Il post di ieri, dove si mettevano a confronto l’ironica proposta di Enrico Verga di reintrodurre la schiavitù, con la confutazione del valore economico della schiavitù fatta da Brigham Young un secolo e mezzo fa, ha suscitato una discussione interessante.
Cerchiamo di capire meglio il nocciolo della faccenda.
Ho un’azienda (noi si fa finta).
Bussa alla porta un ragazzo.
“Scusi è qui che cercate facchini?”
“Certo. Sono rimasti ancora due posti, solo per i turni di notte dal 10 al 18 agosto.”
“E il 19 agosto?”
“Sei libero da lì in poi, puoi anche spenderti tutti i tuoi guadagni in discoteca, ragazzo. Siamo in democrazia o no?”
“Bene, e quanto si paga?”
“L’anno scorso erano sei euro e novanta l’ora lordi, ma nel frattempo ci hanno aumentato le tasse, quindi sono sei euro e dieci”.
“Grazie!” mi fa commosso il ragazzo.
Qui stiamo parlando di una normale “collaborazione” (si con-lavora, che nessuno sospetti mai che io voglia sub-ordinare qualcuno a me!), non di una finta partita IVA, che avrebbe obbligato lo scaricatore a pagarsi pure il commercialista solo per poter pagare le tasse; ma il principio fondamentale è lo stesso.
Un’ora del ragazzo costerà pure sei euro e novanta, e vabbene (quanto vale un’ora, boh?).
Ma quanto costa il ragazzo?
Se è arrivato sano e scaricante fino al mio ufficio, vuol dire che dal giorno in cui la mamma ha detto, “son incinta!”, qualcuno ha pagato, prima di tutto l’alimentazione della mamma, se no il latte non gli arrivava; e lì a discendere, il ginecologo, il pediatra, le medicine, la scuola (cioè ingegneri e muratori per costruire gli edifici, nonché custodi e maestre e il riscaldamento e mille altre cose), oltre a colazione, pranzo e cena tutti i giorni, senza dir nulla di nutella.
Questo solo per parlare di alcune cose indispensabili. Non ho voglia di fare i conti, googlando trovo che negli Stati Uniti, crescere un diciottenne costa circa 245.000 dollari, e manco ci mettiamo l’università, che in effetti per fare lo scaricatore sarebbe più un impedimento che altro.
Sospetto che la cifra sia fortemente sottostimata, perché non comprende cose incalcolabili, come il costo del rifacimento del manto della strada su cui il babbo lo scarrozza in macchina per cinque anni alla scuola elementare, o il vigile che bada agli incroci durante l’uscita da scuola.
E non diciamo nulla sui costi futuri (tipo chi lo manterrà quando si farà quindici anni da malato di Alzheimer? E poi il Costo Morte, eh?).
Ma diciamo che l’ometto con i tatuaggi e lo sguardo da ebete che mi trovo davanti, che non riesce a staccarsi dall’Iphone durante tutta l’intervista, costi più o meno 200.000 euro, senza fronzoli tipo aver fatto vacanze, letto libri o aver mangiato la pizza fuori.
Io gliene darò sì e no mille di eurini, gli altri 199.000 li cacci qualcun altro.
Questo vuol dire che lo pago al di sotto dei costi di sussistenza.
E qui scopriamo una verità storica dimenticata. Agli inizi del capitalismo, la gente sapeva benissimo che i campi rendevano più della fabbrica.
In fabbrica si mandava il terzogenito a tirare su qualche spicciolo in più (leggere Wallerstein se si ha tempo), proprio come la moglie durante l’inverno cuciva in casa per qualche imprenditore: lavoretti, rispetto all’unico che dava da mangiare. Per mandare la gente in fabbrica, in Inghilterra, hanno dovuto recintare i Commons, se no non ci sarebbero mai cascati (a parte i quartogeniti, poretti).
Un affascinante esperimento in Etiopia dimostra che in paesi che iniziano a industrializzarsi, è ancora così. Certo, in fabbrica si fanno più soldi, ma un pezzo di injera sfama sempre più di un pezzo di carta.
A pranzo, preferite questo:
oppure questo?
A noi, ci hanno insegnato che gli imprenditori pagano tutto – tra stipendi e tasse – e rimane pure qualcosa in più per tutti. Certo, magari io da solo non verso 200.000 euro per ottenere qualche ora di facchinaggio a Ferragosto, ma assieme a tutti i miei virtuosi colleghi, alla fine siamo noi a farlo (e qui i marxisti sono perfettamente d’accordo, ohi padroni sganciate gli sghei!).
Qui confesso la mia incompetenza, però azzardo un’ipotesi.
In Italia almeno, l’inpiù lo pagavano i contadini, lavorando nei campi. Magari invece che a diciotto, mandavano il figlio in fabbrica a dodici anni, e risparmiavano sulle ecografie, ma stiamo parlando di un principio.
Lo stesso principio per cui i contadini egiziani oggi si sacrificano, e lo stato egiziano si indebita fino al collasso, per formare finalmente un medico, a un prezzo che lascia il paese così dissanguato, che non ha più i soldi per pagargli lo stipendio. E così il neolaureato va a fare il chirurgo, o almeno il pizzaiolo, in Francia.
L’immigrazione, per qualcuno, è un affare; è l’emigrazione che è una fregatura a cui nessuno pensa.
Comunque, in Italia, c’è stato (ipotizzo) un breve periodo in cui l’energia e le materie prime erano talmente a buon prezzo, che c’è stata una bolla pazzesca. Diciamo dal 1950 al 1974, con strascichi fino al 1992? Uno di quei momenti folli della storia, come quando attorno all’anno 900, qualunque ragazzo nato tra i gelidi fiordi norvegesi poteva avere nella sua capanna un’icona bizantina, una spada spagnola, una schiava armena e anche una moneta araba.
Una pacchia tale (Italia 1950-1974/1992), che gli imprenditori davvero pagavano, tra tasse e stipendi, la scuola, la salute, le pensioni.
Davvero?
Sospetto che abbiano fatto (anche) tanta ammuina, da illudere privato e pubblico che esistessero risorse sufficienti per garantire i debiti di cui tutti si caricavano, e che siamo campati soprattutto di quello.
Adesso che abbiamo passato il picco, dovrebbe essere chiaro che era un’illusione.
Si può inveire quanto si vuole contro la ditta che prende in affitto facchini, ma davvero non credo che abbiano 199.000 euro da tirar fuori per ogni facchino. E se li avessero, penso che la maggior parte degli imprenditori preferirebbe spenderseli in qualche ameno locale tailandese.
Questa è l’obiezione che Brigham Young sollevava contro la schiavitù, e aveva clamorosamente ragione. La schiavitù – a meno che non si prendano gli schiavi già belli cresciuti e li si sopprima appena si ammalano – è una follia economica.
I 199.000 li deve tirare fuori qualcun altro. Anche perché altrimenti non ci sarà nessuno in grado di comprare le merci che il facchino s’è caricato sulle spalle.
In primo luogo, devono farlo i Nonni, che in Italia hanno ancora un immenso patrimonio di risparmi, prime e seconde case, disponibilità per lavori gratuiti per figlioli e nipotini, e molto altro ancora.
In secondo luogo, deve farlo lo Stato, tassando al massimo i Nonni, ma anche il facchino appena appena osa aprire una partita IVA da Scaricatore Professionista.
In terzo luogo, si conta sulla fantasia creativa, che si chiama debito. Si indebitino i Nonni per i nipoti, i nipoti per sé e lo Stato per tutti.
Ultimo rimedio, il culto del cargo per eccellenza: il Reddito di Cittadinanza dove una pioggia di soldi miracolosi dal cielo dovrebbe permettere a tutti di diventare Clienti a vita, viaggiare su taxi senza guidatore, entrare in supermercati in cui non lavora alcun essere umano, dove avviluppato in infiniti strati di plastica, si trova il cibo raccolto da trattori semoventi guidati da droni che raccolgono Big Data.
Agriculture without farmers!
Qualcuno ha criticato l’ironia di Verga: il destino delle finte partite IVA in Italia non è certamente paragonabile a quello degli schiavi delle piantagioni.
Però mi viene in mente, che ci sia dietro un errore radicale di prospettiva.
Il capitalismo ha potuto sbucaltare il mondo, perché c’erano i contadini che zappavano la terra mentre i terzogeniti si spaccavano la schiena in fabbrica, e di nuovo oggi il capitalismo si regge in piedi grazie ai Nonni.
E se smettessimo di pensare che la salvezza debba sempre arrivarci dallo Stato o dagli Imprenditori?
Siamo noi che, da almeno duecentomila anni, ce la caviamo con le nostri mani e con il nostro cervello.
Riscopriamoli.
Facendo esattamente il contrario dell’agricoltura senza contadini, dell’artigianato senza artigiani.
Lamberto da oltre settant’anni lavora il bronzo nella stessa bottega. Eccolo con il figliolo Duccio, gli attrezzi ciascuno con il proprio nome, e l’impegno preso con il Maestro, “non prostituirti mai”
Esiste anche l’industria alimentare, infinitamente più efficiente della moglie etiope nel trasformare prodotto agricoli in cibo. Infatti io, senza una moglie etiope, questa sera avrò la cena…
Per MT
non sono un agronomo.
Ma ti segnalo che ci sono innumerevoli articoli reperibili su Internet, scritti da gente che lavora per varie università, che ti spiegano che la fonte principale di distruzione ambientale, inquinamento, prosciugamento delle falde acquifere, avvelenamento irreversibile dei suoli, non sono le automobili.
E’ l’industria alimentare.
Certo che rende di più: come le rapine in banca rendono di più del lavoro del calzolaio. Poi si finisce in galera o ammazzati in una sparatoria.
a proposito di industria alimentare, sono d’accordo con MIguel e segnalo questo straordinario reportage multimediale realizzato in una delle autostrade dell’Amazzonia.
La giornalista è molto brava nel non colpevolizzare nessuno del disboscamento della foresta amazzonica, ma nel cercare le storie che raccontano le ragioni anche di chi ci sembra un mostro.
qui il link
https://www.theglobeandmail.com/news/world/amazon-rainforest-deforestation-crisis/article37722932/
e sì, la causa maggiore di deforestazione sono industria alimentare ed industria minerale, non certo i garimpeiros che cercano oro scavando buche, i quali certamente inquinano il suolo ma la cui potenza distruttrice non è paragonabile all’industria agroalimentare brasiliana che, solo di soia, esporta merce per 43 billion dollars
Miguel,
“Questo solo per parlare di alcune cose indispensabili. Non ho voglia di fare i conti, googlando trovo che negli Stati Uniti, crescere un diciottenne costa circa 245.000 dollari, e manco ci mettiamo l’università, che in effetti per fare lo scaricatore sarebbe più un impedimento che altro.”
Come disse suo padre a mio cugino, quando compì diciott’anni, non sarebbe più conveniente crescerse diciotto porci? Costerebbe molto meno di 250.000 dollari e ogni anno si avrebbero garantiti prosciutti, salsicce e quant’altro e ci avanzerebbe pure qualcosa da vedere.
Potrebbe essere la soluzione del problema demografico mondiale: se solo una famiglia su dieci allevasse dei figli e le altre nove si allevassero i maiali, non solo nel giro di qualche generazione la situazione ambientale e demografica sarebbe sostenibile, ma tutti questi maiali verrebbero utili a nutrire la massa di pensionati che si creerebbero nel periodo di transizione.
Scherzi a parte, la questione del rapporto campagna-città è molto interessante.
Quello che mi chiedo sempre è come mai l’inurbamento è una costante di tutte le società industriali, dalle origini. Cioè se per qualche motivo diventa davvero svantaggioso vivere in campagna o se semplicemente è la forza culturale del modello urbano che attrae, cioè se la questione è che la gente non si accontenta più di mangiare, dormire e avere una vita dignitosa ma semplice.
E’ vero che comunque, battute suine a parte (ricordo che mio nonno, ogni volta che compivo gli anni, sottraeva sempre l’anno del porco, cioè, se compivo 11 anni, per dire, diceva “dèsce anne cchiù du pùurche”, nel suo dialetto borghese – e non autoctono, lui era di Trani – col dittongo discendente – i popolani baresi avrebbero detto “du puèrche”), credo che oggi un modello agricolo tradizionale non sarebbe minimamente in grado di sostentare la popolazione mondiale.
