La Condizione del Popolo e la gioia delle lontre

Sul blog, è sorta un’importante discussione, attorno a uno scritto in cui Michele Serra critica un’intervista con lo scrittore americano Tom Wolfe, che a sua volta critica quella che lui chiama la sinistra radical-chic.

Serra scrive:

“L’elemento, ridotto all’osso, è questo: ammesso e concesso che i liberal, per i bifolchi dell’Ohio, abbiano fatto poco e male, che cosa fa, per i bifolchi dell’Ohio, Tom Wolfe? Ho la presunzione di conoscere la risposta: non fa assolutamente niente, e non perché sia malvagio o distratto, ma perché per la destra quella vera (quella scettica sulla natura umana, e sui destini della società) le condizioni del popolo non costituiscono un problema di speciale urgenza. Il popolo, alla destra, va benissimo così com’è.”

Serra pone molto bene la domanda, e siccome nessuno di noi è Wolfe, la ripropongo pari  pari a me stesso e ai lettori.

E’ facile immaginarsi le risposte dei militanti: “Io per i bifolchi dell’Ohio ho distribuito diecimila volantini e sono stato su fino alle due di notte per fare un picchetto.

Qualcosa sicuramente hai fatto, insomma, poi magari ci sarebbe da capire il bifolco come sta dopo il trattamento.

“Scettici sulla natura umana, e sui destini della società”... Sul Treccani, leggo che “scettico” viene da σκέπτομαι, «osservare, esaminare». Il dubbio scettico, sarebbe

“quello che verte intorno alla possibilità della conoscenza del vero, escludendo che si possa giungere a verità assolute.”

Io osservo “la natura umana”, dubitando che si possa arrivare a certezze assolute in merito; e i miei dubbi triplicano, quando sento qualcuno che parla di “destini della società”.

Immagino però che Serra intenda qualcos’altro: lo scettico sarebbe soltanto il non ottimista, colui che dubita che gli esseri umani tutti possano fare eccellenti e razionali cittadini e consumatori, capaci sempre di fare la scelta migliore per se stessi e quindi anche per gli altri. 

Per Serra, sembra di capire, è di Sinistra chi crede che l’essere umano sia infinitamente educabile, come la buonanima di Mao che intinse il pennello nel calamaio per scrivere ideogrammi che traduciamo così:

“un foglio bianco non ha macchie, e quindi è possibile disegnarvi le figure più nuove e più belle”.

Passiamo alle condizioni del popolo, poi.

Francamente, non mi è chiaro cosa sia “il popolo”, al massimo mi va bene una definizione che ne dà il Dizionario di storia della Treccani:

“Nei comuni medievali italiani, la designazione di popolo fu data alle organizzazioni di cittadini reclutati su base professionale (come le corporazioni) o territoriale (come le società armate nelle quali si raggruppavano gli abitanti delle stesse zone).”

Definizione secca, precisa. E falsificabile, come diceva il saggio Popper, quindi pane per i denti e non fuffa per le emozioni.

Il popolo onestamente non l’ho mai visto.

Vedo innumerevoli individui di specie umana, non intercambiabili tra di loro, ognuno dei quali vive una condizione, che poi varia di momento in momento:

“che fame!”, “ho mangiato talmente tanto che vado a vomitare”, “l’ho fregato a quel fesso!”, “sono sicuro che la CIA mi stia spiando!”, “ahimè quanto soffro da quando mio marito mi ha messo le corna!”, “i negri sono perfidi”, “se la gente solo sapesse cosa si prova ad avere la malattia di… ma non mi ricordo più come si chiama!”, “me la dà o non me la dà?”, “le carogne fasciste non meritano di vivere”, “quanto è carino il mio bambino”, “ogni mattina quando mi sveglio, penso a una sola cosa, quella schifezza umana o resta con me o la ammazzo!”, “perché nessuno mi ama?”

Passa qualche anno, e per tutti questi qui, ci chiederemo, “où sont les neiges d’antan?”

Eppure, c’è qualcos’altro, e credo che Serra abbia profondamente ragione, anche se sbaglia la spiegazione.

Ho appena parlato di “individui”. E percepisco  che tanti di Destra si sentano individui isolati.

Il nostro destrissimo commentatore Mario ha scritto qui:

“Purtroppo il carattere degli uomini di “destra” è spesso pessimo (non siamo cattivi, ma “solo” superbi), quindi spesso si finisce in un anarchismo/isolazionismo deleterio anche solo da un punto di vista individuale. Orgoglio, più che rivolta.”

Ho il sospetto che Serra abbia letto poco di Wolfe, perché il romanziere Wolfe ha un’incredibile capacità di immedesimarsi sia in individui diversissimi da lui, sia nei loro ruolo sociali. Anche in gente meschina e in pensieri meschini, in meccanismi ossessivi e perversi, nella miseria umana.

Da scettici, si può osservare gli esseri umani, sentirsene intimamente parte, senza per questo essere particolarmente ottimisti.

E’ un campo in cui nessuno ha mai superato Shakespeare: la capacità di condividere l’immensa varietà delle vite e delle esperienze, di essere donna innamorata, tiranno titubante, contadino astuto e mille e mille altre cose.

Wolfe, che descrive ambienti spaventosamente urbanizzati, si ferma agli esseri umani; ma ci sono altri scrittori che hanno saputo andare oltre, a partire da Carlyle:

““What is there that we cannot love, since all was created by God?”

“Cosa c’è che non possiamo amare, visto che Dio ha creato tutto?”

Ora, se invece di essere ottimisti sul destino della società, iniziassimo a sentirci coinvolti, responsabili, partecipi, di tutto ciò che esiste, senza giudizi o rimedi certi;

senza nessun dovere morale, ma semplicemente perché la vita scorre per un attimo in noi, e in quel momento respiriamo le stesse molecole d’aria che ha respirato Tutankhamon o il cane della Maria;

riconoscendo la transitorietà della vita, l’esistenza di infinite visioni diverse dalla nostra (a partire da quella delle lontre e delle volpi e della taxus baccata, per arrivare a quella dei truffatori e dei mendicanti e delle vedove e dei teppisti e dei poeti);

sapendo che cercare l’equilibrio del mondo vuol dire a volte cercare di cambiare le cose, ma altre volte vuol dire difenderle con le unghie e con i denti così come sono;

chiedendo il meno possibile a Stati e Istituzioni e Imprese e altri mostri che abbiamo creato noi stessi, ma sapendo che anche loro fanno parte del ciclo del tempo, e nella losca mente di Dio, c’è un posticino persino per loro;

e come c’è un posto, c’è anche un tempo per ogni cosa (lo sapeva Salomone tremila anni fa, e non lo sa quasi nessuno oggi),

e infine, che

“la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c’è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell’uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora:
tutto è venuto dalla polvere
e tutto ritorna nella polvere.”

Che con minore tristezza, possiamo volgere nelle parole dell’amico delle lontre:

“Un giorno, le fogne delle città smetteranno di scaricarsi nel fiume, e torneranno alla terra, per far crescere cibo eccellente per le persone. Un giorno, i salmoni salteranno di nuovo nelle chiare acque del Fiume di Londra; e il lavoro dell’uomo sarà creativo e gioioso”.

Allora, si può guardare, e sapere che non vi sono certezze, eppure tuffarsi ed esserci.

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429 Responses to La Condizione del Popolo e la gioia delle lontre

  1. Precisazioncina al volo: …lo sai per me dove possono andare, i bifolchi dell’Oàio…?

  2. Francesco says:

    sbaglio o il giorno dei salmoni è già arrivato?

    😀

  3. Francesco says:

    >> per la destra quella vera (quella scettica sulla natura umana, e sui destini della società) le condizioni del popolo non costituiscono un problema di speciale urgenza. Il popolo, alla destra, va benissimo così com’è.

    Ecco, questo io mi sento di sottoscriverlo. A parte l’ambiguità del termine popolo. Ma di fondo un uomo ragionevolmente prudente non pensa di sapere cosa sia meglio per gli altri, tanto meno in generale.

    Se vede uno che ha bucato, si ferma e chiede “serve una mano?”. Se per strada c’è una buca, può chiamare il Comune e informare. Ma in generale non passa il tempo a pensare come salvare gli altri da se stessi.

    Paga le tasse con cui il Comune sussidia gli Alcolisti Anonimi ma sa che metà di loro morirà lo stesso di cirrosi epatica. Se ne dispiace ma non se ne sconvolge, che non pensa di essere un Dio capitato in terra a portare salvezza.

  4. Ugo Bardi says:

    Che ne dite, ragazzi? Un altro caso tipo Rignano Flaminio?

    http://roma.repubblica.it/cronaca/2018/03/12/news/pomezia_maestre_arrestate_maltrattamenti-191054530/

    Dalle immagini delle telecamere posizionate nelle aule sarebbe emerso che i bambini venivano strattonati con forza, minacciati di non essere più presi dai genitori per portarli a casa e chiamati “brutto”, “cattivo”. Alcuni bimbi sono stati presi e scossi per le braccia e per il grembiule e uno di loro tirato per i capelli. Altri ancora sarebbero stati costretti a mettersi in ginocchio in un angolo della classe o a sedersi su una sedia, isolati dal gruppo.

    • Per Ugo

      “Che ne dite, ragazzi? Un altro caso tipo Rignano Flaminio?”

      Beh, così a prima vista, qualcosa che non quadra c’é: bambino “scosso per le braccia”, quindi arresti domiciliari.

      Non so se mettere un bambino a “sedersi su una sedia isolato dal gruppo” sia educativo o no, non sapevo che fosse un reato.

    • PinoMamet says:

      Un amico si vanta di aver fatto una costosa scuola privata locale, ex Collegio dei Nobili, in cui i bambini/ragazzi in punizione venivano messi in ginocchio…
      io ho sempre pensato che se lo inventasse per fare il duro. Si trattava comunque di bambini più grandi e ragazzini.

      Le altre robe che leggo non mi sembrano gravissime.

      Bisogna anche vedere come si comportano i bambini, eh…

      ok, questi sono dell’asilo (non che non siano capaci di far esaurire una persona…)

      ma quando si legge di insegnanti che maltrattano gli studenti, parlando almeno di quelli più grandi, bisogna tener presente di quanto certi studenti maltrattino gli insegnanti…
      che se la devono vedere con ragazzi, preside, genitori, stampa… e alla fine han sempre torto.

      Una buona ricetta per la scuola italiana: togliere tutto il potere ai genitori e agli studenti.

      • Francesco says:

        raro caso di accordo con Pino

        su una posizione ultra-reazionaria!

        😀

        • Ugo Bardi says:

          Addirittura “scossi per il grembiule”!

          • Francesco says:

            addirittura l’arresto: non vedo pericolo alcuno di reiterazione del reato e anche per la fuga mi pare dura; d’altro canto magari vogliono proteggerle?

            • Z. says:

              Proteggere qualcuno con gli arresti domiciliari mi sembra improbabile…

              • Francesco says:

                dalle famiglie dei bambini, temo che in questi casi il linciaggio non sia del tutto improbabile nell’Italia odierna

              • Z. says:

                E in che modo li proteggi coi domiciliari? Mica sei piantonato, tra l’altro…

                Poi in caso di assoluzione ti chiederebbero di risarcire loro la detenzione ingiusta!

      • Peucezio says:

        “Una buona ricetta per la scuola italiana: togliere tutto il potere ai genitori e agli studenti.”

        OMDAPPONE!

        • Ugo Bardi says:

          Oggi è successa una cosa strana: Stamattina, sul corriere della città (di Roma) c’era una notizia intitolata “Maestre arrestate a Pomezia: Carabinieri alla Trilussa da stamattina” al link:

          https://www.ilcorrieredellacitta.com/news/maestre-arrestate-a-pomezia-carabinieri-alla-trilussa-da-stamattina-foto.html

          La notizia è stata cancellata dopo un po’. Ma la si trova ancora nel cache di Google. Eccola qui:

          _____________________________
          Tre furgoncini dell’Arma dei Carabinieri stazionano davanti all’ingresso del “CDS Via Giacomo Matteotti (Trilussa)” di Pomezia da questa mattina.

          Al circolo didattico appartiene, ricordiamo, la scuola dell’infanzia di Via Filippo Turati, all’interno della quale tre maestre sono state arrestate con l’accusa di aver sottoposto alcuni bambini, di età compresa tra i 3 ed i 5 anni, a reiterati atti di violenza fisica, morale e psicologica, umiliandoli, con vessazioni e insulti di vario genere, di fronte all’intera classe.

          Agghiacciante il racconto delle mamme della classe, come quello rivelatoci da Chiara il cui bambino porta addosso ancora i segni di quei comportamenti inspiegabili da parte delle maestre.

          Le indagini proseguono a ritmo serrato e puntano a ricostruire quanto accaduto nella scuola. Verosimilmente il sopralluogo di oggi dei Carabinieri punta allora ad acquisire nuovi elementi utili; domani invece, stando a quanto raccolto, dovrebbe svolgersi un’assemblea sindacale.
          _________________________________

          Cosa ci avrà trovato il direttore del giornale di tanto male da decidere di cancellare il pezzo? Boh? Forse il rischio è che le mamme di Pomezia diano fuoco alla scuola mentre si svolge l’assemblea delle maestre? (qualcosa tipo i sindacalisti pro-Russia di Odessa?)

  5. Z. says:

    Era da tempo che non condividevo con tanta intensità un articolo di Serra.

    Compreso il discorso ben fatto, del tipo “cosa fa, per i bifolchi dell’Ohio, Tom Wolfe?” (e francamente che cosa scriva Wolfe nei suoi libri mi sembra del tutto irrilevante al riguardo).

    A chi diceva: “aaaah ma manifesti per Tizio, e non fai niente per Caio.” Chiedevo “Tu invece cosa fai per Caio?”

    E l’eco rispondeva: ahio… ahio… ahio…

    • Francesco says:

      Z

      la domanda è “chi dice che i bifolchi dell’Ohio hanno bisogno che qualcun altro faccia qualcosa per loro?”

      la seconda è “cosa meglio che NON rompergli i coglioni?”

      😉

  6. PinoMamet says:

    NOn c’entra assolutissimamente nulla, ma, specialmente per Peucezio:

    http://lastoriaviva.it/i-teschi-allungati-appartenevano-a-spose-straniere/

    te lo posto non per qualche interesse particolare nei Bavari medievali e nelle loro probabili spose Unne, ma perché dall’articolo mi pare di cogliere questo:

    mentre gli studi genetici fino a qualche anno fa mostravano (almeno a un non iniziato come me) una forte riluttanza a trarre conclusioni sull’aspetto fisico “fenotipico” possibile delle persone a cui appartenevano i campioni analizzati, o persino a parlarne, adesso mi pare che sia diventato quasi la prassi.

    Non credo che il tabù sia caduto casualmente: forse davvero la genetica ha elementi per dirci molto di più in merito.

    Leggo per esempio articoli dove si ipotizza la ricostruzione dell’aspetto di un ricercato a partire da tracce del suo DNA
    (ovviamente non ci può dire se tiene i capelli corti o lunghi o la barba o se ha perso un occhio…)
    la cosa è ancora sperimentale ma ho visto alcuni esperimenti di ricostruzione, accanto alle foto delle persone reali, e sembrano piuttosto accurati (se sono veri).

    • Peucezio says:

      Molto interessante!

      E’ un po’ quello che ho sempre pensato: il fenotipo è comunque in gran parte il prodotto della genetica.
      Ed è vero che ne è la punta dell’iceberg, ma ci dice comunque delle cose.
      Ovviamente molte meno della genetica stessa, perché a fare un fenotipo ci vogliono molti meno geni del genoma complessivo di un uomo.
      In questo senso l’antropologia fisica classica non era una scienza farlocca, ma solo una scienza che disponeva solo di una parte dei dati che interessano, una sorta di campione.
      D’altronde c’è un valore empirico del fenotipo: se vedo un bambino mulatto con un genitore italiano, vuol dire che l’altro genitore è africano: non può averlo fatto con uno svedese.
      Se oltre a questi aspetti esterni, potessimo leggere anche il genoma delle persone che vediamo in giro, potremmo sapere molto di più sulle loro origini.

  7. Mario says:

    Tom Wolfe lo vedo come un Bukowski che sa scrivere, ma più artefatto: forse una creazione dei radical chic per inscenare un gioco delle parti per degeneri.
    Serra fa parte di quelle odiose consorterie di banditi di sinistra, prezzolate frequentatrici di salotti situazionisti, che andrebbero eradicate con la forza, legittima, dello Stato: che trae dai modelli ideali codesta potenza, finalizzata ad eliminare simili parassitari incistamenti.

    • Z. says:

      Mario, Mario. Serra è una persona per bene. Ogni tanto prende qualche abbaglio, in buona fede, come capita alle persone per bene.

    • PinoMamet says:

      Io Serra lo ricordavo ai tempi di Cuore come scrittore divertente e irriverente;
      passano anni, e lo ritrovo a Repubblica come, sostanzialmente, perbenista.

      Si invecchia tutti, forse, sarà questo. Però peccato.

      • Z. says:

        A dire il vero è sempre stato, seppur a modo suo, profondamente moralista. Il che non è necessariamente un male.

        Ed è vero, è invecchiato e talvolta farebbe forse bene a non scrivere la sua Amaca.

        Però è una persona per bene, e a volte scrive ancora cose che condivido profondamente. Ogni tanto, le scrive ancora con l’antica ironia.

        • Per Z

          “Però è una persona per bene, e a volte scrive ancora cose che condivido profondamente.”

          Ne sono sicuro.

          Però anche Wolfe è una persona per bene, immagino; o comunque coglie, nelle sue straordinarie descrizioni che entrano dentro i segreti delle persone, dimensioni insondabili degli esseri umani.

          E non credo che a quel punto debba pure “fare qualcosa per il popolo”. Già capire quello che qualcuno chiama il “popolo” è un miracolo.

          • Z. says:

            Miguel,

            se qualcuno punta il ditino, ebbene sì, gli chiedo volentieri “tu che fai?”

            E l’eco risponde: ahi ahi ahi…

            • Per Z

              “E l’eco risponde: ahi ahi ahi…”

              Beh, io e la Laura e la Francy e la Vale che è incinta da venti mesi, e i’ su babbo Sincero che ha seminato le fave di Novoli, e la Benedetta con i suoi sacchetti di rifiuti da distinguere, e Libero esiliato ubriaco ed esaltato in Albania, e il Vàllero che a San Giovanni ha sfondato un muro di pugni e calci e ha segnato du’ cacce, e Anna tutta rigida e dignitosa che ha trasformato un’antica chiesa in un luogo magico, e Jean il bambino nero honduregno con la cicatrice che ha attaccato un cartello dove era vietato…

              ecco, noi non rispondiamo, ahi ahi ahi, ma solo, quando anche tu avrai messo a rischio la tua vita, ne riparleremo

            • Mauricius Tarvisii says:

              se qualcuno punta il ditino, ebbene sì, gli chiedo volentieri “tu che fai?”

              Si chiama “argomento ad hominem” ed è una nota fallacia logica: se io dico una cosa giusta posso essere un figlio di puttana, ma vorrei che fosse valutata la cosa in sé.

              • Peucezio says:

                “Si chiama “argomento ad hominem” ed è una nota fallacia logica: se io dico una cosa giusta posso essere un figlio di puttana, ma vorrei che fosse valutata la cosa in sé.”

                OSDAMT

                (occasione secolare di accordo con Mauricius Tarvisii)

              • Z. says:

                MT,

                dissento!

                In politica esistono infatti alternative, e si tratta di scegliere la migliore. Se la mia alternativa al tuo fare poco è non fare un tubo, non è migliore. E il ditino, anziché puntarlo verso di te, meglio fia posto in un orecchio 🙂

              • Peucezio says:

                Si parlava di Wolfe, che non è un politico.
                Né lo è Serra.

              • Z. says:

                Peucè,

                il punto non è cosa fa o scrive Wolfe. Il punto di Serra è: la sinistra non farà abbastanza, probabilmente, ma la destra che glielo rimprovera? che fa?

              • Per Z

                “la sinistra non farà abbastanza, probabilmente, ma la destra che glielo rimprovera? ”

                Infatti, e su questo Serra ha ragione, almeno in parte. Poi il termine “Destra” (che significa solo qualunque cosa sia “non di Sinistra”) è quello che è.

                Però Serra definisce correttamente il proprio bersaglio: la “vera” Destra è quella “scettica sulla natura umana e sui destini della società”, che è una categoria ampiamente diffusa nel mondo anglosassone (in Italia vedo altre preoccupazioni) – oltre a Wolfe, aggiungerei Thackeray o Evelyn Waugh o Theodore Dalrymple, e partirei come dicevo, da Shakespeare.

                In quella vasta categoria di grandi menti, alcuni sono scettici un po’ troppo pessimisti (come Wolfe), altri sono più allegri.

                Io mi sento molto vicino a quel mondo culturale, e rivendico a voce forte, di essere “scettico sulla natura umana e sui destini della società”.

                Però essere scettici, non ha nulla a che vedere con lo “starsene rancorosamente in un angolo”, o il piacere di fare le cose solo perché sono “controcorrente”.

                E questo mi fa sentire lontanissimo dalla maggior parte delle “destre”.

                Credo che siamo tutti coinvolti in tutto e che l'”individuo” sia sostanzialmente una transitoria illusione, un gioco della mente.

                E credo che siamo, chi più e chi meno, anche “animali politici”, che stanno meglio in comunità che da soli.

