La bassa marea, e il Gambia l’è un grande asilo nido

E’ un periodo in cui i media (che per me significa La Repubblica, The Guardian, Politico.eu e poco altro, ammetto) hanno un’unica preoccupazione: la marea montante del Populismo.

Roba che accomuna tristissimi estremisti di sinistri ai più tenebrosi scribacchini ai più penosi politici ai più facoltosi imprenditori.

I duri vogliono multe da un milione di euro alla volta per un cazzeggio su Facebook, i mediamente buoni dicono che è tutta colpa dei russi e i buonissimi dicono che bisogna affrontare i veri problemi, senza accettare le false soluzioni proposte dai populisti.

Il fenomeno che vedono gli antipopulisti, lo vedo anch’io, solo che magari prima di discutere delle soluzioni, cerchiamo di capire appunto i veri problemi.

La prima cosa che vedo è un conflitto generazionale senza precedenti.

Quando ero ragazzo io, i giovani si sentivano più svegli dei padri. Il contadino che si era fatto un mazzo così e andava a Messa la domenica, si trovava in casa il piccolo mostro che non era solo bombarolo, ma aveva pure le pretese, una laurea e lunghi discorsi incomprensibili per giustificarle.

All’epoca, l’unica questione era come spartirsi la magica torta del futuro.

Da allora, è passato più o meno il tempo che intercorre tra noi e l’ultima primavera dei dinosauri che sgranocchiavano le felci, senza sapere cosa li aspettava.

dinosauriMi guardo attorno, e vedo tante, tante persone anziane, ormai la maggioranza relativa della popolazione.

Questo è un fatto senza precedenti nella storia: se pensiamo all’impero dei romani o dei mongoli, al fascismo, alla rivoluzione sovietica o al Sessantotto, pensiamo sempre a giovani. Per chiunque possiamo tifare, nessuno di quei precedenti vale per un mondo di anziani.

I nostri anziani (noi compresi) sono soli.

Il mondo degli anziani è fatto, in massima parte, di isole cementificate, con un garage comprato con i risparmi di una vita, un’automobile per percorrere i tanti chilometri necessari per arrivare al primo centro commerciale.

Attorno agli anziani, poltriscono figli e nipoti  venti, trentenni che hanno una sola certezza: la loro vita sarà più incerta, confusa e povera dei loro padri e nonni. Non possono nemmeno immaginare di studiare per una professione, figuriamoci di fare un mutuo a cuor leggero per mettere su famiglia, contando magari su una pensione dopo.

L’unica cosa su cui possono contare è mangiarsi fino in fondo ciò che avranno in eredità.

Ecco che la nuova generazione entra in un conflitto opposto, con i loro vecchi che sono più fortunati di loro.

Quanto sono soli, i nostri vecchietti?

L’Italia ha straordinarie risorse comunitarie, ma sono tutte arcaiche: dalla Casa del Popolo alla Confraternita che porta in processione il Santo o la festa di battesimo in cui ci si ritrovano cento parenti, o al fatto di vivere in uno dei tantissimi comuni della provincia italiana, soprattutto al Sud, dove la gente si saluta ancora per strada.

La Madonna della Neve, a Crispiano, in provincia di Taranto:

san-crispianoProprio perché queste cose sono arcaiche, sappiamo tutti che la solitudine è comunque il futuro.

Quindi, del domani, abbiamo due certezze: solitudine e peggioramento delle proprie condizioni di vita.

L’italiano urbano medio vive in solitudine (o circondato da adolescenti trentenni depressi e ansiosi di carpirne l’eredità), sicuro che domani andrà peggio, in un contesto copiato dall’urbanistica statunitense.

In questo contesto, non è così strano che ci si senta invasi dagli stranieri.

C’è il parcheggio in fondo a Viale Ariosto. Non ho provato a contare i posti macchina, saranno tra i cinquanta e i cento.

E lì ci sono dieci posteggiatori abusivi neri. Dieci, proprio di numero, etnia incerta (insolitamente, dall’aspetto mi sembra che provengano dal Corno d’Africa).

Arriva un automobilista. Immaginatevi l’italiano medio, a cui hanno insegnato da decenni la menzogna peggiore di tutte: senza auto non puoi vivere. Senza auto, all’Ikea, ai Gigli, alla palestra, e al lavoro, come ci arrivi? E se abiti a Brozzi e non hai l’auto, sei del gatto…

Prima di dargli del mostro all’automobilista medio, rifletteteteci un attimo se non vi ci identificate anche voi (io no, ma è un’altra storia).

Hanno creato un’urbanistica intera per dimostrare la Grande Menzogna: nel solco di Renato Carosone, hanno fatto lo shopping mall, le scuole dove i genitori nevrotici portano in auto il figliolo tutto vestito da eschimese perché fa meno di 20 gradi, tutti hanno messo il figliolo a dieci anni a fare vruum vruum al volante con il vigile compiacente (nel frattempo, hanno tagliato i vigili, vrumvrumate pure quanto volete).

Il nostro settantenne, sempre al lavoro perché la pensione non te la regalano più, ha appena ricevuto due notizie.

La prima è che l’Agenzia delle Entrate gli contesta il pagamento delle tasse, perché mancherebbero 23,20 euro, non gli spiegano perché ma se paga subito lo perdonano, e comunque pure il commercialista gli ha chiesto un aumento solo per dirgli quanto deve pagare allo Stato.

La seconda notizia è che sua figlia gli ha appena mandato un messaggino (i nonni dove starebbero senza messaggini) per dirgli che all’asilo non prenderanno il nipotino, perché il Comune non ha più soldi, e quindi, babbino caro, per i prossimi due anni ci pensi tu a prendere in carico il figliolo per tutto il giorno mentre io faccio la commessa precaria sapendo che alla fine mi licenzieranno?

In quel momento, gli si avvicina il giovin negretto, telefonino in mano, che gli chiede un euro per un lavoro che entrambi sanno essere totalmente inutile.

Certo, qui l’umanità si divide in due.

Lo 0,02%, di cui spero di far parte io, scoppia a ridere per la tragica fine di ogni forma di lavoro umano utile, e rimane colpito dal fatto che qualunque disgraziato possa avere un telefonino con una quantità criminale di app, ma non sappia dove dormire la notte (poi il fatto che io capisca il disgraziato con telefonino e senza tetto, non gli cambia mica la vita).

Lo 0,02%  vorrebbe capire anche la storia del disgraziato, e magari sogna di andare un giorno a trovare la sua famiglia nel suo villaggio. E gli regala un euro, sapendo che è un euro in più verso la propria autodistruzione economica.

Il 99,98%  invece dice, ma cosa vuoi da me?

Cinque minuti dopo aver deciso se chinare la testa regalando un euro a un tizio che non se lo merita e sentirsi un verme per averlo fatto…

“e magari ho regalato un euro in più al magnaccia che si sta costruendo una villa sui soldi di questi poveracci…”

 oppure dire di no e sentirsi un verme egoista lo stesso

“e magari stanotte gli mancherà un euro e non potrà pagare il tetto dove dorme…”

E poi comunque

“che caspita ne so io di chi sia, da dove venga, se mi dice il vero o mi sta truffando”

 il nostro su Facebook va a cercare qualcuno che la pensi come lui.

Voglio trovare qualcuno d’accordo con me: abbiamo un governo di m… e gli stranieri ci invadono.

Insomma, il populismo esiste perché la gente ha l’automobile e va su Facebook e gli hanno detto che votare può cambiare le cose.

Per il resto, è la domanda a creare l’offerta, come con le canne.

Abbiamo un governo di m… e gli stranieri ci invadono” è una spiegazione errata.

Crederci non ci porterà da nessuna parte. Prendersela con “il governo” (o con “i populisti”) non risolve assolutamente nulla. Fin qui, sono d’accordo con gli antipopulisti.

Ma proviamo a riformulare però il concetto in maniera intelligente.

Abbiamo una situazione che non è governabile.

Se non è “governabile”, è inutile sia accusare i governi “cattivi”, sia sperare che i governi “buoni” possano farci qualcosa.

Abbiamo un collasso planetario, che parte dalle periferie – il Gambia è un po’ come l’asilo nido, nel crollo generale, finiranno per primi entrambi.

E i nonni si troveranno in casa i nipotini e per lo stesso motivo, si troveranno in casa pure i gambiani senza sapere nemmeno dove si trovi il Gambia”.

Però vorrei consolare gli antipopulisti…

Non c’è nessuna alta marea. Più in basso di così, è difficile trovarsi.

E per ogni propagandista populista che voi vorrete far finire in galera, ci saranno dieci realtà a cui voi non saprete rispondere. A meno che non vi facciate anche voi piccoli e umili come noi.

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261 Responses to La bassa marea, e il Gambia l’è un grande asilo nido

  1. PinoMamet says:

    Alcune considerazioni:

    -in effetti c’è una alta marea: di merda 😀

    -scopro l’esistenza di un “Teoria della classe disagiata”, e contemporaneamente scopro che sarebbe sbagliata: https://www.che-fare.com/valerio-mattioli-33780-battute-contro-la-teoria-della-classe-disagiata/

    -io mi immedesimo nell’automobilista, e credo che le automobili siano indispensabili per la vita di oggi; sicuramente per quella degli anni Cinquanta molto meno, per quella del Neolitico non ne parliamo, ma oggi viviamo tutti a “distanza di automobile”
    (e rispondo a Peucezio nell’altro post: non ti sto prendendo in giro, lo penso sul serio, vive la voiture libre!)

    -non c’entra niente ma visto che si parla di dinosauri consiglio a tutti di googlarsi robe tipo “modern animals drawn like dinosaurs”: lo trovo molto istruttivo…

    • mirkhond says:

      L’articolo che hai linkato non si apre.

    • per PinoMamet

      “-scopro l’esistenza di un “Teoria della classe disagiata”, e contemporaneamente scopro che sarebbe sbagliata: ”

      interessante, sia il testo che la critica, grazie.

      • Z. says:

        Bah, a me sembra il solito polpettone sinistro-complottista – farcito di parole inglesi, espressioni alla moda e luoghi comuni da volantino web.

        Vedo peraltro che la teoria bolognese della Congiura dell’Eroina ha fatto proseliti nella capitale. Siamo sempre un passo avanti.

        • PinoMamet says:

          Ammetto di non averlo letto tutto, e di essermi arreso circa a metà;
          è nella rubrica “riceviamo e volentieri pubblichiamo”

          • Z. says:

            Sei un vile. Almeno sorbisciteli per primo i mattonazzi hipster che ci somministri 😀

            (adoro le parole bisdrucciole)

    • Lucia says:

      I mezzi di trasporto servono molto oggi, ma non per forza quelli privati anzi. La condizione italiana per cui si ha lo sviluppo spaziale dei luoghi di vita senza uno sviluppo decente dei mezzi pubblici è, almeno in Europa e in molte zone dell’Asia (per lo meno sudest, quello che conosco un po’) eccezionale. E mi sembra piuttosto negativo, oltreché per il paesaggio (che è dove viviamo, anche se cerchiamo ossessivamente di nasconderci in varie quattro mura) anche perché la popolazione, invecchiando, è sempre meno in grado di essere autosufficiente con villetta periferica e automobile.
      Però questa evoluzione mica è un caso, è il risultato di grandi gruppi industriali (Fiat, Italcementi, Pirelli,…) + lo stato. Nei decenni precedenti c’è stato perfino uno smantellamento dei mezzi pubblici!
      Per questo, più in generale, sul definire la situazione ingovernabile andrei cauta. Lo so che si rischia di cadere nel complottismo, ma ciò che sta succedendo ha cause – non sempre lineari, aiutate da fattori contingenti etc – che rispondono a precise volontà di governare secondo alcuni interessi.
      Per di più, se è vero che è cresciuta la complessità è anche cresciuta la nostra capacità tecnologica/infrastrutturale di analisi. Non va bene dimenticarsi che strumenti ci sarebbero e che andrebbero sviluppati…ok, vi saluto che il pranzone di capodanno incalza. Buon anno!

  2. Moi says:

    Fine dei Dinosauri: ma … meteorite o Godomesu ?! 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=yi5V93YjAeU

  3. Moi says:

    Non so se sia In Topic ! Penso di sì … senz’altro offrirà più spunti di riflessione interessanti della Sbrodolata Retorica di Mattarella !

    https://www.youtube.com/watch?v=cyDauWYj_L4

    LA SOCIETÀ DEI LIKE – Mauro Scardovelli

    ———————————-

    Facebook è “il il prodotto della coscienza infelice della borghesia”, mentre “viviamo in una società psicotico-delirante, nella quale l’economia è un delirio, ma ancor di più la finanza, la politica e la filosofia, che questi discorsi non li promuove. Oggi i veri filosofi sono pochissimi, perché i veri filosofi sono coloro che amano l’umanità, in quanto filosofia vuol dire amore per la sapienza, amore per la conoscenza, amore per la natura (“Physis”, natura) e dunque amore per la vita e per gli esseri umani. I veri filosofi sono coloro che ci amano e che sono disposti a fare qualsiasi cosa per aiutarci”. Siamo invece abbandonati ad un modello meccanicistico in cui l’alienazione è la nostra prima forma di rapporto in questa società malata, talmente comune a tutti da non essere neanche più oggetto di commento o di denuncia.

    • MOI says:

      Il “Virtua World”, o come accidenti vogliamo chiamarlo … manca totalmente al Marxismo Classico, e anche Diego Fusaro NON sembra trascendere il discorso Otto/Novecentoso sull’ Alienazione !

  4. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=kIiVPWJFv9E

    DIEGO FUSARO SU PAPA FRANCESCO: ISPIRATO DA SOROS 😉

    • Peucezio says:

      Mh…
      Quindi il cristianesimo originario e chi vi si rifà, sarebbe nemico del potere o comunque libero da esso, mentro il cristianesimo storico e istituzionale sarebbe per sua natura complice o corrivo del potere.
      E Bergoglio sarebbe bifronte: quando denuncia le diseguaglianze mondiali e l’avidità del capitale recupererebbe il messaggio originario, mentre quando vuole gli immigrati, sarebbe un papa del potere temporale, una sorta di novello Borgia.
      C’è qualcosa che non torna…

  5. Moi says:

    @ MIRKHOND

    gordian e gli antichi astronauti

    https://www.youtube.com/watch?v=YeIVirKBGFo

    in un cartone animato [giapponese] fine anni 70 c’è descritta la teoria degli antichi astronauti e della creazione dell’uomo tramite esperimenti genetici

    … 😉 !

  6. mirkhond says:

    Non ricordavo questo aspetto di Gordian, che vidi da piccolo.
    Sembra una sceneggiatura di Sitchin o di Compassi. 🙂

  7. Z. says:

    Miguel,

    fammi capire, tu dello 0,0002% vuoi farci credere di essere quello UMILE? davvero?

    Devi proprio avere una pessima opinione di noi!

    😛

    L’anno prossimo vengo a trovarti ma solo se mi prometti di lasciare a casa l’arsenale!

    • Per Z

      “Miguel,

      fammi capire, tu dello 0,0002% vuoi farci credere di essere quello UMILE? davvero?”

      1) Io ho parlato dello 0,2%, che su 7 miliardi circa fa la bellezza di 14 milioni di persone. Mica della vera élite dello 0,0002%

      2) L’arsenale lo tengo nell’arsenale. Mica a casa, che potrebbero giocarci i gatti.

      3) Non ho mai avuto la presunzione di essere umile, modestamente.

  8. Guardando su Repubblica (scusate il mio vizio), vedo che il nostro Presidente segnala, giustamente, una differenza tra i giovani di cent’anni fa e quelli di oggi.

    Quelli di cent’anni fa, si trovavano in trincea.

    Quelli di oggi possono votare.

    Aggiungerei un sacco di altre cose, ad esempio che i loro padri hanno già consumato il grosso delle risorse energetiche del pianeta, che sono esattamente ciò che permette ai diciottenni nostri di avere lo smartphone (i selfie in trincea non si potevano fare).

    Ma non è chiaro a cosa dovrebbe servire votare, in queste circostanze.

  9. Peucezio says:

    Miguel,
    sai che non condivido il tuo pessismismo cosmico?
    (Così come ho un’ammirazione sconfinata per ul tuo micro-ottimismo)

    In fondo penso (o quantomeno spero) che Pino non abbia tutti i torti.
    Insomma, la tecnologia inventa infiniti modi per sfruttare il pianeta. Ma anche modi per risolvere il problema, cioè per generare energie che non lo distruggano.
    Il rischio serio è che non lo faccia in tempo utile, cioè che la prima cosa sia più rapida della prima.
    Ma io spero nei cinesi e nello spirito confuciano.
    L’anglosassone ha uno spirito predatorio, s’interessa poco delle conseguenze. Anche il cinese ha uno spirito predatorio: butterebbe nel cesso l’intero pianeta e ne ricostruirebbe uno di plastica all’occorrenza (cosa a cui l’anglosassone non arriverebbe, perché, come tutti i germani, ama la natura).
    Però il cinese è razionale, mentre l’anglosassone è messianico, quindi il cinese non sega il ramo dove si appoggia.

    • PinoMamet says:

      Tutto sommato sono d’accordo con te, e non solo perché mi citi 😉 ma anche perché credo che tu abbia ragione su cinesi e anglosassoni.

      • Moi says:

        Sì: le “religioni” dell’ Estremo Oriente, viste con occhi monoteisti (effettivi o secolarizzati) hanno molto della “Filosofia della Natura” … qualcosa di riconducibile forse al pensiero de’ Pre -Socratici.

        Anche il celeberrimo Osamu Tezuka sosteneva che NON vi fosse contraddizione tra Tecnologia dei Mutanti e & Cyborg in rapporto allo Shinto ! … MA (!) la Natura ha leggi sue, che vanno rispettate non foss’altro per le conseguenze potenzialmente catastrofiche.

        Mi viene in mente quando i Marinai dicono che senza Sfida al Mare NON esisterebbe l’ Arte della Navigazione … ma, se “ti prendi troppe confidenze, ci resti !”

  10. Roberto says:

    Mamma mia che angoscia….su con la vita dai, magari siamo fortunati e ci cade un meteorite sulla testa

  11. Roberto says:

    ” Immaginatevi l’italiano medio, a cui hanno insegnato da decenni la menzogna peggiore di tutte: senza auto non puoi vivere”

    Questo è il classico limite della goccia e mi colpisce perché….beh lo ripeti spesso!

    Puoi vivere senza macchina in pieno centro di una città? Certo che sì, miguel in oltrarno e roberto a Bologna ne sono la prova

    Puoi vivere senza macchina in una periferia di una città dove i trasporti pubblici sono ben organizzati? Ovviamente si, anche qui roberto a Parigi ne è la prova

    Puoi vivere senza macchina in un paesello sperduto nella campagna e con trasporti pubblici scarsi? Qui si fa più difficile. Roberto avrebbe dovuto licenziarsi per aver il tempo di portare i pargoli a scuola, fare la spesa, riprendere i pargoli a scuola. Ora che i pargoli sono abbastanza grandi da prendere l’autobus da soli, da rientrare soli e stare a casa un po’ soli, sarebbe possibile. Ma a che prezzo? Perdere, ad essere ottimisti, due ore di trasporto pubblico al giorno (10 a settimana, 40 al mese, 480…quattrocentottanta! all’anno), senza contare tutte le attività collaterali (spesa, altre ore perse, come ci arrivo alle 21.00 a munsbach per giocare contro Cargolux? E come torno a casa da munsbach al mio paesello alle 2330? Come vado una domenica al cinema con i pargoli, il più vicino essendo a 20 km? In bici, certo, sotto la pioggia e con le strade ghiacciate tre mesi all’anno….come vado a prendere i miei genitori all’aeroporto con il volo da Roma che arriva alle 2230? Come vado dal dentista che sta sempre a 20 km? Come faccio ad andare una serata al pub con gli amici?)

    È ovvio che se avessi a disposizione un servizio di trasporti appena più efficiente, 7/7 e 24/24, potrei non usare quasi mai la macchina (in effetti a Parigi ci ho vissuto benissimo senza macchina, ma grazie al cavolo hai una fermata di metro ogni 200 metri ed in un’ora al massimo sei ovunque). Vedo però i miei genitori che abitano a Roma in un quartiere dove c’è un autobus lochness (tutti ne parlano nessuno lo ha visto). Certo il panificio, il bar, la farmacia sono ad un tiro di schioppo e ci vanno a piedi. Ma il resto? Il giorno che non potranno più guidare saranno serissimi problemi….

    • Peucezio says:

      Il fatto è che Miguel pensa a un modello urbanistico (e non solo, anche industriale, commerciale, ecc.) completamente diverso, in cui non solo non esistono quartieri residenziali di ville nel verde (e questo si sarebbe potuto fare benissimo, realizzando quartieri con una relativa densità abitativa e con più servizi e luoghi di aggregazione possibile), ma non esistono neanche centri commerciali, quartieri di uffici, ecc.
      E anche questo non è impossibile, però è anche vero che al negozietto non trovi tutti, quindi, se ti serve un articolo particolare, comunque devi andare fuori.

