Il sito di Repubblica Donna ci ricorda che è arrivata l’ora di venderci a noi stessi, e pure in inglese.
C’è everything che tu puoi need per be you, anche la tavoletta, che giustamente non deve mai mancare al momento del bisogno.
E adesso scorrete giù alla seconda immagine, con ingrandimento di un dettaglio che compare nella prima.
Infatti, la cosa fondamentale è che tutto ciò è personabilizzabile:
Abbiamo creato una sezione di questo sito dedicata a traduzioni di articoli su temi interessanti – i soliti che trattiamo qui – fatte brutalmente con il traduttore automatico DeepL: consideratele un assaggio, se volete approfondire leggete direttamente l’originale.
per contatti, scrivere a dragoverde@posteo.net. Eventuali minacce, legali e non, saranno esposte al pubblico ludibrio su questo sito. Commenti I commenti non vengono censurati in base alle idee. Se non vedi apparire il tuo commento è perché: 1) la prima volta che commenti, devi essere approvato, dopo passi automaticamente (a volte no, non si sa perché) 2) il tuo commento è stato cancellato per errore perché riceviamo molto spam 3) hai divulgato dati personali problematici riguardanti qualcuno 4) ci stai personalmente antipatico/a, a prescindere dalle tue idee. Nel dubbio, chiedere a muqawama@gmail.com.
Beh, guarda che alla fine un diario scolastico serve davvero.
Il mio preferito era quello delle Sturmtruppen, l’unica forma di antimilitarismo che abbia apprezzato appieno.
🙂
OMDAF!!
Dai cartolai sotto casa mia, ho assistito a una scena insolita. la mamma, credo rumena, si è rifiutata di comprare gli zaini più ganzi, e ha voluto uno che costava un trentino in meno, e il bambino zitto.
Poi, sono rimasto interdetto: per quanto riguarda l’astuccio, la mamma ha detto: “Aspettiamo cosa dicono le maestre a scuola”.
Non avendo figli, mi mancano le basi.
Da qualche anno (non so quanti) mi pare che molte scuole forniscano i ragazzi di agende con il logo della scuola (non so se gratuitamente o a modico prezzo);
non mi risultano obbligatorie, ma molto diffuse.
Sempre dietro un piccolo pagamento, anche magliette e felpe scolastiche, che possono comprare anche i professori.
Mi risulta che alcune scuole abbiano anche “progetti” appositi per ridisegnare il logo o comunque l’immagine da mettere sulla felpa, almeno certi anni.
La trovo un’iniziativa lodevole: non la tanto temuta “divisa”, che ad alcuni fa pensare esageratamente ai regimi totalitari, ma un passo in avanti verso una certa uniformità tra studenti, calmierando inutili gare all’ultima firma.
A loghi, penso che ce ne siano già abbastanza, dagli smartphone dati con consapevolezza ai treenni, alla paccottiglia firmata, e poi gli accenti assurdi (oramai a Firenze i bambini e i ragazzi parlano una lingua virtuale, nella fonetica e nella costruzione della frase, sembrano doppiatori).
Perché, boh, non c’è un perché. Perché io valgo.
Se vogliamo giovini da mandare al fronte senza sprezzo del pericolo, ci può stare.
?
cioè, portare la felpa con scritto Istituto Tecnico Taldeitali produrrebbe dei giovani da mandare al fronte?
Non lo so, sinceramente, non ho idea.
Io mi farei espellere 70 volte prima di farlo.
Credo non solo tu. Mi viene da immaginare l’unico della classe che ha comprato la felpa e ci va a scuola, e gli sguardi sprezzanti dei compagni che gliene dicono di ogni…
ma forse mi sbaglio, eh…
Ma io sono un cane. da sottotenente facevo festini con le reclute con le vettovaglie che venivano da giù, e non erano sasicce o melanzane.
Non sono portato per la carriera militare.
Il militare non c’entra assolutamente niente, e in realtà nelle scuole dove ho insegnato le felpe hanno una discreta diffusione senza effetti negativi.
I motivi di espulsione sono altri, anche se immagino che a tutti piaccia ricordarsi più ribelli di quanto si fosse…
caro Pino
non immaginavo una simile ostilità al minimo spirito di corpo …
ai miei tempi una felpa o maglietta col nome della mia scuola non mi sarebbe dispiaciuta, dopo tutto l’idea che qualsiasi cosa tu faccia possa avere un valore perchè sei tu a farla e cerchi di farla bene mi sembra ottima
se non sbaglio, gli inglesi c’hanno costruito un impero
🙂
In realtà non dispiace per niente neanche agli studenti, a quanto vedo;
tra l’altro non è obbligatoria, il che è un grosso incentivo.
Semplicemente, ogni tanto, quando gli va, se la mettono.
Del resto, migliaia di ragazzi praticano sport dove si devono indossare- orrore!- delle divise: delle tremende uniformi naziste, come testimoniano le scritte ProLoco Roncocampocanneto o Fortitudo di Colleventoso…
immagino che questo ci farà finire tutti al fronte 😉
per fortuna che ho fatto l’alpino e sono preparato
mesi e mesi di stesura di rapporti su “la recluta Pippo Rossi ha il mal di pancia e sta a casa per giorni 14”
Io sono un fan accanito della Fortitudo di Colleventoso!
😀
Io Fortirù… Fornitù… Fontitrù…
io quella cosa lì nemmeno riesco a scriverla.
Poiché la Bologna vera è solo bianconera.
Pino,
ammetto che quella delle tanto temute “divise” mi sembra una delle tante cose che si escogitano nell’inutile tentativo proteggere gli studenti dal mondo.
Però la distribuzioni di diari col logo della scuola, in effetti, perché no? se è a prezzo politico meglio ancora!
Per PinoMamet
“Da qualche anno (non so quanti) mi pare che molte scuole forniscano i ragazzi di agende con il logo della scuola (non so se gratuitamente o a modico prezzo);”
Infatti, solo che fanno come i preti progressisti, rincorrono il “mercato” senza averne la verve.
L’agenda della “nostra” scuola è stata debitamente respinta da noi, visti gli ammiccamenti a Whatsapp e Facebook e affini 🙂
Meglio le agende sovietiche d’antan.
…laddove per “voi” intendesi voi Miguel, voi famiglia Martinez, voi oltrarnini ovvero non so/non risponde? 🙂
Cioè la scuola dei vostri figli distribuiva un’agenda che ammiccava a whatsapp e Facebook? Interessante.
Io di solito ne vedo con sopra i giorni, e scritto davanti Liceo Tizio Sempronio, ma si vede che a Firenze siete particolari 😉
le agende in libera vendita invece non ammiccano? 😉
>> si vede che a Firenze siete particolari
direi proprio di sì, una bella agenda tutta in cirillico così per i primi sei mesi non ci si capisce un cavolo
come si dice “il professore di italiano riceve mercoledì dalle 15 alle 16 in aula B” in russo?
итальянский профессор получает среду от 15 до 16 в классе B
Conosci pure il Russo?
no, è google translator
😉
anche se ho studiato un anno russo, non mi ricordo quasi nulla (giusto leggere e pochissime parole)
Personabilizzabile straics eghèin!
Chissà se ti ricordi che il personabilizzabile lo avevamo già visto parecchi anni fa, e proprio insieme, girando in macchina in certe plaghe fra Imola, Budrio, Medicina & Bolognese Castle. “Appartamenti personabilizzabili”, su un immobile in costruzione, per la precisione.
A quando le città sostenibilizzabili?…
Salud
Va be’ … tutto ciò che serve per davvero, dicono. Poi dei “gran nidi” 😉 che non servono a un cazzo ! … E’ l’ Anima del Libero Mercato !
RoMe&You … ‘member berry ? 😉
http://www.staisenzapensieri.it/wp-content/uploads/2015/02/logo_romassp.jpg
http://roma.repubblica.it/cronaca/2016/04/15/news/addio_al_logo_rome_you_tronca_ripristina_il_vecchio_spqr-137716032/
A sproposito di siglomania … what the fuck is (was ?) D.A.C.A. ?!
una buona idea: nelle more di rassegnarsi al fatto che tot milioni di persone sono entrate negli USA illegalmente e sono diventate perfetti cittadini usani, i loro figli sono trattati civilmente
io odio tutti i “prima noi” senza distinzioni geografiche – è uno dei motivi per cui discuto con MM
ciao
https://www.agi.it/estero/daca_trump_obama_zuckerberg-2124206/news/2017-09-06/
… cmq il Sogno Americano “Classico” mi sa che era già improponibile alla Generazione Nata nei “Sixties” … figurarsi alla Snowflake Generation dei Millennials che si sentono dire a scuola che era razzista perfino Mark Twain ! … Mark Twain !!!
Miguel, con il Carpisa che infuria, te strolghi il BEU ?! 😉
http://www.repubblica.it/economia/2017/09/05/news/lavoro_compra_una_borsa_e_vinci_uno_stage_scoppia_la_bufera_sulla_campagna_carpisa-174704723/
#beu2017?
c’è chiaramente un messaggio masson-subliminal-kalergico in favore dell’UE!
non mi stupirebbe trovare una linea di bilancio in cui figuri il finanziamento dei produttori del diario (e magari di chi lo distribuisce in UK)
OT
Un grandioso articolo di un accademico affetto dalla sindrome di Asperger, che spiega con grande lucidità perché il “politicamente corretto” discrimina contro i “neurodiversi” che sono una categoria molto vasta proprio nel mondo accademico.
http://quillette.com/2017/07/18/neurodiversity-case-free-speech/
“Here’s the problem. America’s informal ‘speech norms’, which govern what we’re allowed to say and what we’re not, were created and imposed by ‘normal’ brains, for ‘normal’ brains to obey and enforce. Formal speech codes at American universities were also written by and for the ‘neurotypical’. They assume that everyone on campus is equally capable, 100% of the time, of:
Using their verbal intelligence and cultural background to understand speech codes that are intentionally vague, over-broad, and euphemistic, to discern who’s actually allowed to say what, in which contexts, using which words;
Understand what’s inside the current Overton window of ‘acceptable ideas’, including the current social norms about what is ‘respectful’ versus what is ‘offensive’, ‘inappropriate’, ‘sexist’, ‘racist’, ‘Islamophobic’, or ‘transphobic’;
Use ‘Theory of Mind’ to predict with 100% accuracy which speech acts might be offensive to someone of a different sex, age, race, ethnicity, national origin, sexual orientation, religion, or political outlook;
Inhibit ‘inappropriate’ speech with 100% reliability in all social contexts that might be reported or recorded by others;
Predict with 100% accuracy what’s likely to trigger outrage by peers, student activists, social media, or mainstream media – any of which might create ‘adverse publicity’ for the university and a speech code inquisition, without due process or right of appeal, for the speaker.”
Moiiiii….
è pane per i tuoi denti 😉
io non mi ci metto.
In compenso ho appena visto un filmatino del defunto Lubavitcher Rebbe, Schneerson, che accoglieva non so che politico locale newyorkese nero, e raccomandava e lodava l’integrazione e la cooperazione tra le varie comunità, ripetutamente chiamando i neri “negroes”;
il politico non sembrava prendersela, anche perché il rabbino Schneerson sembrava più a suo agio in yiddish che in inglese…
Ma in una lite tra un ebreo e un nero chi è che ha a priori ragione secondo le regole del politicamente corretto?
Per MT
“Ma in una lite tra un ebreo e un nero chi è che ha a priori ragione secondo le regole del politicamente corretto?”
Al momento penso decisamente il nero.
Adesso l’associazione dei professori di filosofia degli Stati Uniti ha scomunicato una signora (dal cognome ebraico direi) che ha osato paragonare il transracialism al transgender: “se io, Giovanni Rossi, ho il diritto di dirmi donna perché mi sento tale, io Israel Shlomowicz avrei forse [stile molto ipotetico] il diritto di dirmi nero perché mi sento tale”.
http://nymag.com/daily/intelligencer/2017/05/transracialism-article-controversy.html
Tra parentesi, scopro dall’articolo che il termine “transexuality” è “offensivo”, mentre “transgenderism” è un termine quantomeno controverso.
Invece, nuovo terminer per Moi, l’autrice dell’articolo è accusata di “deadnaming“, cioè di aver usato il nome da uomo di una neo-donna.
Inoltre, l’autrice è accusata di aver parlato di “male genitalia”, come se tali entità patriarcali esistessero davvero e non fossero un’invenzione del KKK.
Queste controversie stanno raggiungendo livelli metafisici, e non hanno nulla da invidiare agli accesi dibattiti dei primi secoli cristiani su “sostanze” e “persone”.
Bisanzio poi alla fine è stata invasa dai Turchi, che se ne fottevano…
Come le discussioni tra i partiti di sinistra nella Germania di Weimar: tu sei un venduto, tu sei cattivo, tu sei borghese.
Quando li hanno internati, invece, li hanno internati assieme.
Resta però il sospetto, o meglio la speranza, che i bizantini moderni non ci credano davvero.
Però Bisanzio è stata invasa dai Turchi nel 1500 e rotti, quando le controversie cristologiche erano finite da un pezzo.
Credo abbia pesato di più l’ostilità di francesi e veneziani e l’incapacità dei Romani/Romaioi di escogitare un sistema per la successione.
A proposito: Una sostanza, Tre persone.
😀
Ho leggiucchiato l’articolo, e noto solo una cosa, quando si parla della risposta di un ipotetico rabbino, visto che i generi sessuali in inglese non sono chiari, nella frase dopo si sente il bisogno di specificare con il pronome: “she”, ovviamente (cioè, si dà per scontato che sia una rabbina).
Be’… e “ze” (NON in senso AngloBolognese 😉 …) e “hir” ?!
https://genderneutralpronoun.wordpress.com/tag/ze-and-hir/
The Need for a Gender-Neutral Pronoun
——————
PS
“Need”, non so se rendo ! 😉
>>> Ma in una lite tra un ebreo e un nero chi è che ha a priori ragione secondo le regole del politicamente corretto?
Moi mode ON
quello culattone/LGBTxxxx
Moi mode OFF
al momento, Gender rules, giusto giusto il KKK riesce a riaccendere un minimo di interesse sulle razze ma odiano alla pari neri ed ebrei, non si riesce a fare una classifica vittimale
Francé , Maurì … NON hai inteso una fava !
Hai già scordato l’ “intersectionality” di Kimberlé Crenshaw ?!
SE il Nero è Eterosessuale+ProTrump, la partita si può riaprire … SE l’ Ebreo è Gay+AntiTrump ! … Per lo meno, combattono con armi Politically Correct pari, più o meno ! 🙂
Però NON credere che sia semplice 😉 … la scelta di aggettivi e sostantivi può essere determinante in partenza … tipo costringere un pugile a lottare e/o un lottatore a pugilare !
… Tutto chiaro, 😉 no ?
In effetti il neurodiverso è molto più svantaggiato dell’omosessuale. Per il neurodiverso, per esempio, è ritenuto normale dire che è “malato”, mentre definire l’omosessualità “patologia” è inaccettabile.
ho saputo di militanti omosessuali che dicevano ai genitori di ragazzi disabili che i loro figli dovrebbero partecipari alle sfilate del Pride cittadino perché anche loro hanno subito il bullismo a scuola da parte dei ‘normali’.
non credo ci sia nulla di male se un ragazzo disabile partecipa ad un gay pride, , però non sono sicuro che l’esperienza di un tetraplegico o di un ragazzo autistico sia paragonabile alla condizione di un omosessuale adolescente.
questo episodio mi fece pensare proprio a quello che dice Mauricius: se tu gay militante ti senti ‘affine’ ai ragazzi disabili perché entrambi ‘diversi’, presti il fianco a chi può dire che allora anche l’essere gay è una patologia, qualcosa che il mondo LGBTQ rifiuta generalmente.
no scusa, io che vado a Messa ogni domenica non ho diritto a sentirmi diverso?
sono malato?
devo andare al Gay Pride???
mica mi torna questa storia
Per Moi
Oggi sono generoso con te… credo che ti possa interessare questa tesi da dottorato di ricerca.
http://ourspace.uregina.ca/handle/10294/7681
“Self-Storying to (De)Construct Compulsory Heterosexuality: A Feminist Poststructural Autoethnography of a Self-Wedding Ritual
Baldwin, Amanda Lyn
URI: http://hdl.handle.net/10294/7681
Date: 2016-11
Abstract:
Written from the perspective of a white-settler, obese, bisexual, middle class cisfemale graduate student in Canada, the wedding ritual and bride are explored as sites of ideal female/feminine formation of the subject. Compulsory heterosexuality is implicated. “Single” and “married,” like “woman,” are constituted in discourses. The author explores ways that she, as an unmarried and therefore “single” woman has been positioned as personally deficient as single-ness is produced as an illegitimate and undesirable position for female/feminine subjects to take up. This research uses an autoethnographic methodological frame augmented by feminist poststructural epistemology to open up, trouble, disrupt and interrupt the figuring of the bride in hopes of (re)signification and new practices of the female and feminine self for the writer. The writer privileges story in the forms of narrative, poetry, theatrical vignette and photography; theoretical literature provides context and a methodological framework and adds a supplemental layer of analysis. The story is told from various temporal positions including past, present, and future, blurring the idea of chronological age. Practices of self and the limits of agency and resistance to dominant discourses are explored. Many accounts of a feminist self-wedding are presented to illustrate the opportunities for resistance, disruption and deconstruction of sociohistoric subjects and discourse, in this case, the heterosexual bride.
Description:
A Thesis Submitted to the Faculty of Graduate Studies and Research In Partial Fulfillment of the Requirements For the Degree of Doctor of Philosophy in Education University of Regina. xviii, 283 p.
“Obese” è un bonus o una penalità?
Nel primo caso questo bizzarro modernismo potrebbe piacermi.
Cioè una chiattona non trova nessuno e scrive 300 pagine per spiegare come la solitudine la porti all’autoerotismo…
Ma sei fuori? Stiamo ponendo le basi per azioni affermative pro diversamente magri e tu sciupi tutto con una sgarbazzata? Sei forse dimagrito a mia insaputa??
certo che no, ma ho sviluppato una violenta allergia per gli scritti verbosi ed inutili (….dovrò cambiare lavoro mi sa)
Io stavo per scrivere “una zitella cicciona si ammazza di seghe mentali e le mette pure per iscritto” ma mi hai battuto sul tempo
🙁
Il problema non è quello che scrive la signora, il problema è che le diano un titolo di dottorato di ricerca per quello.
Il dottorato di ricerca ce l’ho perfino io, ma per prenderlo mi sono smazzata tre anni di analisi dei dati provenienti da una sonda spaziale, mica ho scritto un romanzetto sui cavoli miei!
vogliamo chiederci chi delle due è quella furba?
😀
Per Francesco
Hai cambiato il nome con cui ti firmi (ma non l’email, quindi so che sei autentico), per cui il programma ti respinge come se fossi un nuovo commentatore. Adesso ti ho abilitato con il nuovo nick.
errore di sbaglio
scusa
Tu quoque? volevo iniziare una lotta per rivendicare agevolazione per i ciccioni come me, e tutti a smontarmi!
OT
Comunque, con Trump abbiamo la seconda grande importazione dal Vecchio Mondo dopo Foucault… i Cosplayer, direttamente da Bologna!
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/09/the-rise-of-the-violent-left/534192/
Antifa con buon senso ma niente buonismo, rispetto allo psicodramma americano delle armi da fuoco:
https://itsgoingdown.org/forming-an-antifa-group-a-manual/
GUNS
A word about guns. Ask yourself: Can another weapon suffice instead of a gun? If you do choose to own guns, engage in regular practice. A gun can give you a false sense of security and if you’re not in practice, you’re more likely to be injured than if you don’t have one. Keep in mind that gun shops and range owners themselves are often connected to right-wing political groups.
If you choose to engage in firearms training, make sure everyone understands basic gun safety—as well as local laws—when it comes to owning, transporting, and potentially using firearms.
Above all, don’t front with images of guns unless you own and are ready to use them. Which is better: to pretend that you have guns and then have one pulled on you when you are unarmed, or for fascists to try to roll on you without realizing you are armed?
However, if right-wingers have been threatening people in your area with guns, or have already shot people, we recommend you arming yourselves immediately and getting concealed carry permits, where possible.For more information, see “Know Your (Gun) Rights! A Primer for Radicals.”
E’ lo spirito americano: da noi ci sono i fascisti e si invoca l’intervento dello Stato, da loro ci si arma e ci si ammazza tra bande.
Io li invito ad armarsi e ad ammazzarsi tutti tra loro: 300 mln in meno e il pianeta ringrazia.
Per MT
“E’ lo spirito americano: da noi ci sono i fascisti e si invoca l’intervento dello Stato, da loro ci si arma e ci si ammazza tra bande.”
In parte è vero, ma c’è anche un elemento del tutto estraneo alla cultura americana, anche di estrema sinistra: quella di usare la violenza fisica per impedire ad altri di parlare. Negli anni della contestazione negli Stati Uniti, ci si poteva anche scontrare con la polizia perché ci si opponeva ad esempio a basi militari o a reclutatori nelle università; ma l’idea di fare la guerra mascherati ad altri giovani è una novità tutta europea.
E riflette il collasso psicologico degli Stati Uniti in questi anni. Ne parlava tempo fa anche Ugo Bardi sul suo blog, descrivendo il grado senza precedenti di odio che c’è tra gli schieramenti politici negli Stati Uniti oggi. Roba che non si è vista dalla guerra civile in qua.
Che poi basterebbe che la contesa si ponesse chiaramente in termini di militari e armati vari contro intellettuali, froci e fancazzisti universitari vari: i secondo resisterebbero per circa due decimi di secondo.
Il guaio è che c’è tutto un apparato armato che, sia pure controvoglia, difende i secondi.
Un po’ come notavo per l’Italia qualche settimana fa: dipendesse dai poliziotti, i giudici non rilascerebbero i delinquenti. Ma i poliziotti non sono così bene organizzati da ribellarsi in blocco ai giudici.
Cioè i poliziotti dovrebbero “ribellarsi in blocco” per impedire ai giudici di applicare la legge. Uhm, originale.
Hai provato a suggerirlo alle loro OO.SS.?
Z.
PS: cosa si prova a desiderare di far parte dei “militari e armati vari” e ritrovarsi, controvoglia, a far parte degli “intellettuali”? 🙂
Non è che si provi granché.
E’ un po’ come essere un falegname e vedere gli altri falegnami che vogliono riparare i tubi, anziché fare i tavoli e le sedie: pensi solo che sono un po’ rincoglioniti.
Inoltre c’è un po’ di fastidio nel vedere come la cultura, che dovrebbe essere capacità critica, sia invece prevalentemente conformismo.
E questo ti fa capire che se pure tu potresti essere classificato fra gli “intellettuali”, in realtà sei di un’altra razza: quella ridottissima delle persone libere. E fra gli intellettuali senti quella puzza che senti più o meno in tutti gli ambienti umani: la puzza del gregario.
Peucezio,
sai quanto me che ci sono due tipi di conformisti: i conformisti propriamente detti e gli anticonformisti.
Secondo me invece l’anticonformismo non esiste.
Conformista è chi segue le mode; gli altri fanno le cose come si sono sempre fatte, secondo buon senso.
Poi c’è una piccolissima minoranza che la pensa come quelli che seguono il buon senso, ma in ci aggiunge un maggiore livello di consapevolezza. Non è un bene in sé, è un dato di fatto: la consapevolezza non puoi eliminarla, è come rimettere il dentifricio nel tubetto.
Z.,
comunque sembra quasi che a te sembri curioso che io, essendo colto, quale tu sbagliando mi ritieni, mi senta a disagio in un mondo di froci, travestiti e depravati.
Come dire che se uno ha letto qualcosa, dovrebbe sguazzare nelle depravazioni, nei figli che si inchiappettano le madri, negli zooerasti, nelle orge coi cavalli, ecc.
E se uno non lo fa e ‘ste cose gli fanno leggermente schifo, è uno che un ostenta anticonformismo di maniera.
Strana concezione…
Per Peucezio
“Come dire che se uno ha letto qualcosa, dovrebbe sguazzare nelle depravazioni”
Non condivido affatto la tua percezione di cosa “pensa un liberale” (che è più o meno, mi sembra, ciò di cui stiamo parlando).
Per il liberale, siamo tutti sostanzialmente degli individui.
Siamo tutti delle tabulae rasae, tutte intercambiabili e uguali eppure misteriosamente perfette, ma le nostre interazioni con il mondo, con l’ambiente, con gli altri esseri umani sono sostanzialmente irrilevanti.
Conta soltanto che si “rispetti il diritto dell’individuo” di essere tabula rasa a sé: da qui i due obblighi fondamentali, non pestare i piedi agli altri individui e che tutte le interazioni avvengano tra “adulti consenzienti”.
Perciò per il liberale non esiste nemmeno il concetto di “depravazione”, anche la castità assoluta va benissimo purché praticata rigorosamente tra “adulti consenzienti” 🙂
Ma siccome non esiste il concetto di “depravazione”, il liberale combatte invece chi ha questo concetto: da qui l’errore di pensare che i liberal “amino” le “depravazioni”, che vorrebbero che ci si “sguazzasse” e così via.
E’ un errore che non permette proprio di capire il vero male del pensiero liberale.
Peucè, qui stai spostando il discorso.
Tu avevi parlato di conformismo intellettuale; Z. ti conferma che il pensiero anticonformista è a sua volta conformista;
e in riferimento all’idea della polizia che dovrebbe ribellarsi ai giudici, Z. ti risponde che è a suo modo un’idea conformista.
Mo’ tu ci metti dentro quelli che fanno sesso con i cavalli!! 😉
PS
se volete il mio non richiesto parere, conformismo o meno non c’entrano niente.
Comunque l'”anticonformismo” comune è di questo tipo:
“Che schifo quelli che vestono tutti uguale! Vestiamoci tutti uguale, ma in un altro modo!” 😉
PPS
Io sono una persona scissa.
Le mie idee sono abbastanza di sinistra, ma in genere trovo antipatiche le persone di sinistra.
Per PinoMamet
“Tu avevi parlato di conformismo intellettuale; Z. ti conferma che il pensiero anticonformista è a sua volta conformista;”
Non mi è molto chiaro quale sia il problema.
L’essere umano è strutturato per interagire con altri esseri umani, cercando di imitarli, di compiacerli e di condividerne il più possibile i valori, visto che appunto non è un “individuo” ma qualcosa, diremmo oggi, di “interattivo” con il proprio ambiente.
Allo stesso tempo, di tanto in tanto, i singoli esseri umani introducono piccolissime innovazioni di ogni sorta: in genere molto, molto lentamente (si pensi a quanto l’italiano di oggi, in fondo, somigli ancora al latino, per limitarci alla linguistica).
“L’anticonformismo” diventa utilissimo nel contesto di innovazione concorrenziale che manda avanti il capitalismo, non a caso è una “virtù” tipica degli Stati Uniti, ma non vedo assolutamente perché debba costituire un criterio morale.
