Mały Powstaniec

Riguardando le foto sul computer, ne trovo tante riprese in Polonia.

A partire dai bociani, le cicogne che i polacchi ospitano sui loro tetti, e quando non bastano, costruiscono pure dei pilastri per accoglierne i nidi.

bocianiTrovo qualche foto scattata quest’estate a Varsavia.

Non sono di qualità eccezionale, per cui pesco in rete una foto fatta meglio, dello stesso soggetto, il Mały Powstaniec, il “piccolo insorto”.

maly-powstaniecUn bambino, con un elmo fuori misura in testa, un mitra in mano: simbolo della rivolta di Varsavia nel 1944.

La storia in Polonia è talmente presente – e non come la Trattoria Dante e Beatrice di Firenze che cerca di sedurre i turisti di passaggio – che persino io, che di lingua polacca non capisco quasi niente, me ne accorgo.

E’ una storia molto diversa dalla nostra.

Nel Museo Copernico di Varsavia, c’è un’affascinante sezione dedicata alla psicologia politica, dove si analizzano criticamente i tipici discorsi che a un polacco sembrano di destra o di sinistra. Quelli di “sinistra” dicono che il passato è passato e va dimenticato e perdonato, bisogna pensare solo al presente, libero mercato, liberi investimenti e libera immigrazione sono la speranza del futuro.

A differenza dell’Italia, la memoria – soprattutto della Seconda guerra mondiale – non è “di sinistra”. Come non sono di sinistra gli innumerevoli ceri e le bandiere che la gente porta sotto la statua del Mały Powstaniec.

La storia polacca, dal punto di vista polacco, è presto raccontata, ed è carica di significati presenti. Come con tutte le storie, non importa che i fatti siano andati esattamente così, importa come la vedono i vivi di oggi, e magari sarebbe meglio che qualcuno cercasse di capire.

I lettori di questo blog sono un po’ strani, e sanno probabilmente come i polacchi vedono il proprio passato; ma i polacchi sanno che gli europei in genere non sanno.

Un tempo esisteva il più vasto paese d’Europa, che si estendeva dal Baltico al Mar Nero, abitato da cattolici, protestanti, ebrei e musulmani, di lingua polacca, tedesca, lituana, yiddish, armena, tatara e soprattutto latina, una delle sedi del Rinascimento mondiale, governato da un’improbabile casta di gente che potevano essere grandi latifondisti o miseri contadini o poverissimi artigiani, ma erano tutti rigorosamente uguali: per mancanza di un termine analogo, gli occidentali li chiamavano “nobili”.

Questa chimera, che nessuna catena montuosa proteggeva dalle tempeste che provengono da est come da ovest, fu schiacciata e divorata dai vicini. Non erano regimi mostruosi, ma Prussia e Russia contenevano in potenza tutta la violenza burocratica degli Stati moderni.

Chi abitava in Polonia si è rassegnato, o si è dedicato alla poesia. Come si faceva normalmente nell’Ottocento, solo che in Polonia la poesia ha prodotto una nuova nazione, del tutto diversa da quella precedente.

E’ un po’ come l’Italia del Risorgimento – paese sentito all’inizio come gemello dai polacchi – soltanto che a un certo punto, russi e prussiani hanno avuto la pessima idea di dar fastidio alla Chiesa cattolica, che fino al giorno prima non faceva altro che parlare bene dei Sovrani di qualunque religione.

E così la Polonia ha preso una via tutta particolare: diciamo una grande poesia epica, romantica, ma anche cristiana. Magari soltanto per la confusione che si faceva tra Gesù in croce, la Polonia spartita e i giovani pronti a suicidarsi per la patria.

Però c’è una cosa che non dobbiamo dimenticare: mentre gli inglesi facevano morire decine di milioni di indiani di fame per mantenere il libero mercato, i belgi uccidevano milioni di congolesi per un po’ di gomma, i russi conquistavano l’Asia Centrale, gli statunitensi occupavano le terre dei selvaggi, i francesi imponevano i loro forzati ai loro negri e persino gli italiani cercavano di conquistare l’Etiopia, i polacchi non si sono arricchiti sul resto del mondo. Saranno pure pallidi e biondi, ma in questo campo non hanno certamente contratto debiti con nessuno.

Arriva la Prima guerra mondiale. In Polonia, ucciderà quanto la seconda, soltanto che ammazza soldatini russi, tedeschi, austroungarici e persino francesi di lingua polacca. E alla fine i polacchi ce la fanno da soli a farsi un paese, nonostante il mondo intero. Che i bolscevichi cercano subito di annientare.

Chi ci farà fuori per primi?

Ecco che qualcosa che possiamo chiamare vagamente la Sinistra, dice, “teniamoci buoni i tedeschi”; e qualcosa che possiamo chiamare vagamente la Destra dice, “meglio tenerci buoni i sovietici”, e anche oggi è più o meno così.

Poi arriva la Seconda guerra mondiale. Di cui in Italia ci lamentiamo giusto per il gusto di farlo. Ma nasce sulla Polonia stessa. Gli anglofrancesi si fanno belli, dicendo che difendere la Sacra Integrità Territoriale della Polonia vale una guerra. La “Seconda guerra mondiale” è diventato un tale mito, che tutti tranne i polacchi si sono dimenticati la menzogna che c’era sotto.

Arrivano i tedeschi e fanno fuori qualcosa come sei milioni di polacchi: tre milioni di cristiani, tre milioni di ebrei, tanto per tagliare le cifre con l’accetta. Una persona su cinque muore ammazzata, come se in Italia fossero stati uccisi in dieci milioni durante la guerra.

Ed ecco che nascono due storie.

Una quella ufficiale, “alleata”, condivisa da sovietici e Alleati “occidentali”, può parlare solo delle vittime ebree: quando pensiamo alla “insurrezione di Varsavia”, ci viene a tutti di dire, “l’insurrezione del ghetto di Varsavia”.

Perché dell’altra insurrezione di Varsavia, fino a tempi recenti, non si è potuto parlare.

Le truppe sovietiche sono alle porte della città; quando l’insurrezione scoppia il 1 agosto del 1944, Stalin ordina ai suoi di fermarsi mentre si godono lo spettacolo dell’annientamento della capitale della Polonia e dei suoi abitanti.

Sterminati i varsaviani, totalmente distrutta la città, i sovietici riprendono l’offensiva, e prendono in mano il paese; inventando la sua liberazione a opera dell’Unione Sovietica.

Poi hanno preso un terzo dei polacchi e li hanno spostati a forza nei villaggi e nelle città dei tedeschi cacciati, violentati e massacrati. A forza di stragi e deportazioni, la Polonia da paese più multietnico del Medioevo, diventa uno dei più monoetnici della modernità.

Siccome i polacchi la storia la conoscono, si rendono conto che nella disgrazia generale, c’è almeno un’opportunità di evitare una delle principali cause di tragedie degli ultimi due secoli – i massacri interetnici.

Non so se in tutta Europa, vi sia un altro monumento civile come questa pietra a Frombork/Frauenburg:

fromborkTraduco dal tedesco, visto che purtroppo il mio polacco è (eufemisticamente) scarso…

“450.000 prussiani dell’est dovettero fuggire sulla baia e la striscia di sabbia che la racchiude, cacciati da una guerra spietata. Molti annegarono e molti morirono tra ghiaccio e neve. Che il loro sacrificio ci sia di ammonimento per la comprensione e la pace. Gennaio-febbraio 1945”.

Con la benedizione di tutto l’Occidente Vincitore, nacque in Polonia un regime, che non è stato forse il peggiore dell’Est, ma è stato probabilmente il meno credibile, il più ruffiano, il più ambiguo, a reggere forte il coperchio sulla pentola della storia.

Ai tempi nostri, la Polonia è alle prese con molte cose, e sicuramente i miei sentimenti sono divisi.

Da una parte, il disboscamente spietato di tutta l’area circostante l’ultimo bosco naturale di tutta l’Europa, la grande, silenziosa distesa di Białowieża, con i suoi altissimi alberi che iniziano a morire sotto il cambiamento climatico, e l’indifferenza – se non la complicità – del governo polacco. Qui probabilmente tifo per i regolamenti europei.

Dall’altra, il tentativo di difendere la terra polacca dal saccheggio da parte delle grandi aziende che stanno cercando di trasformare il paese in piantagione di biocarburanti. E qui il sistema Europa è certamente dalla parte sbagliata.

“Erode, Dio – tutta la gioventù della Polonia è stata consegnata in mano a Erode. Cosa vedo? Lunghe vie come le stazioni della croce, lunghe vie attraverso antiche foreste, attraverso la neve, tutte le vie portano verso Nord. Lì, nella terra lontana, galleggiano come fiumi”.

Adam Mickiewicz

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328 Responses to Mały Powstaniec

  1. Post interessante, ma che evita di affrontare il tema della stronzerìa polacca per come l’ho conosciuta collaborando con persone di quel paese. Che avranno tutti i buoni motivi di questo mondo, ma si comportavano, per intenderci, da autentici villan rifatti.

    Dieci anni fa passai dall’aeroporto Chopin di Varsavia, presidiato da un numero altissimo di militari in cui si fondevano il peggio del veterosovietico e del dinamico occidente. Ero diretto a Vilnius, in una Lituania che mi si rivelò, se possibile, addirittura peggiore.

    • Per INSCO

      “” il tema della stronzerìa polacca per come l’ho conosciuta collaborando con persone di quel paese. ”

      Ognuno affronta e si gode i polacchi che si merita.

      • Non capisco cosa possa aver mai combinato per meritarmi supponenze ed invettive della professionista (in molti sensi) con cui il per nulla lagrimato estinto cui faccio spesso riferimento di persona trescava spudoratamente, ma lasciamo pur correre…!

        • Per INSCO

          “Non capisco cosa possa aver mai combinato per meritarmi supponenze ed invettive della professionista (in molti sensi) con cui il per nulla lagrimato estinto cui faccio spesso riferimento di persona trescava spudoratamente, ma lasciamo pur correre…!”

          Confesso questa volta di non aver capito una virgola, forse perché in tutta la frase una virgola non c’è.

          Comunque:

          1) ti voglio bene

          2) non darò a nessun polacco il tuo vero nome, cognome o numero di telefono.

          • 1) T’odio [alé! O picchiami?!]
            2) La virgola c’è, dopo spudoratamente!
            3) I polacchi con cui ho lavorato il mio vero nome, cognome e numero di telefono ce l’hanno già; qualcuno (o meglio, qualcuna) sa anche cosa penso di lei e del simpatico rapportino che la legava al padrone della ditta…

            • habsburgicus says:

              scusate se m’intrometto, e magari non ho capito nulla 😀
              ma la storia della polacca bona e gnocca (idem, lituana, bielorussa, moldava ecc.) che si fa trombare dal padrone italiano (occidentale), possibilmente con un +20 o +30 di età, verosimilmente per tornaconto puramente materiale (ma ben nascosto dietro frasi altisonanti di amore ed affetto) non mi sembra poi così nuova e rara 😀 😀 😀 o no ? 😀

              • per Habs

                Molte, molte cose si capirebbero meglio, leggendo uno dei capolavori della letteratura toscana contemporanea.

                Si tratta di un misterioso testo, anonimo, leggibile qui:

                http://mortediunimpresatessile.blogspot.it/

                Leggibile, va detto, nel peggiore dei modi, cioè cercando con pazienza, nella colonna di destra, il post più vecchio e poi risalendo pian piano.

                Che poi l’incipit è questo:

                http://mortediunimpresatessile.blogspot.it/2016/02/la-fine-dellinizio.html

                “domenica 28 febbraio 2016
                La fine dell’inizio
                …O L’inizio della fine, perché no.

                Il sole di un bel mattino di tarda primavera accoglie lo scrivente al suo arrivo sul luogo di lavoro, in una zona industriale di recente realizzazione a sud della città di Campo. Verso dieci alle nove, di solito, tutti sono già in trincea: magazzino, campionario, uffici commerciali, ufficio tecnico… si aspetta solo l’arrivo del padrone, che può verificarsi in un momento qualunque compreso tra le zero e le ventiquattro e che dipende da molti fattori: bagordi della sera prima, bagordi della sera prima, bagordi della sera prima, viaggi di “lavoro”, litigi con rappresentanti e fornitori da mesi o anni in attesa di avere quanto gli spetta e, in qualche remotissimo caso, persino dalle esigenze della produzione.
                Quel bel mattino di tarda primavera invece le maestranze sono quasi tutte in piedi nell’androne dello stabile.
                Silenziosissime.
                “…Hai saputo…?”
                Di solito quando ti approcciano così non è per dirti che qualcuno ha vinto alla lotteria.
                “…No che non ho saputo; in questa ditta nessuno mi dice mai nulla di nulla…” …come ai mariti cornuti, ci sarebbe stato da aggiungere, ma la gravità delle facce e delle braccia conserte consiglia di evitare espressioni troppo colorite.
                “…E’ morto Nerino…”
                Insomma, la sera precedente il padrone si era recato a giocare a squash con gli amici, in un circolo ricreativo della zona. Pare gli facesse un po’ male la gola; aveva smesso poco dopo il secondo gioco ed era andato a farsi la doccia. Poi era andato al bar del circolo dove avevano prenotato il campo: aveva chiesto un bicchiere d’acqua e ci aveva sciolto dello zucchero che era andato a prendere in macchina.
                Il barista lo aveva visto sempre meno presente e gli aveva chiesto se aveva bisogno di qualcosa. “…Chiama il centodiciotto…”
                Gli erano mancate le gambe ed era fracassato a terra, battendo il viso sul bancone. Non aveva fatto alcun tentativo di parare il colpo.
                L’ambulanza non ha potuto far nulla: Nerino Lanucci aveva già lasciato hanc lacrimarum vallem (lui ci piangeva molto volentieri) in mezzo al gruppetto di amici esterrefatti.

                Una rapida e silenziosa conta dei presenti fa registrare l’assenza non certo irrilevante -il perché lo si capirà con calma- di Gianna Patrizi e di Koka Baranidze. La prima viene reperita nell’ufficio amministrazione al primo piano, in preda ad un pianto tanto inconsolabile quanto giustificato: avremo modo di tornare con calma sulla fondatezza delle sue preoccupazioni, ed i lettori capiranno presto anche perché la signorina Patrizi sia stata tra i pochi a reagire alla morte di Nerino con sincero ed evidente dolore.
                Per la Baranidze la ricerca è ancora più semplice: nessuno sa che fine abbia fatto, e tanto basti.
                Comincia una mattinata surreale, trascorsa per lo più chiacchierando, ciondolando qua e là, facendosi gli affari propri su internet, inviando decine di messaggi di posta elettronica per informare clienti e fornitori di quanto successo e comunicando in vari modi con amici e parenti. Dopo qualche ora si viene a sapere che la salma del padrone è stata composta ed esposta presso la sede di una antica e pia confraternita, in via Vituperio da Campo.”

            • Per Habsburgicus.

              Se le cose fossero andate in quel modo, puramente e semplicemente, non sarebbe valso neppure la pena di parlarne. Se ho fatto questo riferimento ho -diciamo- i miei buoni motivi!

            • paniscus says:

              Ma la signorina non era georgiana?

            • supervice says:

              Non conosco INSCO di persona, ma mi ci ritrovo, anche per l’uso delle virgole, di cui Miguel stai abusando a bestia.
              Ne metti ovunque, come i bimbiminkia che non hanno avuto maestre, che gli avrebbero spaccato volentieri le nocche sulla cattedra con la bacchetta.
              E la frase “Ognuno affronta e si gode i polacchi che si merita”, suona, un pochetto, come un battitore, di campane, a morto.
              Ma penso che sia una scivolata sulla tastiera, e che vi siete già chiariti, ma non ho pazienza ancora di vedere i post seguenti.
              Fiorentini permalosi? Ci puoi scommettere.

    • Pierluigi Vernetto says:

      pure io ho avuto tragiche esperienze lavorando con polacchi… feroci, autistici, pieni di se’… ma ad essere onesti ho avuto tragiche esperienze lavorando con quasi tutte le etnie del mondo, tranne con le donne, quelle sono delle vittime quasi ovunque

      • Peucezio says:

        Tranne in Italia 🙂

      • Peucezio says:

        Devo dire però anche anche in Russia la musica è un po’ la stessa.
        Cioè, no, mi spiego meglio.
        Con il russo burino è lei la vittima, perché cerca di lavorare e contemporaneamente crescere i figli mentre lui non lavora, si ubriaca e la picchia.
        Ma col russo sensibile e colto (e sono tanti) lei, proprio perché abituata da secoli a difendersi da quell’altro tipo, è lei l’arpia, insensibile, pratica, anche un po’ gretta a volte.

        • PinoMamet says:

          Outing:
          qualche anno fa sono uscito per un po’ con una ragazza russa.
          Anzi, russo-ucraino-moldava-romena, che tradotto vuol sempre dire russa.
          Una ragazza molto bella, credo, per gli standard di molti
          (i miei sono un po’ particolari ma vabbè, non tutti i gusti sono al limone).