                E’ molto difficile “fare la scelta giusta per il popolo”: non mi sorprenderebbe se in qualche momento della storia, il Partito dei Trinariciuti abbia sostenuto il Diritto di Tutti di Avere più Amianto, trattando chi osassesse privare il Popolo di questa Scoperta della Scienza e della Tecnica come un aristocratico snob.

                Ma in genere, una buona guida all’azione è quella bellissima frase dei Rising Appalachia:

                “Stand up, look around, and scale that down too”.

              • Z. says:

                Miguel,

                io nella tua musicaccia inascoltabile non sono, né voglio essere ad alcun titolo coinvolto 😛

              • PinoMamet says:

                Per il tipico gioco italiano anni Settanta “di destra-di sinistra”:

                starsene rancorosamente in un angolo, e fare le cose solo perché controcorrente, erano due robe di sinistra.

                In Italia, negli anni Settanta.

              • Z. says:

                Pino…

                sai che non sono molto d’accordo?

                Non che la tua prospettiva sia poi peregrina. Però ti dico la mia.

                La sinistra extraparlamentare anni Settanta era verbosa (extraparlamentare deriva da “straparlare” :D), conformista e direi poco isolazionista.

                Persino quei tangheri in clandestinità credevano di attuare la volontà del popolo!

              • roberto says:

                secondo me gli isolazionisti sono gli estremisti estremi di tutte e due le parti.

              • Francesco says:

                “fare le cose solo perché controcorrente, erano due robe di sinistra.”

                secondo me fare le cose che sono di gran moda, raccontandosi di essere controcorrente, è quasi obbligatorio

                per decenni, l’egemonia culturale di sinistra ha spinto a fare cose di sinistra di gran moda tirandosela alla grande da “rivoluzionari sovversivi coraggiosi”

                preferisco Pannella che si occupava di carcerati mentre tutto il resto dell’Italia se ne fotteva per davvero

                ciao

        • Peucezio says:

          Z.,
          “A dire il vero è sempre stato, seppur a modo suo, profondamente moralista. Il che non è necessariamente un male.”

          Aridaje…
          Filo-Travaglio! 😛

          Scherzi a parte non ho nulla contro Michele Serra (se non il fatto che è di sinistra, ma ce n’è di peggiori); scrisse un libro sulla nuova generazione che non ho letto, ma me ne hanno parlato bene e mi pare che recentemente ne abbiano tratto un film.

          Però se uno fa un articolo in cui dice stupidaggini, stupidaggini rimangono.

          • Z. says:

            Senza dubbio, Peucè, solo che a me pare che quell’articolo dica invece cose molto condivisibili. So’ divergenze!

            Più in generale, Travaglio si limita ad aggrapparsi a ogni cosa pur di screditare avversari politici e personali. Serra ha sempre e direi soprattutto criticato la propria parte. Spesso, l’ipocrisia della propria parte.

            La tua critica a Serra invece, gronda moralismo da ogni orifizio e poro. Eppure ti voglio bene ugualmente. C’è niente da fare, noi dissinistra siamo buoni dentro 😀

            • Peucezio says:

              D’accordo sulla differenza fra Travaglio e Serra.

              Non vedo, a parte gli scherzi, cosa ci sia di moralistico nel criticare le forti disuguaglianze sociali e, soprattutto, il fatto di attribuire l’intenzione di ridurle a chi invece ha fatto di tutto per aumentarle.

              Il punto infatti non è la critica alla destra: può anche essere che la destra non se ne sia preoccupata troppo (ma bisognerebbe distinguere e comunque non trovo sia vero per le destre populiste europee; se parliamo delle destre liberiste anglosassoni degli anni ’80 è un altro conto), ma per dire che invece la sinistra se n’è preoccupata ci vuole un’impudenza spaventosa.

              Ammenoché non si sta parlando di quarant’anni fa. E in quel caso il discorso di Serra non fa una grinza.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Non vedo, a parte gli scherzi, cosa ci sia di moralistico nel criticare le forti disuguaglianze sociali —

                In questo niente. Posso assicurarti, però, che il moralismo non è mai stato alieno a Serra, neppure nel suo periodo migliore. Quando io avevo molti anni e molti chili in meno di oggi, peraltro 🙂

                — ma per dire che invece la sinistra se n’è preoccupata ci vuole un’impudenza spaventosa. —

                Dipende dalla sinistra. Ad esempio, in Francia, in Germania e nei Paesi scandinavi direi che qualcosa si è fatto negli ultimi decenni.

                Invece, l’ultimo provvedimento della destra che abbia donato qualche sollievo concreto ai ceti umili risale a Ottone di Bismarck. Ed era la versione annacquata di un progetto socialdemocratico.

                Quindi, tornando al ditino, suggerisco ch’esso sia utilmente collocato nell’orifizio auricolare come già s’è detto 🙂

              • Peucezio says:

                Z., io parlavo dell’Italia e degli Stati Uniti (visto che parliamo di un intellettuale italiano che risponde a uno statunitense).
                I paesi che dici tu si sa che hanno un welfare serio e hanno avuto delle vere socialdemocrazie (cosa che in Italia non c’è mai stata, tranne la breve parentesi craxiana).

                In Italia negli ultimi decenni gli unici a fare qualcosa sono stati a destra, vedi le pensioni a un milione di Berlusconi.
                Io me le ricordo le vecchiette (mia madre fa volontariato e conosceva anziani con pochi mezzi economici) che dicevano “Io voto Berlusconi, perché a mi m’ha aumentàa la pension” (la ‘o’ si legge ‘u’ ovviamente). Si trattava di gente per cui un aumento così faceva davvero la differenza.

              • Z. says:

                Peucezio,

                anch’io me le ricordo. Andavano all’Inps e accusavano gli sportellanti di averle nascoste, poverette. La versione 2001 del reddito di cittadinanza di oggi.

                Ah, socialdemocrazia non significa corruzione, tangenti e piagnistei quando ti beccano 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                In Francia, per esempio, i socialisti hanno eliminato un po’ di tutele per i lavoratori.
                No, il discorso di Serra non sta in piedi proprio per questo motivo: la post-sinistra non è che si è dimenticata delle questioni sociali, ma, al contrario, si è sbizzarrita tra Jobs Act ecc. nel ricordarsi di aumentare le disparità.

              • Peucezio says:

                Z.,
                ma di che pianeta vai raccontando?
                Certo, se uno magari aveva pure tre case, titoli, ecc. probabilmente non l’avrà avuta.
                Gli altri sì.
                E non mi pare nemmeno che l’avesse promessa in campagna elettora. L’ha fatto e basta.

                Poi grazie all’euro sono diventato 500 euro e ti saluto…
                Ciò che diede Berlusconi, lo tolse il buon Mortadella.

              • Francesco says:

                Carissimi, leggendovi mi rendo conto che gli abissi di ideologia in cui siamo sprofondati sono molto più profondi della Fossa delle Marianne.

                Se posso citare un elemento comune, da buoni italiani “tutto è politica” significa che la politica potrebbe tutto – nel male e nel bene – e che il dato di fatto dei limiti alla politica è una bugia dei nemici.

                Al vostro confronto Miguel è un esempio di ragionamenti limpidi e lucidissimi, quasi un tecnocrate!

                😀

              • Per Francesco

                “gli abissi di ideologia in cui siamo sprofondati sono molto più profondi della Fossa delle Marianne.”

                Forse più che ideologia, è un meccanismo curioso di questo tipo:

                1) Io penso alcune cose (spesso contraddittorie) sul mondo

                2) ci sono altre persone che esprimono spesso pensieri analoghi ai miei

                3) ci sono altre persone che sostengono (tra tante cose) alcune con le quali non sono invece d’accordo.

                4) per qualche inspiegabile motivo, i primi sono sempre esseri umani perfetti, dal carattere buono

                5) i secondi sono invece schifezze umane, mentitori e malvagi

              • Francesco says:

                Miguel

                più che alle persone, pensavo alle idee.

                ho netta l’impressione che ci siano, anche qui, alcune idee che sono giuste e vere a prescindere e che sono difese con animosa passione, a costo di perdere la staffe e a volte di rendersi ridicoli

                ciao

                PS Pino, tu con la nostalgia per la Prima Repubblica sei in cima alla lista! 😀

              • per Francesco

                “ho netta l’impressione che ci siano, anche qui, alcune idee che sono giuste e vere a prescindere e che sono difese con animosa passione, a costo di perdere la staffe e a volte di rendersi ridicoli”

                Sì, a volte succede.

                Però il fatto che ci conosciamo (quasi) di persona ci impedisce, di solito, di passare all’antipatia personale: “tu non hai capito niente!” è sempre meglio che dire “tu menti apposta!”

                Però appena si esce da questa piccola e fortunata cerchia, si passa a… diamo due esempi, volutamente opposti, così nessuno si sente escluso:

                1) Laura Boldrini ha posizioni personali molto precise sull’immigrazione. Queste posizioni potrebbe essere radicalmente sbagliate e dannose a lungo termine. Vuol dire che la Boldrini mente quando dice di crederci sinceramente, di non volere che della povera gente venga trattata ingiustamente? Vuol dire che la Boldrini è una schifosa radical-chic che ci vuole distruggere? No. Cioè non è escluso che sia così, ma ci vorrebbero prove di tutt’altro genere.

                2) Salvini dice che bisogna dare la preferenza agli italiani nelle graduatorie per l’assegnazione delle case (almeno credo, correggetemi). Vuol dire che Salvini è a favore del primo ubriaco che picchia in uno straniero all’uscita di una discoteca? No. Anche qui, non è escluso nulla, però ci vogliono prove di tipo diverso.

              • Francesco says:

                non è che hai scelto due esempi molto felici …

                la Boldrini è una stronza radical-chic, senza possibilità di dubbio. però questo non toglie che abbia ragione parlando degli immigrati in primis come essere umani

                Salvini è un balordo politicante che usa il razzismo per raccattare voti. e nel caso specifico credo abbia torto

                ciao

              • Z. says:

                L’ideologia è quella cosa in cui eccedono gli altri 😉

      • maura says:

        Serra con il suo amicone Fazio è tutto meno che una persona per bene e irriverente. Li ho incontrati proprio ad una festa di Cuore ed erano vere merdacce, prepotenti, arroganti, presuntuose e leccaculo dei potenti e feroci con noi popolo (popolo?) bue se solo rivolgevamo loro o ai potenti domande appena un po’ irriverenti. Non abbastanza addomesticate come sono loro. Eppure ai tempi, non erano nessuno, Fazio faceva le imitazioni di Minà, il poveretto che poi i suoi amici han silurato. Chissà adesso, quanto a cuore hanno i cittadini di qualsivoglia Paese! Quanto alla sinistra di Serra, mai parola per me un tempo pregna di significato e cura, s’è così mal ridotta. Ormai è una parolaccia, ma pessima. Ok, Serra è di sinistra!

    • Per Mario

      “Tom Wolfe lo vedo come un Bukowski che sa scrivere, ma più artefatto”

      ahimè, non ho mai letto nulla di Bukowski… ho solo seguito Wolfe nei meandri mostruosi della vita di New York.

      Tra l’altro, il buon Serra si dimentica di dire che nessuno come Wolfe ha saputo svelare il lato criminale del sistema americano.

      Sospetto che Serra abbia letto da qualche parte due righe dove c’è scritto che Wolfe prende in giro quelli di sinistra, poi Ha Capito Tutto e si è fermato lì.

      • Z. says:

        Non sospettare troppo 😉

        • Per Z

          “Non sospettare troppo ?”

          Non so cosa tu abbia letto di Wolfe, ma altro che “ghette bianche”, quando descrive il mondo mentale degli speculatori.

          • Z. says:

            Niente, né lui ha letto niente di scritto da Zeta. Siamo pari :}

            • Francesco says:

              Male. Vale la pena di leggere sia Bukowski sia Wolfe.
              Solo che il secondo è intollerabilmente pessimista sul genere umano e sul destino. Non riesco a finire un suo libro per la spirale autodistruttiva in cui si infilano i personaggi, senza essere cattivi ma solo deboli. Ecco, lo definirei un post-cristiano senza speranza.

              Ah, sulla stupidaggine di “dover fare qualcosa per il popolo”, ha ragione lui a dire che il popolo non ha bisogno dei Serra che lo aiutino, in generale sta molto meglio senza.

              • Z. says:

                Francesco,

                non nascondo né giustifico la mia nota ignoranza, come sai.

                Detto questo, molti compagni che hanno contribuito al PCI non erano proletari. E il loro apporto è stato importante nel sistema descritto da Miguel.

                Medicare chi è caduto da una impalcatura è ottima cosa, ma anche i ponteggi obbligatoriamente sicuri lo sono.

  8. Roberto says:

    Serra per me è un maitre à penser all’inverso, nel senso che quando lui pensa bianco, secondo me è nero.

    In questo caso però condivido praticamente tutto dell’articolo compresa la chiosa finale “La destra vince, in questo momento, perché non rischia un bel niente. Le basta, per tener buono il bifolco dell’Ohio, deridere i radical chic.”, che è rozza e semplicistica (è serra…) ma ci prende

    • Per roberto

      “compresa la chiosa finale “La destra vince, in questo momento, perché non rischia un bel niente. Le basta, per tener buono il bifolco dell’Ohio, deridere i radical chic.”, che è rozza e semplicistica (è serra…) ma ci prende”

      condivido anch’io, se ci limitiamo alla tattica di qualche politicante repubblicano. Poi ci sarebbe da chiedersi, perché questa tattica (del tutto strumentale) funziona così facilmente.

    • Per roberto

      “Serra per me è un maitre à penser all’inverso, nel senso che quando lui pensa bianco, secondo me è nero.”

      Non capisco se è una tua frase, oppure di qualcun altro… ma non riesco a pensare a un pensiero più lontano dal mio.

      Se Serra pensa, qualcosa di buono e di vero ci sarà.

      E questo vale per chiunque, in assoluto e senza eccezioni.

      Non dobbiamo mai, mai decidere di pensare “al contrario” di qualcun altro, a meno che vogliamo diventarne dei copioni succubi.

      Non concediamo mai ai nostri nemici di condizionare la nostra esistenza: anzi, sfruttiamoli e rubiamo loro le cose buone che sicuramente hanno.

      • Z. says:

        Mannò, Robéluxe intendeva dire che la pensa quasi sempre in modo diversissimo da Serra. Tutto qui 🙂

      • Roberto says:

        Confermo l’interpretazione di Z

        Volevo solo dire che non sono mai d’accordo con serra (che pure io ricordo con affetto dai tempi di cuore)

        😉

  9. rutt1 says:

    Serra me lo ricordo per la caricatura di stefano disegni negli anni 90 con le occhiaie nere di chi si ammazza di pippe

    “Purtroppo il carattere degli uomini di “destra” è spesso pessimo (non siamo cattivi, ma “solo” superbi), quindi spesso si finisce in un anarchismo/isolazionismo deleterio anche solo da un punto di vista individuale. Orgoglio, più che rivolta.”

    casomai la versione corretta è la seguente:

    “spesso agli uomini
    1) che hanno un pessimo carattere
    2) che spesso finiscono in un anarchismo/isolazionismo deleterio anche solo da un punto di vista individuale (segno di orgoglio, più che rivolta)
    piace definirsi ‘di destra’”

  10. MOI says:

    1987 : il PCI compare per l’ultima volta sulle schede elettorali delle Elezioni … Salvini aveva 15 anni, Renzi 12 e Di Maio 1 !

    … NON credo che il “dettaglio” manchi di spunti di riflessione !

    • paniscus says:

      “1987 : il PCI compare per l’ultima volta sulle schede elettorali delle Elezioni … ”
      ——————————–

      No, deve essere stato poco dopo, perché io so per certo che almeno una volta la soddisfazione di votarlo me la sono presa, e non poteva essere nel 1987 perché ero ancora minorenne. Però erano amministrative, non elezioni parlamentari, non sono sicurissima se fosse il 1989 o il 1990, adesso vado a controllare…

    • Roberto says:

      Forse erano le europee dell’89?

    • PinoMamet says:

      Io ricordo di aver fatto in tempo a votare Democrazia Proletaria!!

      • PinoMamet says:

        Vedete che la memoria gioca brutti scherzi?
        Qualcosa non mi tornava, infatti, e sono andato a controllare: D.P. si è sciolta nel ’91. La ho mancata per un anno.
        Il ricordo corretto, che ho ricostruito subito dopo, è quanto mi fosse dispiaciuto averla mancata, mentre mio fratello invece fu quello che fece in tempo a votarla.

        Mi sono rifatto adesso, in tema di voto sprecato, votando Potere al Popolo 😀

        • Peucezio says:

          Qualche volta mi spiegherai cosa ci trovi in quella banda di teppisti spacca-vetrine 🙂

          • per Peucezio

            “Qualche volta mi spiegherai cosa ci trovi in quella banda di teppisti spacca-vetrine ”

            Dubito che i papisti spacchino vetrine.

            Temo che macinino centinaia di chilometri l’anno in rituali di magia deambulatoria, molto pacifica.

            Chi spacca vetrine,non vota.

            • Francesco says:

              mmmmmmmmmmmmmmmmm

              Max D’Alema? Mario Capanna? secondo me tu sottovaluti la flessibilità italiana

              • Per Francesco

                “Max D’Alema? Mario Capanna? secondo me tu sottovaluti la flessibilità italiana”

                D’Alema spaccava vetrine?

                Comunque PaP non è molto interessante per persone flessibili.

              • Peucezio says:

                “D’Alema spaccava vetrine?”

                Io sapevo che lanciava le molotov.

              • Per Peucezio

                “Io sapevo che lanciava le molotov.”

                Evidentemente non sono molto informato, pensavo che avesse sempre fatto parte del PCI.

              • Francesco says:

                credo fosse nell’organizzazione giovanile del Partito, all’epoca dei lanci

                ma non è la mia parrocchia

              • Peucezio says:

                Dalla “sacra Wiki” di ritvaniana memoria:
                “Il 21 luglio 1995 a Montecchio, durante la festa del giornale satirico di sinistra Cuore, Massimo D’Alema ha dichiarato: “Io ho fatto parte del movimento del ’68, ho tirato bombe molotov a Pisa, quando ero studente alla Normale…”

              • Per Peucezio

                ““Io ho fatto parte del movimento del ’68, ho tirato bombe molotov a Pisa, quando ero studente alla Normale…””

                Mi rassicuri sulla natura umana. Anche i più tetri prodotti della burocrazia hanno avuto piccoli, luminosi attimi di vitalità.

                C’è una scintilla (divina, o di accendino) in tutti noi.

              • Peucezio says:

                Certo che se uno pensa a quanta teppaglia ha fatto parte e fa ancora parte della classe dirigente italiana, capisce l’origine del disastro in cui siamo.
                Berlusconi è stato escluso dai pubblici uffici per aver fatto una microevasione di quelle che fa qualsiasi grosso imprenditore, essendo tra l’altro il maggiore contribuente d’Italia.
                Ma qui parliamo di indoli antisociali, portate alla violenza fisica. L’indole di un uomo non cambia.
                Certo, mi si potrebbe obiettare che anche gli squadristi di Farinacci o le S.A. erano così se non peggio, ma a parte che sono state in larga parte messe da parte (nel secondo caso anche nel sangue) in seguito, ma a parte questo, la violenza scatenata contro l’ordine costituito ha una valenza completamente diversa da quella fatta in nome dell’ordine, per reagire all’opposta violenza sovversiva.
                Esa indica un’avversione verso ogni ordinamento civile, verso l’ordinata convivenza fra gli uomini in sé stessa.

              • PinoMamet says:

                Ma no, Peucezio, io non la vedo affatto così.

                Prima di tutto, secondo me l’indole umana è passibile di infiniti cambiamenti.
                A volte basta cambiare contesto per cambiare carattere;
                figuriamoci decenni di carriera politica cosa non sono capaci di fare…

                Quanto alle “indoli violente”, un violento per me è uno che batte la mogliera sistematicamente.

                Uno che spacca le vetrine è semmai un casinista.

                Anche tirare le molotov, volendo, durante uno scontro di piazza vuol dire poco o niente in termini di “indole violenta”:
                c’è uno scontro, ci sono due schieramenti (polizia e manifestatnti), ognuno tenta di far vincere il suo.
                Sarebbe come dire che un soldato ha un’indole violenta…

                Poi, non credo affatto che gli squadristi fossero antropologicamente molto diversi dall’arditismo di matrice socialista o dai comunisti della stessa epoca.

                Credo addirittura che le convinzioni politiche fossero il minore dei fattori che influisse nella scelta di campo
                (un po’ come i condottieri e gli eserciti mercenari del Medioevo e Rinascimento..)

                E non mi pare che gli squadristi volessero “mantenere l’ordine”:

                se ne fregavano 😉 loro, dell’ordine!

                Infine, non riesco proprio a immaginarmi che fare a botte per mantenere l’ordine sia diverso (tantomeno meglio) di farlo per sovvertirlo…

              • Per PinoMamet

                “Ma no, Peucezio, io non la vedo affatto così.”

                prendendo tutto il tuo commento….

                OQQDAPM!

                (Occasione quasi quotidiana di accordo con Pino Mamet)

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Poi, non credo affatto che gli squadristi fossero antropologicamente molto diversi dall’arditismo di matrice socialista o dai comunisti della stessa epoca.”

