L’assordante silenzio dei commercialisti

A Las Vegas, la più grande strage con armi da fuoco nella storia statunitense.

Questa volta non si può nascondere l’evidenza: il massacratore è un COMMERCIALISTA.

Ma nemmeno una parola di condanna oggi sul sito del Consiglio Nazionale dei Commercialisti e degli Esperti Contabili.

killer accountants 1140 by 365

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746 Responses to L’assordante silenzio dei commercialisti

  1. Peucezio says:

    Ma quelli sono quelli italiani…
    Hai controllato il sito di quelli americani? :-)

  2. Per Peucezio

    “Ma quelli sono quelli italiani…”

    Che però non possono lavarsene le mani in questa maniera: la contabilità mondiale è unica.

  3. Francesco says:

    unica mica tanto, sai quanti soldi fanno i commercialisti traducendo i bilanci da uno standard all’altro?

    e i fiscalisti facendoti scegliere il paese giusto?

    che loro saranno geometri ma noi contiamo i dindi!

    :D

  4. Francesco says:

    Come ha fatto questo tizio ad ammazzare tanta gente? che armi aveva? dove ha imparato a sparare da così lontano?

    PS sul perchè non mi interrogo neppure, persino l’ipotesi che odiasse la musica country ha una sua dignità

    • roberto says:

      sei tu il guerriero, quindi ti lascio il compito di esaminare il tipo d’armi.
      io resto dell’idea che permettere a chiunque di comprare armi da guerra è una pessima idea (e già armi normali non mi pare brillante ma vabbé….)

      https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2017/10/02/video-from-las-vegas-suggests-automatic-gunfire-heres-what-makes-machine-guns-different/?utm_term=.38d853985745

      • Francesco says:

        da 300 metri di distanza e dal 32esimo piano di altezza … tecnicamente mi pare una cosa difficilissima e stranissima

        forse i morti li ha fatti il panico

        PS se ha sparato a raffica, come dicono i testimoni, l’arma dovrebbe essere illegale. a buoni conti, a Marsiglia col camion ne hanno ammazzati di più :(

        • roberto says:

          “da 300 metri di distanza e dal 32esimo piano di altezza … tecnicamente mi pare una cosa difficilissima e stranissima”

          anche a sparare su un mucchio di persone?

          su nizza ed i camion, ci sono morti evitabili e morti inevitabili, tenendo in considerazione il grado di follia umana. effettivamente vietare la circolazione ai camion è complicato, come è complicato impedire che la gente esca di casa armata di coltelli. Impedire di acquistare armi da guerra è semplicissimo invece, renderle difficili da reperire pure (poi certo ci sarà sempre qualcuno che ci riuscirà)

          ps. a quello che ho letto, le armi automatiche in circolazione prima del 1990 (o giù di lì è l’entrata in vigore del divieto di vendita di armi automatche) possono essere liberamente comprate in nevada

          • Francesco says:

            beh, sì, dall’alto è molto più difficile

            più che altro farmi sentire per scatenare il panico, durante un concerto … ma di particolari su quello che è successo non ne ho

      • Peucezio says:

        Sì, mi risulta che la mitragliatrice sia illegale persino in America e mi pare di aver sentito che non si spiegano bene come il tizio ce l’avesse e che probabilmente se l’è procurata illegalmente.
        Questo dimostra che non c’entra nulla la legalizzazione delle armi con il tasso di violenza e di omicidi: qui come in America, se uno vuole procuparsi un’arma se la procura (altrimenti non esisterebbe la criminalità!).
        Come tutto: quello che conta è la volontà umana, non i mezzi. Se voglio fare una strage, anche senz’armi posso investire una folla con la macchina o usare mille altri sistemi.

        • roberto says:

          dice:

          in nevada puoi avere mitragliatrici (machine gun) se sono state fabbricate prima del 1986 e se sono state registrate,
          quindi si, potrebbe benissimo essere un’arma detenuta legalmente

          https://www.usatoday.com/story/news/2017/10/02/nevadas-lax-gun-laws-make-easy-assemble-gun-arsenals/723569001/

          • Peucezio says:

            Ah, beh.
            Sì, questo effettivamente mi pare eccessivo.
            Un minimo di filtro lo metterei.
            La ratio della libertà di detenere armi dovrebbe essere la difesa e lo scopo sportivo.
            Ed effettivamente la mitragliatrice mi sembra poco adatta o sproporzionata ad ambo gli scopi.

            • Francesco says:

              beh, insomma, con tutti questi pugliesi che hanno invaso Milano io un pensierino a una mitragliatrice ce la farei!

              PS Roberto, io armi non ne possiedo. Però che le stragi con armi da fuoco dipendano dalla possibilità per cittadini incensurati e non matti di comprarle legalmente mi pare difficile da sostenere. Anche perchè poi le stragi le fanno altri con armi ottenute illegalmente, mi pare.
              L’unico argomento valido che conosco è che un fiorente mercato legale crea più possibilità di avere un parallelo mercato illegale. Poi penso all’Italia e mi ricredo

              Ciao

            • Peucezio says:

              OMDAF
              (a parte la pericolosità di noi pugliesi: se decidiamo di attaccare, non c’è mitragliatrice che tenga!)

              Unico appunto: Trump ha tolto delle restrizioni anche per i matti. Con tutto l’amore che ho per Trump, io questo probabilmente non l’avrei fatto…

            • Francesco says:

              Beh, su questo punto sono pienamente d’accordo: ci sono persone che hanno già evidenziato gravi problemi, con queste è il caso di usare particolari precauzioni che con i normali cittadini sono eccessive.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Secondo me invece negli USA ci vorrebbero più armi, soprattutto in mano alla gente pazza e violenta. Solo così ne può uscire qualcosa di buono.

            • roberto says:

              “però che le stragi con armi da fuoco dipendano dalla possibilità per cittadini incensurati e non matti di comprarle legalmente mi pare difficile da sostenere.”

              io però non sostengo questo

              sostengo che più è facile procurarsi legalmente armi più ci sono stragi da armi da fuoco.
              di killer di massa uccisi dal cittadino normale che tira fuori la sua pistola non me ne ricordo….
              poi certo il criminale potrà sempre procurarsi armi da fuoco illegali, ma se fosse proibito venderle e detenerle, magari qualche difficoltà in più ce l’avrà

              vorrei aggiungere un dettaglio. ieri leggevo un’intervista al sindaco della cittadina dove viveva il pazzo che diceva “siamo una piccola cittadina tranquillissima, 20.000 abitanti, 2 omicidi all’anno”…in italia ce ne sono 0,65 per 100.000 abitanti….

            • Peucezio says:

              SEcondo me non c’è correlazione diretta fra la disponibilità di armi e gli omicidi.
              Semmai soo entrambe le cose conseguenza di una tendenza degli americani alla violenza, che comporta sia che le leggi siano poco restrittive sulla vendita di armi, sia che ogni tanto un pazzo piglia e spara alla gente o che in un paese di 20.000 abitanti ci siano due morti uccisi all’anno (che è un’enormità).

            • Carlo says:

              Non dico che ci sia una correlazione “automatica” tra la possibilità di reperire armi legalmente e il numero di omicidi commessi in un paese, però in Giappone, che è uno dei paesi dove è più difficile procurarsi un’arma legalmente, il tasso di omicidi è di 0,3 ogni 100000 abitanti, invece negli USA è di 4,7 ogni 100000 abitanti, vale a dire quasi sedici volte tanto.

            • Peucezio says:

              Carlo,
              riapplico l’argomento di prima.
              I giapponesi sono un popolo d’ordine, molto razionale e capace di un enorme autocontrollo, fino al parossismo.
              E’ coerente con questo sia la scarsa diffusione di comportamenti violenti che una legislazione restrittiva in fatto di armi.

            • Peucezio says:

              Essendo le società sistemi complessi, raramente funzionano i rapporti causali lineari e orizzontali.
              Si tratta di cogliere certi tratti fondamentali e individuarne gli effetti a tutti i livelli.
              Cercare di analizzare in modo atomico e meccanico sistemi complessi, fatti di una quantità incalcolabile di interazioni, raramente porta a qualche risultato.

            • Francesco says:

              Sbaglio o anche il Giappone ha un grosso fenomeno di mafia? che funge anche da deterrente e controllo per gli omicidi “casuali” commessi da bande meno irregimentate, che se non erro sono quelli che fanno il dato USA.

              Caso strano, pure da noi più la mafia è forte e meno omicidi con armi da fuoco ci sono. E più è difficile armarsi per i cittadini onesti.

          • roberto says:

            “SEcondo me non c’è correlazione diretta fra la disponibilità di armi e gli omicidi.”

            ne avevamo già parlato e avevo postato semplici dati presi da wikipedia che mostrano che dove ci sono più controlli ci sono meno delitti da arma da fuoco, stasera ricerco un po di facta, per non parlare di pugnectae.

            perché svizzeri e israeliani sono più tranquilli non saprei (israeliani?), mi sembra più appropriato confrontare fra di loro gli stati degli stati uniti

            • PinoMamet says:

              Io in Israele ho visto un sacco di armi, è vero, ma tutte in mano a polizia/esercito/guardie di sicurezza.

              In realtà non è che abbia poi visto numericamente molte più armi che in Italia, solo che fa un po’ effetto perché vedi i soldati (di leva) in giro con il fucile ecc. mentre in Italia se erano in libera uscita lo lasciavano in caserma.
              Però: in realtà adesso nelle città europee non è affatto difficile trovare la camionetta di militari che presidiano questo o quel palazzo, quindi alla fine siamo lì.

              Non so invece quanto siano diffuse là, rispetto a qua, le armi possedute da privati cittadini.
              Non ho idea.
              Suppongo sia una cosa dei “coloni” più che altro- del resto sono americani ;) – il resto della popolazione non mi pare fissata su queste cose, tre anni di militare gli bastano ;)

            • ruttone says:

              di una tendenza degli americani alla violenza,

              questa non puoi nemmeno misurarla con una correlazione e rimanere serio

            • Peucezio says:

              Questo è ovvio.
              Ma è l’unica causa.
              Perché uno spari deve avere una pistola, ma anche un’intenzione.
              Non esiste un modo scientifico per misurare l’intenzione.
              Ma è l’unico motore delle vicende umane.

            • Peucezio says:

              E’ arrivato quest’altro ora… l’ennesimo scientista che ci mancava.
              Ci mancavi solo tu a voler leggere i fenomeni sociali riducendoli a statistiche e numeri e ritenere questi non degli strumenti per capire le cose, ma gli unici dati a cui le società sono riducibili.
              Come la storiografia marixsta, che, al di là degli apporti che ha dato e che non vanno disconosciuti, oggi nessuno applicherebbe seriamente in senso integrale.

              Ragazzi, ma lo volete capire che la scienza e il metodo scientifico sono meri strumenti pratici per trattare quegli aspetti della realtà che obbediscono a logiche relativamente semplici e prevedibili?
              Non sono un feticcio, né un totem, né un ente metafisico.
              E che le scienze sociali NON sono scienze dure: si possono paragonare non dico alla critica letteraria, ma poco ci manca.
              E che comunque, anche in ambito umanistico o di scienze umane e sociali il crisma del mondo accademico al massimo serve a filtrare la fuffa di quelli che possono sparare qualunque cazzata, ma non hanno nessuna autorevolezza di discendenza divina.
              E che in ogni caso questo non è un blog di cattedratici di sociologia, antropologia o economia politica, quindi si valutano gli argomenti per la loro ragionevolezza o anche solo in base alle sensibilità personali e pretendere che uno spazio come questo sia la sede per valutazioni oggettive, basate sui dati, è completamente fuori luogo e riduttivo. Per quello basta il più fesso degli statistici o dei tecnici (che poi non sa andare oltre il dato bruto e non capisce un cavolo delle cose e delle loro cause profonde).
              Poi i dati si possono citare e sono utilissimi. Ma a patto di interpretarli. E interpretarli è più un’arte che una scienza.

            • roberto says:

              peucezio,

              “E’ arrivato quest’altro ora… l’ennesimo scientista che ci mancava.”

              non ho capito con chi ce l’hai, ma in ogni caso, sono sostanzialmente d’accordo con te salvo che per me il tuo inciso “Poi i dati si possono citare e sono utilissimi” è una base di partenza.

              voglio dire, posso benissimo crearmi una teoria in base alla quale la diffusione delle armi rende la società X più sicura rispetto a quello che sarebbe la società X senza armi.

              però se poi leggo statistiche che mi dicono che nella società X ci sono un fantastiliardo di vittime di armi da fuoco, che nella regione Y, dove le armi circolano con meno facilità, ce ne sono di meno, la mia teoria la devo un po’ ripensare

            • Peucezio says:

              Roberto,
              rispondevo a Ruttone.

              Mah, non mi convince molto la tua osservazione.
              Perché presume post hoc deinde propter hoc, mentre proprio lo schema che cito io può inficiare il modello.
              Mi spiego meglio:
              tu dici: se a ogni aumento di X corrisponde di massima un aumento di Y, può essere un caso tutte le volte, ma è ragionevole ipotizzare che ci sia una relazione. E fin qui d’accordo.
              Ma la relazione tu la poni nel senso che Y è conseguenza di X (se escludiamo l’opposto).
              Io invece ti propongo lo schema per cui Z condiziona sia X che Y. Può essere che Z non sia quantificabile (come è il caso dell’indole violenta di un popolo), ma non abbiamo nessun motivo che ci porti a ritenere X -> Y più probabile di Z -> X e Z -> Y.

            • ruttone says:

              E’ arrivato quest’altro ora… l’ennesimo scientista che ci mancava.

              volevo solo capire su cosa si fonda il tuo asserto che gli americani siano “tendenti alla violenza”
              inutile che ti incazzi e scrivi i papiri. basta dire che è una tua impressione e io ti credo.

            • Peucezio says:

              Ruttone,
              non era polemica la mia.
              Sai com’è questo blog… ci sfottiamo e punzecchiamo continuamente a vicenda.

              Su cosa si fonda?
              Secondo te il fatto che un paesino di 20.000 abitanti (l’ha citato qui non ricordo più chi) sia considerato tranquillo perché ci sono “solo”, in media, due omicidi all’anno, è solo legato al fatto che, presso un popolo mite e pacifico, qualcuno ha avuto la malsana idea di legalizzare le armi e quindi la gente, così per gioco, si è messa a sparacchiarsi vicendevolmente?
              Hai vagamente idea di cosa siano gli Stati Uniti d’America? Non so se tu ci sia stato, io no. Ma i libri, i film, i giornali e telegiornali e tutto il resto li leggo e guardo come immagino che faccia anche tu.

            • Francesco says:

              In effetti non si dice che ci sono due omicidi l’anno con armi da fuoco … che abbiano la tendenza ad accopparsi gli uni gli altri e le armi siano solo un mezzo?

  5. roberto says:

    su siti anglofoni leggo però “real estate investor”, non commercialista

    http://edition.cnn.com/2017/10/02/us/las-vegas-attack-stephen-paddock-trnd/index.html

  6. Francesco says:

    >>> però che le stragi con armi da fuoco dipendano dalla possibilità per cittadini incensurati e non matti di comprarle legalmente mi pare difficile da sostenere.”

    io però non sostengo questo

    sostengo che più è facile procurarsi legalmente armi più ci sono stragi da armi da fuoco.

    mi spieghi la differenza? non la vedo

    Ah, di crimini impediti da cittadini USA qualunque armati pare ce ne siano, quanti siano non sono in grado di dirlo.

    PS MT è veramente così esagitato o lo fa per prendermi in giro?

    PPS credo di concordare con Peucezio, di armi ce ne sono in giro in Svizzera e in Israele ma di stragi ad minchiam non ne ricordo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      PS MT è veramente così esagitato o lo fa per prendermi in giro?

      Io difendo la libertà di votare Trump, armare i malati di mente e anche di sparire. Chi trovi di più filoamericano di me? :D

    • roberto says:

      francesco,
      voglio dire

      meno armi in giro = più difficile ammazzare gente a colpi d’arma da fuoco

      non

      meno armi in giro = impossibile ammazzare gente a colpi d’arma da fuoco

      tutto qui.

      sulle stragi fermate da solerti cittadini non me ne sovvengono, in genere le grandi stragi finiscono con l’intervento della polizia o il suicidio dello stragista

      • Peucezio says:

        E’ tutto da stabilire però se “maggiori restrizioni legali per le armi” significa “meno armi in giro”.

        • Roberto says:

          mi pare evidente che più una cosa è difficile da ottenere e meno circola, no? O hai qualche contro esempio al quale non ho pensato?

          • Peucezio says:

            Io la vedo diversamente.
            Più una cosa è difficile da ottenere legalmente, più la si trova presso la gente risoluta, violenta e a cui della legge non frega nulla e meno si trova in mano alle persone per bene.

            • Francesco says:

              diciamo che il secondo punto è certo, il primo meno

              se i cittadini onesti non sono armati, a quelli disonesti basta essere violenti e cattivi, non hanno bisogno di armarsi

            • roberto says:

              francesco

              “se i cittadini onesti non sono armati, a quelli disonesti basta essere violenti e cattivi, non hanno bisogno di armarsi”

              ma scusa, allora perché sei pro armi se sei d’accordo con questa affermazione!?!

            • Francesco says:

              perchè ho più probabilità con una pistola che senza, che domande!

              tu puoi essere cattivo tutta la vita e anche più grosso di me ma con un pò di addestramento al poligono riduco il mio svantaggio quasi a zero.

              oppure accetto che “quando mi tocca mi tocca” e spero che tocchi a un altro

              PS hai mica visto American Sniper di Eastwood? l’inizio è fulminante e l’ideologia più corrosiva del sangue di Alien

            • Mauricius Tarvisii says:

              Certo, perché se io voglio ammazzarti mi disegno un bel bersaglio addosso e mi metto in posa come al poligono, evitando di spararti finché tu non hai estratto la pistola, indossato le cuffie regolamentari e preso la mira :D

            • Francesco says:

              MT

              credo che il tuo argomento sia leggermente capzioso

              :D

            • Francesco says:

              >>> Certo, perché se io voglio ammazzarti

              A me basta che tu voglia rapinarmi o rubarmi qualcosa. Se tiro fuori uno schioppo e magari sparo un colpo in aria, facile che tu cambi idea

              E io sono felice

            • Peucezio says:

              Lo schioppo…
              In effetti una volta tutti i contadini avevano almeno un fucile.
              Nel sud era diffuso soprattutto u dobbòtte, la doppietta.
              Il padre argicoltore di mio cugino una volta spaventò a morte dei gitanti che si erano avvicinati alla sua masseria, perché temette che fossero ladri e uscì col fucile spianato.
              Invece il bisnonno (padre del padre della madre) di questo stesso cugino, che aveva la campagna, negli anni ’20 uccise un ladruncolo che di notte voleva rubargli gli animali e mi sembra fu assolto.

            • Peucezio says:

              Anche nelle Apli lombarde ho sentito storie simili.

            • Peucezio says:

              Alpi

      • Francesco says:

        Roberto,

        il mio dubbio è cosa significhi “in giro” in questo caso.

        Se tutti i ragionieri e commercialisti e traduttori di manuali tecnici fossero armati, quanta violenza in più ci sarebbe?

        Se a essere armati sono i giovanotti delle bande criminali, magari sono anche meno ma mi aspetto un aumento dei dati di mortalità da armi da fuoco.

        E mi aspetto anche, però non ne sono affatto certo, che le leggi influiscano quasi nulla sulla seconda casistica.

        Ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Francesco non ha mai avuto uno.scatto d’ira. Buon per lui.

          • Z. says:

            Allora per chi scrivo io? le hai lette le Premesse in Corsivo o no?

            (o forse dubiti che Francesco sia uno dei Buoni? in questo caso saresti ingiusto verso di lui)

          • Francesco says:

            MT

            quanti sono gli omicidi dovuti a scatti d’ira? e quanti di questi non ci sarebbero stati in assenza di armi da fuoco?

            perchè o uno sa controllarsi, o non sa farlo.

            nel primo caso non uccide anche se ha la pistola, non secondo vanno bene martelli, bottiglie, bastoni e qualsiasi cosa si trovi a portata di mano.

            o mi sbaglio?

  7. mirkhond says:

    Condivido ciò che dice Roberto.

    • ruttone says:

      io anche. e secondo me la sua osservazione

      sulle stragi fermate da solerti cittadini non me ne sovvengono

      ribadita due volte credo sia quella che nella pratica getta qualche ombra sui vantaggi di avere armi disponibili per tutti

      • Francesco says:

        posso mettere “crimini”? anche perchè vorrei capire quale è la definizione statistica di strage

  8. Mario says:

    Ah ah ah! Geniale.

  9. Moi says:

    L’ argomento classico PRO armi facili è:

    se sono illegali, la brutta e cattiva gente che le usa per attaccare le ottiene lo stesso … la bella e brava gente che le usa per difendersi resta invece senza.

  10. Z. says:

    Secondo me Peucezio e Francesco hanno in parte ragione, ma io vado oltre: suggerisco di fornire un’arma automatica ad ogni cittadino maggiorenne, gratis, purché si impegni a manutenerla con regolarità e a portarla sempre con sé.

    Così potrà difendersi da solo.

    Dopotutto, costa di più una mitraglietta o un poliziotto, che magari quando servirebbe è pure impegnato altrove?

    • Peucezio says:

      E’ il modello elvetico.
      Viva la Svizzera!

      • Francesco says:

        ORRRAZ&P

        però in quanto miope disperato chiedo l’esenzione

        vi conviene

        ;)

        • roberto says:

          ok, esenzione sia

          io invece anche se sono miope e mi tremano le mani non voglio l’esenzione, voglio la mia arma e chi coglio coglio

          • Francesco says:

            non mi pare da qualche parte ci sia l’esenzione per le conseguenze di aver sparato, in tutta la giurisprudenza USA, però

            farei attenzione al tuo posto

  11. MOI says:

    Eh, ma … non sta bene sparare a chi ha avuto un’ infanzia difficile ! ;)

    ————————-

    Uff , l’ avevo già scritto nel vecchio commentario… è che è un modo molto dispersivo di comunicare !

    Uno chiede a un altro una cosa importante in un commentario; poi, prima della risposta … o passano delle ore con in mezzo raffiche di robe completamente diverse oppure scatta uno, o due, o tre post nuovi: e ci si perde !

  12. MOI says:

    … Cmq PERCHE’ ha sparato, un uomo di quell’ età ?! … Voleva forse dormire e i giovinastri lo tenevano desto suo malgrado ?!

  13. Roberto says:

    Sulle stragi fermate dai solerti cittadini ho trovato questo
    https://www.fbi.gov/file-repository/active-shooter-study-2000-2013-1.pdf

    Su 160 “active shooters” tra il 2000 e 2013, 5 sono stati fermati da solerti cittadini (direi 4 se togliamo una guardia giurata), vedere a pag 11

    • Z. says:

      Mi era parso di capire che si trattava di 1 cittadino con regolare porto d’armi e 4 guardie giurate, ma forse ho letto di fretta…

    • Roberto says:

      Qui invece una lista di incidenti che coinvolgono bambini e armi da fuoco nel 2017

      http://www.gunviolencearchive.org/reports/child-injured-killed?page=17

      No, decisamente il gioco non vale la candeka

      • Francesco says:

        armi legali o illegali?

        perchè il vostro ragionamento si basa tutto su questa distinzione

        • roberto says:

          armi illegali negli usa?
          credo che siano pochine e se vedi la statistica degli incidenti sono bambini che giocano con l’arma del papà e si ammazzano

          • Francesco says:

            invece credo che i criminali dispongano in massima parte di armi illegali che non avrebbero diritto di detenere

            e poi esiste una cosa chiamata “gun culture”, per cui certi incidenti domestici mi sembrano veramente strani. come quelli che perdono i figli in giro eccetera anche da noi

            ma chiedevo perchè magari sono influenzato dalle mie fonti molto filo 2 emendamento

  14. Z. says:

    I commercialisti su questo che dicono?

    http://www.repubblica.it/economia/2017/10/04/news/evasione_i_record_dell_italia_in_fuga_dal_fisco_111_miliardi_all_anno-177304834/

    Non so a che punto della catena siano stati inseriti certi fatti alternativi, tipo carichi affidati ad Equitalia nel 2000, ma l’articolo merita!

    • Per Z

      “I commercialisti su questo che dicono?”

      Evidentemente in Italia a volte il fisco funziona.

      Qualcuno che conosco bene ha guadagnato l’anno scorso 11.000 euro (in nero, zero) e ha dovuto pagare 5.000 di tasse, e adesso gli è arrivata una notifica dal fisco che deve ancora ritirare, ma che presumibilmente minaccia di multarlo se non paga ancora di più.

      • Peucezio says:

        Per forza! Se fa tutto dichiarato è ovvio che lo ammazzano di tasse.
        Nessun professionista lo fa infatti.

      • Z. says:

        Miguel,

        veramente il mio interesse per l’articolo riguardava, appunto, i fatti alternativi di cui è costellato (tipo i carichi affidati nel 2000 a Equitalia, sette anni prima della sua fondazione).

        Detto questo, dubito che il tuo amico che dichiara 11.000 euri di reddito abbia un’aliquota media superiore al 45%. Secondo me c’è qualquadra che non cosa ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Probabilmente ci sono dentro:
          -IVA
          -IRPEF
          -IMU
          -TASI
          -…
          Forse anche luce e acqua :D

          • Z. says:

            IVA: da quanto ho capito è un libero professionista, sicché per lui l’Iva dovrebbe essere tendenzialmente neutrale. Alla peggio, per le operazioni attive a valle di quelle esenti, dovrebbe dedursela come costo dal reddito;
            IMU e TASI: se hai un castello chissà…

            Resta solo l’IRPEF. Se non hai nessuna, dicasi nessuna agevolazione, a quel livello di reddito hai un’aliquota marginale del 23%, ma mi sembra un caso piuttosto teorico.

            Presumo ci abbia messo dentro anche la previdenza, le utenze e qualche cartella esattoriale.

            • Mauricius Tarvisii says:

              sicché per lui l’Iva dovrebbe essere tendenzialmente neutrale

              No, perché loro considerano l’IVA che il consumatore gli paga come se fossero soldi loro che devono pagare allo Stato. Credono insomma di essere loro i contribuenti.

            • Z. says:

              Vabbè, ma sono soldini che appunto non sono tuoi. Per giunta, sono anche soldini che – essendo il denaro fungibile – di fatto hai la materiale possibilità di reinvestire, prima di versarli allo Stato…

              Per capirsi, lamentarsi perché devi versare l’Iva mi sembra un po’ come prendere un taxi senza pagare e poi, quando scendi, arrabbiarsi perché il tassista ti ha confiscato la “tua” vettura.

            • Mauricius Tarvisii says:

              E LO STATO COME CI DIFENDE DA QUESTI FURTI D’AUTO?1!1!!??

            • Francesco says:

              fatemi capire, che io sono un lavoratore dipendente

              vado da Miguel, gli pago 100 euro di traduzione

              lui deve versarne 20 come IVA allo Stato e gli restano 80 euro in tasca

              per voi NON ha pagato 20 euro di tasse?

              grazie

            • roberto says:

              tu vai da miguel e paghi 100 euro di traduzione più 20 euro di IVA (non so quale sia l’aliquota)

              poi miguel versa i 20 euro allo stato

              quindi

              1. i 20 euro di IVA sono stati pagati da te e non da Miguel

              2. Miguel a fatto la gentilezza allo stato di raccogliere i 20 euro e adesso deve fare la seconda gentilezza di dare allo Stato i soldi pagati da Francesco

            • roberto says:

              qui è spiegato in maniera più tecnica

              http://www.okpedia.it/imposta-sul-valore-aggiunto

            • roberto says:

              preciso che non dico nulla sulla situazione dell’amico di miguel.
              mi limito a chiarire il meccanismo dell’IVA a francesco

            • Z. says:

              Francesco,

              — per voi NON ha pagato 20 euro di tasse? —

              No, le hai pagate tu. E siccome le paghi assieme a un bene o un servizio, non ti accorgi nemmeno che lo Stato ti sta tassando.

              Per questo lo Stato, anziché alzare le aliquote Irpef, preferisce aumentarti l’Iva, alzare le imposte sulle sigarette e farti pagare il contributo per la guerra d’Abissinia sul prezzo alla pompa.

              Ma poi, scusami, perché ho scritto questo commento? tu tutto questo lo sai meglio di me!!

            • Z. says:

              roberto,

              — preciso che non dico nulla sulla situazione dell’amico di miguel. —

              Vai tranquillo, fai pur fare il lavoro sporco agli altri, da buon Agente della Morte Nera.

              Tanto la parte dell’antipatico la faccio io, come al solito :D

            • Francesco says:

              >> tu vai da miguel e paghi 100 euro di traduzione più 20 euro di IVA

              no dai, non prendetemi per il culo. se io vado da Miguel e la fattura è di 120 euri, io pago 120 euri. e per me il prezzo è 120 euri.

              Miguel incassa 120 euri e deve mollarne 20 allo Stato, più quello che dovrà pagare di altre tasse.

              questo è il conto vero, l’altro è una presa in giro.

            • Per Francesco

              “Miguel incassa 120 euri e deve mollarne 20 allo Stato, più quello che dovrà pagare di altre tasse.”

              Precisiamo meglio.

              Miguel incassa 120 euro, e dice, “o che bello, ho incassato 120 euro!”

              Poi gliene tolgono 20, anzi 21 a essere precisi.

              Gliene rimangono 100.

              Gliene tolgono 45.

              Gliene rimangono 55, perché 45 vanno al neo-Direttore dell’Ambiente che da dieci giorni non risponde alle mail, alle telefonate o a tutti i solleciti, per cui Miguel, anzi tutto il quartiere in cui abita, rischia anche di venire punito perché il Comune non mantiene gli impegni.

              Quindi Miguel incassa 120 euri, e rischia di perdere pure i 55 che gli rimangono.

            • roberto says:

              stai scherzando francesco?

              non posso credere che un uomo di una certa età non sappia come funziona il meccanismo base dell’IVA!

              tu in quanto consumatore paghi l’IVA e il professionista o commerciante la raccoglie per lo stato!

              quando vai a fare la spesa, nota la dicitura “IVA inclusa”. per sapere quanto paghi veramente al commerciante devi semplicemente togliere l’IVA

            • roberto says:

              guardo uno scontrino che ho in mano:

              c’è scritto
              totale 18.00
              Iva 2.62
              prezzo iva esclusa 15.38

              come puoi sbagliarti?

            • Z. says:

              Roberto,

              sospetto che il nostro bocconiano ci stia prendendo pei fondelli :)

            • Francesco says:

              ragazzi

              eppure sono io quello che ha fatto la Bocconi! giuro che se un libro costa 25 euro, quello è il prezzo e che da qualche parte ci sia scritto IVA non me ne frega nulla di nulla.

              25 euro escono dalle mie tasche e questa è “Misura di tutte le cose”

              se fossi un venditore, siccome che di quei 25 euro che devo far sganciare al cliente, ben 5 non finiscono a me ma allo Stato, quelle sono tasse che pago. La fictio giuridica per cui le paga il cliente e io le passo solo allo Stato è una presa per il culo.

            • roberto says:

              certo, per te 25 euro è il prezzo, nessuno lo nega.

              solo che il prezzo è composto da una parte di soldi che vanno al commerciante e da una parte di IVA.
              magari tu puoi non saperlo (anche se sarebbe bene che ogni cittadino avesse veramente le conoscenze di base delle cose che impattano quotidianamente sulla nostra vita), ma trovo impossibile che un commerciante o un professionista non sappia che i soldi dell’IVA non sono suoi ma soldi dello stato

              sul “non saperlo” e “non me ne frega niente”, vorrei giusto far presente che quando vedi un politico che dice “aumentiamo l’IVA per finanziare x” vuol dire “prendiamo i soldi dalle tasche del consumatore francesco per finanziare X”. tutto sommato mi pare utile aver coscienza di questa cosa!