          Arrivata in Italia da grandina.
          Beh, simpatica, tutto a posto, ottima persona, ma in effetti molto “materiale” rispetto alle coetanee italiane; non nel senso mignottesco di chiedere soldi ecc., ma proprio concreta e insomma, materiale (“‘hai la casa? è di proprietà? in che zona è? quanto è grande?”).
          Anche a lei con alle spalle la solita storia della madre badante, identica a quella delle badanti slave di mezz’Italia
          (il marito a casa che mena e si ubriaca, i soldi da mandare alla famiglia là e così via: per cui ci credo che diventino materiali).

          Ripeto, niente di male, però ecco, non ci siamo trovati 😉

      • PinoMamet says:

        Le mie esperienze sono opposte a quelle di Pierluigi;

        quasi opposte, nel senso che ho conosciuto donne-sul-lavoro fantastiche, ed altre, diciamo, così così. Vittime mai.

  2. mirkhond says:

    Ciò che ammiro di Miguel, è la sua capacità di comprendere le ragioni di tutti, anche di quelli più lontani dal suo vissuto e dalle sue idee.

    • Per Mirkhond

      “Ciò che ammiro di Miguel, è la sua capacità di comprendere le ragioni di tutti, anche di quelli più lontani dal suo vissuto e dalle sue idee.”

      Grazie… devo dire che anch’io a mia volta sono debitore verso Norman Davies, i cui testi mi hanno fatto capire tante cose della Polonia. E poi sono debitore verso tanta gente, tra cui un libraio. In un inglese da turista, ho detto che cercavo un atlante storico della Polonia, e mi ha guardato commosso, dicendo “I am happy you want to understand our history.”

      • Francesco says:

        fammi indovinare: un atlante storico della Polonia è uno dei libri più spessi che esistono?

        🙂

        • Per Francesco

          “fammi indovinare: un atlante storico della Polonia è uno dei libri più spessi che esistono?”

          Alla fine mi hanno dato uno splendido testo in uso nelle scuole medie, dettagliatissimo.

          • habsburgicus says:

            ecco, se tu avessi fb, potresti condividerne le foto…e commentare 😀 [io sarei fra i commentatori più assidui…finché non mi banni :D]
            e poi dici che fb é male a prescindere ! 😀 😀 😀

      • habsburgicus says:

        dunque anche tu sei un lettore assiduo di God’s Playground, 2 ottimi volumi, ben grossi ! 😀
        peccato che, per quanto io sappia, non siano mai stati tradotti in italiano

        P.S
        se voi all’Oltrarno, caput mundi, decidete di fare un libro sulla Polonia, potete contare su di me, per il poco che so, sulla parte storica e diplomatica !
        sulla parte linguistica, forse ADV
        su tutto il resto, basti e avanzi tu stesso, che conosci molto bene quella Nazione ! 😀

  3. mirkhond says:

    “E’ un po’ come l’Italia del Risorgimento – paese sentito all’inizio come gemello dai polacchi”

    Infatti i Polacchi divennero i beniamini della Massoneria inglese e francese, in funzione antirussa più che antiprussiana.
    Legioni polacche combatterono in Italia nel 1860 sotto Garibaldi; cattolici al servizio di chi voleva colpire la Chiesa Cattolica nel suo centro.
    Lo zar Alessandro II (1855-1881), nel 1862, nel riconoscere il nuovo regno d’Italia sabaudo, pose tra le condizioni, lo scioglimento della Legione Polacca garibaldina.
    Nel 1863-1864, volontari garibaldini parteciparono all’insurrezione polacca antirussa.
    E in quegli anni al parlamento britannico, un deputato notava la “contraddizione” dell’appoggio inglese alla Polonia oppressa e nello stesso tempo l’appoggio all’oppressione piemontese nelle Due Sicilie conquistate.

    • habsburgicus says:

      solo il massonissimo medievista Amedeo Crivellucci (a Pisa), uomo notevole per la sua posizione filo-longobarda in cui precorse i tempi, nelle sue incursioni in storia contemporanea, coerentemente, mostrò odio verso la Polonia e, da uomo franco, ne disse il motivo..perché i polacchi sono cattolici !
      il laicismo di Crivellucci, uomo paradigmatico della Terza Italia, era estremo e impressionante ! morì prima, mi pare nel fatidico 1914, ma se campava sino al 1929, gli prendeva un colpo..e non giungeva al 1930 !!!!

      P.S
      sul resto, avete ragione
      i massoni non coerenti (i più :D) stavano con i polacchi

      • habsburgicus says:

        di lui si raccontano varie leggende, da ritenere apocrife
        come quella secondo cui le sue ultime parole sul letto di morte sarebbero state Laicità, Laicità Laicità !!!!
        o quella secondo cui evitava anche di passare davanti alle chiese (e allora ce n’erano anche a Pisa !) perché avrebbero leso la Laicità dello Stato e non voleva contribuire a tale orrendo Leso Laicismo
        ripeto, balle ! (quasi certamente)
        il Crivellucci “vero” era molto anticlericale, ma uomo dotto..oggi sarebbe anche lui, ne son certo, su questo blog ! e battaglierebbe con Mirkhond e Francesco 😀

  4. mirkhond says:

    I Polacchi che se la passarono meglio, furono i sudditi asburgici, forse perché i loro sovrani erano anch’essi cattolici.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Anche perché, diciamolo, la Prussia era una sorta di caserma tedesca e la Russia era un’autocrazia feroce. L’Austria-Ungheria era invece il paese multietnico più decente che ci fosse in circolazione.

  5. mirkhond says:

    “I am happy you want to understand our history.”

    Credo che i problemi che la Polonia ha subito e creato nell’800 e nel’900, risalgano proprio alla sua spartizione tra Russia, Prussia e Austria nel 1772, 1793 e 1795.
    Forse una Polonia rimasta ai confini tra Mar Baltico e Mar Nero, avrebbe contribuito ad una storia diversa dell’Europa.

    • Moi says:

      Capisco cosa vuoi dire, d’altronde ancora oggi “Leopoli” / “L’viv” è _ per capirsi _ più Polacca che Ucraina, ma … non credi che la Grande Polonia avrebbe capitolato VS la Russia ?

      • mirkhond says:

        Difatti capitolò di fronte ad una Russia più forte.
        Però capitolò in seguito a tre spartizioni con la Prussia e l’Austria, dando inizio ad una serie di problemi in Europa.
        Mi chiedo se una Polonia più forte, non sarebbe diventata il piede orientale della massoneria francese e britannica, e non avrebbe fornito soldati alla Francia rivoluzionaria e al Piemonte che unificò l’Italia.

      • habsburgicus says:

        più Polacca che Ucraina

        non più Moi..lo era fino al 22/9/1939 quando le truppe rosse vi entrarono
        oggi L’viv é ucraina, ucrainissima…certo è un ucrainesimo che deve molto (non sempre riconosciuto !) al polonismo (si pensi solo alla religione greco-cattolica, fondamento dell’identità galiziana !), dunque è diversa da Kharkiv, da Dnipro ecc (città molto più “russificate”, anche se oggi questo termine sarebbe rigettato, o comunque città in cui l’ucrainesimo é declinato in modo più lontano dalla cultura centro-europea), ma sempre ucraina é
        paradossalmente fu Stalin a ucrainizzare L’viv !!!!
        vi contribuì pure Adolf in 1941-1944
        la Lwów polacca morì per sempre il 22/9/1939….ed é in parte rinata nella germanissima Breslau, che cessò di esistere il 6/5/1945, dando origine alla polacca Wrocław, abitati da molti profughi polacchi da Lwów e dal resto della Galizia..pure i monumenti sono stati lwowizzati 😀 e de-germanizzati (all’inizio della PRL, quando sarebbe stata impossibile l’epigrafe-in Prussia-di cui Miguel ci ha messo la foto !)

  6. Moi says:

    Un po’ è tornato in auge Jan III Sobieski alla testa degli Ussari Alati , in accoppiata con Marco D’Aviano … Vs Kara Mustafa 😉

    https://mr.comingsoon.it/imgdb/locandine/big/49393.jpg

  7. mirkhond says:

    L’abbiamo visto, e devo riconoscere che i cavalieri alati polacchi fanno una bella figura nella battaglia.

    • PinoMamet says:

      I cavalieri alati sono fighi, anche se non ho mai capito perché fossero alati.

      Io, che ho letto Taras Bul’ba da piccolo, sono sempre stato prevenuto contro i polacchi, poi però quelli che ho conosciuto sono sempre stati simpatici.
      Tranne l’ex di mio fratello, che era così così, ma vabbè.

      • paniscus says:

        Io, che ho letto Taras Bul’ba da piccolo,
        ————————-

        L’ho letto pure io (non ricordo esattamente a quale età, ma probabilmente intorno ai 9 o 10 anni) e devo ammettere di non averci mai capito un piffero di nulla, essendo completamente ignrara dell’ambientazione storica e politica della vicenda… e di averne ricordato solo un profondo senso di fastidio e di disagio sul perché mai fossero considerate “letture da bambini” delle saghe splatter in cui vengono descritte torture, violenze e padri che uccidono figli per motivi incomprensibili al lettore.

        • Roberto says:

          Beh non è certo un libro per bambini.
          Io l’ho letto verso i 18 anni e mi è piaciuto

          • paniscus says:

            Negli anni settanta e ottanta veniva considerato una lettura per bambini e veniva pubblicato in collane per bambini (forse era pubblicato in edizioni ridotte e censurate, ma anche quelle erano abbastanza trucide come ho descritto io, per cui non riesco a immaginare come fosse l’originale, che mi sono guardata bene dal ricercare da adulta). Nelle stesse collane editoriali c’erano anche altre storie violentissime che oggi sarebbero messe al bando a priori…

            • Moi says:

              … quindi adesso Moby Dick ha la trigger alert per animalisti ?! 😉

            • Roberto says:

              Si certo, ma appunto non mi sembra un libro per bambini

            • PinoMamet says:

              ” Nelle stesse collane editoriali c’erano anche altre storie violentissime che oggi sarebbero messe al bando a priori…”

              e secondo me un po’ sbagliando.
              Dico un po’.

              Ho visto dei libri per bambini, nel senso di bambini piccoli, di oggi, e spesso mi sembrano sdolcinati e semplicemente stupidi.
              Una volta gli leggevano o facevano leggere versioni leggermente adattate dei Grimm o simili, un po’ meno violente degli originali ma neanche tanto.

              E del resto anche i comunissimi cartoni animati come Tom&Jerry, Wil Coyote ed epigoni vari erano violentissimi, anche se di una violenza surreale
              (Grattachecca e Fichetto, dei Simpsons, ne erano la parodia “leggermente” esagerata).

            • Moi says:

              Già nel 1967 e nel 197o (prima versione per un pubblico maturo poi infantile), lo Scrittore Francese Michel Tournier riscrisse un “Robinson” con intento realistico: il protagonista cadeva in preda alla disperazione e si drogava … e Venerdì gli farà da Amico, più spesso Maestro, incarnando il Mito Settecentesco del “Bon Sauvage” …

            • Moi says:

              Oggi in USA gli Anime Giapponesi sono diventati popolarissimi … era ora ! 😉 Fra l’altro Trump si presta molto ai montaggi “machisti” ironici, sottoforma di Goku o Kenshiro (che da bravi Eroi Giappi sono intimiditi solo dalla Gnocca 🙂 , ma affrontano tranquillamente a mani nude orde di Energumeni armati fino ai denti !) 😉

        • PinoMamet says:

          In realtà io l’ho letto da piccolo semplicemente perché ero piccolo, ma era un libro “normale”, da adulti, una vecchia edizione, e stava a casa del mio ultraottantenne maestro di violino;
          l’allievo in pausa mentre insegnava all’altro era libero di rovistare nella libreria.

          Le scene di violenza mi mettevano molto meno a disagio da piccolo che da grande.

          • Moi says:

            @ PINO

            Ma hai imparato a suonar bene il violino (Ma soprattutto: ecco perché t’ impuntasti che è controintuitivamente la Chitarra a essere da Radical-Chic anziché il Violino 😉 … con tutto il Dualismo Violin Vs Fiddle 🙂 !) ?

            ——————–

            Be’, in effetti ci hai detto già di essere”venuto su” 😉 da “cinno salvàdigh” 🙂 prima dell’obbligo (!) obbligatorio (!) scolastico, quindi NON mi stupisce … 🙂

  8. mirkhond says:

    “Io, che ho letto Taras Bul’ba da piccolo, sono sempre stato prevenuto contro i polacchi, poi però quelli che ho conosciuto sono sempre stati simpatici.”

    Io ho visto il film su Taras Bul’ba con Yul Brunner, e ho avuto la tua stessa impressione sui polacchi.

  9. mirkhond says:

    Yul Brynner

    • PinoMamet says:

      Leggo che la Wikipedia in inglese ha riaggiornato la sua biografia. Secondo quella italiana dovrebbe essere stato un grandissimo contapalle (riprende la voce inglese vecchia) invece quella in inglese, forse dopo altre ricerche e contributi, è arrivata alla conclusione più ragionevole che fosse solo un po’ contapalle, come tutti gli attori 😉

      quindi non figlio di un capoclan mongolo nato a Sakhalin, come diceva lui, ma neppure svizzero-russo forse ebreo;
      ma russo-svizzero per parte di parte, e russo-mongolo per parte di madre, nato a Vladivostok.

  10. mirkhond says:

    Del resto nei ruoli da russo era bravo. 🙂

  11. Z. says:

    I polacchi non hanno creato un impero coloniale per rispetto degli altri popoli e delle altre culture? davvero? allora sciapó!

    Comunque ricordiamo che Italia e Polonia sono unite dalle parole dell’inno di Mameli.

    • PinoMamet says:

      In effetti i polacchi non hanno neanche, che io sappia, quella letteratura vagamente colonialista alla Kipling (o vagamente anticolonialista alla Salgari… 😉
      tra l’altro, credo che Salgari nel Corsaro Nero citasse la repressione castigliana dei moti catalani, en passant, ma potrei ricordare male)

      invece hanno un autore per ragazzi più o meno della stessa epoca in cui un ragazzino polacco molto per bene, da Alessandria d’Egitto, si ritrova ad accompagnare in un lungo viaggio una ragazzina inglese attraverso l’Africa, e nel frattempo battezza un sacco di negri;
      non ci giurerei, ma credo sia lo stesso autore di Quo Vadis.

      Io continuo a ritenere che la letteratura deteriore o di consumo dica molto di più di quella colta, su epoche, storie e mentalità…

      • Francesco says:

        devo giusto decidermi a vedere finalmente quo vadis, di cui ho il cofanetto da alcuni decenni appena sopra la tv!

  12. mirkhond says:

    I Polacchi hanno l’inno di Mameli?

    • Roberto says:

      No ma l’inno di mameli dice che l’aquila austriaca ha bevuto il sangue italiano e polacco

      • Z. says:

        …assieme al cosacco. Ma il cor le bruciò. All’aquila d’Austria, cioè.

        • PinoMamet says:

          Credo sia una quelle frasi pensate apposta perché l’ascoltatore, nella sua mente, ricostruisca il significato esatto:
          “il cul le bruciò” è molto più efficace, infatti, ma indicibile in un inno, “il cor” fa alla bisogna.
          😉

          Ho un sentore che l’opera lirica sia piena di queste cose, ma non conosco abbastanza i libretti.

          • paniscus says:

            Ho un sentore che l’opera lirica sia piena di queste cose, ma non conosco abbastanza i libretti.
            ————————-

            Citofonare Marco Malvaldi, che oltre che di chimica e di vecchietti al bar, è anche appassionato di opera.

            • Moi says:

              Quindi lo Stereotipo (visto sia come negativo sia come positivo) che i Mediterranei se suoni al campanello anziché rispondere al citofono si affacciano alla finestra dove lo facciamo iniziare ? 😉 … Escludendo come “enclavi” gli appartamenti dei Taroni Fuorisede ! 😉

    • PinoMamet says:

      No, però l’inno polacco è stato composto a Reggio Emilia, di fianco al Duomo praticamente.

  13. mirkhond says:

    “I polacchi non hanno creato un impero coloniale per rispetto degli altri popoli e delle altre culture? davvero? allora sciapó!”

    Veramente sono stati oppressori nei confronti dei loro sudditi ucraini cosacchi ortodossi.

    • Z. says:

      Ah, ecco. Lo sapevo che non dovevo fidarmi del Tosco-Messicano 😛

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Veramente sono stati oppressori nei confronti dei loro sudditi ucraini cosacchi ortodossi.”

      L’aspetto di cui non si parla mai in effetti.
      Lo stesso uniatismo: quando mai gli ortodossi si sono messia fare proselitismo a occidente.