E’ anche vero che, tradizionale o no, l’agricoltura è la base del sostentamento, almeno fino a quando non mangeremo l’acciaio e il petrolio. Bisogna però aggiungere il surplus necessario alla medicina, con relative infrastrutture, alla ricerca e all’industria di trasformazione e alle infrastrutture di trasporto. Il resto ovviamente è voluttuario: si può campare senza facebook e senza farsi il vaggio ai Caraibi, ma non senza mangiare, che significa, ahimè, anche industrie, mezzi di trasporto, supermercati e una serie di altre cose.
“la schiavitù – a meno che non si prendano gli schiavi già belli cresciuti e li si sopprima appena si ammalano – è una follia economica.”
cerco di costruire una teoria economica per confutare questa affermazione nello spazio di un caffé.
1. io pago 15 euro all’ora (+ contributi e arriviamo a circa 20) una tizia per pulire la casa, stirare le camice ecc. 4 ore a settimana, fanno 80 euro a settimana per 48 settimane
2. se prendessi uno schiavo, un letto in soffitta e hai voglia farlo mangiare con 80 euro! pasta aglio oglio e acciughe a pranzo e fettina di pollo con patate arrosto a cena, e ha mangiato con 5 euro. diciamo che arriviamo a 40 euro a settimana (alla domenica gli do pure la colazione). mi restano 160 euro al mese, 1920 all’anno. diciamo che spendo 200 euro all’anno per vestirlo + altre spesucce (lamette da barba? sapone? qualche sfizio perché sono un padrone generoso?), posso ben dire che avere uno schiavo mi permetterebbe di risparmiare 1500 euro all’anno?
probabilmente anche di più. mi risparmierei per esempio le spese di babysitter le volte che i bambini sono malati e dobbiamo andare al lavoro, o quelle due volte all’anno che usciamo.
non avrei bisogno di un antifurto.
se trovassi uno schiavo abile con i lavoretti di casa, mi risparmierei un po’ di soldini per cose che non so fare e per le quali devo pagare qualcuno
quindi per me, sarebbe essere MOLTO conveniente avere uno schiavo.
3. sarebbe conveniente per la società?
certo la tizia che viene a pulirmi casa sarebbe disoccupata, ma io disporrei di una certa somma di danaro in più (oltre che tempo) da spendere in beni e servizi che la tizia potrebbe vendermi
che ne dite?
Infatti la schiavitù rende proprio a casa e nei campi. È solo nell’industria che la mobilità è diventata tale da rendere sconveniente avere schiavi.
Paradossalmente proprio l’industria è poi divenuta il baluardo dell’impiego stabile.
Per roberto
“che ne dite?”
Dimentichi tutta la premessa e il senso di tutto il post: la formazione del suddetto schiavo dalla culla in poi, e la successiva dismissione.
Certo, l’alternativa è fare come si dice si faceva con gli elefanti: si prendevano nella giungla già cresciuti, li si faceva lavorare, quando non funzionavano più, li si rimandava nella giungla. Ma allora è la giungla che si assume i costi.
svicoli.
1. chi ti dice che io voglia uno schiavo da formare? mi va benissimo un adulto
2. se si tratta di lavare per terra e stirare camice posso formarlo io in 2 giorni
3. se si tratta di formazione un po’ più complicata, potremmo benissimo pensare a scuole da schiavi. imparano a riparare una presa rotta o a sturare un lavandino, ma non c’è nessun bisogno di imparare a leggere e a scrivere
4. dismissione? finché può lavare per terra e stirare camicie lavorerà, poi quando è troppo vecchio andiamo a fare una passeggiata nella foresta, tanto è uno schiavo
aggiungo un dato al quale non avevo pensato. gli schiavi non dovrebbero potersi riprodurre (tranne forse se organizziamo degli allevamenti di schiavi di qualità), quindi riduzione drastica della popolazione mondiale con i relativi benefici in termini di minori consumi. senza contare che lo schiavo consuma pochissimo, anche li tu che ti preoccupi per le troppe merci in giro dovresti tirare un sospiro di sollievo
Per roberto
“1. chi ti dice che io voglia uno schiavo da formare? mi va benissimo un adulto”
E ripeto e ri-ripeto.
Chi paga per la crescita e la funzionalità fisica dello schiavo, prima che tu lo utilizzi?
Forse la schiava che deve solo stirare consuma poco, ma quanto rende uno schiavo malnutrito in miniera?
Certo, lì si applica il metodo staliniano: prendo un uomo libero, formato a spese della comunità nei decenni precedenti, lo utilizzo per sei mesi e poi lo butto.
Ma non è un sistema schiavistico durevole.
Allora decidiamo come si diventa schiavi.
Io propongo
– per condanna (debiti o reato)
– per scelta (sono troppo povero e mi basta un tetto sulla testa)
– non si può schiavizzare chi ha figli a carico minori di 12 anni.
Direi basta così, evitiamo i bambini schiavi. Si può diventare schiavi solo dai 12 anni in poi è quindi l’obiezione “che fare con quelli che non possono lavorare” è superata.
Sull’obiezione “sei mesi” io il mio schiavetto me lo tengo tra i 12 ed i 75 anni, perché buttarlo via prima.
Infine, per lo schiavo di miniera, non ho miniere e la mia teoria si basa sulla convenienza di uno schiavo domestico.
Sullo schiavo industriale devo fare ancora un po’ di conti. Quanto costa un minatore?
Per roberto
“Allora decidiamo come si diventa schiavi.
Io propongo”
Certo, così esternalizzi i costi, prima (fino al momento in cui ti fa comodo usufruirne) e dopo (fino alla morte).
Brigham Young invece li internalizzava.
Infatti, ragionava da americano: da quando le campagne antischiavistiche inglesi avevano bloccato il traffico dall’Africa, i padroni degli schiavi dovevano assumersi i costi della formazione di un negrone grande e grosso, capace di stare ore e ore sotto il sole a raccogliere il cotone, dalla culla alla tomba.
Nel 1850, l’aspettativa media di vita per un bianco al sud era di 40 anni, per uno schiavo 36 (qui c’è un articolo interessante sul tema: https://en.wikipedia.org/wiki/Slave_health_on_plantations_in_the_United_States ). Cioè lo schiavo stava solo il 10% peggio del suo padrone.
George Washington pare si lamentasse del costo di mantenere gli schiavi troppo vecchi per lavorare, ma non ne trasse le logiche (e robertiane) conseguenze.
Quanto costa un minatore?
Facciamocelo dire da Assomineraria, Filctem-Cgil, Femca-Cisl e Uilcem-Uil
http://www.filctemcgil.it/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=15:contratti-settori&id=74:industria-mineraria
Da ca. 1300 (se ottavo livello: vado a spanne perché la contingenza è separata) dell’ottavo livello a 2300 (credo) se quadro. E a questo va aggiunta la contribuzione (IVS, Cig, ecc.) e la previdenza complementare. Poi i permessi, le ferie, ecc., il fatto che devi giustificare il trasferimento da un’unità produttiva all’altra, i procedimenti disciplinari, i sindacati ecc…
Ah grazie, poi stasera calcolo se mi convengono gli schiavi
Ricordo che il mio punto è verificare scientificamente se l’ipotesi “la schiavitù non è economicamente sostenibile” è fondata.
Il mio sospetto è che la sola ragione per la quale la schiavitu è stata quasi abbandonata è puramente morale
In effetti, anche considerando l’esempio che viene dallo Utah, non si dice che la schiavitù sia insostenibile economicamente in assoluto, ma che lo sia per una particolare persona e per il suo ceto.
Per PinoMamet e Roberto
Io sono dispostissimo a continuare a discettare all’infinito sull’antropologia della schiavitù nel rinascimento fiorentino o nello Utah del 1857.
Però sappiamo tutti (voi due compresi) che il riferimento ironico alla schiavitù è solo una metafora per parlare di una questione che evidentemente interessa molto meno: NOI OGGI.
Ora, a noi ci dicono che la base di tutto il sistema in cui viviamo sarebbe questo:
le Imprese, tra stipendi e tasse, pagano tutta la vita di tutti i cittadini, dalla culla alla tomba.
Verga e io (forse per motivi diversi) mettiamo in dubbio questo assunto fondante.
Questo è il punto a cui state sfuggendo come due palline di mercurio scappate da un termometro rotto.
Miguel,
— Ora, a noi ci dicono che la base di tutto il sistema in cui viviamo sarebbe questo:
le Imprese, tra stipendi e tasse, pagano tutta la vita di tutti i cittadini, dalla culla alla tomba. —
Ci dicono chi? chi è il soggetto?
Non è una domanda retorica, e neppure pletorica: credo di non avere mai sentito questa frase.
Per Z
“Ci dicono chi? chi è il soggetto?”
🙂
Quelli che scrivono di economia divulgativa nei media e i politici.
Le aziende danno lavoro, pagano gli stipendi che permettono alle persone di campare e anche di pagare le tasse, nonché di investire i propri risparmi nell’espansione delle aziende stesse; le aziende pagano loro stesse le tasse; fanno investimenti che permettono di aumentare ancora di più il benessere di tutti.
E quindi, sarebbero le aziende che permettono l’esistenza delle scuole, della salute pubblica e di tutto il resto.
Se mi sbaglio, correggimi e raccontami di una descrizione diversa della realtà in cui ci troviamo.
Miguel,
non so quale commentatore sostenga questa tesi, ma mi sembra un pochino semplificatoria.
Per dirne una, le imprese producono ricchezza e pagano le imposte, certo, ma lo possono fare grazie al fatto che lo Stato le protegge, fornendo loro una cornice tranquilla dove operare.
Questo scriveva già Einaudi: senza i gendarmi non ci sarebbe il mercato. Il mercato in senso stretto, quello con le bancarelle.
Per Z
” ma lo possono fare grazie al fatto che lo Stato le protegge”
Io chiedo, è vero che i media e i politici dicono A?
Tu mi rispondi, “non ci sarebbe A senza B”.
Ritorniamo alla domanda:
è vero che i media e i politici dicono A?
Miguel,
ti eri già preparato la risposta? 😀
— Io chiedo, è vero che i media e i politici dicono A? —
E io rispondo: non so quale commentatore sostenga questa tesi, ma mi sembra un pochino semplificatoria.
Io invece ti ho chiesto “ci dicono chi?” e non ho ancora avuto un nome.
lo dico IO, che come sapete sono una Summa Acturitas
peraltro è del tutto evidente che le imprese (di ogni settore, primario secondario e terziario) producono il sovrappiù marxiano, con poche eccezioni di solito di proprietà statale
di certo non lo fa nessun altro
giusto?
Alla fine a forza di non ascoltarmi finirete per leggere nella Bibbia 😉
schiavitù: per condanna (debiti non pagati o altro tipo di debito con la società), durata massima 6 anni qualunque sia stato il debito da ripagare, divieto di maltrattamenti, divieto di vendita a stranieri che seguono altre leggi, obbligo di mantenimento dignitoso, se dopo 6 anni lo schiavo vuole assolutamente rimanere può farlo.
Attenzione: non dico che queste leggi siano state effettivamente rispettate, ma quelle erano.
E, considerando la mia assoluta riprovazione per l’istituto della schiavitù, non mi sembrano neanche malaccio.
“i popolani baresi avrebbero detto “du puèrche””
Casomai du puerc’
Il termine non finisce in vocale.
Aridaje.
Ma scusa, tu sai che quando scrivo sui dialetti apulo-baresi, soprattutto poi sulla fonetica, forse non esiste persona più competente di me sulla faccia della terra, almeno sul piano scientifico (poi c’è gente che parla il barese molto molto meglio di me – prendi qualunque popolano di Bari Vecchia di età avanzata, ma non solo – ma la grafia è un’operazione mediata: per stabilire la grafia di un dialetto ci vogliono competenze che vanno molto al di là della mera competenza nativa implicita).
Quindi, se io faccio una cosa, lo faccio a ragion veduta, in virtù di studi pluridecennali e di un generale retroterra scientifico sulla dialettologia e la linguistica di cui tu, scusami, non hai la più pallida idea (così come io so un millesimo di quello che sai tu su tantissimi argomenti).
Ora, puoi chiedermi dei chiarimenti, fare delle domande, ma non puoi fare affermazioni in modo apodottico senza la benché minima cognizione di causa.
