Moralisti contrapposti in un gran fiume di Tavernello

Collassato sul marciapiede, proprio all’ingresso di un negozio e accanto alla fermata dell’autobus, c’è un clochard sui settant’anni, sdraiato per terra, pantaloni calati in un rivolo di escrementi, piedi nudi, con il primo sole di primavera che gli batte implacabile in testa.

Una signora mi spiega,

“ho già chiamato l’ambulanza – il 118 – , sono venuti due volte, ma sono andati via perché lui ha rifiutato di farsi soccorrere, bisogna chiamare qualcun altro perché faccia qualcosa, visto che non è competenza della Croce Rossa.”

Chiamo il 113, che mi dice di chiamare i carabinieri, il 112, che sono in zona. Il 112 mi mette in contatto con il 118 – di nuovo – che mi dice,

“gli chieda se vuol essere soccorso”

“ma è svenuto!”

“provi lo stesso!”

Grido davanti al puzzolente corpo muto, senza suscitare reazioni.

“Ma respira?”

“Mi sembra di sì…”

Intanto, la signora sta chiamando di nuovo, e le dicono:

“Provi a fargli un massaggio cardiaco, poi magari ci richiama… Vabbene, se non sa fare un massaggio cardiaco, rimanderemo l’ambulanza!”

L’ambulanza arriva, e l’operatore ci dice:

“Noi abbiamo le mani legate, non possiamo fare assolutamente niente! Ci provi lei a portarlo via a forza a farsi curare!”

Il clochard alza la testa, riversando per terra un gran rivolo di Tavernello, e caccia un urlo sconnesso e incomprensibile.

L’operatore della Croce Rossa si scaglia addosso a me:

“Ma lei si rende conto, facendoci uscire tre volte per questo qui, che vuole vivere così, lei ha fatto sprecare ai contribuenti 150 euro… e magari c’era qualcuno che aveva bisogno davvero dell’ambulanza!”

Credo di avere di buono il fatto che quando qualcuno mi aggredisce, mi chiedo sempre se non abbia ragione lui.

Ci penso, e mi sa che questo moralista ha ragione, a prescindere dal tono, che poi è frutto di chissa quanti incontri con abissi che la gente come noi neanche si immagina. Ci sta lui tutti i giorni a vedere i moribondi, mica io.

Eppure, già mi immagino il titolo, Clochard muore tra l’indifferenza generale, con editoriale di un signore che non ha mai conosciuto un clochard in vita sua, che ci spiega con il Ditino Imparatore come viviamo in una società dove tutti si chiudono nel proprio egoismo.

Print Friendly, PDF & Email
This entry was posted in esperienze di Miguel Martinez, Il clan dei fiorentini and tagged , , . Bookmark the permalink.

693 Responses to Moralisti contrapposti in un gran fiume di Tavernello

  1. roberto says:

    io faccio queste considerazioni:

    1. questa cosa che se chiami un’amministrazione ti dicono di chiamarne un’altra è uno scandalo imbarazzante. se chiamo il 113, CAZZO POLIZIOTTO CHIAMALO TU IL 112 o il 118!!!!

    2. L’invito a fare il massaggio cardiaco, se c’è bisogno, è di buonissimo senso. se lo sai fare, salvi la vita, anche se l’ambulanza arriva dopo 3 minuti. Fai un corso di pronto soccorso è utile (anzi dovrebbero farlo tutti)

    3. effettivamente che vuoi fare se uno non vuole essere soccorso?

    4. altra cosa è se uno è semisvenuto, in coma etilico, incapace di dire cosa vuole. santissima miseria, ci saranno tutti i giorni decine di chiamate per ubriachi svenuti, drogati in overdose, ubriachi violenti e questi non sanno cosa fare????? possibile che non esista un protocollo, una guideline, una cacchio di organizzazione che dica a chi di dovere (ambulanza e polizia) cosa fare in un caso del genere?
    non sei tu che li hai fatti uscire tre volte, sono loro che alla prima volta non hanno saputo che pesci pigliare

    • Mauricius Tarvisii says:

      Tra l’altro ora i vari numeri di emergenza sono collegati ad un’unica centrale operativa, quindi qualunque cosa tu componi ti rispondono sempre le stesse persone…

    • Per roberto

      “io faccio queste considerazioni:”

      Questo piccolo episodio mi pone parecchi problemi.

      A parte la mia impreparazione tecnica (e condivido in pieno il fatto che un corso di pronto soccorso farebbe bene a tutti)… mi sono messo nei panni della ragazza che telefonava al pronto soccorso, e ho pensato di dover scegliere al posto suo se:

      1) fare un massaggio cardiaco al clochard pieno di cacca (o magari una respirazione bocca a bocca), magari spaccandogli una costola e vedendoselo morire davanti lo stesso

      2) far fare tutto ciò a un asettico Operatore Appositamente Pagato per Erogare un Servizio Pubblico, potendosi anche lamentare per come lo Stato non fa le cose per cui noi paghiamo le tasse

      Non sto criticando la ragazza. Sto pensando a me stesso, che sceglierei subito l’alternativa due. Meglio baciare un telefonino che un clochard.

      • Roberto says:

        Mi sorprendi!
        Tu che fai della sussidiarietà una ragione di vita l’ipotesi 2 non dovresti nemmeno prenderla in conto

      • Z. says:

        Non avendo nozioni di primo soccorso, personalmente mi guarderei bene dal mettere le mani addosso a qualcuno per fargli massaggi o altro.

        Non stravedo per la prospettiva di dover convincere il giudice che il malcapitato sarebbe ugualmente morto, e che qualsiasi intervento sarebbe stato meglio che nessun intervento.

    • Per roberto

      “effettivamente che vuoi fare se uno non vuole essere soccorso? ”

      Infatti, è una domanda interessante.

      Quanta parte della nostra “preoccupazione per il prossimo” (parto sempre da me stesso, non scaglio primi sassi) è in realtà una preoccupazione estetica?

      Una persona “decide” (nel senso debolissimo che questo termine ha per la maggior parte di noi) di finire i suoi giorni tra le feci e l’alcol sull’asfalto.

      Cosa c’è di diverso da tutte le altre “decisioni” che si fa finta di fare quotidianamente?

      La differenza più evidente è di tipo estetica: vogliamo cancellare la bruttezza che ci troviamo davanti, e anche la puzza fisica.

      E ci sentiamo buoni proprio nel momento in cui vogliamo abolire la bruttezza.

      • Parlavo della “decisione debole”.

        Tutto il sistema in cui viviamo campa dell’illusoria distinzione tra “capacità di intendere e di volere” e i suoi vari contrari (infanzia, senescenza, scemenza).

        Se non esistesse questa entità illusoria, crollerebbe l’intera concezione di “individui” dotati di “diritti”.

        Ora, le persone realmente dotate di coscienza, comprensione del mondo e di se stessi, un’idea chiara non dico della giustizia ma almeno dei propri reali e più profondi interessi, tra i miliardi e miliardi di nostri simili, sono – boh, settecento in tutto?

        E probabilmente sono anche anziani, perché solo l’esperienza ci rende saggi, e calma i desideri.

        Il resto – scegliere di essere uno schiavo in ufficio, di drogarsi, di rischiare la vita nel mare per arrivare in Europa, di sparare sui negri, di diventare speculatore immobiliare, di diventare alcolista, di arruolarsi in polizia, di dedicarsi alla politica, di fare l’imprenditore, di prendere moglie, di farsi saltare per aria, di votare, di diventare un trans…

        quanto è “libera scelta individuale” davvero?

        • Francesco says:

          quanto basta per aver fatto la storia dell’uomo negli ultimi 20.000 anni

          ogni tanto non ti seguo

        • David says:

          La distinzione tra decisione debole (i “normali”) e decisione molto debole ( gli incapaci di intendere e volere) è quello che socialmente permette su chi scaricare il concetto di responsabilità ( e di conseguenza le punizione e stigmi annessi) e su chi no. Nel mezzo ci sono varie sfumature che non vengono colte da questa distinzione funzionale.
          Ciò detto, l’alcolizzato, il tossicodipendente, sono portati dal desiderio di non stare male fisicamente, che li porta a scelte più condizionate degli altri esempi che hai fatto. Ci sono molti gradi tra il tuo barbone e lo speculatore immobiliare. Forse altrettanti che dividono lo speculatore dal saggio.

          • Per David

            “Ci sono molti gradi tra il tuo barbone e lo speculatore immobiliare. Forse altrettanti che dividono lo speculatore dal saggio.”

            Certo.

            Semplicemente, non sono sicuro che la “libertà” sia una componente così significativa della vita umana.

        • Z. says:

          “Libera scelta” significa “decisione non scriminata”. Vedila così 🙂

        • Peucezio says:

          Miguel,

          “Parlavo della “decisione debole”.
          Tutto il sistema in cui viviamo campa dell’illusoria distinzione tra “capacità di intendere e di volere” e i suoi vari contrari (infanzia, senescenza, scemenza).”

          Lo penso anch’io da sempre.

          E’ un peccato cheil diritto moderno, figlio in una certa misura dell’Illuminismo e dei diritti umani, non abbia capito questa cosa fondamentale.
          Il nostro sistema giuridico comprime dove non dovrebbe e lascia libertà quando non sarebbe il caso.
          Lascia fare alle persone cose assurde (tipo fumare, cioè rovinarsi la salute del tutto inutilmente) e però rompe il cazzo se fanno cose piacevoli, tipo andare a puttane o ormai anche fare sesso consenziente, perché fra un po’ se si va di ‘sto passo ci sarà lo stupro presunto.

        • Peucezio says:

          La questione è che lo stato non dovrebbe assecondare il principio di libertà, che è un’astrazione illusoria perché tanto siamo tutti vincolati da mille fattori esterni e soprattutto interni, quindi non siamo liberi comunque, quando il principio del piacere, cioè cercare di farci vivere decentemente (in questo l’eudemonismo costituzionale americano non è forse poi così peregrino).

          • Z. says:

            Infatti il libero arbitrio è questione di fede, come Dio. Al diritto penale, a conti fatti, interessa solo se qualcosa esclude o meno la punibilità.

            Non dimenticate mai, comunque, che il diritto penale è il più marginale di tutti…

          • Francesco says:

            la questione è se la libertà debba assecondare o meno lo Stato, che è un’astrazione spesso più dannosa che altro

            😀

        • Daouda says:

          Motivo razionale per cui sarebbe estetica e non questione rpistemetica per dire? Messa invece l’etica al centro si vede subito che è ingiustificabile una situazione d’ingiustizia come questa. Assuntala come normalità il procedimento mia pare anche lineare.

  2. mirkhond says:

    Alla fine com’è andata?
    Il barbone si è alzato e se n’è andato per i fatti suoi?

  3. Francesco says:

    PS una volta non esisteva il clochard, esisteva Francesco l’ubriacone e uno straccio di posto sociale anche per lui

    c’erano più rapporti sociali e molta meno libertà

  4. Zhong says:

    “Operatore Appositamente Pagato”

    Non sono proprio sicuro, ma credo che la maggior parte del personale delle ambulanze siano volontari….

    Se e’ vero, questa e’ una cosa che non ho mai capito. Perche’ sono volontari? Non puo’ essere un lavoro tipo infermiere? Qualcuno lo sa?

  5. Comunque per me la cosa più interessante è la domanda, perché sia la ragazza che io abbiamo:

    1) rotto le scatole a uno che stava bene così e non voleva certamente il nostro aiuto

    2) fatto perdere tre corse a un’ambulanza e un bel po’ di soldi pubblici

    3) trattato in fondo con disprezzo tanto gli operatori quanto il clochard

    il tutto senza aver risolto assolutamente nulla, anzia abbiamo dato il nostro piccolo contributo a rendere questo mondo peggiore (e nella migliore delle ipotesi, avremmo semplicemente permesso al clochard di ubriacarsi meglio la mattina dopo).

    E’ facile ipotizzare “ma perché siamo bravi cittadini che hanno a cuore il prossimo”, ma sospetto che anche questa sia una balla che ci raccontiamo.

    • Francesco says:

      il tizio magari (ma non ci crediamo affatto) stava anche bene così ma non era adeguato a nessuna società umana, tanto meno in quel posto lì: se uno vuole cagarsi addosso ubriaco fradicio deve farlo nella sua baracca o fuori le mura (leggasi Tom Sawyer)

      nessun uomo è così tanto un’isola, neppure nella società odierna

      ciao

      • Per se uno vuole cagarsi addosso ubriaco fradicio deve farlo nella sua baracca”

        Quindi un po’ quello che io chiamavo il movente “estetico”, che però si spaccia per “solidaristico”

        • Francesco says:

          solidaristico un cazzo

          si tratta di

          1) rassegnarsi a non poter impedire al tizio di volersi cagare addosso ubriaco marcio

          2) riconoscere che questo fatto è comunque un danno per tutta la comunità intorno a lui

          si tratta di utilitarismo prosaico

          ciao

          • ranieri says:

            ….1) rassegnarsi a non poter impedire al tizio di volersi cagare addosso ubriaco marcio

            …anche perché quando scappa, scappa!

    • Zhong says:

      “rotto le scatole a uno che stava bene così e non voleva certamente il nostro aiuto”

      Mah.. stava bene e’ da vedere.. Voi mica lo sapevate… Magari stava male davvero e poi l’articolo clochard muore tra l’indifferenza generale sarebbe stato corretto…

      • Per Zhong

        “Mah.. stava bene e’ da vedere.. Voi mica lo sapevate… Magari stava male davvero e poi l’articolo clochard muore tra l’indifferenza generale sarebbe stato corretto…”

        In un certo senso lo sapevamo: il suo stato era evidente a chiunque. Molto più marcato di quello dei tre clochard che conoscevo e che sono morti in questi anni.

        Il problema è definire “stare bene”. Diciamo, “sta così”. Cioè è in una condizione in cui lo stupore alcolico, anche sdraiati sul cemento, è preferibile a ogni altra cosa. E la cosa interessante è che la sua preferenza gli abbrevia in maniera notevole anche la durata di vita, che è ciò che normalmente consideriamo “bene”.

        Il nostro intervento, nella misura in cui se n’è accorto, è stato per lui sicuramente una seccatura.

        La sua non è certo una “scelta” nel senso razionale, ma se l’umanità avesse l’abitudine di fare scelte razionali, saremmo su un pianeta totalmente diverso.

        • Un’altra cosa… quando pensiamo a “fare qualcosa per qualcuno”, abbiamo in qualche modo un progetto per quella persona.

          “Voglio aiutare una ragazza nigeriana a uscire dal giro della prostituzione!”, e ce la immaginiamo tutta seria mentre studia ingegneria o mette su famiglia o fa la cantante.

          Ma che progetto possiamo avere per una persona come quel clochard? Di cervello gli è probabilmente rimasto molto poco, e quel poco pensa al vino e nient’altro.

          Forse l’unico progetto sensato è procurargli il vino, se proprio vogliamo intervenire nella sua vita.

          Ritorno poi al punto estetico: in che misura si distingue l’impulso “umanitario” dall’impulso estetico?

          Cioè davvero vogliamo che lui stia “meglio” (qualunque cosa ciò possa significare), oppure vogliamo togliere una bruttezza dalla pubblica via?

          Gli operatori della Croce Rossa sono i nostri spazzini?

          “Qualcuno” (certo non io!) ci deve pensare…

          Ma a questo punto, che differenza c’è tra il “salvare il barbone” e fare le ronde anti-barbone?

          • Z. says:

            La differenza che passa tra un pasto caldo e una coperta e un rullo di botte?

          • Zhong says:

            “Ma a questo punto, che differenza c’è tra il “salvare il barbone” e fare le ronde anti-barbone?”

            No.. in un mondo ideale ci sarebbero anche i presidi territoriali della legge 180…

          • ranieri says:

            …Ma che progetto possiamo avere per una persona come quel clochard? Di cervello gli è probabilmente rimasto molto poco, e quel poco pensa al vino e nient’altro.

            …perciò direi che un posto di commesso in un’enoteca potrebbe essere una scelta veramente vocazionale

            • Francesco says:

              temo citerebbe a ragione De Andrè: che lo vendo a fare, se posso berlo? e toccherebbe cacciarlo subito

  6. Z. says:

    Non si tratta di religione, ma di genere.

    http://www.lastampa.it/2018/04/18/societa/e-sempre-l-8-marzo/se-sar-femmina-non-la-chiameremo-jihad-gUAe6FmKlCmaHUBxyandfL/pagina.html

    Ai bimbi vanno dati nomi maschili, e alle bimbe nomi femminili. E invece questi magrebini danno alle bambine un nome MASCHILE.

    Ha ragione Miguel… sono occidentali di nome e di fatto!

    • PinoMamet says:

      I sikh danno spesso nomi “ambisex”, tanto poi ci metti Singh o Kaur e si capisce il sesso 😉
      un’amica indù di un’amica sikh le dice, in mia presenza, che trova assurda questa cosa dei nomi uguali, e non capisce mai se sta chiamando un fratello o una sorella…

  7. PinoMamet says:

    “La differenza più evidente è di tipo estetica: vogliamo cancellare la bruttezza che ci troviamo davanti”

    Sono perfettamente d’accordo, solo che secondo me la scelta esteticamente migliore (cancellare la bruttezza) è anche la migliore a livello morale.

    Credo fermamente che il buono sia inestricabilmente e insicindibilmente bello (non so se è sempre vero il viceversa, comunque ogni Dorian Gray deve avere un luogo in cui nasconde la bruttezza….)

    d’altronde, il mondo non sempre manda a buon fine le nostre scelte: a volte succede di sprecare denato e pazienza, propri o altrui.

    L’importante è fare il tentativo. Non parlo per altri, ma per la mia coscienza direi che sarei a posto.

    • Peucezio says:

      Pino,
      “Sono perfettamente d’accordo, solo che secondo me la scelta esteticamente migliore (cancellare la bruttezza) è anche la migliore a livello morale.

      Credo fermamente che il buono sia inestricabilmente e insicindibilmente bello ”

      Condivido.
      Eh, non c’è un cazzo da fare, io e te siamo proprio greci(sti). 🙂

    • Mauricius Tarvisii says:

      Credo fermamente che il buono sia inestricabilmente e insicindibilmente bello

      Cioè secondo te una persona brutta non può che essere cattiva? Oppure che la definizione di bello non può non ricomprendere anche ciò che è buono? Oppure che la definizione di bello può ricomprendere solo ciò che è buono?

      • PinoMamet says:

        “Cioè secondo te una persona brutta non può che essere cattiva? ”

        Io infatti sono abbastanza stronzo.

        Scherzi a parte: non vedo il senso di prendere alla lettera una frase volutamente sintetica. Davvero, Maurì, a volte mi stupisce un po’ la tua voglia di polemizzare su cose abbastanza inutili: a che scopo, segnare un punto? boh.

        Comunque credo di aver già fatto una parentesi su Dorian Gray…
        se vuoi ne faccio un’altra su come e perché Madre Teresa fosse “bella”, ma spero che non ce ne sia bisogno…

      • PinoMamet says:

        Ricordo che per gli stessi Ateniesi della kalogathia, Socrate non è che fosse proprio considerato un Adone… 😉

  8. Francesco says:

    >> viviamo in una società dove tutti si chiudono nel proprio egoismo.

    suona meglio “viviamo in una società che tutti si rinchiudono per suo egoismo”, è più giornalistico

    😀

  9. PinoMamet says:

    OT assoluto!!

    però un po’ c’entra: posto un po’ di bellezza da contrapporre a i’ddegrado.

    https://www.youtube.com/watch?v=FhYsDaDLmfw&feature=share

    in realtà lo posto a proposito di romei/slavi, vexata quaestio del forum: questa mia conoscente (arpista greca, secondo me molto brava ma non me ne intendo troppo di arpa) mi pare abbia proprio l’aspetto delle antiche korai greche, profilo compreso: è anche glaucopide come Atena…

    • Peucezio says:

      Bella non è, ma ha il suo fascino in effetti.
      E’ vero che ricorda i visi femminili della scultura greca!

      • PinoMamet says:

        Davvero non la trovi bella?

        Io- lo dico sinceramente, non per dimostrare qualcosa o fare il figo- l’ho sempre trovata splendida…
        Ti dirò, molto meglio delle russe mazze che credo piacciano al buon Habs, ma anche di tante bonone della TV…

        Boh, so’ gusti!

        • habsburgicus says:

          @Pino
          vero che preferisco le “russe” (in realtà il meglio sarebbero le baltiche e, fra le baltiche, le latgaliche :D)
          però anch’io trovo decisamente bella costei !
          quindi, per una volta, Peucezio è solo 😀
          o meglio, forse no, chissà, in quanto Mirkhond deve ancora esprimersi 😀

      • Z. says:

        Per me è molto bella. Ma l’ho sempre detto, il tipo mediterraneo per me vince a man bassa sempre e comunque. Sono molto di parte 🙂

        PS: sto redigendo il profilo del chelebecchiano medio, vi dirò!

      • Peucezio says:

        Anche a me piace il tipo mediterraneo.

        Ma questa qui ha la mascella larga, insomma, la parte bassa del viso non ha bei lineamenti: il tipo mediterraneo tipico ha il viso ovale, non squadrato.
        Poi ha dei begli occhi, d’accordo.

        • PinoMamet says:

          Caspita sei anche di gusti difficili, eh?
          😉

          a parte gli scherzi, credo sia proprio la leggera squadratura del viso, oltre al tipo di naso, a renderla così vicina ai tipi femminili della statuaria greca, che sembrano sempre leggermente androgini.
          Leggermente!

          Chissà che, oltre che alle note preferenze dei Greci, non influisse proprio la varietà di tipo fisico più diffuso nella regione (perlomeno nella Grecia continentale e peninsulare: ho il sospetto che isole e, specialmente, Cipro, dovessero essere un altro paio di maniche… per non parlare, in seguito, del vasto mondo ellenistico).

          Che credo fosse un tipo mediterraneo molto particolare, verosimilmente abbastanza (abbastanza!) “nordicizzato” nei colori e in altri aspetti da apporti dinarici e alpinoidi
          (in fondo, i Micenei, e poi i Dori, scesero dai Balcani verso Sud… dove poi sicuramente incontrarono popoli mediterranei locali, e- testimoniano i documenti micenei- si incrociarono anche con artigiani ecc. stranieri di varia provenienza).

          • Peucezio says:

            Sì, credo sia esattamente come dici, hai fatto un’analisi molto precisa.

            Sì, effettivamente sono di gusti difficili, anche se in fondo abbastanza convenzionali: mi piace la figona classica. Anche se il mio tipo ideale non è la gnoccolona appariscente e procace, ma un tipo longilineo, magari minuto (o anche alto, ma slanciato); poi a volte mi fanno impazzire donne molto diverse dal mio tipo idelae.
            Però, insomma, come si dice a Bari, m’ammènghe o cchiìne. 🙂

            • Z. says:

              Tradurre!

              • Peucezio says:

                Letteralmente vuol dire “mi butto al pieno”, in cui “Pieno” è neutro, non maschile (si nota dal raddoppiamento), quindi “a ciò che è pieno”.
                Il senso è “mi butto sul meglio, sulle cose migliori”.

              • Z. says:

                Buttati con moderazione e tieni le mani a posto, Peucè, ché avere amici in galera è sempre un dispiacere 😀

              • Peucezio says:

                Z.,
                ma che cavolo di avvocato sei?
                Vabbè che non sei penalista, ma devi tirarmi fuori!
                Io pensavo di andare in giro a commettere delitti proprio confidando in questo!

      • Peucezio says:

        Z.,
        “PS: sto redigendo il profilo del chelebecchiano medio, vi dirò!”

        Non vedo l’ora!!! 🙂

      • Roberto says:

        Io la trovo bellissima

  10. mirkhond says:

    Pino

    Il tipo trace come viene decritto dagli antichi Greci?

    • PinoMamet says:

      A memoria, mi pare con i capelli rossi, in modo particolare; o anche genericamente biondo e con gli occhi chiari.

  11. mirkhond says:

    Dunque solo in parte corrispondente agli attuali Bulgari, tra cui vi sono elementi bruni di tipo mediterraneo.
    Non parliamo della Tracia “greca” e quella turca, in quanto gran parte dei suoi abitanti discendono dallo scambio di popolazioni tra “Grecia” e Turchia del 1922-1924, e provenienti da altre zone del balcano e soprattutto dell’Anatolia.
    Bisognerebbe vedere il tipo romeo originario della Tracia turca, se conserva aspetti degli antichi Traci.

    • PinoMamet says:

      “Dunque solo in parte corrispondente agli attuali Bulgari, tra cui vi sono elementi bruni di tipo mediterraneo.”

      Ma sai, dalle descrizioni degli antichi (e dei moderni!) occorre sempre fare la tara.
      Tipo, facevano un salto in Tracia, vedevano che c’erano più rossi, e tac, in un attimo “i Traci sono tutti rossi di capelli”.

      Studi di antropologia fisica seri non ce n’erano, era tutto alla buona e spannometrico, come l’italiano medio che sale a Bolzano e dice che sono tutti biondi (ed è vero, ce ne sono certo di più che Modena o Campobasso, ma ci sono anche molti bruni ecc.)

      O come i Romani, che vedevano i Galli antichi come alti e biondi, mentre i Germani vedono i Celti (tuttora, gli inglesi vedono gli irlandesi e i gallesi) come bassi e bruni…

  12. Z. says:

    Ma il sondaggio secondo cui per 1 italiano su 2 Silvio sarebbe il male assoluto, e per due terzi degli altri comunque un male quasi assoluto?

    Ma chi legge certe cifre come fa a non rendersi conto che non hanno senso? 😀

    • PinoMamet says:

      Annunciaziò, annunciaziò:

      tra Salvini e Di Maio trovo più ragionevole e affidabile il primo.
      Che non ho votato, perché ho promesso a me stesso che non avrei mai votato Lega Nord, e anche ora che non è più Nord non è che mi piaccia tanto…

      però, ecco, Salvini mi sembra uno che vuole governare;
      Di Maio, uno che vuole andare al governo.

      • Z. says:

        Uhm… non hai tuttissimi i torti. Dal mio punto di vista, però, è un motivo per preferire Dima 🙂

      • Roberto says:

        L’avevo detto un Mesetto fa ed ero stato additato come razzista, antieuropeista, e tantecosebruttista

        • Z. says:

          PDOKKIO! PIDIOTA! KASTA! SIETE I PEGGIORI! VOGLIAMO GOVERNARE CON VOI!!!

        • MOI says:

          Tutti i Radical Chic dei Media Main Stream attorno a Soros come un novello Papà Castoro … per molti, qui, un sogno; per pochi altri un incubo ! 😉

    • Francesco says:

      quale sondaggio?

      e chi ha dato i soldi al tizio per fare Loro 1 e Loro 2?

      siamo già al dagli al trotzkista, per cui la colpa dei fallimenti presenti è sempre di quello lì, come prima erano colpa sua le crisi mondiali?

      almeno io ce l’ho con lui per come ha trattato il Milan e questo è un fatto oggettivo. e solo negli ultimi anni

      ciao

    • Francesco says:

      Z, ho trovato il sondaggio

      era fatto tra (brutta gente) elettori 5 Stelle!

      quindi credibile

  13. MOI says:

    Circa la vera e propria ossessione (che mi sorprende ogni volta) di certa gente qui per razze e tratti somatici … penso che personalmente, in uno splendido cortocircuito del politically correct, io son troppo sessista per poter essere razzista ! 😉

    Una stangona bellona tipo Fiona May e una tracagnotta bruttina come Cécile Kyenge, ad esempio, propria la ‘unn mi riesce di accomunarle facendone due “negre” , o “nere” od afro-icché-vi-pare ! … Sarebbe metodologicamente una falsificazione ! 😉

    • PinoMamet says:

      Questo perché sei altrettanto fissato con i tratti somatici quanto me e Peucezio 😉

      Ti informo in effetti che per l’antropologia fisica (disciplina dei cui limiti abbiamo ampiamente discusso) non esistono “i negri”, esistono invece diversi sottogruppi altrettanto diversi tra loro (o più) di quelli dei “bianchi”.

      i pare invece che si possa dire che i popoli dell’Africa siano stati analizzati con un po’ meno precisione rispetto a quelli dell’Europa, ma credo che questo sia dovuto a fattori abbastanza banali e intuitivi…

  14. MOI says:

    … Ma non è che qui qualcuno, da sbarbo, anziché con dei pornazzi se lo menava con immagini di disegni e foto tratte da libri di antropologia fisica stampati fra l’ Ottocento e gli Anni Trenta ?!

    Scusate, ma alla lunghissima almeno … il dubbio legittimo non può non farsi strada ! 😉

  15. MOI says:

    E nessuno, nemmen Habs, ricorda Linda Lampenius, ,in arte “Linda Brava” violinista ?

    Adesso è un po’ inMILFita, ma fa sempre la sua figura !

    • Peucezio says:

      Bello il participio MILFita 🙂

    • Peucezio says:

      A una certa età si MILFisce…

    • PinoMamet says:

      Scopro della sua esistenza da te.

      Si vede che avevi molte più letture “da sbarbo” rispetto a me 😉

      a parte questo, mi pare un discreto cesso, anche da giovane.

    • habsburgicus says:

      molto bella !
      ancora nel 2009 (a 39 anni) splendida
      finnica, penso..probabilmente della minoranza svedese*

      *in Svezia, lato sensu intesa, per un’interpretazione di Lutero un po’ originale, si prese l’abitudine in XVII e XVIII secolo di dare desinenze latine ai nomi (già presente in Germania)
      Celsius famoso
      Berzelius abbastanza famoso
      Lampadius

  16. MOI says:

    E nessuno, nemmen Habs, ricorda Linda Lampenius, ,in arte “Linda Brava” violinista ?

    Adesso è un po’ inMILFita, ma fa sempre la sua figura !

  17. mirkhond says:

    “mi pare un discreto cesso, anche da giovane.”

    🙂

  18. MOI says:

    … bah, eppure sono da sempre i più invidiati, quei tratti somatici Norreno-Anunnaki 😉 …

    http://www.listal.com/viewimage/3218109

    • PinoMamet says:

      Non solo non mi attrae, ma direi che mi disgusta proprio. Non vedo cosa abbia di bello.

      Ci sono anche donne di aspetto nordico che trovo piacenti, come la miss/showgirl Elena Ossola: non il mio tipo ma indubbiamente bella.

      (Probabilmente perché è italiana? non lo dico per nazionalismo estetico: è che tutti i tipi umani, come nota Peucezio, nel calderone italiano finiscono per assumere una forma “moderata”, limando le caratteristiche estreme e risultando più piacevoli alla vista; forse anche l’apporto mediterraneo, generalizzato in Italia in misure variabili, ha il suo peso: i mediterranei hanno dei bei lineamenti, c’è poco da fare).

    • mirkhond says:

      Sembra una bambola gonfiabile. 🙂

    • Roberto says:

      Bleah!

    • Francesco says:

      a mio modesto parere, Brigitte Nielsen da giovane era spettacolosamente bellissima

      poi è andata peggiorando

      😀

  19. MOI says:

    Questo è un tema per Habs 😉 …

    Lo Stupro Migliorativo Estetico della Razza Vincitrice … leggenda o realtà ? Da fonti NON accademiche 🙂 pare che lo abbian praticato, almeno, i Turchi sulle Ucraine, gli Arabi sulle Persiane, i Giapponesi sulle Coreane.

  20. MOI says:

    ritengo meno insensati quei discorsi “traseversali” sulle corporature, tipo gli endmorfi, i mesomorfi e gli ectomorfi … ecc

    —————-

    @ LISA PANISCUS

    #SuperVecchietti ? Guardando non solo alla quantità ma anche alla qualità degli anni dei soggetti … le ricordo, Prof., che un certo 😉 Mario Girotti in arte Terence Hill ha 79 (settantanove !) anni.

    I don’t know if I render 😉 …

  21. habsburgicus says:

    @Moi
    Roxolane, moglie principale di Solimano II* (1520-1566), bellissima, pare fosse ucraina [cioé rutena avrebbe detto chiunque illis diebus]
    ogni pascià (per definizione perverso e corrotto, sennò che pascià d’Egitto sarebbe :D) degno di questo nome aveva nel suo harem procaci ucraine per le sue ore di letizia, e anche delle splendide circasse, pregiatissime in tutto l’Oriente !
    non sarà poetico il dirlo, ma se avevi una o più circasse eri qualcuno, altrimenti-per usare un bruttissimo termine oggi in voga-eri sfigatissimo 😀

    *a differenza dei porno-sceicchi del Golfo quello, ogni tanto, faceva pure altro oltre che trombare 😀 😀 😀

    • habsburgicus says:

      per dire come cambia il tempo ! e i costumi
      Prokesch-Osten, Internunzio asburgico a Costantinopoli (cioè ambasciatore, titolo che assunse solo a fine carriera) a metà 800 nelle sue interessanti Memorie, pur castigate (ma meno ipocrite di quelle anglosassoni) lascia trasparire una malcelata invidia per la libertà sessuale degli ottomani….allorché dice che il Gran Visir Fuad Pascià gli aveva detto che avrebbe continuato il colloquio “domani” perché gli era venuta voglia, come quasi ogni giorno, di rilassarsi con due “serve” circasse ! 😀
      allora libertino era l’Oriente ! e puritano l’Occidente 8l’Inghiltera più dell’Austria)
      oggi è (quasi) il contrario

      • Moi says:

        … e i Soldati Giappi sulle Coreane ? Questa pare sia roba relativamente recentissima, II GM ! Classica ferita ancora aperta !

        Poi va be’, che mediamente le Persiane siano meglio delle donne dello “Shem” (già “Maghreb” e “Mashrek” sono più mischiate, fin dall’ Antichtà !) è divenuto proverbiale !

      • PinoMamet says:

        Non penso chhe i soldati giapponesi volessero “migliorare la razza” giapponese andando con le prostitute coreane (o stuprando le coreane).

        Prima di tutto, mica si portavano gli eventuali e indesiderati figli in Giappone…

        inoltre, l’ideologia del Giappone, non troppo diversamente da quella nazista, era che i giapponesi fossero un popolo non solo superiore, ma addirittura speciale e unico: altro che migliorarlo!

        Contro i coreani c’era anzi molto razzismo (che si applicava anche ai coreani residenti in Giappone e del tutto giapponesizzati in usi e costumi).

