Lo so io, quello che dovrebbe fare il Papa!

Qualche milione di persone al mondo, di ogni persuasione o vacillazione religiosa, ha idee molto chiare su quello che il vescovo di Roma dovrebbe dire:

Abbasso il razzismo, abbasso l’Islam, abbasso l’islamofobia, abbasso l’omofobia, abasso i matrimoni gay, abbasso i compiti a casa dopo scuola, abbasso i vigili che fanno le multe, abbasso le corride, abbasso quelli che negano alla settantenne di farsi un figliolo come dio comanda, abbasso la lesbica ottantenne che decide di farsi un figlio barbuto con le tette con l’impianto di geni cavallini…

Dove, se ci fate caso, la parola comune è, abbasso, e la bizzarra idea che un signore argentino residente a Roma abbia il potere miracoloso di abbasare chi ci sta antipatico.

Tra me (e te) e il Papa, come sottolineano alcune canzoni goliardiche, esistono  somiglianze e divergenze.

Le somiglianze sono ovvie, al di là di quelle fisiologiche: per quanti like e quanti fischi si prenda più di me o di te, qualunque cosa lui dica ha un effetto più o meno pari a zero, e in questo tu e io ci possiamo sentire molto pontifici.

La differenza sta in quello che il Papa potrebbe fare.

Il Papa si trova a essere custode del più grande gabinetto di meraviglie del mondo.

Intendo un insieme senza paralleli di fantastiche creazioni storiche, cimiteri con lapidi ironiche, pinnacoli e guglie da cui ti osservano ancora ridendo i draghi, piccoli ex-voto con goffi dipinti di imbarcazioni salvate dalla Madonna, boschi dimenticati che ci aiutano a respirare, manoscritti dove la balena s’ingoia Giona a colori, immensi conventi neogotici abitati da tre suore e due badanti, altari con al centro pezzi d’ossa umane, orrende chiese polacche che cercano di imitare le basi della NASA, biblioteche sterminate di grandi libri che nessuno ha mai letto, campane costruite tra sabbia argilla e fuoco, grotte istoriate di medaglie d’argento che scintillano alla luce delle candele, cadaveri disseccati di vecchi parroci, sogni e visioni di ragazzine a digiuno, immensi palazzi la cui vera origine è nascosta in falso su falso, pastorelle che chiaccheriano con la Madonna sul male della guerra tra i rami di un albero e poi arrivano i preti e cementificano tutto, eppure qualcuno ancora oggi cammina sul cemento in ginocchio…

OLYMPUS DIGITAL CAMERAPensateci un attimo: su questo piccolissimo pianeta, non esiste null’altro di lontanamente paragonabile, in termini di bellezza, meraviglia ed estensione, cioè le tre cose che Satana il Livellatore più combatte.

Ho parlato del più grande gabinetto di meraviglie del mondo, ma sappiamo che per Satana si tratta del più grande patrimonio immobiliare del mondo.

Tutta la definizione del bene e del male sta qui: bellezza, meraviglia ed estensione, contro patrimonio immobiliare.

Dentro questo Wunderkammer, sopravvivono gli ultimi, vecchissimi preti, frati e suore del mondo.

Una cosa che presumo accomuni te che leggi, il sottoscritto traduttore di manuali tecnici e il Papa è la certezza che quei quattro vecchietti non vivranno a lungo.

Certo, il Papa può dire un sacco di cose trasgressive, ma non può dire la più trasgressiva di tutte: tra dieci, venti, trent’anni, la Chiesa cattolica sarà morta.

E chi erediterà il suo Wunderkammer?

Sarà del mercato immobiliare globale, oppure…?

Mentre tutti se ne sbattono, comprensibilmente e giustamente, delle sue chiacchiere su temi morali di qualunque tipo, su questo unico tema, il Papa ha il potere concreto di decidere il futuro del mondo, con regole precise su cosa succederà alla Camera delle Meraviglie, alla sua morte.

Gargoyle-FactsGarguglie, difendeteci da Satana l’Immobiliarista!

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170 Responses to Lo so io, quello che dovrebbe fare il Papa!

  1. Andrea Di Vita says:

    @ Martinez

    A Genova la chiesa è il principale proprietario di immobili. Non credo che sia il papa a gestire un tale patrimonio. Né l’età avanzata dei preti implica che la chiesa sparirà. Morto un papa se ne fa un altro.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  2. Moi says:

    Adesso la Chiesa è minacciata dal sospetto di tenere nascosti gli Alieni Antichi Astronauti … di cui si parla nelle Cronache Ebraiche.

  3. Peucezio says:

    Miguel,
    aridaje col catastrofismo ‘sti giorni!

    Se non è finita negli anni ’60-’70 la Chiesa (ma non per il Concilio, che è solo una conseguenza, ma per lo Zeitgeist), mi sa che ora siamo fuori tempo massimo, in un’epoca di occaso del razionalismo illuminista.
    Dice: ma proprio ora però la Chiesa è diventata razionalista… Ma la Chiesa si adegua, fa sempre in tempo a tornare mistica e volendo anche superstiziosa e fanatica, d’altronde in tanti settori e plaghe non ha mai smesso del tutto di esserlo.

    Se poi si dovesse rimuovere l’obbligo del celibato dei preti, avremo vocazioni a carrettate! Cosa vuoi di più di uno stipendio sicuro, con moglie e figli da mantenere??

    • Per Peucezio

      “aridaje col catastrofismo ‘sti giorni!”

      Mica dico che la fine della Chiesa cattolica sarebbe una catastrofe, più della fine del manicheismo ad esempio.

      Ma non è un argomento che mi interessi molto. Mi interessa la fine che farà il Wunderkammer, quello che Satana vede come il Più Grande Patrimonio Immobiliare del Mondo.

      • Peucezio says:

        Beh, anche se non è una catastrofe per te, è una catastrofe in sé 🙂
        Se crolla un palazzo, se io non ci abito, non m’importa nulla, ma per quelli che abitano è una catastrofe. E lo è in ogni caso, anche se non ci abita nessuno, perché ha dei proprietari, è costato costruirlo, è un impoverimento del patrimonio immobiliare.

        • Per Peucezio

          “Se crolla un palazzo, se io non ci abito, non m’importa nulla, ma per quelli che abitano è una catastrofe.”

          Più che un palazzo, mi viene in mente un albero, che ha fatto la sua bella lunga vita di duemila anni e una notte cade nel bosco. Però ci sono stati e ci saranno altri alberi.

          Ma ripeto, non è questo il punto che mi interessa.

  4. PinoMamet says:

    La profezia di Nostronzus (autore dell’indimenticato “Ascolta un coglione”):

    tra 150 anni la Chiesa cattolica (e sottolineo, cattolico, non protestanti o ortodossi che sembrerebbero molto più… papabili) si unirà all’ebraismo ortodosso.
    In qualche forma ancora da pensare, ma si unirà.

    Peccato non poterci essere per sentirmi dare ragione! 😀

    • Per Pino Mamet

      “tra 150 anni la Chiesa cattolica […]si unirà all’ebraismo ortodosso.”

      Interessante come ipotesi. Poi nessuno di noi conosce il futuro.

      Ma nel frattempo la chiesa del Carmine, e quella di San Frediano, e quella di Santo Spirito, e quella di San Piero Gattolino, e quella di San Felice e quella di Santa Felicita e l’Oratorio dei Bini e il Seminario Arcivescovile e la Scuola Teologica e il convento delle suore in Piazza del Carmine e la casa delle suore in Via della Caldaia che fine faranno?

      Crolleranno?

      Diventeranno alberghi di lusso (è già successo alle suore di Via dell’Orto) e discoteche?

      Questo è il punto che mi interessa.

      • roberto says:

        “che fine faranno”

        non sarebbe certo una novità se edifici considerati sacri in una certa epoca cambiassero totalmente uso. pensiamo alla cattedrale dsi san basilio a mosca o santa sofia a istambul (e chissà delle chiese che hai nominato quante sono state costruite sul tempio della dea tizia o caia)

        • Per roberto

          “non sarebbe certo una novità se edifici considerati sacri in una certa epoca cambiassero totalmente uso”

          Infatti, ma non è questo il punto.

          Prescindiamo dalla religione in sé.

          La Chiesa cattolica, sotto varie vesti (non ultima quella di conventi proprietà del demanio ma gestiti da ordini religiosi) è proprietaria – almeno in Italia – di un’immensa ricchezza “immobiliare”. Assieme al demanio pubblico, è certamente il più grande proprietario immobiliare del paese, e di gran lunga.

          Questo fatto viene di solito visto con rancore da parte di chi la accusa di non pagare le tasse; ma a me interessa da un altro punto di vista.

          Si tratta di uno spazio qualificato, in maniera molto particolare: per profondità storica, per valore artistico, ma anche semplicemente perché sottratto a tutte le logiche del mercato – ecco che abbiamo grandi orti e giardini semi-abbandonati, spazi con una ricca biodiversità.

          Insomma, quel patrimonio è il polmone d’Italia (e presumo anche di molti altri paesi).

          Ora, mentre le parole del Papa sulla morale lasciano il tempo che trovano, su questo tema è in grado di prendere decisioni i cui effetti durerebbero nel tempo.

        • roberto says:

          preciso che il rancore (almeno per quel che mi riguarda) non è perché la chiesa è proprietaria di chiese ma perché gestisce attività commerciali senza pagare tasse.
          esempio: il convento X ha 15 camere che usa come ostello della gioventù. è giusto, normale, che non paghi le stesse tasse che paga l’ostello Y di proprietà privata?

          è questa la questione, non la proprietà delle chiese che credo sia messa in discussione solo da qualche sperduto filo maoista

          • Per roberto

            “è questa la questione”

            Era solo per dire che è quando si parla delle proprietà della Chiesa, è quasi l’unica questione che viene in mente.

            Mentre ce nè una molto più importante, che sta arrivando al momento decisivo, visto che gli ultimi custodi di quel patrimonio hanno ormai raggiunto l’età della pensione.

            Torno alla domanda: che fine farà quel patrimonio?

          • roberto says:

            e chi lo sa?

            magari musei, magari resteranno chiese per sempre, magari verranno trasformate in tempi del malefico dio XRTibs, culto che si diffonderà nel XXIII secolo….

            ma non riesco a mettere a fuoco la tua domanda.
            cosa c’è di diverso nella nostra chiacchierata di oggi rispetto alla chiacchierata che potevano avere 2500 anni fa due amici guardando il partenone?

            • Per roberto

              “cosa c’è di diverso nella nostra chiacchierata di oggi rispetto alla chiacchierata che potevano avere 2500 anni fa due amici guardando il partenone?”

              Non sto parlando del destino del singolo monumento: è ovvio che il Duomo di Firenze sarà mantenuto in piedi, almeno finché i turisti continueranno ad arrivare a Firenze.

              Sto parlando del secondo complesso immobiliare d’Italia (dopo il demanio pubblico), che assume infinite forme e che per il 90% è privo di significativo interesse turistico, anche quando è un monumento storico (penso alla Chiesa del Carmine, vuota, accanto alla macchinetta macinaturisti della Cappella Brancacci).

              E’ una realtà gigantesca, che nei prossimi dieci anni perderà quasi tutti i suoi custodi, qualunque cosa possiamo pensare di loro.

            • roberto says:

              ok

              1. la chiesa vive da 2000 anni, che muoia tra 10 o 30 mi pare almeo improbabile

              2. da quanto esiste l’uomo? non le scimmiette, le prime civiltà organizzate. 15.000 anni fa?
              bene, sono 15.000 anni che tutto quello che fa l’uomo finisce e si trasforma in altra cosa.

              a bologna vivevo in un appartamento in cui c’era un pavimento di cotto del 1400. si trattava delle stanze della servitù in un palazzo nobile, diviso in non so quanti appartamenti dei quali alcuni (non quello che affittavo io) sono di proprietà del comune e adibiti ad edilizia popolare.

              la scuola dove ho studiato era all’origine un monastero di clausura, poi trasformato in palazzo, poi in scuola.

              nel giardino della scuola elementare dove andava la mia ex greca hanno trovato una necropoli ed un tempietto ed i bambini giocavano letteralmente in mezzo a statue, steli, colonne di 3000 anni

              a casa ho una lucerna romana di terracotta (tranquilli niente di prezioso, e tutto legale), divenuto soprammobile dopo essere servito come strumento di vita quotidiana ed essere stato trasformato in rifiuto

              ho visto a casa di un amico una collezione stupenda di prime edizioni di libri per infanzia. erano libri tali e quali a quelli che leggo io la sera ai pargoli (e me li immagino appoggiati su un tavolino, con il bambino che lo tocca con le manine appiccicose di marmellata e poi ci appoggia un bicchiere sopra), adesso sono sempre libri ma oggetti da collezione.

              al patrimonio della chiesa succederà esattamente lo stesso (ma tra 1000 anni). in parte distrutto, in parte trasformato in altro…

              • Per roberto

                “1. la chiesa vive da 2000 anni, che muoia tra 10 o 30 mi pare almeo improbabile”

                Credo che ci sia un problema a capirci sull’immediatezza della questione.