            • Z. says:

              Appunto, questo è il motivo per cui il governo preferisce tassare i consumatori a mezzo Iva (accise, sigarette) anziché a mezzo Irpef: perché così pagano le tasse senza accorgersene.

              Non se ne accorge un bocconiano. Come fa ad accorgersene un cittadino comune?

              Poi arriva l’inversione contabile…

            • roberto says:

              Miguel

              “Miguel incassa 120 euro, e dice, “o che bello, ho incassato 120 euro!””

              mi limito a questo, senza entrare nel resto del discorso.
              è lo stesso errore di francesco. Miguel incassa 120 e dovrebbe dire “che bello, ho incassato 99 e metto da parte i 21 che francesco paga di IVA perché non sono miei”

            • roberto says:

              Miguel

              “da dieci giorni non risponde alle mail, ”

              stavo proprio riguardando gli scambi che ho con cittadini (avvocati per lo più) e vedo che il ritardo più grosso è una mail ricevuta venerdì alle 18h50 alla quale ho risposto stamattina alle 9h40 (e mi era costata comunque una mezz’oretta di tempo di redazione più il tempo di ottenere il via libera del mio capo)

              mail che ho mandato a istituzioni italiane ad inizio settembre non sono state nemmeno aperte…..provo a telefonare e nessuno risponde….

              non mi resta che augurarvi di essere invasi dalla merkel perché così proprio non funziona

            • Francesco says:

              Roberto

              quindi se me lo mettono nel culo e mi lamento è un errore, perchè dovrei dire “che bello mi sto allargando a nuove esperienze”?

              :D

            • roberto says:

              chi mette nel culo di chi?
              non ho capito, puoi ripetere fuor di metafora?

            • Z. says:

              Miguel,

              non ho capito – un funzionario ti estorce il 45% dell’imponibile su ogni fattura emessa?

            • Per Z

              “non ho capito – un funzionario ti estorce il 45% dell’imponibile su ogni fattura emessa?”

              A fine anno sì, e devo pagare un privato (un commercialista) per poterlo pagare più o meno correttamente.

              Poi l’IVA sarebbe il meno, la rottura è solo quella psicologica di sapere che i soldi che sono sul conto sono prenotati, assieme a una parte imprevedibile del resto.

            • Francesco says:

              x Roberto

              fuor di metafora, senza IVA il venditore può scegliere come gestire quel 21% di prezzo tra maggior incasso e sconto per attrarre clienti.

              E’ ben difficile dire che è un suo errore di prospettiva considerare l’IVA come una tassa che gli rompe i coglioni e tanto.

              Poi sono il primo catto-comunista a difendere le tasse ma non proviamo a negare che ci siano.

              Ciao

            • roberto says:

              ma io non nego che la tassa esista, affermo invece che la tassa grava sui consumatori e non sui commercianti!

              poi certo, se tu devi lavorare calcolando il 21% di iva ed il tuo vicino di bottega se ne infischia, non fa scontrini e fa pagare senza IVA, capisco che hai un grossisismo problema di concorrenza

            • roberto says:

              lo sconto lo puoi fare sul tuo margine perché sono soldi tuoi, non sull’IVA

            • Z. says:

              Oh, poi l’Iva può essere traslata all’indietro. Ma pure le sanzioni contro i clienti delle prostitute.

              Detto questo, come la mettiamo col reverse charge? Se io pago il venditore 100 e verso 22 direttamente allo stato, è un altro modo di pagare l’Iva o è una imposta diversa?

            • Francesco says:

              ma mettiti nei panni del commerciante o professionista: il suo prezzo aumenta del 21% per colpa dello Stato

              eventuali sconti diventano risibili agli occhi del cliente

              è chiaro che per lui quella tassa è un grosso problema

              ciao

            • roberto says:

              francesco,
              ma se tutti i commercianti sono sottoposti alla stessa regola, dove è il problema?

              è un po’ come dire, se io non pagassi i miei operai potrei ridurre drasticamente il costo del mio prodotto e quindi fare enormi sconti sui prezzi ai miei clienti.
              verissimo, ma vogliamo quindi reintrodurre la schiavitù per avere uno sconto sui calzini che compriamo?

            • Z. says:

              Miguel,

              scusami, non capisco: hai un’aliquota Irpef media del 45%? Ne dubito, anche perché significherebbe che il tuo reddito tende a infinito!

              Rifai meglio i conti, valà :)

            • Francesco says:

              Roberto

              sarebbe come dire che se tutti pagassimo l’80% di tasse saremmo tutti uguali e non ci sarebbe problema.

              Le tasse danno sempre fastidio, in parte è un difetto costitutivo dell’uomo, in parte è la ragionevole certezza che quei soldi verranno spesi alla cazzo di cane.

              Credo che il problema sia quello.

              Ciao

              PS sarei curioso di sapere come la si pensava negli anni ’50, nei posti dove le aliquote arrivavano a quei livello altissimi.

            • Z. says:

              Francesco,

              se tu produci macchine verniciatura metalli, e io – smaltatore – ti pago una macchina 300.000 più Iva, su chi grava l’imposta?

            • roberto says:

              Francesco
              “sarebbe come dire che se tutti pagassimo l’80% di tasse saremmo tutti uguali e non ci sarebbe problema”

              ci stiamo perdendo nella discussione.

              partiamo dall’inizio che è la tua affermazione

              “[…] pago 100 euro di traduzione
              lui deve versarne 20 come IVA allo Stato e gli restano 80 euro in tasca
              per voi NON ha pagato 20 euro di tasse?”

              e la mia risposta è

              certo che no! sei tu che hai pagato 20 euro di tassa, miguel ha semplicemente passato questi soldi allo stato, ma non erano suoi, non lo sono mai stati. certo, può usarli oggi per comprarsi un gelato, ma sa che domani li deve dare allo stato perché non sono suoi.

              visto che tutti i traduttori emettono una regolare fattura (vabbé siamo nell’esmpio teorico), miguel, non soffre della concorrenza sleale di chi non aggiunge al prezzo il 20% dell’IVA; Se miguel vuole fare uno sconto lo può fare sul suo prezzo. può benissimo dire invece di guadagnare 80, guadagno 50, e fa uno sconto di 30 euro (anzi di più, su 50 l’IVA sarà 10, quindi il prezzo totale, IVA inclusa 60)

              poi che le tasse siano brutte, d’accordo, che la vita è triste anche, che a milano piove pure, ma l’IVA pesa su di te, consumatore, non su Miguel

  15. roberto says:

    francesco
    “se ha sparato a raffica, come dicono i testimoni, l’arma dovrebbe essere illegale”

    sembra che abbia usato questo giocattolino del quale scopro oggi l’essistenza e che è in vendita libera (lo puoi comprare su internet e fartelo spedire a casa)

    https://www.nytimes.com/interactive/2017/10/02/us/vegas-guns.html?action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=span-abc-region&region=span-abc-region&WT.nav=span-abc-region

    • Francesco says:

      questo potremmo anche proibirlo!

      credo che il tizio abbia il record mondiale di precisione con tiro a raffica, usando un fucile adattato in casa, a quella distanza

      quindi per me mancano ancora molte informazioni

  16. maura says:

    Ma soprattutto, perché a 64 anni era già in pensione? (Invidia)

  17. izzaldin says:

    un altro commercialista accusato di un grave reato, e ancora nessuna voce di protesta si leva dai cosiddetti “commercialisti moderati”

    http://palermo.repubblica.it/cronaca/2017/10/04/news/l_amministratore_simbolo_dell_antimafia_complice_del_re_dei_detersivi_ferdico-177288846/

  18. Z. says:

    Boh, io sono comunque rispettoso delle culture altrui.

    Gli Yanquis vantano a buon diritto la democrazia più importante del mondo, nonché la prima del mondo moderno. Se si ritrovano un Paese dove pressoché chiunque può comprare armi e massacrare il prossimo, e poi si raccontano che non è colpa delle armi ma dei videogiochi, immagino che a loro vada bene così. E io chi sono per intromettermi? Mica abito in America.

    L’importante è che nessun deficitario esaltato tenti di importare certe norme nel mio Paese. Ma mi sembra improbabile.

    • Lord Attilio says:

      Questo commento mi sembra di quelli che portano sfiga, anche perché la NSA ha accesso a Google Analytics che traccia pure questo sito: dunque non tirare fuori queste buone idee, che magari si mettono in testa di far diventare la Lega dei Popoli primo partito e coi soldi che hanno chi li ferma più!

    • Francesco says:

      improbabile?

      sei in ritardo!

      un deficitario esaltato

      PS siamo ancora in minoranza ma non demordiamo. anzi, sono ancora in minoranza ma non demordono, io i soldi per una pistola non ce li ho

  19. Peucezio says:

    A volte ho l’impressione che crediate che le armi sparano da sole.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Semplicemente è che le persone non sparano senza armi.

      • Peucezio says:

        Quindi basta vietare una cosa perché non ci sia…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quindi perché vietare gli omicidi? Tanto ci sono lo stesso…

          • Peucezio says:

            Ma l’omicidio è un crimine in sé, il detenere armi no, se non le usi male.
            Un crimine intrinsecamente tale non può essere legittimato dal legislatore.

      • Francesco says:

        accoltellano, tirano acido, bastonano, investono con autoveicoli, buttano giù dalle scale

      • Francesco says:

        le persone rispettose della legge non sparano perchè non hanno armi, se queste sono proibite

        però se sono rispettose delle leggi, non sparano alle gente neppure se le hanno, giusto?

        restano le persone non rispettose delle leggi, a cui la proibizione legale di avere armi fa un baffo

        • Peucezio says:

          OMDAFFONE!

          • Francesco says:

            Beh, rimarrebbe da notare che il rispetto delle leggi non è come il pisello, che se ce l’hai devi tenertelo (più o meno).

            Quanti sono quelli che cambiano idea sulla legge tenendosi le pistole?

            Ciao

    • Z. says:

      No, Peucezio, davvero. Guns don’t kill people, videogames kill people. Mi sta bene.

      Basta che non si faccia a casa mia.

  20. mirkhond says:

    Con meno armi in giro, meno possibilità di utilizzarle.

    • Z. says:

      Duca, tu non puoi ragionare partendo da considerazioni di mero buon senso.

      Devi ragionare in base alle premesse che seguono.

      Esistono due categorie, i Buoni e i Cattivi.

      I Buoni fanno il Bene per il Bene. Sono per definizione rispettosi della legge, ivi inclusa la legge sulle armi, sicché comprano armi da fuoco solo se legali, e non le usano mai contro altri che non siano i Cattivi. Sotto il profilo tecnico, sono perfettamente in grado di utilizzare nel migliore dei modi qualsiasi tipo di arma, e di prevenire con certezza qualsiasi tipo di incidente o danno collaterale collegato alle armi.

      I Cattivi fanno il Male per il Male. Dispongono per definizione di risorse illimitate, sotto il punto di vista del tempo a disposizione, del denaro a disposizione e delle conoscenze: sanno sempre dove reperire armi e munizioni, hanno sempre la possibilità di farlo, e possono acquistarne senza limiti.

      Buoni e Cattivi restano di norma tali durante l’intero corso della loro vita adulta. Comunque – in virtù probabilmente dei loro tratti somatici – sono per definizione facilmente riconoscibili a vista dal cittadino medio, che in ogni caso si accorge sempre se un Buono diventa Cattivo o viceversa.

      Date le premesse di cui sopra, ne converrai, si deve concludere necessariamente che la vendita libera di armi da fuoco non può che rendere più sicura la società civile.

  21. Z. says:

    Ecco, questo articolo – di Gomez, che mediamente non è nemmeno il peggiore là dentro, anzi – riassume tutte le ragioni per cui ritengo grillismo è una forma di manifestazione del Male.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/con-rajoy-vince-solo-la-sorda-e-cieca-oligarchia/

    Arroganza, volgarità, ignoranza, spocchia, giornalismo da riporto, Longanesi? da dove inizio?

    Non saprei da dove iniziare, e dunque non inizierò nemmeno.

    Buona lettura :)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Che Rajoy sia stato un idiota mi pare chiaro.

      • Z. says:

        A me no, francamente, e comunque sia alla tua età dovresti andarci piano con le certezze, giovinastro :)

        Ma poi il resto dell’articolo, dai. It can’t be read, nun se po legge. Nemmeno se togli Longanesi…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mandare la polizia a manganellare senza impedire il referendum mi sembra il comportamento stupido tipico secondo la definizione di Cipolla, ovvero quella cosa che fa male a se stessi e agli altri. O manganelli e impedisci il referendum (sarai repressivo, ma avrai raggiunto il risultato), o non manganelli e non impedisci il referendum (non sarai repressivo e non raggiungerai il risultato). Ma essere repressivi e non raggiungere il risultato è da idioti.

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            “Ma essere repressivi e non raggiungere il risultato è da idioti.”

            Ma secondo Z. è il giusto compromesso fra non fare nulla e sterminare mezza Catalogna. :-D

    • Peucezio says:

      Mah, retorico, eccessivo, ma nella sostanza, temperando un po’ i giudizi, non mi pare abbia torto. Per quanto sulle palle mi stia Peter Gomez e condivido pienamente il tuo giudizio su quel tipo di giornalismo e sul grillismo.

      • Z. says:

        A me pare che abbia torto su… uno, due, tre… no, proprio su tutto. Salvo su una cosa.

        Ha torto quando parte mettendo insulti nel titolo. Sei Gomez, mica uno stagista di un giornale sconosciuto. Non hai bisogno di fare click-baiting come il Sacro Blog vellicando il peggio dei tuoi lettori. O almeno non dovresti averlo: se ce l’hai, forse, sarebbe il caso di farsi qualche domanda.

        Ha torto quando sostiene che la costituzione è irrilevante: di solito qualche rilievo ce l’ha. Stupisce, peraltro, da parte di chi fa parte di un manipolo di giornalisti militanti adusi ad agitare quella italiana come una clava.

        Ha torto quando, con faciloneria, sostiene che qualsiasi articolo di una costituzione può essere cambiato con un referendum: e se hai qualche ricordo del tuo primo anno di legge, come penso tu ce l’abbia, non debbo mancarti di rispetto e ricordarti perché.

        Ha torto quando pensa che l’unico modo intelligente di vedere il mondo sia la linea editoriale del giornale dove scrive. Naturalmente questa non è un’argomentazione di merito, ma detesto istintivamente arroganza e spocchia, e penso che sarebbe meglio non spargerla nel web. Che poi, mettiamo pure che Rajoy non sia riuscito nel suo intento (e invece io credo di sì, e Miguel ha spiegato perché, ma posso sbagliarmi): non riuscire nel proprio intento significa “essere idioti”? davvero è necessario argomentare così?

        Ha torto quando si allinea al gentismo dei suoi colleghi di giornale. Non lo fa sempre, e comunque presumo dipenda dalla necessità di appoggiare tutto ciò che sia o appaia “nato dal basso”, come del resto il FQ spaccia il M5S. Non gliene faccio una colpa. Ognuno sceglie che compromessi accettare. Però mi dispiace, perché Gomez tra i capoccia del FQ è quello che trovo meno indigesto.

        Ha torto – ma lo sa – quando cerca di far credere che l’oligarchia siano Gli Altri, come se non ne facesse parte a pieno titolo (economico, intellettuale, mediatico). Certo, potresti obiettarmi che è tipico di chiunque cerchi di mungere la vacca del populismo, e probabilmente avresti ragione.

        Ha ragione a prendere come modello Longanesi, però. Perché, metti caso che per avventura i grillini arrivino davvero al governo, sarà bene che ne segua prontamente le orme. E sgond a me, nella premiata ditta, sarà uno dei primi a farlo…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Però era Scalfari a dire che dobbiamo difendere l’oligarchia contro i populismi, perché è l’argine contro il caos.

          • Z. says:

            Ho il vago ricordo di una polemica tra Scalfari e Zagrebelsky su democrazia, oligarchia e aristocrazia… ma mi sfugge il nesso con Gomez!

          • Francesco says:

            Beh, contro i populismi tocca difendere qualsiasi cosa o quasi.

            Ecco, non riesco a difendere Hillary Clinton. Neppure contro Trump.

            • Z. says:

              Ma se lo hai votato per tipo quindici anni, il populista italiano più importante e di maggior successo – e lo rifaresti!

              Non tentare di riciclarti come montian-merkeliano. Qua ti conosciamo bene :P

            • Francesco says:

              Grillo? Salvini? Camusso? Landini? neppure Renzi ho votato!

              PS ero montiano ma si è dimostrato debole e quindi inutile

        • Peucezio says:

          Sì, sono d’accordo su tutti i punti.
          Resta il fatto che la sintesi della sintesi è “Rajoy è stato un pirla”. Non sarai d’accordo, ma io sì, anche se io lo avrei detto diversamente.

    • Francesco says:

      Qualcuno ha già detto che l’articolo di Gomez è spazzatura radioattiva? che persino quando ha ragione la ha così male da avere lo stesso torto? e se lui non è un cretino – so vedano i giudizi sulle costituzioni – allora chi lo è?

      Nel caso fossi il secondo, cedo primogenitura e piatto di lenticchie. tanto sono senza cotechino

  22. mirkhond says:

    Maurizio, andrai a votare il prossimo 22 ottobre al referendum autonomista di Lombardia e Veneto?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sì, se non ho di meglio da fare. E voterò no.

      • Peucezio says:

        Ma scusa, vacci e basta, visto che hai già un’idea precisa di come votare.
        (E’ più forte di me, non approverò mai l’astensione)

        Io per ragioni pratiche avrei votato sì (meglio qualche soldo in più alla Lombardia, che lo gestisce decentemente, che allo stato centrale, che tanto non redistribuisce ma spreca), ma il problema è che le ragioni simboliche a volte hanno più peso di quelle pratiche e in questo momento un successo di un referendum autonomista in Italia mi preoccupa per le dinamiche che può innescare.
        Per cui è probabile che opterò per il no.
        Tra l’altro il quesito è così vago e generico.
        Proprio mentre Salvini sta cercando di far dimenticare il regionalismo della Lega e la sta italianizzando e nazionalistizzando, si trova fra capo e collo ‘sti rompipalle di Maroni e Zaia… e non può nemmeno schierarsi per il no, per mille ragioni!

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ una presa per il culo questo referendum e alle prese per il culo rispondo prendendo per il culo.

        • Z. says:

          Peucè,

          neanch’io in linea di massima approvo l’astensione.

          Ma se votare è davvero tempo perso – hai presente certe elezioni di rappresentanti all’università, per fare esempi banali? – faticherei a biasimare chi non ha tempo da perdere…

          • Peucezio says:

            Vabbè, quelle non me le sono mai cagate neanch’io, neanche mezza volta, ma questo è un referendum vero, non per le conseguenze giuridiche, ma per quelle simboliche e politiche.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Referendum vero?
              Abbiamo un governatore leghista che ciancia di autonomia da decenni e che è stato eletto a furor di popolo con la promessa dell’autonomia che organizza un referendum consultivo per chiedere ai propri elettori se condividono il cardine del suo programma elettorale, senza nessuna ulteriore specificazione.
              Mi pare abbastanza una presa in giro.

            • Peucezio says:

              Chi dice di no?
              Ma se le prese in giro poi hanno conseguenze serie bisogna tenerne conto.

            • Z. says:

              Fatico a immaginare possibili conseguenze serie. Tranne una: scarsa partecipazione e abbandono di qualsiasi istanza per la Lega che non siano le salvinerie più squallide.

              Ma in fondo è già successo…

            • Peucezio says:

              Veramente la vittoria del No sarebbe un regalo a Salvini e al suo nuvo corso nazionalista (che peraltro io appoggio al 100%).

            • Francesco says:

              OAP!

              Veramente la vittoria del No (o dell’astensionismo) sarebbe un regalo a Salvini e al suo nuovo corso nazionalista (che peraltro io DETESTO al 100%).

              :)

            • Peucezio says:

              Sei secessionista? :-P

            • Francesco says:

              Certo che sì, credo di essere rimasto l’unico lombardo secessionista o giù di lì.

            • Z. says:

              Mi spiego meglio: secondo me a questa consultazione parteciperanno tre gatti. Non quattro, perché il quarto troverà di meglio da fare e non si presenterà ai seggi.

              Che vinca il SI, il NO o il MA è piuttosto indifferente: tre gatti restano tre gatti.

              A quel punto Salvini sancirà in modo più o meno ufficiale quella che è già realtà da tempo: la Lega cessa di sostenere le istanze di autonomia delle varie comunità italiane e si consacra come agenzia di offerta servizi per chi ha bisogno di sfogare la propria frustrazione sugli stranieri.

            • Peucezio says:

              Cioè vuoi dire che astenersi rafforza il No più che votare No?

            • Z. says:

              Secondo me astenersi rafforza Salvini più che votare NO, perché evidenzia che non sono questi i temi di cui la Lega ha interesse a occuparsi.

              Non so se rafforzi o meno la causa dell’autonomia regionale.

            • Peucezio says:

              Ci rifletterò.
              Comunque tu allora, coerentemente, dovresti andare a votare.

            • Z. says:

              Dovrei votare per l’autonomia del Veneto? In che senso? :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Secondo me in Veneto potrebbero anche votare in parecchi: ricordiamoci che qui fecero pure un referendum-farsa tempo fa…

            • Z. says:

              Vabbè, se volevo imbucarmi a un referendum mi imbucavo a quello catalano. Almeno visitavo Barcellona!

              (senza nulla togliere a Rovigo, eh)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se Zaia fosse stato serio avremmo votato anche noi per l’indipendensa alla facciaccia della Consulta che ce lo aveva vietato! :D

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Dovrei votare per l’autonomia del Veneto? In che senso? :)

              Già, tu sei in Emilia, non è un voto nazionale… :-)

  23. Reza says:

    Con il tuo permesso Miguel, vorrei postare questo articolo su fb sulla mia pagina: https://www.facebook.com/lapillolarossa/

    • Francesco says:

      Carissimo Reza, bentornato!

      vedo dalla tua pagina che non ti piace (tra le molte cose che non ti piacciono) il referendum curdo in Iraq.

      Ci sono zone dell’Iran che potrebbero venir rivendicate da un (a oggi inesistente) stato del Kurdistan?

      Mi pare che invece il referendum catalano ti piaccia, giusto?

      Ciao

      • Reza says:

        Ciao Francesco, ben trovato…
        In realtà a me piace un mondo globalizzato in base ai regionalismi determinati con forme di autonomia ormai consolidata dal Diritto Internazionale, ma sappiamo tutti che , adesso come adesso, sia per il caso dei curdi che per i catalani, da dietro le quinte intervengono vari Soros e Think Thank imperialisti dell’impero israeloangloamerocano.

        • Peucezio says:

          Credi anche tu alla storia di Soros che appoggia l’indipendentismo catalano?
          Inizialmente l’avevo presa per una bufala complottista, ma ci sono riscontri? Non posso dire sia implausibile…

          • Per Peucezio

            Vedo che Soros avrebbe dato circa 50.000 euro ad attività catalane.

            https://intereconomia.com/economia/politica/george-soros-financio-separatismo-cataluna-20170928-1621/

            Se ci sono altre prove, ben vengano, ma basandomi SOLO su questo dato, ricordo che noi abbiamo avuto un po’ meno di metà di questa cifra da un progetto della Regione, che non ha alla fine inciso per nulla.

            Non escludo le peggiori ipotesi sull’indipendentismo catalano, e nemmeno quelle peggiori su Soros (che in fondo è un “ex-SS” contro cui Netanyahu e Orban fanno la guerra insieme :-) ), ma sospetto che questa specifica accusa non significhi nulla.

            • Francesco says:

              Finalmente si parla di cose serie! come si fa a far assegnare 50.000 euri di Soros alla Fondazione per il Benessere Psico-fisico dei Milanesi appassionati di Playmobil? a chi devo mandare il mio IBAN?

            • Per Francesco

              “Finalmente si parla di cose serie! come si fa a far assegnare 50.000 euri di Soros alla Fondazione per il Benessere Psico-fisico dei Milanesi appassionati di Playmobil? a chi devo mandare il mio IBAN?”

              A parte gli scherzi, è una domanda che mi affascina:

              1) come si fa a farsi dare soldi da enti vari?

              2) a cosa servono quei soldi?

              Nella mia esperienza, più è grosso l’ente che offre soldi, più bisogna attenersi a pure formalità: i gestori dell’ente non vogliono finire in galera per irregolarità di qualche tipo.

            • Francesco says:

              Va bene, facendo violenza alla mia natura meneghino-genovese ammetto che voi meritate i soldi di Soros più della mia Fondazione …

              Ma non so come li elargiscano, hai mica qualche amico massone che magari lo sa?

              :D

            • Lord Attilio says:

              Il problema è che non c’è controllo su tutti questi finanziamenti, è per questo che i partiti sono pieni di infiltrati e influenzati da millemila lobby. Se i partiti e i movimenti non fossero liquidi e pluralisti come quelli odierni sarebbe più facile impedire questa degenerazione.

        • Francesco says:

          Reza,

          scusa ma deflettere dai propri principi in base a fole sui complotti USA-Giudii mi pare brutto!

          Se credi nell’indipendenza dei popoli, curdi e catalani devi sostenerli, mentre capirei se avessi forti dubbi su noi padani.

          Ciao

          PS ma Soros quanti soldi ha? ne sa spendendo troppi per cercare di indirizzare la vita del mondo, in ogni dove. Dall’Ungheria alla Polonia, dall’Egitto alla Catalogna, dalla Siria agli USA

          giusto, Miguel, da voi in Messico nulla?

          :D

        • Francesco says:

          x Reza

          ma tutto lo strillare di Bibi contro l’Iran non inizia ad annoiare a Teheran? ormai sono anni che questo cerca di muovere il mondo contro di voi, senza risultati

          tra un pò inizierà a sembrare Ciccio Kim, no?

          Ciao

          • Reza says:

            X Francesco

            A me della questione dell’indipendenza catalana, così per come sono messe le cose, interessa poco se non pochissimo. Alla fin fine che cosa ci sarebbe di nuovo per l’umanità con un altro staterello liberal-capitalista fondato sugli stessi presupposti di un qualunque altro staterello liberal-capitalista occidentale in circolazione? Niente. Zero. La solita storia.
            Tutt’altra cosa sarebbe se, almeno in una cosa, la Catalogna si differenziasse dal resto del mondo e diventasse una base militare spionistico permanente per bibibib Netanyahu il coyote come ci diventerà il fantomatico Kurdistan!

            • Francesco says:

              Forse a prendere meno a calci in culo i curdi adesso ci sarebbero meno problemi

              Ma la Catalogna non dovrebbe diventare una specie di Soviet 4.0, fortemente anti-religioso, nemico mortale degli USA e della NATO e, tipicamente, anti-israeliano?

              Ciao

            • Per Francesco

              “Ma la Catalogna non dovrebbe diventare una specie di Soviet 4.0, fortemente anti-religioso, nemico mortale degli USA e della NATO e, tipicamente, anti-israeliano?”

              Nella mia breve esperienza estiva catalana, o meglio a leggere i siti e libri “catalanisti”, ripeto, non ho avuto l’impressione che fossero di “destra” ma nemmeno (a differenza dell’ETA ad esempio) di “sinistra”.

              Io ho visto un’unica tematica: NON VOGLIAMO MANTENERE LA SPAGNA CON LE NOSTRE TASSE.

              Questo lo documentano in modo meticoloso, citando tantissime cifre.

              Che potrebbe sembrare casomai un ragionamento di “Destra”, solo che non ci mettono per niente discorsi sui “Nostri Avi i Cartagenesi/i Celtiberi/i Chetipare”, non parlano di cacciare gli immigrati. Ma nemmeno sento che vogliano cacciare la Chiesa, la Nato, gli USA o altro, a patto che non aumentino l’Irpef del piccolo imprenditore medio.

              E’ proprio questa fissazione monotematica che rende difficile simpatizzare o antipatizzare per i catalani.

            • Z. says:

              Francesco,

              perché dovrebbero avercela con Israele? Anzi, credo che Israele potrebbe riconoscerli con meno problemi di altri governi.

            • Francesco says:

              Miguel mi ha appena convertito alla causa del secessionismo catalano in sè e per sè

            • paniscus says:

              Personalmente, non sono né favorevole né contraria alla secessione della Catalogna (nel senso che, vada come vada, non mi coninvolge più di tanto e me la faccio andare bene lo stesso)…

              …ma il semplice fatto che i separatisti siano favorevoli alla repubblica e stufi della scenografia fumettistica della famiglia reale (*), un po’ simpatici me li rende.

              ———–

              (*) famiglia reale nella quale spiccano, nell’ordine:

              – il vecchio re puttaniere (scusate la scarsa finezza), maniaco delle armi da fuoco, e cacciatore di animali protetti;

              – il nuovo re probabilmente in buona fede, ma irrimediabilmente coglione (e ri-scusate la scarsa finezza);

              – la nuova regina ex giornalista-squala-in-carriera;

              – e la principessa sorella del re, sposata con un truffatore e a sua volta pluri-indagata per corruzione, anche se non so come sia finita la storia…

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “E’ proprio questa fissazione monotematica che rende difficile simpatizzare o antipatizzare per i catalani.”

              Sono catalani, per l’appunto.
              Per noi non significa nulla, ma in Spagna questo etnonimo ha lo stesso potere di evocazione che ha per noi “genovese”/”ebreo”/”rabbino”/”scozzese” e simili.

              L’unica differenza è che, mentre i genovesi lo ammettono e sotto sotto se ne compiacciono, i catalani che ho conosciuto tendevano a rsepingerlo come uno stereotipo infondato.

            • Peucezio says:

              Stupisce però, di fronte a questo spirito pratico e mercantile, l’insistenza ossessiva sulla lingua, che a volte ha conseguenze surreali.

  24. Z. says:

    Reza? sei QUEL Reza?

    Ora rivoglio Aurora.

    Ritvan non lo cito nemmeno, è scontato, lo rivogliamo tutti!

  25. Reza says:

    La Visita del Capo dello Stato Maggiore delle Forze Armate turche in Iran di questa settimana ha preparato la visita di Erdocan che avverrà la prossima settimana…..il Kurdistan non s’ha da fare!

  26. mirkhond says:

    Perché scatenerebbe l’irredentismo dei Curdi turchi e iraniani.

  27. mirkhond says:

    “A quel punto Salvini sancirà in modo più o meno ufficiale quella che è già realtà da tempo: la Lega cessa di sostenere le istanze di autonomia delle varie comunità italiane e si consacra come agenzia di offerta servizi per chi ha bisogno di sfogare la propria frustrazione sugli stranieri.”

    Preferivo la vecchia Lega di Bossi, che pur con tutte le doverose critiche, ha favorito sia pure di riflesso, una revisione critica del risorgimento anche qua.

    • Z. says:

      Non solo. La Lega di Bossi ha posto con insistenza, seppur in modo non serio, una questione molto seria: l’importanza delle autonomie locali, della decentralizzazione, del livello di governo più vicino ai cittadini.

      Anche il riconoscimento del principio di sussidiarietà nella costituzione, secondo me, deve molto a Bossi.

      • Peucezio says:

        Quello per cui siamo inculati da due parti e oltre a subire le vessazioni dello stato centrale abbiamo ceduto competenze agli enti locali, cioè in sostanza alle mafie e alle clientele locali, che ci vessano ancora meglio, perché sono sul territorio.

        • Z. says:

          Le mafie, fratello, ci saranno forse dove abiti tu ;)

          Qua ad esempio (ma anche in Lombardia, poi) abbiamo una signora sanità, nonostante le spese ingenti per il turismo sanitario di cui beneficiano i forestieri.