        • habsburgicus says:

          (che si applicava anche ai coreani residenti in Giappone e del tutto giapponesizzati in usi e costumi).

          vero…però non ce la contano giusta o quantomeno non tutta..e oggi, per motivi diversi, la reticenza va bene a tutti, in primis
          i.coreani, del nord e del del sud, molto etnocentrici, che non amano ricordare certe cose
          ii.giapponesi, che comprensibilmente non godono particolarmente a parlare (con altri) di quell’epoca, ma al contempo non amano (a differenza di tedeschi e italiani) condannare, diciamo che preferiscono sorvolare
          iii.americani e occidentali di sinistra che non vogliono infierire sui giapponesi, consci dell’orrendo lancio della bomba atomica
          iv.americani e occidentali di destra, che non desiderano irritare i giapponesi
          eppure, eppure
          vi sono indizi che almeno durante la “guerra della grande Asia orientale” (1941-1945) i coreani erano visti, almeno potenzialmente, come parte (almeno futuribile) del Popolo Nipponico Vittorioso..e alcuni coreani fra cui il ten. Pak (Park Chung-hee) si arruolarono nell’esercito nipponico, con nome giapponese, combattendo eroicamente..lo stesso Pak (Park) che guiderà un golpe ad maiorem USAE gloriam nel 1963, governando dal 1963 al 1969 con il terrore (ma facendo crescere l’economia ! i comunisti manco a quello son capaci) e che farà una politica iper-coreanista e anti-nipponica !

          direi, la butto lì (può essere sbagliatissimo), che i giapponesi stavano adottando verso i coreani (durante la II GM) una politica simile a quella che il Gauleiter Forster di Danzica propugnò per i polacchi dopo il 1939 (naturalmente inascoltato dai capi NS ! quella Germania era come il Medio Oriente di Francesco, vinceva sempre il peggio ), ovvero quella di “germanizzare” tutti quelli potenzialmente germanizzabili, secondo le loro astruse teorie [cioè, diciamolo, un buon 75-80 %..le polacche sono, spesso bionde e fighe 😀 i polacchi sovente sono alti e “nordici”..più dei tedeschi !]
          e Forster lo applicò nei fatti… infatti l’ente ufficiale per la germanizzazione (RuSHA, Divisione centrale “razza” e insediamento) nel suo Gau diede la cittadinanza a centinaia di migliaia di polacchi definiti “tedeschi”
          invece il fanatico Greiser, Gauleiter di Posen (che l’ebbe cinta) germanizzò quasi nessuno ! e sostenne che il polacco doveva obbedire al tedesco; Greiser era stato presidente del Senato di Danzica prima della guerra e già allora ebbe dissapori con Forster, dunque tra i due c’erano anche questioni personali..se uno diceva bianco l’altro diceva nero 😀 Greiser fu un selvaggio persecutore della Chiesa nel suo Wartheland (da giovane, prima di entrare nei NS, fu pure massone, cosa del resto comune fra i protestanti) ma-e qui sta la VERA carità cristiana-quando dopo la guerra verrà preso dai polacchi e rinchiuso in una gabbia prima di essere impiccato coram populo, l’unico a intercedere per lui fu Pio XII (1939-1958), memore dei comandamenti evangelici !
          Forster, che invero era “figo”, biondo e con gli occhi azzurri, sehr arisch, una volta sbottò contro Himmler che era suo nemico politico “uno con quella faccia non dovrebbe parlare di razza !” alludendo all’aspetto non proprio vichingo del cosiddetto treue Heinrich !

          • habsburgicus says:

            1979

          • Francesco says:

            Forster, che invero era “figo”, biondo e con gli occhi azzurri, sehr arisch, una volta sbottò contro Himmler che era suo nemico politico “uno con quella faccia non dovrebbe parlare di razza !”

            😀

            allora non sono il solo a trovare la cerchia di Hitler più simile a dei freak da circo che a degli ariani (qualsiasi cosa siano gli ariani)

        • PinoMamet says:

          Beh mi risulta che i giapponesi avessero la politica ufficiale e dichiarata di “nipponizzare” per gradi i coreani (e anche i cinesi di Taiwan).

          Scuole in giapponese, templi e riti locali riconvertiti in qualche modo nel sistema shintoista, e ovviamente arruolamente nell’esercito nipponico
          (non singole persone, ma proprio la leva militare).

          Il che non toglie che razzismo anti-coreano e anti-cinese ci fosse lo stesso.

          Moi, che segue queste cose, ricorderà il lottatore Rikidozan, e il padre del karateka Masutatsu Oyama, entrambi di origine coreana.

  22. Moi says:

    @ HABS

    le “Suomi” sono le “Cugine Stangone” delle “Sami”, spannometricamente ? 😉

  23. Moi says:

    *** Facciamo una roba strana: torniamo In Topic ! 😉

    http://www.palermotoday.it/social/segnalazioni/via-firenze-rifiuti-clochard.html

    ———

    Rifiuti in strada, clochard abbandonati e degrado: inaccettabile per la “città della cultura” : Segnalazione a Palermo„ inaccettabile per la “città della cultura”“

    • Per Moi

      Grazie, un articolo affascinante.

      1) Non si può restare indifferenti (e questo del disprezzo per gli “indifferenti” sarebbe un capitolo a sé della sociopsicologia).

      2) Ci sono i turisti, ma al contrario ci sono anche altri fenomeni. E qui si sente tutta la mentalità italica della “ma che figura facciamo davanti a quelli che sono meglio di noi?”

      3) Rifiuti e clochard sono la stessa cosa.

      4) Però allo stesso tempo “la povertà” è colpa di qualcuno, o di qualcosa, anzi della “indifferenza” di cui si parlava prima.

      Questo ciclo permette di dire, “vergogna, fate qualcosa!” senza mai proporre qualcosa di concreto, tipo:

      1) vietare il turismo

      2) vietare ogni forma di consumismo che produca rifiuti

      3) sterminare i clochard

      4) mandare tutti i clochard a Messina che lì i turisti non ci vanno

      5) dare a ogni clochard una casa gratis con badante pagato dallo stato

      • Z. says:

        Parlando di rifiuti, beh, per avere meno rifiuti nelle strade basterebbe pulire le strade.

        Dove le strade vengono pulite, ce ne sono di meno 🙂

  24. Moi says:

    La differenza più evidente è di tipo estetica: vogliamo cancellare la bruttezza che ci troviamo davanti, e anche la puzza fisica.

    E ci sentiamo buoni proprio nel momento in cui vogliamo abolire la bruttezza.

    [Miguel ; cit.]

  25. Francesco says:

    x Mario

    ma qualcuno si è mai chiesto come mai AH non fosse nè biondo nè alto, negli anni del Reich e dell’EF?

    chiedo a te sperando di non offenderti

  26. mirkhond says:

    “i coreani erano visti, almeno potenzialmente, come parte (almeno futuribile) del Popolo Nipponico Vittorioso..”

    Può centrare in questo l’origine della maggioranza dei Giapponesi proprio dalla penisola coreana?
    Ricordiamo che le migrazioni dalla Corea verso il Giappone durarono secoli, a partire dal IV secolo a.C.
    Ancora nell’VIII secolo, molte famiglie nobili giapponesi avevano coscienza di un’origine coreana.

    • PinoMamet says:

      Non penso che abbia influito questo;
      credo (da cose lette tempo fa, quindi boh) che all’epoca dell’imperialismo giapponese la teoria dell’origine coreana fosse abbastanza negata.

      • mirkhond says:

        Mi sembra che sia negata, o almeno non vista di buon occhio neanche oggi.
        Però gli studi e l’archeologia, la confermano.

      • PinoMamet says:

        Che poi a dire il vero i giapponesi e i coreani sono- in media- abbastanza facilmente distinguibili: i coreani hanno gli zigomi più alti, la faccia più piattae rettangolare e i lineamenti più chiarmante “tungusi” (non saprei come spiegarmi meglio), mentre diversi giapponesi hanno fisionomie leggermente “europee”

        https://theydiffer.com/difference-between-chinese-japanese-and-korean-people/

        mi sa che i giapponesi sono, tra i popoli dell’Asia orientali, quelli con le origini più miste e interessanti…
        e paradossalmente (o proprio per questo) forse i più fissati di essere “un popolo unico”.
        Certamente la cultura giapponese, a causa dell’isolamento, si è evoluta in modo molto particolare, ma alla fine neanche troppo:
        è una specie di cultura cinese dell’epoca T’ang molto raffinata, con in più un sostrato indigeno molto arcaico.

        • mirkhond says:

          Guardando le foto del link, a me non sembrano poi troppo diversi tra loro, Coreani, Cinesi e Giapponesi.

          • PinoMamet says:

            Mah, dal vivo sono abbastanza diversi (abbastanza_ poi oh, ognuno è fatto a modo suo…)

            qua ci sono diversi coreani e giapponesi al Conservatorio, per esempio.

            Mettiamola così: non è detto che si riesca a distinguere un francese, un greco o uno spagnolo da un italiano, finché non aprono bocca.
            Invece distinguere un coreano da un giapponese può essere possibile.

            • Moi says:

              le Coreane sono ritenute mediamente le più “fighe” dell’ Estremo Oriente … e il livello di “scientificità” non può esser che questo ! 😉

              • Moi says:

                va detto anche che nel caso dei volti femminili il trucco e la capigliatura hanno effetti straordinari !

              • Moi says:

                una popolazione riconoscibile ictu oculi deve essere mooolto isolata.

          • habsburgicus says:

            proprio ieri ho parlato che uno che era appena tornato da Seoul (ove era già stato) e mi ha detto che, con un minimo di esperienza, coreani e cinesi NON possono essere confusi
            invece i coreani sarebbero più simili ai giapponesi

            • habsburgicus says:

              @Moi
              su coreane fighe..
              può essere, ma dovrebbero essere off limit per noi “europei stupidi” !
              questo per le coreane medie
              parrebbe (letto sul noto sito :D) che in Corea, caso forse unico al mondo, pure le mignotte sovente schifano gli stranieri 😀 e non gradiscono andarci !

              poi esisterà un minimo di coreani di classe elevata e buona istruzione del tutto “open” (done incluse) ma credo che la Corea sia, in generale, di un etnocentrismo difficilmente immaginabile nell’esterofilia Italia

            • PinoMamet says:

              Sui cinesi: impossibile generalizzare… Troppi e troppo grande il paese, con più di cinquanta minoranze riconosciute…

              Sulle coreane: non so quanto siano etnocentriche, di certo la cultura pop coreana ha quasi preso il posto di quella giapponese nei gusti di ragazzi occidentali.
              Come risultato, i corsi di coreano si stanno diffondendo (conosco una ragazza che ci si è laureata e va avanti e indietro da Seul).
              Magari se la vedo chiedo a lei…

              In Corea mi dicono diffusissima la chirurgia estetica tra le donne, per sembrare “meno orientali”, con occhi più grandi e lineamenti più affilati.

              Comunque le sgallettate coreane dei gruppi pop, che mi hanno mostrato, mi piacciono meno delle giapponesi.
              Sono più alte e coscia lunga, ma molto più banali come bellezza.

              • Moi says:

                ?!?!

                —-

                Scusa, sapresti fare un solo nome Coreano nell’ animazione o nei fumetti paragonabili a quelli Giapponesi (che dagli Anni ’90 in poi, prima già era molto se sapevano che esistessero … sono diventati popolarissimi anche in USA) ?

              • PinoMamet says:

                Mi riferisco al cosiddetto K-pop, nella musica.
                Ho avuto studentesse molto esperte dell’argomento!

                Nell’animazione, credo che sostanzialmente imitino i modelli giapponesi senza troppa fantasia, per ora, mentre nel cinema sono molto più originali
                (ma io non sono truzzo, e conosco solo il pesantissimo e d’essaissimo Kim ki duk)

              • Z. says:

                In materia di K-Pop, l’indiscussa autorità è La Nuova Acciuga:

                https://www.youtube.com/watch?v=xofxCSw1mms

                😀

              • PinoMamet says:

                😀 😀

  27. mirkhond says:

    VIII secolo dopo Cristo.

    • Peucezio says:

      Certo che ‘sti inglesi sono proprio dei macellai infanticidi.

      Speriamo che ‘sta cosa della cittadinanza serva; in teoria uccidere un cittadino italiano in Inghilterra dovrebbe creare un incidente diplomatico e anche un’inchiesta della magistratura.

      • PinoMamet says:

        Beh che esagerazione Peucè.

        Non credo che si divertano particolarmente a prendere decisioni di questo genere…

        • Peucezio says:

          Vabbè, Pino, tu sei troppo buono, non vedi il male negli altri.

        • Francesco says:

          Pino,

          non so se si divertano però le prendono, una via l’altra.

          Se la famiglia vuole ammazzare il malato, i giudici sono con la famiglia. Se lo vuole tenere in vita, glielo tolgono.

          Veramente, mi aspetto l’eutanasia di quelli che non vogliono entro poco tempo, appena avranno buttato giù una definizione fruibile di “vita che vale la pena”. Quasi quasi mando il CV all’apposito ufficio “misurazione della qualità e dignità della vita”

      • mirkhond says:

        Molto meglio l’accanimento terapeutico con anni di sofferenza, come auspicato dalla Chiesa.

        • Peucezio says:

          Non diciamo assurdità, usare la questione della libertà individuale indebitamente per giustificare l’assassinio di una persona che NON VUOLE morire è come dire che per tutelare il diritto di chi vuole a farsi cremare è giusto bruciare vive le persone.

          Sulla libertà individuale, anche di poter morire, si può discutere, ma l’omicidio arbitrario di un malato non ha neunna a che fare con questo, ma proprio nulla.

          Non è un caso che a portare avanti queste posizioni siano gli stessi nichilisti che vogliono distruggere tutti gli altri valori e che reificano l’uomo e la vita.
          Se tu sti senti più pannelliano che cristiano, mi chiedo di cosa parli quando discuti di temi religiosi.
          Credi davvero che questi liberali si immedesimino nelle sofferenze altrui? In nome di cosa, visto che non credono in nulla?

          Per inciso, la sofferenza dovrebbe portare a solidarizzare, per empatia, con i più deboli e con gli indifesi, non a diventare idealmente complici degli assassini spietati che li sterminano.

          • mirkhond says:

            Con questo bel ragionamento si condannano tante persone a morire MALE dopo lunghe sofferenze.
            Allora chi è davvero umanitario?

            • mirkhond says:

              “Se tu sti senti più pannelliano che cristiano, mi chiedo di cosa parli quando discuti di temi religiosi.”

              Non sono pannelliano, ma nemmeno un fanatico della vita costi quel che costi.
              Tendi un pò troppo a fare il maestrino.

              • habsburgicus says:

                se posso intervenire, questo mi sembra un caso molto differente
                premetto che ho seguito poco e che molto del poco che so della questione l’ho letto in facebook
                si tratta ora di un assassinio puro e semplice di un povero bimbo, fra l’altro con molte sofferenze aggiuntive per lo sventurato piccoletto, contro il volere della famiglia e con la possibilità, per nulla teorica ma già palesatasi, di ulteriori cure in Italia !
                quindi in tal caso mi sembra che qualunque persona, non dico cristiana ma di buon cuore, non possa che provare la massima indignazione (en passant, la donna, in gamba, che nell’ambito dei miei non molti contstti ha condannato con più veemenza l’accanimento orrendo nel volere morto il bimbetto è laica, agnostica, da quel che ne so)….finirà male per l’umanità, se si continua così..si sono superati, e purtroppo si stanno superando, limiti che nessuno credeva potessero essere superabili….ormai bisogna purtroppo aspettarsi il peggio da questi fanatici settari dell’antivita
                malheureusement con la nostra indignazione ci fanno la birra..e nemmeno quella

              • Francesco says:

                Duca

                non è lui che fa il maestrino, sei tu che svicoli da uno snodo fondamentale dell’essere religiosi o non esserlo

                quando ti fai misura della vita, hai eliminato Dio: poco male per Lui ma … per te?

          • mirkhond says:

            “Per inciso, la sofferenza dovrebbe portare a solidarizzare, per empatia, con i più deboli e con gli indifesi, non a diventare idealmente complici degli assassini spietati che li sterminano.”

            Appunto.
            Aiutare qualcuno a smettere di soffrire, è più umano di chi in nome di un discutibile diritto alla vita costi quel che costi, condanna una persona ad atroci sofferenze.
            E questo sarebbe solidarizzare con gli indifesi?
            O piuttosto ad essere LORO gli spietati carnefici.
            Che senso ha una vita dipendente da una macchina?

            • Peucezio says:

              Non ci capiamo, continui a mettere insieme situazioni diversissime.

              Da una parte c’è il caso di una persona cosciente e consapevole, che per una malattia soffre pene indescrivibili o comunque vive una condizione intollerabile e vuole farla finita. Io ho dei dubbi anche in questo caso (non foss’altro perché c’è sempre un momento, magari pochi attimi, in cui uno sa che sta per morire, magari cambia idea nell’imminenza immediata, per l’istinto di sopravvivenza, ma non è più in grado di esprimere un assenso o dissenso), però ammetto che in questa situazione c’è in gioco anche un principio di libertà e di autodeterminazione: nessuno ti impone violentemente di morire. Per cui su questo tipo di situazione si può discutere e posso capire perfettamente il tuo punto di vista.

              Ma il caso di cui parliamo non c’entra nulla. Qui abbiamo un bambino amato dai suoi genitori, che vuole vivere (come qualunque bambino ed essere umano) o, quantomeno, non è in grado di esprimere una volontà.
              Quindi qui si tratta di un omicidio efferato bello e buono. Un infanticidio, un assassinio gratuito.

              Che la libertò individuale possa anche comportare il diritto a farsi procurare la morte o sospendere le cure, se ne può discutere, ma di per sé ha una sua ragionevolezza e non c’è niente di violento ed efferato in questo, perché alla fin fine si tratta di lasciar scegliere a uno sulla sua vita.

              Ma che la vita possa essere sottratta travalicando la volontà individuale significa solo legittimare l’omicidio.

              Ed è una deriva che porta all’eliminazione dei meno produttivi, di chiunque le cui cure hanno un costo o sono un onere per la società, di chiunque non è sano, bello, attivo e produttivo.
              In propsettiva, in un sistema del genere, anche tu un domani saresti una potenziale vittima, perché non lavori, hai dei problemi, sei lontano dallo standard della persona realizzata e di successo che questo modello protegge.

              • Francesco says:

                e io? ho 50 anni, sono cecato, non riesco più a saltare e toccare la retina del canestro, ogni due per tre mi scoppia un acciacco, la mia squadra di calcio non vince da anni … che diritto di continuare a vivere e consumare preziose risorse? forse che nessun altro saprebbe fare il mio lavoro di contatore di torni e presse?

                F serissimo

              • roberto says:

                cecato e non tocchi la retina?
                ma difendi almeno? nel caso
                dai nella mia squadra 5 minuti te li do, altrimenti stacchiamo la spina

              • Francesco says:

                in effetti anche quando giocavo quello facevo, con abnegazione e divertimento (mio, non so dell’avversario)

                😀

          • Lucia says:

            Peucezio, un affermazione come quella che chi non è religioso non crede in nulla e non ha morale è una cazzata così lontana dall’uso della ragione che non posso credere che chi la pronunci lo pensi davvero. Non esiste solo la morale religiosa, anzi la paura di un castigo divino a me pare il contrario di agire perché si vuole fare del bene per il prossimo, in linea di principio. Ma vedetevela voi credenti sulle ragioni del vostro agire. E fingere di non sapere che le battaglie radicali non hanno mai tentato di convincere nessuno ad abortire o a chiedere l’eutanasia perché sarebbe una scelta migliore, bensì cercano e hanno cercato di porre chiunque, anche e soprattutto i più deboli socialmente ed economicamente, a decidere da sé come vivere e morire, è di una disonestà – oserei dire immortalità – disgustosa. A proposito dei più deboli, dimmi di un altro gruppo politico che si batte in modo così duraturo e sistematico contro le sofferenze dei reietti nelle carceri. No davvero, si può discutere naturalmente delle tesi economiche ma questa correlazione religione – moralità è assurda e offensiva. E fingere che il diritto ad vivere e morire nel modo che pare più dignitoso, a prescindere da quello che ne pensa Peucezio o il papa bensì autonomamente, quindi vedendo riconosciuta la propria autonomia e il proprio raziocinio, è parimenti offensivo.

            • Francesco says:

              scusi, dove ci si iscrive al Gruppo Disgustosi e Cazzari?

              ci terrei ad avere una delle prime tessere, così poi torno a studiare la morale laicista e i suoi fondamenti.

              e a ridere a crepapelle.

            • Peucezio says:

              Non ho mai capito un materialista su cosa possa fondare una morale se non sull’utilità.
              Che poi singoli liberali o radicali abbiamo sincera capacità di compartecipazione della sofferenza altrui, non ne dubito: sono esseri umani come tutti.
              Ma è la loro visione che, non credendo in nulla, non può dare vero valore a nulla.
              E i risultati si vedono: sono così marginali, ma la nostra società ormai si fonda sui loro valori capovolti: aborto, divorzio, laicità, ora si sta arrivando all’eutanasia… Ideologia mortifera dalla culla alla tomba (cioè dalla tomba alla tomba).

              • roberto says:

                caro peucezio

                “sono esseri umani come tutti.”

                dovrebbe essere abbastanza per capire

              • Peucezio says:

                No, Roberto.
                Una cosa è il giudizio su una persona, una cosa quello sulle sue idee e la sua azione politica.

                Sul piano personale io avevo molta stima di Pannella. Era uno disposto a esporsi e rischiare sul serio per ciò in cui credeva e sono convinto si immedesimasse davvero nelle sofferenze dei carcerati e di tante altre persone.

                Guai a coinvolgere la persona nel giudizio politico. Sarebbe come se io pensassi che tu, Z. e Mauricius foste cattive persone, per il fatto che avete idee che io ritengo dannose. O viceversa per me, in quanto bieco fascista reazionario.

                Un ateo può essere migliore di tanti credenti nella sua vita personale.
                Ma non ritengo che sulla sua visione del mondo si possa fondare una società sana e giusta.
                E la storia finora mi sembra mi abbia dato delle conferme: le utopie materialistiche, dal Terrore al sovietismo a Pol Pot, ecc., hanno prodotto mostri.

              • Z. says:

                Peucè, ti svelo un segreto:

                – Francesco non fonda la sua morale su di un libro di cui ricorda qualche brano qua e là;
                – Roberto non fonda la sua morale sull’utilità;
                – e neppure tu fondi la tua morale sulle tue consuete chiacchiere bizzarre senza costrutto 😛

                In effetti, nonostante tutto, siete tre persone tutto sommato decenti 😀

              • Z. says:

                Peucezio,

                — E la storia finora mi sembra mi abbia dato delle conferme —

                Spero che a fesserie del genere tu non ci creda davvero 😀

              • Lucia says:

                Direi che hanno già risposto Roberto e Z., ma per precisare: che tu non capisca come si possa sviluppare empatia verso gli altri e volontà di non fare male senza una divinità di mezzo mi stupisce, Peucezio, ma sono alla fin fine fatti tuoi. Il problema è che, soprattutto affermando che una società per ben funzionare deve basarsi sul riconoscimento di una morale divina, tu poni le basi per dire che chi non crede è un po’ meno degno di altri, per lo meno dovrebbe attenersi ai dogmi di quelli dotati di una “vera etica”. Nel peggiore dei casi, chi non crede è peccatore/malvagio/un pericolo per la società in quanto tale e va punito o eliminato. Non mi piace questa prospettiva, e fra l’altro è facile da lì dire che anche chi crede in un “falso Dio” è peccatore/pericoloso etc.

                Al liberale e ilare Francesco consiglio il capitolo di Ermanno Vitale sull’importanza della libertà dalla religione, nel libro “Quale libertà” (Laterza 2004).

              • Francesco says:

                >>> – Francesco non fonda la sua morale su di un libro di cui ricorda qualche brano qua e là;

                Confermo: non fondo la mia morale, fondo TUTTO della mia vita.

                La speranza che ci sia un senso e un motivo, per la mia esistenza e quella di chi amo, per esempio.

                O per fare quello che ritengo giusto.

                Senza quel Libro, sarei come minimo disperato, come massimo potrei anche votare Lega o fare azioni del genere

                ciao

              • Z. says:

                Francesco,

                — Senza quel Libro, sarei come minimo disperato, come massimo potrei anche votare Lega o fare azioni del genere —

                😀

                Nota, non sto dicendo che quello che ti hanno trasmesso le scritture non sia importante.

                Sto dicendo che da un lato molto dipende da come le hai lette, e molto altro dipende da tutte le altre cose che hanno contribuito a formarti.

                Altrimenti tutti i cristiani farebbero cose buone e tutti gli altri cattiverie, senza possibilità di scapparne fuori.

                Invece scommetto che, se chiedessimo a un certo numero di delinquenti se sono credenti, non risulterebbero percentuali di atei superiori alla media.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Peucè, ti svelo un segreto:”

                Il segreto di Pulcinella 🙂

                E storicamente invece, fammi capire, ti piace Pol Pot? Ha il suo fascino, ma ti facevo un uomo di sinistra più riformista:-)

                Lucia,
                veramente mi stai attribuuendo il contrario di quello che ho detto.
                Ho detto proprio che non c’è rapporto fra la capacità di empatia individuale e la visione del mondo.

              • Z. says:

                Peucezio,

                Pol Pot era uno dropout pieno di frustrazione per chi ce l’aveva fatta. Credo che lì si annidasse il grosso dei guai…

                Del resto, mi risulta che sia morta più gente in nome della religione che in nome dell’ateismo (ossia nessuno) 🙂

              • Francesco says:

                Z

                ti ringrazio per la cortesia ma direi che esprimi un totale non sequitur privo di senso.

                a me non è mai venuto in mente che ogni cristiano sappia essere buono sempre, forse conoscendo me.

                a te come è venuto in mente?

                ciao

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Del resto, mi risulta che sia morta più gente in nome della religione che in nome dell’ateismo (ossia nessuno) 🙂 ”

                Questa poi…
                Non credo che nessuna religione al mondo (nemmeno tutte messe insieme) abbia mai fatto tanti morti quanti ne ha fatti il comunismo fra Russia, Cina e tutto il resto. E devi aggiungerci i morti del giacobinismo liberale (compresi Giovani Turchi e tutti gli altri) . Ti concedo solo di escludere la Rivoluzione Americana, perché quelli erano liberali, ma non atei militanti.

              • Lucia says:

                Possibile che io ti abbia capito male, Peucezio, però allora come dovrei interpretare le tue parole sugli atei che non credendo in nulla “non possono dare vero valere a nulla” (affermazione abbastanza offensiva non trovi?, e che si può facilmente translare nel considerarle gli atei in quanto tali persone di valore minore), oppure “non ritengo che sulla sua [di un ateo] visione del mondo si possa fondare una società sana e giusta”? Mi pare abbastanza per giungere alla conclusione che, credenti o no, bisogna vivere seguendo i precetti morali che pone una religione o, come aveva richiesto Ratzinger, come se Dio esistesse. Un’ipocrisia che mi pare non fa giustizia prima di tutto a chi prova una fede genuina, ma soprattutto pone in stato di minorità alcuni cittadini rispetto ad altri. Io non intendo dimostrare il minor valore dell’etica di un credente, ma non accetto che un credente metta in dubbio la mia capacità di agire in modo etico, di fondarmi su un’etica. Non tanto per una questione di principio, che pensi ciò che vuole di me chi vuole, ma perché così avvalla la possibilità di togliermi la capacità di agire in base a ciò che io ritengo giusto per me. E per esempio mi pare che chi avversa l’aborto poi sia spesso pure contrario alla diffusione di metodi contraccettivi, e in quanto alla salvaguardia o costruzione di uno stato sociale che aiuti, allora, le donne che a questo punto sono costrette ad avere figli, salti fuori con battute del genere “le nostre nonne non avevano asili e non si lamentavano” o “dissento dai buoni che la fanno facile: probabilmente la solidarietà è giusta ma è difficilissima, direi anzi ingestibile” (entrambi i casi citazioni più o meno precise di Francesco)! Bella moralità! Ma visto che ho capito male, forse hai tempo di spiegarmi come intendere le tue frasi che ho sopra citato…

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Non credo che nessuna religione al mondo (nemmeno tutte messe insieme) abbia mai fatto tanti morti quanti ne ha fatti il comunismo fra Russia, Cina e tutto il resto. E devi aggiungerci i morti del giacobinismo liberale (compresi Giovani Turchi e tutti gli altri) . —

                Cioè quando Stalin ha fatto uccidere Trockij, deportare i kulak o invadere la Finlandia lo ha fatto in nome dell’ateismo? Robespierre faceva decapitare gli avversari politici in nome dell’ateismo?

                Potresti metterci anche Hitler, Mussolini e Jack lo Squartatore, per fare un po’ di butta su 🙂

              • Per Z

                “Cioè quando Stalin ha fatto uccidere Trockij, deportare i kulak o invadere la Finlandia lo ha fatto in nome dell’ateismo? ”

                Peucezio dice il contrario: NON lo avrebbe fatto in nome dell’ateismo (che è semplicemente contro una religione), ma in nome di una religione/fede/visione del mondo, di cui lui si sentiva il giusto interprete.

                E tutto sommato, mi sembra che il comunismo di Stalin avesse una fede/visione del mondo ben più forte, che so di quella della chiesa anglicana oggi.

                Ovviamente dipende dalla definizione che si vuol dare di religione, è una questione molto controversa.

              • Z. says:

                Miguel,

                cioè anche quelli uccisi da Stalin sono stati uccisi, in certo senso, in nome di una fede?

                Se la metti così, ti dirò, forse non hai tutti i torti.

              • Per Z

                “cioè anche quelli uccisi da Stalin sono stati uccisi, in certo senso, in nome di una fede?

                Se la metti così, ti dirò, forse non hai tutti i torti.”

                Io ho molti problemi con il termine “religione”, e non so bene cosa significhi.

                Ma mi sembra che esista, diciamo una dinamica psicologica, che accomuna crociate, comunismo, jihad e anche fenomeni più pacifici, in cui si agisce in base a una sensazione di certezza sul significato della vita e del mondo.

                Mentre magari buona parte delle “religioni” consiste invece nel tessere rapporti tra persone, e quindi non c’entra molto con la “fede”.

              • Roberto says:

                Miguel,
                Riesci a spiegarmi in due parole semplici, che anche un umile operaio del diritto possa capire, qual è il problema di “religione”?
                Ingenuamente lego la religione all’idea di sacro e/o trascendente che mi porta a pensare che lo stalinismo non sia una religione

              • PinoMamet says:

                Io credo di essere una persona mediamente religiosa: e per me “sacro” non significa necessariamente soprannaturale o trascendente.

                “Sacro” è più o meno la forma colta di “intoccabile”, nel bene e nel male.

                Le parole, gli scritti, le gesta di Stalin, erano senza dubbio “intoccabili”, “sacre”, per gli stalinisti.

                In effetti c’erano degli “eretici” e persino una “Inquisizione”, anche se i nomi ovviamente erano diversi.

                Credo che lo stalinismo fosse, a tutti gli effetti, una religione.

                Più a est, dove la cultura di partenza era diversa, si sono fatti meno scrupoli, e ci ritroviamo la dinastia di Cicciobello (scusate, non ricordo mai il nome) alla quale vengono tranquillamente attribuiti miracoli.

                Ma anche a Stalin o Mussolini, poco ci mancava…

              • Roberto says:

                Pino

                ““Sacro” è più o meno la forma colta di “intoccabile”, nel bene e nel male.”

                Ma se tu togli il trascendente, tutto può diventare “religione”….pure Maradona era intoccabile e faceva miracoli ed era oggetto di culto

              • PinoMamet says:

                Certo…

        • Z. says:

          Peucezio,

          qui non c’è nessuna “persona che NON VUOLE morire”, però.

          • Francesco says:

            ci sarebbero i due genitori di un bambino piccolo …

            che vengono espropriati con strumenti legali nati per proteggere i bambini da genitori mostri, non da genitori amorevoli

          • Mauricius Tarvisii says:

            Z, stai dicendo che il paziente ha espresso il desiderio di morire? Ho usi “non vuole morire” come sinonimo di “vuole non morire”?

          • roberto says:

            credo che Z semplicemente voglia dire quello che ha scritto ovvero che non c’è una persona che dice “hey, non voglio morire!”

            • Peucezio says:

              Quindi istituiamo il libero infanticidio fino all’età in cui non si è in grado di costruire frasi negative.

              Non ditelo agli animalisti però: loro vedono che se insegui un gatto con un bastone in mano, lui scappa e quindi credono erroneamente che voglia vivere.

              • Z. says:

                Tratto da Zeta Guidelines, p. 34:

                “Uno degli indici della carenza di argomenti a favore è il continuo saltabeccare tra materie il cui legame col tema discusso è tenue o addirittura inesistente. Detto saltabeccare contiene non di rado riferimenti al nazismo, al comunismo o ad altre ideologie che il contraddittore ritiene per qualsiasi ragioni estreme o inaccettabili.”

              • Peucezio says:

                Ripeto allora:
                la volontà di sopravvivere non è un universale biologico, ma il prodotto di una dichiarazione, che emerge con il linguaggio?

              • Z. says:

                Peucezio,

                — la volontà di sopravvivere non è un universale biologico —

                Uhm, qual è il sostantivo e quale l’aggettivo? Andando per esclusione (“biologico” come sostantivo non risulta attestato), devo dedurre che il sostantivo sia universale.

                Ne riportiamo di seguito la definizione data dalla prestigiosa Treccani:

                Strumento, detto anche u. geodetico, fondamentale in passato nella geodesia e astronomia geodetica per misurare angoli orizzontali e verticali, attualmente per lo più sostituito dal teodolite (oggi è chiamato ancora universale un tipo di teodolite di elevata precisione usato esclusivamente per misurazioni di astronomia geodetica).

                Direi che la volontà di sopravvivere e un teodolite sono due cose ben distinte, anche qualora il telaio del teodolite in questione sia interamente fabbricato in legno.

              • Peucezio says:

                Z.,
                forse è meglio che impari come si leggono le enciclopedie.

              • Z. says:

                Peucè,

                ho cercato “universale” e poi “biologico”. Mi sembrava di aver fatto tutto bene!

                Però anche tu, che parli sempre così difficile. Mi piace, lo sai, ma a volte mi fai sentire ignorante 🙂

            • Z. says:

              Roberto ha interpretato correttamente le mie due righe, al netto di paranoie.

              In questa vicenda non c’è nessuno che ha detto “non voglio morire” e nemmeno “voglio sopravvivere”.

              Questo non mi sembra un punto in discussione. Gli aspetti controversi sono altri.

              • Peucezio says:

                Quindi stabiliamo che appena uno arriva all’età della ragione, deve sottoscrivere una dichiarazione “non voglio morire”, altrimenti, se uno lo uccide, non è passibile di sanzione.
                E quindi l’infanticidio (in senso letterale: l’uccisione di colui che non parla) diviene universalmente lecito. E la cosa ovviamente si estende a muti, afasici e così via.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Quindi stabiliamo —

                …che parlare di “persona che non vuole morire”, a proposito di questo fatto, è come equiparare te a Monica Vitti: una sciocchezza.

                Poi, siccome siamo un popolo di sessanta milioni di allenatori, di giuristi, di critici cinematografici e di esperti di fisco, non ho dubbi che ci siano sessanta milioni di opinioni autorevolissime sulla vicenda.

                Della quale, invece, mi sono limitato a precisare un punto in linea di fatto.

              • Peucezio says:

                Aridaje…
                Secondo te “non voler morire” e “dire di non voler morire” sono la stessa cosa.
                Io non voglio una martellata sulle palle, ma non è che sto dalla mattina alla sera a dirlo.
                Ma guardati lo stesso dal darmela, che la reazione non sarebbe delle più concilianti.

              • Z. says:

                Non riusciresti a reagire, e potrei finirti sul posto.

                A parte questo, le conclusioni sono le tue, così come la tesi – non riscontrata – che il bambino non vorrebbe morire.

                Quando è estremamente improbabile che sia in grado di volere alcunché.

              • Peucezio says:

                Sì, che poi tu fai tanto il ganassa, ma da come ti sei descritto ti immagino già come un pingue e placido omone che reagisce con la stessa velocità di quel personaggio di De Crescenzo a cui un ragazzino minacciava di rubare mille lire confidando che, per la calura estiva e l’età, fin quando quello si fosse mosso per inseguirlo, lui sarebbe arrivato dall’altra parte di Napoli.

