Abbattiamoli, questi boschi!

Riprendo in pieno un articolo dell’amico Jacopo Simonetta sul Testo Unico Forestale, in via di approvazione, che contiene una norma estremamente pericolosa: permette infatti alle amministrazioni comunali di decidere, anche contro il parere del proprietario, il “recupero produttivo” dei boschi, assegnandoli a ditte e cooperative che poi devono pagare qualcosa al Comune.

Questo nel momento in cui l’industria delle bricchette di legno e delle centrali a biomasse sono in piena espansione e le amministrazioni locali annaspano alla ricerca di fondi.

Gli alberi italiani, tra un po’, li vedremo solo in città, come le grandi scimmie li troviamo ormai quasi più in Olanda che nel Congo.

Giustamente condanniamo quello che il governo polacco sta permettendo nella foresta di Białowieża, ma qui siamo di fronte a qualcosa di potenzialmente molto peggiore.

Ne parla anche (in inglese) Ugo Bardi su Cassandra (citando peraltro il nostro vecchio post sulla scrittrice Ouida, che denunciò lo scempio risorgimentale dei boschi in Toscana).

Nell’articolo, Ugo fa anche qualche interessante divagazione sulla storia della protezione dei boschi in Toscana ai tempi in cui era uno Stato indipendente.

Non amo le petizioni, ma come si fa non firmare questa?

E adesso ascoltiamo Jacopo Simonetta:

di Jacopo Simonetta

La prima cosa che si impara quando si studia dinamica dei sistemi è che, per manipolarli in modo efficace, bisogna aver chiaro lo scopo che ci si propone.  Se ne abbiamo più d’uno, occorre vedere quali fra questi sono eventualmente sinergici, quali compatibili e quali incompatibili.   Quindi stabilire una scala di priorità.  Da questo deriverà l’intero progetto.
Coloro che legiferano spesso ci sembrano ignoranti o stupidi, ma raramente è così, di solito sono al contrario competenti ed astuti, solo che si pongono scopi diversi da quelli pubblicamente dichiarati.

Un brillante esempio di questo è il Testo Unico Forestale, un decreto-legge approvato dal Consiglio dei Ministri il 1 Dicembre 2017.   Dunque da un governo dimissionario, che già è una scorrettezza pesante.  Per inciso, Gentiloni lo ha firmato dopo che il suo partito era stato travolto alle elezioni e che 3 dei 4 estensori della norma (Olivero, Realacci e Sani) non erano stati rieletti.

Cosa dice questo testo? Per i dettagli si vedano i seguenti link: Qui per il testo reso pubblico  e qui per una critica dettagliata del prof. Franco Pedrotti, già presidente della Società Botanica Italiana ed uno fra le migliaia di ricercatori, scienziati e professionisti che sono insorti.

Per brevità, qui vorrei parlare solo di un paio fra le tante nefandezze: una è la premessa e l’altra è un’astuzia politica particolarmente insidiosa.

Per quanto riguarda la premessa, si afferma che l’ “abbandono” del bosco sia causa di incendi, frane e chi più ne ha, più ne metta.   Ora, è vero che la maggior parte dei boschi italiani potrebbero essere usati per far legna e che ad alcuni un taglio farebbe anche bene (ma anche male, a seconda di come viene fatto).  Tuttavia, pretendere che i “boschi abbandonati” siano per questo in pericolo significa negare che le foreste esistono da circa 300 milioni di anni, mentre i boscaioli da scarsi 10.000. Sono luoghi comuni che finché vengono ripetuti da un vecchietto dopo due grappe al bar  vanno anche bene; ma se vengono scritte in un documento ufficiale delle Stato significa che quello stato ha deciso di cessare di esistere.

Il secondo punto che vorrei far rilevare è sfuggito anche ai tanti esperti che si sono spesi contro questo abominio legale.

Si dice che qualora i proprietari si rifiutino di tagliare i boschi di loro proprietà, le amministrazioni comunali hanno la facoltà di occupare senza consenso e senza compenso i terreni ed affidarne “il recupero produttivo” (cioè il taglio) a ditte o cooperative di propria fiducia (significa “amiche degli amici”.  Non solo, le ditte che ottengono l’appalto sono tenute a dare delle compensazioni economiche nella forma che il comune richiede.  Ad esempio nuove strade, parcheggi, lampioni e qualunque altra cosa il sindaco richieda per la propria campagna elettorale.   Oppure denaro, stavolta alle regioni per “fare cassa”, come si suol dire nell’ambiente.

Facile vedervi la longa manu dell’industria della bricchetta, ma c’è, o perlomeno ci sarà, anche di più.   Chiunque abbia un minimo di pratica di come funzionano i piccoli comuni, sa che questo è un incentivo formidabile affinché in ogni municipio si insedi una cricca di notabili che potranno organizzare ed alimentare squadre di “clientes” finanziandole col taglio dei boschi altrui.  E chi, come me, ha 40 anni di esperienza in queste cose, sa anche che la linea di demarcazione fra “squadra” e “squadraccia” tende a diventale sempre più labile, man mano che lo Stato rinuncia alle proprie funzioni.

apocalottimismo

La celebre frana di Sarno (1998) si staccò in corrispondenza di una pista forestale. Succede molto spesso sui pendii scoscesi.

Ma forse sono pessimista ed ingiusto.  Forse gli estensori della norma hanno invece la vista più lunga della mia ed hanno escogitato un modo per aiutare il Paese a risolvere alcune delle maggiori calamità che lo affliggono.

Non sono io il primo a lamentare la distruzione del 99% della aree umide del paese?  Beh, c’è un modo sicuro per ricostituirle, pian piano nel decenni e nei secoli: disboscare i monti in modo che miliardi di tonnellate di sedimenti si vadano ad accumulare nei corsi d’acqua. (foto Sarno)  Esattamente in questo modo i romani trasformarono parte delle più fertili pianure che avevano alimentato l’impero in laghi e paludi che resero il clima del XI e XII secolo particolarmente mite e la biodiversità dell’epoca così ricca.   Forse non a caso il rimboschimento fu inventato nel XIX secolo proprio per ridurre l’incidenza delle alluvioni in pianura (per inciso, i rimboschimenti ottocenteschi saranno trattati alla stregua di “incolti”).

E che dire sul piano sociale?  Anche qui si può notare la grande lungimiranza dei legislatori.  Non è forse provato che l’aristocrazia feudale si formò dal connubio tra capitalisti romani e capi-banda barbarici?  E non costruirono forse una delle grandi civiltà dell’Occidente?   Allora, forse, Realacci e soci hanno pensato di creare le premesse necessarie affinché, fra 4 o 5 secoli, in Italia vi sia una nuova ed illuminata aristocrazia, capace di costruire meravigliose cattedrali nel deserto che avremo lasciato ai nostri discendenti.

apocalottimismo

Foto NASA dell’inqinamento atmosferico nella Pianura Padana, in gran parte formata da micropolveri provenienti dalla combustione di bricchette.

Infine, non sono io una delle cassandre ossessionate dalla sovrappopolazione?  Ebbene, è dimostrato che il deterioramento della qualità dell’aria, dell’ambiente e della società funzionano piuttosto bene per ridurre il numero di persone.  Ma perché mi lamento?  Davvero gli ambientalisti non sanno quello che vogliono.

