Abbasso l’Italia, viva gli italiani!

Il commentatore Francesco ribattendo a chi sostiene che l’integrazione degli “stranieri” sarebbe difficile, se non impossibile, scrive:

“ti risponderò con poche parole
Repubblica Federativa del Brasile
Commonwealth dell’Australia
Canada
Stati Uniti d’America

Impero Romano

L’integrazione è necessaria, punto. Bisogna avere una identità con cui i nuovi possano identificarsi (SPQR funziona, il fanatico laicismo francese no).”

C’è qualcosa che non va.

Brasile, Australia, Stati Uniti, Canada… sono tutti paesi creati da bande eterogenee di immigrati che hanno spodestato (in misura maggiore o minore) gli autoctoni nel giro di pochi anni e si sono impossessati insieme di immense distese di terra. Esempi che non hanno nulla a che vedere con l’Italia.

La Francia somiglierebbe molto di più all’Italia; ma lì esiste qualcosa che si è eretto fuori e contro tutta la società, il grande artifizio della République, che si è anche nutrito per decenni decisivi del saccheggio dell’Africa. Ente divino, impersonale e (fortunatamente) poco italiano.

E l’Impero Romano? Arriva l’esercito, organizzatissimo. Prende l’uomo più ricco del posto e dopo avergli crocifisso la famiglia, gli dice, “anche tu puoi essere un latifondista con un acquedotto, e noi ti difendiamo. Devi solo costruire un anfiteatro, fare un altare all’imperatore e leggerti un po’ di letteratura greca, se vuoi ti vendiamo uno schiavo che te la insegna”.

Anche qui, l’Italia non c’entra niente.

L’Italia è un immensa rete di reti di reti di relazioni umane, dai volontari della Misericordia alla camorra, da quelli che vanno in vacanza all’Argentario ai centri sociali, da quelli che in Molise scrivono romanzi nostalgici sui sabini agli adepti di Comunione e Liberazione che si prendono gli appalti per l’asilo nido, da quelli che ci tengono a parlare in veneto stretto alla banda di discotecari bulli o ai Bianchi di Santo Spirito.

Sono relazioni in cui si entra solo umanamente, sposandosi, partecipando a momenti di vita condivisa, condividendo chiacchiere per strada o delitti. E mangiandoci insieme.

In un certo senso, è facile integrarsi: proprio perché non è un paese astratto, i pregiudizi astratti sul colore della pelle o la religione o la lingua d’origine pesano molto meno che altrove.

In un altro senso, è difficile, perché non c’è nulla di astratto da imparare. Ecco perché in Italia – a differenza di altri paesi – non si riesce mai a capire a che cosa questi stranieri dovrebbero adattarsi.

Chi teme “gli stranieri” prova realmente un disagio; ma appena cerca di teorizzarlo, si rende ridicolo.

Ecco che troviamo puttanieri che invocano “i valori cristiani”, gente che non crede nemmeno allo Stato, ma che invoca “la Costituzione”, uomini nella media del maschilismo italico che invocano “i diritti delle donne”, gente che va in chiesa che dice che “dobbiamo difendere la laicità”, gente che sposa donne keniote e poi parla di “uomini bianchi”.

Sono tutte balle, proprio tutte.

No, l’integrazione nel tessuto italico è una faccenda infinitamente più delicata.

Non richiede nemmeno il sacrificio di qualcosa di proprio: anche in un paese così riccamente pettegolo, infinite sfumature di diversità vengono da sempre tollerate – che si tratti di femminielli, del cugino che ogni tanto finisce in carcere, di ebrei, del vecchio zio bestemmiatore che si rifiuta di andare in chiesa, cosa vuoi che sia in più il figliolo che ha sposato la senegalese che cucina bene?

Sono storie antiche, se si pensa alle famiglie che a Orvieto predicavano il catarismo nel Duecento, e ci vollero gli inquisitori venuti da lontano per farli fuori.

Che poi, c’entra la capacità italiana a non giudicare le persone per il loro grado di legalità.

Due episodi, entrambi attorno all’anno 1944.

Uno sorta di slavo, non meglio identificato, finito non si sa come sugli Appennini, ospitato per tanti mesi da famiglie che avevano poco da mangiare e avevano i figli in lontani campi di battaglia. Perfettamente integrato, non certo in nome di qualche astratto principio, ma “finché mio figlio sarà in Africa non so dove, mi occuperò di te, visto che tua madre non sa dove sei“.

E poi una nostra amica, dell’Oltrarno, bambina all’epoca.

Il babbo era nascosto in casa, per non essere richiamato – come pure esigeva la legge – a lavorare in Germania.

Suonano alla porta, apre la mamma.

C’è un soldato tedesco con un ragazzino italiano, un piccolo fascista che avrà avuto quindici anni sì e no.

Stanno cercando uomini da portare via, la mamma terrorizzata borbotta, “no qui non ci sono uomini!”

Il ragazzino italiano tira per il braccio il tedesco e gli dice, “perquisiamo la casa!” A quindici anni, siamo tutti un po’ esaltati.

Il soldato tedesco lo ferma, si fruga in tasca e tira fuori una foto: quella di suo figlio rimasto in Germania, lo fa vedere commosso alla signora. E poi trascina via il piccolo italiano troppo poco italiano.

Questo modo di essere dell’Italia è fonte di innumerevoli guai, molti dei quali mi feriscono personalmente: diciamo, dagli abusi edilizi alle spiagge sporche, a quello che pretende di parcheggiare sulle strisce pedonali e si arrabbia pure se glielo fai notare (e i fiorentini in questo sono molto peggio dei napoletani, perché se ne fregano di chi potresti essere).

Rende l’Italia oggetto di derisione planetaria, e di autocommiserazione (“in un paese normale, che non fosse l’Italia…”), di autofustigazione sul campanilismo, sulla mancanza di senso civico, e tutto il resto.

E’ qualcosa da cui molti italiani cercano di fuggire – invocando ridicole Glorie Antiche che devono Risorgere (come Mazzini o Mussolini), oppure cercando di creare un’immaginaria République in stile francese, con la Costituzione e i Valori Democratici e la Legalità.

L’Italia non sarà mai una République

L’essenza di una République è la semplificazione: al posto della vita, c’è il codice; e al posto degli esseri umani, ci sono i funzionari. Al posto di “ho visto”, c’è il Ditino Imparatore, che risponde “c’è scritto”.

Mentre l’italiano sa che la realtà è infinitamente complessa.

Talmente complessa, che lui sospetta che ci siano complotti e secondi e terzi e quarti sensi, anche là dove non ci sono: strati su strati come una cipolla – e la domanda, che si poneva Gavin Maxwell nella sua biografia di Salvatore Giuliano, cosa c’è quando arrivi all’ultimo strato?

Il mio sogno sarebbe partire proprio da questo.

Io sono nato all’estero, ho un sacco di filoni dentro di me, che non sono italiani; ma questo non è mai stato un problema per essere italiano.

Dico “italiano”, per indicare ciò che accomuna una popolazione che non ha nazione.

Qualcosa separa irrimediabilmente gli oltrarnini dagli altri fiorentini, figuriamoci i sardi dal Continente; eppure sottilmente, tutti sono uniti da abilità che mancano nel resto del mondo.

La capacità italiana di capire la complessità è tale da poter, tutto insieme, diffidare dei miei limiti come straniero, cogliere la ricchezza in più che nasce da altri punti di vista, sorridere delle mie stranezze (e un po’ mi ammirano perché non ho l’auto e non mi metto l’ombrello quando piove), sospettare che dietro quello che faccio ci sia sempre qualcos’altro, tollerare questo fatto sapendo che comunque nessuno è perfetto, capire cose di me che sfuggono anche a me stesso, confidare parti consistenti del proprio cuore, tenendo riservatissime altre parti, dare una cosa senza aspettarsi alcun ritorno, ma sapendo che da qualche parte una sorpresa arriverà quando meno se la aspettano, e quando più ne hanno bisogno.

Gli italiani si sono lasciati colonizzare.