              • Z. says:

                Mica faccio il ganassa, Peucè. Sei tu che millanti capacità di reazione da marine dopo una martellata nei Paesi Bassi 😀

                Io sono un grosso gattone tranquillo, per dirla con Miguel. E non do martellate 🙂

    • roberto says:

      comunque non volevo riaprire il dibattito sull’eutanasia, ma solo far notare questa leggera incoerenza.

      in un epoca in cui, davanti a tragedie epocali che coinvolgono frotte di bambini, la reazione standard è “non possiamo accogliere tutti” “ma quanto ci costano quelli che vengono qui”, la stessa reazione standard non scatta per ilpiccoloalfie

      o detta al contrario, ilpiccoloalfie suscita unanime compassione.
      il piccolo mohammed che è arrivato a piedi dall’iraq ed è stato abbandonato in un prato fra ungheria e serbia, senza cibo, né acqua, esposto alle intemperie, o il piccolo ahmad prigioniero in un lager libico nel deserto, suscitano solo la domanda “ma quanto ci costano se arriva da noi”

      lo trovo un po’ curioso

      • Z. says:

        Beh, se il piccolo Mohammed fosse uno forse sarebbe accettato pure lui di buon grado. Persino se orfano o figlio di genitori indigenti.

        • roberto says:

          mmmmmh mi permetto di dubitarne

          • Z. says:

            Cioè, se non esistessero fenomeni migratori degni di nota e tutti i timori, le paure, le fobie collegati ai fenomeni migratori, non pensi che la gente sarebbe più empatica verso il piccolo Mohammed di quanto lo sia ora?

          • werner says:

            E se ci fossero migliaia di piccoli Alfie li tratteremo come le migliaia di Mohamed?

            • Peucezio says:

              Vere tutte e due le cose.
              E’ l’entità numerica che fa il fenomeno (e la conseguente reazione).
              Con il caso singolo si solidarizza sempre.

      • maffeia says:

        Credo sia una questione di immedesimazione.
        Per l’italiano medio, un bambino bianco, figlio di genitori relativamente benestanti come tutti noi occidentali, “potrebbe essere mio figlio”. Il tipo di problema, una causa in tribunale, è un problema che si conosce, ” potrebbe capitare a me”.
        Un bambino scuro, con genitori che scappano da fame o guerra, è “uno diverso”, di cui non ci si fida. Magari la miseria lo fa anche puzzolente, come il barbone di questo post. Che schifo, via!

        • roberto says:

          non saprei.
          tutti quelli che sono genitori hanno avuto prima o poi un bambino che piangeva per fame, freddo o paura (oltre che la classica voglia di scassare la minchia).
          tendo ad immedesimarmi molto di più nel padre che non può consolare immediatamente il pargolo piuttosto che in una situazione come quella del piccoloalfie che, fortunatamente, pochissimi hanno sperimentato

        • PinoMamet says:

          Ma no, Maffeia, non credo affatto.

          Penso sia solo una questione di numeri, e di storie continuamente ripetute (lo scontro di civiltà ecc.).

          Da bambino, senza arrivare al tempo delle guerre puniche (beh…) ricordo che in famiglia guardavamo con gioia le serie TV americane con protagonisti i neri “disagiati” socialmente, perché li sentivamo simili a noi…
          Un nero vero, chi lo aveva mai visto?
          A parte i due medici, entrambi tra l’altro molto bravi, che curarono mio fratello e salvarono mio nonno.

        • Z. says:

          Concordo con Pino.

          Che mi dà ragione, e come dice il proverbio, chi mi darà ragione a sua volta ragione avrà 🙂

          Dalle mie parti, fino a qualche decennio fa, gli immigrati erano rarissimi: come già sapete, “maruchèn” (“maruché” in romagnolo) non significava “marocchino”, ma “meridionale”.

          Un africano magari destava curiosità – come oggi potrebbe destarla, chessò, un nativo americano! – e non certo inquietudine, men che meno terrore.

      • Francesco says:

        Parla per i leghisti, scusa, non per tutti.

      • Peucezio says:

        Roberto,
        la tua obiezione è più che pertinente e ci ho pensato anch’io.
        Probabilmente c’entra il fatto che qui sono percepiti come in gioco valori fondamentali: suscita disagio il fatto che un paese evoluto e ricco come l’Inghilterra stabilisca di togliere la vita a un bambino malato, contro la volontà dei genitori.
        Mi rendo conto che c’è del razzismo implicito in questo: in fondo è coem se vivessimo in una cittadella d’oro, dove tutti sono iperprotetti e tutelati e di tutto quello che succede fuori ce ne infischiamo (anche se cerca di irrompere dentro).

        C’è anche da dire che accogliere un bambino malato inglese in un ospedale romano ha un impatto sociale, demografico e culturale nullo, diversamente dal dare la cittadinanza agli immigrati o, a maggior ragione, dall’accogliere centinaia di migliaia di africani.

        • Francesco says:

          Peucezio,

          abbiamo appena iniziato a vederci come cittadini di una nazione, figurati se riusciamo a pensarci come cittadini del mondo!

          è per questo che dissento dai buoni che la fanno facile: probabilmente la solidarietà è giusta ma è difficilissima, direi anzi ingestibile.

          anche per l’eccesso di regole e burocrazia che già affondano i singoli stati, figurati tutta l’Europa e gli immigrati dall’Africa (e dal mondo) presi insieme

  28. Moi says:

    curare un malato grave costa allo Stato centinaia di migliaia di euro … sopprimerlo con un punturone poche decine.

    … Cosa sceglieranno mai le “aziende ospedaliere” (ossimoro da chi non capisce un cazzo di sanità … parole testuali di Gino Strada !) che fanno della sanità un “business” ?!

  29. Moi says:

    per tirarvi su di morale … cercatevi la “faccenda”, che sembra uscita da un racconto Guareschiano, della Kyenge, le cacche di cane contro il suo cancello e il marito Bianco di lei che ha detto di aver votato Salvini perché s’è stufato del PD !

  30. Moi says:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/04/18/cacca-gate-il-marito-della-kyenge-pd-il-mio-maremmano-e-stitico-elezioni-ho-votato-lega-e-m5s-i-dem-sono-bolliti/4300515/

    Risolto il Mistero dello “Shit Gate” con la Kyenge e il Marito a La Zanzara, con Giuseppe Cruciani e David Parenzo !

  31. Moi says:

    Trasferirsi in Thailandia per le mignotte e le donne sottomesse … può essere una cosa che va bene ?

    Sì, però SE e solo se sei Negro come gli “UrSiamesi” 😉

    http://www.expatkings.com/black-men-travel-to-thailand/

    • habsburgicus says:

      é un mito 😀

      Many people reject prostitution yet cherish the most expensive type of prostitution in the world: marriage. If you support marriage, then you are a de facto supporter of prostitution.
      [cit]

      😀 😀 😀

      • Moi says:

        Tarik Pierce, probabilmente un Black Muslim … roba che spiegherebbe la “Licenza di Maschilismo” 😉 per le Oche Gigie Bianche Liberal Femministe.

        E dire che _ con tutto il rispetto per Cassius Clay / Muhammad Ali e per certi versi anche per Malcolm X … _ quel Muhammad Elijah più lo si guarda meno sembra “Black” e più lo si ascolta / legge meno sembra “Muslim” 😉 …

  32. Moi says:

    pare che (roba che ciclicamente salta fuori) il Sumo sia stato accusato di Sessismo perché solo Maschile, ma … non lo fanno già da anni in circuiti di Gaijinesse ?!

  33. habsburgicus says:

    @Moi
    OT
    sembra che il governo di sx si farà (5S+PD+senza dubbio LEU)
    e il PD, che ha perso, tornerà vincente ! Z andrà in orgasmo 😀
    il centrodx che dice di aver vinto, rischia di prenderselo dove glielo metterebbero i ladyboys [per restare alla Thailandia del commento precedente :D]
    ammetto che Di Maio mi è parso (quasi) “sincero” nella preferenza per la Lega
    Salvini ha preferito non rompere con SB..forse non poteva fare altro
    ora però si aprono prospettive un po’ inquietanti
    qualora Fico lavorasse per se stesso, cioè per far le scarpe al moderato Di Maio, c’é rischio di un governo Fico così a sx che pure Mauricius crederà di avere una visione 😀
    bah !

    @Peucezio
    penso che invece tu, da quanto mi dicevi, sia contento..e dal punto di vista teorico hai ragione al 100 %, lo riconosco
    io però ho più una mentalità da male minore..e la prospettiva di 5 anni di sinistrismo puro non mi entusiasma:D
    timeo sinistros et dona ferentes 😀
    mah, si vedrà
    magari non fanno nulla 😀

    • Peucezio says:

      Anch’io ho una mentalità da male minore; il punto è che escludo i cinque anni. Questi cadranno al primo starnuto.
      E comunque, per come la vedo io, col vento del populismo in poppa possiamo permetterci di puntare alto: non siamo in un momento di crisi, in cui si cerca di contenere il danno. Un annacquamento sarebbe autolesionista ora.

      Tieni anche conto che il Pd non andrà intero nelle braccia di Di Maio: o ci andranno singoli parlamentari o un Pd stra-decimato, senza renziani.
      Quindi avranno davvero numeri da raffreddore, come quando, ai tempi del II governo Prodi, dovevano chiamare i senatori a vita in barella per votare in Parlamento.

      • habsburgicus says:

        in questo mondo miscredente resta solo San Matteo ! 😀

        • Peucezio says:

          Eheh 🙂
          Magari alla fine cambia idea anche lui.
          E vedere un M5S che si ripresenta alle urne dopo che ha governato insieme al rignanese nazionale sarà uno spasso unico.

    • Z. says:

      habs,

      l’unico qui dentro che forse potrebbe esultare all’idea di un governo PD-M5S è il buon MT. Ma forse, eh, non ne sono convinto; e in ogni caso, la sua speranza sarebbe soprattutto che il PD ne uscisse ancor più squagliato di quanto già non lo sia.

      Personalmente, non ho idea di come potrebbe funzionare un governo PD-Casaleggio. Anzi, dubito che potrebbe funzionare.

  34. Moi says:

    Ciò però farebbe del M5S un Partito di Establishment … Point of NO Return !

  35. Moi says:

    potremmo vederne delle belle “inedite”, tuttavia : tipo (roba già teorizzata da mò, per gli estremi legulei rimando all’ Avv. Gianfranco Amato) la depenalizzazione dell’incesto e i matrimoni multipli (Senatore Carlo Martelli) … lo Scalfarottum, per cui “omotransfobico” è tutto ciò “perceived as such” come in UK (ma se sei Pachistano e bruci vivo il cugino “fag” forse-forse ci scappa il Diritto all’Esercizio della Cultura Altra …) a insindacabile sentire de* dirett* interessat*

  36. Moi says:

    il peggio ancora sarebbe che Mattarella scelga la Via del “a regazzì: e mo’ v’ o buco ‘sto pallone” [cit.] … rimettendo su Monti o qualche altra Mummia Accademica, con una concezione della Democrazia degna di un Faraone Neteru 😉 delle origini !

    • habsburgicus says:

      c’é anche quel rischio, Moi !

    • Francesco says:

      Moi, potrei sottoscrivere questo post se correggi “peggio” in “meglio”

      io di notte sogno Monti che entra a Palazzo con i panzer e finalmente governa gli italiani (ma solo se il Milan ha perso)

    • Peucezio says:

      Moi,
      alle elezioni successive tutti i partiti che avessero dato la fiducia a un governo simile sarebbero ridotti ai minimi termini.

      Che è poi più o meno quello che è successo stavolta.

      • Francesco says:

        infatti dovrebbe essere o un governo di scopo per rifare la legge elettorale o un governo di emergenza per fare molto e pesante

        intanto si troverà il modo di eliminare Salvini e la Casaleggio, no? non sappiamo fare più nulla in questo paese?

        🙂

      • Z. says:

        Francesco,

        abbiamo avuto un partito-azienda per un quarto di secolo ormai, e nonostante tutto è ancora lì, con percentuali più che rispettabili.

        Insomma, temo che tu abbia troppa fretta 🙂

        • Francesco says:

          mi consenta: abbiamo avuto un partito-proprietà personale di un uomo con ambizioni da leader politico

          non un partito-marionetta di una società di comunicazioni con stranissime ambizioni di rivoluzione antropologica

          e il personale di Forza Italia, rispetto ai pentastellati, era la Scuola di Atene, fino a pochi anni fa

          non mi aspetto che i 5 Stelle facciano altrettanto bene di FI

          • Z. says:

            Abbiamo avuto un partito-marionetta di una società di capitali, e ora abbiamo il partito-marionetta di un’altra società di capitali.

            Lo sai tu, come lo sa il buon Mauricius.

            Lui si imbestia perché paragono il M5S a FI, e tu ti imbesti per la ragione esatta e opposta.

            Invece di imbestiarci, forse sarebbe il caso di chiederci perché in Italia hanno così tanto successo i partiti-azienda.

            • Francesco says:

              falso, questa è la scusa di Repubblica & soci per i 20 anni di sabotaggi, golpe e porcate varie contro Silvio (e i suoi elettori)

              che sono l’unica cosa che mi spinge a non auspicare qualsiasi cosa pur di tenere Di Maio e Salvini lontani dal governo: il terrore di poter essere il nuovo Popolo viola

              OK, anche il fatto che quelli che hanno “salvato” l’Italia da Berlusconi ora si trovano a fronteggiare Renzi, Di Maio e Salvini

            • Z. says:

              Ottimo, Francè.

              Un grillino direbbe le stesse cose che dici tu, solo rovesciate al contrario. Ma la colpa sarebbe sempre di Repubblica, e i sabotaggi, i golpe contro Grillo etc.

              Magari tra dieci-quindici anni ci sarà un altro partito-azienda sulla breccia, e anche loro si sforzeranno di convincerci di quanto sono diversissimi da Mediaset-FI o da Casaleggio-M5S.

            • Francesco says:

              Ma mentre FI era una vera forza politica, con un programma confuso per i limiti culturali del suo capo e dei suoi seguaci, M5S è una setta di fessi, con dietro una ditta che NON si occupa di TV e calcio ma di cambiare il mondo.

              A me pare una differenza degna di nota.

              PS spero che tra qualche avremo chiuso coi partiti azienda e avremo normali partiti pagati dalle aziende, come in tutto il mondo 😀

            • PinoMamet says:

              Non è che date un po’ troppa importanza a Repubblica, eh?
              😉

              • Francesco says:

                Secondo te chi manovra i PM che perseguitano il povero Silvio da 20 anni? la Dea Iustitia? chi ha fatto fuori Craxi? e la DC? e deciso di salvare l’ex PCI perchè utile idiota di un progetto politico?

                😀

              • PinoMamet says:

                Certo, è Scalfari in personache manovra i PM: tutti, uno per uno.

                Lo sospetto anche di aver spedito a Berlusconi le puttane, per incastrarlo…

                diabolica, questa Repubblica!
                😉

              • Z. says:

                Certo che è Scalfari in persona. Ha ereditato il ruolo, naturalmente, da Scalfaro in persona 😀

                Comunque tra qualche anno avremmo chiuso coi partiti-azienda. Ce ne sarà un altro, che sarà un partito-azienda, ma giurerà di essere diversissimissimo da tutti quelli del passato 🙂

              • Francesco says:

                Repubblica è la manifestazione sensibile più evidente di una corrente culturale e politica, a cui attribuirei anche una valenza antropologica.

                Diciamo che sono “gli Ateniesi” in mezzo agli altri Greci, va bene così?

                I Migliori, i Più Intelligenti, i Più Bravi, gli Onesti, gli Europei, quelli che “gli italiani sono gli altri”

                Ciao

  37. Moi says:

    perché il governo contaminato dal PD cada il prima possibile, bisogna che l’ opposizione NON faccia la coglionata (anche perché la gratitudine governativa sta a zero) di fare da”Stampella” in Politica Estera. Poi il primo focolaio di scontri tribali beduini i cui gli USA dovessero intervenire come “World Bouncer” 😉 eventualmente farà cadere il governo !

  38. Moi says:

    Nuove Frontiere Overtoniano-Kalergiche del Diritto :

    Tizio ha rapporti sessuali (omo o etero … ovviamente) con un cane adulto: InterSpecies Love Right

    Caio ha rapporti sessuali (omo o etero … ovviamente) con un cane cucciolo: InterSpecies Child Abuse

  39. Moi says:

    a quanto pare, in Finlandia (Paese serio e pochissimo popolato ì, senza Familismo Amorale !) l’ Esperimento Politico Reddito di Cittadinanza è fallito !

  40. Z. says:

    Una vittoria del GODO (Grand Orient de l’Occident): non esiste alcuna piadina al di fuori della Piadina.

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2018/04/23/news/la_piadina_romagnola_sentenza_ue_e_solo_quella_fatta_in_romagna-194637169/

    La virtù politica romagnola e la sapiente orchestrazione delle corti europee costringono gli usurpatori alla resa. Mai più potrà chiamarsi “piadina romagnola” un prodotto confezionato ad ovest di Imola.

    La novella Bisanzio sorride vincitrice ora che la primavera è giunta, e i turisti cominciano ad accorrere e a sdraiarsi nel sole profuso.

  41. Z. says:

    Repressione, non c’è più libertà di minacciare stupri, maddicoio doveandremo affinire!

    http://www.lastampa.it/2018/04/24/scienza/scie-chimiche-e-odio-digitale-condannato-lhater-che-perseguitava-silvia-bencivelli-D0dPcEJxGHv8Z9gnzAzQcL/pagina.html

    Otto mesi di carcere è quasi una pena simbolica, ma via, da qualche parte si dovrà iniziare.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il Signornò condannato??? GOMBLODDOH!1!

    • Per Z

      “Repressione, non c’è più libertà di minacciare stupri”

      Io trovo sgradevole la gente che passa il tempo su Facebook, qualunque cosa facciano. Compreso scrivere idiozie e insulti e scemenze.

      Trovo anche sgradevoli e bugiardi quelli che dichiarano di “avere paura” a causa di onanisti digitali che se ne stanno chiusi a casa a scrivere idiozie.

      Poi capisco che per ottenere la condanna del cretino, l’insultata abbia scritto di aver vissuto “qualche giorno chiusa in casa per paura, perché non si sa mai.”

      Credo di aver subito una quantità di cosiddette “minacce” ben maggiore, senza aver mai pensato per un attimo di rischiare qualcosa, o aver sognato di denunciare i soggetti che all’epoca .

      http://kelebeklerblog.com/tag/moderati/

      http://www.kelebekler.com/occ/moderati.htm

      Mi sarei vergognato come un ladro di andare a incrementare il lavoro dei magistrati, per gente così che oltretutto è perfettamente innocua per definizione: avete mai sentito di una minaccia della camorra sui social?

      • Abbiamo già discusso qui sulla differenza tra la definizione legale di “minaccia” e quella invece di buon senso.

        Cosa intendo io per minaccia.

        A Siracusa, c’era una ditta di vigilanza notturna che soleva mandare un rappresentante dai commercianti, a proporre i propri servizi, in modo molto gentile e corretto.

        Se la bottega non accettava i servizi, qualche giorno dopo, si trovavano la saracinesca distrutta da una piccola bomba.

        Il giorno dopo, ritornava l’agente e diceva, “ho visto sul giornale della cosa bruttissima che le è capitato, mi dispiace moltissimo, che tempi, eh? A proposito, se lei volesse ripensare alla nostra offerta di qualche giorno fa…”

        Quelli ripensavano, e tutto andava per il meglio.

        • PinoMamet says:

          Che esagerati a Siracusa!

          Da queste parti, le ditta di vigilanza notturna si limitavano a mettersi d’accordo con i ladri… meno violenza, e più economia di sistema 😉

        • Z. says:

          Direi che questa rientra a pieno titolo in entrambe le categorie di minaccia (“buon senso”, naturalmente, significa “come la penso io” 🙂 )

          • Definizione mia di minaccia, cioè del Signor Buonsenso in persona 🙂 è:

            1) tentativo di imporre a una persona di agire in maniera contraria alla propria volontà, facendole temere di pagare un prezzo troppo alto. Non è necessariamente un discorso moralistico: tu mi vuoi rubare il portafoglio, io ti minaccio dicendo, “guarda che chiamo la polizia”.

            2) in secondo luogo, tentativo di imporre a una persona di agire in maniera contraria alla propria volontà, facendole temere ragionevolmente di rischiare sofferenze non previste dalla legge. Questo è il caso delle minacce siracusane.

            Ora, se tu scrivi su una tastiera a mille chilometri da casa mia, “orrendo essere schifoso, voglio godere a vederti stuprare da un branco di brontosauri in calore nel momento culminante di un concerto rock in Siberia“, stai dicendo cose spregevoli, di cattivo gusto, ridicole, infantili, segno della tua incapacità di controllarti, indizio di quanto poco riusciamo a distinguere realtà e fantasia, incapacità di ascolto, prevalenza del cervello rettile o come cavolo si chiama… ma non è per me una minaccia.

            Poi io introdurrei senz’altro il reato di Cattivo Gusto, con taglio del pollice reggi-cellulare come pena.

            • Roberto says:

              ” se tu scrivi su una tastiera a mille chilometri da casa mia,”

              Se sono dieci persone che vivono nella tua città?
              O a 50 km?
              Qual è il raggio di sicurezza?

          • Z. says:

            Miguel,

            lo vedi che la minaccia siracusana rientra anche nella tua concezione di minaccia, allora? 🙂

            Comunque, tu in età prescolare già addestravi truci paramilitari per conto di mezzo Sudamerica e un pochino di America Centrale.

            Io non sono certo altrettanto intrepido. Ma posso testimoniare che i leoni da tastiera, dal vivo, mostrano soprattutto il lato schiena.

            Insomma, può darsi che tu abbia ragione sulla scarsa attendibilità delle minacce.

            Ma non mi sento di prendermela con chi, bersagliata da insulti e minacce quotidiane, finisce per provarne disagio e inquietudine.

            In questo caso, poi, non quali e quante minacce siano state rivolte alla persona offesa, che comunque scriveva con nome e cognome ed era quindi relativamente facile da rintracciare.

            Naturalmente, se vogliamo parlare del processo in questione, tutto questo non pare che c’entri granché: a quanto si legge nel link, infatti, è un processo per diffamazione.

            A livello generale, però, direi che una bella tosatina ai leoni da tastiera non è mai una cattiva idea. Alla peggio, la virtual criniera ricrescerà più folta e crespa.

            Quanto al reato di cattivo gusto, Miguel, dammi retta: se potrai votare, vota contro. Altrimenti, considerata la musica orripilante che ascolti, rischi dieci anni uso ridere 😀

            • Per Z

              “lo vedi che la minaccia siracusana rientra anche nella tua concezione di minaccia, allora?”

              Evidentemente mi sono espresso male: volevo dire che per me quella siracusana è proprio la minaccia autentica.

              Per quanto riguarda la storia della signora offesa/minacciata, ho letto solo il suo resoconto su Repubblica dove parla unicamente di minacce, e la parola “diffamazione” non compare in tutto l’articolo.

              Sulla tosatina ai leoni da tastiera, concordo.

              Per quanto riguarda cosa sia il Cattivo Gusto, lo decido io se permetti 🙂

              • Insomma, sia chiaro, il mio problema non è con le bastonate date ai fissati che si sbrodolano addosso ogni volta che sentono un parere contrario al proprio. Il mio problema è con chi si presenta come “vittima” di questa gente. Io non sono una “vittima” dei miei “moderati”.

              • Z. says:

                Miguel,

                ognuno di noi ha facoltà di passare sopra agli insulti e alle minacce che riceve, oppure di non farlo.

                Su internet me ne hanno dette di tutti i colori. Su it.wiki mi hanno addirittura rimproverato perché non segnalavo chi mi aggrediva!

                Ma appunto, lo faccio perché mi va, e finché mi va 🙂

                Del resto, normalmente basta non insultare e non minacciare per non essere condannati.

              • Per Z

                “Del resto, normalmente basta non insultare e non minacciare per non essere condannati.”

                Sicuramente… Però è interessante vedere come ci siano persone attratte da condanne come le falene dal fuoco.

                Sono andato a vedere il sito del condannato, è psichiatricamente affascinante.

                Intanto, è una persona totalmente “non conformista”.

                Con questo non voglio dire “ribelle”. Intendo una persona che è probabilmente insensibile, proprio a livello biologico, al richiamo al “fare come fanno gli altri” – è una sorta di mancanza di empatia collettiva.

                Questo significa che non partecipa delle certezze condivise da tutti: io ad esempio credo che il cielo sia azzurro perché boh, sarà una roba di ottica, sicuramente uno scienziato ci capirà più di me e non ci penso più – in questo senso sono un “conformista” che non è certo un peccato, tante cose che non conosciamo, dobbiamo accettarle come ce le presentano.

                Il Condannato invece va a cercare una spiegazione che a modo suo è affascinante: tutto il cielo è stato ridipinto di manganese, che poi fa apparire la luce blu retrostante. E’ una spiegazione estremamente complessa, un super-epiciclo tolemaico, ma sicuramente non “segue il gregge”.

                Allo stesso tempo, questa sorta di mancanza di empatia collettiva si accompagna a una sorta di non empatia con chiunque abbia idee o spiegazioni diverse. Qualcuno dice di non credere che viviamo sotto un cielo letteralmente “dipinto di blu”? Non è nemmeno immaginabile, non esiste alcuna possibilità di dialogo, solo la violenza (verbale) più scatenata.

      • roberto says:

        sulla minaccia

        “Credo di aver subito una quantità di cosiddette “minacce” ben maggiore, senza aver mai pensato per un attimo di rischiare qualcosa, o aver sognato di denunciare i soggetti che all’epoca ”

        il semplice fatto di non sentirti minacciato esclude in se la minaccia (infatti il reato è procedibile su querela, se non quereli nessuno si muove).

        però se esattamente le stesse “non minacce” fossero arrivate da qualcuno che sta vicino a casa tua, se tu avessi visto questo qualcuno appostarsi intorno a casa tua con una mazza da baseball, o seguire i tuoi figli a scuola, ecco che un semplice “ti spakko il Kranio” prenderebbe immediatamente una dimensione diversa non ti pare?

  42. mirkhond says:

    “quando ti fai misura della vita, hai eliminato Dio: poco male per Lui ma … per te?”

    Gesù disse che il discepolo non è più del Maestro.
    Ora, se il Maestro ha sofferto DUE GIORNI, perché il discepolo deve soffrire mesi e anni?
    Qual’è la vera disumanità?
    La scienza non può darci la vita eterna, e nemmeno una vita senza sofferenze, ma può aiutarci ad andarcene dignitosamente.
    Quanto alla Fede in Dio, non la trovo incompatibile con l’eutanasia in virtù di quanto detto sopra.
    Il vitalismo a tutti costi è una visione recente in ambito cristiano, visto che per quasi 2000 anni la Chiesa ha insegnato a non avere paura della morte, e in epoche in cui vi era un’alta percentuale di mortalità infantile.
    La Chiesa di oggi invece pretende dalla scienza il vitalismo a tutti i costi, anche attaccato ad una MACCHINA, creando una situazione di DISUMANITA’ scambiata per carità verso il prossimo.

    • Francesco says:

      Ottimo (insomma).

      Basta che la pianti con il vezzo di definirti seguace di qualsivoglia religione: sei un edonista occidentale come Paris Hilton, unica differenza il dialetto che parlate.

      Fortuna che non ti credo, quando affermi questa cosa.

      Ciao!

      • mirkhond says:

        Con la differenza che Paris Hilton ha i soldi per morire dignitosamente, mentre io morirei in un cesso di ospedale pubblico, e magari intubato contro la mia volontà.

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          d’accordo anche sull’analisi storica.

          Ma convieni che se il principio per cui si rispetta la volontà del paziente vale per chi vuole morire, a maggior ragione – o almeno in egual ragione – vale per chi vuole vivere.
          E ammetterai anche che, laddove non ci possa essere un consenso esplicito,
          1) si debba presumere la volontà di vivere (al di là di un dato di istinto primario, non foss’altro per un principio di irreversibilità: puoi far morire un vivo, ma non resuscitare un morto),
          2) non si possa ignorare bellamente la volontà dei genitori.

          Ho torto?

          • mirkhond says:

            Nessuno vorrebbe morire, e tutti siamo attaccati alla vita.
            Però si muore ugualmente, e allora non capisco perché ACCANIRSI nel tenere dei cadaveri attaccati ad una macchina in nome di un malinteso senso della vita.
            Non sono protestante, e tu ti richiami ad un magistero che non riconosci.
            La Chiesa che ammiri non conosceva la moderna scienza tecnologica e insegnava a non temere la morte.

            • Peucezio says:

              Quella che ammiro io, non quella che ammiri tu.
              Sei tu che ti rifai alla chiesa di Bergoglio, Wojtyla, Montini, mica io.
              Sei tu che ritieni che se la Chiesa ha cambiato idea, si deve seguirla, anziché rimanere ancorati al passato.

              Però, scusami, continui a eludere il nocciolo della questione.
              Cosa c’entra la liberta di una persona cosciente e consapevole di morire col fatto di uccidere un bambino per fame e soffocamento, contro la volontà dei suoi genitori e la volontà presunta di qualunque essere senziente?
              Io, se mi ammalassi, vorrei essere curato a qualunque costo. E’ una mia scelta legittima, così come la tua scelta sarebbe quella di evitare l’accanimento terapeutico. Ma se io avessi due anni, non potrei esprimere questa scelta Quindi uno deve avere la fortuna di superare l’infanzia incolume per poter poi esprimere una scelta e garantirsi? Non sarebbe più sensato lasciargli comunque incondizionatamente il diritto di vivere almeno fino a quando può esprimere un’opinione, visto che un vivo può sempre morire, ma un morto è morto irrimediabilmente e non può scegliere più nulla?
              Qual è il punto che non ti convince in ciò?

              • mirkhond says:

                “Quella che ammiro io”

                Proprio per questo dovresti capire il senso di ciò che voglio dire.
                Perché si dava il battesimo ai neonati?
                Perché c’era un’alta mortalità infantile e la Chiesa si preoccupava per le loro anime, perché andassero in Paradiso, in quanto l’unico peccato che avevano, quello originale, venisse lavato dal battesimo.
                Non si attaccavano certo ad un vitalismo terreno, come la Chiesa di oggi.

              • Peucezio says:

                D’accordo.
                Infatti non sono pregiudizialmente contrario al tuo discorso.
                Tieni conto comunque che la morale della Chiesa, più che basarsi su un’antropologia, è banalmente prescrittiva. Però, certo, è possibile che siano cambiate anche le prescrizioni.

                Però non mi hai risposto sull’altro punto.
                Che c’entra il caso del bambino con quello di chi vuole consapevolmente morire e gli è impedito?

        • Peucezio says:

          Poi ci sarebbe un’altra questione, non di merito (senza nessun intento polemico):
          tu da una parte riconosci la Chiesa contemporanea e respingi le accuse di chi come me la ritiene eretica,
          dall’altra però rivendichi il diritto di esercitare il libero pensiero e di farti interprete della volontà di Gesù, indipendentemente dal Magistero.
          Ma una posizione del genere è protestantica: in pratica salti a Gesù senza mediazioni, ignorando l’istituzione che ha fondato e il cristianesimo come corpo vivo, attuale.
          Essere cattolico vuol dire obbedire, non solo negli atti, ma nelle professioni intellettuali. Puoi non farlo, ma allora sei uno che apprezza alcuni aspetti del cattolicesimo dall’esterno, senza aderirvi.

          • mirkhond says:

            Per quasi 2000 anni la Chiesa ha insegnato a non temere la morte.
            Negli ultimi anni invece, grazie al progresso scientifico si attacca ad un vitalismo esasperato, mentre la scienza laica ha accettato la morte come parte ineludibile della vita.
            Ripeto che non ritengo in contrasto il credere in Gesù Cristo con un fine vita dignitoso, senza macchinari che prolungano le sofferenze.

            • Per Mirkhond

              “Per quasi 2000 anni la Chiesa ha insegnato a non temere la morte.
              Negli ultimi anni invece, grazie al progresso scientifico si attacca ad un vitalismo esasperato, mentre la scienza laica ha accettato la morte come parte ineludibile della vita.”

              Totale accordo!

              Aggiungo una cosa: capirei la critica al suicidio come fuga dal dolore e dalle prove che Dio ci pone in questa valle di lacrime, per vedere se meritiamo davvero le gioie della vita eterna. Ma questo non mi sembra l’argomento principe dei catto-vitalisti.

              • Francesco says:

                L’argomento principe dei cattovitalisti è che Dio è Signore e si crepa quando Lui ci chiama.

                Che si verifica quando i nostro sforzi per restare vivi falliscono, come è sempre stato pensato dai cristiani, che mai hanno cercato la morte.

                E non per restare qui a penare, che è idea un pò sfigata e credo seicentesca – di certo non è la visione principale della vita terrena per Chiesa.

                E’ che fate riferimento a modelli culturali che non ho mai sentito, nella mia crassa ignoranza.

              • PinoMamet says:

                ” e si crepa quando Lui ci chiama.”

                Già.

                Non sei mesi dopo, attaccato a dieci tubi…

              • Francesco says:

                >>> Che si verifica quando i nostro sforzi per restare vivi falliscono, come è sempre stato pensato dai cristiani, che mai hanno cercato la morte.

                scusa se mi cito ma i cristiani hanno SEMPRE curato i malati, anzi credo abbiate iniziato voi ebrei a ritenerlo un’0pera di bene e non una empietà

                ciao

            • Lucia says:

              “Per quasi 2000 anni la Chiesa ha insegnato a non temere la morte.
              Negli ultimi anni invece, grazie al progresso scientifico si attacca ad un vitalismo esasperato, mentre la scienza laica ha accettato la morte come parte ineludibile della vita.
              Ripeto che non ritengo in contrasto il credere in Gesù Cristo con un fine vita dignitoso, senza macchinari che prolungano le sofferenze”

              Eh appunto, pure a me quella dell’utilizzare ogni tecnica pur di mantenere in vita artificialmente chi è in condizioni gravi e magari non più in grado di intendere o di volere pare in contraddizione con l’accettazione del volere divino.
              L’unica risposta che riesco a darmi per questo misterioso sviluppo dottrinale è che quello che chiede chi vuole leggi che permettano l’eutanasia consiste nel poter decidere per sé stessi (anche nel senso di accanimento terapeutico, fra l’altro). E la cd. santa madre chiesa è proprio questo che non vuole: che ogni cittadino adulto abbia facoltà di decidere della propria vita indipendentemente, senza la sua (di smc) intermediazione.
              E sottolineo adulto, chè della vicenda di Alfie non dò volutamente giudizi, anche se in generale a decidere per i figli mi pare giusto siano i genitori (se non si sono dimostrati pericolosi per la prole, e non mi pare quello il caso).

          • Z. says:

            Non sono battezzato né credente, ma non posso che sentirmi dalla parte del Duca.

            “Non temerò alcun male, perché Tu sarai con me”.

            Una volta c’era anche un pezzo dance che lo recitava.

            • Francesco says:

              “Non temerò alcun male, perché Tu sarai con me”.

              mi pare sia tesi opposta a quella del Duca, che teme il male perchè non c’è alcun Dio al suo fianco

        • Francesco says:

          >> Con la differenza che Paris Hilton ha i soldi per morire dignitosamente, mentre io morirei in un cesso di ospedale pubblico

          insomma, anche tu sei un triste cattocomunista, incapace di sollevare lo sguarda da miserabili considerazioni economiche? 😀

          e incapace di capire quanto siano irrilevanti?

          dovrebbero farti Papa o almeno teologo gesuita

          🙁

          • mirkhond says:

            “incapace di capire quanto siano irrilevanti?”

