Ieri, riflettendo su una visita in mattinata a San Miniato e la lettura, nel pomeriggio, di una petizione per evitare la chiusura del convento domenicano di San Marco (quello di Savonarola, tanto per capirci), ho buttato giù una riflessione sul destino che incombe sui beni della Chiesa.
Albero degli illustri domenicani di San Marco
Mi rendo conto dai commenti, di non aver scritto in modo chiaro il testo.
Provo quindi a spiegare il concetto partendo da ciò che conosco: l’Oltrarno e Firenze. Immagino che siano riflessioni che valgono per tutta l’Italia, e magari anche per gran parte del mondo, ma ognuno decida quanto si applichino alla realtà in cui vive.
La Chiesa (sotto varie vesti) penso che sia di gran lunga il primo proprietario immobiliare della città, dopo il demanio pubblico, anche se non trovo al volo dati concreti a sostegno di questa mia idea.
Si può guardare a questo fatto con due atteggiamenti molto diversi.
Per quello che chiamerò un liberale, si tratta di una normale proprietà privata, di cui il proprietario può disporre come vuole, a patto che paghi le tasse come fanno gli altri proprietari privati. Il destino delle proprietà ecclesiastiche esula quindi completamente dalla politica, che si deve occupare di altre cose.
Noi invece abbiamo una visione diametralmente opposta, per una serie di motivi.
1) Tutta la proprietà privata può e deve essere limitata “allo scopo di assicurarne la funzione sociale“, come recita la Costituzione.[1]
2) Tale funzione sociale si esercita all’interno di un territorio (chiamiamolo la polis, per riportarci alla politica), in un contesto in cui ogni azione ha effetti su una rete molto complessa. Se in un palazzo ci faccio una scuola, l’effetto sul territorio sarà completamente diverso da quello che avrà, se nello stesso palazzo ci faccio un casinò.
3) La rete può combiare continuamente, ma deve essere in salute. Chi veglia sulla sua salute sono coloro che si assumono la responsabilità del luogo in cui vivono.
Non parlo di chi tifa per questo o quel partito.
Parlo dei fiorentini che quando l’Istituzione-Comune decide di abbattere tutti gli alberi lungo un certo viale perché sarebbero “pericolanti”, chiamano un perito e scoprono che i due terzi degli alberi stanno benissimo. Di quelli che fanno le foto e chiamano i vigili quando uno speculatore cerca di fare lavori non autorizzati. Di quelli che piantano orti, tagliano l’erba, aggiustano il campetto in rovina, mettono centraline per rilevare il grado di inquinamento, costringono il Comune a rimettere i semafori che ha deciso di togliere e che cercano di capire la storia, i regolamenti, il funzionamento del territorio.
4) Ci si assume la responsabilità di tutto un territorio, nelle sue tre forme di proprietà: demaniale, ecclesiastica e “privata privata”.
5) Infatti, almeno in Italia, la proprietà ecclesiastica è diversa dalle altre forme di proprietà privata.
Esiste uno splendido libro di Augustine Thompson, Cities of God. The Religion of the Italian Communes 1125-1325, che ci ricorda alcune cose.
Le chiese non sono state fatte da Roma, ma dalle comunità locali, che ovunque facevano parte di un tessuto unico, la cristianità. Senza separazione tra sacro e profano, erano insieme luoghi liturgici e luoghi comunitari: non è un caso che fossero ovunque gli edifici più belli e grandi di tutti. Anche per distretti estremamente piccoli: Bologna alla fine del Dugento, aveva 94 “cappelle”, più delle Case del Popolo dei secoli successivi, e certamente più belle.
Per questo, il battistero è il luogo stesso in cui si diventa cittadini. Dino Compagni, nella sua Cronica, scrive:
“Cari e valenti cittadini, i quali comunemente tutti prendesti il sacro battesimo di questo fonte, la ragione vi sforza e strigne ad amarvi come cari frategli; e ancora perchè possedete la più nobile città del mondo.
E sopra questo sagrato fonte, onde traesti il santo battesimo, giurate tra voi buona e perfetta pace, acciò che il signore che viene truovi i cittadini tutti uniti.”
Il Battistero non è una calamita per attirare turisti, e non è nemmeno la proprietà privata di un’organizzazione qualunque. Il Battistero è il luogo in cui i frategli si giurano buona e perfetta pace.
La Chiesa di Ognissanti fu fondata da un ordine senza fondatori, quello degli Umiliati, una grande comunità lombarda di uomini e di donne che univa preghiera, condivisione dei beni e lavorazione della lana, cui il Comune di Firenze donò terre vicino alle sponde dell’Arno, visto che avevano bisogno dell’acqua per il loro lavoro. Ecco il loro meraviglioso stemma (la critica più radicale all’essenza stessa di ciò che oggi chiamiamo modernità che si possa immaginare):
Si potrebbero raccontare molte altre cose che non si insegnano nelle ore di religione, ma l’importante è ricordare che il patrimonio ecclesiastico nasce in gran parte dalla comunità, e la comunità resta quindi responsabile quantomeno del comportamento dei suoi custodi, degni o meno che siano.
6) La proprietà ecclesiastica è qualitativamente molto particolare: da una parte si tratta di edifici che sono la storia stessa del territorio su cui insistono; dall’altra, si tratta di spazi gestiti ancora oggi in gran parte fuori dalla “logica di mercato” – penso a certi immensi parchi e giardini insieme protetti e abbandonati, veri polmoni di Roma.
Ora, mi guardo attorno e conto le principali proprietà ecclesiastiche del nostro quartiere: chiese, conventi, oratori, giardini, palazzi di ogni sorta. Un patrimonio immenso, nel centro di una città dove gli speculatori immobiliari fanno festa dalla mattina alla sera.
Uno storico Real Estate Operator fiorentino esplora le business opportunities sul mercato. La passione del mattone!
A custodire questi beni, sono rimasti in pochissimi. Chi non è anziano, tra poco lo diventerà. Lasciamo perdere le possibili implicazioni per il futuro della Chiesa stessa, e atteniamoci ai fatti.
In Via dell’Orto c’erano – mi dicono – tre suore molto, molto vecchie, ciascuna con una badante propria, con un immenso e splendido giardino, che poi era l’ultimo lembo di quello che aveva dato il nome alla via stessa: parte di un grande complesso che rendeva autosufficiente, dal punto di vista alimentare, gran parte della città, in particolare il distretto degli (scomparsi) frati camaldolesi, che avevano creato attorno una straordinaria griglia di edilizia popolare per gli artigiani.
E siccome i custodi erano gentili ed erano genitori loro stessi, ci potevano giocare anche i bambini.
L’estate scorsa, qualcuno ha cementificato tutto il giardino e ci ha piazzato un albergo di lusso, con una sorta di viale tutto illuminato che conduce all’ingresso.
E’ un fatto che ha implicazioni per tutti noi.
Prima di pensare che siano solo proletari risentiti a lamentarsi di queste cose, vi dico che noi lo abbiamo saputo grazie a una catena di nobildonne particolarmente inferocite.
Ora, quando gli ultimi custodi faranno la fine delle suore di Via dell’Orto, tutti i beni ecclesiastici di Firenze faranno la fine del convento?
Tutto deve dipendere dal singolo ordine, dal singolo vescovo, dal singolo priore?
Il caso vuole che la Chiesa abbia oggi un’amministrazione abbastanza centralizzata da poter prendere una decisione che riguardi questo immenso patrimonio, esteso in qualche misura sulla maggior parte del globo.
Non spetta certamente al sottoscritto traduttore di manuali tecnici escogitare una soluzione che dovrebbe coinvolgere, insieme, esperti di diritto canonico, urbanisti, architetti, ingegneri, sociologi, naturalisti, storici… E che certamente non sarebbe una soluzione unica valida ovunque.
Però il concetto mi sembra chiaro: ciò che è nato dalle comunità, che è storia e anima delle comunità, che è sfuggito al destino generale delle proprietà industrializzate… non deve semplicemente finire in mano ai pescicani, oppure allo Stato.
Sarebbe un’immensa opportunità per un signore attualmente residente in Vaticano.
Alcuni lo esaltano e altri lo insultano (secondo le opinioni che si sono già fatti prima), per varie considerazioni generiche che questo signore fa sulla vita e sul mondo. Fatto sta, che finiti gli applausi e i fischi, l’impatto reale delle sue considerazioni è davvero minimo.
Eppure avrebbe il potere concreto e formale per incidere nei fatti sul destino del mondo.
Nota:
[1] Sappiamo benissimo che il concetto di funzione sociale della proprietà privata ha due interpretazioni:
a) la proprietà deve avere una funzione sociale
b) se il Proprietario Privato paga le tasse per mantenere gli stipendi dei funzionari statali, ha assolto alla propria funzione sociale e dopo può fare quel che gli pare.
Pagare le tasse sulla proprietà no. La chiesa poi è un res nullius per definizione. Ma non tutto quello che vi circola intorno in termini di case ospitali et similia, quello dovrebbe pagare le tasse regolarmente ma quali?
Perché altrimenti non sarebbe proprietà
“Religione 2.0” è troppo bello come titolo per essere vero!! 😀
Infatti, all’inizio non avevo capito se era una presa per il culo.
Poi ho capito che è uno di quei casi in cui la realtà è più parodistica di una parodia volontaria.
Impagabile.
Comunque nella scuola sono popolare tra i colleghi di religione, visto che a un certo punto dell’anno scolastico “si fa l’Ebraismo”, e io arrivo con armi e bagagli, tipo Mostra e dimostra 😉
“a un certo punto dell’anno scolastico “si fa l’Ebraismo”, e io arrivo con armi e bagagli, tipo Mostra e dimostra”
😀
Una volta di queste vengo lì dalle tue parti ad assistere 😀
Peccato che le lezioni scolastiche, diversamente da quelle universitarie, non sono pubbliche.
Beh, si può trovare il modo… 😉
basta che ti fai fare il taglietto, Peucè, e ti spaccia per chierichetto giudeo!
😀
Per PinoMamet
““Religione 2.0″ è troppo bello come titolo per essere vero!! :D!”
è straordinario come i preti che…
…potrebbero agganciarsi all’Albero dei Domenicani Illustri e alle Garguglie…
… rincorrano ‘ste robe.
Non è apologia dei lefevriani, che fanno un rispettabile discorso teologico/ideologico che non mi riguarda.
E’ la negazione radicale della “cristianità” vera, vissuta, storica, che permea ogni angolo dei nostri paesi, che colpisce.
I lefebriani sò lo stesso fidate
Ed anche gli ortodossi…
Ho notato che in molti paesi “occidentali” c’e’ la tendenza ad elogiare una presunta maggior autenticita’ e serieta’ del cristianesimo bizantino rispetto al secolarizzato e quindi decristianizzato cattolicesimo “2.0”.
Questa interessante ed inflazionata variante di “buonselvaggismo” culturalista non fa invece i conti con lo sviluppo pratico e non riflesso dell’ortodossia, pur con tutte le differenze (spesso pretestuose, comunque) fra le varie autocefalie.
La massima parte dell’ortodossia non ha adesso alcun bisogno di un update per essere ridicola – prima di tutto agli occhi dei credenti.
Senza dilungarmi, propongo di seguito una foto del Arcipatriarca del BOR, Biserica Ortodoxă Română (Chiesa Ortodossa Romena), con il bastoncino con rullo (“trafalet”, in romeno) con cui benedice “per unzione” televisori, pareti di ospedali, reception di multinazionali, aule di scuole guida ecc, a seguito di giusto compenso. In questo caso, il trafalet reca pure i colori della bandiera romena:
http://image.stirileprotv.ro/media/images/680xX/Dec2017/61927911.jpg
Ci sono centinaia di esempi su internet di come il BOR (ma ne trovate anche sulle altre chiese ortodosse, senza problemi) abbia da solo demolito il suo primato spirituale e (conveniamo) estetico senza avere seri avversari nel suo campo da gioco, o, in alternativa, associandovisi in pieno.
Il piu’ recente, che ha creato reale malumore anche fra i piu’ gozzuti dei fedeli, e’ lo show inscenato dall’arcivescovo Teodosie in occasione della cerimonia della cosiddetta Boboteaza, santificazione dell’acqua e suo spargimento rituale il 6 gennaio (si’, giorno della cattolica Epifania).
L’alto dignitario ha fatto parcheggiare una cisterna d’acqua di fronte alla Cattedrale di Pietro e Paolo di Constanta, si e’ fatto issare su di essa e ha benedetto spettacolarmente il siluro a favore di camera:
https://static4.libertatea.ro/wp-content/uploads/2018/01/boboteaza2.jpg
Un intervallo iconografico compreso tra Monty Python e Laibach.
C’e’ da chiedersi a questo punto se la battaglia di sopravvivenza delle religioni archaiche contro le societa’ complesse preveda la possibilita’ di una vittoria reale oppure solamente una variante di sconfitta piu’ accettabile.
Mmm ti dirò che non ho capito il punto.
Mi sfugge l’uso esatto del “rullo da benedizione”, ma non importa.
Cioè, mi pare di capire che tu contesti alle religioni una specie di decadimento estetico.
Può anche darsi che ci sia: sicuramente sarebbe più affascinante e poetico vedere un religioso che benedice un vecchio pozzo piuttosto che un’autocisterna.
Ma dal punto di vista religioso non ha alcuna importanza: basta che sia acqua.
Non sottovaluto l’importanza del valore estetico, che in molti casi mi sembra anche sostanziale.
Lo è, sicuramente, nella forma degli edifici religiosi
(però: è vero, molte chiese moderne sono brutte.
Ma dove sta scritto che le chiese devono seguire per forza il modello della “basilica” romana, che tra l’altro era un edificio civile e non religioso? sperimentare modelli diversi non mi sembra il male, e può persino darsi che dietro molti tentativ- anche bruttini o orribili- di architetti “moderni” ci sia davvero un messaggio religioso).
In generale nelle religioni mi pare anzi che lo scontro sia tra “tradizione”, che è anche “bella”, della bellezza dei dipinti del Seicento e della musica classsica;
e “originalità” (nel caso dei cristiani, il famoso “cristianesimo delle origini”) che invece è abbastanza scrausa
(Gesù si sarebbe rifiutato di benedire un’autocisterna? non mi risulta che selezionasse i luoghi in base a criteri estetici).
Per Pino
Piu’ che un decadimento estetico – sono d’accordo con te, a parte alcuni punti cardine comunque negoziabili non vi sono vere linee guida – mi interessa il rapporto fra premesse ideali e risultato pratico.
Quando ho menzionato all’inizio il sentimento di simpatia orientalistica verso l’ortodossia da parte di molto occidente, mi soffermavo esattamente sul processo per cui si attribuisce un valore a cio’ che non ci obbliga realmente, e si tende semplicemente a sopravvalutare un fenomeno sulla base della comparazione con la situazione che si sente piu’ vicina – quindi, in questo caso, “fenomeno” = ortodossia, “situazione piu’ vicina” = cattolicesimo.
Interessante e’ che i Romeni avrebbero spesso lo stesso punto di vista sull’ortodossia, ossia un bastione di resistenza vera (in quanto intima, familiare, non globale) rispetto all’andamento delle altre grandi Chiese.
Gli esempi che ho sopra riportato e quello a cui si riferiscono rompono invece il giocattolo dei bambini: le pagliacciate di cui sopra di fatto intaccano pesantemente l’unica traccia considerata alla fine realmente importante, l’aspetto estetico e la capacita’ di questo di rappresentare una differenza spirituale immediata con il resto della societa’ romena, gia’ molto piu’ globalizzata di quanto sia l’Italia, per dire, almeno nei grandi centri urbani.
Puntualizzo che – come per te – la cosa non mi tocca davvero, ma 1) posso capire coloro che ne siano toccati e 2) rimarco comunque a questi ultimi la sostanziale incomprensione dello sviluppo moderno dei credi istituiti.
La tua domanda sul “bastone da unzione” e’ in effetti significativa: la “sfinţire” (benedizione, santificazione) e’ l’atto appunto di benedire un luogo, esattamente come i preti cattolici benediscono le case private nel rito cattolico (spesso bussando di porta in porta, come molti ricorderanno).
La “sfinţire” ortodossa si farebbe con contatto diretto con la superficie, ed ovviamente l’uso del trafalet e’ gia’ considerato un mezzo inappropriato e non previsto, ma per raggiungere tutti gli angoli di un posto a volte le semplice braccia non bastano, e quindi via di estensioni.
Lasciando perdere la pervasivita’ clerico-commerciale dei luoghi da benedire nel paese, il kitsch del tricolore romeno risulta quindi un addendum discrezionale ad un addendum discrezionale, che e’ poi il punto preciso della post-modernita’.
Stesso discorso per la cisterna. Posa da santone, nessun contatto diretto con l’acqua (e di nuovo dovremmo capire quando un dettaglio rimanga un dettaglio o meno), totale sottomissione all’aspetto mediatico.
Funziona perche’ deve funzionare, ed e’ esattamente cio’ che si imputa al cattolicesimo post-conciliare – che da questo punto di vista ha fatto in realta’ piu’ sforzi della maggior parte delle Chiese Orientali europee per ritagliarsi uno spazio indipendente, per quanto sia contro-intuitivo.
Aggiungo per chiarezza – non l’ho fatto prima per evitare che il discorso sembrasse influenzato da un fattore esterno – che la Chiesa Ortodossa Romena, presentissima a livello mediatico (con i risultati di cui sopra…), e’ in pratica totalmente assente a livello sociale e invischiata ormai in processi costanti (il patriarca Daniel ha in corso un processo per corruzione, l’arcivescovo Teodosie per storno di fondi europei).
Non a caso, il BOR sta gradualmente perdendo terreno rispetto alle organizzazioni neo-evangeliciste provenienti dagli USA, la cui aggressivita’ e’ pari alla loro presenza ed efficienza, tanto da dettare ora anche alcuni punti dell’agenda politica.
Rimane la “tārā” , la campagna profonda, dimenticata e poverissima, dove meta’ della popolazione romena vede di anno in anno (di mese in mese) il suo livello di vita deteriorarsi mentre l’altra meta’ della popolazione registra i piu’ alti livelli di crescita economica dell’UE.
La Chiesa Ortodossa, come tutti gli altri soggetti protagonisti del parco macchine socio-culturale romeno, si occupa esclusivamente di questa seconda meta’, al netto dell’utilizzo della prima come bacino elettorale.
Questi mi sembrano punti molto interessanti e su cui vale la pena di fermarsi a riflettere.
In effetti noto anche io questa specie di fascinazione orientalistica per il Cristianesimo “duro e puro” dell’Ortodossia.
Mi sembra, in nuce, di notare le stesse tendenze nel mondo del Buddhismo occidentale (che già di per sè è vissuto dagli europei/americani come variante “soft” ed “esotica” del Cristianesimo);
invece mancano nell’Ebraismo, che è molto “obbligante” sotto il profilo pratico, ed estremamente scarno sotto quello spettacolare, un po’ come l’Islam;
semmai, più che l’orientalismo, noto nell’Ebraismo la tendenza opposta, cioè quella di imporre a tutti usi e costumi (anche in senso letterale) degli ebrei mitteleuropei, ma sarebbe un altro argomento.
“… noto nell’Ebraismo la tendenza opposta, cioè quella di imporre a tutti usi e costumi (anche in senso letterale) degli ebrei mitteleuropei, ma sarebbe un altro argomento.”
Beh, dato che ci siamo, sono tutto orecchi 🙂
Allora, ci sono due fenomeni concomitanti e che sono andati anche un po’ mano nella mano.
Il primo è stata la fascinazione europea (per gli americani è roba nota e stranota) negli anni Novanta-Duemila, per il mondo della “Yiddishkeit”, della “Ostjudentum” ecc., che ha toccato anche moltissimi non ebrei, con studenti e studentesse liceali che si lanciavano in tesine di Maturità sui racconti di Buber o di Singer, concerti klezmer un po’ ovunque, Moni Ovadia (che poi è sefardita) in televisione ogni tre per due e così via.
Tutto ciò ha contribuito a lanciare l’idea (anche un po’ negli ebrei stessi, mi sa) che l’Ebraismo “vero” sia quello degli haredim (soprattutto hassidim) dell’Europa centro-orientale;
che la musica “ebraica” sia la loro, la cucina “ebraica” idem ecc.
Nello stesso tempo, c’è stata anche un po’ l’offensiva proselitistica (intra-ebraica, naturalmente; ma non solo…) del movimento Chabad-Lubavitch, da New York, che ovviamente ha diffuso l’idea (tra gli ebrei e non solo…) che lo stile di vita ebraico giusto fosse il loro… compreso stile di abbigliamento (il famoso Borsalino nero).
tanto che circolavano già battute tipo “i Lubavitcher sono la religione più vicina all’Ebraismo!” 😉
Ma in generale, aldilà dell’opera di (ri)avvicinamento all’Ebraismo dei Lubavitch, per tanti versi meritoria, mi pare che anche in Israele sulle comunità di origine diversa (“orientale”, yemenita, etiope…) ci sia stato più di un tentativo di uniformazione allo stile di vita ortodosso ashkenazita, in varie misure;
non tanto in termini di normativa (nessuno mette in discussione la validità della halakah sefardita, anzi, questo è proprio uno degli elementi di divisione visto che ognuno deve seguire la sua; mentre ci sono molti dubbi sull’effettiva ebraicità degli etiopi, che infatti sono incoraggiati a una conversione ortodossa…) quanto ne lrigore con cui si prnde la medesima, e proprio in termini di stile di vita .
Antonello,
se ho capito bene fai riferimento solo alla Chiesa rumena e solo a benedizioni, che sonosacramentali, quindi neanche tanto importanti.
Ma, per quel poco che ho visto (sono stato sia a messe ortodosse russe che rumene) non mi sembra di vedere questa decadenza estetica né nell’ambito della liturgia, né nell’ambito dell’architettura sacra: non so in Romania (non ci sono stato), ma in Russia le chiese le fanno ancora secondo lo stile tradizionale. Sarà un po’ ripetitivo, non originale, ma è in linea con i valori simbolici, estetici e rituali del culto ortodosso.
In Russia l’ortodossia ha mantenuto uno stile piu’ rigoroso, in effetti, ma negli ultimi decenni tale rigorosita’ e’ stata dovuta piu’ ad un miscuglio di monumentalita’ di origine tecnicamente diversa (basta pensare ai monumenti dedicati alla Grande Guerra Patriottica) che ad una sopravvivenza indipendente.
Anche in Serbia, in realta’, c’e’ una maggiore aderenza al “classico” locale, e la presenza della Chiesa Ortodossa sul territorio e’ piu’ visibile che in Romania.
In Russia e Serbia, tuttavia, la questione e’ semmai l’assoluto primato nazionale su quello ecclesiastico, almeno a partire dallo scorso secolo.
Ad esempio, sara’ solo con Milosevic (proprio lui) che il tradizionale stile contenuto dell’architettura religiosa balcanica (anche quella islamica, e’ esattamente lo stesso nella Bosnia musulmana) viene messo da parte per costruire monumenti monstre del genere:
https://c1.staticflickr.com/4/3100/3199757230_d7dd8f28ae_b.jpg
Sveti Sava (“San Sava”), a Belgrado. Notare che non e’ una basilica (o chiesa che dir si voglia), ma un “tempio” (“hram”, in serbo-croato). In pratica, non ha qualifica religiosa, bensi’ nazional-cerimoniale.
A Bucarest il BOR stanno costruendo un altro mostro, il cui obiettivo e’ appunto quello di battere per dimensioni Sveti Sava, la Cattedrale della Redenzione del Popolo (Catedrala Mântuirii Neamului):
“https://www.click.ro/sites/default/files/medias/2017/11/28/santierul-cmn-se-desfasoara-lucrari-intense-la-turla-pantocrator.jpg”
Importante: la stanno costruendo esattamente a fianco di Casa Poporului, la “Casa del Popolo”, il tempio terreno (e secondo palazzo per dimensioni del mondo) fatto costruire per volere della megalomania assoluta di Ceausescu, e disprezzato dalla Romania intera.
In pratica, un contest al viagra.
Ah, sulla benedizione e cerimonie:
il lato sacramentale mi sembra in pratica l’unico che resiste come tradizione religiosa vera, insieme al culto delle reliquie.
A Bucarest, almeno – detta fuori dai denti – le cerimonie religiose ufficiali sono sconfortanti.
Se il lato “bizantino” e’ presente nel nucleo della cerimonia (e vorrei vedere), e’ ormai considerata canonica (ripeto: canonica) la presenza di tutta una serie di cascami della cultura statunitense, in particolar modo nel piu’ sputtanato e socialmente importante degli eventi: il rito nuziale.
Svariate damigelle d’onore con fiocchi e nastri a sbuffo, un abbigliamento femminile che dire non proprio consono e’ poco (non che mi lamenti delle minigonne o delle gonne a spacco frontale in generale, e’ solo curioso vederle esibire di fronte a cotanti vicari della Vera Fede senza alcun problema), mancato rispetto anche delle posizioni stabilite dal rito, uso smodato di smartphone, il tutto totalmente trasversale alle generazioni fino all’eta’ di 60 anni almeno.
Lasciamo perdere le app. coi canti religiosi utilizzati dai vice-preti e cosi’ via.
Una volta sono entrato (per sbaglio!) in una chiesa qui nota per il suo integralismo (o primitivismo, come dicono) e, da ateo, mi sono quasi commosso.
Confermo inoltre che le cerimonie (poche, comunque) che ho visto in Italia sono generalmente piu’ contenute, probabilmente perche’ mancano della coerenza contestuale esterna.
Antonello,
molto interessante (e sconfortante…) il quadro che fornisci.
Ti dirò però che i monumenti delle due immagini che hai inserito non mi sembrano poi così brutti.
Come chiese le troverei molto essenziali ma guardabili. Come movumenti civili (come credo di aver capito che sono, ma forse ho inteso male) mi paiono belli!
Certo. Sono il primo ada aver dettoo chhe le chiese ortodosse siiano infiltrate da agenti del kgb ed ininvidiose dello stile occidentale
e poi da insegnante non ti sarà sfuggita la chicca, con PAGINE CHIARE specifiche per BES.
Che a San Miniato c’erano gli affreschi di Spinello Aretino sulla vita di San Benedetto, così specifiche per BES che non c’era nemmeno una frasetta di spiegazione, che non ci ho capito niente io.
😀
non mi è sfuggita, non mi è sfuggita…
Va be’, stiamo al giuòco 🙂 : quali sono i BES della Religione ?!
I BES sono dello studente, non della materia.
Va be’ … quindi ?! … Materialismo ? … Dubbio sistematico ? … Che ?!
Ma no Moi, i BES sono un’altra cosa, tipo:
lo studente Pinco Palla è stato adottato ed è arrivato in Italia quando aveva già 12 anni…
… veramente Lisa ci parla di Giovinastri Italianissimi e “BESatissimi”, nelle scuole !
In pratica crei il BES in cui dici loro che per sapere le cose NON c’è soltanto lo sditazzare lo smartphone, come metodo !
nel momento in cui dici loro …
No, semmai è il contrario: siccome li hanno dichiarati BES, allora si raccomanda loro di usare lo sditazzamento sullo smartphone come metodo di apprendimento semplificato, perché si pensa che per loro leggere un libro o stare attenti in classe sia troppo difficile 🙁
Invece lo studnete materialista o “dubbio sistematico” semplicemente “si avvarrà dell’insegnamento alternativo alla religione cattolica”;
oppure si avvarrà di quello della religione cattolica e romperà i coglioni!
(non scherzo, ne ho conosciuto alcuni così).
Lo so benissimo: la UAAR prima e i Biglinisti poi, lanciano spesso questa sfida: “fare religione a scuola” apposta per bombardarne gli insegnanti di domande a colpi di Horus, Mithra … Anunnaki, Elohim, El-Shaddai (“Signore della Steppa” Vs “Onnipotente”), Kavod, Ruach, Tselèm, Olàm , Barà, Gan-Eden, Adam-Afar, Elyon, Malachim, Kerovim, Sharafim, e tutto il cucuzzaro !
Anche il Forum “Consulenza Ebraica” è già (!) stato “bombardato” da Goyim ExCattolici che, con Furor di NeoConvertiti al PaleoContattesimo, in pratica sbraitano senza posa :
“Ebrei, siete stati sgamati: diteci la verità sugli Elohim / Anunnaki e Nibiru ! … Anzi, no: presentateceli di persona !”
😉
per Moi:
ma tu dove li vedi tutti questi presunti atei materialisti razionalisti e scettici da UAAR… di colpo entusiasticamente convertiti al paleocontattismo, ai raeliani e agli annunaki?
Semplicemente, il fenomeno non esiste, o almeno non esiste in misura diversa da 40 anni fa: erano due gatti e mezzo allora, e sono due gatti e mezzo adesso.
In generale non se li fila nessuno, né tra i credenti né tra gli atei o agnostici veri!
Perchè ti presti anche tu a questa patetica crociata pubblicitaria per dare loro molta più importanza e più visibilità di quanta ne abbiano realmente?
per Pino
nell’ambiente scolastico che conosco io, il problema non esiste: nemmeno i cattolici praticanti seguono più l’ora di religione.
Ma nemmeno quella di alternativa, eh: semplicemente, si prendono un’ora di studio libero, oppure escono prima.
Ma dove sono i cristiani? E quali professori parlano del cristianesimo vero? Ma soprattutto un cattolico non frequenterebbe mai la scuola pubblica…è cosa priva di senso oltre ad essere idolatrica
“Ma soprattutto un cattolico non frequenterebbe mai la scuola pubblica”
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Davvero?!
E allora che ci stanno a fare i cosiddetti insegnanti di IRC (sigla che significa Insegnamento della Religione Cattolica), abilitati e nominati (e raccomandati) dal vescovo ma pagati dallo stato?
Fino a pochissimi anni fa la motivazione politica e mediatica era che “la maggior parte degli alunni scegliesse di seguire il corso di religione cattolica anche se non è obbligatorio” e che “la maggior parte delle famiglie fosse favorevole”…
…ma visto che nelle scuole pubbliche non c’è più nemmeno uno studente cattolico, perché gli insegnanti di religione cattolica esistono ancora, e cosa si aspetta a sbatterli fuori subito?
Lascia perdere che sia pagati dallo stato. Non e qui il nocciolo. Il problema è xhe storia delle religioni dovrebbe essere polivalente ed invece di condizionare insegnando la scuola cattolica dovrebbr servire ad altro. Come materia ci sta. E se fisse così un cattolico non potrrbbe parteciparvi.
Ma infatti il corso previsto attualmente non è affatto di “storia delle religioni polivalente”, è un corso che si chiama Insegnamento della Religione Cattolica, e che è tenuto da persone nominate dalle curie cattoliche e tenute a rappresentare il punto di vista della chiesa cattolica.
Davvero non lo sapevi?
Che poi gli stessi insegnanti di religione, contrariamente al loro programma e al loro contratto, si adeguino ufficiosamente a fare un corso annacquato di “religioni polivalenti”, o più spesso di “chiacchierate vaghe e superflue del più e del meno”, perché altrimenti gli iscritti crollerebbero a zero, è un altro discorso.
Si che lo so ma io non iscriverò mai mio figlio se ne avrò uno ad una scuola pubblica ti spiegavo solo che un corso sulle religioni di un’ora settimnale mi sembra consono se si studiassero le religioni seriamente e non a chiacchiericcio. Ma cosa faccia il vaticanio o lo stato a me da cristiano non frega nientr anzi mi incazzerei e basya
Daouda,
— Si che lo so ma io non iscriverò mai mio figlio se ne avrò uno ad una scuola pubblica —
Dai, non essere pessimista. Anzi, sono certo che tuo figlio sarà abbastanza studioso e intelligente da non avere bisogno di quella privata!
Un cristiano non deve frequentare la scuola pubblica non si tratta di soldi ( che ho ben pochi )
Perché no? Ne conosco a mazzi che l’hanno frequentata!
E conosco anche diversi atei che hanno dovuto fare quella privata, altrimenti col fischio che si diplomavano 😀
Anche io l’ho frequentata ma non avevo genitori consapevolmente cristiani né io lo ero. Per scuola privata intendo una scuola cattolica non quelle che ti regalano il diploma.
I motivi sono presto detti: offese continue alla tradizione in ossequio al perbenismo ed insegnamenti erronei nelle materie più precipuamente umanistiche, accettazione dello stato illegittimo vigente
“Per scuola privata intendo una scuola cattolica non quelle che ti regalano il diploma.”
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Scuole genuinamente cattoliche il cui scopo primario è quello di dare una formazione cattolica, e contemporaneamente una preparazione culturale seria, senza regalare i diplomi?
Non esistono.
E quelle poche che esistevano hanno dovuto chiudere da tempo per insufficienza di clienti.
Normalmente chi manda il figlio alla scuola privata religiosa lo fa per due motivi: o perché è più facile, e quindi appunto la famiglia si aspetta che il figlio si becchi il diploma regalato con meno impegno possibile… oppure perché è selezionata dal punto di vista economico e sociale, e quindi si spera che il ragazzo si inserisca in un contesto sociale vantaggioso, che faccia amicizia con i figli di famiglie influenti, e che a suo tempo si becchi aiutini e raccomandazioni da loro.
La fedeltà alla dottrina cattolica non c’entra un tubo, e l’aspirazione all’eccellenza negli studi c’entra ancora meno.