Renditi conto che, per quanto uno di apprezzi e ti voglia bene, un comportamento così risulta oltremodo irritante. Ci passo sopra e ti spiego pazientemente la questione, però fai in modo di essere più prudente, quando parli di discipline che non conosci, con gente che se ne occupa a livello specialistico.
Allora: sul piano della realizzazione fonetica c’è del vero in quello che dici: quando una parola (prendiamo proprio questo esempio, che è adatto) è realizzata prima di pausa, cioè alla fine di un enunciato, nei nostri dialetti spesso l’ultima sillaba non viene realizzata, per cui si tende a pronunciare [ˈpwɛ̝rk].
Non sempre però (per ragioni pragmatiche, espressive o comunque per riferire come si dice una parola e volendo quindi scandirla bene, un parlante barese può dire [u ˈpwɛ̝rkə], articolando distintamente anche la vocale centrale finale (quella chiamata un po’ impropriamente “indistinta”, che in realtà è una vocale centrale media non arrotondata).
Questo ultimo dato, insieme a una serie di altre considerazioni tecniche che non sto qui a spiegarti, dimostra che in realtà lo schwa (cioè [ə]), anche quando non viene realizzato risulta soggiacente (e comunque di solito viene realizzato all’interno di enunciato, es.: “un maiale giovane” [nu ˌpwɛ̝rkə ˈddʒɔ̝vənə]. Ovviamente, anche in posizione interna la vocale centrale può essere articolata debolmente, “ipoarticolata”, come si dice in linguistica: tieni conto che se registriamo un qualunque brano di parlato spontaneo mio, tuo, di Roberto, Pino o chiunque altro, notiamo che molti fonemi sono omessi o articolati molto debolmente: è fisiologico nel parlato.
Quindi questo suono, che a volte si cancella a livello di realizzazione fonetica, esiste a livello fonologico, cioè a livello del sistema, come potenzialità, che non in tutti i contesti viene realizzata.
Non ti sto a spiegare la differenza fra fonetica e fonologia, che non è concettualmente semplicissima e oltretutto cambia, in parte, secondo le scuole (almeno la seconda). Magari in un’altra occasione, se t’interessa, ne parliamo meglio.
Ma la grafia, per forza di cose, si basa sulla fonologia, non sulla fonetica (se così non fosse sarebbe un pasticcio: dovremmo dare conto di un sacco di varianti contestuali e diventerebbe ingestibile per il parlante, che a livello mentale ha l’intuizone del livello fonematico, più che di quello fonetico).
La grafia barese tradizionale, a aprtire dai primissimi testi, cioè da Francesco Saverio Abbrescia, ancora fino a oggi, non è stata elaborata da linguisti, ma ha percepito intuitivamente ciò che ti sto dicendo e ha deciso di rendere lo schwa con il grafema , in quanto il più vincino fra i cinque grafemi vocalici dell’alfabeto latino, alla vocale centrale. In genere per distinguere lo schwa dalla ‘e vera e propria, quest’ultima viene accentata, per cui, appunto, si scrive “puèrche”, in cui la prima ‘e’ si legge come ‘e’, mentre la seconda è [ə].
Alcuni autori non segnano l’accento, perché ritengono (di solito giustamente), che la pronuncia della si desuma dal contesto, però l’uso dell’accento rende più precisa e sistematica la grafia.
Oggi la grafia barese più utilizzata, che sta diventando un vero e proprio standard, è quella utilizzata a suo tempo da Alfredo Giovine e adottata da suo figlio Felice e da Gigi De Santis, che sono oggi i fra i masismi cultori, non linguisti, del dialetto barese.
Loro utilizzano sempre l’accento grave per distinguere la ‘e’ non “indistinta” (meglio “non centrale”).
In generale il loro sistema grafematico è abbastanza buono, benché a mio avviso abbisogni di qualche piccolo ritocco e qualche precisazione.
Loro sono un po’ esclusivisti (come spesso accade ai cultori locali): ritengono “sbagliate” le grafie altrui, se non seguono esattamente la loro. Effettivamente gli altri in genere scrivono in modo meno coerente e rigoroso.
Tuttavia l’uso di per lo schwa si trova praticamente presso tutti gli autori di poesie, testi teatrali, raccolte di proverbi o ogni altro genere di scrittura dialettale non scientifica (in linguistica si usa l’IPA ovviamente). C’è solo qualcuno che non lo usa, essenzialmente perché scrive in modo molto approssimativo, a orecchio, senza nessuna coerenza, infatti questi ultimi in genere lo scrivono a volte sì a volte no, scrivono magari la stessa parola in modo diverso in un passo o in un altro, insomma, semplicemente scrivo un po’ alla carlona, come gli viene.
Da tutto ciò, e tenendo conto che il barese non è una lingua standardizzata come l’italiano, ma un dialetto, ma che ha una sua tradizione letteraria almeno bisecolare, sia pure di modesta qualità artistica, direi che non usare ‘e’ per lo schwa è del tutto sconsigliabile. Peraltro quest’uso riguarda moltissimi dialetti alto-meridionali (pugliesi, abruzzesi, lucani; in Campania le cose stanno in modo diverso: si scrivono le vocsali etimologiche, per cui si scrive “puorco”, anche se si legge [ˈpwork(ə)]).
Inoltre la tua affermazione per cui il termine non finisce in vocale, e il fatto che nu ne tragga una regola grafematica, è da respingere, se non sul piano della pura realizzazione fonetica in determinati contesti prosodici, che comunque non posson, per i motivi che ti ho detto, ispirare il sistema grafico.
Spero di essere stato chiaro.
Se hai domande, sono qui.
Hai messo un bel po’ di carne al fuoco, Miguel. Stasera spero di aver tempo per la grigliata 🙂
Qui gentilissimo, nella tua quasi impeccabile analisi devo introdurre un appunto.
Al tuo passo:
«Uno di quei momenti folli della storia, come quando attorno all’anno 900, qualunque ragazzo nato tra i gelidi fiordi norvegesi poteva avere nella sua capanna un’icona bizantina, una spada spagnola, una schiava armena e anche una moneta araba.»
Forse ‘non qualunque’ ragazzo, ma quelli avevano i coglioni, quelli veri, quelli sodi, e un carattere coi controcazzi. Appartenevano a una razza cazzuta e nobile. Non rovinata dal cristianesimo.
Se avessimo 16enni ancora così potrebbe essere diverso. Ma abbiamo bruciato casa, mobili e dignità.
Pensa un po’, ero convinto che tu fossi comunista.
Stalin significa uomo d’acciaio, mica mammoletta lagrimevole!
😀
Fa un po’ specie dover parlare sul serio di una provocazione, e di una provocazionesu questo argomento;
ma giova ricordare che l’essenziale della questione schavitù sì- no non è un fatto economico, ma morale.
Il discorso economico- garantire a tutte le persone sufficienti mezzi per un’esistenza dignitosa e libera – dovrebbe partire dal fatto, dato per scontato, che una persona non può essere padrona delle azioni di un’altra, a meno che quest’altra non sia incapace di intendere e di volere.
per PinoMamet
“Il discorso economico- garantire a tutte le persone sufficienti mezzi per un’esistenza dignitosa e libera – dovrebbe partire dal fatto, dato per scontato, che una persona non può essere padrona delle azioni di un’altra”
Dai, vorresti abolire di colpo tutti gli impiegati statali, dai vigili urbani ai messi comunali!
Per PinoMamet
“ma giova ricordare che l’essenziale della questione schavitù sì- no non è un fatto economico, ma morale.”
Allora, mi immagino che i fiorentini di oggi, nonostante tutti i loro notori difetti, non siano moralmente in media diversi dai loro avi.
Bene, cinquecento anni fa, a Firenze c’era un fiorente mercato degli schiavi, dove si potevano anche fare degli acquisti di qualità, come Maddalena, l’amante di Cosimo il Vecchio de’ Medici.
Quindi la schiavitù non è una “questione morale” in assoluto: è una questione morale, relativa a un certo tipo di economia e di società.
“Maddalena, l’amante di Cosimo il Vecchio de’ Medici.”
Da dove veniva?
Maddalena
So che ne parla Vespasiano da Bisticci, nelle sue Vite, ma non sono riuscito a trovare in cinque minuti la citazione esatta, se lo trovi tu, dimmi:
http://bivio.filosofia.sns.it/bvWorkTOC.php?authorSign=VespasianodaBisticci&titleSign=LeVite
A parte il curioso spunto di “Leonardo cinese” :-), qui ci sono alcune interessanti riflessioni sulla schiavitù all’epoca: http://lanostrastoria.corriere.it/2015/05/07/il-fenomeno-della-schiavitu-domestica-ci-aiuta-a-capire-lipotesi-storica-sulla-madre-cinese-di-leonardo/
Mmm secondo me stiamo parlando due linguaggi diversi, ma ora sono troppo stanco per pensarci!
“Quindi la schiavitù non è una “questione morale” in assoluto: è una questione morale, relativa a un certo tipo di economia e di società.”
Secondo me il punto è questo:
per me un certo tipo di economia e di società sono relative, mentre la morale, di per sè, no.
Vabbè, tu mangi i toltechi a colazione 😉 e la vedrai diversamente, ma per me no, l’idea che una persona non possa decidere il destino di un’altra è un valore fisso.
Il che rende l’articolo che hai postato un interessante esercizio di logica paradossale, ma poco più, proprio come la “modesta proposta” di Swift che citi.
Certamente ci sono un sacco di civiltà che hanno praticato la schiavitù, come il cannibalismo.
Io, a differenza tua, non esito a dire che queste civiltà sbagliavano.
Per PinoMamet
” l’idea che una persona non possa decidere il destino di un’altra è un valore fisso.”
Immagina di incontrare un tuo antenato del 1300.
Con il quale ti capisci perfettamente (come penso tu e io ci capiamo perfettamente con tanti poeti dell’antica Grecia).
Pensi che tu sia un figo, e lui uno str… , perché su questo specifico tema magari non siete d’accordo? E che siano degli str… tutti i suoi parenti, che magari hanno fatto sacrifici incredibili, e anonimi, per qualche causa che loro ritenevano buona?
Io non penso che tu sia uno stronzo perché mangi i toltechi a colazione 😉 ma immagino che un tolteca avrebbe da ridire! 😉
Miguel,
— Allora, mi immagino che i fiorentini di oggi, nonostante tutti i loro notori difetti, non siano moralmente in media diversi dai loro avi. —
Beh, forse invece è proprio così.
Io troverei mediamente ripugnante una persona che ritiene cosa di poco conto uccidere un uomo a coltellate, cinghiare la moglie e violentare una ragazzina.
Lui magari troverebbe ripugnante uno che detiene titoli di Stato (usuraio!), che non crede in Dio (miscredente!), che lavora senza sporcarsi le mani (fannullone!) e a cui tremerebbero le gambe se gli venisse ordinato non di uccidere, ma anche solo di picchiare qualcuno (mammoletta!).
Miguel
tu mi dirai che io ti voglio molto male ma, veramente, studiarti un pochino di economia?
Ciao
F o’desperate
Poscia passeremo alla ragioneria.
Infine alla fiscalità d’impresa.
E nulla, nulla sarà più come prima.
Mai più poesie inglesi da zuccherino, né imbarazzanti musichette tintinnanti.
Voilà le nouveau Miguel.
Miguel “MIG” Martinez – Planet Raping Capitalist Bastard.
Man THAT would be AWESOME!
Per Z
“Voilà le nouveau Miguel.”
Boh, mi sembra di dire le stesse identiche cose di prima. Anche le stesse cose che dicono le canzoncine da zuccherino 🙂
Poi magari invece di prendere come esempio il fiorellino nei prati, prendo il coglioncello con l’Iphone, ma sempre di vita trattasi!
Certo che ora dici le stesse cose di prima. Perché ora, appunto, è ancora prima!
Ma la Premiata Ditta Franzeta ti trasformerà in un appassionato di economia, ragioneria e fisco.
E poi vedrai, che mostro diventerai.
😛
Per Z
“Perché ora, appunto, è ancora prima!”
Poi dici che sono io che uso frasi poetiche ed enigmatiche.
Scusa, devo essermi spiegato male!
Intendo dire che la Premiata Ditta Franzeta non ti ha ancora rieducato, trasformandoti in un cinico contabile senza umanità né passioni.
😛
questa è una volgare mistificazione
i contabili hanno umanità e passioni ma sanno quanto ciò costi!
per questo sono i migliori tra gli uomini, dopo i santi
“Renditi conto che, per quanto uno di apprezzi e ti voglia bene, un comportamento così risulta oltremodo irritante.”
