PostModerni e TransModerni

Il commentatore Moi, gran collezionista di bizzarrie, ci segnala un episodio avvenuto l’altro giorno a Londra.

I media di destra italiani, molto compiaciuti, parlano in sostanza di una rissa tra femministe “militanti del movimenti TERF” e transessuali/transgender, a proposito dell’uso dei bagni delle donne.

Cerco di approfondire, e trovo che la faccenda ha risvolti interessanti.

Innanzitutto, non esiste alcun “movimento TERF”, che è semplicemente un insulto (trans-exclusionary radical feminists, oppure più retoricamente, trans-exterminationist radical feminists).

photo-01-08-2015-21-09-57 photo-09-06-2015-11-36-21Poi scopro che non c’è stata una rissa, c’è stata un’aggressione da parte di un militante trans (uso l’abbreviazione per non dover scegliere tra “transessuale” e “transgender”) contro una signora sessantenne.

Cerco la signora in rete, e scopro che non si tratta di una persona con fissazioni ideologiche: Maria MacLachlan è una donna lucida, colta, molto anglosassone che sa ragionare e si è fatta un sacco di nemici criticando l’omeopatia. Di gender si interessa da pochi mesi e dice lei stessa di non avere le idee chiare.

mariaMaria MacLachlan

L’episodio in sé è stato insignificante: un trans incappucciato ha distrutto la macchina fotografica con cui la MacLachlan lo stava riprendendo.

Quello che invece è interessante è il contesto: alcune donne avevano cercato di organizzare un dibattito, ascoltando tutte le voci, sull’imminente Gender Recognition Act, che permetterà a chiunque di scegliere il proprio gender tramite una semplice autocertificazione: che poi è la vera questione, quella dei “bagni” di cui parlano divertiti i media ne è una semplice conseguenza.

La biblioteca che avrebbe dovuto ospitare l’evento è stata costretta dalle minacce ricevute a ritirare il permesso per il dibattito. Alla fine, l’organizzatrice ha ottenuta una sala, che doveva restare segreta fino all’ultimo momento, dando semplicemente un appuntamento a tutte a Hyde Park un’ora prima. Dove gli attivisti mascherati di Action for Trans Health si sono messi a inveire; dopo l’aggressione, hanno seguito le donne  e si sono schierati davanti alla sala per tutto il tempo del dibattito, gridando slogan.

Ho conosciuto soltanto due trans, che io sappia: molti anni fa, una persona dai modi e aspetto graziosamente femminili, con grandi capacità artistiche, che si presentò come donna e scomparve appena una sua ex-compagna di classe la riconobbe; e la geniale e creativa Helena Velena.

Non ho la minima idea del loro vissuto, delle loro motivazioni o di “cosa si sentono”, quindi non entro in merito alla questione in sé.

Ma recentemente, un mio amico mi ha fatto riflettere su un altro aspetto.

E’ un uomo non più giovane, molto sensibile e ritirato, che vive da solo.

Un giorno conosce un ambiente di trans, che gli spiegano che i suoi problemi nascerebbero da una disforia di genere. E che li risolverà tutti, quando sarà riuscito a tirare fuori la donna che c’è in lui. Così lui inizia una lunga procedura chimica per cambiare sesso, stimolato, spinto, incoraggiato e coccolato dal gruppo; ma a un certo punto si rende conto che sta subendo un condizionamento intensivo da parte di quella che è sostanzialmente una setta, e decide di smettere.

Metto insieme questi pochi dati, per tirare fuori una teoria, che potrebbe benissimo essere sbagliata, ma le teorie servono per essere discusse.

Innanzitutto, diamo per scontato che esistano persone che realmente sentono di trovarsi nel “corpo sbagliato”, come riconosceva anche l’ayatollah Khomeini.

Però su questa base, ho il sospetto che si sia innestato in tempi recenti qualcosa di completamente diverso, un’ennesima variante della Terapia Universale Americana.

E’ un tema che ha trattato con grande rigore, documentazione e abilità narrativa Ethan Watters, sottolineando – cosa importante nel nostro contesto – anche il meccanismo con cui le malattie psicologiche tipicamente statunitensi vengono esportate nel mondo: l’americanizzazione dell’anoressia a Hong Kong è un tema affascinante (e tragico per molte persone coinvolte).

Sostanzialmente, gli esseri umani hanno tante insoddisfazioni di ogni sorta. Nel 2014, uno studio dell’American College Health Association rivelò che il 54% degli studenti universitari erano affetti da “overwhelming anxiety“, un’ansia travolgente.

“Una vasta oscurità si stende di fronte alle nostre anime; le percezioni delle nostre menti sono oscure come quelle della nostra vista… Ma ahimè, quando abbiamo ottenuto ciò a cui miravamo, quando il lontano ‘là’ diventa il ‘qui’ presente, tutto cambia; siamo poveri e circoscritti come sempre, e le nostre anime ancora soffrono per l’irraggiungibile felicità“.

Così scriveva Goethe, nei Dolori del giovane Werther. Due anni dopo, nella Dichiarazione di Indipendenza, gli Stati Uniti avrebbero dichiarato fondante l’irraggiungibile:

“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

La Terapia Universale postula che le insoddisfazioni abbiano tutte un’unica causa: esiste insomma un Unico Problema.

All’Unico Problema risponde un’Unica Soluzione.

La definizione esatta del Problema/Soluzione varia di anno in anno, ma il meccanismo è sempre uguale.

C’è qualcosa di poco chiaro che ti rode dentro?

Siamo tutti incasinati, ma accetta Gesù e sarai felice!

jesusSiamo tutti vittime di abusi sessuali subiti nell’infanzia e rimossi, basta ricordarli et voilà!

C’è un engram in te, Scientology ti libera!

Qualcuno si ricorderà quando, un paio di decenni fa, andava di moda l’abuso rituale satanico: un enorme numero di persone si “ricordava” improvvisamente di essere stata trascinata, durante la propria infanzia, dai genitori a partecipare a riti satanici con orge e sacrifici umani.

satanic ritual abuse newspapers landscapeA questa onda fece seguito quella della memoria ritrovata di abusi incestuosi/pedofili, secondo un’applicazione meccanicamente americana della teoria freudiana (ricordiamo che Freud stesso rimase perplesso di essere diventato una sorta di Messia nel nuovo continente):

hai un problema? E’ la prova che covi un ricordo rimosso; il fatto che non lo ricordi è la prova che l’hai rimosso; i ricordi rimossi riguardano sempre traumi sessuali infantili; e adesso io psicoterapeuta ti interrogo finché non ti ricordi che all’età di un anno tuo zio ti ha violentata, e poi ti aiuto a ottenere un megarisarcimento in tribunale, e l’ergastolo per tuo zio.

Su questo blog, abbiamo seguito una terrificante ricaduta italiana di entrambe queste follie, a Rignano Flaminio, che ha trascinato in carcere persone innocenti e ha sicuramente inciso pesantemente sulle vite dei ventuno bambini coinvolti.

Oggi la Terapia Universale Americana ti pone sempre come Vittima. Ora, le vittime di abusi sessuali reali esistono. Ma quando la Terapia Universale colpisce, tutti diventano vittime di abusi sessuali (tra l’altro togliendo spazio alle vere vittime).

E’ quello che succede, meno drammaticamente, con la dislessia. Che è un disturbo autentico, ma statisticamente molto ridotto e di cui i tanti autonominati “esperti” sanno pochissimo, per il semplice motivo che nessuno ci capisce.

Tutti abbiamo qualche “disturbo”, a partire da me, cioè qualcosa che ci distingue dalla media, semplicemente perché l’Essere Umano Medio non esiste e gli esseri umani, a dispetto della Costituzione degli Stati Uniti, non solo non sono tutti uguali, ma sono tutti diversi.

Oggi, la Terapia Universale stabilisce che ogni problema scolastico sarebbe dovuto alla dislessia; e siccome la grande maggioranza degli alunni al mondo qualche problemino ce l’ha, e la diagnosi di dislessia offre diverse facilitazioni pratiche, ecco che improvvisamente milioni di alunni diventano dislessici.

come-si-cura-la-dislessia_640x480La Terapia Universale Americana richiede la certificazione di parte.

E’ il terapeuta a certificare che il ragazzo ha subito abusi trent’anni fa; chi osa contestarlo sta infierendo su una vittima. E lo stesso avviene con la dislessia.

La famiglia paga me, terapeuta, per avere un certificato che dice che il ragazzo è dislessico. E se la scuola dovesse mai averci da ridire, sarebbe una brutale violenza, appunto, contro un povero ragazzo dislessico.

La famiglia ricorre a un terapeuta per farsi dire che il proprio figlio è dislessico, non certo per sapere che magari ha qualche altro disturbo non contemplato dai regolamenti scolastici. E questo il terapeuta – che già fa un mestiere precario, dove il pane quotidiano arriva a sprazzi – lo sa bene.

dislessiajpgDalla certificazione del terapeuta di parte, si passa facilmente all’autocertificazione, che peraltro è il punto decisivo in discussione (o in aggressione) nella storiella con cui abbiamo iniziato questo post. Infatti, in questione, non c’è il mio diritto di dire mi sento diverso dagli altri maschi e mi piace avere le tette, che ci sta benissimo; ma quello assai più discutibile di dire, io sono una donna, che non è una categoria emotiva o psicologica, ma fisiologica. E qui potremmo facilmente toccare un altro argomento, che è la smaterializzazione dei nostri tempi, ma lasciamo per ora stare.

Però l’autocertificazione si adatta molto bene a un altra ondata contemporanea, sempre molto legata agli Stati Uniti: il Postmodernismo, di cui abbiamo già ampiamente parlato. Il nocciolo: siccome la realtà è inconoscibile, conta solo il discorso. Ciò che raccontiamo di noi stessi è l’unica “verità”; e proprio perché è tale, non esiste il diritto di metterla in dubbio.

Io dico che sono un ippopotamo, quindi lo sono e non devo fare alcun ragionamento per dimostrarlo. Se tu, parlando, lo neghi, ferisci il mio discorso, cioè tutto ciò che sono, e quindi io ho il diritto di impedirti di parlare.

Infatti, i militanti trans di Londra accusano le femministe di “indurre dei giovani trans a suicidarsi” mettendo in dubbio la loro autocertificazione come donne, per cui le femministe devono essere messe a tacere (e qualche femminista giustamente nota che quello di minacciare il suicidio è un classico metodo maschile di manipolazione, non che manchino anche metodi femminili).

Gli anglosassoni, che per secoli hanno esaltato la libertà di parola, scoprono oggi per la prima volta il passatempo storico dei latini, che consiste nel prendere a sprangate sui denti quelli che la pensano diversamente da loro. E’ il concetto che in Inghilterra chiamano No Platform! E’ curioso notare che il luogo scelto per passare al postmodernismo non dialogante, sia proprio Hyde Park, il luogo dedicato da sempre alla libertà di parola: un interessante romanzo di Chesterton inizia proprio con la predicazione di un improbabile musulmano a Hyde Park.

speakers-corner-006Speaker’s Corner, Hyde Park

Tutto questo (postmodernismo e dislessia) ci riporta alle istituzioni dedite alla formazione, scuole e università. E qui subentra un altro fenomeno decisivo.

Abbiamo già passato la cresta dell’onda, e stiamo cominciando a scivolare giù per il Dirupo di Seneca, un fatto che provoca due conseguenze interessanti. Da una parte, siamo convinti che esistano risorse infinite a disposizione di tutti. Dall’altra, sappiamo benissimo che non esiste un futuro per cui prepararci, almeno come lo intendevano i nostri nonni.

L’effetto sulle istituzioni accademiche è automatico: smettono di essere luoghi di formazione e diventano sempre di più luoghi in cui si distribuiscono risorse. Ma siccome le risorse materiali diminuiscono, si distribuiscono sempre più risorse simboliche, che vengono concesse secondo una precisa graduatoria vittimistica. Il vittimismo sostituisce quindi tante altre cose che in passato creavano gruppi umani – idee politiche o religiose ad esempio.

Contemporaneamente, la curva crescente delle regole, di cui abbiamo parlato in un post precedente, ha portato nel 2013 i dipartimenti della Giustizia e dell’Educazione a trasformare il divieto di comportamento obiettivamente offensivi nel divieto di espressioni verbali ritenute unwelcome, cioè soggettivamente sgradite: un’interessante convergenza tra istituzioni e decostruttori postmodernisti.

Un altro elemento ancora è il ritorno all’automutilazione, prassi assai rara storicamente in Europa, dopo gli Unni.

paracas_skulls_thumbTeschi di Paracas

Che qui ci interessa, in quanto oggi milioni di persone ritengono normale modificare in maniera irreversibile il proprio corpo, in base a un capriccio del momento.

body-modifications-bizarreTroppo tardi per cambiare idea…

Ecco, mettiamo insieme tutti questi elementi, e presentiamo la nostra piccola teoria.

Innanzitutto, ripeto, escludiamo completamente la piccola categoria dei “veri” trans storici.

Ipotizziamo che vi sia un improvviso aumento nel numero di aspiranti trans negli ultimi anni – questo richiederebbe studi statistici che non sono in grado di fare. Si tratterebbe sempre di una minorantissima minoranza, ovviamente, ma abbastanza numerosa da risultare significativa.

Sarebbero in massima parte maschi eterosessuali. E non si tratterebbe di persone che hanno una reale disforia di genere, ma di giovani che hanno qualche problema.

babiesstorkuna terf: sai come si fanno i bambini?

io: quando due mamme si amano tanto, una mette il proprio pene nella vagina dell’altra e nove mesi dopo le cicogne lasciano un bellissimo mucchietto senza genere”

Terapeuti, amici e proselitizzanti vari – magari in perfetta buona fede – direbbero ai giovani con qualche disagio che tutti i problemi nascono sempre dalla stessa causa, e che la soluzione consiste in una buona dose di ormoni.

Per vari motivi storici, i tabù sessuali del passato, almeno in certi ambienti, sono decaduti; ma è decaduto anche il tremendo tabù di compiere trasformazioni irreversibili sul proprio corpo. In fondo, è uno dei motivi del successo dell’Isis e di Boko Haram, che sono andati ben oltre il piercing o l’autocastrazione.

Suicide-bombers-remains-1 resti di un attentatore suicida in Nigeria

Come in tutti i gruppi in qualche modo “religiosi”, l’idea di fondo deve essere sacralizzata, e quindi indiscutibile. E l’indiscutibilità si ottiene in due modi: prima, perché con le vittime non si discute (“se aprite bocca, ci suicidiamo!”), secondo perché quella che possiamo chiamare elasticamente ideologia postmoderna, permette di mettere a tacere l’avversario.

Ripeto, è una teoria. Sicuramente sbaglio in parecchi punti.

Ma la libertà di parola esiste e deve esistere.

Non per sparare sciocchezze, ma per affinare insieme il nostro avvicinamento all’inafferrabile verità.

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407 Responses to PostModerni e TransModerni

  1. Peucezio says:

    Bellissimo post, che coglie sostanzialmente nel segno, come sempre.

    Sottoporrei però un tema, senza che ciò sia in contraddizione con ciò che dici sulla violenza in Europa e nel mondo anglosassone e sul suo colegamento con il vittimismo e il disagio.
    La mia impressione è che la violenza ideologica venga sempre da “sinistra”, cioè dalla parte più avanzata in senso progressista.
    Sono i giovani dei centri sociali che cercano di impedire di parlare a Salvini, mentre non è MAI successo che dei leghisti assaltassero dei centri sociali o sedi di partiti di estrema sinistra o cercassero di impedire loro manifestazioni.

    Qui credo valga la stessa cosa. I trans sono una punta più avanzata del progressismo, sono più rivoluzionari, più lontani da categorie storicamente consolidate. E le loro battaglie sono cronologicamente molto più recenti.

    Bisognerebbe secondo me indagare il rapporto fra violenza e necessità.
    Insomma, nelle società premoderne il monopolio della violenza era per definizione dei ceti non produttivi: i guerrieri, che non lavoravano, erano violenti e i contadini subivano.
    Tu hai accennato tangenzialmente alla questione della smaterializzazione del mondo d’oggi, evitando di proposito di sviluppare un tema troppo articolato.
    Ma forse la questione sta lì ed è un problema antico.

    • Peucezio says:

      Più recenti rispetto al femminismo, intendo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      La mia impressione è che la violenza ideologica venga sempre da “sinistra”, cioè dalla parte più avanzata in senso progressista.

      Mai successo che i neonazisti pestassero qualcuno.

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/09/14/roma-casapound-vs-casapound-militante-ne-picchia-un-altro-per-errore/3856051/

      “Intanto mena e poi fai domande”

      • per MT

        “Mai successo che i neonazisti pestassero qualcuno.”

        Cerchiamo di affinare la questione, al di là dei “pre-giudizi” di partenza.

        Credo che siano diffusissimi atti spontanei di violenza da parte di “estremisti di destra”, molto più che a sinistra.

        Credo che i tentativi continui, sistematici e organizzati di impedire a qualcuno di aprire sedi, parlare, fare manifestazioni, siano quasi esclusviamente di sinistra (l’eccezione sono più che altro tentativi di ‘far vietare’ gay pride, attività islamiche, ecc.).

        Che ne pensate?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Può essere, però i raid delle destre contro i musulmani io me li ricordo. E, più di recente, non erano certo comunisti quelli che “stranieri, il Montello sarà il vostro inferno”.

          • Peucezio says:

            In Italia? Quanto tempo fa però?
            Comunque, sì, alcuni anni fa una certa violenza di estrema destra c’era.
            Su Montello non sapevo nulla; il primo link che ho trovato parla di una fiaccolata lì dalle tue parti.
            Certo, il tono è violento, anche se un conto è il tono un conto le vie di fatto.

            Mi chiedo se abitando a Treviso non si vedano le cose con un altro prisma (che è comunque parte della realtà, non dico di no).

        • Peucezio says:

          Miguel,
          “Che ne pensate?”

          Credo sia esattamente così.
          Il naziskin è più rissoso. Beve la birra e si diverte a fare a botte. Con i “compagno”, ma all’occorrenza anche col suo camerata.

        • Roberto says:

          Miguel,
          Proprio no, la violenza organizzata a destra semplicemente fa meno rumore perché è diretta verso vittime che fanno meno rumore

        • Roberto says:

          Sono d’accordo solo con “impedire qualcuno di parlare” che oggigiorno mi pare una moda più di sinistra che di destra

      • Peucezio says:

        Proprio per lo stesso motivo.
        Ideologia.
        Non è che non esistano elementi progressivi nell’estrema destra.

        Comunque è raro che siano i neonazisti a creare problemi di ordine pubblico e a fare manifestazioni violente.
        Forse una parziale eccezione c’è stata nei primi anni ’90, quando effettivamente avevano preso piede. Ma non posso affermare che la violenza sia estranea dal loro DNA, come d’altronde non lo era certo in quello degli squadristi di Farinacci e delle SA. Che infatti non erano certo movimenti conservatori o reazionari; tutt’al più erano “diversamente” progressisti. :-)

        Comunque eviterei di scendere nella polemica “i miei picchiano meno dei tuoi”: il mio non voleva essere il discorso per cui non bravi fascisti non picchiamo e voi cattivi comunisti sì.
        A volte si può anche non polemizzare e voler capire ;-)

        • Peucezio says:

          Rispondevo a Mauricius.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Cioè stai dicendo che stringi stringi quelli di estrema destra non picchiano per le idee (che non hanno) ma solo per il gusto di picchiare, mentre gli altri picchiano anche per le idee? Potrei condividere, in tal caso, ma è come quando si dice che gli arabi uccidono per la religione, mentre gli occidentali no: grazie tante, visto che gli occidentali sono irreligiosi!

          • Per MT

            “Cioè stai dicendo che stringi stringi quelli di estrema destra non picchiano per le idee (che non hanno) ma solo per il gusto di picchiare, mentre gli altri picchiano anche per le idee? ”

            Dire che qualcuno “non ha idee” non significa nulla.

            Io non escludo che possano nascere persone intellettualmente molto inferiori ad altre, ma non è detto che debbano nascere per forza in famiglie di “Destra”. Non mi sembra che i casi psichiatrici che conosco io siano legati a qualche schieramente politico.

            Poi non è detto che cervelli diversi siano necessariamente uno migliore e uno peggiore dell’altro: conosco persone con facoltà totalmente diverse, ma che non saprei collocare su “livelli” diversi.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Idee (sott. politiche).

              Allora dovete farmi capire: la violenza politica (nel senso di violenza con un fine politico) è prevalentemente “di sinistra” (qualunque cosa voglia dire), oppure non lo è?

          • Z. says:

            MT,

            — Cioè stai dicendo che stringi stringi quelli di estrema destra non picchiano per le idee (che non hanno) ma solo per il gusto di picchiare, mentre gli altri picchiano anche per le idee?–

            Certo, è così da che io ricordi!

            • Peucezio says:

              Beh, in effetti si parlava di violenza politica.
              Se poi statisticamente, fra quelli che fanno risse nei bar, ci sono più elettori di destra, è un altro conto.
              Che poi è comunque interessante da analizzare.
              Ripeto, qui non sto facendo il tifo o dicendo che “noi fascisti siamo belli, bravi e buoni”.

