Insomma, mi dite com’è fatto questo mondo?

In questo periodo sto scoprendo la litigiosità di chi si occupa di clima, che siano climatologi o no (anche perché i climatologi veri e propri stanno praticamente tutti da una parte sola).

A volte, sembra di sentire uno di quei gradevoli dialoghi a distanza che conosciamo tutti tra un politico leghista e un esponente dei centri sociali.

Quelli che si occupano di clima fanno benissimo a litigare, perché le questioni in ballo sono assai più importanti di quelle che dividono i leghisti dai centrosocialisti.

Diciamo, per estremizzare un po’, la prima domanda è: continueremo a stare bene in tanti miliardi su questo unico pianeta abitabile che conosciamo, o faremo la fine di Marte?

La seconda domanda è, se tra qualche decennio (mettiamola sul pauroso, come d’altronde fanno tutti quando pongono un dilemma veramente importante) finiremo su Marte, la colpa sarà di una macchia solare, oppure di tutto il modo in cui io e te abbiamo impostato finora la nostra vita e di tutti i valori a cui ci hanno insegnato a credere?

Ora, io non ci capisco nulla di climatologia.

Però leggere gli insulti che si scambiano le parti in causa mi ha fatto riflettere.

Ognuno di noi si fa una cosmologia. Adesso vi descrivo la mia.

Immagino la Terra come se fosse una piccola isola, piena di tante forme di vita. Magari ogni tanto ci capita un pezzo di legno con un granchietto buffo sopra, oppure il vento soffiando porta un seme nuovo, ma è sostanzialmente, appunto, un’isola.

A un certo punto, sull’isola appare la specie dei Poricristi, che hanno quattro particolarità.

Non hanno predatori.

Sono letteralmente onnivori, cioè mangiano ogni forma di vita, dai lombrichi alle cortecce degli alberi.

I loro escrementi sono tossici per qualunque forma di vita.

E si riproducono abbastanza velocemente.

La domanda che mi pongo io, è: come andrà a finire?

Le domande che sento io in giro sono invece di un tipo molto diverso.

Sull’isola, a un certo punto, si estingue la specie del Gran Potoo (esiste davvero, almeno per ora):

Teoria Numero Uno: è colpa dei Poricristi, che si sono mangiati tutte le foglie di Citrullus colocynthis di cui si nutrivano quegli uccelli (il rapporto tra il Potoo e il Citrullo me lo sono inventato di sana pianta). Quindi, tutte le persone perbene sanno che è colpa dei Poricristi! Salviamo il Citrullo!

Teoria Numero Due: su un ramo approdato sulla spiaggia, un tale ha visto al microscopio un animaletto che si mangia i Citrulli, e allora i Citrulli, se li sono mangiati i batteri, altro che Poricristi, basta, i Poricristi vanno benissimo, perbacco!

Capite che lo spazio per litigare qui è infinito. E potrebbero avere ragione gli uni e gli altri, o magari tutti e due, sul caso singolo, non sono certo io in grado di decidere.

Ma penso che chiunque concorderà che se il mio modello è sostanzialmente corretto, la vita sull’isola corre grossi rischi.

Questo modello l’ho imparato, sostanzialmente, da gente simpatica e allegra, amante delle scienze, che sul nostro futuro però la vede grigia.

Agli altri, quelli che dicono che tutto va bene, che dicono che l’estinzione del Potoo è un caso (e magari su questo hanno ragione), vorrei che mi presentassero un modello del mondo diverso da quello che ho descritto.

Come lo vedono il mondo, quelli che credono all’economia, alla crescita, al progresso e tutto il resto?

Intendo il mondo tutto, ovviamente, lombrichi e Gran Potoo compresi.

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289 Responses to Insomma, mi dite com’è fatto questo mondo?

  1. PinoMamet says:

    Ma credo che nei punti fondamentali la tua cosmologia sia condivisa da tutti, anche da quelli che credono all’economia alla crescita e al progresso.

    Dove ci si divide è proprio nel punto in cui tu ti fermi, cioé: che devono fare ‘sti Poricristi?
    😉

  2. Z. says:

    Quando avrete scoperto cosa dobbiamo fare (dobbiamo chi?) fatemi sapere.

    Nel frattempo continuerò a fare del mio meglio 🙂

    • Per Z

      “Quando avrete scoperto cosa dobbiamo fare (dobbiamo chi?) fatemi sapere.”

      Io non chiedo cosa “dobbiamo-chi” fare.

      Mi chiedo semplicemente se siamo su quell’isola o no.

      Se per caso avessi ragione io,che siamo su quell’isola, allora tutto quello che ci suggeriscono, da destra o da sinistra, è sbagliato. Ma totalmente, e radicalmente.

      Poi io faccio il traduttore di manuali tecnici, per cui dovrebbe essere facile dimostrare che io ho torto e che il mondo è diverso e che non ho capito niente, cosa altamente probabile.

      • Z. says:

        Miguel,

        — Se per caso avessi ragione io,che siamo su quell’isola, allora tutto quello che ci suggeriscono, da destra o da sinistra, è sbagliato. Ma totalmente, e radicalmente. —

        Ecco, e siccome i cinesi ci insegnavano a non pensare senza agire, né ad agire senza pensare:

        1) appura se per caso hai ragione;
        2) se hai ragione, e tutto quello che ci suggeriscono è sbagliato, prospettaci una prospettiva totalmente e radicalmente diversa!

        Mica dev’essere precisa al millimetro. Basta una prospettiva. Per iniziare. Poi ci sarà tempo per aggiustare la strada, come cantava Robert Plant.

        🙂

        • Per Z

          ” se hai ragione, e tutto quello che ci suggeriscono è sbagliato, prospettaci una prospettiva totalmente e radicalmente diversa!”

          No.

          Chiedo a chi crede a economia, crescita e progresso di suggerire un’altra prospettiva, “per iniziare, da aggiustare” ecc.

          La mia ha mille buchi – ad esempio, gli “escrementi tossici” sono solo una metafora per quella parte sempre crescente della nostra produzione che non è smaltibile; non ho parlato del ruolo cruciale del sole nel rinnovare lentamente le risorse, eccetera. Però già costituisce un quadro.

          Ecco, chiedevo a chi crede all’economia, ecc., di fornire un quadro diverso, altrettanto superficiale, limitato, discutibile, ma che dia ragione alla loro visione delle cose.

          • Z. says:

            Miguel,

            ti confesso che a me le (pretese) dimostrazioni concettuali e i contraddittori in punto di teoria interessano fino a un certo punto.

            Non sono particolarmente legato alla mia “visione delle cose”, che nel complesso immagino valga grosso modo come quella di chiunque altro. Men che meno mi interessa che qualcuno mi “dia ragione”.

            Per vostra fortuna, infatti, non devo diventare primo ministro 🙂

            Se però qualcuno ha idee che potrebbero rendere il mondo migliore, o anche un pochino meno indigesto, le ascolto volentieri. Chissà, magari potrei anche dare una mano, nel mio piccolissimo.

  3. rossana says:

    D’accordo, siamo un’isola.
    Ma è un’isola persa in un universo-mare del quale non conosciamo i confini e figuriamoci come potremmo sapere come influiscono sull’isola le varie maree galattiche o certi tsunami solari.
    Quand’anche ne sapessimo qualcosa, non abbiamo modo di modificare il vastissimo contesto esterno nel quale l’isola si trova.
    E già qui diventa difficile il ragionare: i cambiamenti climatici li addebitiamo tutti e solo ai Poricristi?
    Proviamo ad addebitargliene una quota parte, così, tanto per ragionare.
    Questa “quota parte” di responsabilità dei Poricristi nella modifica del clima è interamente addebitabile allo stile di vita dei Poricristi?
    Bisogna iniziare a distinguere chi fa cosa nella gerarchia dei Poricristi.
    La maggior parte di loro consuma ciò che trova disponibile intorno a sé.
    E, forse, credo, immagino, se il problema del clima è parte del problema consumi, è parte del problema produzione/distribuzione, cosa che parte dall’alto e in basso tocca solo pagarne il costo monetario (smaltimento) e il costo riduzione qualità di vita per danneggiamento dell’ambiente.
    Nell’isola, quindi, va cambiato il sistema di produzione/distribuzione risorse, e qui i Poricristi contano zero (o quasi).
    Poi mi viene in mente che però, dall’Era del Giurassico, qualcosa di buono per la qualità di vita nell’isola i Poricristi l’hanno fatta: pensa quanto dovevano inquinare le deiezioni dei mammuth, rispetto a quelle odierne dei Poricristi e delle mucche da allevamento.
    Per chiudere, i Poricristi hanno intorno all’isola vastità di universo sconosciuto sul quale non hanno modo di incidere (fermala tu, una tempesta solare, tanto per dirne una…)
    Poi, la maggior parte di loro è prima schiacciata dai Poricristi più Poricristi di tutti, i quali, ad esempio, sanno bene che la plastica inquina e la diossina che si sviluppa bruciandola non è che faccia ‘sto gran bene al clima. E tuttavia, anziché fermarne la produzione, bastonano i mille Poricristi per i loro consumi assassini del clima e dell’ambiente.
    Facciamo fuori i Super Poricristi?
    Beccali tu, se ci riesci…
    I Poricristi standard, cioè la maggior parte, possono avere tremila consapevolezza sui danni che i loro consumi causano al clima, ma non hanno che una infinitesima responsabilità né quasi alcuna possibilità di cambiare le cose che sull’isola succedono e danneggiano il clima.
    Poi, quand’anche potessero fare qualcosa (tipo appunto andare a prendere i Supr Poricristi), resterebbe il problema più grande e al momento non di semplice soluzione: chi le ferma le tempeste solari? Chi si occupa di costruire barriere nell’universo che proteggano l’isola dai venti e dalle correnti che muovendosi intorno a Marte (o Nettuno, Saturno, fai tu), prima o poi causano qualche impercettibile (forse) ma significativo cambiamento nel clima dell’isola?
    Insomma, per me oggi i Poricristi stanno meglio che nel Giurassico.
    Poi, possono fare qualcosa nel piccolo ma nn possono decidere sul terreno in mano ai Supr Poricristi.
    Ultimo, resta sempre l’incognita del “mare esterno” all’isola.
    E lì, non abbiamo abbastanza navigatori né tanto meno abbiamo Enterprise con equipaggi super scientifici di Poricristi che possano qualcosa…
    Questa la mia “cosmogonia”…

  4. Roberto says:

    Finirà che i povericristi distruggeranno tutto e si estingueranno come i dinosauri. Poi da quel che resterà della materia organica, si creeranno nuove forme di vita e forse tra 1000000 di anni una nuova civiltà di povericristi, finché il sole non inghiottirà la terra.

    Nel frattempo cosa fare?
    Tieni conto che si tratta di una civiltà dove pagare 2 centesimi una bustina biodegradabile sembra una ingiustizia terrificante, roba da sollevare la testa dall’iPad per trenta secondi…..

  5. Per Roberto

    “Tieni conto che si tratta di una civiltà dove pagare 2 centesimi una bustina biodegradabile sembra una ingiustizia terrificante, roba da sollevare la testa dall’iPad per trenta secondi…..”

    Ma non parlo degli imbecilli che si oppongono a pagare 2 centesimi (per una misura peraltro totalmente inutile, ma sarebbe un altro discorso http://www.apocalottimismo.it/tasse-che-non-ci-sono/ ).

    Io parlo degli economisti e dei politici che dicono che “l’economia deve crescere”.

    Ora, i politici seguiranno gli economisti (e daranno la caccia a quelli che vogliono due centesimi in più e non ion meno).

    Ma qual è l’immagine del mondo che un professore universitario di economia ha?

    Tipo la mia isola, per capirci.

    • Roberto says:

      Credo che i politici abbiano il problema di sfamare *oggi* un numero X di persone

    • Roberto says:

      Sui professori, boh, in genere gli economisti hanno ben presente il problema della esauribilità delle risorse. È il mago otelma quello che non ci pensa mai

      • Per roberto

        “Sui professori, boh, in genere gli economisti hanno ben presente il problema della esauribilità delle risorse. È il mago otelma quello che non ci pensa mai”

        Certo, ma il problema che si pongono è come proseguire con la crescita, sprecandone di meno oppure trovando nuove risorse.

        Non come decrescere.

        • Francesco says:

          Vorrei spezzare una lancia a favore degli economisti: l’idea di decrescere ha senso solo se si immagina una tecnologia ferma.

          Per ridurre il mio consumo di benzina, ci sono due modi possibili: faccio meno km con la stessa auto, faccio un’auto che fa gli stessi km con meno benzina.

          A mio modesto parere di storico alle vongole, il secondo modo è quello che succede, il primo è una fissazione dei moralisti (una volta), degli apocalittici (oggi).

          Pur non potendo escludere che invece si crepi tutti in tempi brevi, mi atterrei al mio parere. Andare avanti, usando al meglio tecnologie e sistema di mercato per adattarsi all’ambiente, compreso l’inquinamento e le altre schifezze.

          Ciao

          • paniscus says:

            Francesco:
            Per ridurre il mio consumo di benzina, ci sono due modi possibili: faccio meno km con la stessa auto, faccio un’auto che fa gli stessi km con meno benzina.
            ————————

            Per ridurre il consumo di benzina (non il tuo personale, ma quello generale del pianeta), bisognerebbe anche che quella nuova auto che fa gli stessi km con meno benzina fosse anche progettata per durare molto a lungo e per mantenere molto a lungo prestazioni migliori di quelle dei vecchi modelli.

            Perché se l’alternativa è quella di cambiare macchina ogni anno perché ne è stata progettata una che ne consuma ancora un po’ meno e che ha reso obsoleto il modello della precedente…

            …allora le risorse energetiche risparmiate e l’inquinamento risparmiato dal fatto di bruciare meno benzina vengono immediatamente superate da quelle necessarie per produrre più automobili nuove e smaltirne di più di quelle vecchie.

            Non capisco per quale motivo la possibilità 1, cioè cambiare parzialmente modalità di spostamenti e provare a ridurre il numero di chilometri da fare in auto, sia da considerare tanto improponibile. Non parlo nemmeno di rinunciare completamente all’auto, parlo solo di provare a concepire la possibilità di usarla un po’ meno. Non va bene perché è roba da arcaici immobilisti contrari al progresso?

            • Francesco says:

              No, io pensavo piuttosto alla preferibilità di fare sempre tanti km (con qualsiasi mezzo) rispetto a tornare sedentari. Estremizzando, lo so.

              Ma è tutta una questione di costi relativi: quando la benzina costerà 100 euro al litro e i biglietti dei treni cifre simili, trasportare persone e cose tornerà a essere l’eccezione.

              • paniscus says:

                No, io pensavo piuttosto alla preferibilità di fare sempre tanti km (con qualsiasi mezzo) rispetto a tornare sedentari.
                ——————————–

                Cioè, tu preferisci fare una vita in cui ogni giorno si perdono molte ore in spostamenti, rispetto a una vita in cui i tempi di spostamento sono ridotti al minimo?

                Non so se ho capito bene. Per esempio, per andare da casa a lavoro: a parità di tipo di lavoro, pensi che sia MEGLIO farlo a 40 km da casa piuttosto che a 2 km da casa (indipendentemente da quale mezzo si utilizzi)… perché fare più chilometri dimostra di essere moderni, evoluti e cosmopoliti, e quindi è un bene a prescindere?

                Giuro che rimango allibita…

      • PinoMamet says:

        Però così Miguel ho come l’idea che tu stia truccando il gioco, imponendo una risposta obbligata.

        Non sono affatto sicuro che la decrescita dei consumi sia la risposta obbligata al tuo modello;

        secondo me la più logica (semplificando) è invece la decrescita dei consumatori.
        Che peraltro si attua da sé, ogni vlta che i Poricristi raggiungono un livello di benessere tale per cui avere tanti figli non sia più indispensabile alla sopravvivenza ma elemento di disturbo al benessere stesso.

        Inoltre in un paio di secoli siamo passati dal carro con i buoi all’uomo sulla Luna, non escludo che in un tempo altrettanto breve si possa prendere qualche risorsa anche da qualche altro pianeta.

        Poi hanno scoperto pure il batterio che se magna la plastica, o roba del genere.
        Insomma, non sarei così tetro sul futuro dei Poricristi, solo prudente.

        • Per Pino Mamet

          “secondo me la più logica (semplificando) è invece la decrescita dei consumatori.”

          Intanto non c’è una decrescita dei consumatori, c’è solo una lentissima decrescita dell’aumento dei consumatori.

          Ma sopratutto ciascun consumatore aumenta in maniera enorme i propri consumi.

          Il traduttore messicano di manuali tecnici, che smanetta sul suo computer e sgranocchia cibi dal frigo, consuma molte, molte volte di più del contadino messicano di cent’anni fa, che produceva anche zero rifiuti.

          E questo traduttore è particolarmente frugale, rispetto alla media dei suoi colleghi, che non sono grandi spreconi nemmeno loro.

          Per quanto riguarda le risorse dalla Luna, tutto è possibile. Ma non vedo oggi una grande possibilità di creare – con risorse terrestri e carburante terrestre – un mezzo capace, poniamo, di fare il viaggio e tornare con un milione di tonnellate di carburante lunare (esiste?) con cui contribuire all’innalzamento della temperatura globale.

          La tecnologia oggi si occupa di cose potentissime, ma molto più leggere (intelligenza artificiale, magari anche i batteri mangiaplastica).

          • roberto says:

            il contadino messicano di cent’anni fa moriva di vecchiaia a 60anni (se ci arrivava) dopo una vita un po’ meno comoda del più frugale dei traduttori del pianeta

            • Per roberto

              “il contadino messicano di cent’anni fa moriva di vecchiaia a 60anni (se ci arrivava) dopo una vita un po’ meno comoda del più frugale dei traduttori del pianeta”

              Infatti, ma questa è una questione totalmente diversa.

              Qui si parla dell’impatto oggettivo dell’aumento dei consumi, rispetto a quello dell’aumento della popolazione che Pino Mamet mette in primo piano.

            • Peucezio says:

              Che poi basterebbe essere molti di meno.
              Il problema è che noi pretendiamo di andare in cin1quanta a una festa in cui ci sono tre pizze e due bottiglie di birra e sfamarci e dissetarci tutti!

              • Francesco says:

                occasione di totale disaccordo con Peucezio

                questa era la tesi di Pannella, spero ti basti ciò per abiurarla

              • Peucezio says:

                Pannella è stato contro i magistrati, contro i sindacati, ha salvato Tortora…
                No, non applico il principio dell’ipse dixit alla rovescia.
                Se uno ci ha regalato divorzio, aborto e tante altre porcherie, lo critico per divorzio, aborto e altre porcherie, ma non per le cose giuste che ha detto o fatto.

              • Francesco says:

                tuscè!

                però su questo punto Pannella ragionava alla perfezione con l’egoismo nazistoide di certi liberali astrattissimi

                se diamo valore all’essere umani, il fatto di essere in tanti è il punto di partenza, non una variabile liberamente modificabile con opportuna strage – è tutto il resto che va adattato alla vita degli umani

                altrimenti io e Roberto iniziamo a fissare a 187 cm il limite minimo di decenza per i maschi umani adulti degni di sopravvivere

                ciao

              • Per Francesco

                “se diamo valore all’essere umani, il fatto di essere in tanti è il punto di partenza”

                Non è esattamente così.