      • habsburgicus says:

        anche bielorussi….e, a sentir loro, pure lituani !
        la storiografia nazionalista lituana è fanaticamente anti-polacca, credeteci ! ADV ve lo confermerà
        io però contesterei il verbo “hanno oppresso”..in questo penso di essere più vicino a Miguel che non si è ancora espresso ma di certo sposerà la tesi polacca !
        la vecchia Rzeczpospolita puntava a polonizzare tutte le élites, questo è vero, ma poi tutti avrebbero avuto eguali diritti e così fu, non mi pare sia oppressione..anzi i “nuovi polacchi” (esponenti della szlachta bielorussa, piccoli nobili lituani ecc) erano spesso ultra-polonofili !
        Mickiewicz era etnicamente un bielorusso (cattolico), politicamente un lituano (suddito del Granducato di Lituania o dell’ex-Granducato) ma si sentiva ed era un polacco ! bon
        P.S
        in un rapporto del Patriarca Zaleski del marzo 1917 (lui stesso polacco e al tempo stesso lituano come si fece definire nell’epitaffio, nel senso di “nato in Lituania” [storica]), rivolto alla Segreteria di Stato di Sua Santità, il sopracitato dice che fino a vent’anni prima [c.a 1895] non c’era alcuna agitazione lituanistica e che tutte le persone di livello nelle città, anche a Kaunas ecc, erano polacche..e accusa, lui !, il clero di aver messo grilli nella testa ai poveri contadini lituani spingendoli contro la Polonia e vede in ciò la mano dei russi e più recentemente dei tedeschi..se lo trovo, lo whatsappo e poi lo metto sul mio fb cosicché alcuni di voi lo vedranno..prima, in altre parole [qui non é più Zaleski :D] se eri un morto di fame eri lituano, se diventavi medico, notaio, commerciante [ma lì c’erano i correligionari di Pino :D] allora divenivi polacco ipso facto ! in un certo senso il polonismo era una questione di classe 😀 Marx applicato alle relazioni etniche 😀

        P.S
        Kaunas passa per lituanissima, contro Vilnius, polacca ed ebraica
        orbene nel censimento imperiale russo del 1897 che tutti gli studiosi seri ritengono affidabile (a differenza di quelli sovietici !) i lituani a Kaunas città erano il 6, 6 %…intelligenti pauca

  14. PinoMamet says:

    OT!

    OTi-issimo!

    Visto che è l’ennesima volta che lo rivedo su FB, posto per Moi e per tutti 😀 questo video qua:
    https://www.youtube.com/watch?v=K7rujK0iOJU

    ora, io non giudico la scelta del giocattolo da parte del bambino, né l’entusiasmo per tale scelta da parte del genere;
    l’unica cosa che mi lascia un po’ perplesso è che, a quella età, i miei genitori non parlavano di “ruoli sessuali”.
    Per cui rimane, sotto sotto, la sgradevole sensazione (magari sbagliatissima) che quella scelta sia stata un po’ teleguidata dal genitore.

  15. Peucezio says:

    Miguel,
    post molto suggestivo, come sempre.
    E’ curioso però che i Polacchi passino sempre per paese poco aggressivo che ha subito l’aggressività altrui (cosa negli utlimi secoli verissima, s’intende).
    In fondo i russi hanno subito l’imperialismo polacco ben prima di esercitare il loro sui polacchi stessi.
    Infatti fra le lingue della Polonia medievale multietnica che hai citato, non ha annoverato il russo (è in virtù della separazione politica di un pezzo di Russia che sono neti quelli che chiamiamo bielorusso e ucraino, ma erano – e sono ancora – varietà dialettali russe orientali).
    D’altronde per fare gli stati multietnici devi prima espanderti con la forza sottomettendo, appunto, molte etnie.
    E i Russi sono stati anche loro fra l’incudine e il martello per secoli, con polacco-lituani da una parte e tartati dell’Orda d’Oro, dall’altra.
    E in fondo sia da occidente (prima ancora dei polacco-lituani i cavalieri teutonici; insomma, il solito espansionismo cattolico, con la sua carica di proselitismo spesso violento) che da oriente (le orde di tremendi cavalieri mongoli) veniva un’aggressività cui lo slavo orientale non era poi così abituato: in fondo lo slavo orientale è un contadino, che ha avuto bisogno, per aggregarsi, dei variaghi, cioè dei normanni, degli svedesoni, che però alla fin fine erano più mercanti dei grandi fiumi sarmatici, che non veri e propri guerrieri (sì, erano anche quello, ma, insomma, il principato di Kiev è nato per un federarsi di città slave, non per un’espansione, come sarà poi per la Moscovia).
    Gli slavi meridionali invece sono un po’ diversi: anche loro poco imperialisti, ma portati a un’estrema microconflittualità.
    Vado comunque molto a spanne. Sarebbe interessante sentire Mirkhond e Habsburgicus, che ne sanno molto di più, cosa pensano di tutto ciò.

    • Per Peucezio

      “In fondo i russi hanno subito l’imperialismo polacco ben prima di esercitare il loro sui polacchi stessi.”

      Giustissimo.

      Infatti, non ho mica raccontato la storia della Polonia. Solo, la storia vista dalla Polonia 🙂

      Anche i tedeschi, in fondo hanno subito aggressione da Occidente almeno dai tempi di Augusto.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Però aspettate: i pezzi di Russia sono finiti in Polonia in seguito all’unione con la Lituania a fine ‘300. Poi c’è stata un’ulteriore espansione a est, ma da parte di un paese che aveva già al proprio interno un bel pezzo di quella che era stata la Rus di Kiev.

      • Peucezio says:

        D’accordo, sono stati i lituani in origine.
        Alla fin fine eredi dei cavalieri teutonici.
        Però anche chi eredita un territorio è a suo modo un imperialista. Diciamo non un espansionista.

        per carità, la mia non è che voglia essere una critica: ogni popolo ha la sua storia in cui fa e subisce.
        Ma è solo per sfatare un po’ il mito (che Miguel peraltro non è che abbia voluto alimentare col suo intervento) dei polacchi che subiscono sempre.

        • Per Peucezio

          “Ma è solo per sfatare un po’ il mito (che Miguel peraltro non è che abbia voluto alimentare col suo intervento) dei polacchi che subiscono sempre.”

          Ma credo che la cosa più interessante riguardi l’oggi: la Polonia è oggetto di una notevole, e certamente non affettuosa, attenzione da parte dei media occidentali.

          Per questo è sempre utile avere un’idea di come gli altri vedono le cose.

          Inoltre, trovo di estremo interesse la maniera polacca di vedere la Seconda guerra mondiale: evento fondante dell’intero Occidente, che loro hanno subito più di tutti gli altri, e che vedono in una maniera totalmente diversa.

          In un certo senso, non esiste paese più “antifascista” al mondo della Polonia (a parte forse Israele): uno dei pochi paesi in cui tra l’altro non è mai stato istituito un sistema di “collaborazionisti”. E forse il paese che ha subito la violenza nazista più di qualunque altro al mondo.

          Eppure la loro visione della guerra è totalmente diversa da quella di tutto l’Occidente.

          • Z. says:

            Non furono reclutati civili polacchi sotto il Governatorato generale?

            • Per Z

              “Non furono reclutati civili polacchi sotto il Governatorato generale?”

              Certo; e non ci fu una radicale negazione della “razza” polacca, che spesso si riteneva “germanizzabile”.

              Ma non ci fu una guerra civile, come in quasi tutti gli altri paesi d’Europa, a partire dalla Francia.

            • Z. says:

              Un gubbio: negli altri Paesi dell’Europa orientale come andò la faccenda? ci furono guerre civili paragonabili a quella italiana o francese?

          • Peucezio says:

            Miguel,
            “In un certo senso, non esiste paese più “antifascista” al mondo della Polonia (a parte forse Israele)”

            Interessante.
            Ricordo un film fantascientifico polacco, che aveva un po’ del comico, Seksmisja, in cui i protagonisti, che si trovano catapultati nel futuro in un mondo di sole donne, create appositamente in provetta in un gigantesco laboratorio, utilizzando cellule riproduttive solo femminili, a un certo punto incontrano gente che parla in tedesco e scappano via terrorizzati, manco avessero visto il demonio in persona!

          • Moi says:

            Eppure un Millennial (o un Radical-Chic ipocrita di mezza età !) oggi (!) direbbe che era “Fascista” perfino l’URSS, se ne si documentasse dopo aver scoperto che è esistita ! 😉

            • Peucezio says:

              Il fatto è che “fascista” vuol dire cose diversissime secondo i contesti.
              Per un ragazzo italiano di oggi dei centri sociali (ma sotto sotto anche per Gentiloni e compagni e per molti liberali estremi) sono fascisti: Putin, Orban, il governo polacco, Kim Jong Un, l’Iran khomeinista, Trump, Salvini, la Meloni e in fondo anche un po’ Berlusconi e Grillo.
              Per un russo o un polacco i fascisti erano i tedeschi, cioè le SS e la Wermacht.
              Per un veteromarxista onirico sono fascisti tutti, da Zuckerberg fino a Gentiloni (insomma, tutto ciò che è capitalismo), tranne forse Trockij e Marx stesso.
              Per uno storico i fascisti erano Mussolini, Farinacci, Starace, Bottai, Gentile, ecc.

              • Per Peucezio

                “Per un veteromarxista onirico sono fascisti tutti, da Zuckerberg fino a Gentiloni (insomma, tutto ciò che è capitalismo), tranne forse Trockij e Marx stesso.”

                A parte che per tutta la destra anglosassone, i comunisti sono fascisti… mi piacerebbe vedere se c’è qualcuno “a sinistra” che abbia già dato del fascista a Marx. Non escludo affatto che sia successo. In fondo perché no?

                Moi, sei la nostra sentinella, cerca!

            • Peucezio says:

              Per la gioia di Pino, aggiungo che, secondo i punti di vista, sono fascisti Israele oppure i suoi nemici.

            • PinoMamet says:

              Verissimo!

            • Z. says:

              Miguel,

              — A parte che per tutta la destra anglosassone, i comunisti sono fascisti… —

              Cioè dicono “fascist” quando parlano, chessò, di Lenin? davvero? racconta!

              • Per Z

                “Cioè dicono “fascist” quando parlano, chessò, di Lenin? davvero? racconta!”

                Davvero non lo sapevi?

                Ti presento un generatore automatico di frasi di destra americana:

                “Here in America we can’t stand Nazifacist psychopaths like Fidel Castro and Obama, people who are envious of successful hard working businessmen! Facists hate all the good things capitalism gives people, that’s why they made Auschwitz and the Gulags and Income Tax!”

                Gli inglesi di destra sono appena un po’ più sottili, ma la sostanza è sempre quella.

            • Peucezio says:

              E poi soprattutto c’è il nostro anfitrione, che addestrava truppe nazi-comuniste in Sudamerica!

            • Z. says:

              …in età prescolare, per giunta 😀

            • Peucezio says:

              Scusate, dimenticavo, ISLAMO-nazi-comuniste!

            • Mauricius Tarvisii says:

              and Income Tax

              Comunque le tasse sul reddito sono davvero vergognose: perché mai io dovrei dare allo Stato, in cambio di niente, una parte di quello che guadagno col sudore della fronte dei miei schi… dei miei dipendenti? E perché più sono ricco (e quindi non ho bisogno di sussidi, cure gratuite, istruzione gratis per i marmocchi…) e più devo pagare?
              Ma viva il mercato, dico io: puoi curarti? Vivi. Non puoi curarti? Crepi, e spero anche soffrendo!
              E se non ti piace vattene in Russia!

              E il bello è che si trovano cattolici che dicono proprio queste cose.

              • Per MT

                “Comunque le tasse sul reddito sono davvero vergognose: perché mai io dovrei dare allo Stato, in cambio di niente, una parte di quello che guadagno col sudore della fronte dei miei schi… dei miei dipendenti?”

                Veramente il traduttore di cui vi parlavo qualche giorno fa che ha dovuto pagare 4.700 euro di tasse (certo, compreso il 4% di contributi) su un reddito complessivo di 11.000 euro:

                1) non afferma di non ricevere mai nulla dallo stato

                2) non ha dipendenti

                3) non ha medici privati (a parte il dentista) a cui ricorrere

                Ma non è nemmeno cattolico, in effetti.

        • Mauricius Tarvisii says:

          I lituani erano nemici dei cavalieri teutonici e rimasero pagani fino all’unione con la Polonia.

          • Z. says:

            E’ noto che la Croce va imbracciata il più tardi possibile. Altrimenti perdi l’accesso alle unità militari pagane, e non puoi più usare i sacerdoti pagani per fomentare rivolte 😀

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            “I lituani erano nemici dei cavalieri teutonici e rimasero pagani fino all’unione con la Polonia.”

            Ma non sono stati cristainizzati dai Cavalieri Teutonici?
            Forse ricordo male…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Quelli erano estoni, curoni e lettigali (cioè i lettoni), che tra l’altro inizialmente erano nel dominio dei Portaspada, solo dopo assorbiti dai Teutonici, che invece erano insediati in Prussia (tra l’altro messi lì su richiesta dei polacchi che erano stanchi delle scorrerie dei Vecchi Prussiani).

            • Mauricius Tarvisii says:

              Tra l’altro gli estoni furono passati ai cavalieri solo in un secondo momento: inizialmente l’Estonia fu conquistata dai danesi, ma poi in seguito alle continue rivolte (in una delle quali – secondo la leggenda – sarebbe nata la bandiera danese, che sarebbe appunto una bandiera crociata! 😀 ) fu volentieri ceduta.

            • Peucezio says:

              Molto interessante, grazie.

            • habsburgicus says:

              @Mauricius
              giustissimo
              1346..l’Estland (Estonia centro-settentrionale) fu ceduta dalla Danimarca in quella data dopo la famosa rivolta del 1343-1345

        • Mauricius Tarvisii says:

          Tra l’altro non so quanto sia imperialista una regina che deve sposarsi e lo fa con un neoconvertito lituano invece che con un Asburgo 😀

          • habsburgicus says:

            1386

            • habsburgicus says:

              sino al 1569 però la Lituania mantenne una sua specificità e talora propri Sovrani
              in 1401-1430 (Vytautas)
              in 1430-1447
              in 1492-1501
              Vilnius e Cracovia ebbero Sovrani diversi
              nel 1501 (Unione di Melnik) si stabilì l’Unione personale perpetua, cioé non più Sovrani diversi in futuro, ma non si andò oltre
              fu solo nel 1569 (Unione di Lublin) che nacque la Rzeczpospolita, uno Stato de facto unico (Unione reale), seppure la Lituania mantenne grandi privilegi
              a Lublin la Lituania dovette cedere alla Polonia anche l’Ucraina [tranne L’viv e Belz che erano già polacche e che mai furono lituane, e la Podolia polacca da un secolo dopo varie contese polacco-litiuane], cioé i voivodati di Kyjiv, Volinia, Braclav e molto più a nord ed ovest Podlasie (quello più bielorusso che lituano)
              nel 1569 si stabilì la frontiera attuale fra UA e BY, cioé all’epoca fra PL e LT
              in un certo senso fu solo nel 1569 che i ruteni si separarono in due, i bielorussi e gli ucraini..linguisticamente ciò fu notato anche dal linguista ucraino in esilio George Y. Shevelov
              la storiografia lituania é di una violenza impressionante contro l’Unione di Lublino, e così le storiografie nazionaliste di Bielorussia ed Ucraina, e pure la storiografia sovietica..quella russa fu tendenzialmente ostile, ma Ljubarskij no (inizio XX secolo)..la storiografia polacca é ditirambico nel lodare la Missione di Civiltà dell’Unione di Lublin
              in Polonia si esaltano le due Grandi Unioni, Lublin (1569) e Brest (1596), fra l’altro con le cifre invertire 😀 la storiografia russa ortodossa giunge quasi al turpiloquio nelle sue invettive contro l’Unione di Brest (1596)
              all’Est, la storiografia è quasi più interessante della Storia 😀

  16. Carlo says:

    Per Miguel, però la causa delle sventure della Polonia non mi sembra fosse tanto la sua natura multi-etnica quanto il fatto che non sia riuscita a trasformarsi in uno stato moderno forte, burocratico e centralizzato mentre lo facevano i suoi vicini che quindi non hanno avuto grosse difficoltà a spartirsela come una torta. Uno di questi vicini, cioè l’impero asburgico, era anche esso multi-etnico ma con una struttura statale più forte e c’è voluta una guerra mondiale per farlo disgregare.

    • Per Carlo

      “Per Miguel, però la causa delle sventure della Polonia non mi sembra fosse tanto la sua natura multi-etnica quanto il fatto che non sia riuscita a trasformarsi in uno stato moderno forte, ”

      verissimo. Il mio ragionamento era diverso.

      1) La Polonia era uno stato multietnico, cosa che non le ha creato, all’epoca, alcun particolare problema (come non lo era nemmeno nell’Impero Ottomano ad esempio).

      2) La Polonia è crollata per altri motivi

      3) Nella modernità, la multietnicità quasi sempre ha portato a tragedie paurose, l’ultima delle quali in Siria oggi.

      4) A causa di una serie di tragedie e catastrofi, la Polonia si è trovata per caso oggi a essere uno dei pochi paesi quasi monoetnici d’Europa (in realtà esiste una minoranza bielorussa-ortodossa nel nordest). Che per il mondo di oggi, è una fortuna non da poco.

      • Moi says:

        3)

        Perché la MultiEtnicità viene considerata-auspicata come Accozzaglia anziché come Ordito … io, almeno, la vedo così.