          Poi casomai le “vessazioni” da voi si saranno ripartite tra i vari livelli di governo, non è che siano nate prerogative ex novo!

          • mirkhond says:

            Però la n’drangheta si è infiltrata anche in Emilia.

            • Z. says:

              Se è per questo immagino che anche qualche mafia slava, per dire, faccia affari nella mia regione (e in molte altre del mondo). Da qui ad essere una regione di mafia ne passa.

              Ma dire il vero credo che per “mafie” il buon Peucezio si riferisse più genericamente a malversazioni locali comunque caratterizzate. Numerosi procedimenti penali, terminati con proscioglimenti non di rado richiesti dalla stessa Procura, mi fanno pensare che dalle mie parti non siano così numerose.

          • Peucezio says:

            Z.,
            “Qua ad esempio (ma anche in Lombardia, poi) abbiamo una signora sanità, nonostante le spese ingenti per il turismo sanitario di cui beneficiano i forestieri.”

            Questo è vero.

        • Francesco says:

          Peucezio

          proponi quindi una seria e totale anarchia?

  28. Reza says:

    Perché la popolazione iraniana di etnia curda ammonta a circa 14 milioni e il territorio preteso distrugge totalmente la strategia difensiva iraniana se passa ai curdi…..e per loro tramite agli israeloangloamericani!

    • mirkhond says:

      Bisogna aggiungere che i Curdi non sono uniti nemmeno al loro interno.

    • Francesco says:

      vabbè, rifate il Vallo Persiano sul nuovo confine

      poi chi cavolo pensa di invadere l’Iran? persino Sadddam voleva giusto un pezzetto di sbocco sul mare comodo e un pò di petrolio, oltre a contare sul caos nelle forze armate che oggi di certo non c’è

    • Carlo says:

      Se gli USA avessero avuto voglia di invadere l’Iran non avrebbero tolto di mezzo nel 2003 il regime più anti-iraniano dell’intera zona (cioè quello di Saddam Hussein) per sostituirlo con uno dominato da sciiti filo-iraniani.
      P.s. mi pare che nella guerra Iran-Iraq del 1980-1988 i ribelli curdi iracheni fossero alleati degli iraniani.

      • Francesco says:

        qualcuno ha formulato un’ipotesi non assurda su perchè hanno invaso l’Iraq ed eliminato Saddam e il Baath?

        che strategia c’era dietro, SE c’era?

        boh

  29. mirkhond says:

    A me Bossi pur con la sua rozzezza razzista stava scandalosamente simpatico, così come Sizzi quando era un nazionalista lombardo.
    Poi quando diventano italianissimi come Salvini, cominciarno a starmi antipatici. :)

    • Peucezio says:

      E gli eurocrati si fregano le mani.
      Così come se le stanno fregando vedendo spagnoli e catalani che litigano fra loro, invece di cercare di rompere l’Europa.

      • mirkhond says:

        Non mi sembra che gli stati “nazionali” siano capaci di romperla questa Unione Europea.

      • Z. says:

        Io da eurocrate non sarei contento, perché non è che l’UE ne esca più forte.

        Che poi da una secessione ne uscirebbe meno forte la Spagna e ancor meno forte la Catalogna posso pure essere d’accordo, ma una cosa non esclude l’altra…

        • Peucezio says:

          Il punto è un altro.
          Che si enfatizzano le questioni delle autonomie o indipendenze locali, anziché occuparsi di liberarsi dall’Europa. Infatti in Spagna nessuno la contesta e stanno precipitando nel baratro (checché ne dicano; io ci sono stato quest’estate e il degrado rispetto ad alcuni anni fa l’ho visto: la cura di Strasburgo/Bruxelles, che poi è la cura dell’euro, funziona perfettamente).

          Poi è vero che in teoria gli stati regionali o comunque più piccoli non sono incompatibili con la rottura dell’Ue. Ma in teoria.
          Quando c’erano il feudalesimo e i comuni, c’era l’Impero. Con gli stati nazionali, si è dissolto.

          • Lucia says:

            Peucezio, per farci capire il degrado che hai notato in Spagna puoi fare, che so, un confronto Spagna/Puglia o Spagna/un altro luogo che conosci? Non è una domanda tendenziosa, è che così come l’hai messa mi pare un po’ vaga

            • Z. says:

              Suggerirei qualche confronto mirato, concreto.

              Tipo, chessò:

              – Madrid – Ferrara;
              – Toledo – Bondeno;
              – Santiago de Compostela – Vigarano Mainarda.

              :P

            • Peucezio says:

              E’ difficile confrontare, perché sono degradi diversi.
              La sciatteria iberica non è confrontabile a quella italiana, potrebbe ricordare più certi posti degradati degli Stati Uniti, come si vedono nei film.

              In realtà l’ho girata poco stavolta (ma il degrado l’ho notato anche nei paesi), ma sono stato in una via vicino a dove ho abitato e anche nella stessa piazza.
              Lo confronterei al degrado di Roma (ci sono stato proprio una settimana fa). Forse un po’ meno peggio (Roma, tolto il centro, fa veramente schifo! Ed è un vero peccato).

            • Lucia says:

              XD
              Comacchio – Barcellona, sporchi separatisti in entrambi i casi

          • Francesco says:

            Quando c’erano il feudalesimo e i comuni, c’era l’Impero.

            toh, qualcuno ha scoperto perchè sono europeista! è il ghibellino nascosto in me che emerge

  30. mirkhond says:

    cominciano

  31. Reza says:

    I curdi poi sono parte della grande casa persiana; non sono né arabi né turchi, ma di origini persiane e festeggiano insieme a tutti gli iraniani tutte le feste iraniche……tra l’altro festeggiate in 2/3 dell’Afghanistan e nell’intero Centro Asia!

  32. mirkhond says:

    Vedo che non sono il solo a sognare il Grande Iran tra Kurdistan e Waziristan e tra Bukhara e il Golfo Persico.

    • PinoMamet says:

      Oh beh se si tratta di Grande Qualcosa ti appoggio.

      Come sai non ho troppa simpatia per le micropatrie, come nota acutamente anche Z.;
      e non mi piace che molti popoli che una volta erano definiti semplicemente e in modo chiaro: Persiani, Turchi, Russi… adesso debbano essere spezzettati in quattro cinque mille parti a esclusivo beneficio USA.
      Con tutto il rispetto per le minoranze vere, eh…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il Khanato di Khiva era parte dell’Impero Ottomano?

        • mirkhond says:

          No, era autonomo, prima di finire conquistato dai Russi nel 1873

          • Mauricius Tarvisii says:

            Lo so: era un esempio per dire che i grandi blob semplificatori sono qualcosa di recente e dunque di estremamente effimero.

            • PinoMamet says:

              Al contrario, mi pare che le microidentità siano quelle recenti.
              Un viaggiatore ottocentesco va nel khanato e dice “parlano un dialetto turco”. Bon, la cosa finisce lì, i sogni panturanici iniziano semmai dopo, con l’idea dello stato-nazione.
              Poi qualche stato più forte degli altri non gradisce che esistano concorrenti, e usa la strategia più antica del mondo, divide et impera.
              E allora ecco comparire miriadi di micropopoli, e su Wikipedia salta fuori che esiste una roba chiamata “emiliano” e che sarebbe una lingua…

              Peraltro tutti gli imperi sono antecedenti agli Stati nazionali, e sono dei grandi “blob semplificatori”

            • Z. says:

              Giusto… esiste una lingua chiamata “emiliano”? Concretamente, dico.

              Non ho nemmeno mai sentito parlare di dialetto emiliano, in realtà, nella realtà…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Gli imperi tradizionali non si presentavano come raccoglitori etnici.

            • Peucezio says:

              Z.,
              ovviamente sono corbellerie.
              Io non so negli altri campi quale sia il livello di preparazione dei redattori delle pagine di Wikipedia.
              In ambito linguistico, quando si rifanno alle teorie accreditate, scrivono anche cose corrette, ma quando parlano di dialetti italiani scrivono un sacco di idiozie completamente inventate, stabilendo confini alla cazzo di cane (tranne quelli ormai consolidati dalla tradizione dialettologica, tipo “mediano”, “altomeridionale”, “meridionale estremo”).

              E’ ovvio che non esiste nessuna lingua emiliana.
              Mentre un gruppo di dialetti definibili come emiliani direi che c’è ed è molto esteso, perché si parte dall’Alessandrino e si arriva quasi alle porte di Ancona.

            • Per Peucezio

              “Io non so negli altri campi quale sia il livello di preparazione dei redattori delle pagine di Wikipedia.
              In ambito linguistico, quando si rifanno alle teorie accreditate, scrivono anche cose corrette, ma quando parlano di dialetti italiani scrivono un sacco di idiozie completamente inventate”

              Fatti editore anche tu di Wikipedia, come me (che correggo eventuali errori a proposito dell’Oltrarno!)

            • Z. says:

              Peucezio,

              grazie della spiegazione!

              Però, scusa, in che senso fino ad Ancona? il dialetto romagnolo è considerato emiliano?

            • PinoMamet says:

              Mi risulta, più che altro da vecchi commenti del blog, che attorno ad Ancona esistessero isole linguistiche Gallo italiche

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Fatti editore anche tu di Wikipedia, come me (che correggo eventuali errori a proposito dell’Oltrarno!)”

              Per carità, così poi mi tocca litigare con gente ignorante che crede di sapere!
              Almeno in ambito accademico non si mette in dubbio quello che dico, quando parlo dei dialetti delle mie parti, anzi, c’è chi mi consulta per avere lumi.
              Poi anche lì qualche cazzata qualcuno la dice, infatti dovrò mettere un po’ d’ordine nelle classificazioni correnti, che non hanno nessuna base scientifica.
              Ma non sono divergenze d’interpretazione, solo accumuli di errori dovuti al fatto che non si conoscevano i dati e si sono posti confini alla cazzo.

            • Z. says:

              Peucè, concordo con Miguel. Wikipedia sei anche tu, se vuoi collaborare.

              Troverai certamente gente poco informata e poco umile, ma dialogando con pazienza di solito si ragiona assieme con buoni risultati.

            • Peucezio says:

              Z.,
              se preferisci puoi chiamarlo emiliano-romagnolo, ma in ogni caso il confine fra l’Emilia e la Romagna NON è un confine linguistico.

              C’è un libro della Laterza, che non ho letto, sui dialetti dell’Emilia Romagna.

              Comunque, un consiglio per tutti i “dialettofili” del blog:
              leggetevi il “Profilo linguistico dei dialetti italiani” di Loporcaro: è l’unica sintesi valida esistente sui dialetti italiani. E’ l’unico libro che mi sento davvero di raccomandare sull’argomento.

            • Peucezio says:

              Se invece volete approfondire, area per area, ci sono tre opere, ovviamente di tanti autori:
              – il IV volume del “Lexikon der Romanistischen Linguistik”
              (non spaventatevi: la maggior parte dei capitoli sulle regioni italiane sono il lingua italiana)

              – Martin Maiden, M. Mair Parry (a cura di),
              The dialects of Italy (in inglese)
              Routledge, 1997.

              – I dialetti italiani: storia, struttura, uso
              UTET, 2002.

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Troverai certamente gente poco informata e poco umile, ma dialogando con pazienza di solito si ragiona assieme con buoni risultati.”

              Ti ringrazio del consiglio. Chissà mai un giorno… Ora ho cose più serie da fare.
              Vi prometto che quando pubblicherò qualcosa (non su Wikipedia s’intende) sarete i primi a saperlo (privatamente, per riservatezza)!

      • mirkhond says:

        “Oh beh se si tratta di Grande Qualcosa ti appoggio.”

        Se è per questo sono anche per la Grande Lombardia confinante sul Panaro con la Grande Romagna. ;) :)

  33. Reza says:

    Pensa che l’Europa da una realtà geopolitica del genere non avrà che benefici……..che ora non ha perché è dominata dagli USA

  34. Peucezio says:

    Ragazzi,
    invece la cosa grossa, enorme direi, è che il re saudita è volato a Mosca da Putin.
    Non so se vi rendete conto che si stanno scombinando tutti gli equilibri geopolitici di sempre.
    Come cazzo la mettiamo con questa cosa?
    E’ molto più cruciale della Catalogna e, oserei dire, persino dei Curdi (che pure sono uno snodo geopolitico fondamentale).
    Significa che Mosca è diventata meno filo-iraniana o che sono i sauditi che sono meno anti-iraniani?
    In attesa di avere lumi da Limes, mi piacerebbe sentire le vostre opinioni

    PS.: lo sapevate che se usate NoScript con gli script disattivati in Mozilla, riuscite a leggere gli articoli di Limes interi anziché solo le prime righe?

    • mirkhond says:

      E’ una notizia importante, che andrebbe approfondita.

    • Francesco says:

      due grossi venditori di petrolio che cercano un accordo per far crescere il prezzo del barile?

      • Peucezio says:

        Veramente Putin ha anche venduto armi ad alta tecnologia ai Sauditi.

        • Francesco says:

          vabbè, solo noi italiani non ci riusciamo quasi mai

          :D

          se poi questo è l’inizio della liberazione degli USA dal giogo saudita, yuppie ya yiè!

          • Peucezio says:

            Vabbè, che abbiano a perorare le loro ragioni un’altra superpotenza non sarebbe comunque il massimo.
            Dovrebbero semmai essere presi a calci da tutti.
            Ma nessuno ha interesse a farlo, perché loro vendono il petrolio volentieri e non rompono le palle, se non a loro vicini di cui non frega un cazzo a nessuno.
            Se avesser pestato i calli a qualche pesce grosso, sarebbero spariti da un pezzo, come è successo ad altri.

    • Carlo says:

      Riuscire a essere amica contemporaneamente di paesi tra loro nemici mi sembra una specialità della Russia degli ultimi anni, vedi l’alleanza con l’Iran che, però, non impediva a Putin di mantenere rapporti decenti anche con Israele.

  35. mirkhond says:

    “Io da eurocrate non sarei contento, perché non è che l’UE ne esca più forte.”

    Pensi che la UE uscirebbe più indebolita dall’aumento del numero degli stati membri?

    • Z. says:

      Una Catalogna indipendente non credo abbia molte sciànz di entrare nell’UE…

      • Peucezio says:

        Vabbè, gli eurocrati sono pazzi, ma penso non fino a questo punto (è vero che non va mai sottovalutata la follia altrui).
        Una regione (o come vogliamo chiamarla) che fa parte da decenni dell’Ue, con un capoluogo che è una città simbolo dell’Europa, dell’Erasmus e di tute queste belle cose… E’ molto più europea la Catalogna della Spagna, che in fondo sono quattro pecorai mezzi arabi.

        • mirkhond says:

          Ti piace Barcellona?

          • Peucezio says:

            Sì e no.
            Tutto sommato più no che sì.
            C’è stato un periodo in cui l’amavo molto.
            Ma oggi ‘sta città modernissima, dove funziona tutto, figa, piena di gggiovani, ecc., ecc., ha abbastanza stancato.
            A me piaceva un po’ un fascino decadente, che negli anni ’90 si percepiva ancora, soprattutto nell’Eixample, che tutto sommato mi piace più del centro storico, e che mi evoca una Barcellona anni ’70, che non ho conosciuto, ma che si respira ascoltando la Nova Cançó (in particolare mi piaceva Serrat, ma ora non lo ascolto più).
            Però al tempo stesso apprezzavo che avesse un’identità abbastanza caratterizzata (ma non spagnola, direi genericamente mediterranea), ma al tempo stesso fosse abbastanza pulita e ordinata (togliendo la zona a est della Rambla, che faceva impressione).
            Le stesse architetture di Gaudì le apprezzavo molto, ma a distanza mi rendo conto che sono quattro palazzi, sicuramente originali (alla fine l’unico bello è la Pedrera), ma non fanno un tessuto urbanistico-architettonico.
            Probabilmente giocava molto il fatto linguistico: il catalano mi piaceva molto (e continua a non dispiacermi; comunque è la lingua straniera che parlo meglio dopo il castigliano).
            Inoltre sentivo la Castiglia come opprimente, avendoci vissuto, e la Catalogna era un po’ l’anti-Castiglia. Ma quando non ci sto troppo a lungo, la Castiglia in fondo mi piace e trovo abbia una fisionomia e un’identità più suggestiva e caratterizzata della Catalogna, che in fondo è una regione europea come un’altra, verde, con il romanico, bella, ma insomma, non straordinaria… Un po’ quello che diceva Pino insomma.

        • Z. says:

          Peucezio,

          premesso che non decide Roberto, perché mai Madrid dovrebbe permettere a Barcellona di entrare nella UE?

        • Roberto says:

          Per far entrare un nuovo stato (quale sarebbe la catalogna) ci vuole l’unanimità degli Stati membri e come dice Z ho forti dubbi sul fatto che Madrid possa mai essere favorevole a Barcellona nell’UE

          • Peucezio says:

            Chi ha stabilito questa regola doveva essere ubriaco.
            Non perché non sia giusto ammettere un nuovo membro esterno solo se c’è l’unanimità. Questo è giusto.
            Ma esterno. Non un posto che ha fatto parte per decenni.
            Se c’è una secessione all’interno di un paese membro, i pezzi che ne risultano dovrebbero automaticamente restare nell’Unione. Punto.

            Intendiamoci, a me non me ne frega niente, secondo me ci smenerebbero e dovrebbero essere molto più felici così. Ma loro ci tengono…

            • Roberto says:

              Peucezio,
              dici una cosa illogica.

              Il trattato UE è firmato da Spagna, Regno Unito, Francia e Italia eccetera
              Nel momento in cui hai un nuovo stato che di chiama Catalogna o Scozia o Padania o Corsica, beh questo è automaticamente esterno all’insieme dei firmatari.
              Immagina il caso in cui la Catalogna si renda indipendente grazie ad un movimento profondamente razzista contro gli spagnoli, al livello di apartheid sudafricano, dovrebbero essere automaticamente UE?
              E se loro stessi non vogliono far parte dell’UE, li obblighiamo alla tragicommedia Brexit e due anni di negoziati in nome dell’automatismo?

            • Z. says:

              Peucezio,

              consiglio da amico non richiesto (ma con gli amici si fa):

              da’ meno risposte, fa’ più domande.

              ;)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Immagina il caso in cui la Catalogna si renda indipendente grazie ad un movimento profondamente razzista contro gli spagnoli, al livello di apartheid sudafricano, dovrebbero essere automaticamente UE?

              Diciamo che l’argomento in sé è un po’ debole: pure un paese membro di punto in bianco può diventare razzista e autoritario, ma non per questo l’appartenenza all’Europa deve essere rinnovata periodicamente.
              Diciamo che piuttosto Peucezio si è lasciato ingannare dalle chiacchiere degli europeisti (anche giuristi) che non si rassegnano a riconoscere nell’UE semplicemente un’organizzazione internazionale e non una sorta di “superstato” (“sui generis” e una serie di espressioni analoghe) sopra gli stati.

            • Peucezio says:

              Roberto,
              “Il trattato UE è firmato da Spagna, Regno Unito, Francia e Italia eccetera
              Nel momento in cui hai un nuovo stato che di chiama Catalogna o Scozia o Padania o Corsica, beh questo è automaticamente esterno all’insieme dei firmatari.”

              Ed è un’idiozia.

              “Immagina il caso in cui la Catalogna si renda indipendente grazie ad un movimento profondamente razzista contro gli spagnoli, al livello di apartheid sudafricano, dovrebbero essere automaticamente UE?
              E se loro stessi non vogliono far parte dell’UE, li obblighiamo alla tragicommedia Brexit e due anni di negoziati in nome dell’automatismo?”

              Allora d’accordo, anziché automatismo positivo si stabilisce che, in ogni caso di questo tipo c’è una libera opzione: il nuovo stato può continuare (perché gli stati ti ricordo che sono i loro cittadini, non sono entità cadute giù dalla luna) a stare nell’Unione oppure no (magari con un referendum).

            • Z. says:

              Peucè,

              ma pet piacere :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Alla fine saltò fuori che il più europeista qui dentro era Peucezio :D

            • Peucezio says:

              Io non ho capito qual è la folle logica per cui un territorio e dei cittadini che hanno fatto parte dell’Ue fino a un certo punto, per il fatto che si dividono dal loro stato di appartenenza cessano di essere europei.
              Che c’entra l’Europa, è una questione interna.
              Se in Scozia avesse vinto il referendum, ora sarebbero fuori? E adesso che vogliono rifarlo proprio per non uscire, sarebbero fuori per il fatto di farlo?
              E se c’è un divorzio consensuale, tipo Cecoslovacchia, chi esce? Tutti due? Quello più antipatico?
              E se uno stato federale rompe la federazione, come successe all’URSS? Che succede in quel caso?
              Se per assurdo la Spagna avesse deciso di sciogliersi e le sue comunità autonome fossero diventati stati? Restava nella Ue Madrid (che avrà un territorio come il Molise)? O nemmeno?
              E se due stati sovrani si uniscono in uno solo? Esce anche lui, perché prima non esisteva? E per non uscire, deve farla passare per annessione? Tipo la Germania est, che è entrata nella Reppubblica Federale di Germania?
              Quindi i tedeschi dell’Est sì, benché non fossero mai stati cittadini europei prima, e i catalani, europei dagli anni ’80, no?
              E se uno stato membro cambia nome? O regime politico? O capitale? E’ un nuovo stato o una metamorfosi del primo?
              E’ tutta una cosa talmente ridicola che non meriterebbe nemmeno che ne stessimo a parlare.

            • Roberto says:

              Peucezio,
              I gusti son gusti e non discuto, mi limito a descriverti la realtà.
              È un principio di diritto internazionale consuetudinario, in caso di secessione di uno stato, per quanto riguarda i trattati internazionali si applica il principio della tabula rasa (con poche eccezioni che non ci interessano). Quindi la catalogna si troverà a dover rinegoziare tutto, UE, Nato, accordo di pesca col Marocco, tutto…

              Ciò detto la regola che stabilisce che un nuovo membro deve essere accettato dal club mi pare di puro buon senso

            • Roberto says:

              Non cessano di essere europei cessano di far parte di quella organizzazione internazionale che si chiama Unione Europea!

            • Roberto says:

              Per tutte le altre domande, devi studiare un po’ di diritto internazionale, capitolo successione degli Stati nei trattati.
              Grosso modo:
              Lo stato A annette lo stato B? I trattati conclusi da A si applicano pure nel territorio che fu un tempo di B (caso Germania)
              Stato B si separa da A? Tabula rasa

            • Peucezio says:

              Sì, da come la espone lì, la cosa non è così netta, però, per quanto riguarda l’adesione ad organizzazioni internazionali, effettivamente è come dici tu.
              Ma questo dovrebbe essere solo un fatto giuridico-formale.
              Sarebbe naturale, per mille ragioni politiche e sostanziali, che, valendo questo principio, l’adesione all’Ue fosse resa il più automatica possibile, cioè che il processo di riadesione fosse poco più che una mera formalità.

              Poi a me non importa nulla, io faccio l’avvocato del diavolo: se l’Unione Europea perde un pezzo, io sono felice!
              Io la odio, per me è la fonte di tutti i mali, quindi voglio che cada a pezzi! :-P
              Contenti voi di perdere pezzi… :-)

            • Peucezio says:

              “Gli altri debiti continuano a far capo al predecessore se ancora esistente, altrimenti in base alla Convenzione di Vienna del 1983 i debiti del predecessore si trasmettono ai nuovi Stati in proporzione equa.”

              Non è un po’ strana come regola?
              Io mi separo, vi saluto e i debiti ve li pagate voi! Ma se ho la sfortuna che voi vi estinguete, perché insieme a me se ne vanno tutti, li pago in proporzione.
              Non sarebbe più sensato applicare comunque il principio della proporizione equa?

            • Roberto says:

              Non sono contento di perdere pezzi (dipende da quali, UK si, catalogna no).
              Semplicemente è inevitabile rebus sic stantibus.
              Poi se fosse per me la catalogna resterebbe una regione del regno di Spagna e amen

            • habsburgicus says:

              Roberto descrive le cose come stanno..
              e ci mancherebbe……se non lo sa lui :D
              e le conosce infinitamente meglio di me
              ma, dal poco che mi noto, confermo tutto quanto ha detto
              [con una postilla..sui “pochi casi che adesso non ci interessano”..vero, ma quando c’è la volontà politica, si fa tutto e il contrario di tutto :D mi affretto a dire che SEMBRA che la volontà politica non ci sia, e la UE stia (magari a malincuore) con Madrid]

            • roberto says:

              “la UE stia (magari a malincuore) con Madrid”

              guarda finora ho letto solo posizioni di imbarazzata neutralità.

              lasciando comunque da parte ogni considerazione storica, politica, filosofica, e guardando solo al pane,
              faccio notare che in caso di separazione della catalogna e quindi di uscita della catalogna dalla UE, ci troveremmo una regione ricca fuori ed un paese povero dentro (e scusa la semplificazione), non esattamente l’ideale di questi tempi

            • Peucezio says:

              Comunque, Roberto,
              tu hai fatto riferimento a convenzioni internazionali generali,
              ma ciò non toglie che ogni organizzazione internazionale è libera di stabilire le sue regole.
              Nulla vieterebbe all’Ue di stabilire un principio per cui, se un pezzo di un paese membro fa la secessione, resta dentro automaticamente, se lo vuole (o resta dentro comunque, di “default”, finché non esprime un’esplicità volontà di uscire).
              O no?

            • Peucezio says:

              O, tutt’al più, se questo è proprio impossibile in base alle convenzioni internazionali, potrebbe benissimo stabilire un canale preferenziale per cui lo stato secesso esce solo formalmente e viene immediatamente riammesso, sbrigate certe formalità minime, sempre che lo voglia.

            • Peucezio says:

              Roberto,
              “ci troveremmo una regione ricca fuori ed un paese povero dentro (e scusa la semplificazione), non esattamente l’ideale di questi tempi”

              Che geni comunque: si sono dati regole con cui si tagliano le palle.
              Ho un motivo in più per tifare per la secessione.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Volendo l’Unione potrebbe farlo, ma per una modifica del genere servirebbe l’unanimità del Consiglio, che è composto dai rappresentanti dei governi degli stati membri.

            • roberto says:

              peucezio perché ti incaponisci?

              tu quindi vorresti che gli stati firmassero un accordo che dice:

              firmo l’accordo e nel caso in cui un mio pezzetto decide di separarsi da me, l’accordo vale anche per il mio pezzetto.

              ti pare una cosa logica?
              si è mai vista nella storia dell’umanità una situazione in cui uno stato prevede una seccessione (ah si l’articolo 72 della costituzione sovietica del 77….) e regola i diritti della parte che si separa?

              dai, siamo seri!

              comunque sono regole in massima parte di diritto internazionale consuetudinario (non convenzionale) e quindi si basano su una diuturnitas (pratica uniforme e costante nel tempo….si è sempre fatto così) ed una opinio juris ac necessitatis (si è sempre fatto così perché tutti, peucezio a parte, considerano giusto che si faccia così).

              quanto di più simile al tuo adorato diritto naturale io possa immaginare

            • Peucezio says:

              Il mio adorato diritto naturale…?
              Non c’è nulla di naturale nel diritto. Dico solo che dovrebbe rispondere alla logica e al buon senso. Non alla natura, che non è né logica, né sensata.

              A parte questo, ripeto, a me non importa nulla, anzi, sono contento di quello che mi dici. Applico un proncipio di buon senso, perlappunto.
              Pensa come sono buono, che voglio dare consigli per il loro bene ai miei nemici! :-) :-)

              Io non sono un tecnico, quindi non conosco gli aspetti tecnici.
              Ma io non pensavo a un accordo sottoscritto volta per volta con i singoli stati man mano che aderivano, ma a una regola generale.
              E’ ovvio che ora, per imporla, ci dovrebbe essere l’accordo di tutti e siccome quello della Spagna non ci sarà mai, la cosa è irrealizzabile.
              Ma mi chiedo (è questa la mia unica perplessità) perché non hanno stabilito così, ab origine, gli stati fondatori, come regolamento dell’Unione. A quel punto i nuovi aderenti si sarebbero dovuti adeguare obtorto collo, come condizione per aderire.
              Forse potresti obiettarmi che in questo modo gli stati fondatori avrebbero incoraggiato la secessione di pezzi dei loro stati. Forse hai ragione, ma almeno, visto che qualche volta le secessioni avvengono comunque, avrebbero limitato il danno.

              Comunque è molto divertente ‘sta situazione: non c’è niente di più sollazzevole di vedere gente che diventa vittima delle sue stesse regole.

            • Z. says:

              Peucezio,

              credimi, nel diritto di ovvio c’è molto poco. Forse perché nel mondo di ovvio c’è molto poco? Non saprei.

              Però ecco, alle questioni giuridiche è sempre bene accostarsi con umiltà.

            • Peucezio says:

              Io invece credo che nel diritto, come in tutte le discipline, uno dei pericoli da cui guardarsi è il tecnicismo.
              E’ logico che ogni disciplina è anche specialistica e tecnica e non può essere diversamente: richiede studio per essere imparata e applicata, non si improvvisa e non si inventa da un momento all’altro.
              Ma questo non deve mai portare a pensare che una disciplina, tantomeno dalle implicazioni pratiche, come è il diritto, debba essere un sistema autoreferente. E si deve sempre scongiurare il pericolo che una disciplina si avviti nei suoi tecnicismi fino a diventare una dottrina iniziatica, anche perché la caratteristica delle dottrine iniziatiche e degli esoterismi è l’arbitrarietà, mentre un forte ancoramento a ragioni esterne, non tecniche, è l’unico antidoto contro questo pericolo.
              In particolare, guai se il diritto smarrisce il senso di giustizia in nome del tecnicismo.
              E il senso di giustizia, al di là dei tecnicismi (pur indispensabili), è qualcosa di comprensibile all’uomo comune, anche se non ha le competenze tecniche per applicarlo.
              La questione delle secessioni è solo un esempio e nemmeno dei più lampanti o rilevanti: alla fin fine che una secessione comporti o no il permanere in un’organizzazione internazionale non è di grande rilevanza.
              Ma a volte lo scollamento fra il diritto come scienza specialistica o come formalismo puro e meccanico e la giustizia come dato sostanziale producono dei danni molto più seri, dei vulnera nella carne viva delle persone.
              E’ per questo che, se è vero che l’umiltà è il giusto atteggiamento da avere di fronte a ogni espressione del sapere umano, che è di per sé un mondo, è anche vero che è il diritto a dover rispondere agli uomini, ancor prima che viceversa. E in quanto cittadino sono io il primo ad avere titolo per accampare pretese, voler capire e anche esprimere valutazioni e giudizi, visto che sono anch’io assoggettato alla legge.
              In questo senso dovrebbero essere per primi i tecnici a praticare il salutare esercizio dell’umiltà verso l’uomo comune, le sue istanze e anche i suoi giudizi.
              Ovviamente non sono io l’uomo comune e non è Roberto (o tu o altri commentatori) i tecnici a cui penso,
              1) perché io non sono certo uno sprovveduto,
              2) perché voi non vi sottraete mai al confronto con me o con altri, indipendentemente dal mio/nostro grado di preparazione in materia.
              Ma quello che dico vale in generale, come principio, e credo non dovrebbero mai dimenticarlo, molto prima che i comuni cittadini, che sono gli utenti e il fine, avvocati, giudici e docenti di diritto, che dimenticano troppo spesso che il loro è un servizio, molto alto e nobile, ma un servizio, non un mezzo di autogratificazione.

            • roberto says:

              peucezio

              “l loro è un servizio [….] non un mezzo di autogratificazione”

              a prescindere dalle nostre varie discussioni e polemiche, io questa frase vorrei scriverla su degli scarponi e tatuarla a forza di calci in culo sulle terga di molti avvocati, giudici, cancellieri, notai, e funzionari vari (nel mondo ideale anche professori, ma non esageriamo)

            • Peucezio says:

              Roberto,
              in fondo, sulle cose sostanziali, la pensiamo in modo più simile di quanto non parrebbe.