Non mi sembra di averti offeso in alcunché.
“Allora: sul piano della realizzazione fonetica c’è del vero in quello che dici”
E infatti mi riferivo al dialetto parlato, non alle eventuali trascrizioni su cui puoi avere ragione.
Non ho capito questo ragionamento. Le trascrizioni sono un modo per rendere il parlato. Nelle lingue letterarie esiste la lingua scritta, nata si può dire per essere vista e non ascoltata (e non è mai del tutto così, perché quando leggiamo, mentalmente “sentiamo” le parole), ma nei dialetti la scrittura è solo una resa del parlato.
Mirkhond, lascia perdere: parla delle cose che sai e non scrivere a sproposito su cose su cui non sai nulla di nulla.
Non hai offeso la mia persona, ma capisci che se io ti venissi a sproloquiare parlandoti ti storia su periodi ed eventi che conosci benissimo, non esprimendo un dubbio o facendoti una domanda, ma facendo un’affermazione a cavolo, senza nessuna base, avresti tutte le ragioni di zittirmi malamente.
Io non l’ho fatto e con pazienza ti ho spiegato la questione, anche dandoti atto di alcune tue percezioni che avevano una parte di fondamento, ma che vanno corrette e chiarite.
Ora evita di entrare ancora in questo terreno, se non vuoi semplicemente lasciar uscire parole in libertà.
No, non avresti nessuna ragione di zittire malamente nessuno, e sai perché? perché zittire malamente nessuno non si fa!
Poi sono sicuro che il Duca non intendesse mettere in dubbio la tua smodata competenza in materia.
Infine, occhio a dire agli altri “parla delle cose che sai”, poiché sta scritto: Judge not, that ye be not judged. E sì, sta scritto non in aramaico o in latino, sibbene in inglese. Vedi te!
😀
Il nostro Peucezio è diventato un pò permaloso.
Non gli si può fare un’osservazione, che parte subito con un papiro.
Io ho semplicemente osservato che nel linguaggio orale barese, certi termini NON finiscono in vocale.
Lui può prendersela quanto vuole e citare tutti i suoi titoli accademici, ma io in questa città oltre ad esservi nato CI VIVO, e dunque le sento le persone quando parlano.
E non parlano sempre come dice Peucezio.
Perché, io come avrei detto che parlano?
Vediamo se sei riuscito a capire tutto quello che pazientemente ho cercato di spiegarti prima (rendendomi disponibile a chiarire tuoi dubbi, che è sono altra cosa rispetto ad affermazioni a capocchia).
Per inciso, non è che cambia molto, per sentire come si parla in un posto, viverci stabilmente o andarci periodicamente da sempre, tutti gli anni o quasi, orecchiando con attenzione il dialetto (che peraltro è anche quello di mio padre e tutta la mia famiglia paterna).
Inoltre ti ricordo che io non l’ho solo ascoltato, ma registrato, analizzato, fatto spettrogrammi…
Ma, ripeto, il punto non è tanto questo.
E’ che per capire le cose ci vogliono gli strumenti interpretativi, che per il linguaggio non sono quelli dell’uso comune o della grammatica scolastica, che hanno valore didattico ed empirico, ma non scientifico.
Ma nel tuo caso il problema non è nemmeno quello, è che io dico nero e tu mi dici: “no, ma tu hai detto bianco!”. Sarò suscettibile, ma è difficile discutere così.
“Poi sono sicuro che il Duca non intendesse mettere in dubbio la tua smodata competenza in materia.”
Infatti.
Ma ultimamente ho notato che discutere con Peucezio è diventato problematico a causa di una sua ipersensibilità di cui non mi ero accorto in precedenza.
Non si tratta di ipersensibilità.
E’ che tu sei aggressivo e suscettibile tu su tanti temi, però lì si confrontano opinioni liberamente e paritariamente. Ciò non toglie che c’è modo e modo e di solito le tue intemperanze sono ingiustificate, perché interpreti la differenza d’opinione come un conflitto persolane.
E vabbè…
Ma in questo caso tu puoi avere solo da imparare e se qualcosa ti sembra controintuitivo o distante dalla tua esperienza di ogni giorno, puoi chiedere come mai e io ti spiego con piacere, per quello che posso (la linguistica è piuttosto tecnica, come sai, ma, con dei limiti, si possono cercare di spiegare dei concetti in modo comprensibile ai non addetti ai lavori) la ragione di tale contrasto.
Tu invece sei intervenuto correggendomi, come se io, se uos una determinata convenzione grafica, non lo facessi a ragion veduta.
E dopo che ti ho spiegato analiticamente i motivi di tale scelta, insisti con un’obiezione non pertinente, anziché scusarti di aver voluto tu insegnare a me come ci si regola nel trascrivere un dialetto (poi io posso scusarmi se ho reagito in modo troppo polemico, e d’accordo).
E oltretutto continuo a non vedere la pertinenza della tua obiezione. Tu la ‘i’ di ‘bacio’ la leggi forse? Eppure si scrive. Tu hai obiettato su una grafia, non su una pronuncia. E oltretutto sostieni che non si leggerebbe in generale una vocale che, come ti ho spiegato, non si legge, ma solo in certi contesti e ti ho anche spiegato quali.
Ma, come tutti quelli che vogliono essere polemici a sproposito, tu non rispondi alle spiegazioni, ma ripeti daccapo un’obiezione a cui si è già spiegato e risposto.
Io, siccome ti sono amico, con pazienza ti rispondo ancora (e spero ci siamo capiti stavolta), un altro semplicemente ti avrebbe mandato a quel paese e non avrebbe nemmeno perso tempo a starti a spiegare.
Cantatela e suonatela come credi.
Io mi sono limitato a farti un’obiezione e tu mi rispondi con papiri pieni di permalosità da peggior accademico.
“E’ che tu sei aggressivo e suscettibile tu su tanti temi”
Ultimamente non mi sembra di aver aggredito nessuno.
Ultimamente no, parlo del passato.
Sull’obiezione c’è modo e modo: su cose su cui, scusami, io so tutto e tu quasi nulla, si chiede un chiarimento, non si fa un’affermazione apodittica.
Tutto qui.
Io in te coglierei l’occasione per imparare qualcosa (visto che ti ho messo molta carne al fuoco). Se poi la mia replica ti è parsa troppo polemica, ho già detto che mi dispiace, ma mi sembra di essere stato molto dialogante e paizente, nello spiegarti per filo e per segno il merito della questione.
Tra l’altro, una cosa che mi sorprende: ti vivi a Bari da sempre: possibile che non hai mai visto un libro di poesie, di folclore, di ricette di cucina, una locandina di uno spettacolo teatrale, chessò… Non hai mai avuto per le mani un libro di Giovine, di De Santis, non hai mai visto, chessò, il dizionario di Barracano, di Romito, quello nuovo di Gentile, i libri di Sada, Scorcia e Valente… Mai?
Ma perfino, per dire, i titoli delle canzoni di Gianni Ciardo o di Pignataro, che ti puoi immaginare quanta attenzione grafematica possono avere, si attengono all’uso di indicare l’indistinta con la ‘e’.
Se non vuoi alzare il sedere e andare a vedere queste cose in giro, fai un giro su internete vai a vedere i siti dei cultori, che non mancano.
Qualche giorno fa c’è stata pura la giornata del dialetto, con recitazione di poesie dialettali di poeti provenienti da molte località di Terra di Bari e fuori: potevi andare lì e chiedere come si scrive il dialetto secondo loro. Non sono linguisti, ma fino a lì ci arrivano.
Anticipo di Gran Grigliata.
1) Siccome parliamo di numeri, suggerirei prima di verificarli. Quanto “costa” a chi e per cosa un ventenne in Italia, posto che l’Italia non sono gli Stati Uniti?
2) “Pagare qualcuno al di sotto del costo di sussistenza”, riferito allo stipendio, ha pieno significato se, e solo se, ci si aspetta che quella paga da sola sostenga i costi di sussistenza. Una società di questo tipo probabilmente non è mai esistita: forse, dico forse, ci si avvicina quella prefigurata dai sostenitori del reddito di base.
2-bis) A proposito, una precisazione probabilmente superfluo: qualsiasi stipendio o compenso viene corrisposto al lordo, a meno che per qualche ragione lordo e netto coincidano (i buoni pasto fino alla soglia detassata, tipo). Di norma, chi parla di “stipendio netto” sta sbagliando 🙂
3) A pranzo preferisco gli sghei oppure il cibo? Dipende da:
– quale e quanto cibo mi si offre in natura
vs
– quale e quanto cibo compro con gli sghei che mi stai offrendo, e da quanto comodamente riesco ad acquistarlo.
Se mi offri un panino tipo McDonald vs 30 euro, e sono in centro a Bologna, vai tranquillo che prendo gli sghei!
4) Se i “nonni” dei ventenni odierni sono i settantenni, beh, mi risulta siano gli stessi che si sono indebitati a spese di figli e nipoti (altroché indebitarsi per loro). Il che è comprensibile: qualcuno pagherà, purché sia qualcun altro. Cacciare il grano per questi ultimi, restituendo parte del prestito coattivo inflitto loro, mi sembra davvero il minimo sindacale che si possa chiedere ai “nonni”.
5) Prostituirsi: ma esattamente che significa? Mendicare è prostituirsi? Vendere il didietro è prostituirsi? Fare un lavoro che non ci piace è prostituirsi? Chiedere i soldi a mamma e papà è prostituirsi? Sposare un partner ricco è prostituirsi? Accettare un incarico professionale da parte di una persona non gradita è prostituirsi? Che sia bene non prostituirsi sono d’accordo: il problema è che per ognuno di noi “prostituirsi” ha un significato diverso.
6) Infine, iniziare un ragionamento col fine di arrivare, in un modo o nell’altro, alla risposta che ci soddisfa di più, che ci suona meglio in prosa, secondo me non aiuta la nostra comprensione dei fenomeni.
Almeno nel mondo del cinema (ah, tornarci! Al cento per cento, intendo) prostituirsi ha un significato ben preciso, e significa, beh prostituirsi 😉
Ma lo si usa anche nel senso di venire a compromessi disdicevoli, che credo sia il senso del nostro artigiano.
Sì, e la domanda è proprio questa: cosa è davvero disdicevole? Credo che ognuno di noi abbia il proprio personale metro per stabilirlo.
@ PINO
… ocio, che “a tornarci” rischi che la prima attrice che ti guzzi poi ti rovina ! 😉
Per Z
“Anticipo di Gran Grigliata.”
1) se mentre devo consegnare diversi lavori, azzardo un’ipotesi, non devo controllare i numeri. Non mi pagano (né al lordo né al netto) per farlo.
2) parlo ovviamente della somma delle varie paghette che il ragazzo riuscirà a mettere insieme dal complesso di aziende cui si rivolge
2b) certo, solo che è bene ricordare che dei sei euro e novanta, parecchio meno resta realmente al giovinetto in questione
3) e io che ho detto?
4) questo è un punto molto importante. Infatti, non avevo messo in conto la semplice invenzione di denaro attraverso il debito.
5) “prostituirsi” fa riferimento all’insegnamento del Maestro di Nonno Lamberto, che gli insegnava a rifiutare di eseguire lavori che lui stesso ritenesse brutti, anche se richiesti dal cliente.
6) No, io parto da una mia riflessione, e poi cerco di far vedere come ci sono arrivato. Non capisco dove sia il problema.
Miguel,
1) certo, ma ipotizzare partendo da congetture illatorie (si dice? Boh!) porta a una ricostruzione più o meno casuale;
2) certo, e credo sia normale che il tuo stipendio complessivo non basti al tuo sostentamento, a quella età, fosse anche più elevato;
2bis) come dicevo, era una precisazione probabilmente superflua (comunque non diretta particolarmente a te);
3) che ricevere cibo sfama più che ricevere denaro! Non fare il giornalista Preciso Smentuccia con me, sai!! 😉
5) ci sta tutto. Come ci sta che mio figlio preferisca fare lavori brutti anziché chiedere il pizzo a me, o l’elemosina per strada. La dignità è un concetto personalissimo (ricordi Nahum ne La tregua?);
6) nessun problema! Solo che mi pare che tu abbia già deciso dall’inizio: occorre tornare alla terra e al lavoro manuale. Così come Tommaso aveva già deciso che Dio esiste, così come il difensore ha già deciso che al suo cliente – alla peggio – va ovviamente applicato il minimo edittale 🙂
Per Z
“occorre tornare alla terra e al lavoro manuale. ”
commento solo su questo.