                Usiamo l’oltrarnometro.

                Io non so se la Chiesa cesserà di esistere. So che dei quattro parroci del quartiere, uno solo è, diciamo, “non anziano”.

                So che nelle due chiese non parrocchiali del quartiere (Santo Spirito e il Carmine) i religiosi si stanno estinguendo per motivi anagrafici.

                Due anni fa, in Via dell’Orto, c’erano le suore con un gran giardino; suore così anziane che avevano tutte le badanti. Poi da un giorno all’altro sono sparite, il giardino è stato trasformato in un parcheggio cementificato e il convento in un albergo di lusso.

                Oggi ho appreso che i domenicani non riescono più a tenere aperto il convento di San Marco, quello del Savonarola. C’è una petizione all’arcivescovo per non chiuderlo, ma chi lo terrà aperto?

                Ieri, sono stato a San Miniato, e parlavo con la volontaria che tiene aperta la farmacia dei costi immensi richiesti dalla cura della chiesa, che non sanno più come sostenere. E mi è venuto in mente il parroco nostro, che mi raccontava di quanto hanno dovuto spendere per riparare il tetto della chiesa dopo un temporale, con sempre meno fedeli (e la nostra è una parrocchia particolarmente attiva e viva).

                Che la Chiesa esisterà o no tra dieci o tra mille anni, è irrilevante in questo contesto: tra dieci o vent’anni, non esisteranno i custodi di tutto l’immenso patrimonio ecclesiastico fiorentino. E nessuno come il Papa sarebbe in grado di decidere una soluzione che lo salvi dalla devastazione e dalla speculazione.

            • roberto says:

              devo correggere una mia affermazione.

              il palazzo del mio liceo non è mai stato monastero (chissà da dove mi era rimasta questa storia), ma semplice palazzo di nobili, passato da una famiglia all’altra, poi ad una di banchieri (con tanto di sede di una loggia massonica) e poi diventato scuola

            • Peucezio says:

              Miguel,
              non dico che sia sempre generalizzabile una soluzione di questo tipo o che avverrà nella maggior parte dei casi.
              Ma mi viene in mente che almeno in Puglia le chiese oggi sono più aperte di un tempo.
              E questo grazie al volontariato. Non parlo solo e tanto di quello organizzato.
              Nel territorio di Valenzano c’è una chiesetta romanica architettonicamente molto peculiare, per via delle tre cupole allineate, la chiesa di Ognissanti di Cuti.
              Una volta aprima solo per la festa di Ognissanti. Da qualche anno c’è un signore valenzanese, una specie di artigiano, non istruito (certo non è uno che ha fatto il liceo o l’università), ma molto sveglio, intelligente e consapevole, che la tiene aperta tutti i giorni, almeno d’estate, ha ripristinato tutto lo spazio interno, ha fatto pure i modellini in pietra della chiesa stessa e di una chiesa che si trova all’interno del paese.
              Grazie a ciò io ho potuto visitarla più volte (non ne avevo mai visto l’interno) e ci ho portato pure Mirkhond. Il tizio, che era lì a chiacchierare con altri amici valenzanesi, ci ha offerto pure i gelsi.
              Ultimamente, sempre a Valenzano, ma nel paese, ha riaperto un’altra chiesa, dopo un restauro, tanto che ho potuto visitarla grazie a presidente della Pro-Loco, un piacevole e disponibile signore coi capelli lunghi un po’ brizzolati (ma avrà una cinquantina d’anni).

              Certo, sono singoli episodi. Inoltre non ci sono solo le chiese: tenere aperto un convento per esempio è molto più difficile.
              Ma ho l’impressione che le soluzioni, se verranno, verranno dai laici, più che dal clero.

              • Per Peucezio

                “Ma ho l’impressione che le soluzioni, se verranno, verranno dai laici, più che dal clero.”

                Hai ragione.

                Infatti quello che serve probabilmente non sono tanto le soluzioni, ma un’impostazione legislativa fondamentale, interna alla Chiesa.

                Un esempio “laico”.

                L’orientamento generale è che i beni pubblici debbano essere messi a reddito.

                Vicino a Firenze, c’è una grande fattoria, Mondeggi, di proprietà della Provincia.

                La Provincia si inventò anni fa una società “privata” (appartenente per il 99,8% alla stessa Provincia) che cercò di trasformare il podere in un esempio di agricoltura industriale all’americana, fallendo miseramente.

                La fattoria quindi fu abbandonata e la Provincia si caricò di debiti.

                Da quattro anni, la fattoria è curata da numerose famiglie, che l’hanno trasformata in una bella attività agricola, a spese proprie, un esempio di “chilometri zero” e produzione biologica per tutta la città, con la riscoperta di tante tecniche tradizionali di quelle che vanno di moda oggi.

                Peraltro con il sostegno delle istituzioni locali (Comune di Bagno a Ripoli) che ha votato all’unanimità l’appoggio al Comitato di Mondeggi.

                Per le istituzioni, questa non è “messa a reddito” perché non si contano i soldi guadagnati dallo Stato; anzi il funzionario che non riesce a spremere soldi dai campi abbandonati, rischia di finire sotto processo per il tremendo Danno Erariale (ma non per la ditta fallita, perché quello era un vero tentativo di Fare Soldi).

                Così lo Stato (Provincia in dissoluzione) si rifiuta di riconoscere l’occupazione e mette all’asta la fattoria: asta che va regolarmente deserta, perché a nessuno interessa. Però il funzionario ha scampato il processo.

                Ora, un gruppo di giuristi lavora da anni su un’interpretazione diversa.

                Non è il mio campo 🙂 , ma provo a dire quello che ci ho capito io: in sostanza, abbiamo oggi un’interpretazione “napoleonica” di una Costituzione che sarebbe invece “romana”. Per Napoleone, la proprietà privata è inviolabile, e la proprietà pubblica è quasi una proprietà “privata” delle istituzioni ufficiali dello Stato.

                Mentre (eventuali fraintendimenti sono miei, non dei giuristi!) la proprietà “pubblica” sarebbe in origine nella storia italiana e poi secondo gli intenti della Costituzione una “proprietà del popolo“. Quindi ripristinare gli usi civici, si può considerare “redditizio” l’utilizzo a beneficio della comunità che cura un Bene Comune, anche quando non porta reddito misurabile in soldi.

                Ecco, questo in Italia è molto difficile da far passare. Mentre basterebbe un atto del Papa per imporre principi analoghi all’interno della Chiesa, ad esempio facendo della vendita pura e semplice l’ultima via e non la prima, come spesso lo è oggi (proprio in base al fatto che “i soldi si misurano”).

            • Peucezio says:

              Io credo che per i religiosi di oggi, questo papa più di tutti, ciò che di bellezza e di storia è collegato al cristianesimo sia più un fastidio, una zavorra, che una risorsa.
              In fondo sono come i wahabiti sauditi: distruggerebbero tutto per fare il centro commerciale (basta vedere le chiese che costruiscono).
              Con una differenza fondamentale a fabore di questi: quelli amano sia distruggere l’arte e la storia che massacrare uomini, donne, bambini e vecchi. Questi almeno, a loro modo, rispettano gli esseri umani. Ma in una logica materialista (anche se non lo ammetterebbero): per loro tutto ciò che è retaggio culturale, bisogni estetici, spirituali, insomma, tutto ciò che eleva al di là dei bisogni biologici primari, non conta, se non in teoria.
              Però meglio il brutto accompagnato dal buonismo che il brutto accompagnato dagli sgozzamenti.

              • Per Peucezio

                “Io credo che per i religiosi di oggi, questo papa più di tutti, ciò che di bellezza e di storia è collegato al cristianesimo sia più un fastidio, una zavorra, che una risorsa.”

                Credo che i cattolici “progressisti” (per capirci) siano in genere molto, molto antropocentrici. La loro visione è totalmente concentrata su altri esseri umani, preferibilmente sofferenti, da aiutare, consolare, abbracciare, curare, nutrire eccetera.

                Nulla di male, ma porta all’indifferenza più o meno totale verso tutto il resto. E’ un po’ il culto della “vita”, senza che poi ci sia un motivo reale per vivere.

            • PinoMamet says:

              Mmmmmm

              arimmmmm

              secondo me c’è del vero in quello che dice Peucezio, ma ho come l’impressione che la chiave di tutto stia un po’ discosta, da qualche altra parte vicina ma nascosta, e secondo me dalle parti di “Religione 2.0, con pagine chiare per i BES!”

            • PinoMamet says:

              “E’ un po’ il culto della “vita”, senza che poi ci sia un motivo reale per vivere.”

              Ed è uno dei motivi per cui Cattolicesimo ed Ebraismo finiranno per unirsi, vedrete.
              😉

              Nel frattempo:
              i monaci zen di queste parti festeggiano il Natale, come da ormai-tradizione- insieme ai cattolici, recandosi in chiesa (con regolare invito del vescovo) e invitando i cristiani al Tempio buddhista.

              Il tutto in una doppia chiave, una orientale (“inculturazione” del messaggio buddhista, che essendo spirituale ma non religioso nel senso di “club” è sempre sovrapponibile ad altre culture e religioni) e una occidentale/attualità
              (“rispettiamo le tradizioni del nostro paese e ci impegnamo per arricchirle”).

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “E’ un po’ il culto della “vita”, senza che poi ci sia un motivo reale per vivere.”

              E’ proprio questo il punto!
              E dire che un signore aveva detto: “non di solo pane vivrà l’uomo”. Questi non leggono nemmeno il Vangelo, di cui tanto si riempiono la bocca.

              Pino,
              non ho capito il rapporto fra le due cose. Cioè se quanto dici dovrebbe avvenire per reazione o in applicazione a ciò.

              Va da sé che, non dico il cattolicesimo, ma il cristianesimo stesso, se si ricongiungesse all’ebraismo, sparirebbe, perché l’Incarnazione è per definizione il superamento e il capovolgimento dell’ebraismo, non nell’accidente, ma nell’essenza stessa.
              Poi si possono dare alle cose i nomi che si vogliono, ma sparirebbe la cosa, qualunque etichetta si volesse dare al monstrum che venisse partorito.
              Sempre che tu non pensi a una conversione di massa degli ebrei a Cristo, che è quello che tutti noi cristiani auspichiamo.

            • PinoMamet says:

              No, penso

              (ma è un pensiero molto vago; ripeto, non ho idea di come avverrà questa cosa, che però mi sembra sempre più nell’aria)

              penso che ci sarà una specie di federazione, in cui i cattolici adotteranno magari qualche “giudaismo” di ritorno, come omaggio al Cristianesimo delle origini tanto mitizzato;
              ma anche non lo facessero, si tratta ormai di cristiani del terzo millennio, dotati di una sensibiltà molto diversa da quelli del primo e del secondo… e molto ebraica.
              E riconosceranno, come hanno già fatto, che il “Patto” ebraico è ancora valido e in vigore.

              E gli ebrei, dal canto loro, riconosceranno- come già in parte hanno fatto- che Gesù è “un” Messia, o è stato un possibile Messia.
              E si tratta di ebrei del terzo millennio, a loro volta…

              La grande svolta, secondo me, è stata la Shoah.
              Quello è stato il momento in cui gli ebrei sono apparsi come quello che Blondet chiama “il falso Agnello”;
              ma anche il momento in cui tanti cristiani hanno cominciato a dire: e se invece fosse un vero Agnello?

              Nello stesso tempo, gli anni della Shoah sono stati anche quelli in cui, paradossalmente, diversi ebrei sono diventtati cristiani o si sono avvicinati al cristianesimo (Edith Stein, Bergson, il rabbino capo di Roma Eugenio Zolli!)
              non per sfuggire alla Shoah, ma perché riconoscevano in un Dio che si fa uomo, vittima, indifeso, qualcosa di molto ebraico.

            • Z. says:

              Anche perché il criterio nazista era puramente ereditario, e non mi risulta che la conversione ti salvasse dalla deportazione.