                Forse su questo secondo punto siamo abbastanza d’accordo (sulla prima parte no).
                Infatti c’è un lato rivoluzionario nel fascismo, che si è temperato nel cosiddetto fascismo regime, ma non è mai scomparso del tutto: quest’idea di paslamre l’Uomo Nuovo, di costruire, rifare tutto, agire…
                Però lì almeno c’era un senso di grandiosità. Questi invece accompagnano alla violenza la sciatteria, il compiacimento nello squallore e il disprezzo per il bello e per il decoro.

              • Peucezio says:

                Escludo però
                1) che gli uomini cambiano (cambiano le epoche solo in virtù del ricambio generazionale);
                2) che non ci sia un rapporto fra violenza fisica e violenza ideologica, teorica.

              • Peucezio says:

                Aggiungo infine che D’Alema bombardatore della Jugoslavia sfogava in grande lo stesso istinto da teppista del D’Alema con la molotov.
                Io ricordo benissimo che il suo non era solo l’atteggiamento dell’esecutore, obtorto collo, dei dettami atlantici, ma c’era l’arroganza di chi ritiene di agire per il bene (che in realtà coincide con l’appagamento del propio istinto feroce).

              • Z. says:

                Peucezio,

                certo, come ricordi Laura Boldrini che diceva che l’utero in affitto era una pratica liberatoria ed emancipatrice. E via di fantasia al potere, dannato sessantottino che non sei altro, sempre a rimorchio della peggior sinistra omfaloscopica italiana 😉

                A proposito, Dalème che tira molotov durante la presidenza della FGCI mi sembra credibile quanto le scie chimiche. Non a caso Salvini, singolarmente presente al parlamento europeo, depositò un’interrogazione al riguardo.

              • Z. says:

                Miguel,

                uno dei più celebri candidati alle ultime comunali per l’estrema sinistra è finito nei guai proprio perché accusato di quelle cose che gli elettori secondo te non fanno…

                Forse sono riservate ai candidati 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                guarda che l’ha detto lui.
                Se poi se l’è inventato per spacconeria, non posso saperlo.

              • Z. says:

                Peucezio,

                no, l’ha detto Pardi, un girotondino toscano…

              • Z. says:

                Detto questo, spaccare vetrine a Bologna è fuori moda. Si imbrattano, di solito.

              • Peucezio says:

                Z.,
                fonte?

              • Z. says:

                Beh, Peucè, vado a memoria. Però se trovi vetrine rotte a Bologna è più facile che siano spaccate che non cortei, ultimamente!

                Non che i cortei siano tutti pacifici, solo non se la pigliano con le vetrine…

            • Peucezio says:

              Miguel,
              ma non è il partito di riferimento dei centri sociali?

              • Per Peucezio

                “ma non è il partito di riferimento dei centri sociali?”

                “Centri sociali” vuol dire tutto e niente.

                In genere, chi fa a botte con la polizia, o spacca vetrine, non crede al processo elettorale.

                Questo non esclude che in area PaP ci possono essere attività “illegali”, tipo occupazioni di palazzi abbandonati, manifestazioni non sempre autorizzate, eccetera. Ma spaccare una vetrina fa parte di una cultura molto diversa.

                Poi come sempre, esistono sovrapposizioni e punti di contatto legati al fatto di far parte tutti di un mondo piuttosto piccolo: come, per dire, ne possono esistere tra cattolici lefevriani che magari votano Berlusconi e neopagani razzisti che non votano.

                Oppure tra antivaccinisti e sciechimisti – due interessi che non hanno nulla in comune, se non un nemico.

                E’ un fenomeno che in antropologia si chiama “cultic milieu”, quando persone dalle idee apparentemente diversissime vengono schiacciate dalla maggioranza in un unico ambiente.

              • Peucezio says:

                Sarebbe interessante però capire meglio il rapporto con la violenza fisica.
                Se cioè questi sono la gente che magari non spacca vetrine a cavolo ma comunque fa casino quando c’è un comizio di Salvini o di Casapound (non solo nel senso che manifesta contro, ma proprio che si scontra con la polizia, perché vuole arrivare al palco…).
                Io in quel mondo dell’estrema sinistra sento comunque una carica di violenza, anche implicita (e ti assicuro che lo conosco, perché ho amici anche stretti che ne fanno parte). Ovviamente è una mia percezione, anche se poi la cronaca in parte la conferma.

              • Z. says:

                Miguel continua a scambiare l’Oltrarno per il mondo, ma gli voglio bene ugualmente 🙂

              • Per Z

                “Miguel continua a scambiare l’Oltrarno per il mondo”

                Ma il signore di Condotte Spa l’hanno arrestato per l’appalto Siracusa-Gela, che solo in senso molto estensivo si può considerare “Oltrarno” (o “Subdanubio”).

              • Z. says:

                Miguel,

                dici che De Pieri si può considerare, latu sensu, sanfredianino?

              • Per Z

                “De Pieri”

                Vado a vedere chi è/era De Pieri, su Wikipedia leggo:

                “Giovanni Antonio de’ Pieri (o di Pieri, Pieri, detto “lo Zoppo” o “il Zotto”; Vicenza, 1º agosto 1671 – Vicenza, 19 novembre 1751) è stato un pittore italiano, attivo principalmente nel Vicentino. ”

                Boh, dovrei vederne bene i quadri per risponderti meglio.

              • Z. says:

                Miguel,

                e allora perché presumi di conoscere anche De Pieri il negoziante?

                Qui poi i manifestanti che hanno assaltato i cordoni di polizia di recente mi risultano proprio vicini a Potere al Popolo! (il punto esclamativo è parte del nome). Che comprensibilmente li ha difesi.

                Credo avessero sinanco, e ho detto sinanco, simboli e bandierine della lista.

        • PinoMamet says:

          Mmmm
          più che altro sarebbe cosa non ci trovo negli altri partiti 😉

  11. mirkhond says:

    Nel 1987 Salvini aveva 14 anni.

  12. Mario says:

    la frase sul nero da vedere bianco e viceversa è una forse inconsapevole rileaborazione da S. Ignazio di Loyola: se uno pensa biancoe la Chiesa dice nero, pensi nero. Ma S. Ignazio, pure gesuita, non ha avuto modo di conoscere il criminoso immigrazionista Bergoglio.

    • Francesco says:

      Beh, a me pare che sia Sua Santità Francesco sia i suoi sostenitori facciano amplissimo uso di quel concetto, nei confronti dei cattolici che osassero palesare qualsivoglia perplessità o stupore o incomprensione o comunque qualcosa di diverso dall’entusiasmo pieno.

  13. Tornando alla questione “ideologia” posta da Francesco.

    Uno può avere idee o intuizioni forti. Non vuol dire né che gli altri siano mostri, né che non abbiano qualche ragione anche loro.

    Leggo questa bella frase di Theodore Dalrymple:

    “In a world of monomaniacs, the reasonably balanced man, the man who sees the world as “so various, so beautiful, so new”, is at a perpetual disadvantage, engaged as he is on asymmetric (and boring) warfare against the fanatics of the latest mad orthodoxy.”

    • Francesco says:

      io aspiro alla posizione dell’uomo sulla bilancia ragionevole …

      so che le mie idee esprimono in primo luogo i miei limiti cognitivi e non ne pretendo l’assoluta correttezza, forse un pò meno se l’interlocutore è del tipo “Salvini”

      ciao

  14. Siccome qui si parlava del rapporto tra appalti e politica, vedo che hanno arrestato il signore che (tra l’altro) sta costruendo il Tunnel Tav a Firenze, una delle massime opere pubbliche su cui il Partito Unico concentra da anni gli sforzi.

    Leggo su Cronaca di Firenze di Repubblica (cartaceo) di ieri:

    L’arresto in Sicilia per corruzione di Duccio Astaldi, presidente di Condotte, ha suscitato molte preoccupazioni sulla possibilità di ripresa dei lavori per la realizzazione del tunnel dell’Alta velocità ferroviaria a Firenze.

    Ma l’inchiesta della procura di Messina sull’appalto di tre lotti dell’autostrada Siracu
    sa Gela suscita preoccupazioni anche più gravi sugli effetti del sistema correttivo sulla qualità delle opere. Dalle indagini «emerge una spregiudicatezza criminale non comune, un radicato disprezzo per il rispetto della legge e una organizzazione a delinquere che ha inevitabili proiezioni». Lo scrive il gip di Messina Salvatore Mastroeni, che perciò sollecita «una verifica, almeno di massima, su numero e tipi di
    appalti gestiti dai soggetti autori dei reati in corso di accertamento in un solo appalto
    », quello siciliano.

    Ma si sa, interessano di più le gaffe, le battutine o gli scherzi dei politici.

    • Francesco says:

      Ma un giudice può scrivere minchiate come “un radicato disprezzo della legge”?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Come si permette un giudice di esprimersi sul rispetto della legge? 😀

        • Francesco says:

          come si permette un giudice di NON attenersi ai fatti ma di parlare a vanvera e in un atto giudiziario?

          si rende conto di come danneggia la credibilità dell’istituzione?

          dopo aver letto quelle frasi, ho più sospetti sul PM che sui costruttori mafiosi

          • Peucezio says:

            “si rende conto di come danneggia la credibilità dell’istituzione?”

            Perché, c’è ancora una credibilità dell’istituzione che si può danneggiare?

            • Francesco says:

              una società senza giudici credibili è terribile, non voglio rassegnarmici

              • Peucezio says:

                Fai bene.
                Purché si prenda atto che la situazione è questa: va cambiata, appunto, non accettata.

                Mio cugino avvocato mi diceva che quantificava all’incirca intorno a un quarto i giudici scrupolosi e coscienziosi.
                Gli altri, mi diceva, sono approssimativi e anche molto narcisisti: giudicano in base a quanta deferenza verso il loro ruolo vedono nelle parti in causa.

          • roberto says:

            Francesco

            “come si permette un giudice di NON attenersi ai fatti ma di parlare a vanvera e in un atto giudiziario?”

            scusa ma come fai tu, senza aver letto nulla dei fatti della causa, a dire che in quel caso il giudice sta parlando a vanvera?

            • Francesco says:

              quello che esprime è un giudizio, direi moralistico, che non c’azzecca col mestiere di giudice

              un arbitro non dice che un gol è bello o fortunoso, dice se è valido, e non dice che Inzaghi è un cascatore, dice che al 3′ del secondo tempo si è tuffato

              non vedi la differenza?

          • Z. says:

            Francesco,
            quelle frasi, leggo, non sono del PM bensì del GIP. Che naturalmente può, ma soprattutto deve, valutare gli aspetti citati se deve decidere, ad esempio, in merito al pericolo di reiterazione.

            Peucezio,
            altrettanto naturalmente, il compito di valutare l’elemento psicologico spetta al giudice (e a chi sennò?). Ma ora che governerà Salvini, potete proporgli una bella riforma della giustizia. Così la valutazione sarà devoluta, chessò, al benzinaio più prossimo al tribunale 😀

            • Francesco says:

              Z

              questa cosa dell’aspetto psicologico mi è nuova e mi inquieta.

              credevo fosse roba per gli investigatori, mentre al processo si andasse di prove oggettive.

              tranne che nei vituperati USA con la loro “characters assassination”

            • Z. says:

              Francesco,

              — questa cosa dell’aspetto psicologico mi è nuova e mi inquieta. —

              Immagino sia così pressoché ovunque.

              E non mi risulta sia cosa nuova: il codice penale vigente è del 1930, e non credo che la valutazione dell’elemento psicologico fosse estranea al codice previgente.

              Del resto, chi cagiona la morte di un uomo lo vogliamo punire uguale? sia se l’ha fatto volontariamente, sia se l’ha fatto involontariamente sia se l’ha fatto senza nessuna colpa?

              Non inquietarti, via 🙂

            • Peucezio says:

              Z.,
              sto già collaborando con l’Eni/Agip in merito. Appena avremo pronta la bozza, la mandiamo a Salvini, che l’aspetta con ansia!

        • Per MT

          “Come si permette un giudice di esprimersi sul rispetto della legge? ”

          Ma (da non giurista) presumo che un giudice istruttore possa spiegare in termini forti perché lui ritiene che una persona vada rinviato a giudizio.

          Poi si esprimeranno in merito altri giudici.

          • Peucezio says:

            Sè, però suona un po’ come una forma di polizia della coscienza.
            Cioè un giudice, di accusa o giudicante che sia, dovrebbe parlare di fatti, non di atteggiamenti e tendenze psicologiche.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sai, un elemento del reato è proprio quello soggettivo, ovvero la coscienza del reo al momento della commissione. Mai sentito parlare di dolo e colpa?

              • Z. says:

                Un giorno, a forza di ovverare per ossiare, combinerai un guaio epico… no, tu probabilmente no, ma al legislatore mi par di ricordare che sia già successo 😀

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                è vero anche questo.

                Certo che però è un terreno estremamente scivoloso…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io utilizzo ovvero in maniera diversa nella vita reale e nei pareri giuridici. Insomma, lo uso sempre nel senso corretto, che varia a seconda del registro 😀

  15. Francesco says:

    PS pare che a Milano i lavori per fare la linea 4 della MM proseguano tranquillamente ed efficacemente

    pare

    • Mauricius Tarvisii says:

      Già, come ai tempi di Tangentopoli…

      • Francesco says:

        eh no bello, a quei tempi a Milano non si muoveva nulla

        DOPO Tangentopoli, abbiamo ripreso a lavorare e a vivere

        grattacieli che sorgono a destra e a manca, quartieri vecchi abbattuti e nuovi che sorgono, infrastrutture fatte (anche meno bene del giusto ahimè)

        ma tutto sommato la linea 5 esiste e funziona, che è meglio

        • Peucezio says:

          Francesco,
          veramente i tempi non sono esattamente quelli che dici.
          Il fervore costruttivo (anche facendo danni, ma anche facendo utili infrastrutture; oggi secondo me non si devono fare più palazzi e si devono fare tantissime infrastrutture per collegare quelli che ci sono) è ricominciato olti anni dopo, almeno negli anni 2000, mentre subito dopo Di Pietro, e per anni, si è fermato tutto, laddove comunque le amministrazioni di Tognoli e Pillitteri, sia pure a rilento, qualcosina ce l’avevano data, tipo la M3…

          • Francesco says:

            Ok sul ritardo per partire ma prima di Tangentopoli la velocità con cui si facevano le cose era risibile.

            E’ uno dei principali motivi per cui i milanesi hanno buttato via quella classe dirigente, per tornare ad essere la città del fare: Fiera Nuova, linee del metrò, collegamenti con Malpensa eccetera eccetera.

            • Peucezio says:

              E’ vero.
              Ma era l’onda lunga degli anni ’70.
              Dopo gli anni ’60, che ci hanno dato le autostrade e hanno trasformato l’Italia in un paese industriale (nel bene e nel male, ma non posso non vedere le autostrade come un completamento della Creazione, come diceva un mio amico), a un certo punto si è deciso che non si doveva fare più nulla.
              E non per ecologia (non esisteva ancora quel tipo di preoccupazione), ma solo perché i comunisti (cioè praticamente tutti a quell’epoca) avevano deciso che fare le cose è una forma reazionaria di sfruttamento della classe lavoratrice.

              • Per Peucezio

                “solo perché i comunisti (cioè praticamente tutti a quell’epoca) avevano deciso che fare le cose è una forma reazionaria di sfruttamento della classe lavoratrice.”

                Boh, sarai vissuto in un altro pianeta 🙂 Ai miei tempi, il PCI sosteneva sempre le Grandi Opere e le Grandi Fabbriche, perché scatenavano le Forze Produttive contro i piccoli reazionari contadini con il podere e artigiani che puzzavano di Medioevo.

                Non a caso, le ciminiere fumanti erano il simbolo di quel mondo ormai dimenticato.

              • Peucezio says:

                Forse parliamo di epoche leggermente diverse, mi chiedo se tu non ti riferisci a una fase di poco anteriore.

                Negli anni ’70 la sindacalizzazione radicale ha prodotto quell’atteggiamento tipico del lavoratore italiano di tutti i decenni successivi, per cui ogni scusa è buona per faticare il meno possibile e c’è tutto un sistema di regole e vincoli che glie lo consente, a discapito sia del datore di lavoro statale (a maggior ragione, da qui tutti gli statali fancazzisti) che di quello privato.

                Oggi la situazione è cambiata, fino quasi a capovolgersi (mantenendo però alcune sacche di privilegio), ma si continuano a non fare le cose per un altro motivo: lo stato non può più spendere (e continua a tassare) perché se no l’Europa rompe i coglioni e quindi la società s’impoverisce e né lo stato stesso né i privati hanno le risorse per fare più nulla.

                E’ interessante però (e non casuale) il fatto che i garanti fedeli dell’europeismo paralizzante siano gli eredi (quando non le stesse persone) di quelli che portarono alla paralisi per eccesso di sindacalizzazione e di spesa pubblica improduttiva.

                Per questo credo che il comunismo d’antan, l’europeismo, il liberismo globalizzatore, ecc. siano tutti epifenomeni contingenti di forme di continuità sotterranea più profonda, che sarebbe da indagare.

              • PinoMamet says:

                “Negli anni ’70 la sindacalizzazione radicale ha prodotto quell’atteggiamento tipico del lavoratore italiano di tutti i decenni successivi, per cui ogni scusa è buona per faticare il meno possibile”

                Ti assicuro che da ‘ste parti questa cosa non è mai attecchita.

                “Lavorare con lentezza” è sempre stato visto come il modo più buono per offrire la scusa al padrone per licenziarti;

                ma, più importante ancora di questo, era una cosa che ripugnava profondamente, praticamente inconcepibile, per la mentalità del contadino/operaio/artigiano
                (a volte nella stessa famiglia…) emilianoromagnolo, convinto da sempre che solo il duro lavoro personale potesse essere fonte di salvezza, di decoro e di orgoglio.

                Hai presente quei video motivazionali americani dove ti invitano sempre ad allenarti di più?
                Come se il segreto di ogni successo fosse allenarsi, allenarsi, allenarsi (anche proprio letteralmente, con piegamenti e flessioni e corse) e allenarsi ncora?
                Un’ossessione così radicata in America che ne parla anche David. Foster Wallace, quello di Infinite Jest.

                Beh, ecco, prendi un americano di quelli così, proprio convinti, e digli
                “ma dai, proova il mio metodo invece, sbattiti poco e protesta!”

                Credi che ti ascolterebbe? 😉

              • Peucezio says:

                Allora si vede che era una caratteristica del sud e del Trangolo Industriale.
                Ma a Milano ti assicuro che questa cosa si percepiva e si percepisce ancora.
                L’Emilia di cui parli (e probabilmente sarà stata così anche la Toscana, l’Umbria, ecc.) è espressione di quell’operosità contadina e artigiana popolare e comunale di origine medievale (ma probabilmente più antica), che in quelle zone poi ha preso le forme dell’adesione al comunismo, mentre nel nord in linea di massima lo stesso tipo di umanità operosa non stava a sinistra (saranno stati democristiani, poi sono diventati leghisti/berlusconiani).

              • Lucia says:

                Peucezio, non è la prima volta che parli di una “espressione di quell’operosità contadina e artigiana popolare e comunale di origine medievale (ma probabilmente più antica)”, e a me incuriosisce quel “probabilmente ancora più antica”. Infatti la teoria dei comuni (in opposizione al “familismo amorale” del sud) è nota, ma per le radici più antiche a cosa ti riferisci?

              • Francesco says:

                Peucezio

                grazie all’Altissimo la storia non è finita con gli anni ’70.

                DOPO ci sono stati i socialisti, più chiacchiere che fatti ma almeno chiacchiere nella giusta direzione e, nella Seconda Repubblica, Milano, ma credo tutta la ridotta lombardo-veneta e i nostri cugini meridionali dell’Emilia Romagna, sono tornate le lande del fare – in cui i perditempo ci sono ma sono deprecabili.

                Per questo, anche per questo, Salvini è un caso così triste e tristo

              • Peucezio says:

                Francesco,
                tu mi stai molto simpatico e ti stimo,
                ma spesso ho la percezione che parli di un mondo inesistente. E più è inesistente e chimerico, più convintamente ne asserisci la realtà effettiva.
                A Milano non si fa più niente da generazioni. Gli ultimi milanesi con la voeuja de lavorà sono quelli nati negli anni ’30-’40 e qualcuno nei ’50. Tutti quelli venuti dopo sono l’espressione tipica del detto delle mie parti, che recita che quando il grasso arriva alla gola, il porco si uccide. Non hanno voglia di fare un beato cazzo.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — quando il grasso arriva alla gola, il porco si uccide —

                Fuor di metafora?

              • Peucezio says:

                Quando c’è troppo benessere, non funziona più niente.

              • Francesco says:

                ti sbagli Peucezio

                c’è stata una tendenza a “non fare nulla perchè fare è capitalista” e poi “non fare nulla perchè è fare berlusconiano” ma non ha vinto, al massimo ha occupato cattedre

                c’è sempre stata una provincia operosa, sempre meno conscia del perchè ma operosa. i dati di commercio estero di manufatti ad alto valore aggiunto sono lì a dimostrarlo. lombardi. veneti, emiliani per primi ma non unici.

                e pure a Milano si può trovare chi lavora e ama farlo. ti ricordi la storia del sommergibile Tosi? per farlo arrivare al Museo fu necessario un sacco di lavoro ma ci fu una imponente corrente popolare che amò quel lavoro e quel successo. e il tentativo di campagna pacifista-risparmiosa-rancorosa e frignona naufragò miseramente.

                ciao

            • PinoMamet says:

              Nella percezione del Mondo, sive EmiliaRomagna, i Comunisti erano quelli che facevano le opere (“come in Russia! come in Cina! Zappa e badile e darsi da fare!”), i democristiani quelli che magnavano.