                Dobbiamo imparare a distinguere ciò che ci piace dai fatti oggettivi.

                Prima dobbiamo stabilire i fatti oggettivi, poi cerchiamo di utilizzarli secondo ciò che ci piace o ci sembra giusto (che è pur sempre una forma di piacere).

              • Francesco says:

                ma io vorrei essere solo su questo pianeta, con le modelle di Victoria’s Secrets e un paio di medici gay

                il dato oggettivo è che siamo 7,4 miliardi tutti con pari dignità

                più gli interisti

          • Peucezio says:

            Temo non esista il carburante lunare, almeno del tipo che usiamo noi, perché per avere carburante dev’esserci stata la vita, che crea i combustibili fossili.
            Se poi scopriamo il modo di utilizzare carburanti inorganici, è un altro conto.

        • Ancora per PinoMamet

          “Però così Miguel ho come l’idea che tu stia truccando il gioco, imponendo una risposta obbligata.”

          Ma è ovvio.

          Date quelle premesse, le conclusioni sono obbligate.

          Per questo chiedo a chi invece sostiene la crescita economica, da quali premesse partono loro.

          Tu ad esempio accenni alla possibilità che l’isola non sia appunto “isolata”, ma che possa sottrarre risorse ad altri pianeti.

          Posso avere dei dubbi sulla fattibilità della cosa, ma è già un modello diverso.

      • roberto says:

        a dire il vero di economisti che studiano la decrescita ce ne sono anche troppi (immagino che tu abbia letto o sentito parlare di latouche e della strana distinzione fra beni e merci)

        • per roberto

          “sentito parlare di latouche”

          Certo, ma non sono persone come lui che influenzano le scelte politiche.

          Leggo ad esempio questo saggio, peraltro scritto molto bene, sui benefici anche morali della crescita economica, dal punto di vista neoliberale.

          http://www.linkiesta.it/it/article/2012/11/11/la-crescita-ci-rende-liberi-la-liberta-ci-fa-crescere/10268/

          Non voglio nemmeno contestare le sue tesi di fondo (in tutte le tesi c’è sempre del vero); è che mi chiedo, come si immagini lui che sia fatto il pianeta a cui pone il suo imperativo:

          “Abbiamo il sospetto che aumentare i contatti – economici, sociali e culturali – è una potente via per trasferire idee e pratiche. Da qui l’imperativo neoliberale: bisogna fare tutto il possibile per massimizzare la crescita economica nel mondo in via di sviluppo, e sperare che la rapida crescita generi come suo treno forti pressioni locali per uno sviluppo sociale, ambientale, culturale e politico che sono necessarie per rendere le forme non economiche di progresso stabili e di lunga durata.”

        • roberto says:

          miguel,

          “Certo, ma non sono persone come lui che influenzano le scelte politiche.”

          se provi a chiederti il perché ritorniamo al punto di prima.

          i politici si trovano ad avere X milioni di persone che oggi devono mangiare, vestirsi, avere un tetto, andare dal dottore, eccetera, e che domani andranno a votare.

          latouche (lasciamo per un momento perdere il fatto che moltissime delle sue teorie mi paiono alquanto bizzarre) sembra non porsi minimamente il problema dell’oggi, e nemmeno quello del domani. si occupa del mese prossimo

  6. roberto says:

    Miguel, (continuo qui)

    “Infatti, ma questa è una questione totalmente diversa.”

    io vorrei però richiamare il primo post di pino.

    sul fatto che “la vita sull’isola corre grossi rischi” siamo più o meno tutti d’accordo.
    la questione interessante è “che vogliamo fare”?

    tornare alla vita del contadino messicano di 100 anni fa?
    suicidarci in massa per il bene del pianeta?
    berci l’ultimo bicchiere di champagne guardando l’onda che arriva e sommerge tutto?
    provare ad allontanare il rischio (cosa che implica una scelta: allontanarlo di quanto? e a quale prezzo?)?

    • Peucezio says:

      Suicidarci in massa forse non è il caso.
      Sterilizzare magari l’80% della popolazione mondiale potrebbe essere un primo approccio.
      Resta sempre il problema di chi dovrebbe farlo e che vantaggio ne trarrebbe.

      E’ anche vero che non sono cose del tutto utopistiche: in Cina per decenni vietavano di fare più di un figlio. Se avessero adottato un sistema del genere anche in India, Africa, ecc. forse oggi saremmo messi un po’ meglio.

      • Francesco says:

        ehm, a me pare che i cinesi stiano per essere colpiti in pieno dagli effetti di quelle politiche

        e non saranno leggeri, con una montagna di vecchi e una collina di giovani e adulti

        • Peucezio says:

          Pensa però se non avessero adottato quella politica e si trovassero fra cinquant’anni con una montagna doppia di vecchi.

          Ridurre le nascite è un investimento a lungo termine, perché prima ti trovi tanti vecchi e pochi giovani a mantenerli, ma poi, morta quella generazione, il saldo si equilibra e la generazione dopo ti trovi il giusto numero di vecchi.

          • Francesco says:

            SE arrivi alla generazione dopo, però

            vedremo come se la caveranno i cinesi, mi sa che facciamo in tempo prima di andare all’altro mondo

            • Peucezio says:

              Ah, vabbè, ma questo vale per tutto.

              • Francesco says:

                beh, insomma, di fondo hai ragione ma se prendo un martello e me lo do con energia sui coglioni forse potevo saperlo prima cosa sarebbe successo, non credi?

                se così non fosse, non sarebbe l’uomo la specie dominante sul pianeta

    • Per roberto

      oppure fare una manifestazione per fare subito la nuova pista dell’aeroporto:

      http://www.lanazione.it/firenze/cronaca/imprenditori-manifestazione-aeroporto-giacca-cravatta-1.3533543

      Non ti chiedo di leggere tutto, ma è meravigliosa la manifestazione di imprenditori con i megafoni per “far volare il territorio”, più cemento e meno prati subito per CRESCERE. Con tanto di azioni legali contro chi fa notare che la nuova pista sarà dannosa per la salute dei cittadini.

      Non è esattamente “bere l’ultimo bicchiere di champagne”, è proprio demolire l’argine così l’onda arriva più alta e va più a fondo.

      Ora, cercare di fermare questa gente potrebbe costituire “provare ad allontanare il rischio”, appunto.

      • roberto says:

        ok, ma tu disegni una cosmologia discutendo di una infrastruttura minore, in una piccola città, di un paese insignificante, del più piccolo dei continenti?

        no, dai….

        • Per roberto

          ” in una piccola città, di un paese insignificante, del più piccolo dei continenti?”

          Pensa come va negli altri. Anzi lo pensano anche i manifestanti:

          Luigi Salvadori, presidente di Confindustria Firenze e animatore della manifestazione, ha impugnato il megafono per far sentire la sua voce: “La ripresa economica non è un pranzo di gala”, ha detto parafrasando il leader comunista cinese Mao che affermò “la rivoluzione non è un pranzo di gala”.

          Ha impugnato il megafono poi Leonardo Bassilichi e anche Ferruccio Ferragamo, l’imprenditore della maison del lusso. “Sono tornato ora dalla Cina: là stanno facendo 50 aeroporti, qui a Firenze dell’aeroporto si parla da 50 anni. Là la disoccupazione è all’1 per cento, qui al 36 per cento. Non ho mai preso parte a nessuna manifestazione di protesta, ma stavolta era proprio necessario”, ha detto Ferragamo.”

      • roberto says:

        per dire, in francia hanno appena abbandonato l’idea di allargare un aereoporto dopo 18 anni di discussione (ed un referendum che voleva l’allargamento)

        https://www.la-croix.com/Sciences/Environnement/Notre-Dame-des-Landes

        crescita vs decrescita 1-1, palla al centro e parliamo di cose più generali

  7. Mauricius Tarvisii says:

    Pino, Peucezio e altri che si dilettano su ebraismo, Concilio, immigrazione e islanizzazione

    Potrebbe interessarvi antipaticissima (a mio avviso), ma interessante, intervista a Di Segni sul Corriere di oggi.

    • Peucezio says:

      C’è online?
      O bisogna proprio comprare l’edizione cartacea in edicola?

    • PinoMamet says:

      L’ho letta!
      Di Segni non è un mostro di simpatia, però è molto chiaro.

      • Francesco says:

        apprezzo il tuo understatement, sembra Salvini un pò meno grezzo

        • PinoMamet says:

          Beh ma della parte a tema religioso cosa pensi?

          • Francesco says:

            sembra Salvini un pò più rozzo

          • PinoMamet says:

            Questo mi incuriosisce: spiegheresti?

            • Francesco says:

              scusa ma lo trovo troppo antipatico e supponente, non ho molta voglia di rileggerlo

              mi ricorda Odifreddi che parla di religione

              ciao

            • PinoMamet says:

              Mah, antipaticuccio lo è, ma ho come l’impressione che ci vediate cose che non ci sono o che perlomeno io non vedo.
              E la cosa mi incuriosisce, cosa sarà a colpirvi (te e Mauricius) tanto?

            • PinoMamet says:

              Per semplificare la discussione, metto io i punti che trovo un po’ antipatici, specialmente se letti da parte cristiana:

              -la condanna quasi senza appello dell’operato di Pio XII

              -il fatto che dica che il Papa “sa ascoltare”, come se fosse il maestro del Papa…
              (ancora più antipatica come cosa)

              -il fatto che dica che tutte le rivoluzioni del Novecento sono state fatte da ebrei e che gli ebrei hanno inventato sempre cose che gli sono state portate via;

              -il modo in cui si rifiuta di parlare di politica e di Lotito (beh, Lotito posso anche capire…)

              -poi boh, non smentisce in modo abbastanza secco che tutti gli ebrei siano particolarmente intelligenti? (anche se comunque lo dice… comunque la domanda non se lìè fatta da solo, uno può essere responsabile delle risposteche dà ma non delle domande che riceve…)

              altre cose mi sembrano affermazioni normalissime e abbastanza imparziali
              (condanna Shabra e Shatila anche se ne dà la responsabilità alle milizie libanesi, afferma che Primo Levi è addirittura “troppo sionista”, ammette che Gerusalemme è anche una città palestinese ecc. ecc., per cui non so, che volete ancora, ‘na fetta de culo? 😉 certo, non è che sprizzi calore umano da tutti i pori, ma quello è un fatto di carattere, a quanto dicono anche gli stessi ebrei).

              • Z. says:

                In effetti, non mi sembra che dica niente di particolarmente odioso.

                Vero è che io non sono cattolico: neppure ebreo, però, e nemmeno musulmano.

                Perché? beh, la risposta già la sapete: perché Dio non esiste 🙂

              • PinoMamet says:

                😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Antipatico perché trasuda supponenza da ogni riga. Inoltre ha il difetto di molti portatori di interessi di parte: non fa nemmeno finta di volersi astrare per un attimo dall’interesse di parte.
                Legittimo, per l’amor del cielo, ma per chi non rientra nella sua categoria sembra il solito tizio che vuole importi cose, soprattutto visto che si gioca la carta del perseguitato (c’è razzismo contro i negri? Poveri ebrei! Sicuramente i primi pogrom saranno contro di loro!).
                Per il resto mi ha colpito tantissimo quel discorso sulla discussione di teologia, soprattutto visto il via vai che c’è per la sinagoga di Roma di tizi che cogliono farsi la foto per la stampa: questo, più ancora delle questioni su San Francesco ebreo, me lo fanno sembrare una persona completamente irreligiosa. E’ un’idea mia, eh, sicuramente sbagliata, ma sembra più il portavoce dei germanofoni di Asiago che un religioso.

              • PinoMamet says:

                Può mica essere perché non gli hanno fatto tante domande a tema religioso?
                😉

                Voglio dire, se gli si chiedono cose “è vero che gli ebrei sono tutti intelligenti”
                oppure “è vero che il tale era ebreo”, che risposte vuoi che dia?

                Certo, un altro (anche e soprattutto ebreo) magari al posto suo si sarebbe incazzato, con quelle domande lì, per dirla tutta.
                Lui si limita a rispondere da sapientino, va bè.

                Comunque indubbiamente ha dato un indirizzo, se non di chiusura, senz’altro di freddezza verso il mondo cristiano, dopo il periodo di calore di Toaff.

              • PinoMamet says:

                Per tornare al tema dello stesso libro, letto in modi diversi:

                c’è anche il fatto, credo, che per un cristiano essere religioso (banalizzo, scusatemi) consiste nell’essere buoni, ben disposti verso il prossimo e così via, e ogni tanto buttare un’occhiata a un vecchio testo “ispirato” da Dio a un antico popolo mediorentale, pieno di storie strambe;

                per un ebreo (ribanalizzo) consiste nel mettere in pratica in maniera a volte ossessiva i comandamenti strambi contenuti in quel libro, e nel trovare un senso (o molti sensi) a tutte le storie sconclusionate e piene di salti che ci sono…

                logico che non ci si capisca! 😉

    • PinoMamet says:

      Copio e incollo per Peucezio dal sito del Corriere della Sera, intervista di Aldo Cazzullo, diritti dei rispettivi detentori, link:
      http://www.corriere.it/cronache/18_gennaio_21/riccardo-segni-migrazione-fuori-controllo-vittorio-emanuele-iii-era-meglio-dove-stava-prima-acaf10b0-fe23-11e7-8db5-ba94532fe916.shtml

      Rabbino Di Segni, lei da 17 anni è il capo religioso della più antica comunità ebraica della diaspora, quella di Roma. Com’era il ghetto quando lei era piccolo, subito dopo la guerra?
      «Pieno di bambini. Papà era pediatra. Volevamo ricominciare, ma la ferita della Shoah era terribile. La razzia del 16 ottobre 1943 fu opera dei tedeschi. Ma poi furono gli italiani a far deportare altri mille ebrei».

      I suoi come si salvarono?
      «Molti si sentivano al sicuro dopo aver versato l’oro ai nazisti. Mio padre Mosè ebbe una perquisizione in casa. Chiamò da un telefono pubblico un amico giornalista che lo mise in allerta. Non tornò nel ghetto, scappò con mia madre Pina a Serripola, una frazione di Sanseverino Marche».

      Anche sua madre era figlia di un rabbino.
      «Nonno era il rabbino di Ruse, la città di Elias Canetti, sul Danubio. Fu salvato da re Boris, che disse a Hitler: gli ebrei bulgari non si toccano. Morì avvelenato, forse per mano nazista. Resistere, però, era possibile».

      Cosa pensa del ritorno delle spoglie di Vittorio Emanuele III?
      «Era meglio se rimaneva dove stava».

      E della beatificazione di Pio XII?
      «Ho studiato la sua storia, e devo ribadire un giudizio severo. Non fece nulla per impedire la deportazione. È vero che poi offrì rifugio a molti perseguitati».

      Suo padre fu partigiano.
      «Medaglia d’argento. Combatté la battaglia più dura il 24 marzo 1944, mentre suo cugino Armando veniva ucciso alle Fosse Ardeatine. Gli altri cugini sono morti ad Auschwitz. Mamma era nascosta in un granaio con mio fratello Elio e mia sorella Frida. Venne il rastrellamento fascista, il prete andò ad avvisare la banda di mio padre, che arrivò appena in tempo. I fascisti scapparono».

      Perché gli ebrei sono il popolo più antico al mondo? Perché sono stati perseguitati ovunque e da tutti?
      «È una scelta del Padreterno: ci ha esposti a ogni rischio, e continua a farlo; e nello stesso tempo ha un impegno con noi per la nostra sopravvivenza. Non lo dico io, lo dicono i profeti».

      Siete il popolo eletto?
      «Non nel senso di una presunta superiorità. L’elezione è una sfida. È una continua messa alla prova. Non ti è consentito quel che è permesso a una persona normale. Sei chiamato a rispettare una disciplina particolare, con tutti i rischi che questo comporta».

      Marx, Freud, Einstein: qual è il segreto dell’intelligenza degli ebrei?
      «Se ti considerano diverso, finirai per comportarti in modo diverso, anche se non sei religioso; e l’evoluzione nasce dalla differenza. Siamo un popolo ricco di eccessi, in positivo e in negativo: ci sono ebrei molto intelligenti, e altri che non lo sono».

      È vero che san Francesco aveva origini ebraiche?
      «Un libro lo afferma, ma non ne sono affatto sicuro. Senza fare paragoni, era ebreo don Lorenzo Milani».

      Lei ha detto: «Abbiamo sempre inventato cose che ci hanno portato via». Cosa intende?
      «Le rivoluzioni del primo ‘900 sono state fatte da ebrei, poi eliminati scientificamente uno per uno, da Trotzky in giù. In Italia abbiamo avuto Modigliani e Treves, che fece il duello col Duce. Lo diceva già Malaparte: un ebreo può fare la rivoluzione, non comandare».

      Lei ha biasimato l’Italia per aver votato contro il riconoscimento di Gerusalemme capitale di Israele. Perché?
      «Perché è il riflesso della tipica posizione cristiana e più ancora musulmana per cui gli ebrei possono essere sottomessi o tollerati, mai sovrani, neppure a casa propria».

      Gerusalemme è anche la casa dei palestinesi.
      «Me ne rendo conto. Ma Gerusalemme capitale non è un’invenzione di Trump. È una questione politica che risale al 1948. È una questione religiosa millenaria. Non dimentichi che i cristiani hanno fatto le crociate, e non per riportare gli ebrei a Gerusalemme: dove arrivavano i crociati, distruggevano le comunità ebraiche».

      Cosa pensa della politica di Netanyahu?
      «Non parlo di politica. Né israeliana, né italiana».

      Esiste ancora l’antisemitismo in Italia?
      «C’è sempre stato, c’è, e ogni tanto riemerge in forme diverse. C’è l’idea religiosa che il popolo ebraico abbia esaurito la sua funzione, e debba vagare ramingo e disperso tra i popoli come punizione per non aver accolto la verità. E ci sono le curve degli stadi che deformano simboli per trasformarli in offese, senza rendersene conto; oppure rendendosene conto benissimo. Colpisce che non ci sia più inibizione a dichiarare simpatie fasciste».

      C’è anche un antisemitismo di sinistra?
      «Certo che c’è».

      Cosa pensa di Lotito?
      «Scusi, ma lei e io ci siamo incontrati qui nella sinagoga di Roma, in una splendida mattina di sole, per parlare di Lotito?».

      E di Papa Francesco?
      «È un Papa che sa ascoltare. Gli ho chiesto di non citare più i farisei come paradigma negativo, visto che l’ebraismo rabbinico deriva da loro; e l’ha fatto. Gli ho chiesto di non cadere nel marcionismo, e mi pare ci stia attento».

      Cos’è il marcionismo?
      «L’idea — cara all’eretico Marcione e tuttora diffusa tra i laici che di religione sanno poco, come Eugenio Scalfari — che esista un Dio dell’Antico Testamento, severo e vendicativo, e un Dio del Nuovo, buono e amorevole. Ma Dio è uno solo. Ed è insieme il Dio dell’amore e il Dio della giustizia. Il Dio che perdona, e il Dio degli eserciti».