Per tornare alla dinamica dei sistemi, questa legge non è, come molti dicono, un’accozzaglia di controsensi e luoghi comuni, bensì un provvedimento organico perfettamente funzionale.  Solo che lo scopo non è quello dichiarato di gestire i boschi, bensì quello taciuto di consegnare le foreste d’Italia all’industria della bricchetta ed ai “capi bastone” locali.  Un connubio, quello fra ricchi imprenditori ed amministratori, che già sta devastando l’Italia ed il mondo, ma che finora aveva risparmiato il grosso del nostro territorio montano per carenza di possibilità speculative.

Oramai è praticamente fatta. Per rendere esecutivo il decreto manca solo la firma di Mattarella che si può sperare sia in altre faccende affaccendato, ma sarebbe un miracolo se non lo firmasse, o se il nuovo governo se lo rimangiasse.  Ciò che davvero accadrà dipenderà da molti fattori, ma il governo sta facendo tutto ciò che è in suo potere affinché, nei prossimi decenni, le montagne, le valli ed fiumi cambino faccia; i brandelli di natura sopravvissuti nelle pianure svaniscano senza che nessuno si possa opporre.

Per un cittadino, forse la cosa più dolorosa e frustrante è vedere il potere costituito operare contro il Paese in modo tanto sfacciato. Forse è meglio pensare ad altro.  Pasqua è appena passata, scordate le foto precedenti e concentratevi su questa, sono certo che Gentiloni e tutto l’apparto del potere costituito saranno contenti di voi.

Invece, per cercare di far pressione su Mattarella che non firmi, potete firmare questa petizione:

No all’uso di boschi e foreste a fini energetici nelle centrali a biomasse

Infine, per saperne di più sul contesto ambientale, politico ed economico in cui tutto questo avviene, leggete: Picco per Capre

Picco per Capre
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99 Responses to Abbattiamoli, questi boschi!

  1. Francesco says:

    Ma Realacci non era una persona per bene? trovo difficile immaginare che si sia incanaglito.

    Anzi, trovo che l’odio per la comunità locale (e per le cattedrali!) che si esprime in tutto l’articolo sia così forte da farmi dubitare della sua ragionevolezza. Cricche di notabili e squadracce … era da tempo che le città non esprimevano un simile disprezzo e odio per i borghi, forse dall’Illuminismo.

    F o’provocatore

    • Per Francesco

      ” trovo che l’odio per la comunità locale”

      Mi piace la tua abilità nello sfuggire alle lettere che ti arrivano, picchiando il postino.

      Nella lettera che il postino in questione recapitava, come sottolinea il botanico citato nell’articolo, si trovano tra l’altro i seguenti contenuti:

      https://ilfoglietto.it/images/stories/pdf/Varie/Comunicato_prof_Pedrotti_Decreto_Forestale.pdf

      “Le conseguenze sono devastanti. Di seguito quelle che destano maggiore sconcerto:

      – Fatta eccezione per la aree protette, che sono già tutelate da altra normativa, nel Testo Unico non viene considerata alcuna ipotesi di zonizzazione del territorio forestale ossia distinzione tra boschi di protezione, boschi di produzione e boschi degradati da restaurare. Le attività di carattere produttivo possono essere applicate dovunque;
      – Per “migliorare” le condizioni del patrimonio forestale nazionale viene proposta e sostenuta la cosiddetta “gestione attiva” del bosco che, però, consiste solo in varie modalità di taglio dello stesso;
      – Tutti i rimboschimenti, anche quelli “storici” eseguiti a fine Ottocento e che quindi fanno ormai parte del patrimonio paesaggistico tradizionale, che il Testo Unico sostiene di voler preservare, vengono esclusi dalla categoria bosco e quindi possono essere eliminati. Lo stesso dicasi per quelli eseguiti con finanziamenti dell’Unione Europea.
      – I boschi vengono messi sullo stesso piano dei terreni agrari, come se fossero sistemi artificiali e non dotati di una propria capacità autorganizzativa. Si considerano abbandonati i boschi cedui che non abbiano subito tagli per un periodo superiore alla metà del turno consuetudinario o le fustaie che non abbiano subito diradamenti negli ultimi venti anni. Pertanto, un bosco che, per volere del suo legittimo proprietario, evolve naturalmente verso forme più complesse e stabili, viene considerato abbandonato. Egualmente viene giudicato abbandonato un terreno agricolo non coltivato negli ultimi tre anni. Tale è reputato anche un campo non arato da anni e riconquistato dalla vegetazione spontanea, in particolare forestale: i cosiddetti boschi di neoformazione;
      – Se il proprietario dei boschi abbandonati non provvede direttamente al taglio degli stessi, l’autorità pubblica provvede al recupero “produttivo” degli stessi o agendo in proprio o delegando tali interventi a soggetti terzi come, ad esempio, cooperative giovanili;
      – Se il proprietario dei terreni agricoli abbandonati non provvede direttamente alla messa a coltura
      degli stessi, eliminando la vegetazione infestante (anche i boschi di neoformazione), l’autorità pubblica provvede al recupero “produttivo” degli stessi o agendo in proprio o delegando tali interventi a soggetti terzi come, ad esempio, cooperative giovanili;
      – Si introduce il termine “trasformazione” per indicare esplicitamente l’eliminazione del bosco. La trasformazione può essere compensata con altre opere e servizi. Ciò vuol dire che l’eliminazione di un bosco, magari di pregio, può essere compensata con un rimboschimento qualsiasi, anche fisicamente lontano, ma anche con un’opera di servizio quale una strada forestale. Non è tutto: la compensazione può risolversi addirittura nel versamento di un contributo monetario alla Regione.
      Insomma, un modo surrettizio per autorizzare cambi di uso del suolo non consentiti dalla normativa vigente”

    • Jacopo Simonetta says:

      Chi scrive è più campagnolo di quanto non pensi, per questo conosce come funzionano certe cose. Certo non dappertutto, ma se incentivi il malcostume è facile che si diffonda.

  2. Francesco says:

    Miguel

    le mie competenze agrarie sono risibili, alla luce di tutta la mia esperienza, e si riducono a “bisogna strappare le erbacce” e “non bruciare i cumuli di foglie secche in mezzo al bosco”

    perciò se uno scrive “aristocrazia illuminata” a me viene solo da difendere la vecchia aristocrazia non illuminata che contribuì all’Europa delle abbazie e delle cattedrali, salvo occasionali saccheggi delle stesse

    🙂

    PS la lettera contiene una quantità di sfiducia, se non proprio di odio pregiudiziale, per i sindaci che pare scritta da MT. e aboliamolo, ‘sto suffragio, perchè sempre a prendere mezze misure? tutto il potere ai Tecnici (forestali) e ai Professori (di agraria)

    😀

    • Per Francesco

      “e mie competenze agrarie sono risibili, alla luce di tutta la mia esperienza, e si riducono a “bisogna strappare le erbacce” e “non bruciare i cumuli di foglie secche in mezzo al bosco””

      Faccio veramente fatica a seguirti.

      Evidentemente a te interessa Jacopo, che peraltro è un mio amico.

      A me non interessa Jacopo.

      Mi interessa una legge che dice che ogni pezzo di legno che cresce in questo paese fuori dalle poche aree protette è una semplice risorsa economica.

      Che se non ci pensa il proprietario a sfruttare tale risorsa, ci può pensare il sindaco affidandola a una ditta amica.

      La quale ditta deve poi pagare il Comune per la concessione.

      Aprendo la possibilità per una devastazione di un paese particolarmente fragile in termini di frane, inondazione e terremoti.