              • Peucezio says:

                Ma mi chiedo: gli anni ’70 in Emilia sono stati una cesura come a Milano? Non è che per caso l’Emilia in fondo è rimasta più a lungo quella di don Camillo e Peppone.

              • roberto says:

                per gli anni 70 non saprei dire.
                a metà anni 80-inizi anni 90 l’emilia era effettivamente quella di don camillo e peppone

                non so se c’entra molto, ma giocavo a basket in una squadra che si chiamava spartaco in onore dello spartak mosca…adesso si chiamano associazione basket xy o qualcosa del genere.

                fuori stagione agonistica, maramaldeggiavo all’oratorio dei salesiani

  16. Z. says:

    Peucezio,

    Bagnai leggilo, oltre a citarlo!

    Noterai così che ciò che si contesta all’Euro non è avere deprezzato gli stipendi, ma al contrario avere apprezzato la moneta accettata in Italia.

    Che poi il governo italiano sia stato l’unico incapace di contenere le furbata sui prezzi al dettaglio è vero. Ma Prodi era cessato da tre anni e mezzo.

    Dai anche un occhio ai requisiti per l’aumento della minima, così ti spiegherai il perché delle file all’Inps 😉

    • Peucezio says:

      Lo so benissimo.
      Bagnai mi diverto a vederlo nei dibattiti televisivi, per i calci in culo metaforici che dà ai soliti cialtroni giornalisti e opinionisti vari con la sua dialettica e il suo italiano, ma non ho la pazienza di leggerlo, perché tanto non capisco niente di economia, quindi tanto vale che lascio perdere a priori.

      Però fin lì ci arrivo: lo so benissimo che Bagnai contesta questo e non l’inflazione provocata dal cambio di moneta.
      Ciò non toglie che si sa che ogni volta che si cambia una moneta, succede questa cosa, quindi non andrebbe fatto (a maggior ragione se poi ci sono ragioni strutturali più serie che fanno sì che il farlo abbia conseguenze disastrose). E la moneta l’ha cambiata Prodi.
      Ciò non toglie che il centro-destra, al governo, si sarebbe dovuto rifiutare di dare seguito alla cosa. Ora saremmo come la Svizzera.
      Non lesino le colpe alla mia parte politica, quando è giusto.

      • Z. says:

        Il governo Prodi precedeva il cambio di tre anni e mezzo. La destra non era certo per tenere la lira, né prima né durante né dopo. Non raccontiamoci ciozze.

        Ma soprattutto, capiamoci: questo euro è troppo forte o troppo debole? Decidetevi, eh, non può essere ambo le cose assieme 😀

        • Peucezio says:

          E io che ho detto?
          La destra ha scelto anch’essa di passare all’euro ed è una sua responsabilità storica grave.

          Sull’euro forte e debole ci siamo capiti benissimo.
          E’ troppo forte, ma si sa che cambiare moneta genera inflazione perché la gente se ne approfitta.

          D’altronde nel mondo c’è questo curioso paradosso: se io vendo della merce, stabilisco io il prezzo, ma se io ti vendo il mio lavoro, lo stabilisci tu. Alla fine si va sempre in quel posto all’utente/lavoratore, cioè alla maggioranza delle persone (gli esercenti e i datori di lavoro sono comunque una minoranza della popolazione).

          • Z. says:

            Si sa cosa? Peucè, io ti voglio bene, e di economia capisco quanto te, ma la moneta non può essersi apprezzata e svalutata assieme.

            Così come non si può ingrassare e dimagrire assieme.

            Certo, a differenza di tutti gli altri governi quello italiano nemmeno ha finto di stabilire un osservatorio prezzi. Abusi ce ne sono certamente stati. E di nuovo al governo non c’era Prodi.

            Ma un crollo verticale del potere d’acquisto dei salari nel 2002 non mi risulta che lo sostenga nessun antieurista, nemmeno i più feroci (posso sbagliarmi, eh).

            • Peucezio says:

              Ma io mica ho detto che si è svalutata.
              Però, malgrado sia una moneta forte, i prezzi dopo la sua introduzione sono aumentati, perché come sai benissimo, ciò che costava 1000 lire è passato a un euro anziché a mezzo euro.

              E’ un concetto semplice, su cui dovremmo convenire: non capisco perché tu insista a vederci una contraddizione. E comunque, se c’è, è la realtà che si contraddice 😛

              • Z. says:

                Che il governo dell’epoca non abbia fatto nulla al riguardo è vero. Tremonti escluse, al TG, che vi sarebbero stati problemi…

                Detto questo, ribadisco, non mi risulta sia mai stata seriamente sostenuta l’esistenza di un crollo verticale del poter d’acquisto dei salari in quell’anno. Neppure da Bagnai o da chi per lui.

                Poi sì, il prezzo delle birrette in certi locali è aumentato quasi del 100%!

              • Peucezio says:

                Ah, vabbè, se neghi l’evidenza…
                Fai prima a trovarmi cose che hanno mantenuto lo stesso prezzo.

              • Z. says:

                Peucè, dai, anche Bagnai nega l’evidenza per difendere l’euro? come se io negassi l’evidenza per difendere la Fortitudo 🙂

                Secondo me, se guardassimo all’impatto dell’euro sui prezzi di servizi a rete, elettronica, tlc e così via scopriremmo che non si è verificato il fenomeno-birrette.

                Forse Bagnai l’ha fatto prima di noi. Del resto lui ha studiato, noi ci diamo a occhio 🙂

              • Peucezio says:

                Boh, non ho le statistiche.
                Però sei sicuro che il cambio internazionale è collegato ai prezzi all’interno?
                Cioè in un paese non può esserci inflazione senza che la moneta non si deprezzi all’esterno?
                Non dovrebbe dipendere dalle importazioni ed esportazioni, più che dall’andamento dei prezzi dei beni fondamentali all’interno?
                Non lo so, chiedo, io sono un profano assoluto…

              • Francesco says:

                scusate ma non basta guardare alle serie storiche dell’inflazione di ISTAT? perchè il “lo sanno tutti che con l’euro i prezzi sono raddoppiati” è un pò troppo un “lo sanno tutti e quindi non ho bisogno di verificare”

                Peucezio, che io sappia i prezzi li fa la parte forte: il lavoratore specializzato, il compratore raro e così via. Non c’è una regola connessa al ruolo di venditore o compratore. Prendi Z: l’Italia è piena di avvocati e lui deve prendere quello che il cliente offre (giusto?)

                😀

              • Peucezio says:

                Vabbè, lui gli fa la parcella, se quello pensa sia troppo alta che gli fa? Comunque deve cazzare i soldi, come si dice dalle mie parti.

                Non ho mai sentito uno che va al supermercato, poi alla cassa si mette a contrattare sui prezzi (al massimo si fa al mercato rionale).
                Né di uno che si presenta a un colloquio di lavoro col suo prezzario a ore (o che magari mette direttamente un bel tariffario dettagliato nel curriculum).

                Non è questone di rarità, ma solo di organizzazione, di meccanismi consolidati. E anche di leggi direi.

              • roberto says:

                peucezio

                “Non ho mai sentito uno che va al supermercato, poi alla cassa si mette a contrattare sui prezzi”

                no, ma dopo due giri sai che quel supermercato è più caro di quell’altro e vai a quell’altro. per i più raffinati sai che il pane costa di più da tizio dove però la carne costa di meno che da caio, compri pane da tizio e carne da caio

                almeno io in linea di massima faccio così

              • Z. says:

                E tanti si rivolgono appositamente a quegli avvocati che si fanno pagare dopo (il che, di norma, significa “mai”).

                Quando non pagate l’avvocato voi risparmiate, certo. Ma non esiste pasto gratis. Nemmeno per il bimbo dell’avvocato, che a causa vostra salterà la cena.

                Sapevàtelo, e bisdrucciolamente vergognatevene. Bestie.

              • Peucezio says:

                Z.,
                ma scusa, perché non fai… come cacchio si chiama? Quello per cui il giudice obbliga il tizio a pagare la parcella, se no parte un pignoramento?

              • Z. says:

                Peucè, tieni presente che non sempre conviene. I costi (tempo, denaro, sbattimento) sono certi, e i benefici solo eventuali, e spesso posposti al giorno del poi.

      • Peucezio says:

        Comunque tu sei un bel tipo.
        A suo tempo ti contestai, a te che sei un europeista ed eurista convinto e che sei in piena consonanza col l’europeismo del centro-sinistra italiano, i bei risultati dell’euro e alla fine tu, invece di dimostrarmi che avrei avuto torto, mi rispondesti: va bene, ma ora che facciamo? Rischiamo guai peggiori uscendone!

        Cioè questi (nelle cui scelte tu ti riconosci) ci hanno trascinato nella merda grazie alla loro geniale moneta e ora mi venite a dire che ne siamo pure prigionieri per sempre?
        A parte che se io avessi fatto ammalare qualcuno di un male irreversibile e incurabile, per prima cosa andrei a piedi trascinandomi sulle ginocchia fino alla Madonna di Loreto in segno di espiazione, invece di pontificare come fanno questi soloni in televisione (e di insistere a difenderli e a criticare chi li critica radicalmente, come fai tu).
        E, secondaria cosa, se fossi il paziente, non darei nessuna fiducia a un medico che mi ha fatto ammalare gravemente e tantomeno continuerei a seguire la sua terapia.

        • Z. says:

          Peucezio,

          non ci capiamo.

          di solito è chi afferma una tesi che non dico debba dimostrarla, ma dovrebbe almeno argomentarla. Provarci, via.

          La tua argomentazione è “lo dice Bagnai”. Già non è il massimo, ma poi si scopre che tu la pensi all’estremo opposto di Bagnai.

          Quindi boh, non mi è chiara nemmeno quale sia la tua tesi.

          Una cosa invece è certa: il partito che hai votato tu farà finta di far cagnara per ammansirti, ma non farà niente per mettere in discussione l’Euro. E tu dirai che l’hai sempre saputo 😉

          • Peucezio says:

            Ma quindi non ho capito? Tu pensi ancora che l’euro sia una buona idea o pensi che forse in fondo vi siete sbagliati?

            In ogni caso respingo l’onus probandi.
            1) L’euro è stato introdotto e nessuno ci obbligava a farlo: è chi l’ha fatto, avendo agito, che deve giustificare la sua azione dimostrandone i vantaggi.
            2) Dopo la sua introduzione l’economia italiana è andata peggio e la povertà è aumentata. Può essere che non ci sia relazione con l’introduzione dell’euro, ma, ti ripeto, se il medico dà una terapia e il malato peggiora, sta al medico spiegare che non è colpa della terapia.

            • Z. says:

              Anzi tutto occorre dimostrare che la crisi globale del 2007-2008 è stata causata dall’euro.

              Poi occorre che mi dimostri che l’aumento globale della temperatura non dipende dal calo della pirateria!

              Dopo, solo dopo, passeremo a discutere del fatto che, quando l’Italia ha votato per aderire all’Euro, anche i politici che voti tu volevano entrare. E del fatto che ora nemmeno loro ne vogliono uscire.

              Con ordine 😉

              • Peucezio says:

                Scegli pure l’ordine che vuoi.
                Ma la crisi è cominciata prima del 2007-08. Si parlava già da anni del fatto che stavano nascendo sacche di povertà prima inedite.

              • Peucezio says:

                Quinid comunque il succo è che con l’euro ci abbiamo guadagnato, giusto…?

              • Z. says:

                Peucezio,

                sai che c’è chi dice che affondi le sue radici nel crollo del mondo socialista, addirittura? E magari è proprio così. In ogni caso, che io sappia, nessuno la imputa all’Euro…

                Però, però, visto che mi vuoi bene: continuiamo a sinistra, che sta colonnina mi fa diventare presbite anzitempo? 🙂

              • Francesco says:

                >>> Quinid comunque il succo è che con l’euro ci abbiamo guadagnato, giusto…?

                credo proprio di sì, e questo nonostante una classe politica che ha fatto le cose più incredibili per scialaquare i vantaggi dell’euro; con pieno consenso popolare.

                ah, per non fare anche io il Bagnai: guarda le serie storiche di export e import italiano e vedrai che non mi sbaglio

                ciao!

          • Peucezio says:

            Dopo il “non ho capito” togli pure il punto interrogativo.

          • Peucezio says:

            Circa il partito che ho votato:
            almeno ci risparmiamo per un po’ jus soli, legge antiomofobia, legge Fiano e altre porcherie simili. Per me, che sono uno scettico pessimista e disilluso, sono già grandi cose.
            Il resto è tutto grasso che cola.

  17. Z. says:

    MT,

    Wolfe conia “radical chic” nel 1970, credo, e da allora direi che la sinistra francese ha creato un signor stato sociale. Che ai disoccupati dell’Oàio mica dispiacerebbe…

    Non conosco il dettaglio delle ultime riforme. Ma in Italia non abbiamo niente di simile allo SMIC o al blocco invernale degli sfratti. Hollande tentò addirittura una patrimoniale!

    Poi io sulla patrimoniale la penso come Grillo, sul SM come i sindacati italiani e sono consapevole che il blocco degli sfratti lo pagano gli inquilini adempienti. Però, ecco, che in Francia la sinistra non abbia preso iniziative per i ceti deboli è una tesi che mi lascia perplesso.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il salario minimo da noi sarebbe solo un peggioramento, perché farebbe venire meno il contratto collettivo come parametro per la retribuzione sufficiente di cui all’art. 36 Cost.
      Hollande dopo non aver fatto la patrimoniale ha fatto la Loi Travail.

      • Z. says:

        Sì, ma la storia della legislazione sociale francese inizia prima della LT, qualsiasi cosa se ne pensi, miseriaccia 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Parliamo di Hollande, non di Mitterand. Che è un po’ come confondere Cuperlo con Berlinguer 😀

          • Z. says:

            Infatti è anzitutto questo che non mi convince: l’idea che ciò che è più vecchio di due anni cessi di avere rilievo.

            • Peucezio says:

              Beh, dai tempi di Mitterand e Berlinguer è passato un pochino di più di due anni…

              • Francesco says:

                e forse quello che ai loro tempi pareva funzionare oggi è stato abbandonato senza troppi rimpianti (tolto MT e altri stalinisti di marmo)

                🙂

              • Z. says:

                Dalla LT invece circa due, mi pare.

                E pur non conoscendo il sistema francese, non mi stupirebbe che il blocco degli sfratti d’inverno avesse solidi equivalenti nel loro diritto del lavoro.

                Peraltro, Cuperlo era segretario FGCI circa ai tempi di Berlinguer. Ora, che la classe politica nel suo complesso sia molto diversa è vero: gente tipo Carbone, Fratoianni o Salvini non la ricordo, all’epoca. Ma anche l’idea che a un certo punto siano scomparsi i BraviBuoni e siano arrivati i Kattivi Kastanciucio mi sembra un pochino semplificatoria 🙂

              • Peucezio says:

                Francesco,
                non capirò mai perché per voialtri liberali le cose che funzionano si debbano cambiare.
                Dovrebbero essere le epoche il prodotto delle ricette e delle scelte, non viceversa.

              • Francesco says:

                x Peucezio

                1) ho scritto che “parevano” funzionare

                2) quando le cose cambiano, le soluzioni vecchie di solito non funzionano più

      • Z. says:

        Comunque che sia un peggioramento non è tesi universalmente condivisa (poi io sono per la contrattazione, come te).

        • Mauricius Tarvisii says:

          E il SM su cosa sarebbe parametrato?

          • Z. says:

            Beh, su quello su cui lo parametrano gli ordinamenti dove vige, presumo. Qualsiasi cosa sia 🙂

            • Francesco says:

              la campagna elettorale della Clinton, intendi?

              ah, buona cosa sapere cosa intendete voi rossi per “provvedimenti a favore dei ceti deboli”, poi però non lamentatevi dei risultati elettorali del 4 marzo

              🙂

              • Z. says:

                Francè, ma leggi oltre a scrivere? ho appena detto che in materia la penso come i sindacati italiani (e la confindustria)

  18. Mauricius Tarvisii says:

    Spero che Torino faccia le Olimpiadi, altrimenti Zaia ha già detto che sventra le Dolomiti.

  19. MOI says:

    Secondo una vecchia provocazione di Rino Cammilleri, la differenza tra Monachesimo e Intellettualismo di Sx è che nel primo caso si sceglie di prendere i voti [in senso spirituale, ndr 😉 … ] e di entrare in un luogo adibito a Convento … nel secondo caso, invece, s’ impone di prendere i voti [in senso spirituale, ndr 😉 … ] all’umanità intera, e il Convento diventa il Mondo intero !

  20. Peucezio says:

    Per Lucia,
    la mia è una pura ipotesi, un’intuizione.
    Mi parrebbe strano che delle forme comunitarie nel Medioevo siano nate dal nulla, per cui tendo a supporre che esistano radici preromane.
    In sostanza le attuali regioni rosse coincidono con il territorio degli Etruschi; mi viene da chiedermi, da profano, se le città stato etrusche, o i villaggi villanoviani che le hanno precedute, non avessero strutture sociali con qualche analogia coi comuni medievali e con forme di sapienza artigianale e tecnica diffusa. Ma mi chiedo anche se il discorso non si possa estendere al mondo italico.
    Ma sono pure ipotesi.
    Mentre per quanto riguarda la continuità fra mondo medievale e strutture sociali e politiche novecentesche non avrei dubbi.

  21. MOI says:

    … Mò è ora di basta che [cit. Antonio Di Pietro] che facete 🙂 finta di non sapere della differenza che “ci sta” 🙂 fra Marxismo Europeo e Pensiero Libbberal Americano 🙂 !

  22. MOI says:

    Nulla è più emblema e paradigma in materia dell’ Oca Gigia Power Strike del Lotto [sic] Marzo !

    • Z. says:

      Moi, ci spieghi cussa l’è l’oca gigia power strike?

        • MOI says:

          … la Morte-Suicidio con Scempio di Cadavere del Sindacalismo !

        • Z. says:

          Moi, ho capito, ma chi o cos’è l’oca gigia? 🙂

        • PinoMamet says:

          Non l’ho capito neanche io, ma digitando “oca gigia” il correttore di Google mi riporta all’ “oca grigia padovana” e a un fantastico sito di agraria con elenco di razze…
          non avrei mai pensato che esistessero tante razze di oche da allevamento!
          senza contare tutti gli altri animali…

          comunque, suggerisco a Moi di usare d’ora in poi “la combattente di Steinbacher” al posto di “oca gigia” quando parla di femministe, al fine di rendere ancora più elusivo e indecifrabile il suo già misterioso periodare…

          • Z. says:

            Uhm, però…

            – da noi “gigia” significa anche “difettosa” (es., avere una gamba gigia);
            – e “oca” significa, beh… avete presente il cognome per trovatelli Guazzaloca?

            Sicché “oca gigia”, non saprei… a me non fa pensare a una “combattente”…

    • PinoMamet says:

      Lo sai Moi che ti faresti un gran favore se scrivessi in modo comprensibile, lo sai vero?

  23. Peucezio says:

    Z.,
    non voglio avere sulla coscienza la tua presbiopia 😀
    Ma, insomma, a te perché piace l’euro? Intendo il fatto che sia stato introdotto a suo tempo, capisco (anche se non condivido) ora le cautele circa l’idea di uscirne.

    • Francesco says:

      parlo per io me e non per Z

      1) il tempo della lira svalutata era finito da tempo
      2) moneta forte compra petrolio et simili materie prime che non abbiamo
      3) moneta forte selezione le imprese migliori che fanno beni esportabili di qualità e costo, penalizza chi produce robetta da poco e ci salva dalla concorrenza diretta cinese et altri
      4) moneta forte implica tassi di interesse minori

      5) pars dolens: moneta forte richiede classe politica forte.

      ciao

      • Peucezio says:

        Capisco gli altri punti, ma come fa a salvarci dalla concorrenza cinese?

        E poi chi stabilisce che vuol dire “robetta da poco”?
        Mi spiego meglio. Il darwinismo in economia, quando è legato non a meccanismi di mercato in sé, ma alla moneta o alla tassazione, è sempre uno svantaggio, perché significa che, a parità di altre variabili, le stesse imprese sono penalizzate in Italia rispetto ad altre nazioni perché esportano con più difficoltà (o hanno costi insostenibili, per via della tassazione; ti cito la tassazione, anche se non pertinente al discorso sull’euro, perché una volta parlai con un coglione, non economista devo dire, che sosteneva che l’alta tassazione è positiva per l’economia perché seleziona le imprese più competitive).
        E’ come dire che noi partecipiamo alla maratona con i nostri atleti con le gambe legate, che vanno avanti a saltelli, e gli altri liberi, che corrono bene. Non è darwinismo, è masochismo.

        • Francesco says:

          Aspetta, il mio ragionamento è il seguente: la Cina (e il resto del Terzo Mondo) hanno condizioni di costo imbattibili, anche a provarci con una moneta debole.

          I segmenti della “robetta da poco” vanno lasciati a loro, non c’è modo di difenderli. Anche mettendo dazi e quote, le magliette indonesiane entrerebbero di contrabbando, sarebbe fatica sprecata dal punto di vista Italia.

          La moneta forte ha senso in una strategia industriale di prodotti ad alto valore, con componenti importate (Controlli numerici computerizzati per esempio), realizzate da imprese tecnologicamente avanzate (magari piccole).

          Più che altro non vedo altre strade, se non una riduzione generalizzata dei costi verso l’Egitto … che non mi pare una grande idea.