            • Z. says:

              Peucè,

              evitare la chiusura compiaciuta e il pensiero autoreferenziale è uno, e solo uno dei tanti motivi per cui l’umiltà è importante.

              In un campo così vasto non è improbabile che un babbano abbia conoscenze che difettano a un iniziato, infatti.

            • Peucezio says:

              Vabbè, l’umiltà ci vuole in tutto…

              Ciò non toglie che io ho sempre ragione! :-P
              E a maggior ragione perché, come tutti i geni, sono umilissimo! :-)

            • Z. says:

              :D

              …è abbastanza vero. Però credo che in ambito giuridico sia forse più importante che altrove, trattandosi di un settore della conoscenza molto casistico, eterogeneo e spesso dispersivo.

              In compenso, non è necessario essere particolarmente brillanti o geniali.

            • Z. says:

              Una cosa che mi capita spesso, tra l’altro, è chiedere a un babbano “come la vede”, ed esporgli le mie perplessità.

              Ti può aiutare a vedere le cose da un punto di vista che non avresti considerato.

            • Peucezio says:

              Il senso del mio discorso era un po’ questo.

  36. mirkhond says:

    “se usate NoScript con gli script disattivati in Mozilla”

    Che sarebbe?

  37. Reza says:

    Mosca non sarà mai anti iraniana….non lo era nemmeno con lo Scia.

  38. mirkhond says:

    Un forte Iran potrebbe giocare un ruolo di equilibrio in Medio Oriente e in Asia Centrale.

    • Francesco says:

      vabbè, scommetto che lo ha riciclato per tutte le secessioni di cui si è parlato in Europa

      detesto i lavativi, anche tra i fanatici psicotici

  39. OT

    Da alcuni giorni, stiamo cercando un funzionario, il signor M, del nostro Comune, per firmare una carta importante.

    Da tale firma dipendono peraltro varie cose che la stessa AC (Amministrazione Comunale, con le maiuscole) deve organizzare, visto che la circolare del capo della polizia impedisce praticamente qualunque evento pubblico al di fuori della nostra piccola fortezza.

    Quindi abbiamo numerosi funzionari e consiglieri che ci stanno facendo pressioni non indifferenti per ottenere la firma di tale carta.

    In particolare il Funzionario A ci invita a “tampinare” il Funzionario M, perché “bisogna fare presto”.

    Pare che il Funzionario M non abbia alcun problema a firmare la carta in questione, visto che noi abbiamo già accettato tutte le modifiche da lui proposte.

    Noi si inizia a tampinare il Funzionario M che lunedì mattina, telefonando tutto il giorno senza che risponda e contemporaneamente mandandogli diverse mail.

    Martedì mattina risponde una voce femminile, che promette che ci richiamerà subito. Conoscendo i nostri funzionari, riproviamo comunque martedì pomeriggio, sentendo la solita voce registrata che mi invita a “riprovare più tardi”.

    Mercoledì la stessa voce registrata ci ripete varie volte lo stesso invito.

    A questo punto mobilitiamo:

    1) un consigliere di quartiere dell’opposizione

    2) un consigliere di quartiere del Partito Unico (che essendo addentro al Sistema ha il numero di cellulare del funzionario in questione)

    3) la funzionario S.

    I quali per un giorno intero cercano di contattare il Funzionario M.

    Il Consigliere del Partito Unico prova a chiamare il Funzionario M varie volte al cellulare, ma non risponde.

    A questo punto, i consiglieri di quartiere, uniti tra opposizione e maggioranza, investono del compito il Presidente del Quartiere, e la funzionaria S fa appello all’Assessore Comunale di riferimento.

    I quali promettono di continuare, dall’alto, la caccia al Funzionario M.

    Domani è venerdì, poi tocca arriva il Fine Settimana, durante la quale ogni autorità cessa di esistere.

    • Francesco says:

      buona fortuna

      davvero, mi sono fischiate le orecchie a leggerti

      • Stamattina un consigliere è riuscito ad avere una risposta per email dal Funzionario M, che promette che “a breve” se ne occuperà. Altri segni di vita non ne ancora dati.

        • Francesco says:

          di solito i miei non interlocutori “sono in riunione” “non mi risponde all’interno” “è un attimo fuori ufficio” “è in ferie” e così via

          tu stai messo bene

          ;)

          • Per Francesco

            “di solito i miei non interlocutori “sono in riunione” “non mi risponde all’interno” “è un attimo fuori ufficio” “è in ferie” e così via

            tu stai messo bene”

            Ti andrebbe di telefonarmi? Il numero non è segreto, 349-1575238, così ne parliamo direttamente.

  40. habsburgicus says:

    @Peucezio
    premesso DOVEROSAMENTE che per parlare con un minimo di cognizione di causa bisognerebbe aver accesso a certe informazioni che non sono note (o, quantomeno, non sono note a me..non so a voi),
    dico la mia, che si riduce a due punti
    n° 1, reputo molto difficile [ma in Oriente non esiste la parola impossibile !] un riavvicinamento fra wahhabiti saudiani e iraniani..troppo odio reciproco…
    n 2, da molto dico (inascoltato) che qualora Putin, che va rispettato e capito ma non idolatrato a prescindere, ottenesse un buon prezzo “venderebbe” forse pure la Siria, figuriamoci l’Iran con cui i rapporti sono meno intimi !
    però aggiungo che in Vicino Oriente, per definizione, tutto é complicato e giochi tripli e quadrupli sono la regola…vi é anche la Turchia, che sta avvicinandosi a Iran in funzione anti-curda e (da un po’) a Russia, ma odia i sauditi…pur stando con i qatarioti che odiano, cordialmente ricambiati, i sauditi ma sono altrettanto “islamici” e “pro-fondamentalsiti”..in più entra, indirettamente anche Sisi in gioco; Erdogan lo odia (vale anche il contrario), i sauditi lo appoggiano (nonostante il carattere profondamente laico di quel regime), gli iraniani lo odiano per i noti legami con il vicino d’Oriente non amato a Teheran e per l’assoluta indifferenza per i palestinesi..che però proprio adesso é diminuita, in quanto ci sono stati contatti egiziano-palestinesi ! insomma, confusione assoluta..credo non si posa prevedere nulla…vedremo
    forse un semplice riavvicinamento tattico Riyadh-Mosca, per uno scopo comune (quale ?), in attesa di tornare “nemici come prima”
    azzardo: Mosca chiede a Riyadh di sabotare l’indipendenza curda, agendo presso gli USA….ciò piacerebbe a Ankara e anche a Teheran e consente un rilassamento nei rapporti saudo-turchi e saudo-iraniani…a sua volta Mosca dà il via libera alla “pacificazione” saudita dello Yemen, a qualche “porcata” contro il Qatar e magari consente un po’ di penetrazione wahhabita in terre “sue” [Repubbliche dell’Asia centrale, che non tutte però dipendono da Putin..il Turkmenistan sotto Berdymukhamedov, ad esempio, fa da sé]
    però, son solo parole..non ne sappiamo nulla e va francamente ammesso ! :D

  41. Reza says:

    Gli USA per via della Turchia e dell’Arabia Saudita si sono già espressi come “contrari” e Brezani si è lamentato per questo dicendo “ma come, per oltre 20 anni ci avete usati ed ora ritirate la promessa fatta per aiutarci a creare lo Stato di Kurdistan?”
    Dall’altra parte Israele preme sugli anglo-americani per ottenere il loro appoggio alla creazione del Kurdistan perché si è ormai impadronito della dirigenza dominante dei curdi (il clan Barezani) mentre Talebani (l’altro capo clan importante) è morto due giorni fa!
    Il clan Talebani è storicamente vicino all’Iran mentre i Barezani sono stati oggetti nelle mani sioniste e responsabili di numerosi atti terroristici contro l’Iran e contro gli sciiti iracheni…..si sono alleati con quelli del MEK e qualche anno fa avevano creato un gruppo speciale solo per colpire l’Iran.
    Questo gruppo si chiama Pejak ed è a diretto comando del trio MI6/CIA/MOSSAD!
    per ora i carri armati iraniani sono stati schierati lungo il confine coi territori della regione curda dell’Iraq, ma vi assicuro che il Kurdistan di cui ha bisogno Israele NUN S’HA DA FARE….

    • Francesco says:

      guarda che il Trio si è rotto nella prima parte del tuo post!

      devi almeno metterti d’accordo con te stesso, prima di disegnare scenari

      ciao!

      • Reza says:

        Perché Francesco? tu sei convinto che la politica e le relazioni internazionali sono questioni fisse!?
        Io sono invece convinto che è tutto fluido e dinamico….in base degli interessi di breve, medio e lungo termine…..
        Ti faccio solo notare che (seguendo gli sviluppi)delle posizioni di Trump sull’accordo nucleare con l’Iran, oltre alla ferma Volontà (e quindi la pressione) di bibibib Netanyahu il coyote di far uscire gli USA dall’accordo, vi è la netta posizione di Tillerson all’interno dell’amministrazione Trump che è assolutamente contrario alla cosa e Non solo questo; anche gli inglesi sono contrari…
        Dunque, illustrami pure le tue opinioni

        • Francesco says:

          vedi che allora il tuo Moloch israelo-anglo-statunitense non è così unito nella strategia per perseguire il Male?

          :)

    • Per Reza

      “per ora i carri armati iraniani sono stati schierati lungo il confine coi territori della regione curda dell’Iraq, ma vi assicuro che il Kurdistan di cui ha bisogno Israele NUN S’HA DA FARE….”

      Infatti, il punto non sono “i curdi”, che sono un’affascinante chimera.

      Sono questo o quel gruppo di potere, anche con conflitti interni, e la maniera in cui questi gruppi fanno comodo (o scomodo) a grandi giochi di potenze.

  42. Francesco says:

    There are 30,000 gun related deaths per year by firearms, and this number is not disputed. U.S. population 324,059,091 as of Wednesday, June 22, 2016. Do the math: 0.000000925% of the population dies from gun related actions each year. Statistically speaking, this is insignificant! What is never told, however, is a breakdown of those 30,000 deaths, to put them in perspective as compared to other causes of death:
    • 65% of those deaths are by suicide which would never be prevented by gun laws
    • 15% are by law enforcement in the line of duty and justified
    • 17% are through criminal activity, gang and drug related or mentally ill persons – gun violence
    • 3% are accidental discharge deaths
    So technically, “gun violence” is not 30,000 annually, but drops to 5,100. Still too many? Well, first, how are those deaths spanned across the nation?
    • 480 homicides (9.4%) were in Chicago
    • 344 homicides (6.7%) were in Baltimore
    • 333 homicides (6.5%) were in Detroit
    • 119 homicides (2.3%) were in Washington D.C. (a 54% increase over prior years)
    So basically, 25% of all gun crime happens in just 4 cities. All 4 of those cities have strict gun laws, so it is not the lack of law that is the root cause.
    This basically leaves 3,825 for the entire rest of the nation, or about 75 deaths per state. That is an average because some States have much higher rates than others. For example, California had 1,169 and Alabama had 1.
    Now, who has the strictest gun laws by far? California, of course, but understand, so it is not guns causing this. It is a crime rate spawned by the number of criminal persons residing in those cities and states. So if all cities and states are not created equally, then there must be something other than the tool causing the gun deaths.

    questo parla come un commercialista, vale lo stesso?

    non condivido affatto il suo “insignificant” mentre è interessante il dato per cui le armi servono soprattutto per spararsi. apposta.

    • PinoMamet says:

      Non vuol dire niente senza i dati degli altri paesi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Cioè finché non incidono sulla demografia nazionale i dati sugli omicidi sono insignificanti.
      Non male per un paese che ha dichiarato guerra a mezzo mondo dopo il demograficamente insignificante attentato delle Torri Gemelle…

      • Francesco says:

        quello era politicamente molto significante, però

        ti faccio cortesemente notare che secondo il tizio i dati sono più che altro relativi ai suicidi, inoltre. che pensare di questo? l’arma fa il depresso morto? senza arma alla peggio sarebbe andato al bar a farsi un bianchino?

        • Z. says:

          Beh, sì, “l’arma fa il depresso morto” mi pare ragionevole.

          Magari si sarebbe ucciso ugualmente, e magari no, ché con la pistola è più facile e indolore.

          Chissà se esistono statistiche al riguardo.

    • Per Francesco

      “There are 30,000 gun related deaths per year by firearms, ”

      Grazie… è uno stile che mi piace. Allo stesso tempo, ho qualche dubbio sulle fonti.

      Poi mi posso sbagliare.

      • Francesco says:

        ah, perchè tu ha trovato la citazione delle fonti? a me già che non ci sia un anno di riferimento fa imbizzarrire!

    • maffeia says:

      Vorrei solo far notare che matematicamente 30.000 su 300 milioni sono lo 0,00925%.
      L’estensore del brano ha aggiunto quattro zeri.

  43. mirkhond says:

    “Gli imperi tradizionali non si presentavano come raccoglitori etnici.”

    Ma infatti pensavo allo spazio iranico, che però contiene al suo interno gruppi non di lingua iranica, ma spesso con una cultura fortemente influenzata dall’Iran.

    • PinoMamet says:

      Ma io non credo affatto che gli Imperi fossero raccoglitori etnici.

      Credo un’altra cosa molto più semplice, e direi piuttosto evidente, cioè che le identità frazionate e frazionatissime siano una novità moderna.

      • Peucezio says:

        Beh, quello no. I Longobardi, i Goti, i Burgundi, ecc., hanno formato degli stati. Poi non erano etnie pure (come non lo sono quelle attuali), ma, insomma, erano popoli e avevano anche una relativa omogeneità linguistica.
        E lo stesso vale per l’antichità. Ovviamente, più si va indietro, meno troviamo vere e proprie organizzazioni statuali, ma strutture più o meno tribali.
        Direi che gli imperi sono un tipo di struttura statuale intermedia (ma ricorrente), fra gli stati nazionali moderni e gli stati etnico-comunitari primitivi (ovviamente schematizzando molto).

      • PinoMamet says:

        Ma che c’entra, scusa?
        Nell’antichità non c’era l’idea che un popolo solo, etnicamente più o meno puro, dovesse formare uno stato unitario.
        Di conseguenza non c’era neanche l’idea di spezzettarlo in unità minori, per comodità di maneggio ;)

        Arrivano i Longobardi (con Sassoni ed altri) e fondano un regno in Italia, bon.
        Assai gliene fregava di unire, che so, tutti i popoli germanici;
        o, al contrario, di dividersi da altri popoli germanici sulla base di sottigliezze linguistiche.
        Quelle sono fisime moderne.

        • PinoMamet says:

          O di spezzettarsi tra loro perché- che ne so- un gruppo usa un sinonimo di preferenza rispetto a un altro, o ha un accento diverso o parla un dialetto un po’ strano…

          • Peucezio says:

            Ah, beh, su questo non c’è dubbio.
            La cosa avveniva spontaneamente, non era fatta di proposito.
            Cioè un gruppo umano, per il fatto di essere coeso, era sia relativamente omogeneo linguisticamente, che politicamente unito.

            D’altronde bisogna dire che, volenti o nolenti, le nazioni moderne hanno una pesante influenza linguistica sulle minoranze, quindi è un processo in due direzioni.
            A Barcellona si parla un catalano di merda, castiglianizzato, imbastardito, lessicalmente impoverito e foneticamente corrotto, per il solo fatto che il castigliano, inevitabilmente, è un modello di prestigio, che passa attraverso la televisione e i mezzi di comunicazione di massa (in questo senso la scuola castiglianista franchista ha fatto danni, ma meno).

          • Peucezio says:

            Una delle cose che trovo più irritanti è la vocal neutra realizzata come bassa, cioè come [a], mentre sarebbe una vocale centrale, che i manuali di fonetica per semplicità indicano come [ə], m a in realtà è una anteriore mediobassa non arrotondata, cioè [ɜ] o tutt’al più [ɐ].
            Pensa che a me mi presero per uno di paese, per il fatto che dico [lɜ ˈkazɜ] e non [la ˈkaza], come fanno a Barcellona le persone sotto i cinquant’anni, pronunciandolo come si farebbe in Italia centrosettentrionale.
            (Per inciso /z/ è fortemente arretrato, ai limiti della retroflessione).

            • Per Peucezio

              “Una delle cose che trovo più irritanti è la vocal neutra realizzata come bassa, cioè come [a], ”

              Mi sono appena scaricato un lungo testo audio in turco, e ho avuto l’impressione che fosse come dici tu. Cioè che vocali anteriori e posteriori avessero un suono comunque vicinissimo.

            • Peucezio says:

              Che c’entra il turco?

          • Peucezio says:

            Ma ci sono mille altre cose.
            Da “val” per “d’acord”, a “tinc que”, invece di “he de”, ecc., ecc.

          • Peucezio says:

            Poi ci sono addirittura quelli che realizzano la fricativa postalveolare sonora /ʒ/ come approssimante (o tutt’al più fricativa) palatale, cioè come [j] o [ʝ].

          • Roberto says:

            Per curiosità, il catalano parlato dai francesi catalani ha qualche tratto riconoscibile rispetto al catalano di Barcellona?

            • Peucezio says:

              Bella domanda.
              E’ catalano settentrionale, un sottogruppo del catalano orientale, quindi abbastanza affine al barcellonese e, più ancora, a quello di Girona.
              Questo in teoria.
              In realtà non ho mai sentito parlare un catalano rossiglionese, ma immagino che ormai sia una parlata, non dico del tutto estinta, ma quasi, e fortemente francesizzata. Me li immagino a parlare con la ‘r’ uvulare francese, ecc.
              Se è così (ma sarebbe da verificare), l’impressione sarebbe quella di una parlata troppo francesizzata per non essere percepita come ben distinta da quella barcellonese o del catalano orientale in genere.

            • Peucezio says:

              Nel link che ti ho messo si elencano una serie di tratti propri, che non conoscevo, che non c’entrano con un’influenza recente del francese (ma tutt’al più vanno nel senso di un continuum con le parlate occitane).

            • Roberto says:

              Almeno gli anziani (parlo della generazione di mia suocera, sui settanta) hanno una bella r alla spagnola, bella naturale, non sforzata come….hai presente i francesi che imitano gli spagnoli? Ecco, non così

            • Peucezio says:

              https://www.youtube.com/watch?v=JTEELj3Sjqk

              L’impressione acustica, devo dire, è di un catalano orientale di campagna, più che di qualcosa di francesizzato.
              Se non mi avessero detto da dove viene, avrei pensato a quale dialetto dell’interno (molto lontano dal capoluogo) della provincia di Girona o di Barcellona.

            • Roberto says:

              Grazie! Ho appena scoperto nella biblioteca di mia moglie un tomo sul catalano del Rossiglione….quando si sveglia chiedo

            • Peucezio says:

              Mi sa che disponi di più informazioni di me. :-)

            • Roberto says:

              Comunque, a proposito di “quasi estinta”, in montagna parlano ancora tutti catalano. A Perpignan no, ma è veramente di moda!
              se non metti nella tua frase in francese una parola di catalano passi immediatamente per forestiero. Anche mia moglie ne è sorpresa e mi dice che quando lei era bambina non era affatto così, anzi! Mi sa che con il passare del tempo a forza attrattiva di Barcellona a superato quella di Parigi

            • Peucezio says:

              Sì, infatti.
              Pensavo che la solita politica livellatrice francese si fosse imposta anche lì, invece si vede che la Generalitat ci ha investito o comunque la contiguità con la Catalogna spagnolaè stata decisiva.

          • Roberto says:

            Ho assistito ad interminabili discussioni tra catalani di Perpignan (diciamo pianura) e quelli dei pirenei (diciamo montagna), e fra questi ultimi fra vallespir, capcir e serdagne, tutti che si vantavano di parlare il Vero Catalano

            • Peucezio says:

              Ah, vabbè…
              Il “vero” catalano è un’espressione che non vuol dir nulla.
              Chi parla il vero sardo? I logudoresi, i campidanesi…?

              D’accordo, il catalano ha elaborato uno standard, diversamente dal sardo.
              Che sostanzialmente è il barcellonese, non quello corrente, ma quello letterario, radicato nella lingua parlata ma non delle ultime generazioni (oggi barcelonès è sinonimo di catalano urbano imbastardito e castiglianizzato).
              Di fatti non è quindi il catalano parlato in qualche posto specifico, ma quello della grammatica di Pompeu Fabra, degli scrittori, dei dizionari, ecc.

              Qual è il vero italiano? Non si parla in nessun posto. E’ quello dei doppiatori e degli attori di teatro.
              I fiorentini ci vanno vicino, ma solo quando non toscaneggiano. E i romani, ma solo quelli colti, quando non parlano troppo “romano”. Ma anche un veneto o un siciliano che abbia studiato dizione.

            • Roberto says:

              Hai mai sentito parlare di questo scrittore/poeta che ho citato qualche post fa, jordi pere cerda?
              Persona squisita, era amico della famiglia di mia moglie, per la precisione il macellaio dal quale si sono serviti per anni prima che scoprisse di essere scrittore.
              Un raro mix di grande cultura, umiltà e simpatia

            • Peucezio says:

              Mi suonava. Ora sono andato a vedere qualche informazione su di lui.

            • Peucezio says:

              Ricordami un attimo i legami della famiglia di tua moglie con quell’area…

            • Roberto says:

              La famiglia materna è di quelle parti (cerdagne)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Che poi non vuol dire “porcilaia” o una roba del genere?

            • Peucezio says:

              Vabbè, tu pensi al castigliano “cerdo”, ma che c’entra…

            • Roberto says:

              No sembrerebbe che derivi dal popolo che ci abitava (keretes, chiamati ceretani dai romani)

            • Mauricius Tarvisii says:

              In effetti leggo che deve il nome al popolo dei Ceratani.

            • Peucezio says:

              Infatti.
              Anche perché altrimenti anche il fatto che in spagnolo la Sardegna si chiami Cerdeña doveva essere messo il relazione col cerdo.

            • Roberto says:

              Poi il maiale in catalano si dice porc

  44. mirkhond says:

    Però l’Iran dei Sasanidi, o quello dei Safawidi in epoche a noi più vicine, contenevano al loro interno la maggiorparte delle stirpi iraniche.

  45. Mauricius Tarvisii says:

    Secondo voi, in caso di indipendenza unilaterale, Macron come penserà di gestire Llivia, cittadina catalana separata da un lembo di territorio francese? Concederà il libero passaggio rischiando di farlo apparire come un riconoscimentod ella Catalogna? Bloccherà la città per essere solidale con il suo camerata Rajoy?

  46. Peucezio says:

    Che è ‘sta storia gogol’iana?
    Il nostro Mauricius è carente di soprabiti per il freddo inverno trevigiano?

  47. mirkhond says:

    Si arriverà allo scontro?

    Lombardo-veneti e catalani: trova tu la differenza

    Basterebbe ascoltare El Gato Montes, la musica che accompagna l’ingresso scalpitante del toro nell’arena, per capire che gli spagnoli, catalani e non, hanno un temperamento focoso. La partita fra Spagna e Catalogna, fra Madrid e Barcellona, fra Real e Barca, fra Sergio Ramos e Gerard Piqué, non si concluderà con un pareggio.

    L’indipendentismo catalano è stato bollato come un romanticismo puerile, fuor da ogni logica, ma nella vita degli uomini e dei popoli, a volte, emergono e straripano delle passioni e dei sentimenti profondi che vanno oltre la fredda razionalità. Testimone ne è Piqué, il centrale del Barca, ricco e famoso, che da questa situazione ha solo da perdere eppure è uno dei più fieri sostenitori dell’indipendentismo catalano.

    Mariano Rajoy può ben minacciare di destituzione il comandante dei Mossos, la sindaca di Barcellona e tutti gli altri sindaci che domenica hanno aperto le porte ai seggi elettorali, e lo stesso Presidente della Catalogna, Puigdemont, ma se costoro, con l’appoggio della popolazione o di gran parte di essa, non ne riconoscono più l’autorità le sue scomuniche cadono nel vuoto.

    Se le polizie delle due parti contrapposte, la Guardia Civil e i Mossos che dispongono di 17 mila uomini ben armati ed equipaggiati in funzione antijihadista, arrivassero a scontrarsi apertamente –ed è già mancato un pelo che ciò accadesse, tanto che Puigdemont ha chiesto che la polizia di Madrid lasci la Catalogna- si aprirebbe in terra di Spagna una sanguinosa guerra civile, non diversa, se non nelle dimensioni, da quella che nel 1936-1939 vide battersi gli uni contro gli altri i franchisti e i repubblicani. E come allora, anche se con diversi interpreti, potrebbero accorrere in terra di Spagna, questa volta in difesa della Catalogna e non della Repubblica, altri indipendentisti, non solo spagnoli, baschi, galiziani, ma anche scozzesi, gallesi, corsi, fiamminghi, slesiani, frisi e di regioni europee che si sentono oppresse dai rispettivi Stati centrali. Una sorta di ‘Union sacrée’ fra gli indipendentisti continentali in difesa di ideali e sentimenti comuni.

    L’Unione europea non ha nulla da temere dalla secessione della Catalogna perché gli indipendentisti catalani hanno dichiarato di voler restare, senza se e senza ma, nella UE. E quindi giustamente nei primi giorni Bruxelles è stata silente considerando l’indipendentismo catalano una questione interna allo Stato spagnolo. Ma poiché questo silenzio è stato aspramente rimproverato da più parti adesso l’Unione europea ha preso apertamente posizione a favore del governo di Madrid. Se questa intromissione dovesse permanere, non limitandosi a dichiarazioni ma magari aggiungendovi sanzioni o invio di navi, si riproporrebbe, questa volta su larga scala, lo scontro fra centralismo autoritario e regionalismi. Allora sì si arriverebbe allo sgretolamento dell’Europa.

    In ogni caso non si illudano gli autonomisti nostrani, divisi fra ‘sovranisti’ e indipendentisti, di entrare in questa partita, qualsiasi piega prenda. Ci fu un momento della prima Lega, allora fortemente secessionista, in cui Umberto Bossi minacciò di estrarre dalle fondine le pistole. Dalle fondine i leghisti, e più in generale gli italiani, possono tirar fuori solo i loro smartphone. E basterebbero le melensaggini e la lagnosità delle nostre canzoni, con maschi eternamente imploranti, così lontane dall’ardore di El Gato Montes, per farci capire che non abbiamo le palle.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 5 ottobre 2017

  48. habsburgicus says:

    ha colto il punto essenziale: gli spagnoli (tutti) sono seri, gli italiani no…
    forse però è meglio così :D
    accenna, anche, di sfuggita ad un’altra caratteristica che differenzia l’Italia non solo dalla Spagna ma anche dalla Russia e un po’ da tutto il resto del mondo…i maschi italiani sono, di norma, deboli, lagnosi, imploranti [scilicet, le grazie di una donna, donde questa (che è furba !) se ne approfitta e inizia a “tirarsela” in un modo che non eguali nell’orbe terracqueo :D]….quasi dovunque altrove* il maschio è duro, deciso, cameratesco, in una parola virile [e, fra l’altro, ciò gli consente di aver maggior successi, effettivi e non millantati, con le donne, forse proprio perché, come in Russia, non dà loro la benché minima attenzione :D] *, eccetto il Nord-Europa dove son quasi tutti ormai dell’altra sponda :D
    mi rendo conto che son finito fuori tema, siamo ben oltre la Catalogna, ma forse queste riflessioni andavano fatte :D

    • Z. says:

      Uhm, siamo su di un piano un po’ troppo teorico, però!

      All’atto pratico, chiediamoci: càpita più spesso che un uomo italiano si accompagni a una donna forestiera o viceversa?

      • habsburgicus says:

        a.uomo italico con donna estera, qui frequente…
        da te, poi, credo ancora di più poiché in Romagna avete il non plus ultra [proprio ieri sera, ad un bar, ho sentito un tale che ha ricevuto una telefonata da un amico di Rimini..parlava talmente forte che, anche volendo, non avrei potuto non sentire :D e l’amico parlava appunto di cuccate seriali con ucraine, russe ecc ecc :D]
        b.donna italica con uomo straniero qui,molto raro
        da voi, non saprei..forse di più

        • Z. says:

          Habs,

          anche a me a) risulta molto più comune di b), sia dagli articoli letti sia dall’esperienza diretta.

          Ma in modo schiacciante, eh: ho conosciuto non so quante coppie con donna forestiera, e una sola donna con uomo forestiero.

          Quindi, insomma, forse noi maschietti italiani tanto in rovina non siamo, via:)

      • Peucezio says:

        Uno straniero che scelga di andare con una donna italiana è come un napoletano che vada in Cina apposta per mangiare la pizza.

        • PinoMamet says:

          Ad amici stranieri, di varia nazionalità, le donne italiane piacciono molto, a quanto mi dicono;

          probabilmente sono aiutati dall’incomprensione linguistica ;)

          • habsburgicus says:

            c’è da dire che l’italiana, almeno quando si trova all’estero, è molto più socievole e aperta con gli stranieri di quanto non sia, di solito, con noi in Italia…
            il tutto aiuta, forse :D

          • werner says:

            Il mio campione statisticamente non rilevante di donne italiane (e semi italiane) all’estero mi dice: Italiani expat e Spagnoli i più ambiti; a seguire gli Australiani e i Greci; così così Irlandesi e Scozzesi; male i Tedeschi che “non corteggiano” e in generale un po’ tutti gli est europei; pessimi gli Inglesi che ” di solito sono troppo sbronzi persino per provarci”. Non ho notizie riguardo a Francesi e Portoghesi e Usani.

            • Peucezio says:

              Che vuol dire “expat”?

            • Roberto says:

              Expatrié = emigrati, ma fighi

            • Peucezio says:

              Come possano essere ambiti gli spagnoli resta per me un mistero… Burini, cazzoni, nelle loro uscite serali impiegano un vocabolario di sì e no cento parole, la metà gergali, ma in realtà il codice espressivo si riduce a grandi pacche sulle spalle accompagnate dall’espressione “joder, macho!”; oltre a questo bevute pantagrueliche, tono della voce molti decibel sopra quello necessario a intendersi, continue trivialità gratuite. Se si aggiunge che vestono male, usano solo macchine familiari e hanno il romanticismo di un operaio bavarese ubriacone, la cosa riesce incomprensibile.
              Ovviamente in Spagna non ci sono solo i cozzali da uscita serale, ma anche la gente colta e per bene, ma sono una minornaza e comunque possono piacere solo a un’élite di donne.

              E’ anche vero che nel paese dei cechi quello a un occhio è il re e se pensiamo che il confronto è con inglesi, tedeschi, ecc., persino gli spangoli riescono a spontarla.

            • Per Peucezio

              “E’ anche vero che nel paese dei cechi quello a un occhio è il re e se pensiamo che il confronto è con inglesi, tedeschi, ecc., persino gli spangoli riescono a spontarla.”

              Non tutti, pare, nascono turchi.

              Che con tutti i loro difetti, credo che in media siano un po’ meglio.

            • Roberto says:

              Se sei un’inglese ubriaca il cozzalo spagnolo (descrizione precisissima la tua) ti sembrerà casanova, roba di cui vantartene con le amiche (e pazienza che casanova non era spagnolo, tanto né tu né le tue amiche ubriacone siete in grado di distinguere una paella industriale da un risotto alla milanese)

            • Roberto says:

              Aggiungo alla tua descrizione una totale e assoluta idiosincrasia agli orari. Capisco non essere tedesco, ma cazzo lasciare la gente ad aspettarti per delle ore è insopportabile!