      Se poi a te interessa più lo stile letterario di un blogger, pazienza: anch’io penso che lui questa volta ci abbia messo troppe riflessioni personali, il suo infatti è sostanzialmente un commento a quest’altro articolo più tecnico, ma molto scorrevole:

      https://ilfoglietto.it/images/stories/pdf/Varie/Comunicato_prof_Pedrotti_Decreto_Forestale.pdf

      • Francesco says:

        non mi sono spiegato

        a me la legge pare dica che il Comune può far pulire un bosco da qualcun scelto da lui – facendosi dare dei soldi e/o dei beni in cambio – se non lo fa il padrone

        e che questo servirebbe a garantire da incendi e/o frane e roba del genere: che alla Natura vanno benissimo ma a noi umani mica tanto

        invece l’amico tuo e tu ci leggete la fine del mondo

        io mi sono permesso un minimo di scherzarci sopra ma poco poco

        • Per Francesco

          ” il Comune può far pulire un bosco da qualcun scelto da lui – facendosi dare dei soldi e/o dei beni in cambio – se non lo fa il padrone”

          Basta definire il concetto di “pulire”, e la legge lo fa:

          “- I boschi vengono messi sullo stesso piano dei ter
          reni agrari, come se fossero sistemi artificiali e
          non dotati di una propria capacità autorganizzativa
          . Si considerano abbandonati i boschi cedui che
          non abbiano subito tagli per un periodo superiore alla metà del turno consuetudinario o le fustaie
          che non abbiano subito diradamenti negli ultimi ven
          ti anni. Pertanto, un bosco che, per volere del
          suo legittimo proprietario, evolve naturalmente ver
          so forme più complesse e stabili, viene considerato abbandonato. Egualmente viene giudicato abbandonato un terreno agricolo non
          coltivato negli ultimi tre anni. Tale è reputato an
          che un campo non arato da anni e riconquistato
          dalla vegetazione spontanea, in particolare foresta
          le: i cosiddetti boschi di neoformazione”.

          Il bosco in Italia, con l’eccezione delle poche aree protette, è quindi considerato un sistema del tutto artificiale, che deve essere continuamente “tagliato” e “diradato” (peraltro con ritmi unitari per un patrimonio boschivo molto diversificato).

          Inoltre, viene liberalizzata la “trasformazione” di boschi in altro.

          Poi magari per te gli alberi ostruiscono la vista dei grattacieli 🙂

          • Francesco says:

            se fossi Moi ti risponderei che a Milano mettiamo i boschi sui grattacieli, solo per fare una battuta!

            ma a me pare un’idea scema, nonostante i mille premi che hanno ricevuto

            >> Egualmente viene giudicato abbandonato un terreno agricolo non coltivato negli ultimi tre anni. Tale è reputato anche un campo non arato da anni e riconquistato dalla vegetazione spontanea,

            scusa ma mi spieghi dove sarebbe la differenza? lo sanno anche i milanesi che un campo non coltivato viene invaso dalle erbacce, qui si chiamano “aiuole” 😉

            da IGNORANTE, quello che posti mi PARE un caso da manuale di paranoia anti-sindaci

            ciao

            PS sul Guardian, un vecchio barbogio dice che è troppo tardi e che le auto ci hanno già ammazzato tutti … lo conosci?

            • Per Francesco

              ” lo sanno anche i milanesi che un campo non coltivato viene invaso dalle erbacce, qui si chiamano “aiuole” 😉”

              I boschi hanno un sacco di funzioni, come ce l’hanno l’aria e l’acqua.

              Una parte dell’aria va bene che sia usata per raffreddare i motori delle auto.

              Una parte del bosco va bene che sia usata per coltivare legna, per falegnameria o per centrali a biomasse.

              Se cominciamo a pensare che tutta l’aria che c’è nel mondo debba servire soltanto a raffreddare i motori delle auto, vuol dire che siamo messi male.

              • Francesco says:

                io intendevo solo sottolineare l’incuria pluriennale di molti pezzi di verde pubblico qui a Milano e nell’hinterland

                scherzando ci si chiedeva a quanti cm di diametro del tronco le erbacce diventano alberi!

                ciao

        • Jacopo Simonetta says:

          Forse non mi sono spiegato: una delle ragioni per cui questa legge è pericolosa è che favorisce frane ed incendi. Che poi non divamperanno ovunque e non franerà tutto. Si tratto solo di aumentare i tassi di erosione per poi trovarsi con delle spese che non si è in grado di sostenere.

          • Francesco says:

            non fa esattamente il contrario? boschi puliti, meno incendi

            la natura ama gli incendi, l’uomo meno

            giusto?

    • Jacopo Simonetta says:

      D’accordissimo sull’aristocrazia illuminata e non. Tutto il potere ai tecnici non funziona neppure. Mai sentito parlare di “legge Bassanini”? Un disastro.

  3. roberto says:

    purtroppo il buon jacopo non cita la norma che critica quindi è difficile capire qual è questa norma.

    jacopo scrive
    “Si dice che qualora i proprietari si rifiutino di tagliare i boschi di loro proprietà, le amministrazioni comunali hanno la facoltà di occupare senza consenso e senza compenso i terreni ed affidarne “il recupero produttivo” (cioè il taglio) a ditte o cooperative di propria fiducia (significa “amiche degli amici”.”

    ora, potrei sbagliarmi e se mi sbaglio mi corrigirite (cit), ma l’unica disposizione che vedo nel decreto legislativo 3 aprile 2018, n. 34 che riguarda la sostituzione è l’articolo 12 che così dispone:

    “Art. 12

    Forme di sostituzione della gestione
    e di conferimento delle superfici forestali

    1. Per la valorizzazione funzionale del territorio
    agro-silvo-pastorale, la salvaguardia dell’assetto idrogeologico, la
    prevenzione e il contenimento del rischio incendi e del degrado
    ambientale, le regioni provvedono al ripristino delle condizioni di
    sicurezza in caso di rischi per l’incolumita’ pubblica e di
    instabilita’ ecologica dei boschi, e promuovono il recupero
    produttivo delle proprieta’ fondiarie frammentate e dei terreni
    abbandonati o silenti, anche nel caso vi siano edificazioni anch’esse
    in stato di abbandono.
    2. I proprietari e gli aventi titolo di possesso dei terreni di cui
    al comma 1 provvedono coordinatamente e in accordo con gli enti
    competenti alla realizzazione degli interventi di gestione necessari
    per il ripristino o la valorizzazione agro-silvo-pastorale dei propri
    terreni.
    3. Nel caso in cui non siano stati posti in essere gli interventi
    di cui al comma 2 o non sia possibile raggiungere un accordo o,
    ancora, nel caso di terreni silenti, le regioni possono procedere
    all’attuazione degli interventi di gestione previsti conformemente
    alla disciplina vigente in materia di contratti pubblici, con forme
    di sostituzione diretta o affidamento della gestione dei terreni
    interessati e delle strutture ivi presenti a imprese, consorzi,
    cooperative di cui all’articolo 10, comma 5, ad altri soggetti
    pubblici o privati ovvero mediante affidamento ad enti delegati dalle
    stesse per la gestione forestale, privilegiando l’imprenditoria
    giovanile.
    4. Ai fini dell’attuazione del presente articolo, le regioni
    provvedono:
    a) alla definizione dei criteri e delle modalita’ per
    l’individuazione, l’approvazione e l’attuazione degli interventi di
    gestione necessari al ripristino ed al miglioramento delle condizioni
    dei boschi e delle loro funzioni protettive, ambientali ed
    economiche, anche nell’ambito e in attuazione degli strumenti di
    pianificazione forestale di cui all’articolo 6;
    b) alla definizione degli accordi con i proprietari dei terreni
    interessati e all’individuazione degli strumenti piu’ idonei per la
    realizzazione degli interventi di gestione forestale da attuare,
    nonche’ alla definizione delle eventuali procedure per la
    sostituzione diretta o l’affidamento della gestione di cui al comma 3
    al fine di ripristinare e migliorare le condizioni dei boschi e le
    loro funzioni protettive, ambientali ed economiche;
    c) alla definizione dei criteri e delle modalita’ per il calcolo
    e il riconoscimento degli eventuali frutti, al netto dei costi
    sostenuti, derivati dalla realizzazione degli interventi di gestione
    forestale previsti per i terreni la cui proprieta’ non sia
    individuabile o reperibile e godibile come previsto al comma 5.
    5. Le regioni possono accantonare gli eventuali frutti di cui al
    comma 4, lettera c), per un periodo massimo di 2 anni a decorrere
    dalla disponibilita’ degli stessi. Decorso il termine di cui al primo
    periodo, in assenza di richiesta di liquidazione da parte dei
    legittimi proprietari delle superfici, i frutti possono essere
    impiegati dalla regione per la realizzazione di opere e servizi volti
    garantire la valorizzazione ambientale, paesaggistica e
    socio-economica dei boschi nell’ambito del bacino o dell’area da cui
    i frutti sono stati ricavati. Le opere e i servizi di cui al
    precedente periodo devono prevedere attivita’ di gestione, di
    prevenzione del dissesto idrogeologico e degli incendi boschivi e di
    ripristino dei danni causati da calamita’ naturali o da eventi di
    eccezionale gravita’, nonche’ interventi fitosanitari in aree colpite
    da gravi od estese infestazioni.