Hanno creduto davvero che fosse davvero meglio essere più stupidi e meno complessi, e si vergognano ancora di essere intelligenti, ricchi, ambigui, sottili e saggi.

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135 Responses to Abbasso l’Italia, viva gli italiani!

  1. Francesco says:

    per colonizzare intendi come idee e principio? colonizzati dall’idea di essere una nazione come le altre?

    ci devo pensare, anche se di primo acchito mi verrebbe da riconoscermi come più stupido e meno complesso

    🙂

    • Per Francesco

      ” colonizzati dall’idea di essere una nazione come le altre?”

      Come mi diceva una volta il Roby, quando lui era giovane, quelli di Via Camaldoli avevano una testa completamente diversa da quelli di Via Santa Monaca (già anticamente Via della Fogna).

      Figuriamoci se esistono nazioni minimamente simili.

      • Francesco says:

        mah, sai che mi pare una sola faccia della medaglia?

        in Francia si lamentano di avere 2.000 tipi di formaggio, tutti diversi, come fanno a essere una nazione?

        in Inghilterra, di come chiamano in modo diverso le cose

        eppure sono anche nazioni

        ci sarà una altra faccia anche della medaglia Italia, credo

        ciao

        • PinoMamet says:

          Può essere che lá se ne lamentino (Francia e Gran Bretagna sono poi casi diversi)

          In Italia ce ne vantiamo….

          • Francesco says:

            anche da loro credo che ci siano quelli che se ne lamentano (e.g. De Gaulle) e quelli che rivendicano la propria specificità con orgoglio

            forse a noi manca la Capitale in cui, alla fine, si va a cercare fortuna e che accomuna tutti

  2. Francesco says:

    PS questo non toglie che la tua analisi di Brasile USA e Canada (e Impero Romano) sia palesemente fatta ad hoc per darmi torto

    😀

  3. roberto says:

    tantissima carne al fuoco con alcune osservazioni che condivido, altre no.
    al volo, sperando di ritornare più tardi

    su “è facile integrarsi”, io non la vedo affatto così e la spiegazione la dai tu stesso dicendo “Sono relazioni in cui si entra solo umanamente, sposandosi, partecipando a momenti di vita condivisa, condividendo chiacchiere per strada o delitti. E mangiandoci insieme.”

    per te miguel è evidentemente facile avere relazioni umane e quindi ritieni, giustamente dal tuo punto di vista, che “è facile”.

    io penso invece che sia una cosa pazzescamente difficile. le relazioni di cui parli tu hanno infinite barriere, che possono essere insormontabili. barriere culturali, barriere linguistiche, barriere anagrafiche, barriere caratteriali, barriere create dalla mancanza di tempo….se parli male la lingua, se vivi a bologna e non mangi il maiale, se non puoi parlare con un uomo, se non conosci nulla delle cose di cui ti parlano, beh farai veramente fatica ad avere quelle “relazioni umane” che sono necessarie per integrarti

    inoltre non è sempre vero che l’autoctono voglia condividere la sua vita con lo xenos, e quando mi si dice il contrario adoro tirar fuori l’esperienza piuttosto orribile della mia famiglia (tutta composta da persone tutto sommato socievoli che, come te non hanno nessun problema di relazione) nella bassa veronese.

    anzi devo ammettere che a me “la partecipazione a vita condivisa” in italia mi è sempre sembrata estremamente complicata: si tratta di relazioni profonde, che richiedono tempo e pazienza.

    penso ad una cosa che sia agli antipodi con gli italiani: gli usa. lì nessuno ti chiede di condividere la tua vita, anzi! basta semplicemente partecipare a qualche minima attività, e immediatamente sei nel gruppo. ovviamente al gruppo non gliene frega nulla della tua vita nel secondo preciso in cui chiudi la porta di casa, e questo ad un italiano sembrerà incredibimente superficiale, ma stai sicuro che alla prossima volta che ci sarà da preparare una torta di mirtilli per i ragazzi che spalano la neve, o da vedere insieme il superbowl suoneranno alla tua porta.

    trovo tutto sommato anche più semplice la germania, dove in soldoni ti danno una lista di divieti e di obblighi, li segui et voilà sei integrato! poi se vuoi anche entrare in una qualsiasi verein (musica? carnevale? sport?), voilà sei doppiamente integrato senza dover fare nessuno sforzo di socialità

    • Per roberto

      “io penso invece che sia una cosa pazzescamente difficile. le relazioni di cui parli tu hanno infinite barriere, che possono essere insormontabili”

      totalmente d’accordo.

      Semplicemente non c’entrano niente con le barriere della “destra” (“religione cattolica”, “lingua di origine”, “colore della pelle”) né con quelle di “sinistra” (“rispetto della Costituzione”, “laicità dello stato”, “diritti delle donne”).

      Finché discutiamo di queste astrazioni, non riusciremo mai a capire quali siano i veri problemi dell’integrazione.

    • Francesco says:

      diciamolo esplicitamente: gli italiani sono abbastanza mafiosi e ogni nuovo arrivato da fuori rischia di far saltare equilibri delicati quanto zozzi

      e lo sappiamo benissimo

      • Per Francesco

        “diciamolo esplicitamente: gli italiani sono abbastanza mafiosi e ogni nuovo arrivato da fuori rischia di far saltare equilibri delicati quanto zozzi”

        Allora, il disoccupato mezzo spacciatore medio nero di Harlem crede di essere discendente dei faraoni egiziani e vittima di cattivissimi bianchi sin da sempre.

        L’italiano medio (che più è medio ragiona così) crede di essere uno zozzone mafioso incapace fallito peggio del più cretino sottoproletario inglese.

        150 anni fa poteva almeno dare la colpa agli austriaci, poretti… adesso si tafazza da solo.

        Venendo dal Messico, capisco abbastanza bene il fenomeno, solo che mi sembra ridicolo da parte della settima potenza economica del pianeta (se ben ricordo).

        • Z. says:

          Boh, io conosco un sacco di gente che crede di saperne a tronchi…

        • Francesco says:

          “zozzone mafioso” per l’italiano medio sono complimenti

          “incapace” no, si ritiene troppo furbo per lavorare come gli altri

          “fallito” non lo può ammettere, infatti quando passa un tedesco con la macchinona gli da del nazista

    • PinoMamet says:

      “io penso invece che sia una cosa pazzescamente difficile. ”

      Lo è, ma è anche pazzescamente facile.
      Parla uno che non mangia maiale (non da ieri, ma praticamente da sempre), è italiano etnicamente solo per tre quarti (l’altro quarto, assomiglia molto alla storia di slavi e tedeschi raccontata da Miguel), e ha studenti dei quattro angoli del mondo che sono tutti perfettamente italiani nel senso migueliano;

      Qualche tempo fa parlavamo con una studentessa indiana (quella che parla bene hindi… le altre punjabi) e io dicevo che la Storia, in Italia, viene insegnata in modo troppo eurocentrico; e lei diceva che le stava bene così, per non sentirsi diversa.
      Di fianco a lei, la compagna di banco, una biondina, le diceva, ma scusa, chi mai ti ha fatto sentire diversa? Hai ragione, rispondeva l’indiana.

      Bene, l’altro giorno mi capita sotto gli occhi un documento firmato dai genitori della biondina: la mamma è tedesca.

      Ecco, per me lei, l’indiana, l’altra compagna di classe russa ecc., sono tutte italiane; e anche per le compagne di classe.

      Come era italiana, semplicemente, mia madre per le sue compagne di classe, e anche la sua compagna mulatta (per lo stesso motivo per cui mia madre è italiana solo a metà)…

      • Per Pino Mamet

        “Ecco, per me lei, l’indiana, l’altra compagna di classe russa ecc., sono tutte italiane; e anche per le compagne di classe.”

        Esatto.

        Ma tutto ciò non passa attraverso alcuna predica sulla Santità della Costituzione, sul Valore delle Istituzioni, sull’Integrazione come Dovere Civico.

        Passa attraverso il semplice contatto umano, che è insieme difficile e “pazzescamente facile”.