Miguel,
non conosco nessun “liberale” che la pensi a quel modo. Non credo esista proprio nessuno, in realtà, che la pensi a quel modo 🙂
Per Z
“non conosco nessun “liberale” che la pensi a quel modo. ”
hai ragione, il vero movente dei liberali è il gusto della perversione.
dipendesse dai poliziotti, i giudici non rilascerebbero i delinquenti. Ma i poliziotti non sono così bene organizzati da ribellarsi in blocco ai giudici
Certo! Quindi sono finti poliziotti quelli che ogni volta che provi a denunciare un reato cercano in tutti i modi di inventarsi le peggiori cazzate per farti desistere. O quelli che rispondono regolarmente “non possiamo farci nulla” quando tu segnali un reato in corso e non muovono un dito.
Dannati magistrati comunisti: adesso si spacciano persino per poliziotti e si nascondono nelle questure per confondere il cittadino ed affermare il buonismo radicalscicche! 😀
Vabbè, ci sono senz’altro anche un sacco di poliziotti del genere che dici tu (ma più carabinieri forse).
Peggio mi sento.
Ovviamente la cialtroneria, la pigrizia, il parassitismo sono perniciosissimi anch’essi.
L’unica cosa positiva che hanno è che il fancazzista parassita almeno non fa danni in modo attivo, mettendoci impegno.
Z.,
“non conosco nessun “liberale” che la pensi a quel modo. Non credo esista proprio nessuno, in realtà, che la pensi a quel modo :)”
E che pensano i liberali invece?
Per Peucezio
“E che pensano i liberali invece?”
Quando un’ideologia riesce a diventare “ovvia”, non è più pensata.
E’ un assioma, che deve essere condiviso da tutti e che non deve essere spiegato a nessuno.
Un liberale non “crede”, perché credere significa che accetta che possano esistere opinioni o evidenze diverse dalle sue.
Veramente di danni questi ne fanno a iosa: ormai tutti pensano che se denunci qualcuno andrai in carcere per calunnia (se va bene) o per diffamazione (se va male).
Se denunci un poliziotto intendi?
Miguel,
“Quando un’ideologia riesce a diventare “ovvia”, non è più pensata.
E’ un assioma, che deve essere condiviso da tutti e che non deve essere spiegato a nessuno.
Un liberale non “crede”, perché credere significa che accetta che possano esistere opinioni o evidenze diverse dalle sue.”
Lucidissimo come sempre.
Poi i nostri Z., Roberto, Mauricius, ecc., ci ragionano e argomentano.
Ma per il pensiero corrente le cose sono tautologiche e autoevidenti (in fondo ogni dogma è così).
Miguel
ma ci sono davvero casi di Alt Rightist che usano le armi per intimidire politicamente?
finora non ne letto neppure sul Guardian
Per Francesco
“ma ci sono davvero casi di Alt Rightist che usano le armi per intimidire politicamente?”
Più che altro, qualche razzista chiaro caso psichiatrico; arrivando anche all’omicidio.
Il problema è che le cause estremamente marginali – e l’estrema destra negli Stati Uniti è infinitamente più marginale dell’ufologia – effettivamente attirano anche persone disturbate.
Che possono essere anche individualmente molto pericolose, ma politicamente sono nulla.
sospettavo che quelle degli antifa fossero solo scuse per armarsi
😀
Francesco, non hai sentito di Charlottesville? un alt-rightist ha investito la folla di antifascisti proprio come fanno i seguaci dell’Isis in Europa
appunto
non ha tirato fuori l’M16 per intimidire
ha fatto un tipico attentato “suicida”, si beccherà una dozzina di ergastoli e ha fatto la figura del coglione
e magari deve pure finire di pagare le rate dell’auto
è il Male ma un male stupido
Ho sempre pensato che “antifa” fosse un termine di origine piemontese, creato per ricalcare una bestemmia mascherata tipica di quelle parti.
In effetti, fino al 2000 o giù di là non si usava a Bologna.
Per Z
“In effetti, fino al 2000 o giù di là non si usava a Bologna.”
Credo che l’origine sia tedesca, dove è sempre esistita nell’estrema sinistra la curiosa usanza di chiamare i nazionalsocialisti “fascisti” invece che “nazisti”.
Comunque è una sottocultura assai curiosa, per la forte osmosi con la cultura di estrema destra tedesca, nei simboli, nei colori, nelle divise, nel taglio dei capelli, nella musica.
D’altra parte, i neonazisti tedeschi hanno capito che il sistema legale tedesco è costruito in modo da colpire organizzazioni, con capi, sedi, eccetera, per cui si è sviluppato rapidamente il movimento degli “autonomi nazionali”, strutturati copiando gli anarchici, senza alcuna gerarchia.
Miguel,
— Comunque è una sottocultura assai curiosa, per la forte osmosi con la cultura di estrema destra tedesca, nei simboli, nei colori, nelle divise, nel taglio dei capelli, nella musica. —
Bisognerebbe vedere quale è nata prima. Il nazismo, quello propriamente detto, ha spesso copiato i simboli della sinistra. Lo stesso aggettivo “nazionalsocialista”, come origine, è ricollegato da alcuni al Partito Nazionalsocialista Cecoslovacco di Edvard Beneš. Una sinistra non particolarmente estremista, oltretutto.
peccato che difendere il diritto alle armi da fuoco ed essere di sinistra faccia troppo ridere in America, oltre a esporre a gravi inconveniente ‘sti coglioncini rivoluzionari
in effetti di solito sono un moderato, poi arriva qualcuno insolito e mi scatena la bestia
Il “deadnaming” e “to deadname” mi mancavano a livello nozionistico di glossario … grazie !
Ma (!) diciamo che “mi tornano” perfettamente : chiunque colga l’allusione
A _Einar !
B _”Einar is Dead !”
A _ Lilli …
capirà al volo !
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Danish_Girl_(film)
+
https://en.wikipedia.org/wiki/Lili_Elbe
Anche Vladimir Luxuria riferisce, senza mai chiamarlo con il termine gergale, episodi di “deadnaming” durante il Mandato Parlamentare … però non ha mai urlato “Vladimiro Guadagno è morto !”
———-
Cmq da NON confondersi con il “misgendering”:
quella roba tale per cui in caso di “passing from f/m to m/f” l’accordo di “gender” va fatto al “target gender” del “to” … NON al “source gender” del “from” !
Un esempio di misgendering + deadnaming in contemporanea dev’essere stato quando Gasparri , o La Russa, o entrambi … disse o dissero che “l’ Onorevole Vladimiro Guadagno (deadnaming) in fondo è un bravo ragazzo (misgendering)” … ma le reazioni di Vladimir Luxuria sempre (per i parametri LGBTQUAXYZ) molto composte e mature.
ma non era ancora così di moda redarguire con parole in in “ING” ! 😉
cmq il “dead” del “deadnaming” deriva dall’ idea di “rebirth” nel “gender passing”
“Gender Passing” che di solito è preceduto dal “Gender Bending”, a sua volta preceduto dal “Gender Flexing” … la differenza tra “bend” e “flex” è che se nel “bending” la Piegatura Identitaria è definitiva, nel “flexing” è momentanea.
Moi,
— Un esempio di misgendering + deadnaming in contemporanea dev’essere stato quando Gasparri , o La Russa, o entrambi … disse o dissero che “l’ Onorevole Vladimiro Guadagno (deadnaming) in fondo è un bravo ragazzo —
Non so La Russa, ma Gasparri e Luxuria sono amici, quindi lo escluderei.
Ricordo invece che Castelli fece arrabbiare parecchio Luxuria proprio per questa ragione.
Miguel :
Segnalazione ormai Storica paradossale (segno di gratitudine 🙂 …) che trigghererà gli Hillaryiani :
https://pics.onsizzle.com/why-doesnt-media-remember-this-trump-being-given-the-ellis-5939391.png
@ LISA / PINO …
“Da qualche anno (non so quanti) mi pare che molte scuole forniscano i ragazzi di agende con il logo della scuola (non so se gratuitamente o a modico prezzo);”
[CIT.]
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Va be’ … “Americanata” prima o poi inevitabile da anni !
Ma … come siam messi in Italia quanto a :
spille tonde
guanti piatti giganteschi che fanno la “V” tra indice e medio
gagliardetti triangolari isosceli molto oblunghi orizzontali
magliette in cotone / t-shirts
felpe con cappuccio e senza, soprattutto con
tazze da tè
cappellini con visiera (si spera “alla Vasco” e NON con gli orrendi spicchi e il bottoncione, che fa lezzo)
… sempre ” logati ” e “brandati” dalla scuola ?!
… E con gli armadietti metallici in corridoio ?!
… E con il Ballo di Fine Anno ?!
Felpe e t-shirt già trattate, vedi sopra 😉
il resto manca.
Armadietti metallici visti, nella città dei testa quadra! che ha un particolare gusto sovieto-americano. Ci ho passato un anno scolastico, in quella scuola, e ancora mi chiedo a cosa cazzo servissero quegli armadietti, identici a quelli di serie tv e film americani, visto che gli studenti non li usavano. Boh?
Ballo di fine anno nel senso americano del termine manca, ma so che anni e anni fa alcuni studenti americanofili tentarono, su base privata e volontaristica, iniziative simili, con scarso successo.
Non mancano però surrogati di vario tipo.
Comunque quella è stata l’unica scuola in cui ho visto i famigerati armadietti;
erano fissati anche per far cambiare aule agli studenti, con la scusa (penso proprio fosse tale) dell’accesso ai “laboratori”
(in realtà secondo me per semplice disorganizzazione, perché non esiste motivo valido per cui la stessa classe debba essere un’ora nella tal aula, quella dopo nel laboratorio di chimica, e quella dopo ancora nell’aula di fronte alla prima… ma sono reggiani, non stupiamoci 😉 )
“erano fissati anche per far cambiare aule agli studenti, con la scusa (penso proprio fosse tale) dell’accesso ai “laboratori” ”
—————————
Il magico mondo del Grande Giramento di… AULE??????
Non mi dire… qua sono anni che c’è il tira e molla su questo tema, perché si è sparsa la voce che sia una efficacissima strategia innovativa, di cui è statisticamente dimostrato che abbia effetti mirabolanti sul miglioramento della didattica!
Non escludo che la moda si sparga davvero.
Così, fra tre o quattro anni, nessuno si ricorderà più che sia mai stata una cosa “innovativa”, perché tutti penseranno che si sia sempre fatto così (più o meno la stessa cosa che regalare lo smartphone con collegamento a internet illimitato e incontrollato al bambino di otto anni, insomma, si è sempre fatto così, no?), e si tornerà all’altrettanto eccezionale strategia innovativa di far stare le classi ferme nella stessa stanza, il che è dimostrato che migliora la didattica a sua volta!
Se poi, infine, qualcuno affermerà che “lo fanno in Finlandia“, il gioco è fatto!
Lisa…
http://www.repubblica.it/scuola/2017/09/06/news/_mai_piu_compiti_a_casa_da_biella_a_trapani_via_alla_sperimentazione-174724376/
…dicevamo?
😀
Quella del cambio di aule è addirittura una “tradizione” di quella scuola (“innovativa, di punta” ecc.) di cui vanno molto fiera, e che qualche altro istituto della città ha copiato più o meno tiepidamente, senza riuscire a raggiungere il capolavoro di disordine del modello.
Gli effetti sulla didattica sono presti detto: disastrosi. Tempo perso, inutile stress per i professori e i bidelli, ampia scelta di scuse per gli studenti ritardatari, accresciuta disponibilità di imboscamenti, scontri, litigi, traffici studenteschi, perdita completa della residuale disponibilità a mantenere l’ambiente pulito e decoroso.
Quel “residuale” è un tocco di classe 🙂
Mah, credo che il cambio d’aula sia normale un po’ dappertutto al di fuori dell’Italia.
A scuola dei miei figli lo fanno (dalle elementari!) e sembrano tutti contenti: gli insegnanti che non devono spostarsi, gli studenti che possono spostarsi.
In 8 anni mi hanno segnalato due ritardi di mia figlia, direi che è accettabile
Mi sa che è semplicemente una questione di abitudini
Robè, perché altrove è fatto in modo intelligente: l’insegnante, come ricordi, non deve spostarsi.
Lo studente, quando entra in classe, sa che è la classe “della materia”, se non “dell’insegnante” e un minimo di rispetto lo avrà. Inoltre non si sente “a casa sua”, che per gli adolescenti italiani vuol dire “libero di fare tutto quello che mi passa per la testa”.
La versione italiana, è il puro e semplice nomadismo senza uno scopo di insegnanti e studenti, e libero vandalismo di questi ultimi.
non capisco, da voi si spostano sia gli insegnanti che gli alunni???
e che fate le sedie musicali?
ma soprattutto, perché?
per Roberto
motivo 1: non ci sono tante aule quanti sono gli insegnanti
motivo 2: non tutte le classi hanno lo stesso numero di studenti e non tutte le aule hanno le stesse dimensioni.
Almeno, se c’è il gruppo classe fisso nella stessa aula come al solito, si piazzano le classi più numerose nelle aule più grandi e le classi piccole nelle aule piccole, e ci rimangono per tutto l’anno. Ma se il professor Pippo ha entrambe le classi e fa lezione in entrambe, non le può accogliere una dopo l’altra nella stessa stanza, perché quella da 22 alunni c’entra, mentre quella da 30 no. E non si può decidere di dare al professor Pippo sempre l’aula grande, perché lo stesso problema ce l’avrà anche il professor Peppe che insegna un’altra materia a tutte due le classi, e così via a catena.
Lascio all’immaginazione più morbosa il compito di ricostruire cosa può succedere quando in qualche classe c’è un disabile fisico grave, oppure quando c’è un disabile provvisorio, ossia qualcuno che si rompe un osso cadendo dal motorino o stroncandosi su un campo sportivo, e che deve stare ingessato per qualche settimana e non può camminare né fare le scale (eventualità che alle superiori succede almeno tre o quattro volte all’anno per ogni classe), e la prima cosa che fa è portare un certificato medico che dice che il ragazzo non può assolutamente partecipare al giro delle aule e che ha bisogno di stare fermo nella stessa stanza per l’intero orario di scuola. Bisogna bloccare l’intera classe in una stanza fissa per tutto il tempo necessario, cambiando conseguentemente a cascata i turni di rotazione nelle aule per tutte le altre classi coinvolte…
capisco…..
mi sembra che in Italia ci sia una incredibile capacità di incasinare le cose più semplici…..
Oh, my fuckin’ goodness ! 😉
Ah, be’ … se sembrava roba Americana, serviva a sembrare roba Americana ! 😉
Credo che tu abbia colto il punto!
esattamente come gli inutili cambi di aule, che fanno tanto film americano ambientato al college (dove però- particolare importante che a Reggio si sono persi- il professore resta nella sua aula, sono gli studenti a muoversi) e non servono assolutamente a un cazzo, se non a far sentire gli studenti più liberi di sporcare, tanto è sempre colpa di chi entra dopo “e poi i bidelli sono pagati per pulire”.
A Bologna, dove si fanno (o si facevano) i cambi di aule, il professore effettivamente resta(va) nella sua aula.
Ma parli di università o di scuola?
Perché in un normale liceo, col q*zz che ci sono tante aule quanti sono i professori… e negli istituti tecnici o artistici ancora peggio, perché si è molto più vincolati dalle esigenze dei turni nei laboratori!
Alle medie inferiori, poi, non ne parliamo, è già un incubo riuscire a trovare un incastro accettabile per l’uso della palestra!
Alle superiori. Conosco almeno due scuole dove, fino a trent’anni fa – forse anche venti – si usava così.
(il commento in effetti non era chiaro. Intendevo: nelle scuole dove si facevano i cambi di aula…)
Donald Trump, Rosa Parks, and Mohammed Ali
All three are recipients of the same award on the same day.
Ellis Island Medals of Honor
https://www.youtube.com/watch?v=P6p2UvLv6PM
by Catherine S.
Probabilmente i famigerati armadietti erano dell’ IKEA … ma forse in Svezia sono già più normali.
Direi che è fatta: da novembre a marzo abbiamo collettivizzato tutte le abitazioni italiane. Compagni, la Rivoluzione si avvicina e presto purgheremo il paese dalle forze reazionarie!
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/09/07/violazione-di-domicilio-cassazione-homeless-che-si-ripara-dal-freddo-abitazione-privata-non-commette-reato/3843128/
Pare che a inizio Ottobre il Referendum Secessionista della Catalogna si farà lo stesso … ma potrebbe essere la volta buona che i Separatisti finiscono piallati … vista la retorica post-Stage della Rambla di Unire il Mondo Intero Contro il Terrorismo (sempre senza aggettivi) !
Insisto, per me (e non solo) il Nazismo era in qualche misura “sincretista” fra Bolscevismo, Fascismo e “Razzismo Coloniale Applicato fra Europei” …
Poi va be’ … che fosse assurdo fare eugenetica sulle bestie d’allevamento ma non su noi umani stessi, dovrebbe esserci già in Platone !
Secondo me del bolscevismo il nazismo mutuava più che altro alcuni aspetti di costume.
Ma non fu solo il nazismo a farlo. Anche l’Onu ha un Segretario Generale…
Comunque, devo dare atto a Moi di una cosa: noto che anche in Italia la gente comincia a “triggherarsi” per delle ragioni che vanno dal discutibile al molto bizzarro.
Beata questa gente che non ha un tubo da fare. Dico davvero, la invidio. Come disse Attilio Regolo, non la capisco ma la invidio.
L’istituto della particolare tenuità del fatto, di recente introdotto nel processo penale a carico di imputati maggiorenni, crea grossi problemi ai giornalisti.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/09/07/violazione-di-domicilio-cassazione-homeless-che-si-ripara-dal-freddo-abitazione-privata-non-commette-reato/3843128/
In effetti leggendo il titolo e la prima metà dell’articolo uno penserebbe allo stato di necessità, ma poi nel virgolettato salta fuori che è quell’altra cosa. E quindi il titolo è sbagliato.
L’ho sentito enunciare allo stesso modo via radio. Più in generale, ultimamente spuntano parecchi articoli qua e là che spiegano che questo o quello non sarebbe più reato…
Questa sì ch’è una Notiziona :
http://www.corriere.it/cronache/17_settembre_06/26enne-fa-causa-padre-paghetta-bassa-non-mi-mantiene-vince-2bca1ba8-92f7-11e7-a8ea-58c09844946a.shtml
PORDENONE
26enne fa causa al padre: «Paghetta bassa, non mi mantiene». E vince
Va fuori corso all’università, il padre la punisce abbassando la paghetta a 20 euro a settimana. Lei lo denuncia e vince: lui dovrà versarle 500 euro al mese
Ho letto, ma francamente non è che mi sembri una notizia sconvolgente. Sono cinquecento euri al mese che a quanto leggo dovrebbero essere onnicomprensivi…
Ennesimo caso che viene presentato come una controversia tra genitore e figlio, quando invece si tratta di scazzi cronici tra marito e moglie separati che usano i figli (anche adulti) come strumento per farsi la guerra tra di loro.
Di casi del genere non ce n’è mai nemmeno uno, che sia UNO, in cui la contrapposizione sia davvero quella di un figlio contro i genitori, che stanno ancora insieme e che fanno fronte comune.
Dietro ci stanno sempre, invariabilmente, storie di divorzi sanguinolenti e di vendette finanziarie dei due genitori tra di loro…
nella neolingua giornalistica si parla quindi di “paghetta” invece che di “mantenimento”….
Nelle operazioni di intossicazione dei nostri giorni, farsi beccare o meno è irrilevante.
http://www.lastampa.it/2017/09/07/esteri/facebook-e-ora-anche-twitter-ammettono-la-russia-ha-fatto-operazioni-di-avvelenamento-sui-nostri-social-maFS78AYQhrGG3MfVZQV0O/pagina.html
Perché il semplice di turno, cui l’operazione è indirizzata, insisterà fino alla morte di avere pensato con la propria testa la propaganda che gli è stata somministrata.
“Nelle operazioni di intossicazione dei nostri giorni, farsi beccare o meno è irrilevante.”
E’ una notizia?
Un’agenzia russa, privata ma forse con qualche legame con lo Stato, ha pagato il più acceso nemico di Trump 150.000 euro per spazi pubblicitari, di cui ignoriamo il dettaglio.
Boh…
Ma io non ho capito: solo i produttori di beni e servizi possono fare il lavaggio del cervello agli internauti?
Che paroloni. Diciamo “influencing”, e oltretutto quello politico l’abbiamo inventato noi italiani.
Peraltro siamo anche all’avanguardia per quello commerciale.
Io sono vecchia vecchia, ma quando vedo le magliette con su scritto UniTo mi vien da vomitare. Non tanto per le magliette, quanto per la logica che anche le Università debbano imbellettarsi come bagasce per attrarre studenti. Non per la loro autorevolezza, ma per chi ha lo slogan e l’acronimo più friendli. Ma, come detto, io sono vecchia vecchia.
C’è anche chi batte tutti in frèndlines e te lo scrive in dialetto
http://3.bp.blogspot.com/_-BlGBY33sfI/S9yLJ6cFpII/AAAAAAAAAIc/8rtMmaI3hcY/s1600/Udine-targaUniversitatdalFriul.jpg
Non farti sentire dire che è dialetto 😉 è la “lingua friulana”
Io uso un diplomatico “friulano”, in modo da non urtare e contemporaneamente non cedere.
Comunque boh, una maglietta può avere una scritta più o meno indovinata o carina o oscena
(ma non c’è bisogno di pensare alle università o alle scuole, basta vedere il pastrocchio di “rome&you” postato da Moi…)
però dai, non ce la vedo tutta ‘sta fine del mondo.
Ripetissimo: non è la tanto temuta “uniforme”, ed è un modo socialmente accettato (prima di tutto dagli studenti stessi) per evitare, almeno il giorno al mese in cui gli va di mettersela, le differenze tra ricchi e poveri, fighi e sfigati ecc.
Pino, eddaje, non mi cascare su una cosa del genere.
Premettendo che non ho nulla di terribilmente contro le meagliette col logo della scuola, se non che le trovo inutili…
…ma la storia secondo cui l’abbigliamento uguale per tutti a scuola servirebbe per evitare le differenze tra ricchi e poveri, veramente, nun se pò ‘ssenti’, eh.
Almeno, non si può sentire ai tempi attuali.
Quella era una storiella edificante che ci raccontavano negli anni settanta (e probabilmente ancora di più negli anni cinquanta e sessanta, ma non c’ero), quando ancora non esisteva la grande produzione industriale di massa di abbigliamento a livello industriale e internazionale…
… per cui era effettivamente vero che ci fosse un’enorme differenza VISIBILE tra i vestiti indossati dai ricchi e quelli della gente più modesta. In particolare, i ricchi indossavano vestiti di sartoria o di boutique pretenziosa, mentre i poveri roba dozzinale presa al mercato, o roba usata del fratello più grande risistemata a mano dalla mamma o dalla nonna, compresi rammendi e toppe.
In particolare, era la motivazione utilizzata per caldeggiare il famoso “grembiulino”, almeno nella scuola dell’obbligo: perché così non si vedono le differenze di classe sociale dall’abbigliamento! Uau, che bello!
Ma adesso, almeno a livello di bambini e di adolescenti, tutti indossano le stesse cose, che si comprano negli stessi centri commerciali, che costano abbastanza poco, e di qualità modestissima.
Le differenze di classe sociale si vedono dagli accessori (borse, scarpe, occhiali, per non parlare dei telefonini e dispositivi elettronici vari, che non vengono certo coperti da un grembiule o da un’unifome scolastica), dalle auto con cui vengono accompagnati, o dagli sport e attività extrascolastiche che frequentano fuori…
“Ma adesso, almeno a livello di bambini e di adolescenti, tutti indossano le stesse cose, che si comprano negli stessi centri commerciali, che costano abbastanza poco, e di qualità modestissima.”
Ok evidentemente moda ed abbigliamento non sono il tuo forte 🙂
“Ok evidentemente moda ed abbigliamento non sono il tuo forte”
————————
Ti ricordo sommessamente che di adolescenti ne vedo tanti, tutti i giorni, da parecchi anni…
io non è il mio campo ma secondo me gli adolescenti ricchi indossano stracci costosissimi, che solo ai nostri occhi di vecchi sono uguali agli stracci presi al mercato da quelli poveri
“gli adolescenti ricchi indossano stracci costosissimi, che solo ai nostri occhi di vecchi sono uguali agli stracci presi al mercato da quelli poveri”
————————-
Infatti non ho parlato di mercati (anche se gli straccetti modaioli si trovano anche lì), ho parlato di centri commerciali omnicomprensivi in cui vanno tutti, quasi indifferentemente, e in cui si trova roba prodotta in massa, in miliardi di copie uguali, che comprano quasi tutti…
Per Roberto
““Ma adesso, almeno a livello di bambini e di adolescenti, tutti indossano le stesse cose, che si comprano negli stessi centri commerciali, che costano abbastanza poco, e di qualità modestissima.””
Ascolto volentieri pareri diversi, anche perché io sono moda-daltonico.
Ma mi sembra che oggi chiunque possa vestirsi con quattro pezzi di roba sintetica, a prezzi stracciati. Tutti possono recitare il ruolo di Luigi XIV, insomma.
Poi ci saranno piccolissime sfumature, per cui il Vero Ricco capisce che indossi una maglietta da 10 euro e non da 10.000 euro: i Veri Ricchi hanno sempre bisogno di qualche segnale per riconoscersi, pena l’impazzimento di tutti i loro punti di riferimento.
Ma il vero problema, che io vivo tutti i giorni, è il drammatico eccesso di roba: come mi diceva un mio amico che ci è passato, “i barboni hanno sempre bisogno di vestiti nuovi perché non si possono lavare”.
I vestiti, anche in ottime condizioni, indossati pochissime volte, sono più accessibili dell’acqua.
Il che ci spiega:
1) perché non esistono più i “pezzenti” o gli “straccioni” (parole non a caso), nemmeno tra quelli che dormono tra i cartoni
2) l’abbondanza di vestiti occidentali ha distrutto le attività artigianali africane
3) è più facile trovare un vestito Armani o finto tale che una doccia.
“l’abbondanza di vestiti occidentali ha distrutto le attività artigianali africane”
e di questo, cinicamente, potrebbe anche non fregarmene niente 😉
ma mi dispiace che abbia distrutto (o molto ridotto, va) lo stile africano… o cinese, indiano, ecc.
Come sapete, io sostengo che gli immigrati dovrebbero andarsene in giro in abiti etnici; la xenofobia calerebbe di botto.
Jeans e ciabatte la fanno crescere alla grande, invece, per non parlare delle bottiglie di birra.
Qua da me continua a girare un tizio masai vestito da masai.
Penso che nessuno abbia niente da dirgli, per un motivo semplice: vestito così è figo, è bello.
Come nessuno diceva niente a quel tizio che c’era quando ero bambino, che portava la bombetta.
(E una pistola, con la quale, si diceva, staccava sparando i salami appesi ai chiodi del soffitto di una trattoria).
Ciabatte e bottiglie di birra sono effettivamente esiziali. Perché, ecco, fanno schiff.