>>> Scuole genuinamente cattoliche il cui scopo primario è quello di dare una formazione cattolica, e contemporaneamente una preparazione culturale seria, senza regalare i diplomi?
Non esistono.
se lo dice Lei, provvederò a demolire quelle che conosco per compiacerLa.
ruspa o tritolo?
😀
Lisa ma che cazzo voi? Io te sto a parlà del come dovrebbe da esse non del come è. Io tanto fiji nun ce li avrò mai quindi er probblema nun se pone per me ma se li avessi dovrei sceglie qualcosa d’altro alle opzioni da te date perché i sordi nun ce li avrei e la scuola pubblica rimane una merda ed un complicismo al sistema
Se lo vuoi sapere per colpa della RISERVA FRAZIONARIA è ugualmente immorale avere un conto in banca
Qual è l’aspetto immorale della riserva frazionaria?
https://francescosimoncelli.blogspot.it/2011/01/le-colpe-della-riserva-frazionaria.html?m=1
http://vonmises.it/2012/08/07/john-tamny-e-il-problema-con-la-riserva-frazionaria/
http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&id=759:riserva-frazionaria-per-dummies&Itemid=177
Uhm… non capisco. Perché una garanzia per i correntisti dovrebbe essere addirittura quaccheccos d’immorale? se la banca avesse facoltà di risponderti “non abbiamo liquidi, ripassa il mese prossimo” sarebbe meglio?
moh!
Dove sarebbe la tutela dei correntisti? In realtà quello che non hai capito è che tu quando depositi non sei più proprietario dei soldi tecnicamente ed incentici moneta dal nulla che se si andasse tutti a prelevare non ci sarebbero soldi per tutti non pee il tempo ma proprio perché non ci sono….non esistono…questo è il vero motivo della lotta al contante se riesci a dedurlo
… IMPERDIBILE !!!
http://www.lanazione.it/firenze/spettacoli/carmen-bizet-maggio-1.3642788
Firenze :
Riscrittura Politically Correct contro il Femminicidio della Carmen di Bizet ! 😉
Da cambiare a busso anche l’ Othello, nota Opera FiloLeghista : un Negro Femminicida di una Donna Bianca !
Cioè, NON far morire Carmen sarebbe un messaggio contro il femminicidio??
Mah…
Sono le Emimenze Grigie VS il Populismo a fare ‘ste scelte … lo sai benissimo, NON fare l’ ipocrita !
Eminenze
Scusa, Pino … credevo fossi Zeta !
tolgo solo di non fare l’ipocrita, poiché una certa contezza delle distopie ce l’hai …
Cioè, fammi capire… maltrattare Pino no, ma maltrattare me va bene? Non son più tuo amico!
Zeta, è che te fai lo Gnorri sulla vera natura dell’ Intellighencija (o come si trascive dal Russo) … Pino è più obiettivo, o per lo meno più disposto a non irridere a priori idee diverse dalle proprie.
Poi ho parlato di “Ipocrisia” … Virtù Politica Antica ! 😉
Ah, quindi lo ammetti: maltrattarmi va bene!
E io non son più tuo amico.
Ecco.
“Scusa, Pino … credevo fossi Zeta !”
Non lo scrivevo da tempo immemore, ma…
LOL
Lù, hai visto come mi tratta?
:'(
Per la cronaca, pare che il pubblico non abbia gradito la versione “impegnata” della Carmen.
una buona notizia!
Resistenza Melomane?
Ancora Iran :
http://www.liberoquotidiano.it/gallery/italia/13295436/iran-boldrini-bonino-mogherini-silenzio-ragazza-arrestata-senza-velo-islam-teheran-liberta-donne.html
sniqabata 😉 l’ ipocrisia della Bonino, della Mogherini e della Boldrini !
Insomma: oggi come oggi se la Cultura Religiosa piange, la Cultura Laica NON ride … nevvero, Habs ? 😉
Poi dicono Zeta e Roberto che la Contezza Distopica non esisterebbe mica …
E chi l’ha detto? è che non ho capito cosa sia!
essere consapevoli delle controindicazioni delle utopie … in teoria la letteratura e la cinematografia di cosiddetta “FantaPolitica” non parla d’altro !
Il dramma della gelosia e del femminicidio
L’Otello di Shakespeare (1604) è il dramma della gelosia per antonomasia. Geloso di sua moglie Desdemona, sospettoso al punto di perdere la ragione, Otello finisce per uccidere l’essere a lui più caro al mondo. Il tema è messo in musica sia da Rossini che da Verdi. Nella regia scaligera del tedesco Juergen Flimm – scenografie nate da un’idea dell’artista Anselm Kiefer – Desdemona muore su una gondola. “Non è soltanto una vittima, una donna passiva – dice il soprano Olga Peretyatko che interpreta il ruolo – ha scelto un uomo che viene da una cultura diversa, e questa è una scelta molto coraggiosa” .
Il tema del diverso e del razzismo
Otello non è solo il femminicida, è lo straniero, il diverso. In Shakespeare ricorrono più volte espressioni razziste, attribuite prevalentemente agli avversari del condottiero: “moro lascivo” ” labbra gonfie” “diavolo nero”. Tema più sfumato nelle opere di Rossini e Verdi. Otello, secondo Arrigo Boito e Verdi, ha una bellezza nascosta che solo Desdemona riesce a vedere.
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/LOtello-meno-conosciuto-53067441-1eb9-4349-ad3d-899f0f3ede12.html
… alla grande ! 😉
Sbagli Miguel. Il sacro è res nullius. Il bene comune è res communia. Dopo c’e nel privato il bene pubblico e quello individuale, ossia il collettivo ed il privato
Per Daouda
“Sbagli Miguel. Il sacro è res nullius. Il bene comune è res communia.”
La distinzione è bella, ma io non sto parlando del sacro, cioè di chi controlla o meno i sacramenti, ad esempio. Sto parlando di edifici, terre, quadri…
Appunto quel che è all’interno di una PROPRIETA’ sacra è res nullius
Il problema è se siano sacri oltre alle chiese con annesse sagrestie et similia anche appartamenti et cetera…e non lo sono.
Dau… cioè chiunque ha il diritto di entrare in chiesa e asportare panche e quadri?
Non farlo. Prometti che non lo farai. Non è una bella cosa e i giudici la prendono molto male. Prometti!
Mhhhhhh
http://www.dirittoestoria.it/7/Tradizione-Romana/Sini-Persone-cose-res-communes-omnium.htm
Uuuuuuh!
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Operazione_Piccolo_Saturno
@ ANTONELLO
Più che altro è lo sfarzo e i “fronzoli” del prete Rumeno a far da contrasto all’ austerità della autocisterna (è proprio austera anche per essere ciò che è) …
Forse a benedire un TIR superintruzzito 😉 di “tuning” (fra l’ altro ci sono livree con Padre Pio “alla Obi Wan Kenobi” crocioni luminosi varia colore …), come se ne vedono … farebbe un altro effetto. 😉
ecco … su di un’ autocisterna così, magari, farebbe già un po’ più “pandàn” 😉
https://i.ytimg.com/vi/8idk_X5dleQ/hqdefault.jpg
@ ANTONELLO / PINO
Forse ne ho una visione troppo “autoreferenziale” , ma … credo che (per motivi diversi, ma è una costante … dagli Anni Sessanta) la vera Sfida della Tradizione è rendersi gradevole e auspicabile ai Giovani !
@ PINO
Moni Ovadia è nato in Bulgaria … il Paese meno (!) compiacente verso la Germania Nazista, assieme all Danimarca !
Si è autodefinito “Ebreo Bulgaro naturalizzato Milanese” [sic] … finché non ha abbandonato la Comunità Ebraica di Milano perché ritenuta troppo arroccata sul Sionismo, accusandola espressamente di avere troppi “Ebrei che hanno sostituito la Torah con lo Stato d’ Israele: Idolatria della Terra,una delle più antiche e soprattutto pericolose !” [sic]
Moni Ovadia è nato in Bulgaria … il Paese meno (!) compiacente verso la Germania Nazista, assieme all Danimarca !
se stai citando H. Arendt allora dimentichi l’Italia.
Nella banalità del male lei dice che Danimarca, Bulgaria e Italia furono i paesi europei in cui gli ebrei sela passarono “meglio”
No, cito lui stesso …
L’ Italia ha il fatidico e famigerato 1938 … a proposito: quest’ anno sono 80 anni.
A sproposito 😉 di Paramenti Sacri …
https://www.youtube.com/watch?v=jkUicedSKYQ
… Efod Electronic Music ! 🙂
Genere iniziato nel 1969 …
https://www.youtube.com/watch?v=YfdLh0MHqKw
…così ! 😉
A volte credo che gli anni Sessanta sia stati il vertice dell’abiezione umana.
Ma non per queste giovani fra l’adolescenziale e il mascolino e per ‘sti ragazzi effemminati, quanto per la musica (e un po’ anche la coreografia).
Per Peucezio
“A volte credo che gli anni Sessanta sia stati il vertice dell’abiezione umana.
Ma non per queste giovani fra l’adolescenziale e il mascolino e per ‘sti ragazzi effemminati, quanto per la musica (e un po’ anche la coreografia).”
Proprio adesso ho fatto un post dove dico l’esatto contrario 🙂
Ovviamente senza generalizzare, l’Incredible String Band non fu esattamente un fenomendo di massa!
Vabbè, ma sono due mondi diversi.
Quello del tuo post anticipa i ’70…
Tra l’altro ho l’impressione che, a causa dello sfasamento temporale (qui le cose arrivavano dopo) negli Stati Uniti e in Europa, o almeno in Italia, quando si parla degli anni ’60 si intendono cose opposte.
In Italia erano gli anni del boom, quindi anni spensierati, superficiali, a modo loro anche algidi, in America erano quelli che per noi sono stati gli anni ’70 (senza il piombo), cioè gli anni del pacifismo, degli hippie, ecc.
Cioè, quando noi pensiemo a certe cose, noi pensiamo ai ’70, loro ai ’60, mentre nei ’70 c’era già il riflusso o c’era comunque qualcosa di diverso, un po’ più cupo.
Per Peucezio
“negli Stati Uniti e in Europa, o almeno in Italia, quando si parla degli anni ’60 si intendono cose opposte.”
Verissimo. Allora, sono d’accordo sugli Anni Sessanta!
gli anni ’60 negli USA … quelli in cui vissero uomini come i due Kennedy veri e MLK?
ma già Ike mandava la Guardia Nazionale a desegregare le scuole, giusto?
difficile non essere reazionario, se quello è il periodo contro cui si scagliano i progressisti.
😀
Forse i loro anni ’60 sono i ’50: da noi era l’Italia contadina e popolare (anche se comincia a modernizzarsi proprio allora), da loro è già la pervasività della televisione, degli elettrodomestici…
Assoluto disaccordo.
L’abominio assoluto sono stati gli anni Ottanta:
-orrende musichette elettroniche a 8 bit che hanno preso il posto della coraggiosa e a volte affascinante sperimentazione degli anni ’70;
-abiti uniformati al modello “tu vuò ffà l’americano”; andava bene qualunque cosa purché sembrasse arrivata dagli USA (anche se magari era pensata e realizzata a Reggio Emilia o a Verona…):
bomber, piumini a colori brillanti (la schifezza fatta abito), jeans, jeans imbottiti! jeans imbottiti risvoltati per mostrare la calza scozzese! scarponi da boscaiolo gialli… stivali da cowboy messicano… tutto pensato in modo da donare una silhouette tozza e sgraziata.
-cogliono milanesi che si sentono “uabbois!”
-prime boyband adorate dalle ragazzine
-trionfo del disimpegno, del culto del successo fine a sè stesso, dello yuppie
-sostituzione delle oneste commedie all’italiana scollacciate con i “sapori di mare” e prodotti similari sfocianti nel cinepanettone
(anzichè la trama ripresa da qualche commedia degli equivoci o gag di varietà, si passa a trama pretestuosa infarcita di volgarità gratuite; anziché la colonna sonora fatta da onesto mestierante, si inserisce la canzone da discoteca in voga al momento delle riprese; ecc.)
-invasione di mecgaiver e simili, insomma, nuovo sbarco americano e stavolta truzzissimo…
ONRADAP.
Hendrix, Zeppelin, Pink Floyd, Beatles…
VS
Righeira.
Pino,
c’è del vero…
secondo me bisogna che c’intendiamo sul tipo di degrado estetico di cui parliamo.
Gli anni ’60 (e fine ’50) non erano anni di degrado estetico in sé, ma di alienazione: quell’estetica a volte era anche geniale (era l’epoca di Giò Ponti, ecc.) e non nego di percepirne il fascino. Ma era un fascino inquietante: sembrava un mondo costruito per far stare male l’uomo, per procuragli angoscia (sempre sul piano dei canoni estetici: sul piano pratico tutto ciò coincide con l’innalzamento della qualità della vita, almeno sul piano materiale).
Gli anni ’80, apparentemente simili, sono un’altra cosa.
E’ chiaro che c’è uno scadimento e una trivializzazione enormi.
Però non butterei tutto nel cesso, anche proprio sul piano del cinema.
E’ chiaro che i film di Sordi erano molto più belli, però gli anni ’80 hanno scritto pagine della commedia all’italia amemorabili, film con Pozzetto, Banfi, Villaggio, alcuni dei quali geniali. Ed è significativo il fatto che alcuni di questi attori proprio negli anni ’70 facessero cose molto più scadenti, pensa al Lino banfi prima maniera, nelle commedie erotiche con Alvaro Vitalie la Fenech, veramente inguardabili!
Aggiungo, senza voler fare l’apologeta degli anni ’80 (ma nemmeno il demonizzatore), che a Milano fu un sollievo, rispetto all’atmosfera cupa degli anni di piombo.
La gete ricominciava a uscire, rinasceva tutta una vita notturna, una vivacità culturale, insomma, la Milano da bere c’è stata e non era fatta solo di Yuppie o di paninari cazzoni, ma anche di gente colta, curiosa, con interessi artistici, ecc.
Tutto un mondo su cui è caduta la pietra tombale di Di Pietro (nomen est omen) e di Mani Pulite.
Peucezio,
capisco che devi stare per statuto dalla parte dei cattivi, ma come si fa a difendere la corruzione dilagante, la spesa pubblica coi soldini di figli e nipoti, l’arroganza di chi ruba con la percepita certezza dell’impunità?
Che poi, basta guardare una foto di ciò che allora passava per bello – i paninari e le loro “sfittinzie”, tipo – per rendersi conto che gli anni Ottanta sono stati una delle 666 manifestazioni del Male 😀
ti confondi con la storia d’Italia dal centrosinistra in poi, caro Z
solo che allora non c’erano momenti di sana libertà come Drive In
Ma per lui Craxi era fascista (e Andreotti e Forlani erano berlusco-leghisti ante litteram).
Francesco,
— ti confondi con la storia d’Italia dal centrosinistra in poi, caro Z —
Le radici erano lontane, e non hai torto, sai come la penso.
Ma il malaffare di quegli anni –
visto da ogni punto di vista –
supera di molti ordini di grandezza la corruzione (indubbiamente diffusa) degli anni Sessanta.
Peucezio,
— Ma per lui Craxi era fascista (e Andreotti e Forlani erano berlusco-leghisti ante litteram). —
Già, e non dimenticare che sono un fan di Travaglio, Grillo e Di Maio 😀
Peucè, Peucè… cheddevofà con te!
🙂
Già: l’avevo quasi dimenticato 😛
Z
non che mi entri nulla in tasca ma sospetto che gli ordini di grandezza siano stati stabiliti negli anni ’60-’70.
Negli anni ’80 le ruberie sono state portate alla perfezione formale, penso al post terremoto in Irpinia o a Italia ’90.
Ma già quello era percepito come un “troppo che doveva prima o poi finire”, diciamo che stava già cambiando il vento.
Beh, meglio al corruzione che il deserto culturale.
Sui paninari hai ragione: se avessi letto con più attenzione 😛 avresti notato che ho detto che non c’erano solo quelli.
Ma tu che ne sai? Sei un provincialotto 😛
Le foto arrivano anche qua!
E poi i paninari li avevamo anche noi: si ritrovavano da Zanarini ed erano per questo soprannominati zànari.
Perché “zanari”, mi chiederai?
Semplice, “zanari” come da tradizione bolognese: accento ritratto come a formare un finto aggettivo di grado positivo a partire da un finto diminutivo (“Zanarini”, che in realtà era, ed è, un cognome).
Appunto.
Avete avuto i paninari (quelli pensi siano artivati anche nei paesini della Basilicata 😛 ) ma non la Milalno da bere.
Quindi non l’atmosfera, il fermento culturale, gli spettacoli, i concerti, le mostre…
Non è che io fossi un gran frequentatore, a parte che ero ragazzino, però lo respiravi, lo vedevi. C’era anche nella mentalità.
Per Peucezio
“Sui paninari hai ragione: se avessi letto con più attenzione ? avresti notato che ho detto che non c’erano solo quelli.”
Azzardo una riflessione.
Il 90% della gente, giustamente, non ha particolari pretese intellettuali.
Se indirizzata – o autoindirizzata (perché spesso la gente ha risorse proprie notevoli) – bene, fanno eccellenti padri di famiglia, artigiani, agricoltori e panettieri.
Se indirizzata male, o se non indirizzano se stessi, fanno da carne da cannone e da supermercato.
Il 10% della gente, o meno, ha invece i grilli per la testa, di solito pessimi e pericolosi, ma comunque un filino più complicati: è lì che vengono fuori i disturbati, i complessati, gli ossessivi, i fissati in genere, ma anche qualche individuo davvero particolare; e comunque è un mondo complicato.
Ora, forse la grande differenza tra gli anni Settanta e i decenni successivi è questa: che negli anni Settanta, quelli con i grilli per la testa avevano un’importanza insolita. In genere per il male, ma talvolta per il bene, e comunque c’erano ragazzini che si ponevano domande sulla scienza, sul futuro del pianeta, sull’esistenza di Dio, sulla storia.
Scegliendo in massima parte, in Italia, forme asfissianti di marxismo, altrove andando a fumarsi il cervello con gli acidi. Due scelte però che presuppongono l’esistenza di un cervello.
Dietro di loro c’era una masnada di quelli del 90%, che si facevano le canne, davano manganellate, facevano sesso più o meno a caso e facevano finta di aver letto libri difficili, mentre a scuola trovavano il pretesto per non leggere nemmeno i libri facili, dopo di che hanno approfittato dei soldi dei genitori per entrare in qualche posto sicuro: la gente che ha dato una pessima nomea al “Sessantotto”.
Però per qualunque fenomeno storico, vale lo stesso meccanismo.
E dopo il Sessantotto, il mondo è stato modellato esclusivamente sul lato peggiore del 90%, senza nemmeno far finta che esistesse il 10%.
Bellissima descrizione!
Mah, secondo me l’innovazione e la cultura non hanno cessato di esistere dopo gli anni Settanta. Casomai sono venuti meno i più evidenti e diffusi deliri politici (non tutti) ed è calato il consumo di eroina.
Ah, negli anni Ottanta abbiamo avuto la nostra Ravenna da bere, made in Garduzzi, cui secondo secondo una curiosa (e improbabile) teoria della cospirazione avrebbe messo fine Craxi in persona. Per ripicca.
Gli avveniristici e brutti monitor che trasmettevano deprimenti yuppiate alla moda in via Diaz sono ora finestre in un corridoio.
Miguel,
in riferimento alla tesi 10%-90% credo di essere stato raramente in disaccordo più totale con te. 🙂
Thanks God c’è quel 90% di persone di buon senso che fa andare avanti il mondo e che ha molte più risorse e intelligenza di quello che pensa il 10% di segaioli mentali.
Non per nulla c’è un profeta ogni cento anni e ogni milione di persone, non di più.
Ciao
Per Francesco
“Thanks God c’è quel 90% di persone di buon senso che fa andare avanti il mondo e che ha molte più risorse e intelligenza di quello che pensa il 10% di segaioli mentali.”
Non ne facevo una questione morale, c’è del buono e del marcio in entrambe le “fazioni”.
Però i difetti del 10% non devono farci dimenticare i difetti del 90%.
Il 10% contiene sia il tizio che inventa le buste di plastica, sia quelli che si rifiutano di usarle e denunciano il fatto che la plastica sta avvelenando il mondo.
Il 90% invece sono quelli che avvelenano il mondo con le buste di plastica, perché fa comodo, perché si fa così, perché boh.
Miguel,
sono nel 90% anche quelli che iniziano a usare le buste di carta e quelli che col tempo si adeguano
si chiamano esseri umani – e anche quel 10% di genialoidi lo è in qualcosa di specifico, per il resto “only human after all”
😉
Miguel,
non è che provi un pochino di nostalgia per gli anni Settanta, quando eri giovane e pieno di idee discutibili? 🙂
Che poi non si capisce perché cavolo bisogna buttare sempre tutto in politica.
A dire il vero parlavo di criminalità più che di politica. E poi hai iniziato tu: gli anni di piombo, Di Pietro, gli yuppies…
TIE’!
😀
Questo è vero!
No Peucezio, non cadere nella trappola del bolscevico.
Se passiamo per “criminalità” la politica che non gli piace, siamo già finiti nella rete di Travaglio!!!
😀
Beh… in effetti, tangenti, corruzione e concussione sono forme di manifestazioni della politica che non mi piace.
Il fatto che ci sia gente a cui questo tutto sommato piace spiega perché Travaglio, non ha continuato a svolgere il lavoro che faceva meglio: la raccolta di “stupidari” sportivi (divertentissimi, peraltro!).
Ma io spero sempre che tu non ci creda davvero…
Francesco,
il “questo è vero” era riferito solo al fatto che sono stato io per primo a tirare fuori la politica.
Circa politica e criminalità: credo che la corruzione sia un male endemico a ogni forma di amministrazione, almeno nelle società complesse.
E, più in generale, dicevano i miei nonni che la politica è una gran puttana.
Non so se esista una politica pulita, so che esiste una politica che fa cose migliori o peggiori per una nazione, oppure che è in linea maggiore o minore con le mie idee.
Peucezio,
— Non so se esista una politica pulita, so che esiste una politica che fa cose migliori o peggiori per una nazione, oppure che è in linea maggiore o minore con le mie idee. —
Ecco – la corruzione ostentata con vanto e lo spreco esibito di denaro pubblico la metterei tra “le politiche che fanno cose peggiori per la mia nazione”.
Tutto sommato, mi sembra una classificazione abbastanza diffusa, almeno nei Paesi dove il benessere è maggiore 🙂
Z
più ci parliamo più ci convinciamo di aver ragione! siamo peggio di certe vecchie coppie da sceneggiato anni ’60
Aggiungo infine che, sia pure come fenomeno un po’ a margine, ma significativo, c’è stato un certo tipo di cinema di livello (ma non elitario) che esprimeva atmosfere caratterizzate da un garbo e una suggestione particolare, molto discreta, che è proprio peculiare degli anni ’80 e non si è vista né prima né dopo: pensa al cinema di Moretti, il Moretti di “Bianca” o di “La messa è finita” (rispetto a quello suo precedente e successivo), secondo me due capolavori del cinema italiano, oppure anche ai primi film di Troisi, ma non solo.
Come al solito, il cinema riflette e trasfigura cose reali: io quell’atmosfera me la ricordo: non era la cupa e violenta atmosfera anni ’70, ma nemmeno il dilagare del magma anni ’90.
secondo me invece il peggio è a partire dal XXI secolo
gli anni 80 sono stati tamarrissimi ma colorati e divertenti, il XXI secolo è iniziato senza niente da ricordare.
negli anni 80 sentivo i queen e gli U2, adesso freddy mercury è morto, gli U2 fanno sempre la stessa canzone e mia figlia sente una roba che si chiama dubstep….
i “sapore di mare” (che tralaltro devo vedere ogni anno a settembre sennò non mi sembra possibile il rientro dalle vacanze) sono stati sostituiti dai vari don matteo, san cicciuzzo e suora margherita.
il trionfo del disimpegno è sostituito dall’orgoglio dell’ignoranza e della sicumera
non ci sono più McGyver e Magnum PI, ma vampiri, sexy streghe e serie criminali sempre più splatter e assurde….
no dai, viviamo nel peggiore dei mondi possibili….
Roberto,
come darti torto?
(al di là della musica, di cui non capisco niente, quindi non mi esprimo).
Se devo trovare qualcosa di buono in questi ultimi due decenni scarsi direi alcune serie televisive valide (e comunque – non in Italia ovviamente, con qualche eccezione – si è continuato a fare del cinema valido dappertutto) e, uscendo dall’estetica, per quanto riguarda la quotidianità e la vita pratica, i progressi tecnologici (che possono piacere o non piacere, ma sono comodità) e soprattutto i progressi medici e il modo più umano di trattare i pazienti (ma c’è anche un generale miglioramento di livello dei dipendenti pubblici preposti a interagire con l’utente).
certo, escludo progressi tecnologici perché ogni giorno è migliore del precedente (ragazzi, possiamo vederci gratis sul telefonino anche ad un continente di distanza!!! quando ho conosciuto mia moglie, una telefonata all’etero mi costava il budget mensile attuale….)
giusta l’osservazione sui pazienti
sui dipendenti pubblici secondo me molto dipende dalle amministrazioni
Roberto,
“certo, escludo progressi tecnologici perché ogni giorno è migliore del precedente ”
Vero, ma bisogna anche dire che a un certo punto c’è stato un salto.
Fino a fine ani ’80 alla fin fine io non ricordo innovazioni significative: in fondo si usavano gli stessi elettrodomestici e sistemi di comunicazione degli anni ’60: lavatrice, lavastoviglie, luce elettrica, acqua corrente, telefono fisso, televisione, radio… L’unica innovazione fu la segreteria telefonica (e i primi telefoni cordless, capirai…).
Il computer in casa si usava solo per giocare: era come avere un flipper, solo un po’ più vario.
Insomma, tutto ha coinciato a cambiare con la diffusione dei telefoni cellulari a partire dai primi anni ’90 e con Internet, più o meno nello stesso periodo (solo che in Italia il cellulare ha avuto subito un boom, mentre internet ha arrancato molto a lungo; in fondo è diventato davvero pervasivo solo quando è entrato anche lui nel cellulare: l’italiano è strutturalmente cellular-dipendente).
più o meno nello stesso periodo (solo che in Italia il cellulare ha avuto subito un boom, mentre internet ha arrancato molto a lungo; in fondo è diventato davvero pervasivo solo quando è entrato anche lui nel cellulare
——————–
Nella mia esperienza è stato il contrario: negli anni novanta, molte persone della mia età (che più o meno assomiglia alla tua) avevano avuto il collegamento a internet PRIMA di avere il cellulare, o comunque indipendente dal cellulare.
Ma forse sono io che ho un bias, perché frequentavo in maggioranza studenti di materie scientifiche o gente che lavorava all’università, e i contatti su internet li avevo soprattutto con loro.
Eppure ricordo di aver interagito, a quell’epoca, con un sacco di gente che aveva già il collegamento a internet (magari precario, lentissimo, zoppicante e pagato a scatti urbani) ma non aveva ancora il cellulare.
AncheMiguel ha fatto così, e lui con gli studenti di fisica non c’entrava niente…
per Paniscus
“AncheMiguel ha fatto così, e lui con gli studenti di fisica non c’entrava niente…”
Avete ragione tutti e due.
Paniscus, io e molti altri siamo cresciuti informaticamente molto prima dei cellulari, e non abbiamo mai usato uno smartphone: internet ce l’abbiamo nel computer, punto e basta.
Internet per noi sono lunghe pagine su cui si riflette e caselle di posta che si possono consultare a dieci anni di distanza.
Però è anche vero che la grande massa di persone che oggi usano Internet, ci sono arrivate con il cellulare, come dice Peucezio.
Cioè con un bip-bip-bip continuo di messaggini molto brevi, che rendono felici o fanno arrabbiare ma comunque si dimenticano nel giro di trenta secondi.
negli anni 90, tra i giuristi tantissimi cellulare e pochissimo internet (ci sono ancora oggi avvocati che non usano le mail e che fanno fatica ancora oggi ad usare un banalissimo sito internet per trovare delle informazioni)
siamo solo chiacchiere e distintivo
Io comprai il computer intorno al ’96 solo in funzione di internet.
Poi cominciai a smanettarci e si trasformò in un lavoro, che ho fatto per molti anni
Il cellulare lo possedevo solo da qualche anno.
In effetti per me internet è esattamente come per Miguel
“lunghe pagine su cui si riflette e caselle di posta che si possono consultare a dieci anni di distanza.”
Ma siamo una minoranza quasi marginale, come i radioamatori, gli entomologi o, nel mio caso, gli specialisti di dialetti apulo-baresi.
Tra l’altro, significativamente, la diffusione dei cellulari è partita dal sud, in particolare dalla Calabria.
E’ legata all’insopprimibile bisogno dell’italiano di comunicare e interagire continuamente, di avere ovunque un prolungamento della sua lingua e delle sue orecchie.
(ci sono ancora oggi avvocati che non usano le mail e che fanno fatica ancora oggi ad usare un banalissimo sito internet
———————-
Niente di personale contro di te, ma semplicemente NON CI CREDO.
A meno che non siano ottantenni che ci mettono il nome solo come titolari di studio, ma poi il lavoro vero lo fanno i collaboratori più aggiornati.
eh me ne farò una ragione…
no, gli ottantenni mica ti scrivono, appunto perché sono i collaboratori che fanno il lavoro.
penso piuttosto a 50-60enni, che lavorano in studi piccolissimi, in genere da soli.
non è nemmeno un caso tanto raro (a me ne capitano 4-5 all’anno, e il mio preferito è uno che mi ha scritto una memoria lunghissima *a mano*), e non so nemmeno io come facciano a lavorare in italia con il processo telematico…
Mio zio ultraottantenne scrive ancora gli atti a mano e le segretarie glie li digitano al computer. Ha il cellulare vecchio tipo e non vuol sapere niente di computer e internet.
Il grosso del lavoro lo fa il figlio.
Però ciò che dice Roberto sui 50-60enni non è per nulla implausibile: c’è gente di quell’età completamente negata per la tecnologia.
La cosa è molto soggettiva: il fatello di mio zio, che vive in Spagna, è più vecchio di lui di due anni (è nato nel ’30), ma fa tutto usa pc, tablet, smartphone, ecc.
Lisa,
confermo: Peucezio e Roberto dicono il vero 🙂
Confermo, Lisa: ho passato diciotto mesi di pratica a stentare a crederci, ma alla fine mi sono arreso all’evidenza.
E siamo il paese che ha inventato Italgiure negli anni ’70, una roba che qualche anno prima esisteva solo in Star Trek (giuro)…
Per roberto
“(ragazzi, possiamo vederci gratis sul telefonino anche ad un continente di distanza!!! quando ho conosciuto mia moglie, una telefonata all’etero mi costava il budget mensile attuale….) ”
Scusa se approfitto sadicamente di un semplice errore di battitura… ma una telefonata all’omo costava di meno?
Ma che scusa, mi hai fatto fare una bella risata!
😀
“la diffusione dei cellulari è partita dal sud, in particolare dalla Calabria.
E’ legata all’insopprimibile bisogno dell’italiano di comunicare e interagire continuamente, ”
—————————
Non sapevo che la diffusione dei cellulari fosse partita dal sud (è una tua impressione personale, o hai qualche dato?)… ma se è vero, mi sembra più probabile che sia stata innescata dal notevole numero di famiglie che avevano i figli a studiare fuori sede o a cercare lavoro in città del nord, e che dovevano cambiare casa spesso, e in molti casi si sistemavano con affitti brevi e precari in appartamenti dove non c’era il telefono fisso.
Poi è chiaro che nella comunità di origine, nella provincia del sud, ostentare il cellulare diventava una moda, e allora se ce l’aveva la cuGGina o il vicino di casa dovevano avercelo anche gli altri.
In ogni caso, mi pare di ricordare abbastanza nettamente che, nei primi anni, la diffusione di massa del cellulare fu tutt’altro che veloce, non solo perché all’epoca comportava costi notevoli, ma soprattutto perché, per molti anni, il sistema di antenne e ripetitori rimase scarsissimo: che senso c’era nel comprarsi un trabiccolo costoso, ingombrante e delicatissimo, se poi nella maggior parte dei luoghi non lo si poteva usare perché non c’era campo?
Io mi ricordo benissimo gente che saliva e scendeva dalla macchina ai bordi delle strade extraurbane, percorrendo qualche decina o centinaio di metri alla volta per cercare l’unico punto in cui il segnale si prendesse… e che oggettivamente sembravano parecchio ridicoli a chi il cellulare ancora non ce l’aveva e non gli interessava averlo!
invece di fare classifiche di qualità, le farei di seriosità
e credo che niente batta i pallosissimi anni ’70, neppure quelli plumbei dell’era Clinton, che sono in larga parte figli diretti degli anni ’70
io voto a mani basse per i periodi in cui gli intellettuali col ditino alzato e la bocca a culo di gallina non se li fila nessuno – a costo di dover sopportare Trump e Salvini
(ripensandoci, negli anni ’70 c’era sesso molto migliore al cinema e in TV)
negli anni ’70 c’era sesso molto migliore al cinema e in TV
l’età d’oro delle sexy-commedie all’italiana
La liceale seduce i professori..