      Ma il problema fondamentalmente è un altro: l’uomo contemporaneo, in qualunque tipo di struttura urbanistica lo fa vivere, ha bisogno di molti più stimoli di quanti un quartiere o una piccola comunità consenta, quindi ha bisogno di andare a trovare un amico che abita lontano, di andare in un locale particolare o a teatro a vedere uno spettacolo che non danno in ogni quartiere, ecc.
      E soprattutto ha bisogno di viaggiare. E il vero viaggio – Miguel è il primo a saperlo – non è prendere un aereo e andare a Sharm-El-Sheik (se l’ho scritto giusto), ma esplorare luoghi e scoprirne plaghe nascoste. E questo lo puoi fare davvero solo con la macchina.
      Qualche mese fa feci una gita con due miei amici medievisti; andammo in quelle zone nel Piemonte nord-orientale, vicino al Lago Maggiore. L’idea era di vedere una specie due luoghi specifici che avevamo programmato (cosa che già senza macchina sarebbe enormemente più complicata, perché sono i tipici posti sconosciuti da tutti, dove deve venire il cristiano con le chiavi ad aprirti…), ma a un certo punto sbagliammo strada e ci imbattemmo in modo imprevisto in una meravigliosa chiesa romanica in mattoni, che è stato un vero valore aggiunto alla gita.
      Senza macchina cose così non possono succedere! Ed è il vero bello di gite di questo genere.

      • Roberto says:

        D’accordo su tutto.
        Il mio problema con miguel è che il mondo di miguel non esiste.
        Io vivo in Lussemburgo nel 2018, e ho questa vita, non la mia vita ideale

      • Per Peucezio

        “Ma il problema fondamentalmente è un altro: l’uomo contemporaneo, in qualunque tipo di struttura urbanistica lo fa vivere, ha bisogno di molti più stimoli di quanti un quartiere o una piccola comunità consenta, quindi ha bisogno di andare a trovare un amico che abita lontano, di andare in un locale particolare o a teatro a vedere uno spettacolo che non danno in ogni quartiere, ecc.”

        Direi che sei ottimista sulla natura umana.

        Quelli che parchegggiano in Viale Ariosto sono, per il 95% persone che:

        – non abitano nel villaggio di Roberto

        – stanno facendo qualcosa di abitudinario: vanno al lavoro, portano i figli a scuola, fanno la spesa, o al massimo vanno nel solito locale la sera per bere la solita birra e chiacchierare delle solite cose oppure fare il solito sballo di cocaina prescritto dal medico.

        Già togliere il 95% dei viaggi in macchina toglierebbe la base elettorale a Salvini 🙂

        • Peucezio says:

          Mah, non so l’abitudinarietà è un tratto radicato della natura umana, ma oggi ci sono forme di alienazione che si strutturano nelle persone.
          Avendo fatto le vacanze per anni nel paese di origine di mia nonna e frequentando mio cugino più giovane e i suoi amici, ho notato come basta una generazione o due e la dimensione che esauriva i propri stimoli e la propria socialità non basti più, non perché davvero si cerchino rapporti umani più vari e stimolanti (non sono ottimista! 🙂 ), ma per un fatto simbolico.
          Di fare una grigliata in campagna o trovarsi semplicemente in qualche buco e bersi del vino o della birra in compagnia non se ne parla, si deve andare per forza nel locale fighetto, all’enoteca o almeno al pub, dove paghi una birra cinque euro (e i miei amici sono molto meglio degli altri e per loro vale solo limitatamente ciò che ti sto dicendo, ma per i loro conoscenti è tassativo), poi a un certo punto fare la serata nel paese diventa disdicevole e allora si deve per forza andare in quello vicino, finché non si stabilisce che l’unica forma di uscita non sfigata è sulla costa, a Barletta, a Trani o a Bisceglie (se non addirittura a Bari), ma mica perché hai più probabilità di conoscere qualche persona più interessante; solo perché fa figo andare in un posto dove c’è gente e c’è più scelta di locali.
          E così il turismo di massa. Certo, io e te, se viaggiamo, andiamo davvero a vedere e a capire dei posti e dei popoli. Ma la maggior parte delle persone vanno in posti turistici, anche dall’altra parte del globo, ma dove ci sono altre migliaia di italiani cazzoni come loro.
          Ma mica gli puoi proporre Rimini: ti mandano affanculo!
          Pensa che una volta il viaggio di nozze si faceva nel paese vicino: so di un aneddoto di una coppia di Minervino Murge che andò a Canosa.
          I baresi borghesi e benestanti, ancora nella prima metà del Novecento, facevano la villeggiatura estiva a Cassano Murge.
          Ho citato qui altre volte il caso del ventenne di Corato che vedeva a Trani per la prima volta il mare (meno di 15 km).
          Vai a proporre oggi a una donna di fare la luna di miele, non a 15 km, ma anche a 500 o 1000 km!!
          E non ho dubbi che fosse molto di più un’avventura intellettuale e morale la luna di miele a Canosa di una volta del viaggio a Sharm-El-Sheik di oggi.

          • PinoMamet says:

            Ho dei dubbi sulla chiusa, nel senso che insomma ieri da Corato a Canosa sarà cambiato il dialetto ma sempre pugliesi erano, e oggi da Milano a Sharm El-Sheik sempre milanesi sono 😉

            • Peucezio says:

              Che c’entra, ma tu ti devi mettere nei panni di una ragazza che non ha mai visto altro oltre il suo paesello e che addirittura raramente usciva dal suo quartiere (ho varie testimonianze persino di questo).
              Vedere un paese diverso, con case, chiese, strade diverse, fare cose diverse dalle attività ripetitive della propria quotidianità, vedere facce mai viste era già un’avventura incredibile!

            • Peucezio says:

              Oltretutto erano ragazze che si sposavano a 18 anni se non prima e non avevano mai fatto un viaggio prima.

              Oggi una ragazza di 30-35 anni che va col novello marito a Sharm El Sheik, è stata l’inverno prima ai Caraibi, l’estate precedente in Islanda, ecc.

    • Per roberto

      “Puoi vivere senza macchina in un paesello sperduto nella campagna e con trasporti pubblici scarsi? Qui si fa più difficile.”

      Giustissimo.

      Ma visto che in Europa ormai sono rimasti in pochi nei paesi sperduti, diventa un problema marginale.

      Il problema sta nel modello che vorrebbe trasformare le città in tanti “paesini sperduti”. Il fenomeno che ha creato gli Stati Uniti in cui la grande maggioranza della popolazione “vive in campagna” senza zappare la terra.

      E comunque quelli che parcheggiano in Viale Ariosto non vivono in campagna.

      • Roberto says:

        POchi paesi sperduti?

        Prova a dare uno sguardo qui, in particolare alla tabella cities tiens and suburb (il bianco è campagna)

        http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL-2016-Cities-in-Europe-2469.pdf

        Almeno in Europa mi sembra che gente che vive in paesini ce ne sia abbastanza. Per la sperdutezza dipende ovviamente dai servizi (oltre che dalla oggettiva distanza)
        Oltretutto il fenomeno “vado a vivere in campagna” è strettamente legato a “non c’è più posto in città, non troverò mai una casa ad un prezzo ragionevole” (fosse per me abiterei sempre nel posto più centrale possibile)

        • Per roberto

          “Prova a dare uno sguardo qui, in particolare alla tabella cities tiens and suburb (il bianco è campagna)”

          Tabella interessante, poi sarebbe da analizzare nel dettaglio, nel senso che la “campagna padana” consiste in larga misura in capannoni, svincoli autostradali e centri commerciali in mezzo a campi industrialmente coltivati e con macchie di case a schiera, senza per questo essere “periferia urbana” in senso diretto.

          Credo che le realtà veramente rurali siano molto di meno, ma bisognerebbe definirle con maggiore precisione. Probabilmente non è nemmeno una questione di mestieri diversi, forse più delle relazioni interne, della distanza fisica tra un abitante e i suoi vicini e il grado di coscienza di una realtà condivisa; che a sua volta è quasi sempre inversamente proporzionale al numero di chilometri percorsi quotidianamente in macchina.

          Ma torno lì: non è tanto questione di “giudicare”, visto che stiamo parlando dell’esito di forze storiche, direi metafisiche, immense e forse ineluttabili.

          Si tratta semplicemente di capire la sequenza: “zonizzazione” urbanistica, collegamenti attraverso petrolio e asfalto, anzianità della popolazione, solitudine, paura, paura del futuro e dell’immigrazione, voto per il primo partito che riesce a esprimere ciò che la popolazione naturalmente sente.

          Identificare le cause è più utile che guardare i sintomi.

          Poi si può riflettere se esista la minima possibilità di lavorare sulle cause, ma lavorando sui sintomi possiamo essere certi di sbagliare.

          • Z. says:

            Miguel,

            consideriamo però una cosa.

            I sintomi sono misurabili con un alto grado di obiettività. Le asserite cause sono, nel migliore dei casi, piuttosto opinabili.

            Ad esempio, se in una data città l’eroina è particolarmente diffusa, credo sia nell’interesse della popolazione anzitutto arginare il fenomeno con presidi medici e politiche di recupero. Nel frattempo nulla vieta di teorizzare sul perché della diffusione, con le ipotesi più varie e persino bizzarre, ma intervenire sui sintomi è necessario.

            Insomma, perché gli omicidi siano in calo da circa cinque decenni è un’opinione: una vita meno dura? Mutamento nei costumi? Oppure, chessò, altre mille ipotesi. Che siano in calo da cinque decenni (con un crollo recente) credo possa ritenersi con alto grado di probabilità un fatto, come direbbe Ryazov 🙂

            • Per Z

              “I sintomi sono misurabili con un alto grado di obiettività. Le asserite cause sono, nel migliore dei casi, piuttosto opinabili.”

              E’ vero.

              Ma dietro ogni risposta a un sintomo, c’è un’ipotesi causale.

              Posso dire, “intanto curiamo/preveniamo il cancro, poi vediamo quali sono le cause”.

              Ma come curare/prevenire?

              Se iniziamo vietando di fumare, vuol dire che pensiamo che il fumo sia una causa importante.

              Se iniziamo arrestando singalesi sospettati di recitare formule di maledizione, vuol dire che riteniamo che i singalesi che recitano formule di maledizione sia una causa importante.

              Lo dimostra tra l’altro proprio il calo negli omicidi: non sappiamo quale sia stata la causa, quindi non sappiamo come – in questo caso – promuovere un fenomeno che riteniamo positivo.

              I giovani che lanciano le uova a ogni comizio di Salvini sicuramente si impegnano nel cercare di prevenire/curare un fenomeno che ritengono deleterio.

              Evidentemente, la loro ipotesi è che se Salvini può parlare in una piazza, il “populismo” vincerà; se è possibile impedirglielo, il “populismo” sarà sconfitto.

              Dietro una teoria del genere, c’è tutta una visione della vita, delle cause degli eventi e delle azioni umane, del rapporto tra discorso e società, che porta a dire, “anche se so di rischiare la galera, devo applicare quello che so essere il rimedio sicuro”.

              • Altra considerazione… io utilizzo uno stile narrativo, che parte dal singolo esempio: qui parlo dell’incontro ipotetico tra il fiorentino medio e dieci posteggiatori abusivi africani. Dico che quello è il momento in cui il “democratico da una vita” decide di votare per Salvini.

                Partendo da questo punto, analizzo i vari fili coinvolti.

                L’automobile, con il suo contorno di suburbia, di industria petrolifera, di riscaldamento globale, di asfalto, di trasformazione radicale degli spazi planetari.

                La concentrazione del mondo in piccole isole energetiche che assorbono tutto ciò che hanno attorno, trasformando il resto in discarica (che può essere tanto l’inceneritore quanto le persone rese inutili dall’economia di scala), e quindi le grandi migrazioni.

                Il nuovo rapporto demografico ed economico tra le generazioni, per cui ci troviamo in un paese (ma anche in un intero occidente, e tra breve anche di una Cina) di “anziani”.

                L’interazione tra tutti questi fattori è estremamente complessa, ma i risultati sono evidenti.

        • PinoMamet says:

          “Tabella interessante, poi sarebbe da analizzare nel dettaglio, nel senso che la “campagna padana” consiste in larga misura in capannoni…”

          sì, e proprio per questo lì l’automobile è ancora più necessaria .

          Ma urbanistica a parte, l’automobile (o mezzo di trasporto analogo, bene vengano i mezzi pubblici…) è indispensabile alla vita attuale…
          perché sì!

          Perché tutta la vita attuale è basata sul concetto che i servizi siano a distanza di automobile, perlomeno.
          Quando andavo alle scuole elementari, e poi medie, dovevo andarci con il “pullmino” delle scuole, con lo Scuolabus;
          e poi al Liceo, con la macchina dei miei, accompagnato, o in motorino.

          Ora, è vero che nella frazione in cui risiedevo c’erano le scuole elementari- ma solo quelle;
          poi chiuse, forse anche per alcuni dei motivi a cui accenna Lucia.

          Ma, ecco, metti che qualcuno volesse studiare un po’ più in là della licenza elementare? 😉

          Non è che tutti quelli che prendono l’auto sono dei turisti-da-bar o dei perditempo da palestra o dei fighetti da locale alla moda.
          Però, insomma, persino queste persone hanno diritto ad esistere.

          Ma anche se secondo noi non ce l’avessero, esisterebbero comunque.

          L’idea che si possa arrivare a un sistema diverso
          (che è, sostanzialmente, il Medioevo; bello o brutto che fosse, ma il Medioevo, che è ancora nella mente e nei cuori di così tanti italiani….)
          è, ancor più che per me odiosa, del tutto irrealistica.

          Poi bisognerebbe parlare di perché gli amministratori locali tentino di fare degli interventi cosmetici di simil-medievizzazione della città
          (centri “storici” per nienet storici ma pedonali, anche se costruiti in epoca automobilistica; marciapiedi sempre più larghi e carreggiate sempre più strette; posti macchina sistemati logisticamente in modo da renderli infruibili) in odium automobilistarum, che non è l’ecologia o lo sostenibilità o l’amore per il proprio paese…

          • Per PinoMamet

            “Perché tutta la vita attuale è basata sul concetto che i servizi siano a distanza di automobile, perlomeno.”

            Dici esattamente quello che ho detto io.

            E’ proprio questo il motivo (diciamo il co-motivo, inseparabile dagli altri suoi gemelli) per cui il mondo si trova nella situazione in cui si trova.

            Questa è la prima cosa da capire, anche a scanso di facili ottimismi.

          • Per PinoMamet

            “Non è che tutti quelli che prendono l’auto sono dei turisti-da-bar o dei perditempo da palestra o dei fighetti da locale alla moda.
            Però, insomma, persino queste persone hanno diritto ad esistere.”

            Resto sempre affascinato dal vittimismo del prepotente:

            “Ah, lo sai che fatica che mi fa arrivare fino a casa mia, e tu mi vorresti negare il diritto di pisciare sulla tua fioriera? Non sono forse umano anch’io? Vorresti reintrodurre la tortura solo perché a qualcuno gli scappa la pipì?”

            Io constato un fatto (senza attribuire colpe perché è irrilevante quando parliamo di fenomeni su questa scala): che chi va in automobile ha trasformato ogni casa in un carcere per i bambini, ha avvelenato l’aria e ha trasformato l’intera esistenza del pianeta, forse in maniera irreversibile. Semplifico volutamente, certo.

            Ma rendersi conto, con una certa tristezza e la più totale impotenza, di questo colpisce in qualche modo il “diritto di esistere” di qualcuno?

            • PinoMamet says:

              Mmmm sí 🙂
              Davvero, non so se esistano affermazioni neutre.

              Già il fatto, Miguel, che tu metta gli automobilisti nella categoria dei prepotenti che fanno vittimismo è discutibile, secondo me: ragionando allo stesso modo, potrei chiederti: io che ho frequentato il liceo sono stato prepotente, a non accontentarmi delle elementari, a costo drl grave crimine di entrare in città in macchina?

              • Per PinoMamet

                “Già il fatto, Miguel, che tu metta gli automobilisti nella categoria dei prepotenti che fanno vittimismo è discutibile”

                No.

                Le automobili sono prepotenti, chiedilo a qualunque riccio che abbia perso un parente sull’asfalto 🙂

                Un automobilista che quando fai notare sommessamente che stava per ammazzare tuo figlio, ti risponde, “perché, io non ho il diritto di esistere?!” è un prepotente vittimista.

                E’ quella frase, “diritto di esistere”, che irrita. E parecchio, quando io devo camminare tutti i giorni su un marciapiede largo venti centimetri, con un altro pedone che viene in senso contrario e un tassista frettoloso che mi sfiora il gomito con lo specchietto.

              • Come mi spiegava l’altro giorno il marchese Vanni, di mestiere giardiniere, a San Frediano, per essere amico di qualcuno, prima ci devi fare a botte, se no che amicizia è?

                Che è un po’ il rapporto che noi si ha con Pino 🙂

            • Roberto says:

              Benedetto ragazzo, perché questa confusione di idee?

              “Un automobilista che quando fai notare sommessamente che stava per ammazzare tuo figlio, ti risponde, “perché, io non ho il diritto di esistere?!” è un prepotente vittimista.”
              È un coglione, prepotente e vittimista, ma non è “gli automobilisti”!

              “E parecchio, quando io devo camminare tutti i giorni su un marciapiede largo venti centimetri, con un altro pedone che viene in senso contrario e un tassista frettoloso che mi sfiora il gomito con lo specchietto.”
              Come ho già detto, è un problema di gestione del territorio. Le macchine non ci passano? Bene, si pedonalizzi la strada, punto e basta. Ma come, zia Peppina abita lì da 50 anni e nonno concetto è handicappato. Pazienza, le loro macchine schiacciano i pedoni esattamente come farebbe la mia

              • Per roberto

                “È un coglione, prepotente e vittimista, ma non è “gli automobilisti”!”

                Certo, ma il riferimento era un’affermazione del buon Pino Mamet, con cui sono in breve e passeggiera lite come capita tra persone che si vogliono un gran bene.

                Secondo cui soffrire perché ci sono persone che decidono di invadere il luogo in cui vivi con tonnellate di acciaio, sarebbe “negare il loro diritto di esistere”.

                E mi sto divertendo a fare la vittima anche io 🙂

          • Peucezio says:

            Io però, tenendo conto che la diversa organizzazione dello spazi, dei servizi, la diversa urbanistica, ecc., sono elementi cruciali del disagio contemporaneo, proverei comunque a introdurre un altro aspetto, di principio, che però secondo me non è del tutto estraneo al merito del discorso.

            L’automobile consente individualmente di muoversi velocemente nello spazio. A volecità decuplicate più volte rispetto alla velocità di movimento autonoma del corpo umano.
            Se è vero che muoversi così velocemente non è un bisogno naturale, intrinseco all’uomo, è anche vero che l’uomo, unico fra le specie, costruisce la civiltà, il progresso, modificando l’ambiente circostante, quindi gli è connaturata la capacità di espandere i suoi mezzi oltre le sue capacità fisiche biologiche.
            Ebbene, io ritengo che il movimento rapido e autonomo nello spazio sia un diritto dell’uomo civilizzato, cioè che ogni essere umano debba poter andare rapidamente dove gli pare (fatti salvi ovviamente la proprietà privata e i confini degli stati, che hanno diritto di porre limitazioni all’accesso e alla circolazione nel loro territorio nazionale).

            Inoltre credo che molta dell’alienazione della modernità sia legata all’utilizzo di mezzi pubblici, cioè al fatto di utilizzare sistemi di movimento non controllati dal viaggiatore stesso.
            L’uomo, quando cammina, non è portato da altri. Ebbene, il progresso e il potenziamento dei mezzi deve comunque seguire la natura e le tendenze dell’uomo e la passivizzazione indotta da un mezzo che non si controlla crea un disagio psicologico e morale, perché è innaturale.
            D’altronde credo sia esperienza comune il senso di rilassamento e di piacevolezza che procura la guida in una strada extraurbana non trafficata e il senso di noia legato a un viaggio su un mezzo pubblico.

            Ovviamente tutto ciò deve essere contemperato con le risorse economiche e ambientali del pianeta, per cui un’automobile per ognuno degli otto miliardi di abitanti del pianeta è ora come ora impensabile.
            Ma secondo me è bene lavorare, in prospettiva, per avvvicinarsi a questo ideale, in modo da renderlo sempre più compatibile con la vivibilità e la sopravvivenza del pianeta.

            • Per Peucezio

              “Se è vero che muoversi così velocemente non è un bisogno naturale, intrinseco all’uomo, è anche vero che l’uomo, unico fra le specie, costruisce la civiltà”

              Su questo, una riflessione densa (e non semplicissima, visto che presuppone una serie di altri discorsi fatti precedentemente) di René Guénon:

              “Come abbiamo accennato in precedenza, il tempo, per effetto della potenza di contrazione che rappresenta, la quale tende a ridurre sempre più l’espansione spaziale a cui si oppone, consuma in certo qual modo lo spazio; senonché, in tale azione contro il principio antagonista, il tempo stesso si svolge secondo una velocità man mano crescente, giacché, lungi dall’essere omogeneo come suppongono coloro che lo osservano solamente dall’unico punto di vista quantitativo, esso è, viceversa, «qualificato» ad ogni istante in modo diverso dalle condizioni cicliche della manifestazione a cui appartiene. Questa accelerazione, benché diventi più evidente che mai nella nostra epoca, assumendo un valore esagerato negli ultimi periodi del ciclo, di fatto esiste costantemente dall’inizio alla fine di quest’ultimo.

