Satana il Guastatore

فِى كلِّ وادٍ بينَ يثرِبَ فالقصورِ إلى اليمامة
تطريب عانٍ او صِياحَ محَرَّقٍ او صَوت هامة

“In ogni valle tra Yathrib e al-Qusûr, fino a Yamâma –
il lamento del prigioniero, o il grido di un uomo arso vivo, o la voce di un barbagianni”

Così, molti e molti secoli fa, ‘Abîd ibn-al-Abras: il barbagianni, hâmah, è l’uccello che esce dal corpo dell’uomo che è stato ucciso, e finché non sarà vendicato, sorvola il luogo della morte gridando, usqûnî “dissetatemi!”

Per questo, ‘Urwah ibn al-Ward diceva,

“il coraggioso non è immortale quando diventa un barbagianni sopra la propria tomba, rispondendo alle pietre del recinto e lamentandosi con chiunque veda, che sia conosciuto o forestiero”.

Da un po’ di anni, faccio un’enorme fatica a parlare del Medio Oriente.

Dove in questi giorni, aerei americani hanno ucciso centinaia di russi, Israele ha minacciato di distruggere lo stato siriano, la Turchia ha invaso senza alcun diritto con le proprie truppe minacciando i soldati americani che vi si trovano senza alcun diritto, e sono successe cento e mille altre cose che fanno tremare i polsi.

Ci riuscivo ancora a parlare del Medio Oriente, quando nel 2003, ragazzi americani che non sapevano nulla di cosa ci fosse a est della Virginia distrussero un paese antico seimila anni, e scatenarono l’inferno sul mondo.

George Bush, 20 marzo 2003:

“Miei concittadini, vinceremo sui pericoli che incombono sul nostro paese e su mondo. Supereremo questo momento di pericolo, e porteremo avanti l’opera di pace. Difenderemo la nostra libertà. Porteremo la libertà ad altri e prevarremo.

Dio benedica il nostro paese e tutti coloro che lo difendono.”

Ho smesso più o meno da quando Gheddafi fu torturato a morto e sodomizzato con una baionetta, e qualche giorno dopo Hillary Clinton disse, “we came, we saw, he died”.

Ascoltatela bene, e capirete perché lei e lo psicopatico dai capelli biondi che le ha rubato il pulsantino della bomba atomica, pari sono.


E così la Libia divenne la via di fuga per un continente intero, chi annegava nel mare e chi ce la faceva a toccare l’Europa.

E toccando l’Europa, quel tremendo flusso instillò il terrore in una popolazione di anziani benestanti, che però intuivano che il loro tempo era finito per sempre.

O forse a dirmi, non parlare più del Medio Oriente, fu quando, davanti alla moschea della santa, Rābiʿa al-ʿAdawiyya in un solo giorno soldati e poliziotti ammazzarono più di mille persone, e qui nessuno se ne accorse.

Rābiʿa da bambina fu venduta schiava; liberata quando il suo padrone intuì la sua strana natura, lei visse poi da sola, con una tazza rotta, un tappeto e un mattone come cuscino.

A Rābiʿa, le fu chiesto ”Da dove sei venuta?”
“Dall’altro mondo”
“E dove stai andando?”
“All’altro mondo”
“ E cosa fai in questo mondo”
“ Me ne prendo gioco”
“ E in che modo te ne prendi gioco”
“Mangio del suo pane e compio l’opera dell’altro mondo”

Una volta, gli animali del bosco si radunarono attorno a Rābiʿa.

Apparve Hassan Basri, che era santo pure lui, e le bestie fuggirono. “Perché?”, si chiese lui.

Rābiʿa gli chiese, “cosa hai mangiato oggi?”

“Carne e pane”, rispose lui.

“Se hai mangiato carne, ti sorprendi se fuggono?”

O quando ho cominciato a riflettere sulla siccità, che sta trasformando quella che a scuola chiamavano la mezzaluna fertile irrversibilmente in deserto: con avvisaglie nel Darfur anni fa, che portarono gli assetati a massacrare i contadini.

Poi devastò la Siria portando un milione di profughi climatici a invadere le città, e infine la diga con cui l’Etiopia porterà alla sete quasi 100 milioni di egiziani, e l’Eufrate che muore.

Eufrate…

“Mancano due giorni a Ramadan. Stanotte i Tornado
colpiranno tra Eufrate e Tigri
per illuminare Babilonia… in diretta su  CNN.”

O il giorno che l’Arabia Saudita divenne il primo paese al mondo a vietare l’agricoltura, perché aveva finito l’acqua. Agricoltura, acqua… quale segno più chiaro della fine del mondo?

Tutto si concentra sullo Shām, che vedrete tradotto come “Siria”, ma significa la parte sinistra del mondo quando noi guardiamo sorgere il sole.

Dalla parte a destra, invece, Yaman/yamîn, la parte destra del mondo, dove in questi giorni rinasce allegro il colera sotto le bombe saudite e americane, in buona parte prodotte in Sardegna (per ogni bambino morto, una cena in più per i propri figli).

La fragile vita (cintura, muwasshah) del mondo, che sta morendo…

Satana il Maestro del Balletto oggi lavora, prima di ogni cosa, sulla paura e sul suo gemello, l’onore.

Paura cristiana, alawita, mandea e di altra strana gente che per millenni hanno convissuto, spaventati, con califfi, ma sanno che adesso è arrivata l’ora dello sterminio, proprio perché al posto del califfo, oggi c’è il popolo.

Paura curda, di gente che ha paura di altri curdi, ma ancora di più di tutti coloro che li circondano.

Paura turcaHüseyin Nihâl Atsız ( (At-sız, “io sono senza nome”), cresciuto in una Turchia che non doveva nemmeno piu esistere, mangiata da francesi, inglesi, russi e italiani, con metà dei maschi morti ammazzati in guerra, elencava a suo figlio, i nemici che fremevano per sterminare i turchi (e non è detto che avesse tutti i torti):

“comunisti, ebrei, russi, cinesi, persiani, greci, bulgari, tedeschi, italiani, inglesi, francesi, arabi, serbi, croati, spagnoli, portoghesi, romeni, fuori… armeni, curdi, circassi, abkhazi, bosniaci, albanesi, pomachi, lazi, lesghi, georgiani, ceceni dentro”

 Poi pare che suo figlio non avrebbe accolto i consigli di tanto babbo, ma questa è un’altra storia.

Paura araba: gente con un’immensa storia e un orgoglio smisurato, invasa e occupata da mongoli, crociati, veneziani, genovesi, turchi, curdi, iraniani, inglesi, francesi, israeliani, che da sette secoli tirano loro addosso catapulte e bombe.

L’Auschwitz degli arabi – nel senso di catastrofe fondante – 1258, l’attacco dei mongoli, che Saddam Hussein paragonò all’attacco americano del 2013:

“Le acque del Tigri si tinsero con tanto sangue assieme all’inchiostro dei suoi libri, ripieni di scienza e di conoscenza, che furono gettati nell’acqua nell’anno 1258, come punizione per una storia dove l’anima aveva abbandonato il corpo, e una civiltà la cui fede e i cui custodi erano scomparsi.”

Paura sunnita.

La paura di un miliardo di musulmano, che non riguarda solo singoli nemici (però il fosforo bianco degli israeliani e le motoseghe degli sciiti iraniani, certo aiutano), ma tocca il potere, lo stato, il dominio stessi, come diceva Sayyid Qutb (un destino musulmano: viso mite, di origini indiane eppure cresciuto in Egitto, lettore da piccolo di Sherlock Holmes, esorcista, sprezzante di ogni autorità, morto impiccato), e trovo meraviglioso il riferimento ai mercanti sul mare:

“Nell’Islam, non esiste alcun clero, nessun intermediario tra la creatura e il Creatore;  ma ogni musulmano, da ogni luogo della terra o sui sentieri del mare, ha la possibilità di avvicinarsi al Signore senza né prete né ministro. Né può il governante musulmano derivare la propria autorità da alcun papato, né dal cielo; ma la deriva unicamente dalla comunità islamica. Allo stesso modo, deriva i propri principi di amministrazione dalla legge religiosa, che è universale nella sua applicazione e davanti a cui tutti gli uomini ovunque si presentano come uguali”.

E quindi per i sunniti il pericolo deriva da ogni torturatore di stato, da ogni raccomandato del dittatore, da ogni delatore, da chiunque sostenga l’esistenza di diversità o razze, ma anche da chiunque chieda obbedienza a chi non è Dio.

E gli israeliani, con la storia di settant’anni fa in Europa, che sanno che il solo fatto che esista gente al proprio confine è la certezza che ci sarà un altro Auschwitz?

E anche lì, penso a gente che decenni e decenni e decenni fa, per una storia tutta europea, si salvò per miracolo… qualcuno di loro mi ha dato cose meravigliose, e qualcun altro, inevitabilmente, vuole vedere distrutta Damasco.

Unica paura che non ammetterò mai, quella degli amriki, che a mille e mille miglia di distanza, lanciano bombe e droni su questo mondo di cui nulla sanno. Hanno da temere mille mali, ma a casa loro.

Però ricordiamoci sempre, che l’arma preferita di Satana, sempre e ovunque, è la paura.

 

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217 Responses to Satana il Guastatore

  1. Z. says:

    Così, molti e molti secoli fa, ‘Abîd ibn-al-Abras: il barbagianni, hâmah, è l’uccello che esce dal corpo dell’uomo che è stato ucciso, e finché non sarà vendicato, sorvola il luogo della morte gridando, usqûnî “dissetatemi!”

    Non è chi non veda che trattasi di attività inutile, infruttuosa, che non ha per effetto se non di cagionar sofferenza ad altri e a se stessi.

    Per tale ragione, ancora oggi, s’usa chiamare “barbagianni” la persona sprovveduta e credulona. Un simile infelice è facile da accendere all’odio verso l’altrui persona, a scapito innanzi tutto della propria felicità.

  2. Lucia says:

    Però ecco, di primo acchito se uno mi dice che il suo paese è minacciato internamente da “armeni, curdi, circassi, abkhazi, bosniaci, albanesi, pomachi, lazi, lesghi, georgiani, ceceni”, io un qualche dubbio se quel paese ha ragione di esistere, o magari non sarebbe meglio accettare di dividersi modello Cecoslovacchia o farne almeno una federazione con livelli di autonomia molto estesi me la farei.
    Tu ieri parlavi dei vari modelli di governo che in Italia non funzionano, e mi pare che il modello accentratore francese (che pure da qualche parte può pure funzionare, penso non solo alla Francia ma chessò alla Cina, magari con autonomie speciali per Tibet, Mongolia interna, Xinjiang) abbia fatto parecchi guai anche altrove. Era qui che qualcuno* considerava la sfortuna di esserci unificati dopo la Germania, e quindi di aver preso come modello la Francia, no?
    *il solito Habsbugicus, credo 😀

    • Per Lucia

      “o magari non sarebbe meglio accettare di dividersi modello Cecoslovacchia o farne almeno una federazione con livelli di autonomia molto estesi me la farei”

      La frase di Nihal Atsiz risale, credo, a ottant’anni fa circa, comunque in effetti riflette un modo di pensare diffuso in Turchia.

      La Turchia è una fotocopia in bianco e nero della Francia: nel senso che con Ataturk, si è introdotto il modello dello Stato onnipresente, con una sola lingua, che non concede nulla alle diversità locali, a differenza radicale dall’Impero Ottomano, che non aveva nemmeno una nazionalità dominante.