    • Jacopo Simonetta says:

      Norme e commenti sono nei link. Forse sono saltati nella copia da un blog all’altro.

  4. roberto says:

    ora,

    – non si parla di “rifiuto di tagliare i boschi” ma di “terreni abbandonati” e secondo l’articolo 2g si tratta di “i terreni forestali nei quali i boschi cedui hanno superato, senza interventi selvicolturali, almeno della meta’ il turno minimo fissato dalle norme forestali regionali, ed i boschi d’alto fusto in cui non siano stati attuati interventi di
    sfollo o diradamento negli ultimi venti anni”. Ma ci si potrebbe domandare, cosa sono gli interventi selvicolturali? ci risponde l’articolo 2c “c) pratiche selvicolturali: i tagli, le cure e gli interventi volti all’impianto, alla coltivazione, alla prevenzione di incendi, al trattamento e all’utilizzazione dei boschi e alla produzione di
    quanto previsto alla lettera d) “, quindi non solo tagli ma più in generale “cure”

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sì, ma qui ad essere contestato è proprio il concetto di “cure” e “valorizzazione”: davvero il bosco senza esseri umani è peggio del bosco con intervento umano? Mi sembra molto singolare che sia dato per scontato.

      • Roberto says:

        La domanda è interessante e non credo che sia data per scontata (era al centro della causa della foresta polacca, con i polacchi che dicevano “se non interveniamo l’insettaccio si mangia la foresta” e la commissione che rispondeva, con gli ecologisti “pazienza”)
        Ho l’impressione che ci sia bosco e bosco. La pineta di ostia in mezzo alla città la devi curare sennò se brucia son cavoli (ah troppo tardi….), la foresta di Yellowstone anche se brucia ricrescerà.

    • Jacopo Simonetta says:

      Ogni legge è fatto per uno scopo, solo che non sempre lo scopo dichiarato corrisponde allo scopo reale. Ma se conosci bene l’argomento in questione te ne accorgi.

      • PinoMamet says:

        Scusa ma quale sarebbe lo scopo reale?

        Espropriare i boschi? Per tagliarli tutti? mi sembra un po’ fantasioso.

        Far lavorare delle cooperative amiche? posso benissimo credere che ci sia anche questo scopo (non si mette in piedi tutto questo ambaradan solo per questo…) in ogni caso non si capisce chi ci guadagnerebbe una volta che i boschi finiscano tagliati.

        Ora, io conosco un po’ la situazione dei boschi del Pre-appennino e Appennino emiliano: ne avevo uno anche io, in eredità (poi per fortuna sono riuscito a venderlo).

        Di solito si tratta di porzioni di bosco, che non si capisce mai bene dove cominciano e dove finiscono (bisogna chiamare i “periti topografi”), spesso divise tra una mezza dozzina di eredi sparse tra città diverse che del bosco medesimo ignorano tutto, se non sono impegnate a litigare tra loro.

        Ora, io non mi intendo troppo di ambiente, e il mondo degli ambientalisti mi sta genericamente antipatico, ma da quel poco che ho imparato da loro è che la cura dei boschi sarebbe una cosa da fare in Italia per evitare sia incendi che alluvioni.
        In Canada non so.

        Naturalmente nessuno dei venti eredi della frazione di bosco, uno dei quali magari viveva davvero in Canada e altri due in Francia, ha tempo o anche semplicemente la possibilità pratica di curare il bosco in Italia…

        • Z. says:

          Hai ereditato un bosco? racconta!!

        • PinoMamet says:

          C’è poco da raccontare, faceva parte della proprietà di un mio zio deceduto:

          una casetta in una frazione

          (in realtà, due casette, una delle quali declassata a cantina anche se su due piani… e ovviamente NON contigue! in mezzo, attaccata, c’è la proprietà di uno che non vuole né vendere né comprare, e tutt’intorno un assortimento di vicini più o meno stronzi, che hanno rubacchiato sui confini e sono terrorizzati dalle parole “visura catastale”)

          un prato, ecc, ecc, e un bosco sito in località…
          che non si sa bene in effetti dove comincia e dove finisce
          (uno dei vicini di bosco dice che il confine passa dove lui, come prova inconfutabile, tot millenni prima ha lasciato un segno con una roncola su un albero di castagno, ma un altro vicino dice che mente, e che comunque sul terreno- sepolti dal sottobosco giunglesco- ci sono “i termini”, ma solo i famosi topografi saprebbero ritrovarli…)

          Ma questo è niente rispetto alla vicenda dell’altra casetta che ho ereditato dall’altro lato della famiglia, anche questa divisa per anni tra diversi eredi, l’unico dei quali che pagava era però mio padre…
          peccato che la casetta non esistesse più dagli anni Cinquanta, perché il marito di una delle eredi, trovandola disabitata e cadente, la fece radere al suolo (ovviamente senza avvertire nessuno, né Comuni né Provincia) pensando così di aver risolto il problema…

          c’è voluto del bello e del buono per riunire tutti gli eredi, far riconoscere che l’unico che ha pagato per tutti gli anni è stato mio padre (usucapione), declassare la proprietà da abitazione
          (che sarebbe stata la mia “prima casa”, quindi avrei dovuto pagare l’IMU come “seconda casa” per quella in cui vivo!) a terreno agricolo, e tentare (inutilmente) di far ricomprare o donare il terreno stesso al Comune di pertinenza…
          quindi adess ocredo di avere anche tot metri quadrati di terreno…

        • PinoMamet says:

          Da quello che sento, nell’Appennino e Pre-Appennino queste cose sono la regola più che l’eccezione.

          So di interi paesini che cadono a pezzi per questi motivi.