              Si potrebbe perciò dire che il tempo non soltanto contrae lo spazio, ma che insieme contrae se stesso progressivamente; tale contrazione si esprime nella proporzione decrescente dei quattro Yuga, insieme con tutto quel che essa implica, compresa la diminuzione corrispondente della durata della vita umana.

              Talvolta si dice, indubbiamente senza che se ne comprenda la vera ragione, che gli uomini vivono oggi più in fretta di un tempo, e ciò è letteralmente vero.

              La fretta caratteristica che accompagna i moderni in ogni cosa, in fondo, non è altro che la conseguenza dell’impressione confusa che essi provano di questo fatto.

              Al suo limite estremo, la contrazione del tempo dovrà avere come conseguenza finale la riduzione di esso ad un unico istante, e la durata avrà allora veramente cessato d’esistere, essendo evidente che nell’istante non può più sussistere alcuna successione. Così è che «il tempo divoratore finisce col divorare se stesso», talché alla «fine del mondo», vale a dire al limite stesso della manifestazione ciclica, «il tempo non c’è più»; ed è anche questa la ragione per cui è detto che «l’ultimo essere a morire è la morte», perché dove non c’è più successione, di nessun genere, la morte non è più possibile”.

            • Peucezio says:

              Interessante.
              Da che opera è tratto?
              Mi ricorda (ma in realtà è un discorso molto serio) una battuta di un comico barese che diceva che gli orologi di oggi corrono molto più velocemente di quelli di un tempo.
              In realtà si riferiva agli orologi digitali giapponesi degli anni ’80, in cui comparivano anche i decimi di secondo, il che dava un senso di freneria del passaggio del tempo, ma è una buona metafora della contrazione del tempo di cui parla Guénon.

              • Per Peucezio

                “Da che opera è tratto?”

                Dal Regno della quantità e i segni dei tempi”, che trovo l’unica opera significativa di Guénon.

                La cosa affascinante, come ho già detto altre volte, è che lo ha scritto un tizio sconosciuto, al Cairo, nel 1945: una spiegazione dell’andazzo del mondo e del suo futuro senza praticamente accennare a comunismo, capitalismo, fascismo, democrazia, sistemi di governo, economia o altri epifenomeni.

                Eppure in una riflessione come questa, proprio perché estremamente astratta, coglie esattamente il punto cruciale nella nostra discussione settant’anni dopo.

                Bella la battuta degli orologi più veloci…

            • Peucezio says:

              frenesia

            • paniscus says:

              “L’automobile consente individualmente di muoversi velocemente nello spazio. A volecità decuplicate più volte rispetto alla velocità di movimento autonoma del corpo umano.”
              ——————————

              Seeeh, soprattutto sulle vie di grande traffico urbano nelle ore di punta…

              Io mediamente ci impiego DI MENO ad andare a lavorare a piedi che in macchina. E purtroppo ci ho messo troppi anni prima di scoprirlo in via definitiva.

              Ormai rinuncio alla camminata solo quando c’è una pioggia torrenziale, ma anche in quel caso, a maggior ragione, in macchina ci impiego di più.

            • Roberto says:

              Lisa,
              Come al solito tutto dipende da quanta strada devi fare.
              Due km? Ok, se c’è traffico a piedi fai prima.
              15? Farai prima in macchina (ma prima ancora in bici se è abbastanza pianeggiante)
              30? Fai prima in macchina a meno che tu non sia pantani

  12. Roberto says:

    “I nostri anziani (noi compresi) sono soli.”

    Questa è una cosa alla quale penso ogni giorno visto che vivo a 1000 km dai miei genitori e mio fratello ad un oceano di distanza.

    Mia madre mi consola ricordandomi che loro stessi vivevano a 700 km dai loro genitori, in in epoca in cui il telefono costava una fortuna e quindi si sentivano poco, non esisteva Skype, un viaggio di 700 km in macchina erano 12 ore, l’aereo era una cosa per soli ricchi…la solitudine è uguale ma diciamo che qualche mezzo in più esiste…

    • Roberto says:

      E ogni tanto penso a come sarebbe se i miei genitori venissero a vivere qui, poi mio padre mi fa diventare pazzo per trovare i tubetti lisci (unica pasta che va bene con le lenticchie) e le vongole fresche e mi dico che per lui sarebbe un incubo. Mia madre non esce di casa da sette giorni perché piove, e anche qui vedo un leggero ostacolo….

      • Per roberto

        “E ogni tanto penso a come sarebbe se i miei genitori venissero a vivere qui,”

        🙂

        E’ ovvio che ciascuno di noi ha le proprie circostanze, e io forse anche più di altri per certi versi.

        Però quando parlo di solitudine, non parlo unicamente di solitudine rispetto ai figli: parlo di una solitudine complessiva, per cui gli anziani di oggi (diciamo tutti quelli che hanno i figli cresciuti, o non hanno affatto figli) vivono in una situazione di isolamento quasi totale rispetto al loro ambiente.

        Ne deriva ad esempio, che le poche interazioni umane che hanno sono con realtà sgradevoli, tipo quello che ti chiede i soldi senza aver fatto nulla per meritarseli, assieme al timore di venire aggrediti o sopraffatti da gente più giovane ed energica.

        In questa realtà, la piccola fortezza ambulante di acciaio è l’unica consolazione.

        Questa credo che sia la radice principale del fenomeno del “populismo” che terrorizza i media e i politici.

    • Lucia says:

      Sì la solitudine può essere un problema, ma non è IL problema per chi vive molto lontano dai genitori. Ed è qualcosa che a quanto pare (e mi fa piacere per voi, naturalmente) neo tuo caso non si è ancora presentato: come far quando un genitore muore e l’altro rimane solo, e/o non più autosufficiente: meglio una casa di riposo e andarlo a trovare ogni due mesi, una paio di badanti che non sai chi sono, che venga da te anche se lo spazio e poco, il genitore spaesato e il coniuge per quanto una brava persona, non contento della cosa? E se è il genitore del coniuge, magari quello meno simpatico o comunque ormai piuttosto malmesso? Di casi come il tuo in cui tutti i figli vivono lontani ormai ne conosco parecchi, ed è un gran problema. Per ora tutti ne parliamo (anche con i nostri genitori, mica alle loro spalle), ma sia a me che ai miei amici non è ancora capitato di passare ai fatti, quindi chi sa. Ma è un bel problema. Poi certo, con mobilità limitata tutte le nostre vite sarebbero state così diverse che non riesco nemmeno a dire se sarebbero state uno schifo, ma certo ci pare di avere avuto possibilità di cui siamo grati. Fra l’altro, molta di questa gratitudine va ai genitori di cui sopra, per cui è una grama prospettiva il ripagarli con case di cura o simili. Ma l’EU a queste cose non ci pensa?! 😀

      • Roberto says:

        Mah, per noi è stato un problema grosso con mia suocera, sola, malata a 1200 km da qui.
        È stato un anno difficilissimo per mia moglie che alla fine si è presa un’aspettativa dal lavoro per stare vicino alla madre (e ovviamente lontana da figli e marito per qualche mese).

        Per la questione UE, quello che fa è facilitare in qualche modo la vita nelle situazioni transfrontaliere (la suocera avrebbe potuto venire a vivere da noi è farsi curare qui). Per il resto ci vuole il teletrasporto

      • Roberto says:

        “Ma l’EU a queste cose non ci pensa?! 😀 ”

        Comunque è uno degli argomenti di discussione più frequente fra gli expat (voi come fate? Come vi organizzerete?), nonwuando dono arrivato, avevo 30 anni, ma adesso si

        Oggi compio 15 anni di vita nel granducato!

      • Per Lucia

        “Di casi come il tuo in cui tutti i figli vivono lontani ormai ne conosco parecchi, ed è un gran problema. Per ora tutti ne parliamo (anche con i nostri genitori, mica alle loro spalle), ma sia a me che ai miei amici non è ancora capitato di passare ai fatti, quindi chi sa”

        Infatti, è un problema fondamentale, e mi sembra anche senza via di uscita:

        – i genitori vivono sempre più a lungo (anche se pare che stiamo toccando il tetto)
        – i figli li fanno sempre più tardi e sono sempre di meno
        – quei figli campano sempre più spesso a spese dei risparmi dei genitori, in una forma o un’altra

        La base sempre più piccola di figli ha quindi risorse sempre minori e soprattutto incerte, per mantenere una motagna sempre più alta di genitori.

        I neoliberisti in genere prospettano quindi l’immigrazione di massa come soluzione: se ognuno di noi avesse una badante ucraina a disposizione, il problema si risolverebbe.

        Se io ipotetico figlio sessantenne di babbo novantenne con l’Alzheimer mi trovo a guadagnare 1300 euro al mese, con la prospettiva di una pensione sempre più misera e il rischio di venire sfrattato, esattamente quale parte delle mie ricchezze dovrei dare alla badante ucraina?

        E comunque il sistema economico non può reggere il peso di una maggioranza di persone sempre più malate e sempre meno capaci di lavorare.

        E’ una situazione interessante, a dir poco.

        • Roberto says:

          Miguel

          “I neoliberisti in genere prospettano quindi l’immigrazione di massa come soluzione: se ognuno di noi avesse una badante ucraina a disposizione, il problema si risolverebbe.”

          No aspetta, i neoliberisti non pensano all’immigrazione per aumentare il numero delle badando, ma per pagare le pensioni, basandosi sull’idea che le pensioni di adesso sono pagate da chi adesso lavora. Il problema è che chi arriva adesso o non lavora o lavora in nero

          • Per roberto

            “No aspetta, i neoliberisti non pensano all’immigrazione per aumentare il numero delle badando, ma per pagare le pensioni, basandosi sull’idea che le pensioni di adesso sono pagate da chi adesso lavora. Il problema è che chi arriva adesso o non lavora o lavora in nero”

            Certo.

  13. Moi says:

    SE NON vi trigghera 🙂 il CattoCristianoCentrismo del computo (in vero un po’ approssimato … ma a un certo punto ci si deve dare un risultato) 2018 :

    BUON ANNO ! 🙂

  14. habsburgicus says:

    buon 2018=2771 A.U.C ! a tutti e tutte !

    il 1 gennaio è inizio dall’anno sin dal consolato di T. Annius e Q. Fulvius, plebei entrambi (ma il primo homo fere novissimus,il secondo un nobilis originario di Tusculum, di una famiglia consolare mi pare dall’arcaicissimo e mitico 322 a.C !!!! comunque IV secolo a.C) che assunsero i fasces il 1 ianuarius del 153 a.C=601 a.U.C [poi 1 ianuarius probabilmente NON era il 1 gennaio, eh ! quindici anni prima sappiamo che a Pydna, quando vinse L. Aemilius Paullus, il 4 september era il 22 giugno !!!!!!!!!]
    l’anno consolare iniziava alle Idi di Marzo (15 martius), da circa 70 anni (prima ancora, il 1 Maius, giorno in cui ad esempio assunsero il consolato Ti. Coruncanius e P. Valerius, il primo plebeo e futuro primo pontifex maxinmus plebeo ed il secondo patrizio, nel fatidico 280 a.C anno in cui Pirro osò porre il piede nella nostra sacra e inviolata Italia)
    vi erano però da domare i Celtiberi in rivolta e il Senato, allora supremo (magari dopo “consultato” il popolo, sempre onusto di gonzi e facilmente manipolabile con elezioni truccate 😀 😀 ) decise di anticipare PROVVISORIAMENTE l’inizio dell’anno consolare, per poter inviare subito due magistrati (in casi simili si prorogava, forse si ritenne un console più autorevole di un proconsole, che spesso sotto la Repubblica era meramente un ex-pretore dotato di imperium consulare]
    e il provvisorio divenne DEFINITIVO, sancito poi da Cesare nella sua celeberrima riforma del 46 a.C=708 A.U.C
    vi ricorda qualcosa una dinamica di questo tipo ? 😀 😀 😀
    almeno in una cosa l’Italia democristiana fu erede dell’alma Roma !

  15. habsburgicus says:

    Immaginatevi l’italiano medio, a cui hanno insegnato da decenni la menzogna peggiore di tutte: senza auto non puoi vivere”

    stavolta Miguel hai torto [lo stile mi apre migueliano, se é di altri, mi scuso]…purtroppo………..ad esempio, in un paese piccolo e isolato come il mio l’auto è una necessità…altrimenti non si fa nulla ! trasporti pubblici in pratica nulli ! (una romena, senza patente, mi diceva che è infinitamente peggio che da loro !)…e dunque chi per varie ragioni non guida o trova qualcuno che lo porti (si riesce, ma non è facile e soprattutto il successo non è garantito) o altrimenti è bloccato…se vuoi, di più in pvt
    a FI sarà diverso, non ne dubito

    • habsburgicus says:

      P.S sul resto del post, d’accordissimo
      considerazioni acute e condivisibili !

    • Per Habs

      “stavolta Miguel hai torto ”

      🙂

      Vale più o meno quello che ho scritto in risposta a Roberto.

      E’ ovvio che desidero dire molto forte ciò che nessuno osa dire. “Se sta per tornare Hitler, è colpa dei post che Putin paga su Facebook!” “è colpa dei predicatori islamici che vogliono farci invadere e conquistare!”, ecc. ecc.

      Desidero dire che è la conseguenza inevitabile di un sistema incentrato sull’automobile, in tanti sensi.

      Questo lo sappiamo tutti, ma nessuno osa dirlo.

  16. Moi says:

    @ MIGUEL

    Ci sono decenni diversi studi, e intrattenimenti a tema di film e cartoni animati più o meno comici e videogiochi che mostrano la stessa cosa :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Road_rage

    Il solo fatto che un essere umano sieda all’ interno di un automobile lo rende molto più aggressivo … nel traffico congestionato, poi, la cosa assume proporzioni da guerra civile tutti contro tutti ! 😉

    Addirittura un film di animazione Corto della Walt Disney del 1950

    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/M/MV5BZGVjZGZmZDktOTQzYi00NDRhLWEzZGEtMzQ0OTgwZGRmNzBjXkEyXkFqcGdeQXVyNDgyODgxNjE@._V1_.jpg

    https://en.wikipedia.org/wiki/Motor_Mania

    https://www.youtube.com/watch?v=Bn4tcyCDU-I

    che oggi NON soddisferebbe i canoni del Politically Correct ! 😉

  17. Peucezio says:

    https://www.youtube.com/watch?v=_xOhUhOYys4

    Alla fine il meccanismo è sempre quello della perdita dei freni inibitori a causa della mancanza del contatto diretto, come su internet.

  18. Moi says:

    I NeoLiberisti vivono in un mondo tutto loro, avulso da quello reale, “socialmente freezato” agli Anni Novanta !

  19. habsburgicus says:

    OT sull’Iran
    tutti sapete delle manifestazioni in Iran….forse si concluderanno con un nulla di fatto, forse il regime entrerà in crisi e, meno probabilmente, sarà rovesciato, cambiando del tutto la mappa geopolitica in Medio Oriente, determinando una vittoria storica e dirompente, dalle conseguenze potenzialmente imprevedibili, per israeliani e sauditi (possibili scenari: fine definitiva di ogni conato di resistenza palestinese; eliminazione di Assad; rikemalizzazione della Turchia e, in prospettiva, crollo subitaneo dell’Islam..già il principe ereditario saudita, a quanto sembra, non ci crede più molto e con lui ormai i giovani rampolli, tecnocratici, viziatissimi e straricchi del Golfo..stanno finendo i tempi dell’ipocrisia, ovvero delle orge con splendide baltiche importate e fiumi di champagne nei palazzi chiusi 😀 e del taglio delle mani dei poveracci in pubblico in omaggio al loro profeta 😀 ora l’élite giovane, educata tutta negli USA e altamente tecnologica del Golfo, credo che voglia liberarsi anche “de iure” dalle “costrizioni” della religione, un po’ come i nostri borghesi nel Sessantotto, tutti in Lotta Continua o anche più a sinistra, ma con i soldi del papà :D…però si vedrà, magari è una lettura errata) en passant, se gli ayatollah veramente crolleranno, si dimostrerà che paga la linea dura di Trump contro la linea morbida di Obama, così come, per l’URSS, pagò la linea dura di Reagan contro quella molle precedente
    ma non di questo voglio parlarvi ora
    vorrei invece riflettere insieme a voi sull’attrazione apparentemente irresistibile del modello occidentale, che va riconosciuta e capita…a noi che ci viviamo molte cose paiono (tristemente) evidenti e siamo più scafati, ma i non-occidentali ancora ci cascano ! e dobbiamo sforzarci di comprendere, anche se non è facile
    diciamolo, il modello che per brevità chiamerò “western way of life” (WWL) [sarebbe americanismo+massonismo+sinistrismo da scuola di Francoforte+anticristianesimo+pansessualismo+antifascismo+politically correct+, da poco, genderismo ecc ecc ecc] seduce ! e finora NESSUNO o quasi sembra potergli resistere
    forse solo la Germania NS, in un’epoca quando il modello era ancorea “acerbo” e non perfezionato, vi si sottrasse..e dovettero usare altri metodi per risolvere quel problema 😀 ma forse bastava aspettare e pure in Germania, magari sotto il successore di AH, si sarebbe svolta una “rivoluzione colorata”, chissà 😀
    chi, come me ha ancora conosciuto de visu il mondo socialista nella seconda metà degli anni ‘80, può testimoniare che il modo di vita occidentale era il SOGNO DI TUTTI !!!! tanto che ci sopravvalutavano, e di gran lunga 😀 Marx era già morto e con lui Lenin, prima del crollo del Muro !
    oggi mi pare che in Iran sia lo stesso
    la rivoluzione khomeinista sta morendo, ha esaurito la sua spinta propulsiva [Z apprezzerà la citazione]..la gioventù iraniana (sembrerebbe) sogna tutta l’America, l’Occidente, le mille tentazioni e seduzioni che noi sappiamo essere in gran parte fallaci ma loro non ancora..rimpiangeranno poi, ma sarà troppo tardi 😀
    e ammettiamolo..il “western way of life” (WWL) è seducente e, quasi, irresistibile…cosa promette, o sembra promettere ?
    i.vita felice
    ii.gioventù e bellezza
    iii.bei viaggi
    iv.tanto sesso, senza tabù
    v.mancanza assoluta di problemi
    vi.libertà da “assurde” visioni “medievali”
    vii.stimoli nuovi
    tutto (in parte) vero con un piccolo MA….che per fare tale vita (senza dubbio, bella, eh ! chi lo negherebbe ?) ci vogliono MOLTI SOLDI ! condicio sine qua non !
    altrimenti la vita nel mondo liberista occidentale sarà sempre peggiore !
    ma questo MA non viene considerato
    e i più sono attratti da questo modello
    mentre negli USA, anche i miserabili, NON pongono in questione i basiliaria del sistema americano (né, forse, sono in grado di porsi il problema, strafatti-come purtroppo spesso capita-di droghe, “chiusi” in ghetti e ospiti periodici delle carceri), nell’Iran ufficialmente anti-occidentale TUTTA O QUASI LA POPOLAZIONE GIOVANILE SI ENTUSIASMA PER L’OCCIDENTE !!!! ciò dovrebbe fare pensare..ed è la maggior forza del sistema occidentale che io penso, a questo punto, essere eterno ! (a viste umane)
    39 anni di regime islamico hanno forse seppellito l’Islam in Iran !—resta la nomenclatura religiosa ma poco altro..così come in URSS vi erano i burocrati che ripetevano stantie litanie cui non credeva più nessuno, forse neppure loro stessi, così in Iran mi sembra, ormai, che la religione stia finendo…quando crollerà il regime “teocratico”, potrebbe finire tutto, in breve
    paradossalmente forse l’Islam è più forte nell’Egitto violentemente anti-religioso di Sisi (come lo fu nella Turchia anti-religiosa dei lunghi anni kemalisti in cui però sotterraneamente si preparò l’erdoğanismo !) di quanto lo sia in Iran o, per ragioni diverse, nelle petromonarchie del Golfo (vedere l’incipit)
    ma l’attrazione del WWL non si manifesta solo in Iran
    sono convinto che se la tirannide dei Kim sarà scalfita e ci sarà almeno un krusciovismo nordcoreano, gli USA diverranno una divinità fra i giovani nordcoreani..forse lo sono già tuttora in segreto !
    solo i cinesi mi sembra resistano, grazie all’autocoscienza sinica….saranno veramente immuni ?
    e, OGGI in parte i russi..si sono ammalati ma sono guariti ! hanno testimoniato sulla loro pelle quello che c’era dietro le sirene dell’Occidente negli anni folli dello el’cinismo ! e sotto Putin, i russi mi sembrano ormai immuni alle seduzioni occidentaliste, anche perché alcune sono state recuperate da Putin e ammesse (viaggi, materialismo, bella vita)..ma non ci giurerei
    che ne pensate ?

    • Per Habs

      “OT sull’Iran”

      Bellissima riflessione, con molte cose condivisibili.

      C’è però un dettaglio che non mi trova pienamente d’accordo: il WWL aveva un centro simbolico, gli Stati Uniti.