      Certo, Ataturk l’ha fatto perché la Turchia stava per scomparire del tutto, e i turchi ancora non si sono ripresi dallo spavento. Tra parentesi, Nihal Atsiz era un oppositore di Ataturk, proprio per questo motivo: lo “Stato Nazione” era troppo astratto/francese e troppo poco “turco”; tanto che quando Ataturk obbligò tutti a prendere un cognome, Nihal scelse quello appunto di Atsiz, “Senza Nome, Anonimo”.

      In Medio Oriente, però, appena chiunque cede un dito, gli mangiano il braccio. Che è il motivo per cui tutti stanno in guardia e pronti a saltarsi alla gola a vicenda alla minima occasione: la paura imprigiona tutti.

      L’orrore della “primavera araba” ha insegnato a tutti che mollare un millimetro significa spararsi in testa da soli.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “Certo, Ataturk l’ha fatto perché la Turchia stava per scomparire del tutto, e i turchi ancora non si sono ripresi dallo spavento.”

        Questa è una questione interessante.
        Io sospetto che ci sia qualcos’altro, che non riusciamo bene a capire.
        Insomma, per un turco del popolo cosa cambiava? La sua era stata una nazionalità fra le altre in secoli di Impero Ottomano, come hai detto giustamente. Finire sotto un altro impero o chissà chi che gli cambiava in fondo? Semmai poteva sentirti attaccato a una sorta di ecumene islamica sunnita, ma in questo senso Atatürk è stato il nemico esiziale.
        Quindi probabilmente la questione riguarda la borghesia (o i funzionari dello stato). Che, pare di capire, erano progressisti laicisti che guardavano al modello europeo. Ma in fondo di cosa dovevano spaventarsi? Sarebbero finiti direttamente sotto qualche potenza europea o in uno stato fantoccio dominato dal consesso europeo. D’accordo: c’era il terrore di essere conquistati dai Greci, ma in fondo ci avevano convissuto per secoli.
        Insomma, ‘sto sentimento nazionalista radicale sposato con il razionalismo positivista laico da dove cacchio è saltato fuori?
        Che sia un retaggio altaico? Insomma, un popolo di cavalieri nomadi guerrieri ha bisogno, per funzionare, di essere molto irregimentato e disciplinato e ciò si sposa sia col razionalismo (legato a un’esigenza di organizzazione moderna e razionale, più che a un sentimento antireligioso in sé; credo che le spinte modernizzatrici in Turchia vengano da ciò: l’Europa funziona meglio, è laicista, quindi laicismo significa organizzazione efficiente) e, al tempo stesso, ha bisogno di coesione esentimento di gruppo, cioè di coesione nazionale.
        Certo, gli altaici erano pochi e si sono diluiti in Anatolia, ma forse, se non nel sangue nelle strutture sociali, sono rimasti forse il nerbo dell’organizzazione militare per un certo tempo e forse hanno trasmesso il loro modello ai giannizzeri, via via, fino all’esercito otto e novecentesco.
        Non so, sono un po’ pensieri in libertà… che ne pensi?

        • Francesco says:

          >> ‘sto sentimento nazionalista radicale sposato con il razionalismo positivista laico da dove cacchio è saltato fuori?

          dalla stessa fonte del nazionalismo radicale e laico di francesi, inglesi, tedeschi, italiani e di ogni altro popolo occidentale o in contatto con l’occidente dell’epoca, no?

          era lo spirito dei tempi direi

          ciao

          • Peucezio says:

            D’accordo, ma lo spirito dei tempi nasce da qualcosa di preesistente che si impone.
            In Europa c’era un sostrato etnico germanico (compresa la Francia del nord, che è latina, ma profondissimamente franchizzata) e un retaggio culturale legato al razionalismo greco. Tutto ciò ha prodotto l’Illuminismo e una serie di altre cose (attraverso il protestantesimo; Miguel non sarà d’accordo…).

            Ma in Turchia?
            Perché gli arabi non sono diventati anche loro laicisti e nazionalisti? Non in quella misura comunque.
            Insomma, c’è uno specifico kemalista: non a caso lo associamo alla Francia. Ciò significa che il resto del mondo, per quanto aderiscaa quel modello, lo fa in modo molto meno estremo e più temperato. In Italia negli stessi anni è salito al potere Mussolini, che all’inizio poteva essere simile, ma qualche anno dopo ha fatto i Patti Lateranensi e qualche anno dopo ancora, insieme a Hitler, ha fatto vincere in Spagna un regime semiteocratico che è andato avanti poi per quasi quarant’anni.
            Nel mondo angosassone, che si è dimostrato vincente nel Novecento al punto da esercitare una vera egemonia mondiale, il laicismo non si è mai imposto. C’è la libertà religiosa, che è un’altra cosa: loro la vivono nel senso che la religione è così importante che è impensabile conculcare il diritto di ognuno di professare e vivere la propria religione. Poi l’effetto è comunque una forte secolarizzazione, ma per altre ragioni, ma resta il fatto che non esiste l’avversione istituzionale per la religione.

            • Per Peucezio

              “Perché gli arabi non sono diventati anche loro laicisti e nazionalisti? ”

              Mentre gli arabi erano infiniti clan, i turchi sono stati un esercito, abituato alla disciplina, alla direzione, all’organizzazione, all’unità. E c’era comunque un sultano per tenere testa ai “sapienti” religiosi, imponendo i propri interessi quando serviva.

              • Peucezio says:

                Allora forse è proprio questo il punto: ci avevo visto bene.
                Il retaggio militare altaico.

              • Francesco says:

                peucezio

                quali arabi? mi pare che l’Egitto sia sempre stato una cosa a sè; che l’Arabia abbia una sua identità e superiotà, osteggiata da Siria e Iraq (nome moderno?)

                che oltre l’Egitto sia da sempre un altro mondo

                e che gli Europei avessero diviso con grande efficacia

                gli intellettuali arabi erano laici e pan-arabi, comunque. molti addirittura erano cristiani (giusto Miguel?)

                ciao

              • Per Francesco

                “gli intellettuali arabi erano laici e pan-arabi, comunque. molti addirittura erano cristiani (giusto Miguel?)”

                Giusto.

                Quello che li ha rovinati è stata la scuola pubblica: dare cioè gli strumenti tecnici per farsi sentire alle infinite masse islamiche.

                Ciò che ha “laicizzato” la Francia ha sortito l’effetto opposto nei paesi arabi.

              • Peucezio says:

                Francesco,
                ma non avevano questa ostilità forsennata contro la religione e le tradizioni nazionali.
                Non gli sarebbe mai saltato in mente di adottare l’alfabeto latino, di proibire il velo…

                Insomma, Nasser era un nazionalista laico, nel senso che non era un islamista. Ma non era anti-islamico. E così Saddam, Assad…
                E il fatto che alcuni fossero cristiani lo conferma: non è gente che nega le identità religiose. Credo che il laicismo raidcale sia abbastanza estraneo al DNA degli Arabi.

              • Francesco says:

                credo che l’ateismo sia una malattia divenuta “sociale” solo in Occidente

                altrove è la perversione di qualche singolo

                Ataturk doveva sostituire una narrazione “imperiale” che giocoforza era religiosa con una nazionale, che si trovò a essere anti-religiosa

                Erdogan fa lo stesso gioco di Ataturk senza bisogno di essere laico, ormai la vocazione turca a guidare i musulmani è storia – ai tempi di Ataturk era l’architrave del Vecchio Regime, sconfitto disastrosamente

              • Peucezio says:

                Mh…
                Io credo che invece la Turchia sia abbastanza Occidente (perversione compresa 🙂 ).
                Andandoci quest’impressione l’ho avuta abbastanza nettamente.

              • Francesco says:

                devo ancora trovare un paese occidentale con un simile ritorno di fiamma religioso!

                🙂

              • Peucezio says:

                Francesco,
                gli Stati Uniti per esempio…?

              • Francesco says:

                ma è quella caratteristica che fa degli USA un paese occidentale anomalo, almeno per noi due!

  3. Francesco says:

    Mi accodo a Lucia: il lamento turco sembra molto una confessione. Ma proprio tanto tanto.

    Se vuoi rilancio: i Romani non avevano più nemici interni, quando i Germani distrussero tutto. Erano stati capaci di fondere insieme, sia pure in due melting pots, i popoli conquistati. Facendo meglio dei turchi.

    PS non mi torna molto la cosa dei greci fuori e degli albanesi dentro … di che anno è l’elenco? e mi pare altino il dato di 50% di maschi turchi morti nella prima guerra mondiale. Credevo che quelle con gli Arabi fossero state più o meno scaramucce.
    PPS l’emigrazione dall’Africa precede l’attacco occidentale alla Libia.
    PPPS Trump ha i capelli arancioni. Ed è molto meglio della Clinton.
    PPPPS gli americani hanno ucciso centinaia di russi in Siria? questo sì che è un problema per lo Zar Putin e le sue pretese nicciane.
    PPPPPS la paura turca la metto alla pari con quella americana: è fittizia e una scusa per praticare l’autoritarismo e l’imperialismo. Mentre non mi torna la storia dei Sunniti che avrebbero paura dei loro Califfi, che sempre hanno governato con quei mezzi – è il problema di un’idea così rozza di società, con una legge religiosa senza clero e applicata “direttamente” – – che significa “come in questo momento pretende il Califfo/Emiro/Sceriffo/Sultano/Potente di turno

    • Per Francesco

      La frase di Atsiz va presa per quello che è: espressione confusa di un diffuso stato d’animo.

      Mentre i tedeschi attribuivano la perdita della prima guerra mondiale agli ebrei o ai socialisti, per i turchi, la tragedia era dovuta al “tradimento” di interi gruppi etnici.

      Consideriamo poi che la guerra per i turchi è durata 10 anni – dall’attacco italiano alla Libia, passando per la guerra balcanica, la prima guerra mondiale e infine l’attacco greco.

      Nella sola guerra mondiale, le perdite complessive sono state circa del 25% della popolazione totale. Che comprende ovviamente gli armeni uccisi dagli stessi turchi, e tantissimi morti per malattia – l’Impero aveva un solo ospedale militare, a Van, in condizioni facili da immaginare. Probabilmente buona parte erano civili, ma è molto difficile fare una suddivisione statistica.

      La Turchia, va ricordato, è arrivata sull’orlo dell’estinzione, con Sanremo avrebbe dovuto sparire dalla carta geografica: senza fare graduatorie oggettive, quei dieci anni sono stati per loro un evento analogo a quello che è stata l’olocausto per gli ebrei e quindi per l’atteggiamento aggressivo di Israele.

      La Turchia poi, storicamente, aveva una sola amica: la Polonia, per motivi facilmente intuibili.

      Ogni anno, il Califfo riceveva gli ambasciatori stranieri. Quando prussiani, russi e austroungarici si mangiarono la Polonia, il Califfo impose che all’incontro si dovesse attendere l’arrivo dell’ambasciatore polacco. Poi arrivava un messo, e annunciava, “l’ambasciatore polacco è momentaneamente indisposto e si scusa per la sua assenza”.

      Immagino le facce degli ambasciatori.

      • Francesco says:

        Ammetto di non ricordare ma chi voleva la sparizione della Turchia?

        Anche lasciando spazio a curdi e armeni e georgiani (ma forse questi erano già sotto i russi), non mi viene in mente nessuno che potesse rivendicare Ankara. Forse i greci? ma in questo i greci erano soli solissimi, con tutti i loro alleati europei a dirgli di non fare cazzate

        Senza contare che i Turchi si erano, a tempo debito, pappati tutta la Grecia, quindi sono meno comprensivo.