          In Italia siamo in grado di farlo e, di fatto, lo facciamo abbastanza alla grande (secondo export manifatturiero d’Europa o giù di lì).

          Ciao

          • Francesco says:

            Cina
            India
            Egitto
            Turchia
            Algeria
            Tunisia
            Polonia
            Albania
            Portogallo
            Indonesia
            Thailandia

            le cose facili da fare le fanno dappertutto e a costi imbattibili

          • Peucezio says:

            Ah, se intendevo questo d’accordo.
            Le cacate le facciano in Cina e simili.

            • Francesco says:

              guarda che i cinesi sono esseri umani anche loro: fanno il 90% dei cellulari e dei televisori del mondo, oltre alle cacate

              • Peucezio says:

                Guarda che hia citato tu la Cina come esempio di paese che fa la “robetta da poco” (io ho un linguaggio più colorito e vabbè).

                Comunque non dirlo a me: io ho un cellulare cinese, che costa molto meno, ma fa tutto quello che fanno gli altri cellulari.

              • Per Peucezio

                “Guarda che hia citato tu la Cina come esempio di paese che fa la “robetta da poco””

                Infatti, le mie riflessioni partivano da lì.

                Tra l’altro, i cinesi hanno una serie di caratteristiche fondamentali:

                1) sono tanti (tanti, tanti)

                2) c’è un coordinamento eccezionale tra stato e impresa

                3) sono almeno intelligenti quanto noi

                4) si applicano il doppio di noi.

                Per tutti questi motivi, trovo utopistico credere che si limiteranno in futuro a fare “robetta da poco”. Anzi, potrebbero anche delegare la “robetta da poco” a indonesiani, vietnamiti, africani.

                A quel punto non è che l’Italia abbia nulla da vendere, tranne l’etichetta “made in Italy”.

                D’altronde, lo aveva previsto il mitico Giacomo Trombi:

                http://kelebeklerblog.com/2016/04/25/esclusivo-come-sara-la-firenze-futura-cronaca-di-un-incidente-diplomatico/

              • Peucezio says:

                Condivido sui cinesi.
                Io li ammiro molto in realtà.
                Considero l’egemonia cinese nel mondo un male minore (rispetto per esempio a quella anglosassone).
                Poi ci sono aspetti da incubo…

                Circa il post, nnon me lo ricordavo, strano…
                Quello che mi sorprende è che gusto può trovare un turista a visitare un luogo museale senza abitanti.
                Semmai mi rendo conto dell’artificio che si può sviluppare alla lunga nel gusto più autentico di immergersi in un contesto.
                Cioè, io detesto la musealità e le peitre senza le persone legate a quel contesto le trovo una cosa morta e poco interessante. E’ successo nella maggior parte d’Italia, in Puglia sta succedendo solo ora: a Trani, per dire, nel centro storico uina volta c’erano i tranesi cozzali, adesso molto meno. Bellissimo comunque, poi sono comunque pugliesi, pochi turisti, molti di Bari e di paesi della provincia che vanno a farsi la serata lì, ma, insomma, non ha l’anima che aveva. Bari Vecchia o Bitonto invece sono ancora vere (a Bitonto spesso quando ci porto qualcuno, ha paura; a Bari Vecchia ormai no, perché ci vanno tutti e i ragazzini barivecchiani non fanno più gli scippi col motorino).
                Ma io mi rendo conto che anche su questa strada si rischia di cercare un museo; antropologico anziché di oggetti, ma c’è sempre il rischio di idealizzare un tipo umano, di farne uno stereotipo, una figura oleografica, da cartolina.
                Però quello che mi chiedo è come possa esserci, in una distopia consumistica futura, che quindi cerca le forme via via più raffinate di appagamento estetico e turistico, qualcuno che cerca ancora le pietre senza gente.
                E’ come uno che anziché cercare l’enogastronomico, magari fintissimo, cercasse le pizze di plastica anni ’70 fatte al forno elettrico.

              • Per Peucezio

                “Ma io mi rendo conto che anche su questa strada si rischia di cercare un museo; antropologico anziché di oggetti, ma c’è sempre il rischio di idealizzare un tipo umano, di farne uno stereotipo, una figura oleografica, da cartolina.”

                Verissimo.

                In questo caso l’oltrarnometro non è universalmente valido 🙂 Non credo che ci sia gente che vada a Milano, alla ricerca dei personaggi di Gaber.

                In un certo senso, vedo sempre che le due categorie più a rischio di autodistruzione sono:

                1) i figli di stranieri che hanno fatto immensi sacrifici per arrivare in Italia, e hanno tanti valori, ma non sanno trasmetterli a ragazzi che almeno in parte li disprezzano

                2) i figli degli autoctoni più semplici, che a volte sono sbandati in partenza, a volte non riescono comunque a spiegare molto ai propri figli.

                In questo ci sono diverse conclusioni che potrebbero portarci oltre “destra e sinistra”:

                a) gli immigrati e i loro figli non sono la stessa cosa, specie in tempi di economia in decrescita infelice

                b) i mostruosi “razzisti ignoranti” sono molto simili a tanti immigrati, e i loro figli formano spesso un unico mondo, spesso parecchio autodistruttivo

                c) “l’educazione” conta, e dispiace dirlo. Non necessariamente quella universitaria – ci sono casi di genitori non intellettuali, che riescono comunque davvero a trasmettere i propri valori ai figli, e farli restare in piedi in un mondo in collasso. Però aiuta parecchio, almeno per non finire in galera, prostituta-per-droga e morto per overdose.

              • Z. says:

                Eh, siamo fatti così: compriamo cellulari cinesi, poi vogliamo i dazi. Per gli altri 🙂

                Comunque condivido che l’istruzione adeguata spesso fa la differenza tra la sopravvivenza e la rovina.

              • Peucezio says:

                Z.,
                non ci sono produttori italiani di cellulari.
                Però ci sono di frutta, verdura, grano, ecc.
                E non essere protezionisti in quel capo è puro autolesionismo (del palato e della saluto, prima ancora che dell’economia).

              • Francesco says:

                Ragazzi, non fasciamoci la testa in anticipo: mai nella storia una sola nazione ha prodotto tutto.

                Almeno la roba esotica e straniera deve importarla per forza!

                😀

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Z.,
                non ci sono produttori italiani di cellulari.
                Però ci sono di frutta, verdura, grano, ecc. —

                Già, e ci sono industrie manifatturiere in buona parte del Paese. Che sarebbero entusiaste all’idea di vedersi gravare le loro esportazioni dai dazi.

                O vorresti metterli solo tu e convincere gli altri a non ricambiare dicendo loro “per piacere”? 🙂

  24. MOI says:

    Com’ è possibile che tiri di nuovo aria di svuota-carceri ?!

    Vogliono mandare su Salvini da solo oltre il 40%fra qualche mese ?

    • Z. says:

      Beh Moi, pensaci: secondo te chi ha più possibilità di cessare di delinquere? un ex detenuto che ha imparato un mestiere o un ex detenuto che sa solo fare il delinquente?

      Perché, come disse Pecorella, quasi tutti i detenuti prima o poi usciranno dal carcere. E quando usciranno, se non avrai mostrato loro un’alternativa, saranno più incattiviti di prima.

      • Per Z

        ” secondo te chi ha più possibilità di cessare di delinquere? un ex detenuto che ha imparato un mestiere o un ex detenuto che sa solo fare il delinquente?”

        Affianchiamo questa tua affermazione (che condivido) a due altre:

        1) “l’automazione sta abolendo i posti di lavoro”

        2) “L’Italia deve concentrarsi sull’eccellenza, inutile competere con i cinesi nella produzione di cose basilari”.

        Quindi, quattro sono le vie:

        1) formiamo ex-detenuti che sappiano fare i sarti di lusso, i chef di fama internazionale e i gestori di alberghi a sette stelle.

        2) A spese dello Stato, togliamo i pochi lavori “basilari” rimasti (sostanzialmente, custodi di scuole, spazzini per cooperative in subappalto, facchini di cooperative in subappalto) agli handicappati, agli immigrati e agli italiani con la quinta elementare, e li diamo agli ex-detenuti

        3) Sempre a spese dello Stato, inventiamo nuovi Lavori Inutili tipo Assistente Educatore Antibullismo o Animatore Accompagnatore, riservati a ex-detenuti

        4) Si fa uno scambio con la Nigeria: per ogni immigrato accettato in Italia, la Nigeria deve accettare un ex-detenuto italiano.

        • Roberto says:

          No c’è la quinta via, la tua preferita, non facciamo (ma non avevi bandito gli impersonali?) nulla!
          Il bandito che esce di prigione incarognito e senza altra risorsa che la sua violenza se la caverà benissimo da solo. Risparmio per tutti e anzi guadagno per chi lavora come bodyguard per i ricchi.
          Gli altri, peggio per loro, un pericolo in più nella giungla, più selezione naturale meno problemi per i sopravvissuti e meno risorse da togliere al pianeta

          • Per roberto

            “Il bandito che esce di prigione incarognito e senza altra risorsa che la sua violenza se la caverà benissimo da solo. Risparmio per tutti e anzi guadagno per chi lavora come bodyguard per i ricchi.”

            Beh, in effetti, non ci avevo pensato…

        • Roberto says:

          Il discorso di miguel
          È logico ed inevitabile e non c’è né alternativa né speranza.
          Buona giornata

        • PinoMamet says:

          Mi sembra che tu abbia appena compilato il programma del governo Lega-M5S 😀

        • Z. says:

          Miguel,

          non la vedo così drammatica. L’Italia è piena di opere d’arte, e ai musei non servono solo professori universitari. Nemmeno agli alberghi che ospitano i turisti.

          • Per Z

            “L’Italia è piena di opere d’arte, e ai musei non servono solo professori universitari. Nemmeno agli alberghi che ospitano i turisti.”

            1) “Come and visit our socially sustainable Reeducational Hotel, where your belongings are all in safe hands with our all former inmates team, the Friendly Nisida Boys”

            2) Per Z, sulle opere d’arte e sui musei sono d’accordo, sebbene anche lì qualche problema di sicurezza si potrebbe porre.

            Comunque siamo sempre al punto 2) del commento precedente, visto che ormai ai musei si fanno lavorare gratuitamente i volontari in cambio di punteggi vari: i lavori “basilari” che sono sempre di meno, a chi si tolgono per darne a qualche categoria precisa?

            • Z. says:

              Miguel,

              i reinserimenti di questo tipo esistono pressoché da sempre, e non ricordo esiti tragici.

              Poi certo, qualcuno tornerà a delinquere. Non è che negli ospedali non si curino i pazienti perché qualcuno non sopravviverà comunque, però 🙂

              • Per Z

                “i reinserimenti di questo tipo esistono pressoché da sempre, e non ricordo esiti tragici.”

                Beh, qualche volta ci sono, e qualche volta no.

                In realtà non criticavo particolarmente la proposta di far lavorare i detenuti (che anzi ho detto di condividere); semplicemente ironizzavo un po’ sul quadro generale in cui se ne parla.

  25. MOI says:

    … oppure tutti ai domiciliari … a casa di un radical-chic, naturalmente con potere illimitato di spadroneggiarvi ! 😉

    • Roberto says:

      Scusa moi prendo questo commento come dimostrazione del fatto che serra ha ragionissima: basta sparare ai radical chic, per una ragione qualsiasi, e la destra vince sempre!

      • Z. says:

        Che poi, non le ha vinte la destra le elezioni? e basta parlare della sinistra!

        Che tutta insieme, dalla più centrista alla più estrema, si barcamena intorno al 20%.

        Gli altri smettano di frignarsi addosso e governino 🙂

        • Roberto says:

          La boldrini e prodi impediscono alla destra di governare

          • PinoMamet says:

            In eterno, temo 😉

            la Boldrini, poverina, rischia di trasformarsi nella Hilter card di destra

            “sei vegetariano? lo sai che lo era anche la Boldrini?” 😉

            • Per PinoMamet

              ““sei vegetariano? lo sai che lo era anche la Boldrini?” ?”

              Bellissimo.

              Tra l’altro, la Boldrini probabilmente mi starebbe antipatica di persona; o meglio, sarebbe il tipo di persona con cui vorrei intrattenere solo rapporti professionali: persone come lei, non avendo mai patito la fame, tendono a rispettare le regole e a comportarsi abbastanza correttamente.

              Però c’è un sacco di altra gente che mi sta antipatica di persona, il problema è mio e non suo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non serve aver patito la fame per non rispettare le regole e comportarsi da stronzi.

              • Per MT

                “Non serve aver patito la fame per non rispettare le regole e comportarsi da stronzi.”

                E’ una faccenda assai complessa.

                Ci sono diversi casi:

                1) Io ho patito la fame e per avere un tozzo di pane, ho fregato il prossimo; fino ad arricchirmi, ma continuo a fregare il prossimo.

                2) Io ho patito la fame, quindi capisco quello che la patisce, e cerco sempre di essere onesto verso di lui

                3) Non sapendo cosa sia la fame, non ho paura di brutte conseguenze se mi comporto bene (immagino che la Boldrini rientri in questa categoria)

                4) Non sapendo cosa sia la fame, non ti pago perché tanto la fame non esiste, nemmeno per te (ed esistono anche questi).

              • Mauricius Tarvisii says:

                E c’è anche quello che il problema della tua fame non se lo pone, perché in realtà pensa solo al proprio interesse. E credo che sia il caso più comune.

              • Peucezio says:

                Non sono d’accordo.
                C’è una fisiologica capacità di empatia in ogni essere umano, che può
                1) ridursi o annullarsi per una serie di meccanismi patologico di varia origine, genetica o, più spesso ma con minore intensità, ambientale (lo spicopatico, lo schizofrenico); è il caso di molti malvagi storici e attuali;
                2) non applicarsi alle situazioni con cui non si viene in contatto diretto, ed è il caso della maggior parte della nostra società e non riguarda solo il tizio che muore di fame in africa, ma anche il mendicante sotto casa, finché rimane un elemento del paesaggio e non ci entro il relazione stretta, come riesce a fare Miguel, ma in generale non fa quasi nessuno (me compreso).

                Se diciamo genericamente che gli uomini sono egoisti, temo che rischiamo di arroccarci in un moralismo critico generico, che non ci fa capire davvero le cose.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Mi sembra tutto un grandissimo castello in aria, però.

              • Z. says:

                Diciamo pure onanismo mentale, via 🙂

              • Peucezio says:

                Invece ripetere un luogo comune idiota come “l’uomo è egoista” è la vera comprensione della realtà viva e concreta. 😀

                Esistono l’egoismo e l’empatia e si combinano variamente in base a tanti fattori.
                E’ un concetto semplice, ci possono arrivare anche un modernista con deficit cognitivi e un rozzo leguleio. 😛

              • PinoMamet says:

                ” ‘Arba middòt ba-Adam: ha-omèr shelì shelakh ve-shelakh shelì, ‘am ha-aretz…”

                “Quattro tipi di uomo: chi dice il mio è tuo e il tuo è mio, l’ignorante (“uomo della terra”, che è un concetto un po’ diverso);
                il mio è mio e il tuo è tuo, questo è il tipo medio, e c’è chi dice che questo era il tipo di Sodoma;
                il mio è tuo e il tuo è tuo, l’uomo pio;
                il tuo è mio e il mio è mio, il malvagio”

                (Talmud, trattato Pirkè Avòt, le Massime dei Padri).

        • Peucezio says:

          Z.,
          però il M5S + la sinistra hanno una buona maggioranza assoluta.
          Sarebbe una forzatura dire che il M5S è di sinistra (al momento del voto), ma ora si sta configurando come tale, sia nel senso di alternativa oggettiva al centro-destra, sia nel senso che si sta orientando sempre di più in quel senso nelle sue scelte programmatiche (assistenzialismo anziché sostegno alla crescita con detassazione, orientamento sempre più europeista e immigrazionista…).

          Comunque c’è una questione ancora più sostanziale: oggi sappiamo che in Europa i vertici politici eletti hanno poteri limitatissimi. Mentre c’è tutto un apparato, sia sovrastatuale e finanziario, sia, in Italia, sub-statuale, se così vogliamo chiamarlo, fatto di funzionari e apparati pubblici non eletti, ma anche legato al mondo della cultura, della scuola, degli orientamenti imposti come modelli da tutto il sistema mediatico, giornalistico, educativo, accademico, editoriale, cinematografico, musicale, aggiungiamoci la Chiesa Cattolica (cioè la sua caricatura attuale), ecc. ecc. ecc., che è completamente di sinistra: può non votare Pd, ma abbraccia tutti i punti della sinistra, sull’immigrazione, società multietnica e razzismo, su famiglia, omosessuali, femminismo, ecc. ecc. e anche, in fondo, sulla diffidenza verso la piccola iniziativa privata e verso il cittadino, la famiglia e la società civile, a favore di grandi apparati statuali e multinazionali private (che poi agiscono di concerto nello stesso senso, erodendo potere e ricchezza della società e del ceto medio).
          In fondo il potere è questo, non sono certo di Maio e Salvini che hanno vinto le elezioni.

          • Per Peucezio

            “Mentre c’è tutto un apparato, sia sovrastatuale e finanziario, sia, in Italia, sub-statuale,”

            C’è un’importante parte di verità in quello che scrivi.

            Primo, perché il potere non appartiene assolutamente agli “eletti in parlamento”, che peraltro a questo giro risultano estranei a tutto il potere reale nel paese.

            Secondo, perché esiste una sorta di modello liberale generico (che però non piazzerei tanto “a sinistra” come fai tu), cui tutti si devono conformare.

            Terzo, andrebbe approfondito bene il punto più interessante: “diffidenza verso la piccola iniziativa privata e verso il cittadino, la famiglia e la società civile, a favore di grandi apparati statuali e multinazionali private”

            Trovo semplicistico definire questa “di sinistra”, ma è un punto cruciale.

            • Mauricius Tarvisii says:

              che però non piazzerei tanto “a sinistra” come fai tu

              Peucezio chiama “sinistra” tutto quello che non gli piace. Quindi può collocare tutto ciò che non gli piace, legittimamente, a sinistra.

            • Z. says:

              MT,

              esatto, così come altri chiamano “destra” (o “fascista”) tutto ciò che non piace a loro.

              Un’argomentazione posticcia la si trova, per giustificare questo tipo di nomenclature. Così come si trova per qualsiasi tesi, del resto.

            • Peucezio says:

              Miguel, Mauricius e Z.,
              senza entrare per questa volta in concetti metafisici.

              La sinistra (o il centro-sinistra) che si autodefinisce tale in Italia e in Occidente fa parte organicamente di tale sistema, da circa vent’anni a questa parte, molto più di quanto non faccia la destra, che non vi si ribella (almeno quella istituzionale), ma nemmeno vi si identifica in pieno.

            • Peucezio says:

              Se invece vogliamo stabilire l’origine di tutto ciò, dobbiamo metterci,
              1) la burocrazia come costante degli stati moderni indipendentemente dagli orientamenti politici,
              2) la finanza,
              e, quanto all’elaborazione teorica,
              3) il neoliberismo contemporaneo, che possiamo anche definire di destra,
              4) una strava evoluzione turbocapitalista e antipopolare delle socialdemocrazie occidentali,
              5) il conformismo progressista delle élite.
              Le ultime due cose si possono definire più o meno come di sinistra.

              Ma, ripeto, qua parliamo dei pezzi che compongono l’amalgama. Ma l’amalgama stessa è stata raccolta, fatta sua e digerita a sinistra, più che a destra.

            • Peucezio says:

              O è maschile “amalgama”…?

            • Peucezio says:

              Aggiungo un’inveterata tendenza statalista della tradizione politica italiana (che combina l’eredità comunista con quella cattolica progressista “popolare”), che ha fatto anche buone cose, solo che oggi è statalista nel prendere (tassazione, vessazione burocratica), ma non nel dare (servizi e stato sociale progressivamente depotenziati).

              • Per Peucezio

                “Aggiungo un’inveterata tendenza statalista della tradizione politica italiana (che combina l’eredità comunista con quella cattolica progressista “popolare”), che ha fatto anche buone cose, solo che oggi è statalista nel prendere (tassazione, vessazione burocratica), ma non nel dare (servizi e stato sociale progressivamente depotenziati).”

                Però attenzione all’idea dello Stato come macchina che “prende” in tasse e “dà” in servizi.

                Innanzitutto perché più è complessa, più costa questa macchina: motivo per cui le tasse aumentano sempre, a prescindere da quanto si “dà”.

                Secondo, molte cose che lo Stato dà, la gente potrebbe anche farle da sé, comunitariamente.

              • Peucezio says:

                Appunto.
                E’ il motivo per cui all’aumento di servizi (ricetta 5 Stelle, a parole), preferisco la detassazione (ricetta della destra). Mi fido di più di chi mi lascia i soldi in tasca di chi dice di volerli sepndere al meglio nel mio interesse.
                Poi, certo, ci sono gli indigenti e bisogna pur farsene carico in qualche modo.

            • Z. says:

              Tutto questo onanismo da web perché non siete in grado di fare un governo coi grillini?

              Salvo la differenza fuff-tax vs reddito di fuffaldinanza avete programmi pressoché identici, e siccome nessuna delle due proposte è seria il “pressoché” è probabilmente di troppo.

              Governate e basta frignare.

              Buon lavoro 🙂

            • Peucezio says:

              Governaci tu coi grillini 😛
              Io non ci bevo nemmeno un caffè: mi hanno sempre fatto schifo e continuano a farmelo.