        E’ su questa base che bisognerebbe pensare a ricostruire un’Italia, che non si vergogni di essere familista, illegale, anti-istituzionale, campanilista, superstiziosa e tante altre cose potenzialmente splendide.

        • Fraancesco says:

          di fatto orrende e disfunzionali, smettila con la propaganda dell’Italia peggiore!

          🙂

        • Z. says:

          Ma a me non sembra che gli italiani tendano a vergognarsi così terribilmente di tutto questo, anzi.

          Devi smetterla di guardare solo i i talk-show politici in TV. Ti fai un’idea sbagliata del nostro Paese 😀

        • PinoMamet says:

          Io non guardo mai i talk-show, ma a orecchio credo che lo sport preferito degli italiani sia di raccontarsi “quanto siamo i peggiori”.
          Anche qua nei commenti 😉

          • Z. says:

            Mah, ripeto, a me par di conoscere tanta gente fiera delle “virtù” elencate da Miguel.

            E ci sta, tanto si fa sempre in tempo a trovare qualcuno a cui dare la colpa…

        • Francesco says:

          ragazzuoli, a voi vi piace scherzare a raccogliere mazzi di ortiche ma vi rammento che il debito pubblico sta al 130% del Pille e che zia Anghela non solo non ci copre le spalle ma potrebbe anche mettersi in prima fila per l’esecuzione

          e il Divo Giulio non è più tra noi a proteggerci

          • Z. says:

            Si troverà qualcuno a cui dare la colpa: i capitalisti, i mussulmani, i comunisti, gli ebrei, Berlusconi, gli immigrati, il piddì…

            • Per Z

              “Si troverà qualcuno a cui dare la colpa: i capitalisti, i mussulmani, i comunisti, gli ebrei, Berlusconi, gli immigrati, il piddì…”

              Che ci vuoi fare, gli italiani sono fatti così, pazienza… E poi gli italiani siete voi, io sono un’altra roba, quindi godetevi la vostra vergogna da soli 🙂

  4. francydafne says:

    Francamente parli di un’Italia che non riconosco. Può darsi che tu abbia ragione ed io mi sbagli. Lo spero davvero tanto. Per me l’italiano è una sorta di “uomo medio pasoliniano”:

    https://www.youtube.com/watch?v=2hw6KuX3Yxg

    Personalmente non ho alcuna speranza per il futuro in questo paese qui. E’ il paese d’Europa in cui sono presenti meno Rom, eppure vengono trattati nella maniera peggiore che si possa immaginare. Forse aveva ragione Baudelaire quando esortava i francesi ad andare all’estero per diventare meno spietati verso il proprio paese, ma al momento sto qui e penso il peggio possibile del paese in cui vivo

    • Per Francydafne

      “E’ il paese d’Europa in cui sono presenti meno Rom,”

      Non lo so… io preferisco parlare di “zingari”, perché “rom” vuol dire semplicemente “maschio sposato”.

      Qui di zingari ce ne sono dal 1400, molto prima di tanti paesi d’Europa; e se ci sono giostre e circhi e tante altre attività, è grazie a loro.

      E spesso gli zingari sono inseriti e integrati dove nemmeno te lo aspetti.

      • francydafne says:

        Vada allora per la parola “zingaro”, sperando che la decisione non irriti i diretti interessati. Certo, sono inseriti e integrati, è vero, ma io mi riferivo alla vergogna de campi in cui vivono gli zingari, mi risulta che esistono solo in Italia. Stesso discorso per i ghetti ebraici che, sia detto per inciso, furono finalmente aperti quando scesero in Italia i soldati della “Republique”.
        Cercherò il libro di Rolf Bauerdick
        Ciao

    • Z. says:

      FD…

      emigra se puoi anche per me, e nel frattempo non far arrabbiare troppo il tuo direttore provinciale 🙂

    • PinoMamet says:

      “eppure vengono trattati nella maniera peggiore che si possa immaginare”

      Forse non sei stata in Romania 😉

      • Per PinoMamet

        “Forse non sei stata in Romania ?”

        Credo che gli zingari romeni abbiano molti livelli diversi di vita.

        Alcuni sono per noi terrificanti (tipo famiglie che vivono dentro buche nel terreno), altri vivono in maniera più che dignitosa, molti hanno villette private.

        Sul tema, raccomando vivamente il fantastico libro di Rolf Bauerdick, “Come la Madonna arrivò sulla luna”. Da leggere tre volte.

        • PinoMamet says:

          Certo (ho visto anche io le villette e in certi casi villone degli zingari romeni) ma se per “trattati male” si intende a parole
          (o anche quello che rischiano se vengono colti a delinquere) direi che gli zingari d’Italia sono dei gran signori rispetto a quelli di Romania…

        • roberto says:

          a me colpisce molto come i rumeni che conosco e frequento qui, tutta gente tranquilla, ce l’abbiano a morte con gli zingari, tanto che è argomento assolutamente tabù

          • Per roberto

            “a me colpisce molto come i rumeni che conosco e frequento qui, tutta gente tranquilla, ce l’abbiano a morte con gli zingari”

            Ho ordinato l’ultimo libro di Rolf Bauerdick – vi segnalavo l’altro giorno il suo meraviglioso libro sul viaggio della Madonna sulla Luna ai tempi del comunismo in Romania. Questo libro è sugli zingari.

            Il pomposo “Consiglio Centrale dei Sinti e dei Roma” (leggasi gruppetto di persone che hanno svoltato economicamente con la storia delle riparazioni per le atrocità naziste contro gli zingari) hanno subito protestato per il titolo, “Zigeuner – Begegnungen mit einem ungeliebten Volk”, che non sarebbe politicamente corretto. E infatti, il libro dovrebbe essere una descrizione delle sue esperienze, senza fini moralizzatori.

            Il Consiglio Centrale dice che “in uno stato di diritto il singolo è l’unico responsabile dei delitti che commette” e quindi accusa Bauerdick di parlare (anche) del tema del rapporto tra zingari e attività illegali, e questo farebbe comodo a “estremisti di destra”.

            E’ un interessante esempio di confusione di tre piani diversi:

            1) un ottimo principio che magistrati e avvocati devono seguire

            2) il fatto che qualunque cosa uno dica o scriva, ci sarà sempre qualcuno che ne farà acqua per il proprio mulino (e chi se ne frega?)

            3) il fatto che esiste un rapporto reale tra azioni illecite e ambiente di vita. Sia nel vecchio senso di “sinistra” che i poveri e gli emarginati tendono a commettere più reati (anche perché le leggi non le hanno fatte loro), sia perché uno stile di vita pervasivo come quello zingaro ha effetti fortissimi sui comportamenti concreti delle persone. Se no che “cultura” sarebbe?

  5. mirkhond says:

    E Zanardo dove vorrebbe emigrare?

  6. Peucezio says:

    Splendido intervento!

    Una piccolissima precisazione: io l’integrazione, nel commento cui ha risposto Francesco, non la ritengo inattuabile, la ritengo non auspicabile, che è tutt’altra cosa.
    Poi però bisognerebbe distinguere i contesti, ecc.
    L’Italia effettivamente è un caso molto particolare.

    • Fraancesco says:

      io non la ritengo attuabile, la ritengo una questione di sopravvivenza: un pò come il fallimento dei romani nell’integrare i goti, che costò il posto ai romani

  7. Peucezio says:

    Miguel,
    parlando di tutt’altro,
    sei sicuro che la realizzazione alveolare di /t/ tedesca che hai percepito non fosse una questione di microdiacronia, cioè generazionale? Che età avevano i parlanti che hai osservato?
    Te lo dico perché Mioni sostiene che la realizzazione alveolare starebbe prendendo piede presso le giovani generazioni (forse per influenza dell’inglese, mi viene da supporre).

  8. Una splendida affermazione di un diplomatico turco:

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/feb/21/europe-crisis-balkans-eu-membership-russia-china-turkey

    “E’ finita la seconda guerra mondiale, ma non è finita la prima”.