        Ciao

        • roberto says:

          i greci volevono i posti dove vivevano i greci, costantinopoli, la costa mediterranea ed una parte della costa sul mar nero

          (io voglio la california)

          • Francesco says:

            col cavolo, la California la voglio io, tu prenditi la Baia di Hudson!

            • Lucia says:

              Secondo una mia amica il cielo sempre perfettamente blu della California dopo un po’ straccia i marosi. Sappiatelo

              • Roberto says:

                Figurati quello perennemente grigio del Lussemburgo….

              • PinoMamet says:

                😀

              • Z. says:

                Lù,

                gli è che la tua amica è nostalgica. Le manca la nebbia di casa. Quella che rende il vostro sole meno luminoso della luna!

              • Lucia says:

                Ma no, oltre ad aver scelto (beh, nel mondo del lavoro di oggi e probabilmente anche di ieri, si sceglie fino a un certo punto) di vivere in un altro stato usano, è pure lombarda!

                A proposito di us ma non troppo, domanda per i pugliesi: l’altro giorno un signore della Virginia mi dice che ha origini pugliesi da parte di madre. Dal momento che è alto e con occhi chiarissimi, ne parlo ad un’amica come di cosa stramba (ma poi neanche tanto, per il testo potrebbe avere antenati norvegesi che ne so). Quello che mi ha stupito è che lei mi fa un elenco di conoscenze comuni di gente di origine pugliese e con le caratteristiche del virginiano. In pratica metà della popolazione ferrarese con tratti nordici ha origini pugliesi 😀
                Ma voi, sta cosa, me la confermate o è solo una serie di coincidenze?

              • mirkhond says:

                A Bari, soprattutto nei ceti popolari il biondismo è diffuso.

              • Peucezio says:

                “A Bari, soprattutto nei ceti popolari il biondismo è diffuso.”

                Esattissimo.
                Io l’ho sempre interpretato nel senso di una maggiore frequenza di tipi bruni nel ceto borghese in quanto in parte importato dalla provincia, ma dalle carte del Livi parrebbe che il biondismo sia più o meno equamente distribuito nell’area, fra zone costiere e Murgia, quindi alla fine resta un mezzo mistero, anche perché la borghesia barese è di formazione recente (otto-novecentesca) e sostanzialmente autoctona o comunque della zona.

                In ogni caso io credo si tratti di un biondismo di origine preistorica, forse collegato ai primi indoeuropei insediatisi in Puglia, gli Japigi o pià probabilmente gli Italici occidentali, che non lasciarnono tracce linguistiche, ma furono alla base delle culture dell’Età del Bronzo.

              • Peucezio says:

                Non lasciarono tracce linguistiche lì, intendo.
                Altrove direi proprio di sì: il latino viene da quel ramo.

                Scrive in modo un po’ immaginifico ma sostanzialmente esatto (purché non inteso in senso letterale) lo scrittore Tommaso Dell’Era:

                “il barese è stato il primo idioma della terra enotria, quello alle cui generose e misconosciute poppe hanno succhiato, fra gli altri, Romolo e Remo.”

              • Lucia says:

                Grazie pugliesi o pugliofili, mi sembra di ricordare che questa cosa dei ceti popolari baresi biondeggianti fosse già stata menzionata. Per Peucezio, già che ci sono: “carte del Livi”, Livi chi? Se immetto ‘Livi Puglia’ in Google scholar non me ne esce granché

        • Per Francesco

          “http://kelebeklerblog.com/2010/04/23/sanremo-i-misteri-e-i-delitti-di-villa-devachan-i/”

          In effetti, proprio attorno alla sperduta cittadina anatolica di Ankara, era previsto uno staterello turco.

        • Per Francesco

          “Senza contare che i Turchi si erano, a tempo debito, pappati tutta la Grecia, quindi sono meno comprensivo.”

          Sono ragionamenti che valgono per tutti e per nessuno, e comunque non hanno il minimo peso su ciò che un popolo sente.

          Ai greci non gliene importa un fico secco di ciò che i turchi hanno subito per mano loro.

          Ai turchi non gliene importa un fico secco di ciò che i greci hanno subito per mano loro.

          Viceversa, invece…

          Per questo motivo, è del tutto inutile fare il bilancio delle colpe.

          Invece è fondamentale capire che i turchi si sentono vittime dei greci (ancora raccontano la solita storiella che raccontano tutti i popoli – “i greci tiravano per aria i bambini turchi e li raccoglievano sulle punte delle loro baionette”), perché questo influisce direttamente sulle azioni che la Turchia fa.

          I polacchi, oggettivamente, si sentono a rischio di finire soffocati tra tedeschi e russi. E’ un rischio concreto? Anche i polacchi qualche colpa storica ce l’hanno? Non lo so; ma se non partiamo da questa constatazione, non capiremo nulla della politica polacca.

          • Francesco says:

            un conto è voler capire

            un conto è quando emergono preferenze e scelte di campo

            nel primo senso, pure gli amerikani sono comprensibilissimi: portano il Bene nel mondo e ricevono calci in culo

            • Per Francesco

              “pure gli amerikani sono comprensibilissimi: portano il Bene nel mondo e ricevono calci in culo”

              Infatti. I beneficiati non saranno d’accordo, ma è importante capire quello che hai espesso perfettamente, perché spiega sia l’interventismo americano sia l’isolazionismo (“e adesso basta fare il Bene a quegli ingrati!”). Infatti, gli Stati Uniti sono uno dei pochi paesi, probabilmente, in cui gran parte della “Destra” è sempre contro le guerre.

              • Francesco says:

                per questo mi aspetterei un Trump meno guerrafondaio della Clinton, lui viene dalla tradizione della Destra populista e isolazionista

                ciao

              • Z. says:

                Ma sai che gliene frega a Trump della presunta tradizione della destra etc. 😀

              • Francesco says:

                intendo parlare di come è fatto Trump, di come pensa

                lui è propenso a fare guerre all’estero appena più di Salvini, che se esce dalla val Seriana è già a disagio

              • Z. says:

                Intanto mi pare abbia disposto un paio di bombardamenti in Siria…

              • Francesco says:

                beh, certe cose hanno una dinamica loro, non è che puoi tornare davvero a casa in quattro e quattro otto

                ci sono gli ebrei che rompono le balle, il petrolio, mille problemi

                e magari non capisci un cazzo e decidi che ce l’hai coi persiani

              • Z. says:

                Ah, miseriaccia, lo sapevo che era tutta colpa degli ebrei… e anche un po’ dei musulmani e dei comunisti, secondo ammè 😉

              • Francesco says:

                no, secondo me di comunisti e musulmani che spingono Trump a fare la guerra in medio oriente ce ne è pochini

                forse l’ambasciatore saudita

                mentre sospetto che di organizzazioni sioniste che vogliono coinvolgerlo nella follia di Bibi ce be sono assaie

      • Peucezio says:

        Non avevo letto questo secondo intervento.
        Certo, la paura dell’estinzione non è esattamente uno scherzo, ma a tanta gente importa relativamente di non essere più un popolo, purché riesca a tirare avanti indivualmente (o come famiglia, gruppo…). Non parliamo degli italiani, che sono un caso estremo…

        E’ curioso comunque: sono stati così occidentalisti nel voler importare il modello e poi si sono terrorizzati all’idea di esserne assorbiti politicamente..
        Forse però nella mentalità ottocentesca e primonovecentesca ciò è molto poco sorprendente: per loro nazionalismo e progresso erano tutt’uno e l’idea è che faccio mio il tuo modello proprio per difendermi da te ed eventualmente impormi su di te.

        • Per Peucezio

          “per loro nazionalismo e progresso erano tutt’uno e l’idea è che faccio mio il tuo modello proprio per difendermi da te ed eventualmente impormi su di te.”

          Esatto.

          C’è uno straordinario libro di Pankaj Mishra,”From the Ruins of Empire”, sulle conseguenze planetarie della vittoria giapponese a Tsushima, nel 1905, sui russi, che ebbe un impatto psicologico enorme sul Medio Oriente e sull’India, ma persino tra i neri americani.

          Commentò subito il vicerè britannico dell’India, Lord Curzon: ‘the reverberations of that victory have gone like a thunderclap through the whispering galleries of the East’.

          • Peucezio says:

            Questo è un tema interessante ed è legato al paradosso della rotondità della Terra, che rende relativi i concetti di Est e Ovest.

            A me verrebbe naturale vedere la vittoria giapponese come vittoria dell’avanguardia estrema dell’Occidente contro un impero eurasiatico sostanzialmente orientale (tra l’altro, sintomaticamente, i complottisti dicono che furono gli ebrei a far vincere i giapponesi per castigare l’antisemitismo dello Zar).

            Ma invece, se ho capito bene, la cosa fu percepita esattamente al contrario: l’uomo giallo, esotico, orientale sconfigge l’europeo bianco e cristiano.

            • Francesco says:

              E mi permetto di dire che questa lettura è assai più corretta.

              Peccato che gli uomini gialli giapponesi usarono quella vittoria per farsi odiare dagli uomini gialli coreani e cinesi più dei diavoli bianchi!

              La Storia è una giostra folle

      • Francesco says:

        Ah Miguel

        quello che si pensava di fare dell’Impero Turco è quello che è stato fatto dell’Impero Austriaco, giusto?

  4. Provo a inserire questo bellissimo video (molto moiesco):

  5. Io almeno visualizzo il video. Ho semplicemente incollato la stringa “incorpora” del video.

    Qualcuno vuole provare a vedere se funziona anche con voi?

  6. Francesco says:

    PS per Peucezio: gli Arabi potevano dare la colpa ai Turchi per la decadenza e la debolezza, non hanno neppure sentito granchè il bisogno di fare fronte comune tra loro, neppure con Israele tra i piedi

    i Turchi hanno dovuto dare la colpa ai popoli traditori e al Sultano – perchè non c’è Sultano senza impero ma non c’è impero con popoli infidi e traditori

    ciao

  7. Francesco says:

    x Miguel

    in Francia la scuola pubblica ha fatto il lavaggio del cervello alle infinite masse cattoliche, riuscendo a estirpare la superstizione religiosa

    come mai nei paesi arabi avrebbe fatto il contrario? chi controllava i ministeri non controllava le scuole e gli insegnanti?

    ciao

  8. PinoMamet says:

    Voglio andare controcorrente (o boh?) e sostenere che a me la Turchia “di villa Devachan” non sarebbe dispiaciuta! 😀

    Un bella Armeniona, una bella Grec… pardon, Romaia? Romaiosyne? (Romanìa è già occupato) insomma, una bella zonona ortodossa di lingua greca, ci metterei sopra al conto anche un bel Kurdistan, e sono sicuro che ci sarebbe scappato qualcosa anche per bulgari e arabi.
    In mezzo, anche uno statozzo turco, perché no, a mo’ di curiosità esotica: i misteriosi turchi, discendenti dalle orde a cavallo provenienti dall’Asia Centrale, udite udite parlano quasi la stessa lingua di uzbechi kirghizi e altri popoli strani.

    • Peucezio says:

      OMDAP!

    • Francesco says:

      qui vai facile, l’idea di Santa Sofia restituita alla sua funzione di chiesa cristiana ha un valore incommensurabile

      in mezzo, con ragionevoli sbocchi sul mare, lo stato dei Turchi

      Kurdi liberi di fare i terroni dei Turchi

      Armeni a posto

      Grecia tornata quasi ai bei tempi … magari pure la Magna Grecia ci faceva un pensierino

      🙂

      • Peucezio says:

        Soprattutto, a me piace quando c’è pluralità, complessità.
        C’era nell’Impero Ottomano, ci sarebbe stata in una situazione di questo tipo mentre è stata cancellata dalla Turchia nazionalista e laicista.