      Primo Levi criticò Israele dopo Sabra e Shatila.
      «È vero, anche se la colpa fu di mancata vigilanza, non furono israeliani a massacrare i palestinesi. E comunque Se non ora quando è un libro molto sionista. Persino troppo, là dove si compiace per gli ebrei in armi».

      Lei non ha punti di disaccordo con Papa Francesco?
      «Ne ho molti. Ad esempio il Papa fa passare la domenica come un’invenzione cristiana; ma se voi avete la domenica, è perché noi abbiamo il sabato. Quando Francesco è venuto qui in sinagoga voleva discutere di teologia. Gli ho risposto di no: di teologia ognuno ha la sua, e non la cambia; discutiamo di altro».

      Di migranti?
      «Sui migranti noi ebrei siamo lacerati. La fuga, l’esilio, l’accoglienza fanno parte della nostra storia e della nostra natura. Ma mi chiedo: tutti i musulmani che arrivano qui intendono rispettare i nostri diritti e valori? E lo Stato italiano ha la forza di farli rispettare?».

      Si risponda.
      «Purtroppo devo rispondere due no. Per questo sono preoccupato. L’Europa è nata dopo Auschwitz; non vorrei che finisse con un’altra Auschwitz. Non so chi sarebbero stavolta le vittime. So che la migrazione incontrollata può provocare una reazione di intolleranza; ci andremmo di mezzo anche noi, e forse per primi».

      L’arrivo di migliaia di migranti musulmani è un problema per gli ebrei?
      «Non solo per gli ebrei; per tutti».

      Lei è andato alla moschea di Roma, ma l’imam non è venuto in sinagoga. Come mai?
      «Il rapporto con l’Islam è molto complesso. Ci stiamo lavorando. Al corteo del mese scorso a Milano si sono sentiti slogan in arabo che inneggiavano a Khaybar, la strage di ebrei fatta da Maometto. Ho ricevuto lettere private di scuse da parte di organizzazioni islamiche; non ho sentito parole pubbliche».

      Cos’è per lei il Giorno della Memoria?
      «Una data necessaria. Con rischi da evitare: l’assuefazione, la noia, e alla lunga il rigetto di chi dice: “Non ne posso più di questi che stanno sempre a piangere”».

      Chi è per lei Gesù?
      «Innanzitutto, un ebreo. Conosceva la tradizione ebraica, ha predicato insegnamenti morali in gran parte condivisi dalla tradizione, in parte “eterodossi”. Ma per voi è il Messia, il figlio di Dio; per noi non lo è».

      Un falso Messia?
      «Non voglio usare questa espressione. Per noi non è il Messia».

      Cosa pensa delle leggi sulle unioni civili e sul fine vita?
      «Lo Stato fa le leggi che ritiene; i credenti fanno quel che ritengono, spesso dopo averci chiesto consiglio. La sedazione profonda non è un problema; ma l’idratazione e la nutrizione non vanno interrotte. Mai».

      Voi rabbini potete sposarvi.
      «Non possiamo; dobbiamo. Nella nostra visione, un uomo che non si sposa non è pienamente realizzato».

      Come immagina l’aldilà?
      «Non è al centro delle mie preoccupazioni. Noi crediamo che la vita non si fermi qui, in questo mondo, in questa dimensione. Per il resto abbiamo poche informazioni, ma confuse».

      Noi cristiani crediamo alla resurrezione della carne.
      «È un concetto ebraico, l’avete preso da noi. Ma non abbiamo un sistema ultraterreno definito come il vostro, con il Paradiso, il Purgatorio, l’Inferno. C’è l’idea della punizione e del premio; del resto discutiamo da millenni. Voi pensate gli ebrei come un monolito; ma da sempre non facciamo altro che litigare».

      Dunque la lobby ebraica non esiste?
      «In Italia “lobby” ha una connotazione negativa, in America no: è un gruppo di espressione che difende valori e interessi. E noi abbiamo valori e interessi da difendere».

      • Per Pino Mamet

        “«Le rivoluzioni del primo ‘900 sono state fatte da ebrei”

        Questa storia l’ho già sentita da qualche parte, non mi ricordo dove.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Grazie a Pino che l’ha trovata su internet. Io l’avevo letta sul cartaceo e per questo mi sono affrettato a segnalarla.

        Io adoro la domanda sull’intelligenza degli ebrei: è stata quella a spingermi a leggere il resto dell’intervista.
        Interessante anche il punto sulla discussione di teologia col Papa, che secondo me dice tantissimo sul personaggio. In pratica l’ebraismo è una questione etnico-razziale (San Francesco possibile ebreo e suppongo che Simone Weil, marcionista antigiudaista dichiarata, sia stata già arruolata da un pezzo, giusto?), mentre la questione religiosa passa completamente in secondo piano.

        • PinoMamet says:

          ?

          non ho capito dove vedi la questione etnica…
          in realtà Di Segni dice che non crede all’origine ebraica di San Francesco (che infatti credo sia una scemenza) e afferma invece che don Lorenzo Milani era ebreo (mi pare in effetti che si sia convertito da grande e sicuramente la madre era ebrea), per il resto non tratta proprio l’argomento.

          Verissimo invece che potrebbe essere, diciamo, un po’ più elastico sulle discussioni teologiche: se tra religiosi non si discute di quello, di che si parla, del campionato?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Se dici che se San Francesco poteva essere ebreo perché era figlio/nipote/ecc. di ebrei, ne fai una questione etnica.

          • PinoMamet says:

            Sai Maurì (senza polemica eh?) che mi stupisce sempre come riesci a trovare delle conclusioni così esagerate in passi, come dire, abbastanza normalissimi? 😉

            Dal contesto mi sembra chiarissimo che Cazzulo gli chieda se creda che San Francesco avesse origini ebraiche;
            Di Segni risponde di no, mentre dice che per esempio le aveva Don Milani.

            Non mi pare che stia ascrivendo all’Ebraismo dei meriti particolari riguardo alle teorie di don Milani, meno ancora riguardo a San Francesco…

            sta solo dando dei dati, come dire, anagrafici.

            Per inciso, credo che Di Segni sia sposato con una convertita.

            • Mauricius Tarvisii says:

              No, gli chiede se fosse ebreo. Che è come chiedere se Odifreddi sia cattolico.

            • PinoMamet says:

              Se Odifreddi è battezzato, dal punto di vista cattolico è sicuramente cattolico.
              Magari un po’ peccatore 😉 ma cattolico, anche se professa idee lontanissime dal cattolicesimo.

              Don Milani era nato (mi pare) da madre ebrea, quindi dal punto di vista ebraico è sicuramente ebreo.
              Il che non gli impedisce di essere anche cristiano
              (non è stato il primo, direi che da Pietro in poi c’è una lunga tradizione 😉 )

              Davvero stento a vedere qualcosa di particolarmente scandaloso in questa particolare affermazione di Di Segni.
              Boh?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Odifreddi non è cattolico, ma battezzato. Sono due cose diverse: è cattolico chi è in comunione.

                Ma l’exit dall’ebraismo è possibile?

              • PinoMamet says:

                Non credo che esista neppure l’exit dai sacramenti cattolici, sai?

                Esistono le scomuniche, che sono cose diverse.

              • Mauricius Tarvisii says:

                E lo scomunicato è fuori dalla Chiesa, non è cattolico. Ecco l’exit.

              • Peucezio says:

                Comunque escludo che Odifreddi sia stato scomunicato.
                Quando sarà stata fatta l’ultima scomunica da parte della Chiesa Cattolica?

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’apostasia comporta scomunica latae sententiae, quindi non serve pronunciarla: ti vuoi mettere fuori dalla Chiesa e sei fuori dalla Chiesa.

              • Peucezio says:

                Già, è vero anche questo…

        • PinoMamet says:

          Comunque noto che in effetti tra cristiani ed ebrei ci si capisce poco.
          Sospetto che sia perché ognuno dei due gruppi dà per scontato di sapere delle cose sull’altro gruppo, che spesso sono affatto vere.

          Per cominciare, leggono tutti e due lo stesso libro, ma in modi molto diversi, che è già un discreto modo di fare confusione…

          • PinoMamet says:

            spesso NON sono affatto vere.

            • Moi says:

              Gli Ebrei però lo leggono in V.O. … 😉

            • PinoMamet says:

              😉
              Non è solo quello (ci sono grandi esperti di ebraico cristiani) ma certo è uno degli elementi che incidono.

            • Peucezio says:

              Io però mi chiedo perché ci si deve capire.
              Non ci si può semplicemnte ignorare e farsi ognuno i cazzacci propri?

              Io poi non vedrei di cattivo occhio le guerre di religione, ma per il motivo opposto a quello per cui si facevano: mica per distruggere l’altra religione, ma per preservarla, perché se siamo tutti amici ci annacquiamo e diventiamo una massa indistinta tutta uguale.

            • PinoMamet says:

              A parte l’appello alle guerre di religione, di gusto peuceziano 😉 , direi che è più o meno la posizione di Di Segni

            • Peucezio says:

              Oddio, mica tanto…
              Dice cosa dovrebbe fare il papa…

            • Z. says:

              Secondo me la cosa importante, per Peucezio, è proprio il massakro granguignolesco.

              Il resto – Spagna, Catalogna, ebrei, cattolici, destra, sinistra, etc. – è contorno accidentale 🙂

  8. PinoMamet says:

    La mia ricetta è mista:

    A-graduale diminuzione della popolazione, grazie a politiche adeguate (compresnive del fattore chiave, cioè aumento generalizzato del benessere e migliore distribuzione delle risorse);

    B-moderata diminuzione dei consumi;

    C-incentivo all’innovazione e alla ricerca

    Per il punto B, tra le altre cose, propongo….

  9. PinoMamet says:

    Abolizione del denaro!

    Proprio così:
    vai al ristorante, ordini primo, secondo, dessert; il secondo non è cotto bene, lo rimandi indietro, te lo portano cotto a puntino. Caffè ammazzacaffè.
    Grazie, buongiorno, arrivederci, ti alzi ed esci.

    Il cameriere? Niente. Il cameriere va in un negozio, ma bello eh? Un bel negozio di vestiti, e dice voglio questa giacca, ce l’ha il 52? Quale questa? No, questa che mi sta meglio. Se la mette, buongiorno arrivederci, ed esce. Fine! fine della storia, basta, zero sbattimenti.

    Eliminato l’inutile passaggio intermedio del denaro.
    Il padrone del negozio vuole andare alle Maldive? Bon, si prende le ferie, sale sull’aereo, ciao belli, ci vediamo quando torno, fine.

    Come si regge tutto ciò? Esattamente come se ci fosse il denaro di mezzo
    (io pago il pranzo, il cameriere prende i soldi, li dà al padrone al negozio…) solo che non c’è.

    Si reggerebbe sul fatto che tutti dovrebbero essere obbligati a lavorare: mettiamo dai 20 ai 65 anni?
    Oh, un bel lavoro, ognuno si sceglie il suo in base ai gusti, o gli va assegnato secondo le competenze, e niente, vuoi aprire un negozio di dischi vintage? Apri un negozio di dischi vintage, tot ore ci stai, poi fai quello che ti pare.

    Hmmm ora che ci penso credo lo abbiano già inventato, o qualcosa di molto simile, ma c’era il denaro di mezzo e non ha funzionato bene…

    (oh, si scherza un po’, ma io la butto lì, siamo proprio proprio proprio sicuri che tutto sto giro di denaro sia indispensabile in ogni situazione?)

    • Peucezio says:

      https://it.wikipedia.org/wiki/A_che_servono_questi_quattrini%3F

      L’hai mai visto? Lì però l’idea non è solo che non servono i soldi, ma che proprio non si deve lavorare!

    • Peucezio says:

      Comunque, così, a naso le tue ricette non mi dispiacciono.

    • roberto says:

      ok, io apro un chiringuito su una spiaggia tropicale

      ciao a tutti

      • PinoMamet says:

        Vengo! Per me un Long Island Iced Tea, grazie 8)

        (qua va parecchio il Moscow Mule invece…)

      • Francesco says:

        io apro un negozio di Playmobil

        aperto da martedì a giovedì, tranne le feste comandate

        inizio alle 11 e finisco alle 16

        potrebbe andare bene anche così direi

    • Francesco says:

      e se al negozio di dischi vintage non ci viene nessun0? posso mettere una brandina e dormire, intanto che “il sistema” paga acqua luce gas?

      sai, il denaro certifica che quello che faccio è riconosciuto come utile da altri esseri umani

      ciao

      • PinoMamet says:

        Beh no, questo nel tuo mondo ideale.
        Nel mio mondo ideale, è lo che Stato certifica se quello che fai è utile.
        Anzi, certifica il meno possibile; se non fai cose contro la legge, bon.

        Il punto è proprio questo: nel sistema “con denaro” il negozio di dischi vintage, che è utilissimo a molte persone che ci vanno e lo frequentano (dico cose che ho visto) chiude.
        Perché deve a dei tizi che si fanno pagare “Comune” una serie di carte inutili denominate “denaro”.

        Di cui il Comune, chiaramente, fa a meno.
        Infatti, chiuso il negozio, il Comune è forse fallito?
        Chiusi (parlo del mio non-capoluogo) il Comune ha forse chiuso i battenti?
        No.
        Perché quelle carte inutili servivano a comprare altre carte inutili che poi si trasformavano in inutilissimi numeretti su uno schermo, che non sono vinili e non sono scarpe e non sono deliziosi pranzetti al ristorante;

        anzi, ognuno di loro è un vinile in meno, un paio di scarpe in meno, un coq-au-vin in meno per le persone reali, che non sono di carta e non sono digitali.

        Poi, finisce che un tale (non i centinaia di negozi chiusi, ma uno o due tali soli) deve molte carte e molti numeri digitali, e allora dicono che il Comune va in crisi, e aiuto c’è la crisi e bisogna ripartire avendo meno carte e meno numeri digitali;

        intanto al posto del negozio di scarpe fighe ne ha aperto un altro di roba più umile, poi due anni dopo un altro di scarpe fighe, ma, hanno forse pagato “acqua luce e gas” (cioè, degli altri numeri digitali) lasciati dall’altro negozio precedente?
        No, di certo. E il Comune perciò cosa ha fatto, è morto, ha pianto, ha avuto mal di pancia? No.
        E allora perché si ostinava a rompere il cazzo al negozio precedente?

        • PinoMamet says:

          Ma un pezzo, rimasto nella penna per così dire:
          “chiusi [centinaia di negozi] il Comune ha forse chiuso i battenti?”

        • PinoMamet says:

          Va da sé che il mio modello ideale (che espongo per pura provocazione e per vedere se ne può sortire anche qualche idea valida, diversa dal vecchio Comunismo) presuppone un governo mondiale.

          • Per Pino Mamet

            “Va da sé che il mio modello ideale (che espongo per pura provocazione e per vedere se ne può sortire anche qualche idea valida, diversa dal vecchio Comunismo) presuppone un governo mondiale.”

            Il problema è che per esporre modelli, occorre essere molto precisi (anche sapendo che si tratta solo di un modello).

            Forse mi sono perso qualche paesaggio, ma il tuo modello onestamente non l’ho proprio capito, perché gli esempi sovrastavano la parte teorica.

            D’altronde, è lo stesso errore in cui sono caduto io qualche post fa, in cui ho fatto un’esposizione troppo poetica e scherzosa della questione dei beni ecclesiastici, che giustamente non è stata capita.

            Prova a fare un’esposizione molto secca e con poche divagazioni.

        • PinoMamet says:

          Obiezioni al mio modello non sono, credo, quella di Francesco
          (che obiezione è “serve il denaro per vedere se hai successo” in un mondo senza denaro?) ma quella di Roberto
          (“allora se ne andrebbero tutti a fare un lavor odi tutto rilassamento in un bel posto”) alla quale credo di avere in parte risposto in partenza
          (ci vuole uno Stato che dice, ok, tu puoi fare l’avvocato, tu puoi fare il tornitore, non vuoi farlo? ok, apri il negozio… ma si ricade nell’obiezione di Francesco, quindi servirebbe una certa dose di obbligo e si ricade nel Comunismo, che non funziona, quindi la mia risposta all’obiezione è solo parziale);

          e soprattutto il fatto che se voglio una giacca ok, se voglio un paio di scarpe ok, ma, se ne voglio dieci?

          Chiaramente il mio modello presuppone un uomo ideale che s iaccontenti del buono, del bello e del giusto, e perciò fallirebbe 😉

          Però è la stessa obiezione che si può fare alla decrescita, mi sa!
          Vale la pena meditarci.

        • PinoMamet says:

          Ragiono mentre scrivo, il che spero giustifichi la confusione 😀

        • Per PinoMamet

          “Nel mio mondo ideale, è lo che Stato certifica se quello che fai è utile.”

          temo di non aver capito molto.

          • PinoMamet says:

            Neanche io 😀

            è perchè sto partendo dal fondo, cioè, mi immagino un possibile mondo senza denaro, e mi immagino come sia possibile arrivare ad averlo.

            E temo che sarebbe necessario un governo mondiale, in effetti.

          • Z. says:

            Lo stato decide se il tuo lavoro è accettabile (non dannoso e almeno astrattamente utile).

            Se lo è, sei un cittadino a pieno titolo e puoi godere di quel che potresti godere oggi, ma senza dover cacciare il grano.

            • Francesco says:

              e se in 127 vogliamo fare i traduttori di manuali tecnici? chi sceglie?

              • per Francesco

                “e se in 127 vogliamo fare i traduttori di manuali tecnici?”

                126, il posto mio lo mollo subito. Mi prendo quello di lettore di libri.

            • PinoMamet says:

              Lo Stato, ovviamente.

              • Moi says:

                … con che criterio ?

              • Z. says:

                Con lo stesso con cui decide quanti ne servono, come devono tradurre etc.

                Sorge un dubbio: e se io voglio tradurre anche se lo Stato mi ha nominato portinaio, e magari ho clienti disposti a pagarmi (in moneta-merce)?

                Secondo me è un interessante esperimento mentale che ci illustra quanto sia potente l’economia – vale a dire l’attività umana tesa a produrre e a scambiarsi beni.

              • Una cosa che colpisce è come il rapporto sia immaginato esclusivamente tra un individuo che vuole fare un mestiere, e uno stato addirittura mondiale.

                Non compare, in questa fantasia, la comunità reale che si ha attorno. Che è da sempre la dimensione normale della specie umana: poi la sovraccarica energetica attuale ha lanciato gli atomi fuori orbita; e gli atomi fuori orbita richiedono un sistema totalizzante di controllo, quindi uno stato.

                Ma (e torniamo sempre lì) se dovesse calare la fornitura energetica?

              • Per Z

                “Lo Stato, ovviamente.”

                Mi sembra l’Unione Sovietica planetaria.

                Uno “stato mondiale” è un ente di dimensioni tali, da essere necessariamente una burocrazia autoreferente.

                Che ha comunque una propria visione del mondo implicita. Tale visione potrebbe essere di vario tipo, ma non è influenzabile dall’esterno.