        😉

  17. Moi says:

    Se la Polonia era così “MultiEtnica” … non avrebbe dovuto dirsi “Impero”, anziché “Regno” ?

    • Carlo says:

      All’interno della cristianità occidentale fino al 1804 l’esclusiva su questo termine ce l’aveva il Sacro Romano Impero.

  18. Moi says:

    L’ espressione “Guerra Civile Italiana” è di conio relativamente molto recente, molto “Democristiana-Renziana” e difficilmente la sentirai usare un 25 Aprile o adesso che si avvicina lo Scontro Finale ! … Perché con essa espressione rischi di dare dignità alle due parti in causa.

    • Moi says:

      pari dignità …

    • Mauricius Tarvisii says:

      Nel linguaggio del legislatore si chiama “Guerra di Liberazione”, e l’averci combattuto dà (dava) diritto ad un trattamento di miglior favore in tema di cessione del quinto dello stipendio.

  19. PinoMamet says:

    Due note dal mondo dei “fratelli maggiori”:

    mi risultano un fracco e una sporta di russi che hanno un nonno, un bisnonno, un prozio ebrei. Israele ne è piena, ma suppongo che in tutta l’ex URSS ce ne siano tantissimi.
    Invece polacchi no.

    Se incontri un ebreo-polacco, è un ebreo, di nazionalità polacca, non un polacco col nonno ebreo. In Israele mi pare che “polacco” indichi spesso semplicemente, vagamente, gli ebrei dell’est Europa (poi con le loro mille divisioni interne, che poco hanno a che fare con la storia dei popoli slavi o baltici, si va più nello specifico);
    invece “russo” vuol dire un tale che parla russo quanto o meglio dell’ebraico, e magari non è neanche ebreo “halachicamente”.

    Mi si dice anche che gli ebrei polacchi spesso hanno cognomi tedeschi, mentre gli russi,curiosamente, cognomi polacchi. E questo deve avere qualcosa a che fare con la varietà dei confini polacchi…

    Mi pare anche che, lodevolissime eccezioni a parte
    (mi è stato riferito di un signore ebreo che ogni fa dire una messa cattolica in memoria del signore polacco che lo salvò)
    in generale non ci sia troppa simpatia per la Polonia, vista come un paese abbastanza antisemita;
    mentre non mi pare ci sia altrettanto astio verso la Russia, che pure fu assai più attivamente antisemita.
    Boh?

    Però forse, alla luce di quanto sopra, anche i polacchi non sono troppo simpatetici verso gli ebrei, verso i quali hanno (da ricordi di fidanzata di mio fratello) a parte i soliti pregiudizi, anche l’atteggiamento “vogliono dire di essere stati vittime solo loro, ma noi abbiamo sofferto altrettanto”.

    Le radici di tutto ciò non credo siano antichissime, ma che risalgano all’Origine della Storia Attuale, la II guerra mondiale.

    • PinoMamet says:

      Ogni anno ;
      scrivo in fretta e a volte dimentico dei pezzi “nella tastiera”, lo sapete.

    • Per PinoMamet

      “in generale non ci sia troppa simpatia per la Polonia, vista come un paese abbastanza antisemita;
      mentre non mi pare ci sia altrettanto astio verso la Russia, che pure fu assai più attivamente antisemita.”

      Grazie delle interessantissime riflessioni. Ci sta, poi… in fondo la Russia è una roba immensa, come gli Stati Uniti, mentre la Polonia è un paese piccolo e impaurito.

      E quindi potrebbe suscitare esattamente le reazioni che dici tu.

    • Peucezio says:

      Strano però.
      In Polonia il sangue ebraico sarà tipo il 10% (sparo quasi a caso, ma, insomma, tantissimo): chi non ha un antenato ebraico là?
      Eppure mica si considerano tutti ebrei.
      Conobbi un’italiana, etnicamente polacca (ma culturalmente italiana, nata e cresciuta in Italia… e isterica): anche lei, immancabilmente, pare che un mezzo antenato ebreo ce l’avesse.

      Verissimo, a quanto ne so, ciò che dici sull’antisemitismo dei polacchi.
      Ma non credo sia cosa tanto recente. Tieni conto che in Russia (stricto sensu) non c’erano, se non marginalmente: sono arrivati tutti da Ucraina e Bielorussia (cioè appunto dall’ex regno polacco).
      In Polonia credo che se non per tuta l’età moderna, almeno tipo dal ‘700 ci fosse la più alta concentrazione di ebrei al mondo.
      E non stavano simpaticissimi, anche perché facevano da esattori di quella vastissima nobiltà che c’era lì. Per un popolo di contadini mantenere una nobiltà che è tipo un quinto della popolazione non è uno scherzo e chi fa da tramite in genere viene odiato ancora di più.
      Ma non sono esperto di storia polacca: magari i nostri Mirkhond e Habsb possono dirci qualcosa di più o correggermi, se ho scritto inesattezze.

      • mirkhond says:

        Si è esatto.
        Gli Ebrei askhenaziti fino al XVIII secolo erano in grande maggioranza residenti in Polonia.
        Solo dal 1772 e con le varie spartizioni della Polonia, che la Russia se li trovò in casa.
        Prima di quel periodo non vi erano Ebrei in Russia.

        • mirkhond says:

          Vi era stata in Russia nel XV-XVI secolo, l’eresia dei Giudaizzanti, forti soprattutto a Novgorod, ma erano stati annientati dalla repressione del Gran Principe/Zar Ivan III (1462-1505).

          • mirkhond says:

            In questo caso però si trattava di cristiani convertiti a tale eresia giudaizzante.

            • PinoMamet says:

              Anche questi li ho sempre trovati interessanti:
              https://en.wikipedia.org/wiki/Subbotniks

              credo che più ebrei russi di quanti si creda abbiano le loro origini lì…
              anche fisiognomicamente 😉
              (uno dei motivi per cui non credo ci sia bisogno di risalire fino ai Khazari)

              come sai, secondo me anche gli ebrei etiopi, in maggioranza, derivano da una setta cristiana giudaizzante, e in effetti il loro ebraismo è molto, ma molto strano…
              ragion per cui in Israele molti rabbini non li riconoscono come ebrei a meno che non si convertano all’ebraismo rabbinico.

            • Mauricius Tarvisii says:

              fino ai Khazari

              Io però non ho ancora capito la tua reale posizione sul punto.
              Tu neghi che una grossa tribù delle steppe si sia convertita all’ebraismo più o meno nell’epoca in cui è vissuto Carlo Magno? Cioè sostieni che le fonti arabe e bizantine mentano?
              Oppure sostieni che questa grossa tribù non abbia lasciato discendenti (o almeno discendenti ebrei)?
              Oppure altro?

            • PinoMamet says:

              Io credo che questa grossa tribù si sia convertita all’Ebraismo, perlomeno come avvenivano le conversioni all’epoca
              (io re mi converto, e il resto del popolo ufficialmente si adegua);

              credo che poi abbiano fatto la fine di tutti i popoli antichi scomparsi, cioè si siano trasformati/mescolati/diluiti nei popoli che ne hanno preso il posto.

              Mi pare che ci siano anche alcune tracce topografiche ecc. che consentano di capire che alcuni dei loro discendenti sono addirittura rimasti ebrei, mescolandosi con gli altri giunti dopo dal mondo renano/tedesco.

              Per il resto, stento moltissimo a vedere nel mondo ebraico russo- di lingua yiddish con influenze slave, di rito “tedesco”, legata alla vita di cittadine agricole e allo studio metodico e maniacale del Talmud, piena di influenze mistiche di abbastanza evidente origine cristiana-
              un qualche legame con un popolo turco, nomadico, superficialmente giudaizzato a partire dal mondo ebraico orientale…
              tutto può essere, per carità.

              Non credo di aver mai detto di nessuna parte di dubitare delle fonti coeve- peraltroquasi ignorate sino al XIX secolo dagli ebrei stessi, che consideravano il regno dei Khazari o Kuzarim uno dei tanti miti consolatori, “alla Prete Gianni”- e non vedo perché tu mi debba sempre attirbuire delle posizioni così estreme!
              😉

              • Per Pino Mamet

                “Per il resto, stento moltissimo a vedere nel mondo ebraico russo- di lingua yiddish con influenze slave, di rito “tedesco”, legata alla vita di cittadine agricole e allo studio metodico e maniacale del Talmud, piena di influenze mistiche di abbastanza evidente origine cristiana-
                un qualche legame con un popolo turco, nomadico, superficialmente giudaizzato a partire dal mondo ebraico orientale…”

                In effetti…

            • Peucezio says:

              Pino,
              “Io credo che questa grossa tribù…”

              D’accordo al 100%.

        • PinoMamet says:

          “Prima di quel periodo non vi erano Ebrei in Russia.”

          Il che spiega i cognomi polacchi degli ebrei russi.

          Ma continuo a non spiegarmi, tanto più alla luce di quanto dite tu e Peucezio, come mai per gli ebrei, almeno in Israele (cioè in metà del mondo ebraico…) ci sia una tale distinzione e rivalità tra polacchi cattolici e polacchi ebrei, mentre tra russi ed ebrei russi c’è, come dire, una specie di osmosi.

          Storicamente, dovrebbe semmai essere il contrario.

          Per questo immagino che le cause di questa sentimento vadano cercate nella storia recente.

          • Peucezio says:

            Ma immagino sia un fatto culturale, più che etnico.
            Indipendentemente dal sangue, quelli che hanno mantenuto l’ebraicità e si sentono ebrei, evidentemente hanno un sentimento identitario forte e così i cristiani, pur con degli antenati ebrei.
            Questo fra i polacchi, intendo.

          • PinoMamet says:

            Molto probabile, in effetti.

  20. Moi says:

    Ebrei polacchi spesso hanno cognomi tedeschi

    ———————-

    … Ma con fonetizzazione Polacca, no ?
    Più o meno tipo “sz” per “sch” o “cz” per “tsch” o “c” per “z” o “y” per “ie”… che io sappia.

    • PinoMamet says:

      Mi pare di sì, però boh?

    • Per Moi

      “… Ma con fonetizzazione Polacca, no ?
      Più o meno tipo “sz” per “sch” o “cz” per “tsch””

      Sicuramente, ma ho scoperto con gioia da filologo, che la “sz” polacca non è la “sch” tedesca, e che la “cz” non è la “tsch”: a differenza delle lingue slave del sud (le uniche di cui io sappia qualcosina, mai abbastanza), il polacco (e forse anche lo slovacco?) ha una distinzione fondamentale tra consonanti palatalizzate e consonanti arrotolate e leggermente fischiate.

      Quando un polacco dice “prosze”, che significa sia “grazie” che “prego”, e quindi lo dice sempre, sussurra ma si sente fortissimo il fischio della “sz” arrotolata.

      • Peucezio says:

        Con arrotolate intendi retroflesse?
        E’ più o meno la stessa distinzione che c’è nel russo, solo che lì sono poche le retroflesse (però, perlappunto, [ɕ], cioè щ, alveopalatale, o, se si preferisce, postalveolare palatalizzata, si oppone a [ʂ], cioè ш, retroflessa, un po’ come il polacco).

        • Moi says:

          @ PEUCEZIO

          A Bologna (e penso anche nel resto d’ Emilia Romagna) i Cinesi usano _ tanto per capirci al volo … _ la “X” del PinYin per rendere quando parlano in Italiano (cioè quando fa loro comodo 😉 … sennò l’ Italiano non lo sanno ! 🙂 ) la sibilante retroflessa autoctona …così “divertente” 😉 nel resto d’ Italia.

          • PinoMamet says:

            Non ho capito niente!

            Vuoi dire che la “x” della traslitterazione pinyin rende il suono “s” tipico del bolognese?
            Mi sa proprio di sì.

            Invece tutti i cinesi con cui ho a che fare parlano italiano, in vari gradi di padronanza, dallo scarsino al perfetto senza accenti, fino all’italiano velocissimo con leggero accento milanese del cinese che ha un ristorante giapponese-sushi…

            • Moi says:

              … uguale non direi, simile sì. Capiscono che non è né nessuno dei due “estremi” … e usano il loro fonema intermedio, per approssimazione.

              Un po’come l’Inglese “the” che a Bologna viene reso istintivamente (!) con “ze” perché si percepisce “a orecchio” un fonema interdentale.

            • Per Pino Mamet

              “Vuoi dire che la “x” della traslitterazione pinyin rende il suono “s” tipico del bolognese?
              Mi sa proprio di sì.”

              Credo sia al contrario: la “x” cinese dovrebbe essere una h palatalizzata al punto da sibilare, una versione estrema del primo suono nel nome inglese “Hugh”.

              La retroflessione della “sz” in polacco l’ho scoperta cercando di capire, assieme a un giovane tifoso, l’esatta pronuncia del cognome del portiere Wojciech Szczęsny, che Wikipedia dice bisogna leggere /’vɔjt͡ɕɛx ‘ʃʧ̑ɛ̃w̃snɨ/

              Ascoltando mi sembrava che le prime quattro lettere non fossero pronunciate “sh” + “ch” (per capirci all’inglese), ma piuttosto qualcosa come “sh” + “t”. Poi il mistero si è chiarito, delicatamente.

            • Moi says:

              @ MIGUEL

              Probabilmente così … però come ben sai è meglio dire”Mandarino”. 😉

            • Peucezio says:

              Miguel,
              secondo Wikipedia la x della traslitterazione cinese sarebbe [ɕ], mentre tu se ho capito bene ti riferisci a una fricativa palatale [ç], tipo il ted. ich o a una velare palatalizzata [xʲ].
              Però non prendo per oro colato Wikipedia, che in genere si basa sui fonetisti che a loro volta sono tutt’altro che infallibili.
              Se pensi che tutti i manuali descrivono la jota spagnola standard come fricativa velare, mentre, nella pronuncia castigliana, è palesemente una vibrante uvulare, mentre la fircativa velare si trova al massimo in America Latina e forse in certe pronunce andaluse o canarie molto sorvegliate (perché altrimenti gli andalusi hanno una fricativa laringale, cioè una banale aspirazione).
              Inoltre gli stessi descrivono il ‘ch’ spagnolo come [tʃ], cioè postalveolare, come la ‘c’ palatale italiana, mentre è in realtà [tɕ], cioè (lamino)alveopalatale.

            • PinoMamet says:

              Mah, io al ristorante cinese ordino gli xiaomai “con pronuncia bolognese” e mi capiscono 😉
              a dire il vero mi sembra, se non la stessa, perlomeno anche molto identica 😉 a quella dei camerieri…

            • habsburgicus says:

              “sh” + “ch” (per capirci all’inglese), ma piuttosto qualcosa come “sh” + “t”. Poi il mistero si è chiarito, delicatamente.

              del resto szcz corrisponde al fonema cirillico Щ che viene sì reso in russo come šč, ma in bulgaro è reso št…ed il bulgaro conserva meglio la pronuncia dell’antico slavo ecclesiastico un tempo anche noto come “vecchio bulgaro”..tout se tient
              che il bulgaro ed il polacco, ai due opposti estremi della slavità, abbiano conservato caratteristiche Ur-slaviche comuni ? 😀

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “pronuncia sh, x in cinese:

              https://chinese.yabla.com/player_cdn.php?id=6380&tlang_id=en

              A me pare un’apicale lievemente retroflessa (si potrebbe trascrivere come [s̠], cioè come un’alveolare arretrata).
              In effetti può ricordare la /s/ emiliana, catalana o greca.

            • Peucezio says:

              In ogni caso, con buona pace di Wikipedia, mi sembra che c’entri poco con [ɕ], che oltretutto direi che non è solcata.

        • Peucezio says:

          Ma in che senso? Che trascrivono le parole dell’italiano regionale emiliano usando la X al posto della ‘s’ emiliana?

      • Peucezio says:

        Pare di capire che sia l’identica opposizione del russo:
        Dalla sacra Wiki, come diceva Ritvan: “fricatives /f/ (f), /v/ (w), /s/ (s), /z/ (z), /ʂ/ (sz), /ʐ/ (ż, rz), the alveolo-palatals /ɕ/ (ś, si) and /ʑ/ (ź, zi), and /x/ (ch, h) and /xʲ/ (chi, hi)”.

        D’altronde la distinzione fra consonanti palatalizzate e non palatalizzate è già dello slavo comune, anche se i suoni saranno stati diversi.

        Invece la grande peculiarità del polacco (o forse delle lingue slave occidentali in genere, non ricordo) è la conservazione delle nasali, che sono scomparse in tutto il resto del mondo slavo, ma caratterizzavano il paleoslavo e lo slavo comune (che ovviamente è una ricostruzione, basata soprattutto sul paleoslavo).

  21. Aiuto eurocrati!

    Ho visto che in Polonia, moltissimi restauri, parchi naturali e simili ringraziavano l’Unione Europea, e ci sta, al di là dell’antieuropeismo/antifascismo polacco.

    Ma ho visto che ce n’erano anche tantissimi, a cura di una strana organizzazione di cui non mi ricordo il nome, e che riuniva Islanda, Norvegia e altri paesi “fuori” dall’Europa (una cosa tipo IEEA??).

    Forse perché ci ho fatto più caso, visto che si trattava di qualcosa che non ha mai visto in Italia, ma come ricordo, era ovunque.