        Ciò non tuglie nulla, si badi, alle colpe dell’Intesa nella I Guerra Mondiale, però c’è anche da dire che gli Imperi si sono suicidati da soli mettendosi uno contro l’altro, facendo un errore geopolitico capitale (che si ripeterà pari pari nella II G.M.).
        Immaginiamoci se lo scontro fosse stato fra Inghilterra, Francia e Stati Uniti da una parte e Germania, Impero Austroungarico, Russia e Impero Ottomano insieme dall’altra.
        Certo, nell’ottica di allora era impensabile per il mondo germanico, quello slavo e quello turco mettere da parte le varie rivalità storiche: non si poteva avere proprio l’ampiezza di prospettiva per farlo. Ma sempre di suicidio si tratta.

        • Francesco says:

          veramente più pluralità, complessità e apertura alle minoranze dell’Impero Americano non ne ricordo dai tempi dell’Impero Romano

          😀

          • Peucezio says:

            Ma infatti non dicevo questo.
            Dicevo che la vittoria dell’Intesa nella I.G.M. ha contribuito a provocare la fine dell’Impero Ottomano e a creare il kemalismo, che ha appiattito e omologato.

            Gli americani comunque sono pluralisti solo a casa loro: hanno cercato pure di far cadere Assad, che è il bastione del pluralismo etnico e religioso in Siria, odiano l’Iran khomeinista, che i cristiani, ebrei e zoroastriani in parlamento e vanno d’accordo coi Sauditi, che sono fra i più odiosi omologatori.
            E comunque anche lì il pluralismo tende alla lunga ad essere assorbito: un tizio newyorkese che conosco mi spiegava che i giovani ormai tendono dappertutto ad adeguarsi alla pronuncia dell’americano standard (che non mi ricordo dove cazzo si parla, me lo disse…), così che si va perdendo il tipico accento newyorkese e un po’ tutti gli accenti locali.
            Certo, poi gli Stati Uniti restano un mondo, in cui c’è davvero di tutto: questo sarebbe assurdo negarlo (anche se aspetto di andarci di persona per farmi un’idea più precisa).

  9. mirkhond says:

    “Romaia? Romaiosyne? (Romanìa è già occupato)”

    Romània.

    Anch’io concordo con Pino.
    E aggiungo che la capitale romea avrebbe dovuto tornare ad essere Costantinopoli.

    • Peucezio says:

      Guarda che però anche Romània è già occupato.
      Ma non sarebbe più semplice parlare di romanità d’oriente?

      • mirkhond says:

        Romània era il nome della Pars Orientis dell’Impero Romano, e riconosciuta anche in Occidente.
        Nel 1204, dopo la presa e il sacco di Costantinopoli da parte dei Franchi e dei Veneziani, il doge Enrico Dandolo prese il titolo di “Signore della quarta parte e mezza dell’Impero di Romània”.

        • PinoMamet says:

          Sì, in latino, ma in greco han continuato a mettere l’accento sulla i.

          Comunque ammetterai che trovare sulla cartina una Romanìa e una Romània farebbe abbastanza confusione 😉

          (oh, è vero che ci sono due Georgie…)

        • PinoMamet says:

          Peraltro la Romanìa attuale ha una sua “mitologia nazionale” legata ai Daci e a Traiano, ma penso che la sua identità debba alla fin fine di più ai tizi di lingua greca del Fanar, Istanbul, mandati ad amministrarla e a viverci…

          Come si chiama il nostro (del blgo) esperto di Romania? Che ha postato delle cose molto interessanti?

  10. mirkhond says:

    “Andandoci quest’impressione l’ho avuta abbastanza nettamente.”

    Peucezio, perché sei stato, se non sbaglio, solo ad Istanbul, che come si sa, è la vetrina per l’Occidente.
    Credo che per conoscere davvero la Turchia, bisognerebbe recarsi nell’Anatolia profonda, nelle campagne, nei piccoli centri abitati.
    Lì credo che l’occidentalizzazione sia stata molto meno incisiva di quanto si pensi.
    Almeno, a me sembra così.

    • Peucezio says:

      Mah, non so, sono stato in quartieri popolarissimi e ho visto un’occidentalità antropologica che è molto più profonda della velocissima e travolgente modernizzazione erdoganiana: ho visto un tipo umano che è molto più europeo, direi balcanico, che non mediorientale. Ho visto architetture storiche del tutto europee, mentre non ho visto nulla che somigli ai quartieri storici di viuzze intricate delle città arabe (che semmai si trovano da noi, in Puglia).
      Insomma, è proprio la Istanbul storica a essere poco orientale. O, meglio, poco mediorientale e molto europeo-orientale.

      Poi sono stato in un paesino non lontano da Istanbul, sulla costa del Mar Nero. Molto anonimo: sembrava un paese costiero dell’Inghilterra o degli Stati Uniti, abbattutissimo. Era ancora meno orientale di Istanbul.

      Effettivamente non ho visto l’Anatolia profonda e sarei molto curioso di vederla. Spero di avere occasione di farlo prima o poi.

      • Per Peucezio

        “mentre non ho visto nulla che somigli ai quartieri storici di viuzze intricate delle città arabe ”

        Ma credo che il 90% del mondo arabo sia fatto di palazzoni di cemento alti dieci piani, accanto a palazzi di tre piani con mattoni a vista. Una cosa che ho visto anche in Calabria (infatti ne abbiamo discusso qui, mi ricordo).

        Dove ho trovato una grande differenza tra la Turchia e l’Egitto era invece l’assenza della vita di strada: il gruppo di amici che blocca la strada perché hanno deciso di pregare su cartoni, la vecchietta accoccolata per terra con la sua gallina che le fa le uova.

        Anche a Konya – che è diversissimo da Istanbul – c’è un ordine inimmaginabile in Egitto.

        Però questo non ci dice molto sulla vita interiore delle persone – a Konya vedi comunque i bar dove uomini baffuti fumano la shisha/narghilè, e la gente è ovviamente molto più gentile che da noi.

        • Peucezio says:

          Miguel,
          d’accordo sui quartieri moderni; vale per tutto il mondo più o meno.
          Ma nelle città arabe, per quanto ne so (e da Google Maps risulta piuttosto evidente), in genere un quartiere antico, kasbah, sukh, come cacchio si vuole chiamare, c’è.
          A Istanbul non ce n’è traccia: l’architettuta tradizionale è fatta di case in legno tipo Far West e poi c’è quella ottonovecentesca, che ricorda Parigi o altre città europee, solo più fatiscente. E poi ci sono i quartieri moderni anomimi che dicevi.

    • Peucezio says:

      D’altronde sul piano geopolitico la Turchia è Occidente almeno da dopo la II Guerra Mondiale.
      Ma è anche vero che l’Islam è l’unico elemento di orientalità della Turchia (e non dico sia poco, intendiamoci).
      Però è vero che c’è una discontinuità notevole fra la Turchia da una parte e il mondo arabo e persiano (non parliamo dell’India) dall’altra. E’ diversa la base etnica, la lingua, il retaggio storico.

      Con ciò, se dicessi che la Turchia è occidente simpliciter probabilmente farei una forzatura: io la vedo più occidentale che orientale (sempre se si intende con orientale il Medio Oriente; se mettiamo con l’Oriente la Russia, il mondo slavo, magari anche l’Austria… ma io ci metterei persino la Germania, il Veneto e persino Bergamo, Brescia e Cremona, meno provocatoriamente di quanto pensiate… allora è un altro discorso), ma, insomma, elementi orientali ci sono, non è che non ci siano.
      Tanto per dirne una, la quantità infinita di spezie che mettono in qualunque cibo e che vendono dappertutto.

      • Sull’occidentalizzazione… invito a un piccolo esercizio.

        Andate qui, su Youtube, spegnendo prima il volume in modo da non sentire niente:

        https://www.youtube.com/watch?v=E5Q1lD_rw3s

        Guardate attentamente le facce dei tre sfaccendati, forse spacciatori, sicuramente disoccupati, rissosi e da deportare subito. Con i loro telefonini (il soggetto a destra col cappuccio si agita a un certo punto perché gli viene da farsi un selfie).

        Poi, dopo esservi annoiati per qualche secondo, tornate indietro e accendete il volume.

        Credo che dal canto, possiate già cogliere molte cose; il testo – come spesso succede nel mondo arabo – è incredibilmente complesso, ed è in pura lingua classica. In sostanza, dice, “qui resteremo, perché questa è la nostra patria”, ma è ricchissimo delle immagini più antiche e per noi strane.

      • Francesco says:

        Peucezio

        la tua analisi mi sembra ferma a prima dell’elezione del signor Erdogan a sindaco di Istanbul verso il 1998 …

        • Francesco says:

          o forse usi il concetto di Occidente con la delicatezza con cui negli USA parlano di bianchi?

          a me i turchi paiono un caso da manuale di popolo fuori dagli schemi

  11. mirkhond says:

    “Comunque ammetterai che trovare sulla cartina una Romanìa e una Romània farebbe abbastanza confusione”

    Allora si potrebbe utilizzare il termine turco per indicare i Balcani, Rumelia o Rumeli.

    • PinoMamet says:

      Ci sto 🙂

      • Z. says:

        Diavolo d’un Duca, alla fine l’ha avuta vinta lui!

      • Peucezio says:

        “Ci sto ? ”

        Anch’io.

      • PinoMamet says:

        Nella mia Rumeli ideale, a confini allargati, convivono senza problemi gr.. romei 😉 , bulgari, albanesi, serbi, cristiani ortodossi di varie obbedienze e musulmani, la lingua ufficiale (che palle che ci debba essere una lingua ufficiale) potrebbe essere il persiano in effetti 😉
        sennò ci mettiamo il veneziano 😀

        • mirkhond says:

          Mi piace l’idea, anche se, come Riga Velestinlis, penso che il Romaico dovrebbe essere la lingua ufficiale. 😉

          • PinoMamet says:

            Ari-ci sto! 😀

          • Peucezio says:

            Stavo per dire la stessa cosa.

            E, idealizzando per idealizzando, direi nemmeno la katharevusa, ma il greco bizantino proprio! Con tanto di duale.

          • Peucezio says:

            Ma solo per l’ufficialità.
            Poi la poesia e la letteratura in genere vanno benissimo in dhimotikì.

          • PinoMamet says:

            Il greco bizantino come tale non esiste… è una pluralità di linguaggi che vanno dal classico (una iper katharevousa insomma) al popolare, secondo il contesto e gli autori.

            • Peucezio says:

              Pino,
              “Il greco bizantino come tale non esiste… è una pluralità di linguaggi che vanno dal classico (una iper katharevousa insomma) al popolare, secondo il contesto e gli autori.”

              Mi riferivo al primo.

          • Roberto says:

            Soprattutto per pino per motivi linguistici, hai mai visto un film molto carino sui greci di costantinopoli che si chiama πολιτική κουζίνα? Non mi ricordo in inglese, qualcosa con spices,sul tubo c’è solo in greco (su iTunes l’ho trovato in greco con sottotitoli in inglese)

          • PinoMamet says:

            Non l’ho visto ma rimedierò!

            • Peucezio says:

              Un tocco di zenzero.
              E’ stato anche doppiato in italiano.