            • PinoMamet says:

              Che poi questa specie di “federazione di immaginari” risponderebbe a due domande irrisolte degli ebrei;

              La prima sulla Shoah, e cioè, perché?
              La storia ebraica è piena di persecuzioni e tentativi di sterminio falliti, ma la distanza temporale ne nasconde le ferite e li mette un una prospettiva provvidenziale, che è difficile trovare alla Shoah;
              certo, sì potrebbe pensare che se non altro è servita all’istituzione dello Stato di Israele, ma è una risposta abbastanza insoddisfacente:
              davvero ci volevano tutti quei morti, tutta quella sofferenza, per poi fare uno Stato-come-tutti-gli-altri, con la polizia le tasse sui rifiuti i politici che rubacchiano?

              La seconda sul Messia: dov’è questo Messia sempre latitante, che secondo un midrash si trova “alle porte di Roma”?
              Non potrebbe essere il popolo ebraico stesso?

            • roberto says:

              alle porte di roma?
              è di maio!

            • Peucezio says:

              Pino,
              in effetti di quello che tu dici c’è molto già ora, anzi, nella sostanza si è già realizzato.
              In fondo l’apostasia del Vaticano II è proprio questa.
              Che però, ripeto, è il rinnegamento radicale di Cristo come unica via di salvezza, quindi la fine del cristianesimo.

              E personalmente (ma entriamo nel piano teologico e metafisico, uscendo da quello storico e sociale) ritengo che ciò abbia una matrice satanica: solo il maligno può favorire l’allontanamento dell’umanità dall’unica via salvifica. Ma io sono cristiano, non potrei pensare nulla di diverso.

              Sono un po’ scettico circa la controparte: le conversioni di ebrei al cristianesimo ci sono sempre state, non sono certo una novità. Non escludo che il clima ecumenico di oggi ne abbia aumentato la frequenza.
              Ma non vedo che interesse avrebbero gli ebrei, che hanno vinto su tutta la linea e scardinato la stessa Chiesa Cattolica, a diventare cristiani.
              Al massimo possono avere interesse a mostrare una certa simpatia di facciata, verso quello che nominalmente è ancora il credo di oltre un miliardo di persone (solo contando i cattolici).

              Nel tuo caso invece probabilmente questa simpatia (intendo verso Cristo e verso il cristianesimo “evangelico”, com’è odiernamente interpretato) la nutri sinceramente.
              Ma tu, lasciami dire che non fai molto testo: non sei stato educato nell’ebraismo e non hai sostanzialmente radici familiari ebraiche (se non marginalmente e ipoteticamente, per quel poco che ho capito: correggimi se sbaglio): in sostanza sei un convertito.
              Ed essendoti estraneo, per carattere e per la non comune capacità critica che ti danno i tuoi notevoli strumenti culturali, il fanatsimo del neofita, è normale che tu abbia un sincero sentimento di rispetto verso le altre religioni, a maggior ragione verso la religione tradizionale della nazione a cui appartieni per nascita, famiglia e cultura.
              (Ma non ti conosco abbastanza: se ho detto fesserie, smentiscimi pure)

            • Peucezio says:

              Pino,
              non era ancora apparso l’ultimo tuo commento mentre ho scritto il mio.
              Capisco il secondo punto, il messia mai arrivato, ma in che modo una sorta di cristianizzazione dell’ebraismo fornirebbe gli strumenti per spiegare la Shoah?

            • Peucezio says:

              Aggiungo che la creazione dello stato d’Israele, checché tu ne dica, mi pare un evento dalla portata simbolica immensa.
              Pensa poi se davvero un giorno si ricostruisse il tempio. Oggi, con buona pace di Blondet, sembra fantascienza, ma tante cose sembravano fantascienza fino a ieri. In fondo cosa glie lo vieterebbe? Una fortissima opposizione internazionale, si metterebbero in attrito con mezzo mondo, ma materialmente possono farlo quando vogliono e nessuno ha i mezzi militari per colpirli davvero senza esserne distrutto a sua volta.
              Quindi che glie ne importa di tutti quelli che nel mondo si straccerebbero le vesti? E’ la prima volta che la gente si straccia le vesti per quello che succede in Israele? In Italia negli anni ’70 c’era una manifestazione contro Israele un giorno sì e l’altro pure. Nel mondo islamico c’è ancora. L’Onu si indigna e fa risoluzioni da sempre. I politici di molti stati del mondo deprecano e condannano questa e quell’azione da decenni. Embeh?

              • Per Peucezio

                “Pensa poi se davvero un giorno si ricostruisse il tempio”

                A parte un po’ di gente che tira i sassi a Kabul o Algeri e qualche roboante dichiarazione di Erdogan, dubito che ci sarebbero reazioni significative.

                Piuttosto, non vedo assolutamente perché una popolazione ebraica unita dalla Shoah, da Israele e da qualche storiella di famiglia dovrebbe accettare la trasformazione del loro vago sistema sentimentale in un’inedita macelleria sacerdotale.

            • habsburgicus says:

              @Peucezio
              Non escludo che il clima ecumenico di oggi ne abbia aumentato la frequenza.
              Ma non vedo che interesse avrebbero gli ebrei, che hanno vinto su tutta la linea e scardinato la stessa Chiesa Cattolica, a diventare cristiani.

              e infatti io non le vedo ‘ste conversioni !
              penso che oggi siano molto di più i “cristiani” che, inventandosi spesso antenati farlocchi (Spagna, Portogallo, America Latina, Sicilia, Puglia ecc), si fanno ebrei che viceversa !
              direi che oggi ormai è impossibile che un ebreo si faccia cristiano..neppure per matrimonio..ore pure le “cristiane” ricche e potenti, figlie di miliardari, si fanno ebree 😀
              se capita, almeno, non c’é più
              il pericolo di marranismo 😀 😀 😀 la conversione sarebbe sincerissima ed eroica 😀 😀 😀
              oggi hanno vinto loro (a viste umane), va riconosciuto oggettivamente ! è inutile indorare la pillola e vivere in un mondo fantastico ma irreale 😀
              che gli conviene oggi a farsi cristiani , religione che disprezzano e odiano ? non si fecero cristiani, in massa, nel Seicento quando poteva loro convenire, non lo si fecero nel Duecento (idem), vuoi che si convertano ora ? 😀 sarebbero fessi 😀 e mi pare li abbiano accusati di tutto, ma di quello no 😀
              vabbé che c’è il “credo quia absurdum” però forse a tutto c’è un limite 😀

            • PinoMamet says:

              Sono di frettissima e non posso rispondere ora, ma tocchi dei punti molto interessanti
              Ciao!!

            • PinoMamet says:

              Rispondevo a Peucezio;

              Habs, tu parti dalla singolare idea che una “religione” possa vincere o perdere, e che questa vittoria o sconfitta sua misurabile in senso esteriore e numerico, o addirittura il contrario, che il successo numerico sua misura di una qualche vittoria metafisica…

              Comunque, aldilà dei numeri, i convertiti ebrei al cattolicesimo (o pressoché convertiti, come Bergson) per “qualità”, dignità del percorso personale e momento storico, mi sembrano assai più significativi bdi qualche centinaio di “bnei anusim” che scoprono di avere (e chi non lo ha?) un antenato ebreo…

              Io- rispondo a Peucezio- mica lo ho dovuto “scoprire”, ma non c’entra…

            • habsburgicus says:

              @Peucezio
              la creazione del noto Stato é essenzialmente anti-cristiana in sé..scacco al Re contro i cristiani (e infatti la vera Chiesa rosicò..poi fecero il Concilio, e vabbé :D)
              scacco matto ci sarà (o almeno loro così credono) quando ricostruiranno il Tempio..
              se io fossi sedevacantista inizierei fin d’ora a cercare disperatamente un passo di Duns Scoto :D, che possa “spiegare” il fatto, se avverrà [e, umanamente, avverrà..l’Islam è fritto-.-i sauditi hanno rinnegato la loro religione e sono ormai umili sgabelli dei “cugini”, l’Iran verrà eliminato presto..e poi ci sarà da ridere, o da piangere :D, a seconda dei punti di vista]
              dunque sarebbe opportuno prepararsi !
              bisognerà “spiegare” a se stessi e ai fedeli perché il popolo “olim electus” sembrerebbe tornare in grazia ai piani Altissimi e perché la profezia di Cristo, sulla distruzione del Tempio, parrebbe essersi vanificata o sia in procinto di esserlo…
              diglielo a don Ricossa, ascolta me 😀
              come i rabbini pieni d’odio verso Roma e i nascenti cristiani, dopo il 70 d.C (distruzione del Tempio), “rifondarono” il giudaismo sulla base di quella che per brevità potremmo chiamare “talmudizzazione” e ci riuscirono..poiché il giudaismo talmudico (rabbinico), anticristiano in essenza, si dimostrò non scalfibile e durò in saecula saeculorum fino all’arrivo del loro messia 😀 (che furono le rivoluzioni, quella giacobina, quella bolscevica e quella sessantottina :D) ed oggi stanno trionfando, irridendo (in modo non simpatico ma comprensibile dal loro punto di vista), quei fessi dei cristiani, ormai alla frutta !
              così il tradizionalismo cattolico, nell’esilio interno post-conciliare, DEVE, se vuole umanamente sopravvivere, rifondare il Cattolicesimo, accettando ciò che parve e pare orrore blasfemo ai devoti, ovvero un Tempio a Gerusalemme degli eredi dei farisei e l'(apparente) smentita delle parole del Cristo !
              se i cristiani non faranno così, finiranno (a viste umane)..perché se vogliono veramente il Tempio nessuno li potrà fermare rebus sic stantibus 😀
              dunque i dotti cristiani si preparino finché sono ancora in tempo 😀

              P.S
              che i “fratelli maggiori” ormai (e a ragione, dal loro punto di vista !) si sentano ormai vittoriosi lo dimostrano le scritte contro Gesù Cristo a Roma stessa !!! censurate ovviamente dalla stampa servile 😀
              la costruzione del Tempio, verosimilmente significherà per loro la fine dell’aborrito Cristianesimo
              che i cristiani si preparino…e riescano a sopravvivere !!! con qualche contorsione esegetica 😀

            • habsburgicus says:

              @Miguel
              A parte un po’ di gente che tira i sassi a Kabul o Algeri e qualche roboante dichiarazione di Erdogan, dubito che ci sarebbero reazioni significative.

              vedo con piacere che la pensi come me….
              io più logorroico
              tu (ed é un merito) più conciso 😀

              • Per Habs

                “vedo con piacere che la pensi come me….”

                Sulla prima parte sì, sulla seconda no.

                Semplifico:

                1) il giudaismo antico era una religione sacrificale incentrata sul sacerdozio del Tempio

                2) distrutto il Tempio, cambia totalmente natura, diventando una religione “del libro”

                3) il Libro dice che sacrificio e sacerdozio sono fondamentali.

                Questo comporta una strana situazione, assente in altre religioni, per cui la religione attuale non ritiene se stessa compiuta.

                E quindi la ricostruzione del Tempio avrebbe un senso.

                Ma si cozza contro il fatto che per il 95% degli ebrei, le cose stanno benissimo come stanno adesso: un’immensa varietà di scelte personali o di gruppo, la maggior parte priva di particolari connotazioni “sacre”, qualche usanza, un po’ di storia moderna (Shoah, Israele…).

                Quel 95% (israeliani e non) alzerebbero un muro invalicabile contro chiunque cercasse sul serio di portare il giudaismo al suo logico compimento.

                Macellare animali va bene, ma farne il cuore di una nuova religione no.

          • habsburgicus says:

            @Pino
            le conversioni di valore (Zolli, Edith Stein) o quasi-conversioni (Bergson) che tu citi sono però d’ un’epoca in cui ancora esisteva un Cattolicesimo conscio di sé !
            io con “oggi” per una volta intendevo OGGI 😀 ovvero gli anni 2010′..e non le vedo ! magari mi sbaglio, eh…….correggimi pure se hai informazioni a me ignote o non considerate

            • habsburgicus says:

              @Miguel
              Quel 95% (israeliani e non) alzerebbero un muro invalicabile contro chiunque cercasse sul serio di portare il giudaismo al suo logico compimento

              questo può essere…
              volevo solo dire che nessuna forza esterna potrebbe impedirne la ricostruzione SE LO VOLESSERO
              poi, giustamente, tu poni in dubbio che lo vogliano !
              e potrebbe andare effettivamente così
              anche se io credo che un 20 % determinato a volerlo potrebbe indurre con le buone o le cattive gli altri a seguirlo….
              e non sottovalutare il carattere anticristico della ricostruzione che certamente spingerà molti, più di quanti tu dici, a volerlo..
              si vedrà

              • Per Habs

                “anche se io credo che un 20 % determinato a volerlo potrebbe indurre con le buone o le cattive gli altri a seguirlo…”

                Credo che Pino ci potrebbe aiutare qui, ma credo che il 95% sia una sottostima.