La dottoressa nella corsia dei militari
quel gran pezzo dell’Ubalda, tutta nuda e tutta calda
ecc ecc ecc 😀
no, pensavo a film più normali ma ugualmente molto ben messi (Antonelli, Giorgi, Guida, Muti)
la commedia scollacciata era già noiosa all’epoca
ciao
Tu pensa, Francè, che quando vedo soggetti come Salvini e sento le loro bestialità mi viene da pensare che gli anni Settanta si stiano prendendo una orrenda rivincita…
Non capisco.
A me i Salvini sembrano la degenerazione della famosa battuta di Fantozzi, per cui dalla ribellione alla pomposa cultura di sinistra degli anni ’70 si è passata alla crassa e altrettanto dannosa ignoranza.
Mentre noi di CL ci siamo messi a farci una nostra cultura, leggendo altri libri, ascoltando musica, guardando monumenti e cercando una “autonomia culturale” che non fosse la fuga nella bestialità.
Insomma, nè con Capanna nè con Di Maio.
Ciao
PS non che fosse obbligatorio essere di CL, anche Montanelli da vivo esprimeva una resistenza culturale al male.
…e il prodotto di tanta ricerca qual è?
Formigoni.
Col suo, com’è che lo chiama?
Ah sì. Coinquilino. Col suo coinquilino.
Lo vedi? È la vendetta spietata della Age of Heroin…
ti piacerebbe che tutta la storia si riducesse al Celeste? temo non sia così
😉
PS ma tieniti pure Melloni, tu
Perché ce l’hai col povero Formigoni? È una persona meravigliosa e ingiustamente perseguitata 😀
PS: non preoccuparti, i formighini ci sono anche a Bologna. Li conosco, magari non li conoscessi…
Mmm non me la sento di dar torto a Roberto:
l’inizio XXI secolo (anni zero? anni dieci? come li chiamiamo?) sono stati senz’altro peggio degli anni Ottanta;
tra l’altro, anche in fatto di abbigliamento, un “ottantiano” ibernato e provvidenzialmente risvegliato oggi non penserebbe che sia passata una trentina d’anni
(30! mica la pizza e i fichi! un neonato fa in tempo a diventare adulto, barbuto e divorziato…)
ma al massimo cinque o sei…
Mah, non so: mi ricordo come vestivano male le mie compagne di liceo: qualcosa fra l’educanda e la cozzala di pronvinca che non saprei neanche definire.
Oggi le ragazze hanno più gusto.
La cosa orrenda invece è il dilagare dei tatuaggi, che non c’erano ancora (sono cominciati negli anni ’90).
In generale invece è vero che complessivamente la gente veste peggio, ma perché il casual, per ragioni anagrafiche, ha risalito le classi di età, per cui vedi i settantenni in jeans e cappellino, che ‘n ze pò vvedé, come dicono nella capitale.
Pino,
— l’inizio XXI secolo (anni zero? anni dieci? come li chiamiamo?) sono stati senz’altro peggio degli anni Ottanta —
mmm…
sai che a me, per affermare il contrario basta una qualsiasi foto con un paninaro?
Roba agghiacciante, penosa, tanto che viene da dire: ma davvero erano quelli alla moda? o erano quelli vestiti dalla mamma a vent’anni?
La musica mainstream di allora era anch’essa ridicola. Infatti oggi giorno la si ascolta nelle feste a tema trash.
La politica ha creato, allora, la situazione da cui ancora non siamo riusciti ad uscire. Non mediante una tensione dissennata verso qualcosa che si possa o meno condividere: mediante una corruzione pressoché pura, fine a se stessa, come il cattivo gusto dei paninari.
Sono d’accordo con i miei concittadini acquisiti vuminghi: se penso agli anni Ottanta, non mi viene in mente niente.
La butto in politica: Reagan, Thatcher, Gorbaciov, Kohl.
Ridatemi il niente.
Reagan de “il niente” potrebbe essere un ambasciatore onorario!
Su Gorby e Maggie hai ragione. Ma al posto di Kohl metterei papa Giovanni Paolo II.
Z
c’è delle volte che sembri un personaggio di Guareschi
di che anno sei? a tua discolpa potrebbe esserci un problema anagrafico
🙂
La mia formazione politica termina col XX congresso.
Habs sa di che parlo!
PS: va bene per Gorby e GPII, ma Maggie? Come rientra nel mondo piccolo del buon Guareschi?
era il tuo giudizio su Ronnie, che sembra tratto da un articolo dell’Unità dei primissimi anni ’80
poi hanno dovuto riconoscerne la statura e sono iniziati gli alti lai
altro che attore scadente incapace di fare il presidente
😀
No, io questo non l’ho detto. Non l’ho mai visto recitare 😀
Erano tremendi e agghiaccianti perché erano sommersi per la prima volta da roba simil-americana e in qualche misura anche americana autentica, perlomeno dai tempi del secondo dopoguerra, e non sapevano come metterla, perciò la mettevano all’incirca tutta insieme…
ma che dire? i piumini, ahimè, sono tutt’ora in giro, solo un po’ snelliti;
scarponi da boscaiolo, idem;
risvoltini, pure, solo che invece di mostrare la calza scozzese mostrano i peli del polpaccio;
sono arrivate in forze le felpe col cappuccio, e hanno preso il posto di quelle senza, e nessuno ci mette più sotta la camicia perché hanno capito che sono una roba sportiva, ma insomma, siamo lì…
persino i bomber, che credevo non avrei mai più visto fuori dai raduni di Casapound, sono tornati a riempire da un paio di inverni gli scaffali di H&M e simili…
Tutto ‘sto orrore io comunque non riesco a vederlo.
Era una moda insipida, di (molto) dubbio gusto, volgarotta…
Ma non è che negli anni ’70 vestissero meglio.
Anzi, per quanto riguarda i maschi la deforestazione di quella selva di capelloni e barbe incolte è stato un salubre ritorno al decoro.
Mi ricordo che Saverio Vertone, non senza un moderato compiacimento, parlava, a proposito di quelle figure glabre che avevano sostuito le palle di pelo del decennio precedente, di pubblicità con modelli dagli occhi di ghiaccio su cui si poteva pattinare.
(Per inciso, poi il pelo, ahimè, è sparito anche da dove ci vuole – non parlo dei maschietti – con un effetto orribile, fra il pedofilo estremo e il lisco-plasticoso o, peggio, l’effetto barba di tre giorni, tipo carta vetrata, ma non c’entrano nulla gli anni ’80, è roba più recente; a quando una legge penale contro questa pratica abominevole? 😉 Scusate la notazione un po’ licenziosa).
Peraltro, come ha ben detto Francesco, l’idea della spesa allegra credo che venga proprio dalla cultura politica del centro-sinistra e del compromesso storico degli anni ’70. Poi l’ha cavalcata Craxi, e d’accordo, insieme però alla Dc, che aveva la maggioranza relativa e che aveva settori molto filo-PCI; non credo che democristiani di sinistra e comunisti fossero così ostili alla spesa pubblica allegra, anche se poi hanno fatto i moralisti sopra a ‘sto c….
Tornando alla moda e allo stile, secondo me il vero disastro, ancora una volta, è stato col ’68 o comunque col consumismo che ha imposto lo stile casual, i blue jeans e tutto il resto sullo stile “borghese” precedente, che, con tutti i suoi limimi, aveva il suo decoro.
L’esito finale è quello attuale, con i vecchi in T-Shirt, jeans, cappellino e scarpe sportive.
Io credo che il grosso del disastro, ancora più che i jeans, che in fondo erano pantaloni da lavoro non così lontani da quelli tradizionali, è quando è stato inventato il concetto di maglietta (non intima), cioè di indumento per il busto, privo di bottoni, ma continuo e dal tessuto più flessibile e, di solito, colorato.
Quello secondo me è stato l’incozzalimento del mondo e il vero scacco al buon gusto.
(E infatti io sono strutturalmente incapace di indossarlo o comunque di andare in giro – e anche di stare in casa, nelle ore diurne – senza una camicia, tranne in luoghi balneari)
Ma devo dire che si tratta di una cosa più recente rispetto agli anni ’70: allora c’erano quelle camicie sotto i maglioni, quei pantaloni di velluto a costine e quelle pettinature inguardabili, coi capelli che scendevano sulla nuca (quando andava bene) e quelle frangette sulla fronte, anche nei bambini.
(E infatti io sono strutturalmente incapace di indossarlo o comunque di andare in giro – e anche di stare in casa, nelle ore diurne – senza una camicia, tranne in luoghi balneari)
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Per Peucezio
Ti svelerò un segreto: le magliette sono quotidianamente più apprezzate delle camicie, non per chissà quale ideologia del look come simbolo….
…ma per il semplice motivo che non hanno bisogno di essere STIRATE, oppure che, se proprio le si vuole stirare a tutti i costi, sono molto più facili e più veloci da stirare rispetto alle camicie.
Ora, se tu mi presenti un maschio italiano che avversa le magliette perché è fissato con le camicie, e che coerentemente se le stira da solo, ed è pure BRAVO a stirarle, avrà tutto il mio rispetto.
Ma normalmente i maschi italiani fissati con le camicie sono quelli che, dopo averle buttate nel bidone della biancheria sporca, se le ritrovano magicamente ricomposte nel cassetto già stirate, ad opera della propria madre, della propria moglie, o eventualmente della collaboratrice domestica a pagamento.
Mi pare che l’ideologia c’entri veramente poco.
Mah, che dire, Peucè, abbiamo gusti diversi.
Amo l’abbigliamento classico, ma ci faccio rientrare benissimo anche le magliette, che esistono… da sempre?
e nella loro forma attuale di maglietta di cotone, perlomeno da quando esistono i macchinari per tesserlo.
La maglietta che conosciamo direi che nasce come indumento di fatica per i marinai, a righe quella francese (e poi russa, cinese…) e bianca quella americana.
Ma non divaghiamo.
In realtà erano già i soliti Futuristi a lamentarsi della scomodità e assurdità dell’abbigliamento borghese, rivendicando, in anticipo sui tempi, che anche gli uomini (maschi) potessero indossare abiti sgargianti;
ma soprattutto abolendo il più possibile bottoni, lacci e stringhe, introducendo l’asimmetria e anche un qualche concetto di ergonomia.
Il bello è che le loro intuizioni si sono avverate, ma in maniera indipendente da loro, con pochissime eccezioni
(le “tute” che in Italia- ma solo qua- si chiamano così come voleva il loro “inventore” futurista, un certo tipo di sandali, e poco altro).
Si sono avverate semplicemente perché i tempi erano maturi, perché era stata inventata la chiusura lampo… e la guerra lampo 😉
perché si pilotavano “gli” automobili, e soprattutto le motociclette e gli aeroplani, con la necessità di indumenti aderenti, corti, veloci da chiudere e aprire, dotati di tasche comode ecc.
E perché nasceva lo sport di massa
(chi era il gerarca fascista che fu arrestato mentre faceva la sua corsetta in tuta da ginnastica?).
Insomma, non ci vedo niente di male nell’abbigliamento sportivo, nelle magliette e nei jeans (che pure non porto): basta che siano di buon gusto.
Mentre giacca e cravatta possono essere bellissimi, o orribili…
Lisa,
nel mio caso, anche se non me le stiro io (le stira la donna di servizio o la tintoria), il problema non si pone, se non d’estate (che nel mio caso dura poco, perché sono freddoloso: estate significa temperatura sopra i 28-30 gradi), perché nei mesi freddi, avendo magliette intime sotto e non sudando, una camicia mi dura tantissimo e posso alternarle, senza lavarle per lungo tempo e ogni volta sono profumate come di bucato.
Comunque anche una T-shirt non è che uno può girare portandola tutta stropicciata.
Pino,
“(le “tute” che in Italia- ma solo qua- si chiamano così come voleva il loro “inventore” futurista”
Pensa che pensavo venisse da tuta nel senso di “protetta”, sicura”, perché ti protegge (come qualsiasi indumento d’altronde).
Sul resto: la mia è una generale avversione verso l’informalismo, come la generalizzazione del ‘tu’ (anche se quella meno, perché il ‘tu’ è una cosa moderna, i romani non ce l’avevano, ed è un’inutile complicazione grammaticale) e tante altre cose.
ora: Charlie’s Angels e Magnum PI vogliamo giustamente metterli nell’empireo come meritano? e cosa dire di Dallas? e di Hazzard?
non è che tutti gli anni ’80 sono artisticamente da buttare – dimenticavo l’A Team
certo, c’era anche Supercar ma … nessun decennio è perfetto
😀
Boh, a me sembra per lo più roba invecchiata malissimo. Tipo Beverly Hills ma senza Shannen Doherty 😀
Beverly Hills Cop! 48 ore! tutto Schwarzy! molto Sly!!!
formidabili quegli anni, anche se sessualmente in via di repressione
🙁
PS Un pesce di nome Wanda di che anno è?
Roba invecchiata malissimo mi sembra la definizione migliore, e definitiva, degli anni Ottanta.
In effetti credo che Pino abbia ragione, anche se cinematograficamente qualcosa di inizio inizio anni ’80 (che sarà stata scritta negli anni ’70, però) è invecchiato un po’ meglio.
Qualcuno citava Fantozzi, ma i film degli anni ’80 sono di gran lunga peggiori di quelli degli anni ’70, che invece ancora oggi si possono apprezzare.
Gli anni ’90, invece, secondo me sono una degenerazione degli anni ’80, ma l’ho già detto. Parlo in generale, non solo di Fantozzi.
MT,
io tra gli anni Ottanta e gli anni Novanta vedo un abisso niente male.
Tra le musichette con lustrini e lucette e i Nirvana, per capirsi.
Se penso a un film degli anni Ottanta penso a roba tipo Rambo 2 – La vendetta, che è diventato iconico anche nel titolo. Se penso a un film degli anni Novanta, penso a L’Odio.
Gli anni Ottanta li ricordo pieni di colori sgargianti (inutilmente sgargianti, dal mio punto di vista). Gli anni Novanta li ricordo in bianco e nero, come L’Odio – mi accorsi solo alla fine che non avevo visto un film a colori.
Persino il make up femminile – quello maschile non si usava, allora – era ricco di colori neutri, tenui.
Non deve piacere per forza, naturalmente. Però la differenza c’è. Un mio caro amico dice, addirittura, che gli anni Novanta sono stati una specie di remake degli anni Settanta 🙂
Z.,
c’è del vero in quello che dici.
Ma io distinguerei i primi dai secondi anni ’90.
A dimostrazione che dopo la caduta del muro i decenni hanno smesso di essere significativi.
Che cosa caratterizza, per dire, il primo decennio del XXI secolo?
Venendo al merito, io trovo che i primi anni ’90 siano stati fecondi e interessanti.
E questo si nottò in particolare nello svecchiamento della televisione, che espresse cose originialissime, inoltre emerse la cosiddetta TV spazzatura, cioè i talkshow urlati, con i litigi furibondi, che dettero una botta di vitalità alla noiosissima televisione anni ’80 e precedenti.
Protagonisti di questa svolta furono, con ruoli diversi, l’aurea triade Giuliano Ferrara, Gianfranco Funari e Vittorio Sgarbi.
Oggi la televisione quasi non ha ragion d’essere, ma in quel momento esprimeva davvero la vivacità di una nazione! Questo non è successo né prima, né dopo.
Il cinema poi…
Pulp Fiction secondo me resta fra i capolavori massimi assoluti della cinematografia universale.
Ma proprio il cinema ci dà anche la misura della decadenza: i secondi anni ’90 espressero il Titanic, che fu palesemente l’inizio della fine, il naufragio, per l’appunto, del grande cinema.
Poi si sa che il cinema muore e risorge, ha alti e bassi, quindi è stato un naufragio temporaneo, ma, insomma, l’Italia ulivista era già un’Italia cloroformizzata e il mondo ulivista si chiuse con il bombardamento clintoniano dell’Europa (anche se a certi razzisti antislavi spiace ricordarlo, la Serbia si trova in Europa), che fu il tragico epilogo di quella stagione criminale.
Davvero negli anni Novanta (specie la seconda parte) c’è stato un grosso revivalone dei Settanta;
in generale, almeno qua nel Mondo si percepiva, appena arrivato il ’90, la voglia fortissima di mandare affanculo gli ’80, gli yuppie, il Drive In, i giubbotti sgargianti…
e ritirarsi in Alaska, vale a dire sul Lago Santo, ad aggiustare la moto come pratica zen.
(Lago Scaffaiolo per i bolognesi)
Secondo me il XXI secolo (questo primmo scampolo) si caratterizza per essere un’età di manierismo. E’ vero che c’è robaccia truzza che sembra degenerazione degli anni ’90, ma c’è contemporaneamente roba che è la scopiazzatura di qualsiasi cosa/periodo/moda/corrente del passato.
Credo che un segno dei tempi sia Star Trek (una sorta di sacrario del positivismo di quella che Hobsbawm chiama età dell’oro) che da fare sequel è passato prima a decostruirsi (seconda metà degli anni ’90) e poi a fare prequel.
Ho visto, per esempio, il primo episodio della nuova serie di Black Mirror, che era un telefilm inglese molto interessante che era uscito con sei puntate più uno speciale tempo fa. Ha avuto la colpa, però, di fare troppi ascolti, quindi sono arrivati gli ammeregani, hanno comprato il format e lo hanno trasformato in “altro”.
E noi facciamo così con tutto: qualcosa vende? Benissimo, allora la scopiazziamo in modo tale che l’estetica sia salva, ma l’essenza sia persa (alla fine è il packaging che piace al consumatore), e la imbottigliamo in serie per la produzione.
C’è qualcosa del passato che non abbiamo reimbottigliato in questi vent’anni? Secondo me no.
Pino,
“Davvero negli anni Novanta (specie la seconda parte) c’è stato un grosso revivalone dei Settanta;”
Secondo me più nei primi.
Nei primi è cominciata la muda grunge, sono riapparsi i capelli lunghi, ecc.
Mauricius,
“ma c’è contemporaneamente roba che è la scopiazzatura di qualsiasi cosa/periodo/moda/corrente del passato”
Sì, in effetti mi pare una buona definizione del periodo.
E’ il sintomo che forse siamo alla frutta: quando si continua a ripetere, è segno che non si è più capaci di inventare nuove diavolerie e che è finito il ciclo storico di una civiltà.
Il che non è affatto detto che sia un male.
Su Black Mirror,
veramente dopo le prime due stagioni (6 puntate + 1, perlappunto), uscì la terza stagione, di altre sei, anch’esse valide (ma non mi esprimo sull’ultima, che non ho ancora visto).
Ora so che è uscita la quarta stagione, ma non l’ho ancora vista.
Quello che dici non è incoraggiante…
http://thevision.com/intrattenimento/black-mirror-quarta-stagione/
Non l’ho letto, perché mi sa che spoilera, come si dice oggidì.
Ma più o meno dice quello che dici tu.
Ho appena notato una cosa: per il basket, gli anni ’80 e ’90 sono stati una vera Età dell’Oro.
Sotto il segno di Michael Jordan ma con degni successori.
Per questo hanno un altro aspetto per un tossico come me.
Roberto, sei d’accordo?
Certo!
E forse anni 80 ancora più che 90 (che pure sono stati bellissimi)
[preferisco scrivere qui, anche se la discussione è sopra..scusatemi]
@Antonello
innanzitutto complimenti per i tuoi interventi sulla BOR, molto interessanti ed istruttivi..
su quanto dici sono in sostanza d’accordo anche se io non darei molta importanza al fenomeno in quanto, in linea con una mia interpretazione più “politica”, direi che l’importanza dell’ortodossia romena, così come (se non ancor più) di altre ortodossie quali quella serba e quella russa, derivi appunto dalla persistenza del legame con la tradizione ed i “miti” nazionali..ed ecco quindi che financo il trafalet con i colori nazionali, ancorché kitsch, diventa qualcosa di notevole e di potenzialmente “utile” all’ortodossia stessa o almeno al suo ruolo entro la società
sapevo dell’offensiva neoevangelica, ma non immaginavo che facessero tali progressi ! mala tempora currunt anche nei Carpazi !
per venire alla Romania in generale, quanto dici sulla metà poverissima e sulla metà che cresce a livelli che a noi sembrano un miraggio, collima con le mie informazioni; io ho conosciuto di persona la Romania, e anche abbastanza bene dar mulţi ani în urmă în aşa-zisa epoca de aur ale tovăraşului Nicolae şi, după, în vremurile lui Iliescu cel bătrân când eram tânăr şi serios 😀 ; da allora la mia conoscenza è solo libresca e/o giornalistica, dunque pur conoscendo forse in un certo dettaglio alcuni avvenimenti storico-politici non proprio notissimi nella patria di Traiano Boccalini e Giovanni Botero, non posso conoscere benissimo la situazione socioeconomica attuale e ogni informazione è grandemente benvenuta;
credo di parlare anche a nome di altri del blog se mi permetto di chiederti di parlarci di più delle attuali condizioni economiche, e culturali, della Romania…io te ne sarò grato !
vi è in effetti un non esiguo numero di italiani che intrattengono l’idea, astrusa e credo irrealistica (ma, per citare Wojtyła, se mi sbaglio..mi corigerete :D) che la Romania sia un paese povero, allo sbando, da Terzo Mondo, da cui molti scapperebbero (sic !) in Italia (questo, ça va sans dire, in chi-fra gli italiani-mai è stato in Romania, non conosce nulla della sua storia e ovviamente assolutamente nulla della sua lingua, mai ha conosciuto romeni di qualche valore e al più, ma è già grasso che cola, può avere incontrato una curvă [presunta] romena in qualche tangenziale, magari pure ţigancă e non româncă !)…
e i tipi si stupiscono, e credono di essere canzonati, se gli si dice che a Bucarest vi è-in certi quartieri e milieux-una crescita economica che fa impallidire l’italietta del PD, che a Bucarest e Timişoara (ma anche Sibiu, Braşov e Cluj) si vedono certe vetture che in Italia il 95 % si sognano anche nella ricca Milano ex da-bere, che praticamente dappertutto vi è una connessione internet così veloce che io, al mio paese (in Piemonte non ad Eboli !) non avrò mai, ecc ecc che si costruisce molto, anche se le strade, con eccezioni, resterebbero pessime..che financo a Iaşi i bani girano, adesso so che c’è un famoso centro commerciale o similare, Palace o nome simile..ai tempi miei Iaşul marilor iubiri per citare il sommo Mihai Eminescu (1850-1889) era arcaica e poverissima !
naturalmente c’è un’altra Romania, quella dei villaggi, dove si rimpiange Ceauşescu, dove l’occidentale (forse non più l’italiano..ormai ci considerano, temo, dei pezzenti dopo anni di malgoverno :D), anche se anziano e non proprio un Adone, può essere ancora un buon partito per una ragazza armata solo della propria bellezza, dove si vive in miseria e donde si emigra..oggi meno in Italia (temo che ridano di noi 😀 e chi c’è probabilmente vorrebbe andare oltre), ma in Germania (solo ieri ho conosciuto una romena che andrà in Germania a lavorare a giorni), anche in Inghilterra, brexit permettendo (un sogno) e in Danimarca (come la figlia di una mia amica di Iaşi)…
la Romania è, o sarebbe, la contraddizione pura ! a differenza della Bulgaria che non ha, o non avrebbe, picchi del genere; anche Sofija resta una capitale povera e poco “europea”, la meno europea dell’UE [nel 1991, invece, visto oculis meis, si stava meglio in Bulgaria che in Romania ! e ancor più negli ’80, nell’ultimo decennio di Todor Živkov, anche grazie agli aiuti a fondo perduto del Cremlino per l’alleato fedele)
un caro saluto, a te e a tutti nel blog !
Per Antonello e Habs
“credo di parlare anche a nome di altri del blog se mi permetto di chiederti di parlarci di più delle attuali condizioni economiche, e culturali, della Romania…io te ne sarò grato !”
Condivido!
Habs non pensi che questo che dice Antonello confermi la mia teoria sul kgb infiltratosi nelle chiese post comuniste?
in parte sì…ma credo che le ragioni siano più a monte e non ascrivibili al (mero) ruolo nefasto di KGB et similia (in Romania la Securitate, nata dal MGB/KGB, é indipendente dal KGB dal 1962-1963: fu Nicolae, che venne incaricato da Gheorghiu-Dej di “purgare” gli agenti di Mosca e fece un rapporto nel 1963 al Politburo del PMR come allora si chiamava il PCR ovvero Partito operaio romeno (muncitoresc, parola che c’é pure in ungherese munkai ecc)..intendiamoci, il KGB ha avuto uomini all’interno delle istituzioni romene anche dopo, e sino alla fine, ma come li aveva, per dire, anche in Inghilterra, cioé come infiltrati in partibus infidelium 😀
Per Habs
“ma credo che le ragioni siano più a monte e non ascrivibili al (mero) ruolo nefasto di KGB et similia”
penso che il rapporto “particolare” tra Stato e Chiesa abbia caratterizzato il mondo ortodosso dal settimo secolo in poi.
Solo il grande Avvakum Petrovič, arso sul rogo, aveva idee diverse…
1682
intendevo kgb come epifenomeno tipico del comunismo novecentesco
Mmm sono ragionevolmente sicuro che una persona con cui ho avuto a che fare, che, senza essere un religioso (o qualche ordine minore, mi pare) aveva una qualche carica all’interno della Chiesa ortodossa romena, vi fu mandato proprio dal Partito; sono sicuro al 90% che me lo disse lui stesso.
Per motivi di riservatezza sua preferisco non dare altri particolari;
tra l’altro era una persona di autentica religiosità, non simulata (o simulata molto bene… e per tanti anni!).
Per cui, credo che qualche infiltrazione vi fu, ma non del tipo più stupido, per far dirottare e deragliare la Chiesa, quanto per convogliarla in una specie di cesaropapismo comunista.
Attendo ovviamente precisazioni conferme o smentite da Antonello.
I miei amici romeni mi dicono che la vita a Bucarest è cara, forse quanto da noi, ma gli stipendi sono un pelino più bassi.
Risparmiano per comprare casa in campagna, un domani.
A quanto mi dicono, le prospettive per i giovani non sembrano esaltanti.
Poi io non so, mai stato in Romania purtroppo.
Per Z
“Poi io non so, mai stato in Romania purtroppo.”
un paese bellissimo, a parte il buco nero di Bucarest 🙂
anche a me interessa sapere cosa ne pensa antonello.
i romeni che frequento qui mi dicono tutti che il costo della vita è mooolto più basso che il lussemburgo (esticaz….) ma comunque troppo alto per lo stipendio medio
Ciao, Hasburgicus.
Chiedo scusa innanzitutto per il ritardo con cui rispondo.
Confermo che l’immagine che si ha generalmente della Romania in Italia e’ in pratica una sorta di percezione a pelle delle supposte “complicazioni” dell’immigrazione – in pratica, una sorta di legittima domanda sul “da dove vengono” che sortisce in una risposta che non si sposta spesso di un millimetro dalla percezione iniziale, spesso usando in maniera abborracciata i (pochi) riferimenti storici a disposizione di un pubblico non interessato.
In pratica, non solo la visione della Romania e’ irrealistica, ma a maggior ragione irrealistica e’ la presunzione (vale per molti rapporti del genere) di poter trovare un solo “moto” alla base di un fenomeno. Mentre quello che e’ la Romania adesso nasce proprio dalla sovrapposizione di moti distantissimi tra di loro per velocita’ e distanza poi percorsa.
Parafrasando quello che hai scritto, e se mi permetti l’espressione, l’ “italiano” (e certo non solo lui – potremmo metterci l’entita’ indistinta “occidentale”) vede questa nazione attraverso lo specchio della sua badante. Questo significa esotizzare la decadenza, compatendo una terra di stenti e post-comunismo (e pericoli, in automatico), da cui la gente fugge accompagnata da lontani sapori e musiche nostalgiche di estrazione pluridecennale, magari con reale empatia per chi ha avuto una sorte piu’ sfortunata della sua.
Ecco, questa visione deleteria (significativamente, potremmo parlare della Slovacchia e nessuno, a questo livello di approfondimento, noterebbe la differenza) e’ tutto cio’ che NON ho trovato a Bucarest, dove vivo. Anzi, il “buco nero” rispetto al resto del paese (come l’ha precisamente descritto Miguel) e’ gia’ di per se’ una prova che le cose non erano semplici prima ne’ lo sono – a maggior ragione – dopo.
Le cose da dire sono molte, e va da se’ che e’ un punto di vista fra molti, ma posso cominciare con una cosa che dopo qualche mese mi era gia’ piuttosto chiara e che qui sintetizzo e semplifico.
In Romania al momento ci sono due grandi traiettorie culturali, che premetto proprio perche’ aderiscono in pieno ai due blocchi economici della nazione:
– il mondo nazional-popolare: utilizzo questa formula stantia perche’ permette di coprire diversi altri aggettivi, alcuni di comprensione immediata – tradizionale, conservatore, patriarcale, domestico, rurale, religioso (non per forza ortodosso, per quanto la maggioranza qui sia chiara) e “balcanico”; altri di connotazione piu’ tecnico-accademica (parlo proprio dei termini usati in romeno, non sempre pero’ con uguale ” neutralita’ ” assiologica) – crestinopat [“ossessionato dal cristianesimo”], dacopat [“ossessionato dai Daci”], folcloric [che e’ apparentato piuttosto ad un campo semantico tipo “volkisch”], protocronist [nel senso del mito “iperboreo” extrastorico alla base della (e determinante la) nazione moderna, oltretutto una delle correnti letterarie ufficiali del regime comunista].
Questi termini possono essere considerati attribuzioni immutate del ‘900, addirittura a prescindere dal periodo storico-politico – con la notevolissima eccezione del proletcultismo, l’altra grande corrente letteraria del quarantennio socialista, che ha peculiarmente antecedenti nel cinquantennio precedente e che scompare poi fragorosamente nel trentennio successivo.
Al di la’ della normale astrazione che ho dovuto fare, molti di questi tratti sono ancora pienamente rinvenibili nella “percezione immediata della vita” qui in Romania, cosa tutt’altro che scontata – per dire, li ho percepiti meno in ex Jugoslavia (quella “profonda”, per intenderci, e non la “civilissima” Ljubljana!) dove pure c’erano tutte le premesse per vederli esplodere nella black box del dopoguerra;
– (e qui le cose si allontanano drammaticamente dalla percezione “italica”, nel senso di cui prima) l’extra-mondo global-terziario: e’ quello che qui si chiama direttamente “corporatist” [nessun legame con il corporativismo fascista, anzi!, l’aggettivo e’ una creazione moderna calcata dall’anglosassone “corporate”, nell-accezione piu’ recisa di “compagnia multinazionale”]. In pratica, a partire dalla fine degli anni ’90, con la prima liberalizzazione massiccia, e continuando a crescere stabilmente fino a raggiungere una massa critica nella seconda meta’ degli anni 2000 – non a caso con lo stabilirsi dei servizi sussidiari alle imprese globali “immateriali” – si sono creati una quantita’ inusitata di posti di lavoro sempre meglio pagati e legati direttamente alla cultura imprenditoriale anglosassone e anche europeo-continentale, tutto attraverso il grande hub dell’outsourcing (concetto molto piu’ complesso di “delocalizzazione”).
Questo spostamente economico si e’ rilevato fin da subito uno spostamento culturale: una popolazione gia’ abituata ad avere fonti di riferimento “occidentali” – diciamo da consumatori, o, come si dice qui, “grazie a Cartoon Network” – con tutto il corollario di sviluppata conoscenza linguistica (acquisita anche grazie all’emigrazione o alla tangenza al mondo della “diaspora”), sommata alla altissima alfabetizzazione digitale (frutto a sua volta, come ricordi, della incredibile velocita’ di connessione sul territorio), ha sviluppato un’adattabilita’ estrema alle nuove esigenze dei committenti. Questi hanno portato subito un “pacchetto valori” che ha velocemente attecchito a livello antropologico, quindi automaticamente. Gli aggettivi li conoscete: motivazionale, auto-motivazionale, competitivo, efficiente, sviluppato, “performante”, “open”, “result-oriented”, “customer-oriented”, “fair”, “sexy” (nel senso di “marketing”!). Ha creato quindi un nuovo “pacchetto vocaboli” che adesso fanno parte permanentemente del paesaggio socio-culturale e politico della Romania: principalemente, il “corporatist” [impiegato appunto in una “corporatie”, normalmente nel macro-settore del servizio clienti, dall’operatore di un call center ai livelli massimi dell’admin] e l’ “IT-ist” [informatici e, in generale, impiegati nel macro-settore dell’IT, Information Technology, la punta di diamante del mondo del lavoro romeno, richiestissimi all’estero].
Questo settore, oltre a creare una nuova cultura priva di passato ma anche priva della coscienza della sua novita’, ha a sua volta strutturato un “mercato dello svago” che pertiene tutto quello che gia’ conoscete ma che normalmente si associa ad altri contesti: club modaioli, locali hipster (“hipsteri” e’ ormai una categoria politica in Romania), techno-pop, cocktails, teierie indiane con musica jazz e menu’ scritti con la penna stilografica, city-break in tutta Europa, serate Erasmus, cult-trashismo, presenza massiccia di ogni forma di social network, gadgetizzazione esasperata e modifica permanente (l’ennesima!) del tessuto urbano. Non solo Bucarest, ma anche le citta’ di medie dimensione (fai giustamente l’esempio di Iasi, che stanno appunto sventrando in questo periodo per renderla piu’ “moderna”) vedono continuamente comparire iper centri commerciali in zone perifiriche, con la grazia di un astronave con massa semi-lunare che atterra a Marghera.