            • ruttone says:

              scusate se dico una banalità ma per me la differenza tra botte “de sinistra” e botte “de destra” non è necessaria per definire una classe di esseri umani che preferisce imporre le proprie idee con la forza non essendo in grado di argomentare

            • Per ruttone

              “scusate se dico una banalità ma per me la differenza tra botte “de sinistra” e botte “de destra” non è necessaria per definire una classe di esseri umani che preferisce imporre le proprie idee con la forza non essendo in grado di argomentare”

              La violenza è potenzialmente ovunque e incombe su tutti noi: è la garanzia delle regole stesse.

              La polizia che carica per sgomberare un palazzo occupato impone qualcosa e non argomenta.

              E poi le idee c’entrano poco. La violenza che ricorda Mauricius Tarvisii aveva una precisa motivazione: si riteneva che alcune case popolari appartenessero alla comunità e non fossero nella disponibilità della Prefettura da assegnare a chi voleva. Come nel caso di chi resiste allo sgombero di un palazzo occupato, la motivazione è quindi un interesse concreto.

              Poi ci sono atti di violenza più o meno individuali, dove è difficile tracciare il confine tra perdita di autocontrollo e autodifesa, magari da pericoli solo presunti: le classiche “risse tra maschi” per qualche scintilla, magari confusa con questioni simboliche/politiche/etniche.

              Diversa ancora è la violenza per impedire a qualcuno di parlare o di riunirsi, anche se la cosa non ha un diretto impatto su chi usa la violenza.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Non riesco a capire la differenza profonda che ci sarebbe tra il “ti meno perché vuoi una cosa che considero mia” e il “ti meno perché mi sento offeso da quello che dici”. Sono entrambi varianti di “ti meno perché non mi piace qualcosa che fai”.

            • Peucezio says:

              Beh, insomma…
              dici che se uno ti vuole fregare la casa è la stessa cosa di me che dico cose che non ti piacciono?

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Beh, in effetti si parlava di violenza politica. —

              Che per gli estremisti di destra è, sostanzialmente, una scusa per alzare le mani. Come la Fortitudo o la Lazio, per capirsi.

            • ruttone says:

              @Miguel

              Capisco, sono d’accordo.

              1) C’è la violenza per dovere (sgomberi di polizia),

              2) violenza per concessione (sgomberi di polizia dove l’intraprendenza individuale del singolo poliziotto viene tollerata se non ufficiosamente caldeggiata)

              3) violenza per ideale (fascisti e comunisti, hooligans)

              Queste sono le violenze perpetrate da un individuo quando è in un gruppo.

              non parlo quindi di omicidi, rapine, etc etc che per quanto siano disgustosi, perlomeno mostrano qualche cosa che si possa chiamare coraggio — ammesso uno voglia veramente fare i salti mortali a trovare qualcosa di positivo in azioni così spregevoli.

              In fondo mi fanno tutte e tre cacare, anche se la prima è quella più comprensibile. Tra la seconda e la terza ce la giochiamo, perché è difficile distinguerle; in esse la responsabilità cade sull’individuo e non sul ruolo, questo istintivamente mi sembra peggiore.

              A glassare con banalità e qualunquismo il mio ragionamento: è anche una questione di contesto — la violenza può avere senso per esempio per buttare giù un regime oppressivo etc etc. Quanto fa piacere scrivere queste cose in pigiama davanti al pc de domenica mattina.

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Che per gli estremisti di destra è, sostanzialmente, una scusa per alzare le mani. Come la Fortitudo o la Lazio, per capirsi.”

              Sì, posso essere abbastanza d’accordo con la tua conclusione.
              A uno gli prudono le mani e usa l’ideologia come un pretesto.

    • Per Peucezio

      “Sono i giovani dei centri sociali che cercano di impedire di parlare a Salvini, mentre non è MAI successo che dei leghisti assaltassero dei centri sociali o sedi di partiti di estrema sinistra o cercassero di impedire loro manifestazioni.”

      E’ vero, anche se si tratta forse anche di un rapporto di forze. Spesso sono sindaci/politici di destra che cercano di far chiudere in maniera legale moschee o simili, su questo blog credo di aver raccolto molti esempi.

      Insomma, quelli di Destra non sono più str.. di quelli di Sinistra, ma lo sono altrettanto. O lo sarebbero se avessero l’anello di Gige.

      Molto interessante la questione del rapporto tra violenza e necessità.

      Sicuramente le femministe sono più “antiche”, ma avevano anche ragioni fondate su fatti concreti. Si può ad esempio considerare che l’aborto sia una cosa accettabile o no, ma non c’è dubbio che sia un immenso, concreto problema per una donna.

      Mentre la questione PostTrans è giocata tutta su simboli.

      Ma appunto, bisognerebbe fare un giorno una riflessione sulla smaterializzazione: la fonte sono sempre gli Stati Uniti, paese dell’idealismo magico puro.

      • Peucezio says:

        ” la fonte sono sempre gli Stati Uniti, paese dell’idealismo magico puro.”

        Molto interessante.

        • Per Peucezio

          “” la fonte sono sempre gli Stati Uniti, paese dell’idealismo magico puro.”

          Molto interessante.”

          Credo che sia la chiave di un’infinità di cose.

          Gli Stati Uniti sono storicamente il paese meno materialista del pianeta.

          Idealismo allo stato puro.

          “Volere è potere”.

          I risultati si vedono.

  2. Peucezio says:

    Aggiungo che pià in generale credo che c’entri proprio il rapporto fra gli uomini e le risorse.
    Apparentemente vi è un surplus che genera la possibilità di esercitare la violenza.
    Perché ci siano i guerrieri, ci vuole un sistema produttivo che consenta a una classe di gente non solo di non lavorare, ma di avere fabbri che gli fabbricano le armi, cavalli, ecc. ecc.
    Allo stesso modo non è fra i ceti bassi e poco scolarizzati che nascono gli attuali movimenti d’opinione violenti.

    Ma la cosa è probabilmente più complessa.
    E’ vero che lo sviluppo della metallurgia è stato probabilmente generato da un surplus del sistema agricolo, ma è anche vero che i nomadi delle steppe prima, i germani e lae altre tribù barbariche poi, infine i mongoli, ecc., avevano meno risorse di agricoltori mediterranei, romani, Europa medievale agricola. Proprio per questo esercitavano la violenza: non producevano (o non producevano abbastanza: non puoi campare solo di latte e carne), ma depredavano i produttori. Il meccanismo è sempre il parassitismo.
    Cioè parrebbe che sia violento chi ha troppo o chi ha troppo poco, ma mai chi campa del suo.
    Il tema andrebbe approfondito.

  3. Z. says:

    Non riesco a provare alcun interesse per questo ginepraio di estremismi sessuati in collisione gli uni con gli altri.

    Detto questo, la libertà di parola è una libertà tra le altre, e con le altre va bilanciata.

    • Per Z

      “Non riesco a provare alcun interesse per questo ginepraio di estremismi sessuati in collisione gli uni con gli altri.”

      Sono il primo a dire che un’aggressione di qualche decina di esagitati contro un gruppetto di donne a Londra non sia in se stessa significativa.

      Ma credo che ci permetta di capire un sacco di cose sui tempi in cui viviamo.

      • Z. says:

        Boh, per me sta all’angolo tra “autopromozione” e “chissenefrega”.

        Ma ammetto che la mia sensibilità in materia è scarsa.

    • Peucezio says:

      Z.,
      bilanciata un corno: va consentita e basta, quando non scade nell’insulto (contro un individuo specifico, con nome e cognome, non contro una categoria) o nell’istigazione esplicita a commettere un reato specifico e definito (e anche in questo caso ho dei dubbi: esiste un principio di responsabilità individuale e nessuna forza magica mi obbliga a commettere un delitto per il fatto che qualcuno mi ha incitato a farlo).

  4. mirkhond says:

    “Gli Stati Uniti sono storicamente il paese meno materialista del pianeta.”

    Pensavo fosse il contrario.

  5. Roberto says:

    Moltissima carne al fuoco!
    Inizio dall’inizio
    “L’episodio in sé è stato insignificante: un trans incappucciato ha distrutto la macchina fotografica con cui la MacLachlan lo stava riprendendo”

    Ecco, sinceramente la macchina fotografica gliela avrei fatta mangiare a sta tizia, mica siamo allo zoo!
    Mi incuriosisce già questa cosa.
    La tizia considera normale fotografare della gente che gli sembra strana, e me la immagino chiedere “may I” se si trovasse a voler fotografare un villaggio di aborigeni o un bavarese con i lederhose, ma anche un bambino al parco giochi

    Il bello è che la cosa è che la cosa è veramente considerata normale, tante che miguel parla di episodio insignificante (e a ragione per la sensibilità occidentale del XXI secolo)

  6. Peucezio says:

    Mi chiedo però chi è che usa ancora macchine fotografiche, se non per fare foto d’arte o professionali.

    • Per Peucezio

      “Mi chiedo però chi è che usa ancora macchine fotografiche”

      Io!

      • Peucezio says:

        Ma le tue infatti sono foto artistiche!

        • Moi says:

          Be’, per quanto migliori l’ àifòn ;), a far le foto la macchina fotografica (evoluta digitalmente, non so se esista ancora lo sviluppatore di rullini con le vaschette al buio … almeno a livello di utenza di massa non c’è più di sicuro !) resta il meglio, e far riprese (“come sopra” ;) … ) è la videocamera che resta il meglio.

  7. Moi says:

    What is a Terf? How an internet buzzword became a mainstream slur

    https://www.newstatesman.com/politics/feminism/2017/09/what-terf-how-internet-buzzword-became-mainstream-slur

    by Sarah Ditum

    • Per Moi

      “What is a Terf? How an internet buzzword became a mainstream slur”

      Da precisare che Maria M. non fa parte di nessun gruppo comunque. Era lì sostanzialmente per qualcosa che capisco molto bene, chiamiamola curiosità attiva. E non ha una posizione sulla questione degli “spazi esclusivi”.

      • A proposito, ecco le richieste principali che Action for Trans Health pone al sistema sanitario inglese:

        “We demand the right to multiple surgeries, including reversal of previous surgeries if desired, so that we do not have to fear regret. We demand the free & timely provision of genital surgeries, additive & reductive chest surgeries, hysterectomies and orchiectomies, tracheal & vocal surgeries, facial surgeries, lipoplasty, contouring & microdermabrasion, surgical hair removal & transplantation, and any other possible procedure to meet our needs as we express them.”

        • Moi says:

          Allora, nel film “The Danish Girl” [vedi, anche consigliato !] NON viene mostrato (almeno non espressamente) ma (tra le polemiche furibonde “tutte interne” alle Comunità LGBTQU+ [sic] …) la vera (!) Lilli Elbe (ex Einar Wegener) morì nel 1931 alla Clinica di Desda a 49 anni (nel film, forse per drammatizzare meglio, è molto più giovane) NON
          per la chirurgia vaginale (si tratta di ribaltare internamente il pene e spostare il glande … si trova in google disegni, filmati e foto esplicativi) MA per un fallito tentativo di trapianto di utero !

          • Moi says:

            uff … Dresda, ovviamente. Scelse il nome “Elbe” dal fiume che la conduceva in battello alla clinica ove “rinascere” nel corpo “sentito come il proprio a dispetto della nascita biologica”.

        • Anzi, precisiamo meglio, perché è una combinazione interessante tra abolizione completa di ogni istituzione, e il diritto di ottenere tutto dalle istituzioni, anche a qualunque età e senza motivo:

          https://edinburghath.tumblr.com/post/163521055802/trans-health-manifesto

          “There will be no clinics, and no authorities. We will conduct our own research, and experiment with our own bodies. We will heal and grow together. We will accumulate knowledge and share it freely and accessibly. We demand nothing less than the total abolition of the clinic, of psychiatry, and of the medical-industrial complex. We demand an end to capitalist & colonialist “medicine”.

          We demand hormones & blockers are made available over-the-counter and by free prescription upon request. We need free, universal access to safe hormones & blockers at any age, the opportunity to decide our own doses, and universally accessible information on the safety & efficacy of different regimens. We are already taking hormones in this way, so this demand is simply that the danger of doing so is effectively mitigated.

          We demand that all therapies that can be are made available at drop-ins, with self-referral for any therapy or procedure for which drop-in is unsuitable.”

  8. Moi says:

    Quindi, la Feminazi è “binary” e ce l’ ha con gli uom _ pardon : maschi… etti ! _ mentre la TERF è “Fluid” e ritiene che il Cromosoma Y delle Persone Trans M to F (pure se
    “ormonate” e”operate” …) resti uno stigma indelebilmente intollerabile.

    Be’, il principio base è lo stesso, si tratta solo di indicare su base genetica molto più scientifica della cosiddetta razza il Nemico Preferito, disponibile in almeno (!) due varianti selezionabili !

    • Peucezio says:

      Già, è curioso.
      In base alla scienza le razze non esistono, ma vallo a spiegare agli attivisti neri americani.
      Invece il genere sessuale esiste eccome ma gli attivisti trans non ne vogliono sapere, vogliono deciderlo loro.
      Tutte queste ideologie sono scientofobe :-)

      • Peucezio says:

        A proposito, ma se voglio diventare negro?

        • Moi says:

          Be’, i “Transracials” in USA ci sono … considerano il celeberrimo Michael Jackson come Pioniere Nobile da emulare !

        • Per peucezio

          “A proposito, ma se voglio diventare negro?”

          già successo.

          I neri americani hanno subito una forte mescolanza razziale non necessariamente volontaria, per cui molti possono “passare”, come Lawrence Dennis che iniziò la propria carriera come predicatore evangelico nero e poi divenne l’ideologo del movimento fascista americano, per cui fu processato nel 1944.

          Ma Dennis semplicemente non parlava mai delle proprie origini, si occupava di economia e di politica internazionale senza toccare temi razziali.

          Invece recentemente c’è stata una signora, militante e dirigente nera, che è stata smascherata come totalmente bianca e cacciata tra la derisione generale. Solo che lei insiste nel suo diritto a “essere nera perché si sente nera”.

          • Peucezio says:

            E ci ha ragione!
            Uno può cambiare sesso, che esiste ed è genetico, e non può cambiare razza, che non esiste, quindi è cultura?

            • Per peucezio

              “Uno può cambiare sesso, che esiste ed è genetico, e non può cambiare razza, che non esiste, quindi è cultura?”

              Ho il vago ricordo che in epoca pre-dissoluzione jugoslava, un alto numero di bosniaci, stufi di essere catalogati nei censimenti per gruppo etnico, si dichiararono eschimesi.

              Chiaramente il problema sta proprio nella follia americana di censire la gente per razza, cioè per la categoria autocertificata in cui uno decide di inserirsi.

          • PinoMamet says:

            Da notare che se un nero si fa “passare” per bianco nessuno lo caccia, attualmente, mentre il contrario non è escluso…

  9. Moi says:

    rectius “Binary Targeting” & “Fluid Targeting” … ma ella TERF è sempre personalmente “binary”, senza né “gender flexing” (piega identitaria elastica) “gender bending” (piega identitaria definitiva) !

    Interessante il distinguo “flex” (di solito si “flette” il proprio corpo, o un vegetale senza particolare forza) e “bend” (di solito si “piega” ,con una forza che per la gente “normale” necessita di tecnologia, una sbarra metallica”, per dire …)

  10. Moi says:

    un altro film, sempre biografico (!) che consiglio sul tema … l’ho visto in Youtube, che c’era in V.O. Thai con sottotitoli in Inglese :

    https://it.wikipedia.org/wiki/Beautiful_Boxer

    https://en.wikipedia.org/wiki/Beautiful_Boxer

    la storia, vera, di un ragazzo Thailandese inizialmente “omosessuale”, poi “khatoey” (più o meno “travestito”), poi “ladyboy” (più o meno “trans ormonato”) poi che fa il “passing” chirurgico. La storia è interessante perché per realizzare questo desiderio, anziché farsi inchiappettare in qualche bordello da uomini soprattutto “Farang” (Occidentali) , sceglie _ per avere i soldi della chirurgia_ la via “maschia” della muaythai.

    Combatte in circuiti maschili, un po’ come “freak”, dimostra più determinazione di tanti “maschi normali” negli allenamenti ed è molto forte sul ring. Si rende conto però anche che gli ormoni che lo femminilizzano lo indeboliscono anche, e … eccetera, eccetera ;)

    Sì, insomma: storia interessante … molto diversa dal solito cliché marzial-sportivo-cinematografico del “un tipaccio mi ha massacrato un amico, mi alleno disumanamente con il Vecchio Saggio Sadico :) così che io poi massacro il tipaccio che mi ha massacrato l’ amico !”

    • Moi says:

      e poi è biografico di una persona reale.

      • Qui c’è MOLTO lavoro per Moi, i 114 genderini finora identificati:

        http://genderfluidsupport.tumblr.com/gender/

        sospetto che Moi stesso sia un Verangender.

        Io faccio outing e mi dichiara Hydrogender.

        • PinoMamet says:

          I generi sono ovviamente due, maschio e femmina.

          I “gender” invece sono i seguenti:

          -maschio
          -femmina
          -gay
          -lesbica
          -gay che dice di essere bisessuale ma non l’hai mai visto con una ragazza
          -lesbica che “rfiuta di essere messa in una categoria” ma non hai mai visto con un ragazzo
          -maiale
          -zozzona

          faccio outing e mi dichiaro maiale.

        • Moi says:

          Io faccio outing

          ————-

          … Ah-ah-ah: errore di “Anglobalish” ;) !

          http://www.arcigaygenova.it/wordpress/2016/10/11/coming-out-outing/

        • Roberto says:

          Mi sono sempre domandato che tipo di persone sono quelle che si occupano seriamente (non i burloni) di queste cose.

          Dai amic* c’è il mondo a tua disposizione! Fai sport, una passeggiata nel bosco, cucina, dormi, ammazzati di videogiochi, vai al pub, tromba, pulisci la casa, leggi fumetti, impara il coreano, abbruttisciti su Facebook, lava la macchina, drogati….tutte attività più divertenti e costruttive di quella!

          • Moi says:

            A Domanda Seria, risposta seria : nelle loro stesse parole, sono “Persone Che Lottano per i Diritti Umani” [sic] !

            Certo, tu puoi fare del Benaltrismo fino a domattina, ma tant’è !

            • Roberto says:

              Lottano per i diritti umani esattamente come io lotto per i diritti dei produttori di luppolo

  11. Moi says:

    Be’, più che altro si può esser genderfluid o genderflux (questa l’ ho imparata dal listone … l’ “Autigender” per gli Autistici, e poi con trigger-alert incorporato (!), è sublime superamento della fantasia da parte della realtà !) ma NON politicsfluid o politicsflux, almeno in Italia … dalle mie “bande” soprattutto.

  12. PinoMamet says:

    Cose che non c’entrano, volume mille.

    Nella mia cittadina inaugurano, con grande spolvero Aeronautica militare, autorità civili e religiose, il monumento a un asso dell’aviazione della seconda guerra, nativo di qua.
    Il tizio a naso mi è sempre stato istintivamente simpatico perché di origini umili, di grado sergente maggiore, pilotava aerei molto belli e validi (a detta anche degli avversari che provarono i modelli) e aveva come soprannome Vespa incazzata.

    Piccolo problema, combatteva per la Repubblica Sociale, quella di Salò.
    Nelle interviste che ho letto nel tempo, lui si è sempre dichiarato non fascista, dice che combatteva contro quelli che bombardavano il suo paese, punto.
    Dice anche che, dopo la guerra, degradato ad aviere semplice, va in bicicletta fino a Milano al processo sulla sua partecipazione alla guerra, Il giudice (ebreo, ricorda nelle interviste) lo assolve e lo chiama col suo grado, sergente maggiore.
    Chi lo ha conosciuto mi dice che invece era fascista, o perlomeno di idee fascistoidi (sicuramente militarista). Boh.
    A decidere per il monumento, a quanto pare, l’amministrazione di centrosinistra (PD).
    Anpi e altri partiti di sinistra fanno sentire la loro contrarietà…

  13. Moi says:

    @ MIGUEL

    … dici una certa Rachel Dolezal ?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Dolezal

    • PinoMamet says:

      Continua a sembrarmi più nera di Alicia Keys, che a me pare invece una ragazza italiana abbronzata che tutti negli USA siano convinti essere nera…

    • PinoMamet says:

      Tra l’altro, quali che siano le origini della tizia, quando dice che secondo lei la razza (scilicet, per gli americani) è un “social construct”, ha perfettamente ragione.
      Se la differenza tra lei e un (altro) black è la presenza di un evasivo antenato africano, la cosa diventa sessoangelica…

      (ricordo la mia conoscente statunitense che si stupiva: “wow, ma qua in Italia i neri… sono veramente neri!”)

      • Per PinoMamet

        “Tra l’altro, quali che siano le origini della tizia, quando dice che secondo lei la razza (scilicet, per gli americani) è un “social construct”, ha perfettamente ragione.”

        Credo che la risposta che darebbero i militanti (distinti dalle persone di colore che hanno di meglio da fare) sarebbe, “la str… privilegiata bianca [che poi ha fatto una vita incasinatissima in realtà] cerca pure di fregarci lo status di Supervittima, che è l’unica ricchezza che abbiamo”.