                Perché in questo caso abbiamo la convergenza tra ebrei “laici”, sionisti (con il mito di Israele “nazionalista”) e la grande maggioranza degli ebrei religiosi, che in fondo sono attaccati alla loro religione così com’è.

                Restano minoranze molto particolari e molto ideologizzate: c’è una discreta frangia di ex-hippy ed ex-sessantottini americani, abbastanza ignoranti, che hanno scoperto l’idea della “ricostruzione”, ma non mi sembra una corrente centrale.

            • Peucezio says:

              Sarò (senz’altro) ignorante di ebraismo, ma mi sfugge però che fastidio dia agli ebrei la ricostruzione del tempio.
              Se a un certo punto si interrompesse la successione apostolica e non ci fosse più nessuno in grado di dire messa e compiere la transustanziazione, i cattolici, ammesso che sopravvivesse il cattolicesimo in simili condizioni, alla lunga si abituerebbero e vivrebbero la loro religiosità in altro modo, magari recitando montagne di rosari.
              Ma mica poi sarebbero infelici, se per miracolo tornasse un prete (perché si scoprisse che in cima a una montagna un vescovo ha continuato a ordinare successori e così via fino a oggi) e si potesse di nuovo celebrare l’eucarestia, anzi! Non vedo perché mai almeno: uno è triste quando perde qualcosa, non quando ne acquista una in più: nessuno vieterebbe di continuare a dire corone su corone di rosari al giorno.

              • Per Peucezio

                “Ma mica poi sarebbero infelici, se per miracolo tornasse un prete”

                Intanto, tu descrivi all’incirca il passaggio da cattolicesimo a protestantesimo.

                I calvinisti gioirebbero se si potesse “di nuovo celebrare l’eucarestia?”

                Ma non so se tu abbia letto qualcosa delle leggi che riguardano il Tempio: si tratta di qualcosa del tutto inconciliabile con la sensibilità moderna, colonne di fumo che si innalzano da carne arrosto con sacerdoti-macellai a passare tutto il giorno sguazzando nel sangue con coltellacci.

                Insomma, la classica robaccia che l’ebreo americano medio preferisce venga fatto dentro un posto del tutto invisibile da un messicano cattolico 🙂 con il rabbino che firma il certificato kosher e poi scappa via.

            • Peucezio says:

              Ovviamente una simile ipotesi porrebbe problemi teologici insormontabili, per l’indefettibilità della Chiesa, ecc. ecc.

            • Peucezio says:

              Invece, una domanda che mi viene sempre da fare anche a islamici e protestanti, ma qui non ce n’è quindi la faccio al nostro Pino:
              che religione è una religione senza sacerdoti e sacrifici, quindi senza veri atti cultuali, senza il sacro e il soprannaturale, insomma?
              Non è una mera dottrina teologica e un sistema morale?
              E che appagamento può dare, mi chiedo sempre, una dottrina, accompagnata da una morale, se non si traduce in degli atti, degli eventi fattuali esperibili?
              Non sarebbe come per un buddhista avere uno (o un libro) che gli spiega benissimo la meditazione, per sapesse cos’è in teoria, ma poi gli fosse impedito di farla?
              O, scusate l’accostamento profano (è solo una metafora), leggere da cima a fondo il menù di un ristorante, ma poi restare digiuno?

              • Per Peucezio

                “Invece, una domanda che mi viene sempre da fare anche a islamici e protestanti, ma qui non ce n’è quindi la faccio al nostro Pino:”

                Per i protestanti, non saprei. Per i musulmani, tutto è liturgia, persino il modo di tagliarsi i baffi: per questo, ritengo che l’Islam sia molto lontano dal protestantesimo.

              • Per Peucezio

                “Per i protestanti, non saprei.”

                E invece qualcosa so… è la sensibilità esattamente opposta a quella islamica. E’ l’idea che dentro di me, ci sia una coscienza che deve essere di un’estrema sensibilità, che sappia incontrare Dio senza aver bisogno di fossilizzanti strumenti esterni, che possono diventare manipolazioni del potere di altri uomini.

            • PinoMamet says:

              “Pino:
              che religione è una religione senza sacerdoti e sacrifici, quindi senza veri atti cultuali, senza il sacro e il soprannaturale, insomma?
              Non è una mera dottrina teologica e un sistema morale?”

              Beh, nell’Ebraismo i sacerdoti ci sono (i signori Cohen… Kahn, Cohn… Sacerdoti… insomma i cohanim) 😉 solo che non ci sono sacrifici da fare, attualmente 😉

              a parte questo, il sacro e il soprannaturale ci sono, ma in una forma, diciamo, libera.

              Non si ha mai l’impressione di trovarsi di fronte a un sistema coerente e monolitico come il Cattolicesimo “romano”, dove ci sono credenze ammesse, altre così così ma tollerate, e altre non ammesse proprio;

              si ha, paradossalmente, più l’impressione di avere a che fare con il vecchio paganesimo, con un gruppo eterogeneo e vastissimo di filosofi antichi, cioè, che credono cose che variano dal razionalismo quasi assoluto alla superstizione quasi sfrenata.

              In questo senso l’Ebraismo è pochissimo “dottrina teologica”
              (i “dogmi”, se proprio vogliamo chiamarli così, sono pochissimi, sostanzialmente: esiste Dio e Mosè è il suo profeta più grande) e anche abbastanza poco sistema morale;

              è invece una grandissima massa di strumenti di indagine della realtà, che hanno dato risposte molto diverse, e che sono uniti dal fatto di passare dalla Torah e dal Talmud.

  5. Moi says:

    Be’, in Olanda e Belgio ci sono ex chiese adibite a negozi, biblioteche, pub … forse addirittura bordelli, ma debbono vedersela con Musulmani e Femministe … fenomeno verificatosi anche a Genova, con le “Cinesate di Lusso” 😉 made in Denmark della ditta Flying Tiger / Copenhagen Tiger vendute in un’ ex chiesetta vicino alla Stazione di Brignole !

    O peggio: ex chiese riconvertite in moschee … fenomeno verificatosi anche colà a Florentistan 😉 !

  6. Moi says:

    @ MIGUEL

    A proposito di Lesbiche Ottantenni e di rapporto Realtà/Fantasia 🙂 :

    https://www.vanityfair.it/news/diritti/2018/01/03/unione-civile-signore-modena-ottantenni

    Amore senza tempo: l’unione civile tra due signore di 80 anni a Modena

    • Peucezio says:

      Sarà per la reversibile.
      Ma l’unione civile non si può fare con congiunti stretti?
      Mi spiego: siamo ormai una società di giovani e meno giovani che sempre di più sopravvivono anche grazie alle pensioni degli anziani genitori, che le hanno ottenute al tempo delle vacche grasse e oggi sono diritti acquisiti.
      Molti di questi, soprattutto se disoccupati o sottoccupati, quando moriranno i genitor, si troveranno col culo per terra.
      Se uno fa l’unione civile con l’anziano genitore, dovrebbe ottenere la reversibile.
      Immagino non si possa: varranno le stesse limitazioni che valgono per il matrimonio, tranne la differenza di sesso (che già di per sé è opinabile, perché le unioni civili dovrebbero servire proprio a eliminare queste limitazioni e ad assecondare l’affetto fra due persone, indipendentemente da qualunque vincolo biologico o sociale: l’unione fra omosessuali in fondo è esattamente questo).
      Ma a quel punto si potrebbe pensare a unioni (o anche matrimoni, in caso di sesso diverso) incrociate: Tizio sposa l’anziana madre di Caio, il quale sposa l’anziana madre di Tizio.
      E’ curioso che a nessuno sia venuto in mente. Sarebbe una colossale truffa ai danni dello stato, ma vai a dimostrare che il sentimento non era sincero: non c’è ancora la macchina che legge nel cuore degli esseri umani.

      • paniscus says:

        “E’ curioso che a nessuno sia venuto in mente. Sarebbe una colossale truffa ai danni dello stato, ma vai a dimostrare che il sentimento non era sincero:
        ——————————–

        I matrimoni di convenienza sono sempre esistiti, molto prima che si parlasse di matrimoni gay o di unioni civili diverse dal matrimonio.

        Per contrarre un matrimonio valido dal punto di vista civile non esiste nessun obbligo di essere innamorati, esiste l’obbligo di assumersi gli impegni reciproci di sostegno morale e materiale che discendono dal matrimonio, e di accettarne le conseguenze, tutto lì. Se due persone capaci di intendere e di volere, ed entrambe liberamente consenzienti, conoscono i diritti e i doveri civili connessi al matrimonio, e dichiarano di accettarli, non vedo perché chiamarla truffa. L’inaccettabilità etica viene fuori in quei casi in cui uno dei due non è consenziente (e accetta solo perché ha subito violenze, ricatti o pressioni da qualcun altro), oppure quando c’è di mezzo una circonvenzione di incapace. Ma se sono d’accordo entrambi, sarà pure un matrimonio poco romantico, ma di qui a dire che è “una colossale truffa”, ce ne corre. L’obbligo di romanticismo non l’hanno ancora inventato, per fortuna.

        E ci mancherebbe pure che la legge dello stato si intromettesse nei sentimenti personali della gente, e pretendesse pure di stabilire dei criteri per controllare se l’innamoramento è autentico o no!

        • Daouda says:

          Non c’entra nulla con quello che dice Peucezio. Guarda caso si parla di vincoli di sangue

        • Peucezio says:

          Lisa,
          non sono del tutto sicuro che sia come dici.
          Se due sono intercettati a pianificare per telefono un matrimonio del genere che ho scritto, fatto al puro e unico scopo di ottenere la reversibile, pensi che non andrebbero incontro a conseguenze?

          • paniscus says:

            Non sono una giurista, ma credo proprio di no.

            L’unico caso in cui potrebbe venirmi in mente qualcosa del genere sarebbe se uno dei due fosse costretto ad accettare il matrimonio sotto ricatto, o roba del genere. Ma se tutti e due sono consenzienti liberamente e il matrimonio è valido, non mi sembra che ci siano appigli per contestarne le motivazioni private.

            Significherebbe un’intollerabile intrusione delle istituzioni nelle coscienze e nei sentimenti personali dei cittadini, non mi pare proponibile.

            Non sto “difendendo” il trucco dal punto di vista morale, eh, sto solo cercando di capire come funzionerebbe legalmente…

          • PinoMamet says:

            Mmm secondo me qui invece ha ragione Peucezio, se due persone fossero scoperte mentre si dicono “sposiamoci per convenienza” ci sarebbe l’appiglio per considerare nullo il matrimonio (civile beninteso, stiamo parlando dello Stato) perché, leggo:

            “La nozione di causa del matrimonio è confermata da una sentenza della Cassazione (n. 3177 del 7-10-1975) nella quale si legge: «la funzione del matrimonio è da rinvenirsi nella costituzione di una comunione di vita spirituale e materiale tra i coniugi».”

            https://www.laleggepertutti.it/141687_il-matrimonio-come-atto-nozione-e-natura-giuridica

            è un link per babbani 😉 come me, ma Z., Roberto e Mauricius sapranno dire di più e meglio.

            • Per PinoMamet

              ” «la funzione del matrimonio è da rinvenirsi nella costituzione di una comunione di vita spirituale e materiale tra i coniugi».””

              Beh, la “vita materiale” mi sembra che rientri benissimo nel concetto di “convenienza”.

              Qual è la definizione legale di “vita spirituale”?

              Casomai, è la “comunione” che potrebbe porre problemi, se significa obbligo di vivere almeno la maggior parte dell’anno sotto lo stesso tetto (facciamo annullare il matrimonio di Renzi?).

            • Peucezio says:

              Io ho l’impressione che non solo sarebbe nullo, ma i due finirebbero in guai piuttosto seri, penali.

              Ma non sono un giurista: sentiamo cosa dicono i nostri uomini di legge.