Ecco, la Romania (e Bucarest in questo senso svolge appieno la sua funzione di buco nero) vede collassare queste due traiettorie in un modo straniante, di compresenza estrema (se estrema puo’ essere una compresenza), di compromesso sociale piu’ che di contratto sociale, in un patchwork che semplicemente rimanda ad altri contesti lontani ma parimenti investiti da processi cosi’ rapidi da risultare alla fine sconvolgimenti.
Quando un mio amico italiano che lavora stabilmente in nel sud-est asiatico, ignaro della situazione locale appena descritta ma abbastanza intelligente da rendersene conto una volta sul posto, ha esclamato: “Ma Bucarest e’ la Bangkok europea!” si e’, credo, avvicinato alla verita’ piu’ di quanto la facezia dell’espressione stessa faccia pensare. A patto di conoscere bene Bangkok.
Sugli imprenditori e “sugar daddy” italiani in Romania mi permetto per ora di glissare, non ho voglia di arrabbiarmi.
Mi riprometto comunque di parlare di altri aspetti in futuro, se la situazione lo consentira’, perche’ naturalmente ci sono moltissime altre facce – dal mito assoluto del periodo interbellico alla privatizzazione totale dell’industria nazionale a partire dal ’97, dall’ “insularismo latino”, che ha anche influito moltissimo sulle mete della prima ondata migratoria alla poverta’ urbana (che ha qui tratti estremi ed estremamente differenti da quelli della provincia e che, diciamo, ha una storia rigorosa ma nessuna tradizione) fino al cesaropapismo come metro della politica ufficiale romena – rubo l’espressione da Pino Mamet, che non solo ha utilizzato il termine migliore per descrivere la strategia del regime ai tempi di Ceausescu, ma che continua ad avere una sua rilevanza all’interno del quadro post-comunista, trasfigurata in consociativismo.
P.S. complimenti per il tuo romeno! Non solo per la correttezza dell’espressione, ma anche per l’uso preciso dei diacritici. Coerentemente con quanto scritto sopra, nello scritto quotidiano stanno sparendo – e quello che succede nel momento in cui gli schermi e le tastiere si restringono. Come vedi, non ne ho fatto uso nemmeno io (di fatto solo quando scrivo a mano, e me ne dolgo…), ma a mia discolpa metto pure gli apostrofi dove in italiano andrebbero gli accenti 🙂
Enzo Braschi
https://www.youtube.com/watch?v=bUdhwlMLAiY
antropologo (specializzato in Nativi Americani, per questo così attento a simboli e ritualità a livello identitario) datosi per un periodo al “cabaret” …
scusate ho sbagliato post
o forse no … 😉
cmq per me l’ apice della truzzaggine arriva negli Anni Novanta ! La musica si ipersemplifica ulteriormente fino ad arrivare alla techno che sembra il vicino di casa scassamaroni che pianta i chiodi nel muro sabato mattina (… roba da rivalutare perfino gli Haredìm 😉 …) ! Da colì, potrà solo “ricomplicarsi” !
Per me cmq anni sessanta e ottanta sono particolarmente accomunati da una quasi ostentata “voglia di vivere” , senz’altro più ingenua e genuina nei primi e di riflesso più disillusa e artefatta nei secondi.
Gli anni settanta sono anni di grande sperimentazione, gli anni novanta di caduta libera.
Caduta libera? cosa intendi?
Immagino intenda decadenza estetica, trivialità montante, perdita totale di originalità.
Oddio, se non consideriamo il metal a me sembra una descrizione perfetta degli anni Ottanta.
Tendo a vedere i Novanta come un decennio dall’aspetto dimesso, poco appariscente. Non mi viene in mente un’immagine vivida che li rappresenti.
In effetti, tutti gli orrori a venire – razzismo, “cristianismo”, fanatismo becero e/o criminale e così via – esistevano già allora. Ne ridevamo, credevamo fossero patetiche anticaglie già in obsolescenza. Persino la questione palestinese sembrava affrontabile.
Oggi sappiamo che era un’illusione, che il Peggio se ne stava solo rintanato, in attesa di schizzare e sgorgare gioioso dalle fogne.
gli anni Novanta sono gli anni di Bill e di Hillary
in generale, caratterizzati dall’immobilismo dell’Occidente e dall’emergere straordinario della Cina
oltre che dalla guerra in Jugoslavia, di cui volentieri ci scordiamo per come rappresentò plasticamente l’inettitudine a vivere dell’Europa
anche gli anni di nascita dell’Islamismo più estremo e militante, pronto alla sfida terroristica all’apparente egemonia USA
per me si aprono con Bush padre che NON invade/libera l’Iraq e si chiudono con Al Qaeda che bombarda in Pentagono
per l’Italia sono gli anni della guerra incivile contro Berlusconi, un’onta difficile da cancellare
Se togli il piagnisteo provinciale su Berlusconi e sul suo ius delinquendi, ti dirò, non hai nemmeno tutti i torti 😀
ius politicandi, altro che delinquendi
ma pensi veramente che siate riusciti a riscrivere tutta la storia?
😀
Ah, quindi se qualcuno si candida in politica acquista il diritto a delinquere. Eventualmente anche per il pregresso, immagino.
Praticamente, ogni volta che arrestano un pusher, potrebbe trattarsi di un futuro premier perseguitato…
CC comunisti? 😀
Copia Conoscenza comunisti? stai minacciando di denunciarmi alla Ghepeù?
Comunque la riposta alla tua domanda è per un buon 90% Sì: ogni volta che uno si candida contro il Partito, rischia un processo – sarà un caso o una tara congenita di chi non sa apprezzare detto Partito.
😉
Andiamo assieme in piazza Verdi ad avvisare i CC, allora. Sia mai che arrestassero il prossimo PresDelCons per cessione di una modica quantità di eroina 😀
(e poi vanno informati del loro ius delinquendi. Come te la cavi con l’arabo? io male, posso provare in francese. O in russo 😀 )
(vanno informati i pusher, eh, mica i CC!)
insisto: se ti guardo di profilo e socchiudo appena l’occhio sinistro, assomigli a Maduro
Fai finta di darmi del chavista per darmi del ciccione, lo so.
Non è carino nei miei confronti.
la tua è erronea ipotesi ottimista
tu, sotto tutta quella ciccia, sei proprio un castrista duro e puro, dei peggiori
😀
Uhm…
allora il castrismo non dev’essere così cattivo come dicono!
Metà Italia ha idee più radicali delle mie e tu sei ancora a piede libero 😉
gli italiani parlano e più parlano da estremisti meno fanno
tu invece pari cattivo davvero
🙂
Ed è esattamente il motivo per cui ti ho sempre perdonato tanti dei tuoi discorsi, Francè. Perché so che sei una persona per bene. Credo.
🙂
Moi,
sai che non sono molto d’accordo? Direi che è stato il contrario.
Nella spensieratezza degli anni ’60 c’è qualcosa di problematico e raffinato, di cerebrale, mentre l’algore anni ’80, metallico e levigato finché si vuole, in fondo è molto burino.
Ovviamente parlo delle manifestazioni artistiche, musicali, cinematografiche, non certo della quotidianità della gente, che senz’altro negli anni ’60 era mediamente più genuina che negli ’80 (anche se un certo ceto invece era il cntrario e secondo me la produzione artistica e culturale, anche commerciale, ne è lo specchio).
Insomma, per me gli anni ’60 sono soprattutto la tri/tetralogia di Antonioni, però tante espressioni minori e più commerciali hanno la stessa impronta, anche se in forme non così raffinate.
Perché tu, Peucezio, sei un pesantissimo intellettualoide radical-chic 😀
A me degli anni Sessanta e Settanta piace la musica commerciale, mica la roba noiosa che piace a te 😛
Cazzo, critichi gli anni ’80 e ti piace “Tintarella di luna”?
Non critico gli anni Ottanta. Non c’è niente che valga la pena criticare, negli anni Ottanta (mainstream, poi il metal naturalmente mi piace).
E comunque no, mica Tintarella di luna. Mi piace la musica commerciale inglese e ammeregana dell’epoca. Sessanta e primi Settanta.
Come si diceva: Dylan, Hendrix, Led Zeppelin, Deep Purple, Pink Floyd. E ovviamente i Beatles, la prima band di successo mondiale, per cui le ragazzine si strappavano i capelli.
Mai sentito Mr. Tambourine Man, All Along The Watchtower (sia quella di Dylan sia quella di Hendrix), Stairway to Heaven, Child In Time, A Pillow Of Winds?
Musica di largo consumo, suonata da giovanotti per giovanotti.
Mica la tua roba da cineforum radicalscikk 😀
Z.,
“Mi piace la musica commerciale inglese e ammeregana dell’epoca. Sessanta e primi Settanta.”
Il solito sporco esterofilo! 😛
Sai che non capirò mai come troviate astruso un bel film in una lingua comprensibile e non astrusa della musica cacofonica e rumorosa in una lingua barbarica che non si capisce??
Peucezio,
— una lingua barbarica che non si capisce?? —
Anzitutto non la capirai tu, tesoro 🙂
Poi se anche non la capisci si trovano i testi di gnacòsa, sul web.
Se anche non li trovassi, poi, è rock, e la voce è più che altro uno strumento tra gli altri. Mica è roba da cantautori impegnati e pensosi!
Infine, la lingua inglese non solo è molto bella, ma è anche molto adatta a scrivere testi. Come quella napoletana, del resto.
Z.
PS: il cinema d’autore piace anche a me. Tipo Woody Allen, Moretti e Due rrringos nel Texas!
Vabbè, che vuol dire?
Non è la lingua nativa di un italiano.
E di nessun non-barbaro.
In questo senso anche il nostro anfitrione è un barbaro, ma noi lo stimiamo moltissimo, perché, come diceva Manzoni (non riferendosi a Miguel, ma a un altro personaggio di talento…), è un “barbaro non privo d’ingegno”.
Insomma, se voialtri intellettuali raffinati e pure un poco debosciati cosmopoliti sapete le lingue straniere, ciò non toglie che siate degli intellettuali raffinati, pure un poco debosciati e cosmopoliti, che quindi potete accedere a cose oggettivamente incomprensibili per i cives romani o italici. 😛
Io invece, che sono un erudito di provincia, non posso attingere a simili altezze e trovo astrusa la vostra musica barbarica.
Erudito di provincia? vorrai scherzare, tu sei un milanese DOCG 😀
Milanes del tacch,
come si diceva un tempo a Milano.
http://ftv01.stbm.it/imgbank/GALLERYXL/SI/00957101.JPG
E, per inciso, non ho ancora capito la tua avversione per i cinema d’autore.
Per me non ci sono film intellettualistici e film leggeri, ci sono film belli e film brutti.
Mi piacce “Totò, Peppino e la Malafemmina” come mi piace “Stal’ker” di Tarkovskij.
E mi annoiano i film con Alvaro Vitali, quanto quelli di Bertolucci.
Antonioni è il veleno degli anni ’60, la dimostrazione che mentre il popolo finalmente aveva da mangiare e addirittura qualcosa in più, agli intellettuali non importava un fico secco, erano altro dal popolo.
In più è anche estremamente noioso, nulla a che vedere con capolavori come Attila Flagello di Dio!
OMDAZ
Ci “degnarono” 😉 perfino di un brano Brit Pop … con dei Pakistani (?) assoldati per fare gli Italiani 😉 …
https://www.youtube.com/watch?v=ov7riaL5Fbw
*** prvo a completare 😉 ***
seconda metà anni quaranta (prima è “cosmogonia” 😉 …) :
la Guerra per antonomasia è stata durissima, “Risorgere dalle Rovine” si può; anzi: si deve !
anni cinquanta:
ce la possiamo fare, ce la stiamo facendo,ce l’ abbiamo fatta !
anni zero: grande delusione …
anni dieci bis 😉 : Kalergic Apocalypse 😉 Now!
TRASGRESSIONE (parola-chiave del giovanilismo) a dirla tutta … cos’ ha Eminem in più di Enzo Salvi ?!
https://www.youtube.com/watch?v=Ufa3U_1BKGY
NON scherzo, o almeno non troppo ! Anzi: no, affatto ! Forse. 🙂
Per Moi
“TRASGRESSIONE (parola-chiave del giovanilismo) a dirla tutta … cos’ ha Eminem in più di Enzo Salvi ?!”
Per la centesima volta, hai colto uno dei delitto fondamentali dei nostri tempi, in una storiella cinematografica.
La televisione ufficiale dello Stato ClericoDemocraticoLaicista italiano, con l’omino in giacca e cravatta (il sottofondo del buonismo obbligatorio) che narra con meraviglia la nube tossica che sprigiona lo stesso buonismo.
La “trasgressione” che poi non è null’altro che i rifiuti che ogni individuo, lasciato a sé, cela nelle proprie budella.
Il parallelo tra società pulita e scarti, e tra perbenismo antirazzista e lgalista buonista da una parte, e scoregge dall’altra, diventa palese.
@ PEUCEZIO
In certuni casi per me sono “poiesis” Guccini (… prima di tradire sé stesso !)
https://www.youtube.com/watch?v=2CPac2SXBo4
“Quello Che Non”
e Adelmo “Zucchero” Fornaciari …
https://www.youtube.com/watch?v=kudsYMK_eNQ
“Bambino Io, Bambino Tu”
———————————————————
Preso il testo alla lettera, NON ha senso …
@ MIGUEL
Tempo fa girava la Leggenda Metropolitana (verosimile) che i Giovani “Gringos” esasperati dal Femminismo Misandrico in cui vengono indottrinate le loro coetanee da parte della Liberal Scum … cercano “Donne Vere” nelle “Professioniste” preferibilmente MILF Messicane !
… Ti risulta qualcosa ?
A giudicare dalla rete, per ogni fanciulla USA rovinata dal Femminismo fanatico ce ne sono due rovinate dall’alcool e propense alla massima promiscuità sessuale.
Il problema è se ci sono anche giovani donne americane “normali”, credo di sì.
Ciao
giovani donne americane “normali”
[cit.]
——————
Quelle tipo le du’ Amerihane 😉 che … prima te la sbattono in faccia e poi ti denunciano per essertela presa ?!
Lessi poco ma le metterei nella categoria (italica) delle zoccole un pò stronze
PS vorrei scusarmi col resto del blog per le continue scaramucce che combatto contro il bolscevico travestito da socialdemocratico Z.
è che mi sento come quando tra milanisti e interisti si litigava sui tre olandesi e i tre tedeschi … altra epoca, altro calcio, altra età!
Tu sei un bolscevico travestito da berluschino. Ci intendiamo bene, noi due.
Poi, scusa eh, ma interista ci sarai tu 😀
Stalinista, grazie.
@Miguel
Sono incappata or ora in questo articolo (che non ho letto e non credo leggerò, ma ti potrebbe interessare)
http://www.statoechiese.it/%20contributi/la-proteccion-de-los-bienes-culturales-de-la-iglesia-catolica-la-experienci
Per Lucia
“Sono incappata or ora in questo articolo”
Fantastico, grazie!
@ LISA PANISCUS
Quelle di cui parla Francesco sono le CattoScuole NO Gender (Without If and Without But 😉 …) !
Tipo la Scuola Chesteron (dedicata alle sue Spade)
http://scuolachesterton.org/
per sfornare “Cristeros [sic] AntiGender” !
https://www.youtube.com/watch?time_continue=12&v=BK6ztY-CuUk
http://gayburg.blogspot.it/2015/11/gianfranco-amato-e-la-scuola-di.html
Tipo la Scuola Chesteron (dedicata alle sue Spade)
http://scuolachesterton.org/
per sfornare “Cristeros [sic] AntiGender” !
————————————
Indubbiamente, il corso professionale per estetiste e quello per elettricisti sono il canale culturale ideale per sfornare cattolici militanti ispirati al fine umorismo intellettuale di Chesterton 🙂
Non ho visto i link ma non capisco dove si voglia andare a parare. Il distributismo frangia economica del tradizionalismo ha una sua dignità. E Chesterton ne era un promotore. Cosa c’entra il ridere?
Carmen AntiFemminicidio … Nardella applaude !
http://www.corriere.it/cronache/18_gennaio_09/nardella-carmen-ribelle-b35549dc-f4b6-11e7-8933-313bcfe78b3e.shtml
Ocio NEO-SPOILER 🙂 : Carmen disarma José (che qui ha la pistola) con una tecnica di Krav Maga 😉 e gli spara !
spettacoli c/o Teatro Maggio Fiorentino
Sì, ho sentito di questa stronzata, e ti posso assicurare che alcune donne che conosco, femministe dichiarate, ritengono come me che si tratti di una stronzata.
Devo dire che ne sono sollevato.
Menomale 😉 …
Almeno potevano fare un simil-balletto così 😉 :
https://www.youtube.com/watch?v=w8BQ64TtKnQ
Carmen VS José 😉 …
a proposito di moda : H&M ne’ guai con accusa di razzismo …
http://www.repubblica.it/esteri/2018/01/08/news/bimbo_di_colore_promuover_felpa_con_scritto_la_scimmia_piu_cool_della_giungla_accuse_di_razzismo_contro_h_m-186081254/
… felpa ritirata ! … Mica come quella “Ruspa Power” di Salvini ! 😉
allora, che io sappia in AngloAmericano “Monkey Business” è un’ espressione gergaleper “giri di piccoli malavitosi” [… Miguel,confermi ?] ma NON credevo avesse implicazioni “razziali”, mi risultava intercambiabile per tutti/e/* !
La Vecia Iutùber Veneta Siora Gina smaschera la KalergiKa Emma Bonino :
https://www.youtube.com/watch?v=PcYvJIWGvUA
… PESERRIMO !!! 😉
… Abolire dalle Scuole della Repubblica con la Costituzione Più Bella del Mondo Nata dalla Resistenza Dante e Petrarca a busso !!!
… Sbaglio o la povera Beatrice e la povera Laura sono state stalkerate di prepo ?!
😉
Esame di Matura …
ProfessorA [sic] : Mi parli di Dante e Petrarca …
Candidata : Stavanaffà li pprovoloni sdòlgherz’ !
ProfessorA [sic] : Ottimo … 100 !
http://www.lanazione.it/firenze/spettacoli/carmen-opera-1.3650457
La prima della Carmen, fischi per il finale cambiato. E la pistola fa cilecca
Applausi ai cantanti, ma fischi e “buu” per il finale con l’eroina di Bizet che non muore ma si ribella al suo aguzzino
Vox populi…
Per Moi
“La prima della Carmen, fischi per il finale cambiato. E la pistola fa cilecca”
Tra pochi giorni ci si va e vi si racconta!
Ti aspetto!
La truzzaggine musucale dei nàintiss _ ripeto _ è una semplificazione estrema: fino ai tum ! tum ! / hunz ! hunz ! / tunz ! tunz !
———-
La Pop degli 80 NON mi dispiace … ed è stata molto recuperata con il nuovo millennio !
E’ più truzza la disco-roba del nuovo millennio, se ci fai caso.
In fondo la dance anni Novanta constava di brani di tre minuti e mezzo abbastanza pop.
Ed è anche l’ultimo genere di musica che l’Italia è riuscita ad esportare…
Slave to the rhythm?
In teoria dovrebbero fare anche Desdemona che si ribella allo strangolamento di Otello … magari che lo soffoca lei come fatto da Famke Janssen / “Xenia Onatopp” (un “pun” truzzissimo !) _ nel ruolo d’ una Mignotta-Spia-Killer 😉 Russa … _ nello 007 GoldenEye del 1995 🙂 !
https://www.youtube.com/watch?v=i862f_TqifE
… basta che lei NON infierisca su di lui dandogli del “Negro”, però ! 😉
Peucezio
Conosci questo prete?
https://youtu.be/ZW_cUYWkuyQ
Padre Tam? Certo, è famoso.
Non lo conosco di persona, ma l’ho visto una volta in un piccolo comizio. Era su un camion e concionava la folla. Sembrava una scena da anni ’50. Suggestivo!
E’ un bel personaggio.
Padre Tam voleva candidarsi a Bologna. Poi il Signore gli ha suggerito altrimenti. Qua il nazifascismo è roba da giovanotti, abituati a passi lesti e scattanti 😀
Secondo me se li mette nel taschino: capace che fino a quando quelli si sono mossi, lui è già saltato addosso al nemico.
Ho poca fiducia nei passi lesti e scattanti delle nuove leve, siano rosse o nere.
Sarà. Finora si è tenuto prudenzialmente al largo, però 😀
Io per adesso di fasci che sono saltati addosso al nemico ho notizia di questi:
una decina, giovani e palestrati, che sono saltati addosso a un (numero: 1) ragazzo nero di professione aiuto kebabbaro.
Quando è arrivato il kebabbato titolare sono pure scappati a gambe levate.
Ma sicuramente ‘sto spretato avrebbe fatto faville… 😉
Pino,
— una decina, giovani e palestrati, che sono saltati addosso a un (numero: 1) ragazzo nero di professione aiuto kebabbaro.
Quando è arrivato il kebabbato titolare sono pure scappati a gambe levate. —
Eroi impavidi, a imitazione del loro ducie!
Giulio Tam non è più prete?
Diciamo che immancabilmente, quando si scontrano guelfi e ghibellini, per i gueldi era una legione di ghibellini contro tre guelfi che l’hanno sgominata a mani nude, per i ghibellini un esercito di guelfi contro uno dei loro che li ha uccisi tutti con un coltello da cucina.
Però fra rossi e neri c’è una piccolissima differenza numerica……
A quanto ne so io è più prete che mai!
Certo, cane sciolto (ex lefebvriano, ora né lefebvriano, né sedevacantista, né nulla, un po’ come padre Abrahamowicz).
Peucè, non sto parlando di guelfi e ghibellini, nè degli sconti in qualche università negli anni settanta raccontati quarant’anni dopo, ma di un fatto di cronaca locale noto a tutti e anche difficile da spiegare in modo diverso,.
(Il ragazzo, che ripeto è conosciutissimo, mica si è messo a rincorrere una decina di prodi fascistoni per hobby o per divertimento… se poi fossero otto- o dodici- pochissimo cambia)
In ogni caso da internet risulta che padre Tam sia scomunicato e verosimilmente sospeso a divinis.
So di preti molto di sinistra, e molto di destra;
Ma insomma a tutto c’è un limite.
Veramente padre Tam credo sia un lefebvriano fuoriuscito, quindi chi mai avrebbe potuto scominicarlo o sospenderlo a divinis?
In ogni caso la scomunica o la sospensione a divinis sono misure che, rispettivamente, o rompono la comunione con la Chiesa (un lefebvriano se ne strafrega, perché già non ce l’ha) o rendono illecito amministrare i sacramenti (che restano comunque validi: sparare a una persona è un reato e se lo fai non essendo un boia pagato dallo stato vai in carcere, ma ti assicuro che la vittima muore lo stesso), altro problema inesistente, perché risulta scismatico per Roma.
E’ la stessa situazione degli ortodossi: per Roma sarebbero eretici (per poche questioni di dettaglio) e scismatici, ma nessun papa, prete o cattolico preparato potrebbe mai sostenere che i loro sacramenti siano invalidi e che non costituiscano un clero valido, avente piena successione apostolica.
Ciorca il caso di cronaca, citalo…
Bisognerebbe però sentire anche l’altra campana.
Pino,
“So di preti molto di sinistra, e molto di destra;
Ma insomma a tutto c’è un limite.”
Vabbè, col papa che ci ritroviamo, parlare di limiti suona un po’ surreale…
Comunque, dopo la teologia della liberazione e tutto il resto, non si capisce perché non ci debba essere niente di strano nell’idea del prete comunista (il comunismo è materialista e anticristiano e la Chiesa l’ha condannato con tanto di scomunica agli aderenti e agli elettori) e invece dovrebbe scandalizzare il prete fascista, quando il fascismo ha fatto pure un concordato con la Chiesa Cattolica.
Come al solito si applicano le categorie del perbenismo laico contemporaneo (counista un po’ demodé ma bello; fascista brutto), che nulla hanno a che fare con la dottrina cattolica.
Semmai l’appunto che si potrebbe fare è che l’idealismo gentiliano che il fascismo scelte come dottrina è incompatibile con l’oggettività del mondo creato e con l’irriducibile alterità di Dio rispetto all’uomo e al pensiero forumlata dalla teologia cattolica (anche se con un po’ di aggiustamenti il lógos giovanneo potrebbe tranquillamente diventare l’Idea hegeliana o il soggetto gentiliano), ma credo che personaggi come questi siano fascisti più per ragioni storico-politiche (il senso di dignità nazionale, la difesa dei valori tradizionali, l’anticomunismo) che non per ragioni dottrinali e filosofiche.
Per Peucezio
” l’idealismo gentiliano che il fascismo scelte come dottrina è incompatibile con l’oggettività del mondo creato”
interessante.
Padre Tam, mi sembra di ricordare, è un sedevacantista, che dal punto di vista della disciplina del “Vaticano” (uso questo termine per non entrare nel ginepraio della legittimità) è sicuramente un atto di disobbedienza che merita la scomunica.
Ma forse mi sbaglio.
per Roma sarebbero eretici (per poche questioni di dettaglio) e scismatici, ma nessun papa….
gli ortodossi non sono sempre così magnanimi….
nel XVIII secolo almeno un Patriarca di Costantinopoli dichiarò invalido financo il battesimo degli odiati Latini, e la Chiesa russa adottò sino a poco tempo fa (e forse ancora adotta ?) il ribattesimo per i Latini !
nel Settecento ribattezzarono pure gli uniati !!!! (questo extra canones, ad opera di Cosacchi et similia inferociti…ad esempio all’epoca del massacro di Uman’ nel 1768-di cui oggi naturalmente si ricorda SOLO che ne furono vittime i correligionari di un nostro commentatore in gambissima e sempre gradito ma che colpì in maggior misura gli uniati-furono messi a morte tutti quelli che non si fecero ribattezzare nella Chiesa moscovita)
però, per gli ortodossi non é tanto questione di teologia quanto di “pancia”
non hanno elaborato una teologia, che sarebbe pure folle :D, per negare validità e successione apostolica ai Latini (mentre noi discutemmo per secoli, sino alla Apostolicae Curae di Leone XIII del 1896 che tranciò la questione nel negativo, SE gli anglicani avessero o no ordini validi; già in questo vi è tutta la differenza fra l’Occidente latino, erede di Roma ed eminentemente giuridico e l’Oriente erede di Bisanzio e soprattutto mistico), semplicemente a loro non piacciono i nostri riti (e sappiamo quanto gli ortodossi ci tengano ai riti !) e dichiarano quindi invalidi i nostri sacramenti che più si distanziano o distanzierebbero dai loro !
già il Lortz in età paolosestina scriveva, più o meno che teologi russi negano addirittura la validità del battesimo dei Latini, mentre i teologi greci neppure più prendono in considerazione la cosa
e infatti le Chiese greche (Costantinopoli, Atene ecc) oggi assolutamente non pongono più la questione
e magari pur fingono di non averla posta nel XVIII secolo 😀
“Ciorca il caso di cronaca, citalo…
Bisognerebbe però sentire anche l’altra campana.”
L’avevo già citato qui sopra diffusamente un paio di settimane fa..
l’altra campana?
a quanto pare erano dei casapaundini in vena di “ripuliamo la città”, comunque se la sono data a gambe e risultano irriperibili.
Mi pare siano stati denunciati dal kebabbaro titolare, in caso.
Quanto a Padre Tam:
“Veramente padre Tam credo sia un lefebvriano fuoriuscito, quindi chi mai avrebbe potuto scominicarlo o sospenderlo a divinis?”
Cioè, in soldoni mi stai dicendo che non può essere scomunicato dalla Chiesa, perché fa parte di un gruppo che non è in comunione con la Chiesa 😉
ed è fuoriuscito pure da questo!
Insomma, se domani ti metti i paramenti e dici messa, sei prete quanto lui…
forse addirittura di più!
Pino,
stai confonendo due aspetti completamente distinti.
E persino Mauricius, che è persona molto di parte ma intellettualmente onesta (o, almeno, tale mi è sempre parsa), te lo può confermare.
La possibilità di dire messa validamente, quindi di operare la transustanziazione e tutto il resto, non dipende dall’essere in comunione o meno con Roma (altrimenti i sacramenti degli ortodossi sarebbero invalidi, invece la Chiesa Cattolica li considera validissimi), ma dal fatto di essere stato ordinato validamente (anche se magari illecitamente) da un vescovo, a sua volta ordinato validamente e così via, secondo la successione apostolica.
Una cosa è la validità dei sacramenti, un’altra cosa la liceità.
una decina, giovani e palestrati, che sono saltati addosso a un (numero: 1) ragazzo nero di professione aiuto kebabbaro.
Quando è arrivato il kebabbato titolare sono pure scappati a gambe levate.
Normale, quando il rapporto di forza si riduce al di sotto di otto a uno 😀
Per MT
“Normale, quando il rapporto di forza si riduce al di sotto di otto a uno”
Non lo capisco proprio il senso di questo ragionamento.
Intanto, io personalmente sono scappato più volte, quando rischiavo, eppure non penso che scappare sia un delitto.
Secondo, ho un ricordo molto chiaro, a sedici anni circa, che stavo su un autobus, fermo a Piazza Istria a Roma.
E vedo cinquanta “compagni” che attaccano due (2) fascisti di numero.
Ma siccome ai “compagni” hanno raccontato che i fascisti sono mostri sovrumani, nessuno ha il coraggio di essere il primo ad attaccare.
E quindi, grazie ai pregiudizi degli antifascisti, i due fascisti se la cavano.
Un aneddoto vale l’altro.
“Un aneddoto vale l’altro.”
Comunque, mentre le identità restano tetragonicamente uguali, il mondo intero cambio… quando ero ragazzo, non sarebbe stato lontanamente comprensibile un problema con un kebabbaro.
Gli stranieri allora non esistevano, a parte qualche eritreo magari nostalgico del fascismo.
C’erano i cattivi rossi al servizio della Russia e c’erano i cattivi neri antirussi.
Scappare è cosa sacrosanta e spesso assai sensata.
Ma quando sbrodoli di Onore e Coraggio e compagnia cantante, un sorrisetto può scappare, via, se scappi in 10 contro 2.
È un po’ come beccare il predicatore che sputa sugli omosessuali mentre, di notte, va sui viali a caccia di giovanotti 🙂
Per Z
“Ma quando sbrodoli di Onore e Coraggio e compagnia cantante, un sorrisetto può scappare, via, se scappi in 10 contro 2. ”
🙂
Un aneddoto vale l’altro, certamente, e io mi limito a riportare un fatto di cronaca come rispostaa Peucezio, che sosteneva che Padre Tam, in quanto fascista, sarebbe “saltato addosso al nemico”, mettendosi nel taschino non so quanti compagni.
Diciamo che gli ho riportato un aneddoto più realistico su come funzionano questi scontri 😉
Pino,
hai riportato uno dei pochi casi in cui succede il contrario di quello che succede abitualmente.
Se mi dici che in quel caso i camerati sono stati dei vigliacchi, ti do ragione senza esitazione.
Se lo trasformi in regola, mi meraviglio che anche tu, che sei persona non di destra ma capace di obiettività, creda in nei soliti pregiudizi dei “compagni” in cattiva fede.
Peucè, a me pare che tu a tutti i costi voglia che i camerati siano dei grandi eroi, e i compagni dei vigliacconi.
Se vuoi posso dirti- e ne sono assolutamente sicuro- che i cosplayer “di sinistra” che fingono di credere a qualche idea marxista sono altrettanto vigliacconi di quelli di destra che fingono di credere di essere nel Ventennio.
Nessun tuo tentativo di controcimento del discorso può indurmi a credere invece che i fascisti siano ‘sti grandi eroi.
Va bene essere di parte, ma dai su…
😉
Per Pino Mamet
“Se vuoi posso dirti- e ne sono assolutamente sicuro- che i cosplayer “di sinistra” che fingono di credere a qualche idea marxista sono altrettanto vigliacconi di quelli di destra che fingono di credere di essere nel Ventennio.”
Ma perché “vigliacchi”?
Se io tiro un sasso contro un poliziotto, posso essere un cretino, un suicida, un impulsivo, un esibizionista. Ma non sono certamente un vigliacco.
E conosco gente di sinistra che si è beccata un mare di denunce per azioni magari pacifiche, ma illegali, e che ha anche pagato in maniera salata nella vita personale.
Scappare per non essere identificati è una cosa, mettersi in cinque o sei a picchiare uno solo è un’altra;
Il colore politico non c’entra.
Pino,
“Peucè, a me pare che tu a tutti i costi voglia che i camerati siano dei grandi eroi, e i compagni dei vigliacconi.”
Veramente a me sembrava che foste voi a dire l’esatto contrario.
Che mi parrebbe altrettanto poco credibile.
Comunque ammetterai che negli anni ’20 era un conto, oggi che diventa fascista non fa esattamente una scelta “comoda”, sa di mettersi dalla parte di una minoranza ostracizzata.
Che ciò non implichi affatto che tutti i fascisti attuali siano dei leoni o degli eroi non ci piove (credo che in nessun gruppo umano ci siano solo eroi e nessun vigliacco).
Dipende. Nel mondo dei teppisti e della feccia non è una “scelta scomoda”, anzi.