No, non so cosa “occorra”.
Certamente l’idea dell’umanità composta esclusivamente da “Clienti” anziché da creatori di qualche tipo non mi entusiasma.
Miguel,
neppure a me.
Se ricordi ne parlammo, ed è uno dei motivi per cui non mi entusiasma nemmeno un po’ l’idea del reddito di cittadinanza (quello vero, non quello promesso della premiata ditta Casaleggio-FQ).
Tuttavia:
1) visto che quasi tutti sembriamo in via di obsolescenza, mi chiedo quale sia l’alternativa, e
2) se esiste, dubito che sia diventare sette miliardi di coldiretti.
Per Z
“Tuttavia:”
Capisco il tuo “tuttavia”.
Personalmente, mi bastano due riflessioni:
1) capire qualcosa di ciò che sta succedendo nel mondo, senza farmi censure o illusioni
2) capire cosa posso fare io, traduttore precario messicano in Oltrarno, adesso, con le persone che ho attorno.
Altro non mi è dato.
Miguel,
quando hai capito qualcosa di quello che succede nel mondo, scrivimi un bignami ché ne abbisogno 🙂
Miguel
ma nella logica dell’economia capitalistica Cliente e Produttore sono due facce della stessa medaglia (o persona)
almeno fino a che tutto il lavoro sarà fatto dalle macchine e noi saremo solo Clienti – meglio Goditori, perchè non avrà più senso pagare
ciao
Per Francesco
“Cliente e Produttore sono due facce della stessa medaglia”
Se il Cliente si lamenta perché il prodotto gli è arrivato con due minuti di ritardo, tagliano la testa all’omino con lo scanner (o il braccialetto).
E quando si presenta dal capo con la faccia triste e dice, “ma la lamentela sul ritardo l’avevo scritto io!”, lo licenziano lo stesso.
mah, secondo me invece lui e il capo convengono che certi stronzi si meriterebbero di ricevere bombe invece che la merce, con quel poco che pagano poi
non so dove tu faccia acquisti ma a Milano il rapporto è abbastanza paritario
forse non dove i clienti sono ricchissimi ma io non bazzico quegli ambienti – dove i ricchi vengono spennati senza pietà, peraltro
ciao
per peucezio
“non so dove tu faccia acquisti ma a Milano il rapporto è abbastanza paritario”
non sto parlando del commesso del bar.
Sto parlando del supermercato e ancora di più di realtà come appunto Amazon, che oggi con la consegna diretta iniziano a sostituire anche i supermercati.
Veramente l’ha scritto Francesco, non io.
Per Peucezio
“Veramente l’ha scritto Francesco, non io.”
Infatti, lo sapevo, non so perché ho scritto il nome sbagliato.
Io continuerò sempre a preferire un Peucezio che “si trigghera” 😉 così tanto sulla definizione tecnica di un fonema rispetto a chiunque in qualunque momento, n qualunque modo, per qualunque gol della Squadra del Cuore Pallonolatra 😉 !
Però, però, quel gol di Laudrup contro il Napoli era buono come il pane.
Ce l’ho ancora qui. Ogni tanto ci ripenso e ce l’ho ancora qui.
🙂
Ma valà!
L’ho ritrovato. Il sigillo sul passaggio del turno, quel sigillo che non si volle apposto.
https://www.youtube.com/watch?v=Ls-Zm9F3vu0
E il dolore mai davvero sopito mi trafigge di nuovo.
:'(
“Farsi prostituire” passivo è una forma di sfruttamento, non di rado “borderlàin” con lo Schiavismo …
“Prostituirsi” riflessivo è invece (ma NON è una roba che possa psicologicamente fare chiunque,sia ben chiaro !) un investimento su di sé a costo quasi zero e potenzialmente può dare un immenso tornaconto.
Miguel
“Ora, a noi ci dicono che la base di tutto il sistema in cui viviamo sarebbe questo:
le Imprese, tra stipendi e tasse, pagano tutta la vita di tutti i cittadini, dalla culla alla tomba.”
Io non sono tra quelli che dicono questa cosa (che anzi mi pare un po’ balzana come idea)
Quindi lascio perdere questo thread
… Ma chi mai sarà il John Frum 😉 per il Reddito di Cittadinanza ?!
https://www.youtube.com/watch?v=YfSC6RDyVA0
… la prossima Parata del II Giugno in Italia ? 😉
PS
Mi pare che Miguel abbia scoperto John Frum da una roba che linkai io … però io ho scoperto i Culti del Cargo come “parallelo teorico” già esistente secondo i PaleoContattisti !
OT
Vita fiorentina:
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2018/02/01/news/poggetto_si_impicca_nel_giorno_dello_sfratto-187782855/
Firenze, si impicca nella casa del fratello sotto sfratto
01 febbraio 2018
Lo hanno trovato senza vita i poliziotti del commissariato di Rifredi che erano arrivati alla casa in zona Poggetto, area residenziale di Firenze, per eseguire uno sfratto nell’abitazione del fratello. L’uomo, 53 anni, è stato trovato impiccato questa mattina, giovedì 1 febbraio, dagli agenti di polizia che si erano presentati nell’abitazione dove risiedeva il fratello per l’esecuzione di uno sfratto. Secondo quanto emerso, l’uomo si sarebbe tolto la vita impiccandosi con una corda.
Sempre in base a quanto spiegato dalla polizia, si trattava del primo accesso dell’ufficiale giudiziario con forza pubblica. Al loro arrivo gli agenti del commissariato di Rifredi hanno suonato il campanello e bussato ripetutamente alla porta, senza ottenere risposta. Di qui la decisione di entrare sfondando la porta. Una volta dentro hanno trovato il corpo senza vita dell’uomo che, dopo le prime verifiche, sembra essere il fratello dell’uomo a cui l’ufifciale giudiziario avrebbe dovuto notificare la misura.
una storia tristissima.
ecco, come fai a dire ad una persona in questa situazione che non deve prostituirsi mai?
voi conoscete il mercato del lavoro, non vi devo spiegare niente. però da queste parti a tutti i livelli è difficile sopravvivere senza prostituirsi in un modo o nell’altro.
conosco persone che hanno rifiutato per un anno proposte indecenti proprio per non prostituirsi ma dopo un anno che fai? o accetti la proposta del magnaccio di turno oppure ti impicchi in casa il giorno dello sfratto.
conosco gente che fu costretta ad accettare la proposta di Almaviva di trasferirsi in Calabria con lo stipendio dimezzato e lasciando di fatto alla Caritas la ricerca di un alloggio.
Tu cosa consiglieresti Miguel? La prostituzione o l’impiccagione?
io non me la sento di dare consigli.
Per Izzaldin
“Tu cosa consiglieresti Miguel? La prostituzione o l’impiccagione?
io non me la sento di dare consigli.”
In realtà, forse il titolo del mio post inganna.
L’ho messo semplicemente perché alla fine, Lamberto ci stava bene, ed era una frase a cui lui ci teneva.
Non era il senso del mio post, che riguarda soprattutto l’esternalizzazione dei costi delle aziende che cercano clienti.
Io per primo mi prostituisco, ovviamente: adesso sto traducendo una sorta di memoriale di difesa di un’azienda accusata – non so se a torto o a ragione – di inquinamento acustico.
Intanto continua la lotta al sessismo
http://www.corriere.it/esteri/18_febbraio_01/manchester-via-ninfe-museo-erotismo-offensivo-ma-polemica-59644ee4-0732-11e8-8886-af603f13b52a.shtml
e questo è nulla rispetto a quest’altro
http://www.repubblica.it/sport/formulauno/2018/01/31/news/la_formula_uno_dice_addio_alle_sue_ombrelline_-187722948/
per roberto e moi
In controtendenza forse, leggo sul fantastico New Real Peer Review di tale Patrick Catuz, professore di Porn Studies nell’ex-capitale dell’impero austroungarico, che scrive un saggio postmodernista sulle scene filmate in aula con le sue studentesse, nonché su non meglio precisate “fuckmachines that fuck themselves”. I clip poi li rivende lui stesso tramite la propria casa cinepornografica (in stile barone universitario che unisce la docenza alla pratica privata).
Qui i tweet del 30 gennaio: https://twitter.com/RealPeerReview
e qui il saggio originale: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/23268743.2017.1411207?journalCode=rprn20
Weinstein a confronto…
solo che Catuz (che è un maschio) sa parlare il gergo: il suo sito si chiama “il femminismo tromba!” http://www.feminismusfickt.de/Info.html
Il prof. Catuz si oppone a una discriminazione che ignoravo: “Denn Porno ist nichts ontologisch Männliches, Frauen wurden bloß seit jeher ausgeschlossen.” Le donne, dice sono state “escluse” finora dal porno, anche se il porno non ha nulla di “ontologicamente maschile”.
Lettori più esperti di me potranno confermare se finora in certi film, si usavano solo comparse maschili travestite.
Le donne sono state escluse dal porno?
Vabbè, passi pure questa. Gli affari sono affari…
il porno etero è in effetti molto recente 😉 …
cmq sia il porno … il filmone romanticone dell’ anno è gaiamente anniottantoso 😉 :
https://www.youtube.com/watch?v=oiiCBcHAoE8
… o forse _ SPOILER _ “eteroflessibile” [sic] ?
PS
Si noti la pronuncia della canzone che sembra “Love My Why” anziché “Way” …
E chi si credevano di essere in F1 … il PD ?! (*)
Invece resistono (nonostante le polemiche) le “ring girls” negli sport da combattimento … paradossalmente “si salvano” proprio perché ci sono anche tante donne che combattono per sport e ciò significherebbe fare discriminazioni fra donna e donna. Però il pubblico resta quasi interamente maschile e in via teorica “etero-machista” 🙂 perciò difficilmente metteranno dei “ring boys” di compensazione.
… E le Cheer Leaders ? Va be’, è oggettivamente un po’ diverso … almeno un po’.
_______________________________________________
(*) last summertime … memberberry, anyone ? 😉
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/07/03/le-fantozziane-ombrelline-del-pd/3703077/
Per Z
che a questa robaccia si interessa….
guardo la mappa interattiva dei probabili risultati elettorali:
http://www.repubblica.it/politica/2018/02/02/news/elezioni_collegi_senato_centrodestra_sicuri_non_sicuri_vassallo-187817804/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P6-S1.8-T1#inline_187817739
mi colpisce come si dia per scontata la coalizione PD più Forza Italia.
Che in effetti a pensarci, era abbastanza ovvio.
Invece del Partito Unico, il Partitone Unicone.
Non è scontata. Potrebbero non avere i numeri.
beh, Miguel, sempre meglio della coalizione tra Forza Italia e Lega/Fratelli
anche leggermente meno contraddittoria
non è colpa nostra, è Roberto che non vuole mandare la troika a governare l’Italia!
La coalizione tra FI, Lega e FdI mi sembra quanto di più naturale ci possa essere al governo assieme, specie in Italia.
Non è esattamente il mio sogno politico, ma questo è piuttosto irrilevante.
non da quando c’è Salvini però
ciao
Per Z
“La coalizione tra FI, Lega e FdI mi sembra quanto di più naturale ci possa essere al governo assieme, specie in Italia.”
No, io parlavo della coalizione post-elettorale tra FI e PD, che almeno su Repubblica sembrano dare per scontata.
Mi pongono nei panni di Salvini, chi glielo fa fare a far eleggere Berlusconi per mandarlo al governo assieme a Renzi?
Boh.
Troppo poco e troppo tardi?
http://www.repubblica.it/spettacoli/people/2018/02/02/news/dissenso_comune-187882342/
Sarà, ma “troppo poco e troppo tardi”, detto da chi denuncia asseriti stupri a oltre vent’anni di distanza, è una frase che suona bizzarra…
Credo che “maramao” sia una corruzione di “mau mau”.
http://www.lastampa.it/2018/02/03/italia/cronache/nello-stabilimento-amazon-ma-qui-il-grande-fratello-c-gi-ogni-nostro-spostamento-tracciato-yT4whxRB8UP6RnOVmk1acN/pagina.html
“È tutta colpa dei neri”…
Non ci avevo mai pensato. Costringendo gli operai a correre sempre non li si fa solo lavorare di più. Si impedisce anche – e forse soprattutto – agli operai di comunicare gli uni con gli altri.