    • Roberto says:

      Deve essere l’Efta, AELE in francese

      http://www.efta.int/about-efta/european-free-trade-association

      Non sapevo che finanziassero progetti negli Stati UE

      • Per roberto

        “Deve essere l’Efta, AELE in francese”

        Sì, è quella, o meglio è la EEA http://www.efta.int/eea.

        Attivissima in Polonia,chi sa perché, forse i polacchi pensano di allearsi con il Liechtenstein.

        • Antonello says:

          Attivissima in tutto l’Est Europeo, in realta’. Spesso considerata molto piu’ pulita e meno farraginosa dell’UE, e apprezzata in maniera trasversale alle fazioni politiche.

          In Romania, da dove scrivo, ha finanziato molti progetti nel settore “ONG-ista” (come si sintetizza qui), in generale contrassegnati da una certa efficacia e durevolezza – almeno considerato il livello medio dei risultati nel campo non governativo, ormai piu’ soggetto a scrutinio politico/partitico che economico/sociale.

          Aiuta la discrezione con cui opera, cio’ che probabilmente sta alla base del fatto che non ne abbiate sentito parlare finora.

        • Roberto says:

          Meno farraginosa l’EFTA posso crederci, sono in 4 e fondamentalmente si limitano a ricevere la legislazione fatta a Bruxelles e a tradurla nelle loro lingue

          Più pulita chissà….una volta all’anno vengo invitato a mangiare all’EFTA court….ottime tartine e champagne di qualità….

        • Roberto says:

          Miguel se è EEA, allora è UE (EEA = EFTA + UE)

  22. Moi says:

    “Erode, Dio – tutta la gioventù della Polonia è stata consegnata in mano a Erode. Cosa vedo? Lunghe vie come le stazioni della croce, lunghe vie attraverso antiche foreste, attraverso la neve, tutte le vie portano verso Nord. Lì, nella terra lontana, galleggiano come fiumi”.

    —————–

    A proposito di Gioventù e Foresta 😉 … oggi ! 😉

    http://yomadic.com/polish-prostitutes/

    • Moi says:

      ah… TriggerAlert 😉 ! Antropologicamente è un argomento sempre tabù, ma credo che possa dirci di un popolo ben di più di una sagra “laica” o di una processione “religiosa” alla quale la popolazione partecipa “perché la Tradizione” senza conoscerne più alcun significato recondito da generazioni; se mai c’è stato.

      😉

    • Moi says:

      Quanto al We were driving at about 100 clicks an hour NON mi meraviglierei se fosse sempre più vero, per tristemente noti motivi d’ Impauperimento del Ceto Medio … compito assegnato alle Sx (PD Italico in primis !) alle Sx che hanno tradito sé stesse, ma che possono essere annientate con l’ Arte Politica Jedi 😉 di Trasformare la Rabbia Sociale in Forza Elettorale !

      Difatti, già negli Anni Novanta si sentiva dire di gente che simulasse di essere stata in un posto dopo averne visto la puntata dedicata in TV con Patrizio Roversi e Susy Blady.

      … Figurarsi ora: con Internet, Wikipedia, Youtube, GoogleMaps e … sempre più impauperimento massificato, con l’ Attaccamento alla Poltrona da parte del PD ! Poiché George Soros e David Rockefeller hanno fatto tesoro dell’ Insegnamento di Gianni Agnelli: ordinando al Giuda Iscariota 😉 della Sx Giorgio Napolitano di “mettere su” le Forze del Piano Kalergi 😀 !

      Dapprima Mario Monti ed Elsa Fornero, poi Laura Boldrini ! D’altronde la Penisola Italiana (una penisola così lunga e stretta al centro del Mar Mediterraneo …e così ingestibile politicamente, in cui è così facile far credere alle Avanguardie del Sistema di esserne invece i Ribbbelli soltanto perché si Rollano le Tronche di Maria ai Centri Sociali OKKupati ascoltando Manu Chao che si fa i miliardi con le sue canzonette !) è un avamposto strategicamente insostituibile per il New World Order 🙂 !

      Così, tutto torna … tutto !

      • Moi says:

        Syusy [sic; e.c.]

        http://www.sosiapistoia.it/images/NEWS/mauepat.jpg

        Stél dåu cartuléini(*) 😉 qué … a av dégg !

        “cartuléina” in dialetto oltre che “cartolina” può indicare ironicamente un viso. In Slang Maraglio, invece, un’ espressione come “Lui-lì c’ha una gran cartola” ha valore semantico di “Costui è un Leader Carismatico !”

        • Moi says:

          “cartola” [sic]

          … non a caso termine usato per quella Tradizione Farloccherrima ,ma spesso piacevole, che sono le Birre Artigianali :

          https://cdn.beeradvocate.com/im/beers/96506.jpg

          Anzi: “Kartola” con la K da Cosplay ! 😉

        • Z. says:

          Quindi “càrtola” da “cartolina” nel senso di “faccia”, e quindi di “aspetto” o “presentazione”. Ottenuto con parola sdrucciola a partire dal diminutivo, come da uso bolognese. Ci sta!

          Ora bisognerebbe ricostruire l’etimo del vocabolo arabo più prossimo per significato, ossia “baraka” 😀

    • Moi says:

      Sempre in tema di strade 😉 … il termine Slavofono universale per quella roba lì 😉 è … Kurva 😉 : finanche in lingue NON-Slave come il Rumeno “Curvă” e Ungherese “Kurva”. E ci diceva Qualcuno essere “approdato” anche in Albanese.

      Insomma: è quanto mai curiosa l’ universalità lessicale del termine-trigger 😉 in Europa dell’ Est !

      • Moi says:

        E in ‘sto Mystero 😉 qui … niun di voi si cimenta ?!

      • PinoMamet says:

        Che mistero è?

      • Z. says:

        Secondo Ritvan era stato importato in Albania perché la prostituzione non è cosa da albanesi e l’attività della prostituta non ha pertanto un nome in lingua albanese…

        Che il termine sia lo stesso in tutte le lingue slave non è così bizzarro. Molti termini sono condivisi.

        • Peucezio says:

          Z.,
          “Secondo Ritvan era stato importato in Albania perché la prostituzione non è cosa da albanesi e l’attività della prostituta non ha pertanto un nome in lingua albanese…”

          Sì, basta vedere nelle nostre strade la sera per sincerarsi di questo…

      • Peucezio says:

        Moi,
        direi slavo-meridionale o balcanico: in Russia non esiste quella parola.

  23. Moi says:

    @ HABS (l’ unico per il quale il Trigger Alert NON serviva 😉 …)

    Adesso, per l’ ultima trasmissione in cui assaggia i migliori prodotti agroalimentari in giro per l’Italia, Patrizio Roversi non si accompagna più a Syusy Blady

    https://photo.ivid.it/media/foto/2010/01/08/syusy_baldy_e_patrizio_roversi_patrizio_roversi_e_susy_blady_99893.jpg

    Bensì a Daniela Ferolla …ogni commento sessista è sottinteso 😉 !

    http://c8.alamy.com/comp/JNW00C/patrizio-roversi-daniela-ferolla-italian-television-network-rai-present-JNW00C.jpg

    ———————————

    La Syusy, invece, si è data alla monetizzazione dei video su internet, mettendo a disposizione di Mauro Biglino tutto il suo materiale filmato e fotografato tutti i Templi Antichi del Mondo che ha visto, e sono davvero tanti sul Globo Terracqueo ! Il tutto ai fini di avvalorare l’ universalità del PaleoContattesimo ! Fra l’ altro, Maurizia Giusti (questo il vero nome di Syusy Blady !) aveva già in curriculum una delle ultime interviste rilasciate da Zecharia Sitchin in persona … e quando lui parlava di Sumeri, lei rispondeva da “Brava Atea” 😉 entusiasta di aver visto in giro per il Mondo le stesse Architetture Aliene e le stesse storielle degli stessi “Dèi” incazzosissimi che si calmavano _ Travagliescamente “Guardacaso” 😉 _ però sniffando 😉 lo stesso grasso surrenale bruciato delle bestie sacrificate, proprio come farebbero gli Elohim Biblici !

    • Per Moi

      “Mauro Biglino ”

      Sì, sì, ancora Biglino… noi modestamente abbiamo il culto di Fomenko!

      Abbasso l’antichità!

      • Moi says:

        Ah … sì, l’ho sentito accennare più di una volta. Ma, come tu stesso hai scritto una volta in accordo con me, Miguel, uno dei “Culti Strambi” 😉 più “affascinanti” è quello del Cargo e di Jon Frum a Tanna, Vanuatu, fra Isole Fiji e Nuova Caledonia !

        Viene citato dai PaleoContattisti come “analogia potenziale” rispetto agli Anunnaki, che poi ognuno di essi, sparsi per il Mondo avrebbe fondato il proprio “Culto della Personalità” divenuto “Religione Locale” dopo la sua partenza …

      • habsburgicus says:

        Fomenko!

        buono quello ! fa vivere Gesù Cristo nell’XI secolo !!!!
        elimina dinastie su dinastie 😀 😀 😀

        • Moi says:

          Quando i Millennials saranno i “Matusa” dell’ ultimo Guareschi 🙂 … i Giovani del Futuro, avrebbero difficoltà a credere davvero che il Mondo inizia nei 1960’s (quando la Curia invia Don Chichì a Don Camillo …) e prima c’è un’Età Oscura _ Assurta ad Anno Zero _ le cui tracce sono andate perdute per sempre ?! 😉

          … Mé a déggh ed nå ! 😉

          • Z. says:

            Quando i millennials saranno anziani, caro Muà, nessuno saprà più nemmeno chi era Guareschi 🙂

  24. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Cmq, come già ti ho accennato, la “elle barrata” Polacca del cognome di San (?) Giovanni Paolo II … nella più genuina dialettofonia Ferrarese (!) è ancora chiaramente udibile !

    Invece in Veneto mi pare che si limitino a scriverla dappertutto, sostanzialmente a cazzo 😉 , per differenziarsi dall’ Italiano. Probabilmente ce l’hanno avuta davvero e magari ce l’hanno ancora nel Rovigotto e nel Polesine o anche altrove.

    • Per Moi

      “elle barrata”

      In Polacco mi sembra che sia uguale alla “w” inglese.

      Invece, la “elle barrata” veneta la conosco bene dal dialetto della città di Venezia, dove si sente chiaramente. Non è labiale (e quindi non ha nulla a che fare con quella polacca). C’è una sorta di restringimento del dorso della lingua, che però non chiude la bocca.

      • Peucezio says:

        La elle barrata veneta è l’approssimante dorsopalatale rilassata, trascritta in IPA come [e̯], es.[ˈɡondoe̯a] ‘gondola’.
        Chi è interessato, mi scriva, che gli passo un bell’articolo di un linguista veneto che insegna a Losanna, sulla storia di questo suono.

      • MOI says:

        Anche in Romania e in Ungheria, dunque, non è mai esistita l’ idea di prostituirsi prima d’incontrare gli Slavi ?! 😉

        • habsburgicus says:

          probabilmente é uno slavismo, nel campo sessuale…nulla di strano

          • Moi says:

            eh … perché “nulla di strano” in àmbito sessuale ? … è questo che mi sfugge !

            • Mauricius Tarvisii says:

              Credo che non ci sia nulla di strano nello slavismo in sé.

            • Moi says:

              … Cioè ?!

              … Romeni, Albanesi, Ungheresi tutti morigerati che altrimenti non avrebbero mai immaginato la prostituzione ?! 😉

              • Per Moi

                “… Romeni, Albanesi, Ungheresi tutti morigerati che altrimenti non avrebbero mai immaginato la prostituzione ?! ”

                Forse c’è un errore di comprensione.

                Recentemente, uno studioso americano di origini arabe ha scritto un interessante testo sulla “invenzione” dell’omosessualità, che sarebbe una creazione moderna, occidentale, tutta particolare – anche in questo senso, io non credo che i bulash “siano omosessuali”.

                Anche “la prostituzione” esattamente cosa significava in una società premonetaria?

            • Mauricius Tarvisii says:

              No: nel fatto che le lingue balcaniche si siano riempite in generale di slavismi.

            • Moi says:

              … boh, mi pare un po’ un falso pudore !

      • MOI says:

        Forse la “elle barrata” Polacca corrisponde (o viene fatta corrispondere per comodità) alla “w” Inglese moderna. Però appunto si parla di Standard Linguistico Nazionale Moderno. Con le “zone” e le “epoche”, le cose si complicano.

  25. MOI says:

    @ PEUCEZIO

    “Kurva” è un sostantivo PanSlavo …. al punto che Albanesi, Romeni/Moldavi e Ungheresi, dopo averne scoperto l’esistenza 😉 🙂 … han preso la parola dallo Slavo ! 😉

  26. MOI says:

    Cmq ripeto per l’ ennesima volta che in Emilia Romagna il dialetto scritto è una cosa relativamente recentissima … che rasentava l’ inconcepibile (!) quando il dialetto era comunemente parlato !

  27. MOI says:

    In effetti, mi sa che il Veneto Scritto è tutto impostato su quello della Serenissima … probabilmente “freezato” 😉 in un Passato Idealizzato ! 😉

  28. MOI says:

    Buoni con ‘sta Steppa … che ElShaddai NON vuol dire affatto “Onnipotente”, come tradotto nelle “Bibbie che abbiamo in casa” [cit.] e mai lette ! 😉

  29. MOI says:

    Chi NON è specialista (o specialisto 😉 … ) enfatizza ciò che percepisce con quanto di più simile a disposizione … se i Cinesi fanno “X PinYin” per la esse retroflessa è perché la percepiscono preponderantemente come intermedia. Pino, difatti, fa “specularmente” la stessa cosa coi Cinesi.

    Un po’ come la “the” Inglese, che a Bologna si percepisce come preponderantemente interdentale e quindi si fa “ze” !

    • Z. says:

      Scusate, poi… il Sinkiang oggi non si chiama Xinjiang, tipo? E lo Shaanxi non era scritto Shan-hsi col WG?

      Urge un sinologo 😀

      • Moi says:

        Per dire che il Wade-Giles era pionieristico e inadeguato poiché basato sulla Formula “Consonanti all’ Inglese + Vocali alla Spagnola”… basto io. 😉

        • Moi says:

          Il Wade-Giles, però, si è guadagnato la popolarità tra i “Gwai Lou” (termine Cantonese … in confronto, il Mandarino “Laowai” è quasi politically correct !) grazie alle prodezze mirabolanti acrobatiche dei Kung (altrimenti “Gong”, appunto) Fu Movies.

      • habsburgicus says:

        @Z
        Sinkiang é una ibrida, “postale” si diceva anche perché usato dalle poste cinesi anglosassoneggianti (pre-Mao)
        in Wade-Giles sarebbe Hsin-chiang
        idem Chiang Kai-shek, forma ibrida, popolare, con un po’ di cantonese 😀
        in Wade-Giles e in cinese mandarino sarebbe Chiang Chieh-shih che in pinyin diventa Jiang Jieshi
        il giornale da cui ogni giorno pendono le labbra dei cinesi, la Voce di “vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare”, in Wade-Giles sarebbe Jen-min Jih-pao che in pinyin é Renmin Ribao “Quotidiano del popolo”

        • Z. says:

          Ochèi. Graxie della precisazione 😀

          (dovevo immaginarlo che nella Commissio Habsburgica ci fossero anche i sinologi!)

          • MOI says:

            Un po’ come i Maoisti Gwai-Lou [v.di sopra] Puristi del Mao Tse-Tung (così l’ han conosciuto scritto la prima volta … e non si tocca !) VS i Maoisti sempre Gwai-Lou Modernisti del Mao Zedong 😉 !

  30. Moi says:

    “Gong Fu Panda” NON suonerebbe particolarmente bene … 😉

  31. Moi says:

    Considerando che “le kappa sono sempre aspirabili” 😉 … potrebbe /kur’va/ avere un’ origine accomunata alla voce Germanica ?

    Whore E
    Hure D
    Hora S
    Hore N
    Hóra IS
    Hoer NL

    … Luder DK (curiosamente “Luder” in Tedesco è un termine molto generico per la malavita maschile )

    … Huora (altrettanto curiosamente, si direbbe proprio un adattamento Finlandese della voce Svedese)

    ——————————–

    … Insomma : può come radice lessicale /hur/ Germanico aver qualcosa in comune con /kur/ Slavo ?!

  32. Moi says:

    @ MIGUEL

    Che particolare differenza pensi possa avere “prostituirsi” per denaro o per beni in natura ? NON è una domanda retorica, eh …

    La parte più interessante sulla “invenzione” dell’omosessualità … sono le virgolette !
    Nel senso che come pulsione penso sia universale, almeno in termini percentuali di specie. (Anche se il famoso 10% è dubbio …) ma il come “connotarla” socialmente dopo averla più o meno “accettata” apertamente, con tanto di nuove tipologie di Diritto basate sugli inesauribili (!) Gender Studies è cosa relativamente recente e divenuta oggi una “fissa” Occidentalissima.