        • PinoMamet says:

          A volte i militanti sono i peggiori nemici delle proprie cause…

          • Per PinoMamet

            “A volte i militanti sono i peggiori nemici delle proprie cause…”

            E’ verissimo.

            Penso a* due trans che ho conosciuto: una persona gentilissima e intelligente, l’altra sicuramente irruenta e a volte un po’ buffa, ma sempre pronta a parlare con chiunque, mai dogmatica con nessuno. Da non donna almeno, non avrei nessun problema ad ammettere entrambe in qualunque bagno.

            Poi parlo del comportamento di alcun* militanti, e mi rendo conto che il mio potrebbe quasi sembrare un post anti-trans, cosa che non è affatto. E’ un post anti-militanti, casomai, solo che prendo come esempio certi militanti trans.

            • Z. says:

              No, Miguel, ti prego… l’asterisco no!

              Speravo che questo posto, con tutti i suoi indiscutibili difetti, fosse per lo meno un luogo Sternchenfrei!

              Scrivi “i due trans”, “le due trans”, scrivi come caspita vuoi ché dopotutto il blog è tuo, però no, dai, l’asterisco no!

              Ti prego.

              :)

            • Per Z

              “No, Miguel, ti prego… l’asterisco no!”

              Diciamo che è leggermente ironico

            • Moi says:

              Se passa una Legge Scalfarotto potenziata, il NON-uso triggherante degli * potrebbe costituire reato … insomma, Zeta: stai aggiornato, che leguleiamente è solo l’ inizio

            • Z. says:

              Miguel,

              — Diciamo che è leggermente ironico —

              Lo spero. Ma sai meglio di me che

              1) il confine tra l’estremismo e l’ironia sull’estremismo sono divise da una barriera molto sottile;
              2) l’effetto Streisand incombe sempre;
              3) il Male non esita a propagarsi :D

            • Peucezio says:

              OMDAZ!

      • Moi says:

        però almeno Rachel Dolezal ha posto sui media main stream la questione di Peucezio :) : perché per il “gender” conta solo ciò che si sente di essere (con buona pace della genetica) mentre per la “razza” (molto più evanescente, per la genetica …) no ?

        • PinoMamet says:

          Beh, il suo è un problema interessante… in America.
          In Italia nessuno si sogna di chiederti, in un atto pubblico, se sei bianco o nero o per caso, sei nero e di madrelingua spagnola, se ti senti più nero o più ispanico o entrambe le cose.
          Quindi la “razza” è quella che vedi: molto scuro, mica tanto, nescafè, marocchino, “cinese”, “boh non si capisce”, slavo, biondona, badante, figlia bona della badante e signor Singh.

          In America invece conta perché sei negro c’hai la quota all’università, mentre se sei bianco povero t’attacchi al tram.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Come dice Pino, sui documenti scrivono il sesso e non il colore della pelle.

  14. OT

    per gli anglofoni, un post del più grande saggista del mondo, Theodore Dalrymple:

    http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=188981&sec_id=188981

    Non sono sempre d’accordo con tutto ciò che dice, ma ogni riga che scrive è sempre un’esperienza straordinaria. Non c’è nessuno che io mi senta così vicino come spirito.

    • PinoMamet says:

      Il tema dell’antropomorfizzazione è interessante;
      poci giorni fa su Youtube mi sono imbattuto nelle teorie di un tale che dice le moderne ricostruzioni dei Neanderthaliani sono viziate dal desiderio di renderli simili a noi, in un certo senso di “antropomorfizzarli”.
      Mi pare che dica anche un sacco di sciocchezze, ma- ho leggiucchiato su internet in proposito- pare che l’assunto di partenza, anche per gli studiosi del ramo, non sia una sciocchezza per niente: in effetti, che ne sappiamo?

      • Moi says:

        … a proposito, che differenza, nell’ altro senso, c’è fra “zoomorfo” e “teriomorfo” ?

        Non ho trovato distinzioni convincenti.

      • Peucezio says:

        Leonardo Maria Savoia, linguista di Firenze, dice che i neanderthaliani non potevano articolare le velari e, mi pare, le vocali posteriori a causa della conformazione del loro apparato fonatorio.

      • PinoMamet says:

        Che potrebbe essere benissimo, ma io ho visto una di queste ricostruzioni “antropomorfizzanti” dei Neanderthaliani di moda adesso
        (antropomorfizzare è un termine sbagliato perché anche Neanderthalensis è homo, ma capiamoci)
        e insomma è identica a Chuck Norris, che le velari le articola :D

        • Moi says:

          Sì infatti … il Neanderthal, tanto per capirsi al volo, è passato improvvisamente da Java di Martin Mystère ;) a Dolph Lundgren Cavernicolo ! ;)

          • PinoMamet says:

            Più o meno ;) solo che Dolph Lundgren è mascellone, mentre il Neanderthal c’ha il mento sfuggente…
            davvero, googla Neanderthal Chuck Norris!!
            :)

          • Moi says:

            Boh … c’è una cosa che qualche perplessità me la lascia

            … ci dicono che ‘sto Neandertaliano ha un’ossatura e un cranio troppo diversi dal “Sapiens Normale” per appartenere alla stessa specie … però se uno Scienziato Alieno guardasse in foto (e basta !) lo scheletro di un Levriero Afghano e di un Bulldog Inglese … forse non penserebbe neppure alla stessa specie (di cui invece sono due “razze” diverse) !

            • Moi says:

              ‘azz … è vero ! Anche il naso pronunciato un po’ triangolato : pazzesco ! ;)

            • Moi says:

              Insomma, quell’ Ottocento dai baffi a manubrio in cui scrivere in librone che “il Negro è l’ anello di congiunzione fra Umano e Gorilla” come un Calderoli ;) qualsiasi su twitter … poteva valerti una Cattedra di PaleoAntropologia. ;)

  15. Moi says:

    fra l’ altro, l’asterisco gender neutral implica un nuovo fonema in Italiano “schwa” o simil-schwa … in compenso, almeno per ora, hai la Libertà di Espressione che puoi farlo alla Napoletana ;) o all’ Inglese indifferentemente.

    • Peucezio says:

      Rocordo un’intervista radiofonica del padre di Luxuria alla Zanzara, un simpatico camionista foggiano, che, chiestogli in che genere declinasse gli aggettivi riferendosi o rivolgendosi al figlio, ha detto ridendo che loro tanto si mangiano la finale e quindi il problema non si pone. :-)

  16. Moi says:

    @ ZETA

    Quando e perché usare l’ASTERISCO* || Parità in Pillole #38

    https://www.youtube.com/watch?v=H4-7KK8r4Ok

    … prepàrati : diventerà Diritto !

  17. Moi says:

    cedo che l’ uso “normale” dell’ asterisco sia tale per chi ha anche sempre festeggiato Halloween fin dall’ infanzia … cmq il “Gender Lingo” è già comprensibilissimo usatissimo fra i Millennials. Di positivo ha che li sprona a imparare più Inglese (o pseudo-tale) rispetto allo scolastico “ze chèt is on ze téibol” ;)

  18. Moi says:

    sull’ uso dell’ asterisco … ricordo che qui abbiamo già ufficialmente “assessorA” (alla Ispagnuòla ;) …) nei documenti ufficiali del Comune “!

    https://francescafadda.com/2014/06/21/perche-uso-lasterisco/

    http://www.softrevolutionzine.org/2016/il-terzo-sesso-genere-neutro/

    http://www.rai.it/dl/docs/1354527785476guida_robustelli.pdf

  19. Moi says:

    http://www.unife.it/progetto/equality-and-diversity/formazione/allegati/Codigoro15.02.2014_Tufani.pdf

    perché , da quando “essa”e “ice” [sic ! …mica “trice”, eh ! ProfessorA / AssistentA ;) d’ Università … intelligenti pauca] sono desinenze spregiative ?

    • Moi says:

      • attenzione ai plurali che limitano

      es: “la più grande scrittrice” non fa capire che è “la più grande tra le scrittrici e gli scrittori” e non solo tra le
      scrittrici

      [cit.]

    • Moi says:

      cmq “ice” dev’essere “sentita” …

      il famigerato termine “Assessrice” [sic] era difatti alquanto usato _ prima che il Comune proclamasse ufficialmente “Assessora” _ da parte persone un po’ anzianotte o poco scolarizzate ma che cmq volevano dimostrare al Partito di “Stare al Passo coi Tempi” … “Non capisco,ma mi adeguo !” [cit.]

  20. Moi says:

    @ PINO

    Credo che la prima “Wanna Be Black” stata (va be’ … recitava una parte) Sabrina Le Beauf (una Creola bianca a riflessi ramati ;) e, “da negra”, giusto-giusto il naso un po’ grosso … ma neanche troppo) nel “Cosby Show” dei “Robinson” /”Huxtables” (V.O.) come “Sondra” (V.O.) o lievemente Italianizzato in “Sandra” .

    • Moi says:

      deve avere lanciato un po’ una moda (che già la “Denise” era proprio come minimo mulatta …)

    • PinoMamet says:

      Insomma una francese appena appena misturata, come si dice qua, sarebbe dovuta risultare convincente come figlia di due neri, perché in America se sei black sei black…
      continuo a non capire perché non gli sia andata bene l’altra tizia di cui sopra.
      Forse l’unico problema sono stati i genitori viventi che hanno precisato di essere bianchi. Boh.

      Comunque, ribadisco, ha ragione: se Sabrina Le Boeuf (vedere le foto) è “nera”, allora non venitemi a dire che la razza negli USA non sia un “social construct”.

  21. Moi says:

    Forse è andata dispersa … la ripropongo qui, ch’è In Topic :

    Vecchia pubblicità (assorbente … what else ?! M ;) … ) bannata per “transphobia” :

    TRIGGER ALERT !!!

    https://www.youtube.com/watch?v=9bf95DdghZ0

    … pesissima !

  22. Moi says:

    @ MIGUEL

    Journal Apologizes for Article Likening Transracialism to Being Transgender

    http://www.chronicle.com/blogs/ticker/journal-apologizes-for-article-likening-transracialism-to-transgenderism/118084

  23. Moi says:

    https://docs.google.com/forms/d/1efp9C0MHch_6Kfgtlm0PZ76nirWtcEsqWHcvgidl2mU/viewform?ts=59066d20&edit_requested=true

    Open letter to Hypatia

    ——————–

    We believe that this article falls short of scholarly standards in various areas:

    1. It uses vocabulary and frameworks not recognized, accepted, or adopted by the conventions of the relevant subfields; for example, the author uses the language of “transgenderism” and engages in deadnaming a trans woman;

    2. It mischaracterizes various theories and practices relating to religious identity and conversion; for example, the author gives an off-hand example about conversion to Judaism;

    3. It misrepresents leading accounts of belonging to a racial group; for example, the author incorrectly cites Charles Mills as a defender of voluntary racial identification;

    4. It fails to seek out and sufficiently engage with scholarly work by those who are most vulnerable to the intersection of racial and gender oppressions (women of color) in its discussion of “transracialism”. We endorse Hypatia’s stated commitment to “actively reflect and engage the diversity within feminism, the diverse experiences and situations of women, and the diverse forms that gender takes around the globe,” and we find that this submission was published without being held to that commitment.

    ——————————–

    We urge that Hypatia immediately acknowledge the severity of these concerns. In addition to retracting the article, we also believe it is imperative that Hypatia commit immediately to the following:

    1. Issue a statement taking responsibility for the failures of judgment associated with publishing this article and apologize for the initial uncritical response posted on Hypatia’s Facebook page;

    2. Open its general editorial norms and procedures to scrutiny moving forward;

    3. Release a statement about its review practices and a plan for improvement. This statement should identify the cause of the problem and pledge to sustain dialogue with both people targeted by transphobia and racism and scholars who specialize in the related relevant subfields of philosophy in future submissions;

    4. Avoid the practice of deadnaming (that is, referring to trans people by former names) and commit to developing best practices for naming trans individuals as authors and subjects of scholarly discussions.

  24. Moi says:

    E l’ articolo originario di Hypatia …

    insomma : la cosa interessante è che la “Gemellabilità” di Race & Gender è molto più problematica, almeno in USA, di quel che noialtri “Europei” (almeno NON AngloSassoni) potremmo pensare !

    Sicuramente c’è del vero in quel che osserva Pino, ma direi che “c’è dell’ altr*” ! ;)

  25. Moi says:

    In Defense of Transracialism

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/hypa.12327/full

    ah, sorry volks …

  26. Moi says:

    Poi c’è una certa “Martina Big” (nome d’arte di qualche “trashata” d’ intrattenimento erotico, suppongo) … una Teutonica che vuol diventare Negra, o già lo è :

    http://www.today.it/donna/storie/barbie-umana-martina-big-seno-grosso-pelle-nera.html

    http://it.blastingnews.com/cronaca/2017/09/martina-big-una-nota-modella-ha-cambiato-il-colore-della-pelle-002030475.html

    http://lifestyle.one/closer/news-real-life/real-life/extreme-surgery-tanning-jabs-addict-martina-big/

    … il ché è antirazzista, ma ha un’ idea stereotipatissima di Bellezza Nera, degna di Rommel ;) :D

    • Moi says:

      antirazzista in quanto antibianco, ovvio.

      https://www.youtube.com/watch?v=ZfUqz-YpXkc

    • Moi says:

      Al II link si vede com’era da bianca, per diventare nera ci vuole : labbroni, capelli (per ora ancora lisci, solo tinti) neri, pelle scura (fra lampade e iniezioni di melanina) ma soprattutto _ e qui entra in gioco l’ Immaginario Erotico Maschile Bianco, visto che costei “ci deve lavorare” , con l’immagine del proprio corpo _ tettone gigantesche e culone megasporgente !

      • Moi says:

        addiritura è restata bionda … ma fa sempre a tempo. E cmq anche la “ciozza” di capelli ricci stile “Caparezza” non va più tra i Neri (d’ America) almeno dai primi Anni Novanta !

        • Moi says:

          “ciozza” da “ciòz’a” significa “chioccia” … pollo femmina cisgender ! ;)

          Mentre già il cappone ;)

        • PinoMamet says:

          Mah, le pettinature “afro”
          (che poi il nome mi fa sempre pensare a qualche vecchietto da bar di quando ero bambino, reduce dalla Seconda Guerra)
          mi sembrano essere tornate abbastanza di moda.
          Le “spotto” in giro ogni tanto in foto di modelle, nere o meno, e nel mio capoluogo ci sono tre o quattro belle ragazze, nere o meno, che esibiscono orgogliose il loro cespo di riccioloni vaporosi.

          Comunque la signorina Big era molto più bella prima di tutte le operazioni!!

    • Roberto says:

      Oddio che schifo sto mostro!

      Moi, metti un warning “attenzione foto non adatte a persone sensibili”, grazie

  27. Moi says:

    … sarebbe interessante un “social study” sulla “ciozzofobia” :) fra gli AfroAmericani a partire dai primi Anni Novanta !

  28. MOI says:

    un trans incappucciato ha distrutto la macchina fotografica con cui la MacLachlan lo stava riprendendo.

    [cit.]

    ————————————–

    … ah, no: meglio che ti dichiari “Spic” ;) , perché se vuoi fare il WASP è un’aggravante !

    … Trattavasi di “TransSexual M to F “, no ?!

    … Oh, e allora devi fare l’ accordo grammaticale con il Target Gender … NON con il Source Gender !!! ;)

  29. ruttone says:

    dal sito della “TERF” menata, “in contrast”:

    In contrast, I couldn’t be prouder of my own daughter, a highly accomplished academic and a lesbian feminist.

    il piacere di scoprirsi borghese e di mezza età quando leggendo queste frasi pensi: Finché si ammazzano tra di loro…

    accomplished applica ad academic ma anche a lesbian e feminist?

    • ruttone says:

      Glie manca “empowered” alla figlia

    • PinoMamet says:

      Accomplished lesbian feminist: ci sta, vuol dire che ha fatto il corso completo.

      Magari non è neanche lesbica, ma “si identifica come tale”… ;)

      che poi esistono davvero! quelle che non lo sono ma si identificano. Anni fa conbbi due così, manco a dirlo spagnole, e manco a dirlo delle Canarie (l’alternativa era catalane, un paese la cui pretesa di indipendenza mi fa provare pulsioni franchiste… ma sarebbe un altro discorso).

      • Guenonista says:

        “catalane, un paese la cui pretesa di indipendenza mi fa provare pulsioni franchiste”

        Perché?

        • Z. says:

          C’è chi tifa piccole patrie e chi tifa impero. Il nostro rabbi è della seconda categoria :)

        • Roberto says:

          Tra le tante piccole patrie possibili, mi pare una delle più ridicole

        • PinoMamet says:

          Hanno ragione Z. e Roberto:

          in generale non amo le piccole patrie, a meno che non abbiano qualche motivo serio per essere divise e distinte da quelle “grandi”;

          e in particolare, tra le piccole patrie, la Catalogna, cioè il paese degli spagnoli identici a tutti gli altri spagnoli che a tutti i vosti vogliono essere diversi, mi sembra una delle meno serie.

          Mi pare che la Catalogna possa vantare numerosissimi motivi storici, culturali, linguistici (tutta roba tradizionale, cioè in sostanza morta e sepolta, ma vabbè) per essere una regione autonoma;
          quale già è. Pure tanto. E pure approfittandosene.

          Però, per quanto particolare, la sua cultura è una cultura spagnola.
          E anche dal punto di vista politico, dal XV secolo è sempre stata unita alla Castiglia e al resto del paese; più o meno autonomamente o più o meno volentieri, ma unita.

          L’idea che propagandano gli indipendentisti catalani, cioè di non essere spagnoli, è semplicemente ridicola. Cosa sarebbero, marziani?

          • Z. says:

            Tra l’altro, non sono sicuro che usciti dalla Spagna avrebbero chissà quali vantaggi. Roberto sarà più preciso al riguardo, ma la Spagna avrebbe qualcosa da obiettare, ad es. in sede comunitaria…

          • Mauricius Tarvisii says:

            I catalani sembrano pensarla in modo diverso. E sul serio, visto che si stanno facendo pestare a sangue per questo.

            • PinoMamet says:

              Per inciso mi pare che oltre a farsi pestare pestino pure.

            • Moi says:

              Dopo l’ attacco terroristico (la cui religione ispiratrice non c’entra mai nulla ;) …) della Rambla, però, la retorica era di Tutti Uniti nel Mondo.

              Insomma, in teoria i Separatisti Catalani lo dovrebbero perdere ‘sto Referendum !

              SE in Spagna ci fosse ancora la Fede, si unirebbero come non mai sotto un’ Unica Legge Marziale DisIslamizzatrice !

            • PinoMamet says:

              Mmm mica tanto tutti uniti… ricordo che la Polizia di Madrid si lamentò della scarsa collaborazione di quella catalana, e una intervista al presidente della regione o quello che è dove lui diceva che la collaborazione c’era ma “comunque doveva restare un’indagine catalana”, come se ai terroristi gliene fregasse qualcosa dei confini regionali…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Per inciso mi pare che oltre a farsi pestare pestino pure.

              I proiettili di gomma mi pare li spari la polizia, non gli elettori. Ma capisco che la “cura israeliana” contro chi non ci va a genio ormai va di moda.

            • Mauricius Tarvisii says:

              SE in Spagna ci fosse ancora la Fede, si unirebbero come non mai sotto un’ Unica Legge Marziale DisIslamizzatrice !

              Veramente la conferenza episcopale tarraconense si è espressa a favore del referendum…

            • PinoMamet says:

              Maurì, stai calmo, qua Israele non c’entra niente ;)

              Semplicemente ho letto in giro che i fautori dell’indipendenza hanno pestato altri catalani non fautori della medesima.

              Oy, non c’entra, ma mi togli una volta per tutte una curiosità?

              Più sopra hai elencato, tra le varie cose che ti fanno incazzare, insieme ad Amici Miei ;) anche Israele.
              L’ho notato anch’io, come dire ;)

              Ma vorrei chiederti il perché.
              Cioè, vabbè, uno è contrario alla politica israeliana, e vabbè.
              Trova gli israeliani antipatici, e bon.
              Ma non so, mi dà l’idea che ci sia di più, qualcosa di epidermico o di istintivo nel tuo astio verso Israele che boh, non so spiegarmi.

              Non credo sia la vecchia solfa dell’antisemitismo cattolico, prima di tutto perché non sei antisemita, e poi perché non sei “quel tipo” di cattolico, e onestamente devo ancora trovare un vero cattolico antisemita.

              Magari saranno stati abbondanti 50 anni fa, non so, adesso i cattolici con cui parlo hanno tutti un’ammirazione per l’ebraismo persino imbarazzante.

              Ma allora proprio non mi spiego cosa ci vedi di così malvagio in Israele.
              Dirai, opprime i palestinesi, e ok (nel senso, capisco la motivazione).
              Ma boh, mi pare che ci sia qualcosa di più, che mi sfugge.

            • Per Moi

              Colorado, la donna afroamericana che ha cambiato la vita a un neonazista: “Via svastiche e tatuaggi, sono un altro uomo”

              http://www.repubblica.it/esteri/2017/09/30/news/neonazista_cambia_vita-176928102/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P3-S1.4-T1

              In pratica c’è uno sbandato che entra ed esce dal carcere, tutto automutilato.