            • Peucezio says:

              Comunque, Z., guarda che da una sconfitta elettorale ci si può anche riprendere. Non dico politicamente, ma a livello personale, psicologico.
              Sapèvilo!

            • Z. says:

              Vero, e pensa che c’è chi non sa accettare la vittoria!

              Ma poi che ti avranno fatto i grillini. Sono indistinguibili dai leghisti!

              • Per Z

                “Ma poi che ti avranno fatto i grillini. Sono indistinguibili dai leghisti!”

                Associo alla precisazione successiva, “mi riferisco agli eletti”.

                Sarà vero ancora oggi?

                Fino a Tangentopoli, in Italia esistevano alcune migliaia di posti “politici” (da consigliere comunale a Trecate fino a Presidente del Senato), occupate da una precisa classe di centrosinistri e comunisti che oltre a uno stipendio, avevano accesso a innumerevoli vantaggi, o alla speranza di averne. E quindi c’era un sistema attentissimo di selezione tra centinaia di migliaia di aspiranti.

                Poi, improvvisamente, entrano i leghisti, in maniera incontrollabile: migliaia di casalinghe, piccoli imprenditori che non avevano mai prima fatto politica, cartomanti, macellai, esperti di storia locale e quant’altro.

                Si fa presto però ad assestarsi, e so che almeno nel Veneto, sono più di vent’anni che i leghisti sono sostanzialmente la vecchia classe dirigente democristiana: ovviamente passata di una generazione, e con un po’ meno controllo perché la politica conta di meno.

                Immagino che negli ultimi anni, sia successa una cosa analoga con il M5S, che è ancora in buona parte alla prima ondata di “fuori casta”: saranno indistinguibili dal leghisti di un quarto di secolo fa. Ma siamo sicuri che somiglino ai leghisti di oggi?

            • Z. says:

              (mi riferisco agli eletti. Gli elettori, di tutti i partiti, tendono ad essere molto simili gli uni agli altri. Ma questo l’ho già detto)

            • Peucezio says:

              Sì, più o meno quanto tu sei indistinguibile da Borghezio.

              I 5 Stelle sono un partito d’apparato, d’establishment, mettetevelo nella zucca.

            • Z. says:

              Esatto, e altrettanto la Lega. Per questo non vedo perché non dovrebbero governare assieme.

              • Peucezio says:

                Allora, Z., seguimi un attimo, proviamo ad applicare la proprietà transitiva.

                Non ti distrarre, mi raccomando…

                Bene: tu sei piddino o comunque nettamente filo-establishment (europeista, ecc.). Il M5S sostanzialmente lo è e serve a portare acqua dell’elettorato populista al mulino di una politica effettiva di adesione all’Europa e a tutto il resto.
                Tu mi dici che M5S e Borghezio sono la stessa cosa.
                Quindi tu e Borghezio siete la stessa cosa.

              • Z. says:

                Peucezio,

                secondo me, invece, il M5S serve a dare potere e ricchezza a chi l’ha creato, lasciando le briciole a tanti allegri ragazzotti.

              • Z. says:

                (scusa l’invio. Però miseriaccia basta farmi scrivere all’estrema destra. Che poi mi dici che sono Borghezio 😀 )

                Non è “la stessa cosa” della Lega, ma hanno un programma molto simile, ed entrambi guardano a quella parte del sistema che vede con sfavore l’Unione Europea.

                Che non significa “essere fuori dal sistema”, nemmeno un po’. Fuori dal sistema c’è ad esempio il compagno Michele Terra, mio concittadino. Precario della p.a. nel 2011 (spero stabilizzato nel frattempo), che a una domanda tipo “come cambierebbe Bologna da sindaco” rispose lapidario: “col socialismo”.

                E così si guadagnò il mio voto 😀

              • Francesco says:

                x Peucezio:

                a me il M5S non pare affatto in transizione verso l’adesione al sistema

                rimangono un branco di pupazzi folli in mano a un puparo (figlio di quello originale) delle cui idee so pochissimo ma che fanno sembrare molti matti come delle persone normali

                ora, è vero che da vicino nessuno è normale ma quando uno è fuori di testa anche da lontano io mi preoccupo

                ciao

  26. Per Peucezio

    “Non sono d’accordo.
    C’è una fisiologica capacità di empatia in ogni essere umano, che può”

    Ti rispondo quaggiù, perché non voglio accecare il buon Z 🙂

    Noto che se in un post, io parlo di politica italiana, ci sono mille commenti; se parlo di altri argomenti, ce ne sono due.

    Nel post sul Mahabharata, ho citato il seguente brano:

    “Parlava delle scelte e degli sbagli mortali,
    di come anche i santi cadano in errore,
    mentre anche nei peggiori, un luccichio d’oro
    si riveli all’occhio compassionevole.”

    C’è un camorrista, figlio di camorristi, che muove enormi somme di cui non oso immaginarmi la provenienza.

    Agendo qui, non ha ammazzato nessuno, ma ha truffato ogni singolo essere umano con cui fosse entrato in contatto.

    Eppure, so che è una persona sinceramente affezionata ai cani. Ci pensa davvero, soffre con loro.

    E questo è un luccichio d’oro, autentico.

    • Z. says:

      Grazie Miguel, sei un amico 🙂

    • Peucezio says:

      Pare che Pablo Escobar, quello del cartello di Medellín, persona efferata capace di uccidere bambini come tirasse il collo a un pollo, fosse tenerissimo, giocherellone e attento con i figli e premuroso e dolcissimo con la moglie.
      La serie americana “Narcos” lo rappresenta più o meno così, ma la cosa è stata confermata dal figlio in un’intervista, in cui pure egli avanzava riserve circa la fedeltà della serie su altri aspetti del padre.
      Probabilmente sono atteggiamenti comuni nei malviventi efferati (poi ci sarà anche quello che picchia la moglie e i figli).

      Ma questo dimostra che le due cose possono convivere perfettamente e sarebbe moralistico voler trovare una sintesi e dire “è comunque un pezzo di merda”: lo è in alcune cose e non in altre.

  27. mirkhond says:

    L’Europa è necessaria (anche a Salvini)
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    Quello che meno mi convince della Lega è il roboante antieuropeismo di Salvini. Perché vuol dire non vedere al di là del proprio naso. Un’Europa unita, politicamente ed economicamente, non è semplicemente necessaria, è indispensabile, vitale. Perché nessun Paese europeo, singolarmente preso, è in grado di reggere, in un mercato che si fa sempre più globale, l’urto delle grandi potenze mondiali, Stati Uniti, Russia, Cina, India. L’autarchia per un Paese relativamente piccolo poteva reggere ai tempi di Mussolini, in un contesto completamente diverso, oggi non più.

    Prendiamo le recenti minacce di Trump di introdurre dazi su acciaio e alluminio. Ebbene l’Europa tutta insieme, che proprio su un accordo sull’acciaio e il carbone del 1951(CECA) cominciò il suo faticoso cammino verso un’unità perlomeno economica, è in grado di reagire facendo balenare ritorsioni di uguale portata. Cosa potrebbe fare la ridicola Italietta ‘sovranista’ di Salvini?

    Inoltre sparare a zero sull’“Europa dei burocrati”, oltre a essere troppo facile e privo di rischi perché il bersaglio è generico, è un modo molto comodo per scaricare sull’Europa responsabilità che sono nostre, della politica, della burocrazia e della cultura italiana. Non è colpa dell’Europa se le sue Istituzioni esitano a darci i quattrini prelevati dai fondi comunitari sapendo benissimo che una buona parte finisce nelle mani della mafia, della camorra, della ‘ndrangheta, della Santa Corona Unita o, ed è forse ancor peggio, che non riusciamo nemmeno a farne uso per inefficienze e incrostazioni burocratiche che sono nostre e non dell’Europa.

    Ma queste responsabilità riguardano i governi, di destra e di sinistra, che hanno preceduto quello che verrà. Ma molto cambia se avrà la faccia di Luigi Di Maio (“il visino pulito” irriso da Berlusconi) e non quella di Matteo Salvini. Perché il capo dei Cinque Stelle, dopo le incertezze preelettorali dovute a strumentali motivi di consenso, si è convinto della necessità di rimanere in Europa (vedi la conferenza stampa del 13 marzo davanti alla stampa estera) mentre Salvini persevera nel suo mantra antieuropeista. Inoltre, a differenza della Lega, che è stata al governo fino al 2011, i Cinque Stelle sono un movimento del tutto nuovo, nelle persone e nei programmi, che ha promesso di agire con mano pesante su tutta una serie di inefficienze e di furbizie all’italiana (è la ragione per cui è tanto temuto dai ricchi parassiti, rentier e fainéant, dai corruttori e dai corrotti) e quindi potrà presentarsi con un volto più credibile all’Unione Europea e ottenere, e anche pretendere, un rapporto più equilibrato e vantaggioso con le sue Istituzioni.

    Inoltre quello attuale è un momento particolarmente favorevole per un’Europa unita. Paradossalmente proprio grazie alla Brexit. Perché la Gran Bretagna non si è mai considerata Europa e non è mai stata Europa. Nemmeno l’Impero romano –quella latinità che costituisce la base culturale e in molti casi anche linguistica di buona parte dei Paesi del Vecchio Continente- riuscì mai a conquistarla veramente e a ricondurla alla ragione. Alla sua ragione che oggi ridiventa la nostra ragione, di noi “vecchi e stanchi europei” come ci definì sprezzantemente alcuni anni fa Colin Powell. La Gran Bretagna non è Europa perché, oltre a essere un’isola che ha sempre pensato solo ai fatti suoi, è legata strettissimamente, per ragioni storiche indissolubili e, va da sé, legittime, agli Stati Uniti d’America che oggi sono i nostri principali competitors, economici e politici. Quindi una volta che i ‘sassoni’ ci hanno liberato, di loro spontanea volontà, della propria ingombrante presenza, dovremmo avere più facilità a prendere le distanze anche dagli ‘anglo’, invece di restarne eternamente dei servi schiocchi, con la scusa –perché ormai è solo una scusa- che un secolo fa sono venuti a salvarci dal nazifascismo.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 15 marzo 2018

    • Peucezio says:

      Questo è un esempio di come la fanatizzazione dell’anti-imperialismo anti-americanista (di per sé sensato) possa portare a dire montagne di idiozie anche a una persona intelligente, che spesso dice cose lucide e originali.

      Non si capisce perché perdere autonomia a favore di Germania o Francia sia meglio che perderla a favore di America, Russia o Cina.
      E inoltre il discorso sulle dimensioni non esiste: esistono i popoli, che sono un precipitato storico che non s’inventa a tavolino. Se fosse una questione di grossezza, un villaggio di pastori non avrebbe conquistato tutto il Mediterraneo e mezza Europa; dodici coloniette di straccioni non avrebbero creato la più grande potenza politica, economica e militare della storia.
      La fusione a freddo di popoli, lingue e religioni diverse non è una somma aritmetica di forze, è un’idiozia che annulla tutto quanto c’è di buono in ognuna.
      Come dice Dario Fabbri, la grammatica della geopolitica contempla due forme: l’impero e lo stato nazionale. Tertium non datur.

      Io credo ci sia una sensibilità profondamente razzista dietro l’europeismo, che sorprende in un relativista radicale come Fini. L’idea è quella di una cittadella arroccata in uno sputo di appendice di un continente (l’Europa non è nemmeno un continente: il continente è l’Eurasia), che dall’alto della sua arroganza crede di aver raggiuto il vertice della civiltà umana e guarda dall’alto in basso il resto del mondo popolato da un branco di barbari antidemocratici, che non capiscono la libertà, i diritti umani, ecc. ecc. che vanno redenti (ma sempre da esterni, popoli di serie B, perché noi siamo l’Europa).

      • Z. says:

        Peucezio,

        — Non si capisce perché perdere autonomia a favore di Germania o Francia sia meglio che perderla a favore di America, Russia o Cina. —

        …disse quello che vuole i dazi, purché si applichino solo agli altri.

        Lo scrocco teorizzato come quintessenza della virtù politica 😀

      • Per Peucezio

        “Come dice Dario Fabbri, la grammatica della geopolitica contempla due forme: l’impero e lo stato nazionale. Tertium non datur.”

        Non lo so.

        Credo che il problema fondamentale oggi sia gestire in modo intelligente la ritirata.

        E per farlo, occorre un sistema estremamente resiliente (come si dice oggi), cioè il più decentrato possibile, con la massima sussidiarietà e la minima burocrazia.

        E poi dobbiamo porre in primo piano, non le frontiere, ma i trasporti: più è lontana la provenienza di un oggetto, più ci lega in una rete inestricabile di complessità; e più tutti paghiamo le “esternalità” immense dei trasporti stessi, dei sistemi di conservazione, eccetera.

        Io sono contro cellulare cinese, non perché io sia contro gli occhi a mandorla, ma perché costa molto volte più del suo prezzo in euro (poi ovviamente anch’io sono pieno di roba cinese, sto parlando su un piano politico).

        Questi sono due criteri oggettivi e semplici per stabilire relazioni politiche ed economiche.

        Poi è vero che il decentramento spesso produce debolezza, oppure la tendenza ad approfittare localmente in maniera miope: con troppo decentramento, un comune campano potrebbe arricchirsi velocemente con i rifiuti tossici del resto d’Italia, o l’Italia potrebbe farlo con i rifiuti di tutta Europa.

        E qui sarei scetticamente europeista: vedrei un’Europa che ovunque favorisca soluzioni locali (e in questo mi sembra che faccia il contrario), ma evita che tali soluzioni vadano a discapito degli altri.

        Insomma, potrebbe (potrebbe!) vietare le macchine diesel in tutto il continente, oppure tassare Amazon uniformemente; ma non dovrebbe permettere alle imprese tedesche di comprare a prezzi stracciati i campi polacchi, e nemmeno alle guide turistiche lituane (pagate con stipendi lituani) di fare le guide turistiche a Firenze.

        • Peucezio says:

          Miguel,
          in un certo senso tu sei molto più antimoderno di me.
          Io sono un hegeliano e non posso immaginare un orizzonte fuori dallo stato nazionale. Tu scardini alla radice le basi stesse della civiltà statuale; non in modo acritico, dove può essere utile giustamente le mantieni, ma, insomma il tuo orizzonte è del tutto estraneo a ciò e si rifà a un dato comunitario ancestrale (riattualizzabile o rinnovato).

          • Francesco says:

            Peucezio

            eppure si capisce chiaramente che lo Stato nazionale hegeliano e di dimensioni infra-europee è un morto che cammina malamente

            il presente e il futuro sono di entità geopolitiche più grandi, che siano vecchi imperi o nuove unioni

            mi pare un dato di fatto inoppugnabile, quasi quanto il fatto che Fini abbia scritto delle gran fregnaccie da anni ’30

            • Peucezio says:

              Lo stato nazionale, essendo lo Spirito Oggettivo, può essere superato solo dallo Spirito Assoluto.

              • Per Peucezio

                “Lo stato nazionale, essendo lo Spirito Oggettivo, può essere superato solo dallo Spirito Assoluto.”

                A tale fantasia progressista, fu risposto:

                “Rifluisce il fiume
                se la neve va
                danzano le cose
                e la danza non finirà.
                Il cerchio della vita
                lei a lui riunirà…

                E niente mai perduto va
                al centro tornerà… “

              • PinoMamet says:

                Non ho idea, a causa della ignoranza, di cosa sia lo Spirito Oggettivo-

                lo immagino più o meno come un armadio fantasma-

                ma non sprecherei troppe maiuscole per quella specie di grossa riunione di condominio che ci fa pagare le tasse e compilare pacchi di cartacce che comincio con io sottoscritto/a nato/a il…

                forse serve, ed è tutto quel che si può dire 😉

              • Per PinoMamet

                “ma non sprecherei troppe maiuscole per quella specie di grossa riunione di condominio che ci fa pagare le tasse e compilare pacchi di cartacce che comincio con io sottoscritto/a nato/a il…

                forse serve, ed è tutto quel che si può dire”

                OQQDAPM!

              • Peucezio says:

                Non c’è nulla di progressista nella successione fra lo Spirito Oggettivo e quello Assoluto.

                Questo è l’errore della sinistra hegeliana e poi del marxismo, che hanno inteso Hegel alla rovescia, come il filosofo dell’avanzamento lineare all’infinito, anziché del ritorno.

                Comunque bastano anche Eraclito e poi i neoplatonici, visto che siete classicisti e non mi seguite in queste fumosità teutoniche ottocentesche.
                E basta la pólis. Di null’altro si tratta. Per un greco era tutto: della natura gli fregava meno di nulla, l’individuo veniva in secondo piano e in fondo anche la famiglia; la religione benissimo, ma aveva una funzione immanente e c’era un’escatologia debole e pessimista: insomma, gli dei ce li si ingrazia perché rendano prospera la città.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                stringi stringi, mutatis mutandis, è il tuo Oltrarno con un altro nome.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — stringi stringi, mutatis mutandis, è il tuo Oltrarno con un altro nome. —

                Allora… va bene che da buon hegeliano devi smartellare la realtà per costringerla nella teoria e far tornare i conti che non tornano, ma qui stai un pelo esagerando 😀

              • Peucezio says:

                Il problema non si pone, perché l’hegelismo non è una teoria.
                Was wirklich ist, das ist vernünftich.
                Se un dato di realtà avesse bisogno di distorcersi per adattarsi alla teoria, negheremmo l’idea basilare della razionalità del reale.

              • Francesco says:

                Peucezio,

                al volo, potrebbe essere che la teoria in questione è una pirlata!

                magari un clamoroso abbaglio storico, per cui un fattarello storico transeunte è stato scambiato per lo Spirito Oggettivo

                ci sono molte teorie e alcune sono peggiori di altre

                i Greci, ti ricordo, hanno passato più tempo sudditi di imperi altrui – persiano, macedone, romano – che altro

                😀

              • Z. says:

                Peucè,

                — Se un dato di realtà avesse bisogno di distorcersi per adattarsi alla teoria, negheremmo l’idea basilare della razionalità del reale. —

                Eh, allora tu la neghi 24/7 😀

              • Z. says:

                Francesco,

                — magari un clamoroso abbaglio storico, per cui un fattarello storico transeunte è stato scambiato per lo Spirito Oggettivo —

                Ecco.

                Del resto, tutta l’idea di politica che abbiamo noi anzianotti è frutto di un periodo assai eccezionale e del tutto transitorio, quello postbellico.

                Per dirla con tue parole, quelle che mi sento istruvitissimo a utilizzare, ne è un epifenomeno.

  28. Mauricius Tarvisii says:

    Z, spiegami questa

    http://www.repubblica.it/politica/2018/03/17/news/pd_martina_no_all_aventino-191524177/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P5-S1.8-T1

    Il Pd non vuole allearsi coi grillini, perché a governare devono essere Lega e M5S insieme. Oggi mi dice che Lega e M5S al governo insieme sono pericolosi. Prenditi il tempo che ti serve per aprire la terza narice e introdurre le direttive del Partito e poi spiegamela 😀

    • Z. says:

      Beh, è abbastanza facile.

      1) Chi vince le elezioni di solito governa. Se più partiti vincono le elezioni con un programma simile (direi anzi molto simile), non dovrebbero aver grossi problemi a governare assieme.

      2) M5S e Lega assieme al governo secondo me non sono così pericolosi come crede Martina. Magari ho ragione io e magari ha ragione lui, ma ciò non toglie che di solito a governare è chi vince le elezioni, no?

      Senti da Travaglio cosa ne pensa 🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        Lui vuole l’alleanza Pd-M5S.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Apprezzo comunque la tua mancata risposta: dimostra prudenza in attesa delle direttive del Partito su cosa pensare 😀

      • Z. says:

        Perché mancata? A cosa non ho risposto?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non mi hai spiegato perché il PD non ha sventato questo terribile pericolo quando il vincitore delle elezioni glielo ha proposto. Che era praticamente la mia domanda.

          • Peucezio says:

            In effetti non ci sono altre possibilità.
            O l’alleanza Lega-M5S è un pericolo e allora, siccome i pericoli si scongiurano, si fa un governo con Di Maio per evitarlo, oppure si sta all’opposizione senza se e senza ma, e allora vuol dire che la prospettiva di un governo Lega-M5S è accettabile.

          • Peucezio says:

            Cioè, c’è la possibilità di tornare a elezioni, con questa o un’altra legge, ma resta il fatto che se non governi con Di Maio, ti esponi a che lui governi con Salvini (poi io non credo che accadrà, ma, insomma, la possibilità non è solo teorica).

            • Francesco says:

              mi pare una scelta migliore per il PD: i due partiti populisti si sputtanano allo stesso tempo e può ben dire agli italiani “colpa vostra”

              perchè finire a fondo con Di Maio? magari al suo posto? e che, sono scemi?

              • Peucezio says:

                Francesco,
                ovviamente.
                Ma Martina dele da una parte cercare di spingerli ad allearsi e contemporaneamente dire che la loro alleanza è pericolosa per l’Italia.

              • Francesco says:

                speriamo, perchè l’ipotesi “sono scemi” sta prendendo clamorosamente corpo

        • Z. says:

          MT,

          ripeto: ammesso e non concesso che questo grave pericolo esista, perché il PD dovrebbe appoggiare un partito con un progetto quasi identico a quello leghista? A che servirebbe?

          Perché non direttamente un governo a guida Lega, come voleva Salvini?

          Lascino il PD alle sue risse interne e pensino a governare.

          • Mauricius Tarvisii says:

            E consegnare il paese alla rovina? Non eravate responsabili e cazzi e mazzi?