    In effetti, dai Balcani fino in India, che è una fetta cruciale di mondo…

    • Francesco says:

      è colpa dei balcanici, e dei caucasici, e dei medio-orientali: fosse per loro si massacrerebbero a ritmo continuo

      cosa che cercano di fare anche mentre noi popoli civili cerchiamo di stabilizzare e pacificare

      il che mi porta a ritenere gli israeliani dei perfetti medio-orientali, la logica con cui si muovono è prettamente quella del posto

      🙁

  9. Mario says:

    Il pericolo è l’Africa: una terra magnifica, abitata da uomini senza arte né parte, dediti a culti mefistofelici accompagnati dal rullo di tamburi senza nerbo. La lotta oggi è tra l’uomo iperboreo e l’etiope; il primo si astiene con autentica libertas, tenendosi pronto per l’esiziale confronto finale; il secondo itera una prolificazione priva di fine ultimo, che assume i tratti della irresponsabilità metafisica.

    • Francesco says:

      cioè noi abbiamo già perso e intanto loro trombano felici? è uno scontro o una presa per il culo?

      PS il pericolo è la Cina. e non è un pericolo, è che hanno già fatto capire chi comanda

    • paniscus says:

      Il maschio eroico europeo “si astiene”, cioè controlla virtuosamente i bassi istinti carnali, a differenza degli africani?

      E allora perché mai, da vari paesi africani, c’è un traffico fitto di prostituzione verso l’Italia e altri paesi europei? Con chi si prostituiscono, le nigeriane arruolate per la tratta e spedite a battere alle Cascine a Firenze o sul raccordo Anulare a Roma? Solo con altri africani?

      Mi pare improbabile, in tal caso avrebbero fatto prima a farlo direttamente al loro paese, senza bisogno di emigrare…

    • Peucezio says:

      Mario,
      “La lotta oggi è tra l’uomo iperboreo e l’etiope; il primo si astiene con autentica libertas, tenendosi pronto per l’esiziale confronto finale; il secondo itera una prolificazione priva di fine ultimo, che assume i tratti della irresponsabilità metafisica.”

      Questa è letteratura!
      Lo scrivo senza nessuna ironia (come sai sono molto vicino ideologicamente a te). Sembra una cosa scritta (bene) un’ottantina d’anni fa.
      Che poi sulla sostanza sono abbastanza d’accordo, anche se non è che creda tantissimo nell’uomo “iperboreo” e ho in generale una serie di riserve teoriche verso il tradizionalismo aristocratico e mitico cui fai riferimento. Però suona molto bene! 🙂

  10. Francesco says:

    https://www.avvenire.it/economia/pagine/embraco-calenda-a-bruxelles

    abbasso la Slovacchia! abbasso l’Europa! abbasso il Brasile!

    Ma non ditelo quando esportiamo in quei paesi i compressori per frigoriferi fatti da noi o quando emigrano qui da lì. Sennò tocca aggiungere abbasso l’Italia! e finiamo nel mondo ideale di Miguel, dove nessuno è in concorrenza con nessuno.

    E nessuno ha un frigorifero, un’auto, un computer, un bisturi sterile, quasi nessuno un paio di occhiali perchè è cecato.

    • Z. says:

      Beh, considera che in quel mondo non ci sarà:

      – il frigorifero, perché tutto il cibo sarà prodotto localmente;
      – l’auto, perché inquina;
      – il computer, perché servono minerali che localmente non trovi;
      – il bisturi, perché senza automezzi e miniere non si costruiscono ospedali!

      • Per Z

        “Beh, considera che in quel mondo non ci sarà:”

        A spanne, dovrebbe essere un po’ peggio.

        Perché quasi nessuno farà nulla del genere volontariamente, eppure ci si arriverà lo stesso.

        La decrescita non dipende da noi.

        Sarebbe carino se potessimo scegliere come decrescere, qualcuno di noi lo può fare individualmente – Stand up, look around and scale that down too – ma l’impatto collettivo sarà minimo, temo.

        Pensiamo all’acqua in Palestina. La fonte principale è il lago di Galilea, dove però il livello è sceso irreversibilmente sotto quello di guardia, e poi risorse sotterranee non rinnovabili.

        Certo, la desalinizzazione è utile per l’acqua da bere, ma non può esserlo per l’agricoltura https://www.forbes.com/sites/quora/2017/09/07/why-desalination-isnt-the-answer-to-the-worlds-water-problems/#4e3250c44737

        Quindi la soluzione sarebbe, ridurre drasticamente i consumi di acqua pro capite.

        In pratica, la soluzione è quella ovvia: chi ha il coltello dalla parte del manico, continua come prima e toglie l’acqua a chi non ce l’ha. http://www.revolve-water.com/is-israel-cutting-off-palestine-water/

        Non è una polemica su Israele, è una questione molto più grande: quando la coperta diventa corta (cioè “decresce”), non si fa mai a mezzi di ciò che resta.

        Per quello dicevo che l’unico politico che prende sul serio il cambiamento climatico è Trump.

  11. OT

    Per gli appassionati di immaginari…

    1) lettura di poesia in Italia: https://www.youtube.com/watch?v=tFNdzumjXpE

    2) lettura di poesia in Siria: https://www.youtube.com/watch?v=NvXCzU7BWoU

    • Roberto says:

      È obbligatorio sembrare incazzati quando si parla arabo? O si puoi parlare anche un po’ più dolcemente?

      • per roberto

        “È obbligatorio sembrare incazzati quando si parla arabo? ”

        Domanda molto interessante.

        Intanto, tutta la parte di recitazione coranica e affini,non è affatto incazzosa, anzi rischia di diventare saccarinoso… penso ad esempio a alafassy, che è uno straordinario qaari’ (recitatore coranico) da ascoltare, per la chiarezza di dizione, comunque è un immaginario totalmente diverso, vedi qualche minuto di questo video (non di più): https://www.youtube.com/watch?v=4yWLofNagy8

        Però è vero che in genere la poesia arabia, che è di origine preislamica, è legata all’espressione di sentimenti forti, tragici o eroici.

        Poi dal nono secolo, quando c’era da noi Carlo Magno, in Iraq è fiorita una vasta scuola di ironia proprio su questo temi, decostruiti ad uno ad uno, adopera di gente come Abu Nuwas che aveva un’immensa cultura in ogni campo, tanto da poter giocare parola per parola sull’ambiguità dei divieti, dell’erotismo, dell’eresia, del potere e del testo sacro.

        Il grande poeta preislamico che comunque ispira ancora oggi, è ‘Antarah, il poeta guerriero sul suo stallone (con qualche simbologia erotica):

        https://www.youtube.com/watch?v=tvSZmiKXCDU

        tanto che esiste una bellissima poesia di Nizar Qabbani che decostruisce proprio questo immaginario, raccontando come “questo paese è un appartamente ammobiliato, di cui è proprietario un tale ‘Antarah”:

        https://www.youtube.com/watch?v=DvMTyzFZT8c

        L’effetto incazzoso credo che derivi quindi da diverse cose.

        La prima sono i tempi: una poesia araba è quasi sempre MOLTO LUNGA, è una recitazione ritmica in cui si entra lentamente; è in una lingua diversa da quella che la gente parla normalmente, e c’è un’insistenza sui singoli suoni e sulla loro chiarezza; c’è (almeno fino al Novecento, ma anche per oggi) poi un antico sistema ritmico, basato sulle sillabe brevi e lunghe, su una divisione di ogni strofa in due metà e infine su una rima che è uguale in tutta la poesia.

        La poesia araba è emotiva e non narrativa: non c’è un racconto, ma solo una successione di immagini (dette “perle”) che si infilano su una “collana” in un modo che a noi sembra casuale, ma la perfezione dell’artista sta proprio nell’ordine in cui le infila: quindi la lettura è intensa.

        Infine, i poeti sono da sempre un po’ dei divi, almeno quanto i cantanti e talvolta anche di più.