              Diciamo, una specie di Transdermico.

              Roba che se il più semplice poliziotto tedesco, anche non iscritto al Partito, lo avesse visto nel 1936 lo avrebbe mandato dritto dritto a Dachau.

              Ma oggi non ci sono i nazisti come una volta che gente così la sapeva sistemare, anzi lo Stato arriva sotto forma della poliziotta buonista che spera di redimere l’automutilante.

              Siccome una volta automutilato, il pene, la pelle limpida o il braccio non è che ti ricrescano, esiste un’apposita organizzazione che ti ridipinge, che è questa che scrocca soldi qui:

              http://redemptionink.org/

              Si invitano i complottisti a guardare in fondo a destra alla pagina…

              Ah, il fondatore dell’associazione per ridipingere automutilati si chiama “David Cutlip”, cioè “David Taglia Labbro”, boh…

              Pare che il delinquente si sia lasciato trasformare le sue svastiche in smiley, che mi sembra una punizione terribile ma in fondo meritata.

            • Roberto says:

              Il fatto che Madrid reagisca in maniera ridicola non vuol dire che le pretese di Barcellona non siano in sé ridicole, non confondiamo i piani

            • Per roberto

              “Il fatto che Madrid reagisca in maniera ridicola non vuol dire che le pretese di Barcellona non siano in sé ridicole”

              Non ho alcuna opinione specifica in merito all’indipendenza catalana, ma credo che Madrid abbia reagito in maniera straordinariamente intelligente.

              Hanno saputo impedire tecnicamente il referendum, trasformandolo in una caotica manifestazione, e colpendo tutti i punti strategici, senza ammazzare nessuno.

              Non esiste più il pericolo del 51% dei catalani che chiedano in maniera certificabile l’indipendenza, esistono soltanto sentimenti, emozioni, cartelli, la solita roba insomma.

              Poi è chiaro che Madrid fa la figura del cattivo, ma è un prezzo accettabile per una vittoria così schiacciante.

              Ripeto, non sto parlando dei contenuti, sto parlando dell’aspetto tecnico di una partita ben giocata.

            • Roberto says:

              Abbiamo un’idea diversa di “intelligente”

              Hanno trasformato una farsa in tragedia e dei pagliacci in martiri, riuscendo a spingere verso la causa catalana anche gente che non gliele importava una coppa dell’indipendenza.

            • Per Roberto

              “Hanno trasformato una farsa in tragedia e dei pagliacci in martiri, riuscendo a spingere verso la causa catalana anche gente che non gliele importava una coppa dell’indipendenza.”

              Sicuramente.

              Ma Madrid ha capito che, o vince o perde.

              Non è tutto un gioco a chi risulta più simpatico.

              Se il governo catalano fosse riuscito a mettere in piedi un referendum legalmente credibile, con una maggioranza inoppugnabile della popolazione che andava a votare, e una maggioranza di questi che chiedevano l’indipendenza, sarebbe stato terribilmente difficile stroncarlo.

              Ma se io trasformo questo referendum in una semplice, incasinata manifestazione, con qualche brutta foto di poliziotti che picchiano, anche se nessuno mi vorrà bene, ho vinto io. L’Italia non è uscita dal G8 per le foto dei pestaggi di Genova.

              Non tutte le guerre vengono vinte da chi è più simpatico – pensiamo al nostro speculatore di quartiere, che finora ha sempre vinto, pur risultando antipaticissimo a tutti. Si è creato migliaia di nemici, ma ha saputo tener duro e ha vinto. E lo dico proprio io.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il governo catalano non ha bisogno di un voto con tutti i crismi per proclamare unilateralmente l’indipendenza domani mattina. Anzi, la genialata spagnola di spingere la polizia catalana all’ammutinamento questa mattina dà un notevole aiuto a Poggiodimonte…

            • Peucezio says:

              Credo abbiano ragione Roberto e Mauricius.
              C’è la concreta possibilità che il 51% dei votanti si raggiunga comunque, solo che, se avessero fatto il referendum in pace, dopo la dichiarazione di indipendenza gli spangoli avrebbero avuto tutto il diritto di mandare anche i carriarmati, perché era priva di qualsiasi fondamento giuridico: si può usare la forza per impedire la disgregazione dello stato. Ma mandi la polizia a manganellare la gente che vota cambia tutto: ti delegittimi agli occhi del mondo.
              Io credo abbiano voluto tentare un ottuso atto di forza per pura stupidità. D’altronde la politica castigliana non si è mai distinta quanto a intelligenza: hanno un personale politico scadente, rispetto al quale gente come Alfano o Gentiloni sono dei giganti.

            • Z. says:

              Io invece tendo a essere abbastanza d’accordo con Miguel, dato il periodo attuale.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Poggiodimonte ha annunciato che il Parlamento voterà l’indipendenza unilaterale.

          • PinoMamet says:

            Sono sicuro che sono serissimi. Il che non rende le loro pretese meno ridicole.
            Ma prima o poi vinceranno, vedrai, avranno la loro indipendenza, e tra 40/50 anni, quando, inevitabilmente, qualche aria tirerà in modo diverso, si ricorderanno all’improvviso: “ehi, la sai la novità? ma noi siamo sempre stati spagnoli! ci hanno fatto il lavaggio del cervello a scuola per farci imparare il milan… il catalano, ma mio nonno è asturiano e tua nonna è del Leon, e comunque, caspita, la Catalogna è sempre stata in Spagna! Rivendico il diritto a sentirmi spagnolo! ecc. ecc.”

            • Peucezio says:

              Sul merito dell’indipendentismo catalano,
              è vero che i catalani si sono molto “spagnolizzati” negli ultimi decenni.
              E’ anche vero che non bisogna neanche guardare le cose da un punto di vista barcellonese: c’è tutta una provincia catalana che ha ancora un’identità forte e dove il castigliano si usa pochissimo.
              In generale è un mondo di rivendicazioni virtuali, è vero. Ma da questo punto di vista anche il nazionalismo spagnolo non ha un gran senso: hanno un’economia devastata e non pensano a uscire dall’Europa e tutte le loro scelte politiche recenti sono state antisovraniste: si ricordano della sovranità nazionale solo quando viene erosa da entità più piccole, mai più grandi (come da noi i comunisti, che quando la lega era secessinista, si scoprirono miracolosamente nazionalisti).

              In ogni caso:
              o torniamo agli imperi plurinazionali dell’Ottocento (e precedenti), e mi andrebbe benissimo, oppure dobbiamo prendere atto che il fondamento del principio di nazionalità moderna è la lingua e l’intera Europa orientale è stata ritagliata secondo i confini linguistici.
              Il catalano non è mai stato un dialetto, era la lingua ufficiale della cancelleria aragonese e, diversamente da quanto è successo da noi, dove dappertutto, da nord a sud, spontaneamente, dalla seconda metà del Trecento tutti si sono messi a scrivere in toscano, lì il castigliano è stato imposto con la forza a un popolo che non c’entrava nulla e che parlava una varietà di occitano.
              Bisogna notare che il portoghese strutturalmente è praticamente un dialetto dello spagnolo, diverso quasi solo foneticamente (il che crea difficoltà di intellegibilità reciproca): il Portogallo davvero è uno stato per una curiosa casualità della storia, ma ha meno ragione d’essere della Catalogna.

              In questo senso, al di là delle reciproche retoriche, un suo fondamento storico il nazionalismo catalano ce l’ha.

            • Peucezio says:

              E comunque, per quanto mi riguarda, il nazionalismo spagnolo è troppo anticapico per solidarizzarci.

  30. MOI says:

    https://www.youtube.com/watch?v=EtTLopqFWO8

    Cleopatra Jones (Tamara Dobson) … queste sì che erano “ciozze ricciolute” , from the Seventies: con collettoni, maglioncini e braghe a zampa d’ elefante ! ;)

  31. Moi says:

    Sempre Thailandia … da Miss Ladyboy a Monaco-O Buddhista :

    https://www.youtube.com/watch?v=TWraS5ksQ9M

    • Moi says:

      Una volta concluso il “passing”, però talvolta … il “ripensamento” con relativi provvedimenti è “de-transition”, il “ritorno indietro” compiuto , è “re-transition” …

      Cmq parlano sempre di “assegnazione alla nascita” di un sesso, di un genere … come se ci fosse Qualcuno che assegna, il ché mi pare in contrasto con un ostentato ateismo militante che spesso si accompagna a queste “Lotte per i Diritti Umani” [sic] …

  32. Mauricius Tarvisii says:

    “Più sopra hai elencato, tra le varie cose che ti fanno incazzare, insieme ad Amici Miei ;) anche Israele.
    L’ho notato anch’io, come dire ;)
    Ma vorrei chiederti il perché.”

    Non trovo gli israeliani antipatici: non ho mai conosciuto un israeliano.
    Trovo antipatico un paese nato sulla base di un’azione colonialista. In sostanza un gruppo di europei che non si sentiva più europeo ha fatto armi e bagagli e si è ritagliato un pezzo di terra in Medio Oriente, trovandosi il proprio posto al sole come tanti altri nello stesso periodo. Poi, dopo la guerra, mentre le altre pretese coloniali si sfarinavano, la loro ha trovato legittimazione internazionale a causa di un crimine che degli appartenenti a questo gruppo di europei, però rimasti in Europa, aveva subito da parte di altri europei. E si sono presi il 50% di un territorio mediorientale, contro la volontà degli indigeni, spalleggiati dalle potenze mondiali del tempo. Poi quando gli indigeni si sono ribellati si sono presi un’altra fetta di quel territorio e alla fine l’intero territorio è stato diviso tra ciò che è loro, ciò che è occupato da loro e ciò che è assediato da loro. E questa mi sembra una bella ingiustizia che non mi rende simpatico chi la attua.
    Ma dirai: ma cercano la pace. Ma neanche per idea! Quello che cercano è la resa della controparte e infatti dicono “cominceremo a parlare di pace quando voi sospenderete gli attacchi”, che tradotto significa “ci sarà pace quando voi smetterete unilateralmente di combattere”. Bene, questa non è la pace: la pace è mettersi ad un tavolo e decidere a quale parte delle proprie pretese rinunciare. I palestinesi si sono seduti al tavolo dicendosi disposti a rinunciare a quasi 2/3 del territorio originale, mentre gli israeliani a cosa rinunciano? A niente! Si limitano al massimo a promettere che non occuperanno e colonizzeranno altra terra, che è un po’ come se noi litigassimo per il possesso della tua cucina e io dicessi che, bontà mia, rinuncio a pretenderti anche il tuo salotto! E nel frattempo non solo non riconoscono la sovranità palestinese (ovvero, non riconoscono nemmeno il proprio interlocutore come proprio pari…), ma accusano di antisemitismo chiunque osi farlo.
    E sì, per terzo ci metto questo: le accuse a cazzo di cane di antisemitismo. Ma perché se oso criticare uno staterello pulcioso del Medio Oriente mi si deve dare dell’antisemita? E perché gli ebrei occidentali, invece di dire a chiare lettere che questa accusa a raglio sdogana l’antisemitismo, berciano anche loro “antisemita!” a chiunque sia contro quello staterello pulcioso? Se usi i punti-vittima mentre fai le porcate stai antipatico, è inutile. Ma non possono fare come il Marocco che fa le proprie porcate senza frignare e fare la vittima?
    In ultimo quello che hai detto sopra dei catalani: ieri si sono presi un pezzo di terra (altrui) dicendo che non si sentivano occidentali e oggi vengono qui a dirci insieme ai leccaculo che recentemente spopolano dalle nostre parti che dobbiamo sostenere Israele perché è un paese occidentale. E allora se siete occidentali fate i bagagli e tornatevene da noi, invece di tenere in piedi la colonia!

    • PinoMamet says:

      Solo due appunti: io non ti dico “ma cercano la pace” (credo che siano perfettamente indifferenti all’idea di “fare la pace” con i palestinesi: l’opinione pubblica israeliana la considera impossibile, e la realpolitik la vede come svantaggiosa);
      e francamente non credo che sia un paese occidentale, per il semplice motivo che non sta in medio oriente.

      • PinoMamet says:

        Che sta in medio oriente;
        errata corrige.

        Anche, metà della popolazione ebraica, più tutta quella non ebraica (e parlo solo dei cittadini) non ha affatto origini occidentali.

    • Roberto says:

      Il primo argomento mi sembra curioso

      Intendiamoci, tutto verissimo, ma
      1. Tutto successo più di mezzo secolo fa
      2. Stati che non sono figli di stragi, ingiustizie, guerre, invasioni ce ne sono pochini

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se l’azione dei padri è proseguita dai figli, i figli sono corresponsabili.

        • Roberto says:

          I figli però non hanno nessuna colpa per essere nati là, e non posso nemmeno volergliene per il fatto di voler tenere la loro casa (loro nel senso che vi sono nati)

      • PinoMamet says:

        Beh questo Maurì mi sembra un po’ esagerato, allora saremmo tutti corresponsabili di qualcosa…

        PS
        oh, anche i palestinesi qualche colpuccia ce l’hanno, eh? ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sono sicuro che è pieno di palestinesi stronzi. Non so dirti di più, però, non avendo mai nemmeno conosciuto un palestinese.
          Però posso dirti che non posso proprio avercela con lo Stato di Palestina perché… Israele non ha voluto che esistesse :D

          • PinoMamet says:

            Beh Maurì, palestinesi non ne conosci, israeliani neanche, potresti prendertela un po’ più easy ;)

            ciao!!

      • Peucezio says:

        Roberto,
        cinquant’anni non sono niente, sono due generazioni, meno della vita di un uomo.
        Se fosse arrivato un signore cinquant’anni fa a depredare mio nonno e cacciarlo di casa e per questo oggi io dormissi sotto i ponti, avrei tutto il diritto di andare dai figli o nipoti di quello che occupò casa di mio nonno e cacciarli a calci nel sedere.

        Gli stati in genere si formano quando gli abitanti di un’area si danno un’organizzazione politica. Il che spesso avviene con attriti e a volte anche con stragi.
        I Piemontesi nel sud hanno fatto morti, stuprato, depredato. Ma non hanno cacciato via i meridionali dalle loro terre: nel sud ci sono ancora calabresi, napoletani, ecc.
        I Castigliani hanno riconquistato le terre prese dagli arabi e hanno creato la Spagna. Ma gli arabi erano una minoranza: gli spangoli sono rimasti.
        La Russia, non quella attuale di origine moscovita, ma il Principato di Kiev, cioè la Rus’ medievale, è stata fondata dagli svedesi (i variaghi), ma questi non hanno cacciato gli slavi, vi si sono fatti riassorbire.
        Di stati nati da un popolo che è emigrato in massa in un posto cacciando un intero popolo dalla sua terra ce ne sono pochini.
        L’unico esempio che mi viene in mente al momento sono gli Stati Uniti, che infatti non mi sono molto più simpatici degli israeliani.

        • Francesco says:

          veramente dovresti metterci tutte le Americhe, l’Australia e Nuova Zelanda

          poi di popoli sterminati ho il sospetto che sia piena la storia europea, anche se alla fine qualche superstite da assimilare si trovava quasi sempre

          in questi casi, l’assimilazione era un “genocidio culturale”

          • Peucezio says:

            Bisogna anche dire che nel ‘500-‘600-‘700-‘800 la sensibilità era anche diversa.
            Non si può tollerare in pieno Novecento che arrivi uno e cacci da casa sua un popolo intero, oltretutto con la scusa di aver subito a sua volta un genocidio.

            • Francesco says:

              “Non si può tollerare in pieno Novecento che arrivi uno e cacci da casa sua un popolo intero”

              insomma, negli anni 2000 è stato praticato e tollerato in Europa, cosa sarà mai? perchè non è stato il 100% del popolo?

              qui il doppio-pesismo evidente mi porta a sentir gran puzza di anti-ebraismo

          • Peucezio says:

            Aggiungo che se gli indani, gli indios o gli aborigeni australiani un bel giorno riuscissero a cacciare a calci gli abitanti di origine europea, li riterrei nel loro pieno diritto.

            Una cosa è constatare che nella storia prevale la legge del più forte, un conto è dare legittimità a questo dato.
            Lo stato d’Israele esiste. Così come esistono gli omicidi, i furti, gli stupri, la corruzione e mille altre cose.
            Io ne prendo atto e non nego né l’uno né gli altri.
            Ma non venitemi a dire che sono cose degne di approvazione.

            • Francesco says:

              e tutti gli altri? possiamo scacciare i discendenti dei Longobardi dalla Lombardia con la tua approvazione?

          • Peucezio says:

            In generale il fatto che un popolo che aveva da secoli una sua terra sia espropriato, cacciato, costretto a vivere in campi profughi, bombardato e brutalizzato da settant’anni mi pare una cosa che grida vendetta all’umanità e al senso di giustizia.
            Poi si possono fare mille elucubrazioni storiche, giuridiche, filosofiche.

            • roberto says:

              “In generale il fatto che un popolo che aveva da secoli una sua terra sia espropriato,”

              immagino che sia quello che potrebbero dire gli ebrei rispetto alla diaspora

            • Mauricius Tarvisii says:

              Diaspora

              Davvero l’hai tirata fuori?

            • Francesco says:

              veramente a chiuderli in campi profughi sono i fratelli arabi

              con un gran successo strategico – hanno creato un popolo palestinese

              ma il tuo giudizio è di tipo etico, giusto?

            • roberto says:

              “Davvero l’hai tirata fuori?”

              come argomento assurdo in risposta ad un argomento assurdo

      • Francesco says:

        >> Stati che non sono figli di stragi, ingiustizie, guerre, invasioni ce ne sono pochini

        devo ammettere che trovo questa argomentazione abbastanza decisiva. se Israele è illegittimo, torniamo direttamente a Caino che ammazza Abele.

        trovo illegittimo, oggi, il modo il cui Israele tratta i palestinesi e i coloni.

        che però è un’altra questione, mi pare

        • roberto says:

          “cinquant’anni non sono niente, sono due generazioni, meno della vita di un uomo.”

          interessante questa posizione.

          per me cinquant’anni sono più o meno un’altra epoca e potrei citarti, per spiegare le mie ragioni, il fatto che negli anni 40 i nonni di mia moglie si sono sparati addosso (letteralmente, uno tedesco e l’altro francese ed erano sullo stesso fronte nello stesso periodo), e nel 77 figlio e figlia si sono sposati, senza contare la nipote che ha sposato nel 2002 un italiano (infingardo e traditore pe ril tedesco, non oso pensare cosa ne pensavano i francesi)

          aggiungiamo che da due famiglie che negli anni quaranta erano fedelissime alle forze del male (parlo quelle dei miei genitori), sono saltati fuori figli/e che nel 68 facevano le barricate contro il mondo costruito dai loro padri….

          • Peucezio says:

            Qui non è questione tanto dell’evoluzione della società e del costume, che oggi rispetto ad altre epoce è acceleratissima.
            E’ questione di cose che toccano ancora la carne viva, non accadute a un antenato di due secoli fa, ma al proprio padre o al proprio nonno.

            Comunque è curioso: quando dico che nel ‘900 c’è stata una rivoluzione antropologica mi si dice che in fondo gli uomini sono tutti uguali in tutte le epoche…

          • Per Roberto

            “per me cinquant’anni sono più o meno un’altra epoca”

            Pensa che a Shanghai ho incontrato un signore che aveva studiato con la Don Bosco prima di Mao. E da ragazzo, mi ricordo di uno splendido russo che era stato espulso da un monastero prima della Rivoluzione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            La Germania però non stava ancora occupando la Francia…

    • PinoMamet says:

      Comunque, non a scopo polemico, ma informativo, sarebbe divertente vedere come un filoisraeliano convinto (non io, uno convinto dico) riscriverebbe il tuo intervento.
      Perché mi sa che c’è in gioco una roba di narrazioni non solo diverse, ma proprio opposte.

    • Peucezio says:

      OMDAMT

  33. Moi says:

    Va’ là che Mauricius su InformazioneCorretta sa arrivarci anche da solo … ;)

    • PinoMamet says:

      Questo è vero, ma il mio scopo non è far incazzare Mauricius ;) , quanto vedere come lo stesso evento possa essere letto, contemporaneamente, in due modi diversissimi.

      • Peucezio says:

        Sì, ma c’è comunque la realtà.
        Se un omone aggredisce un bambino di cinque anni e gli dà una caricata di mazzate, hai voglia a narrare che il bambino ha brutalizzato il povero omone, che è un signore mite e buono.

        • PinoMamet says:

          Tu dici che è la realtà, ma proprop il paragone dell’omone e del bambino gli israeliani lo vedono in maniera completamente opposta…

          Quando arrivano i primi coloni sionisti, diciamo che non c’erano un omone e un bambino, ma all’incirca due giovanotti di pari statura e aggressività.
          Che sono andati un po’ d’accordo, e un po’ se le sono date e prese reciprocamente.

          Dopo il ’48, Israele ha avuto l’appoggio del mondo occidentale; può essere diventato un omone, da questo punto di vista, ma i palestinesi hanno avuto l’appoggio completo del mondo arabo e hanno fatto più di una guerra contro Israele.

          Nella narrativa israeliana, vedi, a quel punto il mondo arabo diventa l’omone, e Israele il bambino: Golia e Davide.