            • PinoMamet says:

              Allora, sempre in attesa dei nostri esperti di diritto, a me, da breve ricerca babbanica, risulta questo:

              -se esistono delle prove che il matrimonio di due tizi è stato contratto esclusivamente per un beneficio di tipo materiale (esempio: ottenimento della cittadinanza) il matrimonio viene annullato.
              C’è ovviamente un termine entro cui far valere queste prove, e in ogni caso se risulta che i due coniugi hanno effettivamente convissuto per almeno un anno (vado a memoria) il matrimonio è ritenuto valido perché in effetti è stato (rubo un termine inadeguato ma per capirci) “consumato”, cioè, è diventato un’effettiva unione “materiale e spirituale”.

              Ripeto, posso sbagliarmi e attendo i più esperti.

            • Z. says:

              And lo!

              https://www.repubblica.it/cronaca/2016/11/13/news/unione_civile_amici_schio-151939644/amp/

              Tag: Kalergi, Concilio, Bergoglio, Eurabia, sodomaegomorra, doveandremoafiniresignoramia

              😉

              • Per Z

                “Tag: Kalergi, Concilio, Bergoglio, Eurabia, sodomaegomorra, doveandremoafiniresignoramia”

                Ma mi sembra che si tratti proprio di una “comunione spirituale e materiale” tra due persone: vivono insieme, “ci prendiamo cura l’uno dell’altro, siamo come fratelli”. Non capisco dove sarebbe la truffa.

  7. PinoMamet says:

    Pallada “il Vanitoso”, poeta greco ed elleno, cioè pagano, dell’Alessandria appena diventata ufficialmente cristiana, ha scene simili di statute di dèi messe da parte o trasformate in altro
    (in un tegame, una statuetta di Eros; “ha fatto bene” dice con rassegnata tristezza il poeta “entrambi bruciano”)

    ne prendo una, di cui cito per semplicità la traduzione di Wikipedia:
    “« Vidi ad un trivio un bronzo del figlio di Zeus,
    Prima menzionato nelle preghiere, adesso gettato via.
    Sdegnato, dissi: “Dio di tre lune, che liberi dai mali,
    Mai sconfitto, oggi invece stai steso per terra?”
    Di notte il dio mi venne accanto e mi disse ridendo:
    “Anche se sono un dio, ho imparato ad adeguarmi ai tempi”. »

    Tutto cambia, tutto si rinnova, anche Dio si rinnova in tanti modi; diceva Steinbeck in un suo libro.

    • habsburgicus says:

      su Pallada
      Timothy Barnes, uno dei migliori anche se più controversi, storici di Costantino, di livello mondiale, fa proprie le tesi di un giovane studioso che data Pallada all’epoca di Costantino (i più lo mettono sotto Teodosio, alcuni nel V secolo d.C), vede in lui una polemica anticristiana e anticostantiniana e lo utilizza per rafforzare la sua tesi di un Costantino apertamente cristiano e già, nell’assenza, anti-pagano..diciamo l’opposto della vulgata “liberal” su un Costantino semi-pagano o comunque laico che se ne fregava 😀
      penso che Barnes ecceda un po’ (come usuale quando si vuole affermare una tesi) ma abbia ragione
      Costantino non applicò la par condicio ai pagani !
      fu prudente, chiaro e non poté ancora colpirli in modo duro., ma già in Costantino vi è in nuce la soppressione ufficiale del paganesimo che solo Teodosio potrà fare, due generazioni dopo
      dunque Costantino, piaccia o non piaccia, stabilì una svolta storica !
      Barnes secondo me ha il merito di dimostrarlo
      e usa anche Pallada all’uopo 😀

      • habsburgicus says:

        “essenza”

      • PinoMamet says:

        Però Pallada (sempre che sia lui, le attribuzioni dell’A.P. non è che siano sempre sicurissime) scrive un epigramma in lode di Ipazia, la figlia di Teone;
        come polemica anticristiana ci sta, come datazione però sarebbe in epoca di Teodosio II

        • PinoMamet says:

          Lo strano però è che in altri epigrammi Pallada mostra un orientamento fortemente misogino;
          questo poteva benissimo far parte del personaggio più che riflettere sue convinzioni autentiche, e comunque non preclude un’ammirazione per una singola donna a cui attribuisce grande valore intellettuale, ma insomma un po’ stride.

        • habsburgicus says:

          infatti….però chi sostiene la datazione alta, dice che l’epigramma (e uno o due altri passi) sono interpolati

          P.S
          io sono un po’ scettico su questa mania di dichiarare interpolato tutto ciò che contrasta con le nostre tesi 😀 (negli studi sacri è prassi comunissima !) alcune interpolazioni possono ben esserci state, ma talora l’unico criterio per giudicare qualcosa interpolato è che non quadra con il nostro sistema 😀 e ciò non va, o non dovrebbe andare, bene !

          • PinoMamet says:

            “io sono un po’ scettico su questa mania di dichiarare interpolato tutto ciò che contrasta con le nostre tesi 😀 (negli studi sacri è prassi comunissima !)”

            Concordo!!

  8. Francesco says:

    Certo, il Papa può dire un sacco di cose trasgressive, ma non può dire la più trasgressiva di tutte: tra dieci, venti, trent’anni, la Chiesa cattolica sarà morta.

    E chi erediterà il suo Wunderkammer?

    Sarà del mercato immobiliare globale

    direi che dalla premessa A discende senza dubbio la conseguenza B. senza bisogno di punti di domanda.
    il mercato è vivo, se la Chiesa muore quei beni se li prende.
    non scorgo altri viventi che potrebbero levarsi nè quali diritti potrebbero accampare

    ciao

  9. Daouda says:

    Riallocazione con vendita è regolare. Ed i residui psichici saranno ottimi da mangiare per Satana

  10. mirkhond says:

    “tra dieci, venti, trent’anni, la Chiesa cattolica sarà morta.”

    Papa Giovanni Paolo II pensava ad una futura rievangelizzazione dell’Europa da parte di un clero proveniente dalle chiese del Terzo Mondo.
    Oggi tanti giovani sacerdoti e suore provengono da America Latina, Africa, India, Filippine.
    Saranno loro il futuro del Cattolicesimo.

    • Peucezio says:

      Sì, infatti quella è la fucina del nuovo clero.
      Succede persino fra i sedevacantisti (fare il prete sedevacantista per inciso è molto più impegnativo che fare il prete modernista, pensa solo, per citare una fesseria, giocare a calcio in talare… quale giovane italiano lo farebbe più).

      Forse Miguel pensa che nel giro di una generazione s’imborghesiranno anche in quei continenti e ti saluto.
      Solo che nel frattempo ci saremo terzomondizzati noi, quindi siamo daccapo, per fortuna.

      • paniscus says:

        Veramente il rischio (per la chiesa) è esattamente l’opposto, ossia che tra questa presunta impennata di aspiranti preti, frati e suore provenienti da paesi poveri e arretrati, ce ne sia una percentuale altissima che non ha alcuna vocazione genuina, ma che si butta disperatamente sulla vita ecclesiastica perché la vede come una possibilità come tante per sfuggire alla miseria e all’emarginazione.

        Dopo di che, nel migliore dei casi, si innamorano, si sposano, e lasciano la vita religiosa (oppure, anche se non si sposano, lasciano la vita religiosa lo stesso e vanno a fare un qualsiasi altro lavoro normale)…

        …e nel peggiore impazziscono e diventano delinquenti, molestatori, assassini o indottrinatori settari.

        Il fatto che esista questa preoccupazione me l’ha confermato un prete, eh, non è una maldicenza da laicisti bestemmiatori.

        • mirkhond says:

          Nella Chiesa al grano si accompagna la zizzania.
          E’ sempre stato così.

        • Peucezio says:

          Lisa,
          per la verità quelli che ho conosciuto, sia tradizionalisti che modernisti, mi sono sembrati tutti estremamente motivati e convinti.

          • habsburgicus says:

            @paniscus @Peucezio
            il rischio di cui parla Lisa è reale, realissimo..direi però che la Chiesa in Europa è ormai messa così male che non può fare a meno di correrlo, pena rischio estinzione per mancanza di operai nella messe…
            basta esserne consapevoli, eh..e, magari, prendere qualche misura profilattica in tempo, per attutire gli eventuali problemi/scandali che potranno sorgere

            • PinoMamet says:

              Mah…
              mi sembra che il rischio forse molto più reale e concreto una cinquantina d’anni fa, tra italiani: quando per molti poveracci “andare in Seminario”, magari con la raccomandazione di un bravo parroco che pietosamente suggeriva ai superiori di aver visto nel pargolo studioso ma squattrinato una qualche vocazione, era quasi l’unico modo di fare il liceo e forse anche studi universitari gratis.

              (Non parlo a caso, ne conosco due, quasi coetanei, di sorte diversa: uno aveva, o si è fatto venire, la vocazione, e ormai è prete da cinquant’anni- tutti sanno anche chi era la sua amante;
              l’altro è diventato professore di latino, laicissimo).

              Adesso, mah.
              Mi pare che chi voglia a tutti i costi venire in Europa abbia metodi più spicci per farlo.
              Magari c’è, nei paesi meno sviluppati, ancora una percentuale di persone che lo fanno per studiare, ma, visto che si tratterà comunque di scuole fondate da religiosi, in cui sono ammessi tutti senza bisogno di prendere i voti, credo che la percentuale sia molto bassa.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Rubano i posti di seminaristi per interesse ai itagliani!! SVEGLIAAA!1!!

        • Per Paniscus

          “Veramente il rischio (per la chiesa) è esattamente l’opposto,”

          Giovane nigeriano intelligente, di famiglia cattolica, che ha fatto la scuola dell’obbligo dalle suore missionarie, con tre possibilità davanti:

          1) fare la fame al paese suo

          2) tentare la sorte con il barcone finendo annegato

          3) avere casa, cibo e lavoro garantito dietro modesto studio di un po’ di Religione 2.0

          Non a caso, anche gli evangelici in Nigeria pongono limiti rigorosi alle conversioni.

          • PinoMamet says:

            Però cozza con l’immagine di tutti i giovani e meno giovani preti stranieri che ho conosciuto, che erano dei tizi che avevano studiato il latino
            (con pronuncia a volte bislacca, ma vabbè) e l’italiano, che non sono proprio una passeggiata per un indonesiano o un cingalese, e sembravano tutti molto motivati e preparati, come succede sempre ai “nuovi del mestiere”

            (ricordo che ho frequentato un momastero buddhista zen di tradizione giapponese così conservatore e rigoroso che capitava di trovarci monaci giapponesi venuti a re-imparare cose semi-dimenticate da loro…)

  11. roberto says:

    qui qualcuno non me la conta giusta.

    mi si dice che non ci sono i vigili per multare fracassoni, pisciatori a tradimento, SUV che parcheggiano sui marciapiedi, macchine che circolano nelle zone comunali,

    MA

    ci sono vigili per multare due bambine sull’altalena

    http://genova.repubblica.it/cronaca/2018/01/04/news/savona_troppo_grandi_per_andare_sull_altalena_maxi_multa_da_340_euro_a_due_ragazzini-185766971/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P1-S1.4-T1

    ps. ho una bambina di 13 ed un bambino di 8. se vogliono giocare insieme che devo fare? (certo, restare lontano dall’italia, ma a volte cedo alla nostalgia e scendo)

    • Per roberto

      “ci sono vigili per multare due bambine sull’altalena”

      Evidentemente al Cairo (Montenotte) vige già la shariah!

    • Moi says:

      … avrebbe senso in termini di misure di sicurezza se ci fosse un limite massimo di peso !

      … Ma così ?!

      • Z. says:

        L’idea immagino sia quella. Diciamo che è una presunzione assoluta di peso eccessivo.

        Un po’ come il rosso: anche se non passa nessuno ti devi fermare.

        Certo, apparirebbe più umano (e trattandosi di Cairo, anche più Urbano) esortarle a scendere. Cosa che immagino avrebbero fatto senza indugio…

    • roberto says:

      la regola ha sicuramente un senso, tra il peso e il fatto che magari non hai voglia che nello stesso parchetto ci siano dei 16enni che giocano a torturare dei decenni.

      dico solo che in un paese normale, il vigile si avvicina alle ragazzine e dice “scusate, siete in due sull’altalena e rischiate di romperla, vi dispiace scendere?”

      oppure

      “scusate, i giochi di questo parco sono riservati ai piccoli e vedete che ce ne sono due che aspettano di poter giocare? fatemi la gentilezza di scendere”

      • Per roberto

        “dico solo che in un paese normale,”

        ma veramente è esattamente quello che succede in tutta Italia, con l’eccezione di un unico caso a Cairo Montenotte, caso così poco italiano da costituire un “uomo-morde-cane” per i media italiani. Anzi, è proprio il tipo di comportamento ottuso di cui gli italiani accusano i crucchi.