                In base a quella visione, deciderà se l’alcol è una piaga (ed ecco via tutti i preparatori di cocktail), se la parità dei sessi è fondamentale (ecco che si aprono tanti posti per aspiranti pugilesse) e così via.

                Una cosa è sicura: nonostante tutti i prodigi dell’informatica, ci saranno un SACCO di posti per passacarte e schiacciatasti, in infiniti uffici in tutto il mondo.

                Pensa al funzionario nella Base Antartica addetto a implementare la direttiva planetaria sui materiali da usare per i costumi da bagno.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Mi sembra l’Unione Sovietica planetaria.–

                Non sono d’accordo. L’URSS al confronto era un paradiso liberale che esaltava la libera iniziativa!

                Per il resto mi sembra difficile darti torto. Però stavi rispondendo a Pino, non a me 🙂

                Z.

                PS: la mia osservazione sul fatto che qualcuno troverebbe il modo di pagarti le traduzioni, quand’anche il governo ti nominasse addetto ai reality show, che cos’è se non una riflessione sulla comunità? 😉

              • Per Z

                “Però stavi rispondendo a Pino, non a me”

                Certo, lo avevo capito.

                E infatti in Unione Sovietica, si sono accumulati notevoli capitali in questa maniera, quelli che hanno permesso il saccheggio poi dello stato sotto El’cyn.

              • PinoMamet says:

                “Mi sembra l’Unione Sovietica planetaria.”

                Sì, anche a me.

                Tradotto: temo che il mio sogno dell’economia senza denaro, per funzionare, richiederebbe una serie di cose che non mi piacciono affatto, e che snaturerebbero completamente il mio sogno.

                Sospetto che sia capitata una cosa abbastanza simile al pensiero di Marx, ma non lo conosco abbastanza per dirlo.

                Cioè, qualcuno lo ha preso troppo alla lettera, con le inevitabili conseguenze di costruirci il sistemone totalitario che si conosce.

                Ora mi chiedo se sogni non troppo più fondati del mio (e oso metterci dentro anche la decrescita) alla prova dei fatti non farebbero la stessa fine…

              • Per Pino Mamet

                “Ora mi chiedo se sogni non troppo più fondati del mio (e oso metterci dentro anche la decrescita) alla prova dei fatti non farebbero la stessa fine…”

                Ovviamente.

                La decrescita non è un sogno. E’ un fatto, e abbastanza sgradevole, che dipende dalle leggi della fisica e non certo da noi.

                E’ possibile che isole di persone riescano a gestire questa discesa?

                Non è un “progetto”, una “utopia”. E’ semplicemente la possibilità, qua e là, di cavarsela con un po’ meno senza finire per accoltellare il prossimo.

                Probabilmente resteranno esperienze minoritarie, che richiedono un immenso impegno; e saranno sempre esposte alla violenza di chi decide che vuole lo stesso avere il Suv, anche se in mancanza di benzina deve mettere il tuo sangue nel motore.

                Ma non penso che chi sogni una decrescita nel proprio villaggio che non sia tragica, possa fare gli stessi danni di chi vuole imporre una burocrazia unica a tutto il pianeta.

              • PinoMamet says:

                Mah, la decrescita nel proprio villaggio sicuramente non fa danni, ma se tutti i villaggi facessero altrettanto?
                Reggerebbe l’insieme? Non so, è una domanda che mi faccio.

              • Per PinoMamet

                “Mah, la decrescita nel proprio villaggio sicuramente non fa danni, ma se tutti i villaggi facessero altrettanto?”

                Non ti preoccupare, non lo faranno.

                Mentre il villaggio Siria decresce, il villaggio del sindaco Trump dice, “io non decresco!”

              • Z. says:

                Pino,

                — Ora mi chiedo se sogni non troppo più fondati del mio (e oso metterci dentro anche la decrescita) alla prova dei fatti non farebbero la stessa fine… —

                Credo di sì, e forse il problema non sta tanto nel fatto di come siano pensati.

                Sta nel fatto che si tratta di sistemi progettati da una o più persone, mentre l’economia (nel senso più ampio del termine) è quella cosa che fanno tutte le persone assieme. E che prende il suo corso più o meno indipendentemente da tutti i nostri desiderata.

        • Roberto says:

          Il problema di questa visione (per altro allegra, piacevole e colorata) sta proprio bei lavori necessari ma che nessuno vorrà fare.
          Chi vorrà mai fare il netturbino? O il minatore? O l’operaio alla catena di montaggio? O il traduttore di manuali tecnici?
          Adesso fai questi lavori perché hai bisogno di soldi e non trovi altro, ma se tutti potessero aprire un chiringuito, anche quelli come me che sanno fare solo tre cocktail, chi vorrebbe fare altro?

          • PinoMamet says:

            Già, credo sia l’obiezione più solida;
            Invece l’idea che il denaro sia indispensabile agli scambi non mi convince (esiste da sempre il baratto per esempio)

            • Z. says:

              Sul fatto che esista da sempre il baratto io sarei d’accordo ma il nostro padrone di casa potrebbe dissentire!

              Comunque il denaro non è di per sé indispensabile agli scambi, come ben sa chi ha scambiato figurine da fanciullo. Gli è piuttosto che li semplifica così tanto che dubito che si possa riuscire a proibirlo con successo 🙂

            • Roberto says:

              Più che baratto, la fantasia di pino assomiglia ad un’enorme banca del tempo (ognuno da tot ore del proprio tempo).
              Una volta inventati robot per i lavori indesiderabili stiamo a posto
              (Poi robot per qualsiasi lavoro e vivremo in una perenne vacanza, appostissimo!)

              • Per Roberto

                “Più che baratto, la fantasia di pino assomiglia ad un’enorme banca del tempo”

                Ma la banca del tempo mi sembra diversa dall’economia del denaro, solo nel momento in cui è locale, legato a una reale rete di fiducia tra persone che si conoscono (che potrebbe anche essere una rete su Internet volendo, ma sempre limitata).

                Qui si sta parlando dell’economia mondiale.

              • Roberto says:

                Perché tu hai la fissa delle cose piccole.

                Nella società pinesca, che ti frega se il pilota che guida l’aereo che ti porta ai Caraibi al mio chiringuito non lo conosci?

              • Per Roberto

                “Perché tu hai la fissa delle cose piccole.”

                Più piccolo dell’individuo isolato in un infinito mare di burocrazia, non riesco a immaginarmi cosa ci possa essere.

              • PinoMamet says:

                “(Poi robot per qualsiasi lavoro e vivremo in una perenne vacanza, appostissimo!)”

                Quella era la mia grande aspirazione fino a qualche anno fa…

                un amico insegnante di economia mi portò un giorno uno studio dove si dimostrava che la cosa era irrealizzabile, io gli detti una letta, ma non lo trovai molto convincente…
                chissà!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io sono il proprietario dei robot e gli faccio fare tutti i lavori e produco tanti beni e servizi.
                Perché li dovrei condividere gratis con voi?

              • PinoMamet says:

                Va da sè che partiamo di un sistema in cui l’economia è gestita da uno Stato;

                e visto che allora uno dice “ok, allora io i miei robot li porto in un altro Stato”, dobbiamo ipotizzare un governo mondiale.

                Idem (o “ditto” come dicono gli ammeregani) per l’economia-senza-denaro.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ok, io ho i robot e resto in Italia e comunque legittimamente i beni e i servizi continuo a darteli solo a pagamento. Mi vengono in mente motivi per cui NON puoi costringermi a fare diversamente, ma non motivi per cui invece potresti costringermi.
                A meno che non vogliamo abolire la proprietà privata…

              • PinoMamet says:

                Ripeto: parliamo di un sistema in cui l’economia è gestita dallo Stato…

              • Francesco says:

                Pino,

                perchè dallo Stato? voglio dire, chi meglio di una simpatica IA potrebbe fare quel lavoro?

                sia nel caso sovietico (il Sistema ti dice che lavoro fare, con più o meno libertà di scelta), sia nel caso robertico (il lavoro lo fanno i robot del Sistema), sai nel caso franceschico (il Sistema ti fa fare vari lavori a rotazione), nessuna entità umana è in grado di farlo bene quanto una IA appena più evoluta di un qualsiasi smartphone.

                Io sospetto che gli esseri umani, liberati dal lavoro e dalla libertà, saranno alienati e infelici al massimo grado. Come prevedeva Aldous Huxley nel suo bel libro.

                Ma magari questo vale solo per una quota di umani, ci sarà invece un’altra parte del tutto felice di occuparsi di farsi le meches ai capelli e giocare al fantacalcio come uniche occupazioni della vita.

                Sto rimeditando seriamente la tua idea, perchè fino a quando richiede persone serie è inutilissima. Ma se troviamo come farla funzionare con normali minchioni, siamo da Nobel!

                Ciao

              • roberto says:

                francesco

                “Io sospetto che gli esseri umani, liberati dal lavoro e dalla libertà, ”

                perché dalla libertà? io vorrei essere liberato dal lavoro proprio per avere libertà! poi io sprecherei la mia libertà giocando a freccette in un pub e bevendo birra con gli amici (no non è vero, viaggerei e cucinerei tra un pub e l’altro), ma non escludo che ci sia chi la utilizzi meglio scrivendo poesie, facendo musica, leggendo libri, scrivendo un saggio sull’intervento nelle procedure dinnanzi alla corte di giustizia, studiando il comportamento sessuale delle formiche eccetera

              • roberto says:

                mauricius

                “Io sono il proprietario dei robot e gli faccio fare tutti i lavori e produco tanti beni e servizi”

                ma no, diamo il brevetto alle nazioni unite che faranno una bellissima agenzia per la robotizzazione del pianeta e si occuperanno di tutto

              • roberto says:

                miguel

                “Più piccolo dell’individuo isolato in un infinito mare di burocrazia, […]”

                scusa hai ragione, hai la fissa delle cose piccole *e* della burocrazia
                😉

              • Per roberto

                “scusa hai ragione, hai la fissa delle cose piccole *e* della burocrazia”

                No, sono i burocrati che hanno la fissa di noi.

                Il Comune (e cioè certi uffici del Comune) decide di fare un bando per migliorare il verde pubblico, dove la Cassa di Risparmio mette i soldi, ma in stretta collaborazione appunto con il Comune.

                Avvisati dal Comune, decidiamo di partecipare al bando.

                Oggi arrivano due funzionari di un ufficio diverso, che non si vedevano da circa due anni: “abbiamo saputo che volete partecipare a un bando, perché non avete avvisato il Comune?”

                Dire al Comune che vogliamo partecipare al Bando del Comune non è “dire al Comune”: dire al Comune vuol dire avvisare una lista di almeno cinque funzionari, i quali ti dicono di non avvisare i politici, perché sarebbe controproducente, anche perché – giustamente – dicono che i politici non ci capiscono niente e combinano solo guai.

                Però se si fa come dicono i funzionari, altrettanti politici diventeranno furiosi perché non hanno ricevuto la millesima inutile mail del giorno nella loro casella.

                Certo, un funzionario vendicativo mi fa sempre più paura di un politico vendicativo.

                Un quarto d’ora di ramanzina a testa china, poi la lista di tutti i funzionari che avremmo dovuto avvisare personalmente (poi bisogna chiedergliela sempre, perché si è sicuri che mancherà qualcuno, ma si può sempre dire al funzionario dimenticato che la colpa è del funzionario ramanzinante che non ci ha detto di scriverlo a lui, poi se la vedono tra di loro).

              • Sui burocrati, aggiungo che alla presentazione pubblica dello stesso bando, c’era il vicecapo di tutti i funzionari di Firenze che smanettava incessantemente sul telefonino.

                Incuriosito, qualcuno si è avvicinato abbastanza da notare che si stava dedicando con grande attenzione a un videopoker.

                Non ci è dato sapere se abbia vinto o perso.

              • Francesco says:

                Roberto

                la libertà è libertà di giocare fino a 10-12 anni

                poi si diventa adulti

                non mi fare il GabrielSalvatores

                minimo, non dovendo lavorare, si organizza una crociata per liberare Gerusalemme. minimo

                🙂

              • PinoMamet says:

                Ehmm liberarla da chi , di grazia? 😉

                Mi sa che non sono tanto d’accordo! 😀

              • roberto says:

                francesco

                “poi si diventa adulti”

                ok, ma ho troppe cose che mi piacerebbe fare ma per le quali nessuno mi pagherebbe.

                esempio, io passerei volentierissimo i miei pomeriggi ad allenare una squadra di basket di bambini/ragazzini

                potrei anche inventarmi un’attività legata alla cucina

                ma chi mi pagherebbe?

              • Mauricius Tarvisii says:

                La Cultura di Banks dimostra che la libertà è completamente compatibile con l’irrilevanza politica. Anzi, se sei liberato dalle scelte politiche, è ancora meglio.

              • Z. says:

                Libertà, ricordiamolo, può avere due significati:

                1) uno ideologico, soggettivo e ipocrita, che dipende dall’ideologia del parlante;
                2) uno universale, oggettivo e autentico, che significa “fare quel che mi pare”.

                Chi usa il termine nel significato sub 2) sa che la libertà non è il bene assoluto rivenduto dalla propaganda di ogni colore, inclusa quella nera, ma una bomba dirompente da maneggiare con cautela.

  10. Francesco says:

    PS se chiedete un parere economico, dopo non lasciatelo cadere nel vuoto

    per me una Caipirinha, per iniziare

  11. Peucezio says:

    Pino (e altri grecisti eventualmente interessati),

    OT totale:
    sono appena stato a una bella conferenza sulla legge di Grassmann.
    Il relatore ribaltava un po’ l’idea corrente, di una legge ferrea e ineccepibile: l’idea è che sarebbe diventato così in età postclassica, con la fissazione delle regole grafiche, gli spiriti, ecc., ma che ancora in miceneo, in omerico e anche nell’attico più arcaico non si sarebbe fissata, anzi, in qualche modo c’erano anche tendenze opposte, aspirazioni di consonanti non etimologicamente aspirate, per assimilazione regressiva (e in alcuni casi persino progressiva), cioè fenomeni opposti a Grassmann (ha portato un’abbondante esemplificazione, non solo in attico, ma in vari dialetti).

    Lui ha ammesso con molta onestà di non aver studiato approfonditamente la questione dal punto di vista dell’antico indiano (Grassmann funziona pari pari in vedico e con la stessa sistematicità), che sembrerebbe smentire l’idea che si tratti di una legge così recente: un altro linguista presente ha ipotizzato si tratti di un meccanismo già attivo a livello indoeuropeo (tardo), ma che avrebbe avuto una sorta di decorso molto lento.

    • Per Peucezio

      “sono appena stato a una bella conferenza sulla legge di Grassmann.”

      Bellissimo!

    • PinoMamet says:

      Interessante!

      Io in effetti tendo a non credere, sistematicamente, alle leggi ferree e ineccepibili in ambito linguistico.
      Di solito la grammatica la sanno i grammatici 😉

      i parlanti sono aperti a mille influenze, per cui- anche se è un altro argomento- tendo a credere poco anche al modello “genealogico” della classificazione linguistica, cioè mi sta bene ma credo che occorra tenere presenti anche altri fattori (due lingue vicine, di origine diversissima, possono influenzarsi benissimo per contatto, e non solo a livello lessicale ma anche fonetico e sintattico secondo me)…

      • Per PinoMamet

        ” (due lingue vicine, di origine diversissima, possono influenzarsi benissimo per contatto, e non solo a livello lessicale ma anche fonetico e sintattico secondo me)”

        a livello di racconti mai controllati, mi pare che il curdo abbia copiato l’ergativo dalle lingue caucasiche. Che a loro volta un po’ si somigliano tra di loro pur non essendo probabilmente imparentate.

        • Peucezio says:

          A proposito di area caucasica (o caucasico-anatolica) uno studioso che conosco, molto esperto di armeno (e anche di lingue zingariche) mi parlava anche di dialetti armeni con l’armonia vocalica per influenza del vicino turco.

          Il discorso venne fuori perché era incuriosito da certi fenomeni di disarmonia vocalica (cioè di dissimilazione vocalica progressiva a distanza, l’opposto dell’armonia vocalica appunto) che avevi individuato in alcuni dialetti pugliesi dell’Alta Murgia (meccanismi per cui un’atona postonica interna posteriore si centralizza in [ə] quando la tonica è posteriore, mentre si mantiene posteriore, innalzandosi a [u] se è media, quando la tonica è anteriore).

  12. Peucezio says:

    C’è tutto un filone di studio su queste cose. O, meglio, diversi filoni, dalla sociolinguistica, che spezza lo schema della legge fonetica ineccepibile che si applica istantaneamente e simultaneamente a tutti i parlanti da un certo momento in poi (schematizzo: nemmeno i neogrammatici sostenevano una cosa del genere), agli studi appunto sull’interferenza e sul contatto linguistico.
    Se v’interessa potreste leggere Weinreich, Lingue in contatto (che io non ho ancora letto, per la verità) e, per la sociolinguistica, Labov.
    Poi c’è il concetto di “lega linguistica” (Sprachbund), cioè insiemi di lingue genealogicamente non imparentate, ma geograficamente contigue, che si trasmettono caratteristiche (mi sembra ne avevamo già accennato qui…).
    Ma in realtà l’ineccepibilità delle leggi fonetiche fu messa in discussione già da Schuchardt nell”800.

    Poi ciò non toglie ovviamente che resta uno strumento molto pratico, perché in moltissimi casi tutto sommato funziona, purché la si assume cum grano salis.

    • habsburgicus says:

      (Sprachbund), cioè insiemi di lingue genealogicamente non imparentate, ma geograficamente contigue

      come lo Sprachbund balcanico..
      che “unisce”
      albanese I-E sui generis
      greco I-E sui generi, sed alterius
      bulgaro I-E slavo
      serbo I-E slavo*
      romeno I-E romanzo
      e casi ancora più eclatanti, come lo Sprachbund caucasico che “unisce” financo lingue di famiglie differenti (IE, armeno e IE, iranico; kartvelico o sud-caucasico; caucasico tout court o nord-caucasico; turchico+volendo, mongolo, per il calmucco e semitico, per l’aisor forma d neo-siriaco parlato in Armenia e forse anche Azerbaigian)

      *si ritiene che sia per influenza balcanico che il serbo tende a perdere l’infinito, come il romeno, l’albanese, il bulgaro e il greco moderno
      uno dei “trucchi” per distinguere un parlante serbo, specialmente di Serbia da un parlante croato è vedere se utilizza l’infinito [croato] o una perifrasi [serbo :D]; un altro semplice è vedere la parola “mille”, hiljada in serbo (greco-bizantina χίλιοι) e vagamente germanizzante, tisuća per il croato (tedesco tausend); un terzo sono i nomi dei mesi, “internazionali” in serbo (quindi come i nostri), slavi epicorici [non tutti] in croato; un quarto è vedere la terminologia scientifica, “internazionale” e anglo-francese in serbo, invece sovente “purista” in croato, con varie ricostruzioni (i più estremi sono i cechi che hanno INVENTATO tutto !)
      si noti che, incredibile dictu, gli slavi ortodossi (russi, serbi, bulgari) sono più ricettivi alle parole occidentali degli slavi cattolici (croati, sloveni, cechi, polacchi) o influenzati dai cattolici nel passato (bielorussi, ucraini),,,,tutti questi, chi più chi meno, hanno nomi slavi dei mesi, invece gli slavi ortodossi hanno i mesi nostri..infatti è molto più semplice capire un mese in russo che in bielorusso ! tutti, riconoscono, in Oktjabrskaja la rivoluzione bolscevica, non è così evidente in Kastryčnaja, che significa la stessa cosa “la rivoluzione di Kastryčnaja” 😀

  13. Z. says:

    Una domanda…

    perché un professore di economia (un cancelliere, un radiologo) dovrebbe avere, per ciò stesso, una particolare visione del mondo?