          Quanto alla situazione attuale, dal punto d ivista israeliano è all’incirca così:
          noi stiamo in pace e se ne freghiamo, e loro ci sparano missili da Gaza e ogni tanto dal Libano, e ogni tre per due salta fuori qualche palestinese che fa un attentato o accoltella qualcuno
          (l’altro giorno tre poliziotti israeliani, uno tra l’altro arabo)
          e poi il mondo dice che i cattivi siamo noi…

          relata refero.

          • Peucezio says:

            Refers relata che a me paiono con tutti il rispetto deliranti.
            L’Occidente ha una forza soverchiante rispetto al mondo arabo: lo stesso paragone è surreale.
            Il mondo arabo esiste ancora solo perché è più conveniente ed economico per l’Occidente comprarsi gli sceicchi, che tanto si fanno comprare volentierissimo, e prendersi così il petrolio, che stare a fare guerre.

            Sai, se io invado con la forza casa di un altro e caccio lui e i suoi figli, poi non posso lamentarmi se loro continuano a tentare di entrare, anche sarandomi qualche petardo nel sedere.

            • Francesco says:

              >> L’Occidente ha una forza soverchiante rispetto al mondo arabo

              e questo cosa interessa a Israele? dal 1956 credo abbiano un’idea precisa di quello che l’Occidente NON farebbe in caso di necessità

            • mirkhond says:

              Dimentichi gli USA.

            • Peucezio says:

              L’Occidente sono gli ebrei.

            • Francesco says:

              1) gli USA sono quelli che nel 1956 intimarono a Israele, Francia e Impero Britannico di fermarsi

              2) l’Occidente sono gli Ebrei è una frase di dubbia veridicità, posso esprimermi così? e di certo se fossi il Primo Ministro di Israele non vi baserei la mia strategia di politica estera e militare

  34. mirkhond says:

    “E allora se siete occidentali fate i bagagli e tornatevene da noi, invece di tenere in piedi la colonia!”

    Sono d’accordo con Maurizio, tranne sull’ultimo punto: esistono gli Stati Uniti dove i Giudei sono ricchi e potenti, da influenzare la vita politica e culturale del paese.
    Perché allora non si fanno la loro nuova khaz….Israele da qualche parte degli Usa?

    • PinoMamet says:

      Beh, non solo le scritture khazare, ma quelle ebraiche non hanno mai parlato di New York.
      Prima dei Lubavicther, perlomeno, ma questa è un’altra storia ;)

      • mirkhond says:

        Negli Usa i Giudei sono potenti e amati.
        Dunque la loro nuova patria potrebbero crearsela lì.

        • PinoMamet says:

          Beh, se lo dici tu :)

          • mirkhond says:

            No, sono i fatti a dirlo.

          • PinoMamet says:

            Ma guarda Mi’, non ho la minima intenzione di mettermi a litigare su storia reale o possibile di Israele.

            Mi interessava solo sapere perché Mauricius se la prendesse tanto a cuore.

            • Moi says:

              Boh, Mauricius per i Musulmani deve avere una specie di Sindrome di Stocc … LaMecc … sì, insomma: quella roba lì !

              Se ne preoccupa sempre, sembrerebbe non fregargliene nulla neppure di ciò che (anche prima dell’ ISIS) i Cristiani subiscono nei Paesi Islamici !

            • Mauricius Tarvisii says:

              Moi, ti assicuro che gli assedi alla Basilica della Natività non me li sono dimenticati.

  35. mirkhond says:

    “Anche, metà della popolazione ebraica,….. non ha affatto origini occidentali.”

    Però ha sposato lo stile di vita occidentale.

    • PinoMamet says:

      Mah… questo vale anche per gli arabi e i persiani che ho conosciuto, però.

      • mirkhond says:

        Gli Arabi e i Persiani non hanno rubato la patria di altri, giustificandola con la pretesa che i loro presunti avi vi abitavano un millennio prima.

    • Moi says:

      Be’, anche il Musulmano che NON emula il Profeta: andando in giro in automobile anziché a piedi o a dorso di cammello … adotta, almeno selettivamente, il BieKiSSimo :) Stile di Vita Occidentale !

  36. mirkhond says:

    “oh, anche i palestinesi qualche colpuccia ce l’hanno, eh? ;)”

    Quella di difendersi e reagire all’aggressione della multinazionale a guida khazara.

  37. Moi says:

    Io la vedo così: un Mondo senza Israele sarebbe un mondo ove nessuno reagisce alle Stragi Jihadiste … se poi nel Talmud (che cmq NON è come il Corano per i Musulmani) si sentono tanto superiori … sono io che proprio NON riesco a sentirmi inferiore a chi non accende un interruttore della luce di Sabato perché la Bibbia da qualche parte dice di non accendere fuochi di Sabato ! ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ti rendi conto che il tuo intervento riesce a coniugare un certo antiebraismo con il filoisraelianismo?

    • Peucezio says:

      Moi,
      “Io la vedo così: un Mondo senza Israele sarebbe un mondo ove nessuno reagisce alle Stragi Jihadiste …”

      Fammi capire: gli alleati dell’ISIS e dell’Arabia Saudita, che bombardano il laico Assad e odiano l’Iran sciita, sarebbero un argine alle stragi jihadiste?

    • per Moi

      “o la vedo così: un Mondo senza Israele sarebbe un mondo ove nessuno reagisce alle Stragi Jihadiste ”

      Non intervengo su tutta la questione, ma qui ti devo dare torto. Israele è un alleato quasi pubblico dell’Arabia Saudita e in Siria ha più volte bombardato l’esercito siriano che combatteva contro Isis e al-Qaeda. E diversi esponenti israeliani hanno detto che l’Isis non è un nemico.

      L’Isis non ha mai attaccato Israele, né interessi israeliani; e al-Qaeda, anche se ha teorizzato che Israele è un nemico, è stata molto attenta in tal senso.

  38. Moi says:

    A ri-proposito ;) :

    http://www.jewfem.com/easyblog1/entry/68-facts-about-gender-and-equality-in-israel

    68 facts about gender and equality in Israel
    by Elana Sztokman

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’argomento è il solito che dicevo: noi siamo democratici e all’occidentale, quindi dovete appoggiare noi.

  39. Mauricius Tarvisii says:

    In mezzo a tutte le notizie di scontri e manganellate trovo anche gli scontri tra forze di polizia.

    http://www.20minutos.es/noticia/3149572/0/mossos-guardia-civil-pelea/

  40. habsburgicus says:

    su Catalogna
    sono in buona sostanza d’accordo con l’analisi di Miguel
    anzi, desidero riconoscere che Rajoy si è comportato in modo serio,
    sorprendendomi (finora)..onestamente, abituato ai politici italiani :D, pensavo cedesse tutto e di più :D

    parentesi semi-seria
    i catalani forse hanno sbagliato a tentare il “colpo gobbo” con il PP, che è pur sempre erede della Spagna, quella vera [morta il 20/11/1975 quando defunse l’ “ultimo degli spagnoli” così come Filopemene fu l’ultimo degli Elleni :D ed Ezio l’ultimo dei Romani]
    con il PSOE, specialmente sotto Zapatero, bastava promettere che nella nuova Catalogna il Nunzio saranno stato espulso, le chiese trasformate in bordelli (con sezione omosex :D) e al posto delle cerimonie religiose proiettati un po’ di film porno che l’anti-cattolicesimo fanatico (esplicito) e l’anti-spagnolismo (implicito) della izquierda avrebbe lasciato passare la secessione catalana :D
    pure fessi son stati :D
    (fine parentesi semiseria)

    di nuovo parte seria
    il rischio però che i catalani-se hanno qualche potente santo in paradiso [leggi “qualche fratello in qualche grande Oriente”, di quelli che contano :D] proclamino lo stesso l’indipendenza (unilateralmente) e trascinino la Spagna in un bel guazzabuglio di problemi c’é..
    ed allora si vedrà se Rajoy resterà fermo..come fu sino ad adesso

    • roberto says:

      dai habsb, serio????
      si è comportato come un gheddaffi qualsiasi, mancava solo l’aviazione a bombardare le piazze!

      ci fosse stato un andreotti, nel 2117 la catalogna stava ancora a pensare se il referendum è costituzionale o no….invece, come dicevo prima, rajoy è riuscito a far passare la spagna dalla parte della ragione a quella del torto, è riuscito a catalizzare i catalani, tutti, anche quelli tiepidi, contro l’oppressione spagnola, è riuscito a creare “il nemico”. complimenti….

      secondo me nell’inferno dei politici finirà nello stesso girone di cameron, cioè quelli che hanno distrutto uno stato con una storia plurisecolare

      • Per roberto

        “si è comportato come un gheddaffi qualsiasi, mancava solo l’aviazione a bombardare le piazze!”

        Ripeto, io sono neutrale rispetto a quello che c’è in ballo.

        Voglio solo dire che il governo catalano afferma che avrebbe votato il 42% degli aventi diritto, e spara quelli che sembrano veramente cifre a caso (come avranno contato i voti, visto il gran numero di urne sequestrate e il blocco delle comunicazioni elettroniche?), senza alcuna suddivisione geografica:

        https://elpais.com/ccaa/2017/10/02/catalunya/1506898063_586836.html

        Il 7% dei voti contrari, poi fa ridere… 167.000 persone avrebbero sfidato la polizia spagnola e rischiato di commettere il reato di andare a votare, pur di sostenere il governo spagnolo. Mi sembra un’evidente bufala, fatta solo per non far vincere gli indipendentisti con il 99,99% dei voti.

        Certo, il fallimento del referendum ha richiesto la disponibilità ad accettare qualche foto sgradevole e un certo numero di feriti lievi (direi pochi, visto il numero di persone e le dimensioni geografiche coinvolte).

        Comunque, “passare dalla parte della ragione a quella del torto” è questione diversa dal perdere o vincere una guerra.

        Poi è chiaro che in questi casi tutti (io compreso) diventiamo dei CT della nazionale, come si dice, e diciamo tutti cosa avremmo fatto noi: io personalmente avrei fatto quello che ha fatto Rajoy.

        Ma vedremo come va a finire.

        • Francesco says:

          veramente quello che ha fatto Rajoy è un suicidio politico, anche se legalmente potrebbe avere tutte le ragioni

          io sono moderatamente soddisfatto, spero in un effetto emulazione che rilanci il nostro secessionismo (mi piace illudermi, eh?)

          più interessante il referendum curdo, tutto sommato

        • roberto says:

          “io personalmente avrei fatto quello che ha fatto Rajoy.”

          io avrei nell’ordine
          1 cercato una soluzione politica, possibilmente dilatoria

          in caso di fallimento

          2 lasciato votare ricordando che il referendum è illegale

          2.1 in caso di sconfitta degli indipendentisti, amici come prima

          2.2.1 in caso di vittoria degli indipendentisti, ricordare che il referendum è illegale e aspettare
          2.2.2 se gli indipendentisti dichiarano veramente l’indipendenza, c’è l’opzione arrestarli (i capi dico, non le vecchiette al seggio) e poi aspettare.

          insomma aspettare che siano gli altri a fare una cavolata. tanto una volta dichiarata l’indipendenza che fanno? attaccano le caserme della guardia civil? arrestano i funzionari spagnoli? allora si, reprimere con la forza una rivolta che diventa violenta

          vincere o perdere in questo caso lo devi vedere in rapporto all’obbiettivo perseguito. se quello di rajoy è “conservare l’unità nazionale” picchiare le vecchiette al seggio lo allontana clamorosamente dal suo obbiettivo, quindi, si, ha clamorosamente perso (segnandosi due autogol)

          • Per roberto

            “io avrei nell’ordine
            1 cercato una soluzione politica, possibilmente dilatoria”

            Certo, anche questa può essere una strategia, se 2.2.1, allora tutto ok.

            Se 2.2.2, la faccenda si fa parecchio più complessa.

            Ci rifletto…

            • Francesco says:

              no scusa, Roberto, di fronte a una vittoria del referendum secessionista, cosa conterebbe la sua illegalità?

              a me sembra chiaro che la “vecchia” legge sarebbe morta nel momento in cui la secessione vince in una elezione democratica e se arresto gli indipendentisti passo per il Putin della situazione

              grazie al cielo, l’Europa occidentale non è la Russia

            • roberto says:

              “cosa conterebbe la sua illegalità?”

              cioè fammi capire, se adesso tu fai un referendum a casa tua ed il 100% dei due votanti dichiara l’indipendenza di “casa francesco” rispetto all’oppressore italiano, alla prossima volta che non paghi le tasse allo stato che non riconosci, opponi il tuo referendum, che tanto, vista la vittoria schiacciante degli indipendentisti, cosa conta la legalità?

              ;-)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Roberto, stai stiracchiando un poco i concetti di popolo, territorio e sovranità. Effettivamente quando i catalani proclameranno l’indipendenza, nasceranno effettivamente due ordinamenti in conflitto.

            • Peucezio says:

              Roberto,
              ti ricordo il piccolo dettaglio della lingua, che è il fondamento delle nazionalità moderne.
              Poi si può discutere tale fondamnento e anche criticarlo o negarlo, d’accordo.
              Ma allora ciò vale per i risorgimenti ottocenteschi, praticamente per tutti gli stati nati in conseguenza della I Guerra Mondiale e per la maggior parte delle repubbliche nate dalla dissoluzione dell’URSS.

            • Francesco says:

              1) se io secedo, l’Italia mi schiaccia con la forza dei suoi Vigili Urbani, ingiustizia ingiustizia!

              se secedessero Lombardia e Veneto, a parità di leggi, le cose cambiano alquanto

              2) e la Svizzera? e il Belgio? non credo alla lingua come elemento decisivo

            • roberto says:

              peucezio

              “ti ricordo il piccolo dettaglio della lingua, che è il fondamento delle nazionalità moderne”

              belgio? svizzera? finlandia? canada? india? (…e mille altri)

            • roberto says:

              “Effettivamente quando i catalani proclameranno l’indipendenza, nasceranno effettivamente due ordinamenti in conflitto.”

              maurì, mo’ basta una dichiarazione di indipendenza per creare un ordinamento in conflitto con un altro? allora pure la padania è indipendente

              https://www.youtube.com/watch?v=WHnSa2buvmw

            • Mauricius Tarvisii says:

              Non mi risulta che nessuna autorità locale in grado di esercitare un effettivo controllo del territorio abbia dichiarato niente in Italia.
              L’effettività conta, tutto qui.

            • Peucezio says:

              Il fatto che viga un principio non significa che si applichi in tutti i casi.
              Non sto dicendo che tutti gli stati sono ritagliati secondo le nazionalità, ma che il principio di nazionalità è identificato con quello di lingua e che, dall”800, sia pure come meta ideale o come principio guida, si è imposta l’idea dello stato nazionale, rispetto all’impero plurietnico (la I Guerra Mondiale è stata fatta per questo). Peraltro non ho grande simpatia per questa sostituzione.
              Però considerare peregrina la pretesa catalana, alla luce di ciò, è infondato.
              Poi si può comunque non condividerla, per varie ragioni.

            • roberto says:

              “L’effettività conta”

              esatto, e non sono sicuro che gli indipendentisti catalani abbiano qualche forma di controllo effettivo del territorio

        • Peucezio says:

          Miguel,
          è la cosa che mi sorprende ogni volta di te: ti occupi di immaginario, ma spesso ci tieni a evidenziare la realtà, non nella sua effettività per noi, come è giusto, ma nel suo peso sulla società, la politica, ecc., che sono pesantemente influenzate dall’immaginario, più che dal reale, soprattutto quando non sono in gioco grossi interessi concreti (in fondo nel contesto europeo attuale l’indipendenza formale di un territorio già dotato di larghe autonomie è un fatto più simbolico che sostanziale).

          I catalani di tutte le province, compresi i più moderati, si sono visti arrivare i poliziotti coi manganelli per le strade a contrapporsi (e in qualche caso a colpire) la signora, il vecchietto, la famiglia con bambini: non sono cose che in Occidente vedi tutti i giorni.
          L’immagine mediatica del governo spagnolo è quella di un sussulto autoritario e repressivo di stampo franchista. Lo dicono gli opinionisti e lo sento dire dalla gente con cui mi capita di parlarne.
          In tutto ciò conta poco il fatto che le repressioni franchiste erano repressioni serie, che si sparavano proiettili veri e non di gomma, che c’erano i morti, ecc. e che in fondo, oggettivamente, quello che è successo ieri è una repressione all’acqua di rosa. Devi sempre rapportare le cose all’epoca, al luogo, alla soglia di sensibilità, anche fino al paradosso per cui una repressione blanda di un atto che mina l’integrità territoriale di uno stato (quindi di per sé legittima al 100% e non certo sproporzionata), diventa un atto di violenza bruta e ingiustificabile.
          In Spagna poi non dimenticare che la realtà non esiste: lo spagnolo si nutre di retorica. Se il mondo contemporaneo vive d’immaginario, gli spagnoli coltivano quest’arte da sempre e molto meglio degli altri.

          • Per Peucezio

            “Devi sempre rapportare le cose all’epoca, al luogo, alla soglia di sensibilità, anche fino al paradosso per cui una repressione blanda di un atto che mina l’integrità territoriale di uno stato (quindi di per sé legittima al 100% e non certo sproporzionata), diventa un atto di violenza bruta e ingiustificabile.”

            Sono giuste diverse cose che dici – l’importanza dell’immaginario, la soglia incredibilmente bassa che hanno gli europei oggi verso qualsiasi cosa che li possa turbare, la retorica ispanica.

            Ma devi anche calcolare che la maggior parte della gente cerca di avere il meno danno possibile; e che buona parte dell’immaginario riguarda fantasie sul proprio futuro.

            Quando i tedeschi dell’est pensavano che “se io esprimo dissenso, domani finisco licenziato, se non in carcere”, la grande maggioranza restava comunista.

            Il giorno in cui hanno pensato, “se io esprimo dissenso, domani probabilmente non mi succede niente”, il governo è crollato in poche ore.

            Infatti, se un governo chiude un occhio su una casa occupata da quattro squatter, è un conto.

            Se invece chiude un occhio sull’occupazione di tutte le scuole di tutto il paese per compiere quello che il governo ha dichiarato un reato, allora vuol dire che domani tollererà anche una dichiarazione di indipendenza.

            Adesso i catalani sanno che il governo non lo tollererà.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Oppure sanno che non riuscirà a fermarli.
              Meglio minacciare la guerra che dichiararla e cominciare a perdere battaglie…

            • Peucezio says:

              Miguel,
              allora avrebbero dovuto farlo sul serio.
              Ha ragione Mauricius in effetti.
              Mettete un uomo con una mitragliatrice davanti a ogni scuola e appena uno si avvicina, dopo il secondo o il terzo alt si apre il fuoco, come davanti a una base miliatare.
              Poi scoppia il finimondo a livello internazionale, ma intanto stai determinando la situazione di fatto.

              E’ chiaro che di fronte alla forza non c’è immaginario che tenga e la gente si caga sotto.
              Ma così come hanno fatto, la mia impressione è che hanno fatto solo la figura dei biechi repressori, senza peraltro spaventare nessuno.

            • Per Peucezio

              “Ma così come hanno fatto, la mia impressione è che hanno fatto solo la figura dei biechi repressori, senza peraltro spaventare nessuno.”

              Non lo so, c’è da aspettare la prossima mossa, è una guerra di nervi. A differenza di Roberto (ma mi posso sbagliare) non credo che in Spagna possa riuscire la saggia tattica che lui ha suggerito.

              Inoltre, la situazione è inedita, perché è la prima grande rivolta di una regione benestante e di età certo non giovane (le foto che si vedono di votanti e manifestanti sembrano proprio la media dei fiorentini oggi, capelli grigi o quasi…).

              Insomma, tutte le metafore di “guerra civile”, tutti i riferimenti ai tempi in cui giovani maschi si massacravano a vicenda, sono fuori luogo.

              Anche questo rende interessante la vicenda.

            • Z. says:

              Peucezio,

              al solito, la tua teoria è che o non si fa niente o si massacrano tre milioni di persone. Mi piacerebbe sapere dove hai fatto il militare :)

            • Z. says:

              Oggi sono molto d’accordo con Miguel, e molto poco d’accordo con Roberto: circostanza più unica che rara!

              Aggiungo una cosa: in un periodo in cui la politica è in mano a gente rispetto a cui Dibba è Willy Brandt, non c’è da sperare che la controparte sappia fare valutazioni razionali. Oggi la politica per molti è “faccio questo dispettino e poi boh, vediamo, tanto che può succedere?”.

              La mia impressione è che Madrid abbia fatto chiaramente capire cosa può succedere. Relativamente con le buone, per ora.

            • Peucezio says:

              Z.,
              nelle Waffen SS :-D
              Scherzi a parte, non l’ho fatto proprio. :-P

              Secondo me sottovalutate l’ottusità degli spagnoli (i catalani sono altrettanto stupidi, ma furbi, invece gli spagnoli – le classi dirigenti s’intende – sono stupidi ma anche sprovveduti).
              Comunque vedremo: effettivamente tutto può succedere, è una situazione dagli esiti aperti.