        Frecciatina – a me sembra molto italiano segnalare un evento del tutto anomalo e dire, “ah, solo in Italia succedono certe cose brutte!”

        Mentre è assolutamente “italiano” l’altro fatto che segnali, cioè che si svegliano a dicembre per una legge che entra in vigore a gennaio.

  12. mirkhond says:

    “Religione 2.0, con pagine chiare per i BES!”

    Che sarebbe?

    • PinoMamet says:

      Il libro di religione messo da Miguel tra le immagini di uno di questi post; titolo emblematico, direi 😉

      • Peucezio says:

        In quell’immagine c’è un mondo, una rivoluzione teologica e antropologica.
        Chiunque ha realizzato quella copertina è un genio inconsapevole.

  13. Moi says:

    @ PINO / TUTTI/E/*

    Sulla Shoah:

    In “Rete” _ … e dove, sennò ?! _ “è ri-saltato fuori” il numero ricorrente dei sei milioni di Ebrei in pericolo previsto dal 1915 al 1938 su diversi giornali.

    https://www.youtube.com/watch?v=ZODuW-MNXmU

    riporto questo video unicamente perché si limita mostrare le fonti direttamente … altre fonte sono o fantasie ucronistiche o delirii antisemiti, e difatti le ignoro.

    Personalmente NON so spiegarmelo, se non con l’accondiscendenza criminale tacita dei Governi allora in carica. Però perché proprio quel numero lì viene lanciato come allerta ?! … Perché non 5 o 7, milioni, per dire ? NON capisco.

    … Boh !

  14. Moi says:

    Israele rilancia l’offensiva su Gerusalemme grazie a… un sigillo di 2700 anni fa

    http://www.ilprimatonazionale.it/esteri/israele-rilancia-offensiva-gerusalemme-sigillo-2700-anni-fa-77841/

    PS

    Lo so: potrebbe (!) essere un “reperto farlocco” … in fondo NON è difficile (per gli esperti , ovviamente) falsificare l’effettiva datazione di un reperto archeologico e perfino fossile !

    • habsburgicus says:

      io in questi casi (e per ogni Stato, eh ! non solo per quello) tendo a essere scettico..”de omnibus dubitandum” disse anche Renato Delle Carte (obiit 1650) ! non solo “cogito ergo sum” 😀
      a partire da Ottaviano che “trovò” l’iscrizione “giusta” su Cornelius Cossus al momento opportuno per negare le spolia opima a M. Licinius Crassus jr (console in 30 a.C) !

  15. Sempre per Peucezio…

    Per me il principio fondamentale dell’Islam è la santità del corpo umano: tutto il resto diventa secondario, anzi può essere fuorviante.

    “Santo” nel doppio senso di “haram”, cioè di Dio e quindi vietato.

    Il corpo della donna, i suoi capelli, il sangue mestruale, il parto; il corpo dell’uomo, i capelli (in particolare baffi e barba, ma non solo), tutto ciò che entra nel corpo e la maniera in cui ci liberiamo dai nostri scarti, ma anche i suoni che il corpo emette e l”uso della lingua; la mente, con particolare riguardo ai sogni; ciò che tocchiamo, beviamo, mangiamo; ciò che riveliamo e ciò che veliamo; la sepoltura e infine la resurrezione del corpo stesso.

    Un Tempio portato su di un tappetino e nascosto sotto un cappellino, o dietro un hijab.

    • Peucezio says:

      Io però continuo ad essere un po’ scettico (ma ammetto che dovrei saperne di più, non solo e non tanto sul piano della conoscenza teorica, che comunque mi manca, ma sul piano dell’esperienza).

      Scettico nel senso che in tutto questo continuo a non vedere il soprannaturale che si manifesta nel mondo visibile. E’ una disciplina molto attenta del corpo. E vabbè…

      Per il protestantesimo ovviamente la questione è più radicale: una religione senza un sacro oggettivato ed esterno non è una religione, è un afflato mistico individuale (ammesso che lo sia, che Dio non sia solo un pretesto).

      Insomma, io non riesco a scrollarmi di dosso la forte percezione per cui l’ebraismo dopo la distruzione del tempio, l’Islam e il protestantesimo sono i segni della desacralizzazione del mondo moderno, cioè del fatto che da secoli, anzi, da millenni, l’uomo si allontana dal sacro e tende a diventare materialista.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se il corpo è sacro, ecco che hai il sacro oggettivato.
        E no, il fatto che il corpo sia tuo non conta nulla, perché l’oggettivazione avviene nell’oggetto-corpo e non nel soggetto-persona.

        • Moi says:

          Ho un attacco di UAARite 😉 :

          Io so solo che son tutte robe che se una persona facesse individualmente senza “movente” religioso … NON verrebbe dichiarata sana di mente !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Davvero? Tipo?

          • PinoMamet says:

            Qualcosa di vero c’è nell’apodittica (li scrivo per Z. 😉 ) dichiarazione di Moi, solo che non riguarda il Cattolicesimo, che è indifferente s problemi di purezza rituale.

            Nell’Islam lascio la parola a Miguel;
            nell’Ebraismo, oltre a fattori di purità legata alla sessualità femminile e maschile, ci ho anche l’impressione che semplici regole di igiene consigliate nel Talmud (lavarsi le mani al mattino e prima dei pasti…) siano state ritualizzate e caricate di significati ulteriori, rese obbligatorie con una serie abbastanza precise di gesti…

            In pratica, sì ha l’impressione di trovarsi di fronte al consiglio dell’ordine nonno, che un nipote un po’ troppo zelante ha trasformato in pratica ossessivo compulsiva

            • Z. says:

              Il consiglio dell’ordine nonno è una versione risalente dell’attuale Consiglio dell’ordine? 😀

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          “E no, il fatto che il corpo sia tuo non conta nulla, perché l’oggettivazione avviene nell’oggetto-corpo e non nel soggetto-persona.”

          Sì, logicamente non fa una grinza, ma mi sento un po’ schizofrenico così…

    • Daouda says:

      Non credo proprio e lo dimostra la legge immorale che hanno. Diogene di Sinope li fustigherebbe come vecchi bigotti bacucchi

  16. Peucezio says:

    Miguel,
    “Intanto, tu descrivi all’incirca il passaggio da cattolicesimo a protestantesimo.
    I calvinisti gioirebbero se si potesse “di nuovo celebrare l’eucarestia?”

    Certamente no. Ma loro hanno scelto di non averla più, non gli è stata sottratta.

    “Ma non so se tu abbia letto qualcosa delle leggi che riguardano il Tempio: si tratta di qualcosa del tutto inconciliabile con la sensibilità moderna, colonne di fumo che si innalzano da carne arrosto con sacerdoti-macellai a passare tutto il giorno sguazzando nel sangue con coltellacci.
    Insomma, la classica robaccia che l’ebreo americano medio preferisce venga fatto dentro un posto del tutto invisibile da un messicano cattolico 🙂 con il rabbino che firma il certificato kosher e poi scappa via.”

    Beh, ma se si ricostruisse il tempio, mica ogni ebreo del mondo dovrebbe andare a fare il sacrificio. Dovrebbero farlo solo pochi sacerdoti (solo che non ci sono più e questo è un grosso problema, ma possono inventarsi genealogie più o meno improbabili…) che sarebbero come i messicani di cui parli.

    Comunque sarà interessante sentire Pino che ne dice…

    • PinoMamet says:

      Beh, io non ho mai visto o conosciuto nessuno che si preoccupasse o desiderasse davvero rivedere i sacrifici di buoi, agnelli e colombe.

      Immagino che su tot milioni di ebrei, una ventina di persone di così ci saranno 😉 ma in generale mi pare che i rabbini e studiosi siano interessatissimi alle prescrizioni rituali sui sacrifici del Levitico in chiave simbolica, morale, metafisica, esoterica, anche, perché no, storica, ma insomma il livello pratico lo rimandano volentieri a quando sarà arrivato il Messia.
      Avendo cura, nel frattempo, di renderlo il più inattuabile possibile
      (vedi polemica sulla “vacca rossa perfetta”, che in duemila anni nessuno è mai riuscito a scovare…).

      Calcola che parliamo di persone di questo tipo: il tal rabbino, molto molto ortodosso, si occupa di far macellare (“shactare”) la sua carne nel modo più kasher possibile, attento alle minuzie più minute… per poi scoprire che il tal altro rabbino altrettanto ortodosso non la giudica kasher e non la mangia.
      E parliamo di carne “normale”, per il consumo famigliare.

      Il resto del mondo ebraico, pur variegatissimo, mi pare quello che descrive Miguel:
      va benissimo la religione (praticata o meno) in cui si trovano mille significati nascosti nel testo biblico, ma nella pratica poi c’è il vegano, quello che fa la meditazione buddhista, quello che crede che il Messia instaurerà il veganesimo e quello che crede che il Messia abolirà tutti i comandamenti, quello che crede che il Messia sarà il popolo ebraico stesso o lo Stato di Israele, quello (e sono i 95% che dice Miguel) che non ci pensa proprio…

      • Peucezio says:

        Che dire,
        mi rendo conto che essere cattolico significa avere ancora il raro privilegio di avere riti, sacrifici e tutto il resto.

        Mi rendo conto che può suonare irrispettoso (al di là delle mie intenzioni), ma non riesco a capire come si possa chiamare religione una cosa così.
        Mi sembra al massimo un retaggio culturale collettivo e un interesse dottrinale e storico per dei testi sacri.
        Lasciami dire (sempre con rispetto) che non vi invidio affatto!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Noi non abbiamo sacrifici.

          • Peucezio says:

            Sì, voi no effettivamente.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Da un paio di millenni, tipo. Poi voi nelle vostre carnevalate messinlatinista fate come volete 😀

            • Peucezio says:

              Vabbè, la ripetizione di catechismo te la faccio un’altra volta.
              Ma stai indietro con i pagamenti: sono un catechista venale!

            • Peucezio says:

              Ora che mi ci fai pensare, abbiamo pure il libro di testo!
              Ma il sacrificio quindi è stato tolto nel passaggio dalla 1.0 alla 2.0?

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio” è 1.0 o 2.0? Oppure siete anche voi tipo Lutero ed eliminate pezzi di Bibbia a buffo?

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              dovrei pure darti una risposta seria, secondo te…?

            • PinoMamet says:

              Mmm

              ma l’eucaristia non era il sacrificio della Chiesa cristiana?
              Agnello che togli i peccati del mondo ecc.?

            • Peucezio says:

              Noooo, superstizioni di noi tradizionalisti abbarbicati alla Chiesa controriformista e alle sue viete ritualità… 😀

              Non lo sapevi che Gesù si è divertito sulla Croce? Così vuole il novello verbo bergogliano, che giustamente, nella sua solare gioiosità, rifugge questo cupo compiacimento per il dolore e l’espiazione.

            • Peucezio says:

              Scherzi a parte, credo che nemmeno Bergoglio sosterrebbe una boiata simile.

            • Mauricius Tarvisii says:

              La celebrazione eucaristica non è un sacrificio, ma è la comunione con IL sacrificio (che è unico ed eterno), che si dice – appunto – che abbia messo fine ai sacrifici essendo quello definitivo.
              In chiesa non si celebrano sacrifici, quindi, ed un figurante sedevacantista che celebrasse un sacrificio non scimmiotterebbe più la messa cattolica.

            • paniscus says:

              Non lo sapevi che Gesù si è divertito sulla Croce? Così vuole il novello verbo bergogliano, che giustamente, nella sua solare gioiosità, rifugge questo cupo compiacimento per il dolore e l’espiazione.
              ——————————
              Ecco, parliamone pure, di questa bizzarra contraddizione.

              Per duemila anni ci hanno fatto una capa così con la teoria surreale (poi diventata addirittura dogma, se non sbaglio) secondo cui la madre di Gesù avrebbe partorito “senza dolori”, perché il dolore, la sofferenza, la malattia, la limitatezza e l’imperfezione della vita terrena, sarebbero una conseguenza diretta del peccato originale, e Maria, essendo immune dal peccato originale, avrebbe dovuto essere anche immune dal dolore e da tutte le debolezze della vita materiale.