        • Per roberto

          Dai, prima di pensare che gli arabi siano tutti cattivi, goditi questa:

          “https://www.youtube.com/watch?v=pH-aMl4OHTQ”

          Oppure Hala al-Turk, che io trovo radicalmente araba, in Egitto farebbe squagliare anche i muri:

          https://www.youtube.com/watch?v=X_DeGCloQWg

        • Roberto says:

          Grazie per la risposta seria ad una battuta.
          Non penso affatto che gli arabi siamo cattivi ma giusto che la lingua ha un suono che mi pare da gente arrabbiata.
          Saranno le gutturali? Le r esplosive? Prendi la poesia con il cavallo. Sembra una cosa effettivamente poetica ma alle mie orecchie suona sgradevole come “stille nacht”.
          È in effetti che mi fanno alcune lingue, aggiungo il tedesco e il lituano (che sento in continuazione con i miei compagni di squadra)…mentre per esempio non ho mai questa sensazione con il turco o il persiano, che anzi mi sembrano estremamente piacevoli da sentire

          Sul tedesco i miei figli mi hanno fatto vedere questa cosa che li diverte molto e mi hanno chiesto se ho anche io quest’impressione del tedesco (risposta affermativa)

          https://youtu.be/NcxvQI88JRY

          • Roberto says:

            Quella del cavallo era nel primo post non nell’ultimo

          • Per roberto

            “Saranno le gutturali? Le r esplosive?”

            E’ vero che utilizzano una parte della bocca che noi pratichiamo poco 🙂

            Ai bambini faccio fare sempre questa sequenza di suoni (“q” non indica il suono di “Questo”, ma un suono che noi non abbiamo, più in fondo alla gola):

            P – T – K- Q

            Le lingue europee hanno “p – t – k”, non vanno oltre, con qualche eccezione: mi vengono in mente certi milanesi quando dicono “qasa”, oppure il “dd” siciliano.

            Quando riesci a ripetere tutta la sequenza, hai risolto tutti i problemi di fonetica araba.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “mi vengono in mente certi milanesi quando dicono “qasa””

              Sai che non li ho proprio presenti?

              Devo dire che anch’io trovo piuttosto sgradevoli tutte queste uvulari, farignali e laringali, ma anche questa profusione di laterali.

              Poi è vero che nella musica si ha tutt’altro effetto, perché l’aspetto segmentale passa in secondo piano rispetto a quello prosodico.

              Circa il parlare incazzato: io l’ho notata come tendenza slava,

              https://www.youtube.com/watch?v=3sP3hvDgkyU

              che, probabilmente attraverso i Balcani, arriva pure in Puglia. Questo fatto di avere un tono che sembra incazzato quando si sta parlando normalmente.

              C’era uno sketch di Proietti col foggiano Arbore, ma purtroppo non lo trovo. Coglieva proprio quell’aspetto dell’espressività pugliese.

              • per Peucezio

                1) per il suono dell’arabo, ascolta Fadia al-Hajj: https://www.youtube.com/watch?v=rqZMmKdDd38

                Quello che colpisce è che – rispetto a come parlano normalmente gli arabi – è come se cantasse in latino, scandendo con incredibile chiarezza ogni sillaba (il testo che canta, se ben ricordo, fu scritto nel 1200 in Andalusia). Come spesso nella poesia mistica, è un’invocazione al coppiere che porta l’ebbrezza nel vino.

                https://www.aldiwan.net/poem2661.html

                2) sul suono “q” in milanese, è un ricordo di molti anni fa; in realtà, la parola che mi colpì non fu “casa”, ma “carabinieri”, per cui forse il suono cambia anche secondo l’accento. Però è un suono che non ho mai sentito in alcun altro accento italiano.

              • sulla “muwasshah” cantata da Fadya al-Hajj, il termine significa “canzone della cintura”,che ovviamente era una cintura ben diversa da quelle che indossiamo oggi.

                Scopro adesso che la muwasshah era siriana d’origine, e infatti la Spagna era fortemente “sirianizzata”. Non solo, pare che nelle muwasshahat ci siano spesso frasi in lingua siriaca (non ne trovo in quella cantata da Fadya).

                Però ricordiamoci sempre, tra “noi” e “loro”, qual è il mondo in questo momento più ricco.

                “Noi” siamo stati messi a tacere da mille cose, “loro” solo da cento.

              • Peucezio says:

                Molto bello.

                In generale a me piace moltissimo la musica araba. Purtroppo oggi è diffusissima quella con strumenti ed elementi ritmici moderni, ma quella più tradizionale, accompagnata tipo con cordofoni, la trovo splendida.
                Quella di quest’ultimo collegamento se ho ben capito è un’altra cosa ancora: una riproposizione colta di una composizione antica.

                A proposito,
                tu che sei un conoscitore di cultura zingara, hai mai ascoltato del flamenco, quello puro, non turistico e non commerciale (che poi è essenzialmente una forma di canto, non altro). Ha un’impronta pienamente orientale: l’estraneità della polifonia compensata dal fatto di suddividere il semitono, che, diversamente dalla musica occidentale, non è mai un’unità minima. E’ una cosa molto antica, che accomuna flamenco, musica araba e, immagino, anche India.

              • Per Peucezio

                “tu che sei un conoscitore di cultura zingara, hai mai ascoltato del flamenco, quello puro, non turistico e non commerciale (che poi è essenzialmente una forma di canto, non altro). Ha un’impronta pienamente orientale”

                Mi ricordo che me ne avevi parlato, non ne sapevo nulla

              • Per Peucezio

                “Quella di quest’ultimo collegamento se ho ben capito è un’altra cosa ancora: una riproposizione colta di una composizione antica.”

                La muwasshah probabilmente era proprio cantata; però segue approssimativamente le regole della poesia.

                Ora, la cosa interessante è che questa riproposizione colta non è qualcosa di “culturale”, come si dice da noi. Non è la contemplazione ammirata di qualcosa di estraneo da sé, pur nella sua lingua classica e nella perfezione formale.

                Anche perché la lingua classica è pur sempre la stessa (probabilmente non si parlava nemmeno allora), e quindi è ugualmente vicina/lontana.

                Poi in ogni parola, esiste un gioco infinito di rimandi ad altre opere letterarie: sia alla poesia preislamica, che alla “khamriyya”, la poesia trasgressiva (alcolica, eretica e omoerotica) che i persiani hanno infiltrato nel corpo islamico: d’altronde, l’Islam ha una visione molto diversa dalla nostra del “bene” e del “male” – ricordiamo che Iblis fu il primo monoteista, e che “haram” vuol dire insieme “vietato” e “sacro”: non a caso, in Paradiso, i beati potranno bere il vino a fiumi!

                Ma questi testi hanno anche particolari giochi alfabetici, dove invece di esserci assonanza c’è somiglianza fisica tra lettere simili dell’alfabeto; e le lettere stesse diventano metafore di altro. Cose che magari esistono in certe forme di poesia strana moderna da noi, ma qui stiamo parlando di un fenomeno di massa.

              • PinoMamet says:

                “la parola che mi colpì non fu “casa”, ma “carabinieri”,”

                Credo di aver presente quello che dici, in certo parlato milanese di attori come Beppe Viola in “Romanzo Popolare” e altri, ma vado a “memoria d’orecchio”.

                In ebraico “moderno” la qof è pronunciata identica alla kaf, anzi, nell’uso comune trascrive le “k” inglesi o di altre lingue
                (che a me “suonano” notevolmente diverse dalla “q” semitica).

              • PinoMamet says:

                Come gli antichisti pensano dosse la poesia di Saffo:
                https://www.youtube.com/watch?v=nRFpESIQz8U

                come doveva essere veramente:
                https://www.youtube.com/watch?v=nqO0PKLyONM

              • Per PinoMamet

                “Come gli antichisti pensano dosse la poesia di Saffo:”

                Grandioso!

                Concordo!

                Tra l’altro, si tratta dell’unico brano di greco che io conosca a memoria.

              • mirkhond says:

                Miguel

                A proposito di poesia e musica araba, esistono nel mondo arabo gli equivalenti di Mario Merola e di Nino D’Angelo?

              • per Mirkhond

                “Mario Merola e di Nino D’Angelo?”