            • Peucezio says:

              Roberto,
              “Se sei un’inglese ubriaca il cozzalo spagnolo (descrizione precisissima la tua) ti sembrerà casanova, roba di cui vantartene con le amiche (e pazienza che casanova non era spagnolo, tanto né tu né le tue amiche ubriacone siete in grado di distinguere una paella industriale da un risotto alla milanese)”

              In effetti…

              “Aggiungo alla tua descrizione una totale e assoluta idiosincrasia agli orari. Capisco non essere tedesco, ma cazzo lasciare la gente ad aspettarti per delle ore è insopportabile!”

              Quando ti va bene.
              Perché altrimenti ti bidonano proprio.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Non tutti, pare, nascono turchi.

              Che con tutti i loro difetti, credo che in media siano un po’ meglio.”

              Nel rapporto con le donne, intendi?
              E meglio di chi?
              Comunque vanno esclusi dai nostri discorsi tutti i popoli di tradizione mussulmana, che non sono granché dediti all’alcol.

        • habsburgicus says:

          :D

    • ruttone says:

      questi sono i tuoi desideri, non una interpretazione credibile della realtà

      • ruttone says:

        (@habsburgicus)

        • habsburgicus says:

          più che desideri, sono una chiosa (magari estensiva, magari non corretta, tale da non rendere appieno il pensiero dell’autore) a quanto pare abbia voluto dire, laconicamente e in modo conciso, MF, nelle ultime due righe :D

    • Peucezio says:

      Habsb,
      “quasi dovunque altrove* il maschio è duro, deciso, cameratesco, in una parola virile ”
      “eccetto il Nord-Europa dove son quasi tutti ormai dell’altra sponda”

      Ti fermo subito.
      Anche in Spagna sono quasi tutti ormai dell’altra sponda.
      Ma, soprattutto, il motivo principale per cui gli uomini all’estero non pensano alle donne e quindi le donne non se la tirano, è che sono tutti ubriaconi.
      L’italiano beve poco. Molto meno della media degli altri paesi (esclusi quelli mussulmani). Preferisce la “topa” all’alcol.
      Il maschio straniero non è né duro, né deciso, né virile, ma sicuramente, questo sì, è cameratesco. Ama la compagnia degli altri uomini. Quindi ama l’osteria. Che oggi si chiama pub (nel mondo anglosassone si è sempre chiamato così). L’alcol è l’elemento che cementa l’amicizia. O che semplicemente fa passare il fine settimana rintronati. Comunque fra maschi.

      • habsburgicus says:

        e allora, se pure i maschi spagnoli sono così, diamogliela st’indipendenza alla Catalogna :D così finisce de iure la Spagna che evidentemente, è già finita de facto :D come disse Papa Zaccaria (741-752) agli inviati franchi di Pipino è meglio che si chiami Re colui che ha il potere regio e non chi ha il mero titolo, donde-fuor di metafora-se la Spagna (gloriosa per definizione ! proprio oggi Lepanto, 446 anni fa) non c’è più o diffama la sua stessa eroica Storia, ebbene che cessi la Spagna ! :D
        senza scherzi, interessanti e acute le tue riflessioni che pongono in relazione il “pensare alla gnocca” con il minore o maggior grado di ubriachezza

        • Peucezio says:

          Però guarda che da questo punto di vista Catalogna e resto della Spagna si equivalgono.

          Comunque sì, :-) effettivamente io trovo una correlazione stretta fra le due cose. Quasi che tutto ciò che l’uomo dà all’alcol lo nega alla donna e viceversa.
          Non a caso il popolo più etilico del mondo, i russi, è anche uno dei più misogini.

      • PinoMamet says:

        Qui bene bibit bene dormit, qui bene dormit non peccat, ergo qui non peccat vadit in caelum, dice la sapienza degli antichi (medievali?).

        Diffidare dagli ubriaconi che preferiscono la compagnia della bottiglia alle grazie femminili!

        • Peucezio says:

          Io invece diffido i chi preferisce le grazie femminili :-) perché alza il prezzo relativo della donna.

    • Roberto says:

      Pure io conosco un mare di coppie miste lui italiano lei forestiera e pochissime coppie con lei italiana e lui barb… straniero

    • Roberto says:

      Comunque habsb, gli spagnoli sono seri come io sono basso magro e atletico….dei cazzari che i greci sembrano svizzeri al confronto, con una pompa e teatralità da premio oscar.
      Iniziamo già a parlare di puntualità…..

  49. ruttone says:

    Il maschio straniero non è né duro, né deciso, né virile, ma sicuramente, questo sì, è cameratesco. Ama la compagnia degli altri uomini. Quindi ama l’osteria.

    (per prendere uno stralcio della discussione)
    o sono io che sono scemo e non capisco l’ironia, o credo che la discussione stia orientandosi verso l’artiglieria genitale pesante

    ma voi quanti cazzo di individui (e i loro relativi pensieri) conoscete per poter fare una statistica affidabile?

    • Peucezio says:

      Mah, io la Spagna l’ho conosciuta bene, almeno la castiglia e i castigliani. La Russia non tanto in loco, anche se ci sono stato, ma tramite i russi che vivono qua.
      Mi manca un po’ quello che c’è in mezzo.
      Ma posso dirti che mio cugino acquisito tedesco, che si sentiva molto italiano, notava come in Germania è pochissimo comune parlare di donne fra uomini, fare apprezzamenti sulla ragazza che passa, e simili. Lui anche proprio in questo non si sentiva tedesco (lui voleva andare nel tale locale solo perché era pieno di fighe; a me non me ne fregava niente: ero lì per bermi una cosa rilassato e farmi una chiacchiera, non per rimorchiare, ma alla fine dovevo assecondarlo, non c’era verso).

    • Roberto says:

      Ruttone, è sabato sera, si cazzeggia!
      :-)

    • ruttone says:

      Ah non avevo capito che era per scherzo :)

      • Peucezio says:

        Non è per scherzo.

        Ruttone, ma fammi capire,
        se stai facendo una chiacchierata con degli amici e uno ti dice che è stato nel tale posto e ha visto che la gente è poco puntuale, tu gli chiedi subito una statistica con il tempo medio di ritardo, diviso per età, categorie lavorative, fasce orarie della giornata, tipi di appuntamento…?

        • ruttone says:

          se stai facendo una chiacchierata con degli amici e uno ti dice che è stato nel tale posto [omissis]

          No, gli chiedo se ha scopato

  50. Peucezio says:

    A proposito…
    Io suggerisco a Miguel una moratoria della parola “statistica” per un mese dal blog, come parola tabù, vietata.

  51. Mauricius Tarvisii says:

    A proposito di indipendenza catalana e Val d’Aran, pare che i valdaranesi siano i meno catalanisti, proprio perché non catalani. E forse questo spiega le impressioni che aveva avuto Roberto.

    https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-09-25/valle-aran-cataluna-derecho-a-decidir-vielha_1448606/

    • Peucezio says:

      In effetti potrebbero aggregarsi all’Aragona senza creare discontinuità o enlcaves. D’altronde non sono catalani, sono guasconi.

    • Roberto says:

      La “mia” regione però è proprio catalana (se vedi di una carta è la baixa cerdanya e la seu).
      So in effetti che in val d’aran sono occitani

  52. Peucezio says:

    Dice che il referendum in Veneto ha il quorum, quello in Lombardia no.
    Qualcuno, in particolare i giuristi del blog, mi sanno spiegare qual è il senso di un referendum consultivo col quorum??
    Se in Veneto il Sì vince con un’affluenza del 51% e in Lombardia del 15%, il risultato lombardo esercita una maggiore pressione politica su Roma per poter ottenere più autonomie rispetto a quello veneto?

    • Francesco says:

      Mah, finora di questo referendum parlano quasi solo i manifesti appesi dalla regione, qui in Lombardia.

      Con Salvini ostile, votare sarà per me un grandissimo piacere, non so quanti altri si muoveranno.

      Spero almeno nei veneti, anche se quelli sono pronti a farsi la loro autonomia alla facciazza degli altri nordici pigri :)

      Ciao

    • PinoMamet says:

      Nel Mondo, sive EmiliaRomagna, di queste cose non si parla e non si sa assolutamente niente.
      Proprio un altro Mondo ;)

      il che mi fa pensare: i valenziani o valenciani o come si dice,insomma, quelli della paella ;) , come si pongono rispetto all’indipendentismo catalano? In teoria parlerebbero circa la stessa lingua, no?

      • Peucezio says:

        Sì, è lòa stessa lingua con qualche piccola differenza.
        Ma non sono molto nazionalisti.

        • Moi says:

          Completiamo il Quadro :

          … e le Catalonofone Isole Baleari, resteranno fuori anche quelle ?

          … Va be': Alghero è Sardegna, fine delle pugnette ! ;)

        • PinoMamet says:

          Beh non credo proprio che rivendichino Alghero…
          Un amico di quelle parti, a domanda, mi rispose che “il catalano non lo parla più nessuno”, ma nella risposta percepii un po’ di astio, come se il mio amico, sardo “normale”, non avesse troppo in simpatia l’esistenza di un’altra minoranza linguistica più “figa”. Comunque non ho approfondito perché ho visto che non gli andava.
          Era tempo fa e si stava parlando di lingua sarda.

  53. Moi says:

    triste notizia per Mauricius :

    Leo Ortolani ha ufficialmente (… o quasi ;) … ) concluso Ratman !

  54. Moi says:

    Semplicemente è che le persone non sparano senza armi.

    [cit.]

    ——————————

    Già: sono le armi che sparano senza le persone … ;)

    • Francesco says:

      non facciamola troppo facile: le armi da fuoco da sole non sparano ma le persone senza armi da fuoco potrebbero avere leggermente più difficoltà ad ammazzarsi

      non capisco perchè su una questione come questa si tenda a prendere posizione per partito preso

      mica parliamo di gioco a zona o a uomo o di quanto è inadeguato Ventura!

      • Moi says:

        Le armi, come dicono i Confratelli di Pino del Krav Maga, sono “equalizzatori” rispetto alle mani nude … ch’è poi una rielaborazione con pretese di scientismo del vecchio “Dio ha creato gli uomini diversi, il Signor Colt li ha resi uguali !” [cit.]

        Le Leggi sulla Legittima Difesa, in Italiotland, le fa gente che non ne sa un cazzo perché son Borghesucoli /Nobilastri Decaduti con la Scorta di Stato, che farebbe sparire a randa il cadavere della Vittima della Società, ovviamente con Infanzia Difficile, che sbagliasse tàrghet !

        … ‘Nuff Said ! ;)

        … BANG ! BANG !

  55. Moi says:

    esperimento alla Mauricius ;) : se digitate “noi maschietti”, Google dà fuori 70.600 risultati In Odium Nostri

  56. Francesco says:

    modesta proposta:

    1) cedere la Sardegna alla Catalogna e liberarsi dei Sardi

    2) cedere la Sicilia alla UE, che ne farà un lager per africani e asiatici, mentre noi ci si libera degli Alfano, dei Crocetta, degli Orlando e in generale di larga parte della classe politica

    3) se-cedere dall’Italia e creare una serie di staterelli cuscinetto tipo Romagna, Lucca&Livorno, Firenze, giusto per tenere le distanze

    4) comprare un vero centravanti per il Milan che ha problemi a fare gol

    5) essere felici nei limiti del possibile

    :)

    • Francesco says:

      PS cedere la Valle d’Aosta a chiunque la voglia e il Sud Tirolo alla neonata Repubblica Montanara del Tirolo, giusto per levarsi dai piedi gli abitanti delle stesse

      in alternativa, proibire l’immigrazione in Vallè, così in poco tempo si spopola del tutto e possiamo mandarci dei milanesi a civilizzarla

      :D

    • PinoMamet says:

      Non ho opinioni sul Milan ;) *

      ma per il resto, io se fossi stato il primo ministro spagnolo avrei fatto questo discorso:

      “Spagnoli!
      bla bla in questi momenti difficili bla bla

      sento che la Catalogna vorrebbe secedere tramite un referendum…
      che dire?
      alla regione della Catalogna abbiamo dato in questi anni tutta l’autonomia possibile; se si ritiene che siano stati fatti passi indietro, siamo pronti a fare mea culpa e ridarle quelli che spazi che ritiene aver perso; bla bla
      (inserire che tanti spagnoli normali abitano in Catalogna)

      una sola cosa non possiamo darle: l’indipendenza.
      non perché non vorremmo! anche se ci piange il cuore pensare che… bla bla… tanti secoli insieme… bla bla… reciproco arricchimento… bla bla… profondi legami.

      Ma tutto taccia! tutto sia messo in secondo piano rispetto al legittimo sentimento dei popoli… la democrazia bla bla, per cui se il popolo catalano desidera davvero secedere e camminare, ci auguriamo, al fianco del resto- lasciatemi dire resto- del popolo spagnolo in libertà e democrazia, chi siamo noi per ostacolarli?
      Ma ecco! noi non li ostacoleremmo, ma proprio non possiamo: non possumus.
      La nostra Costituzione- la più bella del mondo- lo impedisce!

      Ma allora, e lo dico con le lacrime agli occhi, lasciate che vi dia un consiglio, catalani carissimi, o nobili inventori della crema catalana, voi che parlate la splendida lingua milanese, voi che avete abolito la corrida solo per far capire a tutti che non siete spagnoli, anche se in Francia non se ne sono accorti e vi amano proprio perché siete spagnoli;

      allora, il consiglio è questo: seguite l’unica via possibile! l’unica via legale! l’unica via fruttuosa!
      chiedete una riforma della Costituzione, che è la più bella del mondo ma-anche.
      Chiedete un riforma, verrà abolito l’articolo, e potrete veleggiare tranquillamente verso i lidi dei popoli-che-non-contano-nulla ma sono felici così.

      Non agitate un referendum che non vi può portare da nessuna parte! che può avere solo valore simbolico! di cui nessun paese europeo o mondiale riconoscerà mai la validità! che può portare solo a scontri, agitazioni e movimenti di piazza, e ulteriori divisioni tra famiglie istesse che bla bla”.

      Poi arrivano i risultati del referendum, metti tutto in burla, continui a dire “mi dispiace, è colpa della Costituzione” e prima che sia abolito l’articolo costituzionale campa cavallo, e i catalani han fatto in tempo a cambiare idea.

      • PinoMamet says:

        *in realtà ho opinioni sul Milan:
        quando facevo le elementari era la squadra “nuova”, “spregiudicata”, che tifavano quelli che volevano passare per più intelligenti o più fighi e facevano discorsi “da grandi” e preferivano il calcio moderno e atletico.
        Mi pare parlassero di Ruud Gullit, se non sbaglio epoca.
        Mi sta antipatico da allora.

        • Peucezio says:

          Sbagli epoca sì!
          Per aver fatto le elementari ai tempi di Gullit dovresti essere di mezza generazione più giovane. No, beh, diciamo un quarto di generazione…

          Quando ho fatto io le elementari il Milan era quello che era stato retrocesso in serie B per non ricordo quali scorrettezze. Il Milan di Berlusconi, di Sacchi, di Gullit e Van Basten e del modulo a zona non era nemmeno in mente Dei.
          (Forse lo comprò poco dopo, ma si sa, a quell’età i tempi sembrano dilatatissimi)

          • Francesco says:

            in effetti, quando io facevo le elementari, il Milan dominava i campionati. di serie B

            poi arrivò zì Silvio e spazzò via il Sistema: zebrocentrico, ipocrita e pure perdente, che era il calcio italiano

            lo amo da allora (non il Milan, il Silvio)

            • Z. says:

              E poi è tornata la Vecchia Signora.

              Travaglio dichiara di odiarla: la detesta, dice, ne è sdegnato, le vomita addosso veleno. Ma di notte, nella notte della sua anima dove nessuno lo vede, la segue con noi, tifa con noi, soffre con noi.

              Un giorno smetterà di inseguire inchieste sgangherate, di credere a prove mal fabbricate, a investigatori improbabili. Tornerà a casa, dalla Vecchia Signora. Si siederà alla sua tavola. La rabbia e l’odio di cui si è nutrito troppi anni svaniranno, e Marco – non più il Peggiore – piangerà e riderà assieme.

            • Peucezio says:

              Z.,
              sei pure juventino….????
              Poveri noi…

            • Francesco says:

              la Vecchia Signora? quella che oltreconfine viene scambiata per la sorella povera di Ilona Staller e trattata di conseguenza?

              :D

            • Z. says:

              Peucezio,
              certo, come il Migliore. E come il Peggiore.

              Francesco,
              voi oltreconfine andate solo in tribuna :D

            • Francesco says:

              caro Z

              con quel che abbiamo fatto in passato, possiamo campare di ricordi altri mille anni e restare superiori al resto d’Italia

              :D

  57. Moi says:

    … “Madrid” ;) poteva anche fare così, con la Catalogna :

    ” ‘Sto referendum non conta un cazzo: non ha neanche un quorum, quindi … fate pure del Cosplay finché volete ! ”

    … ch’è poi quel che “Roma” ;) si accinge a fare con Lombardia e Veneto ci fosse anche il quorum ! ;)

    • PinoMamet says:

      Moi
      come sempre sei ottimo e sintetico! In pratica è la versione breve del “mio” discorso!

    • roberto says:

      totalmente d’accordo con moi. è quello che pensavo quando parlavo di politica andreottiana

    • Z. says:

      Totalmente in disaccordo!

      Dà per scontato che i catalani siano cosplayer, cosa che non mi pare siano; dà per scontato che sia stata buona cosa lasciar correre gli scorsi anni, cosa che non è.

      Curiosamente sono d’accordo con Miguel anziché con Roberto. Misteri barcellonesi :)

      • PinoMamet says:

        Secondo me i catalani sono cosplayer, solo che sono spagnoli e si prendono sul serio.
        Purtroppo, hanno a che fare con altri spagnoli, che li prendono sul serio.

        Che siano cosplayer non credo ci siano dubbi: a quanto pare, la stessa catalanità, leggo, è cosplay di figli di immigrati andalusi, perlopiù, che il catalano lo hanno imparato a scuola
        (e avendo visto il ripopolamento calabrese di Val d’Aosta e Friuli, con relative lingue minoritarie insegnaticcie ;) a scuola, la cosa non mi stupisce per niente).

        • Peucezio says:

          “Secondo me i catalani sono cosplayer, solo che sono spagnoli e si prendono sul serio.
          Purtroppo, hanno a che fare con altri spagnoli, che li prendono sul serio.”

          OMDAPM

          • Francesco says:

            vabbè Cicci, avete riassunto la storia europea dal crollo dell’impero romano alla CECA

            :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma quindi sostieni che un’identità non può essere acquisita, ma è dovuta solo all’origine genetica?

        • PinoMamet says:

          No, sostengo proprio il contrario.

          Prima di tutto, per i singoli (e qui non c’entra) sostengo che ognuno si sceglie continuamente l’identità che vuole: di solito, con un po’ di pazienza, ha ampia scelta di antenati tra cui ravanare e fare cerripicchi ;) , o se ne può fregare proprio, che forse è la scelta più razionale.

          Quanto ai popoli, quando il cosplay raggiunge un certo grado di temperatura, per così dire, diventa realtà punto e basta.

          L’Italia secondo me esiste, ma sta di fatto che sarebbero potute esistere altre centomila cose diverse (vale per tutte le nazioni, eh?)

          solo che a un certo punto il mezzo greco Foscolo, il mezzo protestante Manzoni, il mezzo croato Tommaseo (se ricordo bene), un recanatese che odia Napoli, e un sacco di loro seguaci più o meno famosi, si sono messi in testa di “fare gli italiani” e hanno convinto abbastanza persone per farlo.

          A me sta bene così, ma se si fossero mssi in testa di fare la Grande Croazia, cambiava qualcosa?

        • PinoMamet says:

          Il paese-che-sta-poco-simpatico è un esempio lampante.

          A un certo punto, per alcune ragioni anche comprensibili, un certo gruppo di tedeschi, polacchi ecc. ha pensato che fosse meglio fare gli israeliani:
          “se lo volete, non sarà un mito”, diceva il tizio che li guidava, un tizio in buoni rapporti con alcuni sostenitori di “fare qualcuno”, per esempio gli italiani ;)

          e quindi, anche per i cosplayer catalani, come per i cosplayer garibaldini e quelli sionisti, arriverà forse il momento dell’indipendenza.
          Arriverà tanto prima, perché il resto degli spagnoli finora ha gestito la cosa malissimo.

          Ma ora che cominciano a parlare di soldi, chissà.

        • Peucezio says:

          Mah, alla fine il vero cambiamento sta nel fatto che fino a una certa fase storica le cose sono ciò che sono, poi, da un certo momento, le cose sono ciò che la gente pensa, sente o stabilisce che siano.
          Un contadino o un artigiano non pensava che i suoi attrezzi sarebbero potuti un giorno entrare in un museo etnografico. Non si sarebbe sognato di considerarli testimonianze di una civiltà: a lui bastava che funzionassero bene.
          Il problema è che abbiamo perso la realtà (non so bene quando, ma un giorno mi sono accorto che non c’era più) e quindi ci rimane solo l’attribuzione di valori, il simbolo, la testimonianza.

        • Z. says:

          Pino,

          per me i cosplayer sono gli occupanti della Capitale del Mondo, che a Natale mollano l’occupazione per tornare al paese (non ridere, è successo più volte!)…

          I catalani indipendentisti ci credono ben più seriamente – sul merito della rivendicazione nulla osservo, non mi riguarda – e a forza di sottovalutarli sono cresciuti.

          Ora hanno dovuto prendere atto che è un gioco più duro del previsto, dove nel migliore dei casi ti prendi un paio di bastonate. Nel peggiore sono guai veri.

          Tutto sommato, mi sembra che il governo di Madrid se la sia cavata alla grande, finora.

          • Per Z

            “per me i cosplayer sono gli occupanti della Capitale del Mondo”

            Non ho capito bene l’incipit, ma sono d’accordo con tutto quello che dici nei paragrafi successivi.

            Impressionante, proprio con tutto, anche nella varietà di sfumature.

            Poi, vista la mia sostanziale ignoranza in materia, non escludo che tutti e due ci possiamo sbagliare clamorosamente sui prossimi esiti.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Bologna. Quelli che fanno occupazioni a Bologna.

            • Z. says:

              Miguel,

              in effetti è la prima volta – e probabilmente l’ultima! – che io e te valutiamo qualcosa allo stesso modo.

              E in effetti hai ragione, magari potremmo sbagliarci entrambi. Vedremo.

        • PinoMamet says:

          Boh, questione di definizioni: per te cosplayer è uno che fa finta di crederci, per me… no, aspetta, anche per me ;)

          semplicemente, io non contemplo che esista qualcuno che possa credere davvero in qualcosa al cento per cento, esclusi i completi idioti.

          Invece credo benissimo che i cosplayer possano ostinarsi e tenere duro, magari per sfida o per ripicca, e avverare i loro sogni.

          • Francesco says:

            >> semplicemente, io non contemplo che esista qualcuno che possa credere davvero in qualcosa al cento per cento, esclusi i completi idioti.

            quindi a quanto siamo? un 95% dell’umanità? tra completi idioti e lemming molto convinti, intendo

  58. Peucezio says:

    Ragazzi, ma a proposito di Catalogna,
    si continua a parlare delle imprese che se ne stanno andando come se fosse un atto che dovrebbe trattenete la secessione.
    A me pare esattamente l’opposto: è come certificare, dare per acquisita l’indipendenza.

    • roberto says:

      ho pensato la stessa cosa!

    • Z. says:

      Peucè, prova a vederla da questo punto di vista:

      prova a considerare le imprese che se ne vanno come i libri della Sibilla che prendono fuoco.

      Alla fine, meglio salvarne tre soltanto che nessuno :)

      • Peucezio says:

        Ma qui il punto non è cosa è meglio.
        Il punto è che la maggior parte delle imprese strategiche catalane prende sul serio la secessione e agisce come se fosse un’evenienza prossima e inevitabile.

        • Z. says:

          Sto mostrando il punto di vista di chi pensa che questo potrebbe rallentare la secessione

          • Peucezio says:

            Nessuno lo pensa.
            Semplicemente si sono cagati sotto all’idea di trovarsi fuori dai confini dello stato spangolo e sono corsi ai ripari in tempo.

            Che pressione è quella di chi ti dice: “se fai il cattivo ti do un pugno in testa!” e poi te lo dà davvero, prima che tu abbia avuto il tempo di fare il cattivo?

            • Z. says:

              Veramente io lo penso. E non credo che le imprese in fuga vogliono “fare pressione”: immagino vogliano evitare di correre rischi, considerato l’andazzo catalano.

      • Mauricius Tarvisii says:

        La questione è che, accanto alle aziende che se ne vanno, ci sono anche aziende (anche grandi gruppi) che da sempre finanziano gli indipendentisti.

        • Peucezio says:

          E che quindi convergono verso lo stesso risultato.
          Gli uni finanziando l’indipendenza, gli altri agendo come chi la dà per scontata.

    • Francesco says:

      x Peucezio

      ma QUANTE sarebbero queste imprese? io ho letto di UNA banca spagnola, di cui credo la Catalogna abbia assai poco bisogno

      poi certo Madrid è economicamente più grossa di Barcellona ma quanto può fare pressione su imprese multinazionali, essendo anche più povera e inefficiente?

  59. Peucezio says:

    A proposito,
    ma si potrebbe fare un referendum in Italia per attuare una secessione dal mondo?
    O la costituzione mondiale non lo prevede?

  60. maura says:

    ma perché D’Alema non bombarda Madrid?

    • roberto says:

      con il suo jet privato?

    • Peucezio says:

      Eheheh…
      Meno male per i madrileni che c’è un repubblicano alla Casa Bianca, altrimenti erano cazzi amari!

      • Moi says:

        … WTF !?

      • Z. says:

        Beh, è noto che Trump ama la pace. E’ stato l’unico ad attaccare la Siria, va bene, ma solo perché aveva capito “attraccare in Assiria”.

        • Peucezio says:

          Ah, vabbè, è vero che siamo in tema di cosplayer (ma non c’è una cazzo di parola italiana?), ma se quello era un attacco…
          A forza di attacchi così Assad riprende tutto il suo territorio, la Russia diventa l’unico attore realmente rilevante in Medio Oriente, l’Iran si rafforza, la Corea del Nord si mette in condizioni di attaccare gli Stati Uniti con bombe atomiche…

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Ah, vabbè, è vero che siamo in tema di cosplayer (ma non c’è una cazzo di parola italiana?) —

            Se c’è non la conosco…

            — ma se quello era un attacco… —

            No, erano bombe finte. E’ stato il Badabimbemberg a farci credere che erano vere. Mannaggia ai poteri forti, mannaggia :D

            — A forza di attacchi così Assad riprende tutto il suo territorio, la Russia diventa l’unico attore realmente rilevante in Medio Oriente, l’Iran si rafforza, la Corea del Nord si mette in condizioni di attaccare gli Stati Uniti con bombe atomiche… —

            Quindi il Presidente degli Stati Uniti sarebbe, tipo, un fantoccio di tutti gli altri Stati messi assieme per l’occorrenza. Chissà, chissà: curiosa prospettiva per un fan di Trump, comunque!

            • Peucezio says:

              Sono fan di Trump perché spero che mandi a puttana l’egemonia americana (ma ce ne vuole) o che almeno la ridimensioni molto.
              Ti ricordo che sono antiamericano, non filo-, quindi voglio un presidente che faccia danno all’America.
              Se poi questo ritrarsi dall’egemonia mondiale significa maggiori risorse interne per i redneck, neinte di male, anzi, vuol dire che una volta tanto un presidente americano ha fatto gli interessi del suo popolo, come dovrebbe essere normale per un capo di stato, anziché andare seminando distruzione per il pianeta.

            • Per Peucezio

              “Se poi questo ritrarsi dall’egemonia mondiale significa maggiori risorse interne per i redneck,”

              Veramente, mi sembra che Trump faccia un ragionamento istintivo contrario.

              Per quanto faccia finta di ottimismo, sa istintivamente che la bolla energetica inizia la grande contrazione, mentre la popolazione e i desideri e l’inquinamento continuano a crescere senza sosta.

              A questo punto, o si decresce tutti insieme, oppure l’America (compresi certo i redneck) strappa la coperta a tutti gli altri.

              Poi bisogna vedere quanto l’America interessi al capitalismo veramente globale, che possono trasferire i loro giochi da New York a Francoforte o a Pechino nel tempo di un clic, quindi non è detto che seguano Trump.

            • Peucezio says:

              In realtà vorrebbe solo dire “travestito”, solo che da noi indicherebbe un travone, quindi non va bene.
              Sarebbe più proprio “amante dei travestimenti”, o “che gioca ai travestimenti”, ma sono lunghi.
              Ci si può pensare. Sicuramente c’è il modo.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              ma l’egemonia nel senso obamiano (e in generale l’egemonia statunitense dell’ultimo secolo) non era una politica di rapina per ingrassare la popolazione statunitense, anche se un po’ questo è avvenuto, ma era una politica di potere (io poi ci vedo un intento messianico di redimere il mondo in senso democratico/puritano/progressista/anticomunitario/popperiano/capitalista, ecc., ecc.), cioè di controllo del resto del mondo e il potenziale materiale e umano statunitense ne era solo un mezzo.
              Uno che invece vuole tirare la coperta dalla sua per ingrassare un po’ gli americani non può fare grandi danni: è come qualunque gruppo della storia umana che si contende le risorse con altri gruppi.

            • Per Peucezio

              “Uno che invece vuole tirare la coperta dalla sua per ingrassare un po’ gli americani non può fare grandi danni: è come qualunque gruppo della storia umana che si contende le risorse con altri gruppi.”

              Certo. Il problema è che questa volta ha in mano il potere di annientare il pianeta.

              Attenzione, non sto esagerando l’importanza di Trump, sto semplicemente dicendo che quando inizia la discesa, è inevitabile che qualcuno non voglia scendere. Forse in questo senso l’avvento di Trump è stato inevitabile.

              Poi nella storia, c’erano immense risorse e pochi a contendersele.

              Oggi la situazione è inedita.

            • PinoMamet says:

              -Cosplayer: è un anglonipponismo ;) e in italiano in effetti sarebbe da rendere con “travestito”, o forse meglio ancora “mascherato”.
              Forse il termine italiano che rende di più il concetto, perlomeno nell’uso zetiano ;) , è “carnevalata”

              -cultura USA: è un argomento lungo e rispondo più sotto.

            • Peucezio says:

              Da noi si dice “si ppròbbie nu carnevàle!”, ma in un altro senso.

              Però in effetti si potrebbe sostituire “cosplayer” con “maschera”. Dal contesto si capirebbe che non è quella del cinema.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Certo. Il problema è che questa volta ha in mano il potere di annientare il pianeta.”

              Vero. Ma se lo annienta, dove le prende le risorse?
              Comunque ti ritengo troppo ottimista (mi piace un mondo con una coperta un po’ più piccola, in cui la gente pensa al pane anziché ai diritti dei ricchioni e a femminilizzare le desinenze dei sostantivi): se fosse così sarebbe un fenomeno irreversibile, il che è possibile, ma è anche possibile che Trump resti un episodio isolato e che poi torni un nuovo Obama (magari non solo melanoderma, ma anche donna e lesbica), ancora più messianico, progressista, aggressivo e fintamente socialisteggiante.

            • Per Peucezio

              “mi piace un mondo con una coperta un po’ più piccola”

              Ma certo, si chiama “decrescita felice”.

              Se ne discuteva qualche giorno fa.

              C’è di fatto la decrescita, che è il risultato del rapporto tra popolazione, consumi, risorse, inquinamento.

              Questa decrescita potrebbe essere felice, nella remota eventualità che gli esseri umani si comportassero decentemente, e questa è la famosa “ideologia della decrescita”.

              Nel caso che gli esseri umani si comportassero umanamente, avremmo invece una decrescita infelice, che consiste in Tizio che decide di continuare a crescere lo stesso e butta bombe in testa a Caio per far decrescere lui il doppio e subito.