Pino,
“Come sapete, io sostengo che gli immigrati dovrebbero andarsene in giro in abiti etnici; la xenofobia calerebbe di botto.
Jeans e ciabatte la fanno crescere alla grande, invece, per non parlare delle bottiglie di birra.”
Secondo me dovrebbero farlo anche gli italiani.
Un mio amico, professore universitario, l’ha fatto.
Scusami se riporto il discorso un po’ terra terra, dopo gli interventi (cronologicamente) precedenti, ma come faceva il tuo amico a vestirsi “da italiano”?
Non lo chiedo per provocazione, ma perché mi interessa.
Io non vado molte oltre il basco, che volendo è… basco, o al massimo francese o spagnolo (ma molto diffuso, in modo ormai tradizionale, anche in posti inattesi come la Cecoslovacchia e la Bosnia) ma lo porto per tradizione famigliare risalente a mio nonno in Francia.
Peucezio,
io come dovrei vestirmi, se volessi indossare “abiti etnici”? non saprei dove iniziare! cosa dovrei mettere?
Z.,
vai nel tuo paese d’origine e documentati.
Avete un museo etnografico?
Sono quasi certo che laggiù non ci sia niente del genere…
E poi, in ogni caso, sarebbe il modo tradizionale di vestirsi di… quanti anni fa?
Sarebbe un po’ come vestirsi da antico romano, una specie di mascherata, no?
L’abito tradizionale è una cosa storicamente definita.
Essenzialmente settecentesca.
Non precedente e non successiva.
Gente, è vero che a noi, giustamente, una felpa e una maglietta sembrano sempre una felpa e una maglietta;
ma vi assicuro che agli occhi degli adolescenti (compresi quelli di una città tuttora molto più a sinistra e “comunista” e popolare del mio fighettissimo non-capoluogo) non è affatto così, e una maglietta di… non è per niente paragonabile, per loro, a una maglietta non di 😉
“In particolare, era la motivazione utilizzata per caldeggiare il famoso “grembiulino”, almeno nella scuola dell’obbligo”
Il grembiulino era obbligatorio nei primi tre anni delle elementari quando le facevo io, milioni di anni fa;
con mio stupore, i figli degli amici che vanno alle elementari ancora lo usano.
Non so se la motivazione ufficiale fosse quella (sospetto che fosse “evitare che i bambini pasticcino e sporchino i vestiti”) ma da ricordi di mia mamma confermo che tra le più accanite nemiche del grembiulino c’erano le mamme delle famiglie bene (una delle quali una spocchiosissima proprietaria proprio di un negozio di abbigliamento- il figlio, asinissimo, era in classe con mio fratello, mi vanto di avergli tolto un dente con un pugno, lui era più grande di me) che non potevano “sfoggiare” quanto volevano.
Ora potrete dirmi, ma a sette anni, che gli vuoi far sfoggiare?
Eppure…
Indipendentemente che la sfoggino o no, comprare roba pregiata a un bambino di quell’età è da deficienti… innanzi tuto perché la macchiano, la bucano e la strappano, e poi perché comunque nel giro di tre o quattro mesi non la mettono più, essendo cresciuti di dimensioni.
Comunque, testimonianza localissima, qua, dalla Repubblica Indipendente dell’Oltrarno:
grembiulini non pervenuti, alle elementari non esistono, alle materne ne viene richiesto uno solo per ogni bambino, non da indossare giorno per giorno, ma da lasciare a scuola e da usare SOLO per le attività particolarmente sporchevoli, come la pittura o la modellazione con la creta.
Siccome alcuni genitori non lo capiscono (e in particolare molti nonni non lo capiscono, e regalano ai nipoti stock interi di grembiulini inutili, anche quando i genitori stessi precisano che non sono richiesti), è un vero classico quello di regalare direttamente all’asilo i grembiulini mai usati, in maniera che possano tenerseli come scorta…
E’ successo perfino a me pochi giorni fa, pur avendo figli ormai lontani dall’età dell’asilo, mi è capitato di rinvenire in fondo a un cassettone un grembiulino di taglia 5-6 anni rigorosamente mai usato, che avevo dimenticato di avere in casa.
Ovviamente l’ho sbolognato subito alle maestre della scuola materna stessa, che hanno ringraziato 🙂
Miguel e Lisa,
Sicuramente vivete in mezzo agli adolescenti
Sicuramente avete un’esperienza di vita che ci sognami
Non ho nessun dubbio sul vostro spirito di critica ed osservazione…..ma!
Ricordo che siete persone che hanno confessato di non notare se una camicia è stirata o no
Lasciatevi dire che moda e vestiti non sembrano esattamente essere un argomento nel quale vi muovete a vostro agio
🙂
Per roberto
“Lasciatevi dire che moda e vestiti non sembrano esattamente essere un argomento nel quale vi muovete a vostro agio”
Credo che stiamo parlando di due cose diverse.
Esisteranno sicuramente dei codici, marchi che segnalano che qualcuno ha i soldi per comprare qualcosa che è “di moda” e un altro no.
Semplicemente, non ha molto a che fare con l’aspetto o la qualità del capo di abbigliamento.
Non esistono vestiti “da pezzenti” perché non esiste più alcun bisogno di rattoppare pezze, ed è possibile anche per i clochard cambiare ogni giorno abbigliamento.
Anzi, ripeto, questo è uno dei più gravi problemi dei nostri tempi.
Per Maura
” Non tanto per le magliette, quanto per la logica che anche le Università debbano imbellettarsi come bagasce per attrarre studenti. ”
Hai colto l’essenza del problema.
Le istituzioni che fanno a gara per farsi belli sono destinate al ridicolo.
E’ la stessa cosa che distingue il predicatore evangelico davvero invasato, che si dimena per terra agitandosi e urlando invocazioni allo Spirito Santo, dal parroco cattolico che fa la festicciola “trasgressiva” dove si suona la chitarra e magari si fa pure qualche modernata tipo mettere un pallone da calcio sull’altare.
E’ lo Stato Seduttore, che si sveglia tutte le mattine facendo una patetica imitazione di qualche personaggio televisivo.
Secondo me ci vedete un po’ troppa roba dentro 😉
o forse qua nel Mondo (sive EmiliaRomagna) le scuole (che non sono lo Stato) hanno un po’ più buon gusto 😉
Gli è che fuori di qua la vita è triste e grama. Ma non bullizziamoli per questo. Non è colpa loro 😎
Ma se avete persino le scolaresche che vagano tra un’aula e l’altra? 😀
A Reggio, Maurì, a Reggio.
Ognuno ha le sue croci, il Mondo ha Reggio 😉
Le istituzioni che fanno a gara per farsi belli sono destinate al ridicolo.
beh, si vede che non hai mai visto le felpe e le magliette delle più prestigiose e istituzionali università americane. tutto tranne che ridicole.
🙂
“beh, si vede che non hai mai visto le felpe e le magliette delle più prestigiose e istituzionali università americane. tutto tranne che ridicole.”
penso di averne viste un paio e mi sono sembrate identiche a quelle dell’Università di Parma… o di Firenze.
E tutt’altro che ridicole: c’è scritto il nome dell’università, in certi casi un simbolo molto istituzionale. Non mi sembra ‘sta cosa tremenda.
Tra l’altro non sono cose statali, neppure in Italia; non so se e quanto collaborino o ci guadagnino le università, tranne forse nel concedere l’uso del nome e del simbolo.
Se qualche scuola superiore vuol fare lo stesso, e magari se ha un corso di grafica- come gli istituti artistici- fa partecipare gli studenti, non mi pare un gran dramma, come infatti non appare agli studenti.
Poi d’accordo, è un’americanata, ma vabbè, ne fanno di ben peggiori.
Sul fatto che il predicatore evangelico sia davvero invasato e non stia seguendo anche lui una strategia di marketing ho i miei dubbi (vedi gli affari di Pat Robertson col presidente della Liberia negli anni 2000).
come dice il buon pino secondo me ci vedete troppo dietro a questa cosa
(nel granducato si racconta che ci sia un gruppetto di ex alunni dell’alma mater studiorum che si presenta sui playground ad insegnare basket agli indigeni con le magliettine dell’università, divenute ormai troppo corte e rattoppate, segno di tempi gloriosi ormai lontani….)
Qui c’è varia carne al fuoco. Rispondo in fondo per comodità.
Pino,
sul merito hai ragione. Per me era un pretesto per far notare a Z. cosa non mi convince del suo discorso sul conformismo e sul mio atteggiamento in merito.
Cose come quelle dei poliziotti ne sono solo applicazioni un po’ provocatorie (e su questo può essere sensato che Z. mi dia dell’anticonformista che si diverte a stupire, ma il punto è che dietro c’è il fastidio per il pensiero èlitario: in fondo l’uomo della strada pensa che i giudici sono gente pagata per liberare i delinquenti – semplifico volutamente fino all’estremo).
Miguel,
d’accordissimo, la tua analisi sul liberalismo è ineccepibile.
Ma qui si parlava di quello che penso io. Se uno mi costruisce tutta un’ideologia che porta a legittimare l’infanticidio, anche se lui non lo fa perché gli piace l’infanticidio in sé, ma lo fa sinceramente applicando lo schema logico di un suo principio di base, ciò non toglie che l’esito è l’infanticidio, da lui coerentemente approvato, e che ripugna alla mia sensibilità (come a quella di molte persone).
Per tutti, su conformismo e anticonformismo:
siccome io uso il termine “conformismo” in un’accezione precisa, che ho spiegato qui dentro un sacco di volte, se vogliamo parlare capendoci, bisogna fare riferimento a quella, altrimenti io dico una cosa e voi state obiettando ad altro. Ne può nascere un’interessantissima discussione su conformismo e anticonformismo nell’accezione comune, ma a quel punto io non mi sento più chiamato in causa e vi lascio volentieri discutere.
Però si replicava a me.
L’essenza del mio discorso è che lo spirito gregario non solo non è incompatibile con quello élitario, ma che, anzi, le due cose si identificano, perché il vero gregario vuole essere ammesso nel gruppo del vincente, del più forte, in un gruppo eslcusivo: non è conformista né gregario chi vuole stare con gli sfigati. D’altronde il servilismo, per definizione, si esercita nei confronti di uno che sta in alto, non di un povero cristo.
E quindi l’assunto è che l’essenza del conformismo è questa: non pensare le cose dell’uomo comune, del buon padre di famiglia, ma delle élite che seguono le idee di moda.
Repetita iuvant, si spera. Mi auguro però di non doverlo rispiegare altre diecimila volte. Ma se dovrò farlo, pazienza…
Poi si può discutere benissimo del conformismo e dell’anticonformismo in un altro senso e può essere altrettanto interessante o magari ancora di più.
Z. (e gli altri, in particolare i liberali come Roberto, Mauricius, ecc.),
tornando a bomba sul concetto iniziale,
la cosa curiosa è che io fondamentalmente penso le cose che ha pensato in tutti gli angoli dell’orbe terraqueo la totalità delle persone a memoria d’uomo nei secoli e nei millenni fino circa una cinquantina d’anni fa e passo per anticonformista provocatore.
Non è colpa mia se l’applicazione integrale e radicale dell’idea liberale porta a cose inedite nella storia, che avrebbero ripugnato chiunque fino a ieri, compresi i liberali per un paio di secoli (nessun liberale dell’Ottocento, nemmeno i più convinti e coerenti, avrebbe mai pensato che la sua idea avrebbe portato ai matrimoni omosessuali).
Semmai è interessante una cosa.
Io sono un relativista culturale. E d’accordo: non solo non lo nascondo, ma o rivendico.
Ma riconosco l’esistenza di universali antropologici. Il matrimonio come espressione di polarità e complementarità sessuale è uno di questi.
Lo so che vi sembra che io sia ossessionato da questa cosa del matrimonio omosessuale: il fatto è che è l’esempio più lampante e perfetto di ciò che voglio dire, per questo lo tiro sempre fuori:.
La cosa singolare quindi è che
– io che sono relativista e pluralista, comunque non per questo approvo ogni porcheria, perché non respingo l’idea degli universali antropologici e ritengo ci siano limiti, “paletti”, come va di moda dire oggi.
– Chi mi accusa di relativizzare qualunque cosa e di approvare i sacrifici umani, laddove siano culturalmente normali e legittimati, fa riferimento a un inedito assoluto della storia umana, sviluppatosi da qualche decennio nel solo Occidente (e in qualche angolo del mondo, a traino, per mero colonialismo culturale) e pretende di farlo passare per una cosa normalissima e di buon senso.
Ora sono diventato liberale? 😆
Eheh, prevedevo l’obiezione.
Beh, tu rivendichi il diritto dei ricchioni a sposarsi in nome di un principio di uguaglianza, ma non è uguaglianza economica e sostanziale, ma uguaglianza giuridica. Quindi, mi spiace per te, la risposta è sì 😛
Quindi se io dico che nessuno ha il diritto di massacrarti per strada soltanto perché amico del Questore o del Procuratore della Repubblica sono automaticamente un liberale?
Vuol dire semplicemente che condivido alcuni aspetti del pensiero liberale. Il che non fa di me un liberale.
D’accordo.
Quali non condividi allora?
Condivido il pensiero per cui a nessuno solo per la sua nascita, per le sue conoscenze o per concessione di patenti di privilegio non strettamente giustificate da esigenze di utilità sociale (lo so, si apre un mondo) riceva un trattamento privilegiato rispetto agli altri consociati.
Non condivido invece l’idea per cui la capacità di accumulare risorse legittimi davvero l’accumulo di risorse.
Tiro a indovinare:
– il fatto che il lavoratore debba essere sullo stesso piano contrattuale del datore di lavoro?
– la teoria secondo cui l’esistenza di salari minimi sarebbe pregiudizievole per la società?
– il principio della mano invisibile?
Mauricius,
d’accordo, ora è più chiaro.
Diciamo che sei un liberal-socialista 🙂
Non voglio sfotterti, in realtà è un discorso serio e se non fosse per le conseguenze che comporta l’applicazione radicale della prima parte, potrei essere d’accordo.
A cosa porta la prima parte?
Alle cose che a me non piacciono.
Almeno come tu la intendi.
Peucezio,
— Lo so che vi sembra che io sia ossessionato da questa cosa del matrimonio omosessuale —
Un po’ sì, e francamente non riesco proprio a capire chettenefreghi. Non è che qualcuno ti costringe a sposarti un uomo…
L’ho appena spiegato…
Che ti devo dire, sarà che sono un po’ stupido ma non ho capito!
In particolare, non capisco quali effetti nefasti potrebbe avere sulla società. Anche considerando che altrove vige da tempo e di effetti nefasti non se ne sono visti 🙂
Non lo so, ma leggo su Repubblica che a Stanford (univesità) hanno messo a punto un programma di intelligenza artificialeche riconosce gay e lesbiche dalle caratteristiche facciali.
La cosa mi sembra aver suscitato più che altro reazioni negative, sia tra psicologi/psichiatri ecc.
(“è tutta una cosa mentale, ma non si può dire che sia una patologia!”)
che nei gruppi LGBT-ABCDFG ecc.
(“lo useranno per schedarci tutti!”)
e sicuramente vale la pena rifletterci da tutti i punti di vista;
ma mettiamola così:
se uno è così gay che persino la sua faccia lo dichiara; se, insomma, ci è nato, e non ci può fare proprio niente, neanche volendo;
cosa avrebbe mai da “espiare”, socialmente, da impedirgli di sposarsi?
Sì, lo so, era più divertente quando erano trasgressivi.
Ma se un gay non vuole esserlo, trasgressivo, saranno pure affari suoi?
Ma se un gay non vuole esserlo, trasgressivo, saranno pure affari suoi?
No! Deve essere trasgressivo per divertirci!
Alla fine salta fuori che Luca ha fatto finta di mettersi con quella tizia solo per far star zitto Povia 😉
Vabbè, ma che c’entra tutto ciò col mio discorso? Poi, per carità, potere tirare fuori gli argomenti che preferite.
Ma il punto è che dove sta scritto che tutto ciò che non ha effetti nefasti sulla società?
E inoltre “nefasti” in che senso?
In senso materiale e pratico?
Un cattolico (serio) ti direbbe che ciò che favorisce il peccato e la perdizione delle anime a livello di massa, incoraggiando addirittura la legittimazione legale del peccato contro natura, è quanto di più nefasto si possa immaginare per una società, cioè per la sua salute spirituale, che è ciò che conta.
Un hitleriano coerente ti direbbe che il matrimonio serve a procreare per perpetuare e incrementare la razza germanica e che quindi va proibito tassativamente il matrimonio a omosessuali e stranieri in terra teutonica.
Insomma, il concetto di benessere della società è sempre questione di punti di vista.
“Vabbè, ma che c’entra tutto ciò col mio discorso? ”
Assolutamente niente, ma si fa così, per parlare 🙂
PS
mi rispondi alla domanda di sopra? quella di quello che si veste da italiano? sono curioso, davvero.
Gli abiti tradizionali sono locali, non nazionali.
Comunque, se vuoi saperne di più, ti scrivo o te ne parlo in pvt.
Infine mi chiedo: dov’è l’asticella? Quanto è alta?
Uno può costruire tutte le giustificazioni che vuole alla sua sensibilità.
E può anche essere che davvero gli interessi al costruzione ideologica, più che le conseguenze, e che queste siano solo una sorta di logico corollario: cioè può essere che effettivamente un liberale contemporaneo sincero non sia un signore affezionato ai matrimoni fra ricchioni, ma solo alla libertà dell’individuo.
Però, insomma, resta il fatto che se foste nati due o tre generazioni prima, non pensereste quello che pensate. Mio zio di 87 anni è un liberale convinto, che troverebbe odiosa qualsiasi discriminazione personale contro gli omosessuali, ma trova il matrimonio un’assurdità.
Quindi uno, anche sinceramente, può costruire tutti i modelli ideologici, politici o sociali che vuole, ma si deve assumere la responsabilità degli esiti che ne conseguono.
Ma mi chiedo, se un modello politico-sociale di moda legittimasse l’antropofagia, cosa bisognerebbe fare? Approvarla o respingerla?
E se approvasse il parricidio? Come ci dovremmo regolare?
Voi mi direte: la bussola è quella del diritto individuale, finché non calpesta quello altrui, come ha spiegato molto bene Miguel.
D’accordo, ma voi applicate una concezione contemporanea.
La legittimazione di tali pratiche si fonderebbe su modelli di società e di convivenza diversi e nuovi rispetto a quelli noti attualmente.
Ma perché non sarebbero altrettanto legittimi?
A un signore di cinquanta o cent’anni fa il matrimonio fra uomini avrebbe fatto esattamente lo stesso effetto che fanno oggi le cose che ho citato.
E allora perché arbitrariamente ciò che si fa oggi va bene ed è innocuo, ma la storia si ferma qui? Chi l’ha detto?
Certo, voi mi direte: noi siamo uomini contemporanei, per forza di cose ragioniamo secondo la sensibilità di oggi (ma va detto che è una sensibilità generazionale e solo occidentale, e in parte anche legata al ceto).
Ma voi avete tutti gli strumenti intellettuali per astrarvi da ciò, se non in termini di sensibilità (il che forse è impossibile), in termini di pensiero, e allora non potete trincerarvi dietro un’obiezione del genere, perché siete in grado di valutarla in astratto, dall’esterno, e dovete venire sul mio terreno (anche per contestarmi nel caso).
perché siete in grado di valutarla in astratto, dall’esterno
Valuterò questi problemi puramente in astratto quando le conseguenze delle leggi sulla vita delle persone saranno puramente astratte.
D’accordo, prevedevo anche questa obiezione.
Allora, se non si può relativizzare il proprio sentire e il proprio vissuto, astrarvisi e analizzarlo razionalmente secondo un modello esterno, lo si deve assecondare.
E in questo senso
1) la sensibilità di chi ha orrore delle depravazioni moderne (ché tali le percepiamo) ha gli stessi diritti di chi le approva,
2) qualunque trasformazione della sensibilità va assecondatra acriticamente, per cui se domani si facessero morire di fame i bambini delle famiglie povere, perché così è il sentire diffuso, sarebbe lecito.
La tua sensibilità è assolutamente rispettata: stai tutto il tempo a lamentarti, a insultare gli omosessuali e a dire che ti troveresti bene nel neolitico. La cosa peggiore che ti accade è Z che ti dice che sono sciocchezze.
Io non credo affatto che il nostro senso di giustizia sia meno definito di quello medievale, dove, per esempio, accanto a supplizi crudeli c’era un largo impiego di misure di clemenza ad arbitrio dell’autorità. Il discorso che tu fai “perché oggi sarebbe giusto mentre 40 anni fa era sbagliato?” all’epoca potevi farlo ogni giorno (“perché questo lo graziamo mentre quegli altri dieci che avevano commesso lo stesso delitto soltanto ieri li abbiamo puniti?”).
Almeno la nostra sensibilità cambia nei decenni, mentre la loro cambiava nel giro di 24 ore!
Beh dai Maurì, capisco la provocazione ma lo vedi anche tu che si tratta appunto di questo 😉
non è che nel Medioevo cambiasse la sensibilità collettiva, semmai poteva cambiare l’umore del giudice, che è un’altra cosa 😉
ma poi, esiste una sensibilità collettiva?
Ah, non ne ho idea. So solo che alla folla un giorno andava bene il supplizio e il giorno dopo andava bene la grazia.
Oppure non esisteva una sensibilità collettiva in materia di crimini?
Beh, sì, semplificando (ma non troppo) direi che esiste.
Ad esempio, la sensibilità collettiva dalle mie parti, alla morte di Dalla, era: beh, però non è molto giusto che al suo compagno non sia rimasto niente.
Vabbè, dai, Mauricius,
insulto la tua intelligenza se ti faccio notare che una cosa è l’umore collettivo relativo a un singolo caso, una cosa gli orientamenti e le categorie morali generali, che non mi sembra fossero così esposte alla volubilità collettiva.
C’è una bella differenza fra assolvere un tizio e cambiare le leggi.
“Ad esempio, la sensibilità collettiva dalle mie parti, alla morte di Dalla, era: beh, però non è molto giusto che al suo compagno non sia rimasto niente.”
————————————–
La mia personale sensibilità immediata invece fu: “ma come è possibile che in tanti anni non avesse mai pensato a fare un testamento a suo favore o a intestargli qualcosa”?
Va bene che fu una morte improvvisa e che forse il nostro non era consapevole di essere a rischio immediato, ma cavolo…
…sei una persona molto benestante, cominci a essere anziano, sei legato da anni a una persona molto più giovane di te che quasi sicuramente ti sopravviverà, sai che lascerai delle proprietà consistenti, sai che non hai né figli né fratelli e che gli unici eredi diretti in automatico saranno dei cugini di secondo grado con cui non hai nessuna confidenza e di cui non hai idea di come interpreteranno le tue volontà, e non ci pensi?
Ma questa l’avrei raccontata allo stesso modo, anche se avesse lasciato una ragazza invece che un ragazzo.
Non successe una polemica strappalacrime analoga, qualche anno prima, con Giorgio Strehler?
(che oltretutto, a differenza di Dalla, aveva anche lasciato una moglie formalmente legittima, separata da decenni ma mai divorziata definitivamente, e quindi la giovane ultima compagna, che peraltro mi ricordo come un’oca madornale, rimase senza nulla)
Beh, anche in quel caso pensai la stessa cosa…
La gente (non tutta per fortuna) è incosciente: agisce senza pensare al domani e soprattutto credendosi immortale.
Comunque non sarebbe stato difficile, invece di fare questo simil-matrimonio per dare il contentino simbolico agli omosessuali, liberalizzare (fermi restando i diritti dei figli, ecc.) testamenti, assistenza in ospedale, questioni relative ad affitti, subentri, ecc.
E lì il sesso o la coppia non c’entrano nulla: io ho diritto di creare un sodalizio o un’amicizia stretta con chiunque, di qualunque sesso e in numero indefinito, condividendo quello che voglio con chi voglio e potendo farlo in modo giuridicamente riconosciuto.
Lo dico sa sempre. In fondo l’unico vero laico che pensa al pratico sono io 😛 , che, anziché battaglie di principio, avrei istituito diritti scindibili, liberamente e infinitamente combinabili per tutto.
Poi resta il matrmonio come retaggio simnbolico, per chiunque voglia fare una bella cerimonia. Come la festa di laurea o le nozze d’oro.
Peucezio:
E lì il sesso o la coppia non c’entrano nulla: io ho diritto di creare un sodalizio o un’amicizia stretta con chiunque, (…) potendo farlo in modo giuridicamente riconosciuto.
————————–
e allora che problema c’è?
E’ esattamente quello che è stato fatto, si chiama “unione civile”, prevede tutte le possibilità che hai elencato tu (tranne eventualmente l’estensione a più di due individui, ma quella non è prevista nemmeno nel matrimonio tradizionale), e non mi risulta che per essere valida implichi l’obbligo di fare sesso o di dichiararsi innamorati pazzi. Basta accettare l’obbligo di sostenersi e assistersi reciprocamente, sia in campo economico che in campo personale e morale… il resto, almeno per la legge civile, è fuffa.
Si può benissimo fare un’unione civile “di convenienza” esattamente come si sono sempre fatti anche i matrimoni di convenienza… l’unico problema è quando uno dei due o entrambi vengono forzati da qualcun altro e non c’è un libero consenso, ma se entrambi sono d’accordo, cosa impedisce a due persone, che magari si vogliono bene ma non sono in coppia, di celebrare un matrimonio civile solo per usufruire di determinate garanzie economiche e sociali, fermo restando l’obbligo di accettare gli impegni di sosegno reciproco?
E ti fai tutti ‘sti problemi solo perché adesso lo possono fare anche due maschi, o due femmine, quando poi vannoa d acquisire le stesse prerogative che hai caldeggiato tu?
Sto cucinando il risotto e non riesco a rispondere a tutto, ma al volo una cosa: non è che confondi “sensibilità” e “diritto”?
Chiedo perché metti sullo stesso piano, o almeno mi sembra, la sensibilità del signore di cinquant’anni fa che si scandalizza di fronte al matrimonio omosessuale e il diritto del prigioniero a non essere ucciso e mangiato o del padre a non essere uccido
Beh, no, mi sembrava di aver fatto tutto ‘sto discorso per distinguerle chiaramente.
Quello che ho voluto dire è che il diritto è di fatto frutto della sensibilità collettiva e anche quando uno applica in modo razionale e spassionato un principio di diritto la cui applicazione comporta qualcosa di non neutro sul piano della sensibilità personale o sociale, quest’ultima ha comunque un’infuenza decisiva (tant’è vero che liberali erano quelli dell’Ottocento, liberali quelli di oggi, ma i primi non sarebbero mai arrivati al matrimonio omosessuale).
In fondo le leggi si fanno per assecondare la sensibilità collettiva, non è la sensibilità a regolarsi secondo il diritto.
La gente diventa sensibile ai diritti e alle sofferenze degli animali? Si fanno leggi per proteggerli. In altre società sarebbe inconcepibile.