              Allora, due cose:

              – come si spiega che la stessa madre fosse immune dalla sofferenza fisica ma non da quella psicologica e morale? A quanto risulta dalle sacre narrazioni, alla crocifissione si sarebbe disperata genuinamente come qualsiasi altra normale mamma che perde un figlio, e comunque anche in altri contesti dell’infanzia e della giovinezza di Gesù avrebbe mostrato ansie, preoccupazioni e paure del tutto umane. Eppure anche la sofferenza emotiva e psicologica avrebbe dovuto essere una conseguenza del peccato originale, no?

              – ancora più bizzarro: perché Gesù, che era immune dal peccato originale ancora di più di sua madre, è soggetto a tutti i possibili dolori fisici sulla croce e nel corso delle torture precedenti… e nelle fasi iniziali della passione è anche soggetto a crisi psicologiche, attacchi di panico e sofferenze emotive pesanti?

              Mi sembra che ci sia un po’ di contraddizione…

            • habsburgicus says:

              dico la mia….non sono mai stato forte sulla dottrina :D, preferendo concentrarmi su altri aspetti (politici, diplomatici, anche liturgici) della Chiesa, però una cosa me la ricordo bene…
              che innumerevoli volte, in testi scritti prima del Concilio (e probabilmente anche dopo) ho letto, en passant, frasi del tipo
              “il solenne Sacrificio”
              “il Santo Sacrificio della Messa”
              “Calvino abolì il Sacrificio della Messa”
              ecc ecc
              dunque, mi spiace, ma non c’é partita..
              Peucezio batte Mauricius 10 a 0 😀 e palla al centro

              *il fatto che Mauricius, ragazzo colto, possa dire ciò-in buona fede-ci indica dove stia portando il Concilio ! contro il volere di Paolo VI, credo (va detto ! non facciamo il Concilio più nero di quel che fu..molte delle conseguenze peggiori, che stanno solo ora manifestandosi e ancor più, temo, si manifesteranno se non si cambia rotta, sono “necessarie”, ma non volute dai padri conciliari, diciamo sono conseguenze inevitabili logicamente delle loro scelte improvvide e non risultato di un loro presunto desiderio malvagio, tranne forse in pochissimi estremisti)…e credo, penso che Peucezio abbia ragione anche qui, financo contro il volere di Bergoglio !
              ormai Mauricius usa un linguaggio da protestante, in buona fede, lo ripeto e manco si rende più conto che è un’enormità !

            • Z. says:

              Vabbè, regà…

              mi avete convinto. Domenica vado a messa. Niente niente il prete sgozza due agnelli e poi si fa una bella braciolata!

            • Mauricius Tarvisii says:

              Prova in quelle sedevacantiste: lì a quanto pare offrono in olocausto piccioni come se non ci fosse un domani…

              (Habsburgicus, io ti ho evidenziato l’articolo determinativo IL per una ragione, ma lo hai già spiegato che, “favola per favola”, preferisci Tex alla teologia 😀 )

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              se vuoi dire che Cristo non viene fisicamente messo in croce di nuovo a ogni messa, mi pare lapalissiano.

              Ad ogni modo il catechismo di San Pio X dice:

              “346. L’Eucaristia è solo un sacramento?
              L’Eucaristia non è solo un sacramento, ma è anche il sacrificio permanente del Nuovo Testamento, e come tale si chiama la santa Messa.

              347. Che cos’è il sacrificio?
              Il sacrificio è la pubblica offerta a Dio d’una cosa che si distrugge per professare che Egli è il Creatore e Padrone supremo, al quale tutto interamente è dovuto.

              348. Che cos’è la santa Messa?
              La santa Messa è il sacrificio del Corpo e del Sangue di Gesù Cristo che, sotto le specie del pane e del vino, si offre dal sacerdote a Dio sull’altare, in memoria e rinnovazione del sacrificio della Croce.

              349. Il sacrificio della Messa è il sacrificio stesso della Croce?
              Il sacrificio della Messa è il sacrificio stesso della Croce; solo c’è differenza nel modo di compierlo.

              350. Che differenza c’è tra il sacrificio della Croce e quello della Messa?
              Tra il sacrificio della Croce e quello della Messa c’è questa differenza, che Gesù Cristo, sulla Croce si sacrificò dando volontariamente il proprio Sangue, e meritò ogni grazia per noi; invece sull’altare Egli, senza spargere sangue, si sacrifica e si annienta misticamente pel ministero del sacerdote, e ci applica i meriti del sacrificio della Croce. “

            • Peucezio says:

              Mi spiego meglio:
              non è che voglio sostenere che a ogni messa si compia un nuovo sacrificio.
              Mi rendo conto che il mio uso iniziale del plurale poteva essere fuorviante (d’altronde per esempio un uomo cui si parlasse di matrimonio, potrebbe dire: “non voglio sentir parlare di mogli, ecc.”, quando normalmente di moglie se ne ha una per volta”).
              Ma il punto è che a ogni messa il sacrificio viene rinnovato (il catechismo postconciliare, di Giovanni Paolo II, parla di “attualizzazione”, se non sbaglio), quindi il sacrificio c’è eccome, attuale, presente in quel momento, non ricordato o celebrato solo come evento passato.
              Se con “comunione” intendi questo, siamo d’accordo, se intendi che si fa mera memoria di un sacrificio compiuto una volta per tutte e mai rinnovato, allora sbagli.

            • Peucezio says:

              Un consiglio finale, Mauricius,
              stai lontano dalle nostre cappelline: a noi piace fare sacrifici cruenti, con vittime umane sempre diverse e abbiamo una particolare predilezione per i modernisti, soprattutto se giovani, quindi dalla carne più tenera 😛

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se fai attenzione dice “sacrificio mistico”.
              Il sacrificio di Cristo è eterno (non multiplo, non infinito, ma al di là del tempo) e, anche se storicamente si pone in un momento storico determinato, in realtà lo trascende completamente.
              La celebrazione eucaristica è il momento di massima congiunzione della Chiesa con questo sacrificio eterno, non a caso si utilizzava (credo più che altro un tempo, ma l’ho comunque sentita qualche anno fa) l’immagine del “simbolo” (in senso etimologico, ciò che unisce, collega… se lo vuoi 2.0 puoi chiamarlo “link” 😀 ).
              Ma, volendo essere pignoli, non gode neppure di questa esclusiva: la sofferenza è stata da sempre ricollegata alla passione di Cristo e per il martirio questo discorso si pone al massimo grado, per cui il supplizio del martire è in qualche modo paragonabile all’eucaristia come attualizzazione/ perpetuazione o il sinonimo che si preferisce (il massimo martirio non a caso è sempre stato quello avvenuto proprio nel corso della celebrazione eucaristica) del sacrificio di Cristo, in quanto il martire fornisce una perfetta imitatio Christi.

              Ci si può infine chiedere (e Girard lo ha fatto) se il sacrificio di Cristo non sia piuttosto la negazione del sacrificio ed il suo totale stravolgimento. Nella celebrazione delle Palme al fedele è richiesto di dire “crocifiggilo” (il senso è chiaro: è inutile che facciamo i superiori, perché ci saremmo accodati alla nefandezza come facciamo ogni giorno, del resto) ed in effetti mentre nel sacrificio i buoni sono gli immolatori, che ne escono puliti e santificati, nel caso di Cristo il buono è la vittima e gli immolatori ne escono bisognosi più che mai di misericordia e perdono.

            • Peucezio says:

              Sì, la dispota alla fine mi pare più nominale che sostanziale.
              La messa è rinnovo in forma incruenta dell’unico sacrificio della Croce, non nel senso che si compie un nuovo sacrificio, ma che si rinnova e si riattualizza ogni volta quel sacrificio, che è avvenuto in un momento storico, ma al tempo stesso trascende la temporalità (almeno in avanti, non all’indietro), perché è permanente.
              Mi pare che sulla sostanza possiamo concordare.

              Se non fossi partito in quarta dicendo che Cristo ha detto che non vuole sacrifici, ecc. (che sarà pure scritturale, ma non c’entra un beato nulla), forse ci saremmo capiti meglio da subito!

        • Per Peucezio

          “mi rendo conto che essere cattolico significa avere ancora il raro privilegio di avere riti, sacrifici e tutto il resto.”

          Ma non avevate la Religione 2.0?

          • Peucezio says:

            Vero.
            In effetti noi cattolici siamo rimasti veramente in pochini.
            Ma chissenefrega: peggio per gli altri che non si salveranno! 😛

            • Z. says:

              Ti sei convertito al cattolicesimo?

              Ah, non abbiamo fatto il raduno perché non sono riuscito a radunare gli altri… e mica me la sono presa con Miguel, anche io ho letto una mail di Robéluxe un anno dopo! Poi siamo andati al romeo 2 volte 🙂

            • Peucezio says:

              Resti un carico a chiacchiere 🙂
              Io non volevo fare il raduno, solo venirti a trovare insieme a quell’altra capa gloriosa di Pino (scusate il gergo barese).

              Vabbè, prima o poi ci organizziamo.

            • PinoMamet says:

              😀

              capa gloriosa lo ricordo nei dialoghi de La Capagira!!
              😀

            • Z. says:

              E abbiamo rinviato perché il Pino non c’era. Tanghero e contaballe 😛

            • Peucezio says:

              Veramente non mi è mai arrivata la comunicazione del rinvio…

              Pino,
              che memoria!!

        • PinoMamet says:

          “Mi sembra al massimo un retaggio culturale collettivo e un interesse dottrinale e storico per dei testi sacri.”

          beh, mi sembra la descrizione perfetta dell’Ebraismo!
          🙂

  17. Moi says:

    Se Israele costruirà il Terzo Tempio … dopo, a tutela degli Ebrei nel Mondo, NON potrà più permettersi il “lusso buonista” 🙂 di lasciare in vita un solo Musulmano sul pianeta !

    … Dico bene, Pino ?

  18. Moi says:

    La Pace in Terra Santa non è mai stata un’opzione ! Nessuno l’ha mai voluta ! Non ci sarà mai ! … Sveglia, ragazzuòli: Antico Testamento e Corano sono interminabili cronache di guerra !!! … La Tregua nella Paura (e sottomissione !) NON è “Pace” !

    • Moi says:

      Ataviche Faide Tribali in cui il Borghese Occidentale _ convinto che davvero anche “Loro” non vedano l’ ora d’integrarsi nella Società Secolarizzata del Tutto uguale a Tutto quindi Nulla ha “Valore” … _ più cerca di capirci, meno ci capisce !

  19. Moi says:

    Visto oggi pomeriggio :

    https://www.youtube.com/watch?v=XRl_XVFTRMg

    Recensione Flash : Terra Santa, Terra Senza Speranza !

    ……………………………………………………………………………………………………….
    L’insulto

    è un film del 2017 diretto da Ziad Doueiri.

    Un litigio nato da un banale incidente porta in tribunale Toni e Yasser. La semplice questione privata tra i due si trasforma in un conflitto di proporzioni incredibili, diventando a poco a poco un caso nazionale, un regolamento di conti tra culture e religioni diverse con colpi di scena inaspettati. Toni, infatti, è un libanese cristiano e Yasser un palestinese. Al processo, oltre agli avvocati e ai familiari, si schierano due fazioni opposte di un paese che riscopre in quell’occasione ferite mai curate e rivelazioni scioccanti, facendo riaffiorare così un passato che è sempre presente.
    L’insulto ha vinto alla Mostra del cinema di Venezia 2017 la coppa Volpi per la migliore interpretazione maschile ed è il candidato libanese alla corsa agli Oscar© 2018.

    • PinoMamet says:

      Sembra bello.

      • Moi says:

        Lo è. 😉

        In un certo senso _ sperando di non “spoilerare” 🙂 troppo _ dà , senza volerlo, una netta risposta anche alla famigerata “Opzione UAAR” 🙂 !

        Ovvero:

        Perché non possono diventare tutti Atei e “chi ha avuto ha avuto ha vuto chi ha dato ha dato ha dato scurdammoce o’ passato simm’e e’ … paisà ” [cit.] ?

        Be’ _ per come la interpreto io _ dal momento stesso in cui nasci hai “in automatico” un conto in sospeso per motivi religiosi, con massacri e soprusi, rappresaglie, e sempre così “in loop” (come si dice adesso) … come si fa a “diventare Atei” ?!

        … Significa che rinneghi ciò in cui credeva qualcuno della tua famiglia che per ciò che credeva ha subito dei torti.

    • MOI says:

      Insomma: immaginiamo tutto ciò che può essere successo “da Noi” fra il 1943 e il 1946 tra Civili, Militari, Resistenti, Guerriglia, Rappresaglia … solo che “da Loro” volendo i risale sempre “così” almeno fino al 1948 … ma anche 1918 ! Anzi: sin da quando Mosè si ritiene abbia guidato il suo Popolo fuori dell’ Egitto !