              Trump si è fatto eleggere dagli americani che non volevano la guerra, e da allora non fa altro che guerra.

            • E’ solo un’ipotesi poi, potrei sbagliarmi.

              Forse gli Stati Uniti sono ormai andati al di là del punto in cui possono essere messianici.

              Per credere di redimere il mondo, devono comunque credere a se stessi, e mi sembra che questo delirio collettivo sia finito per sempre.

              Restano le sacche di lobby che cercano di non cadere, tirando ciascuna la coperta dalla parte propria: ecco che nascono dei Trump anche all’interno degli Stati Uniti.

              La bolla energetica ha permesso tante cose oltre alla semplice sopravvivenza. Anche il fenomeno dei trans militanti, ad esempio.

              Ma quando la bolla inizia a sgonfiarsi, tutti questi epifenomeni diventano violentemente aggressivi, perché non vogliono collassare – in questo senso, sono esattamente come Trump.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              d’accordo su tutto il resto ovviamente, ma che guerre sta facendo Trump?

              In Medio Oriente ormai siamo al punto che i Sauditi vanno da Putin perché gli USA sono diventati irrilevanti; fanno finta di lanciare qualche bombetta in testa all’ISIS, ma, insomma, lì è un gioco fra Assad, Iran, Russia, Curdi, Turchi e vari altri attori locali.
              Poi ci ha Kim Jung Un che gli caca in testa un giorno sì e l’altro pure e lui un po’ lo blandisce, un po’ lo minaccia, ma, insomma, quello intanto fa un esperimento nucleare e lancia un missile alla settimana…

            • Per Peucezio

              “d’accordo su tutto il resto ovviamente, ma che guerre sta facendo Trump?”

              innanzitutto in Afghanistan, che ha rilanciato in pieno, poi in Siria per interposti curdi. E anche in tantissimi paesi africani, di cui non sappiamo quasi nulla.

              Poi le minacce, bisogna capire, non sarebbe certo la prima volta che minacciano di attaccare l’Iran.

              Anche perché nessun presidente statunitense è stato così filoisraeliano.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              rispondevo al primo intervento.

              Sul secondo,
              “Ma quando la bolla inizia a sgonfiarsi, tutti questi epifenomeni diventano violentemente aggressivi, perché non vogliono collassare – in questo senso, sono esattamente come Trump.

              E’ in’interpretazione interessante.
              Non si può escludere, però è anche vero che negli anni ’70, cioè quelli del benessere, la sinistra (cioè i giovani comunisti col culo al caldo che giocavano a fare i rivoluzionari, mentre gli operai si ritagliavano le loro conquiste concrete), le femministe e il resto erano molto più aggressivi e violenti di oggi. Si sparava, c’erano le brigate rosse…
              Oggi la coperta è corta, ci sono i contratti precari nei call-center, i ragazzi che portano le pizze in bici a spese loro, i padri di famiglia che dormono in macchina, ma la gente è tutta buona e tranquilla, mentre avrebbe tutti i motivi per tirare fuori i bazooka.

              Sarebbe da capire comunque: c’è una strana oscillazione.
              Negli anni ’80 per esempio ricordo una minore aggressività in generale dei movimenti progressisti: quelli classici, cioè comunisti e affini, si andavano spegnendo, mentre gli attivisti omosessuali chiassosi non c’erano ancora (in Italia, non so come fosse in America).
              Poi nei primi anni ’90 rispuntarono le “zecche”, coi capelli lunghi e tutto, ma erano l’ombra pallida di quelle degli anni ’70. Da allora sono rimaste, ogni tanto fanno un po’ di casino, ce l’avevano con Berlusconie Fini, ora con Salvini, ma, insomma, è roba che esiste per un’inerzia storica.
              Però è vero che c’è una maggioe aggressività culturale degli orientamenti progressisti rispetto agli anni ’80 e ’90, ma non in termini di violenza di strada, quanto di conformismo dall’alto, nelle classi dirigenti, che si manifesta persino nell’attività legislativa.

            • Per Peucezio

              “Non si può escludere, però è anche vero che negli anni ’70, cioè quelli del benessere, la sinistra”

              Molto interessante la tua analisi dell’Italia, ci devo riflettere.

              Forse la differenza è che in Italia, tutto è più ideologico. Negli Stati Uniti, i militanti trans di cui abbiamo parlato non sono particolarmente “di Sinistra”: sono convinti, come tanti americani, di avere la soluzione specifica, tecnica, di tutti i problemi del mondo, in questo caso, gli ormoni; e quando possiedi la soluzione a tutti i problemi, tutti quelli che si oppongono devono essere… soluzionati.

              Pensiamo poi a fondazioni, investimenti per noi incredibili, reti di aziende che girano attorno a queste cose: anche un’organizzazione di neri americani ha una gerarchia, impiegati, fondi che non hanno nulla a che vedere con quelli delle organizzazioni di sinistra in Italia.

              Al massimo, in Italia abbiamo qualche ONG, tipo Emergency, che è una pallida copia di queste realtà.

              E oggi, per la prima volta dal 1865, gli Stati Uniti non sono più una barca che solca maestosa i mari del mondo con una missione; sono spaccati all’interno con un odio senza precedenti.

            • Peucezio says:

              E’ì interessante per esempio come negli anni ’80 sembrava che ormai l’antifascismo sarebbe stato consegnato alla storia, insieme al fascismo, e il tabù si sarebbe definitivamente estinto, come un anacronismo.
              Invece ora sembra di essere nel ’45 per il fanatsimo iconoclasta antifascista, il che peraltro fa capire il totale scollamento dell’ideologia dalla realtà effettiva.

    • Moi says:

      … semmai Minniti !

      • Peucezio says:

        Già… cos’era, ministro degli esteri all’epoca?

        • Z. says:

          Max? Presidente del Consiglio, che diamine.

          Per questo, secondo la sinistra italiana – quella che idolatrava Jospin, per capirci – era diventato l’unico e solo responsabile dell’intervento in Serbia…

          Oggi gli danno tregua, ma solo perché litiga con Renzi :)

    • Francesco says:

      porello

      sta mica bombardando Pisapia per disaccordi su come bombardare Renzi e/o Gentiloni? o su chi bombardare tra Berlusconi, Salvini e le marionette della Casaleggio & Associati?

      dategli tempo

  61. roberto says:

    segnalo questa cosa OT ma è un tema tipicamente miguelesco: l’amore per i divieti di voi abitanti della penisola, la pavidità delle amministrazioni, la litigiosità delle persone, l’oscurità delle leggi

    http://www.corriere.it/scuola/17_ottobre_10/scuola-alle-medie-possono-tornare-casa-soli-circolare-dice-no-0d32c82e-ad29-11e7-a5d5-6f9da1d87929.shtml

    ora, la regola che fino a 14 anni i bambini sono “incapaci” credo che viga in tutta europa, ma sono assolutamente certo che l’unico paese in europa in cui un genitore non può autorizzare i figli minorenni ad uscire da soli di scuola è l’Italia (e ne sono certo per esperienza diretta, l’argmento “ma tuo figlio/tua figlia torna a casa da solo/a” è, come potete immaginare, argomento di chiacchiera comune fra i genitori)

    ogni volta che mi viene una vaghissima nostalgia dell’Italia apro il giornale o il blog e mi passa in 1 secondo….

  62. PinoMamet says:

    A non-proposito:
    qualcuno ;) sta postando sul noto social network le reazioni a un articolo sul New Yorker di tal Ruth Ben-Ghiat, docente di studi italiani alla New York University e già autrice di un piuttosto discusso saggio su La cultura fascista.

    Nel suo articolo, che ho letto, l’autrice non è che chieda proprio di abbattere l’EUR, ci mancherebbe; però insomma si “chiede” piuttosto insistentemente come mai gli italiani non abbiano la furia iconoclasta degli statunitensi attuali.

    Risposta breve: sono meno scemi.

    Risposta lunga: alla Ben-Ghiat sfugge completamente che molti dei monumenti e palazzi, in cui lei vede solo il ricordo di aggressioni coloniali, e si stupisce che invece gli italiani li considerino dei “capolavori dell’architettura razionalista”, insomma le sfugge che…

    sono davvero dei capolavori dell’architettura razionalista.

    • Moi says:

      Io insisto a voler cacciar giù il Lincoln Memorial …

      https://www.washingtonian.com/wp-content/uploads/2016/02/02162016-lincoln-994×555.jpg

      … più chiaro di così !

      • Peucezio says:

        Già, vero!
        Lo tirino giù subito!!!!
        Ma siamo pazzi? Enormi fasci littori!! Simbolo della bieca oppressione fascista, delle leggi razziali, ecc. ecc. ecc.!
        In America poi? Ma come?? La patria della libertà!?
        E’ UNA VERGOGNA!!!

        • Peucezio says:

          Ora che ci penso il palazzo del Congresso e in generale tutti i palazzi governativi di Washington, con il loro neoclassicismo, non sono un’apologia dell’imperialismo romano, che soggiogava e opprimeva interi popoli, aveva la schiavitù, perseguitava i cristiani…???
          Giù anche quelli!!

    • Carlo says:

      Le parti si sono invertite rispetto a qualche decennio fa: ricordo di avere letto di un ambasciatore italiano in USA del secondo dopoguerra che si meravigliava che in una città americana nessuno avesse cambiato nome a una via denominata “General Balbo Avenue” e si sentì rispondere dall’americano di turno: “E perché? Balbo non ha trasvolato l’Atlantico?”

      • PinoMamet says:

        Tempi migliori.
        Ora un amico residente oltreoceano posta, tutto bello convinto, la foto di una donna apparentemente nativa-americana, in abiti genericamente… nativo-americani (cioè, del tipo di kitsch che Hollywood ha diffuso come “abiti dei pellerossa” e che i nativi medesimi hanno fatto proprio, senza distinzioni di popoli) che dice di abolire il Columbus day because “he murdered/ he enslaved / he raped”.
        Ora, non sono sicurissimo dell’ultima accusa, ma non importa.
        Sui medesimi criteri
        (che mi ricordano molto quelli di Oriana Fallaci sulla moglie-bambina di Maometto)
        propongo anzi di cancellare la memoria di tutti gli esploratori, per non parlare di generali e condottieri.
        Buttiamo giù tutto e torniamo alla selce, andiamo in giro nella savana con un cencio sulle palle, la soluzione deve essere quella, per un’umanità equa buona e solidale…

        • Peucezio says:

          Insomma, va benissimo.
          Ma allora tutti gli americani non nativi, cioè la quasi totalità, si buttino nell’Atlantico a nuoto e tornino in Europa (o anneghino nel tentativo) a calci nel culo.

        • Francesco says:

          Tempi migliori.

          OAAAPM

    • PinoMamet says:

      C’è da considerare anche due fattori, che l’autrice non tiene in considerazione:

      1-mezza Italia è stata costruita sotto il Fascismo: l’edificio del Liceo che ho frequentato, la stazione ferroviaria della mia cittadina (e immagino di almeno un’altra cinquantina…), l’ufficio postale… e sono spesso, se non capolavori e icone moderniste, perlomeno edifici di tutto rispetto, ma soprattutto…

      2-privi di simboli fascisti. Magari, a guardare bene bene, si può trovare qualche minuscolo fascio littorio nascosto in qualche grata sul pavimento, non più di questo. L’obelisco del DVX a Roma è davvero l’eccezione: macroscopica, ma eccezione. In generale, faccioni del Dvce e fasci littori sono stati fatti sparire nel secondo dopoguerra.
      Quindi, se danno fastidio i simboli fasci sti, non resta che appoggiare la mozione Moi: si rada al suolo la statuona di Lincoln…

      • Peucezio says:

        Ma pensi che quella demente abbia una pallida idea di tutto ciò?

        • Moi says:

          Personalmente, dubito che pure la Boldrini e la Fedeli ne sappiano tanto di più … c’è stato il II Dopoguerra, gli Anni Cinquanta, i “pesissimi” Anni Settanta; ciò che c’è ancora, resti.

          Intelligenti Pauca ;)

  63. Moi says:

    NUOVO CORTOCIRCUITO ;)

    http://www.liberoquotidiano.it/news/politica/13262605/laura-boldrini-ricorso-dipendenti-camera-badge-comportamento-autoritario-sessista.html

    Laura Boldrini, ha deciso di imporre la declinazione al femminile delle mansioni indicate nei cartellini delle dipendenti della Camera. In tal modo – come è arcinoto – consigliere diventa consigliera, traduttore in traduttrice, e così via. Purtroppo la presidente della Camera non ha tenuto conto del parere delle donne segretario, che ora saranno chiamate segretarie, termine con una connotazione negativa di tuttofare, che non ha niente a che vedere con il ruolo svolto da queste lavoratrici a Montecitorio .

  64. Z. says:

    A Ravenna il cast di una di quelle trasmissione coi falsi indignati stava cercando comparse per la messa in scena.

    Ahiloro, il sindaco li ha beccati e pubblicamente vilipesi.

    Andranno altrove, e come sempre ci saranno allocchi pronti a beccare.

    Ma altrove. A casa vostra, non a casa mia.

    8-)

    • Moi says:

      … indignarsi per cosa ?

      • Moi says:

        cmq credo siano vere le indignazioni nelle periferie disastrate ove vengono stipati tutti quei “Profughi” … reali o presunti, che se sono di lusso tipo intellettuali diventano “Expat” che suona così figo e possono perfino alloggiare a Capalbio purché “four cats” ;) , giusto ?

        Certo, nulla dal Mondo Reale in dose così massiccia che possa “triggherare” i “Day Dreamers” dell’ Intellighentzia … che, colaggiù a Capalbio, il Barcone Fantasma della Solidarietà in Spiaggia e il CineFestival dell’ Accoiènza [cit.] in Piazzetta sono tanto carucci !

      • Francesco says:

        domanda ingenua, se non tendenziosa

        indignarsi è un atto televisivo in sè, la causa accampata è del tutto irrilevante

        ma sei Kasta o Kosa?

  65. mirkhond says:

    Una riflessione sulle attuali vicende catalane:

    Minima Cardiniana 183/1
    Pubblicato il 9 ottobre 2017

    Domenica 8 ottobre – Santa Pelagia

    EFFEMERIDI DEL CAOS

    L’IMBROGLIO CATALANO

    Proviamo a capirci qualcosa: in fondo, non è difficile. Che cos’è la Catalogna? Che cosa vogliono (alcuni) catalani? Come reagisce il governo spagnolo, del quale la Catalogna è la regione più prospera e per molti versi più avanzata? Qual è l’apparente posta in gioco, quale quella reale? Come s’inquadra “l’affare catalano” nel contesto europeo, mediterraneo e internazionale?

    La Catalogna è la regione del nord-ovest della penisola iberica, grosso modo estesa dalla repubblica pirenaica di Andorra al mare fino alla provincia di Valencia e alle Baleari: i blocchi storico-linguistici della regione sono il catalano-barcellonese, il catalano-valenciano e il catalano-balearico. La Catalogna, nel corso dei secoli VIII-IX “liberata” dall’occupazione arabo-berbera (i moros), eretta in contea di Barcellona, vassalla dell’impero carolingio, è stata annessa nei secoli XII-XIII al regno d’Aragona, per lingua e cultura affine alla vicina Castiglia. Il castigliano e il catalano, entrambe lingue neolatine, sono simili tra loro ma rispettivamente animate da forti specificità come i rispettivi popoli sono animati da una certa rivalità. I catalani si sentono in effetti (e lo sono veramente) affini alle popolazioni del versante pirenaico e delle coste meridionali della Francia, la cosiddetta Provenza-Linguadoca. Tale seconda parola, un po’ ridicola per orecchie italiane, è in realtà gloriosa: siamo nel grande paese della Langue d’Oc, che a livello di famiglia linguistica è il francomeridionale (simbolicamente dalla parola oc, “sì”, derivata dal latino hoc, “questo”), distinto e diverso dal francosettentrionale, langue d’oïl, cioè della parola “sì” derivata dal latino “hoc illud”). In altre parole, stiamo parlando dell’Occitania, che ormai da decenni inalbera fieri sentimenti d’identità nazionale e d’irredentismo simboleggiati dalla bandiera a strisce rosso-oro e che è fiera dei suoi gloriosi resti dell’età romana e dei suoi gitani cavalieri. Un po’ meno di consenso sulla corrida, idolatrata dai provenzali-occitani di Francia e ormai in via di liquidazione in Catalogna.

    Mentre la Provenza-Linguadoca appartiene dal Duecento al regno di Francia – i francesi hanno sempre represso, in età moderna, ogni movimento separatista e negato qualunque appartenenza alle varie “piccole patrie” –, per la Catalogna non è così. Abituati a una certa indipendenza fino dal medioevo – il re d’Aragona governava la Catalogna in quanto conte di Barcellona –, titolari nel Tre-Quattrocento di un autentico impero marinaro mediterraneo che dalle coste iberiche giungeva fino alle isole greche, i catalani hanno più volte tentato, nel corso dell’Otto-Novecento, più o meno blande vie indipendentiste, mentre il resto della Spagna, egemonizzato dai castigliano-leonesi, sempre vi si è opposto. Durante il regime franchista, dal 1939 al 1975, l’autonomia catalana fu esplicitamente e duramente repressa e perfino il suo idioma ufficialmente proibito (anche se naturalmente tutti continuavano a parlarlo in privato). Nel 1978, dopo un triennio d’incertezze avviato con la scomparsa del Caudillo, la catalogna accettò formalmente la monarchia borbonica all’interno della quale ricevette, con la nuova costituzione, una sostanziale autonomia. Ma da allora le richieste si fecero più pressanti e più dure. Nel 2010 la Corte Costituzionale di Madrid dichiarò illegale la pretesa di piena autonomia fiscale: a quel punto, i movimenti indipendentisti cominciarono a pensare a una vera e propria secessione, sottolineando come la Catalogna costituisse da sola il 20% del PIL di tutta la Spagna e come fossero stufi di pagare un prezzo pesantissimo per lo sviluppo delle regioni più arretrate. In altri termini, si trattava di argomenti e di proteste simili a quelle che avevano condotto anni prima Croazia e Slovenia a separarsi dal resto della Jugoslavia e a quelle inalberate dalla Lega Nord nel Settentrione d’Italia.

    Fra 2012 e 2014, le manifestazioni e gli scioperi indetti dagli indipendentisti furono molti, imponenti, continui: ma era tuttavia chiaro che tra gli stessi catalani circolavano perplessità e stanchezza. Il referendum ufficioso indetto nel novembre del 2014 (e subito bocciato dalla Corte Costituente madrilena) fu stravinto dagli indipendentisti, ma l’affluenza si fermò al 37% degli aventi diritto al voto: chi non era d’accordo aveva disertato le urne, ed era la maggioranza. Oggi si può calcolare, dopo l’esito del voto di domenica 1° ottobre – anch’esso illegale per la Corte Costituzionale –, che in una regione di circa 5 milioni e mezzo di abitanti gli indipendentisti-separatisti superino di poco i 2, quindi non arrivino al 40%.

    Il fatto è che il governo di Madrid, nella sua corretta pretesa di far rispettare la legalità, ha obiettivamente agito in modo maldestro. L’intervento della Guardia Civil (polizia militare, come i nostri carabinieri e la Gendarmerie francese), i feriti degli scontri, gli spogli elettorali teatralmente svolti nelle scuola per impedire il sequestro poliziesco delle schede, tutto ciò ha esacerbato gli animi e li ha spinti nell’alto mare dello scontro diretto. Re Felipe, nel suo intervento televisivo, ha accusato i dirigenti catalanisti di essersi comportati slealmente sfruttando le libertà loro accordate e di lavorare per la distruzione del paese. Il presidente spagnolo Rajoy, del Partido Popular, non ha potuto d’altronde assumere nei confronti dei secessionisti catalani un comportamento più flessibile in quanto pressato dal partito di destra dei Ciudadanos, che gli sta col fiato sul collo e, al suo minimo cedimento, minaccia di rastrellare gran parte dei suoi voti. Per la verità, la vecchia classe dirigente catalanista (un nome per tutti: Pujol, non a torto chiacchieratissimo) appare ormai compromessa e isolata, ma i nuovi rappresentanti di essa ne sono anche diretti eredi. All’interno del catalismo, poi, vanno distinti i catalanisti moderati, senza dubbio indipendentisti ma che non vogliono uscire dalla Spagna, e i catalanisti radicali che sono, invece, separatisti.

    Il sogno dei catalanisti estremi, adesso, è “uscire dalla Spagna per entrare in Europa”. Ma si tratta di un sogno almeno per ora irrealizzabile, destinato a durarlo a lungo: anzitutto un’Europa politicamente unita non esiste, in quanto l’Unione Europea è solo un organo di governo finanziario ed economico; e inoltre una Catalogna indipendente dalla Spagna non troverebbe, almeno nell’immediato, ospitalità nel parlamento di Bruxelles-Strasburgo. Lungi dal non entrare nell’inesistente Federazione o Confederazione Europea, non entrerebbero nemmeno nell’Unione Europea che non vuole, non può, non sa dare un giudizio sul Vicino Oriente o sull’embargo alla Russia (dove si limita ad accodarsi agli Stati Uniti), ma legifera sulla percentuale del cacao necessaria perché un prodotto dolciario possa definirsi “cioccolato” e sulla taglia degli stoccafissi.

    A che cosa è servito allora il colossale sciopero barcellonese del 3 ottobre scorso? A che cosa servirà la mobilitazione ancora in corso? Con ogni probabilità, non alla causa catalanista moderata o estrema: o almeno, non direttamente. Quel che davvero è in palio, ormai, non è l’uscita della Catalogna dalla Spagna (che è lontana e forse non ci sarà mai), bensì la tenuta del governo Rajoy. Sono ormai trapelate le notizie relative all’accordo tra i leaders catalansiti, il movimento catalano Podem analogo allo spagnolo Podemos e la mobilitazione di tutta la esquerra catalana e izquierda spagnola attorno al progetto di un accordo tra i socialisti del PSOE e di Podemos allo scopo di arrivare alle elezioni anticipate e di rovesciare l’attuale governo di centrodestra sostinuendolo con uno, se non di sinistra tout court, quanto meno di centrosinistra. Altrove – ad esempio in Italia – il panorama politico è inverso, ma la convergenza – tuttavia, ancora “imperfetta” – dei partiti di centrodestra e dei “Cinque Stelle” mira a rovesciare il governo PD (e, in ciò, i movimenti a sinistra dei “renziani” collaborano obiettivamente a tale progetto). Tutto ciò potrebbe ridar fiato al coro dei movimenti indipendentistico-minoritari di tutta Europa. In realtà, Spagna e Italia nel corso del Risorgimento hanno adottato la linea “unitaria-nazionale” e centralistica, passando sopra alla loro rispettiva tradizione policentrica: a differenza della Germania, che invece ha rispettato, prima con il Secondo Reich e quindi con Weimar e con la Repubblica federale (a parte, e solo fino a un certo punto, la parentesi nazionalsocialista), la sua storia e le sue tradizioni federalistiche.

    Se l’Unione Europea è stata un prodotto della convergenza delle nazioni uscite dall’istanza nazionalistico-centralistica, quindi una “Europa dei governi”, quel che adesso i vari movimenti minoritari rappresentanti delle culture che i governi hanno trascurato o messo a tacere parrebbero sia pur embrionalmente orientati a proporre un’”Europa dei popoli” nei quali esser bavarese sia più importante di esser tedesco, esser occitano più di esser francese, esser lombardo (o magari campano) più di esser italiano. Sarebbe, certo, una rivoluzione che imporrebbe una nuova unione, su altre basi: non compimento del cammino avviato dalla rivoluzione francese e sfociato nelle rivoluzioni nazionali, ma risposta dialettica delle genti e delle tradizioni che quel cammino ha schiacciato sulla sua via. Da lontano, il glaciale e taciturno Putin sembra seguire interessato questa sia pur remota prospettiva: annuisce e, con parsimonia, persino finanzia. Oggi, chi entri nell’Unione Europea fa automaticamente ingresso anche nella NATO; che è controllata dagli americani. E se la protesta dei popoli minoritari avviasse un movimento di protesta europeo di portata autenticamente sovranista, che rivendicasse – contro la NATO e i governi europei che l’appoggiano – la sovranità politica, diplomatica e in ultima analisi militare (senza la terza, le altre due sono impossibili), quindi un “rovesciamento delle alleanze” che obbligasse gli USA a recedere dal Mediterraneo?

    “L’Europa dei popoli” non è all’orizzonte: ma qua e là ne affiorano dei segnali. State certi che le cancellerie di Washington, di Londra, di Parigi, di Berlino, di Mosca, di Teheran, di Ankara e di Pechino seguono molto interessate lo sviluppo di questo movimento dall’improbabilissimo esito. Nella storia, mai dire mai.

    FC

    • Francesco says:

      risate risate risate

      a partire dall’identificazione UE-NATO, che non ha senso

      all’idea delle piccole patrie europee che, in preda a deliri da adolescenti alla prima sera fuori casa, se ne vanno in giro per il mondo da sole, lasciando l’ombrello NATO che, appunte, permetterebbe di essere “bavaresi prima che tedeschi” in piena sicurezza

      • Carlo says:

        Sul fatto che l’equazione UE=NATO sia sbagliata non ci piove, tuttavia proprio a partire da questo fatto non vedo perché per le piccole nazioni l'”ombrello” della NATO dovrebbe essere così essenziale: l’Irlanda è una piccola patria membro dell’UE non appartenente alla NATO e mi sembra che stia benissimo così e lo stesso può dirsi dell’Austria

        • Francesco says:

          Hai ragione, però si tratta di paesi che contano sulla presenza di un’Europa più o meno unita e militarmente in grado di aiutarli, in caso di necessità (OK, per l’Irlanda non si vede quale mai potrebbe essere il caso di necessità).

          Il che mi porta a ricordare che l’unica forza militare seria in Europa Occidentale è la NATO, che l’Europa da sola ha tagliato le spese militari dopo il 1989 con un entusiasmo da far arrossire il pacifismo più estremo.

          Quindi dopo tutto mi sono sbagliato: la NATO è la gamba militare della UE e gli USA sono la serietà di quella gamba. Però chi sta in Europa ma non nella NATO lo fa con lo spirito dei “portoghesi”: io il biglietto non lo pago, tanto il treno va lo stesso e mi porta dove mi serve.

          Caso estremo: la Catalogna ha una storia di fanatismo ideologico rosso che la renderebbe un probabile non membro della NATO. Fino al giorno in cui una corvetta marocchina o algerina appare davanti a Barcellona

          :)

  66. habsburgicus says:

    sui catalani….vedo che alcuni già dicono che Puigdemont é una bolla di sapone ecc ecc io ci andrei cauto
    forse si ispira a modello lettone (4 maggio 1990) ed estone (8 maggio 1990) con “sospensione” versus il modello lituano (11 marzo 1990), “radicale”…alla fine, tuttavia, sono diventate indipendenti tutte e tre…andiamoci piano a sottovalutare Puigdemont ! e lo dico, in questo caso, da anti-indipendentista convinto

  67. habsburgicus says:

    P.S
    molto dipende, ma non possiamo saperlo, da poteri forti internazionali e da quanto hanno deciso..se hanno deciso che la Spagna debba finire anche de iure, chessò un auto-regalo :D per i 500 anni di Lutero (il primo micidiale colpo contro la nostra civiltà cristiana e romana) la Spagna finirà a breve, non c’é nulla da fare, rebus sic stantibus [ok, avessero gli spagnoli un Bismarck non sarebbe tutto così semplice per gli anti-spagnoli..ma dove lo vedete voi ? :D]
    il modus procedendi non è neppure difficile da prevedere
    i catalani provocano, ma con affettata moderazione…..Rajoy ci casca come un allocco finché fa la mossa (dura o percepita come tale dai media, poco importa adesso) sbagliata…come d’incanto, senza ALCUNA eccezione, tutti i giornali e le TV del mondo urlano al ritorno del franchismo, alla Spagna che non ha fatto i conti con il proprio passato, ad AH, all’Inquisizione ecc ecc ecc a quel punto la Spagna è fritta..minaccia di intervento ONU e bombardamenti “umanitari” (s’intende !), boicottaggio economico ecc ecc..la Spagna cede
    e la Catalogna in trionfo è accolta nell’Olimpo dei Buoni ! e anche nella UE :D
    subito dopo, idem fanno i baschi…finis Hispaniae
    finirà così ? chi lo sa ? mi limito a prospettarlo
    sto però preparandomi alla fine della Spagna…e vi dirò, non sono neppure così triste, nonostante il mio attaccamento emozionale alla Spagna, quella vera, del siglo de oro !
    è stato (anche) Peucezio, che descrive così bene la Spagna d’oggi che lui conosce come pochi, a farmi “capire” che per questa spagnetta, se mai dovesse finire, non c’è da farsi il sangue amaro…intendiamoici, non ne auspico la fine, le sono ancora affezionato mais le cas échéant, non mi metterò a piangere :D

    • Roberto says:

      Giusto una cosa, come ribadito sopra la Catalogna nella UE è tecnicamente impossibile

      • habsburgicus says:

        oggi :D

        • Roberto says:

          E domani cosa potrebbe succedere par far cambiare idea alla Spagna e dare il consenso a far entrare la Catalogna?
          Proprio non riesco ad immaginarlo

          • habsburgicus says:

            cosa potrebbe succedere par far cambiare idea alla Spagna
            la fine della Spagna stessa :D
            ma sono, chiaramente, oggi, ipotesi improbabilissime e remote :D
            l’indipendenza catalana però, forse, non è così lontana….si vedrà

    • Z. says:

      Bombardare la Spagna, oltretutto un Paese NATO, così in allegria?

      Tranquillo Habs, sento di poterti rassicurare :)

      • Peucezio says:

        Z., credi ancora che esistano cose impossibili nell’epoca dell’egemonia statunitense (e dell’Italia piddina)?
        Di’ un po': solo negli anni ’80 cosa avresti risposto a uno che ti avesse parlato di bombardamenti americani su Belgrado?

        • Francesco says:

          1) egemonia statunitense? quale egemonia statunitense? a livello strategico i cinesi gli stanno andando in quel posto, a livello tattico il Russo li frega alla grande, il sistema politico è a un passo dal collasso … gli resta giusto un pò di film e programmi TV

          2) negli anni ’80 dovevi iniziare a parlare di collasso del comunismo, poi si poteva giocare agli scenaristi

          • Peucezio says:

            Mah, forse fra una quarantina d’anni la situazione sarà quella che descrivi (e non so se faremo in tempo a vederla). Se poi sarà prima, tanto di guadagnato.
            Ma ora come ora ci vuol altro che un minimo di disimpegno in Medioriente per parlare di fine dell’egemonia statunitense. Magari!

          • Per Francesco

            “egemonia statunitense?”

            Non lo so. I sintomi psicologici ed economici degli Stati Uniti sono pessimi, diciamo da tossici all’ultimo stadio. Però sono sempre in grado di distruggere varie volte ogni forma di vita sul pianeta.

            Anzi, la combinazione tra un cocainomane malato e un’arma da fuoco è particolarmente preoccupante, e quindi gli Stati Uniti continuano a godere di un comprensibile rispetto nel mondo.

            Sulla cultura, è difficile dire: quanto della spazzatura attuale è specificamente “americana” e quanto è semplicemente merce calibrata sui grandi motori del Mercato, che sono i sette vizi capitali?

            • Peucezio says:

              Secondo me si potrà parlare di vero declino dell’egemonia statunitense quando si comincerà a registrare un declino della lingua inglese come lingua veicolare internazionale (per esempio quando i cinesi smetteranno di cercare, peraltro senza successo, di imparare l’inglese e saremo noi a dover usare il cinese per trattare con loro).