      Oggi credo che gli Stati Uniti abbiano perso quasi tutto il loro fascino – falliti militarmente, dall’Afghanistan all’Iraq; falliti economicamente nel 2008; falliti come sicurezza interiore, quella grinta che faceva degli americani stessi grandi ambasciatori della Missione Divina del loro paese; e oggi con un presidente che è simbolicamente il contrario proprio delle cose che dovrebbero attirare i giovani libertini 🙂

      Anche in Polonia, ho visto che gli Stati Uniti sono considerati solo perché “Trump ci difende dai russi”.

      Ma è solo una nota a latere, per il resto concordo con tante cose.

      • Peucezio says:

        Interessante tutto ciò.
        E’ uno dei motivi per cui amo Trump (malgrado tutto), che ovviamente non è la causa, anche se contribuisce, ma in larga misura il sintomo.

        Piucchealtro speriamo che non si tratti di un fenomeno effimero.

        • Z. says:

          Apologia n. 5/2017 registrata.

          STUNF!

          😛

          • Z. says:

            (devo finire il ruolo dell’anno scorso. E’ colpa della spending review, del patto di stabilità, del fiscal compact, dei comunisti e un po’ anche di Berlusconi 😀 ).

    • Peucezio says:

      Habsb,
      “i.vita felice
      ii.gioventù e bellezza
      iii.bei viaggi
      iv.tanto sesso, senza tabù
      v.mancanza assoluta di problemi
      vi.libertà da “assurde” visioni “medievali”
      vii.stimoli nuovi”

      Questo nell’immaginario di quei popoli.
      In realtà, ome sappiamo, lungi da questo vitalismo gioioso e godereccio, in Occidente si sta ormai imponendo un modello di vita nevrotizzato e represso, in cui tutto è vietato e tutto è moralmente stigmatizzato.

      Comunque bisognerebbe vedere caso per caso. Non so nulla di come funzioni all’interno la società iraniana. Circa la Russia, non credo che il modello occidentale sia morto e sepolto (e allo stesso modo aspetterei per dare per morti e sepolti modelli alternativi altrove). Poi forse c’è anche un pendolo (in fondo l’Iran occidentalizzato e secolarizzato c’è già stato sotto lo Scià.
      Credo ci servirebbero più informazioni.
      Sto aspettando anche che su Limes online compaia qualcosa.

    • Peucezio says:

      A proposito, Habsb,
      il nostro amico iraniano sul libro dei ceffi dice che è tutta una manovra dell’Occidente.
      Ovviamente sono schematismi da prendere con beneficio d’inventario, ma bisognerebbe capire il radicamento di questo tipo di fenomeni di protesta.
      Magari è una cosa effimera e più o meno eterodiretta, magari c’è davvero un dissenso più profondo.
      La cosa preoccupante è che investa le città minori, perché finché la cosa riguardava quattro borghesi di Teheran mezzi rimbambiti, poco male…
      Speriamo in bene.
      Per me l’Iran khomeinista rappresenta davvero un faro di civiltà insostituibile e la sua perdita o il suo indebolimento sarebbero una catastrofe cosmica.

      • habsburgicus says:

        @Peucezio
        il nostro amico iraniano sul libro dei ceffi dice che è tutta una manovra dell’Occidente.

        e ha naturalmente ragione ! ma ciò non cambia di una virgola il problema
        se gli iraniani “abboccano”, e sembra lo facciano, è perché il modello è attrattivo !
        ci provassero gli iraniani a fare lo stesso nel paese ove regnò Manasse (VII secolo a.C) colui che “fece male agli occhi del Signore, più di tutti i Re che lo avevano preceduto ! prenderebbero pernacchie 😀 e farebbero fare delle grasse risate a BN 😀 perché il modello iraniano non è attrattivo per i non-musulmani e anche per molti musulmani !

        Per me l’Iran khomeinista rappresenta davvero un faro di civiltà insostituibile e la sua perdita o il suo indebolimento sarebbero una catastrofe cosmica.
        ed è questo il motivo per cui il noto Stato al di sopra delle risoluzioni ONU vuole rovesciare gli ayatollah (programma massimo) o indebolirli (programma minimo)..penso che siano loro i registi, il buffoncello che “comanda” (?) oltreoceano è un mero esecutore di infimo rango—zitto, e a cuccia 😀
        se ci riescono, fanno bingo !!! e dunque vale tentare ! farei anche io così, fossi il loro Primo Ministro !
        otterrebbero una vittoria politica epocale ! acquisendo una posizione quale mai hanno avuto dall’anno dei greci 2259, quando nacque il loro Stato !
        è vero che l’Iran fu già loro amico sino all’anno 1978-1979, ma per quasi tutta quell’epoca l’Egitto restava un paese arabo e islamico..l’Egitto “tradì” in modo irrevocabile e definitivo il mondo arabo con Sadat in 1977-1979 e da allora non può più essere considerato un paese arabo né islamico (Morsi che ci provò a cambiare qualcosa ha fatto la fine che sapete :D) ed è cambiato tutto..inoltre nei ’70 (e ancor più in precedenza) i sauditi, seppur non in prima linea, erano contro lo Stato cui si accenna, in particolare Re Feisal [uno che al Corano ci credeva ! forse l’ultimo Re saudita a crederci veramente] che non a caso verrà assassinato in 1975 (eh, i casi della vita 😀 😀 :D)..oggi, per contro, i sauditi hanno rapporti strettissimi e di ferro con tale regime..l’alleanza, dicono, è completa, assoluta, infrangibile..dicitur che l’efficiente servizio segreto dello Stato extra legem fornirebbe non solo gli specialisti delle più raffinate torture per addestrare ad turpia i colleghi sauditi 😀 ma financo le p..ne per sollazzare le notti dei gerarchi sauditi 😀 😀 😀
        il crollo dell’Iran e l’avvento a Teheran di un regime anti-palestinese, anti-islamico, anti-siriano, obbediente ciecamente a Washington e all’altro Stato, significherebbe la più grande rivoluzione diplomatica mai avvenuta in Medio Oriente da 70 anni !!!
        dunque ne vale la pena !!! io non perderei l’occasione si provarci..e infatti loro non la perdono, a quanto sembra !
        ci riusciranno ? questo non si può al momento dire…on verra, messieurs

        • Peucezio says:

          In effetti il pericolo è molto concreto.

          Ma in tutto questo non c’è antiislamismo (magari!), ma anti-sciismo, che è molto peggio.

    • Sempre per Habs

      “vorrei invece riflettere insieme a voi sull’attrazione apparentemente irresistibile del modello occidentale, che va riconosciuta e capita”

      Il WWL ha un fascino irresistibile, per il semplice motivo che coincide con la pubblicità stessa.

      I regimi precedenti erano basati su motivi pratici, interessi di casta, solidi sistemi ideologici e altre cose simili.

      Il regime che domina in Occidente è costruito sulla seduzione scientifica, incessante, elaborata da milioni di menti a tutti i livelli, del Sacro Cliente.

      Io ti devo vendere lustrini di plastica, che appena entra in acqua diventano un veleno che ammazza i pesci per mille miglia di distanza.

      Però io chiamo uno psicologo e pago un artista, e trovo come fare una busta così bella che tua figlia comincia a dire, “mamma, mamma, me la regali?!”

      E poi vado dalla mamma, e le dico, “dimostra quanto vuoi bene a tua figlia e comprale i lustrini, perché volersi bene è bello! Ma anzi, anche tu sei bella, perché non vuoi così bene anche a te stessa da comprare un’altra busta di lustrini? Tuo marito non vuole? Ma tu che credi di essere una sciattona che non conta niente, gli stai a dare retta? Anzi, vedrai che quando anche lui si mette i lustrini, si sentirà più giovane e felice!”

      Il cliente-cittadino impara ogni giorno di meritare, di avere il diritto di acquistare e di godere, di essere libero; e ogni giorno il mercato scopre nuove nicchie recondite dei suoi desideri, delle sue invidie, dei suoi orgogli, delle sue accidie, dei suoi vittimismi.

      La politica del WWL non è altro che l’esplosione orgiastica di questo meccanismo.

      Che dura finché ci saranno i soldi, come giustamente dici.

      • Z. says:

        Eh, non hai tutti i torti.

        La summa di tutto questo secondo me è il Tomo de’ Ceffi. Non serve nemmeno fabbricarti i lustrini: ti danno un posto dove gareggiare in esibizionismo e voyeurismo col resto del mondo e miseriaccia, è anche gratis! 😀

      • habsburgicus says:

        d’accordo con le tue riflessioni, Miguel
        in definitiva, è tutta questione di pubblicità, di marketing
        il WWL é attrattivo perché si “vende” bene,in modo efficiente e scientifico !
        la questione che sorge é dunque la seguente..potrebbe un altro sistema, alternativo o quantomeno differente dal WWL, “vendersi” altrettanto bene, risultando così egualmente attrattivo ?
        forse no, per ragioni intrinseche
        forse sì, e allora basterà attendere il “mago della propaganda” anti-WWL 😀 sino alle calende greche ? finora mai ve ne è stato uno…JG (Min Prop 13/3/1933-1/5/1945) ebbe enorme successo IN GERMANIA ma la sua propaganda fallì dovunque altrove..compresa l’Italia 😀

        • Per Habs

          “JG (Min Prop 13/3/1933-1/5/1945) ebbe enorme successo IN GERMANIA”

          Attenzione a non confondere le epoche.

          Il WWL attuale è fondato sul narcisismo individuale. Forse qualche pittore astrattista o qualche proprietario di cabaret a Weimar aveva velleità del genere, ma non era affatto un elemento importante all’epoca.

          La scelta era sempre e solo tra grandi organizzazioni collettive, magari in guerra tra di loro: stato, fabbrica, esercito, sindacato, partito, e ognuna richiedeva disciplina e spirito di sacrificio, il KPD non meno dell’NSDAP.

          Oggi (per limitarci all’Italia) la scelta è tra dover fare i compiti perché la maestra dice che tra dieci anni “ti farà bene” e non farli e goderti invece la partita alla TV, perché tu sei un meraviglioso supercocco che si merita questo e di più.

          E’ un tipo di conflitto che sappiamo già come va a finire: con la maestra derisa su Facebook, posta sotto accusa con un’interrogazione da parte delle opposizioni in Comune e infine denunciata per vessazioni da parte del babbo avvocato di un alunno che per colpa della maestra non ha potuto vedersi la partita di coppa italia.

          Ecco perché il WWL è necessariamente vincente, anche se ovviamente è anche suicida a lungo termine.

    • Roberto says:

      Habsb,
      Secondo me la promessa più importante della WWL è la vi, libertà da assurde superstizioni, che poi è quella meno legata ai soldi.

      Libertà di uscire di casa, incontrare una ragazza carina, bere una birretta chiacchierando del più e del meno, accoppiarsi, salutarsi il giorno dopo.
      Costo zero (vabbè la birra ma non è nemmeno necessaria, solo il preservativo mi pare indispensabile)

      Oppure libertà di starsene in casa a leggere i libri che si vogliono leggere

      O mangiare un panino, un bicchiere di vino (Cit. che il solo musicofilo Z riconoscerà)

      • Andrea Di Vita says:

        @ Roberto

        Al Bano ueber alles!

        Il ballo del qua qua è stato per un certo tempi il vero inno europeo: io l’ho sentito in Bulgaria, mia moglie in Polonia, un mio amico in Islanda.

        Il minimo comune denominatore dell’universo è umile, scrisse il grande Lafferty…

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Peucezio says:

        Roberto,
        continuo ad avere la forte impressione che tu parli di una WWL di qualche anno fa, ancora relativamente attuale, ma per poco.
        E’ così evidente che siamo in un sistema di divieti crescenti.

        Certo, uno potrebbe obiettare: siamo anche in un momento di populismi crescenti, che cercano di mettere in discussione il modello.
        Ma invece i propugnatori dei divieti – è questo il punto fondamentale – sono proprio i difensori strenui e indefessi della WWL, non i loro critici, che invece sono i trasgressori, i bestemmiatori del Dio delle magnifiche sorti e progressive.

        Anzi, paradossalmente da questo punto di vista i populisti possono essere un piccolo freno: Salvini non è uno che dice “dalli al molestatore! Chiunque fa un complimento a una donna o la corteggia è un serial killer!” o che si schiera dalla parte della polizia del pensiero e del linguaggio.

        • Z. says:

          Ti prego, con sta cosa delle magnifiche sorti e progressive me pari Travaglio col dito e la luna… non se ne puote più, cambia almeno cliscé 😀

          • Peucezio says:

            Non ho capito perché ogni volta che si parla di “progressivo” e “progressismo” vedi rosso come i tori.
            Invece cotinuerò a parlarne ossessivamente 😛 , perché è un concetto cardine!

        • Andrea Di Vita says:

          @ peucezio

          Già Del Noce sosteneva che il politically correct era una tirannide. Naturalmente c’è tirannide e tirannide. Una volta i cattolici in Inghilterra dovevano pagare una multa, perché non andavano alla messa domenicale degli anglicani.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Z. says:

            e se ci andavano?

          • Peucezio says:

            Pagare una multa se non si va a messa è meno peggio che rischiare di finire in galera per aver fatto sesso con una donna.

            • habsburgicus says:

              c’erano, almeno sotto Elisabetta e Giacomo I, i “church papists” cioé i “papisti” che andavano alla Church [protestante], così non pagavano la multa 😀 qualche gesuita di buon cuore, nascosto in un castello, si trovava sempre per assolvere 😀 [i gesuiti e ogni prete “papista” era squartato vivo, se preso ! dunque era necessaria la protezione di qualche nobile, che aveva all’occorrenza i mezzi per far desistere lo sceriffo e invitarlo a farsi i fatti suoi 😀 senza far troppe domande ! questo in epoche”normali”..durante le crisi isteriche di puritanesimo antipapista non c’era forza umana che tenesse e pure i nobili cattolici cadevano sotto la mannaia..o, purtroppo, apostatavano e consegnavano loro stessi i gesuiti da loro ospitati alle tenere grazie dei giudici, che li facevano squartare per la gioia dei protestanti]
              come lo storico anglicanop laico Haigh ha dimostrato, secondo me in modo convincente, le condizioni oggettive erano migliori nelle lontane lande del Galles del nord, della Cumbria e del Nord, ma erano luoghi illis temporibus così disagiati che pochissimi preti cattolici vi si recavano (eppure lì con un nobile che ti proteggeva le spalle saresti stato al sicuro..siamo a fine Cinquecento, anche il potere di Elisabetta aveva dei limiti in zone così remote ! a meno che follemente tu la sfidassi in pubblico, la chiamassi coram populo “heretical bitch” e usurpatrice :D) i preti e i gesuiti preferivano starsene a Londra o nelle contee limitrofe, nelle comode case dei nobili cattolici o vicino alle Ambasciate dei Sovrani delle Repubbliche cattoliche (Impero, Spagna, Portogallo, Venezia, poi anche i Savoia+la Francia)..purtroppo il Sud-Est era l’area più protestante, anzi più puritana dell’Inghilterra !, e la più controllata e controllabile dal regime ! ci fu un errore di strategia, grave ! bisognava mandare i preti al Nord re tenerne pochi a Londra..si fece il contrario
              e finì a donne di facili costumi 😀
              per dire in Cumbria (Cumberland) ove il cattolicesimo infine si estinse (quasi idem in Galles che diverrà metodista ! e fanatico nell’odio per Roma !) vi era ancora un semi-papismo diffuso a inizio ‘600, come si lamenta il “vescovo” protestante !..in un villaggio dello Yorkshire ad inizio ‘600 il popolo durante la carestia menò il predicatore puritano 😀 e pretese, esasperato, che si portassero in processione le reliquie dei santi (o quanto sfuggì all’iconoclastia puritana :D), rinchiuse in uno scantinato e così si fece come ai vecchi tempi dell’ “odiato” (?) papismo ! né i giudici osarono intervenire
              lì bisognava concentrarsi !
              non a Londra, anti-cattolica fino al midollo
              è come se in Italia un’ipotetica campagna di riconversione iniziasse da Livorno ove si recita un’unica formula “vi è una sola divinità Marx-Engels-Lenin e il PCI-PDS-DS-PD è il suo profeta :D”
              Miguel, che ne pensi delle tesi di Haigh 😀 (e dei corollari miei) ‘

              • Per Habs

                “Miguel, che ne pensi delle tesi di Haigh 😀 (e dei corollari miei) ‘”

                Storie affascinanti… tra l’altro, ho conosciuto Lord Howard, discendente di una famiglia rimasta sempre cattolica, persona assai mite e gentile, che viveva in una modesta casetta di campagna.

                Ho troppo pochi elementi per commentare.

                Noto che la riforma in Inghilterra parte da un fatto personale, che mi sembra lontano dalla riforma continentale, tanto che gli anglicani non saranno mai “protestanti”.

                Però sicuramente ha toccato qualche corda emotiva forte, che ha fatto scattare in molti inglesi un “antipapismo” al di là delle intenzioni dello stesso monarca, che è diventato un’ossessione identitaria nazionale. Non legato tanto a posizioni teologiche, quanto alla paura della Spagna e delle trame dei nemici stranieri.

                Poi l’antipapismo ha modellato certamente un atteggiamento sprezzante verso i popolacci del Sud, che è entrato nella mentalità liberale inglese.

                Probabilmente, i tanti inglesi che hanno invece amato il sud – in particolare l’Italia – erano in buona parte ribelli contro questa cultura: è solo un’ipotesi, certamente ci sono altri che hanno studiato molto meglio di me la relativa letteratura.

              • Sempre per Habs

                Dell’Inghilterra non vanno dimenticati anche elementi in controtendenza.

                1) la grande cultura classica, che ha creato una casta di latinisti: gli scrittori inglesi dell’Ottocento in viaggio guardano un paesaggio e lo commentano, immancabilmente, con versi latini (e talvolta greci), con la certezza che i loro lettori capiranno immediatamente l’allusione. E parlo di autori che scrivono volutamente in maniera semplice, non è una pomposa dimostrazione di quanto siano bravi.

                2) l’intenso amore per il Medioevo, sempre negli stessi circoli: pensiamo che nell’Ottocento (e magari fino agli Settanta del nostro secolo) gli unici a cogliere il devastante pericolo della modernità erano alcuni intellettuali anglosassoni (compreso qualche americano). Pensiamo ad autori come Ruskin e William Morris, che sarebbero stati cacciati a manganellate da tutti gli intellettuali italiani di destra o di sinistra, che pure hanno forgiato gran parte della “sinistra” inglese.

            • PinoMamet says:

              Mi permetto una chiosa da esegeta della cultura bassa, popolare:

              amore per il Medioevo: un romanzo umoristico (inizialmente no, nelle intenzioni dell’autore) come Tre uomini in barca, destinato a un pubblico di classe media/generalista, è pieno di divagazioni sulla storia medievale e tardo antica inglese che richiedono, nel pubblico, una conoscenza non proprio cursoria…

              per fare un esempio, è un po’ come andare a vedere non dico il cinepanettone, ma una commediola qualunque, e trovarci allusioni a Severino Boezio e Galla Placidia;

              -amore per la classicità, greco e latino come strumento identificativo:
              gli inglesi possono chiamare un sito di moda e “trend” popolari “oi polloi” senza starsi a chiedere se gli utenti capiranno di che si tratta…

            • PinoMamet says:

              Ah lo dici a me che son laureato in filologia greca!
              Ma il sito si chiama così…
              😉

            • Z. says:

              Miguel,

              — Pensiamo ad autori come Ruskin e William Morris, che sarebbero stati cacciati a manganellate da tutti gli intellettuali italiani di destra o di sinistra, che pure hanno forgiato gran parte della “sinistra” inglese. —

              Ammettilo: il tuo è un invito a rivalutare tutti gli intellettuali italiani di destra e di sinistra 😀

              • Per Z

                “Ammettilo: il tuo è un invito a rivalutare tutti gli intellettuali italiani di destra e di sinistra ”

                ahem, spero che sia chiara la mia orribile sintassi. Io volevo dire:

                Ruskin e Morris hanno forgiato la sinistra inglese

                Ruskin e Morris sarebbero stati cacciati a manganellate dagli intellettuali italiani.

                Mentre rileggendomi, capisco, “R & M sarebbero stati presi a manganellati dagli intellettuali italiani; gli intellettuali italiani hanno forgiato la sinistra inglese”.

            • Z. says:

              Miguel, il senso era chiarissimo!

              E visto come sta messa la sinistra inglese, la mia impressione era che tu stessi rivalutando gli intellettuali italiani 😀

    • Z. says:

      habs,

      — la rivoluzione khomeinista sta morendo, ha esaurito la sua spinta propulsiva [Z apprezzerà la citazione] —

      sì, apprezzo!

      🙂

  20. mirkhond says:

    Già anni fa, Massimo Fini profetizzò la vittoria del modello di vita occidentale su tutti gli altri.
    Ma con la vittoria, seguirà quello che per Fini sarà il vero conflitto: la guerra civile mondiale tra i sostenitori del modello occidentale liberale e masse crescenti di gente che ormai avrà smesso di crederci.

    • Peucezio says:

      Beh, non è che abbia scoperto niente di nuovo, è una cosa già almeno dell”800, poi ora – ma già da decenni – sta diventando di massa…

      Il mio auspicio è che avendo l’Occidente, per potere espandere il suo modello a tutto il mondo, coinvolto anche popoli (soprattutto i cinesi, ma anche gli indiani, ecc.), questi appropriandosene e diventando vincenti e in prospettiva egemonici all’interno di questo stesso modello, poiché non possono fare tabula rasa del loro sostrato culturale, per quanto lo modifichino, diano al modello che hanno recepito un’impronta diversa, estranea all’originario spirito germanico e protestante (e mettiamoci anche ebraico, che in fondo è la stessa cosa) da cui si è sviluppato.