    • Z. says:

      Secondo me l’idea-guida di Miguel è quella secondo cui il baratto così come lo immaginiamo noi sarebbe un’invenzione moderna; prima dell’uso della moneta non esisteva, in senso stretto, uno scambio di merce contro un prezzo.

      O almeno così l’ho interpretata io.

      • Moi says:

        … oppure “si prendeva su tutto” ai vinto a fine guerra, in un mondo vagamente 😉 violento ma perlomeno senza speculazione finanziaria !

  33. Moi says:

    Insomma, mi pare che questo autore Arabo-Americano (ma chi è ?) abbia utilizzato una terminologia resa arcaica 😉 dai Gender Studies dagli Anni 1970’s a oggi !

  34. Moi says:

    Insomma : come facevano Levitico e Corano e altri Testi a mettere a morte i maschi che s’inchiappettavano fra di loro … senza che ce ne fossero in giro 😉 ?!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il discorso è più complicato: da questo punto di vista, non esisteva l’omosessualità così come non esisteva l’eterosessualità. E’ un po’ come diceva uno storico per cui “l’amore non è eterno, ma è un’invenzione francese del XII secolo”.
      E’ chiaro, entrambe sono due affermazioni sbagliate in quanto ipersemplificatorie, ma c’è del vero nel fatto che anche i sentimenti e l’affettività sono in gran parte culturali e che quindi in tempi passati amore, famiglia (sì, soprattutto la famiglia, che di “tradizionale” non ha un bel niente, ma è l’istituzione che più di tutte muta col tempo), attrazione, ecc. fossero molto diversi da come li pensiamo e li viviamo noi oggi.
      Quindi sì, uomini attratti da altri uomini (e donne attratte da altre donne) esistevano e possiamo benissimo definirli omosessuali, come possiamo definire eterosessuali i nostri progenitori attratti dall’altro sesso. Ma dobbiamo sapere che tutta questa roba era diversa da come la intendiamo oggi.

      • Peucezio says:

        Sì, è verissimo.
        Ciò però non implica che non si possa parlare di tradizione né che non ci sia una discontinuità forte fra tutte le epoche passate, dal paleolitico (o almeno dal neolitico) in poi, e l’epoca contemporanea industriale e postindustriale (anche se con prodromi abbastanza antichi), che stravolge assetti di sempre.
        E comunque, per quanto relativista io sia, riconosco degli universali antropologici che sono saltati solo ora e che si trovano in tutte le culture.
        Poi sono molti di meno di quanto un conservatore classico, che tende a ipostatizzare la cultura dell’Europa d’Ancien Régime, anzi, più probabilmente quella borghese, che tradizionale non è in nessun senso, penserebbe, su questo convengo senza problemi.

        • Peucezio says:

          Circa il concetto di tradizione, si basa sul fatto che nelle epoche passate i cambiamenti erano molto più lenti che nelle nostre, o quantomeno più rari (potevano esserci cesure, ma poi, per secoli poteva restare un modello quasi immutato).
          Insomma, è praticamente un inedito quello per cui ogni generazione cresce in un mondo diverso da quello di quella precedente.

  35. Z. says:

    Ho trovato un’idea interessante da un commento ad un articolo. Ricorda da vicino il velo di Rawls, ma calato nel mondo reale:

    Immaginate di essere un bambino che deve ancora nascere e che ha un potere straordinario: può decidere in quale epoca storica e in quale nazione nascere. Non può però decidere se nascere uomo o donna, bianco o nero, ricco o povero, stupido o intelligente. Questo sarà puramente casuale,[si]può scegliere solo l’anno e la nazione.
    Quale epoca e quale nazione sarebbe meglio scegliere?

    Voi cosa rispondereste?

    • Roberto says:

      Islanda XXI secolo

      Comunque un posto dove il povero ha comunque uno stato sociale che non lo abbandona, una società abbastanza ugualitaria…ci fosse il sole sarebbe perfetto

    • Roberto says:

      Ma nessuno partecipa al gioco di Z?
      È interessante

    • Peucezio says:

      Io direi il mio solito neolitico, perché non c’erano disparità di classi, quindi come cascavi e cascavi, cascavi uguale.

      Però c’è un problema che spesso si trascura (qui dentro e in generale).
      E cioè che noi siamo il prodotto dell’epoca e del contesto in cui siamo nati e cresciuti, che struttura tutto il nostro essere nel bene e nel male.
      Se noi nascessimo, per dire, nel Medioevo o nell’Ottocento o quello che sia, nascerebbe un’altra persona completamente diversa.

      Se l’ipotesi è: quando vorresti essere nato, sapendo che saresti stato una persona completamente diversa, è un conto (ma viene meno un principio di identità personale),
      se invece l’idea è: quando vorresti essere nato, immaginando che per assurdo fossi comunque tu, col tuo carattere attuale, allora nessuno di noi sopravviverebbe in nessun contesto che non fosse l’Occidente attuale (o futuro, lì non sappiamo ovviamente).

      • Z. says:

        No no no… senza immaginare che per assurdo fossi tu!

        Per come l’ho capita, l’idea è: dove e quando vorresti nascere, sapendo che non sai niente di ciò che sarai. Proprio niente. Come nell’esperimento mentale di Rawls, insomma.

        Non sai nulla della tua altezza, del tuo ceto, delle tue capacità innate, della tua famiglia. E nemmeno dei tuoi gusti, per come ho interpretato la cosa.

    • Peucezio says:

      Comunque l’Islanda mi piace!
      E anche le islandesi non devono essere male.

      Certo, c’è il fatto che ha più o meno gli stessi abitanti di Bari, quindi, alla fin fine, vedi sempre le stesse facce, dopo un po’ capace che ti rompi.

  36. MOI says:

    @ PEUCEZIO

    … è solo che “mi tenevo in briga a” 😉 copiaincollare

    [ɕ]

    quale:

    Similar to English sh, but with an alveolo-palatal (softer) pronunciation

    https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese_phonology

  37. MOI says:

    sale a 15 (ma è un sito dispersivo) la lista di esseri umani maritati/e/* a … oggetti inanimati !

    https://www.ranker.com/list/13-people-who-married-inanimate-objects/jude-newsome

    il Giapponese con la “waifu” (come dicono in Wasei Eigo) in character design “kawai” da videogame è stato solo anticipato dal mondo degli Anime e Manga !

  38. mirkhond says:

    “Io credo che questa grossa tribù si sia convertita all’Ebraismo, perlomeno come avvenivano le conversioni all’epoca
    (io re mi converto, e il resto del popolo ufficialmente si adegua);

    credo che poi abbiano fatto la fine di tutti i popoli antichi scomparsi, cioè si siano trasformati/mescolati/diluiti nei popoli che ne hanno preso il posto.

    Mi pare che ci siano anche alcune tracce topografiche ecc. che consentano di capire che alcuni dei loro discendenti sono addirittura rimasti ebrei, mescolandosi con gli altri giunti dopo dal mondo renano/tedesco.

    Per il resto, stento moltissimo a vedere nel mondo ebraico russo- di lingua yiddish con influenze slave, di rito “tedesco”, legata alla vita di cittadine agricole e allo studio metodico e maniacale del Talmud, piena di influenze mistiche di abbastanza evidente origine cristiana-
    un qualche legame con un popolo turco, nomadico, superficialmente giudaizzato a partire dal mondo ebraico orientale…
    tutto può essere, per carità.

    Non credo di aver mai detto di nessuna parte di dubitare delle fonti coeve- peraltroquasi ignorate sino al XIX secolo dagli ebrei stessi, che consideravano il regno dei Khazari o Kuzarim uno dei tanti miti consolatori, “alla Prete Gianni”- e non vedo perché tu mi debba sempre attirbuire delle posizioni così estreme!;)”

    A parte che i Chazari non erano una grossa tribù, ma un insieme di popolazioni differenti tenute insieme da una classe dirigente turca.
    E poi, non vedo perché questa massa di convertiti al Giudaismo, dopo la distruzione del loro regno in varie fasi tra X e XIII secolo dopo Cristo, non possa essersi spostata nell’area polacco lituana, e qui passando da una vita nomade (ma in Khazaria vi erano anche città e colonie mercantili) ad una sedentaria, accettando il Giudaismo rabbinico dei profughi della Germania, perseguitati a più riprese tra XI e XIV secolo, e quindi rifugiandosi nella tollerante Polonia-Lituania.
    Il geografo musulmano al Muqaddasi (c.945/946-991 d.C.) afferma che “In Cazaria pecore, miele ed ebrei si trovano in grande maggioranza.”
    E il cronista arabo Ibn Said al-Maghribi (1213-1286) . ” hanno carnagione BIANCA, occhi AZZURRI, capelli fluenti e PREVALENTEMENTE ROSSASTRI, corporatura robusta e temperamento freddo.”

    • PinoMamet says:

      Ripeto, tutto può essere, ma mi sembra poco probabile “occamisticamente”.

      ce li vedo di più a diventare alcuni tra gli antenati dei moderni ucraini.

      In ogni caso, per me il discorso ha un interessante valore antiquario e poco più.

      Io personalmente ritengo che gli ebrei dell’Europa orientale siano, se non in maggioranza, certo in buon numero di ceppo slavo, mentre quelli occidentali, se vuoi saperlo, penso che discendano dagli antichi romani convertiti, italici soprattutto;
      quelli nordafricani, forse più berberi che arabi (tranne gli spagnoli, quelli sono sempre italiani, e lo dicono anche i cognomi: Canetti, Arditti…)

      e con questo non sto dicendo nulla a favore o contro la legittimità dello Stato di Israele…

      • Peucezio says:

        Comunque, come avevo riportato qualche tempo fa, la genetica dice che almeno in linea maschile prevalgono geni affini a quelli dell’attuale Medio Oriente, mentre in quelli femminili c’è un forte elemento comune alle popolazioni locali.

        • mirkhond says:

          Bisognerebbe vedere con quali criteri e da chi è stata fatta questa ricerca genetica.
          Ricordiamo che la tesi khazara, accettata dai Giudei dopo il genocidio nazista per dimostrare l’assurdità dell’anti”semitismo” come un fattore biologico, recentemente è stata respinta da Israele e dalla Diaspora, perché utilizzata della propaganda antiisraeliana.
          Da qui l’ossessione di una presunta purezza semitica mediorientale, che sfiora davvero il ridicolo, solo osservando i tratti somatici di molti askenaziti.

          • Peucezio says:

            Sì, beh, gli ebrei, biondi, rossi o bruni, sono spessissimo ricci, cosa che in Russia e in generale nelle terre sarmatiche (non parliamo della razza asiatica poi!) è rarissima: trovi ‘ste ragazzone alte e bionde, ma tutte coi capelli lisci.

            Ma al di là del fenotipo, che, senza statistiche precise lascia un po’ il tempo che trova, vuoi dire che gli ebrei influenti nell’ambito delgi studi genetici si sono organizzati per imporre l’idea che i loro geni siano mediorientali, senza un supporto dei dati?
            O che lo abbiano fatto gli scienziati gentili, per una forma di soggezione culturale agli ebrei, per compiacerli?

            Inoltre, dici che fra gli ebrei del dopoguerra si tendeva a dare credito alla tesi khazara?

          • PinoMamet says:

            “Da qui l’ossessione di una presunta purezza semitica mediorientale”

            mah, a dire il vero nella vita reale nessuno semplicemente parla di queste cose.
            Come, nella vita reale italiana, nessuno si mette a discutere le tesi di Sizzi, per intendersi.

            Sono tutte robe da internet 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          come avevo riportato qualche tempo fa, la genetica dice

          Però quella stessa volta avevo riportato un altro studio che diceva lo stesso, ma a sessi speculari. Il che credo la dica lunga sulla serietà di certi studi…

    • PinoMamet says:

      In realtà più che i Khazari, con la loro lontana civiltà delle steppe, a me affascinerebbe sapere di più di quei secoli, diciamo, “grigi” dell’arrivo delle religioni monoteiste “semitiche” in Italia e in Europa;

      che credo siano stati assai più vari e interessanti di come ce li tramando le rispettive agiografie.

  39. mirkhond says:

    Lo storico ungherese Antal Bartha, nel suo A IX-X Szazadi Magyar Tarsadalom (La società magiara dei secoli IX e X), del 1968, scrive:

    “Anch’essi (i Khazari ndr.) vivevano perlopiù in tende, ma avevano anche grossi insediamenti urbani ed erano in fase di trasformazione da guerrieri nomadi a nazione di agricoltori, allevatori, pescatori, coltivatori di vite, mercanti e abili artigiani. Gli archeologi sovietici hanno scoperto i segni di una civiltà relativamente avanzata che nel complesso era diversa dal “ciclone unno”. Hanno trovato tracce di villaggi che si estendevano per chilometri, con case collegate da gallerie ed enormi stalle, ovili e scuderie (misuravano da tre metri a tre metri e mezzo per 10-14 metri ed erano sostenute da colonne). Resti di aratri testimoniano la presenza di un artigianato notevole; lo stesso dicasi per altri manufatti conservati: fermagli, fibule, placche ornamentali di selle.”

    Queste informazioni si trovano nell’interessante La tredicesima tribù dello scrittore khaz..ehmmm…ebreo ungherese Arthur Koestler (1905-1981).

    • Peucezio says:

      Ma ci sono prove che tutta ‘sta gente si sia convertita in massa?
      E convertita bene, cioè non distorcendo sincretisticamente le cose, ma imparando bene la Torah, studiando il Talmud, i riti, le tradizioni ebraiche… come gli attuali aschenaziti insomma.

      • mirkhond says:

        E’ stato un processo graduale, come del resto lo stesso passaggio dei Giudei biblici cananei dal politeismo al Monoteismo.

        • Peucezio says:

          Ma è documentato tale processo?

          Inoltre, se sono spariti i khazari, come mai è sopravvissuta la loro religione ebraica?
          Mi spiego meglio: se non si sono riassorbiti nella popolazione locale (che era cristiana o islamica), come mai si è persa l’autoconsapevolezza di essere khazari?
          Insomma, se un gruppo mantiene un’identità forte e se la tramanda, si tramanda anche il proprio etnonimo (gli zingari non sapevano probabilmenet di venire dall’India prima degli studi dei linguisti, però hannoc ontinuato a chiamarsi Rom e Sinthi, parole, almeno la prima, attestate già in India, con varianti fonetiche).
          Se invece si mescola con gli altri, alla lunga ne fa propria anche la religione (non è successo agli ebrei in generale, nei millenni, ma loro sono e si sentono un’etnia e hanno mantenuto una memoria nitida della loro storia, ma sono praticamente un caso unico).

          • Peucezio says:

            Peraltro gli zingari hanno mantenuto etnonimo e lingua e hanno perso la religione, infatti hanno fatto loro, almeno formalmente, quelle dei popoli fra cui si sono insediati.
            Non dico debba accadere sempre così, ma, insomma, un gruppo chiuso, poco esogamico e che si tramanda per secoli un credo religioso strutturato e complesso, si tramanda anche il proprio nome.

            • mirkhond says:

              Essendosi convertiti al Giudaismo, i Khazari finirono per identificarsi con la loro religione, esattamente come altri Giudei della Diaspora nei confronti delle etnie tra cui vivevano e da cui erano originarie.

            • Peucezio says:

              E’ un po’ anomalo però.
              Non dico si possa escludere in modo assoluto…

            • mirkhond says:

              E’ un’anomalia presente nella storia giudaica, con quella tendenza (assieme all’altra simil-contraria, ma oggi in ribasso, del proselitismo) all’esclusivismo a chiudersi in ghetti che, come dice Koestler nel suo libro, prima che misure persecutorie dei Goyim, sono una condizione psicologica tesa a preservare un’identità che sente il pericolo dell’assorbimento e dell’assimilazione.

            • PinoMamet says:

              A me questa cosa degli ebre iche si auto-escludono sembra una palla.

              In realtà nelle città (e addirittura, nella campagne!) italiane, gli ebrei vivevano mescolatissimi ai gentili, fino all’stituzione dei ghetti
              (e quando possibile, anche dopo, magari non in forma ufficiale).

              Leggo un libro sulla storia dei sefarditi, e risulta esattamente la stessa cosa.

              Preghiera tradizionale prima di andare a dormire delle campagne locali: trovata pressochè identica su un libro di preghiere ashkenazita.
              Supserstizione su predire il futuro con piombo fuso nella notte di… : identica tra cristiani ed ebrei.
              Dolce tipico natalizio della mia zona: di origine ebraica (non solo “probabile” come dicono i siti: erano proprio ebrei quelli che lo facevano, perlomeno la marca più famosa…)

              voglio dire, a me sembra che ovunque ne sia stata data la possibilità, gli ebrei facevano come qualunque altro gruppo umano, intessevano rapporti con i vicini, si scambiavano idee, si sposavano ecc.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sì, avevo letto uno studio sugli ebrei catalani che diceva una cosa del genere, con famiglie ebraiche mezze convertite e mezze no, onomastica palesemente catalana e un’osmosi costante tra dentro e fuori i ghetti.
              Poi però leggevo su un volumetto sulla storia degli ebrei catalani sponsorizzato dalle locali comunità ebraiche in cui si sostiene la tesi dell’autoisolamento.