Robéluxe…
ecco, si inizia a cucinare al posto della moglie e poi si finisce per sposare il proprio cavallo. Sei un ippogamo 😀
Questa sì che è una china pericolosa! 😀
Comunque ora che lo so, oltre alle grigliate, quando verrò a trovarti in Lussemburgo vorrò assaggiare anche il tuo risotto.
A proposito, che risotto è?
Un semplice risotto alla milanese.
Buono, ma devo ammettere che il risotto non è il mio punto forte (non becco mai la cottura perfetta) e mi dispiace perché adoro il riso
Chiamalo semplice!
Un risotto alla milanese è un gran piatto!
Semplice nel senso che una volta fatto il brodo (che io faccio ogni tanto in quantità industriali e poi congelo), poi non hai molte operazioni da eseguire.
Fare tutto bene invece effettivamente non è facile, o almeno a me viene così così.
In effetti comunque è un gran piatto!
Ragazzi, però mi sembra che continuiate a girare intorno alla questione.
1) Il principio di rispetto assoluto dell’individualità, quando non lede quelle altrui, è uno dei tanti modi di organizzarsi del consesso umano e come tale è relativizzabile.
2) E’ il diritto storicamente (e attualmente) a conformarsi alla sensibilità collettiva (o dei ceti dirigenti), non viceversa: se alla gente, élite comprese, non fregasse nulla dei diritti individuali, verrebbero calpestati continuamente, in ossequio alla legge.
3) Dunque quella di oggi è mera sensibilità individuale (il resto viene di conseguenza), ma del tutto inedita storicamente e antropologicamente.
4) Ma se non ci sono almeno delle stabili costanti storiche e antropologiche cui fare riferimento, qual è il limite? Dove può portare questa deriva, laddove la sensibilità collettiva (o, meglio, dei ceti dirigenti) evolvesse in forme iprevedibili (anche quelle attuali lo erano fino a poco tempo fa)? Non era il caso di fermarla prima che arrivasse a rinnegare categorie consolidate a memoria d’uomo? Oppure si può assecondare qualsiasi sviluppo? (Il che sarebbe pure una posizione legittima: basta argomentarlo e accettarne le conseguenze, per quanto estreme e paradossali).
Mmmm
i punti 1, 2 e 3 mi sembrano ampiamente e lungamente discutibili, tutt’altro che certi;
la domanda del punto 4 poi mi pare abbastanza oziosa e, ho imparato dire qua, eristica 😉
“dove andremo a finire?” in pratica
Pino,
“i punti 1, 2 e 3 mi sembrano ampiamente e lungamente discutibili, tutt’altro che certi;”
Discutili allora. Sono qui per ascoltarti 🙂
“la domanda del punto 4 poi mi pare abbastanza oziosa e, ho imparato dire qua, eristica 😉
“dove andremo a finire?” in pratica”
Beh, se io vedo che uno prima dà uno schiaffetto a un altro per scherzo, poi però comincia a dargli un pugno un po’ forte, poi tira fuori un coltello, mi preoccupo e ne ho ben donde.
In ogni caso guarda che per me non andiamo a finire da nessuna parte perché siamo già finiti.
La mia domanda riguardava la VOSTRA soglia di tolleranza, non la mia, che è già ampiamente superata.
Allora:
“1) Il principio di rispetto assoluto dell’individualità, quando non lede quelle altrui, è uno dei tanti modi di organizzarsi del consesso umano e come tale è relativizzabile.”
Sì, è il solito argomento dei “relativisti di destra”, “se tutto è relativo allora lo è anche la democrazia”, ma non vuol dire niente: relativo o non relativo, è quello che ci piace adesso, e non ce n’è uno migliore (in media, per la sensibilità di tutti) in vista. Idem per il rispetto dell’individualità, che è un po’ la stessa cosa.
“2)E’ il diritto storicamente (e attualmente) a conformarsi alla sensibilità collettiva (o dei ceti dirigenti), non viceversa”
Mi sembra un punto ininfluente, ma soprattutto non vero.
Già il fatto che tu scriva, in alternativa, “o dei ceti dirigenti”, mostra la contraddizione.
“3) Dunque quella di oggi è mera sensibilità individuale ”
Eh no, o è collettiva, come dici sopra, o è individuale.
Non stiamo a fare il gioco delle tre carte.
“4) Ma se non ci sono almeno delle stabili costanti storiche e antropologiche cui fare riferimento, qual è il limite?”
Dal momento che la legge si basa sulla sensibilità collettiva, o viceversa (che per noi è la tessa cosa) il limite è la sensibilità collettiva stessa.
S te continuerà sembrare brutto che i gay si sposino, alla maggioranza delle persone no, si faranno i matrimoni gay, e la cosa finirà lì.
Non c’è proprio niente nei matrimoni gay che spinga a dire “allora sposiamoci anche con gli animali! allora facciamo anche il cannibalismo!”.
““dove andremo a finire?” in pratica”
———————
Si chiama “fallacia della rampa scivolosa” o qualcosa del genere, a seconda delle traduzioni…
Ho già detto che per me siamo già andati a finire.
Quello che voglio far rilevare è che a lorsignori va bene, perché accettano il matrimonio omosessuale e non l’antropofagia.
Ma alla stessa stregua si sarebbe potuta imporre l’antropofagia: se basta l’evoluzione del costume di qualche decennio per buttare a mare vincoli storicamente universali, tutto è possibile.
Se voi foste filoantropofagi e vi facesse schifo il matrimonioricchione, avrei fatto il discorso opposto: non è un graduatum.
Mi sembra che la seconda e la terza frase del tuo commento siano in netta contraddizione…
Perché mai?
Comunque Peucezio facciamola semplice:
dimostrami che il fatto che due gay si sposino conduca inevitabilmente al matrimonio tra uomini e animali e o all’antropofagia…
Vabbè, non capisco come mai ogni volta te lo spiego e mi ripeti la stessa obiezione che ho già chiarito.
Te lo ripeto l’ultima volta, se no sembra il dialogo dei pazzi.
Io dico solo che se salta ogni tradizione, può succedere di tutto: è successo questo, poteva succedere un’altra cosa.
Ma allora Peucè ricadi nella “fallacia della rampa scivolosa”
Vabbè…
chi fa “Slippery Slope”, però, generalmente ha contezza delle “Overton’s Windows” ! E non è “fairplay” fargli lo “Straw Man” con “Cherry Picking” incorporato !
😉 … 😉 … 😉 …
Non c’è stato nessun cerripicco e nessuno stromenno, Muà.
E la finestra di Overton è una cagata pazzesca.
“Io dico solo che se salta ogni tradizione, può succedere di tutto: è successo questo, poteva succedere un’altra cosa.”
—————–
Guarda che chi è a favore delle unioni gay, non lo è perché odia le tradizioni e perché non vede l’ora di farle saltare tutte, in blocco… è a favore, semplicemente perché ha rilettuto su quella problematica specifica e la ritiene ragionevole.
Dell’aspetto legato alla tradizione, solitamente, non gliene frega nulla, non è né favorevole nè contrario “alle tradizioni”, semplicemente non ci pensa, ragiona su altro.
Non vedo cosa c’entri l’antropofagia, che appunto è una questione completamente diversa, e che non ha ssolutamente niente a che fare con le unioni gay.
La logica del “prendere o lasciare il pacchetto completo” non l’ho mai capita, e anzi mi è sempre sembrata molto ipocrita.
…anche perché, ovviamente, la decisione di come definire il pacchetto completo è del tutto arbitraria.
Chi lo decide che l’antropofagia finisca nello stesso pacchetto delle unioni gay?
Lo stabilisci tu? E su quale base? Solo perché a te stanno antipatiche entrambe?
Boh, non mi sembra una motivazione sufficiente!
Pino:
“Non c’è stato nessun cerripicco e nessuno stromenno, Muà.”
———————-
Però ammetterai che il lonfo non vaterca né gluisce?
Lisa,
non è che lamento che essi lo facciano di proposito per andare contro la tradizione.
Lo so bene che non è questa la loro preoccupazione.
Ma secondo me la tradizione va semplicemente seguita. Non mi importa per quali motivi non la segue, chi non la segue.
E’ come se dovessimo assolvere uno che ha commesso un reato, chessò, che ha rubato, perché non l’aveva fatto per fare uno un’offesa alla legge, ma perché gli facevano comodo i soldi.
“Però ammetterai che il lonfo non vaterca né gluisce?”
ma gnagio s’archipatta 😉
Pino,
“Sì, è il solito argomento dei “relativisti di destra”, “se tutto è relativo allora lo è anche la democrazia”, ma non vuol dire niente: relativo o non relativo, è quello che ci piace adesso, e non ce n’è uno migliore (in media, per la sensibilità di tutti) in vista. Idem per il rispetto dell’individualità, che è un po’ la stessa cosa.”
Ma quindi resta valida la mia obiezione.
Cioè se da tempo immemorabile l’uomo ha identificato il matrimonio con la polarità dei sessi (ripeto che per me è solo un paradigma della modernità, non è il matrimonio omosessuale in sé) e oggi va di moda un’altra cosa, allora può succedere qualsiasi cosa fra un paio di generazioni e ci sono tutti i motivi di preoccuparsi.
Cioè se il pensiero corrente in questo momento storico, anche da brevissimo tempo, è un absolutum per chi vive in tale momento storico, non c’è potenzialmente argine a nulla.
Quando al punto 2) e 3), era solo per spiegare che non ha senso trincerarsi dietro il principio di libertà individuale. Questa cosa oggi è tollerata, mentre un borghese progressista dell’Ottocento, pur avendo a cuore altrettanto la libertà individuale, non avrebbe lavrebbe concepita.
Non vedo la contraddizione: ogni epoca si dà dei modelli sociali e morali e a questo concorrono di più i ceti dirigenti che non le classi basse. Ma non è una cosa che nasce da un ragionamento astratto di principio, ma dalla sensibilità condivisa, che è la somma di tante sensibilità individuali.
“Non c’è proprio niente nei matrimoni gay che spinga a dire “allora sposiamoci anche con gli animali! allora facciamo anche il cannibalismo!”.”
Vedi sopra.
Peucè, stento a capire cosa tu voglia dimostrare.
O “siamo già andati a finire”, e, come dici tu, non è un “graduatum”, e allora non devi temere proprio niente, e non vedo cosa c’entrino i discorsi su “da tempo immemorabile” (chissene? se ci interessa solo oggi) e l’antropofagia…
oppure “non c’è argine a nulla”, il che vuol dire proprio che siamo su un “graduatum”.
Boh, a me sembra che tu alzi un po’ di cortina fumogena sul fatto, semplicissimo, che non ti sono simpatici i gay. 😉
Non è affatto vero che non mi sono simpatici gli omosessuali (le parole inglesi si però 😛 ).
Io non temo nulla: peggio di così…
Faccio solo notare a voi i paradossi che scaturiscono dal vostro pensiero.
Peucezio,
te lo dico in modo eufemistico e beneducato: tutte queste enunciazioni antropometafisiche mi sembrano chiacchiere irrilevanti, e soprattutto fuori tema 🙂
Torniamo quindi al tema (oh, poi se vuoi non mi rispondi, mica ti picchio. C’è troppa differenza di stazza e non mi divertirei 😀 ).
Se due omosessuali si sposano, concretamente, che problema è?
Non necessariamente per te personalmente come individuo, capiamoci. Per te, per me, per noi tutti. Che sofferenze crea la cosa, a chi arreca quale danno, etc.
Partiamo, per una volta, dai fatti anziché da affascinanti teorie iperuraniche. Possiamo farlo, dato che parliamo di qualcosa che in numerosi Paesi esteri esiste già da diversi anni.
In Danimarca le unioni civili omosessuali sono previste dal 1989; nei Paesi Bassi il matrimonio omosessuale è previsto dal 2001.
Abbiamo una qualche evidenza di tragedie – individuali o collettive – ricollegate a queste riforme? Abbiamo, se non altro, qualche studio convincente che mostri come probabili, o comunque verosimili, catastrofi prossime venture?
Ora, se lo chiedessero a me io risponderei “no”. Magari sbaglio, eh.
Mi sa che non ci intendiamo.
Il mio scopo non era riaprire il tema dei matrimoni omosessuali, di cui qui dentro abbiamo parlato fino alla nausea.
Era rilevare le aporie, o comunque le implicazioni, del pensiero progressista.
Poi se vuoi riapriamo per la milionesima volta il tema dei matrimoni omosessuali.
Ma capisci che la tua domanda, così come l’hai posta, non è pertinente al mio discorso. Poi magari a te interessa quella: niente da ridire.
Peucè, ma miseriaccia…
il “pensiero progressista” naturalmente non esiste, ma se esistesse un “pensiero progressista” di aporie ne avrebbe certamente. Qualsiasi forma di pensiero politico ne ha, se non altro per la famosa differenza tra la teoria e la pratica che Pierino illustra nella celebre barzelletta!
Per questo trovo poco interessanti le dissertazioni teorico-teoriche al riguardo, e preferisco interessarmi di questioni concrete.
Uno che mi dica “sono contrario alla legalizzazione delle droghe leggere perché dopo tutti i ragazzi sarebbero strafatti dalla mattina alla sera” lo capisco, ha una tesi, poi si può vedere se è fondata o meno. Magari lo è, magari no.
Uno che mi dica “sono contrario perché” e poi ci attacca una tomella teorico-sociologica, boh, penso che mi stia menando pel naso 🙂
Z.
PS: ad es. io sono favorevole alla decriminalizzazione – secondo diverse modalità – di qualsiasi tipo di stupefacente, nessuno escluso, e non per ragioni di principio.
Vabbè, Z., da quanto tempo ci conosciamo?
Ormai dovresti sapere che delle cose, più che le conseguenze pratiche, m’interessano le implicazioni storiche, culturali, ideali, logiche.
Tu vedi uno spinello e dici: “ha queste conseguenze sulla salute, può creare questo problema a chi lo fuma, suscita queste reazioni in certi settori della società, ha queste conseguenze legali e non quelle altre, ecc., ecc.”.
Io vedo uno spinello e dico: che significato ha per l’italianità, per la storia, per i valori simbolici di cui gli oggetti sono portatori? Di che mondo mi parla? I Greci e i Romani ce l’avevano? La teologia cattolica che ne pensa? E le filosofie orientali come lo collocano? Qual è la sua posizione nella dialettica hegeliana?
In fondo è una logica che applicano tutti senza ammetterlo: un padre di famiglia medio un po’ bigotto crede in fondo che lo spinello sia un mezzo di perdizione, ma non ti dirà mai questo, ti dirà che fa male alla salute e danneggia il cervello (malgrado è risaputo che non è così e si tratta di affermazioni del tutto antiscientifiche).
Allo stesso modo un adolescente lo vede come un mezzo di sballo e anche un po’ di trasgressione. Ma ti verrà a dire che tanto non fa male, che non è vero che è il veicolo per arrivare a droghe più pesanti, ecc.
Peucezio,
— Io vedo uno spinello e dico: che significato ha per l’italianità, per la storia, per i valori simbolici di cui gli oggetti sono portatori? Di che mondo mi parla? I Greci e i Romani ce l’avevano? La teologia cattolica che ne pensa? E le filosofie orientali come lo collocano? Qual è la sua posizione nella dialettica hegeliana? —
Peucè, non fraintendermi: sono un ignorante ma non un indifferente. Quello che citi interessa anche a me. Perché non dovrebbe? Il classico, purtroppo, l’ho fatto anch’io, e certi errori si pagano a vita 😛
Detto questo gli studi sull’ebbrezza nell’antica Grecia, nei testi sacri cristiani e nella cultura orientale sono una cosa (interessante, ribadisco).
Regolare la materia nella nostra società di oggi è una cosa diversa, e le esigenze che una legislazione del genere deve soddisfare hanno più a vedere con la salute pubblica e l’ordine pubblico che non con la filosofia zen.
Già, in effetti sono stato impreciso.
Quello che volevo dire è che per me tali valutazioni non sono solo una curiosità intellettuale, ma il metro della liceità sociale di una cosa, i principio a cui deve conformarsi la vita associata.
Per me la società non si aggrega per motivi funzionali, ma ideali.
“Quello che volevo dire è che per me tali valutazioni non sono solo una curiosità intellettuale, ma il metro della liceità sociale di una cosa”
vabbè, allora ti sbagli, semplicemente.
Tutte le varie considerazioni storiche (principalmente quelle che fai sono storiche), culturali ecc. sono interessanti a livello esemplificativo, ma non oltre quello.
Altrimenti la nostra non sarebbe vita, ma un continuo parco a tema o reenactment come dicono gli americani o cosplay come dicono i giapponesi.
Si può avere una visione (un po’ triste eh?) museale della cultura;
ma pretendere di farci comportare come “si sarebbero comportati i Romani”
(quali? come quando?) mi pare un po’ troppo.
Be’ … il “cosplay” fa rivivere personaggi di fantasia, il “reenactment” anche 😉 … ma con pretese storiche !
“Io vedo uno spinello e dico: che significato ha per l’italianità, per la storia, per i valori simbolici di cui gli oggetti sono portatori? Di che mondo mi parla? I Greci e i Romani ce l’avevano?”
——————————
E allora mettiamo fuori legge non solo il tabacco, ma soprattutto le patate, i pomodori e la polenta di mais.
“Io vedo uno spinello e dico: che significato ha per l’italianità, per la storia, per i valori simbolici di cui gli oggetti sono portatori? Di che mondo mi parla? I Greci e i Romani ce l’avevano?”
Minchia quante storie prima di accenderlo!!
😉
Lisa,
“E allora mettiamo fuori legge non solo il tabacco, ma soprattutto le patate, i pomodori e la polenta di mais”
Salti troppo velcemente alle conclusioni!
Chi ha detto che ciò che non avevano greci e romani non deve esistere?
Però mi serve a collocare le cose, a capirne il significato e il ruolo.
Per Peucezio
“Salti troppo velcemente alle conclusioni!
Chi ha detto che ciò che non avevano greci e romani non deve esistere?”
Senza voler polemizzare, ma mi sembra davvero difficile da capire la tua posizione.
Tu ti poni contro il concetto di atomi/individui in moto libero nello spazio, che è la base della civiltà moderna.
E io qui sono d’accordo con te.
Solo che mi sembra che tu accetti il 99% della torta della modernità, per poi arrabbiarti per qualche ciliegina sparsa qua e là.
Ora, ci possono essere vari pareri a proposito di quelle ciliegine, ma sono quisquilie rispetto al fatto che hanno scoperto qualche giorno fa che l’acqua potabile dell’intero pianeta è piena di plastica, non filtrabile.
E nessuno ha la minima idea di cosa potrà significare per noi tutti.
Se poi oltre ad aver modernizzato l’acqua che ogni singolo essere vivente beve, hanno pure modernizzato la possibilità di Tizio, che manco conosco, di ereditare dal suo amante Caio… ecco, mi sembra il minimo dei problemi.
Sia pure con un accenno, avevo già risposto a Lisa in merito.
Comunque è un’obiezione seria e non voglio eluderla.
Hai pienamente ragione sul fatto che ciò di cui parli tu è il grosso e gli aspetti su cui tanto batto sono inezie in confronto.
Io credo che la modernità sia un tutt’uno.
E che solo il grande innalzamento del livello di vita, dovuto alla cannibalizzazione selvaggia delle risorse del pianeta, ha potuto consentire una trasformazione anche dei valori e quindi le pretese degli individui a ottenere più o meno tutto ciò che desiderano: se tutto si può comprare, se mi arriva l’acqua in casa, l’elettricità, miliardi di informazioni dal mondo in un secondo, posso arrivare in Australia in poche ore a prezzi non proibitivi, ho anche diritto a sposarmi un uomo o a fare chissà cos’altro.
Ed effettivamente il ricchione che si sposa è solo il corollario ultimo e secondario di trasformazioni epocali e profonde.
Ma a me interessa molto la punta dell’iceberg, perché pertiene al piano del simbolico e dell’immateriale. Quindi, se dal piano delle rilevanze materiali e fattuali ci spostiamo su quello simbolico, dei valori, dell’immaginario, come diresti tu, la ciliegina assume un’importanza crucciale: è la bandiera, è il catalizzatore ideale. Mi meraviglio che proprio tu non, che ti occupi di immaginari, lo comprenda.
In questo senso le gerarchie di rilevanza si capovolgono.
Per Peucezio
“Ma a me interessa molto la punta dell’iceberg, perché pertiene al piano del simbolico e dell’immateriale.”
Capisco. Ma mi ricordi tanto quei ragazzi di sinistra che non se ne accorgono nemmeno del fatto che in Italia si producono le armi che stanno distruggendo lo Yemen, ma scendono in piazza tirando sassi e rischiando la galera perché un loro coetaneo ha disegnato una croce celtica su un muro.
Miguel,
sì, il paragone probabilmente è pertinente.
Ci sarebbe da ragionarci su.
Come primo spunto mi chiedo se tali ragazzi siano poi così lontani dal cogliere nel segno, sia pure inconsciamente. Se non sono espressione di un meccanismo di autodifesa del potere rispetto a chi, sia pure minoritariamente, anzi, marginalmente, ne mette in discussione le basi stesse di legittimazione.
In fondo la distruzione delle minoranze sciite da parte dei sauditi va nel senso della creazione di un modello di società non così lontano da quello in cui quei giovani si sentono a proprio agio.
Tu mi parli delle vere entità materiali in gioco e fai benissimo, perché parli della realtà nella sua concretezza.
Ma le idee hanno così poca forza? Dietro l’antifascismo involontariamente filosunnita dei ragazzi che hai citato e dietro la croce celtica dei loro coetanei non agiscono forse enormi?
Certo, questi due gruppi umani oggi sono marginali e un po’ ridicole, ma le categorie cui fanno riferimento hanno mosso la storia contemporanea in modo enorme.
Non vorrei che si cadesse nel riduzionismo dei marxisti: tanto ci sono solo le risorse energetiche, le armi, i rapporti di forza e il resto sono sovrastrutture.
Il pensiero è più forte della materia, perché la plasma. Per fare la bomba atomica ci vuole un’idea.
Per Peucezio
“Non vorrei che si cadesse nel riduzionismo dei marxisti: tanto ci sono solo le risorse energetiche, le armi, i rapporti di forza e il resto sono sovrastrutture.”
No, esiste un altro approccio possibile.
Diciamo che sia le risorse energetiche (ecc ecc), sia i discorsi, i disegni e i simboli che gli esseri umani usano, sono espressione di qualcos’altro, che è molto più profondo, e se si vuole immateriale.
L’idea liberale esprime, nel campo delle chiacchiere, ciò che il motore a scoppio esprime in un altro campo, ma entrambi non sono che manifestazioni del passaggio da qualità a quantità.
Non sono le chiacchiere a produrre i motori, né i motori a produrre le chiacchiere.
Miguel,
è una delle possibili interpretazioni e probabilmente è una di quelle più esplicative.
Diciamo che ognuno attacca il problema dove ne vede le manifestazioni che sente come più gravi.
E’ difficile andare a manifestare contro l’imporsi della quantità contro la qualità, banalmente perché nessuno l’ha imposta in modo esplicito, anche se in realtà è sottesa a tanti aspetti più appariscenti.
Per Peucezio
“E’ difficile andare a manifestare contro l’imporsi della quantità contro la qualità, banalmente perché nessuno l’ha imposta in modo esplicito”
Infatti, nessun essere umano ha imposto nulla, e non c’è nessuno contro cui manifestare:
“La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti.”
“Diciamo che ognuno attacca il problema dove ne vede le manifestazioni che sente come più gravi.”
————————-
…e allora bisogna essere davvero parecchio ottusi, o parecchio fissati su una paranoia personale, a considerare i matrimoni gay “più gravi” rispetto agli sconvolgimenti climatici o all’invasione di plastiche nell’acqua potabile…
Lisa,
continuiamo a non capirci. Eppure l’ho spiegato in modo chiaro a Miguel.
Se un sistema distrugge il pianeta inquinandolo e rovinandolo in tutti i modi e poi inventa pure un vessillo dove si vede un martello che batte contro l’orbe terraqueo spaccandolo in due e mette questo vessillo in tutte le piazze, strade, uffici e ne fa pure delle spilline da appuntarsi alla giacca, se io ho i mezzi per distruggere le macchine che rovinano il pianeta, lo faccio, ma può essere più fattibile e anche più utile colpire il simbolo, o, meglio, il concetto che c’è dietro, perché il simbolo dice: “distruggere il pianeta è bello”, mentre se magari faccio capire che non è una cosa buona, qualcuno comincia a smettere di farlo.
Questo sul piano pratico.
Ma esiste anche un piano ideale. Io posso ritenere che la distruzione della morale faccia più danni di qualsiasi danno materiale.
Potrei aggiungere che da un punto di vista strettamente religioso ed escatologico, uno potrebbe pensare che la fine del mondo sia un male minore, finché sono salve le anime.
So che è un terreno che ti è molto estraneo, ma pazienza: ognuno si muove sul proprio.
Per me non è tanto e solo una questione di religione positiva, ma, come ho detto molte volte, di universali antropologici: parliamo cioè di qualcosa che le infrange tutte (le religioni, non solo una) e tutte le strutture sociali e morali storicamente note, quindi è ancora molto peggio.
L’intervenire sull’ambiente invece l’uomo l’ha sempre fatto. Quello che è cambiato è la misura: cioè non è che l’uomo prima non volesse intervenire quanto lo fa oggi. Semplicemente non ne era capace. Quindi il vero problema è il progresso tecnico, non la volontà di intervenire pesantemente.
Ma anche il progresso tecnico non è una cosa scontata. I Greci erano evolutissimi e avevano concezioni scientifiche acanzate (in campo matematico; nell’ambito dell’osservazione della natura lasciavano molto a desiderare), eppure non hanno avuto la rivoluzione industriale, né quella scientifica, che ne è a suo modo il presupposto.
Perché? Perché nel loro sistema di valori il lavoro è una cosa indegna e bassa, quindi si basavano su un’economia schiavile e i ceti alti, che dirigevano la società, disprezzavano l’attività pratica.
In un contesto del genere è naturale che nessuno si preoccupi di migliorare gli strumenti di produzione.
I Romani al massimo arrivavano a costruire infrastrutture per la guerra e per l’amministrazione dello stato, quindi comunque per la prosperità della patria (e per godersi i bagni in qualunque città andassero), non perché perseguissero un progresso materiale e sociale, infatti non si sono mai preoccupati di rendere più efficienti i mezzi di produzione.
Solo nel contesto cristiano e, precisamente, protestante, quindi borghese, in un contesto cioè di etica del lavoro (che avrebbe ripugnato qualunque uomo dell’antichità: il lavoro è plebeo, è schiavile) le classi dirigenti potevano impegnarsi nella costruzione delle strutture materiali della società, in un gioco di progressiva efficienza sul piano del ritorno economico e dell’accumulo. Insomma, banalmente Max Weber.
Senza una precisa concezione etica non ci sono grandi trasformazioni materiali, nel bene e nel male.