Poi chi è che ha scritto che a sinistra siamo tutti eroi? Ad esempio, io non tremo davanti a due gocce di sangue, come fai tu, ma sono notoriamente un vigliacco 😀
Hai tanta dimestichezza coi teppisti e la feccia? 🙂
Sai, per parlare di ippica non è necessario essere cavalli. Certo, sapere che il cavallo ha quattro zampe aiuta 🙂
Vabbè, abbiamo visto anche questo.
Io una cosa sola vojo sapè: ma che cazzo di cognome è Tam??
Valtellinese.
C’è anche un’importante lessicografa (non credo sia parente di padre Tam), che ha fatto il più valido dizionario italiano-spagnolo, spagnolo-italiano.
Io avrei detto sino-vietnamita!! 😀
(In effetti, sarebbe stata una storia molto più interessante…
pensa, un cinese arrivato in Italia da Tianjin negli anni Venti… i cinesi stanno in Italia anche da prima, in effetti).
Ora che ci penso, Tam è anche il soprannome di un importante rabbino medievale, Yacov ben Meir, il Rabbenu Tam (“chiaro, dritto, perfetto”), di cui si ricordano soprattutto il parere sui tefillin e sulla determinazione del sorgere e del calare del sole.
Anche questa, pensandoci, sarebbe un’origine molto più affascinante…
e magari gli farebbe cambiare qualche idea politica 😉
Pino,
“Io avrei detto sino-vietnamita!! ?”
Ti confondi con monsignor Thục. 🙂
Il prete ha fatto del Cherry Picking 😉 su Mussolini : ai tempi protoUAAR 😉 del Socialismo e della Sfida VS Dio dell’ Orologio !
PS
Ho notato che le rappresentazioni filmiche / televisive non gli danno mai il dovuto accento Romagnolo … sempre quel fastidioso accento da “Trasteverino” che ha fatto il mini-corso di dizione 😉 !
a Hollywood invece BM è o ignorato o ridotto a “Scagnozzo Italiano” di AH … che resta sempre il SuperVillain per antonomasia. 🙂
… Mi chiedo se sia semplice incompetenza o se derivi dal fatto che da nessuna parte come a Roma il Fascismo “tira” !
deriva dal nostro ruolo di quarto piano nella guerra, credo
E’ romagnolo?
Credo sia del Nordest.
Catherine Deneuve VS #MeToo
http://www.repubblica.it/spettacoli/people/2018/01/09/news/catherine_deneuve_lasciamo_agli_uomini_la_liberta_di_importunarci_-186158566/
https://www.mondofox.it/2018/01/10/catherine-deneuve-denuncia-il-movimento-metoo/
L’attrice tra le cento firmatarie di una lettera controcorrente pubblicata su ‘Le Monde’ in cui si condanna la caccia alle streghe scaturita dopo lo scandalo a Hollywood: “Lo stupro è un crimine. Ma tentare di sedurre qualcuno in maniera insistente o maldestra non è un reato, né la galanteria è un’aggressione del maschio”.
la mia Santarellina 😉 a Stelle&Strisce preferita, nella massima espressione artistica 🙂 :
https://www.youtube.com/watch?v=NOubzHCUt48
@ FRANCESCO
In Italia c’è la consapevolezza che finita la campagna elettorale il popolo torna a non contare più un cazzo … per questo i vari “bisognerebbe che andasse su qualcuno che accoppasse tutti i [inserire nemico preferito, o diverse categorie e subcategorie dello stesso] !”
Codesti vari sono i primi complici dell’idea che è meglio tenere il popolo più lontano possibile della politica, che votino ogni tanto se proprio devono ma poi si fa tutto noi in assemblea, meglio se in privati incontri che poi le assemblee ratificano.
Robè, c’è posto lì in Granducato?
🙁
Certo!
Partendo da Padre Tam di link in link, vedo che gli “scienziati per Salvini” attaccano Grillo per la sua posizione sui vaccini:
http://blogdipaolopelini.blogspot.it/
“Come al solito si applicano le categorie del perbenismo laico contemporaneo (counista un po’ demodé ma bello; fascista brutto), che nulla hanno a che fare con la dottrina cattolica.”
Ma no, nessun perbenismo. Ti ripeto: ho visto preti molto di sinistra e molto di destra. Ma a tutto c’è un limite.
Un prete che nelle sue prediche predicasse che il proletariato deve prendere il potere con le armi, sarebbe da scomunicare; non vedo perché non sia da scomunicare un prete che inneggia al Fascismo apertis verbis e sostiene che per fermare l’invasione islamica ci vogliono “i kamikaze cattolici”.
O meglio, il motivo c’è: è scomunicato in partenza 😉
A parte questo, non sono i fascisti più folkloristici quelli che sento più estranei e per i quali provo più antipatia.
Ho conosciuto dei simpatici buzzurri che si dichiarano fascisti, e sono in realtà dei simpatici buzzurri di fede laziale.
Sono persone comuni, senza particolare cultura, dotati del “set standard” di valori (la giustizia, la bontà, il coraggio…) che per tradizione famigliare, di quartiere o di tifo calcistico, e per pigrizia mentale, identificano in una bandiera, che può essere quella del comunismo come quella del fascismo, secondo le tradizioni locali. O del leghismo.
Poi, alla prova dei fatti, sono: dei simpatici buzzurri, che se necessario ti danno una mano, e anche all’immigrato del Senegal.
No, quelli che mi stupiscono, che non capisco, sono gli altri, i fascisti colti.
Sono delle persone rarissime dalle mie parti, ma che ho conosciuto in forze a Roma, e corrispondono a un preciso tipo stilistico e direi quasi fisico, ben riconoscibile: pensate a Di Maio e li avete presenti.
(Infatti, leggo, e non mi stupisce, che Di Maio è figlio di un politico di AN e del MSI).
Queste persone si presume che sappiano bene (o dovrebbero saperlo) che non è vero che “Mussolini ha fatto anche tante cose buone” (segue elenco sputtanatissimo che gira sui social);
e non sono affatto simpatici, tantomeno buzzurri (solo un po’, il necessario per capirsi con i loro seguaci, autisti e lacchè- e quando dico autisti e lacchè, dico cose che ho visto di persona- provenienti dallo strato più basso);
tra i loro valori non c’è la giustizia, tantomeno la giustizia sociale, ma sono tutti persone saldamente convinti che la società debba essere ingiusta, che il povero merita di essere povero, e che il privilegiato per posizione nativa o conquistata debba comandare (neppure governare) su tutti gli altri.
Ecco, queste persone, questi fascisti in giacca e cravatta, depilati, abbronzati, palestrati, mi fanno veramente schifo.
Per Pino Mamet
“Un prete che nelle sue prediche predicasse che il proletariato deve prendere il potere con le armi, sarebbe da scomunicare”
perché?
Non mi risulta che la Chiesa predichi l’anarchia, quindi accetta che qualcuno prenda il potere.
Non mi risulta che la Chiesa vieti l’uso delle armi.
Certo, in passato, la Chiesa ha sostenuto l’intangibilità dei monarchi, ma qui non stai parlando di una cosa tremenda tipo rovesciare un re, soltanto di instaurare la dittatura del proletariato.
Poi è chiaro che se il prete chiedesse anche di legalizzare l’aborto, sarebbe una faccenda diversa.
credo che la Chiesa abbia una dottrina abbastanza precisa sulla liceità della violenza nelle questioni politiche
ma non so quale sia, io sono pacifico
F o’bugiardo
PS so per quasi certo che non approva le dittature, però!
Per Francesco
“ma non so quale sia, io sono pacifico”
Pacifico?
Oppure deleghi la violenza ai servi che paghi per esercitarla?
Ammazzi i polli da solo, o vai al supermercato (come faccio io)?
Pesti tu gli scippatori, o chiami la polizia (come faccio io)?
Nel secondo caso, la differenza non sta nell’essere “pacifici”, ma semplicemente nel fatto che io (e forse tu) pago qualcuno per fare il violento al posto mio.
Poi tu dici di essere un santarello, io no.
A differenza di te, io sono violento ma pure vigliacco.
Con tutto l’affetto per Francesco, a me la gente che si dice “pacifica” crea qualche problema.
Forse perché ho vissuto (e magari subito, senza alcun vittimismo, a volte si prende e a volte si dà, a me è capitato più spesso di prenderle) una quantità di violenza che nemmeno ti immagini.
“Dear little animal, dark-eyed and small
Caring for your fur with pointed paws
This hawk of truth is swift and flies with a still cry
A small sweet meat to the eyes of night
Oh, dandelion be thou thine
Reflecting the sun in sexual glory
In ever changing tongues
The ever changing story”
Ho conosciuto persone che ammazzavano i polli e per la gran parte erano senza dubbio pacifiche.
Anche agenti di polizia pacifici, naturalmente.
A loro volta “delegavano”, ché mica si vive di soli polli.
Boh, mi sfugge qualcosa, temo 🙂
Miguel,
devo essere veramente pessimo a comunicare, ero ironico
credo sia pacifico che non credo nel pacifismo teorico ma è anche verissimo che sono totalmente vigliacco fisicamente
non è qualcosa di cui vado fiero ma mi manca totalmente la disponibilità a fare del male a un altro essere umano che è implicita in qualsiasi battaglia
ahimè, neppure a litigare sono bravo
nei rapporti personali sono una persona conciliante, disponibile, che deve essere veramente spinta tanto perchè reagisca. io non meno e non litigo, me ne vado
e personalmente non riesco a pensare come potrei essere violento in politica
ciao
PS coi polli, credo, ce la farei. se riuscissi a prenderne uno
Per Francesco
“devo essere veramente pessimo a comunicare, ero ironico”
Ma io apprezzo sempre la tua ironia.
Cosa che non mi esime dal riflettere sulle tue ironicate.
Ora, io mi chiedo semplicemente quale sia la differenza tra me, che sono un violento, e tu che sei pacifico.
Io scappo se mi minacciano in tanti (non sempre in effetti, ma in genere sì).
Io faccio ammazzare i polli e i porci da altri, e ho problemi ad ammazzare una zanzara.
Poi magari ho visto più sangue scorrere di tanti, ma è il mio karma 🙂
Quando dici che sei un violento, cosa intendi dire esattamente?
per Z
“Quando dici che sei un violento, cosa intendi dire esattamente?”
Credo di essermi spiegato: sono un violento vigliacco.
Uno che si fa ammazzare gli animali per procura, e chiama la polizia per portare via quelli che avrebbe paura di picchiare lui stesso.
Miguel
nel tuo senso, sono violento quanto te, all’incirca. certo non ho problemi ad ammazzare le zanzare
ma la mia battuta era sulla dottrina cattolica, che è saggiamente prudente in materia di guerre civili e rivoluzioni
ciao
Boh?
Dal mio punto di vista mangiare carne non è violenza
(sì, ho visto un numero sufficiente di animali sgozzati vari)
E fare arrestare uno che compie un reato non è violenza.
Sarò strano io 😉
Per Pino Mamet
“Dal mio punto di vista mangiare carne non è violenza”
E perché no?
Violenza vuol dire costringere qualcuno a fare ciò che non vorrebbe fare, usando la forza fisica.
Casomai la differenza è tra violenza privata e violenza istituzionale.
io rimango basito di fronte alla violenza gratuita e alla prepotenza
è che sono ontologicamente un fariseo: la verità di un’azione è la sua legalità (intendo la Legge, non il diritto positivo), non posso uscire da quella visione
boh, sarò strano
Mi avete fatto pensare alle povere ostriche che ho mangiato ancora vive. Sono un violento psicopatico, o stiamo utilizzando la categoria “violenza” in maniera quanto meno curiosa?
Sempre per Pino Mamet
” sostiene che per fermare l’invasione islamica ci vogliono “i kamikaze cattolici”.”
Ora, sono totalmente d’accordo sulla parte “kamikaze”, essendo il suicidio vietato dalla Chiesa cattolica.
Ma se:
1) la vita che conta è quella eterna e quella terrena è solo una prova
2) la vita eterna dipende dal partecipare al sacrificio redentore di Gesù
3) al sacrificio si partecipa solo se si partecipa ai sacramenti che la Chiesa cattolica produce
4) se l’Islam rende impossibili o molto difficili i sacramenti e vieta la conversione dalla religione falsa (Islam) a quella vera (cattolica)
5) sacrificare la propria passeggiera vita terrena, per permettere a molti di godere della vita eterna….
che male c’è?
senti Ciccio, se la Santa Madre Chiesa vieta il suicidio, tu non ti suicidare e basta, OK?
questi protestanti sempre a questionare, non li sopporto proprio
😀
Per Francesco
“senti Ciccio, se la Santa Madre Chiesa vieta il suicidio, tu non ti suicidare e basta, OK?”
Certo.
Quindi quando (anno 1917) l’ufficiale ti ordina di uscire dalla trincea e partire all’assalto contro gli austriaci, rispondi gentilmente, “con le brassicacee” (i cattolici non dicono le parolacce).
Al che l’ufficiale ti sottopone alla corte marziale e ti fa fucilare, per cui ti sei suicidato lo stesso.
Non è un suicidio – non più di quanto lo sia sottoporti ad un’operazione difficile da eseguirsi.
Devo dire che sulla fede sto con Francesco: si accetta, beh, per fede!
Poi Dio non esiste, ed è solo qui che Francesco sbaglia 🙂
come sempre, mi piacerebbe sapere cosa ti porta a codesta opinione sul buon Dio
è come se tu partissi da questa certezza auto-evidente ai tuoi occhi
Viene più comodo se te lo chiedo io, perché pensi che esistano dei, o un dio.
E la risposta che potresti dare è certamente più interessante di quella che potrei dare io.
credo di averlo già detto: nell’universo ci sono troppe cose che sono belle o buone ma non necessarie perchè il materialismo mi convinca
e poi c’è l’universo stesso, che non è proprio una questione di poco conto
ciao
Il secondo paragrafo è l’Argomento del Muro di Mattoni.
Il primo è più interessante: il divino che si manifesta in ciò che è bello senza essere necessario.
Il tuo modo di vivere la fede mi piace. È sincero, autentico.
PS: non c’entra, e non dirlo in giro, ma delle volte arrivo quasi a capire la tua fede in Berlusconi. Specie quando litiga con Travaglio 😀
Miguel,
“5) sacrificare la propria passeggiera vita terrena, per permettere a molti di godere della vita eterna….”
Una volta si chiamava “martirio” infatti.
A me pare che ci sia una leggerissima differneza tra il martire cristiano e il “kamikaze”, sia quello vero nipponico sia quello tarocco islamico…
ma leggera eh?
😉
il martire mica faceva morire altre persone, e uno;
e mica lo faceva per scelta, e due.
Per PinoMamet
“il martire mica faceva morire altre persone, e uno;
e mica lo faceva per scelta, e due.”
Intanto, è la tecnologia moderna che permette di fare un discreto danno al nemico andando incontro a morte certa: non è “il kamikaze” che uccide, è l’esplosivo che porta addosso, l’aereo che lancia, eccetera. La sua morte è quindi accidentale, nel senso che costituisce un elemento secondario rispetto al vero obiettivo.
Quindi è certamente diverso dal martire “passivo”, quello che si fa sbranare dai leoni perché non fa un sacrificio all’imperatore.
Il kamikaze (giapponese o islamista) rientra piuttosto nel campo della guerra, e quindi della legittimità o illegittimità della stessa, nonché delle regole relative., c
Poi sia nel caso del martire cristiano che del kamikaze, c’è sicuramente un altro elemento, poco teorizzato, diciamo “messicano”, di sacrificio di sangue.
no
il kamikaze giapponese rientra nella guerra, si sacrifica fungendo da sistema di guida di un “missile intelligente anti-nave” ante-litteram
il “kamikaze” islamista rientra pienamente nel terrorismo, si fa esplodere di preferenza in un mercato o in una moschea, funge da B24 o B29 dei poveri e farebbe la gioia di Bomber Harris
infatti la teologia islamista deve fare ardite arrampicate sugli specchi per giustificare la pratica
Per Francesco
“il “kamikaze” islamista rientra pienamente nel terrorismo, si fa esplodere di preferenza in un mercato o in una moschea, funge da B24 o B29 dei poveri e farebbe la gioia di Bomber Harris”
Infatti, è il punto principale di conflitto tra al-Qaeda e l’Isis, ne abbiamo parlato più volte qui.
se non sbaglio, il loro unico dissidio è se va bene anche far saltare in aria i musulmani “pigri”
o va bene farlo solo con gli infedeli
ricordo bene?
sempre macellai sono ai miei occhi
Sempre per Pino Mamet
“a tutto c’è un limite”
Istintivamente, sono d’accordo con gran parte delle cose che dici, perché si avvicinano a una mia personale sensibilità.
Quello che ti contesto è l’affermazione che esista, in eterno e a prescindere dalla storia, dai nostri pregiudizi e tutto il resto, “un limite”.
Perché quel limite è sempre culturalmente determinato
“possiamo lamentarci del boiardo, ma non parleremo mai male dello zar, a tutto c’è un limite!”
“certo, esiste qualcuno che dice che i servi vanno trattati con umanità, ma per favore non arriviamo all’idea che qualcuno possa criticare la decisione del padrone di crocifiggere lo schiavo che gli ha stirato male la camicia, a tutto c’è un limite!”
“certo, il fumo non farà benissimo, ma non arriviamo per favore pure a vietare ai babbi di fumare in macchina quando ci sono i bambini, a tutto c’è un limite!”
“A tutto c’è un limite”, semplicemente, non è un argomento.
In astratto sono d’accordo con te, ma la Chiesa ha delle sue regole dottrinarie, e anche un suo, diciamo, canone morale piuttosto preciso ( almeno nel momento storico) perché ricavato da encicliche ecc., che dettano il suo “limite”. Poi, ripeto, a me il singolo “fascistone” non scandalizza, solo non credo che il sacerdozio cattolico sia il suo “club”.
Non facciamone una questione morale: è come andare al club della caccia alla volpe, e trovare il capo sezione che fa una conferenza sul campionato di calcio: che c’entra?
Pino,
“ma la Chiesa ha delle sue regole dottrinarie, e anche un suo, diciamo, canone morale piuttosto preciso ( almeno nel momento storico) perché ricavato da encicliche ecc., che dettano il suo “limite”.”
Ma tu non eri quello che le encicliche vanno storicizzate, che il Sillabo di Pio IX è vero che lanciava anatemi contro la libertà religiosa e il Concilio Vaticano II la proclama, ma tutto va visto nel contesto, ecc., ecc.?
Ora ci sono i limiti?
Ma vanno secondo i momenti storici, dici.
Quindi la funzione della Chiesa nel mondo è ratificare il genius temporis, lo Zeitgeist, e stare attenta a che qualcuno non devii troppo dall’epoca in cui gli è capitato di vivere?
Visto che in più occasioni hai fatto riferimento all’essenza del messaggio originario, Cristo era uno che ratificava lo Zeitgeist? E che quindi stava bene attento ai limiti? E chi l’ha crocifisso allora… non se n’è accorto?
“Quindi la funzione della Chiesa nel mondo è ratificare”
No, ratificare, ma indirizzare.
Il che non significa vivere in una specie di spazio sottovuoto intangibile e immutabile, che per qualche motivo deve perpetuare in eterno il XVII secolo 😉
quella è una fantasia da Star Trek!
La Chiesa, come ogni organizzazione umana, ha un suo pensiero che dialoga con le altre opinioni, ne prende ciò che ritiene valido, e le influenza con dei suoi valori.
Nel fare questo, il richiamarsi al suo messaggio originario è non solo legittimo, ma doveroso:
visto che la Chiesa è stata fondata sulle parole di Gesù Cristo, dare un’occhiata a cosa diceva mi sembra, come dire, abbastanza importante 😉
ma, nel richiamarsi alle parole di Gesù Cristo, la Chiesa non ha mica rifiutato la filosofia greca, per esempio…
Invece secondo te la Chiesa dovrebbe essere una cosa unica, immobile, da mettere sotto una teca, e continuare a ripetere a pappagallo idee e stilemi dell’Ancien Regime: sostanzialmente perché ti piace l’Ancien Regime.
E se questa era lontana dalle parole del fondatore, beh, tanto meglio…
Semplicemente io dico che il sacro dev’essere sottratto al contingente e alla sua mutevolezza.
Cristo è vissuto 33 anni, ha detto determinate cose e solo quelle.
Non è possibile che il suo messaggio sia cambiato nei secoli.
Non vedo lo scopo di assecondare lo spirito del tempo, anche scegliendo una via di compromesso.
Semmai ciò che può cambiare sono i mezzi per ripetere lo stesso messaggio, non il messaggio.
Ma ciò significa che tanto più devi insistere sulle cose, quanto meno sono scontate e che quindi in un’epoca secolarizzata la Chiesa semmai deve essere più rigorosa, non più rilassata: non insegni a uno che sa già e non correggi il diligente.
E comunque che c’entrano i limiti?
La Chiesa, per adeguarsi alle varie epoche, deve porre dei limiti alla radicalità del suo messaggio?
Peucè, come un po’ tuo solito, la stai buttando in una specie di caciara intellettuale che dovrebbe mascherare il fatto che c’hai torto 😉
la Chiesa ha un preciso set di valori, dettati da Gesù Cristo in persona:
“porgi l’altra guancia” c’è, “fatti ammazzare come un kamikaze uccidendo dei musulmani e gridando Viva il Duce” non c’è.
Per PinoMamet
“, “fatti ammazzare come un kamikaze uccidendo dei musulmani e gridando Viva il Duce” non c’è.”
La frase esatta di Padre Tam, stando almeno ai giornali, sarebbe stata:
«Gli islamici ci danno un esempio grande, loro si fanno saltare in aria per la fede”
E’ una frase evidentemente retorica, perché manca di senso compiuto: nessun musulmano si è mai fatto saltare per la fede, che infatti non prevede salti aerei.
Presumibilmente, Padre Tam sta dicendo che per difendere la propria fede, sono legittime azioni militari che comportino rischi per la propria vita.
E’ un’affermazione coerente con la teologia cattolica?
Non basta dire che Bergoglio non direbbe mai una frase del genere.
Mmm sì, l’affermazione riportata correttamente mi sembra perfettamente in linea con la dottrina cattolica;
Dire che labito sacerdotale è una “camicia nera taglia xxl” invece no.
Non escludo che lo fosse 80 anni fa; ma non viviamo 80 anni fa
Pino,
“la Chiesa ha un preciso set di valori, dettati da Gesù Cristo in persona:
“porgi l’altra guancia” c’è, “fatti ammazzare come un kamikaze uccidendo dei musulmani e gridando Viva il Duce” non c’è.”
Ah, beh, se lo dici tu?
Le crociate quindi le hanno fatte i pastafariani.
Io non so perché una persona intelligente come te
1) deve voler continuamente pontificare su quale sarebbe la vera dottrina cattolica,
2) dicendo ogni volta assurdità e pretendendo di dimostrarle con discorsi che non hanno nessun fondamento né storico né dottrinale, ma per il puro gusto di contraddire l’interlocutore.
Per PinoMamet
“Invece secondo te la Chiesa dovrebbe essere una cosa unica, immobile, da mettere sotto una teca, e continuare a ripetere a pappagallo idee e stilemi dell’Ancien Regime: sostanzialmente perché ti piace l’Ancien Regime.”
Da non cattolico, concordo in parte, in parte no.
Infatti, come dicevo, non vedo perché la Chiesa non possa approvare la dittatura del proletariato.
Invece, credo che esista un nucleo fondamentale, che se viene accantonato, fa dell’organizzazione Vaticano una cosa diversa dalla Chiesa.
Cioè la nozione che la vita terrena sia un passaggio e una prova (la Chiesa Militante) per la vita eterna.
Dove il destino normale è la dannazione, a causa del peccato originale.
Da cui redime il sacrificio del Figlio di Dio in croce, che apre le porte del paradiso (la Chiesa Trionfante).
Sacrificio che si esprime nella transustanziazione nella Messa, di cui la Chiesa è unico depositario, attraverso i suoi sacerdoti legittimamente ordinati.
Tutto il resto, incoronazioni di re, cappellani militari che benedicono i soldati o chiacchiere sulla giustizia sociale o contro l’aborto, è del tutto secondario.
Secondario mica tanto, visto che tutto quello che la Chiesa dice deve (o dovrebbe) derivare dal “nucleo fondamentale”. Il di più è esibizionismo clericale.
Detto nucleo mica cambia ma, cambiando il mondo in cui la Chiesa vive, deve essere sempre confrontato con il mondo per essere un nucleo vivo e non una formuletta sterile.
Facciamo il caso del Corano che parla di come usare le catapulte: se non avessero deciso di usare per analogia le prescrizioni agli obici e ai bombardieri, gli Imam sarebbero stati dei fessi.
PS lo so che il Corano non vale per i cristiani, nel caso vi chiedeste se ho abiurato la fede
Miguel,
in astratto sarei anche d’accordo con te: non è un argomento.
In concreto, però, insomma, a tutto c’è un limite.
😉
diciamo che codesto limite cambia coi tempi e i luoghi, peò c’è sempre
cuntengi?
Z.,
“In concreto, però, insomma, a tutto c’è un limite.”
Ah ecco. E bisogna chiedere ad atei e a seguaci di altre religioni qual è il limite per un prete…
No, no, a me basta che continui a circolare fuori dal Mondo.
Quello è il limite. La frontiera, se preferisci.
🙂
Chi?
Tam 🙂
No Peucè, basta chiedere al capo di quella religione.
Citofonare Bergoglio 😉
Cioè tu sei l’interprete di Bergoglio, che applichi i limiti che lui avrebbe posto.
Come se Bergoglio fosse uno che sa cosa siano i limiti, poi… Ammesso che sappia qualcosa in genere. 🙂
Peucezio, dai, mollami.
Mi immagino che tu da qualche parte in casa abbia i Vangeli canonici.
Dagli un’occhiata.
Certo che ogni volta che parli della Chiesa Cattolica applichi sistematicamente una logica protestante (Scritture da leggere direttamente e interpretandole senza mediatori, messaggio originario, cristianesimo delle origini) e pretendi di stare parlando della Chiesa Cattolica!
Guarda che se fosse come dici, Lutero non avrebbe avuto bisogno di fare uno scisma e oggi non ci sarebbero milioni di protestanti.
Onestamente non mi pare che la lettura dei Vangeli sia una pratica esclusiva dei protestanti, e non capisco perché i cattolici nè sarebbero esclusi.
Tu dirai che la Chiesa li interpreta per loro, ma, a parte che nelle cose chiare non c’è bisogno di interpretazione, in ogni caso per l’interpretazione ufficiale siamo sempre lì: quando sarai Papa tu senz’altro mi rivolgerò a te, ma per ora…
Allora, non ho capito:
io
1) sbaglio perché mi rifaccio ai papi del passato anziché alle Scritture saltando il Magistero, o
2) sbaglio, perché non seguo il Magistero o presunto tale di Bergoglio?
Peucezio, tu e gli altri messinlatinisti non fate Magistero…
Oh cavolo!
Ora dovrò avvertire don Ricossa, che era convinto che i suoi testi costituissero il Magistero della Chiesa!
Voleva proclamare un nuovo dogma proprio il mese prossimo!
Ci rimarrà male… 🙁
Pin,
“Ma no, nessun perbenismo. Ti ripeto: ho visto preti molto di sinistra e molto di destra. Ma a tutto c’è un limite.”
Fammi capire, essendoci un papa come Bergoglio, credi ancora che a tutto ci sia un limite? Su quale pianeta? 😀
Circa la tipologia che hai descritto, non ci ho mai avuto a che fare (pur avendo conosciuto un bel po’ di camerati), ma se ci hai avuto a che fare e lo racconti, sarà vero.
Ma non capisco proprio la pertinenza col nostro discorso e con padre Tam.
Ogni orientamento ideologico ha varie tipologie umane che vi aderiscono. E con ciò?
Hai voluto descrivere un tipo umano di destra che hai conosciuto? E vabbè…
Ma parlane così, come argomento nuovo, non come obiezione a qualcosa che ho detto io (non capisco neanche bene a cosa).
Pino,
è saltata una ‘o’.
Ahò, ma potrò parlarne dove mi pare? 😉
Certo,
ma permetti che se io ti chiedo che ora è e tu mi rispondi che ieri sera sei andato a mangiare i bucatini al ristorante, penso che o non ci capiamo o che sei un po’ strampalato…
https://movieplayer.it/film/classifica/la-classifica-dei-100-migliori-film-degli-anni-1980-1989_22/
per por fine alla sterile polemica: in questa lista ci sono film bellissimi e degni di memoria e cagate pazzesche, oltre che roba semplicemente dimenticabile.
temo vi tocchi salvare gli anni ’80
🙂
Ancora sul rapporto violenza-Chiesa, ricordo l’importante ruolo svolto nella storia toscana dal Sacro Militare Ordine di Santo Stefano Papa e Martire.
Non credo si possa mettere in dubbio la sua legittimità cattolica, essendo stato fondato con una bolla di Pio IV, come “Associazione pubblica di fedeli di fondazione pontificia”, affidata al Gran Duca della Toscana.
L’Ordine aveva fini soprattutto militari e con le sue razzie, ha rifornito di prigionieri musulmani la Toscana per un secolo e mezzo, gestendo anche il grande mercato degli schiavi di Livorno. Senza venire mai delegittimato dalla Chiesa.
Nel Battistero di Firenze, c’è un interessante elenco di schiavi musulmani che chiedevano il battesimo, per cui possiamo dire che l’Ordine ha avuto anche un ruolo positivo (dal punto di vista cattolico) nella salvezza delle anime.
Su Wikipedia, leggo:
“Un nuovo tentativo di soppressione dell’Ordine avvenne nel 1859, con l’unificazione della Toscana al Regno di Sardegna, ma con valenza solo agli effetti patrimoniali perché l’Ordine di Santo Stefano, quale ordine religioso fondato “perpetuo” direttamente da un Papa, può essere soppresso solo con bolla papale e quindi è a tutt’oggi pienamente operante.”
Vabbè, basta ricordare le Crociate.
Solo che la Chiesa non le fa più, e anzi condanna esplicitamente l’espansione “militare” e violenta della fede.
Ora, uno è liberissimo di rimpiangere la Chiesa delle Crociate: lo fanno in tanti.
Solo che non devono contestarlo a me, ma a Bergoglio, Woytila, e indietro fino al Vaticano II. è quello il punto
Le Crociate (quelle di Terrasanta) avevano come scopo permettere i pellegrinaggi senza le oppressioni degli infedeli. Non erano propriamente fatte per l’espansione militare della Fede.
Quello lo vedrei più nella penisola iberica (ma era una riconquista nazionale, anche) e (come scusa?) nelle guerre dei Cavalieri teutonici.
Sulla contestazione, ho giusto un forte prurito alla punta della lingua ma credo che me lo terrò.
Ciao
PS un giorno studierò la storia degli ordini monastico-cavallereschi, è affascinante
Quindi ci sono due chiese, una delle crociare e una di Bergoglio e Wojtyla…
Secondo me non ci credi neanche tu alle cose che dici.
Fai i dialoghi del signor Veneranda.
c’è una sola Chiesa ma c’è un tempo per ogni cosa: uno per le Crociate e uno per non fare le Crociate
mica è difficile, scusa
ciao
Sì, diciamo che quando l’Islamismo è un fenomeno marginale, se ne sta per conto suo, non dà fastidio a nessuno, mite e imbelle come un agnellino, al punto che nemmeno sappiamo come è fatto un islamico, né dalle cronache, né vedendolo per strada, forse non occorre una crociata.
E soprattutto a che serve criticare la libertà religiosa in una società pervasa di cattolicesimo e di fede, in cui sono assenti atei, agnostici, seguaci di altre religioni?
Siamo una specie di Civitas Dei in terra! Come non essere irenisti bergogliani? Il mondo d’oggi è intrinsecamente santo!
1) data la forza dell’Islam (e di Israele) e la mancanza totale di eserciti “cristiani”, pensare a delle Crociate è da idioti. Come diceva il Buon Vecchio Saggio Ritvan, “Dio non ha dato a nessuno l’ordine di essere stupido”
2) in una società che idolatra la libertà assoluta ed è pronta a proibire la pratica cristiana, la libertà religiosa è un vantaggio per la Chiesa.
In entrambi i casi, la Guerra Santa contro le Fedi erronee e contro gli atei va combattuta con nuovi strumenti.
Tu hai mica il mito del “bel morire perdendo”? noi ambrosiani preferiamo vincere
😉
Vabbè, il tuo è un ragionamento tautologico: siccome è così, non dobbiamo fare niente per modificare questo stato di cose, perché è una causa persa, quindi è così.
Finché si ragionerà in questo modo, sarà sempre una causa persa.
Peucezio,
ringrazia che la Chiesa non perseguita i miscredenti, valà. Te sei cattolico quanto me 😉
Peucezio, a me pare che sia tu quello che fa finta di non capire: in effetti sei tu, non io, a sostenere che ci sono due Chiese, pre- e post-, una vera e una finta.
Io penso invece che ci sia una Chiesa sola, che nel tempo, come è naturale, ha precisato le sue convinzioni, e ha avuto anche il merito di saper correggere delle rotte sbagliate.
“Ah” dirai “quindi ha cambiato idea”
Certo, ma ha corretto la rotta usando come bussola i suoi stessi valori fondanti, confrontandoli con quanto effettivamente predicato o praticato.
Non è un procedimento da curatore museale, come forse piacerebbe a te, ma da conduttore di una comunità viva.