                Ma SONO arabi 🙂

              • mirkhond says:

                Certamente che non lo sono.
                Ma volevo sapere se ci sono gli equivalenti arabi. 🙂

              • PinoMamet says:

                Mi sa che hai letto male Mi’ 😉

                comunque in Israele ascoltano un sacco di simil Mari Merola, del tutto identici come timbri e sonorità, sia in ebraico (gli ebrei “orientali” e un po’, di nascosto, anche gli altri 😉 ) che in arabo…

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Ma questi testi hanno anche particolari giochi alfabetici, dove invece di esserci assonanza c’è somiglianza fisica tra lettere simili dell’alfabeto; e le lettere stesse diventano metafore di altro. Cose che magari esistono in certe forme di poesia strana moderna da noi, ma qui stiamo parlando di un fenomeno di massa.”

                Molto suggestivo!
                In effetti poche cose sono affascinanti come giocare con le proprietà sonore delle lettere.

              • Roberto says:

                Peucezio
                “Circa il parlare incazzato: io l’ho notata come tendenza slava,”

                Bellissimo lo sketch dei Simpson!
                I miei lituani sono proprio così. Ieri sera ne sento uno che abbaia qualcosa verso uno di noi che ha appena infilato una tripla, chiedo ad un altro in panchina “ma che ha da protestare?” E lui mi fa, anzi abbaia “no niente, gli ha solo detto bravo continua così”

              • Peucezio says:

                Miguel,
                a proposito di cante jondo puro, ti (e vi) propongo questa breve esibizione di Tía Anica la Piriñaca.
                La cosa incredibile è che lei era “paya”, cioè non era gitana, ma è cresciuta in un quartiere gitano, in mezzo a loro, e il suo modo di cantare ha un’impronta totalmente gitana, tanto che la maggior parte degli aficionaos sono convinti che fosse gitana.

                https://www.youtube.com/watch?v=Ipde5NZ2wdE

                Cose come queste sono forse le forme musicali in assoluto che amo di più.

              • mirkhond says:

                Mi sa che hai letto male Mi’ ?

                Effettivamente…. 😉

  12. Roberto says:

    Continuo con la carne al fuoco

    “ma lì esiste qualcosa che si è eretto fuori e contro tutta la società, il grande artifizio della République”

    Come può succedere che una società crei un qualcosa fuori e contro tutta la società stessa? Rispondendo a questa domanda nellunica maniera possibile “non è possibile” ci si apre un panorama forse in atteso. La république non è affatto fuori dalla società francese! È probabilmente una cosa abbastanza particolare da rendere la vita difficile si non francesi, ma in fin dei conti non tanto più di quello che fa la rete di relazioni di cui parli per l’italia

    • Francesco says:

      Beh, Roberto, storicamente l’ideologia alla base della republique era appannaggio di una minoranza piccola e che odiava la maggioranza dei francesi (peggio, voleva cambiare la loro testa con ogni mezzo).

      E la situazione mi pare rimasta quella di partenza, solo con sempre meno “vecchia Francia” a resistere e un sacco di “tavolette rase” a fingere che la republique sia qualcosa per cui vivere.

      Chi crede alla Republique, tolti quelli che sono al potere e quelli pagati per osannarla (aka intellettuali francesi)?

      • Roberto says:

        Storicamente non saprei, ma adesso direi proprio che non è così…

        • Francesco says:

          Interessante: cosa è oggi la Republique, quella roba a cui i politici inneggiano sempre dopo gli attentati e per molestare le suore?

          • Lucia says:

            Mi chiedo se quest’odio viscerale per la Republique (che non commento sul merito, sicuramente le loro ragioni le hanno) dei cattolici italiani si trovi anche tra i cattolici francesi, o spagnoli, o chessò belgi o bavaresi (non riesco troppo a immaginarmi irlandesi o polacchi interessarsene più di tanto, ma magari sbaglio)

            • Per Lucia

              “Mi chiedo se quest’odio viscerale per la Republique dei cattolici italiani si trovi anche tra i cattolici francesi”

              Ce l’avevano, poi si sono più o meno estinti.

              E’ facile dimenticare che la Francia ha vissuto in uno stato più o meno permanente di guerra civile dal 1848 al 1945. E la Repubblica di Vichy ha goduto di vasti consensi, non perché la gente simpatizzasse per gli occupanti tedeschi, ma perché tanti odiavano la “République”.

            • Francesco says:

              beh, italiani, spagnoli e bavaresi sono stati invasi da “armate liberatrici repubblicane” per cui mi stupirei moltissimo se fosse il contrario

              i cattolici francesi sono stati sterminati e perseguitati e discriminati

              ragioni storiche ne vedo a bizzeffe, a prescindere dal giudizio sulla Republique in sè

          • roberto says:

            mah sai, questa cosa di far concidere la laïcité con la république in chiave anticattolica, è una fissazione che ho scoperto leggendo kelebek.

            in francia la république coincide certo con laïcité (intesa come neutralità rispetto a tutte le religioni), ma anche e soprattutto all’idea di stato centralizzato, ad una serie di istituzioni intoccabili (penso alla scuola, probabilmente esercito e polizia, l’ENA e la classe dirigente che ne esce), l’idea di una centralità della francia nel mondo (anche, anzi, soprattutto culturalmente)….poi certo non hanno il vescovo presente all’inaugurazione dell’anno giudiziario e questa è l’unica cosa che interessa ai cattolici (italiani direi, come giustamente nota lucia)

            • Francesco says:

              robè ma tu che cattolici conosci?

              😀

              • Lucia says:

                Grazie, a Francesco consiglio, per mitigare un po’ la sua ostilità alla Republique (senza negare le ragioni che ha) il libro sulla secolarizzazione di René Remond (1998), storico francese e cattolico che per altri lavori non mi consiglierei ma in questo ho trovato molto interessante come ha argomentato che il regime rivoluzionario ha attuato la laicizzazione dello stato come effetto collaterale, non pianificato, del processo di creazione del nuovo regime.

              • Francesco says:

                ma tutto l’illuminismo francese è apertamente anti-cristiano e anti-religioso in generale!

                come è possibile che questo aspetto essenziale dei lumi non fosse alla base della costruzione del nuovo regime?

                era una necessità logica, razionale, che solo il pragmatismo inglese avrebbe saputo bypassare con la riduzione a Forma di tutte le Tradizioni

                ciao

              • Francesco says:

                mah, un articolo molto sicuro di sè che riesce quasi a rendere simpatici i francesi

                chi è l’autrice che sembra una versione usana della Boldrini, per tono e stile? devo prenderla sul serio?

                perchè non solo non mi piace, non trovo un filo logico nel lunghissimo testo

                diciamo che alla fine preferisco il vecchio modello usano “ognuno faccia come cazzo gli pare”

              • Lucia says:

                Accidenti, non hai scritto il ciao finale ne devo dedurre che l’articolo ti ha proprio irritato. Cosa che non mi aspettavo!
                Hai Boldrini-zoned l’autrice perché parla osserva la cosa con la lente dei diritti delle donne? E soprattutto, quando dici ognuno facci come cazzo gli pare intendi a livello di sistema/regime o di persone? Perché a me sembra che le due cose non siano compatibili: se le donne si velano come cazzo pare a lo, chiaramente lo stato non può operare a piena potenza, e viceversa.

              • PinoMamet says:

                Devo dire OMDAF!

              • Lucia says:

                È davvero interessante come i siano aspetti di articoli come questo che io ritengo secondari o manco noto, e che per altri lettori sono invece centrali
                🙂
                Credevo davvero che l’autrice avesse un’opinione simile a quella di Francesco 😀

  13. mirkhond says:

    Roberto, ti sei trovato bene in Francia?

    • Roberto says:

      Si abbastanza.
      Molto bene a Parigi, un po’ di meno nel paese sui Pirenei ma penso che dipenda dal fatto che mi piacciono le città grandi

  14. Sempre per roberto

    Se vuoi cogliere qualcosa dell’immaginario che c’è dietro il “fondamentalismo islamico”, dovresti ascoltarti questa versione di “ghurabaa”:

    https://www.youtube.com/watch?v=kMuNygecstM

    “Ghurabaa” significa “stranieri”, che secondo un hadith, è ciò che i musulmani saranno, ovunque, negli Ultimi Tempi.