            • Z. says:

              Peucezio,

              come sospettavo. A legnate bisognerebbe prenderti: bisognerebbe dartele io però, non gli altri :P :P

            • Peucezio says:

              Che ti ho fatto di male :-)
              Sono un mite intellettuale che, consapevole che la violenza fa parte delle cose umane ed è ineliminabile, anzi, talvolta ahimè necessaria, la delego a chi la sa esercitare.
              Dicesi divisione dei compiti. Tu faresti riparare il rubinetto al tuo consulente finanziario?

              A proposito: tu non eri quello che un innocuo e indifeso avvocatuccio bolognese ha bisogno della forza dello stato e dell’ordine costituito per essere tutelato?

            • Peucezio says:

              Sei un uomo rude e manesco! E io che ti ritenevo una personcina dabbene e tranquilla… :-D

            • Z. says:

              Peucezio,

              taci, imboscato! E ringrazia che non sei nato sotto il fascismo, ché allora la naja la facevi eccome. Altro che chiacchiere e culturame e tutta la tua fumisteria intellettuale da liceale di sinistra!

              :P :P :P

              dai, lo sai che ti voglio bene :)

            • Peucezio says:

              Z.,
              “culturame”

              E non usare termini scelbiani! :-)

            • Peucezio says:

              Comunque, scherzi a parte, devo dire che l’aspetto “machista” del fascismo è quello da cui mi sono sempre sentito più distante.
              Per me il fascismo è superamento di capitalismo e marxismo in un ideale nazionale ancorato all’identità storica.
              E lo stesso vale per il nazionalsocialismo.
              Poi c’è il valore dell’ordine, che serve proprio a garantire gli uomini tranquilli e pacifici dagli sconvolgimenti delle rivoluzioni, dei disordini, della delinquenza, dell’anarchia.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quella del 7% non so se sia una bufala: moltissimi catalani erano contro l’indipendenza e a favore del referendum. Inoltre la repressione ha colpito le città principali, ma non i centri minori, il che può aver favorito da quelle parti un afflusso di contrari. Comunque ci sono i video degli unionisti che vanno a votare.
          Quanto ai brogli, se avessero voluto farli in modo serio avrebbero avuto almeno il 50% di votanti e non si sarebbero fermati al 42%. Poi è ovvio che non ci fossero i requisiti per una votazione con tutti i crismi, ma le manganellate legittimano molto di più di un referendum dichiarato illegale.

  41. Mentre stiamo a guardare la Catalunya, notizie a Oriente…

    1) Erdogan dice che la Turchia non ha più bisogno di entrare in Europa http://www.yenisafak.com/en/news/erdogan-says-turkey-no-longer-needs-eu-membership-2794797 E infatti le esportazioni dalla Turchia sono cresciute del 9% in un anno.

    2) Turchia, Iraq e Iran insieme prendono il controllo delle frontiere del “governo regionale del Kurdistan” di Barzani, quindi nuova alleanza in vista

    3) Gli Stati Uniti aumentano la presenza militare proprio nel Kurdistan

    Difficile dire se questi eventi, che possono portare a guerre tremende, siano più importanti della rivolta fiscale catalana; oppure se la rivolta catalana avrà a lungo andare un impatto su tutta l’Europa.

    • roberto says:

      1) erdogan scherza!?! sembra quasi voler dire che qualcuno in europa pensa seriamente che prima o poi la turchia entrerà nell’UE :-)

      • per roberto

        Penso che Erdogan abbia ragione in questo caso. La Turchia ha cose più importanti da fare che affondare con l’Europa.

        Ma vediamo cosa succederà adesso che scompare l’Isis e gli americani si affermano lungo tutta la frontiera turca. Trump ringrazia i curdi che ringraziani i centri sociali italiani che urlano insulti contro Trump :-)

        • roberto says:

          ma io sono d’accordo con erdogan, che però dice una cosa tipo “l’australia non vuole entrare nell’Unione europea”. verissimo, ma chi li vuole?

          • Francesco says:

            Erdogan dice un’altra cosa, e falsa, ma utile a vellicare il peggior sciovinismo dei suoi.

            Dice che la Turchia non ha BISOGNO di entrare nell’Unione Europea. Perchè loro sono troppo fighi e l’uva tanto non è matura.

            Solo che la UE è il primo partner economico della Turchia e l’unico abbastanza ricco da comprare tutte le belle cose che la Turchia ha recentemente imparato a produrre a costi competitivi, e l’unico in grado di fornire alla Turchia le tecnologie di cui ha ancora bisogno.

            Ne passerà ancora un po’ d’acqua sotto i ponti del Bosforo prima che l’Asia Centrale o il Medio Oriente siano aree con lo stesso valore economico e industriale dell’Unione Europea.

            Abbiamo già fatto questo giochino, noi italici, ai tempi di Mascellone.

        • Francesco says:

          >> gli americani si affermano lungo tutta la frontiera turca.

          quale scusa?

          non quella russo-turca, non quella siro-turca, non quella persiano-turca, non so quella greco-turca

          :D

          • Per Francesco

            “non quella russo-turca, non quella siro-turca, non quella persiano-turca, non so quella greco-turca”

            Certo, scusa! Tutta la frontiera meridionale turca.

            • Francesco says:

              Ah, ecco, non capivo. Anche perchè di successi strategici USA non ne ricordo, dopo il 1992 :(

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “Difficile dire se questi eventi, che possono portare a guerre tremende, siano più importanti della rivolta fiscale catalana; oppure se la rivolta catalana avrà a lungo andare un impatto su tutta l’Europa.”

      La rivolta catalana è una pantomima ridicola di gente che non ha cose serie a cui pensare.
      Ma oggi viviamo di pantomime e le pantomime sostituiscono la realtà.

      Certo, poi c’è il fatto che la crisi pesa su tutti e quindi, se uno può tenersi qualcosa in più, è pronto a prendere a morsi chiunque si avvicini, a maggior ragione se è più straccione di lui (fra i forti vincono i più forti, fra i perdenti s’impongono i meno perdenti, fra il miserabile con un centesimo e quello con due, vince il secondo, che è pronto a sgozzare il primo per ribargli il centesimo che gli è rimasto).

      • Francesco says:

        veramente credo che ogni momento possa essere buono per decidere se restare obbligati a far parte dello stesso Stato o no

        tanto più che con la UE e la NATO le Grandi Questioni di politica estera sono già risolte

        a me della Catalogna fa schifo solo il fanatismo anti-cristiano che si portano dietro pari pari dagli anni ’30 – sempre che abbia capito bene io

  42. Francesco says:

    quello di minacciare il suicidio è un classico metodo maschile di manipolazione???

    a me risulta fosse un classico metodo femminile per farsi sposare, nei “bei tempi andati”

    ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Le modalità diverse scelte per suicidarsi da uomini e donne, più sicure le prime e più aleatorie le seconde, sembrano confermare la tua tesi.

      • Francesco says:

        che poi la minaccia delle donne serviva agli uomini per decidersi a “rinunciare alla loro libertà” senza sminuirsi ai propri occhi

        credo fosse tutta una sceneggiata con un copione consolidato

  43. mirkhond says:

    “immagino che sia quello che potrebbero dire gli ebrei rispetto alla diaspora”

    Diaspora, che ricordiamolo, è frutto di conversioni in loco al Giudaismo, e non di deportazioni/espulsioni dalla Palestina.

    • Francesco says:

      A me mi hanno insegnato che gli Ebrei vennero sconfitti dai Romani e poi dispersi per l’Impero, non che si sono dati “loro sponte” al proselitismo

      • Peucezio says:

        Veramente il mondo di allora era pieno di ebrei da molto prima.
        Ne era piena Roma, Alessandria e tutte le città importanti del mondo romano poi e di quello ellenistico prima.
        E nessuno ce li aveva portati a forza.

        • Francesco says:

          Quindi la tesi del Duca che gli unici Ebrei rimasti vivi erano quelli già in trasferta è storicamente credibile?

          :)

          PS io sono per gli stati crociati in Terrasanta, nel caso ve lo steste chiedendo

          • Peucezio says:

            No, beh, probabilmente la diaspora è stata rimpolpata da Tito, ma era già consistentissima.

            Anch’io sarei per la Palestina critiana.
            E ricordo sommessamente che i palestinesi, prima di Israele, erano cristiani per tipo un quarto o un terzo, non ricordo.
            L’istituzione dello stato israeliano fra le altre cose è stato anche un atto fortemente anticristiano.

            • PinoMamet says:

              Beh Peucè questa proprio no. La presenza cristiana è drasticamente calata sí, ma nei territori amministrati dai palestinesi, dopo che questi hanno iniziato ad amministrarlo. Invece sono aumentati in Israele, che se ne è accorto e ha cominciato a incoraggiare la”identità etnica aramaica” e l’integrazione dei cristiani nella società israeliana, cioè in sostanza nell’esercito ;)

  44. mirkhond says:

    Quella della dispersione dei Giudei da parte dei Romani è un mito, in quanto la cosiddetta Diaspora che esisteva anche prima della distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.C., era composta in stragrande maggioranza da convertiti in loco.
    Leggiti gli Atti degli Apostoli, ambientati tra il 30 e il 63 d.C. (dunque prima della distruzione di Gerusalemme), dove si vedono molte comunità giudaiche sparse per il Vicino Oriente e Roma, o il primo annuncio evangelico degli Apostoli a Gerusalemme poco dopo la Resurrezione di Cristo, in cui parlano ad una moltitudine di persone provenienti anche da paesi come l’Iran, nelle LORO LINGUE.
    Ed erano tutti Giudei della Diaspora giunti a Gerusalemme in pellegrinaggio.

    • Francesco says:

      ma il punto è cosa successe ai Giudei che stavano in Israele dopo l’80, mi pare

      ciao

      • mirkhond says:

        Restarono Giudei, soprattutto in Galilea, e poi vennero gradualmente cristianizzati, con la forza dal IV secolo dopo Cristo in poi, e infine in gran parte islamizzati e arabizzati dopo la conquista araba del VII secolo dopo Cristo.
        In sostanza diventando gli attuali Palestinesi (anche se un piccolo nucleo di Giudei riuscì a mantenere la propria fede continuando a risiedere in Palestina).

        • Peucezio says:

          “In sostanza diventando gli attuali Palestinesi ”

          Però qui qualcosa non mi convince.
          Che ne è stato dei Cananei? Quelli non ebrei per intenderci.
          Mica erano mai spariti.
          Direi semmai che i Palestinesi sono i discendenti diretti dei Cananei (forse con qualche apporto ebraico) che c’erano da prima e sono rimasti dopo.

          Se ho capito bene, alla fin fine, sintetizzando e schematizzando molto, tu sostieni questo:
          – gli ebrei sarebbero cananei come gli altri, ma diventati a un certo punto monoteisti,
          – in Palestina ci sono state sempre, più o meno, le stesse persone, pur con cambi di religione,
          – gli ebrei della diaspora sono convertiti, quindi non imparentati etnicamente con gli ebrei in senso proprio, quelli di Palestina;
          – quelli attuali, diciamo la maggior parte degli aschenaziti, addirittura discenderebbero dai Khazari medievali;
          – quindi in Palestina il conflitto fra israeliani e palestinesi è un conflitto sì fra ebrei e gentili, ma a ruoli invertiti, in quanto i gentili discendono da ebrei e gli ebrei da gentili.
          Mah… mi pare molto azzardato.
          Comunque sarebbe interessante vedere cosa dicono gli studi sul DNA.

          • mirkhond says:

            Quel che scrivo, lo ricavo dagli studi fatti all’università e da ciò che afferma Shlomo Sand sull’origine degli attuali Giudei.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Onestamente sembra anche a me più probabile una successione si conversioni rispetto a migrazioni su larga scala. Poi l’aspetto migratorio ci sarà sicuramente stato.

        • Peucezio says:

          Sembra darmi ragione:
          “For populations of the Jewish diaspora, the genetic composition of Ashkenazi, Sephardi, and Mizrahi Jewish populations show a significant amounts of shared Middle Eastern ancestry”

          • mirkhond says:

            Sui Sefarditi e soprattutto sui Mizrahi, conferma che sono di ascendenze mediorientali, ma non di origine palestinese.
            Stando a Sand, i Sefarditi sono in origine Berberi e Iberici giudaizzati.

        • Peucezio says:

          Sembra anche di capire che la componente matrlineare sia quella in cui si trovano le più consistenti tracce di DNA europeo autoctono, non di origine mediorientale, dovuto alle conversioni.
          Come dire che molti ebrei avrebbero convertito le mogli e poi fatto figli.

          • mirkhond says:

            Io sarei cauto nel considerare questi dati, visto che provano ciò che gli si vuol far dire, alla luce del nazionalismo sionista.

            • Peucezio says:

              Beh,
              in buona sostanza pare che
              1) il DNA dei vari gruppi di ebrei del mondo li accomuni tendenzialmente fra loro e li distingua dai gruppi non ebrei delle stesse nazioni di insediamento,
              2) che tale DNA sia simile invece a quello delle attuali popolazioni mediorientali.
              Questi sono i dati, comunque li si voglia interpretare.

              A livello di interpretazione, il fatto che non siano ulteriormete definiti significa che si possono collocare in un’area che comprende più o meno mezzaluna fertile, Anatolia, pensiola arabica, fors ealtopiano iranico (purtroppo non definiscono “Medio Oriente” in modo più preciso”). Questo può voler dire molte cose, ma
              1) non è in contraddizione con la mia tesi per cui gli ebrei non sarebbero autoctoni della Palestina, ma verrebbero dalle aree interne, desertiche, a ridosso dell’area siro-palestinese (discenderebbero cioè da “proto-aramei”, semiti occidentali non sedentarizzati);
              2) è però incompatibile con l’idea che la maggior parte del sangue degli ebrei moderni discenda da europei autoctoni, perché comunque non si parla di Europa (e addirittura si esclude l’area khazara a nord del Caucaso).

          • PinoMamet says:

            Questo risulta anche dal semplice buon senso, visto che le conversioni femminili non richiedevano la circoncisione e quindi devono essere state più frequenti…

            magari direte “ma forse nell’antichità non erano così fiscali con la circoncisione”:
            in realtà no, è proprio uno dei punti su cui gli ebrei hanno deciso di essere intransigenti, fin dall’antichità, appunto
            (forse come contrasto alle tendenze “religiose” e universalistiche del mondo ebraico).

        • Peucezio says:

          “Les études sur l’ADN mitochondrial des populations juives sont plus récentes et sont encore sujettes à débat. Cependant, il semble qu’il n’y ait pas de lignées maternelles communes à l’ensemble des populations juives.

          Les généticiens attribuent le plus souvent l’origine des populations juives à des individus masculins ayant émigré du Moyen-Orient et ayant pris comme épouses des femmes dans les populations indigènes, qu’ils convertissaient au judaïsme ce qui semble confirmé par l’étude la plus récente étude en 2013 au moins pour les Ashkénazes31,32.

          D’autre part, dans un certain nombre de communautés juives un nombre limité de femmes sont à l’origine d’une grande partie de ces communautés33. Ce phénomène est appelé effet de fondateur (founder effect). Il est rare dans les communautés non-juives.”

        • Peucezio says:

          Inoltre,
          “En 2006, une étude de D. Behar et ses collègues indiquent que le patrimoine génétique maternel de 40 % des Ashkénazes proviendrait « de 4 ancêtres femmes » vivant il y a 2000 ans dont l’origine n’est pas européenne. De plus, la présence de lignées maternelles « sœurs » parmi les Juifs d’Afrique du nord, de France, d’Italie et du Portugal suggère une origine hébraïque ou levantine34.

          En 2007, Une autre étude de J. Feder et ses collègues35 semble confirmer l’hypothèse de fondatrices d’origine non locale cependant elle ne confirme pas explicitement l’origine « levantine » de ces fondatrices.

          En 2013, l’étude de M. Richards et ses collègues 36est cependant la plus importante car elle a utilisé un ensemble de données sur l’ADN mitochondrial bien plus important que dans des travaux précédents 37. l’ ADN mitochondriale modernes des juifs ashkénazes se répartit ainsi : 81 % européenne, 8,3 % Proche orient , pratiquement aucun ne semble provenir du Caucase Nord38. La lignée maternelle des juifs ashkénazes remonte donc principalement à l’Europe occidentale préhistorique 32.”

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma non è in contrasto con la tesi per cui uomini di origine israelita prendevano mogli gentili? Se la variabilità genetica è inferiore nel dna mitocondriale allora sembrerebbe quasi il contrario, cioè che le mogli si sceglievano all’interno di un nucleo di donne imparentate tra loro. O no?

            • Peucezio says:

              E’ il problema del cosiddetto “fondatore”, che, da quello che dicono qui, pare di difficile soluzione.
              In sostanza gli ebrei discenderebbero da molti ascendenti maschi ma da un numero ridotto di discendenti donne, una sorta di collo di bottiglia (per inciso, si devono essere date molto da fare…).

            • Peucezio says:

              Scusa, “ascendenti”, non “discendenti”.

        • Peucezio says:

          Sotto la voce “Ebrei” nella Wikipedia italiana:
          “Studi dello Y DNA tendono ad implicare un piccolo numero di fondatori in una popolazione vecchia i cui componenti si sono separati e hanno seguito diversi percorsi di migrazione.[73] Nella maggior parte delle popolazioni ebraiche, questi antenati di linea maschile sembrano essere stati soprattutto mediorientali. Ad esempio, gli ebrei aschenaziti condividono lignaggi paterni più comuni con altri gruppi ebraici mediorientali che non con le popolazioni non ebraiche in aree dove gli ebrei vivevano in Europa orientale, Germania e la valle del Reno francese. Ciò è coerente con le tradizioni ebraiche che pongono la maggior parte delle origini paterne nella regione del Medio Oriente.[74][75] I lignaggi materni delle popolazioni ebraiche, studiati esaminando il DNA mitocondriale, sono generalmente più eterogenei.[76] Studiosi come Harry Ostrer e Raphael Falk credono ciò indichi che molti maschi ebrei abbiano trovato nuove compagne provenienti da comunità europee e altre, in luoghi dove erano migrati nella diaspora dopo essere fuggiti dall’antico Israele.[77] In contrasto, il biologo Doron Behar ha trovato evidenza che circa 40% degli ebrei aschenaziti originino maternalmente da sole quattro fondatrici, che erano femmine di origine mediorientale. La popolazione di sefarditi e mizrahi “non mostra nessuna evidenza di un effetto di fondatore stretto.”[76] Studi successivi effettuati da Feder et al. confermano la porzione enorme di origine materna non locale tra gli ebrei aschenaziti. Riflettendo sulle loro scoperte riguardanti l’origine materna degli ebrei aschenaziti, gli autori concludono: “Chiaramente, le differenze tra ebrei e non ebrei sono molto più grandi di quelle osservate tra le comunità ebraiche. Quindi, le differenze tra le comunità ebraiche possono essere trascurate quando non ebrei sono inclusi nei confronti.”[78] Oltre agli ebrei aschenaziti, evidenza per le femmine fondatrici di origine mediorientale è stata trovata in tutti gli altri principali gruppi ebraici[79][80]

          Studi di DNA autosomico, che analizzano l’intera miscela di DNA, sono diventati sempre più importanti man mano che la tecnologia si sviluppa. Dimostrano che le popolazioni ebraiche tendono a formare gruppi correlati relativamente stretti in comunità indipendenti, con la maggior parte di una comunità che condivide una considerevole ascendenza in comune.[81] Per le popolazioni ebraiche della diaspora, la composizione genetica di popolazioni ebraiche aschenazite, sefardite e mizrahi mostra una quantità predominante di comune ascendenza mediorientale. Secondo Behar, la spiegazione più riservata per questa ascendenza mediorientale condivisa è che sia “coerente con la formulazione storica del popolo ebraico, come discendente da residenti ebrei ed israeliti antichi del Levante” e “la dispersione del popolo dell’antico Israele in tutto il Vecchio Mondo”.[82] Nordafricani, italiani e altri di origine iberica mostrano frequenze variabili di miscelazione con storiche popolazioni-ospite non ebree dal lato matrilineo. nel caso di ebrei aschenaziti e sefarditi (in particolare gli ebrei marocchini), che sono apparentemente strettamente imparentati, il componente non ebreo è principalmente europeo meridionale. Behar et al. hanno sottolineato una relazione specialmente stretta con gli italiani moderni.[82][83][84] Gli studi dimostrano che i Bene Israel dell’India e gli ebrei di Cochin, i Beta Israel d’Etiopia, e una porzione dei Lemba sudafricani, mentre assomigliano più strettamente alle popolazioni locali delle loro terre natie, hanno una discendenza antica ebraica.[85][86][87][80]”

          Mi sembra una cattiva traduzione dall’inglese, ma parrebbe che la componente medioerientale non sia estranea neanche al ramo femminile, benché più mischiata.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ok, qua dice il contrario di quell’altro studio, cioè che la variabilità genetica (si dice così?) sarebbe inferiore negli aplogruppi di Y.
            Insomma, tutto e il contrario di tutto…

            • Peucezio says:

              Dovresti dare un’occhiata alle voci originali, al di là delle mi estrapolazioni.
              Il concetto è che gli ascendenti femminili sarebbero pochi, ma etnicamente più eterogenei. Questo spiega forse l’apparente contraddizione.

            • PinoMamet says:

              è il bello degli studi genetici.

              Secondo me, campione che vai, risultato che trovi ;)

              e anche il motivo per cui secondo me lasciano il tempo che trovano.