Per PinoMamet
“Io penso invece che ci sia una Chiesa sola, che nel tempo, come è naturale, ha precisato le sue convinzioni, e ha avuto anche il merito di saper correggere delle rotte sbagliate.”
Anch’io, proprio da laico, penso che “ci sia una Chiesa sola”, nel senso che l’Istituzione si riproduce almeno dal Medioevo in qua con tecniche abbastanza coerenti e c’è una continuità di generazioni nelle gerarchie (il vescovo nominato da Papa X diventa cardinale sotto Papa XI e poi diventa lui stesso Papa XII, e in questo ruolo nominerà un vescovo che diventerà Papa XIV).
C’è poi un’enorme continuità patrimoniale, tema di cui abbiamo parlato qui qualche giorno fa.
In questo senso Bergoglio è sicuramente erede di Pio IV, quello dell’Ordine di Santo Stefano.
E come Pio IV, si adegua al vento che soffia al momento (come i preti di ottant’anni fa con la camicia nera XXL, d’altronde).
Ma ciò non toglie quel nucleo del discorso cattolico che giustifica l’esistenza di tutto l’edificio (mortalità, paradiso/inferno, sacrificio di Gesù, sacramenti). Senza il quale l’Istituzione sicuramente per un po’ sopravvive, ma poi è destinato a collassare.
Beh, si adegua al momento è un pelino riduttivo come sunto della storia della Chiesa
🙂
Aggiungerei però un aspetto decisivo.
La Chiesa è figlia dell’Occidente greco, di Platone e di Aristotele, della ragione, della logica, così come è concepita nella tradizione occidentale.
Questo significa che l’aspetto dottrinale e veritativo, logico appunto, è fondamentale nella fede cattolica (cosa che sarebbe impensabile in ambito orientale: il buddhismo è esperienza interiore, non è dottrina e la dottrina al massimo suggerisce, fa capire, ma il principio di non contraddizione è irrilevante; nella stessa ortodossia l’aspetto veritativo è meno pervasivo rispetto a un aspetto mistico a suo modo ineffabile che ha un ruolo quantomeno non secondario).
Un cattolico può non vivere mai nella sua vita un momento di estasi mistica (ci sono riusciti solo pochi santi) e salvarsi per la mera adesione intellettuale ai contenuti della Rivelazione e per la conseguente applicazione pratica in termini di comportamenti di vita.
In queste cose è vero che c’è una gerarchia di importanza (come in qualunque disciplina o sistema di conoscene), ma ogni dettaglio, anche minutissimo, fa parte dell’insieme e, se lo rimuovi, crolla l’intero edificio.
L’eretico infatti non è colui che contesta uno o più punti fondamentali della fede, ma uno che mette in discussione anche un dettaglio minimo, poiché la fede o si professa intera, integrale, o non è.
dovresti porre attenzione a cosa sono i dettagli
perchè molti di questi sono discutibili, sono cambiabili, sono opportuni in certi tempi e luoghi e non in altrove
se hai una casa fatta bene, non ogni mattone che togli provoca il crollo generale, anzi puoi restaurarla e rinnovarla, con giudizio
nella Chiesa cattolica non ci sono solo teologi, politici e intellettuali, ci sono anche mistici, poeti, benefattori. non sono cattolici di serie B, basta non pretendano di mandare in serie B chi non è come loro
ciao!
Sì, ma infatti bisogna distinguere gli aspetti pratici da quelli dottrinali.
Inoltre molti cambiamenti sono solo apparenti, perché sono il chiarimento di questioni prima non definite, quindi cambiamenti senza contraddizione.
Va da sé che nell’epoca di Bergoglio quello sui dettagli è un discorso del tutto astratto.
Un ecumenismo che in realtà è un indifferentismo radicale mina alla base il principio stesso di Verità.
Mah, a me pare che Bergoglio (e più i bergogliani) vogliano partire abolendo il concetto di Verità, così da aver facilmente mano libera nel fare tutto quello che vogliono.
Il che è ancora più incomprensibile di una nuova Dottrina, che almeno abbia la pretesa e la fragilità di porsi come vera.
Ciao
Francesco,
esattamente.
D’altronde si sa: per definizione la verità è roba da fascisti. Solo il dubbio è lecito. 😀
Credo che un buddhista avrebbe molto da ridire sulla tua descrizione del Buddhismo (che ha una lunghissima storia di concilii, scissioni, divisioni dottrinarie o di indirizzo filosofico, al cui confronto impallidisce la storia della Chiesa);
a parte questo, concordo con Francesco.
Vabbè, non sono un esperto di buddhismo.
Certo comunque che c’è molta dottrina e fiumi d’inchiostro.
Ma non è logica e non contraddittoria in senso aristotelico.
Poi ciò non significa che non possano emergere dissensi interni.
Ma, soprattutto, l’essenza della cosa non sta nella dottrina come dato razionale intellegibile.
Per quel poco che ne so, questo credo si possa dire senza sbagliare di molto.
“Ma non è logica e non contraddittoria in senso aristotelico.”
No, questo non è assolutamente vero.
Il Buddhismo anzi si basa su una logica stringente, ed è davvero molto simile a certe correnti del pensiero classico
(stoicismo in primis) e non escluderei neppure contatti diretti.
Vero invece che alcune correnti, tipo il dhyana-chan-zen praticano una forma di contemplazione mistica
(anche questa non priva di paralleli “occidentali” medievali) che come tutte le esperienze mistiche è indescrivibile ecc.
Ne so troppo poco, non vorrei dire fesserie.
Mi chiedo però come sia compatibile col principio di non contraddizione una visione del mondo in cui tutte le identità alla lunga si dissolvono in un tutto che lal tempo stesso è nulla, è un vuoto.
Se ne sai qualcosa di più preciso in merito, sarebbe molto interessante se lo accennassi qui.
Ma infatti il Buddhismo non sostiene questo, se non forse in forma figurata, nel suo linguaggio mistico ecc.
Sostiene invece che esistono dei legami causa ed effetto, che hanno dei risultati precisi (karma), e la liberazione da questo ciclo infinito non starebbe nel dissolversi un nulla indistinto, ma nel capire la relatività e transitorietà dei fenomeni.
Il lessico buddhista può essere però disorientante, più che altro per motivi di traduzione, visto che parla di “vacuità”, sostiene che “vuoto non è che forma, forma non è che vuoto”
(nel senso di cui sopra) ecc.
Pino,
sai, finché si fanno discorsi un po’ vaghi, si può dimostrare un po’ tutto. Apparentemente si giunge a conclusioni di buon senso, ma si tralascia che ci sono aspetti, per così dire, più tecnici, che inficiano il discorso.
Una volta ti citai i documenti come il Sillabo, ecc. e i documenti conciliari che li contraddicono e tu mi rispondesti che la cosa non inficiava il tuo discorso, perché ci si adegua ai tempi, che è più o meno quello che stai ribadendo qui.
Ma non funziona e ti spiego perché (è vero che ne ho già parlato, ma non ho ancora toccato alcuni punti decisivi).
La Chiesa, come sai, non si basa su un libro (anzi, è il libro che è stato scritto dalla Chiesa in embrione, cioè da alcuni dei primi discepoli e cristiani, ed è la Chiesa che ha stabilito quali libri sono canonici e quali no).
Quindi il cristianesimo o, più specificamente il cattolicesimo, si basa su qualcosa di vivo, che si perpetua nella storia, cioè si basa sull’idea che la Rivelazione sia ancora in atto, nel senso che Cristo ha fondato un’istituzione di carattere sovrannaturale e indefettibile, custode del Deposito della Fede, e che la salvezza che egli propone passa attraverso questa istituzione. Le Scritture sono solo un pezzo di tutto ciò, per quanto importantissimo.
Ora, mentre le Scritture, benché divinamente ispirate, vanno interpretate (peraltro anche l’Antico Testamento ne fa parte a pieno titolo ed è pieno di contraddizioni e concetti da chiarire; ma non è esclusiva dell’AT, pensa all’Apocalisse quanto è chiara!).
Il Magistero invece no, perché ha la funzione di chiarire le scritture e in generale esplicitare la dottrina cattolica per i fedeli e per il mondo.
Quindi storicizzare il Magistero e i suoi documenti, applicarvi una logica esegetica, ermeneutica, adattarlo, attribuirgli significati non letterali, intenzioni oblique o da capovolgere a seconda del contesto e dell’epoca è una cosa che non funziona.
Il Magistero è chiaro ed esplicito e i documenti dei papi e dei concili vogliono dire quello che vogliono dire.
Beh, credo che la Chiesa stessa abbia dato delle regole in proposito. Non mi pare ti abbia delegato.
Quindi il problema si porrebbe se la Chiesa avesse “tradito” il Magistero secondo le proprie regole di lettura dello stesso.
Duca, tu citavi un qualche antico Concilio che pone molti problemi a questo proposito, forse si parlava di cristologia.
Aridaje…
Cosa sono le regole di lettura?
E, se ci volessero regole di lettura, chi stabilirebbe le regole per leggere a propria volta le regole di lettura?
Insomma, si può dire che tutto vuol dire tutto, allora non stiamo neanche qui a parlare, scriviamo delle belle poesie e ci compiaciamo dei simbolismi e delle suggestioni che esprimono. Poi magari le mettiamo anche in musica.
>> E, se ci volessero regole di lettura, chi stabilirebbe le regole per leggere a propria volta le regole di lettura?
la Chiesa istituzionale, sta lì per quello, non per sorridere ebete a favore di telecamera
ci siamo intesi?
No, perché se a ogni discorso e a ogni enunciazione di regole per intenderlo, i fedeli devono desumerne che in realtà l’uno e l’altra non sono impegnativi, perché a loro volta necessitano di altre regole interpretative per essere intesi (che tra l’altro non si capisce dove sono), non si trasmetterebbe più alcun contenuto positivo, in pratica non si starebbe dicendo nulla.
Mmmm
no Peucezio, mi pare che qui tu cada nella sofistica.
Non metto in dubbio che la Chiesa, nella sua lunga storia, possa anche essersi contraddetta più volte;
credo che alcune contraddizioni siano piuttosto evidenti.
Ma, nel complesso, l’impianto dottrinale mi sembra saldo e coerente.
Mo’ Bergoglio può piacere o non piacere, ma non è che ieri mattina si è svegliato e ha detto che l’eucarestia è solo un pezzo di pane, per dire.
Poi a dire il vero io ricordo che tu mi hai citato un sacco di passi che secondo te dimostrano delle contraddizioni delle Chiesa, mentre secondo me no, ma posso benissimo ricordare male.
C’è, a mio avviso, un solo punto davvero importante nel quale la Chiesa ha cambiato idea negli ultimi decenni
(dei secoli prima non mi metto a parlarne):
cioè il ruolo dei miei compari 😉
la Chiesa non si pone più come novus Israel ma volendo come alter Israel , che è un mutamento non da poco;
ma lascia intatto tutto il resto.
Altre questioni che mi pare mi avessi citato mi sembrano quisquilie
(dialoga con le altre religioni, dialoga con i laici… e quando mai non lo ha fatto?)
Pino,
scusami, ma allora mi sa che ti ricordi male 🙂
Il punto era la libertà religiosa, cioè il Sillabo e la “Quanta cura”, vs per esempio la “Dignitatis humanae”.
Lì proprio non ci sono margini: per renderle compatibili devi dire che sì vuol dire no e no vuol dire sì.
Aggiungo che con Bergoglio (ma già col Concilio, in forme meno appariscenti) è il concetto stesso di Verità che viene demolito, perché eretici, scismatici e infedeli ne partecipano e se viene meno l’esclusività della Chiesa Cattolica e del cattolicesimo (e addirittura di Cristo, visto che, con sfumature diverse, il discorso si estende alle religioni non cristiane) come depositaria della Verità e quindi della salvezza, abbiamo minato il fondamento medesimo di tutto.
Per inciso (visto che non hai risposto),
hai letto la mia spiegazione sulla differenza fra validità e liceità, per cui, applicando una logica “tradizionale”, si potrebbe dire che padre Tam è scismatico, ma non che non sia prete, né che i suoi sacramenti non siano validi, ancorché illeciti?
Così come ovviamente tutti i lefebrviani (al di là che adesso stanno rientrando nell’ovile…), sedevacantisti, ecc.
” il concetto stesso di Verità che viene demolito, perché eretici, scismatici e infedeli ne partecipano”
??
beh, cosa ci sarebbe di eretico, di contradditorio, o persino di nuovo, in tutto ciò?
La Chiesa ha costantemente ripetuto che i filosofi pagani pre-cristiani godono di una verità parziale , e lo stesso atteggiamento ha avuto, mano a mano, con confuciani, buddhisti ecc. con cui veniva in contatto.
Nessun teologo è mai stato così chiuso o intransigente- o assurdo- da credere che nessun uomo potesse pensare o sentire qualcosa di buono, valido o giusto dentro di sè, prima di essere battezzato…
D’accordo,
ma questi dicono che la Chiesa Cattolica parteciperebbe di questa verità, magari in misura maggiore degli altri, anziché essere l’unica titolare della pienezza di questa verità.
Inoltre una verità parziale se abbracciata come sistema di fede è non solo inutile, ma dannosa, anzi, esiziale.
E’ buona se assimilata dentro un sistema vero, completo.
Nessun teologico cattolico del passato avrebbe detto che siccome ci sono cose buone nella civiltà greco-romana pagana… si può essere pagani e va tutto bene! O al massimo si sceglie una sorta di strada minore e più tortuosa, ma, insomma, non ci si danna.
Mi puoi citare un solo mezzo documento in cui si affermerebbero le cose che dici?
Magari questa volta nessun articolo su fantomatici concili vaticani terzi e roba del genere, per cortesia 😀
Persino Pino ha ammesso che ora per la Chiesa gli ebrei si salvano senza diventare cristiani.
Non basta come esempio?
https://video.repubblica.it/vaticano/ebrei-buddisti-e-musulmani-nel-videomessaggio-del-papa-dialogo-porti-pace/224044/223300?ref=HRESS-9
Questo è un signore che sta dicendo che i cattolici devono prendere le cose buone dalle altre religioni, ma chi segue le altre religioni senza abbracciare Cristo si danna, oppure sta dicendo che si tratta di modi diversi, sostanzialmente equipollenti, di credere in Dio e nell’amore, tutti comunque validi e degni di rispetto (e che quindi sono fonti di salvezza: una dottrina sbagliata, che ti allontana dal vero Dio, non è valida e rispettabile)?
Se sta dicendo la prima cosa, diciamo che si esprime molto molto male. 🙂
Magari fatti assumere nel suo ufficio stampa 😀
“Persino Pino…”
Che è notoriamente un alias di Bergoglio, no? E il primo capoverso della tua risposta è ai livelli del concilio vaticano terzo…
“Questo è un signore che sta dicendo che i cattolici devono prendere le cose buone dalle altre religioni…”
Lo abbiamo sempre fatto: omnia munda mundis. Sulla salvezza per i non credenti è stato scritto nei secoli tutto e il contrario di tutto, ma nessuno ha mai preteso di imporre a Dio chi salvare e chi no. Ed è proprio questa la ragione per cui tu non riesci veramente a comprendere il dibattito, perché non credi in Dio e non hai la più pallida idea di cosa voglia dire credere in Dio.
“sostanzialmente equipollenti”
Dove ha detto “sostanzialmente equipollenti”? Non nel video che hai postato, quindi ritenta, magari senza citare Pino, il primo passante o Lercio…
Mauricius,
“Lo abbiamo sempre fatto: omnia munda mundis.”
Infatti quella era l’ipotesi accettabile, che ponevo come l’interpretazione palesemente improbabile del video, invece tu mi accusi di criticare proprio quell’affermazione.
Ma capisci il senso di quello che uno scrive o avevo ragione quando ti attribuivo problemi cognitivi? Io pensavo di scherzare…
” Sulla salvezza per i non credenti è stato scritto nei secoli tutto e il contrario di tutto, ma nessuno ha mai preteso di imporre a Dio chi salvare e chi no. ”
Quindi “Extra ecclesiam nulla salus” me lo sono inventato io.
Extra ecclesiam nulla salus
Frase su cui è stato scritto tutto e il contrario di tutto, tanto che trovi una sua versione particolarissima perfino nel bergogliano Dante Alighieri.
Insomma, per voialtri modernisti le parole non significano mai quello che significano.
Pino,
aggiungo un’osservazione.
Siamo partiti da padre Tam, che secondo te esagera (non è chiaro in che cosa… nell’essere fascista? La Chiesa con lo stato fascista ci ha fatto un concordato…).
Ora: la chiesa bergogliana e postconciliare in genere accetta sostanzialmente tutto. C’è verità nel protestantiesimo, nell’Islam, nell’ebraismo, nel buddhismo, si deve dialogare con gli atei, con i liberali, i marxisti, la massoneria, i radicali abortisti ed eutanasisti, i satanisti (Introvigne docet), l’omosessualità va bene, i divorziati non sono scomunicati, ecc., ecc. Persino i lefebvriani (horribile dictu!).
Ma chissà perché secondo te, Mauricius e qualche altro i tradizionalisti, sedevacantisti, padre Tam et similia non vanno bene. In base a cosa?
Ricordo Mauricius che invocava il rogo per i sedevacantisti. Cioè ultraliberali e indifferentisti nei contenuti ma tradizionali nei metodi. Solo contro i tradizionali però.
Cioè sono moderno, aborro la tradizione, regno dell’oscurantismo e dell’oppressione, ma la uso contro sé stessa. In nome di cosa? Per brandire il rogo si deve avere una verità a cui fare riferimento. E comunque, se uso i loro metodi, sono come loro, quindi degno anch’io del rogo.
Tu parli spesso dell’autorità di Bergoglio, cui un cattolico dovrebbe sottomettersi, cosa che io recalcitrerei a fare. Ma in questo modo snaturi l’essenza stessa del bergoglismo, trattandolo come fosse la Chiesa medievale o, tutt’al più, ottocentesca. Bergoglio è un signore cui è capitata la ventura di fare il vescovo di Roma, all’interno di una chiesa collegiale, che a sua volta partecipa, insieme a mille altri culti di ogni genere e origine, di alcune verità e carismi spirituali. Insomma, è uno dei tanti tizi che ci dà un pezzettino di spiritualità, timidamente, con molta umiltà e modestia.
E’ come la questione della libertà di stampa e dell’apologia di fascismo (o del revisionismo). Sul piano politico ne capite tutto l’insensatezza (tranne Di Vita, che fa un discorso pragmatico puro, molto coerente, ma non applicabile alla religione, che per definizione non può svendere il fine subordinandolo al mezzo), ma chissà perché sul piano religioso vi sfugge.
“non è chiaro in che cosa… nell’essere fascista? La Chiesa con lo stato fascista ci ha fatto un concordato…”
che vuol dire? La Chiesa può fare anche un concordato con la Repubblica Popolare Cinese, che garantisca libertà di culto ai cinesi cattolici, e questo giustificherebbe un Padre Tizio che si dicesse maoista?
Vorrei ricordarti che ci sono anche, non pochi, antifascisti cattolici e un’opposizione cattolica a Mussolini.
Ma oltre all’esagerazione politica, cioè essere “troppo a destra”, contesto a padre Tam (cioè, lo contesterei se fosse all’interno della gerarchia della Chiesa cattolica) l’esagerazione stilistica, cioè il fatto che le sue convinzioni non le tenga per sè ma le dica anche durante cerimonie religiose (come da reperto video 😉 ) con ciò evidenziando una supposta identità o aderenza del messaggio cattolico con quello fascista.
Vabbè, padre Tam è un po’ fanatico, anche i miei preti sedevacantisti trovano sia fascista ancor prima o ancor più che cattolico, cosa che per un prete non va tanto bene.
Però a sentire te un prete non può essere fascista.
Allora però ti obietterei che un prete non può essere né liberale, né socialista, né nulla di tutto ciò, ma soltanto cattolico e rifarsi al pensiero sociale della Chiesa e propugnare in generale una sorta di teocrazia cattolica.
Però, se nel fascismo movimento posso capire che ci sono elementi incompatibili con la dottrina cattolica (come appunto nel liberalismo giacobino, nel marxismo, ecc.), nel fascismo regine faccio un po’ fatica a trovarne, ammenoché il problema non è proprio la dottrina fascista gentiliana in sé, più che il Ventennio come prassi e scelte politiche e storiche.
E allora ci può stare: l’idealismo è incompatibile con il cattolicesimo, in quanto, immanentisticamente, riduce il mondo al soggetto e nega l’oggettività del trascendente.
“Però a sentire te un prete non può essere fascista.”
Mmmm
allora, mettiamo le cose in fila.
Secondo me un prete può avere idee politiche, come tutti;
non conviene che le esponga in pubblico, specie durante le funzioni religiosi, perché deve tenere le cose distinte. E questo è un punto.
All’interno di queste idee politiche, non credo che un prete oggi potrebbe definirsi fascista lecitamente:
perché il Fascismo in Italia si è incarnato in un movimento ben preciso, ed è proprio quel Fascismo regime, con il quale la Chiesa ha trovato un’acquiescenza (non priva di contrasti) a costituire un problema dottrinario:
perché è stato un movimento autoritario, prima di tutto;
perché, dal ’38 in poi, ha perseguitato le minoranze
(tu dirai, vabbè la Chiesa lo ha sempre fatto; ma ora non lo fa più e lo condanna…);
perchè alla base del Fascismo- no nquanto il Nazismo, ma abbastanza- c’è quell’idealismo, di cui hai già detto tu.
Invece un prete che nel ’20 avesse sottoscritto i punti del Manifesto di Sansepolcro, mah, avrebbe peccato di disobbedienza forse verso il non expedit, ma non avrebbe detto ben poco contro la dottrina cattolica
(giornata lavorativa di otto ore… minimi di paga… sistemazione dei ferrovieri!… istituzione di una milizia nazionale…)
semmai avrebbe peccato di socialismo!
Mah,
allora non sono proprio d’accordo, se non sul punto dell’idealismo.
In pratica un prete non dovrebbe essere fascista perché oggi pare brutto e la Chiesa insegue le mode ideologiche buoniste di oggi (scusa se banalizzo un po’, ma stringi stringi è questo).
Quello che però non capisco di voialtri che, addirittura dall’esterno, ci tenete tanto a difendere o legittimare il cattolicesimo progressista è cosa ci trovate in un sistema o un’istituzione che si mimetizza col mondo.
In altre parole, non basta già il mondo così com’è ad essere com’è? Indipendentemente da tutto il resto, non è molto più interessante e originale un pensiero che sia completamente altro dalla contemporaneità? Perché questa avversione verso l’alterità e il pluralismo?
Questo te lo chiedo ora indipendentemente dal mio credo personale, rivolgendomi all’uomo di cultura.
E l’altra cosa che m’incuriosisce e mi stupisce sempre molto:
tu (come Z. e altri e diversamente da un Mauricius o un Francesco), non essendo cattolico, non sei vincolato da un dato di fede.
Quindi ci si aspetta che sia sia più sensibile a valori estetici e culturali: un ateo (o un ebreo, un buddhista…) ammira la Cappella Sistina non tanto per i valori spirituali che esprime, ma per quelli estetici e culturali (o tutt’al più in nome di una spiritualità laica, mi si consenta l’ossimoro, in cui per “spirito” s’intende l’ingegno umano, il mistero della bellezza).
E ciò vale per la Divina Commedia, per le mille opere d’arte di cui è disseminata l’Italia, ma anche per la Summa Theologie di San Tommaso, come bellissima costruzione intellettuale. O la stessa messa tridentina (Cristina Campo in fondo non è mai stata cattolica).
Ma proprio sul piano estetico e culturale il Concilio Vaticano II per la Chiesa è stata una catastrofe! Ha espresso solo brutture. Architettoniche, liturgiche, ma anche, linguistiche (questo linguaggio vago, generico, insulso, buonista, in cui non ci sono concetti distinti, definiti, ma meri slogan, frasi scontate…). Non parliamo della simbologia, delle bacheche delle chiese postconciliari, delle copertine delle riviste… Hai presente il logo del Giubileo della Misericordia, che sembrano due ubriachi che si sostengono a vicenda? Sembra che il brutto non risparmi i minimi dettagli, che permei ogni cosa, ogni aspetto, ogni livello.
Insomma, una religione esprime anche una civiltà. Noi siamo immersi nel bello, perché in duemila anni ha prodotto un mare di roba, ma immaginati una tabula rasa, chessò, un paese che si convertisse oggi al cattolicesimo, non avendo tradizioni storiche proprie alle spalle. Pensa che orrore!
Tutto ciò, per un fedele sarebbe anche tollerabile (navighiamo nel brutto e nell’orrore, tanto c’è una compensazione infinita che trascende tutto ciò, anche se io sono sempre dell’idea che il microcosmo riflette il macrocosmo e che il bello è il riflesso nel mondo dello Spirito), ma per uno che non c’entra è puro imbarbarimento, decadenza.
(Cristina Campo in fondo non è mai stata cattolica)
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Cristina Campo aveva uno stile letterario straordinario, ma tenderei a pensare che per tutto il resto sia stata sostanzialmente insopportabile come persona, pur essendo riuscita addirittura ad accompagnarsi a qualcuno ancora più insopportabile di lei.
Non ne ho idea; può essere…
Era solo un esempio di persona colta che difendeva la messa tridentina più per ragioni culturali che di fede.
Per Peucezio
“in altre parole, non basta già il mondo così com’è ad essere com’è? ”
che una volta qualcuno andava in India, pur di “andare in un altro mondo”.
Peucè, poni diversi interrogativi che meritano risposta, ma io sono anche un po’ stanco, facciamo domani ok? 😉
per il principale:
non credo che l’opposizione al Fascismo, inteso come dittatura autoritaria, sia una moda ideologica, credo che faccia proprio parte del DNA (se mi passi una banalizzazione da linguaggio giornalistico) della Chiesa…
solo che la Chiesa lo ha scoperto di recente.
Ma vedi, su queste cose potremmo andare avanti all’infinito, perché sono in discussione non i nostri gusti personali in fatto di cultura, arte, o religione…. altrui 😉 ma la concezione stessa che si ha della religione.
A poi! 😉
Figurati, fa’ pure con comodo.
Hai espresso un’opinione su padre Tam che non mi convinceva e ho risposto.
Comunque sono scettico sul fatto che la questione derivi dalla concezione che si ha della religione.
Io respingo proprio questo genere di soggettivismo in nome dell’oggettività della dottrina.
Poi si può parlare del diverso rapporto personale che ha ciascuno di noi con la religione, ma quella è un’altra questione.
Ma proprio sul piano estetico e culturale il Concilio Vaticano II per la Chiesa è stata una catastrofe! Ha espresso solo brutture. Architettoniche, liturgiche, ma anche, linguistiche
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Potresti per favore specificare meglio in che modo il Concilio Vaticano II sarebbe stato direttamente artefice di tali brutture?
Posso capire facilmente che la moda delle brutture sia dilagata indipendentemente nello stesso periodo… ma esistono dei documenti ufficiali del Concilio che prescrivono o incoraggiano tale deriva?
La bruttura più brutta è sempre inconsapevole … nessuno la persegue.
Ma sono cose implicite: che ti aspetti, che nei documenti conciliari ci sia scritto di costruire chiese brutte?
Ma le nuove chiese comunque sono collegate alla riforma liturgica (che, d’accordo, è una radicalizzazione dei documenti conciliari).
Ma basta vedere il mondo ortodosso, che non ha avuto concili modernisti e rivoluzionari: le mode architettoniche sono mondiali, anche lì si fanno i grattacieli, ma le chiese si fanno ancora allo stile antico: poco originali, ma guardabili, quando non proprio belle!
Quando si parla di Concilio, non si stabilisce un nesso causale (non vorrei essere frainteso su questo): il Concilio è l’espressione di tendenze all’interno della Chiesa che c’erano da molti decenni, ma che venivano contenute d’autorità dai papi e dal clero conservatore.
Due papi progressisti (benché con diverse sfaccettature e non in tutti gli aspetti) e un concilio che ha dato la stura alle correnti moderniste hanno fatto sì che la rivoluzione dilagasse, infatti il postconcilio è andato ben al di là.
Il Concilio è a sua volta conseguenza di forze, che solo a partire da lì sono riuscite a imporre alla Chiesa la loro linea, e che a loro volta, grazie al Concilio stesso e soprattutto al beneplacito dei papi dell’epoca, non hanno avuto più freni e sono andate ben oltre la lettera dei documenti conciliari stessi (che già comunque è fortissimamente innovativa, almeno su certi temi).
Ne nasce una nuova teologia, una nuova ecclesiologia, una nuova morale, una nuova liturgia, una nuova architettura e una nuova estetica, un nuovo linguaggio.
Evito di parlare della teologia, che non è roba mia e lascio il campo a Mauricius;
ma per quanto riguarda l’architettura e in genere l’aspetto “artistico” della Chiesa cattolica:
ammesso che si tratti di conseguenze del Vaticano II
(e forse lo sono, ma non è detto)
ma insomma, cosa c’è di male- o di anti-cristiano- nel fatto che gli architetti si rifiutino di progettare le chiese a semplice imitazione di quelle dei secoli passati?
In fondo, le chiese sono state romaniche, gotiche, barocche…
perché mai adesso non potrebbero avere qualche altro stile?
poi mi puoi dire che a te il gregoriano piace più che le canzoncine da chiesa di oggi, e siamo in due;
ma ecco, le canzoncine da chiesa di oggi
(ma anche la musica religiosa seria, che immagino esista) non le vedo come questa terribile conseguenza nefasta e diabolica del Vaticano II …
Pino,
veramente è proprio al riforma liturgica a consentire le canzoncine al posto del gregoriano, quindi ti assicuro che c’è un nesso strettissimo fra il concilio e la decadenza artistica.
Il concilio e le varie riforme successive ad esso ispirate influiscono molto anche per quello che non dicono, cioè, per meglio dire, che dicono di non dire.
Nel senso che togliendo (esplicitamente) una serie di vincoli fino ad allora esistenti (parlo essenzialmente della liturgia, cui è collegato sia l’aspetto musicale che anche quello architettonico), consentono quello che vediamo.
Circa l’architettura, il problema non è che sono diverse, è che fanno schifo! Infatti, diversamente da tanti aspetti della religiosità postconciliare, che la gente ha più o meno accettato, chi con entusiasmo, chi di buon grado, chi un po’ malvolentieri, chi con indifferenza, le chiese moderne non piacciono a nessuno (tranne al mondo autoreferenziale degli architetti stessi).
Ma basta vedere il mondo ortodosso, (…) le chiese si fanno ancora allo stile antico: poco originali, ma guardabili, quando non proprio belle!
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Ma tu ci sei stato, di recente, nel “mondo ortodosso”, o ne parli per sentito dire?
Io ci sono stata, e ti assicuro che le chiese ortodosse dozzinali (magari non proprio orrende, ma appunto dozzinali, banali, fatte in serie come le villette disegnare dai geometri della Brianza), ci sono anche in Serbia o nelle regioni ortodosse della Bosnia.
In Russia non lo so, perché non ci sono mai stata, e in Grecia non me lo ricordo, perché ci sono stata parecchi anni fa.
Ma nelle regioni ortodosse dei paesi balcanici slavi, le chiese bruttine e inignificanti ci sono eccome.
Ma il problema non sono le chiese bruttine o insignificanti.
Il problema sono i pungi nell’occhio, i cubi di cemento, le astronavi e i mostri vari.
E’ normale che se si ripetono stilemi tradizionali, ci sia scarsa originalità e il risultato non sia sempre bello, ma possa essere un po’ anonimo, convenzionale.
Pino,
sul buddismo (qui per praticità):
“Sostiene invece che esistono dei legami causa ed effetto, che hanno dei risultati precisi (karma), e la liberazione da questo ciclo infinito non starebbe nel dissolversi un nulla indistinto, ma nel capire la relatività e transitorietà dei fenomeni.”
Ma la relatività e transitorietà dei fenomeni riguarda solo il materiale e il contingente? Non riguarda lo stesso statuto ontologico del reale? I concetti, le categorie logiche…? Vabbè, mi rendo conto che uso il linguaggio della filosofia occidentale, ma, insomma, hai capito che voglio dire.
Il concetto stesso di Verità contrapposta alla Menzogna (in senso logico e gnoseologico) e di probità contrapposta alla malvagità (in senso etico), non sono in fondo estranei al buddismo? O, quantomeno, caduchi, legati a una fase, relativizzabili? Quindi non assoluti?
Sulla Teologia potete andare avanti Ad Infinitum !
… Tutti avrete ragione, tutti avrete torto ! 😉
OMDAM 😉
Laicista 😀
Miguel,
(rientro)
il linguaggio serve a comunicare, sempre che non si preferisca parlare da soli.
Se “violento” vuol dire uno che chiama la polizia, o che uccide esseri viventi, siamo violenti tutti. Anche i vegani latitanti.
Quindi “violento”, in questa accezione, non vuol dire niente.
Mentre se io e te discutiamo e tu mi pesti, ecco, qui “violento” significato ne ha eccome 😉
Vabbè,
se il compito di Miguel fosse dire cose scontate e dare la definizione dello Zingarelli, non staremmo qui a leggerlo.