            • werner says:

              Nel dare il sostegno a un governo m5s dove sarebbe il comportamento “responsabile”?
              Nel dare i voti a Di Maio per portare avanti il suo programma? Nel fare da capro espiatorio per tutto ciò che m5s non riuscirà a fare? Nel regalare una robusta maggioranza a Salvini alle successive elezioni?

              • Roberto says:

                Quello del capro espiatorio direi che è il primo desiderio dei pentastellati, il secondo essendo la scomparsa definitiva del PD.

                No, ho un’idea diversa di “responsabilità”….

              • Francesco says:

                ORATR!!!!

                “responsabilità” is the new “unconfessed desire for sodomy”

            • Z. says:

              MT,

              ma perché appoggiare a scatola chiusa un governo peppista sarebbe “salvare il paese dalla rovina”?

              Forse aiuterebbe a salvare dalla rovina il M5S, come dice Werner. Forse. Ma secondo me finirebbe per dissolvere entrambi.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma prima o poi il PD dovrà allearsi con qualcuno per governare, visto che c’è il proporzionale: vuole stare all’opposizione per sempre in modo da garantire al paese la rovina del governo Lega-M5S?
              Attenzione, perché Martina non ha detto “governo grillino”, ma ha detto proprio governo di grillini e leghisti insieme.

            • Roberto says:

              Mauricius, gli elettori si sono espressi chiaramente dimezzando i voti al PD. Vogliamo che il PD governi lo stesso? Quando il PD vincerà le elezioni, e per vincere non intendo avere la maggioranza che è impossibile ma un chiaro miglioramento rispetto alle elezioni precedenti, allora potrà avere ambizioni di governo e dovrà trovarsi degli alleati.

              Mi sembra tutto sommato abbastanza semplice no? Perdi e vai all’opposizione, vinci e governi

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma Salvini che ha preso un punto in meno del Pd ha vinto?
                Io capisco che il ragionamento del tifoso è “noi contro tutti gli altri che sono un blocco unico”, ma la realtà è più complessa di così.
                In pratica voi piddini siete mentalmente simili ai grillini, solo che loro questi discorsi li fanno in campagna elettorale, mentre voi anche dopo la campagna elettorale. Il che è interessante, dopo che avete passato anni millantando una fantomatica superiorità…

              • Per MT

                “Io capisco che il ragionamento del tifoso è “noi contro tutti gli altri che sono un blocco unico”, ma la realtà è più complessa di così.”

                Ho già detto la mia.

                Il PD ha la sfortuna di aver perso le chiavi della cassa, però la fortuna di aver passato il cerino acceso della gestione di una crisi epocale a qualcun altro.

                Ma io torno sempre lì: che succede con gli appalti?

              • Z. says:

                MT,

                continuo a non capire perché il PD avrebbe questo supposto dovere morale di appoggiare, a scatola chiusa, un governo di avversari politici con un programma analogo a quello della Lega.

                Se posso permetterti un consiglio, non farti troppo il sangue amaro per la politica. Non ne vale la pena. Te lo dice uno che è abituato alle mazzate politiche sin dalla più tenera età 🙂

              • Per Z

                “continuo a non capire perché il PD avrebbe questo supposto dovere morale di appoggiare”

                Una curiosità.

                Io mi chiedo che immagine vi venga in mente quando sentite la parola “PD”.

                Per me è molto semplice.

                Mi viene in mente una mia amica che ha lavorato per anni al Teatro Comunale di Firenze, e che adesso guida un furgone da cui ricicla rifiuti (“metta le medicine scadute lì e il toner là”).

                Che è stata licenziata dal Teatro perché il Comune l’ha venduto a un prezzo molto più basso del suo costo a una società di cui facevano parte un certo Tiziano Renzi e il padre di una certa Maria Elena Boschi (insieme a una misteriosa società panamense), e su cui i suddetti hanno fatto una notevole cresta.

                Che dopo varie bancarotte, è un progresso notevole per l’imprenditore di Rignano.

                Attualmente, l’ex-Teatro è una specie di pattumiera, presumo a causa di rapidi passaggi di mano, giri di soldi e utilizzo come garanzie per prestiti.

                Basta, non mi viene in mente altro di interessante.

                Come mi avete più volte assicurato, queste cose succedono esclusivamente a Firenze, e so che in tutto il resto d’Italia il PD è una roba di ideali molto nobili, che non ho capito molto bene, ma sono sicuro che saranno Democratici e tante altre splendide cose.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Ma io torno sempre lì: che succede con gli appalti? —

                Che continueranno ad esistere, visto che continueranno ad essere necessari lavori, servizi e forniture.

                Continueranno a esistere tante altre cose: i semafori, i cartelli stradali, le scuole, i tassì, i campi da calcetto…

              • Per Z

                “Che continueranno ad esistere, visto che continueranno ad essere necessari lavori, servizi e forniture.”,

                Ah già, dimenticavo. A Bologna non esiste il minimo rapporto tra appalti e governo (nazionale, regionale o comunale).

                A Bologna, la politica consiste in alcune persone che dicono, “Laura Boldrini è una negraccia!” e altri che dicono, “non bisogna avere in casa foto di Mussolini!”

              • Come anche a Milano, Francesco ci spiegava che lì le cose tipo l’Expo le fanno senza nemmeno una telefonata ai politici.

                Ma allora cosa ci preoccupiamo, del prossimo governo, visto che a parte parolacce sulla Boldrini o dichiarazioni di fede antifascista, non può fare assolutamente nulla?

              • Z. says:

                Miguel,

                va bene, hai ragione. Gli appalti saranno proibiti per legge.

                Ora va meglio? 🙂

              • Roberto says:

                Mauricius,
                Eppure è facile.
                La lega ha preso più o meno rispetto al 2013?
                I cinquestelle?
                Il pd?

                Rispondendo a queste tre domande vedrai chi ha vinto e chi ha perso.

                Poi se tu vuoi la distruzione totale del PD, ok capisco, ma non parlarmi di responsabilità e di salvare l’Italia

              • Mauricius Tarvisii says:

                Facevano bene allora a festeggiare quelli di PaP! 😀

              • Roberto says:

                Mauricius che vuoi che ti dica,
                gli elettori hanno dato un chiaro mandato al PD per governare, contento?

              • Z. says:

                Certo che facevano bene a festeggiare! Hanno superato l’1% partendo da un centro sociale, direi che ne hanno ben donde 🙂

              • Z. says:

                MT,

                — Io mi chiedo che immagine vi venga in mente quando sentite la parola “PD”. —

                Beh, anzitutto l’immagine è quella del partito che governa la Capitale, dove abito, e la sua Regione.

                Ora che il vento è cambiato (meglio sarebbe dire: ora che, arretrando sempre più, il PD ha perso la primazia) non so, vedremo. Non so come immaginarmelo.

              • Z. says:

                (MM, non MT)

            • Z. says:

              E se il PD stesse all’opposizione, visto che è un partito di minoranza, anziché appoggiare Lega o M5S a scatola chiusa?

              Su, su, non preoccuparti troppo. Diglielo anche a Martina. Sopravviveremo 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Condannerebbe l’Italia alla rovina, secondo il tuo segretario facente-funzione.

              • Z. says:

                Massì, vedrai che si sbaglia l’amico Martina 🙂

              • Francesco says:

                MT

                eppure dovrebbe essere uno dei principi basilari della democrazia: se il popolo vota dei coglioni, poi ne goda le conseguenze. solo così può diventare adulto!

                è come con i figli: prima o poi li fai uscire senza maglia di lana, così si ammalano e imparano. non eccediamo col mammismo

                😀

  29. Peucezio says:

    Miguel,
    a proposito di comunità,
    guardando la solita serie tv americana di quelle che fanno adesso Netflix e simili (ormai ne sono un consumatore con forme patologiche di dipendenza) con lo sceriffo (o il capo della polizia, non ricordo in quel caso il nome della carica) benvoluto e parte integrante della comunità, pensavo a quanto sia siderale la distanza rispetto a come viene percepito un carabiniere in un paesino italiano (che sia del Veneto o della Calabria), corpo estraneo emanazione dello Stato (indipendentemente dalla sua provenienza geografica).
    E’ anche vero che in Italia probabilmente non esistono comunità così piccole: in quei contesti sarà roba di poche decine di famiglie.
    Poi ovviamente bisogan sempre fare la tara fra la finzione e la realtà.

    Ma, insomma, l’impressione è che, nella loro modernità, gli Stati Uniti mantengono però vive strutture sociali comunitarie che in Europa sarebbero impensabili.
    Che ne pensi?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Lì sono cariche spesso e volentieri elettive.

    • PinoMamet says:

      “con lo sceriffo (o il capo della polizia, non ricordo in quel caso il nome della carica) benvoluto e parte integrante della comunità, pensavo a quanto sia siderale la distanza rispetto a come viene percepito un carabiniere in un paesino italiano (che sia del Veneto o della Calabria), corpo estraneo emanazione dello Stato (indipendentemente dalla sua provenienza geografica).
      E’ anche vero che in Italia probabilmente non esistono comunità così piccole: in quei contesti sarà roba di poche decine di famiglie.”

      Beh, tieni presente che c’è anche lo sceriffo stronzo e antipatico… 😉
      e a dire il vero conosco diversi carabinieri simpatici e bene integrati, anche se pagano lo scotto di essere di solito trasferiti da posti lontani.

      Direi che lo sceriffo è un po’ un misto tra carabiniere e vigile urbano:
      a differenza del vigile si occupa di tutto, non solo o principalmente di multe, traffico ecc.; come il carabiniere o il vigile gli è delegato il controllo delle aree extraurbane.

      Anche in contesti molto grandi:
      leggo per esempio che l’ufficio dello sceriffo di Maricopa esercita la sua funzione sulla contea omonima, abitanti circa tre milioni e rotti.

      • Peucezio says:

        Però il vigile non è una figura popolare in un paese italiano. E’ quello che ti mette le multe.
        Lo sceriffo di paese invece in questi film cerca il bambino smarrito, aiuta la vecchietta in difficoltà, ti difende se viene un aggressore dall’esterno, magari arresta pure il giovane che guida ubriaco, ma poi gli fa una ramanzina paterna, è amico del padre del ragazzo e agisce di concerto con lui, non rappresenta lo stato arcigno e punitivo (e pure parassita), al massimo è come i genitori per i figli un po’ ribelli o discoli o come la comunità dei bempensanti contro i soggetti devianti, che spaventano la gente per bene (che poi non sono borghesi, sono contadini, negozianti, operai, commesse…).

      • PinoMamet says:

        Questo perché noi siamo più civili 😀 e non abbiamo bisogno del vigile che ci fa la ramanzina 😀

        o siamo più incivili, e chi ci fa la ramanzina ci sta antipatico 😀

        ma davvero, a parte tutto non c’è una differenza enorme in queste cose tra la provincia americana e quella italiana.

        Forse perché il Mondo, sive EmiliaRomagna, è sempre stato molto americanomimetico in queste e in altre cose…

        • Peucezio says:

          Direi senz’altro la seconda che hai detto.
          Non è che ci sta antipatico, è un nemico proprio.
          Ma mica per la ramanzina (che è indifferente, come un rumore di fondo), per il portafogli.

        • Z. says:

          Pino,

          da quel che mi racconti, dalle tue parti mi sembrate davvero molto usanomimetici!

          In ogni caso ricordo che il buon Clinton, appena eletto, andò a parlare ad un evento di italoamericani. E spese grandi parole a favore dell’Emilia-Romagna e delle sue cooperative.

          Non so se gli italoamericani abbiano gradito 😀

        • Francesco says:

          i miei amici della provincia nord-lombarda mi descrivono lo stesso mondo, in cui lo sbirro del paese fa le stesse cose dello sceriffo simpatico USA

          compreso dare un paio di scappellotti al giovanotto che ha fatto una cazzata ma senza mettere nulla per iscritto, così tra 30 anni quello avrà la fedina penale punita

          qui in città è leggermente diverso

          • Per Francesco

            “compreso dare un paio di scappellotti al giovanotto che ha fatto una cazzata ma senza mettere nulla per iscritto, così tra 30 anni quello avrà la fedina penale punita”

            Questo è un punto importantissimo: l’immediatezza della sanzione, seguita dall’immediata reintegrazione del reo nella comunità.

            La cosa interessante è che si può fare solo se non si mette nulla per iscritto, perché scripta manent.

            • Francesco says:

              certo, funziona se il reo è conscio di aver fatto una cazzata

              se invece pensa di essersela cavata, lo rifarà domani e tutto il sistema di protezione della società andrà in crisi di credibilità

    • PinoMamet says:

      Naturalmente l’idea di eleggere il capo dei vigili urbani e delegargli poi il controllo totale delle azioni di polizia, dal serial killer alle multe per divieto di sosta, rimane una cagata pazzesca!

      • Peucezio says:

        Sarebbe da capire il tasso di violenza di questi contesti.

        Lo schema tipico del film o della serie a cui penso è questo:
        la nostra comunità è tranquillissima, l’ultimo omicidio è stato nel 1956 perché un marito geloso ha ucciso la moglie e l’amante, i poliziotti aiutano a tirare giù il gatto che si è arrampicato sull’albero e non sa più scendere, però a un certo punto nel paese c’è il serial killer che uccide le quindicenni oppure l’assassino efferato che rapina e poi sgozza e sventra il negoziante o infine gli extraterrestri/mostri/entità sovrannaturali che uccidono le persone e si impossessano del loro aspetto per ucciderne altre.
        Poiché in tutta questa produzione l’impressione è che tutti i paesi americani siano tranquillissimi (la gente lasdcia le porte aperte e comunque sono porte che sfonderebbe un bambino con una spinta della mano, anche perché sono tutte case con l’ingresso al piano terra), però poi succedono sistematicamente cose terribili, uno alla fine dice: in ogni paesino americano ci sono sgozzamenti, squartamenti e stragi efferate. Ma è chiaro che l’evento eccezionale serve a fare la storia, ma la normalità fa da sfondo.
        Ma bisognerebbe capire poi come stanno davvero le cose: secondo le statistiche credo che il tasso di omicidi nell’America rurale sia comunque nettamente più alto del nostro (insomma, hanno tutti il fucile in casa, ogni tanto magari litigano e ci scappa il morto, come succedeva una volta da noi fra i contadini; il padre di mio cugino aveva varie arimi, fucili, doppiette; il suo bisonno intorno agli anni ’20 uccise un tizio che di notte andò a tentare di rubargi il bestiame alla masseria); aggiungici lo spaccio della droga e altre attività illegali, che possono comportare ogni tanto sparacchiamenti o regolamenti fra bande…
        Però, insomma, l’immaginario americano è come quello di Jack Lemmon nel film famoso in cui interpreta un uomo della provincia che va a New York con la moglie e glie ne succedono di tutti i colori.

      • PinoMamet says:

        Mah…

        le case americane sono facili da aprire perché a loro vanno bene così
        (ci riesce anche uno scassinatore dilettantissimo come me: lo so perché ho provato)

        però il tasso di violenza, non saprei nei paesini, ma nelle città lo ricordo più alto che da noi.

        Ricordo che leggevo un giornale di quelli tipo Metro, e mi stupii di come parlassero di casi di tizie sequestrate e tenute in cantina da pazzi scocciati- insomma, le classiche cose che si vedono nei telefilm e che uno pensa siano in realtà rarissime- come di roba piuttosto comune.

        Ricordo anche le raccomandazioni tipo “non andate nel quartiere dei negri perchéè un postaccio e all’ultimo bianco gli hanno sparato”- probabilmente esagerate ma danno l’idea.

        • Z. says:

          Pino,

          –però il tasso di violenza, non saprei nei paesini, ma nelle città lo ricordo più alto che da noi. —

          Agn i è dobbi. Basta confrontare il tasso di omicidi…

  30. MOI says:

    @ ZETA

    Oltre a Michel Terra … e Valerio Monteventi,non lo hai conosciuto di persona ?

  31. MOI says:

    Quanto al termine locale “Oca Gigia”, a Bologna l’ ho sempre sentito dire molto più spesso del nazionale standard “Oca Giuliva” …

  32. MOI says:

    … cmq il “Collettivo delle Combattenti … di Steinbacher” , è stupenda ! 😉

  33. MOI says:

    @ MAURICIUS

    … Se volevi che il PD governasse, potevi votartelo ! 😉

    • Z. says:

      Può sempre farlo alle prossime elezioni.

      Dai Maurì, vota piddì 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      No, avrei dovuto votare Berlusconi, che è l’unico con cui sono disposti ad allearsi a quanto pare.
      Forse non lo avete ancora capito, ma col proporzionale chi vince DEVE allearsi con chi perde. La prossima volta allego a tutti il disegnino della torta in modo da permettere persino ai piddini di comprendere il concetto.

      • Moi says:

        Guarda, Sbarbo, che noi almeno dagli Anni Ottanta in poi ce lo ricordiamo “làiv” … il Proporzionale NON correggiuto :)di Maggioritario.

      • Z. says:

        MT,

        — Forse non lo avete ancora capito, ma col proporzionale chi vince DEVE allearsi con chi perde —

        Capisco. Quindi il PD ha l’obbligo morale di fare da stampella a Dima. Non fa una piega 😀

        — La prossima volta allego a tutti il disegnino della torta in modo da permettere persino ai piddini di comprendere il concetto. —

        Scusa, ma visto che sei così brillante non perdere tempo con noi. Prova a scrivere una mail a Dima allegando il tuo CV: niente niente, di questi tempi, ci scappa un ministero o un sottosegretariato 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, il PD, dall’alto della sua superiorità e della sua altissima missione (argine contro i populismi, argine contro le destre, bastione della scienza e altre amenità che ci avete ripetuto per mesi), forse sarebbe il caso che prenda atto che il suo alleato naturale, Berlusconi, ormai è ridotto a quello che è.

          • Z. says:

            E quindi, appunto, ha l’obbligo morale di fare da stampella a Dima, appoggiando il suo governo a scatola chiusa.

            Non fa una piega, appunto 🙂

            • Francesco says:

              non vorrai mica lasciare quel posto a Salvini eh? sia mai che al prossimo giro elettorale il PD davvero prenda il 45% da solo e possa governare!

              • Z. says:

                E’ molto più vicino al 4,5%, direi!

              • Francesco says:

                Aspetta che le ricette economiche di Di Maio e di Salvini dispeghino le loro potenzialità e vedrai!

                Perchè i pensionati avranno votato PD ma la Fornero la vogliono abolire questi qua e vedrai come aiuterà il paese, mettere le poche risorse sui vecchi.

                Abbi fede, compagno, il futuro è vostro (o di Casa Pound, fai te)

                😉

  34. MOI says:

    E secondo te il M5S può governare assieme a un Partito prostrato a Soros come il PD ?!

    La Lega è indubitabilmente il male minore, come alleanza per il M5S !

    • Z. says:

      Moi,

      io capisco il problema: se il M5S governa con la Lega rischia di uscirne a pezzi. E poi Travaglio non ha nessuna voglia di fare il saltimbanco per difendere Salvini al governo come è uso fare coi grillini all’opposizione, e senza il FQ il M5S non credo abbia molte speranze di sopravvivenza.

      Solo, ho molti ma molti dubbi che se il M5S governasse col PD la Lega non finirebbe, comunque, per farlo a pezzi.

    • Peucezio says:

      Moi,
      ma tu dici che il M5S non è prostrato a Soros?
      Forse lo è ma non lo sa.

      • Moi says:

        … SE accetta la scelta sciagurata (!) di imbarcare del Piddume, lo diventa !

        • Moi says:

          Voleva abolire il Senato, si è sistemato divenendo Senatore: il PD deve restare irricevibile, o il M5S perderà la credibilità ! Di Maio al Sud è stato scambiato per l’ Erede di De Mita … è anche vero che Di Battista è troppo massimalista per governare senza (!) Maggioranza Assoluta ! … Che potrebbe essere ottenuta al prossimo giro, con il PD irreversibilmente (!) sotto il 10 % ?!

    • Roberto says:

      Quel che dico anche io.
      Come è possibile che ci siano dei pentastellati che immaginano un’alleanza con il PD?
      Boh…..

      • Z. says:

        Ma era chiaro che l’avrebbero fatto. Lo dissi un annetto fa, dopo aver letto articoli in questo senso sul FQ (si, lo scrissero).

        Certo, Dima smania per comandare, e lo farebbe volentieri con chiunque. Ma i più accorti sanno di non esserne capaci, e come hai scritto tu vorrebbero qualcuno da incolpare per la performance stile Raggi che offriranno una volta al governo.

        Poi il FQ, senza cui i casalegionari faticano SINANCO ad attraversare la strada, non vuole essere costretto a difendere Salvini tutti i giorni come fa con loro.

        Ma dubito che servirebbe se non a ritardare l’inevitabile: quando i casalegionari andranno al governo, semplicemente, si autodistruggeranno.

        Segnatevi la profezia 🙂

      • Francesco says:

        beh, prendi il PD, togli Renzi, riesuma quello che hanno scritto e detto contro Berlusconi per 20 anni, siamo già a un’identità del 95% con i Pentas

        se si accordano che l’Europa è bella ma la contabilità è brutta, possono arrivare a un 99%

        😉

  35. MOI says:

    @ MIGUEL

    Visto che ti preoccupi degli Appalti … in teoria Lega e M5S concordavano nel riaprire tuttele indagini sull’ Universo Parallelo 😉 delle Cooperative !