    • Francesco says:

      perchè l’economia è fatta così, ci sono mille scuole diverse ognuna della quali esprime una particolare visione del mondo

      rozzamente, vanno dalla destra anarco-liberista alla sinistra staliniana, con infinite sfumature in mezzo

      PS alcuni prof, molto molto ignoranti, credono di sapere una cosa semplicemente vera. non lo conto neppure

      • Z. says:

        Boh, quelli che conosco io allora saranno più modesti della media? 🙂

        Mi piace pensare che gli economisti che fanno i sapientoni in tivvù (spettacolo piuttosto in disuso) non siano rappresentativi della categoria…

      • Per Francesco

        “perchè l’economia è fatta così, ci sono mille scuole diverse ognuna della quali esprime una particolare visione del mondo”

        Non mi sembra che siano diverse visioni del mondo.

        Sono diverse versioni dei rapporti economici tra esseri umani.

        Uno stalinista dice, con un ordine dall’alto, il PIL cresce del 10% l’anno, l’anarco-liberista dice, togliamo tasse e vigili e cresce del 15%.

        Io parlavo proprio del mondo, invece.

        • Francesco says:

          perchè non leggi i capitoli introduttivi dei testi di economia o le lezioni magistrali

          dove gli economisti bravi illustrano appunto le visioni del mondo

          • Z. says:

            Ognuno ha i suoi gusti in materia di narrativa fantastica.

            Io preferisco PKD, di cui mi permetto di consigliarti Le pre-persone.

            Consiglio valido anche per Habs Peucezio e Moi. Forse per Pino e MT. Meno per gli altri…

    • Per Moi

      “il rapporto “inedito” ? Petrolio / Balene … ”

      Infatti, vere tutte e due le cose. Ma in entrambi i casi, l’impatto umano cambia la natura. Da cui il termine, magari improprio tecnicamente, di Antropocene.

  14. Moi says:

    Gli Economisti … dicono tutto e il contrario di tutto, scannandosi furiosamente tra di ,loro. Qualcuno, inevitabilmente, finisce che “ci prende” (“indovina”) … e proclama di “averci preso” 😉 perché … l’ Economia è una Scienza !

    • Z. says:

      Tranquillo. È quello che sbaglierà l’anno successivo 😀

      (per qualche motivo, qualcuno ha deciso che gli economisti sono i nuovi veggenti. Quando la moda vorrà girare il ruolo ai glottologi, vedremo Peucezio in TV. Se toccherà mai ai legulei, vi prego, rinchiudetemi da qualche parte!)

  15. PinoMamet says:

    Però speravo di litigare di più con Mauricius su Di Segni!!
    😀

  16. Moi says:

    E della beatificazione di Pio XII?
    «Ho studiato la sua storia, e devo ribadire un giudizio severo. Non fece nulla per impedire la deportazione. È vero che poi offrì rifugio a molti perseguitati».

    ——————

    Si consideri anche che l’ Occidente era già pienamente in fase Secolarizzazione , almeno a livello di Classi Dirigenti e Culturali Elitarie !

    • habsburgicus says:

      e infatti
      talora si sopravvaluta il potere (presunto) dei Papi
      l’appello di Pio XII per la pace in agosto 1939 restò inascoltato
      il Vaticano fu del tutto assente, nel senso che non poté dire nulla !, nella crisi che portò alla Grande Guerra, origine di ogni disgrazia per l’Europa (Miguel ha ragione)…..non risulta che neppure l’Austria cattolica abbia chiesto lumi a Pio X, di santa memoria, prima di decidere (con ragioni serissime, eh) di reagire come fece !
      Pio IX non poté fare nulla per salvare i suoi Stati
      già Pio VII che poté fare con Napoleone ? fu la Santa Russia nel1812, distruggendo il tiranno còrso , che rese possibile il suo ritorno alla libertà ! e il Card. Pacca, zelante ma uomo senza peli sulla lingua, ci dice che Pio VII stava per cedere al giacobino coronato, anzi cedette..a Fontainebleau (con un articolo che ricordava già le Legge delle guarentigie di 58 anni dopo ! 13 maggio 1871…riguardava il diritto del Papa di accreditare Nunzi e ricevere Ministri, come privilegio)…ma subito ritrattò in seguito alle rimostranze di Pacca e di altri Cardinali..é lecito sommessamente suggerire che forse Pio VII non avrebbe ritrattato o non avrebbe mantenuto la ritrattazione se effettuata, qualora le notizie dall’Est fossero state un po’ diverse ?
      Clemente XIV, con un certo godimento suo, lo riconosco (donde l’odio della storiografia gesuitica verso “Ganganelil” quasi non fosse stato veramente Papa), dovete cedere alle Corti borboniche e al Portogallo che chiedevano la distruzione dei gesuiti (1773)..forse la prima grande vittoria della massoneria e degli illuministi…Voltaire andò in estasi 😀 si disse, venti anni dopo, che la rivoluzione francese non sarebbe stata possibile se i gesuiti non fossero stati aboliti ! vero o falso che sia, la distruzione dei gesuiti fu un simbolo…testimoniò la fine dell’Europa controriformistica..e il Papato nulla poté fare (perché Clemente XIII, 1758-1769, i gesuiti invece li amava, a differenza del successore omonimo, ma poté fare poco di concreto per loro..nel 1767 in tutte le Spagne inclusa la Nuova detta oggi Messico mentre allora se si voleva arcaicizzare si preferiva Anahuac, i gesuiti furono espulsi, in uno stesso giorno programmato, forse-visto oggi-passo “propedeutico” e “necessario” storicamente per la hidalghizzazione e bolivarizzazione dell’Iberoamerica di 50 anni dopo, cioé la perdita dell’Impero da parte della Spagna)
      forse l’ultimo Papa a contare politicamente, e ahimé a contare male !, fu Urbano VIII, 1623-1644 😀 che aiutò i francesi di Richelieu (dunque, indirettamente, i protestanti) contro spagnoli e imperiali, con effetti nefasti !!!
      insomma, erano 3 secolo che il Vaticano non contava più, nelle grandi questioni temporali, all’epoca di Pio XII
      bisognerebbe aggiornarsi 😀

      • habsburgicus says:

        Ganganelli
        i gesuiti erano l’architrave dell’Europa cattolica, coloro che formavano la sua classe dirigente da due secoli
        l’impatto della loro eliminazione può solo essere sottostimato, mai sovrastimato

      • PinoMamet says:

        Beh, nessuno dice che il Papa dovesse schierare le sue famose divisioni 😉 e in fondo non gli si chiede neppure una scomunica (che pure, per Hitler ci stava tutta… i Papi del passato più passato 😉 non l’hanno fatta mancare a moltissimi altri personaggi per motivi assai minori)

        ma almeno di pronunciarsi un po’ più nettamente, eh?

        i Papi successivi, che contavano ancor meno, lo hanno fatto, per esempio contro la mafia o contro le BR…

        • Peucezio says:

          Ma da quando il compito dei papi è impedire le deportazioni?

        • Francesco says:

          mafia e BR avevano molto meno potere di perseguitare i cattolici di quanto ne avessero i nazisti

          un aperto pronunciamento (più dell’enciclica del ’39?) sarebbe stato un azzardo sulla pelle di altri

          tieni conto che negli anni ’30 e ’40 c’erano solo nemici o amici molto dubbi: fascisti, nazisti, loro alleati, massoni e protestanti, comunisti

          ripensandoci, non credo ci fosse un solo cattolico con del potere temporale serio, all’epoca

        • PinoMamet says:

          Allora mettiamola così: Pio XII ha perso l’occasione di una scelta eroica, che avrebbe messo i cattolici univocamente e chiaramente dalla parte dei perseguitati.
          Comprensibilissimo per mille motivi, ma insomma..

          Secondo me però sottostimate tutti il potere spirituale e di influenza che la Chiesa e il Papa ancora avevano.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Un’idea che mi sono fatto è che forse Pio XI avrebbe fatto diversamente. Ma io non ero lì, né c’era lui.

          • Peucezio says:

            Vabbè, ma al di là di tutto (come immaginate ho dei dubbi sul ruolo di persecutori e perseguitati in quel frangente, d’altronde basta vedere com’è finita), quand’anche Pio XII avesse fatto una filippica contro l’Olocausto in atto, rivelandolo al mondo (cioè a chi non lo sapeva ancora: se lo sapeva lui, vuol dire che a certi livelli si sapeva, anche se non veniva divulgato), che avrebbe ricavato? In che modo questo avrebbe fermato Hitler e i suoi? Al massimo avrebbe solo attirato una persecuzione sulla Chiesa impedendole di salvare molti ebrei, come ha fatto.

            • mirkhond says:

              Concordo con Peucezio.

            • Z. says:

              Peucezio,

              fammi capire: secondo te erano gli ebrei a gassare i nazisti nei Lager, e non viceversa?

              • Peucezio says:

                Più o meno 😉

                Vabbè, cerco di andarci piano, che già Pino deve sopportare le mie sparate antiebraiche e per essere ebreo, quindi in un certo senso direttamente implicato, le prende molto ma molto bene…

                Diciamo che in un certo senso metto la guerra in generale o, per meglio dire, l’intervento americano, sul conto degli ebrei: in fondo lì hanno sempre avuto un potere enorme (Ford lo denunciava già prima della guerra, poi ritrattò, a riprova del fatto che erano così potenti che certe cose non le puoi nemmeno dire).
                E lo stesso vale per la Russia bolscevica (Stalin aveva ridimensionato molto il loro potere, ma, insomma, l’URSS resta una loro creatura).
                E difficilmente si può negare che i tedeschi abbiano subito infinite vessazioni con la guerra (oltre ad averne inflitte tantissime in giro, sarei pazzo a negarlo): insomma, il bombardamento di Dresda o l’espulsione violenta dell’intera Slesia, Prussia, Pomerania non è che siano state proprio passeggiatine.

                Certo, si potrebbe dire che hanno cominciato i tedeschi, ma allora bisognerebbe parlare della I Guerra Mondiale, della repubblica di Weimar, ecc. ecc.

              • Per Peucezio

                “Pino deve sopportare le mie sparate antiebraiche e per essere ebreo, quindi in un certo senso direttamente implicato, le prende molto ma molto bene…”

                Pino in questo è fantastico.

                Quando non siamo d’accordo – e capita spesso – non siamo d’accordo su punti precisi e chiari.

                Ma su questioni che tanto fanno eccitare gli animi oggi, non perde mai la lucidità.

                E mi guardo allo specchio e mi sento un gran figo, non per l’aspetto, ma perché su questo blog riusciamo a tenere insieme, ormai da anni, persone così straordinariamente diverse.

              • PinoMamet says:

                Peucezio, comunque tu la voglia rigirare, questa storia della vessazione dei tedeschi a opera degli ebrei non sta proprio in piedi.

                Aldilà del fatto che suoni abbastanza odiosa (sono stati i nazisti a sterminare scientificamente gli ebrei, e non gli ebrei i tedeschi…)

                ma noi qua dentro siamo abituati a considerare tutte le tesi con imparziale distacco, che può essere molto utile ma certe volte ho paura che serva un po’ da tana-libera-tutti, come un programma scientifico che desse lo stesso spazio alla scienza ufficiale e ai creazionisti…

                a parte questo, scusami, si può denunciare il bombardamento di Dresda, ma:
                -non è una vessazione anti-tedesca, è un atto di guerra che forse poteva essere evitato
                -non è stato fatto “dagli ebrei” ma dagli Alleati

                (poi se uno pensa che gli Alleati erano dominati dagli ebrei e che gli ebrei, così per sport, odiavano i tedeschi, beh, è un po’ un problema suo…)

              • Z. says:

                Pino,

                — ma noi qua dentro siamo abituati a considerare tutte le tesi con imparziale distacco, che può essere molto utile ma certe volte ho paura che serva un po’ da tana-libera-tutti, come un programma scientifico che desse lo stesso spazio alla scienza ufficiale e ai creazionisti… —

                Ecco. O che considerasse equivalente la posizione di Tizio, stupratore, e di Caia, da lui stuprata.

              • Per Z

                “Ecco. O che considerasse equivalente la posizione di Tizio, stupratore, e di Caia, da lui stuprata.”

                In genere le sequenze degli eventi sono un filino più complesse.

                Gli spagnoli, invasi dai visigoti, accolgono i liberatori arabi che li sottomettono; poi gli spagnoli se ne liberano e schiacciano i messicani, o se preferite, gli spagnoli liberano i tlaxcaltechi da due secoli di continue razzie messicane alla ricerca di prigionieri a cui si strappa il cuore e si mangia il corpo.

                Chi è Tizio e chi è Caia? Facciamo tana-dentro-tutti?

              • Aggiungiamo che gli spagnoli che andarono in America erano in gran parte dei poveracci; quindi se vogliamo, delle Caie sottoposte a Tizi ricchissimi che non avevano bisogno di andare da nessuna parte.

                Però oggi nelle scuole messicane, la storia te la spiegano semplice semplice: c’erano i messicani, sono arrivati gli spagnoli e se li sono stuprati. Poi i messicani si sono ribellati e li hanno cacciati. Viva Mexico!

              • Peucezio says:

                Pino,
                “(poi se uno pensa che gli Alleati erano dominati dagli ebrei e che gli ebrei, così per sport, odiavano i tedeschi, beh, è un po’ un problema suo…)”

                Non i tedeschi. I gentili.
                E a maggior ragione dei gentili che si erano ribellati apertamente.

              • Per Peucezio

                Il contesto storico delle persecuzioni nazionalsocialiste mi sembra venga chiarito molto bene mettendo insieme i due libri, l’Ebreo errante di Joseph Roth e Jüdischer Bolschewismus: Mythos und Realität di Johan Rogalla von Bieberstein, magari con una piccola citazione di Di Segni 🙂

                Due principi di fondo:

                1) tutto ha un contesto

                2) un contesto di per sé non giustifica nulla

                La “metafisicizzazione” (wow!) delle persecuzioni antiebraiche impedisce di capire un parallelo con i nostri tempi: Roth racconta della gran massa di sbandati calati in Germania e in Austria dall’est nel dopoguerra, proprio durante la grance crisi di Weimar, vestiti strani, barbuti, parlanti il misterioso yiddish, talvolta delinquenti, spesso dediti a traffici illegali. Insomma, non molto diversi dai nostri immigrati attuali. Questo è un aspetto totalmente dimenticato, credo, delle persecuzioni successive: non fa figo parlare dell’ebreo straccione, o magari magnaccia; mentre questo quadro non ha nulla a che fare con quello dell’ebreo dominatore planetario.

                Rogalla invece fornisce una documentazione enorme sulla partecipazione di gran parte degli ebrei orientali al bolscevismo, spesso in prima fila. Sottolineando però tre elementi: fu una reazione ai pogrom e alle vessazioni zariste, riguardò una precisa generazione di ebrei. Che peraltro erano molto più letterati e urbanizzati della media dei russi.

                Solo che la rivoluzione russa, per i ceti medi europei, fu vissuta come una sorta di Isis moltiplicato per mille, e “guidato per la metà almeno da ebrei, cosa che non poteva essere un caso”. E siccome non si guarda mai la trave nel proprio occhio, non si poteva ammettere che fosse una reazione a persecuzioni reali.

                Anche questo sarebbe un interessante parallelo con i nostri tempi (l’Europa è piena di musulmani, quelli dell’Isis sono musulmani, ergo tutti i musulmani europei…), ma anche lì probabilmente solo Di Segni dice con chiarezza (anzi esagerando) qualcosa del genere.

                Insomma, ci dicono sempre che dobbiamo stare attenti perché “il passato si può ripetere”; poi quando ci sono effettivamente delle analogie, queste non si possono dire.

                E in un certo senso lo capisco, perché per molti, “il contesto giustifica tutto”, quindi l’ingiustificabile deve sempre essere spacciato senza contesto.

              • PinoMamet says:

                Peucè, gli ebrei non odiano i gentili, normalmente.
                Sono di solito persone normali che odiano le tasse, non trovare parcheggio, i ragazzi di oggi che sono così maleducati, le mezze stagioni che non ci sono più e così via… ma non i “gentili”.

                Proprio come i gentili, di solito, non passano il tempo a odiare o invidiare gli ebrei.

                Sono nella posizione di poter rassicurare entrambe le categorie.

                Mi stupisce come tu possa, di fatto, aderire alla narrativa dei nazisti stessi, anche se certo non perseguiti nessuno: ma è, come dire, un po’ preoccupante che tu creda che esistesse un potere ebraico mondiale, contro cui i nazisti si sarebbero ribellati, venendone perciò puniti…

                Fantasie di Henry Ford a parte, gli ebrei non stavano nemmeno troppo simpatici, agli inglesi: dopo avergli mezzo promesso, un po’ vagamente, la Palestina, me ostacolorano la migrazione (favorita invece dall’Italia mussoliniana!)

                Quanto agli americani, non sono entrati in guerra per Auschwitz, ma per Pearl Harbour…

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Peucè, gli ebrei non odiano i gentili, normalmente.
                Sono di solito persone normali che odiano le tasse, non trovare parcheggio, i ragazzi di oggi che sono così maleducati, le mezze stagioni che non ci sono più e così via… ma non i “gentili”.”

                Anch’io sono una persona normale, che odia le tasse (o, per meglio, le bollette di condominio, visto che di tasse ne pago poche), odio non trovare parcheggio, ecc.
                Però ciò non m’impedisce di avere sulle palle una serie di categorie (senza per questo avercela indiscriminatamente con ogni singolo che ne fa parte) e di agire di conseguenza.
                Nel caso degli ebrei, ammetterai che non sono esattamente un popolo come tutti gli altri: esistono da più di tremila anni e non si sono dissolti come tutti i popoli (non viviamo fra Assiri, Fenici, Galli, Iberi, ecc., ecc.), ma hanno mantenuto sentimento identitario e religione pur vivendo in mezzo a mille altri popoli e addirittura hanno saputo conquistarsi posti di grande rilievo.
                Insomma, non è che ci sono, chessò, gli irlandesi, i polacchi, i bulgari… e gli ebrei!
                Inoltre è raro che gli ebrei non si siano guadagnati l’ostilità altrui. In questo senso l’antisemitismo nazista è solo uno degli ultimi episodi, più cruento solo perché prima di allora nessuno stato aveva un accentramento, dei mezzi e un’organizzazione come quella.
                Ma pensa per esempio ai Romani: una volta che ti sottomettevi non ti rompevano il cazzo, ti lasciavano vivere come volevi, al massimo costruendoti bagni, fori, ecc. E tutti infatti, prima o dopo, erano felici di stare sotto i Romani. Gli ebrei sono stati gli unici in assoluto completamente refrattari e siccome i Romani erano buoni e cari ma non scherzavano mica, si è visto il risultato.
                Insomma, un minimo di specificità (proprio appena appena… 🙂 ) negli ebrei e nel loro rapportarsi agli altri da loro direi che c’è…

              • Per Peucezio

                “tutti gli altri: esistono da più di tremila anni e non si sono dissolti come tutti i popoli”

                credo che tu ti riferisca esclusivamente alla “cristianità”.