            Detto da uno per cui non esiste al mondo che il denaro, è il colmo. 🙂

            • Francesco says:

              E farti venire il dubbio che forse per me non vale questo insano principio?

              “La roba non la si porta nell’Aldilà” fa parte della saggezza tradizionale a cui mi rifaccio

              Ciao

      • PinoMamet says:

        Francesco, fortuna che io non credo a te quando paragoni Mirkhond a Paris Hilton (le cui convinzioni in materia di bioetica mi permetto di ignorare)

        Non credo tu possa affermare una cosa del genere davvero.

        Inoltre, la tesi di Mirkhond, cioè che la”vita a tutti i costi” sia un’innovazione recente del pensiero cristiano, non mi pare affatto peregrina, e tu da cristiano dovresti pensarci sopra.

        • Z. says:

          Sai cosa penso, al riguardo?

          Penso che un giorno, quando la scienza medica ci permetterà di vegetare fino a 150 anni, e i 30enni saranno respinti dagli ospedali ricolmi di 150enni, sarà proprio la Chiesa cattolica a dire: no, questa non è la volontà di Dio.

          • PinoMamet says:

            Credo che tu abbia ragione!

          • Peucezio says:

            E’ vero comunque che a un allungamento della vita corrisponde anche un complessivo innalzamento della qualità di vita degli anziani.
            Una volta un cinquantenne era considerato vecchio e a volte era più malmesso di un ottantenne di oggi.

          • Z. says:

            Peucezio,

            nzomma. A volte penso che abbia ragione un’amica di famiglia che dice: più che la vita, si è allungata la vecchiaia.

            • Per Z

              “più che la vita, si è allungata la vecchiaia.”

              Bellissima!

              • Peucezio says:

                Boh, avrò una famiglia dalla fibra forte.
                Ma se vedo i miei zii ultraottantenni per esempio… Ma anche i miei nonni ai tempi…
                E ce n’è tanta in giro di gente così: ho conosciuto ultranovantenni vitalissimi e “inzisti”.

          • Francesco says:

            Z

            mai sentito parlare di equilibrio dei sistemi pensionistici?

            quello ci salva da questa terribile prospettiva!

            🙂

        • Francesco says:

          Ma “la vita a tutti i costi” è una invenzione recente di
          alcuni spudorati bugiardi nemici della Chiesa, non una innovazione del Catechismo!

          Che giocano sull’espressione “a tutti i costi” per un’operazione culturale che mira ad accoppare tutti gli sfigati (i.e. tutti gli uomini), dopo aver dilatato un attimo il concetto di dignità e qualità della vita.

          Ve l0ho già detto, fatemi entrare un momento all’Ufficio “Definizione e misurazione della vita degna” e ne riparliamo, cari amici fraterni.

          Duca, uno zoppo povero faceva una vita di merda, sei d’accordo? eppure mai ha avuto il permesso della Chiesa di ammazzarsi. E una botterella alla spina dorsale bastava per restare paralitici ma vivi anche molto a lungo, già nei Vangeli.

          Il tuo argomento non sta in piedi.

          Ciao

          • mirkhond says:

            Gesù i malati li guariva.
            La scienza umana non può sempre farlo.

            • mirkhond says:

              Il Maestro ha sofferto due giorni.
              I discepoli mesi, anni.
              Ma il discepolo non è più del Maestro.

              • Francesco says:

                peccato che mai questo passo sia stato letto come “dopo due giorni di sofferenza molla tutto”

                mai un 2000 anni di storia cristiana

                o tu sei un teologo geniale o ti sbagli alla grande, vedi tu

              • mirkhond says:

                “peccato che mai questo passo sia stato letto come “dopo due giorni di sofferenza molla tutto”

                mai un 2000 anni di storia cristiana”

                Non ha nemmeno insegnato l’accanimento terapeutico in quasi 2000 anni.
                Anzi insegnava a non temere la morte ed era a favore pure della pena di morte.

              • Francesco says:

                scusa Duca ma cosa c’entra? curare gli infermi è sempre stata un’opera buona, gli altri due punti non hanno nessuna rilevanza per questo nostro dibattito (ah, io sono a favore del non aver paura della morte e della pena di morte)

                il tema è troppo serio per cambiare discorso

            • Francesco says:

              Gesù ha guarito i pochi malati che ha incontrato nei tre anni di vita pubblica.

              E tutti gli altri? a loro non ha nulla da dire?

    • Francesco says:

      >>> La Chiesa di oggi invece pretende dalla scienza il vitalismo a tutti i costi, anche attaccato ad una MACCHINA,

      ma mica è vero questo, Duca

      • mirkhond says:

        E allora perché affannarsi tanto contro chi vuole staccare le spine di vite non vite?

        • Francesco says:

          perchè solo un Pannella può parlare di vite non vite, tanto più con questa superficialità

          ti ricordi i polmoni d’acciaio? lì si era quasi una parte della macchina, se non si voleva crepare subito

          e “a tutti i costi” è negato esplicitamente dal Catechismo

  43. mirkhond says:

    “In propsettiva, in un sistema del genere, anche tu un domani saresti una potenziale vittima, perché non lavori, hai dei problemi, sei lontano dallo standard della persona realizzata e di successo che questo modello protegge.”

    Se devo scegliere tra il morire e una vita di merda, scelgo il morire.
    Meglio se con un pillolotto da prendere con una bevanda, come fanno in Svizzera.

    • Francesco says:

      Ottimo (insomma).

      Basta che la pianti con il vezzo di definirti seguace di qualsivoglia religione: sei un edonista occidentale come Paris Hilton, unica differenza il dialetto che parlate.

      Fortuna che non ti credo, quando affermi questa cosa.

      Ciao!

    • Peucezio says:

      A parte che in questo caso si sa che il bambino morirà comunque, si cerca solo di farlo morire decentemente anziché soffocato e denutrito.
      Questo fa capire come i giudici inglesi stiano compiendo una scelta di crudeltà del tutto gratuita.

      Quanto a te, che ti devo dire? Vuoi morire? Io non lo credo (e spero proprio di no!), ma in ogni caso si deve rispettare prima di tutto il diritto di chi vuole vivere.

      E davvero non riesco a capire cosa tu possa avere in comune con un mondo efficientista in cui ha diritto a esistere solo la persona di successo, bella, attiva, realizzata e l’anziano, il malato, ecc., debbano essere soppressi.
      Non so come non cogli che quello che tu vedi come un gesto pietoso è in realtà l’espressione di una cultura crudele, competitiva, disumana.
      In un mondo come dico io, tu o altri con delle difficoltà, fisiche o morali, sareste aiutati con ogni mezzo in modo da fare una vita il più possibile simile a quella delle persone realizzate. E non parlo solo di aiuto economico o sanitario, ma di tutto un sistema che dovrebbe facilitare a tutti l’instaurare rapporti affettivi, sentimentali, circondarsi di una vita sociale, viaggiare, ecc.
      Questo non accade e le persone più deboli sono lasciate a sé stesse. E tu lo vivi sulla tua pelle. Ma non vengono ancora uccise.
      Il passo successivo è la soppressione fisica.
      E i casi come Dj Fabo o come il malato terminale che vuole smettere di soffrire e viene curato per forza vengono usati come mero pretesto. Infatti quando questa logica viene applicata in modo più estremo che non sia nella forma edulcorata che è passata in Italia, si sopprimono i bambini senza motivo contro il volere dei genitori.

      • mirkhond says:

        “E i casi come Dj Fabo o come il malato terminale che vuole smettere di soffrire e viene curato per forza vengono usati come mero pretesto.”

        Sì, come pretesto per costringere altri alla non vita attaccata ad un macchinario.

        • mirkhond says:

          “In un mondo come dico io, tu o altri con delle difficoltà, fisiche o morali, sareste aiutati con ogni mezzo in modo da fare una vita il più possibile simile a quella delle persone realizzate. E non parlo solo di aiuto economico o sanitario, ma di tutto un sistema che dovrebbe facilitare a tutti l’instaurare rapporti affettivi, sentimentali, circondarsi di una vita sociale, viaggiare, ecc.”

          Già. Peccato che non sia così nel mondo reale.

          “Quanto a te, che ti devo dire? Vuoi morire? Io non lo credo (e spero proprio di no!), ma in ogni caso si deve rispettare prima di tutto il diritto di chi vuole vivere.”

          Cioé condannare ad una NON VITA, chi non ce la fa più.
          Anche il tuo umanitarismo fa paura, perché scambiato per carità cristiana.

          • mirkhond says:

            “Non so come non cogli che quello che tu vedi come un gesto pietoso è in realtà l’espressione di una cultura crudele, competitiva, disumana.”

            E proprio perché viviamo in una cultura crudele, competitiva e disumana, che aiutare il sofferente ad andarsene da questo mondo diventa un atto di pietà e di carità.

            • Peucezio says:

              E allora perché lo fanno proprio gli interpreti ideologici di questa cultura crudele, competitiva e disumana, mentre si oppongoo quelli che sono dalla parte opposta, che nel complesso vorrebbero un mondo più umano?

              Tra l’altro sul prolungamento artificiale della vita consentito dalla tecnologia, anche in condizioni che di vitale hanno pochissimo, ti do pienamente atto.
              Ma che la morte debba essere l’alternativa alla sofferenza è un’idea un po’ strana in un’ottica cristiana.
              La sofferenza c’è da sempre nel mondo e il cristianesimo non ha mai insegnato che dalla sofferenza si debba fuggire a tutti i costi scegliendo semmai la morte: la morte nobile del cristiano non è mai una fuga dalla sofferenza.

              E resta comunque un principio quantomeno di rispetto della volontà individuale: io posso soffrire, ma non per questo voler morire e come ti permetti tu di volermi sopprimere contro la mia volontà espressa o presunta?
              Ammetterai che ci deve essere almeno un precedente consenso ESPLICITO a venire uccisi? Questo è proprio il minimo sindacale per non trasformare l’eutanasia in un omocidio gratuito e arbitrario.

              • mirkhond says:

                Il consenso è necessario, altrimenti è come dici.

              • Peucezio says:

                Ma il bambino però non ha potuto esprimerlo.
                Quindi non capisco tutte queste riserve verso il tentativo di salvarlo.
                Che poi significa solo attivarsi per farlo morire più umanamente.

            • Francesco says:

              >>> E proprio perché viviamo in una cultura crudele, competitiva e disumana, che aiutare il sofferente ad andarsene da questo mondo diventa un atto di pietà e di carità.

              dai, Mirkhond, questa è palesemente la palla che raccontano per convincere la gente a farsi ammazzare (o ad ammazzarsi): questi stronzi che non ti cagano mai, all’improvviso si convertono sulla via di Damasco e sono colti da un raptus di pietà e carità? ma quando mai?

              • mirkhond says:

                Anche quegli altri non ti cagano mai.
                Tranne quando devono IMPORTI un non vita a tutti i costi.

              • Francesco says:

                Duke, se per te il Papa e Pannella pari sono, se i cattolici e i massoni uguali sono, se tutti ti paiono parimenti degni di condanna … compra occhiali migliori!

                Ciao

              • mirkhond says:

                Non porto gli occhiali.

              • Peucezio says:

                Però quando uno ti pone davanti alle tue contraddizioni, eludi sempre la domanda, rifugiandoti nell’invettiva o al massimo nella battuta.

                Uno ti fa notare che Bergoglio difende i froci, che a te fanno schifo, e gli rispondi che è passatista, riti fuori i cristianisti filoamericani e quant’altro che non c’entra nulla.
                Uno ti dice che stai contro i cattolici a favore degli atei liberali che rappresentano tutto ciò che aborri e ribadisci che uno non deve essere costretto a soffire…
                Però, insomma, ancora non si capisce se pensi che la Chiesa contemporanea vada seguita o no, nelle sue posizioni.

                Non è una polemica la mia: mi piace confrontarmi. Qui si condividono posizioni e se mi obietta con idee contraddittorie, è naturale che io lo faccia notare e chieda un chiarimento.

  44. Mauricius Tarvisii says:

    Sto pensando che potremmo avere un governo Fico.

    E non riesco a rimanere serio.

  45. mirkhond says:

    “Essere cattolico vuol dire obbedire, non solo negli atti, ma nelle professioni intellettuali. Puoi non farlo, ma allora sei uno che apprezza alcuni aspetti del cattolicesimo dall’esterno, senza aderirvi.”

    Se tutti i cattolici obbedissero al magistero della Chiesa, saremmo già in Paradiso. 🙂

  46. Moi says:

    @ MIGUEL

    Segnalo due fatti di proporzioni … oltrarnoscopiche 😉 !

    I

    La zingara dei 51 borseggi resta libera: «Rubare è il mio lavoro»

    https://voxnews.info/2018/04/24/roma-la-zingara-dei-51-borseggi-resta-libera-e-il-mio-lavoro/

    II

    Pulisce la strada a sue spese: i vigili gli fanno la multa
    Il cittadino a Passogatto (Ravenna) pulisce l’argine a proprie spese. I residui dello sfalcio sulla strada (che voleva spazzare) gli fanno rimediare una multa

    http://www.ilgiornale.it/news/cronache/pulisce-strada-sue-spese-i-vigili-fanno-multa-1518963.html

    questa potrebbe capitare anche a voi con la manutenzione del Nidiaci: OCIO !

    ——————————————

    … E relative conseguenze per il Pianeta ! 😉

    • roberto says:

      sulla storia dell’argine, leggo “minuscola località” e mi viene immediatamente da pensare “chissà che storia c’è dietro” (il figlio del vigile è stato appena lasciato dalla figlia del pulitore di argini? la moglie del pulitore di argini gli mette le corna con il vigile che cerca di vendicarsi? il tabaccaio e il pulitore hanno litigato per una storia di parcheggio ed il tabaccaio ha chiamato i vigili, che per di più sono amici del tabaccaio visto che ogni giorno gli offre il caffé mentre si comprano le sigarette? il tizio ha lasciato 200 metri cubi d’erba sulla strada, un ragazzino in bici ci è scivolato sopra e guarda caso era il nipote della sorella di un vigile?)

      • Per roberto

        “sulla storia dell’argine, leggo “minuscola località” e mi viene immediatamente da pensare “chissà che storia c’è dietro””

        Vero!

      • Z. says:

        Un tizio di laggiù mi chiese dei soldini a un distributore. Era rimasto senza benzina, mi disse. Era di Filo, Passogatto in realtà, ma lavorava a Fornace Zarattini (distretto industriale ovest di Ravenna) e voleva ridarmeli quando sarebbe rientrato a Ravenna.

        Gli dissi che poteva lasciarmeli in una fabbrica a Fornace, dove lavorava un mio amico. Li avrebbe ritirati lui per me.

        Avvisai il mio amico. Che mi disse, ridacchiando: “Gliene ho prestati pure io. Lo aspetto da due settimane e ancora non si è visto. Tranquillo, non ha fregato solo noi.”

        Allo stesso distributore l’ho rivisto più avanti. Ma forse mi ha riconosciuto: si è rapidamente girato di schiena e non mi ha chiesto niente. Deve avere una bella memoria. O forse noialtri gonzi siamo pochi.

    • PinoMamet says:

      La frase interessante dell’articolo è quella che dice, all’incirca, che “questa subcultura è riempita di teorie comprese a metà sull’evoluzione e la psicologia”, il che è perfettamente vero: è la cultura americana, infatti, che da decenni la mena con il “winner”, il “loser” e i tratti che renderebbero tali…

      • Per PinoMamet

        “La frase interessante dell’articolo è quella che dice, all’incirca, che “questa subcultura è riempita di teorie comprese a metà sull’evoluzione e la psicologia”

        Interessante anche la ripetizione incessante di un “pattern”: il gruppo di persone che fa rete su Internet per sentirsi Vittima e covare rancori condivisi.

        Tra l’altro, sia Finkelstein che Novick sottolineano (generalizzo) come nemmeno gli ebrei, che pure avevano qualche motivo, si sentivano “vittime” fino agli anni Settanta; poi la palla è passata alle femministe e ai neri; e poi è diventata universale – pensiamo ai trans che oggi covano rancori antifemministi, alla “intersezionalità” che (a differenza degli sconti nei negozi) permette di accumulare punti. E ovviamente si diventa facilmente vittima di altre vittime: gli Incel mi sembra di capire sono vittime dell’arroganza femminile.

      • PinoMamet says:

        In effetti questa “subcultura incel” di cui ignoravo l’esistenzami pare nascere da due passaggi:

        1- nella cultura popolare specialmente USA (che l’hanno più o meno diffusa nei paesi affini, con maggiore o minor successo) sono entrati nel discorso comune dei termini raffazzonati da varie discipline, “il maschio alfa”, “essere fit per qualcosa” ecc., usati per giustificare una società competitiva e individualista;

        (non a caso, fa notare Z. le “bacheche” virtuali degli assassini risulta piene di “frasi motivazionali”)

        2-e questo è il passaggio nuovo: se sei “unfit”, se sei “perdente”, allora sei anche “vittima” e quindi “hai diritto” a qualcosa;
        ma visto che la società non può dartelo, devi prendertelo da solo, oppure devi scaricare la tua rabbia in qualche modo.

        Ora, è verissimo che senza armi da fuoco non ci sarebbero massacri nelle scuole;
        è un discorso talmente semplice da essere lampante.

        Ma non hanno tutti i torti neanche quelli che dicono (ora, a parte il fatto che lo dicano per continuare a vendere fucili…) neanche quelli che dicono che il massacro nella scuola è un sintomo di un disagio più profondo, e che occorrerebbe curare questo, prima di tutto.

        Del resto, ormai hanno capito che non serve neanche un fucile. basta un’automobile per fare una strage.

        A me pare
        (e credo che Peucezio mi possa confermare in questo) che la società italiana abbia ancora una serie di anticorpi alla tragica visione “etologica” americana dei rapporti umani.

        Stranamente, sembrano proprio le “vittime” quelle più impegnate a distruggere tali anticorpi..

        • Per Pino Mamet

          “n effetti questa “subcultura incel” di cui ignoravo l’esistenzami pare nascere da due passaggi:”

          E’ molto interessante questo concetto dei DUE passaggi: noi di norma o pensiamo ai Bianchi Patriarchi Eterosessuali Inquinatori Con il Fucile, oppure ai Lagnoni Snowflake Vendicativi, senza cogliere che si tratta delle due facce di una stessa medaglia.

        • Z. says:

          Peraltro, la statistica sui motivazionali continua a confermarsi. Finora, una sola eccezione.

          Se qualche amico vostro su FB posta regolarmente quella roba:

          1. state attenti;
          2. ve lo meritate 🙂

    • Francesco says:

      e le donne racchie o non bellissime? quelle fissate con le modelle?

      sono tutte morte di anoressia? e stanno a sognare il Principe Azzurro fino a raggiungere la pace dei sensi e a prendersi un gatto?

      mi pare una subcultura un pò di imbecilli

      • PinoMamet says:

        “e le donne racchie o non bellissime? quelle fissate con le modelle?

        sono tutte morte di anoressia? e stanno a sognare il Principe Azzurro fino a raggiungere la pace dei sensi e a prendersi un gatto?”

        Ahimè, la risposta è sì.

        Non so se in America esista un nome anche per la loro “subcultura”, che a dire il vero sembra diffusa anche da noi: le racchie che si credono bellissime, intelligentissime e iraggiungibili, e non trovano perciò mai nessuno alla loro altezza…
        escluso sua maestà Il Gatto, naturalmente.

        • Francesco says:

          no, io parlo di quelle che guardano un servizio su Cindy Crawford nel fiore degli anni e si sentono inadeguate e cadono in depressione, benchè siano appetibilissime

          non di fighe di legno venute male

          anche perchè le donne che conosco sono ipercritiche verso se stesse, almeno a parole

  47. mirkhond says:

    “Che c’entra il caso del bambino con quello di chi vuole consapevolmente morire e gli è impedito?”

    Hai ragione, sono due situazioni diverse.
    Ma chi si dichiara a favore della vita di un bambino attaccata ad una macchina, generalmente vuole lo stesso anche per adulti consapevoli.

    • Peucezio says:

      Vabbè, scusami, ma questo è proprio un argomento capzioso e fuorviante.
      E’ come dire che chi è contro la pena di morte vuole abolire le carceri e lasciare liberi i delinquenti o che chi è contro l’aborto vuole il patriarcato e la schiavitù delle donne.

      • mirkhond says:

        A volte è così.

        • Peucezio says:

          E chi se ne frega?
          Uno deve mantenere una sua autonomia di giudizio, valutare le singole cose.
          Allora, siccome fra quelli che non credevano alle armi chimiche di Saddam (che sappiamo tutti ora che avevano ragione) ci saranno stati molti complottisti e fra i complottisti c’è gente che crede alla Terra piatta, dobbiamo credere tutti alla Terra piatta?
          Dai, è evidente che è una logica ridicola: le verità non si prendono a pacchetti.

          • mirkhond says:

            Sta di fatto che in Italia, chi si oppone al distacco dei machinari della NON VITA di un bambino, vuole impedire anche ad ADULTI CONSAPEVOLI, di morire senza soffrire.
            Costringendoli ad andare in Svizzera per morire dignitosamente alla modica cifra di 10.000 euro.
            Grazie a quelli che la pensano come te.

            • Francesco says:

              grazialcazzo Duca!

              perchè se molli sul principio di non disponibilità della vita, compreso quello che vuole fare la gita nella Confederazione Elvetica, apri una bella finestra di Overton

              vuoi morire senza soffrire perchè vivere così è non dignitoso e non vale la pena? OK parliamone, come si verifica la dignità di una vita? quando vale la pena?

              e tu lo sai, Duca, chi è che fa queste misurazioni? chi c’è dentro l’Ufficio addetto? quanto è facile passare dal consenso esplicito a quello implicito (caso Englaro, mica favole) a una valutazione sociale?

              secondo te, la vita di quei poveracci dell’Oltrarno è dignitosa? è vita veramente umana?* una bella passata di Napalm la notte, mentre dormono, non sarebbe opera di pietosa carità? e poi si ricostruisce tutto e si da lavoro a tanta gente!

              Francesco

              * alcuni non hanno neppure l’aiffòn!

              • mirkhond says:

                Hai sparato cagate a raffica per sostenere il diritto all’accanimento terapeutico costi quel che costi.

              • Z. says:

                Francesco,

                sospetto che sia una di quelle materie dove si debba discutere per fissare dei paletti il più possibile ragionati e condivisi, sapendo che saranno comunque in certo grado arbitrari e che potranno cambiare un domani.

                Perché sia le tue considerazioni sia quelle del Duca sono importanti. Entrambi i punti di vista che avete espresso, e le preoccupazioni che esprimono, debbono essere considerati.

              • Francesco says:

                Z

                la tua proposta è la posizione della Chiesa. Quella che solo il Duca può accusare di essere per l’accanimento terapeutico.

                Io, per una volta, ho qualche dubbio perchè temo che sia davvero un caso in cui il minimo cedimento porti necessa-riamente al prevalere totale di una posizione, che è quella peggiore.

                Ma ammetto che la questione è assai grave e complicata.

                Ciao

              • PinoMamet says:

                Francesco

                la legislazione italiana, che lessi per via di un tema scolastico un paio di anni fa, mi sembra molto equilibrata, e non lontana dalla posizione della Chiesa, anzi, ricalcata su di essa:

                sì alle cure, no all’accanimento.

                Tutto bello, giusto, e chiaro: sulla carta.

                Nella pratica, c’è invece un famigliare che sta malissimo, senza nessuna speranza di ripresa, già in coma, un dottore che ti chiede “se ci dà il permesso, noi gli eviteremmo ulteriori sofferenze e lo lasceremo andare …”, mentre arriva un’altra dottoressa e si impone perché si faccia un altro ciclo di dialisi svegliandolo dal coma, procurandogli un altro mese di sofferenze atroci e inutili…

                spero sia chiaro che non sto parlando (raramente lo faccio) di un esempio finto…

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              scusami ma questo è un discorso folle!
              A me interessa il bambino, non me ne frega un cazzo di chi c’è dalla mia parte!

              E’ mostruosa l’idea che l’eticità di un’azione, quando sono in gioco delle persone, debba dipendere dal fatto di mettersi sotto l’una o l’altra bandiera.

              Vai da quei genitori e di’ loro che il loro bambino secondo te è giusto che muoia perché in Italia ci sono quelli che vogliono impedire alla gente di fare l’eutanasia!

              Mirkhond, tu sei un’ottima persona, ma non riesci a evitare di farti accecare dalla faziosità, dal partito preso.
              E’ vero che tanto le discussioni che facciamo qui dentro non contano niente, però, quando ci sono in ballo delle vite, dei sentimenti, la carne viva delle persone insomma, bisognerebbe sapersi astrarre un minimo dal gioco delle fazioni, dalla partitella a risiko con le alleanze incrociate.

  48. Peucezio says:

    Z., Lucia, ecc.
    vi rispondo qui su ateismo, Stalin e via discorrendo.

    Lucia,
    secondo me bisogna distinguere nettamente i due piani. Un comunista segue (magari in buona fede) un’ideologia che io ritengo criminale, distruttiva, intrinsecamente malvagia. ma ciò non toglie che egli possa farlo in buona fede ed essere un’ottima persona.
    Ma, ovviamente, se applicherà la sua ideologia, farà danni, ammenoché, essendo una persona per bene, non la annacquerà così tanto da snaturarla. Ma se la applica così com’è, secondo me può creare solo infiniti lutti e disastri. E lo stesso vale per un liberale (anche se in modo meno diretto).
    E la stessa cosa vale per l’ateismo: un ateo può essere un’ottima persona e fare del bene nella sua vita privata, ma se cercherà di costruire una società in base al suo atesimo, farà un sacco di danni.
    Chiaro ora cosa intendo?
    Poi su aborto, contraccezione, stato sociale, ecc. è un altro discorso. Uno che volesse vietare la contraccezione (che già sarebbe un’assurdità) e poi non fornisse i servizi e i sussidi necessari ai bambini sarebbe un delinquente. Punto.

    Z.,
    “Cioè quando Stalin ha fatto uccidere Trockij, deportare i kulak o invadere la Finlandia lo ha fatto in nome dell’ateismo? Robespierre faceva decapitare gli avversari politici in nome dell’ateismo?”

    E in nome di che se no?

    Pino, Miguel, ecc. su Stalin e il sacro:
    forse Stalin sì: era un ateo ma al tempo stesso un simbolo sentito come sacro.
    Certo non Lenin. Siamo sempre lì: quando la rivoluzione diventa regime, tempera il suo nichilismo e a suo modo restaura un po’ di religione: Stalin risdoganò pure la Chiesa Ortodossa. Certo Robespierre non aveva niente di sacro.

    Però c’è un altro punto fondamentale:
    l’ateismo è normale che porti fanatismo e in un certo senso anche l’Islam (o, meglio, un certo Islam letteralista) e persino il cristianesimo, nelle loro forme più pure, quelle meno sincretistiche, sono ateismi, negazioni del sacro, quindi anche i morti per le religioni monoteiste in un certo senso sono da mettere sul cnto degli atei e dei nemici del sacro.
    La religione in sé non può generare violenza distruttrice, perché la religione è sempre mediazione del naturale col sovrannaturale e ogni mediazione è riconoscimento dell’alterità e non sua negazione.
    Il fanatismo, come ogni ideologia, è il frutto della negazione della mediazione, cioè del compromesso, della relazione fra identità e alterità (religione è per definizione vincolo, unione fra due o più entità), quindi, se non puoi andare incontro all’altro, puoi solo distruggerlo, perché l’altro non è contemplato, semplicemente non dovrebbe esistere.
    L’essenza dell’ateismo, come di ogni negazione, è la distruzione: il contrario della relazione è il disconoscimento dell’altro quindi il suo annientamento.
    Trascendentismo, ateismo, tutte forme di unilateralismo, di negazione dell’intimo nesso fra i livelli, fra le cose, le persone, la natura, l’universo.

    • Z. says:

      Peucezio,

      mi prendi in giro? Ah, ok, mi prendi in giro. Per un attimo ti avevo preso sul serio 😀

      • Z. says:

        Se invece non mi prendi in giro, spiega meglio!

        Stalin e Robespierre, a tuo giudizio, uccidevano al fine di diffondere l’ateismo? Oppure usando l’ateismo come pretesto? Oppure né l’uno né l’altro, ma la loro agenda ebbe come effetto (magari non voluto) quello di rafforzare l’ateismo?

        • Peucezio says:

          Più che per diffondere l’ateismo (che è comunque un atto positivo: diffondi un’idea, per quanto aberrante), per stroncare la religione, per sradicare la pietas.

          Beh, il caso di Stalin è più complesso: lui era anche un despota orientale e i despoti orientali uccidono anche per tenere saldo il loro potere (tenendo conto che di solito sono anche paranoici e vedono nemici dappertutto). Ma il suo retroterra ideologico era quello.

        • Z. says:

          Peucezio,

          ora ti capisco meglio, e posso dirti come la vedo in merito.

          Robespierre era cattolico, e si oppose come abbiamo visto al culto della dea Ragione (da lui definito, mi pare, “mascherata anticattolica”). Stroncare la religione non credo fosse un suo obiettivo, men che meno diffondere l’ateismo.

          Che Stalin volesse sostituire il culto di Dio col culto di Stalin invece mi sembra abbastanza vero, e in questo senso condivido l’idea che, in un primo momento, volesse “stroncare la religione”. La religione tradizionale, naturalmente, per far spazio al culto della sua personalità.

          Però non direi che intendessero uccidere in nome dell’ateismo.

          • Francesco says:

            quindi tutti gli ammazzati da atei sono un “altro problema”, mentre gli ammazzati da cristiani sono “problema religioso”?

            mi pare una sistemazione discutibile dei cadaveri

          • Z. says:

            Francesco,

            e chi l’ha scritto? non mi sembra di aver detto che Robespierre era sanguinario perché era religioso!

    • Lucia says:

      Grazie della risposta!
      Quindi tu parti dall’assunto che si può essere non fanatici NONOSTANTE (scusate l’urlato, avrei voluto mettere corsivo ma non so come farlo qui) l’essere atei (per quanto riguarda comunismo e altre idee politiche, io terrei ontologoicamente staccate le due cose, e mi riferisco solo al fatto di credere o no all’esistenza di uno o più esseri divini). Io invece la penso in modo opposto: l’essere ateo di per sé non indica alcun fanatismo, anche se poi la persona singola può seguire qualsiasi cosa in modo fanatico e distruttivo/criminale, mentre è chi si rifà a precetti e credenze religiose che, se non li annacqua, di base è “fanatico”, ovvero intollerante e intransigente anche verso altri (che poi è soprattutto l’anche che m’importa, visto che significa voler modellare la società seguendo tali precetti). Il fatto che un Ratzinger trovi ragionevole chiedere che si viva da cristiani a prescindere dal fatto di credere o no, o che ci si appelli a determinati precetti cristiani o cattolici in quanto “naturali” mi fa pensare che questo pericolo non sia una caratteristica passata, preconciliare, dell’essere religiosi. Ma fortunatamente la maggior parte annacqua 🙂

      • Z. says:

        Secondo me anche un’osservazione empirica ha il suo peso.

        Vale a dire: tra i nostri conoscenti, è più diffuso il fanatismo religioso o il “fanatismo ateo”? Sono più diffusi quelli che vorrebbero imporre al prossimo la propria fede o la propria convinzione che non esistano divinità?

        E se allarghiamo lo sguardo al mondo? Chi cerca più spesso di imporre coercizioni in materia religiosa, i credenti o i non credenti?

        Chi va a picchiare gli altri in nome della propria squadra di calcio, dopotutto, ha una squadra per cui tifare. Almeno deve fingere di averla, insomma 🙂

        • Per Z

          “Sono più diffusi quelli che vorrebbero imporre al prossimo la propria fede o la propria convinzione che non esistano divinità?”

          Credo che sia un errore mettere in rilievo “l’ateismo”. Pensiamo alle motivazioni positive.

          Il liberalismo si è imposto al mondo come idea positiva della felicità individuale, terrena, del Proprietario con diritti illimitati sulle risorse che i tribunali gli riconoscevano. E’ un’idea che ha avuto molto più impatto sul mondo, nel bene o nel male, di qualunque teologia.

          Oppure pensiamo al Grande Balzo in Avanti di Mao, 35 milioni di morti dicono, che era un immenso atto di fede nella possibilità di trasformare la Cina in un paese industriale attraverso l’organizzazione collettiva. Un atto di fede che implica sia un progetto di futuro, sia un’idea della natura umana.

          • Lucia says:

            @Miguel Il liberismo però non è diretto concorrente della religione, non vi si contrappone mica come dimostrano Francesco, vari esponenti della dottrina sociale della chiesa cattolica (dottrina che poi si può stiracchiare dai ciellini alla teologia della liberazione mi pare, quindi come concetto lascia un po’ il tempo che trova.. Però in Italia mi pare sia stata più che altro adoperata in senso di difesa della proprietà privata, idealmente piccola) per non parlare di molti gruppi evangelici (e anche svariati operatori nella “finanza islamica”, anche questa concetto molto adattabile mi pare, ma non ne so molto).

            Se parliamo di varie idee poi divenute fanatismi/ideologie possiamo benissimo criticarle come fa Peucezio, ma attenzione che lui ha parlato di “mancanza di valori” su cui non si potrebbe fondare una società decente da ricondursi all’ateismo in quanto tale. È questo il punto, considerare a-morale, quindi a-sociale, chi non crede. Poi in qualche modo si riconosce che si possa essere lo stesso persone decenti, cosa che a me date le premesse pare un po’ illogica, ma vabbuò 😀

            D’accordo con Z. sul guardare ai dati empirici, ma qui si controbatte affermando che Mao abbia fatto il famoso salto nonché il liberi tutti perché era ateo, e Stalin idem con gulag e deportazioni … Io sarei d’accordo con Z. sul fatto che così NON era e che avrebbero potuto benissimo attuare tali politiche seguendo una chiamata divina, ma ri-vabbuò.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            beato te che ci vedi il lato costruttivo.
            Forse per la Cina c’è qualcosa di vero (ne so troppo poco).
            Ma per l’Europa…
            Penso più che altro al liberalismo giacobino francese, all’illuminismo: lì secondo me non c’era nulla di positivo e costruttivo, c’era solo il rancore verso le istituzioni tradizionali, il clero, l’aristocrazia, il popolo.
            Se mi parli del mondo anglosassone è un altro conto, ma lì infatti non è stata codificata nessuna ideologia: si trattava semmai spesso di proteggere l’esistente da forme di emergente assolutismo, che a suo modo erano modernizzatrici.

            • Per Peucezio

              “Penso più che altro al liberalismo giacobino francese, all’illuminismo: lì secondo me non c’era nulla di positivo e costruttivo, c’era solo il rancore verso le istituzioni tradizionali, il clero, l’aristocrazia, il popolo.”

              Credo che sia sempre sbagliato rifiutarsi di vedere gli aspetti positivi di una visione, anche perché sono quelli che fanno da motore alle persone.

              Semplifico: gli anticlericali non possono nemmeno immaginarsi che i cattolici possano avere visioni positive: li vedono soltanto come gente che vuole spillare soldi ai fedeli con minacce di inferno, far soffrire la gente con il senso di peccato e maltrattare le donne.