  21. mirkhond says:

    “paradossalmente forse l’Islam è più forte nell’Egitto violentemente anti-religioso di Sisi”

    E nell’Afghanistan e nel Pakistan.

  22. mirkhond says:

    “Per me l’Iran khomeinista rappresenta davvero un faro di civiltà insostituibile e la sua perdita o il suo indebolimento sarebbero una catastrofe cosmica.”

    Concordo!

    • Moi says:

      Dal link di Palestina Felix: pazzesco ! 😉

      https://pbs.twimg.com/media/DSZGgXbWsAA6f5P.jpg

      … Hijabi Grrrl Power ?! 😉

      https://www.youtube.com/watch?v=C0l6Mz5S6WQ

      https://www.youtube.com/watch?v=rlIAmCfHzbg

      … anche Marjane Satrapi da piccola aveva per”idolo” [sic] Bruce Lee … e da più grandicella ze Italian Stèllion 😉

    • habsburgicus says:

      attenzione però a non sottovalutare
      vedi mio commento a Peucezio..il fatto che ci sia lo zampino occidentale (anzi soprattutto di uno Stato abbastanza ad est :D) NON vuol dire che i problemi non ci siano….
      tuttavia è anche possibile che io abbia sopravvalutato la disaffezione al regime, facendomi influenzare mio malgrado dalle fonti occidentali e dalla dizinformacija
      dunque rivolgo un appello a chi eventualmente, su questo blog, conosca veramente l’Iran (possibilmente in anni recenti, ma una conoscenza diretta anche in anni passati non sarebbe inutile) affinché ci dica quale è la situazione reale, oggettiva, indipendentemente dalle posizioni politiche !
      lo ringrazio in anticipo !

  23. Per Peucezio

    riguardando velocemente (perché andiamo tutti di fretta, no?) il Regno della Quantità e i Segni dei Tempi, guarda che frase straordinaria, davvero profetica, trovo:

    “C’è da osservare che, benché si parli comunemente della «fine del mondo» come di una «fine dei tempi», non se ne parla invece mai come di una «fine dello spazio»; tale osservazione, che potrebbe sembrare insignificante a coloro che osservano solo superficialmente le cose, non è invece meno significativa per ciò.”

    Pensiamo a quante disquisizioni in cento volumi siano state fatte da sociologi sul turismo; da informatici o affini sul “villaggio globale”, e così via.

    Eppure queste pochissime, secche parole, senza alcun esempio illustrativo, dicono tutto quello che c’era da dire. Decenni e decenni prima di Internet.

    • Z. says:

      Miguel,

      perdonami, evidentemente non sono particolarmente sveglio…

      ma esattamente cosa si intende per “fine dello spazio”?

  24. Z. says:

    Miguel,

    — I giovani che lanciano le uova a ogni comizio di Salvini sicuramente si impegnano nel cercare di prevenire/curare un fenomeno che ritengono deleterio.

    Evidentemente, la loro ipotesi è che se Salvini può parlare in una piazza, il “populismo” vincerà; se è possibile impedirglielo, il “populismo” sarà sconfitto. —

    Ecco, questo è ciò che tentavo di dire.

    La tua opinione è comprensibile e chiara. Anzi, dai per scontato che la tua sia l’unica interpretazione possibile.

    Ora, magari hai ragione: ma che le cose stiano così non mi sembra né sicuro né evidente.

    Tu sei, come me, novecentoso. Tu sei certo che il contestatore medio di Salvini si ponga un problema politico (la pericolosità del “populismo”), ne individui un esponente (Salvini), tema la diffusione delle sue idee (attraverso i comizi) e ritenga importante ostacolarla (impedendone i comizi).

    Questo presuppone che queste persone si siano poste questioni politiche, abbiano un’agenda in cui credono, abbiano valutato i modi per attuarla e abbiano deciso di farlo.

    Può pure essere, eh. Però io la penso diversamente: secondo me loro tirano uova a Salvini più che altro per tirare uova a Salvini. Per essere più precisi, credo che a loro interessi poco di Salvini e nulla del populismo: identificano (non senza ragioni, eh) il cattivo di turno, e poi si divertono a travestirsi da rivoluzionario catalano anni Trenta. Essi sono detti, non a caso, cosplayer (nozione dall’incipit della Sacra Wiki, grassetto mio):

    Cosplay (コスプレ kosupure), a contraction of the words costume play, is a hobby in which participants called cosplayers wear costumes and fashion accessories to represent a specific character.[1] Cosplayers often interact to create a subculture, and a broader use of the term “cosplay” applies to any costumed role-playing in venues apart from the stage. Any entity that lends itself to dramatic interpretation may be taken up as a subject and it is not unusual to see genders switched.

    Nel caso che tu te lo chieda, intendo precisare che, da appassionato di RPG, non uso di proposito il termine role-playing.

    Tanto premesso, mettiamo che io abbia ragione: chi tira uova a Salvini lo fa sostanzialmente per giocare al piccolo rivoluzionario.

    Mettiamo ora che qualcuno decida, per non importa quale ragione, di voler scongiurare che si lancino uova a Salvini, intervenendo sulle cause del fenomeno e non sul lancio stesso.

    Bene: come si interviene sulla sulle cause del fenomeno?

    Non credo che saprei rispondere.

    Ma anche se avessi ragione tu, non saprei come intervenire sulle cause del fenomeno.

    E se la cause del fenomeno fossero altre ancora, che noi nemmeno afferriamo bene?

    Ecco perché sicurezze ed evidenze, a conti fatti, ce ne vedo poche 🙂

    • Per Z

      “Può pure essere, eh. Però io la penso diversamente: secondo me loro tirano uova a Salvini più che altro per tirare uova a Salvini.”

      Non volevo inveire troppo contro gente che conosco magari personalmente, ma non hai tutti i torti 🙂

  25. Per PinoMamet e Roberto

    A differenza di me, voi cercate di comportarvi sempre bene.

    Io no.

    Io so che non posso fare alcuna vera distinzione tra me e un maiale.

    Credo che il maiale viva nel mondo con la stessa coscienza di esserci di me.

    Se mangio carne di maiale, non cerco alcun alibi. Non inveisco contro gli animalisti per dire che mi vittimizzano, non cerco studi che dimostrino che i maialini a scuola sono degli asini.

    La massima giustificazione che mi do, è che io oggi mangio il maiale, domani il verme mangia me, e la vita/morte è così.

    E se non appartengo a una natura totalmente diversa da quella del maiale, posso anche assumere alcuni dei suoi comportamenti.

    Allo stesso modo, non mi faccio problemi a salire su un’automobile, non cerco giustificazioni. So più o meno esattamente cosa comporta ogni giro che gli esseri umani si sono fatti su veicoli a combustione da un secolo e qualcosa a questa parte.

    Questa coscienza è cosa diversa dal giudizio morale del Ditino Imparatore.

    Si può commettere il male, avendo l’onestà di ammetterlo? O bisogna compiere l’ulteriore peccato di giustificarsi?

    • Z. says:

      Miguel,

      potrei risponderti che si tratta, al più, di una questione di dove poni l’asticella (il maiale è dentro ma… la cozza? il protozoo? l’erba?).

      Ma invece ti rispondo: certo che cerchi di comportarti bene!

      Non ti è mai capitato di perdere tempo a scartocciare un involucro per separare carta, plastica e indifferenziato? di dire ad un amico “dai, non prendere l’auto, facciamo due passi a piedi”?

      Sono convinto che tu l’abbia fatto, così come sono convinto che la tua coscienza – e con essa il tuo ditino morale 😉 – sia decisamente più sviluppata della media.

      • Per Z

        “potrei risponderti che si tratta, al più, di una questione di dove poni l’asticella”

        In termini del tutto astratti, nessuna asticella.

        Vorrei fare il predatore, che vive del minimo. Sapendo che la vita è predazione, che siamo tutti assassini, io per primo, quindi niente Ditino Imparatore.

        Assassinare, in sé, non è male, visto che è il fondamento di questo mondo.

        • Z. says:

          Lo vedi che cerchi di comportarti bene?

          Secondo i tuoi canoni, certo, mica secondo i miei o quelli di mio cognato.

          Già nel dire “la vita è predazione” ti stai giustificando. Se uccidere è né più né meno come respirare, perché parlarne? Senti il bisogno di spiegare perché, o con che stato d’animo respiri? 🙂

      • PinoMamet says:

        Miguel
        Ma, beninteso, simpaticamente e con affetto…
        Ma posso credere che usare la macchina, semplicemente, non sia un male? 😉

    • Roberto says:

      Io non mi faccio nessun problema ad andare in macchina. Mi piacerebbe farne a meno visto che guidare non mi piace per nulla.
      Non posso farne a meno e quindi la uso, tutto qui.

      Quanto

      • Z. says:

        Qui si preferisce lo scùtter ogni qual volta possibile:

        se vìtt, se abonmarscé e ilià bocù d’espàs pur se garé 😀

    • Roberto says:

      Quanto agli animalisti, beh, sono l’ultima categoria di persone con le quali sento il bisogno di giustificarmi

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “Si può commettere il male, avendo l’onestà di ammetterlo? O bisogna compiere l’ulteriore peccato di giustificarsi?”

      Bella questa!

      Però si potrebbe obiettare che definirlo “male” è già una forma di autogiustificazione.
      Se io sono un vero cattivo, ti do una sberla senza motivo e pretendo pure di avere ragione, come il lupo della favola di Esopo.

      • Z. says:

        Il lupo si giustifica fino alla fine. Tenta anche di far passare da prepotente l’agnello, accusandolo di cavillare 🙂

        • Per Z

          “Il lupo si giustifica fino alla fine. Tenta anche di far passare da prepotente l’agnello, accusandolo di cavillare :)”

          Esatto.

          Io cerco di essere un lupo poco sprecone, ma che non accusa mai gli agnelli 🙂

          • Z. says:

            Il lupo che accusa gli agnelli si pone il problema, se non altro. Già questo lo rende più adatto ad una vita di comunità, a una vita in mezzo a tante bestie differenti.

  26. Andrea Di Vita says:

    @ tutti,

    Dopo una pausa di sei mesi rieccomi.

    Vorrei solo dire che un anno fa mi si è bruciata la macchina, comprata usata nel 2000 e onusta ormai di 260000 km.

    Da allora vivo di mezzi pubblici. Se mi serve la macchina la affitto. Vivo benissimo, e risparmio anche un bel po’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Peucezio says:

      Certo che gli uomini sono proprio diversi fra loro!
      Io ricordo i periodi senza macchina (perché dal meccanico o quello che fosse) come incubi.
      La macchina per me è un’estensione del mio corpo: se non ce l’ho, mi sembra mi abbiano amputato un arto.

      • Z. says:

        Te nel neolitico duravi due minuti netti. Poi restavano, a esagerare, un orecchio e un po’ di capelli 😛

      • paniscus says:

        io ricordo i periodi senza macchina (perché dal meccanico o quello che fosse) come incubi.
        La macchina per me è un’estensione del mio corpo: se non ce l’ho, mi sembra mi abbiano amputato un arto.

        —————————

        Scusa se insisto su un dettaglio folkloristico, ma assolutamente vero: ma tu cosa faresti se ti scassinassero le serrature della macchina mediamente una volta al mese, come è successo a me negli ultimi due anni (l’ultima volta pochi giorni fa, esattamente il giorno di Natale, per cui sono arrivata al pranzo con i parenti con notevole ritardo e talmente incazzata da rovinare la festa a tutti)?

        I casi sono due:

        – o spendi almeno cento euro al mese per fartele rimettere a posto in maniera raffazzonata da un carrozziere privato senza passare attraverso l’assicurazione (il che vuol dire 1200 euro in più all’anno, oltre a tutto quello che si spende di assicurazione, di revisioni e di bolli);

        – oppure, te lo fai gestire dall’assicurazione (se hai un contratto che copre anche i tentativi di furto o gli atti di vandalismo)… per cui alla fine non paghi di tasca tua, ma ogni volta che c’è bisogno dell’intervento dell’officina, tra procedura burocratica, attesa della perizia del tecnico, e conclusione del lavoro, stai comunque 20 giorni senza macchina lo stesso.

        A meno che non si dia per scontato che chiunque possieda un’automobile deve anche possedere un garage privato chiuso, alternative plausibili non ne vedo.

        Hai qualche suggerimento?

        Io ho trovato un compromesso onorevole nella soluzione di possedere una macchina, sì, ma usarla il minimissimo possibile, solo per viaggi lunghi che si fanno una volta o due all’anno, o per necessità eccezionali di trasporto materiale pesante, ma dimenticandomi di averla nelle condizioni ordinarie di vita di tutti i giorni.

        Ripeto, tu hai qualche consiglio diverso?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Lasciare direttamente le portiere aperte?

          • paniscus says:

            Lasciare direttamente le portiere aperte?
            ———————

            Così i barboni ci vanno dentro a dormire, i tossicodipendenti ci vanno dentro a farsi i loro rituali chimici… e in entrambi i casi, con il rischio di trovarcisi il morto, o il ricoverato grave per overdose o per coma alcolico, il veicolo sequestrato comunque, oppure almeno i sedili infestati da parassiti di ogni genere?

            Oppure, altra possibilità, che la macchina sia portata via provvisoriamente per commettere qualche furto, rapina, o per fare qualche coglionata assortita che finisce in incidente grave, e poi la colpa può essere fatta ricadere su chi l’aveva lasciata aperta?

            Ma anche no, eh.

            • Z. says:

              Lisa,

              — Scusa se insisto su un dettaglio folkloristico, ma assolutamente vero: ma tu cosa faresti se ti scassinassero le serrature della macchina mediamente una volta al mese, come è successo a me negli ultimi due anni (l’ultima volta pochi giorni fa, esattamente il giorno di Natale, per cui sono arrivata al pranzo con i parenti con notevole ritardo e talmente incazzata da rovinare la festa a tutti)? —

              Cosa farei? Se fossi un tuo parente non ti inviterei più per Natale. Mica è colpa loro se ti hanno scassato la serratura della macchina 😛 😛 😛

              — Così i barboni ci vanno dentro a dormire —

              Ehi, aspetta…

              1) anzitutto il termine “barboni” è desueto e offensivo (noi diciamo: persone senza fissa dimora);

              2) poi credevo che qui fossimo contrari agli sfratti e favorevole al diritto d’alloggio per tutti, senza riguardo per la controparte privata;

              3) ma soprattutto, non ci entrano dentro anche se te la scassinano? o te la schiantano a metà e poi desistono?

              — e poi la colpa può essere fatta ricadere su chi l’aveva lasciata aperta? —

              Addirittura! Credo si possa affermare, con relativo grado di certezza, che la precauzione di cui trattasi appare abbastanza ultronea.

              Comunque, per ridurre il rischio di furto puoi incatenare la catena al sedile. Con me funzionava. Le portiere non le chiudevo, e la cosa divertente è che sono riusciti a schiantarmi il cardine della portiera a macchina APERTA (senza peraltro riuscire a entrare) 🙂

        • Roberto says:

          “Hai qualche suggerimento”

          Dall’alto della mia esperienza bolognese….lascia le porte aperte!

        • Roberto says:

          Scusa una domanda lisa,

          Ma se usi la macchina solo per viaggi lunghi o per esigenze eccezionali, perché invece di possedere una macchina non la affitti di volta in volta?

          Con un po’ di fortuna (ma neanche tantissima, l’ultima volta in Italia ho pagato 17 euro al giorno per una polo) per una macchina non enorme puoi spendere 30 euro al giorno, pensa solo di bollo e assicurazione quanti giorni all’anno ti pagheresti e senza gli sbattimenti legati alla macchina (riparazioni, parcheggio la sera, revisioni…)

        • Peucezio says:

          Lisa,
          ma fammi capire, la scassinano per rubarla o per rubarci dentro?
          Nel primo caso io ho già adottato la contromisura: ho una macchina che meccanicamente è la migliore del mondo (può fare tranquillamente un milione di chilometri senza rompersi, al netto della manutenzione ordinaria ovviamente), ma che non ha nessun mercato, per cui ha appetibilità zero.
          Nel secondo, deve avere un aspetto così dimesso e trasandato che uno pensa non possa contenere nulla di prezioso.
          Se non funziona nessuna delle due soluzioni o fai il noleggio a lungo termine (certo, costicchia, ma è chiaro che ci stiamo mettendo nell’ottica di chi come me ritiene l’auto uno strumento imprescindibile ed è disposto a pagarsi questo piccolo lusso) oppure la tieni come fai tu, cioè solo per i viaggi lunghi, e per i movimenti in città e dintorni, laddove sia disagevole usare i mezzi pubblici o andare a piedi, puoi servisti del car sharing. Io nella tua situazione farei così.

          • paniscus says:

            A quanto mi risulta, i furti di auto in quanto tali sono quasi scomparsi, me l’hanno confermato anche membri delle forze dell’ordine e vigili. Nessuno prova più a scassinare le auto per rubarle, perchè non conviene più, la probabilità che la macchina sia tracciata col gps è alta, e il mercato clandestino dei pezzi di ricambio non esiste praticamente più perché c’è una disponibilità infinita di quelli “regolari” che costano poco. Quanto all’aspetto dimesso e trasandato, penso che non possa proprio conciarla peggio di quanto non ce l’abbia già: è una macchina che ha 10 anni, che non è mai stata tenuta riparata al chiuso (quindi graffi, ammaccature e intemperie se li becca tutti) e che sicuramente non ha mai goduto di particolari cure sull’aspetto estetico.

            Magari, al contrario di quello che dici tu, è proprio per quello che si accaniscono, ossia pensano che le macchine vecchie e poco curate siano le più facili da aprire.

            E non è neanche detto, perché il più delle volte non ci riescono, è normale ritrovarsi la serratura deformata e inutilizzabile, ma la macchina ancora chiusa

            (questo per rispondere anche a Z, l’antifurto interno ben visibile non serve a niente, perchè appunto non le prendono di mira per rubarle, ma solo nella speranza di trovarci qualcosa dentro)

            Ovviamente presumo che si tratti di balordi sfigatissimi col cacciavite, per i quali fanno brodo anche poche monete, non di delinquenti di professione.

            E specifico che è una moda molto recente, per più di dieci anni precedenti, nella stessa zona, non mi era mai successo…

  27. Peucezio says:

    Miguel,
    sul tema generale del tuo post:
    ci sto riflettendo da quando l’hai pubblicato, quindi non ho ancora delle risposte strutturate (se mai ci sono), però ti lancio un primo spunto.
    Io credo che i giovani come elemento trainante della società (sul piano decisionale, di gestione intendo, non sul piano materiale, della forza lavoro), lungi dall’essere un dato fisiologico, sia l’eccezione.
    E infatti bisogna fare riferimento a epoche recenti e di cambiamenti rapidi per trovarlo.
    Nella maggior parte delle società della storia sono gli anziani a comandare (come avviene ancora ra gli zingari, per esempio) e infatti si tratta di società statiche.
    Perché nelle società “normali” chi dirige in genere si occupa di ordinaria amministrazione, di esigenze pratiche, non è portatore di una visione del mondo o di un’idea rivoluzionaria, che debba segnare la discontinuità con la generazione precedente ed essere consegnata nelle mani di quella successiva.
    In questo senso, se è vero (e questo è uno dei punti da approfondire e su cui mi sto interrogando) che il riemergere di ideologie conservatrici è collegato alle classi di età più anziane, che a loro volta sono sempre più numericamente preponderanti (e questo effettivamente è un inedito storico), si tratterebbe soltanto del ripristino di un modello di gestione delle società fisiologico, per così dire: in fondo l’homo sapiens è gerontocratico.

    • Z. says:

      Eppure niente sembra oltraggiarlo come la vecchiaia…

    • mirkhond says:

      Si ma come fa a sopravvivere una società composta in maggioranza da vecchi e con pochissimi giovani?

      • Peucezio says:

        Certo, ma questo è un altro problema.
        I vecchi dovrebbero comandare, non esserci solo loro.

        Comunque è anche vero che situazioni di questo tipo sono, per forza di cose, sempre temporanee: si verificano quando c’è un boom di nascite in una certa generazione.
        Fra cinquant’anni non ci saranno più tanti vecchi, perché oggi, già da qualche decennio, nascono pochi bambini, quindi pochi futuri vecchi.
        Il che porterebbe, riassorbiti gli scompensi del baby boom, poi diventato un old boom, a un equilibrio demografico sano: meno popolazione in generale, il che non è affatto un male (come diceva il tassista romano al marito cornuto gli diceva di correre a un certo indirizzo perché doveva uccidere quello che era andato a letto con sua moglie “mejo, stamo più larghi”) e una normale proporzione di classi di età.

        Il guaio è che questo in Italia e in Europa in genere avverrà al prezzo di una sostituzione etnica, cioè di una sorta di genocidio non violento. Ma questa è un’altra faccenda.

  28. Andrea Di Vita says:

    @ peucezio

    Genocidio non violento?