      • Roberto says:

        Su questo punto sono d’accordo con pino

  5. roberto says:

    quanto a “le amministrazioni comunali hanno la facoltà di occupare senza consenso e senza compenso i terreni “, a me sembra che la prima cosa che debbano fare le regioni (non i comuni) sia proprio trovare un accordo con i proprietari (paragrafo 4, punto b), e solo in caso di mancato accordo ci sono gli interventi imposti, interventi che non sono per forza “taglio” ma semplicemente anche “ripristino o la valorizzazione”.

    non è minimamente la mia materia, ma ad occhio credo che un difetto grosso del TU sia che mette insieme campi e boschi ed è difficile distinguere cosa si applica a cosa

    (se jacopo aveva in mente un’altra disposizione, mi scuso e mi ritiro in buon ordine)

    • Jacopo Simonetta says:

      Per l’appunto Roberto, hai centrato uno dei punti: rimanere volutamente sul vago in modo da lasciare il più ampio margine discrezionale alle amministrazioni locali. Che in teoria andrebbe benissimo, visto che, come hai giustamente detto, ogni bosco è diverso. Il problema è proprio quello delle amministrazioni locali che ovviamente non sono tutte uguali e ce ne sono di eccellenti, ma diciamo che in 40 anni di professione ne ho incontrate veramente poche.
      Il problema, comunque, è l’impostazione di base: usare il patrimonio forestale per spingere l’industria del pellettato. Il resto è conseguenza.

      • Francesco says:

        l’idea che “usare il patrimonio forestale” sia in male in sè mi lascia poco convinto

  6. xabier says:

    The use of laws to end the rule of law, is it not?

    (Apologies for not being able to write in Italian: as I’m not very bright, it gets too mixed up with my Castilian and would be insult!)

    • Peucezio says:

      Pues, ¡escribe en castellano!
      Yo y Miguel te vamos a entender y para los demás tampoco va a ser muy difícil, siendo tan parecido al italiano.

    • PinoMamet says:

      Estoy de acuerdo con Peucezio!

      • habsburgicus says:

        yo también !

      • Z. says:

        Nenca me.

        Però a sen intis: vuietar am avì da tradusar tott i gnacosa in italian. S’an e fasì, a vegn a là e av men adoss a tott quant: a Ezio, a Mamètt e nenca a l’inzgnir pimuntes ch’e fa e tugnì.

        (a e spagnol no, parché la colpa l’an è brisa la su, e gnanc a Mighèl parché l’è e patron).

        E al saviv ch’a so gross a basta par sguastèv tott insèn.

        No stasì pu a dim ch’an l’aveva brisa dett.

      • PinoMamet says:

        An l’è miga spagnol, am sa che l’è n’ingléz cal gà paura d’ufendar nuetar italian sal scrivva in italian mis-cè col spagnol!
        Pensa ti!

        • habsburgicus says:

          XABIER con la “b” potrebbe essere basco–la forma castiglianissima sarebbe Xavier (o Javier)
          che sia basco, catalano, ungherese o rettiliano,
          qui comunque son benvenuti tutti 😀

    • Jacopo Simonetta says:

      You are too sophisticated, here an industrial lobby meet a political one to produce a law useful for both. In Italy we call this “to be the friend of the friends”

  7. mirkhond says:

    Eh?

  8. mirkhond says:

    Capisco e non capisco.
    Un pò come l’Emiliano. 😉

  9. Roberto says:

    Insomma se vengo in Italia non posso utilizzare le mie meravigliose retine che uso infinite volte nei supermercati granducali

    http://www.repubblica.it/cronaca/2018/04/30/news/sachetti_bio_il_ministero_della_salute_si_possono_portare_da_casa_purche_monouso_per_alimenti_e_compostabili-195181218/?ref=drnh5-2

    Io non capire

    • Per roberto

      “Insomma se vengo in Italia non posso utilizzare le mie meravigliose retine che uso infinite volte nei supermercati granducali ”

      Io trovo fantastica l’idea che si possano usare buste di marca a scelta (“abbasso i monopoli e viva la libertà di mercato!”) purché antiecologiche, cioè “monouso”.

      • Roberto says:

        Certo. E quando leggerai che è colpa dell’Europa, ricorda che l’unica cosa che l’Europa chiede è che le buste di plastica siano a pagamento, il resto è il genio italico

  10. habsburgicus says:

    @Z
    a proposito della vostra discussione su ateismo e agnosticismo

    partendo dal dato di fatto del tuo ateismo (da te sempre affermato, dunque non è una novità) come spiegheresti la comparsa e soprattutto il mantenimento delle religioni ? giacché, e su questo concordi, fin quasi ad oggi la grande maggioranza degli uomini sono stati religiosi e non atei, e religiose (magari in aspro conflitto) sono state, a quanto si sa, tutte le società umane che si sono succedute nella Storia sino al giacobinismo e, se consideriamo un culto (ancorché non cristiano) quello della Ragione, sino al bolscevismo..comunque in epoche, storicamente, vicine a noi

    • Francesco says:

      Marx aveva una spiegazione, pessima. Poi hanno iniziato a coniugare rivoluzione e uso di cannabis e non si sono più posti il problema.

      Piuttosto, possiamo immaginare con la prossima estinzione della civiltà occidentale ci sarà un ritorno alla religione come fatto “naturale” che nessuno (o quasi) mette in discussione? certo non più la religione cristiana ma mi par colpa nostra

      • Per Francesco

        “certo non più la religione cristiana ma mi par colpa nostra”

        invecchiare e morire non è una colpa, fa parte della natura. Il cristianesimo ha fatto cose notevoli, nel bene e nel male, semplicemente è finito il suo tempo, perché no?

        • Peucezio says:

          La cultura però non è assoggettata alla natura, con buona pace di Spengler e di tanto pensiero dell’Ottocento.
          Ci sono istituzioni che durano lo spazio di un giorno, altre che durano millenni, altre che non tramutano mai (trovatemi una sola società che non preveda l’interdizione dell’omicidio o che non abbia una qualche forma d’interdizione sessuale).

          Fra natura e cultura c’è un salto sostanziale, ontologico e secondo me c’è un errore di prospettiva, un po’ riduzionista, nel voler applicare a questa i meccanismi di quella.

          • Per Peucezio

            “Fra natura e cultura c’è un salto sostanziale, ontologico”

            Ciò che commuove e infiamma gli esseri umani cambia irreversibilmente.

            Prova a leggere per strada una predica di quelle che nel Quattrocento trasformavano le prostitute in suore, non otterrai nulla.

            Quando il Discorso Comunista era vivo e rigoglioso, milioni gli hanno dato la vita e tolto la vita ad altri per sostenerlo.

            Poi, un giorno, ne è evaporata la vita: e non certo per tutti i motivi razionali che si adducono dopo.

            Oggi le parole comuniste che un tempo infiammavano, fanno solo ridere.

            Tanto che a sinistra non c’è più l’entusiasmo comunista, ma solo la lotta negativa contro il fascismo, che non sogna o costruisce nulla: nemmeno una montagna di cadaveri.

            • Peucezio says:

              Sì, tutto verissimo.

              Però distinguerei la mutevolezza del contesto storico (se non ci fosse cambiamento, non ci sarebbe la storia), da una sorta di fisiologismo evoluzionista applicato ai fenomeni culturali.
              Non c’è nulla di fisiologico nell’evaporazione del comunismo: in altre circostanze poteva durare mille anni o un milione di anni.

              E anche la natura ha regole differenziate: i singoli organismi muoiono, le specie possono estinguersi, ma solo se ce ne sono le condizioni: esistono ancora specie nate all’alba della vita sulla Terra.
              Inoltre gli organismi più primitivi sono immortali: esistono forme viventi che non si perpetuano riproducendosi, ma perpetuando i singoli enti.
              Insomma, non esiste una regola.