                Calcola che l’identità di un popolo, fino al nazionalismo, era la sua religione: non esistevano serbi e croati, esistevano ortodossi e cattolici, per capirci.

                Vari casi di vessazione antiebraica medievale ci fanno dimenticare un fatto clamoroso: l’unica religione diversa tollerata nella cristianità era quella ebraica. Se avessero tollerato, che so, i catari, oggi avremmo anche uno strano popolo di catari.

                Ma altrove – ad esempio nell’estremo oriente – “gli strani ebrei” sono la norma. Dovresti leggere assolutamente L’ età dell’odio. Esportare democrazia e libero mercato genera conflitti etnici? di Amy Chua: nata in una famiglia cinese nelle Filippine, spiega molto bene i meccanismi per cui la minoranza di cui lei faceva parte aveva il monopolio dell’intera economia del paese, e le tensioni che ciò comporta. Ma poi estende il discorso per parlare di tanti altri “ebrei” – i cinesi in Indonesia, gli indiani in Africa, ecc.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                quando si interpretano i fenomeni in termini di reazione però mi sorgono sempre delle domande.
                La principale è: ma perché, il tale fattore era una novità?
                Cioè prima dell”800 e del primo ‘900, in Russia e nei territori ex polacchi diventati russi gli ebrei stavano bene ed erano trattati con rispetto e gentilezza?
                I pogrom sarebbero davvero stati uno scatenamento di violenza bruta e inedita da parte di un popolo e uno stato contro una minoranza che fino ad allora non ne aveva subiti?
                E se è così, perché c’è stata la rivoluzione bolcevica solo allora?
                Non sarà il contrario? Che i pogrom sono state le conseguenze di una capacità sempre maggiore dell’ebreo progressivamente emancipato di acquisire potere, controllo della ricchezza, ecc.?

                E’ vero che anch’io ho descritto l’Olocausto come una reazione, ma non come un elemento unico (è lì che smonto la metafisica olocaustica): l’antisemitismo c’è stato ovunque ci sono stati gli ebrei.

              • Per Peucezio

                “La principale è: ma perché, il tale fattore era una novità?”

                Posso ipotizzare, il declino del potere feudale e il rafforzamento dello Stato, che minano il ruolo storico di mediazione degli ebrei. E’ solo un’ipotesi, lascio la palla agli esperti di storia dell’Europa orientale, che qui non mancano!

                Comunque penso che gli ebrei stessero molto meglio sotto i polaccolituani che sotto i russi.

              • PinoMamet says:

                Peucè, in sintesi perché sono di fretta, poi possiamo approfondire:
                A me sembra che tu sia attivo nello smontare la metafisica olocaustica, mentre resti saldamente ancorato alla metafisica antisemitica, a volte oltre l’evidenza

              • Per Pino Mamet

                “A me sembra che tu sia attivo nello smontare la metafisica olocaustica, mentre resti saldamente ancorato alla metafisica antisemitica, a volte oltre l’evidenza”

                E’ il destino degli intelligenti, essere molto bravi a smontare le tesi altrui e a giustificare quelle proprie 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Peucezio, il razzismo esiste ovunque esistono dei diversi…

              • Francesco says:

                Veramente il razzismo (latu senso) sussiste anche dove non ci sono più i diversi; e dove non ci sono affatto se li inventa, perchè alla fin fine sentirsi tutti fratelli e prendersela con “quegli stronzi lì” è una gran bella soddisfazione.

                Non capisco come Peucezio non capisca un meccanismo così evidente.

                Ciao

              • Z. says:

                Miguel,

                — In genere le sequenze degli eventi sono un filino più complesse. – –

                Anche quelle che riguardano Tizio e Caia sono complesse, veh. Perché non dovrebbero? non sono entrambe persone con la loro vita e le loro storie?

                Ciò non toglie che Tizio ha commesso uno stupro e Caia è stata stuprata.

                Che si fa? Tana-stupra-tutt*, per dirla alla tua maniera, in nome del fatto che le cose sono complesse?

              • Per Z

                “Che si fa? Tana-stupra-tutt*, per dirla alla tua maniera”

                Nella lunga vicenda che ti ho illustrato (ommettendo Celtiberi a un capo, e l’uccisione di Zapata dall’altra), mi dici chi è Tizio e chi è Caia?

              • Z. says:

                Miguel,

                tutt* sono Tizio e tutt* sono Caia, presumo.

                Quindi, appunto, qual è il problema se Tizio stupra Caia? Chi siamo noi per giudicare?

                Tana stupra tutt*, insomma.

              • Francesco says:

                smettetela di mescolare diritto pubblico e diritto privato!

                manco vi rendete conto del casino che state combinando

                😀

              • Z. says:

                Francesco,

                non capisco cosa c’entri in tutto questo il “diritto privato”.

                Anzi, se devo essere sincero non capisco nemmeno cosa c’entri il diritto…

                Basta bere in pieno giorno 😀

          • PinoMamet says:

            Però Peucezio, ammetterai:

            non tanto tempo prima, i Savoia danno l’ultimo colpo al potere temporale del Papa: tuoni e fulmini!
            Non expedit che i cattolici partecipino alla politica italiana (divieto tolto ufficialmente solo nel 1919, cioè praticamente poco prima dei fatti in questione).

            Adesso: i nazisti massacrano migliaia e migliaia di persone (cosa che il Papa appunto sapeva benissimo) e non gli viene in mente di dire che non expedit che i cattolici tedeschi ed europei lo appoggino?

            Dove sono le priorità del Papato? Non c’ha fatto una bellissima figura, indipendentemente dalle motivazioni magari anche nobili.

            • PinoMamet says:

              “adesso” nel senso di “allora” ovviamente 😉

              • mirkhond says:

                Appunto, Pio IX aveva scomunicato i Savoia e denunciato i crimini commessi nell’ex Regno delle Due Sicilie.
                Risultato? I Savoia erano diventati più forti di prima, nonostante il Non Expedit del 1874.
                Probabilmente Pio XII nello scegliere la linea del silenzio, aveva in mente i precedenti di Pio IX, questa volta con massacri e sterminii molto più gravi ed estesi di quelli compiuti dai Savoia 80 anni prima.
                Il potere dei papi non era più così incisivo come nel passato.

            • Per Pino Mamet

              “Dove sono le priorità del Papato?”

              Solo a titolo di riflessione storica, credo che le priorità del Papato allora fossero nella difesa della Chiesa cattolica.

              Savoia viola i privilegi storici della Chiesa? Vanno condannati.

              Gli inglesi massacrano gli indiani? I giapponesi massacrano i cinesi? Non è questione che riguardi il ruolo del Papa.

              • PinoMamet says:

                Decisamente diverso da come è inteso oggi…

                ma decidano i cattolici quale dei due preferiscono. 🙂

              • Per PinoMamet

                “Decisamente diverso da come è inteso oggi…”

                Infatti, concordo in pieno.

                La Chiesa una volta aveva solo la pretesa di parlare a nome di Dio, mica dell’umanità intera.

                Poi le è venuta la hybris.

              • Francesco says:

                Mig

                come ti sbagli!

                altro che hybris, è una pesantissima umiliazione e una quasi totale perdita di libertà intellettuale

                🙁

            • Peucezio says:

              Pino,
              io ci vedo due punti deboli fondamentali:
              1) la perdita del potere temporale riguarda direttamente il papato e la Chiesa Cattolica (e quindi, checché oggi se ne dica, la coscienza di tutti i cattolici del mondo, perché non fu solo un atto politico di espansione territoriale, ma anche anticlericale e anticattolico, negli esiti ma anche negli intenti), mentre nel caso degli ebrei si tratta, con poche marginali eccezioni, di seguaci di un’altra religione, oltretutto intrinsecamente nemica.
              2) Francamente non è che i Savoia, per quanto delinquenti, usassero i metodi e soprattutto avessero i mezzi e l’organizzazione dei nazionalsocialisti. Quanto a metodi forse sitamo là, ma il III Reich stava perdendo la guerra e al tempo stesso poteva ancora fare molto male, senza avere ormai granché da perdere (fu probabilmente il motivo per cui fece l’Olocausto). Fare ciò che dici poteva significare sterminio indiscriminato di tutto il clero, degli attivisti laici, insomma, lutti e danni immensi (sempre senza salvare ebrei, perché comunque non è che Hitler diceva: “Oh, perbacco! Pio XII mi ha detto che non devo vessare gli ebrei, da domani non li tocco più!”.

              • PinoMamet says:

                La verità è che la Chiesa avrebbe dovuto denunciare la persecuzione antiebraica in Germania molto prima della guerra.

                Probabilmente l’Italia- dove il Cattolicesimo aveva un peso notevolissimo sulle coscienze- non avrebbe mai messo in piedi le leggi razziali, e forse neppure in Germania si sarebbe arrivati alla “soluzione finale”.

                Non lo fece, credo, proprio perché considerava gli ebrei, in fondo, “membri di una religione intrinsecamente nemica”.

              • Peucezio says:

                Ma “denunciare” in che senso?
                La persecuzione prima della guerra era cosa nota. Non era una forma di sterminio, ma di marginalizzazione sociale (fino a forme di violenza non ufficiale ma di fatto tollerata quando non incoraggiata).
                Intendi che doveva deplorarla?

                Se capisco bene, tu dici che la Chiesa Cattolica dovrebbe avere una sorta di funzione morale di stigmatizzazione di tutte ingiustizie e vessazioni che si commettono ovunque ai danni di chiunque.
                Ma questo mi pare già implicito nella morale cattolica e nel catechismo: è ovvio che un capo di stato che commette delle palesi ingiustizie o soprusi ai danni di una parte dei cittadini che governa, o anche di altri, pecca.
                Ma perché il papa dovrebbe denunciarlo caso per caso? Non è questa la sua funzione.

                E circa la questione pratica? Non mi hai risposto. A che sarebbe servito? Probabilmente avrebbe solo peggiorato le cose. Nel migliore dei casi sarebbe stato inutile.
                Ciò non toglie che Pio XI condannò gli aspetti pagani e razzisti del nazionalsocialismo e criticò lo stesso antisemitismo nazista, arrivando a dire che i cristiani sono spiritualmente semiti (confondendo i semiti in senso linguistico con le genealogie bibliche, come se a Hitler interessasse la discendenza del Sem veterotestamentario, ma tant’è).
                Insomma, non è che la Chiesa non prese le distanze.
                Ma durante la guerra non poteva agire come un elefante in cristalleria, soprattutto se si trattava di cristalli molto taglienti e di un elefante dalla pelle non troppo spessa.

          • Francesco says:

            La Chiesa cattolica non è che faccia scelte eroiche e vane alla cazzo di cane, però.

            E forse ritiene di avere qualcosa da difendere e tramandare generazione dopo generazione, più che il dovere di “bei gesti” inutili.

            Almeno a livello istituzionale.

            • PinoMamet says:

              Ok, e ripeto, trovo comprensibilissimo l’operato del Papà… Lo capisco: semplici come colombe e astuti come serpenti.
              Ma, i martiri?

              • Peucezio says:

                Beh, ma i martiri non erano martiri per contro d’altri.
                Te l’immagini un cristiano che si fa martirizzare per difendere il diritto dei pagani a professare la loro religione?
                Tafazzi all’ennesima potenza. 🙂

              • Francesco says:

                Mi risulta che la Chiesa non invitasse a fare processioni sotto il naso dei Romani durante le persecuzioni, anche se il dovere di restare fedeli davanti alle minacce e alle torture rimaneva.

                Il Duca più volte ci ha raccontato di quanti fossero a non farcela e di come poi tornassero alla Fede, pentiti e vergognosi – e vivi.

                Ciao

  17. Moi says:

    «È una scelta del Padreterno: ci ha esposti a ogni rischio, e continua a farlo; e nello stesso tempo ha un impegno con noi per la nostra sopravvivenza. Non lo dico io, lo dicono i profeti».

    ————————————

    Ocio, Rabbi; i tempi sono irreversibilmente (!) cambiati :

    oggi Orde sempre più nutrite di Goyim, quando sentono ‘sta vulgata, sono pronte a domande scomodissime (!) tipo “come fa El-Shaddai a venire tradotto come “Onnipotente” dal significato “Signore della Steppa” originario ?” ; “come può un Essere Spirituale Purissimo avere la fissa di sniffare grasso surrenale bruciato proprio ome gli “Idoletti di Pietra” dei Pagani ?” ; “cosa vuol dire “olàm” ?… ed è solo un assaggino-ino-ino-ino ! 😉

    Con questo, personalmente, NON metto minimamente in discussione il Diritto di Esistere per la Madre Patria di LorSignori … anzi 😉 !

  18. Moi says:

    Siete il popolo eletto?
    «Non nel senso di una presunta superiorità. L’elezione è una sfida. È una continua messa alla prova. Non ti è consentito quel che è permesso a una persona normale. Sei chiamato a rispettare una disciplina particolare, con tutti i rischi che questo comporta».

    ——————————-

    Be’, spero di NON passare da “AntiSemita” o _ peggio _ da UAARino se dico che mi aspetterei qualcosa di molto più apprezzabile umanamente del ” tenersi in para ” 😉 l’ interruttore della luce di Sabato … o tenere carne e latte in due frigo diversi !

  19. Moi says:

    Marx, Freud, Einstein: qual è il segreto dell’intelligenza degli ebrei?
    «Se ti considerano diverso, finirai per comportarti in modo diverso, anche se non sei religioso; e l’evoluzione nasce dalla differenza. Siamo un popolo ricco di eccessi, in positivo e in negativo: ci sono ebrei molto intelligenti, e altri che non lo sono».

    —————–

    Ci sono Ebrei (d’idee ovviamente ben diverse fra di loro, da Moni Ovadia a Tullia Zevi) a cui NON piace questo “stereotipo positivo”, poiché si presta a suggestioni complottare !

  20. Moi says:

    È vero che san Francesco aveva origini ebraiche?
    «Un libro lo afferma, ma non ne sono affatto sicuro. Senza fare paragoni, era ebreo don Lorenzo Milani».

    ——————–

    Dire “di Madre Ebrea” sarebbe forse più corretto, NON in senso di “politically correct” … ma in senso nozionistico proprio !

    ——————-

    Lei ha detto: «Abbiamo sempre inventato cose che ci hanno portato via». Cosa intende?
    «Le rivoluzioni del primo ‘900 sono state fatte da ebrei, poi eliminati scientificamente uno per uno, da Trotzky in giù. In Italia abbiamo avuto Modigliani e Treves, che fece il duello col Duce. Lo diceva già Malaparte: un ebreo può fare la rivoluzione, non comandare».

    ——————————-

    Temo di aver colto l’allusione di Miguel … purtroppo i “baffetti a spazzolino” NON sono iconici per Oliver Hardy e Charlie Chaplin, NON in primis !

    ——————————-

  21. Moi says:

    Lei ha biasimato l’Italia per aver votato contro il riconoscimento di Gerusalemme capitale di Israele. Perché?
    «Perché è il riflesso della tipica posizione cristiana e più ancora musulmana per cui gli ebrei possono essere sottomessi o tollerati, mai sovrani, neppure a casa propria».

    —————————————–

    Peace was Never an Option ! [cit.]

    ——————————————

    Gerusalemme è anche la casa dei palestinesi.
    «Me ne rendo conto. Ma Gerusalemme capitale non è un’invenzione di Trump. È una questione politica che risale al 1948. È una questione religiosa millenaria. Non dimentichi che i cristiani hanno fatto le crociate, e non per riportare gli ebrei a Gerusalemme: dove arrivavano i crociati, distruggevano le comunità ebraiche».

    ——————————————-

    It’s Flight or Fight ! [cit.]

    ——————————————-

    Cosa pensa della politica di Netanyahu?
    «Non parlo di politica. Né israeliana, né italiana».

    ——————————————————–

    It’s Do or Die ! [cit.]

    ———————————————————–

  22. Moi says:

    Esiste ancora l’antisemitismo in Italia?
    «C’è sempre stato, c’è, e ogni tanto riemerge in forme diverse. C’è l’idea religiosa che il popolo ebraico abbia esaurito la sua funzione, e debba vagare ramingo e disperso tra i popoli come punizione per non aver accolto la verità. E ci sono le curve degli stadi che deformano simboli per trasformarli in offese, senza rendersene conto; oppure rendendosene conto benissimo. Colpisce che non ci sia più inibizione a dichiarare simpatie fasciste».

    C’è anche un antisemitismo di sinistra?
    «Certo che c’è».

    Cosa pensa di Lotito?
    «Scusi, ma lei e io ci siamo incontrati qui nella sinagoga di Roma, in una splendida mattina di sole, per parlare di Lotito?».

    E di Papa Francesco?
    «È un Papa che sa ascoltare. Gli ho chiesto di non citare più i farisei come paradigma negativo, visto che l’ebraismo rabbinico deriva da loro; e l’ha fatto. Gli ho chiesto di non cadere nel marcionismo, e mi pare ci stia attento».

    Cos’è il marcionismo?
    «L’idea — cara all’eretico Marcione e tuttora diffusa tra i laici che di religione sanno poco, come Eugenio Scalfari — che esista un Dio dell’Antico Testamento, severo e vendicativo, e un Dio del Nuovo, buono e amorevole. Ma Dio è uno solo. Ed è insieme il Dio dell’amore e il Dio della giustizia. Il Dio che perdona, e il Dio degli eserciti».

    Primo Levi criticò Israele dopo Sabra e Shatila.
    «È vero, anche se la colpa fu di mancata vigilanza, non furono israeliani a massacrare i palestinesi. E comunque Se non ora quando è un libro molto sionista. Persino troppo, là dove si compiace per gli ebrei in armi».

    Lei non ha punti di disaccordo con Papa Francesco?
    «Ne ho molti. Ad esempio il Papa fa passare la domenica come un’invenzione cristiana; ma se voi avete la domenica, è perché noi abbiamo il sabato. Quando Francesco è venuto qui in sinagoga voleva discutere di teologia. Gli ho risposto di no: di teologia ognuno ha la sua, e non la cambia; discutiamo di altro».

    Di migranti?
    «Sui migranti noi ebrei siamo lacerati. La fuga, l’esilio, l’accoglienza fanno parte della nostra storia e della nostra natura. Ma mi chiedo: tutti i musulmani che arrivano qui intendono rispettare i nostri diritti e valori? E lo Stato italiano ha la forza di farli rispettare?».

    Si risponda.
    «Purtroppo devo rispondere due no. Per questo sono preoccupato. L’Europa è nata dopo Auschwitz; non vorrei che finisse con un’altra Auschwitz. Non so chi sarebbero stavolta le vittime. So che la migrazione incontrollata può provocare una reazione di intolleranza; ci andremmo di mezzo anche noi, e forse per primi».