    I figli dei marocchini e degli albanesi a Genova sono più genovesi di me, tifano Genoa e Sampdoria, adorano il pesto…

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Peucezio says:

      Ammesso che sia (io non credo a questo travaso culturale totale: le persone non sono tabulae rasae e non possono scomparire nel nulla dal loro retaggio generazioni di loro antenati), i genocidi non sono solo culturali, anzi, il significato primo è proprio quello di eliminazione di un popolo in senso materiale, biologico.
      Poi ci sono anche i genocidi culturali, ma quello è già stato in gran parte attuato.

      • Andrea Di Vita says:

        @ peucezio

        Parli di ‘sostituzione etnica’. Mi pare improprio, con centomila migranti all’anno su sessanta milioni d’abitanti ci vogliono generazioni per una vera sostituzione etnica.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          Che c’entra, ma se i sessanta milioni non fanno figli, ci vuol poco a estinguersi.
          Ovviamente la colpa è divisa a metà: se io abbandono casa mia e tu, trovandola vuota, ci entri, il cambio di padrone di casa è responsabilità di entrambi.
          Non sostengo certo che gli immigrati ci stiano cacciando: siamo noi che ci stiamo suicidando.

      • PinoMamet says:

        “io non credo a questo travaso culturale totale: le persone non sono tabulae rasae e non possono scomparire nel nulla dal loro retaggio generazioni di loro antenati”

        ma qui secondo me ti sbagli.
        Gli antenati c’entrano poco e nulla col bagaglio culturale;

        al massimo c’entrano i genitori, ammesso che abbiano una qualche cultura…

        guarda gli italoamericani: per la maggior parte erano persone di cultura bassissima, e cosa hanno infatti portato laggiù?
        qualche piatto di cucina “ignorante”, qualche parola in dialetto, una versione trash e sputtanata delle superstizioni contadine, comunque amalgamate col cattolicesimo irlandese e latinoamericano nel giro di una manciata di decenni.

        Io ho un sacco di indiani sikh come studenti;
        ne ho una in una classe che non sa assolutamente NIENTE della sua cultura e religione, la sua lingua poco e male.
        Vive con la madre, divisa o divorziata, e un fratello più ignorante di lei.

        Non voglio dire che sia il caso più tipico o comune, certamente è una esagerazione di tendenze comunque presenti in tutti gli immigrati, però, ecco, che cavolo c’entrano con lei tante generazioni di Sikh? se non nel fatto che è un po’ abbronzata e con bei capelli corvini.

        • Per PinoMamet

          “Gli antenati c’entrano poco e nulla col bagaglio culturale;

          al massimo c’entrano i genitori, ammesso che abbiano una qualche cultura…”

          Il meccanismo credo sia questo.

          La cultura orale è la più sana.

          La cultura scritta (o mediatica in generale) è però più forte.

          Quindi l’immigrato di prima generazione (Sikh in Italia, o italiano in America) è ricchissimo di cose che non riesce a trasmettere.

          Suo figlio è spoglio di fronte a tutta la potenza della cultura dominante, e viene immediatamente fagocitato dai suoi peggiori aspetti.

          E’ un fenomeno di cui mi sono accorto per la prima volta anni fa in Sicilia, ascoltando l’incredibile, pazzesca cultura degli anziani, l’immensa ricchezza di vocabolario e di riflessioni, che diventavano grugniti appena venivano ridotti a parlare in italiano.

        • Peucezio says:

          Pino,
          però un popolo non è fatto solo di cultura, l’uomo ha anche un sostrato biologico e anatomico, fisico insomma.
          Se stampi l’ennesima copia di un libro, hai sempre la stessa opera, ma de distruggi una chiesa medievale e la ricostruisci identica da un’altra parte, non hai la stessa chiesa, hai un falso. Perché la chiesa, diversamente dal libro, è un’opera unica, perché non è solo forma, ma anche materia.
          Tu vuoi innestare la cultura di un popolo su un altro popolo, tipo trapianto di cervello. Non hai lo stesso popolo, hai al massimo un innesto. Quindi hai comunque ucciso un popolo.

          Quando poi si tratta di altre razze, resta un elemento visibile indelebile, che sul piano sostanziale può non essere nulla, ma sul piano simbolico ed evocativo, e quindi, in ultima anlisi, identitario, ha un potere fortissimo.
          Hai citato la società statunitense.
          Perché laggiù i negri non sono come gli altri? Non hanno lo stesso reddito, non vivono negli stessi quartieri, fanno e ascoltano una musica diversa, parlano e pensano in modo diverso, si sentono un gruppo diverso e lo rivendicano!

  29. Peucezio says:

    Altra carne al fuoco:
    non penso però che i vecchi attuali stiano diventando conservatori in quanto vecchi (nel senso di legati a un’epoca passata): si tratta della generazione forse più rivoluzionaria della storia umana.
    Se davvero stanno diventando conservatori (è da vedere: l’ondata “populista” potrebbe essere un fenomeno effimero), lo stanno facendo facendo violenza alla loro identità e al loro retaggio culturale e antropologico (scusate la ripetizione dei gerundi).

    Ma il problema è che qui si intrecciano, oltre al dato anagrafico, quello sociale, quello geografico, non solo nel senso della contrapposizione centro-periferia, urbano-rurale, ecc. (non è detto che l’elettore di Salvini sia, per età, livello di istruzione, ecc., dello stesso tipo di quello di Trump, che a sua volta non è detto che sia dello stesso tipo di quello di Orban o dell’FPÖ austriaco, ecc.) e altri che sarebbero da calcolare.

    Inoltre in Italia spesso viene annoverato fra le forza populiste anche il movimento Cinque Stelle (io sono scettico, ma qualcosa di vero c’è), che invece è votato dalle classi di età più giovani, mentre è proprio il Pd, cioè il partito a-populista e antipopulista per eccellenza, ad avere un bacino di consenso di vecchi baramogi.
    Insomma, è una questione molto complessa…

    Sarebbe molto utile avere statistiche sulle caratteristiche sociali dei voti ai partiti populisti

  30. Andrea Di Vita says:

    @ peucezio

    Dubito che ci sia una corrispondenza fra classe sociale e partito votato. La confusione è grandissima, tant’è che esplode l’assenteismo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  31. Moi says:

    Nicola Porro :

    Proteste Iran, la Mogherini tace

    https://www.youtube.com/watch?v=wQftA6wPhDw

    … ma personalmente credo che per il Governo Iraniano la Mogherini conti meno di Civati ! 😉

    • Moi says:

      Riuscendo a trovarla, dovrebbe essere molto interessante l’intervista all’ ormai molto anziano _ ma sempre lucidissimo e sempre attualissimo a misura di PD Nostrano … _ Tom Wolfe sul Trumpismo !

      • Moi says:

        …Ci dovremo accontentare di Fedez e Geiàchs ?!

        https://www.youtube.com/watch?v=d-nicArvpgY

        😉

        J AX & Fedez- Comunisti col Rolex (TESTO)

      • Moi says:

        Porro cita i Liberals totalmente alieni alla Working Class del proprio mondo ma che sperano in un Iran come piacerebbe a loro, a misura di piacevole esotismo di maniera …

        • Moi says:

          … tipo _vi ricordo io _ la Serracchiani velata in testa e immortalata in una foto scattata in Iran con il sorrisetto ebete da Bimbaminkia in cosplay da Principessa Jasmin della Disney …come se davvero non ci fosse nient’altro attorno a sé !

          • Z. says:

            Ma qual era esattamente il problema? che indossava il velo o che sorrideva?

            • Moi says:

              entrambi !

            • Z. says:

              Il velo doveva indossarlo, visto che stava in Iran.

              E poi perché sarebbe dovuta andare in giro con la faccia da cane bastonato? il buon prontuario dell’occidentalessa modello impone di fare le facce cattive in Medio Oriente?

              Bah 😀

  32. Roberto says:

    Bella notizia?

    http://www.repubblica.it/ambiente/2018/01/02/news/dal_primo_gennaio_solo_obbligatori_i_bioshopper_dividono_gli_italiani-185670195/

    Beh no, visto che leggo che per un pretesto assurdo (igiene) non ci si potrà portare le buste da casa come si fa nel resto del mondo civilizzato….

  33. roberto says:

    peucezio,
    (riprendo qui sennò ci perdiamo)

    “Roberto,
    continuo ad avere la forte impressione che tu parli di una WWL di qualche anno fa, ancora relativamente attuale, ma per poco.
    E’ così evidente che siamo in un sistema di divieti crescenti.”

    forse, ma delle attività che ho indicato io
    (ricordo:
    – uscire di casa, incontrare una ragazza carina, bere una birretta chiacchierando del più e del meno, accoppiarsi, salutarsi il giorno dopo.
    – starsene in casa a leggere i libri che si vogliono leggere
    – O mangiare un panino, un bicchiere di vino)

    quali sono seriamente minacciate? o, girandola in altra maniera per continuare la discussione sull’iran, quali sono più minacciate qui che lì?

    • Peucezio says:

      Circa la chiacchierata e l’accoppiamento: molestia, violensa sessuale e quant’altro (ovvia che non c’è stata davvero, ma il dalli all’untore non funziona secondo la logica della ricerca della verità).
      Inoltre la chiachierata vuol dire che si parla, quindi potresti usare termini offensivi, inappropriati, discriminatori, desinenze illecite, ecc. ecc.

      Circa i libri, bisogna vedere cosa dice la polizia del pensiero: oggi sono i libri negazionisti dell’Olocausto, domani potrebbero essere quelli negazionisti del genocidio degli armeni, dopodomani saremo come in Fahrenheit 451.

      Un bicchiere di vino? Ma lo sai che l’alcolismo è una piaga? Oggi non puoi guidare (giustamente) se ti sei ubriacato, meno giustamente se hai bevuto mezzo bicchiere di vino. Domani non potrai farlo perché non va bene, perché i mussulmani si offendono, perché col tuo alito che odora d’alcol potresti disturbare i passanti, perché dai un cattivo esempio ai tuoi figli, ecc.

      Il panino???? E se ci metti la carne? Lo sai che la vita animale è sacra? E i vegani??? E se poi è di maiale????????

      Insomma, Roberto, tu non lo sai, ma stai per diventare un potenziale pericolossisimo criminale, un vero pericolo pubblico!

    • Peucezio says:

      A parte gli scherzi (ma fino a un certo punto: certi processi si accelerano e l’impensabile diventa presto reale), in Iran e in genere nelle dittature c’è uno stato oppressivo e una società, o, meglio, la sua élite, che lo percepisce di massima come tale, quindi i comportamenti ribelli, lungi dall’essere stigmatizzati, sono sentiti come fighi.
      In Iran ci si mette il velo per strada per non avere problemi con la polizia, poi nelle feste private nessuna donna lo mette.
      Cioè c’è tutta una società civile che ritiene socialmente qualificante eludere le regole del regime. Cme accade più o meno in ogni dittatura, almeno presso i ceti alti, colti, ecc.

      Il guaio dell’Occidente di oggi è che la spinta repressiva non viene dalle vecchie bigotte, dagli operai incazzati, dai piccoli borghesi impauriti e retrogradi, ma dai ceti più qualificati, più prestigiosi, quelli che impongono davvero i modelli culturali, perché tutti gli altri ne sono assoggettati culturalmente, sentono il complesso verso di loro.

      • Z. says:

        Quando vieni a trovarmi ti faccio spiegare due o tre cose da due persiani che conosco. Ad una condizione: non chiamarli mai “iraniani”…

      • Moi says:

        Zeta e Roberto NON riescono ad avere Contezza Distopica … 😉

        • Moi says:

          … e dire che una volta la letteratura e la cinematografia sulle “Distopie” erano considerate di Sx !

          … Invoco, il pare di Pino in merito !

          • Moi says:

            Invoco il parere (illuminato 🙂 …)

          • Z. says:

            Moi,

            — … e dire che una volta la letteratura e la cinematografia sulle “Distopie” erano considerate di Sx ! —

            Vero, ma…

            1) cosa c’entro io con la sinistra? 😀
            2) cos’è la contezza distopica?
            3) quando vuoi i persiani li presento anche a te, e non devi nemmeno venire da Milano!

        • roberto says:

          è possibilissimo, visto che non ho la minima idea di cosa sia la contezza distopica

          • Moi says:

            Di Contezza Distopica ne trovate nell’ Interpretatio Peucetica 😉 del Politically Correct di cui sopra …

            • roberto says:

              ah ok, sono previsioni a due centesimi….

            • Peucezio says:

              Roberto,
              non sono previsioni, è la realtà in cui viviamo, solo portata alle estreme conseguenze.
              Se vedo una macchina che va dritta a tutta velocità verso un muro non mi ci vuole la palla di vetro per capire che si schianterà.
              Poi può essere che il guidatore cambi idea e freni all’ultimo.

            • Peucezio says:

              In ogni caso io in te non sottovaluterei l’erosione di spazi di libertà cui assistiamo, per quanto a te sembri modesta e ti sembra che ancora non condizioni significativamente la tua vita.
              I germi dei mostri vanno trovati e sradicati all’inizio, prima che diventino giganti..

              E’ interessante in questo senso come la sinistra viva con la testa voltata all’indietro: il suo terrore non sono i fenomeni incipienti o in crescita, ma quelli moribondi o quelli morti e seppelliti da tempo: siamo sempre alla vigilia del ritorno del fascismo, del nazismo, dell’antisemitismo, del razzismo di stato, del genocidio di qualcuno.

              • Per Peucezio

                “E’ interessante in questo senso come la sinistra viva con la testa voltata all’indietro”

                E’ vero, ed è la forza della sinistra, perché la legittima rispetto a un sistema ormai radicalmente cambiato.

                Una cosa sul tipo,

                “qui ognuno può fare quello che gli gira e chi non è d’accordo, in galera!”

                “ah, cerchi, un caso storico? Il fascismo si divertiva a impedire a tutti di fare qualunque cosa volessero fare!”

                Vocina stridula dal topolino che non conta nulla:

                “Evviva, io sono di sinistra, sono antifascista, chiunque non sia d’accordo con me, vada in galera!”

              • Per Peucezio

                “I germi dei mostri vanno trovati e sradicati all’inizio, prima che diventino giganti..”

                Concordo al 49,7%, che fa sempre meno del 50% 🙂

                La risposta la escogitarono gli Humiliati: “Humilitas vincit omnia“.

                Perché devo sfidare ciò che è certamente assurdo, se non per far vedere che io, giovane toro, ho le corna più lunghe delle tue?

                Disse Lao Tzu, che era infinitamente più piccolo di me o di te o di Z:

                “Al mondo niente è più cedevole dell’acqua.
                La Via dell’acqua è infinitamente ampia è incalcolabilmente profonda.
                Si estende indefinitamente e fluisce senza limiti.
                Abbraccia tutta la Vita senza preferenze.

                Non cerca ricompense, arricchisce il mondo intero senza mai esaurirsi.
                La sua Natura sottile non può essere afferrata, colpiscila e non la danneggierai, forala e non la ferirai, tagliala e non la squarcerai, bruciala e non farà fumo.
                Cedevole e fluida non può essere distrutta, riesce a penetrare anche nel metallo e nella pietra.
                E’ così forte da sommergere il mondo intero.
                Si concede a tutti gli esseri, senza ordine di preferenza.
                Essa è definita suprema virtù.
                Il motivo per cui l’acqua impersona questa suprema virtù è perchè essa è cedevole e morbida.
                Quindi, io dico che le cose più morbide dominano le cose più dure.
                Il non-essere non ha lacune, perciò la Via è davvero grande.”

            • Z. says:

              Peucè,

              in questo caso, che la macchina stia andando dritta contro un muro – e oltre tutto, contro quel muro – non è un fatto, è una tua opinione.

              Nel frattempo, ti aspetto. Però prometti che non li chiamerai “iraniani”.

            • Peucezio says:

              Per venire prima o poi vengo.
              Se però quando vengo ti pesto un callo, sappi che se ti lamenti dirò che è una tua opinione, non un fatto, il fatto che ti è stato pestato il callo e che quindi non ti devi lamentare! 😛

            • Peucezio says:

              A proposito, Z., a proposito…
              … carico a chiacchiere che non sei altro!
              Parlando di escursioni felsinee e di code feline…

              A Miguel gli sarà pure sfuggita una tua mail, ma un annetto e qualcosa prima, quando si parlava di fare un saltino a Bologna tu, dopo averci invitato a venirti a trovare (raccogliendo a tua volta una mia iniziativa, tanto per cambiare), di fronte al mio riscontro positivo hai fatto orecchie da mercante.
              Pure a te ti sfuggono le mail? Pure a te piace tirare le code ai gatti?
              Sarò anche un gatto paziente, che si lascia tirare la coda senza fare troppe storie, ma la mia è una coda dalla memoria lunga! 😛

  34. roberto says:

    per gli amici legulei,
    scusate sono un po’ di fretta, ma qualcuno riesce a trovarmi dove la legge proibisce di portarsi i sacchetti di plastica da casa? non vedo il divieto di cui parla repubblica

    http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/08/12/17G00139/sg

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il divieto nascerebbe da una lettera del ministero (sì, siamo arrivati a questo, dopo le “note flash” del ministero del lavoro per la regolamentazione del lavoro accessorio…)

      https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/12/20/sacchettini-per-frutta-e-verdura-dal-1-gennaio-a-pagamento-nei-supermercati-il-ministero-no-a-buste-riutilizzabili/4051239/

      Però conoscendo il modus operandi di Federdistribuzione, può benissimo essere che non esista nessuna lettera o che la lettera (che non riesco a reperire) sia stata interpretata in modo distorto solo per poter dire “noi ci abbiamo provato, ma al Ministero sono cattivi”.

    • Roberto says:

      Propendo per l’interpretazione malevola di supermercati e consumatori

      Sembra infatti che ci sia una circolare del ministero dello sviluppo economico che permette di portarsi da casa i sacchetti (ma deve ancora decidere il ministero della salute….bello il modus operandi: legge ad agosto che entra in vigore a gennaio e si svegliano a dicembre….)

      http://www.ilpost.it/2018/01/02/sacchetti-ultraleggeri-frutta-verdura-biodegradabili-supermercati/

      Io se fossi in Italia, anzi quando ci andrò il mese prossimo, mi porterò i miei bellissimi sacchetti di stoffa, la legge e se mi fanno storie gli chiedo di indicarmi dove c’è il divieto di portarsi le buste da casa. Fanno ancora storie? Gli lascio un carrello stracolmo, saluto e me ne vado.

      Che i sacchetti siano a pagamento mi pare una regola di buon senso se l’obbiettivo è veramente limitarne l’uso (pure se biodegradabili). Devi però dare delle alternative….

      • Per roberto

        ” (ma deve ancora decidere il ministero della salute….bello il modus operandi: legge ad agosto che entra in vigore a gennaio e si svegliano a dicembre….)”

        ah ha ha!

    • roberto says:

      ah ecco qui la circolare del ministero dello sviluppo economico

      potete portarvi il vostro sacchetto fino ad ordine contrario del ministero della salute

      http://www.ilfattoalimentare.it/wp-content/uploads/2017/12/All.-AOO_PIT-REGISTRO-UFFICIALE-2017-0537605.pdf

      • Per roberto

        “potete portarvi il vostro sacchetto fino ad ordine contrario del ministero della salute”

        Se ho capito bene le ultime righe della circolare, è permesso:

        1) acquistare un pomodoro e metterlo nel sacchetto venduto dal supermercato stesso

        2) portare lo stesso sacchetto al supermercato il giorno dopo, e metterci una banana.

        Problemi:

        1) non si fa menzione di altri tipi di sacchetti (solo degli “shopper in questione”), certo i sacchetti biodegradabili si rompono subito, spesso dopo il primo uso

        2) non si spiega cosa fare con l’etichetta del primo acquisto

        3) non si spiega come si possa riciclare un sacchetto su cui è stato incollata tale etichetta

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non è così.
          Questa è la risposta a un quesito dei supermercati che si aspettavano (mia personalissima interpretazione maliziosa) che il Ministero gli dicesse che loro sono obbligati a vendere i sacchetti della frutta e che i clienti sono obbligati a comprarli. Il Ministero ha risposto, logicamente, che i supermercati sono obbligati a vendere i sacchetti, ma i consumatori non sono obbligati a comprarli (e quindi se io volessi usare un mio sacchetto identico a quello del supermercato, ma di mia proprietà, il supermercato non potrebbe impedirmelo).

          • Per MT

            “Il Ministero ha risposto, logicamente, che i supermercati sono obbligati a vendere i sacchetti, ma i consumatori non sono obbligati a comprarli (e quindi se io volessi usare un mio sacchetto identico a quello del supermercato, ma di mia proprietà, il supermercato non potrebbe impedirmelo).”

            Certo, ma a quanto ho capito, dovrebbe essere un sacchetto identico a quello del supermercato e mai usato!