Per Z
” Costringendo gli operai a correre sempre non li si fa solo lavorare di più. Si impedisce anche – e forse soprattutto – agli operai di comunicare gli uni con gli altri.”
Beh, dal punto di vista dell’economia, non fa una grinza.
Mica devono essere designer che devono rilassarsi in un ambiente piacevole per avere un’idea.
Mi sorprende piuttosto che abbiano ancora bisogno di tanti lavoratori umani, o almeno di ibridi uomo-macchina.
Miguel,
— Mi sorprende piuttosto che abbiano ancora bisogno di tanti lavoratori umani, o almeno di ibridi uomo-macchina. —
In questi ultimi anni ho letto svariati articoli in cui si citava il parere di professori di qualcosa, in merito alle professioni che starebbero per scomparire.
Mi sono fatto l’idea, non so quanto fondata, che gran parte dei mestieri e delle professioni che conosciamo oggi non sparirà proprio, almeno nei prossimi decenni, perché richiedono valutazioni discrezionali che una macchina non può fare.
Che avrebbe la discrezionalità di vantaggioso rispetto ad una decisione fondata su un grande numero di parametri, superiore rispetto al numero gestibile da un qualsiasi essere umano?
Più che vantaggiosa talvolta è necessaria.
Penso alla professione dell’avvocato o del commercialista.
Oppure a ispezioni, accessi o verifiche – ma anche semplici controlli senza accesso – disposti da qualsiasi ente pubblico.
Nei primi anni Ottanta c’era la convinzione diffusissima che grazie alle reti neurali un supercomputer ci avrebbe garantito la vittoria al Totocalcio. Si trattava di un’aspettativa molto più modesta, tutto sommato, ma nessun supercomputer mi risulta ci sia andato mai vicino…
grazie alle reti neurali un supercomputer ci avrebbe garantito la vittoria al Totocalcio
Questo non c’entra assolutamente nulla con le capacità delle IA. Un’IA ha una capacità incredibile di raccogliere ed esaminare dati, ovvero di processarli utilizzando algoritmi dati. Una macchina con una programmazione sufficiente, che segue algoritmi abbastanza ramificati, può essere capace di seguire una quantità di schemi di ragionamento che il funzionario medio si sogna.
Che poi non siamo abbastanza in avanti con la robotica per permettere a questa incredibile potenza di calcolo di andarsene in giro con le proprie gambe è un altro discorso.
Per Z
“Mi sono fatto l’idea, non so quanto fondata, che gran parte dei mestieri e delle professioni che conosciamo oggi non sparirà proprio,”
Infatti, io riesco ancora a fare il traduttore.
Ma solo dall’italiano verso l’inglese, perché anche per i pochi italiani che non leggono l’inglese, google traduttore dà risultati ormai abbastanza discreti (con il turco fa ancora ridere).
E inizio a lavorare sempre di più con una protesi meccanica, il programma Trados. Insomma, sto diventando anch’io un ibrido umano-meccanico.
Però immagino che quando i miei figli saranno cresciuti, il mio mestiere sarà stato completamente sostituito.
I mestieri che resteranno saranno, immagino quelli più umani: il/la badante, ad esempio.
Sempre per i traduttori… un indiano bravo che conosce perfettamente l’inglese e che mira a guadagnare 300 euro al mese, mi potrà ovviamente far fuori da un momento all’altro (e io comunque sono quindici anni che pratico le stesse tariffe).
Non ne faccio una colpa all’indiano, ma il mercato globale che piace tanto a Francesco funziona così.
Solo che se io mi limito a chiedere 290 euro, e faccio così concorrenza all’indiano, beh, mi devo trasferire in India anch’io.
In effetti la traduzione non è propriamente il mestiere del futuro, se non per quel che riguarda la traduzione letteraria
Per roberto
“In effetti la traduzione non è propriamente il mestiere del futuro, se non per quel che riguarda la traduzione letteraria”
Ma infatti, oltre al/la badante, il mestiere del futuro credo che sia l’inventore di braccialetti elettronici.
il segreto è sapere con assoluta certezza che i mestieri del futuro non sono ancora stati inventati ma lo saranno in futuro
come sempre accaduto, è un segreto di Pulcinella
Per Francesco
“il segreto è sapere con assoluta certezza che i mestieri del futuro non sono ancora stati inventati ma lo saranno in futuro”
Certo, ma se continua questa tendenza, mi sembra che rientreranno in una delle tre categorie attualmente occupate da:
1) inventori di braccialetti elettronici (sempre più selezionati, perché il loro compito sarà quello di rendere anche il proprio lavoro superfluo)
2) venditori porta a porta di contratti enel
3) badanti
Poi giustamente la badante 4.0 non farà le stesse cose che fa quella attuale.
Tu verso quale dei tre mestieri pensi di indirizzare la tua prole?
Si, e mi stupisce che miguel non colga questo punto.
Penso alle cose che non esistevano quando ero bambino io e chissà cosa ci sarà quando saranno adulti i miei figli
Per roberto
“Penso alle cose che non esistevano quando ero bambino io e chissà cosa ci sarà quando saranno adulti i miei figli”
Non parlavo di “cose” nuove, che sono tantissime.
Parlo di mestieri nuovi.
Quando ero ragazzo, c’erano quelli che stendevano i cavi del telefono, oggi ci sono quelli che stendono i cavi a fibra ottica. I cavi sono diversi, il mestiere mi sembra più o meno quello.
L’ingegnere oggi deve studiare sicuramente quattro volte di più (cosa che ne elimina alla radice i tre quarti), ma sempre ingegnere è.
E il venditore vende smartphone anziché lavatrici, o magari vende corsi strani sull’inclusività 3.0 dei pansessuali, ma non è una cosa tanto diversa dagli insegnanti di religione di una volta.
Quello che mi sembra non sia stato sostituito, è il ceto in mezzo: quelli che non sono né scienziati pazzi né si arrampicano precariamente su scale per stendere cavi.
E lì non vedo alcun mestiere sostitutivo.
Nulla che garantisca alle persone normali di mettere su famiglia o comprarsi casa.
I mestieri che resteranno saranno, immagino quelli più umani: il/la badante, ad esempio.
Le macchine sfondano al centro e risparmiano le ali. Le ali sono da un lato quelli che fanno un mestiere che costa troppo sostituire con una macchina (ci sono dei movimenti per noi elementari che per i robot industriali sono ancora un casino e quindi non conviene spendere barche di soldi per il robot, quando hai primi livelli metalmeccanici che ti fanno la stessa cosa per due spiccioli) e dall’altro quelli che svolgono mansioni che ancora le macchine non riescono a svolgere o che nessuno assegnerebbe comunque alle macchine (tipo la badante…). Da un lato la non convenienza economica e dall’altro l’impossibilità, insomma, anche se con lo sviluppo tecnologico entrambe le ali tendono a ridursi.
Un esempio di questo sfondamento al centro è il personale impiegatizio d’ordine, che è stato la prima vittima dell’informatizzazione, visto che la videoscrittura lo ha reso in gran parte obsoleto. Il Fantozzi, il lavoratore medio, è stato il primo a cadere…
che io sappia, in Giappone lavorano seriamente a badanti robotici (e a puttane robotiche)
idem sui movimenti: mi è difficile credere che i robot non impareranno a fare cose simili molto in fretta
Una domanda per gli appassionati di partitica.
Leggo che la coalizione di destra sarebbe in testa nei sondaggi.
Di solito c’è un’associazione mentale in questi casi: “sono in testa, quindi vincono, quindi l’Italia ha scelto Berlusconi, perché il popolo italiano ama Berlusconi?”
Mentre in realtà comunque almeno il 60% degli italiani voterà contro Berlusconi.
E adesso passo alla domanda.
Non conoscendo nemmeno una persona in tutta Firenze che voterà per la Destra, mi chiedo:
1) ma la Destra che cresce, o è solo il PD che cala (con elettori che passano a M5S o alla sinistra)? Può anche darsi, magari, che la Destra sia in calo da anni, solo più lentamente del PD (ma appunto siete voi gli esperti).
2) come mai la gente continua a votare per la Destra? Oltre alla Fininvest/Mediaset, che reti di potere gestisce in Italia?
Io da Roma compresa in giù conosco una marea di gente che vota a destra, perché ha sempre votato a destra.
Fra i miei amici bolognesi, ormai il PD non lo vota più nessuno e sono tutti andati ai pentastellati o addirittura alla lega. 3-4 amici che erano DC destra sono diventati destra destra (una addirittura fa campagna per uno strano movimento che mi pare simile al KKK ma se la prende con i musulmani invece che con i negri). Quindi in questo caso effettivamente potrebbe esserci un’emorragia del PD.
Ho un carissimo amico che ha sempre votato destra e che adesso mi dice “mi ritrovo molto nel PD”.
Invece qui nel granducato mi sembra che le posizioni siano quelle di partenza. Chi era per il PD 15 anni fa (molti) lo è ancora
Capisco allora come mai vedi un mondo che sta diventando di destra…
Interessante anche l’amico passato da destra al Pd: mi ricorda i miei parenti fascisti da sempre, che sono diventati renziani perché ritengono che Renzi sia il vero nemico dei comunisti (in senso antropologico, più che politico).
che sono diventati renziani perché ritengono che Renzi sia il vero nemico dei comunisti (in senso antropologico, più che politico)
Non mi pare esattamente un ragionamento da elettore medio, ecco.
Peucezio,
— Capisco allora come mai vedi un mondo che sta diventando di destra… —
Beh, lo capisco anch’io: il mondo infatti si sta spostando decisamente verso destra…
Sarebbe interessante capire anche ‘sta cosa del PKK anti-mussulmano.
Biogna dire che è un po’ più umano, come concetto, rispetto a quello originale, perché lì se nascevi negro eri fottuto comunque, senza speranza di scamparla, mentre da mussulmano uno può sempre abiurare.
Scusa, KKK.
Il PKK c’entra poco in tutto questo.
E’ interessante anche questo diverso sviluppo delle regioni rosse.
Certo, ci vorrebbero delle statistiche, ma è curioso che Miguel, che conosce un fottio di gente a Firenze, non conosce nessuno che voti a destra, mentre la maggior parte dei tuoi amici lo è diventata (o è diventata grillina).
Io conosco moltte persone che voteranno PD turandosi il naso, come si usa dire, e molte altre che voteranno Cinque Stelle.
Diventati di destra, perlomeno tra i miei conoscenti, non me ne risultano.
Boh?
Io conosco diverse persone indecise tra robe tipo Grasso oppure Carofalo (che poi suonerebbe meglio “Crasso e Garofalo”, se la mettiamo sul piano dell’eufonia).
Altre che voteranno PD.
Destri no, e direi anche pochi grillini.
L’astensionismo, tra i miei conoscenti, mi sembra in aumento.
Comunque al PD ha fatto molti più danni Renzi che Berlusconi…
Mah… e se avesse solo arginato e ritardato la catastrofe?
Ho l’impressione che abbia contribuito ad accelerarla, piuttosto. Nel senso proprio di accelerarla, non di causarla lui medesimo.
Eppure aveva portato il partito ai massimi storici. Quindi è successo qualcosa dopo.
Io credo solo che Renzi sconti il fatto che la sinistra italiana (compreso l’elettorato) in fondo non è mai davvero diventata riformista e post-marxista, mentre lui è un socialdemocratico con sfumature liberali e centriste.
E siccome probabilmente il massimalismo della sinistra italiana (che, sia chiaro, non si applica ai contenuti classici della sinistra, cioè la ridistribuzione, ma riguarda di volta in volta i nuovi contenuti: europeismo, ideologia dei diritti civili e, soprattutto, odio verso l’avversario, disprezzo antropologico élitario per la gente comune, moralismo perbenista, giustizialismo, insieme poi ai cascami del retaggio antifascista, resistenziale e archeologia varia) comincia finalmente a entrare in crisi, il Pd paga, ma non semplicemente sgonfiandosi (i processi storici sono complessi, soprattutto in Italia), ma prima tentando di esprimere qualcuno che lo superi, poi però rinnegandolo perché in fondo è un traditore e arroccandosi, anacronisticamente, in un orgoglio identitario, che già di per sé non funzionerebbe molto, ma che oltretutto è velleitario e parziale. Un ibrido così chiaramente non funziona ed è quello che stiamo vedendo.