Quindi ti suggerisco sommessamente e amichevolmente di non banalizzare le questioni dando con troppa leggerezza patenti di ottusità: la realtà è complessa e l’immateriale pesa quanto il materiale e agisce anche di più (visto oltretutto che alla base di qualsiasi invenzione c’è il pensiero, non la forza bruta, che al massimo consente di trasportare una preda uccisa fino alla caverna).
@ ZETA
Lucio Dalla apparteneva alla generazione di gay che la Famiglia Borghese, la “Relazione che ha bisogno di timbri, marche da bollo e scartoffie” era qualcosa da rifuggire, non qualcosa da emulare.
Non so ne sono affatto sicuro… anzi mi pare che il suo modo di vivere l’omosessualità (“non lo dico ma lo sanno tutti”) fosse molto legato all’ideale borghese;
mi pare che qualcuno (Aldo Busi?) glielo abbia espressamente rimproverato, dopo morto.
Confermo. Almeno, quella descritta da Pino era la percezione generale.
Comunque tutto il discorso era partito dal fatto che Z. vede il mio come una sorta di anticonformismo un po’ di maniera.
L’obiezione, stringin stringi, è:
– io farei anticonformismo di maniera, perché applico ciò che l’umanità ha sempre applicato fino a un attimo fa e fa ancora schifo alla maggior parte delle persone anziane e invece
– identificarsi in una moda che sovverte categorie di sempre sarebbe un modo di essere tranquille persone di buon senso che non ostentano anticonformismi intellettualistici.
Insomma, il concetto è che i rivoluzionari siete voi, non io: io sono un difensore di tutto ciò che è collaudato e rassicurante. Quindi si può non essere d’accordo con me, ma non c’è nulla di provocatorio nelle mie tesi (poi, quando voglio essere palesemente provocatorio, per smascherare le contraddizioni e gli assurdi della contemporaneità, lo faccio in modo palese e all’occorrenza lo ammesso esplicitamente).
Peucezio, per me questo discorso del conformista e anticonformista non è importantissimo, ma:
-tu fai parte- e in quel senso ti conformi- di un pensiero non necessariamente molto minoritario, in Italia, che è un pensiero socialmente conservatore/reazionario; all’interno del quale dire “da che mondo è mondo ci si sposa tra uomo e donna” è tutt’altro che rivoluzionario
-pensi che sia anticonformista, per il resto della società, porsi come il difensore dei “vecchi costumi” e del “buon senso di far sposare solo uomini e donne”
non riesco a capire dove sia il problema. Per quanto mi riguarda puoi riteneri conformista o anticonformista, conservatore e provocatore, più o meno quando ti pare, e de lresto credo che ognuno di noi ricopra ruoli diversi in segmenti diversi della società.
Fammi rileggere i paragrafi… concordo, concordo, concordo.
Non penso neppure io che sia una cosa importantissima, il discorso di chi è anticonformista o meno, tant’è che mi sono limitato a una battuta di due righe. Ho però impressione che per il buon Peucezio lo sia.
Z.,
Il punto non è l’importanza. Il punto è l’adesione alla verità.
Cioè se ciò che mi viene attribuito corrisponde a ciò che sono e che penso.
Non ne faccio un problema: so benissimo che ti piace stuzzicarmi e sto al gioco, quindi non è che voglio dare troppo peso a una cosa che in fondo si fa per gioco, come può essere lo sfottò su conformismo/anticonformismo.
Però, gioco per gioco, mi piace chiarire le posizioni. E’ un gioco anche quello, è un esercizio dialettico. Lo faccio con onestà, nel senso che dico quello che penso davvero, ma non è che gli do tutta ‘st’importanza.
Insomma, qui dentro ci divertiamo a spaccare il capello in quattro e a discutere del sesso degli angeli. Lo faccio anch’io.
Peucè,
che mi piaccia molestarti non c’è dubbio, almeno quanto a te piaccia provocarci 😛
(piace)
Pino,
“-pensi che sia anticonformista, per il resto della società, porsi come il difensore dei “vecchi costumi” e del “buon senso di far sposare solo uomini e donne””
Qui non ho capito.
Cioè, secondo te venire qui e dire a me, Roberto e Z. che gli omosessuali non possono sposarsi, e magari chiamarli culattoni o ricchioni, è un gran modo di scandalizzarci e di essere contro al nostro conformismo liberale 😉
E’ una domanda o un’affermazione?
“E’ una domanda o un’affermazione?”
ma no, è la spiegazione che chiedevi
Ah, quindi è un’affermazione.
Cioè io cercherei di scandalizzarvi.
Perché mai poi.
Guarda che siete voi che scandalizzate me.
Poi ormai ci ho fatto l’abitudine e va bene…
Peucezio:
ma se il tuo metro di giudizio consiste veramente nella misura in cui le novità moderne hanno sconvolto la vita normale e le abitudini rassicuranti “che erano sempre state applicate fino a un attimo fa”, come mai non te la prendi con gli smartphone molto di più che con i matrimoni gay?
…e soprattutto con l’apericena!!
D’accordo.
Gli strumenti tecnici in sé sarebbero neutri.
In realtà non lo sono affatto e creano il retroterra per lo sconvolgimento delle categorie morali.
Non posso darti torto.
Secondo me l’apericena è proprio immorale in sé.
Ma alla fine cosa sarebbe esattamente?
A me anni fa capitava spesso di fare un aperitivo che sostituiva la cena (con almeno due pinte di birra alla volta), ma non lo chiamavamo così.
https://www.loccidentale.it/articoli/114133/questa-volta-difendo-lucio-dalla
Nella trasmissione “In ½ ora” su ‘Rai3’, la giornalista-conduttrice ha sentenziato: «I funerali di Lucio Dalla sono uno degli esempi più forti di quello che significa essere gay in Italia: vai in chiesa, ti concedono i funerali e ti seppelliscono con il rito cattolico, basta che non dici di essere gay. È il simbolo di quello che siamo, c’è il permissivismo purché ci si volti dall’altra parte».
[cit.]
[…]
Nel nostro paese, non c’è occasione pubblica che non faccia riemergere l’idra antiliberale dalle sette teste: persino lo stile libertario è diventato, da tempo, uno smoking per rendere elegante e rispettabile l’abominevole yeti integralista e totalitario. La figura del censore sembra essere l’ideale di tutti, a destra e a sinistra, della Bonino come della Binetti, a cambiare sono soltanto criteri e oggetti della censura: per i tradizionalisti, andrebbero sanzionati i laicisti e, per i laicisti, i tradizionalisti, sempre però con la premessa che “tutte le opinioni vanno rispettate quando non ledono i diritti e la libertà degli altri” – dove, beninteso, ogni gruppo si riserva il diritto di stabilire sovranamente chi e quando calpesta la sua libertà e offende la sua dignità.
[cit.]
soprattutto te, Peucezio, dovresti trovarlo interessante … visto che hai quel Sesto Senso di cogliere l’ipocrisia dei RadicalChic !
E cmq, negli anni addietro in cui emerse lo straordinario talento di LD 🙂 … l’ ideale della “Relazione che ha bisogno di timbri, marche da bollo e scartoffie” … era molto in voga tra coppie eterosessusali (!) che lo consideravano un po’ come “Evoluzione” del Matrimonio Civile … adesso (!) paradossalmente sono le coppie omosessuali (!) a trasognare (seppure in versione esteticamente “kitschosa”) il Matrimonio Anni Cinquanta (anche pescando dall’ estetica da immaginario USA del periodo, tipo l’auto con i bussolotti a strascico e la targa “Just Married” …)
“Relazione che NON [e.c.] ha bisogno di timbri, marche da bollo e scartoffie”
… scusassero, avevo fatto un copia-incolla ma non avevo ricontestualizzato la frase.
Cmq sono sicuro che l’ ideale della “Relazione che NON [e.c.] ha bisogno di timbri, marche da bollo e scartoffie” la Prof. Paniscus se lo ricorda benissimo, in versione “Femministizzata”, poiché i suddetti timbri e scartoffie rappresentavano la Longa Manus Istituzionale del PatriarKato !
Cmq sono sicuro che l’ ideale (…) la Prof. Paniscus se lo ricorda benissimo, in versione “Femministizzata”,
————————
Moi, non ho capito, ma quanti anni pensi che io abbia?
Credi davvero che io abbia fatto in tempo a partecipare ai collettivi femministi degli anni settanta, mentre ero all’asilo?
Prof…
noi ti immaginiamo come feroce femminista d’assalto sin dalla più tenera età. Mentre brandivi come arma impropria quell’asciugacapelli che hai sempre rifiutato di utilizzare 😀
… ed , questa Schizofrenia Culturale Vs il PatriarKato, è uno dei principali motivi per cui trovo ipocriti i FiloIslamici di Sx !
Al netto delle “Lesbiche Separatiste” (che cmq sono una sotto-tribù 😉 … delle Lesbiche) … Femminismo e LGBTUAAXYZismo hanno molto in comune, a cominciare dall’ orogine in USA e dall’ uso del Consumismo Organizzato come Strumento di Lotta Politica, per questo NON conciliabili con i Marxisti (che NON sono Marx, eh …) Classici !
Uh …. la Q di Queer, non sia mai: sorry ! 🙂
Lesbiche Separatiste che NON accettano che un essere umano che conservi il Marchio della Bestia 😉 (ovvero Cromosoma Y …) possa dirsi “donna” … NoMatter 🙂 quanto culturalmente e artificialmente (non solo estetica, ma pure “diete ormonali” …) si rinneghi.
@ MIGUEL
C’è anche chi, semore “all’ interno” della Foga NeoLogista Nominalista, preferisce “Birthname” a “Deadname” … probabilmente dipende da se (!) e a che livelli possa essere traumatico il “passing”. Ovviamente 🙂 secondo il dettame Politically Correct che chi NON fa il “passing” NON ha voce in capitolo … anche se già NON-Binary !
sempre
@ MIGUEL
ad esempio, non ricordo quale edizione del GF 🙂 aveva un* concorrent* NON-Binary che mi pare “dopo” l’ esperienza televisiva fece il “passing”. Si trattava di un (!) TransSexual F to M (… più rari,:ma esistono !) che però della donna cheera stat* 🙂 NON diceva brutalmente “è morta !” … diceva che era stata al contempo una Sorella Gemella e una Madre (parola in teoria sessista,ma faceva più poetico 🙂 …) che l’avevano accompagnat* fin lì !
l’ idea era espressamente di tipo “mi ha portato nel suo corpo” [sic] … quindi in teoria una “figura genitoredueerna” 😉 !
@ PEUCEZIO
Scusa, ma … chi in ER 🙂 si vestisse da Sagra Medievale e chi da Festa Celtica (ammesse le “varianti ospiti” Etrusca e Romana , spero) e chi ancora da “Ottocento dei Burattini” tipo Dottor Balanzone … chi avrebbe ragione e chi torto, e perché ?
In effetti in ER non mi risultano “vivi” dei costumi regionali… neanche “semivivi”, come i costumi sardi o tirolesi.
L’unica cosa di cui ho memoria come “costume tipico”, e che molti accetterebbero per tale, è cappello e tabarro.
già descritto come “arcaizzante” 😉 … da Guareschi negli Anni Cinquanta; ma, diremmo oggi, molto “funzionale” … il tabarro.
Io vedo uno spinello e dico: che significato ha per l’italianità, per la storia, per i valori simbolici di cui gli oggetti sono portatori? Di che mondo mi parla? I Greci e i Romani ce l’avevano? La teologia cattolica che ne pensa? E le filosofie orientali come lo collocano? Qual è la sua posizione nella dialettica hegeliana?
Io sono uno squallido leguleio e per questo mi è sempre stato insegnato che più sono le posizioni in gioco e più è complicato normare una materia. Normare significa infatti trovare un punto di compromesso tra gli interessi in ballo e decidere politicamente quali interessi debbano prevalere e quali essere sacrificati e in che misura.
Se tu mi chiedi “legalizziamo la cannabis?” io quindi mi pongo una semplice domanda: chi ne giova e chi ne viene danneggiato. Le risposte (al plurale) a questa domanda sono gli interessi in campo e comparando questi interessi (e dunque facendo un’operazione “politica”: quale interesse deve prevalere o soccombere) trovo la risposta.
Se io ti chiedo “legalizziamo la cannabis?” tu invece, oltre alla domanda che mi faccio io, ne fai tantissime altre, così che gli interessi in campo sono si moltiplicano all’infinito. E poiché mille voci equivalgono a nessuna voce, fondamentalmente chi fa il tuo ragionamento decide sulla base di un’unica domanda: mi ispira o no questa norma? Il nichilismo totalitario che nasconde questa domanda francamente mi spaventa.
“E poiché mille voci equivalgono a nessuna voce, fondamentalmente chi fa il tuo ragionamento decide sulla base di un’unica domanda: mi ispira o no questa norma? Il nichilismo totalitario che nasconde questa domanda francamente mi spaventa.”
————————
Anche perché, alla fine, se si deve decidere sulla base di un istinto emotivo e/o viscerale, invece che su un’interpretazione ragionata (e comunicabile ad altri in maniera comprensibile)… che differenza ci sarebbe con la logica del “mi piace” su facebook, che è il massimo dell’effimero e del mutevole?
In realtà tutti i miei ragionamenti che sembrano così complicati, hanno un’unica, semplice bussola: la tradizione.
Altro criterio non contemplo.
Quindi continuiamo a esercitare lo ius corrigendi sulle mogli, come da tradizione? e come da tradizione continuiamo a costruire ascensori a paternoster? e lasciamo libertà di stupro a patto che poi ci sia il matrimonio riparatore?
Siamo seri. Te vuoi fare il riBBelle né più né meno che i cieghevàri dimoranti a Bologna… 😛
Z.,
stai mistificando, sia pure in perfetta buona fede.
Io critico cose che si stanno imponendo solo ora, che una grande fetta della società ancora non condivide e che sono inediti storici.
Tu mi parli di cose che oggi sarebbero incompatibili con la sensibilità di tutti e che sono istituzioni storicamente esistite, ma non certo universali, sovrastoriche o sovraetniche.
Mi rendo ben conto anch’io che, anche se mi rifaccio più volentieri all’Italia contadina d’Ancien Régime che a quella borghese o post-borghese del XXI secolo, che certi istituti oggi sarebbero talmente in conflitto non solo col sentire odierno, ma con la struttura stessa della società, che creerebbero meccanismi grotteschi, come quelle ragazze cattoliche convertite convinte che, prendendo alla lettera il catechismo, hanno rapporti sessuali solo dopo il matrimonio, dimenticando che è vero che la morale cattolica prevedeva così, ma in una società in cui le ragazze si sposavano a dodici-quattordici anni.
Semmai, questo sì, sono contrarissimo al divorzio. Ma non solo per tradizione: soprattutto per ragioni intrinseche. Non parliamo dell’aborto, che capovolge tutto lo schema dei diritti individuali, dimostrandone la sua pretestuosità, visto che è la legittimazione dell’omicidio del soggetto più debole e indifeso di tutti.
Peucezio,
— Io critico cose che si stanno imponendo solo ora, che una grande fetta della società ancora non condivide e che sono inediti storici. —
Una gran fetta della società, come ben sai, riteneva lo stupro più colpa della donna violentata che dell’uomo che la stuprava. E il matrimonio riparatore perfettamente naturale.
Riteneva anche che due sberle alla moglie non fosse certo roba da punire con la reclusione.
Oggi giorno, invece, solo in Russia e nei Paesi del Terzo mondo (e peraltro non certo in tutti) mi risultano particolari resistenze all’idea che due omosessuali abbiano il diritto di contrarre un’unione civile.
I tempi cambiano, e certamente oggi cambiano molto più in fretta che in qualsiasi epoca passata. “Si è sempre fatto così”, che si tratti di fasciare i neonati, di buttare i bambini nel fiume per far imparar loro a nuotare, di picchiare gli scolari o di prenderli a bacchettate, non è nemmeno un’argomentazione: è il rifiuto di argomentare.
En passant, fino almeno a quarant’anni fa quasi nessuno avrebbe obiettato all’idea che picchiare regolarmente i figli non fosse particolarmente grave. Venti anni prima era considerato normale che fossero picchiati in classe.
Pino direbbe: stacce. E io aggiungerei: puoi benissimo dire che i gay ti stanno antipatici (purché non accettino di farsi sfottere e prendere a schiaffi). Siamo tra amici!
Z.
PS: invece, donne che si sposano a 12-14 anni non mi risultano affatto comuni nell’Antico regime.
Z.,
“Oggi giorno, invece, solo in Russia e nei Paesi del Terzo mondo (e peraltro non certo in tutti)”
Cioè praticamente in tutto il mondo tranne uno sputo.
Le leggi di cui parliamo si sono affermate in Occidente dopo che la gran parte dei consociati dell’Occidente ha iniziato a ritenerle accettabili, infatti. Proprio come dicevo sopra.
Poi la sparuta minoranza che le trova inaccettabili – per motivi che cambiano continuamente, saltabeccando da un argomento all’altro mentre vengono smontati – ha un mucchio di Paesi felici e virtuosi dove trasferirsi 😀
Non è affatto una sparuta minoranza neanche nei paesi occidentali.
Infatti abbiamo visto contromanifestazioni, iniziative (non solo in Italia) e in parlamento stesso è passata con difficoltà.
Mi capita di parlare con tanta gente anche di sinistra che è contraria (e anche con qualcuno di destra che è a favore), ma tutta questa unanimità sociale tolto qualche reazionario estremo non ce la vedo proprio.
Z.,
devi ammettere che sono cose recenti e che suscitano ancora dibattiti e reazioni: non stiamo parlando di ripristinare il feudalesimo o il politeismo precristiano.
Chi è conservatore, come è normale, è contrario, mentre non tornerebbe né a usare il lume a petrolio, né a ripistinare il diritto di vita o di morte del pater familias sugli altri membri.
Per inciso,
se fosse così pacifico, ci sarebbe anche in Italia il matrimonio, non l’unione civile: se hannoa vuto paura a usare il termine è perché sanno che le resistenze sarebbero molto forti, sia pure per un fatto simbolico (nella sostanza è lo stesso).
Z.,
“Siamo seri. Te vuoi fare il riBBelle né più né meno che i cieghevàri dimoranti a Bologna… :P”
Finché vuoi fare battute, benissimo, ma io penso quello che pensa un conservatore o un reazionario. MI pare così ovvio che non c’è bisogno di dirlo.
Cosa ci sia di provocatorio in questo non lo capirò mai. I provocatori siete voi. 😛 Solo che le cose, a forza di dirle provocatoriamente, diventano moneta corrente.
Poi puoi anche dirmi che questo alla lunga impedisce che lo stupro sia considerato quasi una cosa lecita, che si picchino i bambini (oggi c’è l’eccesso opposto e i risultati si vedono), ecc.
Ma io distinguerei la violenza con il giocare con simboli sacri o comunque legati ai valori di sempre delle società.
C’è una tendenza progressiva a un ingentilimento dei comportamenti e questo ritengo sia un bene.
Ma questo non c’entra nulla con la legittimazione pubblica dell’omosessualità o con il terrorismo linguistico in nome del politicamente corretto.
Beh, la libertà dei padri di correggere gli altri membri della famiglia – con la violenza, se necessario – direi che faceva ampiamente parte dei nostri valori di sempre.
Poi se vuoi dirmi che la società oggi cambia molto in fretta, estremamente in fretta, sono d’accordo. In questo credo che non ci siano precedenti. Siamo sottoposti a stimoli continui, a interazioni continue (e a dirla tutta, pure a una competizione continua che io trovo spesso intollerabile).
Se mi dici, come dice il Duca, che questo ti preoccupa io ti capisco bene.
Posso anche capire la repulsione per quello che chiami “terrorismo linguistico”, pur essendo convinto che la libertà di insulto non possa viaggiare disgiunta dalla libertà di pestaggio, e che sia meglio che nessuna delle due venga riconosciuta. Posso capirla perché la modifica dei canoni espressivi, incluso lo stigma per parole prima accettate, è certamente una limitazione di cui è oggetto ciascuno di noi.
Il caso del matrimonio omosessuale mi sembra diverso: non è che qualcuno – né tu né altri – viene costretto a sposare un uomo…
Z.,
però io metterei una distinzione netta fra la violenza, che è una cosa seria, e le idiozie, come la libertà di sposarsi fra uomini, che è una cosa contro logica, perché è come parlare di bipolarismo in un regime a partito unico.
L’uomo ha sempre avuto l’istinto violento, ma la civiltà da sempre costituisce un suo temperamento e disciplinamento. Il fatto di non poter pestare a sangue un figlio per un’inezia o di non poter picchiare una donna sono un’espressione molto avanzata e recente di questo temperamento.
Sul terrorosmo linguistico: la licenza di insultare non è mai stata contemplata nel nostro codice penale, ma questo non c’entra nulla col fatto di poter dire negro o col fatto che il sindaco è sempre sindaco anche quando è donna. Queste sono cose puramente demenziali, che non hanno nulla a che vedere con l’offesa.
Poi io posso pure alzarmi una mattina e dire che considero il fatto che mi venga rivolto un “buongiorno” come un’offesa. Ma in una società normale verrei messo in manicomio per questo.
A proposito, rivolgendosi a donne non sarebbe il caso di dire “buona giorna”? Perché il patriarcato oppressivo e fallocratico ha stabilito che il giorno, che è luminoso, è maschile e la notte, che è buia e fredda, è femminile??
Moi, tu che sei l’esperto di queste cose, deciulida… delulicadici… deducilali…. DELUCIDACI!
Peucezio,
mi spiego meglio.
Picchiare la moglie cinquant’anni fa era perfettamente lecito, e chiamare con epiteti offensivi gli omosessuali era la norma. Oggi non più, e vietare l’una come l’altra cosa è, obiettivamente, limitare (giustamente, a mio avviso) la libertà di chi picchia e di chi insulta.
Ammettere il matrimonio omosessuale, invece, non significa limitare la libertà di chi non vuole sposarsi, o non vuole sposare un membro dello stesso sesso. Non significa violare l’autonomia di nessuna delle confessioni religiose, dato che parliamo di matrimonio dal solo valore civile. Significa solo dare una possibilità in più a chi prima non ce l’aveva, impregiudicato il resto.
Ora, dal matrimonio di Mario e Marco discendono conseguenze obiettivamente pericolose per la società? A giudicare dalle esperienze di chi ha introdotto il matrimonio omosessuale direi proprio di no. L’unica differenza concreta è che, ecco, Mario e Marco – così come Maria e Marcella – possono sposarsi e prima non potevano.
Se tu mi dici che il tuo dio impone di proibirlo a tutti, intendiamoci, alzo le mani: la fede è fede, e la si segue, come dire, per fede.
Ma se l’unica ragione è un principio del tipo “si è sempre fatto così”, che peraltro applichi selettivamente a seconda dei gusti (Moi direbbe: cerripiccando) allora io dico: mah 🙂
Vabbè,
come al solito la rimetti sul piano del giudizio sul matrimonio omosessuale in sé, mentre per me era funzionale a spiegare altre cose.
Comunque, se proprio ci tieni, ti dico che non ci sono solo ragioni pratiche.
Mi spieghi sul piano funzionale perché non posso andare per strada con l’uccello di fuori? Mica obbligo altri a farlo. Se a uno dà fastidio in fondo è un problema suo, no? L’uccello è una cosa naturale, ce l’abbiamo tutti noi maschietti.
Eppure è proibito, perché ripugna il senso del decoro, l’estetica, la sensibilità.
Per inciso, che cinquant’anni fa si potesse picchiare la moglie te lo sei sognato.
1) finivi in galera (che poi le mogli di solito non denunciassero è un’altra questione; se è per quello non lo fanno neanche ora e nelle famiglie dei vostri beneamati immigrati certe costumanze sono ancora molto vitali),
2) le persone civili non lo facevano; mio nonno, nato nel 1905, non si è mai sognato di alzare mezzo dito sulla moglie e nemmeno sui figli. Quando s’incazzava pigliava la cartata del pesce e l’appiccicava al muro.
Poi c’era il contadino che pestava la moglie. Come oggi c’è il cozzalo di periferia che fa la rissa nel bar. Ma è socialmente riprovato e penalmente punibile, così come l’altro.
Peucezio,
— Eppure è proibito [girare nudi in pubblico], perché ripugna il senso del decoro, l’estetica, la sensibilità. —
Scusa, ma questo che c’entra? non mi risulta nessuna legge che permetta agli omosessuali di spogliarsi e accoppiarsi in pubblico!
— Per inciso, che cinquant’anni fa si potesse picchiare la moglie te lo sei sognato. —
Mai sentito parlare di ius corrigendi? dai, non ti credo!
— finivi in galera —
Certo. Le patrie galere traboccavano di casi simili. Andiamo 😀
— le persone civili non lo facevano —
La Tradizione non riteneva certo “incivile” il marito che mollava una sberla alla moglie, eh. E men che meno quello che picchiava i figli.
Vabbè, dai, ci siamo capiti.
Oddio… quel che ho capito io è che certe innovazioni ti piacciono e altre no.
Che ci sta, e anzi è così per tutti, direi. Ma allora, anziché dire “no alle innovazioni”, per poi fare inevitabilmente dei cerripicchi… 🙂
invece che questo, non sarebbe più chiaro dire: questa innovazione mi piace perché comporta questo, mentre quest’altra innovazione non mi piace perché comporta quello?
E poi boh, ti dico la verità: non riesco a immaginare in che modo potrebbe davvero dispiacerti se io mi sposassi con Roberto, tipo 😛 😛 😛
Ma hai capito cosa intendevo con l’esempio dello spogliarsi in pubblico?
Che comportamenti che non creano nessun problema pratico possono urtare la sensibilità per pure ragioni estetiche, di decoro, di pudore.
Non che gli omosessuali si spogliano per strada (poi lo fanno anche nei gaypride, ma questo non c’entra, è folclore).
Scusami, ma se fraintendi la logica del ragionamento banalizzandola, che ti devo rispondere.
E lo stesso per il resto. Oggi le galere sono forse piene di picchiatori di mogli e fidanzate? Eppure è una cosa che, ahimè, accade ancora spessissimo. Solo che su cento casi, una volta sola una donna denuncia e va fino in fondo, senza ritirare la denuncia e affrontando il processo. Negli altri casi protegge il compagno violento (finché magari non la ammazza).
Alla faccia dell’inciviltà di ieri e del progresso di oggi, che non consente agli uomini di picchiare le donne.
Oggi le galere sono forse piene di picchiatori di mogli e fidanzate? Eppure è una cosa che, ahimè, accade ancora spessissimo.
Mi dispiace sconvolgere le vostre certezze, ma esistono numerosi studi che dimostrano che il ricorso alla violenza in seno alla coppia è abbastanza simile per entrambi i sessi. Gli uomini semplicemente denunciano di meno per vergogna.
Peucezio,
se tu giri nudo in pubblico crei eccome un problema pratico, dato alle persone disturba vedere uomini nudi in istrada. Peraltro tu sei gracilino, bruttonzo e nemmeno giovanissimo 😛
Ma se giri nudo a casa tua non crei problemi concreti a nessuno, che tu sia gay o meno. E neppure se sposi Roberto: le uniche obiezione possibili sono di mero principio.