            • PinoMamet says:

              Questa mi sembra una tendenza recente delle comunità ebraiche, pensata per evitare la temutissima “assimilazione”:
              siamo sempre stati divisi, siamo sempre stati isolati, conviene stare tra di noi ecc.

              In realtà poi leggendo stralci di documenti storici su libri, studi, saggi ecc., capita di vedere l’esatto opposto, con storie dimenticate ma potenzialmente molto interessanti, tipo “i pescatori ebrei di Lecce che vendono il loro pesce a…” e così via.

              De lresto, prima dei ghetti, perché mai avrebbero dovuto limitarsi alla vita “da ghetto”?

            • PinoMamet says:

              Ci aggiungo che alcune delle leggende-superstizioni paracabalistiche del mondo ebraico hanno alla loro origine le superstizioni cristiane, e non viceversa!

              Con formule per cacciare i demoni che sono preghiere cristiane trascritte “a orecchio” ecc.

              Conosco chi se ne occupa a livelli seri, io ripeto cose orecchiate a una conferenza, comunque non abbiamo il ritratto della famosa auto-esclusione, ma più
              (con tutte le inevitabili distinzioni e precisazioni) quello appunto di una sorta di osmosi.

  40. mirkhond says:

    “Io personalmente ritengo che gli ebrei dell’Europa orientale siano, se non in maggioranza, certo in buon numero di ceppo slavo”

    Che non è incompatibile con la tesi khazara, dato il carattere multietnico del loro regno, tra cui vi erano anche Slavi.
    Kiev ebbe una numerosa popolazione giudaica prima e dopo la conquista dei Variaghi/Rus’ e della loro conversione al Cristianesimo.

  41. Peucezio says:

    IO però trovo sintomatico, anche se di per sé non dimostra nulla ovviamente, che a favore della teroai khazara ci sia solo gente che nega la legittimità dello stato di Israele (il nostro Mirkhond compreso).
    Questo mi fa pensare che, anche a livello non del tutto conscio in chi la sostiene, sia un’ipotesi funzionale, politica, più che storica.

    Va da sé che non c’è nessun bisogno di credere nella teoria khazara per negare la legittimità dello stato di Israele: io non do alcun credito a tale teoria eppure ritengo la creazione e l’esistenza d’Israele un sopruso intollerabile ai danni dei Palestinesi (e, per ragioni teoligiche, anche della cristianità in quanto tale, ma quello vabbè… può dare fastidio a pochi fanatici integristi come me, ma i Palestinesi invece soffrono nella viva carne).

  42. mirkhond says:

    “IO però trovo sintomatico, anche se di per sé non dimostra nulla ovviamente, che a favore della teroai khazara ci sia solo gente che nega la legittimità dello stato di Israele (il nostro Mirkhond compreso).”

    Questo è vero, però la tesi khazara fu tirata in ballo da storici giudei, dopo la seconda guerra mondiale per dimostrare la follia genocida nazista.
    Solo quando è diventata strumento di critica alla legittimità dello stato di Israele, la tesi khazara è stata rigettata dai suoi iniziali fautori (Koestler era un giudeo ungherese).
    Che oggi anche grazie alla genetica, cercano ossessivamente di dimostrare la discendenza biologica semitico-mediorientale della maggior parte dei Giudei askenaziti (a loro volta maggioranza della popolazione giudaica mondiale), per dare fondamento al diritto all’esistenza dello stato d’Israele in Palestina.
    Vedasi il recente sproloquio di Netanyhau su Gerusalemme da “sempre” capitale d’Israele, in occasione del folle gesto di Trump di riconoscere Gerusalemme capitale d’Israele e trasferirvi l’ambasciata.

    • Peucezio says:

      Vedi però? Tu stesso ci metti in mezzo la politica, anche recente. Con un coinvolgimento emotivo che traspare. E che è pienamente condivisibile nel merito, per carità, ma io scindo completamente i due aspetti: non mi verrebbe mai di parlare dell’attualità politica parlando della teoria khazara.
      Ciò ovviamente non toglie di per sé credito alla tua tesi, però capisci che è molto sintomatico…

      • mirkhond says:

        Quando andavo all’università, il nostro docente di storia medioevale, il compianto Giosuè Musca, ci disse che l’obiettività non esiste, e che la storia è sempre filtrata dalla sensibilità dello studioso.
        Avendo letto il libro di Koestler sovracitato, vi ho trovato fondatezza nella tesi khazara.

        • mirkhond says:

          Lo storico legge sempre il passato alla luce del presente.
          Questo fin dai tempi delle saghe sumeriche di Gilgamesh (c.2700 a.C.), giunteci in più tardive traduzioni (e rielaborazioni) babilonesi del XVII secolo a.C.

          • Peucezio says:

            Io però cerco sempre di sottrarmi a questo meccanismo.
            Non è detto che ci riesca del tutto ovviamente.
            Ma l’intento è quello.
            Non solo nell’analisi storica, ma di tutto.

            Poi mi capita di fare della metafisica e la dichiaro per tale. Ma quello è un altro discorso.

  43. mirkhond says:

    Per quel che mi riguarda, non sono contrario all’esistenza di uno stato ebraico, in virtù delle pesanti persecuzioni sofferte nei secoli.
    Solo che dovevano farselo da qualche parte degli Usa, dove sono amatissimi non solo da potere, ma anche dalla popolazione, per via del protestantesimo veterotestamentario maggioritario.
    Del resto la mossa di Trump di riconoscere Gerusalemme come capitale di Israele, deriva anche dal bisogno di accontentare l’America profonda degli Evangelici filosionisti.

  44. Peucezio says:

    Per chi legge l’inglese (io nemmeno mi accosto a una roba del genere):
    https://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1040&context=humbiol_preprints

  45. Moi says:

    Sul Khazarismo Complottaro :

    I tratti somatici degli Ebrei vengono usati “per un identikit opposto, tipo disegno di Escher” rispetto agli Anni Trenta: è un Popolo mistissimo … basta quindi selezionare chi fa comodo. Gad Lerner, ad esempio, sembra uscito dritto-dritto da un volantino da Manifesto della Razza degli Anni Trenta: ma oggi non fa più comodo perché troppo d’aspetto Levantino !

    A questo punto, trovo davvero più dignitoso un AntiSionismo sedicente (o anche un AntiSemitismo dichiarato !) che dia la Colpa a Yahweh come il Giovane Condottiero Sociopatico tra gli Elohim scesi da Nibiru !

    Trovo davvero più serio il razzismo biologico del Puttaniere Cosmopolita che vorrebbe che la Figa Bianca-Bionda-OcchiChiari venisse preservata come se fosse un prelibato Presidio Slowfood ottenuto da geni recessivi come ingredienti !

  46. mirkhond says:

    “Inoltre, dici che fra gli ebrei del dopoguerra si tendeva a dare credito alla tesi khazara?”

    Si.

  47. mirkhond says:

    Almeno tra gli studiosi.

  48. mirkhond says:

    “voglio dire, a me sembra che ovunque ne sia stata data la possibilità, gli ebrei facevano come qualunque altro gruppo umano, intessevano rapporti con i vicini, si scambiavano idee, si sposavano ecc.”

    Certamente.
    Però fin dai tempi dei legislatori giudei Esdra e Neemia (V-IV sec. a.C.), nel Giudaismo si affermò anche la tendenza all’esclusivismo etnico, al rifiuto dei matrimoni misti, visti come un pericolo per la propria fede con l’assorbimento tra i Goyim di dove si viveva.
    Poi, fortunatamente per secoli ha prevalso l’altra tendenza, quella che citi e che portava al proselitismo.
    Questo fino al XVI secolo, quando furono imposti i Ghetti.

    • PinoMamet says:

      Leggo in Giuseppe Flavio la storia degli scontri a Cesarea:

      in breve, gli ebrei, maggioranza in città ritenevano dovesse essere applicata la legge ebraica, mentre i Siri, minoranza ma con l’appoggio delle legioni romane (Giuseppe Flavio ricorda arruolate in maggioranza tra i Siri dell’entroterra), ritenevano che la città fosse stata creata come città dei pagani, e che quindi il culto politeista fosse permesso ecc.

      Trovo interessante che, dopo averli chiamati Siri e aver ricordato il loro legame con le legioni arruolate in loco, Giuseppe Flavio poi continui a chiamarli Elleni per tutto il resto del tempo.

      Mi sembra uno dei primi esempi dell’uso del termine “Greci” in senso religioso-culturale: si è “Greci” quando si è “Pagani”.
      Del resto, aldilà della differenza di usi religiosi, nel testo non si evidenziano altre distinzioni tra i due gruppi cittadini, che litigano evidentemente nella stessa lingua, e condividono spazi privati e pubblico.

      Si mette in nuova luce anche il detto del Nuovo Testamento, “non c’è più giudeo, nè greco”:
      non sta parlando di due gruppi etnici tra tanti, ma sta contrapponendo due culture.

      Faccio anche notare che tra i Maestri del Talmud diversi, tra i maggiori, sono presentati come convertiti, anche quando forse non lo erano
      (trovo molto improbabile per esempio che Rabbi Meir “il Miracoloso” fosse un discendente di Nerone…)

      l’Ebraismo dell’esilio poi si trova ad applicare le regole di appartenenza ad un popolo a una situazione molto diversa, quella di una religione:
      per cui si hanno “nuovi cittadini” (i proseliti), ma anche “stranieri residenti”, cioè i quasi-proseliti, i “timorati di Dio” che vivevano assieme alle comunità ebraiche ,rispettandone gli usi ma non arrivando alla circoncisione
      (e che forse furono uno dei primi bacini di reclutamento 😉 dei cristiani).

      • PinoMamet says:

        Ripeto che l’Ebraismo (che non esiste: diciamo gli ebrei) non si ritiene “una religione” (dat?), termine che non usa praticamente mai, ma “un popolo” (‘am, o goi).

        • mirkhond says:

          Un popolo fondato su un credo religioso.

        • PinoMamet says:

          Secondo me quella era la differenza fondamentale tra Sadducei e Farisei:

          i primi, legati alla casta sacerdotale, pensavano che gli ebrei fossero un popolo come tutti gli altri, solo monoteista, e che dovesse vivevere all’incirca come tutti gli altri;

          i secondi, legati alle “scuole” di provincia (le “madrase” diremmo se fossero islamici) pensavano che essere ebrei fosse una faccenda legata a ritualità ben precise della vita quotidiana, abbastanza impegnative, insomma una cosa religiosa.
          Da qui, credo, l’enfasi che nel Talmud, opera rabbinica quindi farisaica, è data ai convertiti (in positivo, come maestri, o in negativo, come rompiscatole che non lasciano vivere in tranquillità gli ebrei ignoranti…)

          E in effetti i Romani non avevano troppo in contrario a questa versione dell’Ebraismo, che era innocua politicamente e stimolante intellettualmente
          (veramente diversi Romani anche altolocati furono proseliti ebrei, e Marco Aurelio ebbe una corrispondenza con Yehuda ha-Nasi) e che fu l’unica a restare in vita.

          • mirkhond says:

            Dopo il 70 d.C., gli unici eredi del Secondo Tempio furono infatti la Chiesa delle origini e i Farisei.
            Dai secondi è derivato il Giudaismo che conosciamo.

  49. mirkhond says:

    Guido Ceronetti, sulla Stampa di alcuni anni fa, parlando dell’apertura di Carlo Alberto nei confronti degli Ebrei piemontesi nel 1848, osservò come nella comunità di Torino si festeggiasse la fine della “dhimmitudine” e la parificazione dei Giudei alla maggioranza cattolica piemontese.
    Solo un rabbino era triste.
    A chi gli chiedeva il perché non gioisse dell’evento, il rabbino rispose che Israele in Piemonte era finito. Aperto il ghetto, tutti i Giudei si sarebbero assimilati ai goyim piemontesi.
    Poi non è stato così, ma l’atteggiamento del rabbino in questione, dimostra come l’idea del ghetto era vista positivamente almeno da alcuni, all’interno delle comunità giudaiche, come strumento per preservare la propria identità.

  50. Peucezio says:

    Mirkhond,
    ti ribadisco una domanda che forse si è persa nei meandri dei commenti:
    “vuoi dire che gli ebrei influenti nell’ambito delgi studi genetici si sono organizzati per imporre l’idea che i loro geni siano mediorientali, senza un supporto dei dati?
    O che lo abbiano fatto gli scienziati gentili, per una forma di soggezione culturale agli ebrei, per compiacerli?”

    Lo studio in inglese di cui ho riportato il link più sopra ha un rilevante apporto di scienziati ebrei. In generale comunque pare che la genetica contemporanea sostanzialmente escluda la tesi khazara, ma si tratta in larga misura di studi di scienziati israeliani, d’altronde è normale: sono gli svedesi a interessarsi perlopiù alla genetica degli svedesi, gli africani a quella africana, ecc.

    Tu davvero ritieni che falsifichino o distorcano i dati per sostenere la legittimità dello stato di Israele o comunque perché sono affezionati all’idea della discendenza mediorientale?

  51. mirkhond says:

    Credo, come detto più sopra, che il passato sia sempre condizionato dal presente.
    Francamente credere che gli Ashkenaziti siano tutti di pura origine mediorientale mi sembra collegato al diritto all’esistenza dello stato d’Israele.
    La tesi khazara, prima sostenuta da studiosi ebrei per screditare l’antisemitismo nazista, poi si è ritorta contro gli Ebrei stessi da parte dei contestatori del diritto all’esistenza di Israele.
    Da qui il bisogno di tornare alla “purezza” semitico-mediorientale per ribattere che il diritto di Israele è fondato su radici biologiche.
    Cosa che non appare, osservando molti ashkenaziti.

    • PinoMamet says:

      “Francamente credere che gli Ashkenaziti siano tutti di pura origine mediorientale mi sembra collegato al diritto all’esistenza dello stato d’Israele.”

      Certo, ma anche credere il contrario è collegato allo stesso tema.

      (In realtà secondo me non c’entra niente, ma vabbè).

      Comunque, ripeto, per me la tesi khazara, di per sè, è un affascinante tema antiquario.

      Credo che la tesi khazara sia abbastanza improbabile, ma questo è il mio parere;
      ne capisco la suggestività
      (“dadove saltano fuori tutti ‘sti ebrei russi? ah ecco, c’era un antico popolo che si è convertito all’Ebraismo”)
      anche se secondo me basata più che altro su una deformazione di prospettiva, ma la capisco.

      Invece quando si comincia a chiamare khazari tutti gli ebrei ashkenaziti, o addirittura tutti gli ebrei o gli israeliani, trovo che la cosa sia andata parecchio oltre la tesi storica, e si sia sconfinati nell’uso politico della storia.

      • mirkhond says:

        Credo che il termine khazaro sia applicato solo per gli Ashkenaziti.
        Che sono la stragrande maggioranza degli Ebrei di oggi.

        • PinoMamet says:

          Mah, non credo siano la maggioranza.
          Facciamo cinquanta e cinquanta, mi sembra più probabile.

          Molti ebrei romani di oggi, a parte l’antichissima comunità romana, sono per esempio libici.
          Molti ebrei milanesi sono iraniani.
          E comunque anche quelli italiani italiani, o francesi, non sono certo tedeschi, e tantomeno khazari…

          anche negli Stati Uniti oltre ai moltissimi ebrei ashkenaziti ci sono numerose comunità sefardite, siriane ecc.

          In Israele direi che stanno proprio a 50 e 50, dal mondo arabo e affine ne sono arrivati veramente tantissimi.

          • mirkhond says:

            Vi sono discriminazioni da parte ashkenazita verso i Sefarditi e i Mizrahim?

          • PinoMamet says:

            Una volta dicevano che ci fosse non discriminazione ufficiale, ma più o meno lo stesso atteggiamento degli italiani del nord verso i terroni… e negli stessi anni.

            Adesso direi che è tutto ampiamente superato.

            • mirkhond says:

              E i Sefarditi e i Mizrahim sono più comprensivi delle ragioni dei Palestinesi, rispetto agli Ashkenaziti?

            • PinoMamet says:

              Dalle mie conversazioni con amici non ho ricavato niente di conclusivo, dai filmati di quel tizio su Youtube (Corey Gil-Shuster) mi pare che l’opinione generale sia che i mizrahim siano meno comprensivi delle ragioni dei palestinesi…

              insomma, i mizrahim sarebbero, per intenderci, un po’ i cozzaloni, e come tali di destra, mentre gli ashkenaziti sarebbero gli intellettuali e quindi liberal, pacifisti ecc.

              C’è anche chi pensa il contrario, ma questa credo sia l’opinione più diffusa.
              Poi non so se corrispondaa realtà.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Credo, come detto più sopra, che il passato sia sempre condizionato dal presente.
      Francamente credere che gli Ashkenaziti siano tutti di pura origine mediorientale mi sembra collegato al diritto all’esistenza dello stato d’Israele.
      La tesi khazara, prima sostenuta da studiosi ebrei per screditare l’antisemitismo nazista, poi si è ritorta contro gli Ebrei stessi da parte dei contestatori del diritto all’esistenza di Israele.
      Da qui il bisogno di tornare alla “purezza” semitico-mediorientale per ribattere che il diritto di Israele è fondato su radici biologiche.
      Cosa che non appare, osservando molti ashkenaziti.”