Ma in Italia i fenomeni sono quasi sempre di lungo periodo e credo che ci vorranno comunque anni per smaltire tutto ciò.
accordo quasi completo con Peucezio
Renzi ha indicato una via di uscita dalla crisi del PCI ma quella via implicava l’uscita non solo in sè ma anche per sè dalla retorica comunista
e questo è stato troppo
però Renzi ha ancora un 20% almeno e avversari molto più stupidi di lui … che possa cavarsela?
Direi che Renzi è socialdemocratico quanto io sono democristiano. Cioè, immagino riconosca la tradizione socialdem come una grande tradizione europea, democratica, importante, con cui essere talvolta alleati e talaltra rivali.
Il punto è un altro: ormai è il politico più detestato d’Italia. E anziché avere pazienza e saltare un giro – l’elettorato dimentica in fretta – continua a rilanciare come un forsennato tra proclami altisonanti e promesse imbarazzanti.
È un peccato, perché fa danni a se stesso e a ciò che ha intorno.
In effetti era meglio se si defilava per un po oppure se cambiava tattica comunicativa.
Ma soprattutto secondo me doveva fare un partito suo quando era ancora abbastanza popolare: ora sta affondando insieme al Pd e la sua figura è così sbiadita, che non riesce a contenere il danno, anzi, probabilmente lo aumenta.
Per Peucezio
“In effetti era meglio se si defilava per un po oppure se cambiava tattica comunicativa.”
La gente segue un capo che la guida verso la vittoria, non verso la sconfitta.
Ora, l’Italia è obiettivamente in fase di sconfitta, su tanti piani, per motivi storici che vanno molto al di là delle buone o delle cattivi intenzioni di singoli politici.
E quindi chiunque pretenda di guidare l’Italia in questa fase, viene automaticamente accusato della sconfitta stessa.
Per cui alle elezioni, tra gli elettori per passione (che a Firenze saranno una minoranza, ma prendo atto che nel resto d’Italia possono essere decisivi) vinceranno sempre le opposizioni.
Questo soprattutto nei luoghi dove la sconfitta è più evidente: pensiamo alla clamorosa vittoria della Raggi a Roma, cui seguirà sicuramente una batosta altrettanto clamorosa appena si rivota per le comunali.
D’altronde se il PD a Bologna non ha niente di meglio che….Casini!!! Dico io, Casini…..è tempo che sparisca, come il glorioso PS francese.
Peccato però….
Z.,
sul socialdemocratico,
probabilmente hai ragione.
Ad ogni modo, se avesse fatto il partito della Nazione per suo conto, avrebbe polarizzato la sinistra vera e propria (avremmo un Pd quasi uguale all’attuale LeU, leggermente più moderato) e riempito una nicchia che comprende l’attuale Forza Italia, centristi vari, ex UDC, quarte gambe, ecc., una parte dell’elettorato Pd più moderato e forse avrebbe eroso qualcosa persino alla Meloni e a Salvini, per cui sopra il 20% ci andava, quindi quasi con un risultato come quello che avrà il Pd, ma da solo, senza le zavorre simboliche e umane dell’attuale Pd (che lui sta contenendo molto, ma resta il nome, la continuità, che lo vincolano; lo stesso Gentiloni per lui è una iattura, perché è un governo scialbo, piace ai moderati, ma è lontano dalla sua immagine accattivante e aggressiva, quindi nell’immaginario collettivo lo appanna).
Ma tu, toglimi una curiosità, se ti divessi definire, da un punto di vista partitico
Z.
Scusa, completo la domanda:
tu come ti definiresti? Socialdemocratico, liberale, liberista, libertario, statalista…?
Ai tempi della I Repubblica, se esistevi già, come votavi (se ti va di dirlo)?
Correggo: non da un punto di vista partitico.
Per Peucezio
1) in realtà ne conosco uno che si proclama orgogliosamente di Destra, ne avevo parlato con Peucezio: un mulatto cubano alto due metri, sempre vestito da paramilitare, con sei figli che prima viveva in una casa occupata e adesso ha avuto in assegnazione una casa popolare, che conduce un’eroica e fallimentare crociata contro comunisti, droga, delinquenza e degrado (ma sua moglie, che è latinoamericana e bianca, si dichiara comunista).
2) Di grillini e di gente che vota a sinistra del PD, ne conosco tanti.
Sul punto 2, quella delle reti di potere mi sembra una lettura un po’ semplicistica. Esistono certo, ma quanta gente vota tizio caio e sempronio per considerazioni assolutamente slegate a qualsiasi considerazione “pratica”?
Chessò voto berlusconi o destra perché mi stanno sulle palle gli immigrati, o la sinistra, o i dipendenti pubblici, o le tasse, o la boldrini, o i finocchi, mica perché c’è la fininvest….
Infatti io credo che per la maggior parte degli elettori, soprattutto nelle regioni del centro-nord sia così.
Diverso è il discorso presso i ceti popolari di certe aree del sud, specialmente nelle amministrative.
Per roberto
“Esistono certo, ma quanta gente vota tizio caio e sempronio per considerazioni assolutamente slegate a qualsiasi considerazione “pratica”?”
Certo, è sicuramente una categoria che esiste.
Io conosco molta gente che vota M5S o sinistra (MDP o Potere al Popolo o come si chiama) per rabbia e delusione nei confronti del Partito Unico. Questi non hanno un interesse diretto, ovviamente.
Ma la maggior parte delle persone (almeno qui), in politica, ragiona sempre “da adulti”, cioè, chi mi dà la concessione per il dehors, chi ha in mano i finanziamenti per le attività culturali, da quale assessore devi andare per chiedere questo o quello, chi decide gli appalti alle cooperative, ecc. ecc. E lì non è nemmeno immaginabile qualcosa di diverso dal Partito Unico. Ora, mi chiedo, cosa ha la Destra di paragonabile da offrire? Forse in certi luoghi, c’è il singolo politico di Destra che ha un potere paragonabile.
Ah, proprio la settimana scorsa, uno dei pochissimi consiglieri di Forza Italia a Firenze è passato al Partito Unico e gli hanno dato subito l’assessorato al turismo, che a Firenze non è poco.
Ecco perché trovo molto difficile immaginare gente che voti a Destra.
Mi viene in mente una situazione invece molto diversa da Firenze, Sesto Fiorentino.
A differenza di Firenze, Sesto è da sempre comunista-punto-e-basta.
Ma con l’introduzione della Città metropolitana, è diventata la colonia di Firenze, la discarica di tutto – aeroporto con aerei che passeranno direttamente sopra Sesto, per non disturbare i fiorentini, distruzione delle ultime aree verdi, una terza corsia per portare più gente a Firenze (e non certo a Sesto) e un inceneritore che brucia i rifiuti di Firenze e li lascia nei polmoni dei sestesi.
Qui la gente si è ribellata in massa al Partito Unico. Ma sono sempre “ragionamenti da adulti”, e comunque nemmeno un voto è andato a Destra, credo.
Ma quindi la città metropolitana non è solo la provincia che cambia nome? Ci sono passaggi di competenze effettivi?
Per Peucezio
“Ma quindi la città metropolitana non è solo la provincia che cambia nome? Ci sono passaggi di competenze effettivi?”
Non sono informatissimo in materia.
Però la Città Metropolitano mi ha fatto capire concretamente cosa vuol dire imperialismo.
Cioè, far pagare a qualche landa lontana, l’arricchimento tuo.
Poi le lande lontane, per una Città Metropolitana, stanno a dieci chilometri di distanza.
detto in altro modo, la città metropolitana permette finalmente di sbloccare l’ostruzionismo dei piccoli comuni
Riguardando il mio commento su come votano i fiorentini, vedo che ho parlato comunque molto di singoli individui. Di persone che o hanno un ristorante, o magari lavorano in dieci per uno che ha un ristorante, o lavorano in cinque in una cooperativa, o sono le dieci maestre di un asilo.
In effetti, pensando agli operai della Amazon… posso immaginare che il loro investimento psicologico nell’azienda, o la loro speranza di ottenere qualcosa dai politici, sia praticamente nulla.
E sono migliaia di persone che potrebbero votare quasi a caso: sono realtà che a Firenze in effetti non esistono.
Miguel,
— io conosco molta gente che vota M5S o sinistra (MDP o Potere al Popolo o come si chiama) per rabbia e delusione nei confronti del Partito Unico —
Sono due cose diverse!
– MDP è uno dei micropartiti confluiti dentro LEU;
– Potere al Popolo è un’altra coalizione con dentro gli avanzi di PRC, PDCI (o come diamine si chiama ora), intellettuali che odiano troppo il PD per coabitare con D’Alema e Bersani e qualche veterano di CSOA.
E’ anche un singolo di Lennon del 1971.
In effetti (mi riferisco al tuo secondo messaggio) non conosco nessun proprietario di ristorante che abbia un dehors. Il 99% dei miei amici sono impiegati (pubblici o privati) o liberi professionisti (avvocati).
per roberto
“Il 99% dei miei amici sono impiegati (pubblici o privati) o liberi professionisti (avvocati).”
Sicuramente siamo tutti deformati dalla nostra esperienza personale.
Provo a elencare la gente che conosco io…
– muratori
– venditori ambulanti, più o meno legali
– piccoli artigiani (calzolaio, bronzista, sarto, restauratrice, idraulico…)
– moltissima gente che ha a che fare con la ristorazione (panettiere, proprietario di ristorante, pizzaiolo egiziano, pasticciera, puliscitavoli, cuoco, vinaio, contadino)
– maestre d’asilo e di scuola elementare
– commesse precarie in qualche grande magazzino, scaricatori e affini
– gente che campa a vario titolo con bedandbreakfast
– giardinieri (compresi vari aristocratici)
– nobildonne
– preti
– uno sproposito di architetti e di gente che campa di “arte” in qualche maniera
– pensionati (provenienti comunque dalle categorie suddette)
– clochard
A me mancano, clochard, preti, badanbreakfast e ambulanti.
Pochi artigiani (giusto un elettricista e vari muratori, tutti in Lussemburgo, una sarta in Francia)
Per gli artisti ce l’hai make up artist di modelle? Hehehe io si!
Inoltre un paio di musicisti
Nessun contadino ma un pastore (francese) e una marea di vignaioli (tedeschi, il paesello di mia moglie è in mezzo alle vigne)
Virtualmente un addestratore di milizie paramilitari 😉
Ma sto barando perché ho aggiunto gli “stranieri”. In Italia come dicevo praticamente solo avvocati e dipendenti (a vario titolo, una caterva di insegnanti, giudici, poi impiegati)
Mi hai fatto notare ora che ho conoscenti con mestieri molto più vari qui in Lussemburgo (o in generale all’estero) che in Italia, curioso….
Per roberto
“Mi hai fatto notare ora che ho conoscenti con mestieri molto più vari qui in Lussemburgo (o in generale all’estero) che in Italia, curioso….”
Beh, il panorama di soli Impiegati e Avvocati era un po’ preoccupante!
Dimenticavo la vasta categoria delle “donne che fanno le pulizie”, che però essendo quasi tutte straniere, contano poco elettoralmente.
Una storia buffa è quella di un collega eurocrate (greco) che si è dimesso per fare l’addestratore di cani (e padroni di cani)
Invece un’amica di mia moglie che ho conosciuto pure io alleva cani da slitta in Canada e fa le corse con le slitte, tipo l’iditarod o la Yukon quest. Bellissima ragazza fra l’altro, ma vive in una capanna nella foresta, troppo avventurosa per i miei gusti.
Per roberto
“Una storia buffa è quella di un collega eurocrate (greco) che si è dimesso per fare l’addestratore di cani (e padroni di cani)”
Simpatico, ma sarebbe un mestiere nuovo?
Boh non so se sia veramente nuovo, anche se ho l’impressione che 20 anni fa prendevi un cane e basta, senza portarlo dall’addestratore.
È un lavoro comunque che difficilmente potrà essere fatto da un robot
Per roberto
“Boh non so se sia veramente nuovo, anche se ho l’impressione che 20 anni fa prendevi un cane e basta, senza portarlo dall’addestratore.”
Conoscevo addestratori di cani, quando eri piccolo così 🙂
Certo, è come il lavoro della badante, uno di quelli che richiedono antiche competenze umane, come anche il lavoro del parrucchiere o della meretrice, ad esempio.
E quindi sopravviveranno ancora per diversi decenni.