Poi, che cinquant’anni fa fossero più comuni – e accettati – gli schiaffi alle mogli e le botte ai figli è cosa talmente notoria che trovo sciocco discuterne.
MT,
non stento a crederti. Abbiamo democratizzato anche le busse!
Mauricius,
vabbè, come dire che i bambini picchiano gli adulti. L’uomo è più forte: la donna si può anche avventare, ma quanti casi ci sono per esempio di “maschicidio”?
Z.,
perché se io ciro con l’uccello di fuori creo problemi pratici? A chi? Cosa impedisco a chi? Perché uno che veste di pessimo gusto o pieno di tatuaggi e di piercing creerebbe meno problemi? E’ un fatto estetico? Allora tutto ciò che è brutto non va esibito?
E se va in giro con la patata di fuori una bellissima modella? O un maschio alla Brad Pitt?
E un maschio vestito che va scheccando in giro in modo ostentato, o due uomini che si baciano davanti a tutti, sarebbe meno sgradevole dell’uccello di Brad Pitt o della passera della top model?
Direi che semmai è tutto opinabile. Ma non possiamo vietare il brutto e il cattivo gusto. Quindi dietro il pudore e il suo riconoscimento sociale e giuridico c’è dell’altro.
Parlando sul serio, è evidente che il principio per cui è legittimo tutto ciò che non crea problemi pratici al prossimo non regge.
Circa la maggiore legittimazione sociale della violenza familiare un tempo rispetto a oggi, certo, non posso negarlo.
Sono partito dicendo che c’è una tendenza progressiva a limitare e temperare la violenza e questo ne è un esempio.
Ovviamente da qui a dire che in passato c’era la licenza di brutalizzare a piacere le donne ce ne passa. Può essere vero nella Roma primitiva o in altre società storiche, non certo nell’Italia dei nostri nonni. E’ come il delitto d’onore: mica uno rea libero di uccidere l’amante della moglie. Solo che c’erano attenuanti significative e un molto minore stigma sociale rispetto a un omicidio comune.
“In realtà tutti i miei ragionamenti che sembrano così complicati, hanno un’unica, semplice bussola: la tradizione.”
———————–
E infatti quello che ti si sta contestando è proprio il fatto che la tua definizione di “tradizione” non è affatto semplice, ma risulta eccezionalmente contorta e del tutto incomprensibile ai più.
Ma no, dai, questo è proprio l’aspetto più semplice.
Semmai, chissà perché, sconcerta il fatto in sé che uno si rifaccia alla tradizione anziché alle magnifiche sorti e progressive.
“Se tu mi chiedi “legalizziamo la cannabis?” io quindi mi pongo una semplice domanda: chi ne giova e chi ne viene danneggiato”
OMDAMTone
Moi, risolvi un dubbio.
Il tuo nickname si pronuncia Mòj, Mój o Muà?
E voi altri come lo pronunciate?
(Io lo pronuncio Mòj)
Io sono attanagliato da anni da questa domanda (non scherzo).
Moi pure io
Io lo pronuncio come Z.
Ma quindi lo dite spesso a voce alta?
No, però Peucezio lo immagino pronunciarsi “Peucézio”.
Roberto non è romagnolo, e si pronuncia presumo “Robèrto”.
“PinoMamet” è già diverso. Io lo pronuncio “Mamèt”, Mario lo pronuncia “Mamé”, ma il nostro rabbi si rifiuta di fornirci delucidazioni sulla corretta pronuncia…
…e anche Moi!
Màmet 😉
però Mamé non è male 😉
OT…
Trump non è nazista!
Di fronte a Irma, ha saputo dire ciò che Hitler non ha saputo dire a Stalingrado.
Titolo su Repubblica:
“Irma vicino alla Florida, coprifuoco a Miami.
Trump: “Andate via, salvate le vostre vite””
gli daranno la colpa sicuro … la stessa gente che non darà mai la colpa alla Boldrini per gli stupri da parte di “profughi” reali o presunti !
Per lo stupro “reale o presunto” di Firenze, come diresti tu, la colpa a chi la dai? all’Arma dei Carabinieri? al Ministro della Difesa? o magari a Salvini?
Piuttosto, dicci come si pronuncia “Moi”!
“moi” pronuncia …bèla détt, anzi: scrétt !;)
Sì ma dobbiamo essercela persa o dimenticata!
Sarai mica come Paganini che non ripete?
🙂
Z distratto
“inizialmente avevo in mente la soluzione “dadaista” del “me Francese” … poi mi sono venuti in mente assonanze e parallelismi con “mio Russo”, o il “bagnato Nostrano” 😉 ; insomma: pronunciatelo come volete, tanto dovete solo scriverlo. ;)”
inizialmente avevo in mente la soluzione “dadaista” del “me Francese” … poi mi sono venuti in mente assonanze e parallelismi con “mio Russo”, o il “bagnato Nostrano” 😉 ; insomma: pronunciatelo come volete, tanto dovete solo scriverlo. 😉
Cmq preferirei che entraste nel merito di ciò che scrivo: un’ egemonia culturale “Liberal” senza precedenti, che mi pare autoevidente e innegabile.
@ ZETA
Scusa, ma … la presunzione d’innocenza vale anche per gli “sbirri in borghese” ? Ti consiglio di NON cavalcare il termine “sbirri”, che così è stato definito anche di recente
Minniti :
https://www.youtube.com/watch?v=nO4rM2Bmj7I
Certo che sì. Vale per gli agenti in abiti civili, per gli agenti in uniforme (come nel caso di specie) e per tutti gli altri, inclusi gli stranieri richiedenti asilo.
Anzi, sarebbe auspicabile che la presunzione di non colpevolezza fosse sempre scrupolosamente rispettata come in questo caso.
Detto questo, nel caso dei richiedenti asilo, la colpa si dà alla Boldrini. Nel caso degli agenti di pubblica sicurezza, in uniforme o meno, la colpa a chi si dà?
E cmq, ammettiamo-ma-non-concediamo (non ancora …) che sia vero: la condanna morale del fatto sarebbe unanime … mica ci sarebbe del Poverinismo Giustificazionista, eh ! … Tantomeno dalle Cariche Istituzionali !
O cmq, neppure vi sarebbe il Silenzio Selettivo … e a (tante) volte il “sottinteso percepito” fa peggio dell’ esplicito !
Ripassa Bachtin e la Semiotica Sovietica, getta alle ortiche (per non dir ben peggio) i Social Studies dei Gringos … anche se ora il Partito passa quelli !
Il “silenzio selettivo” è quello della Meloni sul tema di qualsiasi stupro non contestato a uno straniero? o è la dichiarazione di Salvini secondo cui lo stupro denunciato a Firenze sarebbe stato inventato dalle due ragazze?
O è il tuo, che censuri solo una delle due metà, con strabismo mirato?
Moi, scusami, qualcuno ha mai giustificato degli stupratori? sei in grado di dirmi chi, e dove, o è un’altra delle tue bufale?
Oggi piove e non ho altro da fare che molestarti 😀
“la condanna morale del fatto sarebbe unanime … mica ci sarebbe del Poverinismo Giustificazionista, eh ! ”
C’è già nardella che ricorda alle americane che si dai, Firenze un l’è miha un lunaparche…..
Per Moi “Il modo in cui molte delle maggiori testate giornalistiche hanno affrontato finora l’accusa di stupro contro due carabinieri a Firenze è sinceramente incredibile, nel 2017: è come se le pagine di denuncia contro la violenza sulle donne, contro il femminicidio, le pagine sull’equità per le donne, quelle del “Tempo delle donne” (già messe in quotidiano imbarazzo dal boccaccesco contenuto di alcune homepage degli stessi giornali) fossero state pubblicate da altre redazioni, in altri paesi, o come inserti di hobby e tempo libero. Lo stereotipo dell’integro tutore dell’ordine e quello della studentessa straniera troietta si impadroniscono di menti e tastiere e ne escono formulazioni come:
Una storia ancora oscura, strampalata, piena di dubbi e contraddizioni, messaggera di verità o di menzogna e che rischia di gettare ombre e fango su un’istituzione, i carabinieri, simbolo di legalità e giustizia
Ma all’interno di questo rarissimo caso di grande presunzione di innocenza sulla stampa italiana, c’è un passaggio puntuale e incredibile in alcune delle cronache di ieri, a complemento della calunnia infantile per cui le studentesse straniere fingerebbero stupri per incassare soldi di un’assicurazione (una “assicurazione antistupro” per alcuni cronisti, della nutrita categoria “se non sei sicuro, scrivilo”). Alcuni giornali e siti di news (Il Messaggero, La Stampa, Il Mattino, Il Secolo XIX) hanno riportato con versioni quasi identiche questo impressionante dato:
Però non si può neppure dimenticare che tutte le studentesse americane in Italia sono assicurate per lo stupro e a Firenze su 150-200 denunce all’anno, il 90 per cento risulta falso.
Ci sono comunque delle cifre che fanno riflettere: ogni anno, solo a Firenze, vengono presentate da ragazze americane dalle 150 alle 200 denunce per stupro. di queste il 90% risulta completamente inventate.
in queste ore, a Firenze, circolano dati sulla quantità di denunce per violenza sessuale presentate dai circa 4-5 mila stranieri che affollano le università cittadine. Circa 150-200 all’anno, che poi finiscono con un nulla di fatto (un novanta per cento di assoluzioni). Ma tanto dolore e guai per tutti.
Ognuno può valutare quanto gli sembri plausibile questa notizia. Da studioso delle notizie false la prendo in modo scientifico e neutro, prescindendo dalla questione della fondatezza dell’accusa:
– non c’è nessuna fonte del dato (“risulta”, “circola”), ma nemmeno l’ambito da cui proverrebbe (procura? carabinieri? università americane?);
– un dato del genere presuppone che sia esistente e registrato un numero di denunce per stupro da parte di “ragazze americane” (separato da quello di “ragazze inglesi”, “ragazze cinesi”, “signore polacche”, “anziane svizzere”);
– e che sia esistente e registrata una percentuale di denunce “inventate” (ritirate? archiviate? concluse con una assoluzione, ma per “invenzione” e non per insufficienza di prove per esempio?) e che questa percentuale corrisponda al 90% (dato esatto) del totale di 150-200 (dato con un 25% di margine di errore: ma in ogni caso le “inventate” sono sempre il 90%).
Raramente si è visto spacciare un dato più sbilenco e poco credibile. Raramente – pur in una consuetudine quotidiana di fatti non verificati sui giornali maggiori – si è citato un fatto così maldestramente, senza pezze d’appoggio nemmeno approssimative.
Ho provato via Twitter a chiedere alle testate responsabili della pubblicazione di quel dato (un dato che le persone leggono, che prendono per buono, e poi ci formulano le loro opinioni sulla realtà, sulle donne, sulle studentesse americane; e poi votano, eccetera; io per esempio l’ho scoperto perché una persona me lo ha davvero opposto su Twitter come argomento per dimostrarmi che l’accusa era poco credibile) da dove fosse stato preso, chi ne sia la fonte: non ho avuto risposte. Intanto Claudia Fusani ha interpellato il questore di Firenze che ha smentito il dato alla radice, e ha chiamato quella storia una “bufala al cubo” (parole del questore, mi precisa Fusani).
Una vera e propria fakenews che sta girando in queste ore, è quella relativa al fatto che “il 90 per cento delle denunce per violenza sessuale delle studentesse americane risulterebbe infondata”. E che nell’ultimo anno ci sarebbero state ben duecento denunce. Bufala al cubo. Sempre la questura di Firenze precisa infatti che “nel 2016 in provincia di Firenze ci sono state 51 denunce per violenza sessuale. Non possiamo al momento fare una casistica delle vittime, italiane, straniere, americane. Per noi sono tutte violenze in ugual modo”.”
http://www.wittgenstein.it/2017/09/09/materiali-di-risulta/
Per Lucia
“Una storia ancora oscura, strampalata, piena di dubbi e contraddizioni, messaggera di verità o di menzogna e che rischia di gettare ombre e fango su un’istituzione, i carabinieri, simbolo di legalità e giustizia”
Intanto, c’è tutto il fango possibile e giustamente su quei carabinieri: fosse stato anche il rapporto più consenziente del mondo, erano in servizio e vanno sospesi se non licenziati in tronco e magari anche processati.
E il fatto che fossero in due, a istigarsi invece che a frenarsi a vicenda, peggiora decisamente il quadro.
Ma pensare che i due abbiano deciso insieme di puntare una pistola addosso alle due ragazze penso che sia alquanto improbabile.
Mi posso sbagliare, ma dubito quindi che ci sia stata violenza fisica: un campo in cui la colpa è strutturalmente maschile, perché i maschi sono più forti fisicamente.
Se escludiamo la violenza fisica, entriamo in un campo molto più sottile, dove c’è comunque un’interazione tra persone e un forte elemento soggettivo.
Sia chiaro, non sto scusando nulla: quando una persona è rincretinita da alcol o da droga, sta alla persona lucida non solo non approfittarne, ma allontanarsi il più velocemente possibile, magari davanti a testimoni, perché non sai mai come l’altra persona (maschio o femmina poco importa) potrà ricostruire dopo quello che è successo.
Ma una volta, è successo che una ragazza non tanto diversa da queste ha conosciuto un ragazzo africano in discoteca; strafatti di cocaina entrambi, hanno avuto un rapporto, di cui la ragazza si è subito pentita, inveendo contro il ragazzo, che a quel punto l’ha uccisa.
Fu un caso di segno politico opposto (il “negro” e non il “carabiniere”), ed è finito tragicamente (ma l’assassino ha agito in stato di confusione mentale, a differenza dei due carabinieri). Ma anche qui, il confine tra “consenso” e “non consenso” è molto labile.
Aggiungi a questo che a Firenze, le bionde americane, arrivate qui con i soldi di papà, che urlano alle quattro di mattina in un lago di vomito non si sono guadagnate una gran simpatia.
Non dico certo che si “vanno a cercare” lo stupro (che per quello che ci vuole quantomeno una controparte), ma la sbronza pesante sì, concedi almeno questo. Poi andrebbero impiccati i padroni – italianissimi – dei locali che a quell’ora le ospitano, ma quello è un altro discorso.
Miguel
“Mi posso sbagliare, ma dubito quindi che ci sia stata violenza fisica: ”
in ogni caso il consenso di una persona ubriaca va escluso
(= se fai sesso con una persona ubriaca fai sesso con una perscona che non ha manifestato alcun consenso, e questo anche se non c’è violenza fisica)
E’ un principio bellissimo, che però in concreto significa “se lui e lei sono ubriachi, lui è lo stupratore (actio libera in causa), mentre lei è la vittima (il suo consenso non è consapevole per via dell’incapacità procurata)”.
Comunque il motivo per cui questa volta Salvini ha ragione ad essere “prudentista” è proprio il fatto che, non essendoci violenza, non abbiamo altro che la versione delle presunte vittime: di certo ci solo il rapporto sessuale ed il fatto che in quelle ore le due abbiano assunto alcol e droga (ma prima o dopo il rapporto? Non possiamo saperlo).
Ma io non devo espormi troppo: l’accoppiata stupro+Firenze mi fa venire sempre in mente la vicenda della Fortezza dal Basso e il calvario mediatico-giudiziario di sette ragazzi falsamente accusati. E non mi risulta che alla calunnatrice abbiano fatto qualcosa.
Per roberto
“in ogni caso il consenso di una persona ubriaca va escluso”
Vorrei capire meglio questo concetto.
1) definizione di ubriachezza (un punto oggettivamente definibile tra il “bicchiere di vino” e il coma alcolico)
2) se in qualunque caso di superamento di tale soglia, la persona che decide di denunciare può far condannare l’altra per stupro?
Caso limite: Tizio si scola mezza bottiglia di vino, ha un rapporto con la propria moglie che non ha bevuto, e poi lui corre dalla polizia per denunciarla per stupro, facendosi misurare il tasso alcolico.
per risponderti miguel bisognerebbe guardare la casistica e non ho il tempo.
mi ricordo a memoria una cassazione di qualche anno fa (2015? 2014?) che diceva:
“tizia non si regge in piedi, caio abbassa le mutande e fa sesso = stupro perché tizia non ha manifestato nessun consenso anche se non c’è violenza”.
sempre a memoria, un altra regola secondo la quale non si tiene in considerazione il fatto che tizia si sia ubriacata volontariamente o no. quel che conta è lo stato di ubriachezza
sicuramente non esistono “tabelle di ubricachezza” tipo i tassi di alcolemia per guidare, ed immagino che si veda caso per caso. se però come nel caso di firenze il poliziotto mi dice “le ho accompagnate a casa perché non stavano in piedi” credo che faticherà a sostenere che non erano abbastanza ubriache da non poter manifestare il loro consenso
mauricius osserva giustamente “e se sono tutti e due ubriachi?” boh, non lo so, mica sono io il penalista del blog 🙂
sul caso limite, se tizio corre, evidentemente non è ubriaco 🙂
comunque mi sembra che si possa dedurre una regola di principio abbastanza chiara e di semplice applicazione (che gli avvocati potranno compicare quanto vogliono ma che resta semplice):
“non fare sesso con una/uno che non si regge in piedi per gli effetti di alcol o droghe o quel che è”
E se ambedue o ambetré sono ubriachi che si fa, Robé? Cinque anni a tutti meno le generiche?
Sempre sul presunto stupro…
è interessante l’atteggiamento poco istituzionale degli italiani. Tutti a chiedersi quanto “consenso” ci sia stato, e nessuno a parlare dell’ovvio: il fatto che i carabineri in questione si dedicassero, diciamo, al divertimento personale, mentre erano in servizio.
Chè è una cosa enorme. Pensa se il carabiniere si fosse appartato con la sua legittima e consenziente fidanzata, mentre c’era una rapina in corso. Un po’ come il mitico Capitan Schettino, insomma.
Per roberto
““non fare sesso con una/uno che non si regge in piedi per gli effetti di alcol o droghe o quel che è””
Vorrei che fosse chiaro che le mie obiezioni non sono del tipo, “ah ma allora noi poveri maschi non ci possiamo più sfogare!”
Credo che gli uomini possano benissimo “trattenersi”, se occorre, e anche restare casti.
Piuttosto, trovo interessante tutta la questione, per i principi che pone.
Il rapporto sessuale, alla faccia del vecchio slogan “sesso, droga e rock & roll”, deve essere quindi sempre un’azione lucida e calcolata, contrattata in termini precisi da due parti che valutano attentamente tutti i fattori in gioco?
Anche perché ai rischi già noti (dall’Aids al trovarsi un bambino indesiderato) si aggiungono anche rischi legali tali da mettere a rischio tutta la vita futura delle persone.
Eppure il tutto viene vissuto in un clima di incertezza completa, normalmente senza testimoni, senza precedenti controlli sul tasso alcolemico, senza un accordo scritto.
E’ anche interessante il fatto che tutto ciò pone, indirettamente, la vecchia questione del “matrimonio”, che in altre società costituiva il criterio oggettivo che manca adesso.
“Sono sposati? Il prete ha trascritto il matrimonio nel registro? Bene, facciano pure!”
“Non sono sposati? Gogna pubblica e cacciata dal villaggio!”
Beh, una grave negligenza sul lavoro, ammenoché non ha conseguenze tragiche, è meno grave di uno stupro.
Il punto è che non si capisce perché se fai un incidente da ubriaco, è colpa tua in quanto ti sei ubriacato ed eri libero di non farlo, mentre se la dai via al primo che passa è colpa sua, benché ti fossi ubriacata altrettanto volontariamente.
Per Peucezio
“Beh, una grave negligenza sul lavoro, ammenoché non ha conseguenze tragiche, è meno grave di uno stupro.”
Per alcuni, credo che il fatto che fosse un “simpatico carabiniere” sia un attenuante.
Proprio come al contrario, il fatto che fosse un “odioso sbirro” lo rende ancora più colpevole per altri.
Poi c’è da pensare all’immagine delle studentesse americane.
E’ un fenomeno esclusivamente fiorentino, per cui nel resto d’Italia, bisogna supplire con la fantasia.
Nell’immaginario di sinistra, non saranno “vittime” per definizione; ma sono studenti (e quindi immediatamente comprensibili alla cultura di sinistra), sono cosmopolite e sono donne. La figlia del miliardario americano batte il carabiniere figlio del meccanico lucano uno a zero.
Nell’immaginario di destra, è vero che sono “straniere” e hanno studiato troppo, ma sono anche bionde e “occidentali” e portano 100 euro al giorno all’Italia, senza chiederne 35 🙂
Comunque probabilmente il figlio del meccanico lucano è sempre un po’ “più come noi”. Anche perché invece di lavorare, fa sesso in giro, e questo suscita parecchia invidiosa simpatia (questi si sono fatte delle Bionde, il destro medio italiano si deve accontentare della trans brasiliana).
Per inciso, il criterio “non si regge in piedi ” mi sembra giuridicamente un po’ labile.
E d’altronde stabilire che prima di fare sesso con una persona gli devi fare l’alcol test mi sembra ancora meno praticabile, ma è l’unica misura oggettiva del tasso alcolico.
Insomma, diciamo che se uno si ubriaca, sceglie di mettersi in condizioni di fare cose di cui potrebbe pentirsi, compreso il sesso.
Miguel,
considerazioni interessanti in effetti.
Osserverei comunque che un certo femminismo un po’ fanatico sostiene che non ci sono stupri di serie A e di serie B.
Il che è evidentemente un’idiozia, perché fra una situazione al limite fra il consenso e il non consenso, come quella del carabiniere che approfitta della ragazza ubriaca che un po’ ci stava ma magari da sobria non avrebbe voluto (o avrebbe voluto, ma a posteriori le secca l’idea che uno si è aprofittato mentre era ubriaca) e il caso di un gruppo di bruti che fa una violenza brutale a una ragazza dopo avcerla aggredita, con una ferocia al punto che i medici le devono ricostruire l’utero, c’è un abisso.
E’ come dire che la violenza è sempre criticabile: è ovvio. Ma non è sempre uguale: una cosa è se dai una sberla a uno, una cosa se lo mandi all’ospedale sfigurato e con venti ossa rotte.
Per Peucezio
“Osserverei comunque che un certo femminismo un po’ fanatico sostiene che non ci sono stupri di serie A e di serie B.”
Ragioniamo sempre in termini astratti, perché l’ultima cosa che voglio fare è esprimermi su fatti che non conosco.
Stupro di serie A: tre uomini forzuti armati di pistola fermano ragazza per strada e agiscono. Su questo, non ci sono dubbi, credo.
Stupro di serie B: non c’è violenza fisica. Ora, qui i casi sono due:
1) pensiamo che le donne siano poco libidinose ma un po’ sceme, facilmente raggirabili e non troppo responsabili di se stesse, per cui il maschio che ne approfitta, anche senza violenza, è un po’ ome il cacciatore che mette la trappola e il cinghiale ci casca
2) pensiamo che l’intelligenza, le pulsioni erotiche, le gratuite cattiverie, la capacità di mentire e di ricattare, le pressioni psicologiche (soprattutto tra già chi si frequenta), la furbizia, la prontezza a fare male agli altri e magari vantarsene dopo, siano più o meno equamente distribuite tra i sessi
Nel primo caso è facile, il maschio ha sempre torto.
Nel secondo caso, però, la faccenda si fa molto complessa.
Ripeto ancora – visto che è facile equivocare discorsi di questo tipo, trasformandoli in giustificazioni di singoli fatti – che il maschio che non scappa a gambe levate di fronte a certe situazioni è uno che, per me, se l’è cercata e quindi non gode della mia simpatia.
Miguel Martinez in versione neoliberista, che mi paragona un inadempimento contrattuale ad un delitto, è una novità 😉
Peucè,
l’actio libera in causa è sostanzialmente una finzione giuridica, istituita per ragioni di politica criminale.
Z.,
e la dittongazione metafonetica è precedente e indipendente rispetto a quella causata dalla differenziazione vocalica o isocronia sillabica, che è sensibile al contesto prosodico, mentre la prima è incondizionata.
Miguel…
noto estrema cautela da parte tua. Molto estrema.
Illazione: Lisa ti perdona certe gag pro-ISIS, ma qui rischieresti di finire dall’Oltrarno al Dentrarno…
Caro Miguel
“Il rapporto sessuale, alla faccia del vecchio slogan “sesso, droga e rock & roll”, deve essere quindi sempre un’azione lucida e calcolata, contrattata in termini precisi da due parti che valutano attentamente tutti i fattori in gioco?”
perdonami se te lo dico ma sei forse un po’ troppo vecchio per ricordarti come funziona.
nella mia vita pre matrimoniale il sesso non è mai stato lucido e calcolato, ma sono ssloutamente certo che è sempre, senza nessuna eccezione, stato chiaramente voluto da entrambi, senza nemmeno bisogno di tante chiacchiere o accordi. parti che potevano pure essere un po’ brille o (raramente) fumate, ma mai al punto da non capire cosa stessero facendo.
e quando per un motivo od un altro”non era voluto”, beh “non è accaduto”
non sono quindi sicuro di capire di cosa parli né dove vuoi andare a parare, e non mi sembra nemmeno che sia necessario complicare eccessivamente la questione (a meno che tu non sia l’avvocato difensore di qualcuno)
Per roberto
“perdonami se te lo dico ma sei forse un po’ troppo vecchio per ricordarti come funziona.”
si parlava di giudici e tribunali, mica di anagrafi 🙂
peucezio
“Per inciso, il criterio “non si regge in piedi ” mi sembra giuridicamente un po’ labile.”
a scanso di equivoci, è un criterio che ho inventato io, per cercare di capirci
il codice penale dice
“Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da cinque a dieci anni.
Alla stessa pena soggiace chi induce taluno a compiere o subire atti sessuali:
1) abusando delle condizioni di inferiorità fisica o psichica della persona offesa al momento del fatto ;
[…]”
ora, come puoi vedere ogni parola merita una spiegazione.
cosa è “atto sessuale”? cosa vuol dire “abusare”? cosa si intende per “inferiorità fisica o pischica”? cosa è “violenza o minaccia”
solo che per avere queste spiegazioni bisogna prendere una raccolta della giurisprudenza e studiare la casistica, cosa che non possiamo fare così su due piedi (forse z e mauricius possono aiutarci).
io ho proposto un criterio tagliato con l’accetta e giusto per spiegare il principio generale (un ubriaco non può manifestare una volontà) che credo sia un principio innanzitutto di buon senso
Roberto,
c’è bisogno di ricordarti che la vita matrimoniale è per definizione la vita con una persona che conosci e ti conosce a fondo, per cui si conoscono e intendono sempre le esigenze dell’altro, mentre i rapporti occasionali sono molto facilmente caratterizzati da equivoci, fraintendimenti, situazioni poco chiare, intenzioni e desideri non ben decodificabili?
In generale è una materia complessa e delicata, in cui il non detto conta spesso molto più del detto, le parole talvolta esprimono il contrario del loro significato letterale e tutto si gioca sull’allusione, più che sull’esplicitezza.