              Solo che, mentre gli organismi biologici soggiacciono comunque a una fisiologia che li condiziona e li limita secondo schemi fissi, le istituzioni culturali no, perché sono limitate dal contesto storico, che è imprevedibile.

        • Francesco says:

          Miguel

          pensi di poterlo dire a un cristiano? 😀

          ciao

      • PinoMamet says:

        Se, per passatempo, ipotizzasimo la prossima religione europea, non sarebbe l’Islam, ma un new ageismo con un Dio donna nera, come si legge su innumerevoli post di FB, parità di diritti,. Peace and love, madre Terra, yoga, baci e abbracci.

        Va da sé che sarà ferocissima e farà rimpiangere la Chiesa.

        • Per PinoMamet

          “ma un new ageismo con un Dio donna nera, come si legge su innumerevoli post di FB, parità di diritti,. Peace and love, madre Terra, yoga, baci e abbracci. Va da sé che sarà ferocissima e farà rimpiangere la Chiesa.”

          🙂

          Chiamiamo, per semplificare, “ideologia” tutto ciò che somiglia a una religione.

          L’ideologia si costruisce lentamente, entra nella pelle attraverso anni di esperienze, e quindi è sempre in ritardo sulle circostanze reali – non è un caso che oggi si fissi su avvenimenti di settant’anni fa.

          L’ideologia che Pino descrive è frutto della parte ascendente della curva energetica (più diritti e piaceri per tutti, più divisione del lavoro per cui non ci tocca mai vedere ammazzare un maiale, ecc.).

          Però la curva energetica sta già iniziando a declinare, mentre l’ideologia – essendo appunto sempre in ritardo – è in piena, vigorosa infanzia. E quindi aumenterà di intensità, a mano a mano che le circostanze la rendono meno vivibile: il futuro politico è Trump, quello che sa che la coperta sta diventando corta e quindi se la tira tutta dalla propria parte.

          Unica speranza, ovviamente, che la parte “madre Terra” della prossima religione europea aiuti ad attutire la caduta. Un pochino.

          • Peucezio says:

            Osservazioni interessantissime.

            In fondo il futuro è Trump: ognuno per sè e forse nemmeno Dio per tutti 🙂

            Sono meno speranzoso sulla “Madre Terra” però: per attutire la caduta ci vuole una consapevolezza chiara di come farlo, cioè ci vuole gente davvero preparata (finanziata da qualcuno, perché questi studi costano soldi, non s’improvvisano) che studi e poi attui dei modi per limitare il danno. I comportamenti del vegano o il tizio che legge su internet siti complottisti ed eco-radicali invece secondo me sono ininfluenti se non dannosi.
            Poi ci sono gli animalisti, che sono l’ultima frontiera della società del lusso, che sarebbero disposti a fare danni gravi all’ambiente, pur di mettere le pantofole alle formiche, affinché non si raffreddino le zampine.

            • Per Peucezio

              “Sono meno speranzoso sulla “Madre Terra” però:”

              Premesso che “speranzoso” è una parola grossa, sono in disaccordo sull’essenziale di ciò che scrivi, per due motivi fondamentali.

              Il primo e più importante: credo che tu compia l’errore tipico dei nostri tempi, di negare il fondamento di verità alle idee altrui. Si può fare con chiunque – i cattolici “sono” il prete che si gioca i soldi dei fedeli alla lotteria, la vecchietta che crede che la preghiera a Padre Pio la salva dal cancro; i liberali “sono” quelli che qualsiasi dice Renzi, ha ragione, balle comprese; quelli di destra “sono” il ragazzotto che su Facebook posta la propria foto da palestrato.

              Il discorso della Madre Terra rispecchia qualcosa di assolutamente fondamentale, che poi come tutti i discorsi può diventare isterico, di parte, ridicolo, falso. Ripeto, come tutti i discorsi, nessuno escluso.

              Il secondo punto riguarda i tecnici. Un tecnico può essere pagato per trovare come rendere un certo tipo di busta di plastica biodegradabile.

              Ma nessun tecnico al mondo può andare alla radice, che è il sistema stesso della crescita economica, della trasformazioni sempre crescente di materie prime in merci e poi in rifiuti.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              sì, sono d’accordo, io dicevo un’altra cosa.

              Dicevo che non vedo una grande ricaduta positiva delle consapevolezze scientifiche che si sono acquisite sul danno all’ambiente, nel momento in cui diventano patrimonio dell’uomo comune.

              Cioè credo che sia uno di quegli ambiti in cui ci possono salvare solo scelte strategiche coraggiose dei grandi decisori.Cioè credo che i comportamenti individuali siano sostanzialmente ininfluenti, mentre danno l’illusione di stare contribuendo a risolvere il problema.
              Fino a quando la cosa è affidata alla buona volontà di chi fa la differenziata della plastica con diligenza, non si va lontano, mentre se si decide di vietare o limitare drasticamente le confezioni in plastica, queste non circolano più e non le si deve smaltire.

              E’ più facile magari che una consapevolezza diffusa si proietti positivamente verso l’alto, nel senso che i politici un minimo devono tenerne conto, che non il contrario (in questo senso forse i tuoi auspici sono fondati).

              Sia chiaro che io non sono un anti-ecologista. Per me l’ecologia è un discorso pratico, non ideologico: si tratta di salvarci il culo e se siamo deficienti (come siamo), ci fottiamo il pianeta.
              Diffido dell’ideologia quando diventa un alibi per non fare scelte strategiche a livello politico. Quando si nutre di simbolico e di gesti, in relazione a problemi che invece hanno bisogno di un approccio pratico e fattivo drastico.

          • Peucezio says:

            sé (sfuggito uno shift)

          • Jacopo Simonetta says:

            Miguel, hai un invidiabile potere di sintesi.

        • Francesco says:

          Pino,

          non credo: le cazzate moriranno insieme all’Occidente (e al suo cristianesimo, ha ragione il Duca, forse altrove la Fede sopravviverà).

          Ma le cazzate sono pura sovrastruttura parassitaria, spariranno quando sorgeranno le nuove società. Mentre l’Islam, il Buddhismo/Taoismo, forse qualche forma di Induismo, saranno rigogliosi.

          Sono certo solo del fatto che la Chiesa sarà rimpianta invano da tutti quelli che l’hanno conosciuta.

          🙂

    • Z. says:

      habs,

      — partendo dal dato di fatto del tuo ateismo (da te sempre affermato, dunque non è una novità) come spiegheresti la comparsa e soprattutto il mantenimento delle religioni ? —

      Uhm… non credo che la cosa abbia molto a che fare con come la penso io. Devo dire, anzi, che come la penso io ha sempre contato poco e ultimamente conta ancora meno del solito 😀

      Una spiegazione l’ha data Marx, e spiega abbastanza bene la cosa dal lato governi (toppedàun, dicono i sociologi). Anche se Eco non ha tutti i torti quando osserva che, più che essere l’oppio dei popoli, ne è stata spesso la cocaina.

      Un’altra (bottomàppe, sempre per dirla coi sociologi) l’ha data Pavese:

      “La religione consiste nel credere che tutto quello che ci accade è straordinariamente importante. Non potrà mai sparire dal mondo, proprio per questa ragione.”

      e devo dire che, alla fine della fiera (“in der Spielende”, per dirla con Max Weber, o “when the carnival’s over”, per dirla con Bauman) è forse una risposta ancora più convincente.