            • Peucezio says:

              Ce l’ho in formato .avi (divx), in italiano.

            • Roberto says:

              Chissà perché zenzero, in greco è la cannella che aggiungono dappertutto

              • Peucezio says:

                Ma ‘zenzero’ suona meglio: è sdrucciolo, poi ha quell’allitterazione dell’affricata sonora con la ‘e’… vuoi mettere?!

              • Peucezio says:

                IO ci scherzo, ma secondo me chi traduce i titoli dei film fa davvero considerazioni di questo tipo, sia pure a orecchio, senza sapere cos’è un’affricata.

              • PinoMamet says:

                Sicuramente!
                Non solo i traduttori, ma anche gli editor dei libri quando “suggeriscono” i titoli agli scrittori esordienti.

              • Roberto says:

                Si ma in questo caso perdi proprio cette battute.
                Ho appena visto una scena in italiano dove dice “devi aggiungere lo zenzero alle polpette perché lo zenzero è dolce e fa avvicinare le persone”. In greco era sicuramente cannella ed in italiano non ha senso.

                Poi capisco che non puoi tradurre ogni cosa (politiki kouzina è un gioco di parole che vuol dire “cucina politica” o “cucina di costantinopoli”, e quello amen, capisco cambiare il titolo)

              • PinoMamet says:

                Sì in effetti il titolo non poteva essere tradotto alla lettera, non capisco invece perché ostinarsi a infilare lo zenzero anche nei dialoghi… mah!

                E pensa cosa ci propinano, a livello di traduzioni, quando si tratta di film giapponesi, cinesi, coreani…

              • Peucezio says:

                Infatti! Nel doppiaggio potevano lasciare “cannella”. E’ proprio una distorsione del senso così!

        • Francesco says:

          si chiama mica Impero Ottomano quella roba lì?

          😀

  12. mirkhond says:

    “Però è vero che c’è una discontinuità notevole fra la Turchia da una parte e il mondo arabo e persiano (non parliamo dell’India) dall’altra. E’ diversa la base etnica, la lingua, il retaggio storico.”

    Non è sempre stato così. I Turchi divennero musulmani attraverso l’Iran, e la stessa lingua osmanica fino alle riforme di Ataturk, era infarcita di persianismi.
    La stessa cultura turca fin dai tempi del Sultanato di Rum (1081-1308) era una cultura iranica.
    Tra XVI e inizi XX secolo, tutta l’immensa area musulmana dalla Bosnia al Bangladesh, conosceva e leggeva in Farsi, lo Shanamè di Firdusi.
    E’ stato Ataturk a togliere l’anima iranica agli Osmanli, richiamandosi ad un’artificioso passato “turanico” da un lato e all’Occidente dall’altro.

    • mirkhond says:

      un artificioso

    • Per Mirkhond

      “Non è sempre stato così.”

      Concordo!

      Un secolo fa, ne parlavo qui:

      http://kelebeklerblog.com/2007/12/13/amor-iliscus-ii/

      • Peucezio says:

        Ricordo quel post.
        Quante vite vorrei avere.
        Per fare in tempo, fra le altre cose, a imparare anche il persiano in misura tale da apprezzarne la poesia.

        • Z. says:

          Ora ti risponde che il farsi è assai facile, e io mi sentirò VIEPPIÙ ignorante.

          Vedrai, se non lo fa.

          🙁

          • Francesco says:

            😀

            io sto scordando il greco classico e il latino, altro che imparare cose nuove!

            • Z. says:

              Il latino no, dai, non ci credo.

              Il greco… perché, al classico si studia greco? e se è così, perché non ricordo NIENTE di greco da, tipo, due anni dopo la maturità? 🙁

              e poi dovremmo imparare il persiano? diciamola tutta: tra il dirsi e il farsi c’è di mezzo l’Outremer!

              • Francesco says:

                oggi come oggi capisco meglio il greco del latino

                del resto sono come Milan e Inter, non c’è confronto tra le due lingue e le due culture

            • PinoMamet says:

              Al classico il greco si studia, ma ahimè, raramente si impara 😉

              Io una grammatica persiana ce l’ho… sono anni che dico che vorrei aprirla… 😉

              • Peucezio says:

                In fondo non s’impara neanche il latino.
                Non saremnmo in grado di parlare né l’uno, né l’altro, nemmeno a livello elementare (tu sì, vabbè, ma tu li hai studiati anche dopo, oppure li hai studiati molto molto bene allora).

              • PinoMamet says:

                Ma no, non sono d’accordo.

                Conosco diverse persone che sarebbero in grado di tenere semplici conversazioni in latino;

                e qualcuna probabilmente anche in greco antico, anche se le due lingue sono insegnate, di solito, appositamente per non essere parlate.

                (Nel latino la traduzione dall’italiano si abbandona dopo il Ginnasio, in greco non si fa proprio di solito…)

                Dies albo signanda lapillo:

                ho conosciuto l’altro giorno una professoressa che insegna il latino con il “metodo natura”, cioè come una lingua straniera, e ho assistito a una sua lezione.
                Interessante, a parte qualche perplessità sulla pronuncia, lei domandava in latino e i ragazzi rispondevano in latino…

                dice che lo farebbe anche in greco ma per il momento non ha classi di greco.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “se le due lingue sono insegnate, di solito, appositamente per non essere parlate.”

                Appunto, è quello il problema.
                Mica dico che non sarebbe possibile in sé: figurati. Latini e greci lo parlavano eccome (se anche il latino che studiamo non era più quello parlato nell’età aurea, lo è stato prima e comunque lo parlavano tutti gli eruditi fino al ‘700 e oltre).

              • Peucezio says:

                Ma che ne pensi del metodo famoso di quel danese (o di dove cazzo era lui) con quel cognome strano che ora non ricordo?

              • Roberto says:

                A scuola di mia figlia latino lo insegnano proprio come lingua che si parla. Devo ammettere che provo un po’ di scetticismo quando vedo un libro che dopo due anni ha dialoghi tipo “buongiorno amico mio, dove vai? In campagna a fare il pane” ma non ha nemmeno una riga, neanche per dare un’idea di cosa sia il latino scritto. Vediamo il prossimo anno che succede…

              • Peucezio says:

                Non si capisce perché non si può fare una via di mezzo.

          • Peucezio says:

            Z.,
            “Ora ti risponde che il farsi è assai facile, e io mi sentirò VIEPPIÙ ignorante.

            Vedrai, se non lo fa.

            ?

            Non l’ha ancora fatto, ma sicuramente l’ha pensato! 🙂
            E infatti anch’io mi sento vieppiù ignorante, ahimè! Non sei solo, caro Z…

    • PinoMamet says:

      Sto insegnando Storia in terza superiore: una magnifica opportunità per impararla!
      Leggo che lo shah Isma’il (io il fregno ce lo metto, ma tanto i persiani leggono Ismail o Esmail, roba del genere, senza suoni “strani”) grande avversario degli Ottomani e fondatore dei Safavidi, era poi, come tutti i sovrani dell’epoca, un grandissimo sanguemisto;
      tra l’altro discendeva anche da un imperatore bizantino, e sua madre era greca.
      Leggo anche che, con uno pseudonimo, poetava in turco.

      Che bello sarebbe se potesse venire Mirkhond a fare lezione!
      Habs l’anno prossimo o in quinta…

      • mirkhond says:

        Mi fa piacere che insegni anche la storia dell’Iran ai tuoi alunni.
        Quando andavo a scuola io, il mondo musulmano e orientale, era pressoché inesistente nei programmi di storia.

        • PinoMamet says:

          Anche adesso se ne parla pochissimo. Un po’ sì (anche di India e Cina) ma sempre troppo poco.
          Africa, grande dimenticata.

          Io tento di integrare con qualcosina di ricerca personale, ma proprio semplice, anche perché spesso si esauriscono le energie con compiti burocratici inutili.

      • mirkhond says:

        I Safawidi discendevano da uno sceicco curdo, i cui discendenti stabilitisi ad Ardabil si erano linguisticamente turchizzati, ma coltivando la lingua e cultura iranica oltre all’Azero.
        E in Azerbaigian abbracciarono la Shiah, che poi imposero all’Iran con la sua conquista da parte di Shah Ismail (1487-1524).

      • Francesco says:

        andandoti dietro ho scoperto non solo l’asse ispano-persiano contro quelli franco-turco ma pure quanto forti e antichi siano i legami tra Iran e Inghilterra

        cosa c’entra il padre di Isma’il con i greci?

    • mirkhond says:

      Shahnamè

    • Peucezio says:

      Probabilmente sono proprio tre mondi diversi, ma con interazioni continue e quindi elementi condivisi.
      Anatolia, Iran e mondo semitico. Fino almeno dall’Età del Bronzo credo.

      • mirkhond says:

        Beh sì, se pensiamo che l’Accadico era la lingua franca del Medioriente nell’età del Tardo Bronzo (1550-1180 a.C.).
        Pensiamo alle lettere di Amarna, dell’Egitto del XIV secolo a.C.

      • PinoMamet says:

        Più tardi il suo posto non è stato preso dall’aramaico?
        Comunque una lingua semitica, usata dagli “ariani” persiani e persino indiani…

        • mirkhond says:

          Sì.
          Perfino Ashoka (274-232 a.C.), tra le varie lingue del suo impero indiano, utilizzava l’Aramaico.

      • Peucezio says:

        Certo, sono tutte interazioni importanti.
        Ma sarebbe interessante capire anche com’era la società, la popolazione.
        Perché più scendi di livello sociale, più le interazioni in genere diminuiscono.
        E la lingua ne è un esempio: mentre in Mesopotamia l’accadico era la lingua corrente e poi lo è diventato l’aramaico, che si è imposto anche nell’area siro-palestinese, queste lingue semitiche non si sono mai imposte a livello popolare in Iran, né in Anatolia e quanto all’Egitto, ci sono voluti gli Arabi per semitizzarlo.
        Con questo non voglio sminuire l’importanza di queste influenze culturali, però è un peccato che inevitabilmente siamo portati a distorcere la prospettiva, perché la storia illustre “parla” molto di più di quella quotidiana, che in però sarebbe interessantissima da conoscere.

  13. mirkhond says:

    I tre grandi imperi musulmani degli Ottomani, de Safawidi e dei Moghul, erano guidati da Turchi iranizzati.

  14. Peucezio says:

    Comunque questa cosa dello sciismo sarebbe da indagare.
    Insomma, è vero che fu imposto dall’alto, ma se poi si è radicato così profondamente, mi chiedo se nel sunnismo iraniano non ci fossero già elementi che preludevano alla svolta sciita (comunque sbaglio o una rilevante minoranza sciita c’è stata fin dalle origini dell’islamizzazione dell’Iran?).
    Non ne so quasi nulla, chiedo lumi.

    • PinoMamet says:

      Sono cose fuori dal mio campo, ma non mi pare casuale che lo Sciismo e altre pratiche musulmane al confine con l’eresia (i Bektashi) o veramente eretiche (i Baha’i ecc.) si siano diffuse nell’area persiana e anatolica;
      quest’ultima già nell’antichità era tutto un mescolamento di culti iranici, iniziatici, gnostici…

    • Per Peucezio

      “se poi si è radicato così profondamente, mi chiedo se nel sunnismo iraniano non ci fossero già elementi che preludevano alla svolta sciita”

      Dovresti leggere il famoso volume di Henri Laoust su “Les schismes dans l’Islam”. “Famoso” nel senso che qualunque esperto delle differenze tra Settimani e Duodecimani lo conosce 🙂

      In realtà, “Iran” è un concetto complesso, perché il cuore amministrativo dell’impero persiano era in Mesopotamia, che era pieno di ebrei, di gnostici, di manichei e altra gente che il buon Nitoglia riterrebbe poco raccomandabile; e le eresie, più che nascere nell’attuale Iran, nascono lì. E lì ancora oggi è il cuore dello sciismo (i pellegrini iraniani vengono a Najaf, non sono gli iracheni che vanno a Qom). Anzi, quando l’Iran era ancora sunnita, l’Iraq era già in massima parte sciita.