Nel mondo pubblico, ufficiale, le donne vogliono il massimo rispetto, non solo sostanziale, ma anche formale; in quello reale, privato, la risolutezza paga e se uno si comporta in modo da essere sicuro che non potrà mai essere chiamato molestatore, va in bianco sistematicamente. Perché alle donne non piace l’uomo rispettoso e discreto, ma l’uomo “inzisto”.
Quindi ci si muove su un crinale difficilissimo e scivoloso, perché passare dall'”inzistaggine” che piace all’eccesso non voluto è facilissimo.
il maschio che non scappa a gambe levate di fronte a certe situazioni è uno che, per me, se l’è cercata e quindi non gode della mia simpatia
E la femmina pure se l’è cercata? O questo non si può mai dire? 😀
Per MT
“E la femmina pure se l’è cercata? O questo non si può mai dire? ”
e se invece di parlare sempre di “maschi” e di “femmine”, si parlasse di persone diverse, che non sono come la maggior parte di noi, maschi o femmine che siamo?
Anni fa, lessi l’autobiografia di Jeffrey Moussaieff Masson, che mi scatenò una serie di riflessioni.
Nella mia esperienza, esiste un 10% (tanto per sparare una cifra) di maschi e di femmine fissati entrambi con “il sesso”.
Che non pensano ad altro, dalla mattina alla sera (ma soprattutto verso le 4 di mattina), e che sono disposti a cercare la figa a Cuba o i maschiacci chissà dove. E spesso ho raccolto le confidenze di entrambi, per cui ho abbastanza chiaro ciò di cui sto parlando.
Non è la media delle persone (nemmeno dei carabinieri o delle studentesse americane), e probabilmente c’è qualcosa di genetico. Sono persone fatte così, e non ho niente in contrario.
Ora, mi sembra che gli stupri di “serie A” (come si diceva con Peucezio) coinvolgano esclusivamente maschi di questo tipo.
Mentre molti stupri di “serie B” coinvolgono femmine di questo tipo.
In questo senso una logica binaria
violenza – non violenza
consenso – non consenso
è una semplificazione enorme, perché ci sono un’infinità di gradi intermedi da valutare.
E non mi porrei nemmeno in termini moralistici tipo
giustificare – non giustificare,
approvare – riprovare.
Qui si tratta di capire cos’è successo e valutare al massimo un grado di colpevolezza o innocenza, che è comunque sfumata, non binaria.
” Perché alle donne non piace…”
Sulla vicenda non saprei cosa dire;
mi esprimo solo su questa frase: c’è un complemento al plurale, e un verbo al singolare.
C’è qualcosa che non torna…
Roberto,
d’accordo, ineccepibile.
Ci sarebbe da porsi però seriamente il problema se non sarebbe il caso di introdurre nel codice penale un principio per cui, se uno sceglie deliberatamente di mettersi in una condizione di inferiorità o soggezione psicologica, chi ne approfitta è incolpevole o quantomeno colpevole in misura ridottossima.
In America, a giudicare dai film, la gente si ubriaca, poi va a Las Vegas e si sposa, poi si sveglia sposata e non si ricorda nulla.
Dìaccordo, lì è ragione di nullità, ma perché si tratta di un vincolo molto serio e di lunga durata, quindi presuppone una consapevolezza piena dei contraenti.
Pino,
torna perfettamente, perché ci innamoriamo di archetipi, non di persone.
No Peucè, la “serietà” del vincolo non c’entra. Se un soggetto non può esprimere consenso il patto è nullo.
Il principio secondo cui se ti inebri volontariamente rispondi come fossi sobrio è una finzione giuridica, ideata per non concedere una facile scappatoia al reo.
“Perché alle donne non piace l’uomo rispettoso e discreto, ma l’uomo “inzisto”.”
————————-
Ma dai, stiamo ancora alla “vis grata puellae”? Oggettivamente non si può sentire, eh (e non perché sia offensiva, ma per quanto è ridicola).
Faccio sommessamente presente che una cosa del genere è sempre stata la giustificazione più comune dei maschi accusati di violenza: l’idea che “tanto si sa che all’inizio la donna dice sempre di no” (anche quando in realtà intende di sì), e che quindi quel no non deve essere preso sul serio, perché “se si dovesse stare a dare retta a quello che dicono loro“, l’amore non lo farebbe mai nessuno.
Non mi pare un’argomentazione presentabile, sul serio.
peucezio
“se uno si comporta in modo da essere sicuro che non potrà mai essere chiamato molestatore, va in bianco sistematicamente.”
sinceramente questo contrasta nettamente con la mia esperienza…..
“torna perfettamente, perché ci innamoriamo di archetipi, non di persone.”
a parte che non è vero dopo i quindici anni 😉 qui l’innamoramento non c’entra nulla…
Lisa e Roberto,
la mia esperienza contro la vostra. Direi che la questione è indecidibile.
Pino,
che meraviglia il mondo che descrivi, in cui dopo i 14 anni i rapporti di coppia non sono più basati sulle proprie proiezioni ma sono davvero rapporti con un altro essere umano diverso da te.
Peccato che nel mondo reale non succeda nemmeno ai novantenni, con poche felici eccezioni.
Sempre per Roberto e Lisa,
io non parlo di violenza, ma di risolutezza. Inzisto mica vuol dire “violento”(d’accordo, è pugliese e non sono tenuti a saperlo tutti).
In ogni caso io non credo sulle affermazioni che si fanno in merito a questa cosa, perché i discorsi obbediscono a logiche di presentabilità, anche inconscia, poi ci sono le pulsioni vere, che non vengono tematizzate in discorsi.
Z.,
“No Peucè, la “serietà” del vincolo non c’entra. Se un soggetto non può esprimere consenso il patto è nullo.”
Sì, ma un rapporto sessuale non è un contratto, né un vincolo giuridico. E’ un evento fattuale.
Inoltre tu parli di scappatoia che non si può concedere al reo nel caso del guidatore, ma che non vale nel caso del rapporto sessuale.
Cioè l’idea è che la legge deve essere sempre a discapito dell’imputato.
Questo è un altro principio prodotto dalle magnifiche sorti e progressive, in virtù delle quali non si picchiano più i bambini e ognuno si sposa con la persona del sesso che gli pare?
Peucè,
si parlava di matrimonio, che è un patto.
Più in generale, per se il consenso non c’è non c’è, punto, salvo che un istituto lo stabilisca in base ad una fictio iuris.
Questa che abbiamo visto, contenuta nel codice penale, è stata voluta dal legislatore fascista (sì Peucezio, questo è un epic fail. Capita, quando si odifredda, ma saprai risollevarti) e in effetti non è contemplata da tutti gli ordinamenti.
Di norma le fictiones iuris in materia di consenso sono molto più numerose in materia civilistica, dove non ci sono imputati. Il legislatore fascista del 1942, particolarmente attento a connotare in senso liberista l’ordinamento, ha inteso anche qui istituire finzioni più rigorose (MT se vorrà ti parlerà dell’errore ostativo).
Comunque il giudice non è un metafisico a buon mercato, ed è chiamato ad applicare criticamente gli istituti, specie quelli in malam partem. Se ti interessa sapere come l’actio libera in causa interagisce col consenso dell’inebriatosi volontariamente, la lettura della sentenza di assoluzione nel caso citato da MT può essere valida lettura.
“Pino,
che meraviglia il mondo che descrivi, in cui dopo i 14 anni i rapporti di coppia non sono più basati sulle proprie proiezioni ma sono davvero rapporti con un altro essere umano diverso da te.
Peccato che nel mondo reale non succeda nemmeno ai novantenni, con poche felici eccezioni.”
dai Peucezio,
dicendo dai quindicenni in avanti posso avere un po’ esagerato, lo ammetto;
ma tra persone adulte, sì, i rapporti di coppia sono proprio rappoti con esseri umani diversi da sè stessi, con i loro caratteri, i loro pregi o difetti (fisici e psicologici), i loro errori e così via.
Le proiezioni possono esserci magari entro i primi… tre? quattro? mesi dal primo incontro, ma esagero, diciamo un anno.
Poi ti accorgi che non stai con l’Uomo dei sogni o con la Donna perfetta, ma con Simone o Manuela…
E riguardo all’ “inzisto”: no, è una balla.
Non esiste “Ledonne”, misteriosa categoria dotata di un unico pensiero di gruppo
(“la darò a quest’uomo rude perché faccio la femminista solo per farmi conquistare”);
e l’uomo-che-non-deve-chiedere-mai, proprio come quello-che-chiede-con-insistenza-ma-gliela-danno-lo-stesso, sono solo figure mitologiche, che gli uomini che credono ne “Ledonne” a volte creano per giustificare fenomeni comunissimi e che non hanno nessun bisogno di giustificazione
(“ci ho provato con Greta ma non le piaccio… sarà che sono troppo educato, ecco dove ho sbagliato!”)
Peraltro, come al mondo esistono tanti uomini diversi (rude, raffinato, ignorante, colto, medio, vanitoso, timido, sbruffone, impacciato, furbastro, rassegnato, prepotente… e tutte le infinite combinazioni)
non ti sarà difficile, Peucè, notare che esistono anche donne diverse 😉 e che pertanto l’idea che “a tutte piace l’uomo fatto così e così” è una palla 😉
Per Pino Mamet
uomini diversi, donne diverse…
OFDATPM (Occasione Frequentissima di Accordo Totale con Pino Mamet)
Accordo totale con pino
Z.,
non ho capito, il legislatore fascista sarebbe per definizione infallibile? Un fascista è uno che ritiene che sotto il fascismo le leggi promulgate fossero perfette?
Pino,
“Le proiezioni possono esserci magari entro i primi… tre? quattro? mesi dal primo incontro, ma esagero, diciamo un anno. ”
Infatti, dopo un anno, finite le proiezioni, ci si lascia (a volte con tanto di figli).
Sul resto,
mah, mi sembrano quei discorsi un po’ generici, che per sfatare luoghi comuni, ne enunciano altri.
E’ vero che ci sono tanti tipi di donne a cui piacciono tanti tipi di uomini.
E’ anche vero che la forza di carattere paga e l’irresolutezza no.
Come dire che c’è gente a cui piacciono i western, altra che ama i polizieschi, ma, insomma, in generale piace di più un film ben fatto, con una bella fotografia, con un buon ritmo, una struttura narrativa solida, rispetto a una cosa fatta male, che si trascina stancamente, senza che si capisca dove vada a parare, e magari anche poco curata tecnicamente, ecc.
Aggiungo che la seduzione soggiace a degli istinti primari.
E’ uno di quegli ambiti in cui riemerge il nostro retaggio animale più primitivo.
Quindi stringi stringi i meccanismi sono gli stessi per qualunque maschio e qualunque femmina.
Si tratta di assicurare la sopravvivenza e il nutrimento della prole.
Il resto sono sovrastrutture (una volta tanto faccio io il riduzionista).
Per Peucezio
“Quindi stringi stringi i meccanismi sono gli stessi per qualunque maschio e qualunque femmina.
Si tratta di assicurare la sopravvivenza e il nutrimento della prole.”
Non lo so.
Se vogliamo fare i darwinisti (benvenuto nella banda!), credo che esistano infinite strategie diverse; e che esista una varietà immensa di caratteri, di cui sappiamo ancora molto poco.
In fondo, gli esseri umani hanno tanti anni per produrre almeno uno, due eredi, l’importante è far sopravvivere quegli eredi.
E il 99% dell’attività sessuale umana non è riproduttiva.
Oggi la maggior parte della specie umana, che poteva benissimo riprodursi a sedici anni, aspetta tantissimi anni prima di riprodursi, se mai lo farà.
Come i PoMo, credo che esista un’ampia gamma di comportamenti umani; a differenza dei PoMo, credo che questa varietà sia in gran parte predestinata (“geneticamente determinata” per fare contenti gli “scientisti”).
Esiste una reale differenza tra me e l’imprenditore romagnolo che spende tutto ciò che risparmia dallo spaccio di tondini di ferro, per “trombare” nella Repubblica Dominicana (tornando a casa con una donna nera che si è comprato e sposato, che vale dieci volte lui).
Se a questo qui lo dovessero arrestare in qualche remota località per il pianeta per stupro, non scatterà nessuna solidarietà maschile da parte mia. Solo il riconoscimento che lui, in effetti, è fatto così, e così doveva finire.
Peucezio,
cercavo di farti capire che le norme cui guardi con orrore non hanno granché a che vedere coi cattivoni sessantottini che infangano la tradizione.
Forse non ci sono riuscito 🙂
Miguel,
chi è che “non gjudica”? sarà mica un tuo omonimo? 🙂
Per Z
“Miguel,
chi è che “non gjudica”? sarà mica un tuo omonimo? :)”
Confondi sempre le mie antipatie e simpatie con il giudizio.
Rivendico il diritto di esprimere pubblicamente la mia antipatia, e talvolta anche odio, per tutte le categorie di esseri umani che mi pare.
Ma non per questo, monto in cattedra e punto il dito su di loro, dicendo “ho ragione io e hai torto tu”.
Rivendico il diritto di applaudire alla polizia colombiana che riempie di manganellate e poi deruba il trombarolo romagnolo, in una discoteca di Bogota alle 3 di notte, accusandolo di uno stupro che magari non è mai successo. Perché mi sta antipatico il suo tipo umano, e sono contento quando le prende.
E mi auguro che la sua moglie dominicana stracornificata, anche grazie alla sua superiore intelligenza (sono sempre convinto della QI superiore in media dei neri rispetto a noi), riesca a fregargli tutti i soldi con una truffa.
E credo che il Trombagnolo, i guai se li sia “andati a cercare”.
Ma non mi permetto dire che abbia “torto” oppure “ragione”.
Peucè, disaccordo totale.
Ma davvero credi a questa vecchia favola dell’uomo tosto deciso che è pieno di donne perché alla donna piace essere conquistata, ama un po’ di violenza anche se fa finta di no, e chi è single è solo un povero sfortunato, ma in fondo “un senza palle”?
No, vero?
Ma davvero credi che le persone stiano insieme solo perchè vedono nel partner una proiezione di un loro desiderio o immagine idealizzata?
Davvero credi che tutti si mollino dopo un anno?
No, vero?
E allora vedi? 😉
Gli istinti primari, Peucè, non sono niente.
Sì, tutti vogliamo riprodurci.
No, lo stesso tipo di approccio non funziona con tutti/e. Provare per credere, diceva la pubblicità 😉
Miguel,
— Confondi sempre le mie antipatie e simpatie con il giudizio. —
Mah, detto francamente mi sembra come Maria Skłodowska che non va assolutamente confusa con Madame Curie.
Ma sta bene: non chiamiamolo “giudizio” ma “banana”.
Fatto sta che di persone così a bananare il prossimo non ne conosco tante (e il fatto che tu non lo ammetta lo banano molto positivamente).
Però potresti obiettarmi – a ragione – che non frequento altri blog, e che forse per questo non sono aduso al tasso medio di banana della blogsfera 😛
Per Z
“Fatto sta che di persone così a bananare il prossimo non ne conosco tante”
La differenza essenziale, che ti sfugge forse, è questa.
Io dico pubblicamente che Tizio mi fa schifo solo a vederlo. Fa schifo a me, mica per questo deve fare schifo a tutti.
Un magistrato mi chiede, “lei che è testimone, mi dica, ha visto Tizio rubare la marmellata?”
Io rispondo, “No”, se non l’ho visto rubare la marmellata, e sono pure contento se lo assolvono grazie alla mia testimonianza.
Mentre molti negherebbero di odiare Tizio, ma sarebbero pronti a immaginarsi, in quasi buona fede, di averlo visto rubare la marmellata, perché l’odio inconfessato porta poi proprio allo spirito di giudizio.
Z.,
“cercavo di farti capire che le norme cui guardi con orrore non hanno granché a che vedere coi cattivoni sessantottini che infangano la tradizione. ”
Ma quale orrore?
Ho solo detto che quel proncipio richiederebbe un correttivo. Cioè che quando l’incapacità di intendere e volere è autoindotta, chi ne approfitta non sia colpevole.
Pino,
vabbè, se schematizzi e estremizzi quello che dico…
Io ho parlato di risolutezza. Non di macho violento e muscoloso.
Sulle proiezioni,
è chiaro che non tutti i rapporti di coppia durano meno di un anno, ma gli strati di proiezioni, l’immaturità, l’instabilità della coppia, l’egoismo e il narcisismo di fondo degli individui siano il dato prevalente e la maturità, la vera accettazione dell’altro e la capacità di portare avanti un rapporto serio, facendosene carico e assumendosene la responsabilità, non situazioni marginali, ma senz’altro minoritarie.
Peucezio, dai
no, e no.
Non parlo di macho violento e muscoloso come modello che tu ipotizzi “unico”;
dico che c’è un’estrema varietà di modi di apprccio, che possono risultare funzionanti con una persona o l’altra, e che la risolutezza può esserlo o meno.
E i rapporti basati su condivisione e scambio reale mi sembrano l’assoluta maggioranza di quelli che funzionano, che comunwque sono sempre la maggioranza dei rapporti.
Le “proiezioni” servono nei flirt, semmai, o nei primi mesi.
Miguel,
sto dicendo che lo banani, non che saresti disposto a mentire per farlo condannare da un giudice!
Peucezio,
sì eh? Allora mi sarò sbagliato 😉
Se si applicasse la tua proposta ne conseguirebbe che se Tizio si ubriaca diventa libero terreno di caccia: chiunque potrebbe derubarlo, stuprarlo e magari decapitarlo impunemente!
Ora, non serve arrivare a tanto. L’istituto che ti lascia perplesso è esso stesso una deroga al principio più generale secondo cui si risponde di un delitto in quanto commesso con coscienza e volontà.
Ma se io e te ci ubriachiamo e poi facciamo sesso, credimi, non diventa una gara a chi querela per primo 🙂
Non esiste nessun principio che non possa comportare conseguenze paradossali se applicato acriticamente. Ma non devo certo ricordarti che “acriticamente” descrive l’opposto della condotta che ci si aspetta da un giudice. Anche secondo l’etimo dell’avverbio 🙂
La critica che di norma riceve l’actio libera è piuttosto che può confondere e invertire dolo e colpa. Ma la violenza sessuale colposa non esiste…
Z.,
ma che cavolo è l’actio libera??
Poi dici a me…
Comunque, sì, ci vuole un contempoeramento.
Io posso far ubriacare una avendo già pianificato di farmela e sapendo che da sobria non lo avrebbe mai fatto, ed è un conto, soprattutto se poi non dà neanche segni espliciti di adesione, ma lascia fare, essendo poco lucida e non capendo nemmeno cosa le sta accadendo. Non la valuterei alla stregua di quello che aggredisce per strada e brutalizza una ragazza, ma lì una responsabilità anche penale ce la vedo.
Altra cosa sono due ragazze straniere e molto disinibite che vanno per locali a ubriacarsi. Può anche essere che i tizi le abbiano portate astutamente al di là di quello che intendevano davvero fare, ma è altrettanto se non più probabile che volessero divertire, che i due abbiano agito pensando semplicemente di avere a che fare con due americane che ci stavano, e che poi le ragazze abbiano cambiato idea, per chissà che motivo.
Pino,
mi piace il mondo idilliaco che descrivi. Magari funzionassero così le cose.
Sulle proiezioni poi parli davvero di un mondo inesistente: moltissime anche delle coppie unite da decenni e invecchiate insieme hanno tenuto proprio grazie a proiezioni, al fatto che ognuno si incastrava nelle nevrosi dell’altro e le appagava.
Ognuno cerca un ruolo, non una persona.
C’è il carnefice che cerca la vittima e la vittima che cerca il carnefice, c’è quello bisognoso di accudimento che cerca la corcerossina e viceversa, c’è la complessata che cerca quello che la disprezza, perché è complessato anche lui, ma lo volge in aggressività, poi ci sono le dipendenze reciproche, cioè i rapporti morbosi di quelli che sanno stare solo in due, bastano a sé stessi, perché hanno una simbiosi patologica… insomma, c’è un campionario enorme, nel quale la coppia sana di cui parli è decisamente minoritaria.
ti ricordi quella lettera girata in ‘sti giorni in cui la ragazza stuprata ha scritto alla Boldrini, e certe “Associazioni di Sx ProMigranti” (magari le stesse che ingrassano una Cooperativa e NON vogliono a Capalbio, se non sottoforma di Installazioni Artistiche !) l’ accusavano di essere una troia bianca razzista che s’inventa ?!
l’avevo anche già linkata, ma fra i click selettivi e la dispersività intrinseca al blog … non è facilissimo il Processo Comunicativo.
Ah, se è per questo guardati ciò che mediamente scrive online la gente che vota come te. Sui fatti di Firenze e su tanto altro ancora. Penso che persino tu proveresti orrore…
@ ZETA & ROBERTO
Suvvia, oggettivamente … i “Mìdia Méin Strììm” chi criminalizzano e chi “poverinano” ?!
Moi,
oggettivamente, hai sentito un “media main stream” giustificare uno stupro perché commesso da una qualche categoria, in particolare perché commesso da richiedenti asilo?
Dai moi i média mainstream devono vendere ad un popolo che è diventato razzista e forcaiolo, certo non poverinano gli stupratori negri!
Trovamelo un articolo su repubblica o corriere o la stampa che poverini i 4 accusati per lo stupro di Rimini
Fuori mainstream trovi di tutto, pure la meloni che si inventa che tizio o caio ha poverinato questo e quello
Sui carabinieri invece leggo che addirittura il sindaco di Firenze commenta lo stato etilico delle tipe, e siamo ad un passo dal “se lo sono cercato”
Scusa Roberto, NON è una domanda provocatoria, ma … in Lussemburgo il concetto di Silenzio Selettivo (specie se di Establishment !) con relativi messaggi impliciti che scatenano maggior polemica di quelli espliciti … NON ce l’avete ?!
————–
E cmq, stupratore per stupratore, quello “importato” in teoria dovrebbe essere più facile da localizzare, incriminare e punire avendo altri reati “di default” sul come (!) arriva … invece, perché _ domanda NON retorica, al netto del solito Kalergimetro 😉 _ NON funziona così ?!
Non saprei come risponderti
Qui c’è un solo giornale nazionale, il Wort, abbastanza sobrio nei toni. Sicuramente filo governativo ma infinitamente meno leccaculo della stampa mainstream italiana
Per Roberto
“Sui carabinieri invece leggo che addirittura il sindaco di Firenze commenta lo stato etilico delle tipe, e siamo ad un passo dal “se lo sono cercato””
A me sembra ovvio che un carabiniere non dovrebbe nemmeno mandare un cuoricino su Whatsapp alla propria fidanzata mentre è in servizio. Quindi, pena capitale per i tizi in questione.
Inoltre, qualunque maschio sensato che vede una donna ubriaca avvicinarglisi, dovrebbe scappare a gambe levate, sia per motivi etici sia per semplice prudenza.
Premesso questo, magari non avete idea di cosa siano le studentesse americane ubriache a caccia di maschi latini alle 4 di notte.
E’ un’ora in cui è poco prudente per un maschio dai capelli scuri avventurarsi per strada. Poi, certo, i carabinieri se la sono cercata, su questo non ci piove, e che paghino.
Ne ho un’idea ben precisa invece
(Ricordati che ho vissuto a Firenze intorno ai 23 anni….)
Nessun immigrato è mai stato “poverinato” per uno stupro.
Che invece nel caso di Firenze i giornali abbiano già deciso (secondo me abbastanza gratuitamente) che i due uomini siano colpevoli è verissimo. Ma la verità potremmo non conoscerla mai: verosimilmente sarà una sfida a chi pesa di più tra lo “spirito di corpo” tra appartenenti alle Forze dell’Ordine e la posizione del Dipartimento di Stato USA.
a parità di whiteness, westerness, cis-sexuality, cis-genderism ecc … prevale mediaticamente donna (che è mediaticamente vittima fino a prova contraria) su uomo (che è mediaticamente carnefice fino a prova contraria) !
a parità identitaria di quanto sopra, donna dice “stupro”, MMS scrive “stupro” … a disparità identitaria di quanto sopra, si apre uno spiraglio di “presunto” in aggiunta, ad allargamento più o meno funzionalmente rapido …
Sul serio moi, tu sei un fenomeno a trovare cose su internet, se hai letto un articolo di un media mainstream che poverina i 4 di Rimini, linkalo
… ma l’hai letta o no, a suo tempo, la lettera “Cara Boldrini ti racconto il mio stupro” ?!
ti faccio il favore … però, se non leggi, non serve a nulla !
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/cara-boldrini-ti-racconto-mio-stupro-1435557.html
E cmq se NON sono MainStream i Media che rinfacciano DuePesiDueMisure alla Boldrini (III Carica dello Stato, eh …) … un motivo ci sarà, o no ?!
Moi,
Ma tu hai letto quello che tu stesso hai scritto?
Riporto per comodità
“Suvvia, oggettivamente … i “Mìdia Méin Strììm” chi criminalizzano e chi “poverinano” ?!”
Ti chiedo quindi di oggettivare la tua affermazione indicandomi un media mainstream che poverina i tizi accusati del fattaccio di Rimini
Sbaglio o dalle vostre Parti Norrene è d’obbligo istituzionale tacere i reati commessi da “Immigrati/Profughi” perché sennò s’alimenta l’ Odio ?!
… Però perché meravigliarsi se ogni tantissimo qualcuno sbrocca in Berserk come fece Breivik ?!
Ripeto: NON sto dicendo che si debba avere comprensione per questi personaggi … chiedo perché si debba (far finta di) stupirsene !
Sbagli, ma cosa c’entra con la mia domanda di oggettivare la tua osservazione?
(Puoi anche dirmi che hai detto una sciocchezza, non c’è nulla di male, ne dico in continuazione pure io, come tutti)
Titoli del tipo “Branco di Negri stupra sui MMS 🙂 ?
… Me li son persi tutti ! Vi ricordo che, come argutamente fece notare Miguel, i titoloni provocatorii dei vari Sallusti / Ferrara / Feltri ecc … servono a scandalizzare le controparti giornalistiche rivali attente al Politically Correct (che per definizione è “forma” …con pretese di “sostanza” !) … altrimenti NON supererebbero la barriera dei pochi lettori abituali propri, visto ch’è gente che generalmente _ SE legge un quotidiano … _ è tutto incentrato sul Pallone, il Vero Globo 😉 !
Branco di Negri stupra…
Quindi chi non titola così sta “poverinando” i criminali?
Beh, diciamo che certa stampa si taglierebbe i sussidi prima di scrivere che lo stupratore è un Africano Sub-sahariano non discendente da colonizzatoti melaninodeficienti.
Il che è specularmente minchione e idiota rispetto ai titoli del Giornale.
Io aspetto sempre un giornale che valga la pena di comprare, intanto guardo il fiume che passa, bevo una birretta SG, spio le trote e (di nascosto) le belle ragazze, ricordo quando giocavo io a basket – gliela farei vedere a questi pischelli tatuati -e insomma aspetto da tempo
😉
“ricordo quando giocavo io a basket”
ieri abbiamo ricominciato, dicendo per la 7-8 volta “questo è l’ultimo anno”
🙂
vuol dire che le vostre articolazioni lo permettono
se Satanasso apparisse offrendomi ginocchia e caviglie sane in cambio della mia anima, sarei tentato per qualche attimo
poi ricorderei COME giocavo e supererei la prova
🙁
le mie articolazioni sono a strasburgo alla corte europea dei diritti dell’uomo impegnate in una causa per farmi condannare per trattamenti inumani e degradanti….