            • Per peucezio

              “Secondo me si potrà parlare di vero declino dell’egemonia statunitense quando si comincerà a registrare un declino della lingua inglese”

              Ma l’inglese potrebbe avere una propria traiettoria storica. Il latino è rimasta la lingua egemone del continente per oltre mille anni dopo la caduta dell’impero.

            • Peucezio says:

              Questo è anche vero, ahimè.
              Ed è uno degli aspetti tristi della vita (almeno per le generazioni future).

  68. Francesco says:

    OT

    a qualcuno interessa la nuova legge elettorale, oltre che a me?

    • Per Francesco

      “a qualcuno interessa la nuova legge elettorale, oltre che a me?”

      Ho provato oggi a leggerne la spiegazione su Repubblica, mi si è fuso il cervello a un certo punto.

      Mi ricorda i contratti-trappola, congegnati da giuristi cavillosi per fregare il cliente, ma non ho idea di quale sia la fregatura, infatti non sono andato a leggermi cosa ne dicono i critici.

      E’ permesso portarsi dietro un manuale quando si va a votare?

    • Peucezio says:

      Era un tema che anch’io pensavo di introdurre.

      La cosa di cui non riesco mai a capacitarmi è come è possibile che i partiti più grandi, che insieme assommano a tipo l’80% dei consensi, e che quindi avrebbero tutto l’interesse ad affossare quelli piccoli e a volere un sistema maggioritario, fanno ‘ste porcherie.
      Perché lo sbarramento del 3% e non del 5, almeno per le liste fuori coalizione?
      Qual è il senso di fare una legge fortemente sbilanciata in senso proporzionale, se non quello di impedire la governabilità? Cioè di non poter vincere?
      E, ammesso che Berlusconi e Renzi abbiano in animo di allearsi, non è pur sempre un ripiego? Se avessero forza sufficiente l’uno o l’altro per governare da soli, non lo preferirebbero?
      Tenendo conto che il grosso delle colpe è della Corte Costituzionale, che ha deciso di profondere ogni suo sforzo per rendere l’Italia un pasticcio ingovernabile, almeno però si poteva riproporre il vecchio Mattarellum, non temperarlo fortemente in senso proporzionalista.
      Certo, si potrebbe ipotizzare che Berlusconi, ricattato da qualche potere internazionale, non voglia in realtà governare con Salvini e la Meloni, perché troppo antieuropeisti e antisistema, e che quindi li usi come trampolino per prendere seggi, ma poi voglia stare con Renzi, che gli darebbe certe garanzie. Ma allora perché la Lega si presta a questo gioco? Perché non ha preteso il Mattarellum puro?
      Quanto a Renzi, più seggi prende il Pd, più ha peso in un’eventuale coalizione col Berlüsca, quindi per quale cavolo di motivo gli fa schifo prendere troppi seggi?

      Risibile (ma almeno propagandisticamente logico) l’atteggiamento dei 5 stelle: accusano Renzi e Berlusconi di volersi alleare fra loro. Ma se c’è il tripolarismo e loro non vogliono allearsi con nessuno, qual è l’alternativa? E vogliono che rimanga il Consultellum, così è ancora più inevitabile un’ammucchiata di tutti per governare? Almeno, per coerenza, dovrebbero volere il doppio turno senza se e senza ma, in modo che alla fine vince uno solo, che potrebbero essere loro.

      • Francesco says:

        1) la soglia al 3% è quello che mi scatena la bestia interiore. LORO si meritano Giggino Presidente del Consiglio, anzi Conducador Maximo. teste di cazzo

        2) concordo in pieno con il giudizio sulla Corte. se devo puntare il dito su qualcuno venduto a chi non vuole che l’Italia si governi, sono loro. ma le avete viste le motivazioni? manco AH per invadere la Polonia

        3) che Silvio abbia a schifio Salvini e Meloni, ora che non devono più stare a cuccia, lo capisco benissimo. Salvini forse abbaia ma solo per avere più filo per tessere dopo, non perchè crede alla monate che dice e che gli valgono i voti (non lo faccio però così intelligente)

        4) i 5 Stella gli basta il massimo casino, se poi sono pure comodi all’opposizione tanto meglio

        5) ribadisco che quel 3% grida vendetta al cielo

  69. PinoMamet says:

    Egemonia culturale USA:

    allora esce nei cinema l’ennesimo capitolo di Guerre Stellari. Naturalmente si tratta di un prodotto staunitense, che parla di idee statunitensi, ma sopratutto di temi sapientemente (o culosamente ;) ) pescate nell’immaginario mondiale, con tanto di riferimenti a saggi come Il viaggio dell’eroe o L’eroe dai mille volti, diciamo di mitopoietica/narratologia.

    Ora, gli ultimi capitoli, per evitare flop, paiono ricalcati sui primi tre: identici, in pratica, con una differenza principale:
    il protagonista maschile è donna.

    Guardate, dico proprio così: il protagonista maschile è donna, e non “la protagonista è una donna”, perché di fatto l’eroina che prende il posto di Luke Skywalker (che qui interpreta forse suo padre, o una figura paterna comunque) non fa niente di femminile:
    e non intendo certo dire il cucito o la lavatrice! No, è che, a quanto si è visto, non fa proprio nulla di diverso da quello che farebbe il protagonista maschile .

    Non è neppure sexy, come succede a volte in altri film basati su questa idea- d’obbligo, a quanto pare, negli USA- del rovesciamento dei ruoli.

    Sgombriamo il campo da un equivoco: al pubblico maschile le protagoniste femminili forti piacciono. Le ama >/em>.
    Forti, independenti, coraggiose…
    in questo senso la Principessa Leia, della vecchia trilogia, era perfetta. Sparava, agiva, prendeva decisioni, comandava, faceva tutto come gli uomini… ma restava una donna.

    Questa no; è completamente asessuata, ha espressioni facciali e corporee “maschili”, rappresenta in tutto e per tutto, nel suo “viaggio”, le tappe e gli ideali del protagonista maschile.

    L’idea “politcamente corretta” degli USA (“le ragazze hanno bisogno di una figura femminile forte in cui rispecchiarsi”- idem “i neri” e così via) è spinta fino al suo massimo, fino all’assurdo in cui non solo si trascura il fatto che anche gli uomini vanno al cinema per rispecchiarsi in qualcuno , cioè si abbandona completamente metà del pubblico al suo destino;
    ma anche che non è per niente sicuro che ci si rispecchi il pubblico femminile .

    Per lavoro, ho sott’occhio adolescenti maschi e femmine cinque giorni alla settimana; (parlo di adolescenti perché sono un pubblico in trasformazione, quindi interessato al processo del bildungsroman, al “viaggio dell’eroe”) e le ragazze non sono affatto come il guerriero-per-caso-dotato-di-vagina che ci presentano certe produzioni hollywoodiane come unico modello possibile per il pubblico femminile di oggi, solo perché “forte”.
    Almeno il pubblico maschile, anche se tagliato fuori dal ruolo tradizionale di eroe senza paura, ha una serie di figure complementari e diverse, che c’erano prime e sono rimaste (il burlone, il trickster, il cattivo, l’amico fidato…). Le donne a quanto pare no, devono aderire a un solo ruolo, tra l’altro il più lontano dalla realtà
    (strano a dirsi, le ragazze non sono affatto asessuate, si innamorano ancora romanticamente, sognano ancora un uomo protettivo e così via).

    Ecco, questa mi pare una fisima specificamente statunitense, che viene conculata a forza sul resto del mondo, anche a costo di perdere pubblico, insomma, di farsi del male.

    • Peucezio says:

      Pino,
      “Per lavoro, ho sott’occhio adolescenti maschi e femmine cinque giorni alla settimana; (parlo di adolescenti perché sono un pubblico in trasformazione, quindi interessato al processo del bildungsroman, al “viaggio dell’eroe”) e le ragazze non sono affatto come il guerriero-per-caso-dotato-di-vagina che ci presentano certe produzioni hollywoodiane come unico modello possibile per il pubblico femminile di oggi, solo perché “forte”.”

      In effetti le ragazze italiane sono ancora molto molto femminili. Secondo me anche troppo, sia in termini di leziosaggine che di imbranataggine pratica. E lo sono molto più delle attuali 50enni, ragazze degli anni ’80.

      Le americane non le conosco di persona, ma a giudicare dalla cinematografia (quella con un minimo di ancoramento alla realtà sociale, non quella fantascientifica), non sembrano del tutto defemminilizzare neanche loro. ‘Sto fatto che ci tengono a certi ruoli e a certi riti, come il solito fidanzato rincoglionito che a un certo punto si inginocchia con in mano l’anello… Insomma, roba che uno avrebbe pensato che sarebbe scomparsa nel corso dell’800.

      Quindi sì, se ‘sta protagonista è come l’hai descritta, non ne vedo proprio il senso commerciale. Se poi non conta più l’aspetto commerciale, ma è solo un mezzo di indottrinamento di tipo orwelliano, allora è un altro discorso.

      • PinoMamet says:

        Credo che in effetti gli indottrinati orwellianamente siano gli americani
        (almeno in teoria, poi per fortuna la pratica è sempre un’altra cosa)
        e forse non si rendono nemmeno conto di voler indottrinare gli altri, lo fanno solo perché “gli sembra giusto”.

        • Francesco says:

          No, gli sceneggiatori sono proprio stronzi liberal della peggior specie

          ;)

          • PinoMamet says:

            Modestamente ;)

            • Francesco says:

              non tutti, ci sono anche quelli che scrivono i film a Eastwood e a Gibson

              ma palesemente c’è una quota di estremisti “progressisti”, nel senso deteriore in cui il Duca intende il termine

              di sinistra classica, invece, non ce n’è traccia: dei poveri non gliene fotte nulla a nessuno, forse un minimo in Hunger Games

            • PinoMamet says:

              OMDAF

            • Peucezio says:

              Mi associo.

              Peraltro ai poveri in America già non glie ne fregava un cazzo a nessuno prima, figuriamoci ora, che i progressisti si occupano di tutt’altro.

            • Francesco says:

              Beh, Peucezio, ai tempi di FDR il Presidente incoraggiava l’iscrizione ai sindacati

              a quelli di Ike la tassazione sui redditi era iper-progressiva (me lo ha insegnato tu, se ricordo)

              c’è stata un’America di sinistra anche sulle questioni economiche, oserei dire

      • Francesco says:

        Beh, a Hollywood ci provano come disperati (chiedere a Moi) poi il pubblico del mondo li manda affanculo e pretende i Personaggi come devono essere

        :D

      • PinoMamet says:

        Le campionesse delle defemminilizzate sono le israeliane.
        Le americane, per il poco che ho visto, mi sono sembrate quasi normali ;) , fissate in teoria con certe stronzate politically, poi nella pratica ragazze comuni.

        Oh, anche le israeliane, nonostante i 2 anni di militare e i decenni di indottrinamento pseudo-femminista, alla fine restano ragazze, solo scorbutiche e mal vestite ;)

    • PinoMamet says:

      Il trailer per giudicare:

      https://www.youtube.com/watch?v=WgcUW-P_SeA

      a quello che ho capito dal primo capitolo della nuova trilogia, il cattivone è il fratello della protagonista-maschile, ma ovviamente meno forte e coraggioso di lei/lui (nella prima parte veniva battuto)

      potrebbe essere una storia di scontro tra… fratelli.

      • Francesco says:

        Ah, dici che lei/lui non è una Povera Orfanella ™ ma il frutto di una scappatella di Han Solo?

        Però Han Solo non è di stirpe jedica, quindi non va bene, dovremmo avere il frutto di una scappatella di Luke Skywalker (noto segaiolo però) per arrivare a uno scontro tra cugini!

        troppo romanzo ottocentesco

        ciao

      • PinoMamet says:

        Boh, ho smesso di stare dietro alle genealogie della saga molto tempo fa.

        Comunque, in sintesi, se voglio un protagonista uomo, guardo un film con un protagonista uomo.

        • Francesco says:

          Beh, ce ne sono un paio con Brigitte Nielsen giovane che gioca a fare Conan la Guerriera che non sono mica male.

          Puoi anche togliere l’audio se vuoi ;)

          F o’ purcell

          PS Atomica Bionda è già fuori dalle scatole?

        • PinoMamet says:

          Ma quelli almeno hanno un traino per il pubblico maschile, o meglio, si può dire siano pensati respressamnte: giocano con l’immaginario erotico.
          Sarà banale, svilente, pacchiano ecc., ma insomma un senso ce l’hanno.
          Perchè credi che i Greci avessero le amazzoni, o Virgilio Camilla (predecess… insomma, predecettore al femminile ;) di una serie di eroine che dura fino al Settecento)?

          Di questa invece mi sfugge qualunque funzione che non sia quella di propaganda orwelliana, come dice Peucezio, cioè imporre a viva forza i “nuovi ruoli”.

          • Francesco says:

            ti dirò: è così maschile che non avevo neppure notato fosse una ragazza, fino a che non me lo hai fatto notare tu

            ma tutto il film è una inutile cagata pazzesca, a malapena risvegliato dal parricidio e dalla domanda: perchè anche Star Wars è dovuto diventare un teen-movie?

            da vecchio razzista, i protagonisti positivi sono un nero (espressivo come una patata) e una ragazza (di cui hai parlato tu), quello negativo un maschio bianco che sembra un asino venuto male … se togli l’effetto nostalgia chi lo guarderebbe?

            :D

            • Z. says:

              Star Wars è sempre stato un teen movie. Piuttosto lento e blando, per i ritmi odierni, ma negli anni Settanta i film di genere lo erano spesso :D

            • Francesco says:

              Z

              un teen movie è un film di ragazzini, non per ragazzini

              e SW lo hanno visto tutti, tranne gli ultimi intellò di sinistra, quelli più scemi

            • Z. says:

              Sì, ma quelli che lo hanno amato davvero l’hanno visto da ragazzini.

              Gli altri si sono annoiati a morte, ma sono restii a dirlo. Come gli unionisti catalani e più o meno per le stesse ragioni :D

            • Francesco says:

              “un uomo che si è annoiata a guardare Guerre Stellari non è un uomo” (cit.)

            • Z. says:

              In effetti, chi è annoiata probabilmente non è un uomo!

        • PinoMamet says:

          Scusa, scrivo in fretta.

      • Peucezio says:

        https://www.youtube.com/watch?v=WgcUW-P_SeA

        Beh, brutta non è, dai…
        Iè nnu pìcca facce de patàne, diremmo in Puglia, e forse effettivamente leggermente mascolina, ma da come l’hai descritta mi immaginavo molto peggio, tipo una baffuta, coi capelli cortissimi, col vocione da travestito…

  70. Z. says:

    Come sempre, ho sempre ragione.

    http://www.lastampa.it/2017/10/11/esteri/la-festa-mancata-di-barcellona-ci-hanno-tradito-lotteremo-UoVn2DxSADh3YUcCnAkNfO/pagina.html

    Farò la fine di quel forlivese che credeva di aver sempre ragione pure lui?

    • Peucezio says:

      Tranquillo, Z., ci saremo noi a proteggerti: guai a chi ti torce un capello!

    • Mauricius Tarvisii says:

      No, dirà alla Colau che lui ha provato a trattare, ma che il Governo non ha voluto e il popolo invoca la secessione immediata.

  71. Moi says:

    @ PINO / PEUCEZIO

    Il fatto paradossale è che in “Star Wars” (inteso come saga) hanno caratterizzato molto meglio la tipa (sempre “Girl Power” …) del Midquel , che per comodità dò per universalmente noto, (Felicity Jones) Jyn Erso, che circostanzialmente,contestualmente (!) cresce in un Pianeta / Paese (spesso coincidono …) in cui non può permettersi neppure il “lusso” dell’ infanzia da piccola … perciò figurarsi la femminilità da grande. Eppure è lo stesso più femminile della Rey (Daisy Ridley) della Seconda Trilogia !

    Insomma, ‘sta Rey sembra invece proprio la classica “Tomboy”(come si sarebbe detto almeno fino agli Anni Cinquanta, in USA !), che fa “le robe da maschi” perché … perché sì ! Forse la caratterizzeranno meglio … ma sarebbe più o meno una storia-fotocopia di quella della Jyn Erso …

  72. Moi says:

    Una volta ho letto da qualche parte un’ analisi interessante su Lady Oscar: in pratica, more solito, le femministe non han capito un cazzo ! ;)

    Non è affatto una storia scanzonata “Pappappero Gné-Gné ai Maschietti”, è una storia molto drammatica, tragica, tormentata di sacrificio di sé e dei propri sentimenti per dei Valori (giusti o sbagliati che siano) che implicano un ruolo di alta carica militare che in teoria (!) per le donne starne fuori è solo un privilegio.

    Se Mauricius Tarvisii non conosce questo anime (celeberrimo, è vero, ma pur sempre vecchissimo …) glielo consiglio !

  73. Moi says:

    “Pappappero Gné-Gné ai Maschietti”

    ———-

    Spesso, il Femminismo contemporaneo purtroppo si è auto-ridotto _e ripeto “auto” _ autoridotto infondo soltanto a questo !

    • Z. says:

      Mannò: c’è lo sciopero delle donne, e c’è anche un uomo morto non stupra!

      Più pragmaticamente, ci sono succulenti divorzi e costituzioni di parte civile…

      E le quote rosa :D

  74. Moi says:

    Cmq, a voler fare dietrologggie ;) , Star Wars proponeva la Società MultiEtnica (in senso di MultiPlanetaria ;) ) già negli Anni Settanta … era più o meno evidente, ma la gente aveva più autoironia e meno suscettibilità !

    … Tipo quell’ alieno-raganella spilungone simil-Giamaicano (pur essendo giallastro-marroncino ! ;) ) che negli Anni Settanta non avrebbe offeso nessuno …anzi, delle due la reazione era: “Uff … perché a noi Stocazzesi George Lucas ci ha lasciato fuori ? … Non siamo abbastanza simpatici ?!”

    Invece già nel 2000, seppure in maniera molto più “soft” di adesso, già era “razzista” il fatto di aver creato il personaggio di Jar-Jar Binks (di cui sopra, non mi veniva il nome) … e “retroattivamente” lo è sempre di più !

  75. Moi says:

    Sull’ Inglese …

    Fra Chinglish e Wasei Eigo, mi pare che i meno “reverenziali” siano gli Asiatici dell’ Estremo Oriente … ma ci sarà senz’altro qualcos’altro. In realtà dappertutto (almeno nei Paesi con il doppiaggio e un’identità culturale propria un po’ forte …) c’è un Inglese un po’ “at dick” ;) , però appunto in Cina e Giappone è proprio “normale così”.

    Con criteri differenti:
    il Chinglish è praticamente Cinese in cui ogni singolo ideogramma viene sostituito dalla prima parola Inglese più frequente da dizionario (gli esempi sono numerosissimi e divertentissimi … basti digitare “Chinglish” in Google Image ed escono strani :) cartelli !
    Il Wasei Eigo invece è un Inglese “ravanato” lessicalmente e soprattutto adattato foneticamente, con abbreviazioni e crasi a volontà ! Tipo “Cosplay” che è il retro-adattamento di “Kosupuré” con una “u” quasi schwa … o il “Puroresu” da “Pro Wres(tling)” che il “tling” è o impronunciabile o diventerebbe un monstrum phoneticum :) tipo “tsuringu” …

  76. Mauricius Tarvisii says:

    E in mezzo a tutto, trovi anche la cover di Els Segadors

    https://www.youtube.com/watch?v=dp5hsDgENLk

    La traduzione del testo è anche abbastanza fedele.

  77. Moi says:

    Però pare che almeno-almeno la Nazionale di Calcio “Catalunya” Separata la otterranno … boh !

    • PinoMamet says:

      E, da non fan dei catalani, direi che ci può anche stare, considerando che i britannici hanno Inghilterra, Galles e Scozia…

      • Z. says:

        Loro hanno ottenuto una deroga specialspecialissima, grazie alla quale l’Inghilterra si è convinta a partecipare ai mondiali. O così avevo letto molti anni fa. Credo poi che si siano proprio opposti ad estendere tale deroga ad altri.

        Per altri versi, se la Scozia diventerà indipendente e la Repubblica d’Irlanda annetterà l’Irlanda del Nord, il problema resterà circoscritto al solo Galles :)

  78. Peucezio says:

    Miguel,
    “E oggi, per la prima volta dal 1865, gli Stati Uniti non sono più una barca che solca maestosa i mari del mondo con una missione; sono spaccati all’interno con un odio senza precedenti.”

    Davvero? Prima non lo erano?
    Noti proprio una forte soluzione di continuità quindi…?

  79. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Gender Italy :Tutto Ebbe Inizio a Bologna (… e dove, sennò ?) negli Anni Ottanta con l’ Operaione d’ accordo con il “Compagno Busone” [sic] :

    http://www.repubblica.it/politica/2016/02/28/news/franco_grillini_la_rivoluzione_e_iniziata_quando_ho_convinto_l_operaio_metalmeccanico_-134410656/

    http://www.radiocittadelcapo.it/archives/il-compagno-busone-78389/

    • Peucezio says:

      Era ora che qualcuno lo facesse notare!

      • Moi says:

        Mah … forse manca il “dettaglio” di Fosse Comuni di Civili Castigliani … o Turisti, visto che fra gli Independentisti c’è chi NON li vuole, ritenendoli forieri di Decadenza de’ Costumi !

        … A propò, ;) il Turismo com’è messo, ora, a Barcellona ?

        • Peucezio says:

          Certo che è un curioso criterio: in virtù delle foibe allora dovevano darci mezza Jugoslavia…
          In pratica l’idea è che la sovranità statuale si basa sugli eccidi, non sulla lingua e la storia.
          In effetti anche con Israele ha funzionato.

          In Cambogia quindi avrebbero dovuto fare lo stato di quelli con gli occhiali? :-D

          • Francesco says:

            beh, sono i famosi punti-vittima, che hanno dato l’indipendenza (ma non l’esistenza) alla Bosnia o l’indipendenza al Kosovo

            che poi convivono con i punti-forza bruta, per cui la Crimea è tornata alla Russia in virtù dei carri armati russi, come l’Eritrea si è liberata dell’Etiopia a mazzate – salvo diventare un unico campo di lavoro forzato

            si chiama pluralismo delle fonti di diritto?

          • PinoMamet says:

            ;)

            c’è, in aggiunta, un altro punto, che fa sì che nessuno bombarderebbe mai Barcellona o Madrid, cioè la classifica inconscia, non ufficiale, ma influentissima degli Stati e dei popoli;

            -la Spagna è serie A, Europa occidentale, imbombardabili, intangibili;
            -Kosovo e Bosnia serie B, europei ma strani, mezzi matti ed ex paesi comunisti, bombardabili dopo ampia e articolata discussione, confini da discutere che creano drammi sulla stampa;

            -paesi africani che sbagli sulla carta geografica: serie D, Eccellenza e Promozione: “ah, davvero sono stati bombardati?”

            • Francesco says:

              Pino

              per bombardare la Serbia abbiamo atteso non ricordo quanti anni di guerra civile

              tutto sommato credo che con quel tipo di preparazione qualsiasi paese potrebbe qualificarsi, purchè debole di suo

              i russi possono fare il cazzo che vogliono per quel motivo, e lo fanno, e nessuno vorrebbe vivere in Russia, tranne le minoranze etniche russe dell’Asia centrale

            • Peucezio says:

              Francesco,
              “e nessuno vorrebbe vivere in Russia”

              Per il clima?

            • Francesco says:

              Per la povertà, la mancanza di prospettive e la situazione politica

              Per non parlare della corruzione e della violenza endemica

              Poi mi sono espresso male: ai Russi tutto sommato va bene così, qualche altro popolo slavo sta ancora peggio. Ma di immigrati da lontano che vorrebbero condividere la Russian Way of Life non ce ne sono

  80. Moi says:

    “E oggi, per la prima volta dal 1865, gli Stati Uniti non sono più una barca che solca maestosa i mari del mondo con una missione; sono spaccati all’interno con un odio senza precedenti.”

    ——————-

    … “Ma per Colpa di Chi ?!” [cit.]

    • roberto says:

      boldrini?
      politically correct?

    • Per Moi

      “ma per colpa di chi?”

      La risposta la dà molto bene Howard Kunstler: http://kunstler.com/clusterfuck-nation/8445/

      • Francesco says:

        1) cavoli come scrive bene il tuo amico Howard! ho penato per quei termini di un inglese non banale che ormai sto perdendo

        2) cavoli come è ignorante di economia e come è supponente, sembra un intellettuale di sinistra italiano – peggio, un giornalista italiano in America

        2.1) tra sentito dire e impressioni superficiali, non dico sia del tutto campato in aria ma … ci siamo capiti

        3) qui sono indeciso se sia più americano o italiano ma il provincialismo che promana dall’articolo mi impressiona. come è possibile tentare di leggere l’economia mondiale solo guardando a noi occidentali? dove crede che siano andate le industrie e i posti di lavoro persi dagli stati “flyover” (termine bellissimo)?

        ciao

        • Per Francesco

          “cavoli come è ignorante di economia”

          Dovresti separare le questioni.

          Domanda 1: le sue previsioni sul futuro dello sviluppo attuale di New York sono sbagliate o no? Qui in effetti c’entra “la economia”.

          Domanda 2: la sua analisi del motivo per cui gli Stati Uniti si sono spaccati in due è valida o no? Qui c’entra molto di più la maniera in cui le persone vivono le cose. Kunstler qui parla in un modo familiare, raccontando impressioni; ma è uno dei più grandi storici dell’urbanistica americana, che ha studiato da cima a fondo lo sviluppo delle città statunitensi. E poi non è “di sinistra”.

          • Francesco says:

            è proprio la sua analisi di come mal funziona l’economia USA che non sta in piedi, troppe sono le cose di cui non ha idea e non si cura, per cui traccia collegamenti che saltano necessari punti intermedi, senza di cui non hanno senso

            come se entrassi in uno zoo e spiegassi a veterinari e inservienti come dovrebbero lavorare basandomi sulla mia esperienza con 3 gatti e 1 pesce rosso

            PS ammetto che la supponenza la ho attribuito d’istinto alla sinistra ma è un mio errore da italiano

            PPS anche la sua analisi di fondo della spaccatura è molto lacunosa, quasi che la finanza di NY non abbia tenuto in piedi i consumi di tutti gli americani in questi decenni, sifonando fondi dal resto del mondo – certe medaglie hanno due facce!

            ciao

        • Peucezio says:

          Ma in sintesi che dice?

          • Francesco says:

            se faccio la sintesi non risaltano gli errori di metodo ma solo quelli di conclusioni

            che sono quasi al 100% le tue stesse :)

            interno degli USA, economia reale, lavoratori veri
            VS
            città costiere, finanza, vampirismo e stranieri

            • Francesco says:

              PS però lo dice molto bene, vale la pena leggerlo in inglese!

            • Peucezio says:

              Vabbuò, mo’ me lo stampo.

            • Per Francesco

              “interno degli USA, economia reale, lavoratori veri”

              Attenzione, che non si capisce niente se non parti dai lavori precedenti di Kunstler, proprio sulla creazione dell'”interno”, le infinite distese di gente alienata collegata solo da automobili, e di come lui già negli anni Novanta prevedeva il collasso di quel sistema.

              Non è per nulla un discorso nostalgico, anzi.

              La cosa eccezionale di Kunstler è per me la sua capacità di analizzare al microscopio la crescita e il successivo collasso del sistema dello “sprawl”, che ovviamente non è la caratteristica di Manhattan.

              La spaccatura del paese deriva da quello, e si vede perfettamente sulle mappe elettorali, come si era già documentato qui.

            • Peucezio says:

              Sembra uno stile molto colloquiale, faccio fatica, io che quel poco che leggo in inglese riguarda cose come la fortizione delle aprrossimanti intervocaliche postoniche nel dialetto di Mola di Bari…

            • Peucezio says:

              Ma la spaccatura sarebbe fra chi e chi?
              Pare di capire – ho letto un po’ in originale e soprattutto basandomi sul traduttore di Google (che traduce da schifo) – che la finanza spopoli l’America interna, o comunque tutto ciò che non è New York, cioè la capitale finanziaria.
              Più che una spaccatura sembra l’ipertrofia di una parte e l’atrofia dell’altra.
              Così non si spacca niente, si crea solo un enorme mostro con una testa gigante e praticamente senza corpo, destinato poi quindi a rotolare su sé stesso e scivolare nel baratro come la testa di Luigi XVI nel cestino.

            • Per Peucezio

              “Più che una spaccatura sembra l’ipertrofia di una parte e l’atrofia dell’altra.”

              Certo, è anche questo. Ma la parte atrofizzata, la “flyover America”, l’America “rossa” (nel senso di repubblicana!) è comunque abitata da molti, molti milioni di persone soffocate dai debiti che non potranno mai pagare, obese, sole, dipendenti da farmaci di ogni sorta, oppiacei compresi, che fanno lavori sempre peggiori. E questa situazione si deve in larghissima parte alla scelta strategica, che risale agli anni Venti, di creare un paese di “piccoli proprietari di casette” senza spazi pubblici, collegati unicamente da automobili.

            • Peucezio says:

              Sarebbe molto interessante approfondire questo tema.
              Ci sono libri in italiano che ne parlano?

            • Peucezio says:

              Inoltre:
              mi sfugge il nesso con le villette (che pensavo ci fossero sempre state nel mondo anglosassone, almeno dalla rivoluzione industriale e dallo sviluppo della borghesia): la situazione che descrivi non è il frutto della finanziarizzazione a parteire dagli anni ’70-’80 e estremizzatasi negli ultimi anni?
              Gli abitanti delle villette non sono i più benestanti? Gli altri (a parte gli intellettuali alternativi di New York che stanno nei loft) non vivono nei prefabbircati, nelle roulotte o in qualche casa di legno fatiscente in mezzo al nulla? (Quelle col portico che si vedono nei film…)

            • Per Peucezio

              “mi sfugge il nesso con le villette (che pensavo ci fossero sempre state nel mondo anglosassone, almeno dalla rivoluzione industriale e dallo sviluppo della borghesia)”

              No. Gli Stati Uniti avevano certo un’ampia popolazione contadina, che poi è sparita.

              Ma all’inizio, tutti vivevano nelle città: il padrone per controllare la sua fabbrica, gli operai per lavorarci… e la fabbrica stessa!

              Alla fine dell’Ottocento, i ricchi cominciano ad allontanarsi, grazie ai tram e ai treni, e si lancia il mito della villetta finta inglese in mezzo alla finta natura.

              Poi negli anni Venti, l’industria automobilistica spinge lo Stato (in senso ampio) a creare la più vasta rete stradale del mondo; e milioni di abitanti delle città si costruiscono la casetta “balloon frame” con annesso garage: dopo la seconda guerra mondiale, poi, lo Stato lancia il più grande investimento pubblico della storia (a parte la guerra stessa) per “automobilizzare” gli Stati Uniti.

              Mentre quasi tutti i comuni creano piani di sviluppo che prevedono la divisione in settori: tutti i residenti in quadratini uguali con obbligo di avere un garage e divieto di suddividere uno spazio in più case, una zona – accessibile solo in macchina – per le scuole, un’altra – sempre e solo accessibile unicamente in macchina – per i centri commerciali. Mentre gli spazi pubblici semplicemente non esistono.

              Le casette non sono di benestanti: più o meno tutti i bianchi si possono permettere di indebitarsi per comprarsi la casetta con garage e giardino e con l’automobile per andare al centro commerciale.