              Quando mai i popoli si sono basati sul DNA?
              Se manco sapevano cose fosse?

              E del resto, io e il mio vicino di casa “autoctono” mica abbiamo lo stesso DNA…

            • Peucezio says:

              No, beh, “popolo” può voler dire qualunque cosa, ma qui si parla di ricostruzione di eventi storici.
              Se delle rilevazioni scientifiche fatte sui viventi attuali mi possono illuminare sui loro antenati, sui loro spostamenti e accoppiamenti, ben venga.
              Poi bisogna vedere i limiti metodologici, le semplificazioni cui studi di questo tipo possono condurre.

          • mirkhond says:

            Bisognerebbe capire da chi sono state condotte tali ricerche, e a quale scopo (confermare l’origine mediorientale degli Askhenaziti, per supportare con la genetica le pretese sioniste al dominio e al possesso della Palestina).
            Togliendola ai veri discendenti locali dell’antico Israele.

            • PinoMamet says:

              Vabbè, questo si potrebbe dire anche per le ricerche che sostengono l’opposto… a qualcuno fa sempre comodo qualcosa.

            • Peucezio says:

              Mah, sai, sono studi abbastanza giovani e avranno i loro difetti metodologici, non dico di no.
              Però ciò che dici si può applicare a tutto: se il concetto è che chiunque sostenga una tesi è in cattiva fede, perché vuole dimostrare un assunto che gli fa comodo per motivi politici, ciò vale sia per le ricostruzioni storiche che per gli studi genetici.
              Con la differenza che le testimonianze storiche non sono mai inoppugnabili, ma si basano su una fiducia che per forza di cose dobbiamo scegliere di accordare a un autore o a un documento; i dati della genetica sono lì e qualunque scienziato li può esaminare, rilevare nuovamente, verificare: insomma, là non c’è fiducia che tenga.
              Il problema, come giustamente hai detto, riguarda l’interpretazione, d’accordo, ma i margini d’interpretazione non sono infiniti.

            • Peucezio says:

              Pino,
              abbiamo scritto la stessa cosa contemporaneamente :-)

        • PinoMamet says:

          “In sostanza diventando gli attuali Palestinesi”

          mah… in sostanza diventando i palestinesi samaritani, cristiani ed ebrei (sì, un piccolo nucleo c’è sempre stato);
          e i musulmani discendenti da questi.

          Ma una parte considerevole dei palestinesi attuali pare provenire da Egitto e penisola arabica.

          Invece per esempio molti abitanti di Nablus sono discendenti dei “samaritani” convertiti all’Islam
          (una piccola comunità samaritana c’è ancora).

    • PinoMamet says:

      E’ vero che la Diaspora o Golà o come altrimenti la si chiami è precedente di un bel po’ alla distruzione del Tempio; non so invece, e credo sia francamente impossibile sapere, quanto fosse formata da ebrei originari della Giudea.Dal punto di vista ebraico la questione è completamenteininfluente

  45. Tre anni fa sono stato a Girona, la capitale dell’indipendentismo catalano.

    Le cose che mi hanno colpito:

    1) l’enorme, capillare organizzazione degli indipendentisti, le bandiere da tutte le finestre, la creazione di scuole di lingua catalana per gli immigrati, l’estrema efficienza e serietà, anni luce dalle rodomantate leghiste da noi, e la grande condivisione sociale del movimento

    2) la schiettezza delle motivazioni. “Con le nostre tasse, manteniamo tutta la Spagna, i nostri soldi vogliamo tenerceli per noi”. Poi qualche breve e asettico ricordo del fatto che i catalani erano stati indipendenti fino al 1700, ma giusto per motivi giuridici: niente discorsi “tradizionalisti”, “identitari” o simili. E infatti il loro primo pensiero con un immigrato è “insegniamogli il catalano”.

    Un movimento davvero insolito, che non riesco a inquadrare bene.

    • Peucezio says:

      Nazionalismo culturalista e assimilazionista, anziché di sangue.
      Interessante in effetti. Può anche funzionare.

      • Per Peucezio

        “Nazionalismo culturalista e assimilazionista, anziché di sangue.
        Interessante in effetti. Può anche funzionare.”

        Certo, ma ancora di più, nazionalismo fiscale.

        E’ come se tra tutti i temi della Lega, avessero SOLO scelto quello.

        Con la grandissima differenza che gli italiani amano fare i “pazzi” per scherzo, tipo gente assolutamente pacifica che dice, “io tutti i (marocchini-fascisti-ebrei-terroni-polentoni-musulmani-comunisti-cattolici-froci) mi divertirei a dargli fuoco, ma lentamente, per godermelo di più!“. In Catalunya, non ho percepito nessuno spirito di cazzeggio.

        • Peucezio says:

          Già, è tutt’altra realtà in effetti.
          Poi lì l’indipendentismo si coniuga con la sinistra. Ricordo che a Barcellona una sera in un locale, con un mio amico russo, conobbi (lì, diversamente da qui, dove sarebbe considerata una cosa da pazzi-maniaci-stalker, è normale conoscere la gente nei locali) delle ragazze (grandi, sui 30-35) sicuramente catalaniste (forse moderate), una delle quali era sposata con un negro e, sapendo che il mio amico era russo, gli fece un’esaltazione del generale Žukov.
          In Italia vi immaginate una leghista così?

          Un appunto :-) Perché scrivendo in italiano scrivi “Catalunya” e non “Catalogna”?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma che c’entra? I leghisti non sanno nemmeno dove sta la Russia: la associano vagamente al comunismo e ora al loro idolo Putin, ma niente di più.
            Ecco, semmai gli avrebbero fatto l’elogio di Putin…

          • habsburgicus says:

            il nazionalismo catalano è storicamente di sx..come quello basco [in realtà la disaffezione dei baschi, in primis, ma anche di certi catalani per Madrid nacque all’epoca delle guerre carliste ed era quindi, se vogliamo usare queste categorie, di dx ! non era però nazionalismo, non metteva in discussione LA SPAGNA, semplicemente, in nome della religione e dei suoi fueros (simboleggiati dal mitico Don Carlos che avrebbe instaurato, ritenevano, l’età dell’oro se non fosse stato privato del trono da liberali e massoni, in combutta con i franco-inglesi :D) si battevano per una Spagna cattolica, rispettosa degli antichi privilegi di ogni popolo; a fine Ottocento la massoneria si impadronì del proto-nazionalismo catalano, ne fece gradualmente un risorgimentismo anti-clericale e anti-spagnolo e almeno dalla guerra civil, Catalogna e sx sono una cosa sola ! idem fra i baschi, dove però vi era una componente etnicista forte (Sabino Arana) che avrebbe anche potuto evolvere in razzialismo spinto, ma così non fu e anche lì la guerra civile portò per sempre i baschi a sx ! all’inizio, ancora cattolici seppur “democratici”, poi con la nascita dell’ETA sinistri puri, marxistissimi e dediti purtroppo anche al terrorismo]
            è per quello che il nazionalismo catalano mi sta antipatico :D
            a me, che invece apprezzo il nazionalismo dei più oscuri popoli est-europei :D

            • habsburgicus says:

              diciamolo..
              non è scientifico, ma è franco ! (e Miguel ne son certo, apprezzerà l’avouément)
              YU e CS non mi piacevano (sono le figlie primogenite di Wilson e del massonismo più becero..e la Grande Guerra è spartiacque !..con qualche difficoltà son riuscito ad accettare l’intervento nostro in nome dell’Italia, ma è un’eccezione..che resta tale ! :D di norma chi fu con gli Imperi Centrali ha la mia simpatia, chi fu contro ha la mia antipatia :D) e dunque son felice che siano finite !
              l’URSS aveva il peccato originale del marxismo-leninismo, idem (e poi, pur affascinato dalla Russia, mi eccita :D il nazionalismo ucraino e bielorusso..il secondo, oggi, finito !)
              la Spagna invece mi piace (non per ‘sti pseudo-spagnoli di oggi, ma per i Re Cattolici, per Carlo V, per la golilla, per la Spagna Eterna..la Spagna non è negoziabile !), e dunque guai a chi la tocca ! :D
              invece la Francia la vedrei volentieri divisa :D ma non capiterà, ahinoi

            • habsburgicus says:

              pochi oggi vogliono rammentare che in un’altra Catalogna (distante da quella attuale del pissing in pubblico :D, più di quanto il Regno dell’Elam disti dalla Repubblica dell’Honduras “libre, soberana, indepiendente !”) fiorì il mitico prete Sardá y Salvany che scrisse in spagnolo il libro “El liberalismo es pecado”, una delle più intransigenti opere del Cattolicesimo di fine Ottocento…
              altra Catalogna, altro clero, altra Chiesa !

            • habsburgicus says:

              independiente

            • Mauricius Tarvisii says:

              Posso ricordare soltanto che la Catalogna è stata protagonista di rivolte periodiche che precedono di gran lunga le “chiese trasformate in bordelli” (???) e i massoni?

            • habsburgicus says:

              @Mauricius
              presumo che tu sappia che non mi è ignota la storia catalana :D
              e, ti dirò, nel 1714 avevano “ragione”* i catalani :D “ragione” non si dovrebbe dire in storia e infatti, in fb non lo dico mai (di solito)..ma sul blog di Miguel é permesso tutto :D
              ora però quel tempo è passato !
              la migliore descrizione della Catalogna moderna, o meglio di ciò che fa venir in mente la Catalogna d’oggi, l’ha fatta come al solito l’ottimo e sagace Pino !
              non vi è nulla da aggiungere, mi sembra

              *ma i catalani nel 1640-1652 avevano “torto”..e pure, forse a metà XV secolo (Joan II, il padre di Fernando il Cattolico)
              definizione apodittica di “ragione” e “torto” :D
              ha ragione chi sta col Sacro Romano Impero, indi con Casa d’Asburgo, indi con Omperi Centrali (sino al 1918)
              hanno “torto” i loro opponenti :D
              laonde, nel 1640, catalani e portoghesi ebbero “torto”..ed ebbe torto pure Urbano VIII, eh ! mica son così baciapile :D
              “ragione” ebbero solo chi stava con la Corte asburgica di Vienna e con quella asburgica di Madrid
              la Gallia ha sempre torto per definizione :D
              non vi piace ? :D
              vi ho “svelato” la mia “filosofia della storia” :D bon ! :D
              per la gioia del grande Z :D
              che conosce la storia diplomatica..e ciò le assolve da molte colpe :D
              [fine parte non seria :D]

              P.S (serio stavolta !)
              la storia separata della Catalogna inizia secondo me con la conquista carolingia (Girona, 785 d.C; Barcelona, 802 d.C)..la Catalogna ebbe quindi solo una debole spolveratura di arabismo e conobbe il NOSTRO Medioevo, o meglio quello sud-gallici ! a differenza del resto della Spagna
              non a caso in Catalogna si usava l’Era cristiana (dionisiana), mentre in Castiglia e Portogallo si usò per secoli l’era spagnola, con partenza dal 38 a.C (sino ad inizio XV secolo in Portogallo)
              ciò causò qualche piccante fraintendimento
              un cronista lusitano scrisse, correttamente, che Lisbona capta fuit a Christianis Aera MCLXXXV, cioé fu presa dai Cristiani (anche inglesi in partenza per la II Crociata) nell’anno 1185 dell’Era ovvero 1147 d.C..e così fu
              un monaco europeo invece non badò a questi dettagli, vide la cifra e scrisse che Lisbona fu presa nel 1185 d.C !!! pur avendone già parlato, da fonti europee, sotto il 1147 d.C !!! cose che capitano
              en passant, la presa di Lisbona destò commozione in tutto il Maghreb e marabutti fanatici, pieni d’odio, eccitarono alla jihad contro i cristiani…fallendo !
              regnava allora Dom Afonso Henriques, grande combattente contro i Mori, primo Re del Portogallo (proclamato dopo la vittoria contro i Mori ad Ourique nel 1139 o 1140, ma riconosciuto de iure come Re, dal III Concilio lateranense, solo nel 1179)

    • roberto says:

      “Tre anni fa sono stato a Girona, la capitale dell’indipendentismo catalano”

      io conosco meglio la parte dei pirenei (alt pirineu e aran) visto che è la regione confinante del paesello sui pirenei nel quale sono condannato a fare vacanze da quindici anni.

      mi ha sempre colpito la differenza fra politici (intesi sia come politici veri e propri sia come attivisti) che sono ferocemente nazionalisti catalani, ed il resto della popolazione ala quale non gliene frega assolutamente nulla, a patto che possano fare le torri umane, ballare la sardana e parlare catalano.

      ho conosciuto jordi pere cerdà (è pure venuto al mio matrimonio!) che era considerato dai catalanisti una specie di eroe (candidato al premio nobel della letteratura….) ma che in realtà pensava solo a scrivere poesie

    • PinoMamet says:

      ” E infatti il loro primo pensiero con un immigrato è “insegniamogli il catalano”.”

      Però non so, ho idea che glielo insegnino non con l’idea di facilitargli la ricerca di lavoro o cose del genere, ma con l’idea che “chi sta qui deve parlare catalano”.
      Una roba abbastanza leghista, insomma.
      Quello che i leghisti dicevano sempre di voler fare e non facevano mai, perché erano italiani e non spagnoli ;)

  46. Francesco says:

    PS nessuno mi ha ancora detto se posso iniziare la caccia al Longobardo, che sta a questo territorio anche meno di un Ebreo alla Palestina. allora, che faccio?

  47. mirkhond says:

    “Dal punto di vista ebraico la questione è completamenteininfluente”

    Da quando?
    Visto che Shlomo Sand afferma che il nazionalismo sionista del XIX secolo praticamente si inventò la tesi della discendenza biologica della Diaspora (sopratutto quella dell’Europa Orientale) dai Giudei di Palestina, per ottenere una terra dove fondare uno stato giudaico.

    • PinoMamet says:

      Quella sarà stata la tesi del nazionalismo sionista secondo Shlomo Sand, e sicuramente era l’idea ottocentesca della “nazione fondata sull’unità di sangue”.
      Penso che gli ebrei avranno dato per scontato, il che è abbastanza ovvio, di discendere perlopiù dagli ebrei antichi.

      Ma in generale non è che la cosa abbia particolare importanza per il mondo ebraico. Cioè- lo riscrivo, già lo dissi- non è che se salta fuori che tutti gli ebrei discendono dai Khazari, per assurdo, allora un qualche “papa” o gran rabbino o presidente “degli ebrei” dirà: “ok, scusateci, ci siamo sbagliati, adesso facciamo fagotto da qua perchè è tutto un malinteso, in realtà siamo turchi”.

      • mirkhond says:

        Eppure quel fagotto, risolverebbe tanti problemi di difficile soluzione.
        Magari negli USA? ;)

      • PinoMamet says:

        Non devi dirlo a me.
        Io per ora vivo qua ;) anche se quattro miei amici e conoscenti già hanno fatto aliyah… e non negli USA ;)

      • PinoMamet says:

        Comunque guarda, non vorrei dire, ma secondo me anche se se ne andassero tutti, oltre a far contenti (il perché poi mi sfugge) un sacco di europei, e sicuramente (e quindi il perché lo capisco) tutti gli arabi, per il resto non cambierebbe niente, nella regione.

  48. mirkhond says:

    “gli ebrei sarebbero cananei come gli altri, ma diventati a un certo punto monoteisti”

    Questo sostengono Finkelstein e Silberman, nel loro Le Tracce di Mosè.

  49. mirkhond says:

    “Che ne è stato dei Cananei? Quelli non ebrei per intenderci.”

    Nel II-I sec. a.C., i Maccabei/Asmonei convertirono a forza al Giudaismo gran parte della
    Palestina.
    All’epoca di Gesù, a parte i Samaritani (che però parzialmente discendevano dallo stesso ceppo cananeo dei Giudei), e alcune città pagane ellenistiche, gli abitanti della Palestina erano quasi tutti Giudei o Giudaizzati.

  50. Peucezio says:

    Una sintesi:
    http://rickardsbiondi.nova100.ilsole24ore.com/2010/06/14/genetica-e-identita-ebraica/
    Interessante questo passo:
    “Certamente di notevole interesse è pure il dato che ha evidenziato come siano i popoli non-ebraici del Medio Oriente, e tra essi i drusi e i ciprioti, che più si legano geneticamente alle comunità ebraiche. E ciò significa che l’origine del popolo ebraico debba essere collocata proprio in quella regione.”

    • ruttone says:

      “Certamente di notevole interesse è pure il dato che ha evidenziato come siano i popoli non-ebraici del Medio Oriente, e tra essi i drusi e i ciprioti, che più si legano geneticamente alle comunità ebraiche. E ciò significa che l’origine del popolo ebraico debba essere collocata proprio in quella regione.”

      Quanto è prolisso. non capisco perché chi scrive in italiano professionalmente produca questi aborti; ci deve essere qualcuno che apprezza

      • PinoMamet says:

        Secondo me ci deve essere una questione di lunghezza minima per la pubblicazione.
        Sotto tot caratteri non ti accettano l’articolo ;)

  51. mirkhond says:

    “Ma una parte considerevole dei palestinesi attuali pare provenire da Egitto e penisola arabica.”

    In che percentuale?
    Ricordiamoci che gli Arabi usciti dall’Arabia e stanziatisi in varie aree del dar-al-Islam, erano dei piccoli gruppi.
    I quali poi hanno arabizzato parte delle popolazioni conquistate, come nel caso del Nordafrica.
    In Palestina dev’essere successa la stessa cosa con l’islamizzazione e l’arabizzazione dei Palestinesi Cristiani e in parte Samaritani, discendenti dagli Israeliti indigeni.

    • PinoMamet says:

      A parte l’islamizzazione, da interviste e simili mi risulta che molte famiglie palestinesi siano arrivate nel XIX-XX secolo, semplicemente in cerca di lavoro e migrando all’interno di quello che era comunque tutto territorio ottomano.

  52. mirkhond says:

    Ci ne sono però anche tribù beduine, come nel Negev, in un video che postasti qualche anno fa, che vantano origini giudaiche.

  53. Che nostalgia!

    Le vecchie diatribe su Israele!

    A me di Israele e degli israeliani, mi interessa quanto mi interessano la Birmania e i birmani.

    E i palestinesi mi interessano quanto i Rohingya.

    Ho un’impressione abbastanza positiva, peraltro, dei pochi israeliani e dei pochi palestinesi che ho conosciuto, e ritengo che alla fine somiglino entrambi ai birmani, o se preferite ai molisani.

    Quello che è affascinante è l’interminabile indotto della questione, le ricadute incessanti su tutto il mondo.

    Per dire, il fatto che Israele può avere tutte le atomiche che vuole, e l’Iran non può avere nemmeno una centrale nucleare (detto da qualcuno che le centrali nucleari non le vorrebbe nemmeno in Italia).

    • PinoMamet says:

      Io invece ho in generale un’impressione abbastanza negativa :D di entrambi.

      Conosco molti israeliani simpatici, e ho conosciuto anche qualche palestinese, intendiamoci.
      Però trovo che gli israeliani in media siano troppo assertivi e diretti per i miei gusti bizantini. E i palestinesi mi paiono sintonizzati sulla stessa lunghezza d’onda, per il poco che li conosco

      Inoltre gli israeliani, per semplificare, sono mezzi tedeschi e mezzi arabi, e nessuno dei due popoli brilla per buon gusto nell’abbigliamento
      (che per me, da italiano, è una qualità molto significativa).
      Aggungiamo che le donne sono troppo mascoline (e non si sanno vestire, l’ho già detto?), e insomma quasi quasi preferisco i greci.

      • Per PinoMamet

        “Io invece ho in generale un’impressione abbastanza negativa :D di entrambi.”

        Dimentichi l’oltrarnometro.

        Abbiamo una socia israeliana molto in gamba (peraltro con faccia araba e cognome assolutamente albanese) e una socia palestinese pallidissima e dagli occhi azzurri.

    • PinoMamet says:

      In effetti conosco decisamente più israeliani che molisani!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Assomigliano ai molisani? Sono anche loro pieni di zingari, frequentano squallide sagre a Miranda e se gli chiedi una specialità culinaria ti rispondono “la panonda”?

  54. mirkhond says:

    “invece la Francia la vedrei volentieri divisa :D ma non capiterà, ahinoi”

    Non esiste un movimento occitano?

    • habsburgicus says:

      troppo centralista…non potranno fare nulla

    • Mauricius Tarvisii says:

      I prossimo sono i corsi.

      • Peucezio says:

        Magari!

      • PinoMamet says:

        Mmm li vedo più indietro. Poi la Francia non mollerà la presa tanto facilmente.

      • habsburgicus says:

        e quello sarebbe un indipendentismo che sosterrei ! :D
        n° 1, perché la Corsica è italiana; certo una Corsica indipendente ipso facto non è italiana, ma almeno si ripara all’ingiustizia storica che la vede sotto chi non ha alcun diritto razionale (né storico né geografico) per averla
        n° 2, la patria dei Galli ha sempre torto
        n° 3, i corsi mi stanno simpatici..o, almeno, non antipatici :D

  55. Moi says:

    … com’è possibile che per una roba così importante, in Catalogna, mancasse il limite di Quorum ?!