    L’arrivo di migliaia di migranti musulmani è un problema per gli ebrei?
    «Non solo per gli ebrei; per tutti».

    ——————————————-

    … Chi l’avrebbe mai detto ! 😉

    ——————————————

    Lei è andato alla moschea di Roma, ma l’imam non è venuto in sinagoga. Come mai?
    «Il rapporto con l’Islam è molto complesso. Ci stiamo lavorando. Al corteo del mese scorso a Milano si sono sentiti slogan in arabo che inneggiavano a Khaybar, la strage di ebrei fatta da Maometto. Ho ricevuto lettere private di scuse da parte di organizzazioni islamiche; non ho sentito parole pubbliche».

    —————————-

    In Madre Patria NON la passerebbero liscia di sicuro ! Ricordiamoci che Essa Madre Patria porta il Nome di Colui che Lottò a Mani Nude VS un (!) El ! Il”Dio” dei Pusillanimi Irenisti perdona … il Vostro Ha-Shem Guerriero Signore degli Eserciti NO !

    —————————-

    • Moi says:

      Giacobbe ottenne quel soprannome “Ish-Ra-El” dopo uno sparring 😉 probabilmente Vs un Malach … Yahweh Arbitro 😉 !

  23. Moi says:

    Su Gesù …

    —————————-

    … “uno dei tanti” ? [cit.]

  24. Moi says:

    Papa Francesco … io se fossi Papa ed entusiasmassi i Professionisti dell’ Odium Fidei … un dubbiettino-ino-ino-ino forse mi verrebbe ! 😉 Va detto che i Media Main Stream lo stravolgono in versione “buonista” (non ci credete ? … confrontate cosa dice su di lui Gianfranco Amato e cosa ne dice invece Eugenio Scalfari !) perché il Personaggio piace così.

  25. Moi says:

    … La Lobby Ebraica ? In pratica Di Segni dice che sì, esiste … ma NON sarebbe così brutta come la si dipinge ! Anzi: è proprio “Lobby” che non sarebbe più una parolaccia !

  26. habsburgicus says:

    il dotto Harnack*, protestante liberale di età guglielmina, stimava molto Marcione
    altri tempi !

    *critico rigoroso, ma abbastanza conservatore sulle datazioni neo-testamentarie
    all’epoca molti cattolici le ritenevano scandalose, oggi sono accettate da quasi tutti, e passano per conservatrici !
    fa scrivere Marco i c.a 70 d.C (il razionalista HarnacK PER DEFINIZIONE rigetta le profezie, dunque parte dell’assunto che Marco conoscesse la distruzione del Tempio di inizio agosto 70 d.C), Matteo verso il 75-80, Luca negli 80′ d.C, Giovanni nei 90′, diciamo 100 d.C…varie lettere nella prima metà del II secolo d.C, ma San Paolo (o almeno 7) é accettato nell’epoca in cui dichiara vivere, cioé 50′ e 60′, rendendolo così il più antico scritto neotestamentario, pre-evangelico [per Harnack]
    i radicali invece ponevano, e pongono (tipi strambi sussistono) la letteratura neotestamentaria nel II secolo d.C; alcuni pensano che San Paolo non abbia scritto nulla, e le abbia scritte……indovinate chi ? Marcione..noi però avremmo una versione cattolica purgata e non più l’originale di Marcione..cioè non Marcione avrebbe contraffatto San Paolo (tesi classica) ma Marcione avrebbe “inventato” un San Paolo e poi i cattolici avrebbero contraffatto Marcione/”San Paolo” !
    Harnack tenendosi fermo al I secolo e godendo, giusta, fama di razionalismo molto critico in un certo senso “aiutò” i cattolici “moderati_” a difendere queste datazioni contro gli increduli e dunque, senza volerlo, Harnack é il padre di buona parte dell’apolegetica novecentesca sin quasi ad oggi

  27. Moi says:

    Comunque … per far diventare “buonisti” Bibbia e Corano sono state scritte milionate e milionate di pagine nei secoli … e NON hanno di certo ancora finito !

  28. Moi says:

    … Ultima cosa :

    ———————

    Il Rabbino Di Segni manca di fiducia nella Bonino e nella Boldrini per l’ Integrazione dei Musulmani ?!

    … AntiSionisti, illuminatemi: non aveva tutto pianificato Kalergicamente la Lobby Ebraica ?! 😉

  29. Moi says:

    Segnalazione d’ un fatto youtubico 😉 strano :

    nelle ultime ore, c’è una forte proliferazione di video di Biglino (va be’ … è da qualche
    anno) brevi (e ci sta pure) MA associati al nome di Beppe Grillo !

    … Uno spam / phishing / clickbaiting / stokazzing 😉 Elettorale di “Gemellaggio fra Alternativi” ?

  30. habsburgicus says:

    a proposito di “lavori spiacevoli” (se ne palava sopra, ma lo metto qui)

    questa ha trovato un “lavoro”, non so se piacevole o meno, ma senza dubbio molto, molto redditizio..e con fatica minima !
    credo sia delle tue parti Mauricius

    https://www.ilgazzettino.it/lealtre/escort_licei_sesso_estremo_23_gennaio_2018-3502616.html

    P.S
    qui é il commento da me fatto su fb…nessun l’ha visto per ora..quando lo vedranno temo mi “massacreranno”..e vabbé 😀
    da un punto di vista strettamente materialistico, caratteristica saliente di questa infelice epoca (che io deploro, sia chiaro, non ci sarebbe bisogno di dirlo ma lo ripeto ! ) non è poi così facile darle torto 😀 ha trovato il modo di divenire ricchissima senza lavorare ( almeno nel senso usuale del termine) e senza studiare, fra i suoi “frequentatori” a giudicare da quanto scrive l’articolo ci sarà indubbiamente il cosiddetto gotha del prestigio, del potere e della ricchezza ( e dunque potrà avere anche vantaggi di altro tipo in cambio di uno “sconto” :D), chiamatela fessa ! 😀 molto triste e diseducativo ma i tempi sono questi…e a meno di un cambiamento, inimmaginabile a viste umane, peggioreranno ! purtroppo

    • Z. says:

      Beh, nella società pinesca il governo assegnerà anche quel ruolo!

      Z.

      PS: nella nostra società, invece, è un reddito niente male da riprendere integralmente a tassazione…

    • Moi says:

      – Femminista :

      “NON è vero che la Prostituzione è il Mestiere più Antico del Mondo !”

      – Economista :

      “Vero: prima ci voleva un bene di consumo da scambiare !”

      ————

      NON l’ ho inventata io, non ricordo chi … ma mica siam gente da Ipse Dixit ! 😉

  31. Moi says:

    @ MIRKHOND L’HIJABOFILO :

    L’Oreal licenzia Amena Khan, la sua testimonial con l’hijab, a causa dei tweet contro Israele

    http://www.huffingtonpost.it/2018/01/24/loreal-licenzia-amena-khan-la-sua-testimonial-con-lhijab-a-causa-dei-tweet-contro-israele_a_23341912/

  32. Moi says:

    http://images.jpost.com/image/upload/f_auto,fl_lossy/t_Article2016_ControlFaceDetect/413732

    Amena Khan allorquando intenta a Coniugare Modernità e Tradizione … senza scomodare Israele !

    • Moi says:

      Ma … come si fa a fare la testimonial di uno shampoo (!) tenendo sempre un velo sui capelli ?! … Boh !

      • Per Moi

        “Ma … come si fa a fare la testimonial di uno shampoo (!) tenendo sempre un velo sui capelli ?! … Boh ”

        Bella domanda 🙂 L’importante è che faccia aumentare gli acquisti tra le facoltose, oziose e viziatissime mogli di Kuwait e Dubai.

  33. Moi says:

    @ MIGUEL

    Questa dovrebbe interessarti :

    http://www.ilpost.it/2018/01/24/citta-del-capo-crisi-acqua/

    A Città del Capo sta per finire l’acqua

  34. Peucezio says:

    Rispondo qui per praticità,

    Miguel,
    ma la specificità ebraica risale a ben prima del cristianesimo: sono stati sotto la cattività babilonese e non si sono assimilati, in Egitto stessa cosa, nel mondo ellenistico e poi romano pagano e idem.
    La religione si cambia, si assimila, si abbandona, si segue quella di moda… poi, certo, ci sono sempre anche le minoranze. Ma di minoranze religiose dall’età imperiale fino a oggi ce ne sono sempre state, eppure non hanno una continuità così lunga.
    I vecchiocredenti russi si sentono e sono russi come gli altri e tra l’altro non sono stati affato tollerati, eppure ci sono ancora, ma da solo mezzo millennio e il giorno in cui la Chiesa Ortodossa ne riconoscesse in pieno le ragioni, facendo propria anche la loro liturgia, sia pure come alternativa inisme e all’altra e accordandosi sulle poche questioni dottrinali, forse sparirebbero come neve al sole.
    Inoltre l’influenza ebraica agisce a mille livelli e anche questa è una specificità: cristianesimo, marxismo, freudismo, solo per fare riferimento a correnti che hanno avuto un’influenza profondissima, in alcuni casi costitutiva, della nostra stessa civiltà.
    Sono l’altro, ma arrivano a trasformare il cuore stesso della civiltà dei gentili. Rimanendo l’altro.
    Non so quanto regga il paragone con l’Oriente: l’Occidente e L’Oriente non sono speculari: l’Oriente è una civiltà, anzi, un insieme di civiltà “normali”, l’Occidente è un retaggio storico ma è anche l’anticiviltà, cioè l’omologazione, il passaggio a uno stadio altro, postculturale. E senza gli ebrei, cioè in un orizzonte pagano, questo sarebbe stato semplicemente impensabile.

    • Francesco says:

      >>> l’influenza ebraica agisce a mille livelli e anche questa è una specificità: cristianesimo, marxismo, freudismo, solo per fare riferimento a correnti che hanno avuto un’influenza profondissima, in alcuni casi costitutiva, della nostra stessa civiltà.

      ecco, questo è un punto interessante. non solo gli Ebrei permangono – senza avere una loro terra – ma producono influssi fortissimi sugli Europei intorno a loro

      potrebbe essere interessante capire cosa hanno fatto in ambito islamico: era pieno di Ebrei fino a ieri ma con quali risultati?

      tornando a noi, duole ricordarti che dopo un paio di generazioni il Cristianesimo si è messo a camminare con le sue gambe, svincolandosi dal popolo ebraico (senza mai recidere un legame culturale che è costitutivo, senza Antico Testamento non si da cristianesimo)

      insomma, più alcuni grandi pensatori che un popolo influente; inoltre di questo popolo la parte influente era la borghesia cittadina, mica la maggioranza

      non vedo come possa reggere la tua metafisica

      • Per Peucezio

        ” l’influenza ebraica agisce a mille livelli e anche questa è una specificità: cristianesimo, marxismo, freudismo,”

        Nel cristianesimo, ci sono indubbiamente potenti “influenze” ebraiche. Credo che la presenza ebraica però si esaurisca quasi subito.

        Passano 1800 anni, senza che gli ebrei influenzino alcun aspetto particolare della cultura europea (forse qualche cabalista, già minoritario nel mondo ebraico, avrebbe influito sulla nascita della massoneria, o forse no).

        Poi appare Marx. Non è impossibile che Marx fosse influenzato da alcuni dei tanti atteggiamenti che esistono all’interno dell’ebraismo: anch’io sono influenzato da qualcosa che mi proviene dal cristianesimo, non lo nego affatto.

        E Freud? Boh, qualcuno ha notato che sarebbe “ebraico” il fatto di fare l’analisi pignola e un po’ bizzarra di certe parole, ma è solo ebraico?

        Poi che ci fosse un’immensa presenza di giovani di origine ebraica nel movimento di Lenin e dintorni, è un dato di fatto che anche Di Segni prende in considerazione. Ma ricordiamo che ci fu una guerra durissima tra questi ebrei e quelli del Bund, ad esempio.

        Insomma, un conto è il fatto, anche strano, che ci siano stati tanti ebrei (ashkenaziti) importanti in campi intellettuali, scientifici, politici ed economici importanti tra diciamo il 1900 e il 1970.

        Oggi mi sembra che sia rimasta solo una presenza soverchiante, non particolarmente simpatica, in campo economico. Mentre nel mondo scientifico sono stati stracciati dai cinesi.

        • Peucezio says:

          Miguel e Francesco,
          “Nel cristianesimo, ci sono indubbiamente potenti “influenze” ebraiche. Credo che la presenza ebraica però si esaurisca quasi subito.

          Passano 1800 anni, senza che gli ebrei influenzino alcun aspetto particolare della cultura europea (forse qualche cabalista, già minoritario nel mondo ebraico, avrebbe influito sulla nascita della massoneria, o forse no).”

          Questo è sostanzialmente vero.
          Ma ciò non toglie l’elemento di origine, che è strutturale e cambia completamente il paradigma rispetto alla visione precristiana greco-romana del mondo.
          Il monoteismo, per quanto temperato, annacquato, ecc. (fino al punto che io stesso mi professo cristiano e cattolico senza esitare), è una rivoluzione copernicana, come ben intuiscono anche coloro che la approvano, come il nostro Mirkhond per esempio, che, sia pure nel segno opposto al mio, ritiene quella una cesura fondamentale.

          • Francesco says:

            Posso ricordarti che i pagani stavano arrivando al monoteismo pure loro? in versione solare e intellettuale ma quella era la (logica) destinazione

            Se ricordo bene, pure Giuliano l’Apostata era monoteista, e lo erano i culti “concorrenti” del cristianesimo

            Interessante la notazione storica di Miguel: gli ebrei non contano un cazzo da Paolo al 1860, poi BOOM (e che BOOM) per vari decenni. Oggi mantengono giusto un ruolo a Hollywood e (forse) in finanza.

            Strano. Da capire direi

            • Peucezio says:

              Mah, ‘sta storia del monoteismo che si sarebbe comunque imposto…
              A parte che non abbiamo la controprova, ma in ogni caso la parabola della civiltà occidentale è intrisa di semitismo fin dalle origini prime, l’età assiale, ecc. ecc.

              • Francesco says:

                quindi, se ho capito, non è colpa degli Ebrei, siamo noi Occidentali a essere “nati così”, giusto?

                solo che tu, come il Duca, vorresti essere altro? lui un mitico pastore del deserto, tu un druido celta?

                🙂

            • PinoMamet says:

              Credo che i pagani fossero, almeno nelle classi colte, già arrivati a un sostanziale monoteismo (Seneca…)

              e infatti accolsero gli ebrei/cristiani (all’inizio non credo fossero nettamente separati) con curiosità e interesse, e numerose conversioni.
              Sulla lunga durata, fu favorita la versione cristiana, che era più tollerante di usi e abitudini di origine pagana e soprattutto non imponeva la circoncisione;
              ma credo che più di un paio di santi cristiani siano ricordati anche come romani convertiti all’ebraismo, quindi le due comunità dovettero essere abbastanza osmotiche all’inizio.

              Se volete un esempio, pensate a quelle piccole frange di Lubavicther che credono che il defunto Rebbe di Lubavitch fosse il Messia:
              non è che siano ancora fuori dall’ebraismo ufficiale, ma siamo lì lì..
              e anche in generale dei Lubavicther c’è chi, mezzo scherzando, li chiama “la religione più vicina all’ebraismo”…

  35. Peucezio says:

    Pino,
    ““A me sembra che tu sia attivo nello smontare la metafisica olocaustica, mentre resti saldamente ancorato alla metafisica antisemitica, a volte oltre l’evidenza””

    E’ vero.
    Applico la mia di metafisica, non quella altrui.
    D’altronde se lo faccio è perché ritengo sia quella giusta 😛
    Potresti obiettarmi che non c’è una metafisica giusta. Se ne può discutere…

    • Francesco says:

      no, lui ti obietta che sei anti-metifisico contro gli Olocaustici ma molto metafisico contro gli Ebrei

      è una incoerenza di metodo, anche grave

      Ciao

    • PinoMamet says:

      Stavo per rispondere ma l’ha fatto meglio di me Francesco…

      • Francesco says:

        😀

      • Peucezio says:

        Ah, allora mi spiego meglio.
        Non sono antimetafisico contro gli Olocaustici.
        Anzi, ritengo abbiano ragione.
        E’ chiaro che polemicamente uno cerca di smontare la loro metafisica, per ragioni pragmatiche, per indebolire il loro potere.
        Ma se faccio un discorso onesto, fuori da intenti strumentali e polemici, è chiaro che l’Olocausto è la religione del nostro tempo e non va storicizzata, contestualizzata e relativizzata.
        Solo che io capovolgo lo schema, perché individuo l’essenza satanica di tale culto e quindi della contemporaneità. Ma sul principio non ho problemi a metafisicizzare.

        • Francesco says:

          Guarda che stai dicendo che la metafisica dell’Olocausto è falsa e strumentale (e sono con te al 90%) ma questo non rafforza molto la pretesa di validità della tua metafisica della Nocività giudaica.

          • Peucezio says:

            Ma in che senso falsa e strumentale?
            Risponde al sentire di un’epoca.
            Poi secondo me è un’epoca del cazzo, ma, insomma, ognuno si costruisce i suoi miti.
            Semmai, più che falsa e strumentale, è insana, perché è funzionale ad alimentare un senso di colpa e, quel che è peggio, non un senso di colpa individuale verso la comunità, ma un senso di colpa collettivo dei popoli verso un altro popolo, quindi è una religione autodistruttiva: ha la funzione opposta a quella di coesione sociale e comunitaria, che normalmente avrebbe una religione.
            Quindi è una religione infetta.
            Ma non è in sé una mistificazione (d’altronde fa riferimento a un evento storico reale, poi non ne sappiamo esattamente le proporzioni, ma io sono un po’ scettico sul revisionismo, quindi immagino che più o meno stiamo là… e comunque, anche se fossero quattro milioni, hai detto niente…!).
            Strumentale poi a cosa? Alla fondazione dello stato di Israele? E’ stato fondato sett’antanni fa e oggi si difende benissimo senza bisogno di legittimazioni mrali. Al potere mondiale e agli assetti geopolitici attuali? Sì, ma questo fa parte del discorso di prima: ogni potere cerca di porsi a suo modo come sacro.

            • Francesco says:

              scusa ma tu sei un materialista marxiano e intendi metafisica come ideologia; io sono un idealista e credo che la visione metafisica formi la società

              qui abbiamo una grossa differenza di impostazione

  36. Peucezio says:

    Mauricius,
    “Peucezio, il razzismo esiste ovunque esistono dei diversi…”

    Non ho capito a quale mio argomento rispondi (qui si parlava dell’antisemitismo in senso generale, non tanto della sua versione biologista), però non sono d’accordo.
    Il razzismo è legato al positivismo ottocentesco, più o meno attardato.

