto, Miguel y todos…

                abbiate misericordia dei miei occhi…

                Continuiamo sotto senza buttarci a destra, tanto Salvini vince lo stesso?

                Dai dai dai 😛

  9. Mario says:

    Abbiamo molto amato Exupéry, pur nelle sue imperdonabili falle antinaziste. Alcune sdolcinature di fondo non intaccano, in buona sostanza, la sua grandezza: più umanistica che letteraria.
    Ne cercammo, ai confini tra Marocco ed Algeria, i “luoghi del cuore” (donde spediva commoventi lettere alla madre, che terminavano sovente con la richiesta di danari): e tuttavia, un riverbero della guerra delle sabbie ci impedì nel realizzare il fine che in cuor nostro avevamo fisso.
    Per ora, più devoti alla immagine definita che alla parola scritta, più allo stile dorico-germanico che al franco “esprit de finesse”, ci trastulliamo nella inesausta contemplazione della statuaria del sommo scultore di regime Arno Breker.

  10. Z. says:

    Comunque a me Il piccolo principe non dispiacque, e tra l’altro lo lessi a ventidue anni, neppure più giovanissimo dopotutto.

    • Roberto says:

      Ne abbiamo parlato un po’ di tempo fa, non è un libro per vambini

    • PinoMamet says:

      Mi pare l’opera di un egocentrico, peggio ancora convinto di essere buono, intelligente e sensibile.
      Vivo glielo farei mangiare, il boa con l’elefante. 😉

      Mille volte meglio Pinocchio.

  11. Mario says:

    Mille volte meglio Pinocchio.

    Ma l’A. era massone, quindi scomunicato “lata sententia”. Il meglio è nemico dell’ottimo.

  12. Francesco says:

    “Le verità dimostrabili sono soltanto quelle del passato e tali verità sono innanzi tutto evidenti in quanto sono. Se tu vorrai spiegare per quale motivo quest’opera è grande, vi riuscirai, poiché conosci in anticipo quello che desideri dimostrare. Ma la creazione non appartiene a questo ordine di cose.”

    Ecco, questa frase invece è eccellente e mi trova non solo d’accordo ma ammirato. A spiegare dopo che cosa un artista ha fatto e perchè l’ha fatto e perchè è venuto bene ci stanno in mille; a farlo solo lui.

  13. Francesco says:

    x Pino

    a cosa serve il denaro? a garantire alla società che tu lavori almeno tanto quanto consumi.

    a impedirti di fare il portoghese.

    in un mondo di perfetti onesti, si potrebbe immaginare di abolire il denaro. ognuno prende quanto ha veramente bisogno e da quanto riesce – sennò col cavolo ci sarebbe qualcosa da prendere [OK, in verità non funzionerebbe lo stesso temo ma lasciamo perdere]

    ma l’uomo non è perfetto e senza denaro prenderebbe tutto e farebbe nulla. o almeno cercherebbe di prendere di più di quello che produce. questo porterebbe al collasso il sistema economico, ogniddove diventerebbe circa come Oltrarno e starebbero TUTTI peggissimo.

    il denaro non serve a far crescere l’economia (illusi) ma a fare stare in piedi un sistema incredibilmente complesso, in cui la divisione estrema del lavoro permette livelli di efficienza molto alti e quindi molta più produzione, a parità di risorse (tiè Miguel, questa è per te :D)

    i sistemi comunisti avrebbero potuto funzionare senza denaro: ognuno faceva quello che gli veniva detto e prendeva quanto prestabilito. diciamo che non hanno funzionato granchè bene, secondo quelli che ci vivevano

    spero di essermi spiegato

    ciao

    • PinoMamet says:

      “a cosa serve il denaro? a garantire alla società che tu lavori almeno tanto quanto consumi.”

      e cosa sto dicendo io da due giorni??
      ci siete o ci fate?
      😉

      • Francesco says:

        veramente da quello che scrivi pare che ti lamenti di questo fatto e lo trovi una mezza truffa, oltre che un motivo per cui si potrebbe fare a meno del denaro

        ma forse ho capito male io

        ciao

      • PinoMamet says:

        Hai capito male tu.

        In generale trovo che abbastanza spesso si legga in quello che scrivo delle cose che non ci sono affatto, basandosi su idee preconcette su di me (spesso peraltro sbagliate) oppure sul “tono” percepito (anche questo, qualche volta a torto) nell’intervento.

        Mai che si legga il contenuto e basta…

      • Z. says:

        Pino,

        se ripercorri le orme del ferrarese sulla A13, almeno accendi gli antinebbia. Altedo pare Avalon, delle volte 😛 😛 😛

        • PinoMamet says:

          Gente, a me va bene tutto eh? però quando ho ragione ho ragione.

          Lo so che è abbastanza spesso, e può essere noioso prendersi la briga di leggermi davvero per poi scoprire che, come dire, C’HO RAGIONE, ma i fatti stanno così: C’HO RAGIONE, e smettete di rompere senza avermi letto o avendomi letto male e a metà.

          Smettete di rompere e basta, a dire il vero.

        • Z. says:

          PRRRRRRR!

          😛

        • PinoMamet says:

          Allora, va bene:

          io scrivo una cosa.

          Dopo duemila interventi, a forza di scrivere salta fuori che arrivano alle conclusioni che ho scritto io nel primo intervento , e potrebbe anche starci.

          Mi fa girare le palle che credano di spiegarle a me , ma fa niente: sono distratti.