  11. mirkhond says:

    Il Cristianesimo non sta solo in Occidente.

    • Francesco says:

      In Oriente è stato quasi sterminato (da musulmani ed ebrei).

      In America Latina non so più come se la cavi, temo che il cattolicesimo si sia ridotto a instrumentum regni dei socialismi locali

      Altrove è infima minoranza perseguitata … fortuna che confido in Lui e non negli uomini

    • PinoMamet says:

      “ed ebrei”

      Non per polemica o per parlare pro domo mea, ma quand’è stato che gli ebrei hanno sterminato i cristiani d’Oriente?
      In Israele se la passano discretamente bene (in Palestina non tantissimo). In altri paesi dell’area, gli ebrei sono sempre stati minoranza al pari dei cristiani…

      • Peucezio says:

        Beh, però esiste un principio di responsabilità oggettiva.
        Finché in Palestina non c’era lo stato d’Israele i cristani mi pare che fossero un terzo o la metà, non ricordo bene le cifre, comunque tanti.
        Ora sono ridotti al lumicino.
        E’ una cura che non mi convince: preferivo un medico diverso 🙂

        • PinoMamet says:

          Mi sembra un post hoc ergo propter hoc…

          I cristiani orientali calano di numero ovunque tranne che in Israele, sono più o meno sotto assedio ovunque tranne che in Israele, e la colpa sarebbe degli ebrei…

          Mi permetto di dubitarne.

          • mirkhond says:

            Vi sono forme di discriminazione verso i Cristiani in Israele?

          • PinoMamet says:

            Nessuna discriminazione legale (ma neppure verso gli islamici).
            I beni ecclesiastici sono amministrati dalle rispettive chiese e sono esentati da tasse
            (di recente c’è stata tutta una polemica per tassare i beni immobili delle Chiese non destinati al culto, e alla fine non se n’è fatto nulla).

            Gli israeliani medi, per quel poco che li conosco, non hanno particolare simpatia verso nessuna religione e ovviamente neanche per le chiese, ma sono più concentrati a provare antipatia per gli ebrei ortodossi praticanti e per i musulmani (in quest’ordine), i cristiani alla fine passano in second’ordine.
            Tra l’altro tra russi e arabi e vari ed eventuali, non si capisce mai bene in che categoria inserire questi cristiani.

            Cristiani (sempre di più) che si arruolano nell’esercito o simili, visti con grande simpatia, e credo ufficiosamente favoriti rispetto ai musulmani che sono considerati meno fidati, ma queste sono voci di corridoio.

          • PinoMamet says:

            Mi pare tra l’altr oche tra gli israeliani medi regni la più grande ignoranza riguardo al credo cristiano, anche se tutti sanno dell’esistenza di feste chiamate “Christmas” e “Sylvester”, che si vedono nei film americani più che altro.

            Hai presente l’italiano medio che sa del bar mtizvah perché l’ha visto in qualche serie tv, e magari lo confonde con la circoncisione?
            Stessa roba.

          • Per PinoMamet

            “I cristiani orientali calano di numero ovunque tranne che in Israele, sono più o meno sotto assedio ovunque tranne che in Israele, e la colpa sarebbe degli ebrei…”

            Concordo in linea di massima, non penso che dobbiamo demonizzare Israele in confronto, che so, all’Arabia Saudita. Non credo che un cristiano stia peggio, poi, in Israele che in Egitto.

            Ma non dimentichiamo la Siria, e poi l’Iran e l’Iraq sciiti, che sono un baluardo per la sopravvivenza delle residue comunità cristiane, eppure vengono bersagliati in modo molto pesante dalla politica estera israeliana.

            • Peucezio says:

              Vabbè, in confronto all’Arabia Saudita persino l’inferno non è demonizzabile 🙂

              Circa i cristiani in Israele, però credo che finché c’era Saddam in Iraq e Assad controllava totalmente la Siria, in quei paesi non ci sia stata nessuna diminuzione di cristiani (ma non ho statistiche, magari mi sbaglio), mentre in Palestina la diminuzione credo sia cominciata con la fondazione dello stato d’Israele (ma bisognerebbe vedere appunto i dati).

              In ogni caso non ho mai pensato che Israele attuasse politiche discriminatorie verso i cristiani. Il punto è che comunque Israele esiste in virtù del fatto di aver e4spropriato un territorio al popolo che lo abitava, che comprendeva anche una grandissima percentuale di cristiani e che ha acutizzato una tensione fra islamici e Occidente le cui conseguenze sono ricadute anche sui cristiani locali, perché tale tensione ha favorito l’islamismo politico.

              • PinoMamet says:

                D’accordo, ma questa sarebbe, come dire, una colpa oggettiva, non so se mi spiego.
                Cioè, l’unica per non attuarla sarebbe stata non andare proprio lì…

              • Peucezio says:

                Sì, in effetti è così.

          • PinoMamet says:

            Lì c’è un fenomeno strano, che non ho mai ben capito:

            la politica israeliana ha reso, di fatto, i cristiani orientali dei nemici dei musulmani
            (o “più nemici”, nel caso lo fossero già), trasformandoli in bersagli;
            l’idea era probabilmente quella di fidelizzarli a Israele nell’ottica di uno smembramento del Medio Oriente su linee etniche.

            In modo che nessuno Stato fosse così grande o importante da costituire una minaccia per Israele, che è armatissimo ma geograficamente piccolo, e con la geografia, come con le fave 😉 , non si discute.

            D’altra parte, la cosa ha funzionato a metà.

            Da un lato vedo un sacco di filmatini israeliani sui siriani che vengono a curarsi in Israele;
            dall’altro, un sacco di siti di siriani che se la prendono con Israele che colpisce le infrastrutture diAssad, che, come il Calboni fantozziano, sarà stato quello che sarà stato, ma garantiva le minoranze.

            Un po’ la stessa come con i kurdi, sempre esaltati nei siti israeliani nelle loro vittorie contro l’ISIS, mentre loro nei loro siti (almeno quelli che linkano a me) non perdono occasione di prendersela con Israele per come tratta i palestinesi.

            Insomma, si è creata degli alleati, ma anche degli avversari, nello stesso tempo.

            Poi è il Medio Oriente e nessuno ci capisce niente 😀

            I cristiani arabi della terra di Canaan 😉 poi sono stati messi in minoranza dalle politiche sempre più islamiste e meno socialiste dei partiti anti-israeliani, e quando possono lasciano la terra di Canaan e/o si trasferiscono nella parte israeliana, che tra l’altro ha capito che sono loro mezzi-fratelli e appoggia l’identità aramea (o aramaica?) da contrapporre a quella araba.

            Credo che in Libano facessero la stessa cosa alcuni orientamenti politici, insistendo su un’identità fenicia o aramaica o comunque semitica, ma non araba, e precedente agli arabi
            (in chiave anti-islamica, suppongo);
            perlomeno da cose orecchiate sui forum di antropologia.

            • Per PinoMamet

              “Lì c’è un fenomeno strano, che non ho mai ben capito:”

              Però che tristezza… penso alle splendide persone di origine genericamente ebraica, che conosciamo noi qui, alcune legate alla sinagoga e altre lontanissime, che non solo ci aiutano, sono in qualche modo noi.

              E come tutto questo debba cozzare e ricadere e incasinare magari la famiglia cristiana ortodossa di Aleppo.

              Ecco perché credo che sia importante tenersi lontani da tutti i nazionalismi. Non per promuovere un inesistente Uomo Planetario, ma proprio perché possano sopravvivere tutte le piccole persone reali.