      D’accordo, ma con la genetica come la metti?
      Sono dati difficili da manipolare, quelli.

      • mirkhond says:

        Ripeto, bisogna vedere da chi è stata fatta l’indagine genetica in questione.

        • Peucezio says:

          Piucchealtro bisogna vedere con che rigore metologico, più che da chi. Il “chi” mi sembra secondario, rispetto al “come”.
          Purtroppo Lisa, che è l’unica che potrebbe capirci qualcosa qui in mezzo a noi letterati, latita 🙁

  52. mirkhond says:

    (e che forse furono uno dei primi bacini di reclutamento 😉 dei cristiani).

    Effettivamente gli Apostoli prima si rivolgevano ai loro correligionari giudei, e poi ai goyim.
    Probabilmente tra i Giudei divenuti cristiani, molti dovevano essere i proseliti e i timorati di Dio che hai citato.

  53. mirkhond says:

    “Credo che la tesi khazara sia abbastanza improbabile, ma questo è il mio parere;
    ne capisco la suggestività
    (“dadove saltano fuori tutti ‘sti ebrei russi? ah ecco, c’era un antico popolo che si è convertito all’Ebraismo”)
    anche se secondo me basata più che altro su una deformazione di prospettiva, ma la capisco.”

    Comunque a tirare fuori la tesi khazara sono stati per primi proprio degli Ebrei, come Arthur Koestler, il cui libro sovracitato consiglio per chi voglia approfondire l’argomento.
    E oggi è sostenuta da Shlomo Sand.

    • Peucezio says:

      Ma da quello che tu stesso hai scritto, per inficare la tesi hitleriana degli ebrei come razza semitica (che di per sé non vuol dire granché, perché i Semiti sono una famiglia linguistica, ma tant’è).

      Quindi si impone sempre come tesi politica, funzionale ad altro.
      Tu dici che è normale. Secondo me non è normale, è in qualche minima misura inevitabile, d’accordo, ma uno storico dovrebbe usare ogni mezzo e ogni scrupolo per evitarlo.
      Mentre se palesemente accade il contrario, vuol dire che non si tratta di storia, ma di mistificazione.

      • mirkhond says:

        La storia non è mai neutra, tant’è vero che di un avvenimento, esistono almeno due verità.

        • mirkhond says:

          “Tu dici che è normale. Secondo me non è normale”

          Di mezzo c’è stato un genocidio che ha quasi cancellato il Giudaismo in Europa.

          • Peucezio says:

            Quasi cancellato… non esageriamo.

            Però, indipendentemente dall’entità, non mi pare una giustificazione.
            Con tutti i genocidi che ci sono stati nella storia, se valesse ‘sto principio non esisterebbe una storiografia seria.

            • mirkhond says:

              Pure nelle Due Sicilie conquistate dai Piemontesi furono commesse molte atrocità.
              Eppure per quasi un secolo e più, ci veniva narrata sempre la storiella dei Mille che ci avrebbero unificato contro dispotismi e tirannie.
              Gli stessi eventi dunque, narrati da punti di vista radicalmente opposti che hanno portato a verità opposte che ancora oggi dividono gli studiosi.

            • mirkhond says:

              L’80% dei Giudei europei fu eliminato dai Nazisti.

            • Peucezio says:

              Sull’Olocausto,
              mi dai qualche cifra? Quanti erano più o meno gli ebrei in Europa prima e dopo?

              Sul Risorgomento: a me pare una questione che divide più nel dibattito pubblico generale, che non in ambito storiografico.
              Gli storici, se non sbaglio (ma qui ammetto di saperne molto meno di te), sanno ormai da tempo degli eccidi, le ruberie, le violenze, ecc. e credo che nessun contemporaneista serio negherebbe le atrocità commesse per esempio nella lotta al brigantaggio.
              Credo che la divisione sia più in termini di giudizio che non sui fatti: alcuni ritengono che ci siano stati degli eccessi, ma che nel complesso si trattasse di imporre un modello liberale moderno in cui loro si riconoscono, mentre altri trovano che certi atti delegittimano in ogni caso chi li compie.
              La stessa idea per cui il regno borbonico fosse arretrato e povero mi sembra più da luogo comune ottocentesco, scolastico: anche su quello mi sorprenderebbe che i giudizi della storiografia seria non fossero complessi e sfumati.

            • mirkhond says:

              Sta di fatto che gli stessi eventi vengono letti in modi diverso, e a noi per più di un secolo ci hanno parlato solo della favoletta dei Mille, a cui molti continuano a credere anche da adulti contro qualsiasi revisionismo e confutazione.

            • Peucezio says:

              Vabbè, ma quella è fuffa scolastica, è retorica, non è storiografia.
              Su tutto si può fare della retorica: sulla RSI che eroicamente e romanticamente, sapendo di non avere speranza di vincere, difendeva fino all’ultimo la adignità della Patria, oppure che era una masnada di assassini torturatori servi dei tedeschi; sui partigiani che hanno eroicamente liberato l’Italia dall’invasore e posto le basi della democrazia e della libertà in cui viviamo ancora oggi o che erano una masnada di assassini servi degli americani, che hanno approfittato del caos per pugnalare alle spalle gli sconfitti e attuare col sangue tutte le loro più sordide vendette personali e invidie.

              Ma resta il fatto che gli eventi sono quelli, gli eccidi dell’una e dell’altra parte sono documentati, così come tutto il resto.

  54. Moi says:

    Sui Mizrahim VS Palestinesi … c’è un vecchio paradosso antropologico, in vero una carica dinamitarda per il Politically Correct, tale per cui è PIU’ facile odiare un Simile che si differenzia di poco che non qualcuno completamente Diverso.

    Be’, almeno in taluni casi è vero: si pensi a Ultras della stessa città durante il Derby … e Ultras rispetto a chi neppure segue il Campionato (… vero: siamo pochini, ma esistiamo !) di Sacre Pallonate Non-Travestite [cit.] !

  55. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    A proposito di Bari e di Welfare

    https://www.youtube.com/watch?v=sUbB4__PC5k

    Checco Zalone – Grazie Job Act (La Locomotiva — Francesco Guccini)

  56. mirkhond says:

    “è in qualche minima misura inevitabile, d’accordo, ma uno storico dovrebbe usare ogni mezzo e ogni scrupolo per evitarlo.”

    Si vede che non hai mai assistito a dei dibattiti storiografici. 🙂

    • Peucezio says:

      Però bisogna sater attenti a non confondere il dato dall’interpretazione.
      Come sai, ho amici storici (medievisti) che conosco da molti anni, quindi una vaga idea di come funziona la storiografia accademica ce l’ho.
      E mi sembra di capire che alla fin fine, sugli eventi, non ci siano grossissime disparità di vedute, quanto ci sono invece sul rilievo che si dà a certi aspetti (chessò, quello sociale, economico, culturale, giuridico, religioso, militare, ecc., ecc.) rispetto ad altri.

      Tra l’altro una cosa che mi spiegava il mio amico che mi colpì è il fatto che in ambito storiografico, almeno negli scritti, non si prendono mai le distanze in modo esplicito dalle tesi altrui, se non in modo estremamente diplomatico e indiretto.
      In linguistica una cosa così sarebbe impensabile: i linguisti si demoliscono l’un l’altro senza pietà e non hanno problemi a confutare esplicitamente e senza nessun riguardo tesi di studiosi accreditatissimi, compresi i più venerati mostri sacri della discplina.

      • mirkhond says:

        “E mi sembra di capire che alla fin fine, sugli eventi, non ci siano grossissime disparità di vedute, quanto ci sono invece sul rilievo che si dà a certi aspetti (chessò, quello sociale, economico, culturale, giuridico, religioso, militare, ecc., ecc.) rispetto ad altri.”

        Hai detto niente!

        • Peucezio says:

          Sì, ma la questione dei khazari non è un’interpretazione, è un fatto.
          Cioè o gli ebrei askenaziti discendono prevalentemente dai khazari o no.

  57. PinoMamet says:

    Due considerazioni:

    -poveri polacchi, gli ebrei riescono a fregargli anche il tema della discussione sul blog! 😉
    mea culpa: volevo solo fare una nota su come sono visti i polacchi dagli israeliani, non l’ennesima roba sui Khazari
    (che a loro volta, poracci! meriterebbero di essere studiati per sé stessi, non solo come possibili antenati o meno degli ebrei russi…)
    non c’è niente da fare, alcuni popoli sono più o meno “discussibili” o di attualità; c’è da rifletterci.

    -io non credo che gli studi genetici siano particolarmente influenzabili dalle tendenze politiche di chi li fa:
    semmai, se ho una lista di “agenda” o un “bias” (famo gli americani) e lo studio mi dimostra il contrario, eviterò di pubblicarlo.
    Però è vero, come fa notare Mauricius, che si trovano studi sul patrimonio genetico delle popolazioni che sostengono uno il contrario dell’altro.

    Vuol dire che sono falsati? Ripeto, in minima parte (il “falso” è sempre possibile ma credo molto limitato).
    Secondo me, sono erronei per definizione. Non esiste un patrimonio genetico dei popoli, come non esiste un patrimonio genetico delle lingue, o, per dire, un punteggio dell’Inter nel campionato di basket.
    Sono proprio idee inconciliabili.
    Un campione di “ebrei ashkenaziti” o “ebrei ashkenaziti polacchi di vicino Varsavia”, o di “campani” o “di Napoli”, è un camione falsato per definizione, perché, semplicemente, non esiste un “dna ebreo polacco ashkenazita di Varsavia” o “campano” o “di Napoli”:
    è un fritto misto, e ogni volta che peschi viene su qualcosa di diverso, una volta ci sono più totani, una volta più gamberetti…

    • PinoMamet says:

      Mi rendo conto che sembra una scemenza (uno mi dirà, vabbè, al terzo tentativo avrai pur capito che in media ci sono dal 40 al 50 per cento di totani, dal 26 al 32 di gamberetti e così via, basta applicare la famosa statistica);

      ma di solito questi studi comparano le popolazioni, su un dato aspetto genetico (e qui mi arrendo, ci vuole qualcuno con formazione scientifica) mettendole in una scala di rapporti di vicinanza lontananza, per cui si trovano sempre quegli strani schemi a puntini dove risulta che i sardi sono vicini in alto a destra ai Tuareg, un po’ più lontani dai Baschi, e così via..

      tipo così, per intenderci:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Turkish_people#/media/File:Genetic_affinities_among_southeastern_European_and_Central_Asian_populations.png

      cioè, paragoni l’incertezza con l’incertezza…

      • PinoMamet says:

        Vedete che qui parla di “Gagauzi”, per dire, “Aromeni” e “Turchi ciprioti” in termini di vicinanza o lontananza:
        vabbè, ma chi cazzo ha deciso qual è il “dna gagauzo”, dei, mettiamo, 5 o 6 gruppi più diffusi in quel popolo?

        Per accurata e imparziale che sia la scelta, in una roba di questo genere l’incertezza, la vacuità e l’arbitrio mi sembrano dietro l’angolo.

        • Peucezio says:

          Sì, è più che possibile; c’è il fatto che non sappiamo nulla degli aspetti tecnici.

          Ma, come ti dissi in un altro commento tempo fa, dobbiamo stare attenti a non costruire entità metafisiche chiamate “popoli”.
          La genetica ci può dire da che parte sono passati la maggior parte degli antenati di quelli che oggi (o fino a un po’ di tempo fa, prima delle migrazioni di massa novecentesche) abitano in un certo posto.
          Punto.

          Poi per motivi pratici chiamiamo ciò “popoli”.

          Ma questa mentalità è molto radicata.
          La gente anche dalle mie parti ti dice: “eh, ma noi discendiamo dai Normanni”; oppure “dagli Arabi”.
          Ammesso che sia (ovviamente sono sciocchezze: noi discendiamo da un miscuglio di indoeuropei e preindoeuropei insediatisi in Puglia fra il Paleolitico e l’Età del Ferro), cosa sono gli “Arabi”? E da dove vengono a loro volta? E i “Normanni”?
          Perché i pugliesi sarebbero una cosa che ne richiama altre, mentre queste sarebbero degli absoluta, degli elementi compositori primigeni, di cui i popoli delle regioni italiane sarebbero composti?
          E prima di Normanni, Arabi, Austriaci, Francesi, Longobardi, Romani, Greci in Italia non c’era nessuno? Era disabitata?
          Invece Normanni, Arabi, Francesi ecc. sono stati creati da Dio in un’officina apposita, già formati con tanto di lingua e caratteri somatici e buttati un bel giorno sulla terra?
          Poi si sono spostati (dalla Normandia, dall'”Arabia”ecc.) e sono arrivati in Italia (che era vuota) in tempi diversi, distribuendosi variamente nei vari luoghi?
          Lo so che qui dentro una storia del genere fa ridere, ma la gente, mediamente, anche quella discretamente istruita, ragiona esattamente così.

        • PinoMamet says:

          “dobbiamo stare attenti a non costruire entità metafisiche chiamate “popoli”.”

          Hai perfettamente ragione, ma credo che questo sia proprio l’errore di fondo alla base di queste “comparazioni genetiche”
          (non so come altrimenti chiamarle);

          cioè, a un certo punto, prima o dopo, sono costrette a partire da una base “metafisica”, a dire:
          ok, questi sono i Gagauzi, oppure: questi sono i Khazari, e sono più o meno vicini o parenti dei Turco-Ciprioti…

          • Peucezio says:

            Ma in realtà non sarebbero costrette.
            Nella misura in cui comparano genoma attuale, dovrebbero limitarsi a stabilire affinità, come si fa per esempio coi dialetti: io posso dire che il barese ha molto più in comune col materano, un po’ meno col tarantino, ancor meno col foggiano ed è più imparentato col napoletano che col leccese.
            Coi geni è più facile che con le isoglosse.

            Oppure, se ho dei dati genetici su popolazioni del passato, perché li hanno estratti dalle ossa, posso dire che nei toscani attuali ci sono molti elementi etruschi o invece umbri, liguri o chissà di dove.
            Però ciò non mi esime dallo stabilire, casomai ne avessi le informazioni, chi siano tali altre popolazioni, come, dove e da quali apporti si siano formate.

            Nel caso degli ebrei, c’è poco da fare: se sono affini agli attuali mediorientali, o bisogna pensare che anche gli attuali mediorientali vengono dai Khazari, oppure la tesi khazara perde di credito.

  58. mirkhond says:

    Concordo.

  59. mirkhond says:

    “non c’è niente da fare, alcuni popoli sono più o meno “discussibili” o di attualità; c’è da rifletterci.”

    Jews are news, come dice un detto citato da Vittorio Messori nel suo Ipotesi su Gesù.

  60. Moi says:

    A sproposito … @ gli AntiSionisti :

    Talmud qua,là, su, giù … e il Targum, com’è che lo trascurate così tanto ?! 😉

    • PinoMamet says:

      Beh, perché non lo conosce nessuno 😉

      a dire il vero, è semplicemente la traduzione della Bibbia nella lingua “volgare” di quell’epoca/luogo geografico (l’aramaico).

      • Moi says:

        però la “Egizianizzazione / De-Ebraizzazione” (cioè, proprio di Sangue Reale del Faraone e non più Trovatello nel cestone lungo il Nilo) di Mosè deve moltissimo al Targum … ne fu “solleticato” perfino Freud.

  61. Andrea Di Vita says:

    @ tutti

    Bellissimo post quello di Martinez.

    In genere noi non abbiamo idea di come i Polacchi ci vedono e si vedono.

    Ogni incontro fra Merkel e Putin, Merkel e Macron, Macron e Putin sa di complotto, il che si capisce.

    Ma il fatto che la UE abbia finanziato il rifacimento delle dogane con la Bielorussia e abbia aiutato dentisti e assessori al traffico, ma con i permessi di soggiorno più facili ad ottenersi in Norvegia che in Francia, ha deluso quelli che pure il papa Polacco convinse ad appoggiare l’ingresso in UE.

    Avere gli M109 Statunitensi al confine orientale sembra proteggere più delle assicurazioni della May, che non riceve più credito di Chamberlain.

    Aggiungete che Grodno e Vilnius sono piene di monumenti barocchi costruiti da Stefan Batory coi preti gesuiti e gli esattori del fisco ebrei, e capite perché fino al mar Nero è tutta Polonia.

    Il gretto revanscismo culturale Lituano antipolacco rafforza il sano sentimento nazionale per cui Gesù è Polacco.

    Fin qui sono stato ironico. Ma mia figlia, bionda ariana se ce n’è una e perfettamente bilingue, è stata trattata male tre volte per strada per l’accento straniero (gli Italiani fanno entrare i musulmani in Europa). E nel 2016 quasi mille ristoranti e bar sono stati dati alle fiamme perché davano lavoro a camerieri musulmani.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. I pennacchi sull’uniforme dei cavalieri sono di origine turca, come pure le cinture. La “l tagliata” si pronuncia come nel parlato delle tartarughe nel film ‘Nemo’.

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