              I comunisti si immaginano che i fascisti passino tutto il loro tempo unicamente a odiare gli ebrei perché sono ebrei e non abbiano mai avuto altro pensiero in testa.

              Ma la forza di un’idea, di qualunque idea sta nella sua parte positiva. Che comprende certo anche una buona parte di desiderio di liberare il mondo dalla gratuita cattiveria distruttiva degli altri.

              L’illuminista sogna un mondo di persone libere e felici finalmente di essere se stesse, poi si rattrista perché ci sono i cattivi preti che pensano solo a incatenare e far soffrire le persone, e quindi si arrabbia contro i preti, e magari sembra che pensi solo a quello, perché i conflitti sono sempre molto coinvolgenti.

              • Francesco says:

                OMAMM!

              • Peucezio says:

                Miguel,
                devo rifletterci.
                Di primo acchito di darei ragione.
                Però ci sono tanti sistemi ideologici e anche banalmente tante posizioni su questioni grandi o piccole che senti esprimere quotidianamente nel dibattito pubblico, che è davvero immediato chiedersi cui prosunt?.

                Mi rendo conto che uno leggendo un genio dell’antropologia come De Martino che ne “La terra del rimorso” auspica la fine del fenomeno che lui stesso studia, con la sensibilitò di oggi pensa sia pazzo.
                Ma in quegli anni si sentiva davvero quel mondo come oppresso dall’ignoranza, degradato, abbrutito e quindi il suo riscatto materiale e morale veniva visto come una grande impresa di civiltà.

                Ma, per esempio, cosa c’è di positivo in quelli che criticavano la famigliola che aveva fatto il prazno di Pasquetta in mezzo al Sasso Caveoso?
                Quello è puro squallore intellettuale (nnon dico morale, perché cazzate così le senti dire anche da brave persone, che però, se anche prendessero una decisione sul loro condominio, contribuirebbero a sporcare il mondo).

              • Peucezio says:

                E guarda che tutte le ordinanze che fanno oggi i sindaci, sono espressione di quella sensibilità: non è qualche coglione che scrive su facebook.

        • Peucezio says:

          Lucia e Z.,
          continuate a confondere il lato individuale e quello collettivo.
          L’ateo singolo può anche essere uno che vota partiti moderati e ha posizioni di buon senso sulle cose.
          Il problema non è la singola persona non credente.
          Sono le IDEOLOGIE basate sulla negazione della religione, cioè appunto il liberalismo, il marxismo, ecc.

          Per questo, Lucia, il comunismo, lungi dal dover essere distinto ontologicamente, è l’essenza dell’ateismo.
          Non dell’ateismo come posizione individuale, ripeto, ma dell’ateismo militante, come visione del mondo e della società.
          In un certo senso il vero problema è il laicista, non l’ateo.
          L’ateo è un signore che legittimamente ha la sua posizione sul divino, cioè è scettico, non ci crede.
          Il laicista è uno che vuole che la società sia indifferentista, non informata alla religione, il che è infinitamente peggio.
          Se c’è una cesura ontologica è fra opinioni individuali e visioni della società, più che fra ateismo e comunismo, che sono la stessa cosa (cioè, non sono la stessa cosa, perché il comunismo vuole distruggere anche la famiglia e la patria, ma in realtà siamo sempre lì: una visione tradizionale, religiosa, vede tutto interconnesso, c’è una religione di stato, lo stato stesso è un culto, la famiglia ne fa parte, ecc.).

          • Per Peucezio

            “Sono le IDEOLOGIE basate sulla negazione della religione, cioè appunto il liberalismo, il marxismo, ecc.”

            Ma non sono basate sulla negazione della religione. Sono basate sull’affermazione dell'”Uomo”, ente immaginario, intercambiabile, sacro, dotato di ragione, unico essere meritevole di rispetto e di affetto in questo mondo, creativo, che progredisce verso una vita migliore di felicità per tutti gli altri Uomini.

            Poi di mezzo ci si mettono, per pura cattiveria, le religioni concorrenti, gli esseri umani reali e pure il pianeta, ma la fede pura non cambia per così poco.

            • Z. says:

              Miguel,

              difficile darti torto.

            • Peucezio says:

              Mah, nel caso del marxismo però quest’uomo non ce lo vedo.
              Si concepisce la società come un’enorme macchina che deve essere efficiente e siccome il sistema feudale non è ritenuto tale (e nemmeno, alla lunga, quello capitalista) li si vuole abbattere.

              • PinoMamet says:

                Ma no, non direi proprio.

                Dietro tutta l’analisi del plusvalore e cos’ via, si sente proprio la volontà, il bisogno, l’impellenza, diinventare un sistema meno oppressivo verso il prossimo.

                Mi dà l’impressione che la spinta, il moto di partenza, fosse proprio questo, l’innato desiderio di equità;

                e che poi ci sia messi a scoprire plusvalore, alienazione ecc. per giustificare quel desiderio innato e inconscio.

              • Per Peucezio

                “Mah, nel caso del marxismo però quest’uomo non ce lo vedo.”

                Il problema è che l’Uomo dei liberali e poi dei marxisti, come racconta Pinker, è una tabula rasa.

                In positivo, significa che ha illimitate possibilità creative e di godersi la vita; e perciò è anche indefinibile e sfuggente.

                Per scatenare questa infinita libertà, occorre abolire le catene che lo imprigionano.

                Questi due elementi portano – soprattutto nel marxismo – a una conclusione: che non si sa bene cosa sia l’Uomo, ma si sa molto bene quali siano i suoi Nemici. Da qui quel tocco distruttivo che giustamente percepisci, ma che non è l’essenziale.

            • Peucezio says:

              Comunque, Miguel, il problema è lo statuto ontologico del male.
              Esiste il male in sé?
              L’uomo è incapace di compiere il male, almeno nelle intenzioni? Cioè agisce sempre, magari sbagliando, ma in buona fede, avendo per fine il bene? Non esiste la cattiveria?
              Io su tutto questo ho molti dubbi.
              Pensando a me per primo, che faccio tante cose con naturalezza e sincerità e tante altre per appagare un mio istinto narcisistico o comunque di autoaffermazione che, nel mio caso, ha conseguenze innocue, ma in cui sento la radice del male, perché, se lasciato a briglia sciolta (cosa che io non faccio), in mano a una persona che ha del potere, può fare danni immensi.

              • Per Peucezio

                “Pensando a me per primo, che faccio tante cose con naturalezza e sincerità e tante altre per appagare un mio istinto narcisistico o comunque di autoaffermazione che, nel mio caso, ha conseguenze innocue, ma in cui sento la radice del male, perché”

                Verissimo, è una riflessione fondamentale.

                Però credo che fosse Aristotele a notare che si tratta pur sempre della ricerca di un bene, anche se di un bene inferiore: ad esempio, il piacere di essere ammirati, il piacere di pensare di dominare qualcosa.

                Penso ad esempio al Nostro Camorrista. Che certo non “fa del bene” in senso tradizionale, ma sicuramente si immagina una persona importante, sogna magari qualcosa per i propri figli, gli piace vincere al gioco, vuole comprarsi magari un’isoletta nei Caraibi perché gli piace ascoltare le onde del mare…

                Questo è un Bene molto piccolo, limitato a se stesso e forse ai suoi figli; ma non è detto che sia meno Bene di quelli che si compiacciono di farsi vedere come amanti di tutta la specie umana.

              • Peucezio says:

                Mmh…
                questioni difficili.
                Essenzialmente perché si possono affrontare su un piano metafisico o su un piano psicologico e quindi, in unlta analisi, biologico (la psicologia è solo un sistema più complesso di sopravvivenza e riproduzione).

                Comunque proviamo a unire i due piani.
                Potremmo dire che il male, psicologizzato come nevrosi (semplifico) è una forma di deviazione di un meccanismo di appagamento sano; come dire che strutture disfunzionali deviano il normale funzionamento del meccanismo è quindi faccio cose che poi non fanno bene né a me né agli altri.
                In alcuni casi rendono solo nevrotici e sfigati, in altri invece fanno enormi danni agli altri. Il meccanismo è lo stesso: chi rende infelice sé stesso rende infelice gli altri e viceversa: non c’è un’economia in questo. Nessuno è davvero appagato dal fare il male e nessuno che si autodanneggia migliora il mondo esterno.

                Quindi uno dice: è come una macchina meno efficiente, che dovrebbe lavorare per uno scopo, ma un ingranaggio si è sfasato e quindi disperde delle energie in modo sbagliato.

                Ma resta il problema dell’origine del male: perché le macchine (umane in questo caso) si guastano? Perché esistono esemplari disfunzionali o malfunzionanti?

              • Peucezio says:

                Tutto questo per dire che, come la giri e la volti, c’è sempre qualcosa di ontologicamente irriducibile.

              • Z. says:

                Peucezio,

                questa è facile: perché “funzionanti” e “malfunzionanti” è solo il nostro punto di vista di. L’organismo non è una macchina, e per certi versi è proprio l’opposto di una macchina.

                Hai letto L’evoluzione creatrice di Bergson? se non l’hai fatto leggilo!

                Ti piacerebbe molto, ti ritroveresti parecchio in ciò che scrive 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma quindi i cattocomunisti?

            • I cattocomunisti?

              🙂

              Ho fatto conoscere a Peucezio uno storico cattocomunista, l’oste del Paradiso.

              Il 26 maggio poi c’è la commemorazione di Fioretta Mazzei, dei conti Mazzei, che aveva scelto di vivere in assoluta povertà e che aveva come base il nostro giardino.

              A noi ci piacciono, i cattocomunisti!

              • Peucezio says:

                Vabbè, Miguel, tu sei riuscito a farmi piacere persino gli eretici Valdesi…
                Altro che Oltrarnometro: secondo me voi siete l’eccezione (in positivo) del mondo!

              • Per Peucezio

                “Altro che Oltrarnometro: secondo me voi siete l’eccezione (in positivo) del mondo!”

                Mentre voi vi divertite con quisquilie tipo Hitler, Stalin e Marx e altri gentiluomini defunti prima che io nascessi, noi invece ci troviamo nell’occhio del ciclone: i compleanni.

                Che sono come dormire, andare al cesso o morire: prima o poi tocca a tutti. Anzi, ai piccoli, tocca una volta l’anno.

                E il giardino è il luogo in cui si fanno.

                Solo che noi – che non veniamo pagati da nessuno – ne abbiamo la responsabilità legale, amministrativa, penale, criminale e morale, qualunque cosa succeda. Proprio perché abbiamo deciso di mantenerci dentro la legalità, nell’illegalità invece – come abbiamo detto più volte – è permesso tutto.

                Qui si misurano tante cose: i volontari sono come sempre il 20% dei frequentatori. E di questo 20%, la metà ha reali problemi pratici, per cui davvero non può fare qualcosa. E quindi il 10% si porta in spalla il 90%.

                Noi 20% adesso abbiamo deciso che non ci prendiamo la responsabilità dei compleanni di chi non si prende alcuna responsabilità, per cui c’è una questione che sta scuotendo tutto il quartiere.

                Molto divertente!

              • Z. says:

                Peucè, ti svelo un segreto (che poi non è un segreto, l’ho già detto): l’otto per mille alla Chiesa valdese lo do anch’io 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                non mi aspettavo niente di diverso.
                Ma io non darei l’otto per mille neanche sotto tortura.
                Ma se si tratta di scegliere un giaciglio per la notte quando sono in uqel di San Frediano…

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Ma io non darei l’otto per mille neanche sotto tortura. —

                Non daresti l’otto per mille a nessuno o non lo daresti ai valdesi?

                Nel secondo caso, è una decisione tua. Nel primo, ma credo che tu lo sappia bene, è una decisione altrui, come quando non vai a votare 🙂

            • Francesco says:

              io sospetto che siano persone che non hanno capito bene nè il Cristianesimo nè il Comunismo e quindi pensando di trovare elementi positivi e comuni tra le due posizioni

              🙂

            • Z. says:

              Francesco,

              il comunismo e il cristianesimo hanno talmente tante versioni e varianti che debbono intersecarsi per forza. Per ragioni statistiche, se non altro 🙂

              • Peucezio says:

                Ma no.
                Semplicemente è caduto in disuso il principio di non contraddizione.
                Oggi è consentito anche essere un ateo-credente, un comunista-capitalista e quant’altro.

          • Z. says:

            Peucezio,

            non sono sicuro che l’ateismo possa essere considerato un’ideologia. Nemmeno in senso latissimo.

            È un’opinione limitata ad un unico aspetto, che può essere declinata in modi diversi, e che non dice a mio avviso quasi niente – forse niente – di come l’ateo vede tutto il resto del mondo.

            • Peucezio says:

              Ma io mi riferisco all’ateismo storico, strutturato come ideologia, nelle sue varie declinazioni, all’ateismo culturale e militante, non alle singole posizioni, chessò, tue, di Roberto o del signor Rossi.

              • Per Peucezio

                “Ma io mi riferisco all’ateismo storico, strutturato come ideologia”

                Però non esiste un’ideologia atea.

                Esistono idee forti e positive che non sono conciliabili con la teologia, l’antropologia e soprattutto l’etica cristiana.

              • Z. says:

                Non è proprio possibile che l’ateismo sia “strutturato come ideologia”. Dopotutto “ateismo” significa non credere che esistano dei, oppure se preferiamo significa credere che non esistano dei.

                Un po’ pochino per costruire un’ideologia.

                Certamente possono esistere ideologie che, tra le altre cose, comprendano anche l’ateismo. Ma è un discorso diverso.

              • Peucezio says:

                Sì, infatti io con ateismo ideologico intendo le ideologie atee.
                Possiamo scambiare l’aggettivo col sostantivo così c’intendiamo.

                Ma il punto dirimente è proprio questo: io sono convinto che l’ateismo è lo scopo, non il mezzo.
                Cioè io non ho mai creduto al solidarismo filantropico dei marxisti: la redistribuzione o comunque la preoccupazione per la condizione del proletariato è un pretesto per smantellare la religione, le nazioni, la famiglia, la morale, ecc.

                E’ quello che dico da sempre, ma voi siete pessimi allievi: in tanti anni non l’avete ancora assimilato! 😛

              • Z. says:

                Peucè,

                l’ateismo non è uno scopo e nemmeno un mezzo: è la convinzione che non esistano dei.

                Quanto al marxismo, come tutte le fedi ha avuto mille sfaccettature, versioni e varianti: quella emiliano-romagnola (ossia l’unica ortodossa), quella tedesca, quella sovietica e così via.

                Ma l’unica cosa tra quelle che hai elencato che davvero alcune di esse progettavano di superare – o se vuoi distruggere – erano gli stati-nazione e i loro confini scellerati.

                La morale dei comunisti italiani, poi – nel loro complesso, eh, non parlo del comunista Tizio o Caio – era spesso più ferrea, rigida e casta della media: davvero troppo, in certi casi. E tra i partiti della sinistra, il PCI era il più rispettoso della religione e il meno anticlericale.

                Sai cosa? scrivendo queste cose, credo che tu saresti stato un ottimo militante PCI. E avresti saputo mettere le tue elaborazioni teoriche al servizio dei lavoratori e delle loro conquiste 🙂

          • paniscus says:

            “L’ateo è un signore che legittimamente ha la sua posizione sul divino, cioè è scettico, non ci crede.
            Il laicista è uno che vuole che la società sia indifferentista, non informata alla religione, il che è infinitamente peggio.”
            ——————–

            Cioè, in pratica tu vorresti che l’ateo (o l’agnostico, o anche il credente di un’altra fede minoritaria rispetto a quella dominante) fosse ben felice e contento di vivere in una società improntata al clericalismo e allo strapotere di una religione che lui non condivide,

            e che approvasse questa situazione, trovandola pure positiva e giusta, limitandosi a coltivare la sua non-credenza o la sua diversamente-credenza in privato, ma pur sempre adeguandosi pubblicamente a tutte le manifestazioni religiose sociali imposte anche a lui?

            Questo è il classico ragionamento di chi sta dalla parte che detiene dei privilegi, e che è talmente abituato a questa situazione di privilegio da non rendersi nemmeno conto che si tratta di un privilegio, pensa che sia la normalità per tutti, strafregandosene dei diritti altrui.

            Siccome a lui non costa niente adeguarsi alla fazione privilegiata, perché gli va bene così, allora pensa che in fondo non dovrebbe costare niente nemmeno agli altri…”e che ci vuole, basta fare un piccolo sforzo e ci riusciresti anche tu!”

            In pratica, tu vorresti che l’ateo, o il credente di una fede diversa da quella maggioritaria, fosse libero di professare le proprie convinzioni solo in privato… purché però si sposi in chiesa lo stesso, battezzi i figli lo stesso, li iscriva all’ora di religione cattolica a scuola lo stesso, e sia favorevole lo stesso ai crocifissi nelle aule e nelle sale istituzionali pubbliche.

            Adesso per favore, spiegami per quale motivo un ateo, un agnostico o un credente di una fede diversa da quella cattolica dovrebbe essere contento che la società dello stato in cui vive fosse improntata alla religione cattolica e al relativo clericalismo, limitandosi a sostenere le sue convinzioni non-cattoliche di nascosto…

            …e non dovrebbe invece desiderare che lo stato si comporti in maniera imparziale tra tutte le religioni o le non-religioni, e tratti allo stesso modo cattolici, protestanti, ortodossi, ebrei, buddusti, musulmani, atei, agnostici o seguaci dello Spaghettone Volante.

            sacusate la prolissità.

            • Peucezio says:

              Ma no, Lisa, io dico una cosa diversa.
              Dico che l’ateo non dovrebbe esistere, cioè la società dovrebbe essere organizzata in modo tale da impedire che si insnuino e si radichino negli animi idee sovversive come l’ateismo.
              Ma siccome invece la società attuale favorisce l’ateismo, a causa dei suoi modelli educativi e culturali prevalenti (in cui la scuola, che pure fa la sua parte, ma ha un ruolo secondario), gli atei ce li abbiamo e quando sono persone degne di stima sul paino personale e intellettuale, li rispetto senza riserve, pur non condividendo il loro ateismo e avendo un’idea di società che non produrrebbe posizioni come le loro.

              • paniscus says:

                La società attuale favorisce l’ateismo, e in particolare ci sarebbe addirittura la SCUOLA che favorisce l’ateismo?

                E allora che come si spiega che la scuola di stato mantenga migliaia di insegnanti di religione cattolica (non di “storia delle religioni” o di “cultura religiosa” in generale, ma proprio di religione cattolica) pagati dallo stato medesimo ma selezionati per raccomandazione arbitraria delle curie vescovili?

                Un modo assai bizzarro per incoraggiare l’ateismo, se permetti…

              • Peucezio says:

                Vabbè, l’ora di religione, per chi la fa, è un’oretta marginale tante per riposarsi un po’, ma non è mica quella che dà l’impronta.
                Sempre ammesso che non contribuisca all’indifferentismo e al laicismo, che è ciò che in realtà fa, d’altronde sappiamo oggi i preti come la pensano.

            • Peucezio says:

              Insomma, io sono un comunitarista, non concepisco nulla fuori dalla tradizione. Non p un fatto confessionale, è un fatto di appartenenza identitaria: i tuoi nonni saranno stati pure atei, ma i tuoi antenati nel Medioevo certamente no.
              Ecco, bisogna seguire i propri antenati.

              • paniscus says:

                i tuoi nonni saranno stati pure atei, ma i tuoi antenati nel Medioevo certamente no.
                Ecco, bisogna seguire i propri antenati.
                ——————-
                E dove sta scritto che il concetto di “antenati” dovrebbe fermarsi al medioevo?

                I tuoi antenati di tremila o di diecimila anni fa erano cattolici? Non credo…

                Tu sostieni che il retaggio dei nostri antenati di 1000 anni fa dovrebbe contare di più di quello degli antenati di 100 anni fa.

                E allora perché, per la proprietà transitiva, non dovrebbe valere anche l’idea che quelli del neolitico dovrebbero contare molto di più di quelli del medioevo?

              • Peucezio says:

                Che c’entra, ma io mi rifaccio a ciò che nel cattolicesimo è entrato di religiosità popolare ancestrale.
                Che è infinitamente più antica del cristianesimo.

                Lisa,
                mi conosci e mi leggi da tanti anni, dovresti sapere benissimo come la penso…

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Che c’entra, ma io mi rifaccio a ciò che nel cattolicesimo è entrato di religiosità popolare ancestrale. —

                Quindi, parliamoci chiaro, gli antenati di 1000 anni fa erano in certa misura dei pericolosi modernisti, un pelo giacobini, forse in odore di comunismo!

                PEUCEZIO PORCA MISERIA!!

                😀

              • paniscus says:

                E comunque, Peucezio, scusa se parlo in maniera cruda e spicciativa, ma alla difesa dello “stato improntato alla religione” motivata con la storiella del comunitarismo o dell’attaccamento agli antenati, non ci credo.

                Chi, in Italia, qui e ora, difende una visione dello stato improntato alla religione , non è né tradizionalista, né comunitarista, né affezionato agli antenati, ma è semplicemente un sostenitore del CLERICALISMO, che è tutt’altra cosa dalla religione o dall’attaccamento agli antenati.

                La vogliamo capire che, al cosiddetto “laicista”, tipicamente non gliene frega niente di “propagandare l’ateismo” o amenità del genere? Semplicemente , quello che tu chiami laicista è quello che non accetta che le istituzioni dello stato debbano essere fortemente condizionate dallo strapotere sociale e politico di una ben precisa istituzione religiosa organizzata.

                L’ateismo non c’entra un piffero, anzi una persona che la pensa così può benissimo essere anche credente.

                Che uno stato civile abbia il dovere (non solo il diritto, ma il dovere) di smarcarsi il più possibile dalla soggezione al potere di un’organizzazione confessionale, mi pare il minimo.

                Quello he tu paventi come pericoloso “indifferentismo”, semmai è equità e imparzialità, ovvero il cattolico, l’ateo, il credente di altra fede devono essere trattati allo stesso modo, e sono TUTTI liberissimi di esprimere e di mettere in pratica la propria appartenenza, negli ambiti opportuni, senza aspettarsi che ci pensi lo stato a esprimerla al posto loro.

                E mi pare impossibile che tu non te ne renda conto…

              • Peucezio says:

                Z.,
                certo, il degrado è progressivo.
                Però è anche vero che, rispetto al neolitico, la civiltà cattolica ha prodotto una ricchezza artistica, una civiltà capace di plasmare i luoghi, il paesaggio, ecc., di sviluppare culture locali complessissime, che il neolitico non ha prodotto.
                E’ il motivo per cui non posso non dirmi cattolico: le cattedrali romaniche pugliesi non sono state fatte nel 6.000 a.C., ma dpo il 1000 perlappunto.
                Lo so, ci muoviamo nel paradosso per cui il nichilismo sovvertitore del monoteismo semitico, oltre a distruggere, ha innescato una forza creativa senza pari.
                Ma nella sintesi, nel rinnegamento di quel monoteismo puro, nell’annacquamento con retaggi della classicità colta e della religiosità paganeggiante popolare (si pensi solo al culto mariano, che il rigido spirito patriarcale e astratto del monoteismo semitico non avrebbe mai potuto concepire).
                Quindi la dialettica è produttiva (in questo senso Miguel ha ragione), ma solo quando si reimpone l’altro polo (se no, senza sintesi, non sarebbe dialettica, ma solo polarità aperta).
                Sempre che la civiltà italiana non avesse una vitalità intrinseca così forte, che avrebbe comunque potuto produrre questa ricchezza e che il monoteismo sia stato solo un incidente. Non lo possiamo sapere ovviamente.

                Resta da capire se oggi è possibile ancora una riemersione o una sintesi. Oggi il monoteismo è riemerso, grazie alla Riforma, e si è radicalizzato nell’ateismo liberale e marxista e l’impressione è che stia dicendo l’ultima parola. Ma la storia è sempre aperta.
                Ovviamente l’unica opzione per produrre una nuova sintesi (ammesso che sia possibile) è recuperare la tesi, non certo restare abbarbicati all’antitesi, quindi il reazionarismo radicale è l’unica posizione legittima.

              • Z. says:

                Il “reazionarismo radicale” non so cosa significhi. Mi sa di un posto pieno di braga depressa 🙂

            • Z. says:

              Peucezio,

              credo che di atei ne siano sempre esistiti. Ma il punto vero è un altro: i nonni dei nonni dei nonni etc. non credevano in Cristo.

              Quindi dovremmo creare una società in modo tale da impedire che si creda in Cristo?

              Mah, non mi convince questa tesi 🙂

            • PinoMamet says:

              ” ma i tuoi antenati nel Medioevo certamente no.
              Ecco, bisogna seguire i propri antenati.”

              Ma che ne sai, scusa, di cosa pensavano i tuoi antenati del Medioevo?

              E questa è la mia critica num. 1;

              poi ci metto su:

              2- aridaje! Ma perché siete tutti fissati che esista solo il Medioevo? la storia umana, compresa quella dei tuoi antenati, è partita un bel po’ di millenni prima, perché mai dovrebbero contare solo gli anni del Medioevo?
              Dove sta scritto ?

              Uno mi dice: eh, ma dai, la storia europea alla fine parte da lì (non è vero, ma è un ragionamento che potrei capire), ma il fatto è che parte da lì perché la fai partire da lì, perché tu vuoi che parta da lì, perché lì ci sono delle cose che ti piacciono…
              se ti piacesse il ’68, per te partirebbe dal ’68…

              e 3- ma poi, perché bisogna seguire i propri antenati?
              Chi l’ha detto?
              Magari pure loro, potendo scegliere, avrebbero fatto dell’altro.
              Oppure no, ma sta di fatto che io non sono i miei antenati, posso scegliere cosa mi piace e cosa no, cosa mi convince e cosa no e così via.

              • Peucezio says:

                Vabbè, ma lo sai anche tu che il sacro è un universale antropologico (anche se Z. non crede all’esistenza degli aggettivi sostantivati… d’altronde c’è persino chi non crede alla sfericità della Terra).
                Oggi ci sembrano normali inediti assoluti.
                Il punto è che non siamo fuori dall’umano (biologicamente siamo uomini), siamo fuori dal culturale.
                Cioè quella Occidentale (a partire almeno dall’Età Assiale) è una non-cultura.

              • Z. says:

                Peucè, io ci credo: infatti che “universale” possa essere sostantivo che definisce un teodolite ci credo.

                Mi viene difficile immaginare com’è fatto quando è biologico!

                A proposito, l’era assiale è quella a partire dalla quale si fanno le TAC? o è quella roba di Jaspers che ipso facto ti colloca tra gli Intellettuali Dissinistra Doc?

                😛 😛 😛

              • Peucezio says:

                Ti vengono difficili tante cose ovvie, quando fai il finto tonto 😛
                Gli universali sono solo una di queste.

                Mah, Jaspers era uno che ammirava l’età assiale.
                Ma non mi interessa minimamente la presa di posizione, m’interessa un modello esplicativo valido e soprattutto l’individuazione di una cesura storica.
                O dobbiamo valutare gli orientamenti politici di chi ha stabilito che il Medioevo finisce nel 1492, per dire?
                Comunque a me non fotte un cazzo di chi dice le cose: ci sono cose giuste e cose no.

              • Lucia says:

                D’accordissimo con Paniscus e Z., però credo che il commento definitivo sia
                “Ma che ne sai, scusa, di cosa pensavano i tuoi antenati del Medioevo?”
                😀

              • Peucezio says:

                Però è strano come persone consapevoli come voi non riescano a evitare di proiettare il presente nel passato, senza cogliere l’eccezionalità del presente, che è una non-epoca, è un unicum culturale e antropologico rispetto a tutte le culture spazialmente e storicamente note.
                Ci sono dati storici (sulle epoche passate) e dati acquisiti sulle culture umane.
                1) Nel Medioevo, a livello colto si potevano fare complesse e raffinate disquisizioni dottrinali, ma a nessuno veniva nemmeno in mente di contestare l’esistenza di Dio; a livello popolare poi la questione non si poneva neppure;
                2) ma soprattutto, più universalmente, non esistono culture orali che sviluppino forme di razionalismo o ateismo, perché le culture orali funzionano secondo logiche simboliche, non sillogistiche e nemmeno meccaniche, e la logica simbolica è la logica del sacro.
                L’ateismo, come la religione, non essendo dati sensibili, sono schemi cognitivi. E gli schemi cognitivi sono culturalmente determinati.

              • PinoMamet says:

                Secondo me sei tu che proietti il passato nel presente…

              • Peucezio says:

                Pino,
                non direi, visto che vedo il presente come un’alterità assoluta, non già da un’epoca specifica, ma dalla cultura umana in sé stessa.

                Strano tu mi faccia un’obiezione del genere.

                Per me ciò che chiamiamo passato è la fisiologia, la modernità è la patologia, lo stato d’eccezione. Non ce ne accorgiamo solo perché una singola persona nella sua vita sperimenta la salute e la malattia è un momento circoscritto, mentre la storia può “ammalarsi”, ma lo fa per generazioni, secoli, millenni, quindi nasciamo e viviamo in un mondo alla rovescia, ma non ce ne accorgiamo.

            • PinoMamet says:

              Non so, io dai 18 ai 30 anni sono stato un ammiratore delle tradizioni (perlopiù esotiche, quelle europee mi han sempre fatto cagare), poi boh, e ora sono tornato, in questo, come quando ero bambino, e ammiro gli innovatori, i creatori e i rivoluzionari.

              • Per PinoMamet

                “e ammiro gli innovatori, i creatori e i rivoluzionari.”

                Alla fine, non sono altro che le due facce della medaglia. E siccome la faccia “A” guarda sempre a nord, e la faccia “B” guarda sempre a sud, non si riconoscono mai.

              • Z. says:

                Nei periodi bui della storia umana, una faccia guarda a nord e l’altra a sud.

                Nei periodi gloriosi della storia umana, una faccia guarda ad Ovest e l’altra ad Est.

              • Francesco says:

                Mah Pino

                io invece sono rimasto ad ammirare i Buoni e detestare i Cattivi (oggi che sono più vecchio e cattolico, tendo più ad ammirare il Bene e detestare il Male)

                mentre il grado di novità mi sembra sempre più una fregnaccia di marketing

              • PinoMamet says:

                Ma mica in tutte le cose ci sono Buoni e Cattivi…

                prendi l’arte: non è che uno può dire che Cimabue sia “buono” e Giotto “cattivo”, o Bach “cattivo” e Mozart “buono”…

              • Francesco says:

                nell’arte ci sono i bravi e gli incapaci, allora

                come in matematica ci sono le soluzioni giuste e gli errori

                è proprio la categoria “nuovo-vecchio” che mi piace poco

              • PinoMamet says:

                Mah, a me pare una dinamica abbastanza evidente.

                C’è uno che fa una cosa nuova, che piace: ha degli allievi, degli imitatori, qualcuno più qualcuno meno bravo.

                Alla fine il suo modo di fare le cose diventa uno “stile”, con le sue regole, lignaggi, patenti e così via…

                finché uno si alza e dice, ehi, queste regole sono inutile e vecchie, conosco un altro modo di fare le cose…

                e così via.

                La mia vera formazione- oltre al greco 😉 – è il kung fu e le arti marziali.

                Lì la cosa evidentissima:
                una roba semplicissima come fare a pugni, diventa mille stili diversi, ognuno con le sue sottoscuole e famiglie, e polemiche del tipo
                “voi della scuola A tenete il gomito un po’ più a destra, siete eretici!” o addirittura “non riesco a trovare il nome del maestro del tuo maestro nella lista dei discepoli patentati del maestro tal dei tali…”

                proprio come una religione.

                Finché non arriva uno a fargli notare che tutte le bellissime sequenze di movimenti dovrebbero, ecco, servire a qualcosa, e quindi l’altezza a cui tieni il gomito non deve essere determinata dal nome sull’insegna, ma dallo scopo per cui lo metti lì…

              • Francesco says:

                Pino

                lì basta una semplice serie di scontri tra seguaci delle diverse scuole

                chi resta in piedi alla fina ha ragione!

                giusto?

              • PinoMamet says:

                Quelli sono i film…

                La realtà è che chi fa il taijiquan dello stile wu mai e poi mai di metterà a imitare lo stile sun..

                Piuttosto a fare il bajiquan, che è completamente diverso, avendo cura di non mescolare mai gli stili…

              • Francesco says:

                e allora fare una serie di sfide contro un gorilla?

                man mano aumentiamo il peso del gorilla e l’ultimo a cadere sancisce la superiorità della scuola

                sennò questa è danza, non arti marziali!

                😀

              • PinoMamet says:

                Beh i combattimenti ci sono, e le sfide tra stili anche ma…

                Più che il gorilla, a me piace Bruce Lee, eretico, che diceva”non credo agli stili, credo al corpo umano”…

                Sono un uomo anni sessanta/settanta 😀

              • Z. says:

                L’utilità dipende anche dalla situazione. Sono armato o disarmato? Vicino o lontano dal mio avversario? Si aspetta il mio attacco o no?

              • PinoMamet says:

                Già, è il motivo per cui anche io credo poco negli stili…

                cioè, nella mia esperienza giovanile, ho ricavato che è utile fare l’esatto contrario di ciò che diceva il mio maestro (peraltro degnissima e simpaticissima persona), e quindi guardare tutti gli stili, imparare esercizi nuovi e provare a fare le cose sempre in modo diverso.

              • Z. says:

                … e soprattutto, picchiare per primi 🙂

  49. Z. says:

    Tavernello non so, ma birra pare ne scorresse parecchia ieri al Pratello.

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2018/04/26/news/pratello_al_crusel-194843437/

    Una consigliera leghista ha commentato: “[A]lla luce di una approfondita analisi antropologica ritengo che la maggior parte dei frequentatori di questa ‘pseudofesta’ siano essenzialmente dei primati”.

    Non c’ero, ieri al Pratello. E normalmente apprezzo molto le opinioni politiche ben ponderate, espresse con moderazione e giudizio.

    Ma la cautela della consigliera mi sembra davvero eccessiva: è davvero estremamente improbabile, infatti, che la maggior parte dei frequentatori dell’evento non fosse costituita da primati.

    • Per Z

      ““[A]lla luce di una approfondita analisi antropologica ritengo che la maggior parte dei frequentatori di questa ‘pseudofesta’ siano essenzialmente dei primati”.”

      Da un’approfondita analisi filogenetica, invece, pare che la quasi totalità dei frequentatori fossero Bilateria.

      Comprensivi di fricchettoni, hipster, giovin vecchietti da centri sociali, cani da punkabbestia, pulci e zecche abituali frequentatori dei suddetti cani, zanzare e moscerini molto interessati alla birra, mosche e altri riciclatori ecologici di rifiuti abbandonati ai piedi dei cassonetti strapieni. Nonché eventuali surmolotti, che condividono il Bauplan del militante medio di sinistra più di quello della mosca o di altri reazionari poco progrediti.

  50. Peucezio says:

    Lisa,
    ma tu esattamente per clericalismo che intendi?
    A me pare il retaggio, sia pure molto imborghesito e tutto il resto, della mentalità prerivoluzionaria, d’Ancien Régime, che non concepiva nemmeno lontamante la distinzione fra stato e religione (non dico fra stato e Chiesa, perché la Chiesa era anche un’istituzione politica, come tale inserita in un gioco con le altre entità politiche; ma anche i sovrani più ostili allo Stato della Chiesa, anche nel Medioevo, non avrebbero mai concepito qualcosa di simile alla società laica e liberale di oggi: i due piani erano totalmente distinti: erano cattoliche anche le pietre, ma si poteva schiaffeggiare il papa).