              • Peucezio says:

                Vero.

                Ma nel caso della Siria bisogna dire che non è stato il nazionalismo, è stata la maggioranza (sunnita) che è insorta contro lo stato nazionale.

                Il guaio è sempre chi vuole sopprimere le differenze, che sia per motivi nazionalistici, religiosi o ideologici.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Ecco perché credo che sia importante tenersi lontani da tutti i nazionalismi. Non per promuovere un inesistente Uomo Planetario, ma proprio perché possano sopravvivere tutte le piccole persone reali. —

                Vero anche secondo me.

                Solo, ecco, che l’attrattiva dell’Uomo Planetario per come la vedo io consiste nell’accogliere la somma vettoriale di tutte le piccole persone reali.

                Però soprattutto sono d’accordo con te.

              • Jacopo Simonetta says:

                Di alberi e di boschi posso dire di intendermene e di sindaci ho una lunga esperienza. Viceversa di politica medio-orientale so solo quello che si legge sui giornali, perciò quel che dico vale solo come chiacchiera fra amici.
                Ciò premesso, mi pare che i regimi arabi di matrice nazional socialista (Assad e Saddam) avessero protetto e dato potere ai cristiani, non fidandosi delle loro maggioranze sunnite.
                Così, sono stati coinvolti nelle vendette. Ad oggi i cristiani di Siria sostengono Assad e con molte ragioni, dal loro punto di vista. Qualunque altro governo li punirebbe, per non parlare delle aperte persecuzioni delle varie milizie islamiste.

    • PinoMamet says:

      “In America Latina non so più come se la cavi, temo che il cattolicesimo si sia ridotto a instrumentum regni dei socialismi locali”

      quand’era instrumentum regni dei para-fascismi locali andava bene? 😉

      Dai là…

      se ti può consolare, mi pare di ricordare che Castro (a proposito di ateismi di Stato: ecco un possibile esempio di comunità cristiana non troppo vessata, o sbaglio?) che Castro favorisse un po’ sottobanco i culti della santerìa, proprio in chiave anticristiana.
      Ma non ho altre fonti.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “quand’era instrumentum regni dei para-fascismi locali andava bene? 😉 ”

        Insomma, diciamo che ogni volta che si muovono, fanno danni 🙂
        Comunque lì se va avanti così, fra vent’anni saranno tutti evangelici.

      • habsburgicus says:

        Castro colpì duramente nei ’60 e anche ’70 [ma non più, e forse meno, di qualunque laicista borghese “altino” alla Calles, al Frente Popular espanol e alla Combes] ma a c.a 1980 non vi sono serie vessazioni e da fine 1990′ i rapporti con la Chiesa sono tutto sommato buoni
        pure in Romania, ora possiamo dirlo, non vi furono seri attacchi all’ortodossia (tranne uno a fine 1950′), ancorché ridotta ad instrumentum regni
        e, diciamolo, nemmeno in Polonia, a parte tante punture di spillo e un’atmosfera permanente alla Peppone e Don Camillo
        invece un ateismo “heinous” prevaleva nella cosiddetta DDR, in CS e per molto tempo in BG….oltre all’URSS
        in H fu pessimo sino a metà 1960′, poi cambiò….diciamo che in H si giunse presto ad un laicismo edonista all’occidentale, con permissivismo, libertà sessuale estrema, ecc, non a caso é la terra dell’on. Ilona Staller [e con impossibilità per i cattolici di replicare..tuttavia qui e in Spagna poterono replicare e finì ancor peggio :D]
        i settatori della religione di Marx sono molto diversi fra loro
        e non è opportuno fare di ogni erba in fascio
        nessuno, teoricamente, andrà più a sx di Hoxha, l’unico che proclamò non licet esse credentes ! (1967 e 1976)..come danni pratici ai credenti in primis cristiani ne fecero più Lenin, il proto-Stalin e Mao..ma né Lénin né Stalin né Mao (e manco i Khmer rossi, ma non sono sicuro)) giunsero a porre ipso facto fuori legge la religione
        a ciò atrivò, che io sappia, solo Enver Hoxha
        oggi esiste una setta hoxhaista, che presumo stenti a raggiungere i 10 aderenti, in polemica costante con il PMLI 😀
        gli hoxhaisti hanno come maestri MARX-ENGELS-LENIN-STALIN-MAO-ENVER HOXHA (e forse esiste una variante che fa fuori Mao: MARX-ENGELS-LENIN-STALIN-ENVER HOXHA, a partire dalla famosa lettera al compagno Hysni Kapo con cui Hoxha, credo in 1979, “demoliva” Mao)
        il PMLI riconosce solo MARX-ENGELS-LENIN-STALIN-MAO le cui effigi compaiono sui loro documenti
        poi esistono alcuni staliniani prosovietici “classici” che accettano solo MARX-ENGELS-LENIN-STALIN
        ma confesso di saperne poco……per conoscere bene ‘sti tipi occorrerebbe una specializzazione in marxologia 😀 rilasciata dall’Università Proletaria degli Urali 😀

        • Per Habs

          “oggi esiste una setta hoxhaista, che presumo stenti a raggiungere i 10 aderenti, in polemica costante con il PMLI 😀”

          Intendi, in Albania, o in Italia?

          Che bello!

        • Roberto says:

          Un mio zio è stato a capo di una di quelle sette, tant’è che aveva viaggiato più di una volta in Albania quando era impossibile e con uno status di ospite d’onore

          Bravissima persona che se ne è andata troppo presto ma almeno non ha assistito alla scomparsa dell’Albania hoxhiana

        • Roberto says:

          Lui non era per nulla staliniano, anzi! Dopo Marx e Engels venivano direttamente hoxha e mao. I sovietici non avevano capito bene

  12. Moi says:

    un new ageismo con un Dio donna nera

    ————————

    woh ! woh ! woh ! woh ! woh ! woah !

    😉

    La pittrice che ha ricreato un’opera di Michelangelo inserendo persone nere
    Harmonia Rosales ha caricato su Instagram la sua versione della “Creazione di Adamo”, per dare un’interpretazione del mondo alternativa a quella tradizionale dell’arte

    https://www.tpi.it/2017/05/31/artista-creazione-adamo-michelangelo-persone-nere/

    ———————-

    … Ain’t that gonna be “Cultural Appropriation”, sis ?! 😉

  13. Moi says:

    Dio è donna. E ha la pelle nera. Almeno nella visione di Harmonia Rosales, pittrice americana di 33 anni che vive e lavora a Chicago.

    Rosales ha reinterpretato La creazione di Adamo di Michelangelo – una delle opere più famose al mondo – raffigurando il Creatore non come un uomo bianco e canuto, ma come una donna nera che cerca di toccare un’altra donna più giovane.

    • Moi says:

      … be’ ?! … fregacazzi 😉 ?!

    • PinoMamet says:

      Beh, mi sembra un’opera piuttosto banale, ma dal momento che per ora non risultano pretese di sostituirla all’originale, lasciamo la signora Harmonia libera di dipingere come vuole.

  14. Jacopo Simonetta says:

    Mi scuso con tutti per aver risposto molto tardivamente ai commenti sul mio articolo, mi sono accorto solo ora che Miguel lo aveva rimbalzato sul suo blog.

    • Roberto says:

      Figurati e grazie per le risposte.
      Ma ho un’altra domanda legata a quello che scrive pino sopra.
      Secondo te, la cura dei boschi è qualcosa di intrinsecamente sbagliato?

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