Sì, ma se io ti dico “anch’io abito a Milano” e non ti spiego che per me “a Milano” significa “sul pianeta Terra”, tu che ci capisci? 😀
Parto dal presupposto che il linguaggio serva a capirsi, insomma. Altrimenti, a maggior ragione, inizierò a obiettare quando usate “azienda” per dire “impresa” o “affitto” anziché “canone”.
E tu non vuoi che succeda, vero compagno Peucezio? 😀
e il con-testo ? … òpscional ?! 😉
Appunto. Bisogna fare a capisse 🙂
Z.,
vabbè, dai… mi sembra che si capisca molto bene quando Miguel sta usando il linguaggio nel senso letterale, convenzionale e quando lo sta usando per proporre una tesi originale.
Veramente qui Miguel sostiene di usare il termine proprio in senso convenzionale!
No però secondo me un limite nell’uso del linguaggio ci deve essere ed è quello della comprensibilità. Se io uso le parole dando un significato totalmente diverso da quello che comunemente hanno, quanto meno devo spiegare.
Nel caso, se mangiarsi un pollo è un atto violento, vorrei capire come poter definire uno che da un pugno sul naso ad un passante.
È un po’ come quando le femministe dicono che chiedere sesso in cambio di un lavoro è stupro…..
Per Roberto
“Nel caso, se mangiarsi un pollo è un atto violento, vorrei capire come poter definire uno che da un pugno sul naso ad un passante.”
Il termine – a vedere ad esempio il dizionario di Repubblica – ha due significati.
Il primo è psicologico-moralistico, riguarda il carattere, e lì ognuno valuta secondo le proprie simpatie e antipatie.
Il secondo è oggettivo:
“Costrizione fisica o morale imposta a un soggetto per spingerlo a compiere determinate azioni contro la sua volontà”
Mangiare un pollo non è un’azione violenta, visto che si agisce su un cadavere ormai privo di volontà-
Sgozzare un pollo è un atto violento. Salvo ovviamente che il pollo sia consenziente.
Agisco con forza fisica, ferendo o uccidendo o minacciando di ferire o di uccidere, per imporre a un altro essere la mia volontà contro la sua. Questa è violenza.
Poi possiamo analizzare di volta in volta se quella particolare violenza sia giusta, faccia i nostri interessi o no, sia per un fine buono, eccetera.
Ma è violenza, che ci vuole ad ammetterlo?
Per roberto
“pugno sul naso a un passante”
E’ sempre un’azione violenta.
Poi è anche una serie di altre cose (futile, illegale, ingiustifibile, liberatorio, irrispettoso, il-minimo-che-si-meritava, ecc. ecc.).
Stento a capire quale sia l’obiezione.
Ti rendi conto da solo che i concetti di soggetto e volontà, prese dalla tua definizione, non sono così semplici da legare ad un pollo se cerchiamo di dare una definizione di violenza comprensibile a tutti (intendo se vogliamo parlare italiano e non una nostra lingua personale)
Per roberto
“Ti rendi conto da solo che i concetti di soggetto e volontà, prese dalla tua definizione, non sono così semplici da legare ad un pollo se cerchiamo di dare una definizione di violenza comprensibile a tutti ”
Non so esattamente come funzioni la psiche di un animale; ma quando un leone attacca una gazzella, la gazzella reagisce esattamente come reagiremmo noi. E il leone è spinto da motivazioni che comprendiamo altrettanto bene.
Quindi se io chiamo “violenza” quella del tizio che mi corre dietro con un coltello, non vedo perché non chiamare “violenza” anche quella del tizio che ti corre dietro con i dentoni affilati.
Oltretutto, siamo partiti cercando di capire se io, tu, Z o gli altri siamo violenti. Ora, la definizione di “atto violento” può essere seriamente separata dal concetto che tu definisci moralistico psicologico?
Mi spiego. Se io do un pugno sul naso ad un energumeno che sta seviziando un gattino, certo commetto un atto violento, ma posso essere considerato “violento”?
Questa domanda si ricollega al punto di partenza. Ammesso e non concesso che sgozzare e mangiare il pollo sia un atto violento, lo sgozzatore è un violento?
Per roberto
“Se io do un pugno sul naso ad un energumeno che sta seviziando un gattino, certo commetto un atto violento, ma posso essere considerato “violento”?”
Ma sono sicuro che lui ti definirebbe violento: i violenti sono sempre gli altri, mai noi. Motivo per cui è abbastanza inutile come termine, se lo intendiamo solo in senso psicologico-moralistico.
Violento è chi esercita, o fa esercitare, la violenza.
Poi sicuramente esistono persone che perdono il controllo più facilmente: ieri c’era un ragazzo gambiano al Parco delle Cascine che prendeva a bastonate i passanti e poi si è buttato in Arno.
Ora, ha sicuramente usato violenza. “E'” un violento? Boh, non ho la minima idea, visto che non so nulla della sua storia, e anche se lo sapessi, come fare a sbrogliare la matassa di un carattere umano?
Siccome la violenza è una parte necessaria dell’esistenza della società e degli esseri viventi, probabilmente siamo tutti violenti. Casomai, il problema è lo scarso autocontrollo di alcune persone, ma questo già ci porta a un ordine diverso di problemi: ha scarso autocontrollo l’alcolista, che magari non alza mai un dito contro nessuno.
Ma siccome non faccio l’assistente sociale, trovo molto più sensato concentrarci sull’uso della violenza; e dire che è violento chi usa (o fa usare) la violenza.
Sempre sul concetto delle “persone violente”, penso a quel signore che ha ammazzato con non so quante coltellate la sua compagna (e mia amica).
Non ho alcun motivo per pensare che fosse “un violento” (a differenza magari di altre persone che hanno una lunga sfilza di denunce per violenze domestiche).
Mentre ci sono persone che esercitano abitualmente la violenza, perché conviene loro, e che forse non sono particolarmente “violente” di carattere. Usano la propria forza fisica, come altri usano i propri diplomi o lauree, per fare carriera.
Proprio questa difficoltà di definizione rende il termine “violento” (se adoperato in senso moralistico) un semplice insulto che buttiamo addosso ai nostri avversari di turno.
Ripeto, noi non siamo mai violenti. E non credo all’uso di termini per gli altri che non siamo disposti a usare, se è il caso, anche per noi stessi.
Noi non siamo mai violenti? Leggiti i testi di qualche gruppo di estrema destra, va’. E credimi, razzolano spesso come predicano 🙂
Per roberto
“È un po’ come quando le femministe dicono che chiedere sesso in cambio di un lavoro è stupro…..”
Qui parlo di violenza in senso fisico. Senza criteri postmoderni, che annacquano il tutto.
Se una donna viene tenuta prigioniera (anche indirettamente, ad esempio minacciando di sterminarne tutti i parenti) perché si prostituisca, sì, è violenza (che nel caso comporti atti sessuali si chiama stupro).
Poi è chiaro che esiste un’ampia gamma di situazioni (non dare la droga a una tossicodipendente se non ti dà il proprio corpo è “violenza”?).
Ma sgozzare un essere vivente per mangiarmelo, oppure riempirlo di manganellate se non fa quello che dico io, sono azioni inequivocabilmente violente, non capisco cosa ci sia da discutere. E’ una banalità che mi sembra quasi noiosa.
Con questi criteri, il 99% dell’umanità è violento…
che è una definizione che potrebbe anche avere una sua ragione di esistere: gli esseri umani sono violenti, punto.
Ma, se lo siamo tutti, io direi di usare il termine “violento” per indicare chi è particolarmente violento…
cioè, come da uso comune: se sogzzi agnelli e vitelli sei di professione macellaio, se sgozzi il nonno o il vicino di casa sei un violento…
😉
Per roberto
“Ma, se lo siamo tutti, io direi di usare il termine “violento” per indicare chi è particolarmente violento…”
Ma in genere dipende dai mestieri.
I traduttori di manuali tecnici sono meno “particolarmente violenti” dei vigili urbani; i quali a loro volta sono meno “particolarmente violenti” dei carabinieri.
Per il resto, credo che tu stia parlando di violenza illegale: è legale fare il macellaio, non è legale ammazzare i nonni. Ci saranno ottimi motivi per questa distinzione, ma non è che un’azione sia in sé più o meno violenta di un’altra.
Per Z
“Se “violento” vuol dire uno che chiama la polizia, o che uccide esseri viventi, siamo violenti tutti. ”
Quando un uomo armato mi ordina qualcosa (che può essere, togliere la mia auto che sta bloccando il passaggio di un’ambulanza, oppure di regalargli il mio orologio), posso obbedire per due motivi:
1) perché il suo ragionamento mi convince
2) perché può farmi molto male a colpi di manganello; può anche spararmi; e comunque può farmi chiudere per anni e anni dentro uno sgabuzzino dietro 11 cancelli (quanti ce ne sono al carcere di Sollicciano, a Firenze) con cani pronti a mordermi le caviglie se provo a uscire.
La seconda cosa si chiama violenza. E’ una definizione tecnica, precisa e penso indiscutibile.
L’uomo è armato, quindi cambia poco: trattasi sempre di “violenza”. E probabilmente entrambi hanno mangiato polli, o calpestato formiche, o denunciato furti.
Miguel, poche pive: nella tua accezione “violento” è aggettivo riferibile a ogni essere umano, e dunque inutile.
Quindi le strade sono due:
1) aboliamo la parola “violenza” ;
2) la usiamo in un’accezione che abbia un significato anziché in accezioni che ne siano prive.
Suggerisco la seconda. Ma mi sta pure bene, come sempre, sostituire alla parola “violenza” la parola “banana”.
Poi però non fatevi scappare “tasse” in luogo di “imposte”, “affitto” in luogo di “pigione”, “sciogliere” in luogo di “fondere”. Perché se decidete che sono un violento, ebbene, vi accontento con gusto :-8
Comunque è interessante ‘sta questione.
La nostra società, forse come mai storicamente nessun’altra nella stessa misura, si caratterizza per un altissimo tasso di violenza delegata e una soglia di tolleranza minima alla violenza direttamente esperita (attivamente o passivamente).
In effetti tu evochi e auspichi massacri pantagruelici per mano altrui, ma basta una goccina di sangue a farti orrore 😀
Veramente il pensiero corrente aborre anche la semplice evocazione.
D’altronde si sa che ciò che più fa orrore all’uomo contemporaneo (non moderno, si badi) è il linguaggio e il suo uso, non le cose.
Ma figurati. Voialtri leoni da tastiera con l’orrore del sangue siete una nutritissima schiera. Direi che sei in densa compagnia 😀
spesso l’uccisione del pollo mangiato è “delegata”…
per parlare di ippica non è necessario essere cavalli. Certo, sapere che il cavallo ha quattro zampe aiuta
Zeta
[cit.]
—————————————-
Aggiungiamo che quando un cavallo va in fregola è come se di zampe ne avesse 5 😀 😉 🙂 !
😀
Certo che con voi qualsiasi argomento finisce RASO TERRA, tipo il PD alle prossime elezioni 😀
@Mauricius
messinlatinisti
non ho più voglia di intervenire su ‘ste cose…però ci provo ancora una volta a dirti che l’espressione, per loro, è scorretta [al limite andrebbe bene per i “lefebvriani”..del film di Sordi :D]
infatti loro certamente non amano la liturgia in volgare [e hanno ragione, anche solo per amore del latino] ma non è questo il problema grande; invece loro invece contestano il NUOVO RITO (del 1969) che ritengono eretico o quantomeno, volendo essere equanimi, molto eccentrico rispetto ad una tradizione di 15 secoli e dunque ipso facto sospetto ! [e qui, ritengo, che non facile darmi torto…con prove, eh :D]
che sia in latino o in xhosa é irrilevante
ti dirò..e Peucezio mi dirà se sbaglio-loro accetterebbero la Messa tradizionale in lingua nepali od osseta più facilmente di quanto accetterebbero la Messa attuale (Novus Ordo) in latino ciceroniano 😀
dunque, chiamali come vuoi, ma non così 😀
Miguel, diglielo anche tu ! 😀 magare a te ascolta
sono solo flatus vocis, ma amo la correttezza terminologica 😀
Vabbè, a me Mirkhond ha chiamato “norreno” e addirittura “lombardo” 😉
Stacci! 😉
A parte questo, tutte le volte che mi è capitato di leggere le motivazioni liturgiche dei “messinlatinisti” (che come definizione ironico-parodistica ci sta, dai) ho sempre avuto l’impressione che fossero talmente sottili da essere pretestuose.
A non piacergli, mi sa, del cattolicesimo post conciliare, è… tutto. Non gli piace l’atteggiamento dialogante verso i non cattolici, non gli piace l’idea di una gestione più collegiale e “democratica” di diocesi e parrocchie, non gli piace il modo in cui la Chiesa opera nel sociale (non il fatto che lo faccia), non gli piace insomma il prete com’è oggi.
E per giustificare questo disamore, vanno a strologare i cambiamenti nell’ordine di parole nella traduzione dal latino, o l’orientamento dell’altare, che poi è l’unico elemento visibilmente diverso dal vecchio rito (tutti gli altri infatti sarebbero e sono passati completamente inosservati, perché del tutto secondari e ininfluenti: i credenti non sono tutti teologi…)
Come se queste cose fossero la causa, e non semmai l’effetto, del cambiamento, quello sì macroscopico, dell’atteggiamento della Chiesa verso “il mondo”
Sai che non ho ben capito?
C’è un mutamento radicale. Siccome il sacro è per definizione sottratto al contingente e Dio non cambia idea, questo mutamento non ci piace e lo riteniamo un’apostasia.
Tu dici che questo cambiamento deriverebbe da un aspetto e si rifletterebbe poi di conseguenza su altri aspetti, mentre noi invece lo faremmo partire da un altro aspetto.
Non so dove avrei detto una cosa del genere. Il problema è generale e complessivo, totalizzante.
Poi possiamo indagare sulle cause, ma è ovvio che la nuova messa è una conseguenza, come tutto il resto. Poi, come ogni cosa, ha a sua volta effetti.
Siccome il sacro è per definizione sottratto al contingente e Dio non cambia idea, questo mutamento non ci piace e lo riteniamo un’apostasia
Il fatto che facciate la parodia della messa tridentina, a sua volta un mutamento radicale rispetto a quello che c’era prima, non vi crea problemi?
A parte che “parodia” lo vai a dire ai tuoi sodali di schitarrate e messe rock, di che mutamento radicale parli?
In ogni caso, mettiamo per assurdo che i sedevacantisti avessero torto (sono pienamente cosciente che è controintuitiva l’idea per cui il papa non è papa e se negassi che è una cosa forte e non facile da capire e da accettare, sarei in cattiva fede).
Embè? Alla peggio sarei uno scismatico, come gli ortodossi e i vecchiocattolici.
Ma dal punto di vista del sacramento e della validità sarei a posto: ortodossi, vecchio-cattolici (quando non si sono protestantizzati a tal punto da inficare la materia del rito), ecc. ecc. hanno vescovi, presbiteri e sacramenti validi.
Anzi, semmai siamo noi sedevacantisti ad avere dubbi sulla materia del nuovo rito di ordinazione e del nuovo canone (non parliamo degli ortodossi, che fanno ribattezzare i cattolici!), ma nessun cattolico al mondo, pre o postconciliare, nemmeno il bergogliano più radicale, potrebbe eccepire sull’efficacia di riti che sono stati per secoli quelli della Chiesa.
Persino sugli anglicani la questione era aperta fino, mi pare, a Leone XIII (che stabilì che le loro ordinazioni, e conseguentemente i loro sacramenti, non erano validi).
Certo, tu mi obietterai: “d’accordo, ma sei in peccato mortale di scisma” (tra l’altro come un po’ di milioni di ortodossi).
Ma tanto c’è l’ecumenismo, sono tutti bravi, si salvano un po’ tutti, tutti credono in Dio e nell’Amore, se volemo tutti bbène! 😀
(Anche io ti voglio bene, anche se sei arrogante, antipatico e dici tante corbellerie: sei sempre il mio girardiano preferito!).
Per Habs
“infatti loro certamente non amano la liturgia in volgare [e hanno ragione, anche solo per amore del latino] ma non è questo il problema grande”
Qui si parla, come si dice in inglese, “at cross purposes”.
Habs e Peucezio riportano correttamente i principi su cui si fonda il “tradizionalismo cattolico”, che è anche un sistema particolarmente rigoroso, forse il più rigoroso di tutti i sistemi teologici esistenti, con un’enorme tradizione alle spalle di logica a partire da San Tommaso.
Allo stesso tempo, Pino Mamet guarda il non detto dei portatori umani del tradizionalismo, e ha in gran parte ragione.
Un asino che porta libri… Peucezio e Habs vedono i libri, Pino Mamet l’asino. Hanno entrambi ragione, ma anche entrambi torto per quello che ciascuno non vuole vedere.
E come Moi dice e non dice, il bello qual è?
Che l’asino è solo un asino e il libro è solo un libro.
Perché Dio non esiste.
E in effetti nessuno dei tre è cattolico!
😀
(okay, qui ho un pochino barato)
Z.,
insomma, sei tu a stabilire chi è cattolico e chi no, contro l’esplicita professione degli interessati.
Hai anche il potere di scomunica per caso?
Sbagliavo allora ad essere sedevacantista: habemus Papam!
Be’, ma è vero: voi non siete cattolici.
Pino è ebreo, Habsburgicus ha detto che per lui la transustanziazione e Tex hanno lo stesso valore, ma che preferisce Tex, e tu stai notte e giorno ad attaccare il Papa, dici che il Vangelo non conta nulla, non vai a messa, ma ad una parodia della messa, e hai più volte detto di non essere cristiano e di non credere in Dio.
Hai il coraggio tu di parlare di parodia della messa…
Peucezio,
ho barato perché Pino è ebreo: praticante, giudeo, insomma è un credente.
Che né tu né habs crediate in Dio credevo non fosse contestato…
Miguel,
però qui siamo in un blog, dove si scrive e si esprimono verbalmente delle posizioni.
E’ apprezzabilissimo che ognuno possa scrivere tutto ciò che vuole e non vorrei mai che Mauricius venisse censurato perché mi dà del “messainlatinista” (come io gli do del modernista, conformista, comunista, filo-ricchione, apologeta di Sodoma e Gomorra e quant’altro, epiteti che secondo me si merita in pieno).
Ciò non toglie che tirare in ballo le persone pretendendo di capire quello che pensano e che sentono al di là o in contrasto con quello che dicono a me pare una scorrettezza gratuita, una mancanza di rispetto.
Approvo il fatto che, finché non si trascende, nella forma, oltre i limiti dell’accettabile, anche questo comportamento venga tollerato e non filtrato, ma mi ritengo altrettando in diritto di additarlo come sbagliato e censurabile.
Insomma, se uno mi dice “scemo”, non pretendo intervenga la polizia (cioè tu, nella fattispecie), ma ciò non toglie che resta un maleducato.
Tranne “apologeta di Sodoma e Gomorra” (mai difeso la pedofilia o i crimini contro gli ospiti) accetto tutto.
Conformista mi suona strano, ma vabbé 😀
Infatti tu sei tutto (tranne che cattolico, ma d’altronde non l’ha prescritto il medico 😛 ).
Habsb.,
“ti dirò..e Peucezio mi dirà se sbaglio-loro accetterebbero la Messa tradizionale in lingua nepali od osseta più facilmente di quanto accetterebbero la Messa attuale (Novus Ordo) in latino ciceroniano”
E’ esattamente così.
Non mi fanno scomporre più di tanto gli epiteti di Mauricius.
E’ triste come la sua cultura e la sua intelligenza non comune siano al servizio del più desolante conformismo ideologico, per cui il fatto che tutti i nemici di sempre della Chiesa (liberali, marxisti, protestanti, ecc., ecc.) vi si sono impossessati e hanno provocato un’apostasia radicale, gli sembra normale e ha il coraggio di criticare chi resta fedele all’unica Chiesa di Cristo.
Ma esattamente dove starebbe il problema del nuovo ordine? Che la forma dei sacramenti sia contingente lo dicevano già i bergogliani teologi del XII secolo…
La nuova messa si comprende alla luce delle eresie conciliari e postconciliari di cui è espressione.
Ma anche se la si esamina in sé, anche se non contiene formule palesemente eretiche, è quantomeno molto fortemente insoddisfacente per vari motivi.
Ma su questo ti rimando alla ricca letteratura sul tema, che ti spiega cose che io ti spiegherei molto peggio.
Il “Breve esame critico” lo conosci già. Ti posso segnalare lo studio critico di Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira:
http://www.unavox.it/doc85.htm
inoltre l’articolo contenuto nel numero 63 di Sodalitium di mons. Guerard de Lauriers.
Ci sono anche altri studi, fra cui questo:
https://sggresources.org/products/work-of-human-hands-by-rev-anthony-cekada
che non ho comprato, né letto, perché è scritto in barbarica favella, comunque te lo segnalo.
Quello di unavox l’ho provato a leggere e ti dirò che non solo è un guazzabuglio, ma non dice “questo è eretico”, ma solo “questo non è abbastanza anti-eretici”. In più ad un certo punto spara una bella eresia, negando che la funzione di intercessione della Chiesa è universale, dicendo che invece deve essere limitata ai soli individui in comunione. Il che è non solo eretico, ma anche intrinsecamente stronzo.
Tu sottoscrivi questa roba qua, che è in un colpo solo sia eretica che immorale?
Sulla questione dell’intercessione non sono sufficientemente esperto di teologia, anche se a naso mi sembra strano che l’intercessione si applichi a chi la rifiuta.
L’ultimo capitolo infine dice che la messa non deve avere un carattere comunitario. Insomma, da anni tu vieni a parlarci del carattere comunitario e ora mi posti un guazzabuglio in cui si dice che la tua idea di religione è luterana? 😀
Non facciamo confusione.
Che c’entra il comunitarismo come idea organicistica e antiindividualista di società premoderna con l’aspetto sacramentale, che è del tutto indipendente dall'”assemblea” e dall'”agape”, parole oggi abusate fino alla nausea.
Si sa che in una comunità tradizionale, chessò, un paese medievale di contadini, c’era un forte senso comunitario e la messa ne era un momento rituale condiviso importante. Ma non è che questa è l’essenza soprannaturale del sacramento, che richiede solo un sacerdote celebrante.
Che c’entrano i luterano poi?
Mi sembra che proprio i protestanti abbiamo questa mania di dare più importanza all’aspetto comunitario profano, o comunque di mera condivisione di contenuti e di insegnamento, rispetto alla potenza intrinseca del sacramento, indipendentemente da tutto.
Il libero esame e il rapporto individuale del fedele con Dio sono poi tutt’altra cosa: sono il versante individuale del protestantesimo (che mi guardo bene dal negare), ma non hanno nulla a che fare con gli aspetti sacramentali, anzi, ne sono l’opposto, perché l’idea è quella di un sacerdozio universale, che significa assenza di sacerdozio, negazione di un monopolio della mediazione.
Miguel,
Io so che sono scarsissimo con la metafisica, è sabato e ho dormito poco, ma…..ieri ti sei definito violento perché fai ammazzare polli e potresti chiamare la polizia, oggi dici di non essere sicuro che il tizio che ammazza la ragazza a coltellate sia un violento
Ammetto che qualcosa mi sfugge
Per roberto
“Ammetto che qualcosa mi sfugge”
Esatto, concordo in pieno.
Rifacciamo il percorso.
1) Violenza vuol dire:
““Costrizione fisica o morale imposta a un soggetto per spingerlo a compiere determinate azioni contro la sua volontà””
2) Quindi chi compie o fa compiere atti violenti, io lo chiamo un violento.
3) Mi guardo attorno, e mi rendo conto di essere un violento.
4) Z dice, “forse lo siamo tutti, allora a che serve usare questa parola?” Non lo so, infatti non accuso Z di nulla; ma è un discorso interessante. Con tre possibili risposte:
4a) falso, quindi una bella sfida a dimostrare chi NON è violento
4b) vero, quindi evitiamo proprio di usare una parola che significa tutto e niente
4c) vero, quindi interessantissimo perché ci aiuta a chiederci come mai accusiamo sempre gli altri di essere “violenti” senza mai dirlo di noi stessi?
5) E infatti qui arriviamo al nocciolo della questione, “violenza” è qualcosa di cui accusiamo sempre gli altri. E’ quindi un insulto, tipo “pezzo di m…!”, che dice molto sul nostro stato d’animo e nulla sulla persona con cui ce la prendiamo.
6) A questo punto, chi vuole continuare a usare questo insulto dice, “ma no, esistono le persone violente!” e indica gente che compie azioni indubbiamente illegali (ammazzare i nonni, dare pugni sul naso ai passanti, ecc.).
7) Ora, individui isolati che fanno azioni del genere – a volte anche drammatiche – indubbiamente esistono. Non c’entrano niente con il governo iraniano o con il comunismo o con l’Islam o astrazioni simili. Ma la trovo una categoria estremamente sfuggente.
7a) conosco gente che si fa strada con i cazzotti. Sono “violenti”, o sono piuttosto degli ambiziosi egocentrici che casualmente hanno un pugno forte e non hanno una laurea?
7b) conosco gente che ha commesso delitti atroci. Ma (domanda) erano quotidianamente “violenti”, prepotenti, aggressivi, oppure magari è scoppiato tutto insieme in un istante? Quanto somiglia agli scoppi che abbiamo tutti?
7c) Dalrymple racconta poi di casi di persone estremamente lucide, come il ragazzino che avvelenò tutta la propria famiglia e poi continuò per tutto il resto della sua vita ad avvelenare la gente. Chiaramente è una persona poco empatica (come l’imprenditore medio, d’altronde); si diverte della propria bravura tecnica; ma ha qualcosa in comune con quello che accoltella la compagna?
Tutto questo per dire una cosa semplice. Usiamo il termine violenza, e il relativo aggettivo per parlare di:
““Costrizione fisica o morale imposta a un soggetto per spingerlo a compiere determinate azioni contro la sua volontà””
Ti seguo fino al punto 4.
Poi devo ammettere che Z ha ragione: le parole servono a indicare qualcosa.
Allora siamo tutti violenti? Possiamo dire di sì in un certo senso , finito il quale, terminato l’affascinante esercizio di scoprire quanto atti intrinsecamente violenti ognuno di noi compie o fa compiere, possiamo tornare all’uso normale, distintivo, delle parole, e allora non è vero che accusiamo sempre gli altri di violenza.
E se anche fosse così, l’idea che siamo tutti violenti perché, boh, compriamo la fettina di carne, non aiuterebbe di certo una maggior consapevolezza, ma al massimo servirebbe da “tana libera tutti”.
Per Pino Mamet
“E se anche fosse così, l’idea che siamo tutti violenti perché, boh, compriamo la fettina di carne, non aiuterebbe di certo una maggior consapevolezza, ma al massimo servirebbe da “tana libera tutti”.”
Ma intanto, prendere coscienza non deve “servire” a qualcosa.
Semplicemente, mi sembra un atto dovuto, riconoscere ciò che si fa.
Tra l’altro, la moda di dirsi “non violenti” è tutta moderna.
Cantò ‘Antar:
جادت له كفي بعاجل طعنة
بمثقف صدق الكعوب مقو
برحيبة الفرغين يهدي جر
برحيبة الفرغين يهدي جر
Le mie mani furono generose con lui,
dei veloci colpi della lancia raddrizzata
e il suono del sangue che usciva dalle ferite
guida le volpi che predano nella notte.
Ora la cosa interessante è che ‘Antar precisa proprio di non “essere violento” secondo i parametri attuali:
Chivalry
سمح مخالقتي إذا لم أظلم
بما علمت فإنني
َ
أثني علي
مذاقته كطعم العلقم
ٌ
مر
وإذا ظلمت فإن ظلمي باسل
Elogiami per come mi hai conosciuto
conviviale e disponibile, se non mi viene fatto un torto
Ma se mi viene fatto un torto,
la mia risposta è dura
e il suo sapore aspro come quello del coloquintide.
Prendere coscienza di cosa, Miguel? Che occorre usare un altro termine perché dopotutto chi calpesta l’erba è un “violento”?
Va bene, usiamo il termine “bananista”.
Mi sembra quella che Pino chiama “caciara intellettuale” ma che ci capisco io dopotutto…
🙂
La definizione di violenza che utilizzi è scorretta, secondo me.
E’ la definizione civilistica di violenza, fondamentalmente, ma le manca un pezzo: la violenza civilistica è ingiusta, cioè contra legem.
Per MT
” la violenza civilistica è ingiusta, cioè contra legem.”
quindi manganellare degli amanti clandestini nel 1920, donne senza velo in Iran oggi, cattolici in Inghilterra nel 1600, apostati in Egitto, frequentatori di prostitute a Firenze oggi, non è violenza?
Certo, è una questione di definizione; ma siamo sempre lì: violenti sono gli altri!
Non ci siamo capiti. Tu stai usando la definizione civilistica di violenza, che è quella di un vizio della volontà: violenza è usare la minaccia di un male maggiore per costringere un soggetto a fare qualcosa che non vorrebbe fare. Come si può intuire, richiede il compimento (o il non compimento) di un atto.
Stando alla definizione civilistica, massacrare di bastonate un cane non è violenza, così come non è violenza stuprare un bambino per puro sadismo, perché in entrambi i casi non si agisce al fine di ottenere o impedire il compimento di un atto contro la volontà.
Se però io ti minaccio di fare qualcosa che è nel mio diritto fare, non è violenza.
per MT
“Se però io ti minaccio di fare qualcosa che è nel mio diritto fare, non è violenza.”
Quindi, l’Inqusizione non usò violenza?
Il codice civile italiano regola i rapporti giuridici italiani dal 1942 e non ha la pretesa di fare altro.
Ma io contesto proprio questo: l’utilizzo della definizione civilistica di violenza al di fuori della microlingua del diritto privato.
È un’operazione diffusa, l’esportazione delle nozioni giuridiche in contesti babbanici.
Quasi sempre, in questi casi, l’aggettivo “ingiusto” viene sequestrato alla dogana 🙂
La parola d’oddine, tanto pe’ cambià, è sempr la shtess: viuuuleeeenza!!
😉
Vedere le cose dal “lato B” è sempre istruttivo e illuminante; ma non perdiamo di vista che, se di solito sono viste dal “lato A”, un motivo c’è 😉
Che nella fattispecie è questo:
Teheran violenta: la polizia si incazza!
Sei per strada, protesti perché la benzina è cara o perché sei costretta a metterti il velo, arriva la polizia, ti rompe il manganello in testa e ti sbatte in carcere: la polizia è violenta.
Sei un rapinatore, entri in casa di uno, lo meni, lo leghi a una sedia con un cencio in bocca e gli rubi tutto: arriva la polizia, ti rompe il manganello in testa e ti sbatte in carcere: la polizia non è violenta.
Certo l’atto di manganellare qualcuno di per sè è violento, ma secondo me il contesto e la finalità un pochino contano, eh? 😉
Altrimenti:
mi presento, sono un monaco jainista estremista, giro sempre con la mascherina per non respirare esseri viventi accidentalmente, spazzolo la terra prima di ogni passo, evito di andare in auto per non spiaccicare i moscerini sul parabrezza, inoltre sono vegano (ma spaventato dall’ipotesi che anche i vegetali possano sentire qualcosa) e lascio che tutti mi rubino e mi menino come meglio gli pare, mentre se derubano o picchiano il vicino ho un serio dubbio di coscienza: meglio la violenza della polizia o quella del rapinatore?
e di fronte a questo dubbio sedio in meditazione mille anni morendo poi di consunzione: e allora sono un non violento per i canoni Migueliani stretti 😉
Un po’ violenta come argomentazione ma condivido :/)
Per PinoMamet
“Teheran violenta: la polizia si incazza!”
Ma vedi che fai ancora più confusione?
Ipotesi uno:
1) gli iraniani sono psicopatici, quindi sono “violenti”, gli italiani anche quando picchiano no. E vabbene, l’ipotesi è interessante.
2) il poliziotto iraniano come quello italiano obbedisce agli ordini di chi gli impone di applicare le leggi.
La legge di Firenze dice che il cliente della prostituta deve pagare una multa, rifiuta di dare i documenti, arriva il poliziotto e lo butta a terra e se lo porta via? E’ violento?
La legge del Nebraska dice che lo sfruttamento della prostituzione è un diritto intoccabile, arriva il predicatore cristiano che protesta, il poliziotto arriva e lo picchia perché rifiuta di togliersi dalla proprietà privata del magnaccia? E’ violento?
Tu stai contestando (magari giustamente) le norme iraniane sul prezzo della benzina o sulle manifestazioni non autorizzate.
Ma è questione diversa da dire, cosa sia la “violenza”.
Pino immagino che faccia un discorso di proporzionalità:
– abbiamo il rapinatore della vecchietta che rapina la vecchietta, arriva il poliziotto, il rapinatore si mette a sparare verso il poliziotto e il poliziotto risponde al fuoco.
– abbiamo il rapinatore della vecchietta che rapina la vecchietta, arriva il poliziotto, il rapinatore non oppone particolare resistenza e il poliziotto gli spara
– abbiamo il predicatore in Nebraska che invade la proprietà privata del pappone, arriva il poliziotto, il predicatore non sloggia, il poliziotto lo trascina via
– abbiamo il predicatore in Nebraska che invade la proprietà privata del pappone, arriva il poliziotto, il predicatore non sloggia, il poliziotto gli spara
In alcuni casi il poliziotto usa la minima forza necessaria per fare quello che deve, in altri il poliziotto usa una forza esagerata per fare quello che deve. Può essere una chiave di lettura?