    Ma tornando all’oggi, i processi storici malgrado tutto sono lenti, una nazione cattolica per un paio di millenni non poteva adattarsi di colpo all’idea di uno stato completamente neutro e indifferente, di lì i contraccolpi al laicismo risorgimentale, i Patti Lateranensi, poi la DC, giù giù fino ai politici cattolici o “clericali” (per usare il tuo termine, che trovo molto approrpiato, ma magari ci fosse tutto ‘sto clericalismo in giro; io sì sono un clericale, anzi, un clerico-fascista) di oggi, quelli, chessò, alla Giovanardi, Alfano, ecc. e, nelle versioni più radicali (si fa per dire), Adinolfi.
    A me paiono semplici attardamenti e, come tutti gli attardamenti, molto trasformati e annacquati. Ma in ogni caso mi piacciono gli attardamenti, come tutto ciò che puzza di stantio, perché non ho mai creduto nella logica del tanto peggio tanto meglio: secondo me si tratta di salvare il salvabile, contenere il danno,mettere qualche pietruzza nell’ingranaggio delle magnifiche sorti e progressive.
    E in ogni caso la controrivoluzione è un processo analogo alla rivoluzione, ma con il vettore invertito, quindi bisogna partire proprio dalle posizioni conservatrici, dall’Italietta un po’ provinciale e passatista, con tutti i suoi limiti; insomma, la controrivoluzione non si fa in un giorno e non si ritorna al Medioevo con la bacchetta magica: si va per gradi, con pragmatismo e pazienza.
    E le posizioni di retroguardia in questo senso non sono non vanno disprezzate, ma sono anzi molto funzionali.

    • mirkhond says:

      E chi la dovrebbe fare la controrivoluzione?

      • Peucezio says:

        Si vedrà se e chi.
        Il punto è assecondare le spinte che vanno in quella direzione.
        Salvini è uno che dice: magari tornassimo all’Italia dei tempi di mia nonna.
        La Bonino è una che dice: c’è troppo poca Europa, modernizziamo, ecc.
        E’ il motivo per cui ho votato il primo e non la seconda.
        Poi si sposterà solo di mezzo millimetro in un senso conservatore? Meglio mezzo millimetro che niente.
        Il punto non è appoggiare i controrivoluzionari (che non ci sono), ma, appunto, contenere le spinte in avanti, le forze progressive.
        Oggi anche i più moderati sono moderati nel senso di non porre freni alle trasformazioni in atto.
        Per cui la distinzione non è fra chi va avanti, chi si sta fermo e chi va indietro, ma è fra chi le accelera, chi le lascia agire e chi cerca di contenerle un minimo.

        E’ anche vero che sono successe cose su cui qualche anno fa non avrei scommesso mezza lira: la Brexit, l’elezione di Trump… le stesse elezioni italiane sono state comunque un terremoto nel senso del successo dei populismi (che poi i Cinque Stelle non lo sono è un altro conto, ma la gente non lo sa); inoltre Orban, la Polonia…
        Insomma, non è più la solita fiammata effimera di destra che periodicamente fa un po’ di rumore e finisce lì: l’ondata populista è un fenomeno reale. Magari fra un po’ finisce, ma magari è solo l’inizio. Insomma, la storia non è univoca, né direzionale.
        E, soprattutto, con buona pace di chi crede nel progresso inevitabile, non è unidirezionale, né lineare, ma cambia corso, ha accelerazioni, bruschi ritorni, lunghe stasi, cambiamenti radicali di rotta, talvolta inversioni…

        • Francesco says:

          Posso anche essere d’accordo con il non credere nel progresso e di certo lo sono nel non identificare il progresso con quello che piace alla Bonino.

          Ma Salvini è al sotto di questo problema: lui è solo un bruto, un unno, un selvaggio assetato di sangue. Distrugge e basta, non porta la società in nessuna direzione.

          Tu trascuri il fatto che la Storia è maestra di sorprese per chi la vive, diventa ripetizione del già visto solo per chi la studia. Non so come faremo a salvarci dalla Bonino, escludo solo che sia con il ritorno al Sacro Romano Impero (sigh, quanto mi piacerebbe)

          Ciao

          • PinoMamet says:

            “Ma Salvini è al sotto di questo problema: lui è solo un bruto, un unno, un selvaggio assetato di sangue. Distrugge e basta, non porta la società in nessuna direzione.”

            Ti dirò, aldilà della barbetta incolta (che fa più universitario di sinistra che unno…) a me Salvini non dà affatto quest’idea.

            Uno che non aveva nessuna direzione in cui portare la società- tranne una, il divertimento, e i suoi soldi- era Berlusconi.

            Salvini mi sembra semplicemente un conservatore, un po’ populista, nazionalista. Niente di troppo spaventoso.

            Ha avuto il fiuto di buttarsi su un partito che poteva garantirgli l’ascesa politica, più o meno come Di Maio ha fatto col M5S, e ha avuto l’intelligenza di snaturarlo completamente, adeguandolo ai tempi e lasciando da parte proprio la retorica più “bruta” e più “unna”.
            Quasi tutta, via: in fondo è pur sempre populista.

            • Peucezio says:

              OMDAP

              Hai fatto il ritratto di una figura che può piacere (agli uni) o non piacere (agli altri), ma secondo me è un ritratto fedelissimo.

            • Peucezio says:

              E, aggiungo, smitizzante, nel bene e nel male.

              • Francesco says:

                a me pare invece che la svolta nazionalsocialista di Salvini, implicita solo per la sua totale ignoranza, lo renda sia pericolo sia mitico

                Berlusconi era un conservatore “de noantri”, Bossi un secessionista con ottime ragioni, Salvini punta solo al potere a qualsiasi costo

                e credo che il suo non rendersi conto dei costi lo renda molto pericoloso e poco addomesticabile da parte della realtà

                spero di sbagliarmi

              • PinoMamet says:

                Berlusconi era conservatore solo perchè odiava i comunisti, Bossi era uno che fceva finta di essere secessionista, comunque on pessime ragioni, e Salvini è un normalissimo conservatore di destra, che sta sulle balle ai leghisti perchè ha mandato alle ortiche le loro scemenze padane…

              • Z. says:

                Berlusconi non credo abbia mai professato idee politiche.

                Bossi secondo me credeva nell’importanza del federalismo e dell’autonomia; se abbia creduto nella secessione o meno, non so (ho qualche dubbio, in effetti).

                Su Salvini sono d’accordo con Francesco. Non è entrato nella Lega nel 2010 tipo Dima nella Casaleggio, ci è cresciuto dalla prima metà degli anni Novanta. Ed è passato dal secessionismo al nazionalismo con estrema disinvoltura, purché se magna.

                Mi sembra, comunque, il politico più capace che la destra italiana sia in grado di offrire.

                Z.

                PS: peraltro non mi sembra sia così antipatico ai leghisti. Forse una piccola minoranza non ne è entusiasta, ma i consensi della Lega sono triplicati, e non c’è nessun elemento che faccia presumere che abbia consistenti flussi in uscita.

              • PinoMamet says:

                Credo che vi aspettiate troppa coerenza dalla Lega.
                Non è Salvini che è un opportunista: anche, naturalmente- come quasi tutti i politici;

                È la Lega che è sempre passata con nonchalance dai Lombardi ai Celti, dal “dio Po'” alle “nostre radici cristiane”, dal federalismo al secessionismo al governo con Fini al.. boh, perché Bossi

                (ricordiamo il personaggio e gli altri Compagnucci della Lega di allora: al loro confronto Salvini è un campione di savoir faire, un fine dicitore è un politologo)

                Non ha mai avuto altra idea che non fosse “faccio un po’ di casino con argomenti da bar della Val Brembana per fottermi soldi e non lavorare”.

                Che adesso un filo leghista bossiano rimproveri Salvini di essere rozzo e opportunista, beh…

                Del resto ho conosciuto in tempi non sospetti dei fascisti laziali che mi dicevano bche avrebbero votato Lega, lasciando intendere abbastanza facilmente quale sarebbe stata l’evoluzione.

                Poi, se volete che dice proprio come la penso, secondo me Salvini riceve ben più di un consiglio dalla sua stiratrice di camicie, che sta nel mondo dello spettacolo e perciò a Roma.

        • Z. says:

          Salvini avrebbe detto quella frase quando?

          Ai tempi di mia nonna non gli avrebbero dato da pulire il bastone del pollaio…

          • Peucezio says:

            In un duello televisivo dalla Gruber non ricordo con chi, se non m’inganno.
            Ma sono sicuro che l’ha detto (ovviamente non ricordo la formulazione letterale).

      • Z. says:

        Duca,

        c’è chi aspetta la rivoluzione e chi aspetta la controrivoluzione. Pare che entrambe arriveranno dieci minuti dopo Godot.

    • Francesco says:

      Non ne sono sicuro al 100% ma credo che per “clericalismo” Lisa intenda meno di quello che io intendo come “libertà di religione” degna di uno stato veramente liberale.

      E’ del resto ben noto agli storici quanto i liberali abbiano sempre barato, a danno dei cristiani, sui loro stessi principi di libertà di pensiero e parola.

  51. mirkhond says:

    “(si pensi solo al culto mariano, che il rigido spirito patriarcale e astratto del monoteismo semitico non avrebbe mai potuto concepire).”

    Anche i Musulmani venerano Maria, sia pure come Madre di un Profeta.
    Tant’è vero che i santuari mariani cattolici e ortodossi sono frequentati anche da musulmani.

    • Francesco says:

      ma lo fanno tutti i musulmani o solo alcuni? perchè mi pare una cosa molto “spuria” e “sincretistica”

      • Peucezio says:

        Infatti, credo anch’io.
        Comunque non sono cose paragonabili al ruolo di Maria nel mondo cattolico, dove è presente in modo ossessivo e a volte, nella pratica cultuale (e parlo di culto ufficiale, non solo di pietas popolare), è pervasiva al punto quasi da relegare in secondo piano tutto il resto.

        • mirkhond says:

          Anche nel mondo ortodosso, Maria è molto venerata.
          Del resto il Culto Mariano nasce nell’Oriente bizantino per poi diventare essenziale anche nel mondo cattolico latino.

          • Peucezio says:

            Certo.
            Non hanno accettato i dogmi mariani, ma per il resto non si può negare la loro venerazione per Maria.

  52. mirkhond says:

    “Secondo me sei tu che proietti il passato nel presente…”

    Fin dall’antichità l’uomo ha letto il passato col filtro del presente.

    • Francesco says:

      concordo pienamente con te, anche se esiste chi ne è cosciente e chi fa operazioni intellettualmente disoneste

      tipo i Celti di Bossi

    • PinoMamet says:

      Usare la Storia come maestra, ok, okeissimo;

      usare come catena o gabbia, no, non mi va.

      • Francesco says:

        veramente tu rifiuti di ammettere che siamo fatti dal nostro passato, spesso in modi che non abbiamo presenti, in misura molto consistente

        😀

      • PinoMamet says:

        Non è esatto: io penso che siamo fatti ANCHE del nostro passato, quasi sempre in modo diversi da quelli che crediamo; e che ci facciamo condizionare troppo da quello che chiamiamo impropriamente “passato”, cioè un misto tra ciò che crediamo sarebbe piaciuto a nonno, e il libro di storia di scuola

  53. Francesco says:

    x Lucia

    >>> non accetto che un credente metta in dubbio la mia capacità di agire in modo etico, di fondarmi su un’etica

    veramente io trovo incomprensibile come si possa costruire un’etica sensata senza Dio, poi che si possa fingere di inventarsi una qualche copia dell’etica cristiana e seguirla (più o meno bene, come tutti) non lo metto minimamente in dubbio. uno che si dice ateo può essere una brava persona.

    tutta la storia moderna dell’Europa è questo, il tentativo fallito in partenza di vivere bene senza Dio, e farsi un’etica è necessario allo scopo. siccome mediamente le persone sono abbastanza per bene, detta etica è alla fine simile all’etica (quella inscritta da Dio nel cuore di ogni uomo) e la vita sociale decade lentamente, non precipita di botto – con qualche eccezione

    saluti

    • Lucia says:

      Bah, i cristiani riescono benissimo a fallire e decadere ed essere ultra corrotti senza ribellarsi in alcunché alla santa madre C.

      • Francesco says:

        Disobbidendo però alle sue indicazioni.

        Quello che la “civiltà” laica non può fare è avere una base ragionevole per il bene che dice di voler fare, per cui ritengo improbabile che possa farne, se non nella misura in cui non è fedele alle sue stesse premesse ideologiche (e in cui è veramente umana e civile).

        Ma sono questioni di ordine temporale appena meno lungo dell’entropia, non me ne scaldo più di tanto, lascio che se ne occupi Lui

        F o’ bigotto inoffensivo

        • Lucia says:

          @Francesco: Eh, inoffensivo non lo so… Come indicava Paniscus, se poi vuoi che ci si attenga alle tue regole morali, tutti, problemi ce ne sono eccome.

          Comunque, nell’augurarvi buon fine settimana e ringraziare Peucezio per aver sempre risposto, ti cito, anche se ovviamente intendendo il contrario di ciò che intendevi te: “se per te il Papa e Pannella pari sono, se i cattolici e i massoni uguali sono, se tutti ti paiono parimenti degni di condanna … compra occhiali migliori!”.
          (In realtà vi sono cattolici che apprezzo, eh. Non credo però siano ciellini.)

          • Francesco says:

            >>> se poi vuoi che ci si attenga alle tue regole morali

            questo punto mi mette in difficoltà: non mi pare di averlo detto, sono stato più volte rimproverato di essere lassista e liberale nei confronti dei dissezienti

            trovo molto buffa l’idea di una vera morale senza Dei ma questo è quasi tutto

            ciao

          • PinoMamet says:

            Molta gente trova buffo il contrario…

    • Z. says:

      Quando leggerò una statistica secondo cui la generalità degli atei è più o meno deteriore della generalità dei credenti ne riparleremo.

      Per adesso ho sotto gli occhi solo i casi che conosco…

    • Roberto says:

      Come fallito? Io ci vivo benissimo senza dio

  54. Francesco says:

    scusate, ho notato che sto esagerando con l’avverbio “veramente”

    cancellatelo pure, suona troppo sentenzioso persino per me!

  55. Peucezio says:

    Z.,
    ma infatti il PCI italiano era una cosa un po’ diversa. Certo non era puramente distruttivo. E sicuramente avrei avuto molte cose in comune con quel tipo di umanità.
    D’altronde un minimo l’ho anche conosciuta, non in Emilia, ma qui a Milano, e sono personaggi davvero degni di rimpianto; magari anticlericali, ma ruspanti (e fattivi, seri, lavoratori). A parte che quando cominciavano a fare battute sessuali ti sganasciavi dal ridere (ma quella è una cosa dei vecchi milanesi popolani, indipendentemente dal colore politico).

    Io mi riferivo a tutt’altro, al comunismo internazionale, rivoluzionario.

    E l’ateismo non è solo un’opinione, è un’opinione che, se diventa la base di una teoria politica, si propone anche degli obiettivi pratici.
    Tu sei un signore che non crede in Dio, ma non chiuderesti le chiese e non pesteresti i calli a nessuno che non li pesti a te.
    Ma quando l’ateismo diventa dottrina politica, come in Russia, in Francia, in Messico, ecc. ecc. le chiese le chiude, uccide i cristiani, uccide tanta altra gente (perché non ci sono freni etici), ecc.

    • Z. says:

      Peucè,

      però i regimi che impongono un credo religioso sono sempre stati, e sono tuttora, incommensurabilmente di più di quelli che perseguitano i credenti.

      E di norma sono i credenti, non gli atei, ad aggredire altri per questioni collegate alla fede. Proprio come sono più spesso i vegani a prendersela coi non vegani che non viceversa. O i tifosi a picchiare altri tifosi (e anche altri non tifosi), non i non tifosi ad aggredire i tifosi.

      L’ateismo tende naturalmente al chissenismo, anche se a molti credenti riesce faticoso accettarlo. Come mi ha insegnato p., la libertà è soprattutto spartecipazione.

      • Peucezio says:

        Mah, se facciamo il conto dei morti uccisi, dubito che sia come dici.

        E il caso dei vegani è sintomatico: sono quelli che vogliono negare qualcosa, astenersi da qualcosa, che sono più violenti.

      • Z. says:

        Vabbè, Peucè, sei un amico ma anche all’eristica gratuita c’è un limite.

        Buona notte 🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        E di norma sono i credenti, non gli atei, ad aggredire altri per questioni collegate alla fede

        Perché di norma gli esseri umani sono sempre stati credenti. L’ateismo di massa è roba recente e va confrontato con i regimi coevi, non con millenni di storia umana.

        L’ateismo di Stato è innegabile che si sia comportato sul piano della libertà di pensiero come una qualsiasi nazione fanatica credente: Francia rivoluzionaria, Russia sovietica (finché durò il più rigido ateismo di Stato), Cina…
        La mia affermazione è facilmente falsificabile citandomi un esempio di ateismo di Stato tollerante e pluralista.

        • habsburgicus says:

          quando Mauricius parla così, mi trova d’accordissimo 😀
          e ha ragione !
          un esempio di Stato ateo tollerante è un po’ difficile da trovare, o almeno la Storia non lo registra 😀

          • habsburgicus says:

            diciamo che si tendono a confondere due piani
            1° può essere vero che gli atei “normali”, come persone [non tutti gli atei sono ipso facto marxisti, una volta, molto tempo fa, pensavo più o meno così, ma è da molto che ho sviscerato la complessità della questione] siano più “tolleranti”
            2° non è però storicamente dimostrato che gli Stati atei, o anche iper-laicisti, siano stati più tolleranti..anzi ! io aggiungerei la Francia radicale combiana e il Messico di Calles
            3° è invece probabilmente corretto sostenere, e lì credo abbia ragione Jan Assman che è stato ricoperto in questi giorni di contumelie su fb 😀 che le religioni politeiste “pagane” fossero intrinsecamente tolleranti laddove quelle monoteiste tenderebbero ad essere intrinsecamente il contrario, senza alcun giudizio di valore..attenzione però, molto dipende dal “libro”..cetto induismo che a suo modo é anche una religione dl libro fiventa intollerante ! il paganesimo tollerante è quello conosciuto ai tempi della nostra gioventù scolastica (e per l’ottimo Pino ancora quello della quotidianità :D) cioè quello greco-romano..una divinità in più, una divinità in meno e chi se ne fotte..miti “inventabili” ad libitum, nessuna “ortodossia”..solo norme rituali, quelle sì, rigide ! (specialmente a Roma)

            • Mauricius Tarvisii says:

              le religioni politeiste “pagane” fossero intrinsecamente tolleranti

              Infatti i fanatici induisti mica danno fuoco alle suore e organizzano pogrom contro i musulmani, no? E i giapponesi non si lanciarono certo in una feroce persecuzione dei cristiani nel ‘600…

              Diciamo che i politeismi arcaici, non avendo un vero corpus di dottrine, non se la prendevano con chi nella propria testa non condivideva questo inesistente corpus di dottrine. L’atteggiamento cambiava radicalmente, invece, quando qualcuno toccava ciò su cui realmente si fondavano quelle religioni, ovvero i riti.

            • Z. says:

              Non metterei gli indù tra i pagani…

              • Peucezio says:

                E perché?

              • Z. says:

                Beh, in senso lato fanno parte dei popoli del Libro, no?

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Beh, in senso lato fanno parte dei popoli del Libro, no?”

                No, questa bisogna che me la spieghi.

              • PinoMamet says:

                Penso che voglia dire che anche loro hanno delle sacre scritture;

                ed è vero.

                Però l’induismo è un sistema molto aperto, che ammette teologie completamente diverse e in certi casi mi pare proprio opposte: c’è chi è in sostanza monoteista
                (ricordo dei passaggi da libri scritti di autori indiani, pressapoco così:
                “Non credi negli dèi?”
                “No”
                “Ma in Dio ci credi?”
                e non si parlava dela fede cristiana, ma proprio di modi diversi o complementari di capire la fedè indù…)
                e chi è devoto di un solo dio e così via…

                nella pratica, gli indù mi sembrano altrettanto tolleranti o intolleranti dei monoteisti, e sessualmente molto più “puritani” e bacchettoni
                (il che non mi spiega- o forse mi spiega benissimo- la presenza di tanti santoni sessuomani).

              • Peucezio says:

                Mah… non so se l’induismo si è trasformato così tanto, dal brahamnesimo o comunque dalla religoine antica, da essersi capovolto.
                Ma il Kamasutra, per dire, testimonia l’idea che un’avversione alla sessualità in sé in quel mondo è inconcepibile (nel mondo anglosassone una volta tutte le pratiche riproduttive erano proprio concepite in modo da dare il minore piacere possibile, almeno alle donne: il sesso come male necessario).
                E’ vero che oggi sono diventati aggressivi, intolleranti, ma io direi solo in virtù della minaccia (almeno per loro) islamica, che li ha resi speculari e uguali al nemico.
                Però la loro resta una religione nazionale, magari vorrebbero imporla a tutti gli Indiani (compreso pachistani e bengalesi, che sono indiani), ma non si sognerebbero di volerla imporre all’umanità intera.

                Circa i libri: beh, ma diresti che è la base della loro religione? A me sembra quasi come Omero ed Esiodo per i Greci. In India forse il senso della sacralità dei testi è più forte, ma nelle religioni monoteiste (non nel cattolicesimo o nell’ortodossia, che sono proprio un’altra cosa, NON sono religioni del Libro) l’idea è che il libro è tutto, contiene tutto, in fondo è l’unico vero oggetto di venerazione (è quasi tutt’uno col divino, nel senso che ne è l’unico, esclusivo tramite).

              • PinoMamet says:

                Ti assicuro che gli indiani (le indiane, in realtà) che ho conosciuto sono anni luce più puritane delle coetanee italiane…

                oh, laggiù ci sono ancora i matrimoni combinati, come regola e non come eccezione, e farsi vedere in giro mano nella mano è una roba che ha già un significato preciso (e non è detto che si faccia: so che si fa tra amici maschi, invece).

                A quanto ne so, il Kamasutra, i bassorilievi “zozzoni” dei templi ecc. sono visti all’incirca come noi vediamo i miti greci, in maggioranza.

              • Peucezio says:

                Questo però non è puritanesimo. In tutte le società preconsumiste la sessualità è molto disciplinata.
                Quello che stai raccontando ricorda l’Italia degli anni ’50 o un po’ prima, ma non era certo puritana. Era molto più vincolata, che è un’altra cosa.
                Puritanesimo è l’ostilità al sesso in sé stesso, come una cosa sporca, impura, intrinsecamente malvagia, come un male necessario.

              • habsburgicus says:

                Ti assicuro che gli indiani (le indiane, in realtà) che ho conosciuto sono anni luce più puritane delle coetanee italiane…

                concordo in toto con te, Pino…
                pur avendo io avuto molti meno contatti diretti con l’India rispetto a te, ed essendo le mie quasi tutte informazioni “indirette”, “mediate” o “libresche”, debbo dire che quanto mi è stato riferito/ho letto collima esattamente con ciò che dici
                dunque, chi credesse [non fra i lettori di questo sito. che son persone serie !] di andare in India a donne, magari anche pensando al divario economico (che sta accorciandosi), immaginandosi una società libertina e lasciva (da Kamasutra al cubo !), ebbene farebbe un buco nell’acqua 😀

            • PinoMamet says:

              Beh Maurì, il caso dell’induismo è citato anche da Habs, se rileggi;

              la persecuzione dei cristiani nel Giappone ricorda un po’ quella che subirono nell’Impero Romano: furono tollerati finché visti come “‘na specie de buddhisti strani”, violentemente repressi quando sospettati di essere la quinta colonna dei portoghesi.

              In realtà credo si debbano distinguere due fenomeni diversi:

              -il fatto che un credo sia più o meno dogmatico e intransigente verso le idee altrui, e in questo caso i politeisti sono indubbiamente favoriti

              (e qui cinesi e giapponesi, come i pagani greci e romani, sono al massimo della tolleranza: il giapponese religioso medio crede a un insieme bizzarro di idee, in cui esistono dèi giapponesi che vivono a fianco di una specie di Buddha metafisico, e in certi casi sono versioni giapponesizzate di dèi indù, e magari nelle loro apparizioni parlano di idee taoiste…)

              -il fatto che una religione sia, anche solo di fatto, “religione di Stato”, e quindi possa decidere della necessità di espellere o limitare culti considerati pericolosi, eversivi, o rivali: e in questo caso il nmero degli dèi adorati è perfettamente ininfluente…

        • Z. says:

          MT,

          — Perché di norma gli esseri umani sono sempre stati credenti —

          Di norma gli esseri umani sono sempre stati onnivori, Maurì, ma non sono gli onnivori ad aggredire i vegani, o a pretendere di mangiare in ristoranti rigorosamente non-vegani.

          E non sono i non-tifosi ad aggredire i tifosi, anche se gli ultras sono una minoranza tra i cittadini.

          Non ne farei quindi una questione di maggioranza o minoranza, tanto più che le minoranze sono spesso aggressive e non di rado passano alle vie di fatto.

          Poi, secondo me “ateismo di stato” è locuzione che indica fenomeni diversi tra loro.

          In Francia alcuni tentarono di istituire non l’ateismo – che aveva scarso seguito culturale – ma un culto artificiale e risibile.

          In molti Paesi socialisti (non in tutti, credo) si tentò di imporre, come osserva Miguel, una vera e propria fede con dogmi, libri rivelati, profeti e dottrina.

          Ma persone uccise in nome delle religioni tradizionali ce ne sono state prima e durante, ce ne sono oggi e temo che ce ne saranno sempre. Persone che si fanno esplodere o che bombardano o che massacrano in nome del fatto che non esistono dei, almeno oggi, non mi sembrano frequenti.

          Il perché mi sembra banale: l’ateismo non è in grado di tirare le molle ad una persona che aspetta una scusa per scattare. Dio non esiste, e allora? alla fine, se ci pensi, non cambia mica niente 🙂

          • Peucezio says:

            Z.,
            appunto!
            Una volta il credere era dato per scontato: alla mia bisnonna non saltava in mente di chiedere a un conoscente so fosse credente, né ad alcuno saltava in mente di chiederlo a lei.
            Così come non c’erano vegani o vegetariani.
            Nella Francia rivoluzionaria, nella Russia sovietica o nel regime laicista messicano l’ateismo sostanziale (non ufficiale) era stra-minoritario.
            Sono sempre le posizioni “strane”, negatrici, socialmente eccentriche ad essere violente, non quelle condivise e sostanzialmente scontate.

          • Z. says:

            Peucè,

            a volte sono violente le minoranze, come dicevo con MT, e altre volte lo è la maggioranza.

            Ma ecco, insisto sul fatto che essere atei significa solo riconoscere che non esistono divinità. Come in effetti non esistono 🙂

            Non significa neppure che la cosa ci piaccia…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Cosa c’entra questo bellissimo discorso con la mia obiezione?
            E’ OVVIO che nei secoli avrai a disposizione molti più esempi di credenti autoritari e cattivi che di atei autoritari e cattivi. Ma perché in quei secoli gli atei semplicemente non esistevano.

            Se secondo te il culto della Dea Ragione non è una forma farsesca di ateismo di Stato, allora temo che abbiamo definizioni diverse di ateismo di Stato. La tua l’hai già esposta: è ateismo il chissenefreghismo, che è un po’ come dire che sono atei solo gli atei buoni. Cerripicching, insomma 😀

            • Peucezio says:

              Tautologie zetiane.

              Anzi, falsi sillogismi impliciti: “io sono ateo, io sono una brava persona, quindi gli atei sono brave persone”.
              Come se gli atei fossero tutti come lui.
              🙂

              Ma poi, scherzi a parte, continuiamo a parlare di cose diverse, perché Z. parla di persone singole, io di ideologie e di persone che le seguono.
              Io mica dico che gli atei sono mediamente peggio dei credenti. Su questo è davvero difficile fare statistiche e tutto sommato la cosa più probabile è che le brave persone si distribuiscano abbastanza equamente.
              Io dico un’altra cosa: che l’ateismo eretto a dottrina politica ufficiale (che peraltro è cosa diversa dalle convinzioni personali dei singoli statisti) ha fatto bagni di sangue (le famose stragi grandguignolesche che io tanto amerei 🙂 ).

              E a quel tipo di statisti l’inesistenza di Dio piaceva moltissimo; o quantomeno gli piaceva l’idea che il mondo credesse a tale inesistenza (poi magari loro sotto sotto credevano che Dio esistesse, chi lo sa…, la gente è contraddittoria e irrazionale).

            • Z. says:

              MT,

              il culto di una divinità, per definizione, non è ateismo. Chi venera una divinità non è ateo!

              Direi piuttosto che il culto della Dea Ragione è stata una forme farsesca – ed effimera – di religione di Stato.

              Comunque mica penso che gli atei siano tutti buoni, né che non possano essere fanatici. Perché non dovrebbero? E nemmeno devono essere simpatici per forza: mi è capitato di riscontrare talvolta un antipatico senso di superiorità verso i credenti da parte di chi ha smesso di credere in età più o meno adulta.

              Mi sembra invece che l’ateismo tenda naturalmente al chissenismo in ambito religioso. Non abbiamo simboli da esporre e non abbiamo confessioni da privilegiare, se non quelle la cui politica ci causa meno fastidio o ci chiede meno soldini.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dovete solo imporre il chissenismo anche a tutti gli altri.

              • Z. says:

                Infatti ci dedichiamo spesso ad attività come: impedire alla gente di andare in chiesa, vietare le processioni religiose, incendiare pubblicamente i presepi di legno 😀 😀 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Come io passo la giornata a bruciare eretici, no? E linquisizionechefacevalacacciaallestregheevietavadileggereilibrisientiffici dove la mettiamo?

              • PinoMamet says:

                Sapete che per me il passato è passato, quindi, al suo interno, di fatto tutto contemporaneo, e Stalin gioca a calcio con Torquemada (pareggio).

                Nel presente, per me gli atei sono persone simpatiche come Z., ma anche stronzi come quel giovanotto che andava da mio zio settantenne e abbastanza cattolico
                (più della media emiliana: diciamo quasi come un cattolico poco praticante di altre regioni italiane) a strappargli davanti alla faccia un santino che aveva trovato o ricevuto dal prete e dirgli “ma cosa tieni in casa queste cazzate, non sai che sono tutte balle?”

                E i cattolici, sono bravissime persone come tanti qua dentro, ma anche quei simpaticoni che occupavano abusivamente le aule scolastiche o che “glielo farei mangiare io, il maiale!” o che “il presepio fa parte delle nostre tradizioniiii se non vi piace il presepio tornatevene a Casavostra (località del Marocco)”

              • Z. says:

                MT,

                — Come io passo la giornata a bruciare eretici, no? —

                Tutt’altro. Tu sei di mentalità particolarmente aperta, ed è questo il punto.

                Ti ricordi quando io dissi che se Peucezio si “curava” e stava meglio con la “omeopatia” per me faceva bene a farlo?

                Tu replicasti che non la pensavi come me, che ti sentivi in obbligo di fargli notare il suo errore. Per farmi capire la tua posizione mi dicesti che del resto, essendo cattolico, non avresti mai potuto sostenere che l’importante è essere felice a prescindere dalla religione professata.

                E tu, tra i cattolici, sei probabilmente quanto di più lontano io possa immaginare da un bruciaeretici (cosa per me positiva, anche se qui ti viene spesso rimproverata 🙂 ).

                Ecco, secondo me invece è importante essere felici a prescindere dalla religione professata, o dall’assenza di qualsivoglia religione professata.

                Poi, oh, io mi baso soprattutto sulle nozioni che ho, e sulle persone che conosco. Se dalle vostre parti gli atei sono soliti fare militanza attiva tipo i vegani, beh, posso dire che è fenomeno che dalle mie parti non succede!

              • Peucezio says:

                Però devo dire che mi piace lo Z. eudemonista 🙂

                Solo che io sono più dritto di lui: da morto non posso essere felice, invece se non muoio mai, posso continuare ad esserlo quanto cazzo mi pare 😛

              • Z. says:

                Urca… l’omeopatia ti ha reso immortale? 😀

    • paniscus says:

      peucezio:

      ma continui ancora a contrapporre lo “stato improntato a una religione ufficiale” allo “stato ateo”, come se non esistesse nient’altro, e soprattutto come se non esistesse una soluzione banalissima molto più semplice che potrebbe accontentare tutti?

      Ma tu pensi davvero che i sostenitori di uno stato laico, me compresa, auspichino l’ateismo di stato”, ossia l’imposizione di un sistema culturale di stato che propaganda l’ateismo , che perseguita i credenti, e che ha l’obiettivo di vietare i culti religiosi o di limitarli il più possibile?

      Pensi che chi si oppone all’ora di religione cattolica a scuola, lo fa perchè proporrebbe di sostituirla con un’ora di indottrinamento all’ateismo? Ma col cavolo, il laico quadratico medio vorrebbe solo che fosse abolita del tutto, oppure sostituita con un’ora in più di qualche altra materia curricolare, non certo con un’ora di indottrinamento confessionale di un’altra ideologia!

      Pensi davvero che chi è contrario ai crocifissi nellle aule scolastiche e nelle sale istituzionali dello stato, sia contrario perché pretenderebbe che venissero sostituiti dal simbolo dell’UAAR (a cui magari non appartiene affatto)? Ma col cavolo gratinato… vorrebbe solo che non ci fossero e basta, perché non c’è nessun motivo per cui ci debbano stare, e non perché debbano essere sostituiti da qualcos’altro!

      Ti ho già risposto qualche giorno fa, ma hai continuato a opporre esattamente le stesse obiezioni di prima, come se le mie risposte non le avessi lette.

      Quello che io chiamo stato laico (e che caldeggio e sostengo) NON E’ affatto uno stato che impone la propaganda atea e che preseguita i credenti.

      E’ uno stato che, semplicemente, non si occupa istituzionalmente di pensiero religioso e di appartenenze religiose, e che non si ispira ufficialmente a nessuna religione o a nessuna visione complessiva del mondo…

      …ma che allo stesso tempo non vieta e non perseguita nessuna religione (e nessuna visione del mondo non-religiosa), che lascia chiunque libero di associarsi nelle organizzazioni religiose che gli pare, e che tratta allo stesso modo sia i credenti della religione tradizionale maggioritaria, sia i credenti di altre fedi, sia gli atei, sia gli agnostici, sia chiunque altro.

      Ma si può sapere dove sta il problema?

      Perché al cattolico questa soluzione semplicissima non basta, e vorrebbe a tutti i costi il cattolicesimo impositivo di stato? A che gli serve? In che modo rafforzerebbe la sua fede? Deeve avere una fede parecchio fragile e fasulla, se ha bisogno dell’imposizione di legge per sentirsi al sicuro nella sua appartenenza!

      • Z. says:

        Il laico quadratico medio è fantastico!

        In effetti, anch’io caldeggio e sostengo il medesimo tipo di stato laico, e secondo me la gran parte di chi non crede la pensa allo stesso modo.

        L’ora di religione poi io la sostituirei proprio con un’ora di gnente: tutti a casa un’ora prima. Chi lo desidera, peraltro, avrà un’ora in più per frequentare la propria parrocchia 🙂

      • Roberto says:

        Accordo totale con lisa

      • PinoMamet says:

        Io non sono ateo, ma sono favorevole alla laicità dello Stato.
        Di qualunque Stato!
        Quale che sia la religione professata dalla maggioranza della popolazione.