      Iran e Iraq sono storicamente gemelli – e poi gli iracheni sono gli unici arabi che sanno pronunciare la “p” e la “ch” (nel senso inglese di “cheese”) 🙂

      Per gli arabi, ovviamente, ogni male viene dall’Iran – le eresie, il nazionalismo, il clero, il lusso, la sodomia, la musica e il disprezzo per i sani valori virili.

      Non a caso, in surat al-rum, Allah tifa per i romani/cristiani contro i persiani.

      • Z. says:

        In questo contesto, cosa intendono gli arabi per “nazionalismo”?

      • Per gli appassionati di linguistica (che qui abbondano) segnalo questo curioso articolo sulla riscoperta del Persiano Antico e Medio nell’Iran attuale, ovviamente con le solite finalità anti-musulmane e “ariane”:

        https://ajammc.com/2018/01/08/parsig-and-pahlavi/

        • PinoMamet says:

          Grazie!!

        • PinoMamet says:

          Nel link c’è un filmatino di un dibattito/conferenza, durante il quale c’è anche un breve concerto e/o declamazione di poesie;

          c’è un musicista che si esibisce suonando quelle che da noi sono note come “campane tibetane”, che non escludo siano un’invenzione persiana (?) e comunque testimoniano i legami piuttosto antichi tra mondo iranico e mondo tibetano (e poi anche cinese, mongolo, tunguso…)
          Credo che, per esempio, la medicina orientale debba molto all’Iran.
          Durante i Tang, le religioni “ufficiali” della Cina erano anche lo zoroastrianesimo, il manicheismo e il cristianesimo “nestoriano”, accanto a confucianesimo e taoismo.
          Sicuramente ci sono personaggi persiani che ricoprono importanti incarichi in varie dinastie cinesi
          (il persiano “tipico” della letteratura cinese ha i capelli “rossi” e gli occhi chiari).

          Ma ci vuole uno più esperto!

          • Peucezio says:

            Lo sapevi che quelli della Tata, l’industria automobilistica indiana, sono degli zoroastriani persiani emigrati in India (intorno al ‘700 se non sbaglio)?

        • PinoMamet says:

          Comunque mi piace molto la sonorità del persiano, che trovo diversissima e immediatamente distinguibile dall’arabo
          (mentre ricorda a tratti diverse lingue “cugine” europee).

      • PinoMamet says:

        A proposito di Iraq pre- islamico e con la P 😉

        il Talmud nella sua versione più popolare e completa viene proprio da lì (“Babilonese”);
        è naturalmente difficile e rischioso ricostruire un mondo da una forma di letteratura di questo tipo (frammentaria, spesso allusiva, ellittica ed idealizzante, e spalmata su diversi secoli e diverse aree geografiche)

        ma, anche al netto delle idealizzazioni, se ne ricava l’immagine di una grossa comunità “semitica” molto diffusa e quasi l’unica del paese, se si eccettuano altre comunità rivali (gnostiche e sette ebraiche) o i vicini Persiani.

        Non escluderei insomma che l’Iraq abbia avuto una discreta “fase ebraica”, forse a seguito di un certo proselitismo, prima di essere islamizzato.

        • Francesco says:

          ma Babilonia era la capitale amministrativa o culturale del’Impero Persiano?

          • habsburgicus says:

            lo era Ctesifonte, lì vicino (sempre area di Baghdad lato sensu)
            diciamo, alla buona
            i.Babilonia, sino a 539 a.C un po’ in ombra 539-331 a.C, specialmente da 482 a.C (Serse reprime delle rivolte)
            ii.Seleucia sul Tigri, c.a 300 a.C.200 d.C Seleucidi e Parti (un po’ meno da circa 250 d.C)
            iii.Ctesifonte, 224-637 d.C Sasanidi (ma già in tarda età partica da c.a 50 d.C, Vologase I)
            nihil, 637-762 d.C
            iv.Baghdad, da 762 a 1258 d.C fondato da al-Mansur in 762 d.C
            Seleucia e Ctesifonte erano chiamate “le Città”

            • habsburgicus says:

              un po’ meno da circa 50 d.C
              Vologase I regnò da 51 a 77 d.C
              sotto di lui le monete iniziano a mostrare segni aramaici (o forse partici, in scritto aramaico)
              sino ad allora solo in greco
              Vologase I é parte di quell’accelerazione dell’anti-ellenismo iniziano in 20o a.c e che culminerà con Maometto (questo lo dice Mommsen, eh ! che cita pure Mitridate per l’era antica ma su questo avrei dubbi..invece io ci aggiungere i Maccabei, talebanismo puro 😀 , da cui forse nasce tutto ! siamo in c.a 160′ a.C) che porterà via per sempre ai Greci e all’Occidente tutto l’Oriente !

              • habsburgicus says:

                tappe di questa rivoluzione culturale
                i.l’arretramento oltre l’Eufrate da c.a 150 a.C
                ii.l’arretramento ad ovest dell’Eufrate da circa 200 d.C
                ii.b la fine definitiva di ogni resto ellenico nell’Iran sasanide, fanatico nell’odio per l’Occidente (i Sovrani sasanidi non useranno più il greco nelle loro iscrizioni dopo il III secolo d.C)
                iii.la “rinascite” delle culture nazionali in Tarda Antichità (siriaco e copto, in Egitto)
                iv.le controversie religiose.nazionali, da V secolo d.C
                infine l’arabizzazione, VII-VIII secolo d.c, che porrà termine a tutto, creando un mondo nuovo
                la Siria di un Posidonio (II secolo a.C) o la Palestina di un Filodemo di Gadara (mi pare I secolo a.V) era “nostra”, il Medio Oriente post VIII secolo d.c, mi spiace, é altro..sarà pur grande ma NON é nostro
                questa sì che é stata una rivoluzione culturale
                altro che quel Mao che piace a firenze (PMLI) 😀

              • habsburgicus says:

                scusate gli errori e le minuscole

              • Francesco says:

                mah, io credo che i legami siano rimasti lo stesso

                è che rimase ben poco Occidente a cui essere legati, per secoli e secoli

                ciao

              • habsburgicus says:

                in breve, a mo’ di aforisma
                Alessandro (336-323 a.C) fece
                Maometto (o meglio ‘Umar ibn al-Khattab khalifa 634-644 d.C, ‘Amr ibn al-‘As e gli altri conquistatori) disfece 😀

              • Francesco says:

                ma prima del disfacimento islamico, l’area Egitto-Siria-Mesopotamia possiamo definirla cristianizzata secondo te?

              • habsburgicus says:

                Egitto e Siria (inclusa la *Palestina) sì…
                sull’Egitto si discute fra i dotti se il paganesimo era estinto del tutto
                la Mesopotamia era a maggioranza cristiana (nestoriana e al nord anche gicobiti monofisiti), ma il potere spettava agli iranici zoroastriani e glkie brei, favoriti dal potere, avevano considerevole influenze..dunque non parlerei di Mesopotamia cristiana
                invece Egitto e siria erano cristiani, direi per definizione 😀
                in Egitto, in particolare, il Cristianesimo permeava ogni cosa
                ma anche in Siria

                *il giudaismo stava crollando…e misure cicliche di conversione lo stavano a poco a poco eliminando [fioriva invece in Persia]; nel 614 d.C, come ci informa Antioco lo stratega la cui opera ci giunse in georgiano e arabo, gli ebrei approfittarono dell’invasione persiana per massacrare orrendamente i cristiani a Gerusalemme, ma lo stesso Khusro II abbandonò la politica filo-ebraica poco dopo decidendo di “corteggiare” i cristiani (i non-ortodossi, eh ! un cronista monofisita, esaltato, dirà che il nome di Calcedonia scomparve da tutto l’Oriente :D) e le prime rappresaglie anti-ebraiche alla riconquista bizantina, preludevano male per gli ebrei: molti si convertirono; idem per i samaritani, colpiti duramente dopo le loro ribellioni nel VI secolo d.C..é sempre difficile fare statistiche (nel VII secolo poi !) ma possiamo ritenere che nel 633 d.C in Palestina i cristiani erano il 95 %, gli ebrei il 3.-4 %, i samaritani l’1-2 %…tra i cristiani forse un 15-20 % erano di recentissimi neo-convertiti, ancora non troppo saldi 😀 molti altri discendevano da convertiti di epoche precedenti, ormai del tutto inseriti nella Welltanschuung cristiana (i calcedoniani dominavano, i monofisiti erano pochi, a differenza di Siria e soprattutto Egitto)
                la conquista araba, tra i suoi effetti, cambiò tutto ciò
                (lo stesso avverrà in Spagna dopo il 711 d.C)
                in un certo senso furono gli Arabi a salvare il giudaismo nei confini di Roma !..altrimenti il giudaismo sarebbe presto divenuto (molto probabilmente) una religione persiana e solo persiana; anche Dagoberto Re sei Franchi prese misure anti-ebraiche, si dice ispirato da Visigoti (Suinthila e successori) e Bizantini (Eraclio)..il mondo cristiano della prima metà del VII secolo d.C non sembrava più disposto a tollerare oltre il giudaismo…si nota, per la sua moderazione, la chiesa di Roma che assolutamente in quest’poca non prende posizioni anti-ebraiche
                venne il Corano..e cambiò tutto 😀

  15. mirkhond says:

    Sì, una minoranza shiita c’era fin dall’inizio in Iran.
    Lo spirito iranico non poteva accettare l’Islam così com’era alle origini, una dottrina semplice e letteralista, ma la elaborò a sua volta, immettendovi lo spirito mistico dei sufi, non a torto considerati eretici dai califfi Abbasidi (750-1258 d.C.), almeno in parte fino ad al-Ghazzali (1058-1111 d.C.).
    E anche la gnosi, coltivata dagli Ismaeliti, branche shiita ereticale, stanziata sull’Alamut, nell’Iran centro settentrionale per quasi due secoli (1090-1256), creò, o meglio consolidò quel clima mistico e messianico che alla lunga permise alla Shiah, prima Alevi, poi Imamita di trionfare in Iran.

    • Peucezio says:

      Molto interessante, grazie.
      E’ come supponevo allora: non c’era lo sciismo maggioritario, ma c’era in potenza.
      La cosa che mi ha sempre colpito favorevolmente dell’Iran è il pluralismo, la complessità non facilmente riducibile.
      E poi questo afflato mistico, che trascende l’Islam coranico puro.

  16. mirkhond says:

    “Ma sarebbe interessante capire anche com’era la società, la popolazione.
    Perché più scendi di livello sociale, più le interazioni in genere diminuiscono.”

    Credo che la stessa cosa sia avvenuta con l’Ellenismo.
    Il Greco nel Vicino Oriente trionfò e ce ne volle di tempo, solo in Anatolia, mentre in Siria, Palestina ed Egitto, era diffuso solo nelle grandi città e tra i ceti colti.
    La popolazione, soprattutto rurale, continuava a parlare Aramaico e Copto tanto che da parte cristiana, si sentì il bisogno di tradurre la Bibbia in questi linguaggi, rafforzando il sentimento antiellenistico, e poi antiromano che avrebbe portato al trionfo degli Arabi nel VII secolo d.C.