  36. Peucezio says:

    Z.,
    ora sei socialista quindi? 🙂
    Con sfavore l’Europa?
    Diciamo che la vedono talmente con favore, che hanno paura che vinca gente che la vuole mettere davvero in discussione (poi farà molto meno di quello che si ripropone, ma tenterà di andare in quella direzione) e allora la mettono in discussione loro, per farsi votare e poi invece confermarla in pieno, fottendo quegli altri.

  37. Moi says:

    Poi dice che uno si butta sul Sessismo:

    https://www.youtube.com/watch?v=h3oUC_tJRsg

    la Nipotina di Ferruccio Lamborghini troieggia con il Pop Latino

  38. PinoMamet says:

    Rispondo qua sotto per semplicità:

    “Per me è molto semplice.

    Mi viene in mente una mia amica che ha lavorato per anni al Teatro Comunale di Firenze…”

    Ora, nel mio non-capoluogo questo tipo di gestione era quello tipico delle amministrazioni di centro-destra, dopo quelle post-comuniste;

    però c’è da dire che il PD le ha, come, assorbite. Tant’è vero che alle ultime elezioni comunali, lo schieramento era PD contro M5S, e ha vinto il M5S come tutti sanno
    (Parma laboratorio d’Italia…) sostanzialmente perché il PD era visto come il “partito della vecchia politica”, l’unico sopravvissuto o quasi.

    Naturalmente dentro (ancora in pochi) e soprattutto fuori dal PD ci sono molte persone che tornerebbero a votarlo, se smettesse di essere come da tuo esempio, e tornasse a essere un partito con una qualche vaga idealità, magari, sognando, di sinistra, ma che dico, almeno di centrosinistra.
    (“Di’ qualcosa di sinistra…” l’andazzo era già segnato).

    Non lo ha fatto: la gestione renziana lo ha reso chiaramente l’erede della parte peggiore della vecchia DC, non certo di quella migliore del PCI, come tutti speravano.

    Per cui, lo schieramento attuale nella percezione comune è questo:

    M5S: il partito degli ignoranti ed eterodiretti che non sanno quello che fanno;
    Lega: il partito dei razzisti e xenofobi
    PD: il partito dei corrotti che danno o ricevono favori

    in aggiunta, c’è il Partito del vecchio puttaniere che promette mari e monti, il Partito della fascista burina, e qualche Partito amiamotantol’europachestaantipaticaatutti.

    Desolante.

    • Moi says:

      … più o meno, il Terzo Millennio sta andando così !

      Il peggio è se NON c’è un Europa “tradita” ma se la UE è sempre stata concepita come strumento di prevaricazione economica … senza (!) che il Libero Mercato, a differenza della Guerra, abbia un equivalente della Convenzione di Ginevra.

      • Francesco says:

        ce l’ha

        si chiama WTO

        la furberia cinese e la rozzezza di Trump la stanno mettedo a rischio

    • Peucezio says:

      Pino,
      “M5S: il partito degli ignoranti ed eterodiretti che non sanno quello che fanno;
      Lega: il partito dei razzisti e xenofobi
      PD: il partito dei corrotti che danno o ricevono favori

      in aggiunta, c’è il Partito del vecchio puttaniere che promette mari e monti, il Partito della fascista burina, e qualche Partito amiamotantol’europachestaantipaticaatutti.

      Desolante.”

      Ahahah 😀
      Non è un bel quadro in effetti.

    • Per PinoMamet

      “PD: il partito dei corrotti che danno o ricevono favori”

      Io personalmente non lo penso.

      Penso che il PD sia il potere che ha attualmente il potere, a livello nazionale fino a qualche settimana fa.

      Chi sta al potere deve gestire questo tipo di situazioni, non è che abbia altri particolari compiti.

      Mi sembra ovvio che quando/se il M5S diventerà il partito al potere, farà le stesse cose, come in passato hanno fatto tutti nella storia italiana.

      A questo punto, trovo più interessante vedere cosa succede di concreto in questi campi: a chi vanno i finire i soldi o i beni pubblici, insomma.

      Darei un occhio della testa di Salvini per sapere cosa stanno dicendo in questo momento alla CMC di Ravenna o alla Finmeccanica.

      • PinoMamet says:

        “Mi sembra ovvio che quando/se il M5S diventerà il partito al potere, farà le stesse cose, come in passato hanno fatto tutti nella storia italiana.”

        Assolutamente sì! e ne è prova di nuovo il mio non-capoluogo, dove i votanti PD danno addosso giornalmente al sindaco ex-pentastellato perché fa esattamente quello che avrebbero fatto loro nella stessa situazione…
        e neanche malaccio bisogna dire.

  39. Roberto says:

    Miguel

    “Ma io torno sempre lì: che succede con gli appalti?”

    Provo a rispondere a questa domanda curiosa
    1. Nessun partito ha proposto alcunché sugli appalti in generale, dunque non cambierà nulla
    2. Per l’appalto per le mense scolastiche della provincia di Napoli o il trasporto pubblico della val Brema ma non cambia niente
    3. I pentastellati sono sempre stati scettici sulle grandi opere. Immagino che non si farà il ponte sullo stretto di Messina con di maio

    • Peucezio says:

      “Immagino che non si farà il ponte sullo stretto di Messina con di maio”

      🙁

    • PinoMamet says:

      Non si farà il ponte sullo stretto di Messina con nessuno, a meno di far governare Xi Jinping..

    • Per roberto

      ““Ma io torno sempre lì: che succede con gli appalti?”

      Provo a rispondere a questa domanda curiosa”

      Io faccio fatica a capire perché sia curiosa la domanda.

      Il boss del nostro quartiere è un piccolo signore, dall’aria dimessa, gentilissimo, che ha un negozio dall’aspetto abbastanza umile.

      Nel 2009, ha organizzato, con scarsi risultati, la campagna elettorale a favore del candidato di centrodestra.

      Nel 2014, ha organizzato la campagna elettorale a favore del candidato di centrosinistra, spiegandomi con ammirevole chiarezza, “sappiamo che vincerà e quindi lo dobbiamo votare”.

      Lui non ha ottenuto nessun appalto, ma ha ordinato una trasformazione radicale della viabilità nel quartiere, in modo da favorire in sostanza il suo piccolo esercizio, e tutti i residenti si sono dovuti attaccare.

      Questo non costituisce esattamente un “appalto” (o meglio costituisce una serie di appalti, concessi ad amici vari), ma è quello che intendo quando si dice, “cosa succederà con gli appalti”?

      Ovviamente esteso su scala nazionale, invece della viabilità del mio quartiere, parliamo, che so, della viabilità della Val Padana.

      Il nuovo governo, se ci sarà, cosa ci farà?

      • Roberto says:

        La domanda è curiosa perché “appalti” vanno dal ponte sullo stretto alla mensa della scuola di quartiere.
        Su alcuni appalti, un cambio di governo può effettivamente avere effetto (ci sono partiti più o meno favorevoli alle grandi opere). Su altri l’effetto sarà nullo, a meno che non vuoi dirmi che il governo può avere una qualsiasi influenza nel quartiere X della città Y

  40. Moi says:

    A proposito di Femminismo di Stato come Mission Governativa :

    https://www.cronachefermane.it/2017/11/10/cercasi-assessora-disperatamente-dal-comune-spunta-il-bando-pubblico/122942/

    Cercasi Assessora Disperatamente …e NON è neanche l’unico caso.

    • Roberto says:

      Moi,
      Qualche anno fa sono stato membro di una commissione di concorso per diventare eurocrati.
      Alle 12.00 mi arriva la nomina, alle 12.01 l’ho contestata perché ero l’unico maschio su cinque membri (abbiamo una regola che dice che in una commissione di cinque membri ce ne vogliono almeno due per ogni sesso)
      🙂

      • Per roberto

        “Alle 12.00 mi arriva la nomina, alle 12.01 l’ho contestata”

        E poi come è andata?

        • roberto says:

          un paio di giorni di subbuglio per capire che avevo ragione e di litigate per decidere chi fra le quattro fanciulle doveva rinunciare all’avventura e poi l’autorità che aveva bandito il concorso ha annullato la nomina di una fanciulla e nominato un maschietto per farmi compagnia.

          non c’era altra possibilità, lo statuto dei funzionari è chiarissimo sul punto e se un candidato bocciato avesse fatto ricorso lamentandosi della composizione irregolare della commissione avrebbe vinto sicuramente

          per me è stato divertente perché nonostante fossi il membro più giovane della commissione, mi hanno affidato tutti i grattacapi giuridici della procedura e da quel momento la mia parola è stata il vangelo 🙂

      • PinoMamet says:

        Ma perché l’hai contestata?

        Mi vengono in mente queste ipotesi:

        -1 per non avere a tua volta contestazioni (“io ve l’avevo detto che non c’erano abbastanza donne, quindi adesso non potete dire che la commissione è illegittima”): grandissimo, sei un bizantino! ti ammiro;

        -2 per evitare uno sbattimento non gradito con una scusa: arigrandissimo, uno di noi!!

        -3 veramente pensi che sia importante che ci fossero almeno due donne: boh, chi ti capisce è bravo…

        • PinoMamet says:

          Corollario del punto 1: il documento con cui la commissione formatrice della commissione di concorso (immagino che esista!) stabilisce di agire in deroga al principio della rappresentanza dei sessi…
          la famosa cartacanta. 😉

        • PinoMamet says:

          Peraltro avevo letto distrattamente e capito che c’erano poche donne, non pochi uomini.

          Poco cambia: l’importante è la contestazione!! 😀

        • roberto says:

          no come scrivevo a miguel, se un candidato bocciato avesse fatto ricorso lamentandosi della composizione irregolare della commissione avrebbe vinto sicuramente e quello sarebbe stato un grandissimo sbattimento.

          ammetto che ho procato un certo brivido di piacere ad utilizzare una disposizione fatta per le donne contro le donne 🙂 ma la motivazione era evitare ricorsi evitabili (ricorsi che costano soldi al contribuente)

          • Francesco says:

            no no

            tu volevi essere sicuro del TUO posto ben remunerato in quella commissione (appalti? tangenti? KASTA!) e metterlo al sicuro dai ricordi altrui

            se un genio del male

            ti ammiro

            😀

            • Francesco says:

              ricorsi, sorry

            • roberto says:

              🙂

              comunque, per la cronaca, la participazione ad una commissione di concorso non è remunerata in nessun modo. ti offre solo la possibilità di fare un lavoro diverso dal solito per qualche tempo, e non ero volontario (rectius, sono stato designato come volontario dal mio capo)

              🙂

  41. Moi says:

    Pap e LeU sono i classici partiti da EcoFemministe LesboVegan che fanno le WonderWoman a Pasqua e le Pina Fantozzi durante la Festa del Sacrificio Islamico … che a differenza dei seguaci del Ghibbor Yeshua, quelli dell’ Anunnaki Golpista Hubal Ex Assegnatario d’ Arabia non scherzano neanche un po’ !

    😉

    • Per Moi

      “Pap e LeU sono i classici partiti da EcoFemministe LesboVegan”

      Boh, qui almeno direi proprio di no.

      I LeU sono gente che da quando aveva tre anni milita nel Partito Unico o nei suoi immediati e tetri dintorni, con una voglia matta di fare mozioni e cavillare su scontri di corrente.

      I PaP sono gente che da quando aveva tre anni si sente erede dei partigiani e del nonno operaio che piantò la bandiera rossa all’ingresso della fabbrica e odiano il Partito Unico.

      Certo, sono tutti femministi a parole, dicono che le lesbiche non vanno insultate. E fanno grandi mangiate di salsiccia di maiale.

      A Firenze, solo il M5S è ecologista, mentre i vegani che conosco io sono pochissimo di sinistra.

      Per quanto riguarda le feste islamiche, lì c’è il nostro sindaco che crede di aver risolto i problemi religiosi dell’umanità facendosi foto assieme al cardinalcivescovo, al rabbino e all’imam (un mite signore con una bancarella al mercato).

      Se vuoi farti due risate:

      http://met.cittametropolitana.fi.it/public/misc/20150606230631291.pdf

      • Peucezio says:

        Per la verità, quando ancora non sapevo che cacchio fosse ‘sto Potere al Popolo, l’avevo subito gugolato ed ero finito sulla pagina principale del loro sito, dove mi era subito saltato all’occhio che tipo in quattro, cinque righe di autopresentazione parlavano subito delle “persone LGBT” o qualcosa di simile.
        Uno può sentirsi anche erede di Gengiz Khan se vuole, ma il nonno partigiano escludo sapesse di stare combattendo per i transessuali.
        Almeno non chiamatevi “Potere al popolo”.

        Poi, vabbè, tu conoscerai bene quelli fiorentini e magari sono più ruspanti…
        Ma insomma, dei salsicciari da Festa dell’Unità anni ’60 che non trovano di meglio, nella pagina principale del loro sito, di presentarsi con tutt’altro linguaggio, mi tornano fino a un certo punto.
        Mi chiedo se quel mondo non sia definitivamente socmparso (ed è un peccato, perché Peppone è l’avversario ideologico più simpatico al mondo che si possa avere!).

        • PinoMamet says:

          “Almeno non chiamatevi “Potere al popolo”.”

          Perché? è il Popolo di oggi, non quello del nonno.

          D’altra parte, vedi, se Genghiz Khan volesse farsi eleggere oggi, anche lui dovrebbe dire che è a favore dei diritti LGBT.

          Mi pare che lo abbiano capito anche quelli di Lui è tornato…

          • Peucezio says:

            Ma non è il Popolo.
            Per essere il Popolo, l’omosessualità dovrebbe essere maggioritaria.
            Come dire che quelli che rappresentano i tizi coi capelli rossi, rappresentano il popolo.

            • Francesco says:

              no, siccome il Popolo pensa che i diritti LBGTQSIXASEER siano cosa buona e giusta, pur non sapendo che roba è, chi vuole il sostegno del Popolo affetta affetto per tali pretese

              • Peucezio says:

                Il popolo comunque non stravede per le sigle.
                Anzi, non vi stravede nessuno: già l’utilizzo di sigle e acronimi dovrebbe automaticamente squalificare un discorso.

              • Francesco says:

                OMDAP!

                (e spero tu apprezzi la contraddizione in termini)

              • Peucezio says:

                😀

          • Peucezio says:

            Poi c’è anche un dato culturale.
            E’ vero che l’omosessualità è diffusa interclassisticamente, ma è anche vero che gli scrupoli politicamente corretti sono sentiti soprattutto o quasi solo dalle élite (e nemmeno da tutti i loro membri: conosco borghesi di sinistra e progressisti che li trovano ridicoli).

            E la differenza, chessò, fra la legge italiana dal dopoguerra in poi e le sensibilità che l’hanno espressa e il progressismo di oggi espresso da quelli che usano sigle come LGBT, sta proprio in questo tipo di scrupoli, nell’ostentazione simbolica dell’oosessualità, ecc.

            Mio zio, nato nel 1930, che ora vive in Spagna, è uno che pensa che gli omosessuali siano identici a tutte le altre persone, abbiano gli stessi identici diritti, ecc.
            Scovai nella sua biblioteca una garzantina di medicina degli anni ’60 che diceva che l’omosessualità è una perversione e un vizio che va perserguito legalmente (e caldeggiava una proposta di legge). Lui, che non aveva mai letto quella voce, si fece un sacco di risate, divertito e sbalordito al tempo stesso, pensando a quanto lì si esprimesse un mondo sideralmente lontano dal suo e da quello di qualsiasi persona di buon senso del mondo contemporaneo. Ma oggi critica con veemenza tutte le amenità dell’ideologia di genere, le pretese dei matrimoni omosessuali, i gay-pride, ecc. ecc., senza aver minimamente receduto dalla sua idea egualitaria originaria.

            Quello che non capisco di chi difende le fesserie contemporanee, è questo fatto di ritenere consone alla fisiologica evoluzione del costume ridicolaggini che susciterebbero ilarità, se non fossero accompagnate da fanatismo ideologico e atteggiamento intimidatorio (talvolta fino al penale). E che tra l’altro sono del tutto avulse dalla vita pratica.
            Sarebbe come se, in nome del principio per cui tutti i figli hanno gli stessi diritti, diventasse reato dire “figlio naturale”, magari riferendosi a personaggi del passato.

            • Francesco says:

              cosa che immagino sia già successa in vari posti abbastanza progressisti

              stanno censurando la Bibbia, Shakespeare, Twain, l’Opera, l’Inno di Mameli … pure Black Panther

              😀

            • Peucezio says:

              Già.

              Tra l’altro la sinistra ci ha già perso le elezioni sulle boldrinate (immigrati, ricchioni, desinenze, antifascismo).
              Ora poi ha pure ri-stravinto Putin in Russia, lo statista omofobo per eccellenza (almeno secondo loro).
              Quante mazzate vogliono ancora prendere, ritenendo popolari ‘ste cazzate in un mondo di gente che guadagna 300 euro al mese?

              • Francesco says:

                bella domanda, a cui non so dare risposta

                anzi, più perdono le elezioni più trovano compagni di strada su questi temi – e penso in primis alla gerarchia cattolica – e più si incensano tra loro sui temi – guardiamo agli ultimi Oscar

                so’ pazzi?

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Tra l’altro la sinistra ci ha già perso le elezioni sulle boldrinate (immigrati, ricchioni, desinenze, antifascismo). —

                Credo che all’elettore comune non interessino né le desinenze né le polemiche ipersessuate.

                L’antifascismo interessa sempre meno, com’è normale, via via che il ricordo della dittatura e dell’ultima guerra cessa di essere ricordo per diventare storia.

                Sugli immigrati è difficile darti torto, purtroppo.

              • Peucezio says:

                Anche sul resto.
                Hanno perso non perché la gente sia contro gli omosessuali o sia ossessionata dalle desinenze, ma proprio per il motivo opposto, perché sono cose di cui non frega un cazzo a nessuno (o, meglio, a pochi).

                L’immigrazione invece, come hai detto giustamente, è davvero un tema sentito. Ma la sinistra propone soluzioni opposte a quelle che la maggior parte della gente vorrebbe.
                O, per meglio dire, fa passare un’idea opposta, al punto da inficare sul piano pratico anche ciò che riesce a fare di buono per tamponare il problema.

                Io sono contrario allo ius soli per ragioni di principio (e anche pratiche), però riconosco che in sé, una politica che contenga i flussi senza sparare sui barconi come sta facendo Minniti (poi resta la grave colpa storica di averne fatti entrare a carrettate ai tempi di Alfano) e che, allo stesso tempo, cerchi di integrare chi è cresciuto ed è andato a scuola qui una sua ratio ce l’ha. Ma ciò che viene percepito è che la sinistra vuole africanizzare l’Italia. E una sparata della Boldrini fa molti più danni alla sinistra del lavoro serio (quello che è giusto è giusto, poi io a Minniti non perdono altre cose del passato) di Minniti.

              • Francesco says:

                >>> L’antifascismo interessa sempre meno, com’è normale, via via che il ricordo della dittatura e dell’ultima guerra cessa di essere ricordo per diventare storia.

                bella cazzata, intanto figure come Salvini e Di Maio ringraziano, mentre pescano a piene mani nelle argomentazioni del fascismo – gratis, perchè la gente si è scordata che la storia le ha smentite totalmente

                Historia magistra vitae, si illudeva quel tale

  42. Francesco says:

    >>> Come anche a Milano, Francesco ci spiegava che lì le cose tipo l’Expo le fanno senza nemmeno una telefonata ai politici.

    la decisione di fare l’Expo fu presa da un politico (R. Prodi) apertamente e con convinzione.

    fu portata avanti dai politici avversi (S. Berlusconi) perchè un governo impegna l’Italia, mica se stesso.

    fu quasi affondata dal tentativo di molto politicanti locali di farci dei soldi in proprio (sospetto mio, che mi faccio da solo da FQ ).

    fu salvata dal governo nazionale (mi pare Renzi, non ne sono sicuro e non conta) che nominò un Duce dell’Expo che portò le cose a buon fine – facendo fare una clamorosa figura di merda ai 5 Stelle che davano per garantito il fallimento del progetto. detto Duce dell’Expo vinse poi le primarie del PD e le elezioni a sindaco di Milano, dove opera con modesti risultati

    il tutto per un progetto a cui io rimango contrario

    naturalmente ci furono dei politici che chiesero i voti CONTRO l’Expo e ottennero grandi pernacchie dal popolo

    ah, Sala si trascina alcune pendenze giudiziarie che in sintesi lo accusano di aver fatto l’Expo nonostante le regole burocratiche italiote. siccome la ha fatta abbastanza bene, il popolo sta con lui e contro i giudici perdi-tempo

  43. Moi says:

    Memberberry 😉 di quando Bersani lanciò la Profezia che se Renzi avesse continuato con le tirate istrioniche Leopoldesche VS i Sindacati e il Diritto del Lavoro (gettoni nello smartphone, chiavette USB nei giradischi, rullini delle digicam …) sarebbe rimasto con il proprio 15% , che aggiunto al 25% di Bersani facea 40 % ?

    Direi che il primo “Semeion” , che Renzi ebbe la “Hybris” d’ ignorare , è stato il Clamoroso Astensionismo AntiBonaccini in Emilia Romagna !

    PaP e LeU hanno visto giusto che l’ Effetto Renzi avrebbe notevolmente alleggerito 😉 di voti il PD … hanno visto sbagliato, invece, che quei voti transfughi e apostati sarebbero stati loro, anziché Lega e M5S, a spartirseli !

  44. Moi says:

    @ ROBERTO

    Splendido cortocircuito … fra l’altro mostrando un Senso delle Regole degno di Cofferati 😉 !

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