    Stranieri contro ogni nazione e nazionalismo, contro ogni stato, regime, dittatore o democrazia, fuorilegge ovunque, il “Jund Allah”, l’esercito di Dio il cui luogo predestinato è il carcere (esiste una memorabile versione di Ghuraba cantata decenni fa durante un processo in Egitto) o il martirio.

  15. Peucezio says:

    Miguel, a proposito,

    ricordi il discorso sul protestantesimo e sulla tua concezione per cui comunque avrebbe liberato energie, ecc.?

    Giorni fa si parlava con uno dei miei amici docenti di storia. Mi spiegava che con la Riforma, specialmente poi a partire da Calvino, ecc., si attuò nelle città una politica totalmente inedita fino ad allora, che consisteva nel vietare, in strada, oltre alla prostituzione, la mendicità e tutti quegli aspetti che confilggevano con un senso di decoro e di pulizia.
    La cosa per qualche tempo attecchì anche nel mondo cattolico in virtù della Controriforma, ma dopo i primi entusiamsi si riassorbì e tornarono ad esserci i mendicanti e le prostitute, come c’erano sempre state nel Medioevo e prima.
    Questo tipo di sensibilità è alla base dell’idea di decoro borghese contemporaneo, che si fa strada anche da noi in certe amministrazioni leghiste, che fanno ordinanze vietando di chiedere l’elemosina in strada (sono fatte per colpire gli stranieri, ma è chiaro che si tratta di misure ispirate a valori tutt’altro che tradizionali: sono gli italiani benestanti e imborghesiti che vogliono chiudersi in un guscio asettico e tranquillo, privo di interazioni umane).

    Quello che mi chiedo è cosa possa avere in comune tu con un mondo del genere e in che cosa l’umanità ci avrebbe guadagnato.

    • Per Peucezio

      “. Mi spiegava che con la Riforma, specialmente poi a partire da Calvino, ecc., si attuò nelle città una politica totalmente inedita fino ad allora, che consisteva nel vietare, in strada, oltre alla prostituzione, la mendicità e tutti quegli aspetti che confilggevano con un senso di decoro e di pulizia.”

      Prova a chiedere esattamente le date (e i luoghi) al tuo amico.

      Se stiamo parlando dell’Inghilterra (che poi non è mai diventata del tutto “protestante”), l’anno è il 1450 o il 1550?

      • Peucezio says:

        Non mancherò!

        • Lucia says:

          Potresti chiedere un po’ di bibliografia al tuo amico? È molto interessante!

          • Peucezio says:

            Per ora mi ha indicato questo:
            https://etd.ohiolink.edu/rws_etd/document/get/case1302019358/inline

            A breve, spero, riferimenti più strettamente pertinenti al tema.

          • Peucezio says:

            Mi scrive il mio amico:
            ” Il discorso era più generale. In sostanza, gli studi sono concordi sul fatto che le città moderne, prima e più energicamente quelle protestanti, dopo quelle cattoliche, hanno combattuto la mendicità e la prostituzione, in più o meno tutte le loro forme. Un testo facilmente reperibile in rete, anche se in inglese, è ad esempio molto chiaro: https://etd.ohiolink.edu/rws_etd/document/get/case1302019358/inline,
            pp. 43 e sgg. L’autore di una sintesi introduttiva ad una serie di studi, riferendo però la posizione di altro e autorevole studioso di questi temi (B. Pullan), spiegava lucidamente la maggiore tolleranza cattolica verso l’emergenza del male alla superficie dello spazio urbano come esito dei “processi di una carità redentitiva”, in altre
            parole di una teologia che può legittimare la visibilità del male, in base alle dialettiche di redenzione e conversione, che il mondo
            protestante non poteva elaborare concettualmente”.

            Egli mi ha allegato inoltre un testo in inglese, molto più breve di quello linkato, che posso inviare a chi me lo chiedesse.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Già nel Trecento, però, i comuni italiani espellevano i mendicanti periodicamente.

            • Peucezio says:

              Il testo più breve che dicevo è il seguente:

              Introduction: Poverty and Charity in past Times
              Author(s): Mark R. Cohen
              Source:
              The Journal of Interdisciplinary History,
              Vol. 35, No. 3, Poverty and Charity:
              Judaism, Christianity, and Islam (Winter, 2005), pp. 347-360
              Published by: The MIT Press
              Stable URL: http://www.jstor.org/stable/3657029
              Accessed: 26-09-2017 10:10 UTC

              Mauricius,
              approfondirò…
              Per ora non lo disturbo (è incasinatissimo; tra l’altro ora comincia il periodo di lezioni), ma non mancherà occasione.

              • Per Peucezio

                “https://etd.ohiolink.edu/rws_etd/document/get/case1302019358/inline”

                Molto, molto velocemente…

                1) non mi sorprende che i protestanti, come tutti i riformatori medievali, ci tenessero a imporre il chiaro divieto di “fornicazione” che invece il notabilato clericale tollerava. In questo caso, capisco che gli strali di Lutero e di Calvino contro la prostituzione hanno un diretto rapporto con il protestantesimo.

                2) Da capire meglio il rapporto con la “povertà”. La mia tesi, limitatamente all’Inghilterra è questa: c’è un primo momento, attorno al 1450 e quindi precedente alla riforma, in cui cambia tutta l’economia, iniziano le enclosure e c’è una grande cacciata dei contadini dalle terre; la prima reazione consiste nella repressione del “vagabondaggio” (legge del 1495) e arriva fino al 1536, quando lo Stato inizia in maniera rudimentale a farsi carico della povertà: non c’entra il protestantesimo (l’Inghilterra nonè mai stata “protestante”) e si ricalcano misure medievali.

                Certo, uno dei motivi fondamentali per cui lo Stato inizia a occuparsi dei poveri è che la dissoluzione dei monasteri distrugge il sistema assistenziale storico: ma non ci vedo nulla di “protestante”.

    • Peucezio says:

      Intendiamoci, non voglio appiattire il protestantesimo a questo e comunque negli ultimi tempi sono diventato meno integralista nel mio antiprotestantesimo: oggi come oggi mi sta molto più simpatico il fondamentalismo protestante dei red neck americani incazzati che non il cattolicesimo (si fa per dire) di Bergoglio (che semmai assomiglia al protestantesimo europeo, quello più liberale e permissivista, con i vescovi donne, omosessuali, transessuali e simili).
      Però siamo sempre lì: la carica rivoluzionaria di questi movimenti mi vede immancabilmente ostile e mi diventano simpatici quando diventano forme di reazionarismo ottuso e radicale.
      Però non nego che ci sia un elemento di emotività carismatica ed enfatica in un certo protestantesimo americano, in cui trovo qualche elemento di fascino, anche se mi è molto più affine il cerebrale razionalismo tomista o l’orientaleggiante mistica ortodossa.

      A proposito: mi sono comprato il libro di Giussani di cui si diceva. Ma non lo leggerò subito… A occhio mi sembra troppo apologetico e al tempo stesso troppo incentrato sull’aspetto teologico e teorico e troppo poco su quello storico e sociale (coerentemente al titolo, peraltro), ma credo abbia elementi di interesse.

      • Fraancesco says:

        quando ti butti, fammi sapere

        🙂

        • Peucezio says:

          Non mancherò! 🙂
          Tu non lo conoscevi quindi…?

          • Francesco says:

            Giussani ha scritto più libri lui che le sorelle Giussani storie di Diabolik.

            inoltre invecchiando leggo sempre meno, mi chiedo in quali attività ludiche mi sarei giocato le cellule cerebrali: droga no, alcool, no, discoteche fino all’alba no, sesso (ahimè) non abbastanza ….

  16. Z. says:

    Poche storie, gli Yanquis ci sanno fare!

    https://www.getbadnews.com/#intro

    Aprite un sito di notizie farlocche e conquistate la rete!