Per MT
“In alcuni casi il poliziotto usa la minima forza necessaria per fare quello che deve, in altri il poliziotto usa una forza esagerata per fare quello che deve. Può essere una chiave di lettura?”
Certo. Ma il grado di autocontrollo del poliziotto singolo in una circostanza difficile è questione diversa.
Il rapinatore, il cliente della prostituta, il manifestante iraniano e il predicatore sanno che devono fermarsi perché ne possono uscire con le braccia rotte se va bene, morti se va male.
Questa è l’essenza della violenza.
No, l’essenza della violenza è ciò che realmente rischiano i soggetti citati: una reazione proporzionata è una cosa, una reazione sproporzionata un’altra.
Aggredisco il poliziotto e rischio:
– una manganellata
– una pallottola
– una pallottola e che questo mi massacra la famiglia in seguito…
A dire il vero io mi immaginavo una rapina a Teheran, di poliziotti italiani contrapposti a iraniani non ho parlato…
Per il resto non credo che si possa fare molta confusione sul mio intervento, a meno di non volerla proprio fare 😉
Per PinoMamet
“A dire il vero io mi immaginavo una rapina a Teheran, di poliziotti italiani contrapposti a iraniani non ho parlato…”
ok, capito, grazie!
Comunque non stavo neanche facendo un discorso di proporzionalità, che pure si può fare, ma banalmente di fini.
Se sgozzi un agnello per mangiarlo o venderlo sei un macellaio, professione.
Se lo fai perché ti diverte vederlo sanguinare, sei un sadico.
Per Pino
“e di fronte a questo dubbio sedio in meditazione mille anni morendo poi di consunzione: e allora sono un non violento per i canoni Migueliani stretti”
Ma i miei canoni sono semplici.
Se mangio, dico che mangio.
Se rido, dico che rido.
Se compio atti di violenza, dico di essere violento.
Perché vi agitate così tanto?
Ma semplicemente perché NON compi atti violenti.
Non so, forse quando addestrati le milizie in Sud America 😉 ma adesso mangiare la bistecca, insomma, mi, non è violento
Io non mi agito, Miguel. Non dal 1997, se ricordo bene. E pure allora potevo farne a meno, a ben vedere.
Solo, se ci bacchetti perché usiamo termini corretti, mi prendo a fortiori il diritto di bacchettarti se ne usi di arbitrari.
Tiè!
😛
Miguel,
Proviamo ad usare questa definizione di violenza (dalla treccani)
“violènza s. f. [dal lat. violentia, der. di violentus «violento»]. – 1. Con riferimento a persona, la caratteristica, il fatto di essere violento, soprattutto come tendenza abituale a usare la forza fisica in modo brutale o irrazionale, facendo anche ricorso a mezzi di offesa, al fine di imporre la propria volontà e di costringere alla sottomissione, coartando la volontà altrui sia di azione sia di pensiero e di espressione, o anche soltanto come modo incontrollato di sfogare i proprî moti istintivi e passionali: un uomo rozzo e volgare, noto per la sua v., per la v. del suo carattere o temperamento; era incapace di dominare (o controllare, frenare) la v. della sua indole. Per estens., riferito ai sentimenti e alle loro manifestazioni, forza particolarmente intensa: reprimere la v. degli istinti, della passione; sfogare, contenere la v. dell’ira. 2. a. Ogni atto o comportamento che faccia uso della forza fisica (con o senza l’impiego di armi o di altri mezzi di offesa) per recare danno ad altri nella persona o nei suoi beni o diritti, quindi anche per imprese delittuose (uccisioni, ferimenti, sevizie, stupri, sequestri di persone, rapine): ottenere, carpire, costringere con la v.; ricorrere, o fare ricorso, alla v.; farsi consegnare il denaro con la v.; atto di violenza, come singola azione o comportamento (anche assol. violenza, che in questa accezione può avere il plur.: porre fine alle v. di un mafioso; essere sottoposto a continue v.); e come fatto e manifestazione collettiva, di gruppo: la v. della folla, delle masse; lo scatenarsi della v. popolare. In senso più ampio, l’abuso della forza (rappresentata anche da sole parole, o da sevizie morali, minacce, ricatti), come mezzo di costrizione, di oppressione, per obbligare cioè altri ad agire o a cedere contro la propria volontà: fare, usare v. a qualcuno; subire, patire v.; ribellarsi alla v.; fare (o usare) v. a una donna, a un ragazzo, abusarne sessualmente […]”
http://www.treccani.it/vocabolario/violenza/
Il tizio che tira il collo al pollo è violento?
Solo se il pollo gli ha fatto qualcosa di personale, e lui tirandogli il collo gli grida “muori, figlio di puttana!”
😉
a parte gli scherzi, è proprio così.
Per roberto
“Proviamo ad usare questa definizione di violenza (dalla treccani)”
In effetti prevalgono nettamente gli aspetti soggettivi, in questa definizione: sostanzialmente un sinonimo di ciò che i toscani chiamano “ignoranza” (non so se sia così anche in altre regioni).
Bene.
Qual è la parola con cui in italiano si dice, “fai come dico io o ti spacco la faccia?”
Io sono quella roba lì.
Se poi sono anche violento/ignorante, visto che si tratta di una definizione sostanzialmente offensiva, non posso probabilmente darmela da solo.
Ti capita di dirlo così spesso?
Per Z
“Ti capita di dirlo così spesso?”
No, molto di rado.
Pago altri circa la metà di quello che guadagno, per dirlo al mio posto.
Ci mancherebbe che mi dovessi pure scomodare a fare io quello per cui li pago.
Violento, miguel, e non avevamo bisogno di 24 ore per saperlo. La questione è se chi tira il collo al pollo è violento o no. In miguelese si, in italiano, secondo la treccani, no
Per roberto
“Violento, miguel, e non avevamo bisogno di 24 ore per saperlo.”
Probabilmente il discorso si fa meglio separando per ora i due esempi – quello del poliziotto e quello del pollo.
Ora l’attività normale del più mite dei poliziotti (oltre a timbrare passaporti e raccogliere oggetti smarriti) consiste nel dire ad alcune categorie di persone “fai come dico io o ti spacco la faccia”. E farlo magari anche.
Dico alcune categorie che l’autorità gli assegna da minacciare: però proprio questo, per la legge italiana (spiega Mauricius T), non sarebbe violenza – se lo Stato dice a una persona appositamente stipendiata e armata, vai da lui e minaccia di spaccargli la faccia, non sarebbe violenza.
Per questo, ti chiedo che parola usiamo per qualcuno che va in giro dicendo “fai come dico io o ti spacco la faccia”, a prescindere da:
1) il fatto che abbia o meno il patentino dello stato italiano/sovietico/americano/nordcoreano/messicano/terzoreichiano/pontificio/zimbabwiano per farlo?
2) il carattere personale dello spaccafaccia?
La Treccani non è molto chiara in questo caso. La maggior paerte delle definizioni sono “moralistiche” e soggettive (chiedo scusa della sbrigatività del termine), in fondo dice comunque in parte quello che dico io:
“l’abuso della forza (rappresentata anche da sole parole, o da sevizie morali, minacce, ricatti), come mezzo di costrizione, di oppressione, per obbligare cioè altri ad agire o a cedere contro la propria volontà”
anche se il termine “abuso” dà già adito a considerazioni soggettive.
E quindi, se sostituiamo ad “abuso” la parola più neutra, “uso”, parliamo di violenza o no?
Poi torneremo alla questione della violenza tra diverse specie animali, per adesso limitiamoci a questa roba qui a livello intraspecifico.
Abuso non è affatto neutro, anzi è la parola adatta per indicare che non usi la forza ma la usi in maniera ingiustificata, eccessiva, brutale, irrazionale eccetera.
Insomma, secondo l’ottima definizione della treccani, la violenza non può fare astrazione dal contesto in cui la forza è esercitata.
“Il poliziotto da una manganellata.”
Questa frase non ci dice nulla sulla violenza.
“Il poliziotto spacca la testa a manganellate ad una vecchietta che si trovava a passare vicino ad una manifestazione.”
Già qui abbiamo qualche elemento per giudicare come violenta l’azione del poliziotto
“Il poliziotto è stato assaltato da un branco di ultras e ha spaccato la testa al primo che gli si avvicinava”
Qui abbiamo probabilmente ragione a vedere un uso della forza, ma difficilmente potremmo dire che il comportamento è violento
E così via
Tu sbagli come le femministe che riducono tutto ad un solo concetto (molestia, prepotenza, volgarità, approccio non voluto = stupro; per te uso della forza per far fare qualcosa a qualcuno, essendo il qualcuno anche un pollo, = violenza)
Invece se in italiano esistono tante parole credo che sia per indicare tanti concerti diversi e la reductio ad unum fa solo confusione
Per Roberto
“Abuso non è affatto neutro”
Infatti, era proprio quello il problema.
Non mi interessa un termine che critichi il comportamento o lo stato d’animo di un individuo.
Proprio come dici tu, mi interessa il contesto in cui l’attività per ora senza nome di cui stiamo parlando viene esercitata.
Mi interessa un termine che indichi l’imposizione, attraverso minacce, ferite, mutiliazioni, morte o imprigonamento, della volontà di un individuo o di una collettività su un altro individuo o collettività.
Spaccare la testa alla vecchietta rientra in questo concetto soltanto se è utile a qualche fine (ad esempio, ottenere che i suoi familiari vadano a vivere altrove). Altrimenti rientra in un fenomeno che a me non interessa in questo contesto (mancanza di autocontrollo individuale, sadismo, ecc.).
Ci rientrano invece (per citare due estremi):
1) la multa dei vigili che ti arriva a casa, e che sottintende una serie crescente di penalità, prima economiche ma poi potenzialmente anche fisiche. Perché io che non ho nessuna voglia di pagare la multa, sono convinto a farlo con le minacce.
2) sciogliere nell’acido il figlio di un pentito, perché è un sistema efficace di disuassione per persone che pure magari vorrebbero “pentirsi”.
Il messo comunale che porta il messaggio potrebbe, nel suo tempo libero, essere un appassionato di pratiche sadomaso, l’acidatore potrebbe essere una persona in genere gentile e corretta, o anche no.
Ma entrambi impongono una volontà su altre con la minaccia e/o l’uso di azioni fisiche.
Secondo me il problema si pone nel momento in cui si dà una valenza soggettivistica ed etica al concetto di violenza. la violenza sarebbe ingiusta oppure genererebbe sofferenza (magari giusta).
Invece anche un colpo violento di un demolitore per abbattere un muro è violenza (infatti, appunto, è un colpo violento).
La violenza è un fatto meccanico e può non riguardare esseri viventi (l’eruzione violenta di un vulcano, un terremoto violento, la violenza del vento, della tempesta…).
La violenza è il grado di impatto che la materia può avere con altra materia.
Per Peucezio
“La violenza è il grado di impatto che la materia può avere con altra materia.”
Sì, sostanzialmente è un concetto del genere a cui voglio arrivare.
Che come dice Z “si può anche chiamare banana”; ma merita un termine che accomuni tutti gli “impatti” di questo tipo.
Poi io scelgo di concentrarmi su quelli che implicano un contatto fisico: ecco perché non dico che “la prostituzione sia violenza” (si tratta di un campo di cui non so nulla), ma voglio un termine che definisca l’impatto del poliziotto fiorentino che ferma il cliente che “va a puttane” ed esige soldi da lui, sotto forma di multa.
Dove il cliente sa che va incontro a una serie crescente di minacce di disagio fisico, secondo il proprio grado di resistenza, che vanno dalle manette alla morte; e solo per questo obbedisce e paga.
E la certezza di rischio fisico è talmente interiorizzata che, a parte pochissimi casi in genere di gente ubriaca o drogata, tutti piegano la testa.
Mi sfugge il senso dell’intera operazione.
Se è dimostrare che gli Stati si basano in ampia misura sulla coercizione direi che siamo tutti d’accordo. Anzi, credo che qualsiasi comunità che abbia almeno qualche decina di membri difficilmente possa sottrarsi a forme di coercizione.
Infatti la locuzione “contratto sociale” non andrebbe utilizzata, secondo me, al di fuori del diritto societario.
Se invece il discorso è che siamo tutti violenti perché calpestare l’erba è violenza, va bene, diciamolo pure, ma allora mi sfugge il significato dell’operazione. Soprattutto, ci tocca escogitare un nuovo termine per indicare ciò che comunemente chiamiamo “violenza”, e come sempre suggerisco “banana”.
(come Francesco sa, l’idea non è mia, ma di un suo più celebre collega)
Ma perché ci dev’essere un’operazione?
Uno non può semplicemente illustrare il significato di una parola, senza doppi scopi?
E se tu pensi a un caso più specifico all’interno di ciò che quella parola designa, puoi aggiungerci degli aggettivi, chessò “violenza ingiusta”…
D’altronde che esista una violenza, se non giusta (aggettivo che ha una valenza etica e si presta quindi a mille obiezioni, secondo la visione del mondo di ciascuno), quantomeno legale, non è un’invenzione di Miguel.
Tantevvero che si parla di “monopolio della violenza” da parte dello stato.
Vuoi chiamarlo “monopolio della banana”? Crea più confusione, ma basta che lo sappiamo…
Peucè, di solito si parla di monopolio dell forza. Mica a caso 🙂
Comunque, l’operazione mi sembra consista nel prendere una parola, allargarla a dismisura e farci entrare dentro tutto.
Lo so fare anch’io, eh. Mi bastano carta e penna. Solo che non lo faccio gratis, perché la vita e breve e tengo famiglia 🙂
Non è colpa mia se la lingua ha dei lemmi che hanno un significato molto ampio.
Facciamo insieme una petizione per abolire la parola “cosa”. Pensa quanta chiarezza ne deriverebbe! Altro che “violenza”…
E “fattapposto” no? 😀
L’importante è che i termini servano a comunicare. Quando si vuole comunicare, ci si sforza e ci si riesce 😉
Io invece comincio (particolarmente) a non sopportare più i “purtroppamente” e gli “escile” ! 😉
sempre meno citazioni, sempre meno usati con intento comico … sempre più standard come se fossero corretti.
Per non dire di “ma anche no” che è partito come battuta della Gialappa’s ed è diventato espressione standard da RadicalChic e Ceto Culturale SubAlterno !
“Ma anche no” è diventato espressione standard di quasi tutti oramai.
It can’t be heard, nun se po sentì.
Ma forse la peggiore è il “piuttosto che” a raglio.
Z.,
lo dite anche in Emilia???
Noi a Bari diciamo “il fattapposta” per indicare qualcosa che non si sa in che altro modo chiamare.
A Milano direbbero l’Ambaradàn, facendo riferimento alla nota battaglia.
“Ma anche no” però mi è simpatica 🙂
“Purtroppamente” giuro che non l’avevo mai sentita.
Per Z
“Se è dimostrare che gli Stati si basano in ampia misura sulla coercizione direi che siamo tutti d’accordo. ”
Evitiamo il termine “violenza” e usiamo “banananza”.
Ora, la cosa interessante è definire meglio quel termine astratto, “coercizione”. Termine corretto, ma assolutamente burocratico, che fa perdere il contenuto del bananaggio.
Che consiste in un uomo armato che dice a un altro, “fai come dico io o ti spacco la faccia”.
Dove la cosa che conta è appunto il male fisico che riesce a fare l’altro, dall’allontanarlo per anni da ogni contatto con altri esseri umani, a spaccargli appunto la faccia, a torturarlo o ad ammazzarlo.
Poi chiamiamolo “banananza”, appunto, perché no?
Beh, no, non necessariamente il male fisico.
Se io non ti pago tu puoi farmi pignorare il conto corrente, e già questa è una legnata niente male. Senza bisogno di manganellarmi, incarcerarmi o giustiziarmi.
Anzi, probabilmente un paio di sberle mi farebbero meno “male”, per così dire.
Per Z
“Se io non ti pago tu puoi farmi pignorare il conto corrente, e già questa è una legnata niente male. Senza bisogno di manganellarmi, incarcerarmi o giustiziarmi.”
Infatti, l’ho scelto come esempio estremo da una parte dello spettro.
E infatti, in genere si usa la minima banananza necessaria: gli incassi che si ottengono semplicemente mandando un messo comunale a riscuotere sono tanti, da non rendere necessarie misure più drastiche, perché tutti si sentono inesorabilmente schedati e sotto controllo dalla nascita.
Mentre in società più libere, son necessarie misure molto più drastiche, compresa la tortura o il rogo in piazza.
Ma anche il fermo invito di un poliziotto a fargli vedere i documenti, c’è un crescendo sottinteso di possibili banananze fisiche, se non fai quello che dice lui.
“veramente è proprio al riforma liturgica a consentire le canzoncine al posto del gregoriano, quindi ti assicuro che c’è un nesso strettissimo fra il concilio e la decadenza artistica.
Il concilio e le varie riforme successive ad esso ispirate influiscono molto anche per quello che non dicono, cioè, per meglio dire, che dicono di non dire.
Nel senso che togliendo (esplicitamente) una serie di vincoli fino ad allora esistenti (parlo essenzialmente della liturgia, cui è collegato sia l’aspetto musicale che anche quello architettonico), consentono quello che vediamo.”
Rispondo qui a Pecuezio (citato sopra) per comodità.
Ma non sono mica tanto d’accordo.
Non sono un esperto, ma non mi risulta nessun vincolo pre-conciliare che obbligasse a un tipo preciso di musica:
e infatti musica da chiesa l’hanno scritta in tanti, in tantissimi stili diversi…
idem l’architettura: Notre Dame du Haut è stata completata nel ’55, il convento di Sainte Marie de la Tourette dello stesso periodo, solo per citare gli esempi più famosi di architettura religiosa, diciamo, “contemporanea”, e sono sicuro che ci siano esempi anche precedenti.
Insomma, proprio non sta scritto da nessuna parte che la liturgia pre-conciliare abbia come conseguenza il gregoriano e la Cattedrale di San Pietro (che infatti rappresentano due momenti molto diversi nella storia delle rispettive arti) e il post-conciliare abbia come effetti la chiesetta di periferia che ti pare brutta….
e magari lo è anche… ma quante chiese “tradizionali” sono altrettanto bruttine, e ci sembrano passabili solo in virtù della loro antichità?
E credo che il punto sia proprio questo, ma ha ben poco a che fare con la riforma liturgica…
Il fatto è che tu interpreti la cosa in modo troppo meccanico e prescrittivo.
Si tratta di orientamenti, di un adeguamento allo spirito del tempo che permea tutto, dalla dottrina, alla liturgia, all’estetica.
Infatti i preti e i vescovi più conservatori erano e sono ostili alle nuove architetture e alle canzoncine, mentre i progressisti le approvano (poi anche qui ci sono sfumature, ovviamente).
In ogni caso tu come spiegeresti la coincidenza temporale? Come una casualità? Mi pare ovvio che vi sia uno Zeitgeist, in cui tutto è relativamnte coerente.
Casi come la chiesa di Le Crobusier, che sfalsano leggermente la cronologia, andrebbero studiati singolarmente. Non nego siano un po’ sorprendenti. Tieni conto però che non mancavano i vescovi modernisti, anche se, prima del Concilio, stavano più “schisci”, come si dice a Milano. E’ possibile che uno di questi abbia qualche responsabilità nell’operazione. Ma, ripeto, sarebbe da approfondire.
In generale comunque il problema del Concilio e del postconcilio è l’adeguamento al mondo, lo stemperare la peculiarità cattolica fino a stravolgerla. Il Concilio come evento ufficiale in cui si emanano documenti contraddittori con altri precedenti è solo una conseguenza, molto importante come argomento decisivo per giungere alla conclusione che tutto ciò non può essere valido (altrimenti sarebbe solo un’evoluzione nefasta, una crisi, come ce ne sono state tante nella storia della Chiesa, ma non uno snaturamento della sua essenza).
Ma ciò che conta, ai fini dell’analisi del fenomeno e del coglierne l’essenza, è l’insieme, è questa abidcazione generale, a tutti i livelli.
Un po’, mutatis mutandis, come quando parliamo del Sessantotto. Io ne parlo spessissimo come l’origine di tutti i mali del mondo, ma la cosa non va intesa in senso meccanicamente causale: il Sessantotto è un simbolo, è una comoda definizione per rfiferirse a una temperie, a un’epoca e a una rivoluzione antropologica.
Vabbè ma scusa, prima parli della caduta di una serie di vincoli (quindi proprio di qualcosa di meccanico e prescrittivo!);
poi invece mi dici dello Zeitgeist e di un adeguamento allo spirito che permea tutto… non è mica la stessa roba!
😉
comunque, pur avendo io ragione 😀 , continuo a non essere d’accordo.
Dici che il Concilio avrebbe stravolto la peculiarità cattolica.
Ma dove starebbe questa peculiarità?
Nella forma degli edifici?
Cioé, diciamo, fino a Bernini siamo cattolici, con Gaudì così così, con Le Corbusier (a parte che è prima del Concilio) non lo siamo più?
Guarda, è un ragionamento che potrei anche capire, ma la domanda è: perché ?
Questo non lo me ha mai spiegato nessuno dei “preconciliaristi” o perlomeno “nostalgici del pre-concilio”.
Al massimo sento discorsi tipo “la chiesetta del quartiere Pincopalla è bruttissima”, che non vuol dire proprio niente…
cosa ha Notre Dame du Haut di non cattolico??
Che poi, scusa, non eravate tu ed Habs a dire che la messa in nepali o in osseto vi va benissimo, basta che sia la messa tridentina, preconciliare?
Beh, e la chiesa di Le Corbusier non è esattamente questo?
è un altro linguaggio, poco consueto (in senso diacronico e non geografico, ma non cambia niente) utilizzato per la messa preconciliare
(perché di prima del Concilio… sì sarà stata magari- o forse no- favorita da qualche prelato “modernista”, comunque non risulta che nessuno abbia mai detto “non si può dire messa in questa chiesa!”)
Dovresti chiedere a uno più esperto di me, che però non farebbe altro che esplicitarti ciò che è intuitivo.
Insomma, definire il bello è molto difficile, ma tutti capiscono la bellezza.
Allo stesso modo, un teologo più preparato di me (che non sono un teologo) potrebbe spiegarti il rapporto fra riforma liturgica, nuova dottrina e arte sacra, però ammetterai che sono cose che saltano all’occhio anche del profano: tu stesso (e fra le righe, se non ho frainteso, lo dici), senti meno “aria” cattolica in una chiesa cubo o astronave, ma giustamente mi chiedi di esplicitarne il perché.
E io giustamente non mi sono mai preso la briga di andarmi a leggere qualche testo che esplicitasse bene la questione: quando non so rispondere, ammetto i miei limiti.
Però, detto fra noi, tu pensi veramente sia un caso il fatto che la Chiesa Cattolica abbia avuto il Concilio e ora faccia chiese cubo mentre quella ortodossa, che non ha avuto nulla di simile, continui a farle più o meno come le faceva prima?
” tu stesso (e fra le righe, se non ho frainteso, lo dici), senti meno “aria” cattolica in una chiesa cubo o astronave”
No, in realtà, ti dirò, non sento niente di tutto ciò.
Proprio perché mi stavo interrogando su questo in questi giorni ti faccio la domanda.
Cioè, mi stavo chiedendo: va bene, tutti dicono che la tal chiesa “moderna” è brutta, ma poi, è davvero così brutta? ci si sta davvero male?
Mi è capitato di entrare in chiese moderne, e l’aria che vi si respira, per così dire, è esattamente quella di tutte le altre;
ti dirò che alcune, essendo ariose, pulite… comode! vivibili, insomma, le ho trovate migliori, più tranquille e adatte al raccoglimento di tante chiesette medievali banali, tristi e un po’ tetre che mi è capitato di vedere.
Poi riguardo alle chiese ortodosse, non so che dirti perché non conosco le vicende architettoniche (ed economiche, sociali…) dell’Europa dell’Est, ma credo che Antonello abbia già dato diversi elementi che smitizzano un po’ ciò che dici…
poi in generale l’Ortodossia cristiana bada, molto di più del Cattolicesimo (ivi compreso quello pre-conciliare) a questioni di forma, quindi boh:
i pittori cattolici hanno sempre dipinto come gli pareva, quelli ortodossi fanno le icone con critteri ben precisi e guai a sgarrare, quindi il paragone architettonico regge fino a un certo punto.
No, beh, Antonello non ha detto che nel mondo ortodosso si fanno chiese in stile ultramoderno.
D’altronde le ho viste con i miei occhi in Russia le chiese nuove (ma ce n’ anche in America, qualcuna anche in Italia…).
Certo, in generale la Chiesa Ortodossa tende a un certo immobilismo, un po’ in tutto.
Non c’è dubbio che il cattolicesimo tenda molto di più ad adattarsi ai tempi.
Solo che finché erano tempi permeati di cristianesimo e misticismo, si sviluppavano stili diversissimi, ma tutti con un senso di sacralità immanente e di bellezza.
In un’epoca ocmpletamente secolarizzata, si arriva all’apostasia: quello che era un punto di forza, o quantomeno una caratteristica (la vitalità, la capacità di creare forme d’arte ricche e cangianti), diventa uno scacco epocale.
Poi i gusti sono gusti, però è sintomatico che la quasi totalità delle chiese moderne non piaccia quasi a nessuno, mentre nel Medioevo (allora la chiesa la costruiva la comunità stessa), ma anche nell’Ottocento alla gente le chiese che si facevano in genere piacevano o, quantomeno, non le trovavano un pugno in un occhio.
Ma questo è un discorso che ha pochissimo a che fare con la religione.
Sicuramente la maggior parte del pubblico, se si trovasse a un’asta televisivia a dover comprare l’ultima crosta figurativa, o un Kandinsky sconosciuto (magari attribuito a uno non famoso), a parità di prezzo sceglierebbe la prima;
ma che c’entra, questo non toglie nulla al valore della ricerca artistica di Kandinsky.
Invece continuo a non capire cosa c’entri tutto ciò con la religione.
Se mi perdoni la semplificazione, a me pare che tu faccia coincidere l'”ortodossia” cattolica con il bello (parli addirittura di apostasia) con il “bello”, e questo con ciò che piace a te o all’uomo della strada
(che già sono due persone abbastanza diverse… 😉 )
insomma, mo’ non è che se la chiesa-“astronave” non piace alla sora Rosa, vuol dire che non è una chiesa cattolica…
E’ che in passato l’arte riusciva ad essere raffinatissima, anche elitariua a volte, senza mai smettere di essere popolare, se non nella produzione, nella ricezione.
Questo vale in generale, non solo per l’arte religiosa.
Inoltre la spiritualità si esprimeva nel bello e la gente (ma nemmeno i dotti) non si poneva il problema di stabilire un confine netto fra estetica e misticismo.
Oggi si vuole distinguere tutto: l’arte elitaria dalla percezione popolare del bello (per cui l’arte è sempre più astratta e incomprensibile e la gente comune ha gusti sempre più triviali), la religione dalla bellezza.
Ma è impossibile, perché se la religione non ha manifestazioni visibili, non c’è la mediazione sensibile, vuol dire che è profondamente malata. Oppure che sono infetti i contenuti, perché la forma rispecchia l’essenza.
Aggiungo che l’adattamento spesso significava opposizione radicale e affinamento dei mezzi per sostenerla. Oggi, vabbè… non si capisce cos’abbia da dire in più la Chiesa che non dica già Repubblica.
Mi sa che devi cominciare ad andarci, in chiesa.
Comunque la risposta non è che dovrebbe dire “viva il ducie”.
Fammi un esempio di un discorso di Bergoglio che sia davvero controcorrente.
Controcorrente rispetto a ciò che il potere dice, non a quello che fa: a dire che ci vuole la pace nel mondo e che bisogna ridurre o eliminare le disuguaglianze sono buoni tutti: nessun pescecane ti dirà che vuole le guerre e la fame nel mondo, quindi vuol dire che è un discorso giusto, ma velleitario e generico, che non serve a un beato cazzo.
Bergoglio è allineatissimo al Mondialismo dell’ Umanità sradicata e mischiata … ove gli Stati-Nazione servono solo a Fare le Squadre per Olimpiadi e Mondiali di Calcio, che anch’essi fanno girare il TurboLiberismo Capitalistico dell’ Alta Finanza Apolide di Lobby !
😉
Il Devoto-Oli dice:
1. Forza impetuosa e incontrollata: tu non conosci la v. di quell’uomo; estens.: la v. del temporale.
2. Azione volontaria, esercitata da un soggetto su un altro, in modo da determinarlo ad agire contro la sua volontà: v. assoluta (o materiale), se la resistenza del soggetto è totale; v. morale, se è relativa e basata sul timore di chi la subisce; v. fisica, se attuata come costrizione materiale; v. carnale, il reato di chi impone ad altri con la forza un rapporto sessuale; v. privata, il reato che consiste nel costringere altri a fare, tollerare o omettere qualcosa ♦ Accentuata aggressività: la v. dei suoi modi, delle sue parole; una polemica giornalistica di una v. inaudita ♦ Tendenza sorda e animalesca all’oppressione e alla sopraffazione: la v. del tiranno aveva esasperato gli animi ♦ Ricorso all’uso della forza fisica e delle armi: alle provocazioni risponderemo con la v. ~ Non v., vedi nonviolenza.
Ora, la prima accezione (che poi era quella che davo io, senza averlo consultato) parrebbe quindi quella più propria e letterale, mentre la seconda ne è una sorta di estensione, in alcuni casi metaforica.
Va benissimo usare la parola nella seconda eccezione, purché si tenga presente che è un’estensione della prima.
Notre Dame du Haut
[cit.]
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Se il Villaggio di quei SenzaDio 🙂 dei Puffi avesse avuto una chiesa … più o meno me la immaginerei così !
… Hai presente quei funghi “a terrazzoni” 😉 sui tronchi degli alberi morti, mozzati mezzi vuoti ?
😀
Tralascio il giudizio estetico, e vengo a un punto che mi interessa.
Mi pare che effettivamente nei Puffi non si parli di religione. I Puffi (saranno cazzate, vabbè) sono criticabili per altre cose (mi pare siano stati criticati in quanto sessisti, non a torto);
ma la scelta di non parlare di religione mi pare azzeccata non solo moralmente, come dire, ma anche narratologicamente.
Si evitano anche cortocircuiti imbarazzanti
(che la Rowling non si fa mancare in Harry Potter: dopo il mago che è gay “perché lo dice lei”, adesso mi dicono che esistono anche delle “tradizioni natalizie di Hogwarts”…)
nei Puffi di “religioso” c’è un vaghissimo (!) “panteismo” nel rispettare la Natura, praticare la Magia (il tutto con atmosfere “solari” e infantilmente umoristiche, mentre HP è molto più “dark” …) … e in teoria si è nel MedioEvo (cfr. Joan/John e Solfami … di cui i Puffi sono uno spin-off, apparendo come un popolo di simil-gnomi che debbono costruire un flauto magico da una quercia … qualcosa del genere)
@ PINO
… di sinagoghe “fatte strambe” 😉 ne conosci ? 😉
Sì, tutte quelle fatte a forma di chiesa! 😀
scherzi a parte, boh, immagino ce ne siano diverse negli USA.
In teoria, un edificio di culto ” a capannone ” dovrebbe essere più (!) adatto a religioni dichiaratamente “aniconiche” come Ebraismo e Islam.
Lo so: nel Cristianesimo la “dulìa” è un sotterfugio per “venire in contro” ai Pagani convertendi, ma tant’è.
Per capannone intendi pianta rettangolare?
Nell’Ebraismo non ce n’è particolare bisogno, e immagino neanche nell’Islam, visto che non c’è un altare verso cui orientarsi.
C’è un armadio con la Torah, e un pulpito su cui leggerla, che possono benissimo essere in luoghi distanti tra loro. Dovrebbe esserci spazio per pregare in piedi (per i musulmani, per inginocchiarsi) e ovviamente il posto deve essere pulito;
se ci sono più piani, l’uso vuole che la sinagoga vera e propria sia quello in alto.
Ma l’essenziale è che il posto sia pulito.
be’ … più o meno la tristezza anonima e intercambiabile, di solo funzionalismo dei capannoni industriali.
Paradossalmente, nelle zone industriali “nostrane” di campagna vedi ogni tanto il contrario:) : capannoni in cui si capisce benissimo dalle navate in facciata che prima c’era una chiesa e che hanno murato il rosone.
che è un po’ l’equivalente di quelle chiese adibite a pub, negozi (qualche caso c’è già anche in Italia), ecc … in NordEuropa.
anche “Villetta Brianzola” è una definizione (cit. Lisa) che rende bene l’estetica i certi recenti luoghi di culto …
in teoria una chiesa dovrebbe “armonizzarsi” con l’ ambiente (antropizzato e non !) circostante. Le grandi città secolarizzate, materialistiche e consumistiche sono “poco adatte”.
@ PEUCEZIO
C’è anche un certo Conformismo Borghesotto Piccolo-Borghese, smaccatamente Filo-Protestante Americano, che “le chiese debbono essere spoglie e asettiche sennò distraggono dalla spiritualità dentro (!) di noi” … e che , appunto, dovrebbe essere “tirata fuori” senza stimoli. Ma _ a déggh mé 😉 … _ se la chiesa non ha nulla di speciale, anzi nulla di nulla … perché andarci ?
Vabbè, quello è il calvinismo che va di moda oggi.
Ci vorrebbe la fucilazione per questo tipo di frasi.