  17. Mario says:

    C’è anche un tradizionalista cattolico che stima la Clinton. Forse “Io non sto con Oriana” può essere interessata, Miguel?

    • Z. says:

      Interessata no, non credo. Ne dubito vigorosamente.

    • Francesco says:

      caro Mario

      spero che lei stia scherzando. perchè non vedo come un cattolico, a prescindere dagli aggettivi, possa stimare la Clinton

      sarebbe come se stimasse Robespierre o Fidel Castro o Lutero

      una cosa impossibile, giusto?

      • Z. says:

        E ben farebbero a stimare Rob-x-pier, cattolico nonché tra i pochi a levarsi contro le “mascherate anticattoliche” care a molti terroristi.

        • Francesco says:

          era un rivoluzionario e un anti-garantista, tanto mi basta per condannarlo

          • Z. says:

            Rivoluzionario, di per sé solo, non vuol dire granché: c’è rivoluzione e rivoluzione, e alcune di esse persino tu le guardi con favore.

            Garantista, ce lo scusi, ma ben ricordo come Ella si sia espressa a favore dell’uso della tortura, e in condizioni certo meno drammatiche per lo Stato di quelle della Francia rivoluzionaria.

            Poi so che Ella è persona buona e non avrebbe approvato l’uso della tortura, ma fingo di non saperlo per gusto della polemica 😀

            Z.

            PS: comunque, a parte tutto, Rob non era anticattolico. “Mascherate anticattoliche” sono parole sue per definire la Dea Ragione, che effettivamente quello era, una mascherata anticattolica…

            PPS: sospetto che non fosse neppure il più scalmanato della banda, peraltro, ma lì mi rimetto a chi ne sa più di me.

            • habsburgicus says:

              è probabilmente corretto sostenere che Robespierre non era di certo il più anticattolico
              di certo non era anti-religioso, neppure anti-cristiano a prescindere
              era di certo ostilissimo ai cattolici monarchici e in più fautore della Costituzione Civile (anche se non fu lui a volerla, credo), ma probabilmente con Robespierre sarebbe stato possibile ragionare, in circostanze meno estreme…anti-cattolici fanatici erano invece gli hébertisti (da lui fatti ghigliottinare) e molti termidoriani (gruppo di Barras, circoli cui si rifaceva il futuro direttore La Revellière ecc) che invece ghigliottinarono lui !
              anti-cattolici erano anche molti “moderati” girondini (ghigliottinati a suo tempo) e financo alcuni pseudo-monarchici de gauche (per dire, Mirabeau, morto presto, già in 1791, era profondamente anti-cattolico, pur essendo di fatto filo-monarchico..specialmente dopo aver ricevuto vari “regali” dalla Corte)…anti-cattolico estremo era pure Marat, ma anche Danton (per altri versi un “centrista”..
              Maximilien, così radicale in politica, in religione era fra i più moderati 😀

  18. Mario says:

    Era riferito a Z.

  19. Per Moi

    Video elettorale russo (i non russofoni facciano come me, mettendo i sottotitoli in inglese).

    Salvini gli fa un baffo…

    • mirkhond says:

      Il video è stato realizzato dagli avversari di Putin?

      • Antonello says:

        No, e’ stato commissionato da uno dei molti uffici “informali” che lavorano proprio per il Kremlino (i cosiddetti “sidekick” mediatici della presidenza, che hanno maggiore liberta’ di manovra senza essere legati direttamente al mandante politico – un caso famoso di qualche anno fa e’ il video musicale “Tакого как Путин”, “Uno come Putin”, un inno esplicito alla virilita’ di Putin quando la sua immagine ufficiale e’ intrisa di un virilismo suggerito ma mai dichiaratamente sessualizzato o particolarmente sbracato – del resto, Vladimir Vladimirovic ha sempre mantenuto un riservo massimo sulla sua vita sentimentale, con poche notizie trapelate e tolleranza zero sui gossip pubblici riguardo alla sua persona).

        Nel video di sopra, si fa chiaro riferimento ai due concorrenti “nominali” di Putin alle prossime elezioni:

        – Pavel Grudinin, candidato del partito comunista;
        – Ksenia Sobchak, giornalista, volto dei liberali e, a parole, sostenitrice dei diritti LGBT.

        Il video e’ infatti chiaramente spartito (in maniera in verita’ un po’ straniante, se non si conoscono le premesse) fra la parte di attacco ai “rossi” e quella di attacco ai “rosa”.

        In realta’, il ruolo di Grudinin e di Sobchak non e’ altro che quello di dare una facciata di regolarita’ alle prossime elezioni. La seconda, in particolar modo, sta facendo di tutto per minare la propria campagna elettorale, mentre il primo e’ un ex membro proprio di Russia Unita e imprenditore milionario, ovvio specchietto per le allodole.

        Video come questi non hanno alcun vero scopo elettorale: servono solo a stabilizzare e rafforzare la linea socio-politico-culturale della presidenza russa.

        • Per Antonello

          “No, e’ stato commissionato da uno dei molti uffici “informali”

          Grazie dei chiarimenti!

        • Peucezio says:

          Molto interessante.

          “Tакого как Путин”
          Ma perché al genitivo/accusativo? E’ oggetto di un verbo sottointeso?

          Circa questa Sobchak, quanti voti spera di prendere facendo campagne LGBT in Russia? Più che voti dai russi spererà in soldi dall’Occidente…

          • Antonello says:

            Se non erro, dovrebbe essere un accusativo, che per gli oggetti animati (di norma persone) e’ identico al genitivo, mentre per quelli inanimati e’ identico al nominativo (tratto questo comune a piu’ lingue slave).

            Infatti, il testo\refrain recita (in una trascrizione in alfabeto latino) “i ja hochu teper’ takogo kak Putin.”, che possiamo tradurre “e adesso voglio qualcuno che sia come Putin”, accusativo appunto, anche se non replicato dopo il complemento di paragone.

            Al tempo della sua uscita, oltretutto, la canzone fu interpretata da alcuni (prima di tutto in Russia) come una presa in giro di Putin, ma sembra ricadere invece in quella fascia (meno intuitiva per il gusto “occidentale”) di supporto informale di cui si parlava prima, dove la farsa non e’ critica ma direttamente strumentale allo scopo.

            Per la Sobchak, credo non sia interessata in nessun modo alla questione LGBT. Ha un ruolo di avversario, e a qualcuno toccava ufficialmente la parte della pro-europeista e filo-occidentale. Quelli che si occupavano davvero di proporre un modello alternativo al Putinismo sono rimasti nell’underground o eliminati politicamente prima che la loro voce si sentisse troppo.

            Poi, ovviamente, se si fa un giro a Mosca o a San Pietroburgo, la “comunita’ LGBT” (nome vaghissimo, copre troppe esperienze che hanno la sola carattersitica comune di non essere associate alla eterosessualita’ classica) e’ visibile eccome, e molto meno nascosta di quanto se ne dica in giro (ovvero, nel resto del mondo) .

            Ma si parla del “centro” del paese, poco governabile in senso putinista per sua stessa natura. Quello che importa e’ appunto il lato mediatico e rappresentazionale, che permette di raggiungere la sterminata provincia della Federazione Russa, che e’ poi il vero bacino elettorale da tutelare, e dove si registra la maggior parte dei casi della violenza nei confronti di persone gay o associate comunque all’LGBT su cui la promulgazione della legge anti propaganda gay ha messo il cappello.

          • Peucezio says:

            Antonello

            “Se non erro, dovrebbe essere un accusativo, che per gli oggetti animati (di norma persone) e’ identico al genitivo, mentre per quelli inanimati e’ identico al nominativo (tratto questo comune a piu’ lingue slave).”

            Esattamente.
            Non accade solo nel caso del femminile, che ha una sua desinenza accusativa propria, -u, che viene direttamente dalla desinenza indoeuropea *-ām, attraverso ǫ (forma slava comune che si trova in paleoslavo e che suona come una nasale õ; le nasali slave si sono conservate solo in polacco, mentre in russo ę si è trasformato in ja e ǫ in >i>u).

            Sul resto: molto interessante.

          • Peucezio says:

            in u.

        • Roberto says:

          Grazie ad Antonello per gli interventi interessanti

    • Roberto says:

      Carino

  20. mirkhond says:

    “In realtà, “Iran” è un concetto complesso, perché il cuore amministrativo dell’impero persiano era in Mesopotamia, che era pieno di ebrei, di gnostici, di manichei e altra gente che il buon Nitoglia riterrebbe poco raccomandabile; e le eresie, più che nascere nell’attuale Iran, nascono lì. E lì ancora oggi è il cuore dello sciismo (i pellegrini iraniani vengono a Najaf, non sono gli iracheni che vanno a Qom). Anzi, quando l’Iran era ancora sunnita, l’Iraq era già in massima parte sciita.”

    Verissimo.
    Ma Gonosticismo, Manicheismo e poi la Shiah, trovarono in Iran un ambiente fertile.

  21. mirkhond says:

    Gnosticismo

  22. Mario says:

    Per Francesco

    No, non scherzo. Ho un articolo pronto, documentato, ma nessuno me lo pubblica. Non solo Clinton: ma anche altri figuri del genere. Non solo cattolico: ma cattolico sedicente tradizionalista, visto che occupa una posizione di grande importanza in una nota organizzazione di questo orientamento. A Parigi dicono così: un pezzo di merda.

  23. mirkhond says:

    “ii.b la fine definitiva di ogni resto ellenico nell’Iran sasanide”

    Nell’Iran profondo l’Ellenismo non ha amai attecchito, a differenza del Vicino Oriente e dell’area indobattriana (attuali Afghanistan e Pakistan).
    I Sasanidi (226-651 d.C.) provenivano dall’Iran profondo.
    Nell’area indobattriana invece, le tracce di una cultura meticcia con forte impronta ellemistica, durarono più a lungo, almeno fino al VII secolo d.C.

  24. Peucezio says:

    Pino,
    OT,

    tu che sei un cinefilo come me (ma più esperto di me),
    avresti per caso qualche altro suggerimento cinematografico da darmi su Stati Uniti visti con occhio di regista europeo (tolto “La ballata di Stroszek” di Herzog, di cui abbiamo già parlato, “Paris Texas” di Wenders e la dilogia di von Trier, “Dogville” e “Manderlay”, tutti film che ho già visto, bellissimi peraltro)?

    • Francesco says:

      Peucezio, riesci davvero a guardare un intero film di Lars von Trier? lo reputo uno dei peggiori esponenti dell’arte degenerata, supponente e noiosa che l’occidente abbia mai prodotto!

      Però la domanda è interessante. Ci sarebbe “un americano a Roma” che risponde bene al tuo caso

      • Peucezio says:

        Francesco,
        beh, se lo vuoi sapere li ho visti quasi tutti. E la maggior parte con estremo gusto (ho trovato un po’ indigesto “Dancer in the dark” e piuttosto noioso “Antichrist”).
        In generale amo molto il cinema danese: Vinterberg, il dogma 95…

        Insomma, l’arte è arte: non faccio ideologia sull’arte.

    • Roberto says:

      Beh il famosissimo (e bello secondo me) alla ricerca della felicità di muccino

      • Z. says:

        Niente male. Anche, come scrisse Marco Lodoli, per quello che non mostra e non dice, ma sottintende, forse involontariamente.