            • Peucezio says:

              Vabbè, poi ovviamente ci sono i portoricani, negri, ecc., che vivono negli appartamenti delle periferie degradate delle grandi città, ma quella è un’altra categoria ancora…

            • Francesco says:

              Miguel

              ma demograficamente questi delle villette risultano abitanti delle città o no?

              poi va bene la fascinazione con l’urbanistica ma metterci a fianco qualche numero e qualche dato economico “hard” non sarebbe male

              “divieto di dividere la parcella di terreno tra più case” … da cui il rito di passaggio del figlio che va a vivere altrove

              ciao

    • Francesco says:

      non so chi stai citando ma immagino non abbiano visto gli Stati Uniti degli anni ’60 e ’70 …

      :D

  81. Francesco says:

    IT

    scusate, so che è brutto restare in tema

    1) è stato il commercialista?
    2) era solo?
    3) era pazzo?
    4) si è portato dietro 20 fucili perchè era pazzo? non ne avrebbe mai usati più di due o tre, anche in caso di malfunzionamento, quello che gli poteva servire erano le munizioni

    insomma, la notizia è sparita del tutto o è una mia impressione?

    5) se ci sono 2/3 stragi al giorno negli USA, perchè me le sono perse tutte?

  82. Peucezio says:

    Comunque, Miguel,
    al di là dei consigli bibliografici che puoi darmi,
    quando ti decidi a scrivere un libro sugli Stati Uniti????
    Sarebbe probabilmente il primo libro in lingua italiana che fa capire davvero in profondità la società e lo spirito americano.

  83. Peucezio says:

    A proposito di tipo umani dell’America profonda (visti qui con l’occhio del cineasta straniero),
    vi ricordate il banditore della “Ballata di Stroszek” di Herzog?

    https://www.youtube.com/watch?v=amIoviF85bE

    Ho trovato di estrema suggestione questa singolare forma di espressività, in cui il suono metallico del microfono, sommato alla vocalità tipicamente statunitense, accentua la sensazione acustica quasi futuristica dell’uomo-macchinetta.
    E d’altra parte la reiterazione ossessiva e ritmica dei suoni mi ricorda il fatto che la più antica poesia germanica non è rimata, come la nostra, ma allitterante.
    Il che fa pensare che certe modalità espressive abbiano radici piuttosto antiche.

    • Peucezio says:

      Pare di capire che è proprio una tecnica:
      https://www.youtube.com/watch?v=IFPf7T3COxE

    • Peucezio says:

      E’ una tecnica affascinante, ricorda quelle forme di performance poetiche o musicali che ci sono in certe società tradizionali, ma qui il bello è che è una pratica vitale, ancora funzionale (cioè non è uno spettacolo, ma serve a uno scopo pratico) e si trova in una società industriale avanzata.

      Ci sarebbe da divertirsi a studiarla: già solo dal punto di vista linguistico c’è l’aspetto fonetico, prosodico, ma anche pragmatico, sociolinguistico, poi si può analizzare sul piano musicale, per non parlare degli aspetti socio-antropologici.
      Affascinante…

    • Z. says:

      Ho letto alcune dichiarazioni di Herzog, che credevo fosse quello dei cereali.

      Diceva che la parola “paura” non esiste nel suo vocabolario. Rambo gli fa un baffo. Secondo me dovrebbe farsi cambiare il vocabolario, comunque.

      • Peucezio says:

        Sì, ma guarda che Herzog non c’entra nulla con quel modo di parlare dei banditori d’asta: lui l’ha solo rappresentato nel film.
        Lui è tedesco, manco americano.
        E soprattutto è un artista, quindi può dire qualunque cosa e non si deve pretendere che abbia senso.

        Ma, soprattutto, il commento non era su Herzog ma sui banditori statunitensi.

      • PinoMamet says:

        Z., ti consiglio di non fermarti alle dichiarazioni ma di guardarti anche qualche film… ;)

        sono tutti film parecchio strani, a dire il vero, e a me piacciono proprio per il loro carattere un po’ sghembo (come la tipica postura di Klaus Kinski, ora che ci penso ;) ) fuori dagli schemi e e atrtti “arrangiato”.
        Lui poi non sarà Rambo ma di certo non si è tirato indietro di fronte ad avventure piuttosto faticose e rischiose per i suoi film e documentari (in Africa, in Sud America ecc.)

      • Z. says:

        Peucè,
        il mio commento invece era proprio su Herzog. Me l’hai fatto venire in mente, tutto qui. Il link nemmeno l’ho cliccato :D

        Pino,
        sono troppo pigro per guardare un filmato YouTube con Herzog, appunto. Una pigrizia che peraltro il Nostro ben conosce.

        http://www.repubblica.it/cultura/2014/11/13/news/herzog_non_so_cosa_sia_la_paura-100439006/?ref=search

        Guarderò un suo film solo se vi reciterà come attore protagonista, interpretando se stesso mentre spezza il collo a mani nude a un perfido libraio che vende dizionari con pagine mancanti.

        • PinoMamet says:

          Caspita, l’intervista anche interessante, e davvero un peccato inchiodarlo all’ultima frase.

          • Peucezio says:

            Devi capire che il massimo divertimento di Z. in questo blog è voler passare a tutti i costi per rozzo ignorante, pur non essendolo.

          • Z. says:

            A me pare che si parli addosso dall’inizio alla fine, tipo quando spiega che chi vedrà il suo filmatino su YouTube non causerà più incidenti col cellulare in auto.

            Non ha solo il coraggio di Rambo, il Gran Cereale. Ha anche la supponenza e l’arroganza di Gino Strada :)

            • Peucezio says:

              Boh.
              Cose irrilevanti.
              I registi si giudicano dai film. Punto.

              Z.,
              ma perché tu hai sempre questo impulso, ogni volta che si parla di qualche personaggio, di volerlo a tutti i costi demolire, di solito per aspetti marginali o comunque estrinseci alla sua attività principale?
              E’ una specie di riflesso pavloviano?

            • PinoMamet says:

              Mi associo alla riflessione, e alla domanda di Peucezio.

            • Z. says:

              Ma figurati se mi interessa giudicare o addirittura “demolire” il tizio là :)

              Quando lessi l’articolo non sapevo chi fosse e mi fece sorridere la sua arroganza tracimante…

            • PinoMamet says:

              Mmmm

              che strano però che non conoscessi Herzog.

              A parte questo, credo sia uno di quei casi in cui la forma scritta tradisce o crea fraintendimenti.

              Ho sentito parlare (in video) Herzog diverse volte, e non ho mai avuto l’impressione di un arrogante; sicuramente di uno strano, e molto “tedesco” in tante cose, ma inutile dilungarsi.

              Comunque è davvero uno che si è messo in pericolo fisicamente e psicologicamente parecchie volte.
              E non fa film “hollywoodiani”, anche se ha anche lavorato oltreoceano.

              Insomma, è uno che per fare un film su un pazzo che voleva trainare una nave su una montagna, ha trainato una nave su una montagna…

              puoi dire quello che vuoi, ma fanfarone non mi pare.

            • Peucezio says:

              Z.,
              la cosa curiosa è che non ti andava di vedere il video, che era lungo sì e no due minuti, però ti sei preso la briga di leggerti un’intervista, oltretutto su un regista che non conosci, per nulla pertinente al tema che avevo proposto io.
              Per carità, guarda e leggi ciò che ti pare… Resti un tipo strano.

            • Peucezio says:

              Z.,
              tra l’altro poi non ho capito come mai vedi l’arroganza in tutti. Mi ricordo quando si parlava di Bagnai. E’ una fissa…

            • roberto says:

              però bagnai è sul serio un filino arrogantello

              (mi avete fatto venir voglia di rivedere fitzcarraldo)

            • Peucezio says:

              Questo è vero.

            • Z. says:

              Lessi l’articolo anni fa, per altre ragioni (era citato in un altro articolo che trattava di altro).

              E sì, lo ammetto, detesto l’arroganza e gli arroganti. Se a voi piacciono, nulla da dire, sono gusti :)

            • Peucezio says:

              Diciamo che m’interessa ciò che uno fa.
              Se uno fa cose valide o scrive cose giuste, se è un po’ arrogante, ha anche titolo per esserlo.
              Se uno è un coglione e pure arrogante, alla Scanzi per intenderci, è doppiamente un imbecille.

              Ma, insomma, la vera dicotomia per me è fra mediocri e persone valide, non fra umili e arroganti.

            • Z. says:

              Per me invece l’arroganza è sempre fuori luogo, e la supposta competenza non la giustifica.

            • Peucezio says:

              Opinioni…
              Permetti solo un consiglio: se disgraziatamente dovessi farti operare, senti uno stronzo: scegli il chirurgo più bravo, anche se è arrogante!

            • Z. says:

              Mamma mia come la fai lunga :D

            • PinoMamet says:

              Aldilà della presunta arroganza di W. Herzog, vorrei dire una cosa:

              guardando i suoi film si ha sempre l’impressione di assistere a una cosa vera .
              Lo capisci che c’è un tizio con una macchina da presa che ha filmato il tutto;
              capisci benissimo che è una finzione, una messa in scena, e a volte non riuscitissima.

              Ma è proprio questo che la rende vera. Vedi che c’è veramente, per dire, una barca che naviga in un fiume in Sud America, con degli indios che salutano sulla riva che sono veramente dei tizi, indios, seduti sulla riva.
              Magari i costumi sono un po’ sbagliatucci, ma paradossalmente funziona anche questo, perché ti immagini che anche nella realtà i costumi dovessero essere un po’ sbagliatucci.

              La stessa cosa succede con i film russi o con molto vecchio cinema europeo, compreso quello deteriore, di serie B.

              Invece guardi il film americano, e boh!
              La ricostruzione è perfetta, tutto è a posto, il realismo dovrebbe essere al massimo…
              e continua a sembrarti una finzione, e sotto sai che l’indio seduto sulla riva è un attore, perfettamente truccato e parrucato, magari (s)vestito con scrupolo filologico, e niente, continua a sembrati una finzione.
              Una finzione fatta benissimo, patinata, messa a punto come una macchina da corsa;
              ma finta.

              Non so di cosa sia colpa: forse della qualità della pellicola;

              sicuramente un bel po’ della recitazione;

              ma in buona parte del sottile effetto per cui, a vedere una roba troppo perfetta, una vocina dentro di te continua a dirti “è falso è falso è falso è falso, fatto benissimo ergo falso”
              mentre a vederne una più alla buona pensi
              “caspita, alla fine va a finire che era davvero così”.

              Insomma, gli americani quando i realisti esagerano con il realismo.

            • PinoMamet says:

              Un esempio da un film russo recente, che non ho visto né intenzione di vedere, ma di cui per caso ho visto la scena da min 1:20:34 in poi;
              https://www.youtube.com/watch?v=qiGDJ5-dXaI

              c’è una capitolazione di generali tedeschi ai russi, suppongo a Berlino;

              e non so, tutto mi sembra del giusto grado di realismo; le facce, le ombre che a volte cadano “sbagliate” sulle facce degli attori, le uniformi russe (ovviamente) ma anche tedesche e americane, come sono indossate da questi corpi molto normali, la scena con il fotografo che inciampa
              (che in un film americano sarebbe stata lasciata fuori o resa in modo molto diverso, “alla Spielberg”, cercandoci significati che la realtà, semplicemente, non ha)…
              insomma, tutto insieme secondo me funziona.

              Purtroppo si sente già qualche influenza americana di troppo, temo che le scuole di cinema abbiano iniziato a far danni anche là, dopo aver distrutto il cinema italiano ;)

            • Peucezio says:

              Interessante.
              IN effetti è vero.
              E’ curioso come un certo fascino degli Stati Uniti emerga di più da film di registi europei (mi viene in mente anche Paris Texas di Wenders, per restare in ambito teutonico).

              Aggiungerei, per articolare il discorso, che il cinema tedesco sembra ostentatamente minimale;
              quello russo invece (penso a Tarkovskij, ma anche ad altri) si distingue per un’estrema ricercatezza dell’immagine (ma anche i dialoghi non sono da meno), che però è dovuta a un raffinatissimo senso estetico dei registi, più che per l’evoluzione della tecnica registica e recitativa, fino ad essere levigata e patinata, quale è quella americana di cui parlavi;
              quello italiano, al di là dei dovuti distinguo, alla fine sembra un’eterna commedia dell’arte; gli italiani d’altronde erano così: non era difficile lavorare un po’ su un materiale simile (sul cinema italiano d’oggi e sul materiale antropologico cui attinge, stendiamo un velo pietoso: è squallido senza essere autentico).

              Infine ci sono i francesi, che sono sempre cerebrali. D’altronde anche loro erano così (adesso fanno film patinati e violenti in stile americano pure loro…).

            • Peucezio says:

              Pino,
              “Un esempio da un film russo recente, che non ho visto né intenzione di vedere, ma di cui per caso ho visto la scena da min 1:20:34 in poi;
              https://www.youtube.com/watch?v=qiGDJ5-dXaI

              Ho visto giusto qualche scena.
              Sembra effettivamente un po’ più americanizzato della produzione russa d’autore recente che ho presente (penso a Sokurov, anche se ho presente film sui che hanno già una manciata di anni).
              Hai visto “L’arca russa”, il famoso unico piano-sequenza di un’ora e mezza?

              Comunque è interessante come esista un sottobosco di produzione triviale semidocumentaristica che è infinitamente peggio anche del cinema americano più convenzionale e triviale.
              Per ragioni familiari (la partecipazione marginale di un mio parente stretto nel ruolo di sé stesso) una volta mi sono sorbito in un cinema una specie di film fatto per sensibilizzare su un problema sociale… Dio mio! Non immagini che roba inguardabile! E c’era pure il regista in sala (ma almeno nasconditi!). C’era una musica drammatica come se stesse per accadere qualcosa di terribile in ogni momento del film, compresi i più banali. Sembrava, come stile di regia e recitazione, una telenovela anni ’80 in peggio!! Credo di non aver visto niente di peggio in vita mia: Alvaro Vitali in confronto era arte raffinatissima.

            • PinoMamet says:

              Condivido tutte le tue riflessioni, in particolare quella sui film russi!

              Ed è anche verissimo che sono più spesso gli autori europei (quando non fanno dei film “turistici”) a mostrare il lato vero dell’America, il lato B, per così dire.

              Insomma, quando sono stato negli USA, a differenza di molti, non ho avuto tanto l’impressione di essere entrato dentro un film visto innumerevoli volte;
              c’è anche un po’ di quella, è ovvio;
              ma in realtà ho avuto molto di più l’impressione di essere entrato in un film mai visto .

              Sei nella strada principale, ed è tutto regolare come nei film;
              giri l’angolo, e c’è una quotidianità sgarrupata, un po’ diversa da quella sgarrupata europea, ma che nessuno, o pochissimi, ti ha mai fatto vedere prima.
              E ti chiedi perché.

            • Z. says:

              Persino i suoi film sono messe in scena mal riuscite. Povero Kellogs :D

            • Z. says:

              Con riferimento al film russo linkato da Pino:

              secondo voi, quando l’ufficiale giovane si riferisce a un fenomeno sovrannaturale dicendo che in quello non c’è più misticismo che nella teoria di Darwin, che vuol dire?

              Che si tratta di fatti comprovati, di cui però non si deve parlare ad alta voce (Darwin, com’è noto, era all’indice sotto Stalin)?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Secondo me soltanto che il fatto di cui parla non è così sorprendente perché ci vede un parallelo con l’adattamento evolutivo.

            • Z. says:

              Potrebbe essere. Però il suo superiore risponde che crede in Dio e nel Diavolo pur essendo un comunista…

            • Peucezio says:

              Z.,
              ti sei guardato tutto il film russo coi sottotitoli…??

              E’ bello che non ce l’ha fatta a guardarsi due minuti del film di Herzog…

              Z. se non ci fosse bisognerebbe inventarlo :-)

  84. Peucezio says:

    Miguel,
    “No. Gli Stati Uniti avevano certo un’ampia popolazione contadina, che poi è sparita.

    Ma all’inizio, tutti vivevano nelle città: il padrone per controllare la sua fabbrica, gli operai per lavorarci… e la fabbrica stessa!

    Alla fine dell’Ottocento, i ricchi cominciano ad allontanarsi, grazie ai tram e ai treni, e si lancia il mito della villetta finta inglese in mezzo alla finta natura.

    Poi negli anni Venti, l’industria automobilistica spinge lo Stato (in senso ampio) a creare la più vasta rete stradale del mondo; e milioni di abitanti delle città si costruiscono la casetta “balloon frame” con annesso garage: dopo la seconda guerra mondiale, poi, lo Stato lancia il più grande investimento pubblico della storia (a parte la guerra stessa) per “automobilizzare” gli Stati Uniti.

    Mentre quasi tutti i comuni creano piani di sviluppo che prevedono la divisione in settori: tutti i residenti in quadratini uguali con obbligo di avere un garage e divieto di suddividere uno spazio in più case, una zona – accessibile solo in macchina – per le scuole, un’altra – sempre e solo accessibile unicamente in macchina – per i centri commerciali. Mentre gli spazi pubblici semplicemente non esistono.

    Le casette non sono di benestanti: più o meno tutti i bianchi si possono permettere di indebitarsi per comprarsi la casetta con garage e giardino e con l’automobile per andare al centro commerciale.”

    Interessantissimo!
    Ti rinnovo l’esortazione a scrivere un libro sugli Stati Uniti!

    • Per Peucezio

      “Interessantissimo!
      Ti rinnovo l’esortazione a scrivere un libro sugli Stati Uniti!”

      Semmai scriverò un libro sull’Oltrarno, che è meglio :-)

      Però, vorrei far ragionare tutti su qualcosa di fondamentale, che sfugge un po’ a tutti gli schemi.

      Provo a supersintetizzare:

      1) Non confondiamo il mondo puritano con quello di derivazione metodista. Etnicamente, il primo è sostanzialmente inglese, il secondo scozzese.

      2) Il mondo puritano è sostanzialmente quello urbano, intellettuale, “europeo”. Una volta l’America sfornava classicisti straordinari, oggi magari leggono Foucault in francese.

      3) Il mondo metodista, entusiasta, scozzese, che crede ai miracoli di ogni sorta, che si butta nei fiumi invocando Gesù, è invece la base dell’America “rossa” (termine paradossale).

      E’ quella dell’urban sprawl, della gente ignorante come capre, pronte a farsi abbindolare da telepredicatori, dalla pubblicità, da qualunque cosa, dei minatori con la bandiera americana nel loro giardinetto, carichi di debiti che non potranno mai pagare, soli di fronte ai loro televisori, pieni di risentimento e che per sopravvivere male devono ingozzarsi di dolciumi e di benzina, pronta a farsi licenziare e sottopagare e mandare a fare i torturatori in Iraq, quasi incapace di esprimersi a parole, ubriachi e sempre più dediti a sostanze stupefacenti (molto più dei neri).

      Dal 1985 a oggi, la percentuale di persone clinicamente obese negli Stati Uniti è passata dal 15% al 55% della popolazione.

      Questa miserabile umanità, disprezzata dai ricchi, odiata dai neri che per tanti decenni hanno umiliato, considerata feccia dagli intellettuali, con montagne di debiti che non potranno mai pagare e che li tengono ossessivamente svegli la notte, ridotti a fare lavori sempre più schifosi e malpagati sempre che li trovi, piena di farmaci e videogiochi, la prima generazione nella storia americana ad avere un’aspettativa di vita calante… è questo mondo che ha eletto Trump.

      Che è il primo ad aver detto, almeno, una parola di verità: che l’America è in uno stato catastrofico.

      Certo, non può permettersi di dire perché, e forse non lo capisce nemmeno: perché la verità vera è che tutto ciò che ha fatto grande l’America, l’ha distrutta.

      Poi è davvero un insulto alla miseria, sentire che questi sarebbero “cattivi razzisti privilegiati”.

      • Peucezio says:

        Molto interessante.
        C’è una cinematografia che rappresenta piuttosto bene, credo, questo tipo di umanità.

        Ma spiegami, questi non vivono nelle villette (o sì?), ma appunto o nei prefabbricati/roulotte e simili o nelle tipiche case rurali americane, molto diverse dai quartieri residenziali di villette.
        Quindi non sono alla portata di tutti le famose villette. O è una scelta?
        In base al cinema (che ovviamente non è l’oracolo) pare di capire che nelle villette ci sta la media borghesia, cioè i tipici padri di famiglia bravi, affettuosi coi figli, sensibili, e le loro mogli un po’ angeli, un po’ streghe (appena c’è qualche contrarietà).

      • Peucezio says:

        L’altra cosa che mi incuriosisce ancora di più:

        ciò significa che quest’umanità che hai descritto è etnicamente in gran parte di ascendenza scozzese o ne ha solo mutuato la religione?
        E la sessuofobia degli americani a chi la ascriveresti? Ai puritani o ai metodisti? (schematizzo, poi possiamo articolare il discorso).
        E più in generale la loro avversione di facciata verso ogni menzogna, tradimento dei patti, insomma, in una parola, il loro moralismo?
        (che poi nasconde ipocritamente una spregiudicatezza che consente loro di fare cose tremende)

        • Per Peucezio

          “ciò significa che quest’umanità che hai descritto è etnicamente in gran parte di ascendenza scozzese o ne ha solo mutuato la religione?”

          sono stracotto e strastanco, tra traduzioni, interpretariati, scuole, funzionari del Comune e mille altre cose che penso tu abbia ben capito come funzionano nel tuo viaggio a Firenze, per cui ti rispondo solo su questo punto.

          La maggioranza degli americani bianchi protestanti sono prima scozzesi (che comprende anche l’Irlanda del Nord) e poi tedeschi (e credo che i tedeschi cattolici siano ancora di più).

          La cosa curiosa è che entrambi, per motivi molto diversi, non hanno un’identità propria: i tedeschi americani si sono “spenti” da soli nel 1917, un fenomeno incredibile di denazionalizzazione che merita riflessione.

          Gli scozzesi, invece, non si sono mai riconosciuti come tali. Secondo me, non se ne sono nemmeno accorti. O meglio, hanno portato avanti in maniera inconscia la loro faida con gli inglesi, scegliendo di essere il meno “intellettuali”, il meno “europei” possibile.

          Se scavi sotto sotto, la grande maggioranza degli americani del tipo, “sì, la mia famiglia è protestante, ma non ho idea delle loro origini, non mi hanno mai raccontato niente”, sono scozzesi.

      • Roberto says:

        “Poi è davvero un insulto alla miseria, sentire che questi sarebbero “cattivi razzisti privilegiati”.

        Lasciamo da parte il privilegio che proprio non ha senso, ma su “cattivi razzisti” è semplicemente una fotografia che coglie l’attimo ma non le cause

        È gente che odia tutto e tutti e che se gli dici “trump distruggerà l’America” si fanno una bella risata visto che non gli frega nulla che la società che odiano sia distrutta.

        Le cause le descrivi perfettamente

        • Per Roberto

          “Lasciamo da parte il privilegio che proprio non ha senso, ma su “cattivi razzisti” è semplicemente una fotografia che coglie l’attimo ma non le cause ”

          giusto. Intendo solo dire che il mitico “whiteness” non li salva certo.

      • Z. says:

        Miguel,

        mi spiace, non riesci a rendermeli simpatici, né a farmi empatizzare con loro mentre affondano nel loro brodo.

        Firmato: un panzone amante del cibo spazzatura e vorace consumatore di videogiochi (che a quanto pare hanno preso il posto dei GDR come indice del Male)

        • Moi says:

          Credo che Miguel intendesse dire che se voi (Zeta e Roberto) cadeste in disgrazia senza più poter contare sulla UE o sul PD, e foste costretti a sopravvivere in una periferia disastrata, magari perdendo vistosamente peso di mese in mese … scoprireste la differenza tra certa gente com’ è nel Mondo Reale e il Cast del vostro lungometraggio preferito al Cinefestival della Solidarietà …

          • Roberto says:

            Buffo, mi pareva che miguel parlasse degli usa non di me, z, UE e PD (e nemmeno della boldrini)….

          • Z. says:

            Moi,

            per curiosità, secondo te il PD passa un vitalizio ai suoi elettori? Pensi che Roberto –
            un capoccione come non ne hai mai conosciuti – abbia bisogno della UE per vivere? E la Vita Vera quale sarebbe, quella dei siti web strampalati che ti affascinano?

            Te lo dico con sincero affetto: non dovresti tranciare giudizi su persone che non conosci. E se invece ci tieni a conoscerci, la prox volta che Robéluxe rientra a Bologna sai dove trovarci :)

        • Per Z

          “mi spiace, non riesci a rendermeli simpatici, né a farmi empatizzare con loro mentre affondano nel loro brodo.”

          Quando, in un dato ambiente, una persona è fatta in un certo modo e un’altra in modo diverso, provo simpatie e antipatie.

          Quando milioni e milioni di persone sono fatte (più o meno) allo stesso modo, perché nascono nello stesso ambiente e fanno le stesse esperienze, non provo più antipatia o simpatia.

          Anche perché è difficile dire se il brodo se lo sono fatto loro o no: certo, dietro ci sono molte libere scelte (“rimango nella città che si sta riempiendo di delinquenti, oppure faccio crescere i miei figli in questa bellissima casetta in campagna, in fondo le rate sono ragionevoli”), ma anche molte scelte obbligate – le grandi decisioni industriali e politiche non le hanno fatte certo loro.

          • Z. says:

            Miguel,

            che devo dirti, tu sei superiore e valuti con obiettività e distacco le umane miserie.

            Io invece non empatizzo con gli stupratori, neppure se sono milioni o miliardi e se la loro decisione di stuprare non è il frutto di “libere scelte” (del resto il libero arbitrio, come Dio, non esiste).

            Mica dobbiamo essere tutti uguali :)

          • Roberto says:

            Z
            Secondo me non è una questione di simpatia o antipatia. Si tratta piuttosto di capire una fetta (numerosa!) di popolazione

            • Z. says:

              Bah. Tolte 8 ore di sonno e 10 ore almeno di lavoro e annessi restano non più di 6 ore. Dedicarle a capire perché chi sputa controvento si bagna mi sembra un insulto alla brevità della vita.

              E anche gli stupratori sono numerosi. Devo sentirmi in colpa se non mi interessa né la storia della loro vita, né come li ha maltrattati la società?

              Fatelo voi anche per me, via :)

            • Per Z

              “Dedicarle a capire perché chi sputa controvento si bagna mi sembra un insulto alla brevità della vita”

              Il punto è che ciò che chiami (giustamente) sputare controvento è stato il mito che ha ispirato gran parte del pianeta dai primi film di Hollywood: l’America-sogno, futuro, spazi, operai che vivono in casette con giardini privati e il fine settimana vanno dove vogliono nelle loro macchine, che vivono in un “paese libero” dove c’è un libero mercato, dove se fallisci è colpa tua, dove anche un meccanico può diventare presidente, ecc. ecc.

              Siccome questo “mito americano” ha avuto un certo impatto anche qui da noi, mi sembra interessante sul piano teorico; e ancora più interessante sul piano pratico, perché quando un dinosauro cade, fa molto male a quelli che stanno sotto.

              Poi libero ovviamente anche di non interessartene!

            • roberto says:

              capisco, ma ognuno ha i suoi hobby :-)

              battute a parte, a me aveva molto colpito a suo tempo che avesse votato per Trump proprio quella parte di popolazione che non aveva nulla da guadagnare da Trump (la storia dell’assicurazione sulla salute è esemplare: fosse per Trump una fetta importante dei suoi elettori si troverebbe senza quel minimo di copertura che gli aveva dato obama). da lì nasce la voglia di approfondire. Mi restano ovviamente tanti misteri (per ignoranza e scarsità di tempo), tipo il voto dei latinos per trump

            • Per roberto

              “a me aveva molto colpito a suo tempo che avesse votato per Trump proprio quella parte di popolazione che non aveva nulla da guadagnare da Trump”

              Che Trump sia un truffatore, non rende meno allettanti le sue promesse:

              1) reindustrializzare l’America, togliendo lacci e lacciuoli di snob ambientalisti e restituendo i posti sicuri di lavoro che permettono di pagare i propri debiti

              2) realizzare enormi infrastrutture

              3) farla finita con inutili guerre in giro per il mondo

              4) sostituire l’oneroso Obamacare con un sistema che obbliga le case farmaceutiche a negoziare i prezzi

              5) fermare l’emorragia di posti di lavoro e capitali verso paesi poveri con cui i lavoratori americani non possono competere, rinegoziando vari trattati.

              Facciamo astrazione per un attimo, sia dal carattere truffaldino di Trump, sia dalla fattibilità delle varie proposte, e penso che sia chiarissimo il motivo per cui hanno votato per lui.

            • Z. says:

              Mi stupirebbe il contrario: quando sei un semplice, voti per chi spende miliardi a caccia del voto dei semplici.

              Davvero, i misteri mi sembrano BenAltri™.

            • roberto says:

              certo, ma per semplice che tu possa essere se uno spende miliardi per far passare il messaggio “odiate gli stranieri che rubano il posto agli americani”, io mi inquieterei

            • Francesco says:

              Roberto

              fatti un giro alle manifestazioni delle forze politiche popolari qui in Italia

              e ne troverai a bizzeffe, anzi a milioni

            • roberto says:

              “e ne troverai a bizzeffe, anzi a milioni”

              di stranieri che manifestano contro gli stranieri?

            • Z. says:

              Miguel,

              non complichiamo le cose semplici.

              Tizio fa una campagna elettorale per semplici, i semplici lo votano, Tizio vince. Due righe.

              Poi ci sono i trumpettini che si credono furbi, che ogni volta trovano una giustificazione diversa per spiegare che in realtà non hanno fatto la figura degli allocchi. E anche qui la spiegazione è lunga due righe: ci vuole autostima ad ammettere i propri errori, e non tutti ne hanno.

              Il mondo non è sempre cosi complesso come piace ai romanzieri o aspiranti tali :)

            • Francesco says:

              Z

              sei tu che hai fatto le ultime campagne elettorali a Renzi, vero? compresa quella del referendum, giusto?

              mi sembri quei produttori che garantivano il successo galattico del film “Baywatch”, mi sembri

              :)

            • Z. says:

              No Francè, il mio lavoro è un altro.

              Mi limito a osservare che chi ha diretto la campagna di Trump ha fatto molto bene il suo.

              Come disse Max Payne, “Say what you want about Americans, but [they] understand capitalism”

              :)

          • Peucezio says:

            Ognuno empatizza con chi gli pare, ci mancherebbe.
            Poi, al di là dei sentimenti soggettivi, c’è un senso di giustizia sociale che dovrebbe essere condiviso da tutti.
            E non avrei dubbi che questo tipo di umanità è vittima, come ogni tipo di umanità socialmente degradata. Poi si sa che la vittima degradata diventa anche carnefice, nei confronti della moglie, della figlia, del vicino, ecc.

            A livello soggettivo poi non mi è ben chiaro cosa renda moralmente peggiori costoro rispetto agli abitanti delle banlieue parigine o delle favelas sudamericane o dei quartieri popolari di Nuova Delhi, che più o meno faranno le stesse cose.
            Poi sono il primo a preferire i latini o gli indiani ai wasp, non foss’altro per ragioni religiose (per le banlieue il discorso è un po’ diverso), ma vabbè, queste sono simpatie mie personali, che non rendono più o meno vittima una categoria di persone, né più o meno malvagia.

            • Z. says:

              Peucezio,

              scusami pure tu se non passo la mia giornata a piangere per loro. Succede, quando si è persone prive di senso di giustizia sociale. Per fortuna lo fate voi al posto mio, però :)

            • Peucezio says:

              Sì, io passo la giornata a piangere per i redneck…

              Invece prima o poi sarebbe bello se ci spiegassi questa logica delle vittime di serie A e di serie B, quelle belle e simpatiche e quelle brutte e cattive: chi rientra nell’una e nell’altra categoria e in base a quali criteri.

            • Z. says:

              No, guarda, questi sono i discorsi che piacciono a te e Moi. Io non ho abbastanza tempo libero per perderci tempo, mi spiace :)

            • Peucezio says:

              Vabbè, va a tuo insindacabile arbitrio e come tale non è spiegabile.
              E’ un tuo diritto. :-)