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’Amministrazione non è quodlibetale, ma risponde esclusivamente circa gli argomenti che le competono. I supermercati hanno chiesto al Ministero (dello Sviluppo Economico) se fosse possibile vendere l’ortofrutta senza sacchetto di plastica annesso e il Ministero ha risposto affermativamente in quanto questo non viola una determinata normativa in materia di vendite sottocosto. L’Amministrazione usa l’argomento per cui un’opinione contraria sarebbe in contrasto con la ratio della norma, che è proprio creare un disincentivo al consumo di sacchetti.
              In sintesi: devo per forza vendere la busta di plastica insieme al pomodoro? No e dire il contrario sarebbe contrario al senso della legge.
              La lettera del Ministero di per sé non ha valore normativo, ma crea un legittimo affidamento, per cui se tu domani ti presenti al supermercato col tuo sacchetto personale rifiutandoti di comprare il loro e facendotelo stornare qualora te lo dovessero battere lo stesso, tu avrai le spalle coperte dal pronunciamento dell’Amministrazione.
              Poi entra in scena il Ministero della Salute, al quale si deve fare una domanda di tenore diverso: l’utilizzo di sacchetti alternativi a quelli venduti dal negozio sul momento crea pericoli per la salute?
              Il sottosegretario dice che – a suo parere personale – è pericoloso usare qualsiasi cosa che non sia un sacchetto nuovo di zecca. Ovviamente lui non può dire “dovete comprare il loro sacchetto”, perché questo esula dalle sue competenze, mentre può dire che tipo di sacchetto tu debba usare, chiunque sia il suo proprietario.
              Se pure uscisse una delirante circolare ministeriale affermante questo principio, sarebbe carta straccia, non avendo valore normativo e non potendo il supermercato importi l’acquisto di un bene che tu non vuoi comprarti (il sacchetto), in quanto quella sì che sarebbe una pratica illecita.

              • Per MT

                “Il sottosegretario dice che – a suo parere personale – è pericoloso usare qualsiasi cosa che non sia un sacchetto nuovo di zecca. Ovviamente lui non può dire “dovete comprare il loro sacchetto”, perché questo esula dalle sue competenze, mentre può dire che tipo di sacchetto tu debba usare, chiunque sia il suo proprietario.
                Se pure uscisse una delirante circolare ministeriale affermante questo principio, sarebbe carta straccia, non avendo valore normativo e non potendo il supermercato importi l’acquisto di un bene che tu non vuoi comprarti (il sacchetto), in quanto quella sì che sarebbe una pratica illecita.”

                Ma mi sembra che sia esattamente quello che ho detto.

                Il Ministero della Salute si oppone (usiamo un termine non giuridicamente vincolante) al riutilizzo delle buste.

                Quindi:

                1) o compri la busta vergine del supermercato

                2) o porti una tua busta vergine

                Ora, se io porto una mia retina – usata non importa quante volte – e ci metto dentro l’uva, quando arrivo alla cassa, posso insistere che il supermercato me la accetti, e se si rifiuta, posso chiamare i carabinieri?

                Questa è la domanda che mi interessa.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Simuliamo la scena. Io mi presento da te, cassiere, con la mia borsetta piena di mele ed un’etichetta attaccata sopra col prezzo.
              Se tu volessi opporti, cosa faresti?

            • izzaldin says:

              sono fra i pochi in Italia che rifiutava già i sacchetti. questa legge mi riempie di gioia e lo sconcerto generale mi traumatizza. davvero la gente sembra essere confusa per questa cosa.
              Miguel fai bene a chiederti cosa succede se ti porti il sacchetto da casa. A me è capitato decine di volte di dovermi spiegare con salumieri e fruttivendoli.
              Pensate ai salumi: carta, con sopra plastica, con sopra altra carta e sopra altra plastica, tutto ciò per trasportare duecento grammi di prosciutto dal supermercato a casa, moltiplicato per ogni turno di salumeria in ogni supermercato d’Italia.
              L’optimum sarebbe vietare proprio i sacchetti, ma quantomeno la legge attuale mette una pezza su una situazione davvero vergognoso.
              La plastica degli imballaggi (ne parlò Miguel in un post tempo fa) è come il Ddt: la gente deve capire che è solo e soltanto veleno per l’ambiente

      • roberto says:

        io la capisco in modo molto diverso:

        1. non c’è nessuna regola che mi impedisce di portarmi da casa un qualsiasi sacchetto. O almeno se c’è non la vedo né nella legge né nella circolare. se qualcuno la vede me la indichi e ritiro i punti 2 e 7.

        2. puoi riutilizzare il sacchetto che hai comprato o portartene uno da casa

        3. per il prezzo, boh, io stacco l’etichetta vecchia dalla retina prima di uscire dal supermercato e metto la nuova (quando mi ricordo di portare la retina perché sono un po’ distratto)

        4. la vecchia etichetta finisce nella pattumiera generale. è triste ma meglio che un sacchetto di plastica

        5. da noi ci sono supermercati che pesano alla cassa (cioè ti riempi la tua retina, vai alla cassa, la cassiera pesa e mette sullo scontrino senza avere un’etichetta apposita)

        6. se proprio uno considera una cosa insopportabile portarsi dietro una retina e staccare un’etichetto o spendere 2 centesimi per una busta….beh, ci sono i mercati, le botteghe i Piccoli Negozi che sicuramente avranno valide alternative (anzi già che ci siamo, non è una misura del PD per avvantaggiare i Piccoli Negozi ed i mercatIni rionali a discapito della grande distribuzione? pensiamoci….)

        7. la polemica è abbastanza strumentale e pure io ero stato fuorviato dall’articolo di repubblica. se, come credo, non c’è nessun divieto di riuso o di uso di mezzi alternativi, è una norma ottima, che potrebbe drasticamente ridurre il numero dei sacchetti di plastica in circolazione in italia. una goccia nel mare? certo, ma noi piacciono le gocce!

        • Per roberto

          “io la capisco in modo molto diverso:”

          Intanto preciso che la mia non era una polemica. Al contrario, sto cercando di sondare i limiti delle possibilità che offre quella che mi sembra un’ottima norma.

          La polemica non la trovo strumentale, la trovo criminale – il linciaggio è sempre l’essenza della “competitizione democratica”, quella roba che Mattarella a Capodanno dice, “i giovani oggi possono votare”.

          Oltre tutto il linciaggio è un autoinganno, perché non c’è mai nemmeno la bella soddisfazione di straziare il cadavere del nemico, quello il giorno dopo esce sempre fuori.

          Un bell’articolo su Catia Bastioli:

          http://www.ilsalto.net/sacchetti-catia-bastioli/

        • Peucezio says:

          Ci sono però cose non chiare.
          Intanto, Roberto, come fai a staccare la retina dai sacchetti biodegradabili, che sono fragilissimi?

          Ma, soprattutto, il vero paradosso è:
          – se i sacchetti vecchio tipo, quelli resistenti, non erano biodegradabili e, una volta buttati via, inquinavano, è sensato farli pagare per disincentivarne l’acquisto e incentivarne il riutilizzo;
          – oppure vietarli e passare a quelli biodegradabili, nel senso che, così come non si pagavano quelli (cosa dannosa per l’ambiente), non si sarebbero pagati questi (che invece sono innocui in quanto biodegradabili). Invece
          – finché c’erano i sacchetti inquinanti non si pagavano, incentivandone la diffusione; ora che si passa a quelli ecologici, li si fa pagare!!
          Come dire: ti obbligo a passare da una macchina diesel a una elettrica o a idrogeno e poi ti metto pure una bella tassa in più, anziché toglierti il bollo!

          • Per Peucezio

            “Come dire: ti obbligo a passare da una macchina diesel a una elettrica o a idrogeno e poi ti metto pure una bella tassa in più, anziché toglierti il bollo!”

            Erano tassate anche prima. La novità è che la tassa viene adesso evidenziata sullo scontrino, in modo da scoraggiare i consumi.

            Però chiaramente ha senso soltanto se contemporaneamente si rende riciclabile l’etichetta, o si invita esplicitamente la gente a portare contenitori propri (con relativi problemi su come pesare il contenuto).

          • roberto says:

            peucezio

            “Intanto, Roberto, come fai a staccare la retina dai sacchetti biodegradabili, che sono fragilissimi?”

            no stacco l’etichetta dalla retina multiuso
            (che è una cosa tipo questa
            https://www.amazon.fr/Carolilly-Provision-Fruits-L%C3%A9gumes-R%C3%A9utilisable/dp/B0756BR5PV/ref=sr_1_11?ie=UTF8&qid=1515070263&sr=8-11&keywords=filet+provision )

            in effetti il grosso limite dei sacchetti di bioblastica è che sono fragilissimi.
            ma poi, perché staccare l’etichetta? non ne puoi incollare una sull’altra?

            • per roberto

              “no stacco l’etichetta dalla retina multiuso”

              Il punto è che bisognerebbe staccare l’etichetta prima di buttare il sacchetto compostabile nel bidone dell’organico.

            • roberto says:

              si ma quello è facile, strappi il pezzetto con l’etichetta e les jeux sont faits (un po’ come la finestrella di plastica nei pacchi di pasta). certo sarebbe meglio il sistema di peso alla cassa e scontrino senza aggiungere etichette, ma il meglio è nemico del bene.

              invece la retina non la composto, la riutilizzo (sono retine di stoffa, le uso e riuso da un annetto e non danno segni di invecchiamento)

        • Peucezio says:

          Roberto,
          volevo dire l’etichetta.

        • roberto says:

          ero stato ottimista perché sembra che il ministero della salute (chi? boh?) intervenga a dire che sono ammessi solo sacchetti nuovi….se è vero, se non è di nuovo colpa di repubblica, beh, siamo davanti alla follia….

          http://www.repubblica.it/cronaca/2018/01/04/news/polemica_biobusta_ministero_salute_portarli_da_casa_nuovi_-185786125/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T1

          • Per roberto

            “se è vero, se non è di nuovo colpa di repubblica, beh, siamo davanti alla follia….”

            Ecco, qui si conferma tutta la mia esperienza sulle istituzioni.

            Un ufficio fa una legge con intenzioni ottime.

            Un altro ufficio ne distrugge tutto il senso, perché il funzionario del ministero della salute sa che lui resterà in quell’ufficio ancora per un anno; durante quell’anno, nessun matto deve alzarsi e denunciarlo per omessi controlli e quindi lui (anche comprensibilmente) se ne sbatte delle conseguenze a lungo termine della plastica sul mondo.

            In questa faccenda, si innesca la “politica”.

            La parte A ulula che è tutto un complotto di Renzi per far fare soldi a una signora che in realtà sta facendo ricerche eccellenti su un tema decisivo per il futuro del mondo.

            I renziani contro-urlano, dicendo che l’opposizione vuole far morire le tartarughe strozzate dalla plastica.

            Poi uno diventa pessimista sul futuro dell’ambiente…

          • Roberto says:

            Secondo me questa fissa che hai del funzionario paralizzato dalla paura di un processo sono degli occhiali che ti fanno vedere in modo distorto il mondo.

            Poi stasera ti spiego perché, ma nel nostro caso concreto, figurati se c’è un funzionarietto piccino picciò in qualche oscuro ufficio che si dice “facciamo una bella circolare interpretativa per stare sul sicuro”

            Omessi controlli di chi? Su cosa?
            Non regge minimamente…..

          • Roberto says:

            Ps non è un ufficio che fa una legge, è il parlamento.

            • Per roberto,

              Cercando di rispondere, forse ho cancellato un tuo commento.

              Dicevi comunque che non esiste la figura del funzionario che ha paura di finire sotto processo per omessi controlli.

              Ora, io ho qualche anno di esperienza diversa, in una situazione certo particolare: non è un Ministero, è un Comune. Ma è un Comune importante, con 5.000 dipendenti, che non ha alcuna particolare stranezza (tipo camorristi armati che girano per le aule).

              Quello che ho detto spiega più o meno tutto quello che avviene tra questi 5.000 dipendenti.

              Ora, io chiaramente proietto, ma non è difficile.

              1) Ci sono alcuni funzionari che scrivono una legge, che poi il parlamento approva, certo, ma che a ogni stadio deve passare per le mani dei funzionari che controllano la coerenza con altre leggi e così via: un paese in mano ai deputati sarebbe ingestibile.

              2) Il Ministero della salute viene interpellato. Chi risponde? Un funzionario. Che è pagato per tutelare la salute a breve termine delle persone. E che pensa immediatamente a una cosa: poniamo che un sacchetto riciclato, tra sei mesi, fa scoppiare un’epidemia di peste bubbonica a Catanzaro? Finirà a fare il capro espiatorio nazionale, in tribunale e nei media, l’oscuro funzionario che ha firmato una circolare dove si dice, “sì, portate pure i vostri sacchetti riciclati al supermercato”.

              E sarà messo in croce dalla stessa canea che oggi ulula contro Renzi perché “non permette i sacchetti riciclati”.

              Non so se le cose siano andate così; ma mi sembra talmente naturale, che non capisco come ci possano essere ipotesi diverse.

          • Mauricius Tarvisii says:

            La circolare del Ministero dello Sviluppo Economico ha il valore di prassi amministrativa, però, mentre l’esternazione del sottosegretario di turno alla Salute ha il valore delle chiacchiere.
            In attesa di una circolare ministeriale, direi che ognuno può fare come crede.

            • izzaldin says:

              giustissimo.
              autogestione dei sacchetti.
              magari è la volta buona che la gente si fa due domande sull’ambiente.
              le polemiche contro i sacchetti riciclabili mi fanno venire voglia di votare PD, la strumentalizzazione della stampa antirenziana è indegna. prendiamo atto che una legge del genere farà perdere voti al PD quando in un paese più sano porterebbe voti da parte di tutti.
              qui su Kelebek è un’isola felice, per cui io che non lo amo o Miguel (che avrebbe più motivi di risentimento) riconosciamo che questa legge del PD è una legge utilissima, addirittura più avanzata delle direttive europee.
              ma nei commenti paranoici di tanta stampa (e di tanta gente comune) invece il fatto di essere una legge perfino più incisiva delle direttive europee è la conferma del complotto per favorire l’amica di Renzi.
              davvero allucinante.
              da registrare anche la morte del movimento ecologista in Italia che un tempo era quasi di massa e aveva dalla sua fior di intellettuali mentre oggi è rappresentato da svitati anti vaccini e pro sirene

  35. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Oggi “Progressismo” è dato dall’ Intellettualoide Occidentale “Bianco” Radical-Chic Borghese Sostenitore del Regresso in Odium Sui.

    (Con il paradosso religioso _ tipo reato di stalking “da noi” ma (!) diritto all’ esercizio di lapidare adultere e mettere al rogo sulla pira del vecchio marito le giovani vedove in onore alla Dea Kalì “da loro” …_ come punta dell’iceberg !)

    Conoscevi il Free Bleeding ? Mi pare che non ve l’abbia mai segnalato … Ne fa parte, eccome, del sedicente “Progressismo” odierno !

    http://www.gioia.it/benessere/salute/a5274/free-bleeding-cos-e-come-funziona/

    FREE BLEEDING: CHE COS’É E PERCHÉ È IL PIÙ FORTE ATTO FEMMINISTA DEL NOSTRO TEMPO

  36. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    C’è un’altra retorica : l’ Isola Felice (per dire, fino a fine Anni Ottanta, che l’ Emilia Romagna del PCI era civicamente superiore al Resto d’ Italia del cosiddetto PentaPartito … ma poi il PCI cessò di esistere, ma continuano a esistere i Traditori di Sé Stessi !) ma mi sa che ha già fatto la fine dell’ Isola delle Rose.

    Di quest’ultima ne abbiamo già parlato … ecco, forse a Miguel piacerebbe 😉 : Scenario di un Futuro alla “Waterworld” 😉 con tante isolette artificiali “Oltrarnometriche” a diverse centinaia di miglia nautiche l’ una dall’ altra, senza telecomunicazioni se non i messaggi in bottiglia 😉 vitrea con tappone di sughero !

  37. habsburgicus says:

    @Miguel
    qualora possa sfuggirti :D, ti invito a leggere il mio commento delle 1.18 p.m sull’Inghilterra nell’altro post (La bassa marea)..ci tengo molto a sapere la tua opinione su tale nuova prospettiva storiografia che distrugge le laudationes tipiche della storiografia gesuita e, in pratica, esagerando (eh !) dice che i gesuiti in Inghilterra per un po’ di (spesso apparente) comodità sbagliarono tutta la strategia 😀
    Haigh non è anticattolico, nelle sue opere insiste che la Riforma nel 1529 non era voluta dal popolo e NON ce n’era bisogno alcuno ! donde strali da parte dei vecchi protestanti che lo accusarono di papismo 😀 questo per evitare equivoci
    tu sai che io ritengo la perdita per Roma dell’Inghilterra la più grande catastrofe per il Cattolicesimo ! perché i popoli non sono tutti eguali, mi spiace per gli adepti del p.c :D..e gli inglesi sono un grande, grandissimo popolo ! che poteva essere amico e ci divenne spietatamente nemico
    dunque tutto ciò che riguarda la Riforma inglese mi interessa molto, ad usare ancora un eufemismo 😀

  38. Z. says:

    A proposito di anziani, leggo che Zagrebelsky ora dice che i parlamentari che lasciano il gruppo a cui erano iscritti dovrebbero decadere perché “traditori”. Ma non sono “traditori” se votano in tutto e per tutto come gli avversari senza cambiare gruppo né partito: il “tradimento” è una questione cromatica, non sostanziale.

    Penso anche alle curiose posizioni recentemente assunte da un grande protagonista delle istituzioni come Rodotà, posizioni di cui abbiamo parlato spesso.

    Sono due nomi molto importanti, direi enormi. Ma la platea si allarga a dismisura se includiamo nomi di rango minore, persi tra le correnti politico-intellettuali più bizzarre e impensabili.

    A me sembra che questa società induca gli anziani a fare i giovani, con risultati talvolta rattristanti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’ho letto anch’io e, lasciando perdere tutto, mi chiedo una cosa: un governo può cadere esclusivamente se una larga fetta dei parlamentari che lo sosteneva “tradisce”? Perché per come la mette lui dovrebbe funzionare che il parlamentare decade dopo aver cambiato partito, quindi l’unico modo per cambiare una maggioranza o è che i partiti che la sostengono cambino bandiera (difficile, visto il quadro politico attuale fatto di grossi blocchi) oppure che i “traditori” impallinino il governo PRIMA di essere espulsi dal proprio gruppo.
      Ma ha senso?

      • Z. says:

        MT,

        — un governo può cadere esclusivamente se una larga fetta dei parlamentari che lo sosteneva “tradisce”? —

        Beh, potrebbe accadere. Metti che un’ala di un partito non si riconosce più nel leader e nel programma (magari perché sono cambiati entrambi, come hanno sostenuto da MDP). Ci sta che passino all’opposizione.

        Solo che, con la riforma suggerita da Zagrebelsky, dovrebbero votare contro il loro partito e attendere di essere espulsi, altrimenti decadrebbero da parlamentari. O così mi pare di aver capito.

        Ha senso? a me sembra di no, e un provvedimento che sancisca la decadenza di Bersani mi sembrerebbe di legittimità costituzionale quanto meno discutibile, ma che ti devo dire…

  39. mirkhond says:

    “Però prometti che non li chiamerai “iraniani”.”

    Perché non vogliono essere chiamati iraniani?

    • Z. says:

      Loro dicono “persiani”. Credo che il termine “iraniani” sia rifiutato per ragioni politiche.

        • habsburgicus says:

          le ultime due, a destra, molto belle (a me piace soprattutto la terzultima, verso destra)..chiavabili le avrebbe verosimilmente definite dall’alto della sua esperienza un esimio (?) uomo politico, notorio estimatore di passere :D, che avrebbe meritato il titolo, vagamente maoista [Grande Timoniere] di “Grande P…re” !!! 😀

        • PinoMamet says:

          Io ho conosciuto all’università, in periodi distinti, due persiane, molto carine
          (una mi magnificava la bellezza di sua cugina rimasta in Iran, che un paio di volte era venuta a torvarla in Italia suscitando ressa di amici che volevano approfondire la conoscenza…)
          e una mezza persiana-mezza russa (non israeliana o ebrea, anche se è facile pensarlo dato l’incrocio, ma musulmana): mozzafiato.

          • mirkhond says:

            In Italia non portavano il velo?

          • PinoMamet says:

            No, nessuna (la cugina iraniana in visita credo di sì).

            Una delle tre tra l’altro era non musulmana ma Baha’i.