  20. Mauricius Tarvisii says:

    Sul discorso di ebraismo e cristianesimo, considerazioni sparse

    Sull’ipotesi di Pino, dirò che la mia risposta è un gesuitico “dipende da cosa intendiamo”.
    La religione gerarchico-organizzata è in profonda crisi, mentre vanno più di moda religioni personalizzabili e usa-e-getta, che garantiscano al consumatore la massima libertà nella loro composizione, un quantitativo di regole pari a zero o quasi ed una sostanziale verginità storica (avere più di una trentina d’anni significa che in un momento o in un altro un qualche tuo esponente di spicco ha fatto qualcosa che potrebbe dare adito a polemiche, oppure che un’idea propugnata all’inizio sia ormai fuori moda). Le fusioni in un mercato come questo sono assolutamente sconsigliabili, perché tagliano le ali e riducono la scelta del consumatore, mentre le scissioni piacciono molto di più, soprattutto se permettono al consumatore di presentarsi come “alternativo” (vedi i sedevacantisti, per esempio).
    Più facile ipotizzare che la “federazione” di cui parla Pino diventi semplicemente un vago sentimento religioso monoteista di fondo, che finirebbe per buttare dentro gran parte della religiosità monoteista occidentale (ebrei, la stragrande maggioranza dei cristiani occidentali – magari tolte qualche frange evangeliche più estreme – e i musulmani occidentalizzati). In questo senso, ci sarebbe un generale mutuo riconoscimento tra tutti, ma ognuno rimarrebbe ciò che è (o ciò che resta di esso, per meglio dire…).

    Sulla storiella del Terzo Tempio e sull’antisemitismo escatologico.
    A noi cattolici non ce ne frega una sega di questi discorsi: l’ebraismo per noi è come una barca a vela davanti ad una barca a motore, per cui sì, ha un suo fascino, una sua dignità, una sua storia, che ha preceduto quella dei motori, ma… ha fatto il suo tempo e nulla di ciò che gli ebrei possono dire, fare o costruire li rimette in pista. Costruiscono un tempio? Buon per loro, che si divertano, ma la Verità sta da un’altra parte e ciò che orbitava attorno ai primi due templi era semplicemente un prodromo alla Verità, incompleto senza Cristo.
    In che modo una speculazione edilizia in Medio Oriente contraddirebbe le parole di Cristo, poi?

    Sulle presunte apostasie della Chiesa, ripetiamo il discorso che abbiamo fatto mille volte, anche se dovremo ripeterlo in futuro una milleunesima.
    Cristo non è la via di salvezza: Cristo E’ la salvezza, che non esisterebbe senza Cristo.
    Ciò detto, l’idea che ci si possa salvare – grazie a Cristo – pur non conoscendo Cristo, ha qualche secolo in più del Novecento…

    • Peucezio says:

      Mauricius,
      “Più facile ipotizzare che la “federazione” di cui parla Pino diventi semplicemente un vago sentimento religioso monoteista di fondo, che finirebbe per buttare dentro gran parte della religiosità monoteista occidentale (ebrei, la stragrande maggioranza dei cristiani occidentali – magari tolte qualche frange evangeliche più estreme – e i musulmani occidentalizzati). In questo senso, ci sarebbe un generale mutuo riconoscimento tra tutti, ma ognuno rimarrebbe ciò che è (o ciò che resta di esso, per meglio dire…).”

      Condivido.

      “Sulla storiella del Terzo Tempio e sull’antisemitismo escatologico.
      A noi cattolici non ce ne frega una sega di questi discorsi: l’ebraismo per noi è come una barca a vela davanti ad una barca a motore, per cui sì, ha un suo fascino, una sua dignità, una sua storia, che ha preceduto quella dei motori, ma… ha fatto il suo tempo e nulla di ciò che gli ebrei possono dire, fare o costruire li rimette in pista. Costruiscono un tempio? Buon per loro, che si divertano, ma la Verità sta da un’altra parte e ciò che orbitava attorno ai primi due templi era semplicemente un prodromo alla Verità, incompleto senza Cristo.
      In che modo una speculazione edilizia in Medio Oriente contraddirebbe le parole di Cristo, poi?”

      Sì, devo dire che non capisco tanto l’ossessione di Blondet per questa cosa.
      O, meglio, la capisco, ma in sé non è che mi freghi granché se gli ebrei ricostruiscono il tempio (se non fosse per il valore storico delle moschee che ci sono lì).
      Probabilmente Blondet ritiene che esista un potere oggettivo soprannaturale legato al ritorno ai sacrifici ebraici e su questo posso anche dargli credito.
      Ma ci sarà pure qualche mago in giro in grado di prendere le opportune contromisure.
      Io temo gli ebrei atei invece. E i danni che fanno nell’ordine materiale, non in quello sovrannaturale.

      “Sulle presunte apostasie della Chiesa, ripetiamo il discorso che abbiamo fatto mille volte, anche se dovremo ripeterlo in futuro una milleunesima.
      Cristo non è la via di salvezza: Cristo E’ la salvezza, che non esisterebbe senza Cristo.”

      D’accordo. Non vedo grande differenza concettuale, francamente.

      “Ciò detto, l’idea che ci si possa salvare – grazie a Cristo – pur non conoscendo Cristo, ha qualche secolo in più del Novecento…”

      Sì, vabbè, ma sono casi particolarissimi.
      E non so quanto possano poi valere oggi, in cui tutto il mondo è collegato e tutit hanno accesso alla Rivelazione. Mi sembra una speculazione astratta.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non conoscere Cristo non vuol dire non averlo sentito nominare, eh! 😀

        Sulle percentuali di salvati in generale non mi sbilancerei, visto che l’argomento non mi compete e diciamo che devo ancora conoscere qualcuno che possa dire di avere esperienza in materia.

        • Peucezio says:

          Mah, la tua mi pare un’interpretazione molto indulgente.
          D’altronde un certo margine di quella che per la nostra sensibilità è un’ingiustizia intrinseca nella teodicea cristiana c’è: come la mettiamo per i pagani giusti nati prima di Cristo e per i bambini morti prima del battesimo, che debbono accontentarsi, gli uni e gli altri del limbo ed essere privati della grazia sovrannaturale della visione di Dio?

      • PinoMamet says:

        “Probabilmente Blondet ritiene che esista un potere oggettivo soprannaturale legato al ritorno ai sacrifici ebraici ”

        se è cattolico non dovrebbe mica crederci!

        • Peucezio says:

          Come si dice: non è vero ma ci credo.

          E comunque avrei dubbi su questo.
          Perché si perseguitavano le streghe, se non le si riteneva in grado di compiere malefici?
          Credo che Blondet tema proprio la stregoneria somma. D’altronde il satanico ha eccome un potere soprannaturale (ci sono persino gli indemoniati!) e credo che Blondet lo identifichi col giudaismo dopo la venuta di Cristo.

        • PinoMamet says:

          In effetti la Chiesa aveva due teorie, nel Medioevo (vado a memorissima, dagli appunti di un monografico di mio fratello, quindi scusatemi in anticipio)
          sulle streghe:
          la prima che fosse tutta una fantasia senza fondamento, la seconda (espressa nel famoso Malleus Maleficarum) che in effetti le streghe ottenessero almeno in parte qualche potere reale dal loro patto col diavolo.

          In effetti la più accreditata per tanto tempo è stata la prima , ma la seconda, che ha poi preso piede successivamente, non è che fosse estranea alla dottrina cattolica…

          invece credere che ricostruire il Tempio al suo posto rimetta in funzione un patto con Dio, in qualche modo al di sopra e al di là della volontà di Dio stesso, che avrebbe sostituito tale alleanza con una nuova, è proprio la negazione stessa del messaggio cristiano…

          assai più di togliere l’accusa di deicidio sul popolo ebraico, che non ha effetti proprio sulla dottrina cattolica, o affermare che l’antico Patto è ancora in vigore a fianco di quello nuovo, che tu stesso trovi un’affermazione scandalosa
          (e non credo lo sia tanto, ma queste sono opinioni).

    • Z. says:

      Io non voglio salvarmi. Voglio cessare di esistere per sempre, dopo la morte.

      La cosa buona è che credo proprio che succederà. La cosa cattiva è che, se non succederà, sarò fregato comunque!

      • Peucezio says:

        E allora sei fesso! 😛 Senza offesa.
        Giochi a un gioco in cui si perde sempre.

        • Z. says:

          Mica vero. Se non c’è niente “vinco”, e siccome Dio non esiste credo proprio che vincerò.

          Non potrò venire a dirti “gne gne”, certo, ma è insito nell’idea di cessare di esistere. Mi sta bene.

          L’ideale sarebbe essere dimenticato, immediatamente. Ma so accontentarmi. Se no mica voterei Renzi…

          • Peucezio says:

            Mah… capirai che vittoria se non puoi nemmeno godertela con un bel brindisi, perché sei morto.

            • Z. says:

              Peucè, forse non mi spiego bene.

              La speranza è proprio quella: che finisca tutto. Sono contro l’ergastolo, figuriamoci se spero nella vita eterna.

              Il brindisi ce lo faremo prima, se vorrai!

              🙂

  21. Z. says:

    Brevemente:

    questa cosa dei sacchetti mi sembra una roba senza capo né coda, pensata male e realizzata peggio. Direi indifendibile. Non argomento neppure, ché la vita è breve.

    Ma è appunto così breve che risolverò il problema bevendo una (1) birra in meno durante il 2018.

  22. Moi says:

    @ LISA

    mi sto perdendo (nel senso Leopardiano del “naufragar m’è dolce in questo mare” 😉 …) ne’ commenti … per comodità, rispondo pertanto qui:

    come diceva Napoleone Bonaparte (che d’ Instrumenta Regni se ne intendeva non certo meno di Gabriele Ansaloni / Red Ronnie d’ Instrumenta Musicalia 😉 …) l’ Umanità può anche vivere senza un Dio … ma NON senza una religione.

    Per questo, ritengo seriamente (!) che il PaleoContattesimo abbia più Futuro della UAAR “freezata” a Feuerbach,Voltaire, Senofane di Colofone, ( i più arditi De Sade … le cui implicazioni etiche vanno ben oltre, molto oltre le Sfumature da cinema e letteratura dozzinale !) e via e via e via.

    In fondo, NON è AntiScientifico pensare che visto che ci saranno sborantiliardi 😉 di pianeti nell’ Universo … qualchedunaltro abitato possa esserci oltre a questo, e da colà qualche Popolo Alieno possa essere arrivato qui a fare i propri interessi dando sfoggio di tecnologia e scienza. E poi “cazzi nostri” 😉 una volta che han tolto il disturbo … ormai nei film di SuperEroi e Affini è un “trope”.

  23. Moi says:

    A proposito di <Più Papista del Papa ecco a voi :

    https://www.youtube.com/watch?v=MS7YsdURzKY

    La Discesa in Campo di … Gianfranco Amato, the Ultimate Gender Fighter 😉 !

    Teaser 😉 : Il Rosatellum Bis è un Semeion della Divina Provvidenza … sic !

  24. Moi says:

    Poi c’è pure “Youcat” … che NON la versione gattara 😉 di Youtube !

    … E neppure sui casi di “Cat Calling” come dicono i Millennials e la Grown Up Liberal Scum 😉 !

    https://www.cittanuova.it/youcat-la-fede-spiegata-ai-giovani/

    Si tratta di YouCat, acronimo di Youth Catechism. Uno strumento di 300 pagine creato e pensato “da e per” i giovani che vogliono approfondire la fede della Chiesa

  25. Moi says:

    Solo Giovannino Guareschi capì in presa diretta che lo Spirito del Concilio NON dovesse essere giudicato dalle elucubrazioni dei Vecchi Cardinaloni e Vescovoni … bensì da come “vengono su” i Giovani ! 😉

  26. Moi says:

    YouCat si è formato sotto la guida dell’arcivescovo di Vienna cardinale Christoph Schönborn ed è frutto della collaborazione tra ragazzi e teologi perché rispondesse alle esigenze del mondo giovanile. È scritto in un linguaggio semplice, completo e accessibile ai giovani. Ha lo scopo di essere uno strumento per conoscere la fede cattolica in modo armonioso e intelligente, e per dare ai giovani il coraggio di esprimerla e la capacità di rispondere alle domande dei loro coetanei che non conoscono la fede.

    http://it.cathopedia.org/wiki/YouCat

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