  56. Moi says:

    … sembrava uno di quelli farlocchi del Veneto e della Lombardia, e che a breve ci riprovano !

  57. Moi says:

    Referendum Kurdistan dell’Iraq: il 90% vota sì. Immediate le minacce dalla Turchia

    https://www.articolo21.org/2017/09/referendum-kurdistan-delliraq-il-90-vota-si-immediate-le-minacce-dalla-turchia/

    … questi però fanno sul serio (v.di Guerra Civile), se è il caso !

  58. Moi says:

    Sulla “Soluzione Israeliana” :

    http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/02/news/marsiglia_l_attentatore_della_stazione_era_stato_arrestato_e_rilasciato_due_giorni_prima_dell_attacco-177123471/

    Marine Le Pen, ma NON è verificabile, aveva promesso una Legge Marziale di stampo Israeliano … le due tipe, oggi, sarebbero state dunque vendicate con una sbombagliata aerea sulle banlieues piene di “Beurs” ?

  59. Moi says:

    Cmq a Las Vegas un Umarell ex Cowboy “Cane Sciolto” ha fatto una strage a un concerto di musica country !

    http://www.corriere.it/esteri/17_ottobre_02/sparatoria-las-vegas-killer-era-residente-citta-polizia-cerca-donna-cui-viveva-975bec10-a74d-11e7-8b29-3c19760df94c.shtml

    … Stephen Paddock.

  60. PinoMamet says:

    “la Spagna invece mi piace (non per ‘sti pseudo-spagnoli di oggi, ma per i Re Cattolici, per Carlo V, per la golilla, per la Spagna Eterna..la Spagna non è negoziabile !), e dunque guai a chi la tocca ! :D
    invece la Francia la vedrei volentieri divisa :D ma non capiterà, ahinoi”

    Sulla Spagna concordo.
    Io, si sa, penso fermamente che i miei gusti siano un valido metro di giudizio per l’indipendenza altrui :D

    e insomma chi ama la Spagna Eterna, di Cervantes, di Quevedo, di El Greco e di Goya, ma anche di Dalì; la Spagna deserto e cattedrale, tragica e cattolica, orgogliosamente pensinsulare e imperiale;
    non può amare una Catalogna indipendente che ama presentarsi come moderna, efficiente, “europea”, ricca, ecc.

    Invece non capisco i tuoi gusti in sacco di Francia: boh, a me la Francia va benissimo com’è.

    • Peucezio says:

      Pino,
      “e insomma chi ama la Spagna Eterna, di Cervantes, di Quevedo, di El Greco e di Goya, ma anche di Dalì; la Spagna deserto e cattedrale, tragica e cattolica, orgogliosamente pensinsulare e imperiale;
      non può amare una Catalogna indipendente che ama presentarsi come moderna, efficiente, “europea”, ricca, ecc.”

      Amarla no.
      Ma in genere uno non vuole stare con chi non ama :-)
      Tu invece vuoi far convivere chi ami con chi non ami, la Spagna deserto e cattedrale, tragica e cattolica, con la Catalogna moderna, efficiente ed europea.

      Per inciso capisco e condivido, almeno in parte i tuoi gusti; io ho un amore-odio: sento la suggestione di cià che dici; ma al tempo stesso ci ho avuto troppo a che fare per non sentirlo anche un po’ opprimente.
      Sei mai stato all’Escorial?

      • PinoMamet says:

        No, mi manca, provvederò al più presto però. :)

        Ma non è vero che io voglio far convinvere la Spagna tragica e la Catalogna efficiente: la Catalogna efficiente mi sta sulle balle, semplicemente :D

        Non so, se dici Spagna mi fa pensare a un sacco di cose già elencate, e ci metto sopra anche Garcia Lorca.
        Se dici Catalogna, boh, mi viene in mente un matrimonio di due lesbiche con una folla di fighetti hipster che applaudono.
        Capisci?

        • Peucezio says:

          Pino,
          capisco e ti do ragione. Anche se sono stato un cultore della lingua catalana, la parlo e trovo che Barcellona un suo fascino mediterraneo un po’ decadente, molto annacquato dal turismo e dalla modernizzazione degli ultimi 20 anni, diciamo dopo le Olimpiadi, ce l’abbia o ce l’abbia avuto.

          Però, appunto, non è meglio quindi se se ne vanno fuori dai coglioni e si fanno il loro staterello?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se dici Catalogna io penso a guerre di contadini del ‘400 e ad una serie di conti che si chiamano tutti inevitabilmente Raimondo, Berengario, Raimondo Berengario e Berengario Raimondo. Ma sono strano io :D

          • Peucezio says:

            A me, pensandoci meglio, vengono in mente bellissime chiese romaniche.
            Ma d’altronde non mancano nel nord della Spagna in genere, essendo le zone che in quell’epoca erano le uniche rimaste cristiane.

            Poi mi viene in mente qualche amico catalano, nativo o adottivo, passato o attuale.

          • PinoMamet says:

            Sicuramente la Catalognafa pensare a queste cose, soprattutto ai Berengari e Raimondi ;)

            ma la Catalogna storica: quella di oggi fa pensare agli hipster ;)

          • Francesco says:

            Ora, parlando di Catalogna

            1) la Sagrada Familia, un’opera che quasi salva l’Europa

            2) il Barcellona FC, che in effetti è gestito benino

            3) la finale di Atene, che in effetti certe soddisfazioni non muoiono mai

            :D

  61. PinoMamet says:

    Comunque ultimamente quando digito Kelebek mi salta fuori questa cosa così, che vedo riportata anche in alto a destra:
    “Gökyüzüne çizilmiş resimlere benzerdik / direndik teslim olmadık binlerce kardelendik / kaldı çocuk gülüşleri ışığında kavgamız”

    traduzione? ;)

    • Z. says:

      Secondo me significa tipo “siete un branco di scimuniti” in turco.

      Ogni volta che Miguel apre il blog la legge e si fa grasse risate a nostre spese!

  62. mirkhond says:

    Anche a me.
    Mi unisco alla domanda di Pino.

  63. Moi says:

    Barcellona … da “Capitale della Movida e della Genrtyfication”, a”Emergenza Terrorismo”, a “Rischio Guerra Civile”: in manco un mese e mezzo !

  64. Peucezio says:

    OT totale,
    sono anni che predico queste cose e ho appena scoperto questo testo di Papini, della cui esistenza, nella mia ignoranza, non avevo idea.

    http://www.ecn.org/filiarmonici/papini1914.html

  65. Z. says:

    Allora, cari chelebecchiani…

    ho letto con interesse le vostre reazioni alle vicende catalane.

    Con vivo interesse, devo dire: il fatto che nessuno di noi si senta particolarmente coinvolto ci consente, forse, di ragionarci sopra con sano distacco, con meno preconcetti del solito, con più capacità di ascoltare l’interlocutore.

    E così, in ordine alfabetico, ecco ciò che ha espresso ciascuno di noi col detto e il non detto…

    – ANDREA DI VITA non si è fatto vedere. Ma sappiamo che per ADV le regole vengono prima di tutto: e le regole, in Ispagna, non ammettono il secessionismo;
    – HABSBURGICUS, fedele ai suoi ideali franchisti, approva il deciso alzam… ehm, intervento di Madrid contro la marmaglia massongiudaicobolscevica di Barcellona. Forse avrebbe preferito un intervento ancor più deciso, ma da persona savia e diplomatica quale ama essere non ce lo verrà a dire;
    – IZZALDIN tace, verosimilmente meditabondo. Lo immaginiamo infatti silente ma non assente: meglio schierarsi con i secessionisti, ed essere accusato di nazionalismo, o con Madrid, ed essere accusato di autoritarismo? quale delle due scelte è più di sinistra?
    – MAURICIUS TARVISII, che parteggia per la violenza solo quando le donne vengono malmenate dai trans, non può esimersi dal biasimare la prova di forza del governo spagnolo;
    – MIGUEL, come sempre, ci tiene a precisare che lui è al di fuori e al di sopra delle parti. Indi soppesa cautamente tutti i lati della vicenda, tutti i corni del dilemma, tutti gli aspetti del problema, per concludere che il flusso degli eventi è in armonia col mondo. In altre parole, che è ragionevole che sia andata così perché doveva andare così;
    – MIRKHOND nulla osserva – aspetta probabilmente che si schierino Israele e Stati Uniti per decidere da che parte schierarsi a sua volta;
    – MOI non si interessa granché della vicenda. Né si vede perché dovrebbe: non ci sono musulmani di cui dire peste e corna, Renzi non è coinvolto e il genderismo non c’entra neanche a spingerlo;
    – PEUCEZIO, buon conoscitore della gente d’Ispagna e istintivamente amante dell’ordine costituito, biasima a sorpresa il comportamento di Madrid. Per lui, curiosamente, le alternative corrette erano due: o non fare niente o sterminare quanto meno mezza Catalogna;
    – PINO MAMET preferisce gli imperi alle piccole patrie e tende a non avere molta simpatia per i secessionismi. Nulla obiettando ad oggi Informazione Corretta, resta coerente con il suo tradizionale punto di vista;
    – ROBERTO, trattantesi di buon eurocrate, se da un lato guarda con favore necessariamente scarso la velleitaria minaccia al Paese membro di cui trattasi, d’altronde non può approvare la decisione di Madrid di procedere con scarsa attenzione verso i fondamenti del TUE, le procedure del TFUE e verso i principi di buon andamento e prudente amministrazione che sempre dovrebbero informare il comportamento di ogni agenzia governativa verso il buon padre di famiglia conscio dell’acquis communautaire;
    – ZETA, viste le imminenti elezioni politiche italiane, si preoccupa anzitutto di non nuocere al PD. Prima di dire la sua preferisce attendere quanto meno il parere di Renzi nonché, possibilmente, l’eventuale commento di Cuperlo.

    • Peucezio says:

      Grande Z.!
      Aspettiamo che prima o poi pubblichi un libro sul blog e i suoi commentatori!

    • Per Z

      “Allora, cari chelebecchiani…”

      Stupendo!

    • Francesco says:

      cazzo allora ditelo che sono un cittadino di serie B, anzi Z!

      è perchè sono bianco? maschio? eterosessuale? cattolico? vecchio e zoppo? abbiate il coraggio delle vostre spregevoli azioni!

      :D

      PS per la cronaca, io mi sono schierato coi catalani per amor di secessionismo

      • Z. says:

        Chiedo umilmente perdono!

        FRANCESCO si schiera coi secessionisti. Un po’ per ricordare lo spirito di un’epoca meno irrazionale, quando lui e la Lega erano molto più giovani di oggi, ma soprattutto per protesta verso i giudici comunisti colleghi di Garzòn, che a suo tempo aveva fatto arrabbiare Silvio.

    • Peucezio says:

      Z.,
      Francesco ha ragione! Non puoi commettere una simile dimenticanza…

  66. izzaldin says:

    – IZZALDIN tace, verosimilmente meditabondo. Lo immaginiamo infatti silente ma non assente: meglio schierarsi con i secessionisti, ed essere accusato di nazionalismo, o con Madrid, ed essere accusato di autoritarismo? quale delle due scelte è più di sinistra?

    è una faccenda complicata, fatico a dire la mia con chiarezza. A questo referendum si votava su fogli A4 stamapati alla bisogna, e poi i leader catalani hanno tutte le potenzialità per diventare dei Cuffaro o dei Crocetta una volta al potere ;) . Gente più informata di me mi dice anni fa Madrid revocò l’Estatut e da lì partì tutto.
    Non mi interessa tanto in realtà la faccenda.
    Un mio amico immigrato lì l’anno scorso prendeva in giro i catalani per le loro fissazioni linguistiche e ora è schifato dal comportamento della Guardia Civil.
    I mossos si rifiutano di collaborare con la guardia civil, una situazione abbastanza assurda. Non so che dire, ma penso che forse Rajoy in fondo strategicamente abbia vinto questo round. Vedremo con lo sciopero di oggi.

    • izzaldin says:

      Ah poi immagino che in Spagna si parli soprattutto dell’ormai probabile addio di Gerard Piqué dalla nazionale di calcio spagnola, o del fatto che il Barcellona potrebbe lasciare la Liga.

  67. ruttone says:

    Back to the topic:

    ma perché cazzo prima dicono che l’orientamento sessuale è una costruzione sociale, poi cercano l’avallo della scienza medica per dimostrare che trans/froci/lesbiche/ippopotami ci sono nati? (ovviamente a suon di citazioni di correlazioni su statistiche fatte male in dipartimenti de sociologia, bonasera dotto’)

    eppure io ho conosciuto un sacco di persone con sessualità non ortodosse che di questi dettagli se ne sbattono…

    in fondo per loro incontrarsi con questi SJW deve essere come quando io da “cristiano per circostanza” (pure troppo visto che non metto piede in una chiesa da decenni) incontro, che ne so, quelli che vanno alla giornata mondiale della gioventù o quelli che vogliono far sapere che scopano senza preservativo e solo nel matrimonio

    • ruttone says:

      poi cercano l’avallo della scienza medica

      forse perché la scienza ha preso il ruolo che prima era della religione nelle argomentazioni ad auctoritatem

    • Per ruttone

      “eppure io ho conosciuto un sacco di persone con sessualità non ortodosse che di questi dettagli se ne sbattono…”

      E’ vero. Il problema però è che queste minoranza poi creano spesso le leggi che inquadrano anche le persone “non ortodosse ma normali”.

      Inoltre, da bravi figli del Novecento, siamo spesso abituati a pensare ai “fanatici ideologici” in questi campi, sottovalutando i fissati a campo singolo.

      Come questa nostra concittadina:

      https://youtu.be/D9rqbGDsdsM

      Notare che questa signora trova perfettamente normale che le Femmine debbano amare le Principesse Disney e i Maschi giocare con i Robot.

      Ti chiami, che so, Roberto, ma non giochi con i fucili? Ti sistemiamo chimicamente!

      Ora, immagina che questo ragazzino, che all’età di due anni amava giocare con le bambole, è ormai in personaggio pubblico, riconoscibile ovunque, ci fanno pure un convegno qui sabato prossimo.

      Interessante poi l’apparente inesistenza di un padre dei suoi tre figli, che fa pensare a un tizio indaffaratissimo, una mamma casalinga con TANTO tempo libero per occuparsi del suo piccolo e trasformarlo in un mito.

      Chi sa se il povero Giovane Gentiluomo Spagnolo ritratto qui ha avuto a suo tempo qualche problema con il Gender Role che quel rude mondo maschio gli imponeva.

      • ruttone says:

        Bellissimo il video, fa proprio capire che tutti gli adulti convolti hanno urgente bisogno di cure. soprattutto gli amici della signora che gli dicono di portarlo a farlo vedere

        Tipo la psicologa che dice “tuo figlio diventerà omosessuale”

        nota bene: il bambino probabilmente di salute sta benissimo, solo che pensa e agisce in un modo che la mamma e gli amici della mamma non accettano

  68. Per Moi

    Per la tua collezione:

    1) Cascina, post contro la sindaca [leghista]: “Quasi quasi provo a violentarla”

    “http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/10/02/news/cascina_post_contro_la_sindaca_quasi_quasi_provo_a_violentarla_-177130489/”

    2) Extracomunitari: Firenze: turista americana nuda e confusa bussa a una porta: “Non ricordo niente”

    http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/09/30/news/turista_americana_nuda_e_confusa_bussa_a_una_porta_non_ricordo_niente_-176970101/

  69. Sempre in tema di ondata di “transizzazione” di bambini, segnalo su Twitter un account ironico, ma impressionante:

    https://twitter.com/BritEugCouncil

  70. Peucezio says:

    https://it.wikipedia.org/wiki/File:Papeleta_Referendum_2017.png

    Di questo non m’ero accorto. Per par condicio hanno messo anche il quesito il occitano (per la Vall d’Aran).

  71. mirkhond says:

    “– MIRKHOND nulla osserva – aspetta probabilmente che si schierino Israele e Stati Uniti per decidere da che parte schierarsi a sua volta;”

    Non ho detto nulla perché non ho da schierarmi.
    Comunque a me questo indipendentismo mi sembra solo una roba di ricchi che non vogliono aiutare gli altri Spagnoli più poveri.
    Un pò come la prima Lega di Bossi.
    Per il resto vogliono separarsi dalla Spagna, ma restando nell’Unione Europea e nella Nato.

    • Z. says:

      Per questo Roberto non mi convince: sta gente non uno straccio di piano, di progetto, di prospettiva un minimo plausibili.

      Alla prima difficoltà hanno chiesto aiuto ai loro avversari. Come se Ho Chi Minh avesse chiesto aiuto a Johnson per sconfiggere il Vietnam del Sud!

  72. MOI says:

    Eh, ma … non sta bene sparare a chi ha avuto un’ infanzia difficile ! ;)

  73. MOI says:

    Sì, è il post giusto ;) !

    Allora: un altro nuovo “format” (or thedickknows how to call it ;) …) che sta impazzando su Iùtiùb :) è il “Things NOT to say” / “Questions NOT to ask” per salvaguaradare il safe space dello snowflake di turno (quasi tutto sul gender: la race tutt’al più è un po’ tipo un turbo boost, ma il motore resta il gender …) who just don’t wanna get triggered !

    …. Tutto chiaro, no ? ;)

  74. MOI says:

    Segnalo un altro Personaggione d’ Oltre Oceano che sta emergendo in ‘sti giorni:

    Roy Moore

    https://www.advocate.com/politics/2017/9/26/homophobe-roy-moore-alabamas-republican-nominee-us-senate

    Homophobe Roy Moore Is Alabama’s Republican Nominee for U.S. Senate

  75. izzaldin says:

    @Miguel
    Sempre in tema di ondata di “transizzazione” di bambini, segnalo su Twitter un account ironico, ma impressionante:

    https://twitter.com/BritEugCouncil

    molto interessante, a prima vista sembra un account satirico gestito da gay che prendono in giro i trans che fanno ricorso alla chirurgia.

  76. ruttone says:

    Comunque il problema di ‘ste discussioni sul gender e razza che vanno di moda è che, mi sembra, si parta con l’intenzione di essere aperti e di superare i preconcetti e i pregiudizi contro l’oppressione della consuetudine e dei ruoli codificati, e si finisce invece per confermarli o semplicemente cambiarli con altri meno consueti

    Esempi:
    al bambino piace giocare con le barbie? allora DEVE essere frocio e bisogna correggerlo. Trasformandolo in femmina o qualcos altro (prima invece si correggeva cercando di farlo rimanere maschio). semplicemente non si accetta che uno con il pisello voglia giocare con le barbie.

    studentessa statunitense negra Abigail o ispanica Amparo che viene da una famiglia dove la gente urla invece di parlare? C’è bisogno del safe space dove chi è silenzioso o WASP non può entrare, perché va rispettato il suo modo di essere e di esprimersi (ma come appartenente a na comunità, non perché A non riesce a stare quieta un cazzo di minuto o a imparare dagli altri a farlo)

    Sono le e-mo-zio-nni

    Sconvolgiuenti

    È veramente un incesto tra le peggiori storture del modo di pensare occidentale (l’individuo al centro di tutto) e quello spesso associato ai paesi “arretrati” (la comunità al centro di tutto)

    estremizzazione artificiale, ma so che capite cosa voglio dire

    p.s. a me continua a piacere l’occidente più di tutti comunque eh

    • Per ruttone

      “Esempi:”

      Concordo in pieno!

    • ruttone says:

      da notare (ho scordato di scriverlo ma credo che tutti ci siate arrivati visto che mi pare è stato ribadito varie volte su questo blog) che il secondo esempio presuppone… segregazione razziale

    • roberto says:

      sono d’accordo anche io, tranne sulla parola “prima” nell’esempio “prima invece si correggeva cercando di farlo rimanere maschio”.
      mi sa che coesistono tranquillamente i due atteggiamenti “gioca con le barbie? orrore, lasciagli mettere il tutù rosa ccosì libera la sua femminilià” e “gioca con le barbie? orrore, dagli un fucile così diventa mascho”,

      • PinoMamet says:

        Miei conoscenti (non nella cerchia dei miei amici intimi) hanno entrambi gli atteggiamenti:

        madre: “incoraggiamolo a divertirsi con i vestiti della sorella per lasciarlo sviluppare la sua ipotetica omosessualità”
        padre: “incoraggiamolo a usare armi giocattolo, fionde, prendere a sassate gli animali e dire le parolacce perché NON sviluppi la sua ipotetica omosessualità ma diventi un vero macho”.

        Se ci salta fuori un serial killer sapete da che parte guardare ;)

    • Peucezio says:

      Ottima analisi.
      L’unica cosa: a me non piace l’Occidente, proprio perché ha sviluppato queste fisime.

    • PinoMamet says:

      “Per ruttone

      “Esempi:”

      Concordo in pieno!”

      Anche io!

  77. ruttone says:

    Ecco qua: dalla bbc che ce ne ha molti di video empowering, almeno 100

    http://www.bbc.com/news/av/world-41502661/100-women-i-transitioned-and-lost-my-male-privilege

    qui vedete un individuo privilegiato che di fronte alla concorrenza spietata nel suo ambito (ricerca in USA), ha dovuto darsi da fare per inventarsi svantaggiato.

    Tirare a campare, nel jet set

    empowering: se le cazzate potessero convertirsi in energia eh

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