    Se invece lo intendi come mera ostilità verso il diverso (diciamo quantomeno etnicamente, ma non in senso necessariamente biologico), può anche essere.
    Però una visione razzista vera e propria trova la sua peculiarità nel fatto che il diverso non può diventare uguale, suo malgrado, non può assimilarsi: è molto diverso dire: “mi fai schifo finché sei a modo tuo e non a modo mio” e dire: “mi farai sempre schifo, qualunque cosa farai, perché sei nato così”.
    La prima è una forma di suprematismo culturale e si trova in moltissimi popoli ed epoche, forse un po’ in tutte (anche l’ideologia liberale e democraticista occidentale attuale ne è un esempio: Putin, Erdogan, Kim Jong Un, ecc. non vanno bene, perché applicano sistemi politici che non obbediscono ai nostri standard: non sono diversi, sono reprobi!), la seconda è una forma di razzismo nel senso più stretto del termine ed è molto più peculiare, perché esclude a priori ogni forma di assimilazione ed inculturazione.

  37. Francesco says:

    Allora, torniamo a Pino il teorico di un mondo perfetto senza denaro

    Se Lui volesse dirci quali caratteristiche deve avere questo mondo, noi possiamo lavorarci:

    1) libertà dei singoli nello scegliere se fare?
    2) libertà dei singoli nello scegliere cosa fare?
    3) libertà politica?
    4) libertà dal bisogno?
    eccetera eccetera

    grazie

    • PinoMamet says:

      Sono tutti punti interessanti ma sono un po’ impegnato con Peucezio…

      direi che mi piacerebbe:
      -libertà politica
      -libertà dei singoli..

      no, aspetta: mi piacerebbero tutte! 😀

      • Francesco says:

        per tua fortuna, non sono un logico formale e non posso enunciarti il Teorema per cui Non si può avere Tutto!

        il punto cruciale è che dovresti chiederti: perchè esiste il denaro? a cosa serve? la triste risposta è che le risorse a disposizione dell’umanità sono limitate e bisogna decidere come utilizzarle

        nella sua forma più semplice: ci sono solo 12 ore di sole, le uso per raccogliere noci di cocco o per pescare? o un pò e un pò? tutta l’economia nasce in questo momento

        ciao

        • Per Francesco

          “nella sua forma più semplice: ci sono solo 12 ore di sole, le uso per raccogliere noci di cocco o per pescare? o un pò e un pò? tutta l’economia nasce in questo momento”

          OMDAF!

          • Francesco says:

            no, piano, non è possibile! tu puoi essere tutto ma non un economista classico

            :O

            • Per Francesco

              “no, piano, non è possibile! tu puoi essere tutto ma non un economista classico”

              In effetti, ho citato la parte sbagliata!

              Mi riferivo alle risorse limitate.

              Poi il tizio che pesca, di solito deve pure raccogliere le noci di cocco nella stessa giornata, o lo fa in un’altra stagione.

              Almeno nei nostri Appennini, funzionava così 🙂

              E ancora oggi, Sincero che ha fatto il muratore tutta la vita, sa fare un orto come nessun altro.

              Poi non sa usare il cellulare, ma quella è un’altra storia.

              • Francesco says:

                le risorse limitate sono quelle a disposizione dell’uomo per mettere a frutto la natura, in questo senso

                il giochino lo vedo così: quello che era un lago di robaccia inutile e puzzolente “diventa” un pozzo di petrolio molto utile

                al cambiare della tecnologia

                quella che era una creatura fedele e nobile, diventa buona al massimo per farci gli sfilacci

                al cambiare della tecnologia

                e così via

                diciamo che l’isola è grande e muta con lo sguardo di chi la esplora

                sappiamo che deve avere un confine, ce lo ha detto il professore di fisica, solo che ogni volta che ci arrivo, giro l’angolo e scopro che prosegue per un pò

                finirà prima l’isola o prima imparerò a navigare? chi può dirlo? intanto ho imparato che se raccolgo tutte le noci di cocco, poi non crescono più nuove piante e ho razionalizzato la raccolta

                ciao

  38. PinoMamet says:

    Rispondo ad alcuni punti di Peucezio qua sotto per semplicità.

    Mi pare che tu, Peucezio, creda a una specifictà ebraica. Non sei il solo: ci credono in molti ebrei, e in moltissimi filo-ebrei.
    E secondo me sbagliano.

    L’argomento “non ci sono più gli Assiri ma ci sono ancora gli Ebrei” capita di leggerlo mille volte in siti ebraici o filo-israeliani, come segno di una particolarità o segno distintivo del popolo ebraico (magari di origine divina).

    Naturalmente è un argomento falso, impressionistico, ma il fatto che sembri credibile è senz’altro notevole.

    Io in realtà credo che gli ebrei non abbiano proprio niente di speciale. Nè una particolare intelligenza, né particolari doti positive o negative.
    La storia dell'”elezione” da parte di Dio poi, ridotta ai minimi termini, è questa: Dio ha scelto gli ebrei perché mettano i filatteri e ogni settimo giorno si astengano da determinate attività.
    Altri popoli faranno altre cose.

    Naturalmente molti ebrei, filo-ebrei, e anti-ebrei, ci vedono altro: ma sbagliano.

    Ora, io sono il primo che quando Marcaurelio mi dice “Pietrantonio mi ha dato uno schiaffo!” pensa e chiede: “Va bene, ma tu cosa gli hai detto prima ?”

    Per esempio, leggo su FB lo sfogo di una tizia italiana di origine nord-africana, riportato da un’amica mia, in cui, dopo una lunga serie di lamentele (e già partiamo male) e prima di finire con un bel vaffa agli “italiani” (e finiamo malissimo) dice che un tizio le avrebbe detto che lei “comunque resta una negra”.
    Ora:
    -visto che non è affatto negra;
    -visto che la frase del tizio comincia con “comunque”;
    -visto che a quanto si evince dal testo lei deve essere una discreta cagacazzi:

    cosa gli avrà detto o fatto lei prima ?

    Ora, mi sembra legittima la curiosità: ok, condanniamo sicuramente i pogrom, ma esattamente cosa li avrà scatenati?
    Cioè, la gente si incazzava contro gli ebrei così, per il fatto che erano ebrei?
    Ok, parlavano una lingua strana, si vestivano strani, ma è un po’ poco per giustificare una tale rabbia; il mondo è pieno di lingue, di abiti e di abitudini diverse, e normalmente si sta insieme lo stesso.

    Peraltro, questa è la versione iper-semplificata che capita di sentire in certi ambienti: ce l’avevano con noi solo perché siamo ebrei
    (per esempio il film Borat, dove agli abitanti, mi pare, del Kazakhistan, vengono attribuiti dei sentimenti antisemiti grotteschi e caricaturali; che per inciso credo non abbiamo mai sfiorato i Kazaki)

    ma è la stessa motivazione che tu attribuisci agli ebrei: “ce l’hanno con noi solo perché non siamo ebrei”
    vale a dire nutrono sentimenti di superiorità, ecc. ecc.
    (e uno può continuare con le citazioni anticristiane false, falsucchiate o fuori contesto del Talmud o di qualche trattatello medievale magari scritto durante una Crociata mentre qualche comunità ebraica era massacrata..)

    La verità mi sembra una cosa molto più semplice: gli ebrei sono stati quasi ovunque in minoranza.
    Non sono formati da tutte persone intelligenti o simpatiche: ce ne sono anche di scemi e di antipatici. E, secondo i contesti e le capacità individuali, cosa gli era permesso o non permesso fare ecc., si sono trovati in una quantità di posizioni sociali dal sottoproletariato all’alta borghesia.

    Allora, per il meccanismo ben noto, se Simonluca è uno stronzo, è uno stronzo, se è uno stronzo ed è ebreo, allora ecco che tutti gli ebrei sono stronzi.
    Se uno è comunista, allora tutti gli ebrei sono comunisti, se è capitalista idem…
    e quindi il Comunismo, il Capitalismo, e Ogni Altra Cosa, sarebbero un complotto ebraico per… per cosa? ma per vincere, ovviamente. L’unica risposta possibile visto che le altre si elidono a vicenda.

    E quindi gli ebrei odierebbero tutti gli altri, e quindi devono essere dotati di un potere immenso e misterioso, che sfugge alla verifica, ecc.

    Tutto ciò, a ben pensare, perché tot secoli fa un gruppo di cananei, identico agli altri cananei, ha deciso di essere monoteista;
    e visto che era identico ai vicini, ha deciso che per capire chi facesse parte del gruppo il criterio fosse quello del monoteismo…

    • Peucezio says:

      Pino,
      sto uscendo, per cui per ora ti faccio solo qualche accenno (una domanda e un chiarimento).

      “Io in realtà credo che gli ebrei non abbiano proprio niente di speciale. Nè una particolare intelligenza, né particolari doti positive o negative.”

      Ma tu questo lo riferisci a sempre, non all’attualità? (Da quello che hai scritto dopo, parrebbe di sì, ma tanto per capire bene…).

      “ma è la stessa motivazione che tu attribuisci agli ebrei: “ce l’hanno con noi solo perché non siamo ebrei”
      vale a dire nutrono sentimenti di superiorità, ecc. ecc.”

      Non esattamente.
      Ma qui dovrei spiegarti un po’ di cose, ancora più metafisiche.
      Ti anticipo solo che io ritengo gli ebrei un absolutum ontologico, quindi altre cose si possono spiegare a partire da loro, ma non viceversa, per cui non ha nemmeno senso chiedersi perché gli ebrei lo fanno. Perché esiste il mondo? Perché esistono le cose? E, soprattutto, perché esiste l’Essere?
      (non sto affatto scherzando)

      • PinoMamet says:

        Scusa se rispondo di fretta anche io, ma mi sembra (e lo dico senza polemica) la versione arzigogolata di “perchè sì”…

        se uno ti dice che la cosa è così “perché sì”, risulta impossibile e inutile discutere…

        • Peucezio says:

          Beh, ma un po’ infatti sto facendo una professione di fede. Mi rendo conto che è poco suscettibile di obiezioni, ma infatti non pretendo di essere persuasivo.

          Però, al di là di questo, l’eccezionalità ebraica, sia pure in senso puramente sociologico, mi pare di notarla, senza bisogno di metafisicizzare.
          Se fosse una cosa quasi fisiologica lo sviluppo di minoranze come quelle, perché così antichi ci sono solo loro (poi ci sono gli zingari, ma da molto meno tempo e comunque sono una cosa molto diversa, perché non hanno nessun potere, anzi, sono i più disgraziati di tutti, purtroppo).

      • Francesco says:

        >> io ritengo gli ebrei un absolutum ontologico

        va bene che da qualcosa bisogna partire ma messa così mi pare un tantino una affermazione priva di dignità intellettuale.

        >> Perché esiste il mondo? Perché esistono le cose? E, soprattutto, perché esiste l’Essere?

        sono ottime domande, che distinguono l’umanità dai giornalisti sportivi. peraltro.

        >> perchè gli ebrei lo fanno?

        è una strana domanda che richiede di dimostrare che gli Ebrei (quali? quando?) fanno effettivamente qualcosa (ma cosa fanno?)

        sennò hai sbagliato il soggetto e dovresti cambiarlo: non gli Ebrei ma “gli uomini che pensano troppo e agiscono poco”, che è già meglio come Assoluto Ontologico

        ciao

        • Z. says:

          “Affermazione priva di dignità intellettuale” è un modo raffinato che usate a Sesto per significare “fregnaccia”?

          😀

        • Peucezio says:

          Ragazzi, come ve lo devo dire che non pretendo di convincervi?
          Non sul piano filosofico comunque.
          Sul piano storico, insomma, non è che proprio gli ebrei siano come i finlandesi o gli hurriti. Effettivamente sono un tantino particolari…

          • PinoMamet says:

            “Ragazzi, come ve lo devo dire che non pretendo di convincervi?”

            Beh, e tu prova 😉

            per il resto, davvero stento a vedere una particolarità ebraica che non sia quella di essere un popolo ma anche una religione.

            Antichità? Beh, e i cinesi dove li mettiamo? Gli indiani?
            Gli stessi greci (Mirkhond dissentirà 😉 ) alla fin dei conti son greci da non meno tempo degli ebrei in senso storicamente verificabile.

            Diaspora? Mah, viviamo in un paese dove c’è una diaspora albanese e una piccola diaspora armena;
            ma in generale la condizione particolare degli ebrei in Europa, come rileva Miguel, è la normalità del mondo orientale (i parsi, le stesse comunità cristiane aramee, mandei yazidi e altra gente strana… tutta l’India! ecc. ecc.)

            un certo etnocentrismo? la normalità di tutti i popoli.
            Boh?

        • Z. says:

          Comunque…

          “perché esiste il Mondo?” è una di quelle domande che non hanno spiegazione, o che hanno solo spiegazioni inspiegabili (che è esattamente the stess).

          Tipo, perché io ho sempre ragione? potreste rispondere che ho sempre ragione perché sono un geniaccio, e va bene, ma perché sono un geniaccio? Alla fine ci sono domande che non ha senso porsi: le cose a volte sono così e abbasta 😀

          • Francesco says:

            risposte, non spiegazioni. e non toglie affatto che rimanga una domanda da aver presente, se si vuole vivere.

            perchè cosa sia quello che resta se non ti poni quella domanda, io non lo voglio neppure sapere.

  39. Z. says:

    Miguel si chiede e ci chiede: com’è fatto questo mondo?

    E noi? Noi, noi che siamo diventati adulti nell’Urbe rossa, noi che abbiamo avuto una formazione politica marxista, ebbene, noi rispondiamo senza esitazione: i filosofi hanno variamente interpretato il mondo, ma si tratta di cambiarlo.

    Ed è quindi con orgoglio che procedo a rivelarvi il mio scoop:

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2018/01/24/news/hobo_pd-187167484/

    Nel filmato, Moi alla guida dei costumadier locali mentre dichiara minaccioso (grassetto mio):

    “Il primo elemento fondamentale per cambiare il mondo è distruggere il Partito Democratico!”.

  40. Peucezio says:

    Ma scusate, qua sembra sia una gara a dimostare quanto si è bravi a convincere l’altro.
    Io non voglio dimostrare nulla, dico quello che penso e mi piace condividerlo.
    Mi piacciono i film con Alberto Sordi, perché sì, mi piace la messa tridentina perché sì, mi stanno sulle palle le slide di powerpoint, le pudenda femminili rasate e da qualche tempo mi stanno venendo in uggia le birre artigianali, perché sì.
    Poi per ognuna di queste cose potrei darvi mille ragioni, ma non significa che siano cose giuste.
    Poi in molti casi, anzi, diciamo pure nella maggior parte, mi pare di analizzare la realtà in modo lucido e non condivido alcuni punti delle vostre analisi, che restano comunque infinitamente più profonde di quelle che si sentono in giro, come d’altronde voi non condividete diversi punti delle mie.
    Ma non è che sempre si deve convincere qualcuno.

    • PinoMamet says:

      Ma i film di Alberto Sordi è un fatto di gusto;
      sostenere che un popolo sia ontologicamente particolare (o al contrario non lo sia) è un fatto di ragionamento, e può essere giusto o sbagliato.

      In pratica tu, mi pare di capire da altri tuoi interventi in passato, ci stai dicendo che credi all’esistenza di due entità distinte:

      -da un lato ci sono gli ebrei reali, tipo il signor Elia Rossi fu Isacco, di professione tipografo, coniugato, residente in via… che segue un corso serale di tango, tiene al Milan e non domina il mondo;

      -dall’altro ci sono gli ebrei mentali tuoi, che dominano il mondo, odiano i gentili, rappresentano l’alterità assoluta o altre robe strane e indimostrabili…

    • Z. says:

      Vabbè Peucè…

      però se io ti scrivo, chessò, “io ritengo che i risconti attivi siano una forma di manifestazione dell’ordine architettonico dorico”, messa lì così, e aggiungendo che si tratta di una professione di fede, mi aspetto quanto meno che qualcuno mi guardi perplesso…

      Se invece ti scrivo che mi stanno venendo in uggia le birre artigianali magari puoi non condividere, però insomma, la frase ha evidentemente un inizio, una fine, un senso compiuto, una cosa come dite voialtri 🙂

    • Francesco says:

      1) i film di Sordi sono ottimi, tranne gli ultimi
      2) non conosco ma sospetto che sarei d’accordo
      3) sono una mia perversione, invece
      4) concordo
      5) idem

      come vedi, abbiamo molto in comune. il problema è che voglio essere convinto se mi presenti una visione della storia umana, non accetto la posizione contemporanea “io la penso così e c’ho diritto e non ditemi nulla sennò piango”

      (OK estremizzo, tu non sei così ma …)

      ciao

  41. Moi says:

    @ PINO

    Nel romanzo (scritto nel 1973 , donde un film del 1975 e uno del 2017) autobiografico Un Sac de Billes dello scrittore Ebreo Francese Joseph Joffo, i Preti Cattolici sono (stati anche nella realtà ?) quelli che pur capendo benissimo “a pelle” che il piccolo protagonista e il fratello maggiore Maurice sono Ebrei … li salvano, ben consci di rischiare la pelle a propria volta, dai rastrellamenti dei Crucchi (ovvero “les Boches” …) Nazisti spacciandoli per i propri chierichetti. Mica quelli che consegnano al Terzo Reich i Piccoli Deicidi !

  42. Moi says:

    Don Bosco (se non ricordo male) diceva che “l’ Ottimo è Nemico del Bene” (nel senso che l’ umanità deve convivere con la propria imperfezione) … e capisco che dopo il Concilio Vaticano II sia diventato controintuitivo per i Cattolici.

  43. Moi says:

    anche i Soldati Italiani vengono presentati come “Cialtroni Buoni” 😉 che pensano alla Figa Francese … mica come gli “Efficienti Cattivi” Tedeschi che pensano a stanare Juden !

    • Francesco says:

      😀

    • Per Moi

      “http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2018/01/25/app-per-addormentare-ragazze-farci-sesso-bufera-labadessa_WqsZ6Lq3oKx5m9Ov0rTmqM.html”

      Notare che “il post è stato rimosso dal social e il suo autore bloccato per 24 ore.”

      Il che ci ricorda che il Cliente ha sempre ragione, qualsiasi difetto nel prodotto che ti viene consegnato verrà immediatamente sistemato.

      In questo caso, i Clienti notano che un prodotto Facebook non piace, e il Produttore viene immediatamente punito e il suo prodotto ritirato dal mercato.

      Peccato che il Produttore sia a sua volta un Cliente: lavora gratuitamente per Facebook, consumandone in cambio i prodotti anche lui.

      Notare poi che tutto questo non passa più, come una volta, attraverso lo Stato, che si occupava di censurare. La censura viene operata direttamente dal Fornitore Planetario di Servizi Burocratici.

      La perdita di controllo dello Stato sulle informazioni è un elemento decisivo nello svuotamento dello Stato, di cui si parla spesso qui.

      • Francesco says:

        spendi una lacrimuccia per FB!

        deve in ogni istante scegliere tra milioni di Bigotti Incazzati e milioni di Libittini Offesi, entrambi che pretendono la censura dei siti altrui!

  44. Moi says:

    La Gran Scappatoia è invocare il Dark Humor o Black Humor … benché nessuno/a/um 🙂 sappia icché sia, se non i Millennials PsicoStatunitensi in Presa Diretta … che almeno , nel Novecento, si era PsicoStatunitensi in differita 😉 dai 5 ai 20 anni ! 😉

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