    • Roberto says:

      O c’era una volta in America (ma parla di un ‘America passata, forse non è quello che cerchi)

    • PinoMamet says:

      Mmmm c’è quello di Sorrentino con Sean Penn (This must be the place) ma lo trovo, come dire, un po’ “turistico”, cioè filma degli Stati Uniti proprio quelle robe così statunitensi che filmerebbe chiunque, secondo me.

      Invece trovo più interessanti i film statunitensi fatti da statunitensi non-major o comunque “autori”, che non devono rincorrere grossi mercati mostrando le solite cartoline, e possono permettersi di raccontare, per così dire, il lato B dell’America.
      Dico proprio in senso estetico, senza implicazioni morali.

      Uno che mi aveva colpito in questo senso era The Wrestler; poi ce n’era anche un altro, non ricordo di chi, con due tizi che giravano per la California ad assaggiare dei vini: trascurabilissimo, ma mostrava parti di America pochissimo viste (per esempio c’era un interno di scuola che, toh, sembrava proprio una scuola, anche da vedere; e non quella strane scenografie per bullismo e disagi adolescenziali che si vedono di solito nei film USA).

      La stessa sensazione si ha a volta con qualche filmetto di genere anni Settanta o Ottanta (sottolineo “qualche”):
      Michael Cimino in un filmetto molto gradevole con Clint Eastwood, “Una calibro qualcosa per lo specialista”
      (il titolo italiano ovviamente è dovuto ai soliti ineffabili traduttori/distributori)

      In generale eviterei i film fatti “su un paese straniero” da uno straniero: a vole lo sguardo esterno è illuminante, ma molto più spesso si cade nella cartolina o nel clichè.

      • Peucezio says:

        Grazie!
        Ho visto sia The Wrestler (è quello con Mickey Rourke, giusto?) che quello dei due tizi che assaggiano i vini (non ricordo il titolo): molto belli entrambi! Ma cercherò quello di Cimino con Eastwood.

        A proposito, condivido qui una cosa che ho anche condiviso privatamente con Miguel e che è dedicata a quella tecnica dei banditori che mi aveva tanto colpito e di cui avevo parlato qui non molto tempo fa:
        http://revolart.it/i-documentari-di-herzog-fra-lamerica-prima-di-stroszek-e-lafrica-di-bokassa/
        Il documentario (di Herzog) si intitola “How much Wood Would a Woodchuck Chuck” ed è interessante, perché, oltre a questa incredibile tecnica dei banditori, mostra gli Amish, con il loro dialetto tedesco inglesizzato, come due polarità di un mondo.
        Prova a vedere dal minuto 15’36”: è impressionante! Sembra una macchinetta…

        • PinoMamet says:

          La tecnica dei banditori è affascinante, ma consiglio un viaggio/studio tra gli Amish a tutti i costumisti di film storici, che da un 20-30 anni oscillano tra lusso-con-dettagli-anacronistici a stracci-sporchi-e-scuciti.
          ‘Na via di mezzo mai eh?

          Invece trovo che molti vecchi film storici, al netto dei soliti anacronismi, fossero abbastanza realistici: persone vestite in abiti semplici, che indossano abiti semplici, ricchi che indossano abiti ricchi, ma senza necessità di esagerare…

        • PinoMamet says:

          Invece per esempio trovo molto ben fatti i costumi del film The Witch
          (New England del Seicento)

      • Peucezio says:

        Su “Una calibro 20 per lo specialista”,
        per caso è quello famoso in cui c’è il cattivo che si chiama “Il Rosso” e in cui il protagonista all’inizio si finge prete e ripete quel passo biblico del lupo che pascolerà con l’agnello…?

    • PinoMamet says:

      Film su paesi stranieri/film storici;

      tanto per dire: stessa vicenda, ambientata in Giappone, vista dagli americani:
      https://www.youtube.com/watch?v=VxEcy_S9Jek

      e dai giapponesi:
      https://www.youtube.com/watch?v=zplaGxQVaY0

      quello degli americani, oltre all’immancabile americano protagonista, è un paese-presepe, una cartolina, con scenografie, costumi e dialoghi messi lì apposta per creare una serie di bei contrasti: il Giappone antico e feudale, dove tutti vanno in giro in costume e niente è cambiato da tanti secoli, contro la modernità arrivata tutta in un colpo…
      quello dei giapponesi, è molto più come devono essere andate le cose: il Giappone feudale non rifiuta la modernizzazione (i giovani protagonisti imparano a fare i samurai in una scuola! dove imparano le lingue e scienze occidentali… e vanno in guerra con i fucili moderni, proprio come i loro avversari…) ma rifiuta la perdita di potere dello Shogun a favore esclusivo dell’imperatore…

      ok, quello degli americani è molto più vendibile, ma è anche più falso in tutto!

      • mirkhond says:

        Il Giapponese, almeno quello parlato dagli uomini, sembra una lingua militare-incazzata.
        Un pò come il Turco! 🙂

      • PinoMamet says:

        Questa è una delle robe strane del giapponese, per me!
        Il “dimorfismo fonetico” tra maschi e femmine…
        eppure la lingua è la stessa, tranne forse alcuni pronomi.
        Boh?

        • Peucezio says:

          Se vai a Bari Vecchia te n’accorgi quanto dimorfismo fonetico trovi!
          Due lingue!
          Dai un’occhiata a questo:
          https://www.youtube.com/watch?v=hT4qhTqHvO0
          Gli attori sono uomini (quello che fa la figlia pare che sia un po’ dell’altra sponda), ma riproducono in modo esatto quel modo di parlare. Ci credi che faccio fatica a capire? E scommetto che anche Mirkhond ha difficoltà…

          Cose così accadono anche in molti paesi della zona, ove più, ove meno. Esempi: Ceglie del Campo, Mola di Bari, Altamura, Matera, Cerignola…

          Circa il Giappone, non lo sapevo (ho sentito solo parlanti femmine: le ho anche in famiglia… vabbè, ho visto film di Kurosawa coi sottotitoli, ma uno pensa sia l’espressività un po’ enfatica del vecchio cinema…), ma non mi sorprende affatto: è una cultura orientale, con un senso tradizionale dei ruoli sessuali fortissimo (anche se oggi sicuramente molto meno): la donna quindi esprime femminilità e dolcezza e l’uomo aggressività.

          • mirkhond says:

            Ci credi che faccio fatica a capire? E scommetto che anche Mirkhond ha difficoltà…

            In effetti Le Battagliere (così si chiama la serie, per i non baresi), si esprimono in un Barese stretto, da bassifondi e come ha detto giustamente Peucezio, non sempre facile da capire, nemmeno dai baresi non cozzali. 🙂

            • Peucezio says:

              Ma secondo me più che il fattore sociale è quello sessuale: i maschi si capiscono perfettamente e sono altrettanto cozzali 🙂

          • PinoMamet says:

            Ho visto 40 secondi circa e ho capito meno di quando ho visto una puntata di una serie in hindi…
            😀

            però il barese mi piace molto come suoni!!

          • Roberto says:

            Capisco meglio il film greco…

          • Peucezio says:

            Andate al min. 5’37” e notate come pronunciano in modo diverso la ‘u’ nell’espressione “due minuti”.

        • Antonello says:

          Anche in Romania (compresa la zona della Moldavia romena, ma non in Republica Moldova) si parla di dismorfismo fonetico basato sul genere, anche se non cosi’ estremo come in Giappone.

          I maschi hanno toni decisamente bassi (ma a volte simpaticamente spezzati da espressioni estremamente acute, come “păi!”, una sorta di “beh!” non facilmente traducibile fuori contesto) mentre le donne parlano con un tono generalmente piu’ acuto, molto diverso – per fare un esempio – dall’omogeneita’ tonale della zona dell’ex-Jugoslavia, uniformemente bassa.

          Con un livello di complessita’ in piu’, che presento direttamente con un esempio: una mia amica bosniaca, quando parla in inglese (che sa a livello di un madrelingua – e con accento quasi canadese, le si fa notare – senza essere mai stata in un paese anglosassone) cinguetta, letteralmente. Quando passa al serbo-croato, la voce precipita di due toni minimo. Il timbro, il ritmo e le caratteristiche idiosincratiche cambiano a tal punto che si potrebbe parlare di due persone diverse nella stesso corpo.

          • Per Antonello

            “Con un livello di complessita’ in piu’, che presento direttamente con un esempio”

            Affascinante

          • Peucezio says:

            Credo sia abbastanza normale.
            Ogni idioma è fatto anche di elementi prosodici e si accompagna a una gestualità e persino a una mimica facciale precisa.
            Io quando parlo spangolo ho una tonalità e una gestualità completamente diversa rispetto a quando parlo italiano; posso persino a volte assumere quel timbro roco che hanno loro, dicendo per esempio “hombre!”, aprendo le braccia e sollevando le spalle, cose che non farei mai facendo un’analoga esclamazione parlando italiano.
            E ho anche una tonalità e una gestualità diversa se parlo in dialetto pugliese o in italiano (e in parte anche a secondo del tipo di italiano regionale che uso).

            Il motivo per cui queste cose colpiscono è che, almeno in Italia (ma nell’Europa occidentale in genere, soprattutto atlantica) la maggior parte della gente ha poco orecchio e capacità imitativa, quindi parla le lingue straniere mantenendo tutti i moduli espressivi italiani (anzi, regionali).
            Nell’est Europa la gente è mediamente molto più portata per le linque. Ricordo a Madrid di aver sentito rumeni che sembravano dei cozzali castigliani fatti e finiti, quasi muy castizos, partoriti dalle pietre di Plaza Mayor.

            Circa la diversità secondo il genere, se ho capito bene il caso di Antonello (e anche quello giapponese) riguardano fattori prosodici, il che è senz’altro interessante.
            Nei casi pugliesi che ho riscontrato io (ma succede in tanti posti al mondo) la cosa sorprendente è che la differenza è segmentale, non prosodica. Cioè cambia la realizzazione del singolo fonema.

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Ogni idioma è fatto anche di elementi prosodici —

              Frasi di questo tipo rivelano una faccia della mia perversione più profonda: quella linguistica.

              L’altra faccia, ancora più inconfessabile, ha molto a che fare con robe tipo fondi ammortamento girocontati in partita doppia. Ma qui solo Francesco può capirmi 😀

              • Peucezio says:

                Z.,
                io confido almeno nel fatto che tu stia comprando periodicamente il biglietto della lotteria, in modo da diventare miliardario e assumermi come tuo precettore personale di linguistica (a prezzo bello pingue, perché mi piace vivere bene e inoltre ti dedicherei molto tempo, soprattutto se mi metti la bottiglia di Sangiovese vicino).

              • Z. says:

                Beh, considera che al superenalotto ci sono qualcosa di più di cinquantasei miliardi di combinazioni possibili.

                Sono così tante… vuoi che una non mi capiti? nemmeno una?

                😀

          • Peucezio says:

            Una volta a Milano conobbi un greco che parlava con l’accento barese. Cioè era un giovane barese: nessun barese avrebbe mai potuto credere, solo sentendolo parlare, che non fosse cresciuto a Bari o tutt’al più in provincia.
            Ma ci era passato solo una volta di sfuggita. Il fatto è che era a Milano da anni e frequentava un gruppo di amici baresi.
            Ma ricordo proprio la mimica facciale da giovane barese della borghesia.

  25. mirkhond says:

    “ma prima del disfacimento islamico, l’area Egitto-Siria-Mesopotamia possiamo definirla cristianizzata secondo te?”

    Si.

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