        Perciò credo di essere d’accordo con Lisa.

      • Peucezio says:

        Lisa,
        non ci capiamo.
        Non ho mai pensato neanche per un attimo che tu o il laicista italiano medio di oggi voglia perseguitare i cattolici.
        Io facevo un discorso storico sugli ateismi di stato. Effettivamente il laicismo, prima di manifestarsi nella forma tollerante odierna, si è manifestato nella forma violenta di cui ho parlato (tranne forse negli Stati Uniti, che non hanno mai avuto una fase di persecuzione antireligiosa).
        Questo non è in questione. Io dicevo soltanto che l’ateismo politico ha prodotto mostri. Il liberalismo occidentale odierno è un’altra cosa, certo; non perseguita nessuno (ci mancherebbe!). Ma bisogna dire che si è già sfogato abbastanza in passato, anche in Italia (magari non con i morti, ma con persecuzioni, divieti, incarceramenti, espropriazioni violente).

        Circa il discorso di merito sullo stato laico: sai benissimo
        1) che caldeggio una teocrazia cattolica sul modello iraniano;
        2) e questo per un semplice motivo: a me non interessa la religione come scelta individuale: ritengo non sia nemmeno religione. Per me è un ripiego e comunque vi aderisco in quanto riflesso di un mondo in cui era collettiva e comunitaria, di un mondo teocratico, appunto: un mondo liberale e consumista, dove le religioni sono finte opzioni nel supermercato dello spirito, che, al di là dei simboli, non cambiano la sostanza di uno stile di vita secolarizzato, non avrebbe prodotto certo quei riti (e nemmeno quelle meravigliose opere d’arte di cui è disseminato ogni angolo sperduto d’Italia), ma avrebbe prodotto quello che ha prodotto il Vaticano II: cubi di cemento, riti insulsi e squallidi con schitarrate, ecc., ecc.
        Ciò che io amo non è la scelta individuale di qualcuno, è un mondo integrato, organico, che aveva il suo senso e la sua ratio nel suo insieme.

        Comunque a volte mi meraviglio di certe obiezioni.
        Avrai letto un po’ di antropologia (non pensare che io ne abbia letta tanta…), saprai che certi riti sono incomprensibili fuori da una certa struttura comunitaria e soprattutto fuori da certi modelli cognitivi. Insomma, se nel Salento c’era il tarantismo, c’era perché c’era ancora il mondo contadino; oggi sono convinti di farlo rivivere e ne fanno rivivere l’involucro, perché non esiste più quel tipo di umanità, quindi diventa una recita.
        Per la religione la cosa è forse un pochino più elastica, perché il cattolicesimo è anche un sistema razionale (la grandiosa costruzione tomista) e il rito ha una sua efficacia intrinseca, ex opere operato anche indipendentemente dall’antropologia che c’è dietro.
        Ma la libertà di religione è incompatibile con tutto ciò, oltre ad essere stata condannata ripetutamente in modo inequivocabile ed esplicito. Tutt’al più si possono concepire minoranze storiche, come gli ebrei, insediate qui da secoli, che praticano il loro culto al loro interno, con discrezione.
        Rifarsi a quel mondo rituale, dotrrinale, ecc. ed essere liberali e laici è una contraddizione in termini.

        • paniscus says:

          “Non ho mai pensato neanche per un attimo che tu o il laicista italiano medio di oggi voglia perseguitare i cattolici.
          Io facevo un discorso storico sugli ateismi di stato.”
          —————————–

          E appunto, questo discorso storico sugli ateismi di stato lo hai inserito pretesuosamente, a capocchia, e decisamente FUORI TEMA, come risposta a un’altra discussione che invece non c’entrava niente.

          Tu sei partito col dire che “è scontato che lo stato debba essere istituzionalmente religioso” cioè di una certa religione specifica e solo quella, e che il non credente (o il credente di fede diversa) dovrebbe limitarsi a fare il bastiancontrario in privato, ma guai se si permette di mettere in dubbio il carattere confessionale dello stato.

          Io e diversi altri abbiamo provato a chiederti chiarimenti su questa affermazione surreale, e non supportata da nessuna argomentazione ragionevole.

          E tu hai rilanciato dicendo che la tua rivendicazione è giusta “perché altrimenti l’ateismo di stato sarebbe peggio”, senza nemmeno accorgerti che qua NESSUNO aveva sostenuto l’ateismo di stato, e che questo non era mai comparso nelle discussioni precedenti.

          I casi sono due: o hai distorto la discussione di proposito, oppure sei talmente condizionato dai tuoi pregiudizi che veramente non ci arrivi.

          Per cui, ti faccio una domanda semplice semplice:

          Secondo te, in Italia, nel 2018, qui e ora, è più probabile che un cattolico subisca delle pressioni sociali e/o istituzionali per uniformarsi alla mentalità laicista, o viceversa?????

          In dettaglio: secondo te, è più probabile che una coppia di genitori sia socialmente criticata e fatta sentire in colpa perché battezza il figlio, o perché non lo battezza? Se poi è indecisa se iscriverlo o no all’ora di religione a scuola, è più probabile che subisca delle pressioni per farcelo iscrivere, o per NON farcelo iscrivere? E via dicendo in altre centinaia di situazioni…

          • Peucezio says:

            Mah… con calma mi andrò a rileggere l’inizio della discussione, perché la tua ricostruzione mi suona un po’, come dire… creativa 🙂

            Ma il punto in ogni caso non è una forma di riprovazione sociale o di stigma. La cosa è molto più sottile e profonda: una società postindustriale e consumista non produce il tipo umano del credente. Ma produce un’umanità con alcuni che scelgono la religione come opzione personale e spiritualizzata (il mondo sembra funzionare in un altro modo, ma credo in questa cosa per quanto poco evidente; mentre le società confessionali arcaiche percepiscono il sacro come oggettivo, permeante la quotidianità) e altri, sempre di più del tutto scettici, atei o agnostici.
            Certo, da questo punto di vista non basta cambiare il modello politico, occorrono trasformazioni molto più profonde. Il modello politico è solo un aspetto del tutto.

          • Peucezio says:

            Comunque tu in pratica mi stai dicendo:
            “tu vuoi lo stato confessionale perché sostieni che altrimenti si fanno i cristiani allo spiedo col rosmarino”.

            Questo NON l’ho mai pensato e se ho dato adito all’idea contraria, mi sarò espresso male.
            E’ ovvio che lo stato laico convive benissimo col libero culto del cristianesimo e di qualunque altra religione.

            Anzi, la tolleranza stronca la religione molto più efficacemente di qualsiasi persecuzione, perché le persecuzioni spesso la rafforzano, invece la tolleranza universale la svuota dall’interno. Però ciò non toglie che il laicismo abbia attraversato la fase violenta, repressiva e questa, indipendentemente dall’efficacia nel raggiungere lo scopo, è una colpa storica, perché è costata anche sangue.

          • Peucezio says:

            Ecco, ora ho ricostruito la faccenda.
            Tutto è nato dal bambimo inglese e dall’obiezione di Lucia.
            Che dimostra quello che dico io (la vicenda del bambino, non l’obiezione): non a caso sono i cattolici, mica gli atei (poi le eccezioni ci sono sempre) a difendere la vita dei più deboli (il malato, il feto): la tolleranza degli atei si ferma, quando non si tratta più di adulti sani e in grado di difendersi.
            Ecco, devo dire che da un certo punto di vista rispetto di più gli atei d’antan: molto più violenti, certo, ma almeno avevano il coraggio di scontrarsi con gente altrettanto agguerrita, non con gli inermi. Oggi invece si infierisce su chi è privo di qualsiasi capacità di difesa.

          • PinoMamet says:

            Ma che c’entra l’ateismo con la storia del povero Alfie??

  56. habsburgicus says:

    L’ateismo tende naturalmente al chissenismo, anche se a molti credenti riesce faticoso accettarlo.

    forse a livello di persona, ma non di sistemi…veramente Z (e tu la Storia la sai ! non puoi rifugiarti dietro un’ “ignoranza” che non ti appartiene !) nell’URSS del 1930 il regime diceva “chissene” se eri ateo o semplicemente volevi venerare un’icona ? dai, sai che non è così !…ti ammazzavano o deportavano e l’icona era distrutta e/o profanata..quando nello stesso 1930 fu distrutta a Mosca la Cattedrale del Cristo Salvatore* (ricostruita sotto El’cin) e Kaganovich disse “la Russia cristiana non esiste più”, pensi che fosse un “chissene” ? idem nel Messico sotto Calles, credi che a Don Plutarco fosse indifferente che tu andassi a Messa o no ? chiedilo a Miguel se non ti fidi di me 😀 e a fine 1793- inizio 1794 ? pure il calendario hanno cambiato in odium Christi (concordo con te, poiché amicus Plato sed magis amica libertas,che Robespierre era contro le persecuzioni PURAMENTE religiose, non era ateo e tutto sommato un moderato in tali questioni, mentre fanatico in politica..chissà, con un altro Vaticano magari ci faceva pure un agrément, un Concordar sarebbe stato troppo 😀 😀 😀 )
    dunque penso che tu abbia torto

    ciò nasce probabilmente dal fatto che tu pensi, o tendi inconsciamente a ritenere che tutti gli atei siano delle persone splendide, aperte, tolleranti come tu stesso o l’ottimo Roberto (che saluto !)…la realtà purtroppo è differente, e predominano ben altri tipi di atei !
    (diciamolo, i tipi pessimi predominano ahinoi, o comunque son sempre troppi/troppe :D, anche fra coloro che si dichiarano credenti :D)
    buon sabato a tutti !
    e buon shabbat a uno !

    • Z. says:

      No no, Habs, gli atei possono essere SINANCO gente pessima. Ci mancherebbe. Sarei curioso di leggere statistiche al riguardo, ma sai che amo le statistiche 🙂

      Quel che penso è invece che i regimi socialisti – ripeto, probabilmente non tutti – abbiano inteso imporre una sorta di nuova fede ai loro sudditi. Molto più repressiva e liberticida della religione tradizionale.

      Ma “ateismo” non significa credere nella Dea Ragione, non significa credere che Marx sia Dio e Lenin il Suo profeta e Stalin il Suo eroe. Non significa credere che la storia sia un percorso segnato verso il comunismo.

      Ateismo significa credere che non esistano divinità.

      Raiga 🙂

      • Peucezio says:

        Mah.. ‘sta storia della dea Ragione…
        Sarà forse vero in Corea del Sud, dove hanno divinizzato Kim Il Sung.
        Ma tutto ‘sto misticismo laicista nel sovietismo e nel giacobinismo francese non lo vedo.
        Ci vedo semmai il puro nichilismo distruttore. Fatto sì, in nome di una razionalizzazione (ammettiamo pure la pars construens delle intenzioni, seguendo Miguel), ma una razionalizzazione che non ha nulla di religioso, mistico o divino.
        Se no, se il materialismo è una religione, da che si distingue un ateo da un credente?
        La questione è il soprannaturale.

        Z., il “chissene” di cui parli tu sarà l’atteggiamento tuo… forse anche di molti atei italiani del 2018.
        Ma non è storicamente quello degli atei nella storia moderna e contemporanea.
        Anche il comunista ateo degli anni ’50, compreso quello ruspoante, toscanaccio, lombardo o quello che vuoi, era un anticlericale, non era uno che se ne fregava. Poi sotto sotto magari aveva degli scrupoli religiosi, come Peppone.
        Ma non era affatto indifferente.
        Oggi tutto è indifferente, tutto è consumisticizzato, digerito, neutralizzato, gli atei sono “chissene”, i credenti pure, ma è una cosa molto recente.
        Fino almeno ai nostri nonni ateismo e religione erano cose serie, che appassionavano, che dividevano, che generavano anche violenza.

      • Z. says:

        Peucè,

        resta il fatto che ateismo significa una sola cosa: credere che non esistano divinità.

        Sei anche anticlericale? bene, hai una posizione politica ostile alla Chiesa, che peraltro non implica l’ateismo. E non ne è certo conseguenza necessaria.

        Ci sono altri fatti da considerare.

        L’ideologia sovietica peraltro non era affatto nichilista, e Miguel spiega benissimo questo punto.

        Gli illuministi francesi erano credenti, e molti di loro scrissero contro atei e ateismo.

        Tutto questo per dire cosa? Che voler ricondurre l’ateismo ad una dottrina politica definita non ha molto senso. L’ateismo non è una dottrina politica e non è una dottrina morale.

        È solo la convinzione, giusta, che non esistano divinità.

        E tu sai che non esistono divinità.

        🙂

        • Peucezio says:

          Veramente in Unione Sovietica e altre repubbliche socialiste si parlava di “ateismo di stato”, mentre non ho mai sentito parlare di “anticlericalismo di stato”.

          E comunque tropo poco interessanti le posizioni individuali: un fenomeno ha una qualche rilevanza storica, politica o culturale se è collettivo e si configura come una dottrina condivisa.

          Per inciso, “ateo”, ad onta dell’etimologia, significa persona non religiosa, non persona che non crede all’esistenza di alcuna divinità, altrimenti i buddisti sarebbero atei, ma mica si definiscono così.

        • Z. says:

          Ateo:

          http://www.treccani.it/vocabolario/ateo/

          Io poi trovo poco interessante il motociclismo, ma sai chissenefrega di quel che interessa a me 🙂

          Detto questo, una dottrina politica si può costruire su qualsiasi cosa, ma l’ateismo non è in sé una dottrina politica, come non lo è il monismo o la convinzione che l’universo sia stazionario.

          È solo una convinzione molto diffusa, oltre che corretta 🙂

          • Peucezio says:

            Le definizioni dei dizionari non possono essere dei trattati filosofici o di religione.
            Ma, ti ripeto, i buddisti sono atei? Allora perché quando chiedi a un buddista come si colloca sul piano religioso non ti dice “io sono ateo”?

            Va bene a volte riferirsi ai dizionari, quando si tratta di informazioni specifiche, circostanziate. Ma non deve diventare uno sport ossessivo, come se lo scibile umano fosse contenuto nei dizionari. I dizionari sono uno strumento pratico di consultazione, non servono a dirimere questioni di merito su tematiche più complesse. Non da soli quantomeno.

            • Z. says:

              Peucè,

              quando tu scriverai il Libro della Verità sul Tutto prometto che leggerò solo le definizioni che riporterà. Davvero.

              Prima di allora, mi perdonerai, ma non potrò che rifarmi ad un vocabolario, per sapere il significato dei vocaboli.

              Quindi sbrigati a scrivere quel Libro, se non vuoi costringermi ad affidarmi alla Treccani 😀

              • Peucezio says:

                Ma io ti sto dando delle piccole anticipazioni e tu, invece di farne tesoro, obietti! 😛

          • PinoMamet says:

            A dire il vero non credo che i buddhisti siano atei…

            • Peucezio says:

              Appunto.
              Però che divinità hanno?

            • PinoMamet says:

              A quello che mi consta, il pensiero buddhista ufficiale non si pronuncia sulle divinità.

              Nella pratica comune, il Buddha storico viene considerato l’incarnazione di un principio universale, a tutti gli effetti direi divino;

              mentre i suoi discepoli (bidhisattva, arhat) sono divinizzati, nella devozione popolare orientale, più o meno sulla base dello stesso principio dei santi cristiani, ma mescolandoli e sincretizzandoli con molta più libertà di quanta ne ammetta la Chiesa (almeno a livello ufficiale);

              inoltre, sempre la devozione popolare eredita una serie di divinità induiste o di altra origine, a volte assunte come “simboli di princìpi su cui meditare”, ma a tutti gli effetti del comune credente poi veri e propri dèi;

              e raramente (non mai, ma raramente) il Buddhismo è entrato in conflitto con le credenze religiose precedenti, e viceversa.

              • mirkhond says:

                “e raramente (non mai, ma raramente) il Buddhismo è entrato in conflitto con le credenze religiose precedenti, e viceversa.”

                Come ad esempio nel Tibet medievale con i seguaci del Bon, la religione tibetana prebuddhista.

              • Peucezio says:

                Pino,
                d’accordo, il buddismo popolare.
                Ma quello più dottrinale, più puro non contempla divinità personali.
                Poi uno può dire che questo principio divino è Dio. Ma è una forma di panteismo: in fondo è Dio il soggetto stesso: io sono Dio, tu sei Dio… pure Z. è Dio, suo malgrado! Ma non lo sa, quindi è un Dio a modo suo, cioè è potenzialmente Dio, nella misura in cui si fonde col cosmo e supera le unilateralità, ma non è Dio in quanto è limitato e individuato.
                Quindi, senza divinità personali, non si può dire che uno crede in Dio. Però sono credenti, non sonoc erto atei.

              • PinoMamet says:

                Mmm non si tratta solo del buddhismo popolare, comunque, per farla semplice, ripeto: Buddha non si occupa di dèi.
                Non li nega neppure: direi che ha una posizione epicureo-lucreziana sull’argomento 😉 a quanto ne so.

                In teoria nulla vieta, dal punto di vista buddhista, che un buddhista sia anche cristiano, per esempio.
                Dal punto di vista cristiano, non so.

              • Peucezio says:

                Allora forse dovremmo parlare di “agnosticismo”.
                Stiamo là, comunque: l’agnostico è molto più prudente.
                L’ateismo è una teologia rovesciata, una tesi non falsificabile.

              • paniscus says:

                “Allora forse dovremmo parlare di agnosticismo (….) L’ateismo è una teologia rovesciata, una tesi non falsificabile.”
                —————————

                per Peucezio:

                ma davvero non lo sapevi, e lo scopri adesso, che la stragrande maggioranza di quelli che tu chiami “atei” o “laicisti” in realtà sono agnostici?

                Pensavi davvero che i non-cattolici italiani che non mandano i figli al catechismo o che sono contrari al crocifisso in classe… fossero tutti dei sostenitori militanti di teorie filosofiche che pretendono di dimostrare razionalmente la non-esistenza di Dio?

                Guarda che la realtà è diversa!

                Il non-credente quadratico medio (per usare un’espressione che è piaciuta su questo thread) è quello che dice:

                Dio potrebbe esistere o non esistere, ma purtroppo noi non lo sappiamo e non abbiamo alcun modo di saperlo con certezza; in ogni caso, anche se esiste, non c’è nessun motivo di assumere a priori che abbia proprio le stesse caratteristiche che gli attribuisce la religione cattolica… e tantomeno c’è alcun motivo per aderire alla cieca a un atto di fede cattolica o di appartenenza cattolica, solo per convenienza o per scaramanzia, se non si è già convinti per altri motivi“.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                però devi metterti d’accordo con Z., che si definisce ateo e asserisce che Dio non esiste.
                Oppure non dovete mettervi d’accordo, se non sullla presa d’atto che tu sei agnostica e lui è ateo.

                Alla fine poi, stringi stringi, non è nemmeno una questione di ripetibilità (un santone o un mistico è capace di vivere l’estasi mistica continuamente, con le appropriate tecniche), ma di condivisione della percezione:
                quello che tu vedi a un microscopio è la stessa cosa che vede un altro. E’ l’intersoggettività insomma, insieme alla ripetibilità, a fare la scienza.
                Ma in realtà non lo puoi sapere: se ciò che tu chiami “rosso” un altro lo percepisse in tutt’altro modo, ma sempre uguale, non avresti mai modo di sapere che non lo percepisse come te.
                In fondo non puoi nemmeno sapere che lui esiste davvero come soggettività autonoma e che non il risultato dell’esperimento di un bontempone capace di crearti l’illusione di un mondo che ti circonda, che invece non c’è.

                Allora probabilmente la questione è strutturale: la realtà che conosciamo tende a formare una struttura coerente e consequenziale (diversamente per esempio dal sogno; se ogni volta che ci addormentassimo, sogniassimo il seguito di una storia, coerente, plausibile e realistica, non saremmo più in grado di distinguere il sogno dalla veglia).
                Ma anche i modelli cognitivi degli uomini appartenenti a società prescientifiche erano coerenti, sia quelli di tipo materiale che quelli di tipo magico.
                Alla fine quindi, siamo sempre lì: la realtà non è oggettiva, universale, ma è culturale.
                Il copernicanesimo è un fenomeno culturale, come lo è il tolemaismo, perché i modelli gnoseologici che utilizziamo per dimostrare il primo possono essere relativizzati (come tutti i modelli gnoseologici).

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Lisa,
                però devi metterti d’accordo con Z., —

                Magari abbiamo, toh, idee diverse?

                🙂

                Per come la vedo io, essere agnostici implica razionalmente l’ateismo. Forse c’è un folletto invisibile e intangibile che mi svolazza dietro la schiena, e in effetti non posso saperlo: per brevità, dico che non esiste.

                Ma non vedo perché Lisa debba pensarla per forza come me!

              • paniscus says:

                “però devi metterti d’accordo con Z., ”

                E perché?

  57. habsburgicus says:

    *
    doveva sorgere il Palazzo dei Sovieti, alto 1000 metri con una statua della nuova divinità, tale Lenin..non si riuscì a fare..i credenti mormoravano a bassa voce che c’era stato un miracolo
    si riuscì a fare una piscina..ci andavano certe gnocche, fra l’altro !!!! (foto dei ’70 e ’80)
    cadde il regime che si voleva derivato da Marx..venne El’cin.. il Patriarcato chiese il permesso di ricostruirla, il placet fu dato e oggi per ogni russo ortodosso, “vero”, “solzhenicyano”, la cattedrale restaurata è simbolo della Vittoria del Cristo sui suoi nemici !
    eh, sapete, là c’é ancora il Trionfalismo..mica han fatto il Concilio, loro 😀 non é vero, Peucezio ?

    **
    poi tu mi dirai che quello non era ateismo ma una religione (con Lenin o Lenin-Stalin come sua divinità)
    ok, se dici così, puoi avere ragione, ma diventa come quella notte in cui tutte le vacche sono nere 😀

  58. habsburgicus says:

    😀

  59. Peucezio says:

    Secondo me bisogna fare una distinzione fondamentale fra regimi moderni, basati su costruzioni statuali accentrate e organizzate, e realtà premoderne, molto più frammentate, in cui tale struttura accentrata e burocratica non esiste. E soprattutto non esiste la volontà di disciplinare il mondo. Lo Stato moderno è una sorta di costruzione metafisica che pretende che non una molecola dell’universo esista se non in virtù della sua autorità (e di fatto tende a permeare gli aspetti più profondi della vita degli individui; oggi ci riesce sempre meno, è in crisi e infatti in Occidente nessuno organizza più massacri di credenti).
    Le società d’Ancien Régime, soprattutto poi quelle medievali, non avevano nemmeno i mezzi per organizzare persecuzioni serie e sistematiche; poi, certo, esplodeva a volte il furore popolare contro questi o quelli, c’erano le guerre di religione (a volte fra staterelli), insomma, i morti per motivi religiosi c’erano comunque. Ma non erano epoche in cui si parlava di decine di milioni di vittime, anche banalmente per ragioni demografiche.

    Per il mondo antico il discorso è ancora diverso.
    Effettivamente integrava qualsiasi culto estraneo senza nessun problema.
    Poi, come dice Mauricius, c’era la questione del rito. Ma mi sembra ovvio: il rito è un momento fondante della vita collettiva, è il simbolo stesso della comunità.
    Ma il rito NON E’ la professione di una religione distinta dalle altre, quindi le forme di violenza punitiva verso la sua trasgressione, trascuratezza od omissione non hanno nulla a che fare con una qualche forma di repressione di altre professioni religiose, ma hanno un mero (si fa per dire) valore di difesa della coesione sociale e simbolica dello Stato, del gruppo, della comunità insomma.

  60. Peucezio says:

    Invece, ragazzi, parliamo di cose più serie.
    Mi sono accorto solo ora che le sigle come OMDAP (Occasione Mensile Di Accordo con Pino), ecc. “acronimizzano” la prima preposizione, ma non la seconda. Come mai??? Non ci avevo mai fatto caso prima d’ora!
    Questo sì che è un problema grave!

  61. Peucezio says:

    O.T. totale,
    su una cosa ancora più seria (ma questa lo è davvero):
    vi propongo questo saggio che ho reperito in rete sulla diglossia nella Svizzera tedesca:
    https://aedobooks.com/wp-content/uploads/2014/10/diglossia-nella-svizzera-tedesca.pdf
    C’è tutta una parte specifica sulla scuola, interessante ma troppo estesa per quello che può interessare noi, ma tutta la prima parte, più generale, è molto interessante.

    Conferma quello che avevo già sentito dire:
    nella Svizzera tedesca succede il contrario che in tutto il resto d’Europa (almeno a me noto): la dialettofonia prende il sopravvento a tutti i livelli sul tedesco standard, che si va marginalizzando al punto che nel giro di qualche decennio, se va avanti così, mi chiedo se non rischi di sparire dalla Svizzera.

    Tutto nasce dal fatto che, mentre in genere la dialettofonia rispetto allo standard è polarizzata in senso diastratico (il ceto) e in parte diafasico (i contesti e gli stili d’uso), lì è polarizzata in senso in parte diafasico, ma soprattutto diamesico (cioè in relazione al mezzo: oralità vs scrittura), ma non in senso diafasico.
    Uscendo dal gergo esoterico di noi linguisti: tutti, sempre e comunque, nella conversazione usano il dialetto, indipendentemente dal ceto e dal livello d’istruzione, per cui il tedesco è la lingua dell’altissima formalità (lezioni universitarie, mass media, ma anche lì prende piede il dialetto, solo in parte scuola), ma soprattutto della scrittura (ma le forme di scrittura privata, a maggior ragione legate alle nuove tecnologie, sms, ecc., vanno sempre più nella direzione del dialetto), al punto che gli svizzeri sentono del tutto innaturale l’uso orale del tedesco, praticamente come una lingua straniera, appresa (i bambini ne hanno un po’ di dimestichezza grazie alla tv, ma cominciano a impararlo sul serio solo a scuola).

    Tutto ciò ha comportato una conseguenza interessante, dal punto di vista dei meccanismi di evoluzione della comunicazione nella società attuale:
    l’imporsi di modelli comunicativi sempre più informali e legati all’oralità, che altrove, essendosi già imposte fra i giovani le lingue nazionali, producono al massimo un impoverimento lessicale e in parte grammaticale di queste, comportando la diffusione di registri sempre più colloquiali, lì, dove il dialetto ha il monopolio assoluto dell’informalità e dell’oralità, la lingua tedesca perde piede fino a marginalizzarsi.

    Paradossalmente l’incremento della mobilità ha favorito questo fenomeno: finché ognuno rimaneva nel suo paesello, ma sapeva il tedesco, perché comunque a scuola ci si andava (e un tempo a scuola si usava solo il tedesco), il tedesco, quelle poche volte in cui ti spostavi in altre parti della Confederazione, diventava lingua veicolare, se il dialetto locale era molto distante dal tuo.
    Oggi tutti si muovono, hanno dimestichezza con altri dialetti locali, si diffondono anche forme di koiné quantomeno su scala cantonale, chiunque, all’occorrenza, sa temperare i tratti più fortemente locali del proprio dialetto, col risultato che nessuno si sogna più di andare in un altro cantone e parlare in tedesco.

    Tra l’altro lì l’inglese è molto più diffuso che da noi, i film non si doppiano (tra l’altro, persino fra i più giovani, c’è gente cui sfuggono alcune parole ed espressioni in un doppiaggio in tedesco standard, fatto quindi in Germania), quindi, in prospettiva, c’è la concreta possibilità che il polo alto della comunicazione diventi l’inglese, che già invade di prestiti il dialetto delle generazioni più giovani.

    Gli unici ostacoli alla perdita totale del tedesco sono due:
    – il fatto che il permanere all’interno del mondo di lingua tedesca comporti una serie di vantaggi, sul piano culturale (ci si priverebbe di poter leggere Mann, Goethe, ecc.), sia, a maggior ragione, sul piano pratico; e inoltre
    – l’assenza di una standardizzazione sovralocale e di una codificazione scritta riconosciuta (per quanto ne so); è il motivo per cui il tedesco standard è l’unica varietà germanica ufficiale (in teoria, quando si parla di “tedesco”, s’intende sia la lingue che i dialetti tedeschi, ma in realtà tutto ciò che è ufficiale è ancora in lingua tedesca, anche se nei tribunali le testimonianze si fanno in dialetto, venendo poi trascritte in tedesco).
    Cioè il problema è che se abbandonassero del tutto il tedesco, dovrebbero pur adottare una lingua ufficiale e generale, ma quale dialetto dovrebbero scegliere? Ci si accapiglierebbero. Però è stato anche proposto, periodicamente, di rendere ufficiale lo “svizzero”. Vedremo.

    In ogni caso, da decenni, la tendenza è univoca e paradossalmente è stata favorita anche dal ’68 e dai fenomeni di contestazione, sempre in ossequio all’idea di informalità, rifiuto della gerarchia e della cultura ufficiale e imposta, “scolastica” appunto, ecc.
    Ma prima ancora c’è stato il romanticismo, poi il sentimento antitedesco durante la II Guerra Mondiale (o, meglio, il suo acuirsi, perché gli Svizzeri hanno sulle palle i tedeschi da sempre…), insomma, tutto fa brodo. In fondo so’ montanari, gente attaccata alle proprie peculiarità.

    • habsburgicus says:

      sui cartelli autostradali (come ho visto mercoledì e giovedì) non vi sono apprezzabili differenze dal “tetesko di Germania” neppure nell’ortografia…
      comunque interessantissimi riflessioni le tue !

      P.S
      qualora il processo giunga al suo esito naturale, ovvero alla creazione di uno “schwyzerdütsch” scritto e unificato, beh, non sarebbe nulla di qualitativamente diverso da ciò che accadde con il Lëtzebuergesch, nationalsprooch del Granducato dal 1984
      unica seria differenza è questa
      il lussemburghese è un dialetto basso-tedesco, Plattdeutsch, dunque qualitativamente altro dal tedesco classico (che è Hochdeutsch)
      lo schwyzerdütsch invece è alto-tedesco (un dialetto alamannico, per la precisione), dunque esisterebbero due standard scritti di Hochdeutsch, quello usato da Goethe e noto come “tedesco” e quello usato dai nipotini di Heidi 😀 e noto come “schwyzerdütsch”…e poi vi ostinate a dire che conta l’eguaglianza 😀

      P.S
      ciò è una conseguenza del crollo del 1928 e del disastro del 1945 che ha indebolito moltissimo la posizione della Germania e di conseguenza pure della sua lingua
      financo in Lussemburgo, ad inizio XX secolo, nessuno dei non-francofoni (e l’élite preferiva il francese, plus poli et à la page) avrenne neppure per scherzo usato il dialetto locale ! avrebbe usato, e usava, il “tetesko di Germania”
      ora il tedesco ricupera un po’, sia all’Est che all’Ovest, a causa della crescita economica dei “crucchi” 😀
      ma la lingua albionica alla fin fine si espande a danno di tutti..nel mondo francofono meno, perché sono ipernazionalisti e gallocentrici, ma pure loro perdono colpi
      on verra, si vedrà

      • habsburgicus says:

        1918

      • Peucezio says:

        Sì, però il Lussemburgo è piccolo, non ci sarà tutta ‘sta varientà interna: lì è stato facile.
        Mi viene in mente invece l’Olanda: alla fin fine erano solo parte di un continuum basso-tedesco.

        Roberto,
        tu che ci vivi, perché non ci descrivi un po’ la situazione sociolinguistica lussemburghese? In che contesti si usa cosa?

        • Roberto says:

          i lussemburghesi parlano tutti lussemburghese in ogni occasione in cui non devono interagire con gli xenoi, a prescindere da classe sociale o istruzione.
          Per di più è quasi una “lingua segreta” ad escludendum (ne so qualcosa quando gioco a basket e i lussemburghesi parlano in lussemburghese con gli arbitri per ottenere indebiti vantaggi) e come riserva di posti di lavoro strapagati nella funzione pubblica lussemburghese.
          Poi siccome non sono stronzi, appena capiscono che non sei lussemburghese ti parlano in francese o tedesco (mica come i fiamminghi che puoi piangere ma non parleranno mai in francese!)

          C’è una certa varietà fra est e ovest, nel senso che più ti avvicini alla Germania e meno sono usate tutte quelle parole francesi che usano quotidianamente all’ovest. C’è anche un po’ di varietà tra nord e sud

          • Roberto says:

            Tipo bebe che di dice puppelchen a Lussemburgo e pippelchen a esch (l’ho visto scritto così in due maternità con la u dove sono nati i miei e con la i a esch)

          • Peucezio says:

            Ma quindi tu non parli il lussemburghese?

            • Roberto says:

              No per nulla, ho fatto un corso di un anno e quindi ho alcune basi ma in realtà appena dici una parola in lussemburghese ti sgamano e ti parlano in francese.

              Capisco quando è scritto più o meno quanto capisco il tedesco. Quando parlano capisco poco, ma appunto lo sento solo alla televisione e quando ho a che fare con la federazione di basket (le riunioni sono in lussemburghese ma puoi parlare francese o tedesco, in genere prendo la parola dicendo in lussemburghese “scusatemi se mi esprimo in francese ma il mio lussemburghese rischia di essere incomprensibile”….tutti dicono ah jooo….bevono un sorso di birra e parlo francese)

            • Roberto says:

              Mia moglie lo parla abbastanza bene ma anche a lei le rispondono regolarmente in tedesco tant’è che frustratissima

            • Peucezio says:

              Certo che però è strano.
              Uno vive in un posto e di fatto poi le circostanze sono tali da non mettere in condizione di unparare la lingua del posto, quella della conversazione spontanea.
              Questo fa pensare che è lo stato di ufficialità e veicolarità che fa apprendere le lingue, non il loro uso spontaneo: il lussemburghese, malgrado il suo status ufficiale, è un dialetto e quindi il dialetto il forestiero in genere non lo impara, non almeno nella società d’oggi, che non è basata su un contatto continuo fra le persone, ma in cui ogni famiglia si ritaglia un suo spazio di forte autonomima, frequenta amici selezionati, condivide esperienze con altri in modo molto strutturato e pianificato…

              Ma i ragazzi?
              Mi immagino che a scuola dai compagni sentiranno solo il lussemburghese come lingua di socializzazione…

              • Roberto says:

                No vanno alla scuola europea quindi sono tutti stranieri, e frequentando la sezione tedesca anche gli unici due mezzi lussemburghesi parlano tedesco a scuola (ma lussemburghese a casa con il genitore lussemburghese)
                Mia figlia ha giocato per un po’ nella squadra di basket locale, lì c’erano lussemburghesi ma l’allenatore era bosniaco e quindi la lingua comune era il tedesco (e l’italiano visto che metà dei bambini era italiano)

              • Roberto says:

                Sulla conversazione spontanea non saprei che dire, come dicevo prima mia moglie parla decentemente lussemburghese perché lo ha studiato, ma appena ci prova le rispondono in tedesco.

              • Peucezio says:

                Ma loro quale sentono la loro madrelingua? In che lingua pensano (o prendono un appunto)?
                In genere la vera madrelingua è quella dei coetanei, più che quella dei genitori.