          Però, caspita, che mi dicano:

          -“vuoi abolire il denaro” (ottomillesima volta che gli dico di no, del resto BASTAVA LEGGERMI)

          -“mi è sembrato che avessi un tono arrabbiato”, che non è un argomento

          scusate ma mi fa veramente girare un po’ le palle.

        • Z. says:

          Nessuno pensa di “spiegarti” niente, Pino. Non io, ma credo nemmeno gli altri.

          Nel merito hai scritto cose che condivido (far girar Leconomia) e cose che no (farci lavorare).

          Se abbiamo inferito erroneamente qualcosa, abbiamo sbagliato. Ma non mi sembra necessario prendersela, via. Ci si fraintende, capita.

    • Z. says:

      Francesco,

      secondo me il denaro serve proprio a far crescere Leconomia, invece. In senso stretto e lato.

      Perché circola più velocemente di un gregge di pecore, e anche di uno staio di grano.

      Non garantisce che tu non consumi più di quanto produci: anzi, a ben vedere ti aiuta anche a fare debiti.

      Ah, per Miguel: la valuta alternativa sarda è denaro a ogni effetto, mi pare. Perché no?

      • Per Z

        “Ah, per Miguel: la valuta alternativa sarda è denaro a ogni effetto, mi pare. Perché no?”

        No, perché è fondato su circuiti locali. E non è tassabile 🙂

        • Z. says:

          Miguel,

          — No, perché è fondato su circuiti locali. —

          Certo, è una valuta che ha un’area di circolazione ristretta. Ma è sempre una valuta, circolasse anche solo a Quartu Sant’Elena.

          — E non è tassabile —

          Siamo sicuri, Miché? Mica si tassa il denaro: si tassa il reddito. Se il reddito è percepito in natura, si tassa al valore normale (e qui forse non sarebbe neppure necessaria la stima: se ho letto bene, abbiamo addirittura un tasso di cambio).

          Infatti, se ci fai caso, almeno a quanto si legge nell’articolo l’Iva a debito la fatturano e la versano 🙂

      • Francesco says:

        Z

        per fare debiti devi trovare uno che ti fa credito. di talleri o di mucche non conta nulla, è quello che ti presta che serve.

        certo, il denaro riduce moltissimo i costi di transazione ma questo è un effetto “una volta sola”, poi non c’entra nulla con la crescita. è come addomesticare i cavalli: la prima volta riduci il costo di portare la selce da Pavia a Ferrara, poi però rimani lì (oppure inventi il carretto)

        ciao

        • Z. says:

          Certo Francè, e se la ricchezza gira più lesta tu mi fai credito più volentieri, per ragioni direi ovvie.

          Perché una volta sola? Tutte le transazioni sono più veloci che non con un gregge. Io non capisce!

          • Francesco says:

            credo di non capire cosa tu intendi per “ricchezza che gira”

            una volta che gira alla velocità permessa dalla tecnologia e dall’organizzazione, quella è

            ti serve economia reale per migliorare ancora

            almeno credo

            ciao

            • Z. says:

              Francè,

              come sarebbe credo di non capire!

              Circola più facilmente, più economicamente e più velocemente un grosso gregge di pecore o un bonifico da 50.000 euro?

              Cos’è che non è chiaro? 🙂

  14. MOI says:

    Io la vedo che il Problemone NON è tanto il Denaro “in sé” … quanto, piuttosto, la Finanza dei “numerini nei computer” (gli Sborantiliardi 😉 idolatrati dai Franceschi 😀 NON esistono in termini di beni fruibili, neppure di contanti !) del tutto avulsa (!) dall’ effettività dei beni materiali fruibili !

    • Francesco says:

      e dove si trova il confine tra le monetine di rame e gli sborontiliardi virtuali? ammesso che tu abbia ragione, e ne dubito, come si alza il muro tra denaro buono e finanza cattiva?

      ciao

  15. Francesco says:

    Domanda per voi che vivete nel mondo reale: come diavolo fa Salvini a prendersi gli elettori di Berlusconi, visto che appartiene a tutto un altro “mondo ideologico”?

    Io non riesco a immaginare il caso di UNA sola persona che passi da votare Silvio l’ottimista capitalistico a votare Matteo il cupo nazionalsocialista.

    Ma sta succedendo milioni di volte per cui chiaramente la colpa è mia.

    Grazie

    • PinoMamet says:

      Per me non si tratta di mondi ideologici diversi, né ottimista capitalistico vs upo nazionalsocialista:

      si tratta di un barzellettiere di centrodestra e di un, direbbe Moi, “grigliatore” (nel senso che il suo immaginario è quello: non il Nazionalsocialismo, ma gli amici alla grigliata) di centrodestra/destra.

      Mi sembrano perfettamente contigui, e del resto anche quando la Lega era assai più cupa e nazional (padana) socialista, è sempre andata d’accordo con Berlusconi.

      • Francesco says:

        Pino

        temo che noi due si vedano cose molto diverse nello stesso uomo politico.

        Berlusconi non ha mai parlato di dazi in vita sua, Salvini di economia sa solo quello.

        In comune hanno l’odio per le tasse e l’amore per la spesa pubblica … ma chi non ce l’ha in Italia? Monti forse, e la sinistra più estremista – che però vuole tassare “gli altri”.

        Ah, la Lega Padana non era cupa, era un movimento positivo convinto che fosse possibile un futuro splendente – a lasciarsi dietro il Sud. Per inciso avendo ragione.

        Ciao

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