    Buon divertimento 😀

  17. Z. says:

    I Lager in Polonia non erano polacchi, bensì garibaldini…

    http://www.repubblica.it/esteri/2018/02/21/news/garibaldi_polonia_antisemitismo_varsavia_shoah_legge-189417993/

    E niente, che dire, sono sempre stato contrario al MAE. No, non alla Farnesina, sciocchini!

  18. Z. says:

    Viva il presidente Trump, che legge questo blog e ascolta i nostri savi consigli!

    http://www.lastampa.it/2018/02/21/esteri/armare-gli-insegnanti-per-reagire-in-caso-di-attacco-in-una-scuola-ipotesi-al-vaglio-di-trump-5oFuow4M3kMcQIJqpZcJFK/pagina.html

    Suggeriamo un fucile a pompa Benelli della linea Supernova. Un’arma affidabile e ottima per gli spazi prevalentemente indoor di un plesso scolastico, dotata di calcio adattabile, adeguata al ruolo di guardiano che l’insegnante riveste ogni giorno.

    https://www.benelli.it/it/prodotti/fucili-pompa/supernova/supernova-tactical-telescopic-stock

    • Francesco says:

      buona l’idea del fucile a pompa: lo carichi a pallini e ottieni un 100% di probabilità di colpire il fanciullino impazzito negli spazi stretti di una scuola

      peccato per i suoi vicini di banco

      • Z. says:

        Certo, ci saranno verosimilmente danni collaterali da mettere in conto.

        Invece, nessuno saprà mai quante vite di alunni innocenti avrà salvato quello sparo.

        Essere impopolari ma giusti è doveroso, però. Così come incoraggiare l’export dell’eccellenza italiana.

        • Francesco says:

          stiamo entrambi proponendoci per un posto nel futuro governo delle larghe intese?

          beh, in verità la formula per calcolarlo c’è

          S(t1)=M(ums)-[V(ct1)+V(t0)]
          dove
          S(t1) = vite salvate al momento dello sparo
          M(ums)=media di uccisi per massacro scolastico
          V(ct1)=vittime collaterali all’atto dello sparo
          V(to)=vittime già morte prima dello sparo

          ah, la potenza della matematica!

          • Per Francesco

            “ah, la potenza della matematica!”

            Dimentiche nell’equazione il numero di vite salvate, stroncando da piccoli dei potenziali futuri school killer. Piu bambini si ammazzano, più è alta la possibilità di beccarne almeno uno e quindi di salvare dei bambini.

            • Francesco says:

              qui però il livello di aleatorietà è eccessivo per uno statistico serio.

              gli school killer sono tutti maschi bianchi giusto? quindi non va bene ammazzare femmine nè minorities

              d’altro canto, hanno tutti avuto mamme cattive? uccidere le femmine è prevenzione al quadrato?

              ce ne sono di studi da fare, dovresti convincere il governo a finanziarmi un progetto pluriennale di ricerca. prometto di assumerti come traduttore nella fase di ricerca internazionale del materiale!

              😀

  19. Peucezio says:

    Miguel,
    “(l’Inghilterra nonè mai stata “protestante”)”

    Detta coì però suona come una tesi quantomeno ardita… 🙂
    Ne so molto meno di te di storia inglese, ma mi chiedo:
    – il protestantesimo statunitense da dove è saltato fuori?
    – I Padri Pellegrini?
    – E Cromwell?
    Sembrerebbe che tu identifichi la religiosità inglese con la Chiesa Alta, che per quanto ne so, è l’anglicanesimo delle élite. E tutto il resto della popolazione?

    Poi, certo, tecnicamente è considerata dubbia l’apparenenza della Chiesa Anglicana alla galassia protestante, ma questo è un fatto di etichette. Ma sul piano sostanziale a me pare ci sia stata una continua oscillazione fra un anglicanesimo più “cattolico” e uno più puritano e anti-istituzionale, che è poi quello che ha dato il segno alle colonie e al mondo anglosassone come lo conosciamo oggi, anche se in Inghilterra questo dualismo probabilmente è ancora ben vivo.

    • Per peucezio

      “il protestantesimo statunitense da dove è saltato fuori?”

      Prevalentemente da gente che scappava dall’Inghilterra per motivi religiosi (i “puritani”), oppure da scozzesi (la Scozia sì che era protestante).

      All’interno della chiesa anglicana, ci sono stati tentativi di protestantizzazione, quello che ci è andato più vicino erano i “Lambeth Articles”, che però fu stroncato dalla Regina Elisabetta.

      Sicuramente i proprietari terrieri che hanno fatto la Guerra civile (l’altro giorno, ho appreso che si stima che siano morti circa un milione di persone in quella vicenda) erano protestanti.

    • Per Peucezio

      Comunque, non voglio dire affatto che sia sbagliato trovare nessi tra protestantesimo e certi aspetti del primo “mondo moderno”.

      Certamente esistono, semplicemente non sono “la” chiave per capire la storia: non è stato Lutero a inchiodare le istruzioni per fare il mondo in cui viviamo sulla famosa porta. Anche perché il mondo in cui viviamo noi oggi non gli sarebbe piaciuto per nulla, temo.

      Forse il protestantesimo ha avuto un successo istantaneo (è impressionante la velocità di diffusione, dalla Scozia alla Transilvania) perché tanti contenuti erano già insiti nel pensiero medievale, o perché faceva comodo a interessi che già esistevano (i principi in Germania, i proprietari terrieri in Inghilterra), o perché la Chiesa cattolica stava cambiando.

      • Peucezio says:

        Interessante…
        Forse bisognerebbe capire di quali pezzi è fatto il mondo contemporaneo.
        E probabilmente la mia interpretazione è unilaterale: vedo il pezzo moralistico e non vedo il pezzo edonistico. Cioè lo vedo, ma non mi sono preoccupato di analizzarne l’origine storica.

        In effetti è curioso: nella civiltà contemporanea c’è una forte spinta nel senso del dover essere. In fondo lo stesso progresso sarebbe altrimenti inspiegabile: chi me la fa fare di lavorare 14 ore al giorno per progettare un nuovo modello di telefonino, se il mio scopo è godermi la vita ed essere assoggettato al puro principio del piacere e al suo appagamento immediato?
        D’altra parte il modello che s’impone, a partire anche proprio dai modelli pedagogici, ma anche dalla rincorsa stessa a continui nuovi modelli di telefonino (dal lato del consumatore), è proprio quello dell’appagamento immediato del piacere e del rifiuto del suo differimento e dell’idea di sacrificio, che caratterizza la vita adulta e l’adesione al principio di realtà.
        Se nel primo principio si può vedere molto dell’etica protestante del lavoro, nel secondo, che pure è il suo effetto diretto, no di certo.
        E non è un effetto scontato: nessuno vietava di costruire un modello di società in cui si produceva a vuoto, solo per appagare un bisogno automortificatorio di dedizione estrema al lavoro e al sacrificio.
        Da dove viene ‘sta roba?

        • Francesco says:

          schizofrenia per mancanza di Verità Cattolica?

          da un lato un eccesso di moralismo, volontarismo, mortificazione della carne, una ricerca spasmodica di diventare “perfetti come Dio” – per paura di non essere tra gli Eletti

          dall’altro, un eccesso di pragmatismo, realismo, cinismo, per cui “ogni lasciata è persa” forse per sempre, “del doman non c’è certezza”, nulla di quello di buono che faccio mi farà diventare un Eletto – e allora vaffanculo, se adesso trombo adesso godo e finchè dura me lo faccio bastare

          mi suona più convincente di quanto pensassi all’inizio

  20. Francesco says:

    >>> Hanno creduto davvero che fosse davvero meglio essere più stupidi e meno complessi, e si vergognano ancora di essere intelligenti, ricchi, ambigui, sottili e saggi.

    Ho trovato cosa non mi fa dormire da due giorni! gli italiani non sono mai intelligenti o saggi, ti sbagli alla grande.

    Gli italiani sono astuti e ingegnosi. Che è la peggiore disgrazia possibile.

    Gli stupidi e semplici costruiscono. I saggi e intelligenti costruiscono bene. Gli astuti e ingegnosi non costruiscono un cazzo e devono sempre arrabattarsi.

    Ciao e buon sonno a tutti

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