              • Roberto says:

                loro chi?
                I miei figli, tedesco sicuramente che è infatti la lingua della scuola

                I lussemburghesi, lussemburghese (basta farli contare, ti devono dare il resto? Immediatamente passano al lussemburghese prima di dirti la cifra finale in francese)

              • Roberto says:

                La grande comunque ogni tanto ci dice che sogna anche in francese o italiano (o addirittura inglese!). Il piccolo che è meno talentuoso con le lingue è sostanzialmente molto più tedescofonobche altro (con me parla in italiano ma infila un sacco di parole tedesche)

              • Peucezio says:

                Sì, grazie.
                Mi riferivo proprio ai tuoi ragazzi.

            • habsburgicus says:

              Ma quindi tu non parli il lussemburghese?

              penso sia rarissimo che uno straniero lo parli, una rarissima et mirabilis avis !
              mio cugino, ad esempio, che però vive lì solo dal 2016 (dunque infinitamente meno del nostro Roberto ed è anche meno inserito nel tessuto sociale lussemburghese) non sa una parola, dicesi una, di lussemburghese 😀 [io almeno, lo capisco più o meno se lo vedo scritto :D]
              una sua amica/collega parimenti non sa nulla di lussemburghese, pur vivendoci dal 2015
              credo che ciò dipenda dallo scarso incentivo all’apprendimento
              dal momento che OGNI lussemburghese autoctono (fra l’altro abbastanza rari, se non ai vertici o fuori città) sa perfettamente* francese e tedesco, e crescentemente l’inglese, che ragione c’è di sbattersi per imparare quello strano e barbaro gergo ? 😀
              *, tranne forse gli anziani..mio cugino mi ha detto che quello che abita di fronte a casa sua, un anziano, con la bandiera in giardino, non risponde ai saluti in francese e lui crede che non lo sappia…io non escluderei che invece non risponda per freddezza nordica verso un étranger 😀 gli anziani, però, specialmente a Remich ecc FORSE non sanno bene il francese..ma escluderei che ciò valga per chiunque abbia meno di 60 primavere

              • Roberto says:

                A dire il vero di stranieri che parlano lussemburghesi ce ne sono, dipende da cosa fai. Eurocrati o bancari direi no, ma se fai il medico o l’architetto o il pizzaiolo (penso a casi concreti che conosco personalmente) lo devi sapere

          • habsburgicus says:

            ti parlano in francese o tedesco (mica come i fiamminghi che puoi piangere ma non parleranno mai in francese!

            ti quoto Roberto !
            in effetti, una mia amica, una compaesana che conosco dalla più tener< infanzia, ha sposato un fiammingo, Dave, fra l'altro simpaticissimo, ragazzone fiammingo [ma non un marcantonio come te :D] e con lui si parla inglese, non certo francese ! (cose che succedono solo in Italia, non ha ancora imparato la nostra favella 😀 se non poco)
            in quel caso, però, credo che lui non sappia il francese ! e già questo dice molto delle Fiandre !

        • Roberto says:

          Comunque più che platt viene considerato francone (moselfrankisch dicono qui)

          • Peucezio says:

            Eh, beh, c’è il Ventaglio Renano. Sarà altotedesco, o almeno di passaggio, nel senso che alcune delle isoglosse della II Lautverschiebung comprenderanno anche il Lussemburgo immagino.

        • Roberto says:

          A proposito dell’uso, Xavier Bettel su FB pubblica quasi solo in Lussemburghese

    • PinoMamet says:

      Su a Bolzano mi si faceva capire come la convivenza tra italofoni e tedescofoni, non del tutto rosea, sia comunque ormai sostanzialmente pacata: ognuno ha le sue scuole, per esempio, ma una scuola perfettamente monolingue non esiste, anche gli italiani avranno comunque qualche insegnamento in tedesco e viceversa.

      Per questo motivo è soprattutto il tedesco dialettale a essere sentito come lingua identitaria, non quello standard che si apprende a scuola.

  62. habsburgicus says:

    grazie per il link , Peucezio
    molto interessante !

  63. mirkhond says:

    “nipotini di Heidi”

    I cui avi invece parlavano il Romancio. 🙂

    • Peucezio says:

      Già, credo che tutta la Svizzera si sia germanizzata in età tardoantica o altomedievale: sotto il Reno non c’erano i Germani.
      E sicuramente si parlava una sorta di antenato del romancio, appunto: un latino a sostrato retico o in parte lepontico.

      • mirkhond says:

        Nel Grigioni il Tedesco, ovvero lo Svevo meridionale cominciò a penetrare nel XIII secolo.
        L’area di Heidi, fu germanizzata tra XIV e XVI secolo. Altre zone nel XIX secolo.
        Coira, il capoluogo del Grigioni nel XV secolo.

        • Peucezio says:

          Ma qual era esattamente l’area di Heidi?

          • mirkhond says:

            Il Grigioni, verso il confine col Voralrberg austriaco (anch’esso ladino ancora nel XII secolo).

            • Peucezio says:

              Ma donde hai attinto quest’informazione, per cuoriosità? Lo dicono nel cartone animato?

              • mirkhond says:

                Nel cartone animato e nel romanzo si parla di tre cittadine, Maienfeld (Maiavilla in Romancio), Bad Ragaz e Dörfli, che sono sul lato orientale del Grigioni vicine al confine con l’Austria.

              • mirkhond says:

                Bad Ragaz si trova nel Cantone di San Gallo, ma è al confine con Maienfeld nel Grigioni.
                Il nome Ragaz, dovrebbe essere testimonianza di un’origine romancia del paese.

              • Peucezio says:

                Ma quindi lei era una parlante romancio?
                Ma come mai si chiamava Heidi?

              • mirkhond says:

                Ai tempi di Heidi, intorno al 1880, l’area di Maienfeld era già germanofona dal XVI secolo.
                Però nel romanzo Heidi è descritta come bruna, capelli neri e ricci, con fattezze mediterranee.

              • PinoMamet says:

                Beh, le fattezze non è che vogliano dire poi granché, però è interessante la storia della germanizzazione di aree che adesso sono, direi, molto fiere della propria germanicità
                (almeno nel Tirolo)

              • mirkhond says:

                “Beh, le fattezze non è che vogliano dire poi granché”

                Però possono dire qualcosa se presenti in aree dove la popolazione è prevalente chiara di pelle e bionda di capelli.

              • PinoMamet says:

                Beh sicuramente rientrano nel campo, per così dire, delle prove indiziarie 😉

                del resto neppure in tutta la Germania i biondoni sono la maggioranza, credo che comincino ad esserlo solo nella parte settentrionale
                (un compagno di liceo aveva una sorella che viveva ad Amburgo, sposata a un tedesco, e mi diceva che neppure lassù erano tutti ‘sti biondoni… certo è una città portuale ecc.)

                Comunque sarebbe da chiedersi che fine hanno fatto i Germani di Tacito, non solo fisicamente (nel mondo scandinavo ce ne sono ancora, mi sa) ma anche e soprattutto come carattere
                (i tedeschi mi paiono molto più un popolo di agricoltori-artigiani pazienti, accurati e un po’ rompicazzo, piuttosto che gli indomiti guerrieri a torso nudo della Germania dell’autore latino…)

                ma soprattutto i Galli di Cesare paiono spariti dalla Francia…. forse qualcuno su vicino al Belgio.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io sospetto che Tacito inventasse un pochino, giusto per farsi leggere con più interesse.

              • PinoMamet says:

                Non è difficile;

                del resto è sicuro che, per esempio, i Galli del sacco di Roma di Brenno e del vae victis delle versioni di latino sono sicuramente una ricostruzione a posteriori molto mitizzata, il che probabilmente comprende la descrizione fisica
                (che suppongo modellata su quella dei parenti della Gallia transalpina, e dei più bellicosi, giusto per non far sfigurare Roma).

              • Peucezio says:

                Secondo me c’è anche una questione di ceti.
                Ai romani essenzialmente interessava descrivere i guerrieri. Poi c’erano anche i contadini.
                Fra i Germani probabilmente non erano mondi a compartmenti stagni, ma se si pensa per esempi agli Ittiti, che sono rimasti sempre un’élite allogena in un contesto anario e sono scomparsi così com’erano apparsi…

              • PinoMamet says:

                Beh però la Germania di Tacito è così primitiva da non giustificare divisioni di questo tipo
                (forse anacronistica?)

                Al contrario della Gallia di Cesare, ormai degenerata, a detta degli autori latini stessi, in un sistema di clientes semi liberi, così ridotti per cause economiche e non tradizionali.
                (Tutto sommato non troppo diverso da Roma qualche tempo prima…)
                E che io credo fu una delle cause facilitanti della conquista romana…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma fu germanizzata come l’Alto Adige, in funzione antiprotestante?

          • mirkhond says:

            Non saprei.
            Comunque la germanizzazione del Tirolo, così come del Grigioni, inizia a partire dal XIII secolo, quindi prima della riforma protestante.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sì, ma era migrazione di comunità germanofone in un’area romanza. Nel XVI secolo la germanizzazione invece viene guidata dall’alto e riguarda direttamente le comunità romanze. Si è arrivati persino a modificare i cognomi in zone che ancora oggi restano romanze (come la Val Badia).

              • mirkhond says:

                Interessante.
                Per germanizzazione guidata dall’alto, intendi quella del Sud-Tirolo?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì.
                Trovi dei Costa diventati Kostner ed amenità del genere… in valli non germanofone!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Un esempio celebre è Giorgio Moroder (di Ortisei): quel cognome in origine doveva suonare come Mureda.

              • Peucezio says:

                Ma non ho capito, che c’entrava il cattolicesimo? Perché, gli italofoni era protestanti?

              • habsburgicus says:

                anch’io non ho ben compreso…
                forse si riferisce al fatto che alcuni romanciofoni, nei Grigioni, erano e sono protestanti..e alcuni, pochissimi italofoni, lo son pure (MA non i ticinesi, cattolici)
                i tirolesi germanofoni forse erano ritenuti più affidabili per Roma
                però mi sa, a naso, di una “leggenda” risorgimentista anti-germanica, tesa a dimostrare che i kattivi tedeschi in una con il Vatikano presunto nemico d’Italia e in lega con i perfidissimi Asburgo, complottarono giorno e notte contro il Sacro Nome d’Italia 😀 😀 😀 (forse, come capitava, partendo da due o tre fatti veri ma astraendoli da contesto)

              • PinoMamet says:

                Leggo su internet che lo scopo era prevenire contatti con i Grigioni protestanti
                (ma forse in gran parte già essi stessi germanofoni? qualcosa non mi torna).

                Comunque è da notare che finché i Germani furono i “nobili invasori a cavallo” Baiuvari, il Tirolo restò latino come il resto dell’ex impero romano, e furono invece le più pacifiche, silenziose e consistenti ondate di coltivatori e lavoratori a renderlo in maggioranza tedesco…

                sicuramente aiutate e favorite dagli Asburgo.

              • mirkhond says:

                “furono invece le più pacifiche, silenziose e consistenti ondate di coltivatori e lavoratori a renderlo in maggioranza tedesco…”

                Ti riferisci agli immigrati germanofoni?

              • Peucezio says:

                Pino,
                “e furono invece le più pacifiche, silenziose e consistenti ondate di coltivatori e lavoratori a renderlo in maggioranza tedesco…”

                Se ci pensi la slavizzazione dell’Europa orientale ha funzionato esattamente così. L’elemento guerriero, di conquista lì è stato quello nordico, ma quando ormai gli Slavi si erano già stanziati nelle loro sedi storiche.
                Poi qualche conquista violenta ci sarà pure stata, ma è curioso questo fatto di un popolo indoeuropeo (anzi, fra i più caratterizzanti) che, anziché a grandi ondate di cavalieri, procedeva a lente conquiste del territorio da parte soprattutto di contadini.

              • PinoMamet says:

                “Ti riferisci agli immigrati germanofoni?”

                Sì, a loro.

                Che nello stesso modo si sono diffusi in un’area davvero enorme, se ci pensi, dalla Val d’Aosta al Volga…

              • Z. says:

                Peucezio,

                a dispetto delle apparenze, è la spada che scava il solco ma è l’aratro che lo protegge!

              • Peucezio says:

                Z.,
                eheh, è vero.

                Anche se nel caso degli Slavi forse la spada ci è entrata poco in generale.
                Dovrei decidermi a leggere la sintesi di Francis Conte sugli Slavi, pubblicata da Einaudi, che comprai anni fa, ma non ho ancora letto. Lì spiega tutte queste cose.

                Chissà se esistono libri simili per esempio sugli iranici; mi dovrei informare.

                Sui germani basta qualunque manuale di filologia germanica: in genere spiegano anche, oltre alle classificazioni interne, ecc., la storia e la cultura, sia pure in estrema sintesi.
                Magari però c’è anche qualcosa di incentrato sugli aspetti extralinguistici ed extraletterari.

              • Mauricius Tarvisii says:

                I grigioni confinanti erano protestanti e incontrollabili, perché fuori dai domini diretti degli Asburgo. Il problema era la continuità retoromanza.

  64. Peucezio says:

    Habsb,
    circca l’ortografia, le differenze sono minime: gli svizzeri non hanno la ß e poche altre cose.
    Poi ci sono differenze lessicali, qualche differenza sintattica… Poca roba insomma.
    A livello di accento invece la cosa è un po’ più sostanziosa, ma si allinea in pratica sugli accenti del sud: s- iniziale sorda anziché sonora, /r/ dentale, come la nostra, mancada vocalizzazione di -er finale, che si legge [er] o [ər]…
    Tra l’altro per gli svizzeri è talmente innaturale parlare in tedesco che, da quello che dice in quel sagggio, parlano scandito, come fosse una lingua straniera.

    Il dialetto invece è davvero molto lontano dallo standard, pur essendo entrambi forme di altotedesco: ho conosciuto tedeschi che mi dicevano che quando sentono parlare degli svizzeri fra loro, non capiscono nulla.
    Lì nel testo parla anche delle differenze principali.
    Comunque una cosa interessante per i linguisti è l’estensione della II rotazione consonantica, che, come negli altri dialetti del sud (il bavarese per esempio) si applica in casi in cui nel tedesco standard non si applica.

    In generale la Svizzera tedesca costituisce un continuum con le altre zone linguisticamente alemanne, cioè in Germania il Baden Württenberg.
    La distinzione è sociolinguistica: nella parte tedesca il dialetto è vitale, ma i genitori ormai tendono a parlare ai figli in tedesco, un po’ come può essere da noi nelle regioni più dialettofone, mentre in Svizzera sparisce da ogni situazione di parlato spontaneo.

    In generale comunque, nel mondo germanofono, la dialettofonia regredisce da usd verso nord: le zone basso-tedesche, quelle del Plattdeutsch, ormai hanno praticamente perso il dialetto (che era poi quello strutturalmente più distante dal tedesco nazionale; somigliava all’olandese), al punto che il tedesco più “pulito” è quello dei parlanti settentrionali, in particolare di Hannover, ma vale in generale. I tedeschi del sud hanno un accento talmente caratterizzato, anche quando parlano in tedesco, che sono immediatamente riconoscibili.
    Inoltre in Germania (del sud) esiste un continuum, presso gli stessi parlanti, fra il tedesco e il dialetto, con produzioni intermedie, ecc., cosa che in Svizzera non esiste, perché sono due codici nettissimamente distinti.

    • habsburgicus says:

      si, in effetti da quanto dici tu (e la studiosa italo-svizzera), il caso svizzero é anomalo
      altrove (e tu lo hai notato nel caso del BW) il dialetto magari resiste ma é sulla difensiva e tende a essere tralasciato dalle giovani generazioni; poi ci sono dei modelli divergenti
      in Veneto lato sensu (BG, BS incluse) il dialetto sussiste, ma è senza dubbio in decadenza [rallentata con la “rivoluzione protoleghista” degli ’80, ma sempre di decadenza si tratta]
      da noi, sta crollando o almeno é in caduta libera..e i giovani che usano il dialetto (quasi solo nei paesi) lo mischiano crescentemente all’italiano
      nell’Emilia-Romagna penso che il dialetto sia ormai roba da ultrasettantenni
      casi diversi, ma uniti dalla regressione del dialetto
      idem all’estero
      in Francia, neogiacobino, dialetto quasi estinto
      in Germania, dialetto ancora vitale ma non più fra gli under trentacinquenni
      F e D unite dalla regressione, quindi, seppur a livelli diversi
      solo in Svizzera vi é il fenomeno opposto..regredisce il tedesco ! e vi é una ridialettizzazione
      non mi stupirei che la Svizzera di oggi sia tornata, o stia tornando, ai livelli di metà Ottocento..e se continua così tornerà ai livelli pre-1798 quando il tedesco era a tutti gli effetti una lingua straniera e fra i cattolici (Uri, Schwyz, Unterwalden, Freiburg che tuttavia è in parte romanzo, Luzern, la stessa Solothurn) subiva la concorrenza, fra i dotti, del latino e forse a Uri e nei Grigioni pure dell’italiano !
      fenomeno da investigare, e finora trascurato (anche qui) !
      un ringraziamento a Peucezio per averlo portato all’attenzione del blog

      • habsburgicus says:

        forse, sta avvenendo mutatis (multis) mutandis, ciò che avvenne in Grecia, ove dopo la rivoluzione venizelista del 1917 (che io sappia, ma i grecisti mi correggeranno se sbaglio, la prima volta in cui la dimotiki divenne importante a differenza dell’Ottocento quando ogni greco con uno status ufficiale sarebbe inorridito a veder scritta la “barbara” dimotiki :D) la dimotiki non ebbe quasi più freno..certo Metaxas (1936-gen 1941) e da ultimo i colonnelli (1967-1974) cercarono di salvare la katharevousa con misure coercitive, ma caduti i colonnelli, la katharevousa venne in toto eliminata nel 1976 e definitivamente con il PASOK..e oggi tranne qualche greco anziano, e molto colto, più nessuno o quasi saprebbe scrivere in katharevousa..
        il greco moderno OGGI è la dimotiki
        nel 1903 (poniamo, data a caso) invece il greco moderno era la katharevousa..anche se tutti, in privato, usavano la dimotiki..a cominciare dai fautori più aspri della katharevousa 😀

        che poi la katharevousa di fine ‘800 e inizio ‘900 si poteva “declinare” in vari modi…c’era chi provava a scrivere una koiné tardo-attica quasi pura (il che faceva figo in quei tempi), chi seguiva lo standard bizantino classico, chi faceva entrare un po’ di dimotiki..diciamo che il tutto corrispondeva alla divisione anche poliica fra estrema destra classicheggiante (DOBBIAMO GUARDARE ALL’ELLADE !), destra e centro-destra “ortodosso” e neo-romaico (MANTENERE LA LINGUA DELL’IMPERO CRISTIANO CONTRO LE CONGIURE DEI PERFIDI LATINI E DEI LORO SUPPOSITI) e sinista occidentalizzante e laica (IN FRANCIA MICA PARLANO LATINO, SVEGLIAMOCI ANCHR NOI E FACCIAMOLO FINITI CON LE SUPERSTIZIONI BIZANTINO-MEDIEVALI) 😀
        idem in Norvegia ove il bokmaal poteva declinarsi come
        i.riksmaal, molto danesizzato quasi danese puro almeno sino al 1917 nell’Ottocento si parla di dano-norvegese cioè di un danese con qualche desinenza che avrebbe fatto inorridire Andersen e Kierkegaard 😀 ma in essenza dansk
        bokmaal “stricto sensu” con forme più norvegizzate, meno lontano dal nynosrsk o landsmaal, più “vichingo” e non dissimile, almeno in certi dialetti, dall’islandese

        • mirkhond says:

          Quando la Rumeli meridionale divenne indipendente nel 1830, cercò di imporre l’arcaicizzante katharevousa alle comunità romaiche ancora sotto il dominio ottomano.
          In Anatolia, alcune comunità rum ortodosse, che nell’interno avevano aree di bilinguismo romaico-osmaniche, finirono per passare al turco monoglotte, per reazione ad una lingua che sentivano come estranea.

        • PinoMamet says:

          Mah, eppure dovevano pur sentire il Vangelo nel greco della koinè (come tuttora)…
          mi pare abbastanza strano, fossero erano molto più turche che romaiche, ormai…

        • Peucezio says:

          Habsb,

          infatti il caso svizzero mi ha fatto venire in mente proprio quello greco.
          Ma ti dirò che nel caso greco non saluto la cosa con contentezza: la bellezza del permanere del dialetto è la maggiore varietà, il pluralismo; a parte che l’imporsi della dhimotikì è stato comunque livellante, perché si è imposto uno standard, ma in ogni caso il tedesco è già parlato in tanti posti, mentre così è scompasra dall’uso una grandiosa lingua di cultura, con un glorioso passato, a favore di una lingua popolare, mezza turchizzata, semplificata nelle strutture… Sarà che io, non so neanch’io perché, forse perché sono un classicista duro e puro, non ho mai amato il greco moderno. Proprio non mi piace, non ci posso fare nulla. Mi sembra una storpiatura di quello classico.

        • Peucezio says:

          Tornando alla Svizzera,
          in realtà si salva solo la parte germanofona.
          In Ticino ormai la perdita di dialettofonia, anche se molto molto ritardata rispetto al resto della LOmbardia occidentale, temo sia irreversibile:
          i trenta-trentacinquenni fra loro parlano ancora solo in dialetto, ma i ventenni ormai, anche se hanno piena competenza attiva e passiva del dialetto, fra loro usano l’italiano (e parlano esattamente come i giovanissimi milanesi, mentre i più grandi hanno un accento chiaramente lombardo di provincia, che io sento quasi come lombardo orientale, inspiegabilmente).

          Sulla parte francofona stendiamo un velo pietoso. Lì ormai è scomparso da generazioni.

      • Z. says:

        In Romagna ancora trovi gente che lo parla, non necessariamente pensionati. Un dialetto spesso imbastardito, certo.

        A Bologna è più facile sentir parlare in dialetto pugliese o calabrese 🙂

      • PinoMamet says:

        Dalle mie parti senti parlare dialetto, in effetti, solo dai settantenni e oltre.

        Credo che, morti gli attuali nonni, il dialetto sia destinato a una rapida estinzione.

        Magari nel 2100 lo recupereranno, tipo il cornico 😀

        Sulla Grecia:
        pessima la scelta di imporre la dimotikì!

        In Italia, mutatis mutandis, ci si è limitati a distruggere il Ginnasio, con motivazioni non diverse.

        • Roberto says:

          Perché dici “imporre la dimotiki”?
          Mi sembra che abbiano semplicemente preso atto che quello era quello che la gente parlava

        • PinoMamet says:

          Sì e no;

          non si sono limitati a prendere atto, hanno proprio imposto uno status ufficiale: leggi scritte in demotico e riforma ortografica ufficiale che uniforma gli accenti e abolisce gli spiriti;

          inoltre, anche il fatto che la gente la parlasse è discutibile:
          è stata di fatto imposta la variante più comune e diffusa dei dialetti greci moderni, ma non certo l’unica
          (alcuni sono anche molto divergenti)
          e, a parte i dialetti, anche le varietà diastratiche erano teoricamente infinite, ognuno poteva scegliere il termine alto o basso come preferiva
          (se leggi Kavafis hai un’idea…)

          mi sembra sia stato fatto un livellamento un po’ barbarico, un bello strato di cemento sopra un prato, per intenderci, e per ragioni più che altro ideologiche.

          • Roberto says:

            Ok capisco meglio e penso che tu abbia ragione

          • Peucezio says:

            PIno,
            vedo che abbiamo scritto praticamente la stessa cosa (tu in modo più elaborato).
            A parte la mia idiosincrasia per il neogreco, che non credo sia anche tua (lo parli). Idiosincrasia si fa per dire: non è che mi faccia schifo, non mi dà di nulla piucchealtro.

            Sarebbe da capire ‘sta cosa delle lingue.
            Partecipari a un laboratorio di armeno, ma non mi ricordo praticamente nulla. Chissà perché, ma l’armeno non mi dice niente.
            Invece ho un grandissimo interesse per la romaní, che infatti sto un po’ tornando a studiare ultimamente.
            Poi per esempio mi piace il catalano, ma il portoghese mi dice poco.
            Inoltre non provo grande attrazione per il sardo, pur riconoscendone il grandissimo interesse ai fini della romanistica, a causa della sua arcaicità, ma il suo suono piuttosto duro lo trovo sgradevole.

          • PinoMamet says:

            A me piace il portoghese di Portogallo, trovo truzzo quello brasiliano;
            mi piace il catalano, nonostante la scarsa simpatia per la causa indipendentista, ma che c’entra;
            non ho attrazione per il sardo;
            l’armeno mi incuriosisce ma non ne so niente!

            • Peucezio says:

              Sì, il brasiliano è troppo dolce con quei suoni nasali, è sgradevole; meglio il portoghese, che non si capisce niente, ma è un po’ più virile.

          • PinoMamet says:

            Io trovo sgradevole l’arabo, specialmente quello colto (i dialetti maghrebini hanno sonorità un po’ più interessanti, per il poco che li ho sentiti, ma siamo lì)
            e assurdo il sistema verbale semitico;

            invece trovo banale il sistema agglutinante di tante lingue, un po’ infantile.

            Ma lingue che mi stanno davvero antipatiche non ne ho, tranne quelle artificiali: l’Esperanto mi fa vomitare!

            In cima alla lista delle simpatie, invece, l’hindi e lo wolof: tante vocali ma non “strane” come quelle dei francesi, tanto lessico da imparare, qualche consonante particolare in cui destreggiarsi, e poi boh, sono popoli che trvo simpatici.

            • Peucezio says:

              Condivido su arabo e lingue artificiali.

              Ma non so nulla dell’hindi, né del wolof.
              Ma l’hindi è agglutinante con posposizioni come la romaní?
              E il wolof?

            • PinoMamet says:

              L’hindi ha delle posposizioni, credo si possa definire agglutinante ma in realtà spesso le parole si modificano più o meno leggermente attaccandosi alle posposizioni (scusa il lessico da non specialista) e quindi non credo lo sia in modo perfetto.

              Del wolof so poche frasi! Ma da quelle poche non mi sembra una grammatica eccesivamente difficile, solo… diversa.
              Mi sfuggono i tempi verbali, e credo che non ci sia granché di coniugazione, ma non saprei spiegarmi meglio, ne so troppo poco.

              • Peucezio says:

                “L’hindi ha delle posposizioni, credo si possa definire agglutinante ma in realtà spesso le parole si modificano più o meno leggermente attaccandosi alle posposizioni (scusa il lessico da non specialista) e quindi non credo lo sia in modo perfetto.”

                Esattamente come la romaní.
                Però in romaní tali modificazioni cambiano secondo il genere e il numero e il segnacaso, come si diceva una volta, vi si attacca.

            • Per Pino Mamet

              “Io trovo sgradevole l’arabo, specialmente quello colto (i dialetti maghrebini hanno sonorità un po’ più interessanti, per il poco che li ho sentiti, ma siamo lì)
              e assurdo il sistema verbale semitico;”

              Occasione Totale e Radicale di Dissenso Parola per Parola con Pino Mamet.

              L’altra sera mi sono addormentato ascoltando un audiolibro dei viaggi di Ibn Battuta… e finché non sono crollato, sono rimasto commosso dal fatto che capivo quasi la metà, mentre non capire quasi nulla di un testo in arabo moderno.

              Amo le vocali portacaso e il tanwin che compaiono nell’arabo classico e che qualcuno pensava fossero invenzioni arbitrarie, finché non hanno scoperto che c’erano nel babilonese.

              Poi di tutti i dialetti quello che mi piace di meno è il marocchino e quello che mi piace di più è l’egiziano.

              Un romanzo di Nagib Mahfuz inizia con due splendide parole: parole “aghrawraqat ‘aynaahaa” “i suoi [due] occhi si riempirono di lacrime” – è una Sedicesima che nemmeno all’università ti insegnano.

            • PinoMamet says:

              So’ gusti 😀

              io ricordo un disco edito dal Manifesto, con delle poesie/declamazioni/canzoni credo in arabo classico, che suonavano più o meno così 😉
              (scherzo eh? ricostruisco a orecchio)

              “yaéduuu ‘al otta bi maqrùbiii yaéduu al makhtubii jnan al akhtubii…”

              e andavano avanti per una mezz’oretta 😉 con un effetto ipnotico.

              Neanche male, ma non la mia tazza di the 😉

              poi c’erano dei tizi sahrawi che suonavano una specie di flamengo elettrico…
              roba che solo i dischi del Manifesto 😀

              • mirkhond says:

                “poi c’erano dei tizi sahrawi che suonavano una specie di flamengo elettrico…”

                L’influenza coloniale spagnola?

              • PinoMamet says:

                Credo sia una cosa più antica, l’influenza reciproca tra Maghreb e Spagna arabizzata prima, e tra moriscos di ritorno dalla Spagna e popolazioni locali maghrebine poi.

                Ma chissà!

    • Roberto says:

      Mia moglie in effetti non capisce nulla quando sente gli svizzeri parlare fra di loro.
      Comunque per quel che ho visto, nello schleswig holstein tutti parlano dialetto (una cosa incomprensibile che sembra più olandese che tedesco, mio suocero viene da lì) e nel Baden tutti parlano badisch (pure i bambini).
      Non ho idea se sia così dappertutto, ma almeno in Baviera penso di si

      • Peucezio says:

        Certo, sembra olandese perché l’olandese in realtà è un dialetto basso-tedesco eretto a lingua nazionale.

        Cambia per via della mancata zweite Lautverschiebung, ma non solo per quello. In realtà il concetto di “germanico occidentale” è una comoda convenzione, ma non va assolutizzata: mentre il nordico e, per quel poco che se ne sa (in fondo conosciamo solo il gotico), il germanico orientale, sono entità forti, il germanico occidentale (tedesco alto e basso, olandese, frisone e inglese) è più lasco.

  65. PinoMamet says:

    Monoteismo e politeismi:

    dal libro American Gods, di N. Gaiman, è stata tratta una serie tv appena meglio che mediocre.

    Il libro non è un capolavoro della letteratura (si sente troppo la mano del fumettaro e alcune cose mi sembrano affrettate) e anche dal punto di vista dell’antropologo o storico delle religioni credo ci sarebbe qualcosina da obiettare, però è una lettura gradevole e molto sopra il livello dei nerd medi…

    con alcuni spunti notevoli.

    Divertente il passaggio in cui il dio Odino, o una serie reincarnazione americana, che tra l’altro cita Chesterton, ridicolizza una sedicente “pagana” di San Francisco.

    • PinoMamet says:

      Errata: una sua reincarnazione…

      tra l’altro il libro continua a parlare di dèi, senza smettere di essere, come dire, monoteista nel suo impianto.

    • Z. says:

      A me il libro è piaciuto!

      Mi spieghi perché monoteista?

      • PinoMamet says:

        Se ci fai caso, gli dèi vengono presentati quasi come materializzazioni delle credenze umane, che ricevono energie e nutrimento dalla fede che gli uomini hanno in loro…

        hanno dei poteri “magici”, per così dire, e vivono a cavallo con una dimensione diversa, ma sono in fondo dei dàimones, delle creature loro stessi;
        e quando parlano, spesso e volentieri, si riferiscono a Dio e alle feste cristiane, usando il comune linguaggio umano.

        Non le criticano, non c’è un passaggio (se ricordo bene) dove dicono “noi siamo la vera religione”;
        al contrario c’è un passaggio, quello che citavo
        (credo inserito a bella posta: pare troppo scritto “a tema”) in cui vengono criticati i neo-pagani, presentati come una pagliacciata

        (della cameriera neo-pagana il signor Wednesday dice- citando il cattolico Chesterton per nome- che “non ha fede e non avrà la gioia”).

        Leggo che Gaiman, che credevo anglicano, è invece figlio di due strani ebrei seguaci di Scientology, e sostanzialmente agnostico ma cresciuto in una casa dove si mischivano tradizione ebraiche e idee di Scientology.

        Non so se lo sa, ma io credo sia junghiano 😀 , sostanzialmente.

    • Francesco says:

      lo ho comprato con infinito entusiasmo che è scemato man mano che lo leggevo

      alla fine mi sono sostanzialmente annoiato per il piattume, appena insaporito da un pò di erudizione

      ma mi è sembrata un’occasione sostanzialmente sprecata

      PS il protagonista chi/cosa diavolo è?

      • PinoMamet says:

        Mm l’ho riletto, parlandone con Z., e l’ho un po’ rivalutato, ma resta sempre un’occasione sprecata, sono d’accordo con te.

        Non so cosa sia il protagonista, suppongo niente di particolare, comunque leggo che l’autore lo ha riutilizzato altre volte.

        Ma in genere ho difficoltà ad apprezzare i fumettaro…

        • Francesco says:

          io invece li amo … è proprio lo spreco di materiale in questo caso che mi deprime

          un pò come il Batman anni ’60, un riccone felice e perditempo che combatte un crimine quasi inesistente … chiaro che i lettori esplodessero in un bel “e chi se ne frega?”

        • PinoMamet says:

          Un amico, tra l’altro insospettabilmente cinefilo, voleva trascinarmi a vedere gli Avengers, perché lui guarda tutto.

          Ho seri problemi ad accettare dei tipi che per essere eroici devono indossare dei costumi ridicoli.
          Sì, sono cos’ tanto vecchio stile.

          Ma ad essere lontanissimi dal mio mondo sono soprattutto i fan italiani .

          Posso capire gli americani: ci sono cresciuti.

          Ma quando ero piccolo io, i supereroi americani erano proprio la monnezza dell’intrattenimento infantile: nessuno se li filava particolarmente.
          Naturalmente sapevo chi erano Superman, Batman, Spiderman detto anche Uomo Ragno e Hulk, che era verde e menava tutti. Fine.
          Non avrei dato una sola puntata di un cartone giapponese per tutti i supereroi americani insieme.

          E gli altri miei coetanei, beh, esattamente come me.

          E adesso che sono belli stagionatelli, te li ritrovi a fare la fila a Lucca Comics, a disquisire della diversità tra Marvel e DC, delle stagioni auree o argentee dei fumetti americani…
          serissimi, come se fosse davvero la loro cultura.
          Mi sta sul cazzo.

          Come se davvero, invece di scambiarsi le figurine Panini del calcio, o l’assurdo album con la vita di Garibaldi che stava antipatico alla mia maestra delle elementari perché Garibaldi odiava la Chiesa, se invece di questo fossero cresciuti a figurine del baseball e numeri rari di Silver Surfer.
          Mi sta esattamente sulla punta del cazzo.

          Si parla tanto, oltreoceano, di appropriazione culturale.
          Ma dell’espropriazione culturale, ne vogliamo parlare?

          • mirkhond says:

            C’è troppa spazzatura statunitense in giro per il mondo.
            Anch’io preferivo mille volte gli anime giapponesi a quelli statunitensi.

            • Francesco says:

              Non mi risulta che gli americani abbiano fatto anime, però!

              D’altro canto, gli anime giapponesi si distinguono in porcelloni (con tendenza pervertiti veri e propri) e romantici (di una noia infinita!).

              Io da piccolo leggevo i fumetti di Guerra d’Eroi e del Giornalino, guardavo i cartoni animati giapp e oggi mi godo i film USA sui supereroi – mentre nei fumetti sono molto più schizzinoso, preferisco i volumoni con UNA storia ai normali fumetti con una trama stile biutiful … mille storielle che si intrecciano a casaccio.

              Diciamo che quanto a cartoni animati gli USA sono rimasti indietro rispetto ai giapponesi, senza speranza.

  66. mirkhond says:

    “ma soprattutto i Galli di Cesare paiono spariti dalla Francia…. ”

    Si sono latinizzati e sono diventati la maggioranza dei Francesi attuali. 🙂