            • habsburgicus says:

              che, come sai, sono letteralmente odiati dagli sciiti duodecimani !
              il fatto che, per ragioni che risalgono al tardo periodo ottomano (nulla di recente !) i baha’i abbiano la loro sede centrale ad Haifa di certo “aiuta” la loro denigrazione come agenti e spie del Super-Nemico 😀
              anni fa (c’era Khatami,il Rouhani di quei tempi :D), verso 1997-ero giovane :D-conobbi a Torino un giovane iraniano, con barbetta da simil-chierico ma assai moderato, khatamista acceso, colto e con buone prospettive lavorative, aperto (seppur ufficialmente khomeinista) al punto da rivalutare Jamshed Amuzegar (e non vi dico il suo stupore quando apprese che io conoscevo il suo nome ! :D) che fu Primo Ministro dell’odiato Scià nel 1977-1978 e lo stesso Scià padre (Reza I, 1925-1941) !
              orbene, tutto il suo aplomb finì all’improvviso 😀 quando gli feci il nome di Hoveida* (Primo Ministro 1965-1977)
              é un baha’i, rispose schifato e con espressione d’odio visibile nel volto, verso il tipo ormai defuntissimo ! e giù una tiritera contro i “malvagi” baha’i accusati di essere al servizio di chi sai tu e degli USA, spie, piaga del popolo iraniano, approfittatori, criminali, sanguisughe 😀 😀 😀 “nemici del popolo” avrebbe detto uno stalinista 😀

              *il caso di Amir ‘Abbas Hoveyda mostra che i poteri del Grande Oriente (almeno in Oriente :D) hanno dei limiti 😀 o, se volete, che non tutto il mondo è Toscana 😀
              infatti, io non sapevo che Hoveyda era baha’i [segreto, lo immagino], ma ben conoscevo che era un altissimo dignitario della massoneria, dai poteri massonici così alti da far tremare chiunque..uno così da noi sarebbe “oltre la legge” valida per noi mortali e profani..o sfigati, fate voi 😀
              ebbene, Khomeini, lo fece prendere subito dopo il 22 bahman 1357=11/2/1979 d.C (piruzi yi-shohkumand e-enqelab-i Eslami-yi Iran=gloriosa vittoria della rivoluzione islamica dell’
              Iran, festa tuttora in cui si grida 22 volte “Allah é grande” in onore del 22 del mese di Bahman], torturare, picchiare selvaggiamente, mostrare in TV con il volto tumefatto e infine impiccare coram populo ! non temette i suoi oscurissimi poteri massonici che avrebbero fatto impallidire molti altri..né si fece impressionare dall’intervento del fratello Giscard d’Estaing (massonissimo, cui si deve la NON presenza delle radici cristiane in Europa) allora presidente francese (1974-1981) che intervenne per il fratello Hoveyda..così come intervennero, con lusinghe unite a minacce, tutti i grandi politici massoni dell’Orbe
              nulla..Khomeini non si fece smu9vere..e Hoveyda ebbe una morte orribile
              dimostrando che il Re é nudo, come nel bimbo anderseniano
              puoi anche stringere le mani in modo da far tremare colui che te la stringe 😀 e far paura a tutti :D, ma se trovi qualcuno come Khomeini che di te e dei tuoi poteri si fa un baffo, non bastano tutti i poteri massonici di questo mondo 😀 e al muro ci finiscì 😀
              e ci finì il buon Hoveyda..il G.A.D.U forse, al momento, era in vacanza, chissà 😀

  40. habsburgicus says:

    tra l’altro, ho conosciuto Lord Howard, discendente di una famiglia rimasta sempre cattolica

    della famiglia dei Duchi di Norfolk, altissima aristocrazia cattolica o, nei momenti più bui, almeno cattolicheggiante !
    ci spiega tutto del senso dello Stato inglese [e del perché loro le vincono, le guerre !] un piccolo fatterello..quando a fine 1914, iniziata già la IMMANE E NEFANDA CATASTROFE DA CUI TUTTO NASCE, il Gabinetto liberale di Asquith e Grey decise di accreditare per la prima volta da secoli un Ministro in Vaticano, giacché Londra si ree conto del ruolo morale di Benedetto XV, la sua scelta cadde sul cattolico Lord Howard, probabilmente il nonno o il bisnonno della tua acquaintance ! che nel dicembre 1914 presentò le credenziali a Benedetto XV, con solenne pompa [le relazioni furono unilaterali, come già la Prussia/Germania e la Russia cioé questi tre Stati acattolici non tolleravano un Nunzio presso di sé..il Vaticano accettava, avendo ponderato il tutto e vedendo più vantaggi che svantaggi..prima del 1914 solo l’Olanda, fra gli Stati protestanti, accettava presso di sé, dal 1829, un Internunzio che in quegli anni o forse poco prima credo fosse Mons. Tacci Porcelli ma da fine 1871, in un impeto di sinistrismo anticlericale, i liberali alleatisi ai calvinistti, contro il consiglio del Ministro degli Esteri !, avevano soppresso con voto alla Seconda Camera la Legazione olandese presso la Santa Sede, con lo specioso pretesto che ormai non esisteva più il potere temporale e il Papa era ormai un pinco pallino qualunque :D, suddito ancorché privilegiato dell’Italia laica ! tesi, fatta propria dai giuristi massonissimi nella Terza Italia, che per il Vaticano era anatema !!!!!!!!!!!!!!!!! donde la pompa di cui si compiacque di ostentare Leone XIII (e che i conciliaristi per cui Leone XIII é tuttavia un Papa “buono” non capiscono) che voleva dimostrare al mondo che egli era anche Re ! seppur prigioniero in Vaticano a causa dell’Italia radicale e laicissima..altri Papi, altre epoche !]
    gli inglesi scelsero un cattolico appunto per essere più graditi alla Corte papale e agir meglio nei loro interessi !
    qui avrebbero fatto l’esatto opposto 😀

    • habsburgicus says:

      il commento precedente era per @Miguel e per tutti, ça va sans dire !

      Londra ammise un Delegato Apostolico, SENZA poteri e carattere diplomatico [poi di fatto lo aveva, eh 😀 ‘cca nisciuno è ffesso 😀 ma sto parlando di teoria e forma !] nel 1938, non a caso in preparazione di quella che chiamiamo II GM (il primo fu un anglosassone, Mons. William Godfrey, probabilmente poiché Londra disse NO a un italiano, in privato…e il Vaticano accettò..en passant,la Baviera e l’Austria in I GM, pur in guerra con noi-e nel 1938 non c’era la guerra !-ammisero italiani come Nunzi senza problemi..ma quelli son Signori..e le guerre, anche per questo, le perdono :D]
      nel 1982 la Thatcher accettò un Pro-Nunzio, con carattere diplomatico pleno iure, e accreditato presso S.M Elisabetta II, D.F (i Pro-Nunzi, come rivisti da Paolo VI, erano Nunzi senza decananza; nell’Ottocento e a inizio Novecento era Nunzi promossi al Cardinalato ma rimasti in loco per un po’; oggi-ovvove, avrebbe ancora detto un contemporaneo di Pio XII !-il Vaticano non pretende più la decananza, e chiama tutti Nunzi !!! se pensiamo che Consalvi, nel 1815, minacciò di far saltare tutto se non riconoscevano la Decananza !! e convinse Castlereagh, successo diplomatico epocale 😀 altri tempi ! gli Internunzi, che sono Ministri Plenipotenziari, sarebbero decani nel loro grado, ma Palmerston non lo riconobbe, a proposito dell’Olanda e ordinò al ministro britannico di non rendere visita all’Internunzio ! Palmerston invece, forse a malincuore, riconobbe la decananza dei Nunzi, pur maledicendo forse il predecessore Castlereagh che l’aveva garantita a Consalvi :D, dunque a Vienna l’Ambasciatore britannico rendeva omaggio al Nunzio di Sua Santità)
      P.S scusatemi, ma io quando parlo di ‘ste cose, non riesco a fermarmi 😀 solo una stragnocca, bionda e dalle belle curve, mi piace di più 😀 😀 😀

      • Lucia says:

        Molto interessante, certo che da uno che si fa chiamare habsburgicus non avrei ipotizzato tanta ammirazione per gli inglesi. Tu continua a scrivere, noi ti si legge e non essendoci bionde fra di noi, direi che non ti si vuole né può fermare 😀

        • habsburgicus says:

          @Lucia

          non che disprezzi per partito preso le more, eh 😀
          il mio sentimento nei confronti degli inglesi è duplice..da un lato mi stanno antipatici e buona parte della loro politica negli ultimi due-tre secoli mi vede contrarissimo, dall’altro riconosco le loro qualità poiché mi piace essere oggettivo [forse poi esagero pure :D]..diciamo che li stimo, furono, e in parte sono (brexit !) un grande popolo e avrei desiderato averli storicamente dalla “mia” parte, ecco perché ho un così grande interesse per la Riforma inglese, da cui tutto nasce…
          diciamolo, e così ti apparirà manifesta anche la mia scarsa considerazione per i presunti discendenti dei Galli :D…io avrei preferito mille volte una Francia protestante, se solo in compenso avessi potuto ottenere un’Inghilterra cattolica ! 😀
          senza scherzi, mi fa piacere che ti sia piaciuto e tu abbia trovato interessante quanto ho scritto
          buona giornata !

    • habsburgicus says:

      si annuncia interessante, grazie !
      purtroppo non ho accesso

      • Peucezio says:

        Devi installare NoScript (se usi Firefox): in questo modo lo leggi tutto.
        Comunque te lo copincollo:

        A chi convengono le proteste in Iran

        Acefalia, numeri non oceanici e divergenza di rimostranze impongono di non chiamare “rivolta” le manifestazioni a Teheran e dintorni. Qualora s’inasprissero, la caccia al capro espiatorio rischierebbe di coinvolgere il presidente Rohani. Per la soddisfazione di ultraconservatori e avversari stranieri dell’Iran.
        di Nicola Pedde

        Il 28 dicembre scorso gruppi relativamente modesti di dimostranti sono scesi in piazza a Mashad e in un’altra decina di centri minori dell’Iran settentrionale, manifestando contro il governo. E accusandolo di aver tradito la fiducia degli elettori, attraverso la firma dell’accordo sul programma nucleare con la comunità internazionale che non avrebbe portato alcun beneficio per il paese.

        Poco dopo, altre manifestazioni sono scoppiate spontaneamente in altre province del paese, raggiungendo poi Teheran e soprattutto le prime pagine dalla stampa internazionale.

        La radice del problema

        La protesta di Mashad e degli altri centri dell’Iran settentrionale si inserisce nel più ampio dibattito sulla corruzione che in questi giorni scuote la politica nazionale del paese.

        L’ex presidente Mahmud Ahmadi-Nejad è nel mirino del ministero della Giustizia presieduto da Sadeq Amoli Larijani, che vorrebbe riuscire a incastrare il politico in un importante scandalo finanziario emerso nel 2011. E che ha già portato all’arresto (e all’esecuzione) di molti nomi eccellenti della finanza e delle istituzioni iraniane, come Babak Zanjani, imprenditore arrestato nel 2013 e condannato a morte per frode ai danni dello Stato. Nella faccenda è coinvolto anche Mahmud Reza Khavari, ex direttore della Bank Melli fuggito in Canada e ora latitante.

        Lo scandalo riguarda il trasferimento di denaro pubblico a imprenditori privati, poi autorizzati ad acquistare con gli stessi soldi – fuori da ogni schema legale – importanti compagnie statali, per un valore complessivo di quasi un miliardo di dollari. Il cerchio delle indagini sembra stringersi sempre più in direzione di individui direttamente collegati ad Ahmadi-Nejad, come indicano con chiarezza le esternazioni sia della Guida suprema Khamenei che del presidente Rohani.

        Khamenei vi ha fatto diretto riferimento lo scorso 27 settembre, quando, in occasione di un discorso pubblico, ha apertamente detto che “coloro che hanno avuto tutte le istituzioni e le risorse economiche del paese sotto il proprio controllo non hanno titolo per giocare il ruolo delle opposizioni, mentre dovrebbero essere piuttosto chiamati a rispondere delle proprie responsabilità”. Un’accusa diretta e particolarmente circostanziata, che si inserisce nel quadro di una crescente pressione del ministero della Giustizia nei confronti di Ahmadi-Nejad e dei suoi più stretti collaboratori. In molti ritengono tutto ciò possa trasformarsi a breve in un vero e proprio caso giudiziario.

        Anche Rohani, lo scorso 10 dicembre, aveva pubblicamente accusato una parte dell’opposizione in una seduta parlamentare, sostenendo l’esistenza di una “mafia finanziaria” capace di generare profitti illeciti per importi superiori all’intero pil nazionale. Il presidente aveva chiesto in quell’occasione l’adozione di provvedimenti d’urgenza per verificare chi avesse manipolato le erogazioni del denaro pubblico e individuare le coperture politiche. Anche in questo caso un attacco indiretto ad Ahmadi-Nejad, nuovamente individuato da un’alta carica pubblica come l’apice del sistema di corruzione responsabile degli scandali emersi nel 2011.

        Non stupisce, quindi, che le prime manifestazioni di protesta si siano sviluppate – con numeri ridottissimi di partecipanti, peraltro – proprio nelle città e nelle aree rurali dove gli ultraconservatori afferenti all’ex presidente sono più forti.

        Molte proteste, non una rivolta

        La miccia che ha favorito lo sviluppo delle proteste ha avuto però un effetto catalizzatore in molte altre aree del paese. A Teheran si sono raccordate le istanze di molti gruppi, diversi tra loro per estrazione e motivazione, portando nelle strade e nelle piazze rimostranze ben note e non certo nuove nel panorama della Repubblica Islamica, prima tra tutte quella sull’occupazione. Il più ampio bacino del malcontento sarebbe probabilmente rimasto latente senza la miccia della provincia, ma tanto è bastato per scatenare la reazione delle forze di sicurezza, con le violenze riportate dai media.

        Nella capitale hanno trovato spazio sia le proteste alimentate artificialmente dall’opposizione ultraconservatrice, essenzialmente orientate contro il governo e soprattutto contro Rohani, sia quelle di gruppi più piccoli e con istanze del tutto differenti. I terremotati delle aree settentrionali hanno invece protestato contro le società edili che hanno realizzato abitazioni non anti-sismiche (in gran parte gruppi immobiliari riconducibili alla Sepah, la prima banca del paese), mentre quelli meridionali del Sistan Balucistan hanno denunciato l’imminente collasso della capacità idrica locale e l’inefficacia delle relative politiche pubbliche. Al tempo stesso, solo a pochi isolati di distanza, altri manifestanti assaltavano banche e bancomat in un rigurgito di rabbia per il fallimento delle tre finanziarie Samen Alhoja, Caspian Financials e Amal Financial Institution, che hanno ufficialmente chiuso i battenti senza poter garantire non solo gli esorbitanti interessi promessi ai poco lungimiranti investitori privati, ma anche il capitale iniziale dell’investimento.

        La caratteristica di questa proteste, tuttavia, è di essere totalmente acefale, prive di una qualsiasi leadership organizzativa e politica. Questo è il principale elemento di distinzione rispetto alle proteste del 2009, improvvidamente accomunate da una parte della stampa a quelle odierne, da cui differiscono per numero, ampiezza e soprattutto capacità organizzativa.

        I numeri dei manifestanti valutati sino a oggi attraverso l’analisi dei filmati – per quanto attendibile possa essere, in assenza di criteri valutativi più completi, come quelli aerofotografici – spingono a ritenere che l’insieme delle attività di protesta di Teheran non abbia superato le 15 mila persone.

        Un dato non insignificante, ma in nessun modo qualificabile allo stato attuale come un meccanismo di rivolta, se non addirittura rivoluzionario.

        Il trait d’union della protesta, semmai, è di natura squisitamente economica e riguarda le grandi aspettative che la società iraniana aveva riposto nell’accordo siglato dall’Iran con la comunità internazionale per la gestione del programma nucleare. Il paese si sente tradito. E manifesta la propria frustrazione attraverso una protesta che coinvolge le istituzioni, ritenute da molti incapaci di portare a compimento lo sforzo negoziale in cui Teheran aveva fatto la sua parte – rispettandone alla lettera le previsioni. Mentre gli Stati Uniti, l’Europa e la comunità internazionale hanno disatteso i loro obblighi, cercando anzi di aumentare la posta attraverso il pretestuoso argomento del programma missilistico o dello sviluppo di una strategia egemonica regionale.

        Non tutti i manifestanti, quindi, scendono in strada contro il governo di Rohani, che ancora gode del sostegno di molti che lo considerano come l’unico esponente della leadership capace di guidare il paese verso una transizione politica ed economica. Diversi dimostranti sfogano la propria rabbia contro il “potere”, contro i poteri occulti dell’economia e, più in generale, contro quella componente della società individuata come la principale responsabile dell’isolamento politico e del mancato sviluppo economico del paese.

        Ne è ben conscio, per esempio, il vicepresidente Eshaq Jahangiri che, nel commentare le proteste e nell’indirizzare in modo velato ma inequivocabile ad Ahmadi-Nejad le responsabilità per l’accaduto, ha sostenuto nel corso di un’intervista che “quando un meccanismo di protesta politica scende per strada, non è certo che chi lo ha scatenato alla fine lo riesca anche a controllare”. Un altro chiaro messaggio all’ex presidente, chiamato ad assumersi le responsabilità e i rischi di ciò che in questo momento accade per le strade del paese.

        Quali scenari

        La natura acefala e priva di leadership della protesta lascerebbe presagire una rapida soluzione governativa attraverso la repressione delle forze di sicurezza, intervenute in modo tardivo proprio perché le prime attività si sono svolte in aree periferiche, dove più scarsa è la presenza delle unità anti-sommossa, e con numeri tutto sommato modesti.

        La stessa natura acefala, tuttavia, rende del tutto imprevedibile la capacità di attrazione sociale. E obbligatorio considerare altre variabili, in funzione delle quali la protesta potrebbe prolungarsi nel tempo e anche aumentare di intensità e portata.

        Il vero elemento di rischio, in questa fase, è dettato dalla durata. Un prolungamento delle proteste potrebbe determinare l’esigenza di individuare un capro espiatorio cui addebitare la responsabilità complessiva degli eventi. Il maggior indiziato sarebbe il presidente Rohani.

        Tale circostanza favorirebbe gli interessi di due fronti. Il primo è quello dei detrattori interni, che potrebbero dimostrare di avere sempre saldamente nelle proprie mani le leve della gestione del potere. Il secondo è quello dei detrattori esterni, dall’amministrazione Trump all’asse saudo-israeliano, che potrebbero in tal modo sostenere come il regime iraniano sia irriformabile. Dunque da far cadere.

  41. habsburgicus says:

    su Italia, Olanda………….e poi smetto di annoiarvi, per il momento 😀
    nel 1899, quando ci fu la Conferenza dell’Aja della pace, propugnata da Nicola II, il governo olandese invitò tramite l’Internunzio anche il Vaticano..e Leone XIII, di immortale memoria, subito colse l’occasione come vetrina per ribadire la sovranità [oggi scrivono che era per manifestare l’amore della pace della Santa Sede ecc ecc ecc balle ! c’era anche quello, ma il motivo principale era che la Santa Sede era trattata da Sovrana, perché tutti gli altri invitati erano Stati !]
    ciò non sfuggì all’Italia radicale…dove allora governava Pelloux (della Sinistra) e agli esteri vi era il massonissimo Canevaro..un’Italia così laica oggi ve la sognate 😀
    e Canevaro minacciò gli olandesi di rompere le relazioni diplomatiche* e di non partecipare, se solo avessero invitato il suddito italiano privilegiato ex lege che si faceva chiamare Leone XIII [avrà pensato, ma non scrisse…e che i gonzi, poveri buffoni, ritengono guida di una religione oscurantista e ormai morta, superata dal Progreso dell’Italia laica rigenerata da Mazzini, Cavour e Garibaldi e che il XX Settembre un’Era nuova per l’Umanita ad maiorem G.A.D.U gloriam :D]
    e gli olandesi cedettero..e la Santa Sede non poté partecipare !
    lo stesso Canevaro, forte con i deboli (il Papa) venne umiliato dai cinesi (dico i cinesi di allora, alla frutta !) quando chiese nello steso 1899 una concessione a Sanmen (dopo Qingdao ai tedeschi e mi pare Weihai ai britannici) e gli fu risposto con delle pernacchie !
    questo era l’Italia laica ! non così diversa dall’Italia di oggi ! 😀
    cambiano gli attori delle aprti
    si colpiscono gli sfigati 😀 (oggi magari gli orrendi “fascisti”) e si accetta ogni umiliazione da chi é un po’, ma solo un poco, più forte 😀

    *già lo fece Crispi quando gli olandesi volevano restaurare la Legazione in Vaticano !
    povera Olanda 😀 fra l’altro, l’Italia laica violò la sua stessa Legge delle Guarentigie (13/5/1871), arca “santa” del post-cavourrismo, che dava apertis verbis alla Santa Sede diritto di legazione attivo e passivo, dunque l’Olanda aveva ogni diritto di (ri)stabilire la Legazione, ma negli anni cupi del crispismo e del rudinismo-e sino a Giolitti.-l’interpretazione in voga era restrittiva e ci si pentiva “di aver dato troppo ai preti” e di aver menzionato il diritto di legazione…l’Estrema chiedeva sempre l’occupazione manu militari del Vaticano tra urla e schiamazzi 😀
    altra Italia

  42. Sempre sui sacchetti, trovo interessante questo articolo:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/01/04/sacchetti-bio-pagamento-cinque-motivi-per-cui-se-fossi-il-governo-rifletterei-sulla-tempesta-mediatica/4072683/

    Da fiorentinoide, capisco perfettamente i motivi psicologici della protesta: una misura in teoria giusta, che però è contraddittoria, quasi inutile e non spiegata, e che poi dà adito a sospetti.

    Sono cose viste decine di volte.

  43. francydafne says:

    Probabilmente il populismo esisteva anche prima che inventassero facebook, comunque in genere non dono monete perché raramente mi ritrovo qualcosa in tasca e non parcheggio mai nei vari parcheggi. Quando devo comprare il pane però – in genere al “Conad” dove le baguette costano 50 centesimi, ma mi è stato detto che al “Lidl” costano pure meno – mi porto sempre dietro un’altra moneta da 50 centesimi da donare al negretto che sosta davanti al supermercato. Ultimamente però si è aggiunto un signore (italiano) su una sedia a rotelle, così, quando si va a comprare il pane si va sempre con tre monete da 50 centesimi l’una. Oltre non posso andare.

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