Poi ci sono i lavori da scienziato pazzo, come dicevo.
Ma ripeto, è quello che sta in mezzo che è stato distrutto.
Diciamo che vent’anni fa il cane lo portavi ad addestrare se avevi esigenze particolari: caccia, corsa, antidroga, combattimenti gestiti dalla mala vita.
Oggi lo porta anche altra gente,
tipo chi prende un cane come capriccio e non vuole saperne di trattarlo come un cane…
Per Z
“Oggi lo porta anche altra gente,
tipo chi prende un cane come capriccio e non vuole saperne di trattarlo come un cane”
Ma infatti non ho dubbio che si possano inventare oggi mestieri, da una parte antichi, dall’altra bizzarri (addestratore di cani, mungitore di capre, ecc.).
Quello che chiedo è, cosa sostituisce i 120.000 posti di lavoro della Fiat ai tempi gloriosi?
Badate che non ne sono per nulla nostalgico, lo sapete cosa penso delle automobili.
Ma il lavoro normale, sicuro, non sfizioso, che permette a persone che non sono geni creativi di pensare a farsi una casa e una famiglia e poi arrivare alla pensione…
ecco, questo, spero sarete d’accordo, è finito per sempre.
Poi puoi andare in Alaska a trainare le slitte, o fare il mercenario in Afghanistan, o clonare conigli. Ma devi essere un po’ particolare per farlo.
Miguel
“ecco, questo, spero sarete d’accordo, è finito per sempre.”
Innanzitutto non sono d’accordo sul tempo verbale. Non “è finito” ma “finirà”.
Quando? Boh, forse finirà prima l’acqua, o si scioglieranno prima i ghiacci e il problema non si porrà.
Finirà? Si penso anche io, solo che non ho idea di come si organizzerà la società futura. Mi dico che se l’abbiamo sfangata negli ultimi 10.000 anni, la continueremo a sfangare altri diecimila (sempre che appunto la barca non affondi prima)
Per roberto
“Innanzitutto non sono d’accordo sul tempo verbale. Non “è finito” ma “finirà”.”
Ok, a Torino ci sono ancora 120.000 operai che ogni mattina vanno alla Fiat, e che mettono da parte i soldi per il mutuo.
E smetteranno, quando finirà l’acqua.
E viviamo in un mondo meraviglioso.
Ps giusto per completezza di aneddoto la mia amica che fa le corse con le slitte non è andata in Canada, ci è proprio nata!
Comunque, sapete che non ho ancora capito come si vota, né come sono fatte le schede?
Ah, non chiedere a me 😀
1) si vota contemporaneamente per il candidato della coalizione nel seggio uninominale e per la lista nella coalizione nel proporzionale. chi non crocia il nome del candidato è come se lo avesse fatto; chi non crocia il simbolo di una lista vede il suo voto ripartito come fatto da quelli che hanno votato.
2) il voto disgiunto vale annullamento della scheda
3) il nome del candidato è scritto in alto, a moh di titolo, poi vengono i simboli delle liste. i nomi dei candidati nel proporzionale non hanno nessuna importanza, saranno eletti in ordine di lista, non c’è preferenze
ciao
Per Francesco
” si vota contemporaneamente per il candidato della coalizione nel seggio uninominale e per la lista nella coalizione nel proporzionale.”
Scusami, per capirci:
1) Mi sta simpatico Renzi, però la penso come LEU su tante cose.
2) io posso votare solo per il candidato del Partito Unico, non posso “disgiungere” il voto. Oppure posso votare per il Partito Unico al Senato e per LEU alla Camera?
Quella è un’altra cosa.
Il voto disgiunto fra le due camere si è sempre potuto fare e si può fare, anche perché, a parte tutto, sono due schede diverse. Sarebbe incostituzionale il contrario.
Quello che non puoi fare è fare il voto disgiunto fra la parte maggioritaria e quella proporzionale per ciascuna camera.
A quanto ho capito è come dicono i milanesi…
questa mattina mi sono svegliato, ho preso la metro e sono andato a teatro
ad ascoltare una professoressa di diritto costituzionale su come si vota e poi due politici cattolici, uno del PD e uno del CDX, che parlavano di politica abbastanza bene
qui siamo seri, a Milano
😀
Per Francesco
“questa mattina mi sono svegliato, ho preso la metro e sono andato a teatro”
Qui farebbero fatica a trovarlo, quello di CDX.
Ovviamente esistono anche loro: persino nel nostro quartiere, un misterioso 15% della popolazione ha votato a Destra, senza andarlo a raccontare a nessuno.
Che spreco di un teatro!
😆
veramente era bello pieno
invidiosi eh?
😀
è proprio questo il punto, Francè… un teatro bello pieno, a vedere che?
Shakespeare? Beckett? Sofocle? De Filippo?
no, ‘na professoressa di diritto e due politici…
c’è la Vita, oltre alla Cultura, caro mio
PS appena fanno Beckett o Sofocle, chiamami
niente rivisitazioni moderne però, mi raccomando
🙂
Miguel
“E viviamo in un mondo meraviglioso.”
Come al solito…
https://www.youtube.com/watch?v=PPXukLNPF_s
Ciò detto, io capisco benissimo la tua pars destruens, ma resto sempre colpito dal fatto che senza un minimo di pars costruens, ma che dico, senza un minimo di speranza, tanto vale ballare l’ultimo valzer mentre il Titanic affonda
Per roberto
“Ciò detto, io capisco benissimo la tua pars destruens, ma resto sempre colpito dal fatto che senza un minimo di pars costruens,”
Mi sembra di construere più che posso, in realtà 🙂
Se c’è un ambiente costruttivo è proprio il nostro.
Detto questo, gli atteggiamenti personali vengono dopo i fatti.
I fatti mi sembra che siano questi:
– nascono alcuni nuovi mestieri, ad altissimo contenuto ingegneristico-competitivo e con scarsissimo impiego
– sopravvivono alcune forme sempre più degradate di ibrido uomo-macchina (tipo lavoratori della Amazon)
– c’è sempre spazio per i venditori, però a patto che riescano a vendere
– sopravvivono abbastanza bene certi mestieri “corporei” (badante, parrucchiere, idraulico, meretrice, poliziotto, ecc.).
Poi, trattandosi di un mondo complicato, ci sono indubbiamente mille altri tipi di lavoro, dal notaio al pittore di murales, ma sono nicchie minoritarie.
Certamente, nascono nuovi mestieri, ma sono quasi sempre una riedizione di mestieri vecchi (la tizia che mette i dati nel computer è una riedizione della cara vecchia segretaria).
Invece sta scomparendo il “lavoro normale” che garantiva alle grandi masse di persone comuni, senza particolari capacità, la certezza di poter fare un mutuo, comprarsi casa e mettere su famiglia.
Se siamo d’accordo su questa constatazione, partiamo da lì, magari per proporre cose molto diverse.
Sì, in effetti mi suona un po’ strano che Miguel non avrebbe pars construens, visto quanto spesso ci racconta dell’Oltrarno e lo propone, a suo modo, come modello.
no scusate, non sto minimamente pensando a quello che miguel fa nell’oltrarno.
la mia critica riguarda la visione del mondo di miguel.
sappiamo benissimo quel che non gli piace.
ma sappiamo anche che tutto quello che non gli piace è ineluttabile, non può che essere così, non c’è nulla da fare perché è oggettivamente logico che sia così….TINA! ogni tentativo di dire “ma no guarda, è così ma potrebbe essere cosà” si scontra sempre ed inevitabilmente contro il muro invalicabile del “è logico che sia così”.
è di fornte a questa ineluttabilità del male che mi viene da dire “vabbé facciamoci l’ultimo valzer”
poi so benissimo che nella sua vita *fa* cerca di cambiare il mondo che ha intorno, sennò si sarebbe già buttato nell’arno con una pietra al collo
Ah, d’accordo.
In questo senso c’è del vero in effetti.
Per roberto
“ma sappiamo anche che tutto quello che non gli piace è ineluttabile,”
🙂
Forse è un po’ più complesso il discorso.
Non voglio illusioni consolatorie, tipo:
– “sostituiamo le auto attuali con auto meno inquinanti”, senza considerare che questo significa buttare l’intero parco auto attuale, con costi ambientali immani di smaltimento, trasporti, ecc.
– “prima o poi qualcuno troverà una macchina che fa rientrare tutto il CO2 dentro una scatoletta magica e un’altra che farà piovere sui deserti”.
Queste illusioni sono proprio nocive, perché impediscono di fare qualunque cosa.
Trovo sostanzialmente inutili iniziative come quella del sacchetto compostabile obbligatorio, esposto proprio accanto ai guanti di plastica non riciclabili.
Mentre sono assolutamente favorevole a piccole iniziative civili, come i sacchetti riciclabili della Coop svizzera, che partono dalla materia prima scelta per pesare meno sull’ambiente (al contrario dei devastanti shopper di cotone da noi) e seguono tutto il percorso fino alla pattumiera.
Qui stiamo anche studiando come spingere Airbnb a mettere un certo elemento di sensibilità ambientale nella valutazione che il cliente fa.
Ma lo scorso dicembre, Whatsapp ha annunciato che non saranno più aggiornati i suoi servizi sugli smartphone vecchi:
http://www.telegraph.co.uk/technology/2017/12/27/whatsapp-cease-working-older-smartphones-new-years-eve/
“”If you use one of these affected mobile devices, we recommend upgrading to a newer Android, iPhone, or Windows Phone to continue using WhatsApp,” a blogpost on its website read.”
E via un miliardo di telefonini, con tanto di coltan strappato con il sangue. Di fronte a una notizia del genere, come non essere pessimisti?
Il vero problema è alla fine molto semplice.
Bisogna produrre meno rifiuti.
Cioè trasformare meno materia.
E quindi produrre di meno, non solo “in maniera più pulita”.
– “sostituiamo le auto attuali con auto meno inquinanti”, senza considerare che questo significa buttare l’intero parco auto attuale, con costi ambientali immani di smaltimento, trasporti, ecc.
veramente quello accade lo stesso, in 10-15 anni. forse meno con le auto moderne. c’è tutto un settore industriale che smaltisce le auto e ne recupera tutto il recuperabile. il bello sarebbe agire sulle automobili nuove, perchè siano il più possibile meno dannose per l’ambiente.
ciao
mestieri “corporei” (badante, parrucchiere, idraulico, meretrice, poliziotto, ecc.)
[cit.]
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Bellissimo, i “mestieri corporei” … tuttavia non mancano scenarii (per ora, ma per quanto anch’ora ?!) fantascientifici che mettano in crisi anche quelli 😉
Moi, per le meretrici noi due sappiamo bene cosa fanno i nostri amici giapponesi, giusto?
sui poliziotti siamo in zona telecamere, droni, software pre-cog e sempre meno sbirri in carne ed ossa (tranne da noi, che abbiamo il record mondiale di corpi di polizia ma per altri motivi)
badanti robot sono già in sperimentazione …
Uff , ma … quanto lo volete far durare ancora, ‘sto cazzo di pianeta ?! 😉
Il pianeta sta benissimo.
E’ la specie umana che potrebbe avere dei problemi seri.
Il pianeta può sopravvivere alla grande anche senza specie umana, o con la specie umana ridotta nuovamente alla situazione del paleolitico.
Se la specie umana scomparisse, o se si riducesse a un milionesimo della popolazione attuale e con mezzi tecnologici paragonabili a quelli del paleolotico, il pianeta non farebbe altro che tirare un sospiro di sollievo e riprendere a prosperare come faceva prima.
La vogliamo capire?
Chi, la specie umana? secondo me la capiamo abbastanza bene, prof 🙂
Ma
“Il pianeta sta benissimo”
oppure
“il pianeta non farebbe altro che tirare un sospiro di sollievo e riprendere a prosperare”
?
Però:
io appartengo alla specie umana (oso supporre) perciò, che me ne frega se il pianeta starebbe benissimo senza di me?
Voglio stare benissimo io . Anche in mezzo a una natura rigogliosa, ovviamente, anzi, tanto meglio se c’è: la Natura piace perché fa stare bene noi .
Qualunque pensiero ecologista che tralasci questo punto, immaginandosi grandiosi scenari in cui “saremo finalmente estinti” è destinato al cestino della carta straccia.
fammi leggere… paragrafi uno, due, tre…
sì, approvato al 101%. Meglio uno in più che uno in meno, per soprammercato.
STUNF!