🙂
…. l’ Amerihane prima “te la sbattono in faccia” e poi “ti denunciano per essertela presa” ?!
Finora, è solo un commento da Social (Videogame) … c’è chi ipotizza che le due Americane siano state pagate dalla Boldrini per darla ai Carabinieri per poi denunciarli per stupro. Il tutto per insabbiare Kalergicamente lo Stupro di Rimini !
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/08/30/stupri-crimini-e-cavallette-alla-fine-e-sempre-colpa-della-boldrini/3825482/
Il Fatto Quotidiano
“Certamente è più facile dare la colpa alla Boldrini che ha, davvero, un grande difetto: quello di possedere una statura morale rara.”
[cit.]
Roberto, poche balle: lo Stupro da parte d’un Italiano sui media main stream spiega tutto con l’ Italia Fanalino di Coda per la Cultura Liberal … stupro da parte di “Straniero” (che poi di solito ha certe origini etno-culturali ricorrenti …) invece è sempre e solo perché “si sa: un maschio, è un maschio” !
Mi citi ancora i media mainstream, ma io continuo a pensare che leggi commenti di gente che dice cosa pensa di vedere sui media mainstream…
E per il famigerato (mediaticamente polveronizzato ad arte) “Capodanno a Colonia” abbiam sentito gente con la Kultura dello “Sbirri di Merda” confidare nel “V’appov’to da pav’te delle Fov’ze dell’ Ov’dine” !
Seh, va be’ … adesso “Branco” per “gruppo di giovani maschi delinquenti” non l’ ha mai letto nessuno, riferito ai “Nostrani” (inteso estensivamente da “concittadini” a “Bianchi” generico) che stuprano !
Cmq … in divisa, gli Agenti dell’ Ordine, non doverebbero avere il “Sesso degli Angeli” ?!
PS
In senso pre-Biglinico 😉 , ovviamente !
E cmq, se prima li presenti come quelli che han sempre fame-freddo-sonno-sete e diritto (!) di rifiutare schizzinosamente (!) cibi e alloggi non graditi, perfino personale medico femminile …
Perché sui MMS i “Nostri” Stupratori sono sempre “l’ Italianità dell’ Italia” … i “Loro” Stupratori sono sempre la “MasKilità del MasKio” !
Leguleiamente :
in divisa ZERO sesso, ZERO sostanze psicotrope … vero o falso ? Nel primo caso, un reato su due ipotizzati già (!) c’è ! … Però tutto si gioca sull’ accusa del secondo. Paradossalmente, se fossero assolti da stupro passerebbe del tutto inosservato aver violato le Regole della Divisa. Che quello, ripeto, a quanto pare già (!) sussiste !
i due casi sono ovviamente se “VERO” oppure se “FALSO” … tipo test a crocette,nulla di trascendentale.
Non parliamo dell’aborto, che capovolge tutto lo schema dei diritti individuali, dimostrandone la sua pretestuosità, visto che è la legittimazione dell’omicidio del soggetto più debole e indifeso di tutti.
[cit.]
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Quello il Femminismo lo ha declassato a “grumo di cellule” di cui non frega un cazzo a nessuno, concetto esteso al neonato fresco-fresco che ancora “non campana” la realtà circostante. Poi pare che le Feminazi Statunitensi abbiano lanciato lamoda di abortire il maschio a prescindere … che non si sa mai che l’ Indottrinamento Genderista fallisca.
la Finestra di Overton, una volta partita, tira di lungo !
In ogni caso, diventi anche “Specista” [v.di Peter Singer, che sfida nel Mondo Reale odierno la più fervida immaginazione della Sci-Fiction dozzinale Anni Cinquanta !] se dici che un delfino adulto che riesce a “campanare” più di un umano neonato (nonché oppure disabile) debba aver meno diritto di stare al mondo.
… ovviamente nel “trope” del “Mad Scientist” !
Come Peucezio sa o dovrebbe sapere, “campanare” deriva dalla meccanica delle quattro ruote … non a caso espressione così tipica qui nella cosiddetta area ” Motor Valley “, e dintorni !
http://www.motorvalley.it/
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https://www.oponeo.it/img/it-articoli/fotos/camber-inclinazione-delle-ruote-it.png
più o meno è l’equivalente a 4 ruote delle 4 zampe nelle razze canine 😉
Aspetta aspetta…
io ho sempre pensato che derivasse dal detto “sta’ in campana” ma forse hai ragione tu!
qual è il nesso tra la campanatura propriamente detta e lo slenghe petroniano “campanare”, quindi?
“Campanare” nel senso di “essere impostati correttamente” e quindi di “capire”?
…direi di sì.
Moi,
“Poi pare che le Feminazi Statunitensi abbiano lanciato lamoda di abortire il maschio a prescindere … che non si sa mai che l’ Indottrinamento Genderista fallisca.”
Quella però non è una cattiva idea. Nasceranno meno maschi e avremo meno concorrenza.
Non ci credete ?
Google “post-natal / post-born abortion” … then fuck ya ! 😉
Come dici sempre: factae non pugnectae.
Linkami i factae e smettiamo di discutere delle pugnectae
Roberto, NON ho addotto l’aggettivo “esplicito” o l’avverbio “esplicitamente” al “Poverinare” … ripeto: qui in Italia NON è il LuxenburgenWoort (o come si dice, che tanto quell’ idioma lì conta come il Romagnolo a San Marino …) , perciò ci sono degli Impliciti che fanno più notizia degli Espliciti, per via interpretativa ! Forse manchi da troppo 😉 …
da un articolo all’ altro l’evoluzione più o meno è :
tacere –> deliberatamente ignorare –> avere coscienza sporca –> avercela perché …
quindi se ho capito bene (e corregimi se sbaglio), tu sostieni che i media mainstream abbiano “poverinato per omissione” non parlando abbastanza dei fatti di rimini visto che sono stati commessi (sembra, non mi risultano sentenze di condanna) da immigrati?
è questo che sostieni?
se si, dovresti allora precisare che intendi per media mainstream. io ero in grecia e leggevo repubblica on line, ne hanno parlato in abbondanza, ovviamente senza tacere sin dalla prima riga che i mostri sono “probablmente nordafricani”
(per un esempio)
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2017/08/27/news/rimini_stupro_di_gruppo_task_force_da_la_caccia_al_branco-173986879/
o qui
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2017/09/02/news/stupri_a_rimini_due_minori_si_presentano_dai_carabinieri_di_pesaro-174464811/
(non mi ricordavo della confessione dei due minorenni, il che tempera la mia parentesi sul “sembra”….non ci sono condanne ma una confessione ci può bastare per la discussione sul blog)
Scusa Moi, ma quindi:
– se parlano poverinano
– se non parlano poverinano à la Bachtin
– se dicono che condannano l’atto ma aspettano il verdetto del tribunale (ovvero, fanno onore a quelle forze del law&order che a voi conservatori piacciono tanto, no?) poverinano
Per non poverinare devono attaccare con frasi razziste o sbaglio? E anche lì, immagino siano ipocriti.. Facile, mettere l’asticella dell’accettabile a livello “fascioleghismo” e urlare all’affronto se non la si raggiunge. Con questo metodo si è spostato il limite del dicibile, e del discorso in generale, molto a destra. Ma qui si arriva al delirio trollante e alla malafede troppo smaccata, il che è un bene perché perderete di credibilità. E se non accadesse, beh allora siamo davvero nella palta.
Lucia,
è che per Moi qualsiasi cosa brutta è ipso facto colpa di Renzi, PD e sinistra, che per lui sono la stessa cosa. Tipo Franco con ebrei, massoni e comunisti, per capirsi.
Sia il terrorismo islamista sia il terrorismo islamofobo, per capirsi, sono colpa della sinistra secondo Moi.
Come forse Shaw non ha mai detto, ogni problema complesso ha una soluzione semplice, lineare e sbagliata. A nessuno piace la nebbia, dopotutto, tranne che a voi ferraresi ovviamente 🙂
Lucia
“beh allora siamo davvero nella palta.”
secondo me siamo davvero nella palta
🙁
ripeto: Michail Bachtin … o come lo si voglia traslitterare dal Russo (sappiamo che Троцкий ha dato un’infinità di varianti personalizzabili 😉 appunto)
Le leggi di cui parliamo si sono affermate in Occidente dopo che la gran parte dei consociati dell’Occidente ha iniziato a ritenerle accettabili, infatti. Proprio come dicevo sopra.
Poi la sparuta minoranza che le trova inaccettabili – per motivi che cambiano continuamente, saltabeccando da un argomento all’altro mentre vengono smontati – ha un mucchio di Paesi felici e virtuosi dove trasferirsi 😀
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SE ci fosse coerenza avrebbe senso, invece NON è così: perché, difatti, i sedicenti Progressisti hanno delegato alle Estreme Dx ciò dovrebbero dire essi stessi per
rieducare le Culture Altre, così palesemente “inferiori” stando agli stessi parametri “progressisti” ?!
In effetti l’ ipocrisia è iniziata con il 1960 … NON si può essere “Progressisti” e al tempo stesso blaterare di “Rispetto” per le SubCulture Esotiche Inferiori !
Moi,
scusami, ma che senso ha dire alla sinistra come si fa la sinistra, ai cattolici come si fa il cattolico, agli ebrei come si fa l’ebreo?
Pensa a rendere coerente casa tua, se ritieni che la cosa abbia importanza, no? 🙂
Moi, ti sei perso l’evoluzione delle scienze sociali da molti decenni. Il positivismo storico (adottato dai sovietici come dai nazisti) è da tempo discreditato, mentre il riconoscimento di strutture sociali e di utilizzo del territorio alternativi sono studiati e non idealizzati, bensì osservati nei loro aspetti positivi e negativi. Così come la nostra società, e per inciso non c’è una società occidentale tout court.
Se poi vuoi dire fregnacce, è purtroppo legittimo soprattutto fuori da ambienti accademici, ma sappi che a chi proviene da studi di sociologia e antropologia o magari opera in quel campo e si fa un deretano tanto su questi argomenti, una così smaccata distorsione di questi saperi fa piuttosto girare le bàle.
Non mi è ben chiaro il merito del discorso, a causa del linguaggio criptico di Moi, ma starei attento ad assolutizzare la scienza accademica, a maggior ragione poi quando si tratta di scienze umane, non “dure”. Si tratta di modelli, che possono avere una loro utilità pratica e interpretativa in certi contesti e che sono il prodotto a propria volta di un certo contesto sociale e culturale, che le ha prodotte, mentre un altro ne avrebbe prodotto altre.
Provo sempre disagio, quando non una certa irritazione, quando ci si trincera dietro le teorie del mondo accademico, quasi fossero verità metafisiche. In ambiti poi come quello antropologico, dove sono gli stessi autori, giustamente, i primi a relativizzare e a parlare con prudenza.
Io per esempio credo di avere una certa dimestichezza con la linguistica accademica. La linguistica è anch’essa una scienza umana, benché molto formalizzata e che spesso maneggia dati fisici (le analisi acustiche, gli spettrogrammi…), ma so benissimo che non c’è nulla di oggettivo e, oserei dire, di reale in ciò che essa predica, al di là del mero dato materiale (il suono, gli enunciati dei parlanti): il resto, cioè praticamente tutto, è interpretazione. Ciò che rende serio e rigoroso tale studio è solo la coerenza col modello interpretativo adottato. Ma non si tratta di realtà: è una scelta fondamentalmente arbitraria. I linguisti più accorti scelgono il modello interpretativo empiricamente in base alla sua aseguatezza all’oggetto, in ciò restando più fedeli alla realtà (ma è sempre un’approssimazione); la maggior parte invece applica dogmaticamente il modello a cui è affezionata. E sono quelli più in voga e accademicamente più accreditati internazionalmente.
Poi c’è la parte storica e genealogica della linguistica, che infatti era molto di moda nell’Ottocento e molto meno oggi (benché nessuno ne metta in dubbio seriamente i risultati), che giunge a conclusioni non assolute, ma empiricamente molto affidabili e quindi, concretamente, difficilmente contestabili. Ma oggi va molto più di moda la fuffa modellizzante, che a volte è aria fritta allo stato puro. Le riviste scientifiche ospitano quintali di questa fuffa.
Il positivismo storico è discreditato, scrivi. Eppure all’epoca era preso per scienza. E parliamo di epoche in cui la scienza si poneva come molto più oggettiva e meno prudente di oggi. Uno scienziato di allora era convinto che la sua scienza positiva avesse emancipato l’umanità da millenni di superstizione e oscurantismo e riteneva che tutto ciò che non era scientifico era fumoso, soggettivo, opinabile, in fondo inutile. Oggi nessuno scienzato ragionerebbe così, perché ci si è fatti molto più prudenti e umili e si è capito che non c’è uno schema che consente di capire deterministicamente e meccanicisticamente l’universo e le vicende umane. Ma tu applichi l’arroganza metodologica di allora alla scienza contemporanea. E lo fai per criticare il merito delle conclusioni di allora, assolutizzando quelle odierne. Dio ci scampi da chi si nasconde dietro un’autorità o presunta tale.
Che vuol dire poi “non c’è una società occidentale tout court”?
Verissimo, ma si parla per approssimazioni. Tutti ci capiamo quando parliamo di Occidente contemporaneo. Poi si possono vedere i singoli casi e complessizzare il discorso.
Insomma, posso sembrare un po’ polemico, ma se hai argomenti di merito, esponi quelli e li leggeremo con interesse, assentendo a ciò che ci convince e obiettando a ciò che non ci persuade. Dire a Moi o a chi per lui: “tu dici fregnacce perché sei fuori dagli ambienti accademici” è una petizione di principio che non significa nulla.
Peucezio è un po’ come i Wahabiti 😀 che il Bolide Emiliano (Ferrari,Lamborghini, Bugatti, Pagani-Zonda … Maserati come utilitaria 😉 ) sono ineluttabili aggiornamenti 🙂 del Purosangue Arabo (razza equina pregiatissima …) ma (!) la popolazione femminile autoctona, come stile di vita, che possa “freezarsi” 😉 a un millennio e mezzo fa !
Altro potenziale esempio di Catto-Wahabismo 🙂 :
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/07/marjia-storia-della-escort-piu-amata-di-venezia-i-miei-clienti-si-confidano-con-me-potrei-chiedere-lavoro-alla-parrocchia-del-paese/3641679/
Marjia, storia della escort più amata di Venezia: “I miei clienti si confidano con me. Potrei chiedere lavoro alla parrocchia del paese”
@ LUCIA
Hai ragione, ma in Italia si specula politicamente “Senza Esclusione di Colpi” [cit.] su tutto e il contrario di tutto: “Dàgli allo Sbirro” o “Dàgli al Negrozingarislamico” …
Cmq è innegabile la discrepanza “narrativa” tra Media Main Stream e Popolo der U’èbbe !
“Cmq è innegabile la discrepanza “narrativa” tra Media Main Stream e Popolo der U’èbbe !”
su questo sono d’accordo
“Sono sposati? Il prete ha trascritto il matrimonio nel registro? Bene, facciano pure!”
“Non sono sposati? Gogna pubblica e cacciata dal villaggio!”
Ah, il Buon Vecchio Mondo Antico!
Io lo sapevo che MM sotto sotto è un nostalgico.
😀
Per Francesco
“Ah, il Buon Vecchio Mondo Antico!
Io lo sapevo che MM sotto sotto è un nostalgico.”
Non ho affatto detto che fosse un bene.
Ho constatato come il meccanismo fosse analogo.
tu fai lo gnorri ma io leggo tra le righe!
😀
PS in effetti mi sono perso da kilometri in questa discussione
e se invece di parlare sempre di “maschi” e di “femmine”, si parlasse di persone diverse, che non sono come la maggior parte di noi, maschi o femmine che siamo?
Che è quello che dico sempre io. Poi però leggo di “maschi che non se ne vanno a gambe levate” o di tipizzazioni del “maschio italico medio” o del “giovane maschio” (sempre e rigorosamente associati a “brutte cose”) ed è ovvio che per parlare di “persone” devo chiamare in causa anche le femmine, ovvero il restante 50% della popolazione.
Questa di cambiare continuamente e radicalmente il punto di vista dichiarato – addirittura nel giro di poche ore – credo sia un espediente contemporaneo per gattopardare 😉
Allora … che un essere umano maschio (e solo maschio, ovviamente !) divenga immune agli effetti dell’ alcol “per Legge” (!) è una roba che almeno io metto sullo stesso piano di quando in Fascisti su Marte di Corrado Guzzanti i personaggi imparano a respirare in assenza di aria perché “è un Oridine del Duce” !
… Solo che CG faceva Satira, NON Giurisprudenza !
Ehm… dove hai letto che “per Legge” un essere umano maschio diventerebbe immune agli effetti dell’alcool? sarà mica in Moi D.R., Etilismo o barbarie, in Riv. fess. smis., IV, 2014? 😀
Preventivamente , “metto le mani avanti”: che la Finestra di Overton, prima o poi …
Insomma: mettiam fuori legge l’ alcol, che ha più senso !
Già fatto e già fallito ? … Animo, animo, animo: a ‘sto giro è la Volta Buona ! 😉
Se invece legalizzassimo gli altri stupefacenti, invece? Dopo l’apertura di Ov… ehm, dell’ONU se ne potrebbe parlare!
moi,
non è una questione di maschi e femmine.
se Z si ubriaca, non possiamo approfittare di lui, esattamente come non possiamo approittare di una studentessa americana
Maurizio Blondet, in più di un’occasione ha scritto che le Donne Occidentali “Moderne” vogliono semplicemente una società che le de-responsabilizzi totalmente.
@ LUCIA
Gli Accademici odierni “Liberal” sbocciano con certe perle, tipo che fosse razzista Mark Twain …
l’avevo messo di là ma è più in tema di qua:
Ragazza finlandese violentata e rapinata, arrestato giovane di origine bengalese con permesso “umanitario”
http://www.huffingtonpost.it/2017/09/11/ragazza-finlandese-violentata-e-rapinata-arrestato-giovane-di-origine-bengalese-con-permesso-umanitario_a_23204661/
… per chi “segnasse i punti” !
è sttao poverinato dai media mainstream?
non mi pare….
a Roma … adesso partirà il Risorse Boldriniane Vs Troie Bianche Razziste Che Inventano …
un paio di punti di vista “inediti” sullo stupro:
Presentato un esposto contro la (Femminista) Terrani dopo il suo accostamento tra stupri ed omosessuali
http://gayburg.blogspot.it/2017/09/presentato-un-esposto-contro-la-terrani.html
8 settembre 2017
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La femminista Terragni sullo stupro: «Progetto omosessuale di sottomissione delle donne»
http://gayburg.blogspot.it/2017/09/la-femminista-terragni-sullo-stupro.html
http://www.gay.it/donne/news/marina-terragni-stupro-progetto-omosessuale
interessante ‘sta “Gender Fitna” 😉 delle Femministe Separatiste (che NON è detto che siano anche Lesbiche) …
Per Moi
“http://www.gay.it/donne/news/marina-terragni-stupro-progetto-omosessuale”
La Terragni dice una cosa che mi sembra assolutamente plausibile, anche se non avendo mai stuprato nessuno, parlo per ipotesi: cioè che se sei maschi insieme violentano una donna, c’è di mezzo un certo cameratismo maschile.
Quello che lei e i suoi critici non dicono è:
1) che sei persone fanno una su dieci milioni in Italia. E quindi un caso su dieci milioni sfugge a ogni progetti di educazione, lavaggio del cervello o altro.
2) che il cameratismo maschile procura anche un sacco di altre cose positive, e statisticamente più significative.
Ora, definirlo un “progetto omosessuale” è, nel migliore dei casi, esprimersi male, nel peggiore falsare nettamente la questione.
Credo che la parola incriminata non sia, to’, “omosessuale”, ma “progetto”: fa pensare ai gay che complottano per violentare le donne e dominare il mondo, che ovviamente è una cagata pazzesca.
Che invece, dentro degli uomini che si divertono- e si eccitano- a fare sesso insieme con una sola donna- o addirittura a farle violenza- ci sia più di una componente omosessuale, magari taciuta o repressa, lo penso anche io.
Sul primo paragrafo concordo: nell’ insieme il discorso è una cagata, ma non si spara sulla crocerossa !
Sul secondo paragrafo, penso che intendesse dire che i gay “complottano per far stuprare agli etero le donne” … ma come cagata non è da meno !
Sul terzo paragrafo “simil-Freudiano” 😉 , che sembrerebbe interessante, ti chiedo un breve approfondimento.
Boh? secondo me dietro gli stupri di gruppo c’è appunto una logica di cameratismo “deviato”;
e poi non so, ecco, a me quando sono con una ragazza piace stare solo con lei, la presenza di un altro uomo mi farebbe, come dire, perdere interesse alla questione; senza pensare a stupri o violenze, anche il Triangolo di Renato Zero, ecco, la trovo una canzone molto divertente, ma… non è il mio tipo 😉
mi ricordo di una amica che mi parlava di stupri punitivi in Albania; non so se la cosa sia vera, ma diceva tipo, se Tizio stupra la sorella di Caio, allora Caio vaa stupra Tizio.. .e io le chiedevo, ma scusa, come fa a stuprarlo se non è eccitato? proprio tecnicamente, dico.
Idem le cose che si sentono su stupri in carcere o tra marinai di una volta (dove però la lunga reclusione immagino aiuti) non a caso luoghi diventati tipici dell’immaginario omosessuale (da Querelle de Brest ai peggiori porno)
E non hai visto quel film con Sean Connery dove un ragazzo per bene decide di diventare pedofilo e stuprare una bambina a caso per vendicarsi di un magistrato.
Credo di non aver visto mai un film più sgangherato…
… titolo ? … cast ? …regista ? … anno ?
La giusta causa (1995).
Guardatelo, merita 😀
Per PinoMamet
“Boh? secondo me dietro gli stupri di gruppo c’è appunto una logica di cameratismo “deviato”;”
Vedi, una frase inattesa, come quella della Terragni, aiuta a riflettere, a tirare fuori nuovi approcci.
Poi è una cavolata, perché un concetto profondo e discutibile (cioè che merita di essere discusso e criticato) viene espresso in un tweet, dove per motivi di spazio puoi solo affermare una cosa e via.
Significativo il fatto che la reazione sia consistita nel fare… una denuncia.
Contro uno dei milioni e milioni di tweet di cui è piena la rete, e che sarebbe passato inosservato se non avesse suscitato una reazione isterica.
“Poi è una cavolata, perché un concetto profondo e discutibile (cioè che merita di essere discusso e criticato) viene espresso in un tweet, dove per motivi di spazio puoi solo affermare una cosa e via.
Significativo il fatto che la reazione sia consistita nel fare… una denuncia.”
Già, e in queste due frasi è racchiuso un po’ tutto, o gran parte, del problema dei social network.
Oltre alla frase della Terragni, si sono sentite tante volte delle polemiche nate per una frase affrettata, o mal formulata, o fuori contesto; o anche semplicemente stupida e sbagliata, perché no? postata in pubblico da personaggi pubblici, cioè dotata improvvisamente di una doppia pubblicità;
dal sindaco del paese che si lascia scappare una battuta sul paese vicino, a Trump.
Io poi mi chiedo perché il sindaco, o Trump o il Papa, debbano sentire il bisogno di tweettare.
Ma oltre ad educare loro all’uso dei social network, bisognerebbe educare tutti a… no, educarli tutti e basta, dare un’educazione, la capacità di distinguere e di porsi qualche domanda prima di saltare alle conclusioni.
No, ragazzi, siete fuori strada. La soluzione è più semplice, e da un certo punto di vista pure lineare.
Qualsiasi cosa significhi, questa signora pensa che lo stupro sia un progetto omosessuale, giusto?
E dunque tiene i contatti con ambienti queer: per cercare contatti che le permettano di sabotare questo progetto omosessuale dall’interno.
Most brilliant.
Tra l’altro, sarebbe interessante citare il meraviglioso film della Von Trotta, “Fangschuss”, tratto da un racconto della Yourcenar su un gruppo di giovani combattenti tedeschi in Lettonia nel 1919, dove cameratismo e tensione con/verso le donne sfocia in tragedia; o anche il saggio di Theweleit su “donne e flussi”, che parla dello stesso periodo, e si basa sull’analisi di centinaia di lettere di giovani combattenti dei Freikorps.
Il problema è che sia Fangschuss, sia Theweleit puntano sulla sostanziale castità dei combattenti, sul loro rifiuto di “toccare” le donne, sulla loro visione delle donne come seduttrici e potenziali comuniste. E quindi siamo lontani dalla “cultura dello stupro”.
Che casomai è stata, in passata, la cultura dell’italiano medio, per nulla “cameratista” o “combattente”, che sosteneva che “ogni lasciata è persa”.
Mi sa (o almeno spero) che andasse interpetrato come “ogni lasciata (consenziente), è persa”
Scusa, Miguel, oggi devo avere qualche problema perché fatico a seguirti!
Ammesso che “cultura dello stupro” significhi qualcosa, e io penso proprio che non voglia dire un bel tubo, cosa c’entra lo stupro con “ogni lasciata è persa”? se Tizio al contrario è molto selettivo, questo esclude che possa abusare delle donne?
Non so se esista una cultura “unica” dello stupro, però…
è un po’ come dire la cultura dell’omicidio, uno può uccidere per rabbia, per vendetta, per interesse, per malattia mentale…
questo mi suona sensato … ma dubito che piaccia alle femministe l’idea che lo stupro sia un “banale” equivalente tra sessi del pestaggio fra “maschi”.
la comprensione dello stupro DEVE essere incomprensibile alla logica maschile !
il femminismo separatista o vetero-femminismo, porta avanti una lettura delle questioni di genere decisamente violenta nel suo essere fondata strettamente sulla biologia. Da una parte le donne, ovvero coloro che dalla nascita possiedono organi genitali femminili, dall’altra gli uomini, ovvero i nemici delle donne. E nel gruppo degli uomini Terragni e le altre ci mettono tutto: uomini etero, gay, bisex e asessuali, uomini e donne trans, crossdresser e ogni altra identità queer. Conta solo la contrapposizione pene-vagina: il modo di muoversi e apparire nel mondo, l’estetica, il simbolico, la performatività delle nostre esistenze è irrilevante. Ed è proprio questo che si riflette nella scelta di usare “omosessuale” per dire “maschilista“, “machista“, “patriarcale“.
————
… SpaKKa ! 😉
Terragni non è quella tizia con un blog di abbigliamento, che poi si è messa con un rapper tatuato?
No quella è ferragni
Questa è marina terragni
http://www.oggi.it/video/wp-content/uploads/sites/10/2014/07/terragni-606.jpg
E questa chiara ferragni
https://pmcwwd.files.wordpress.com/2017/02/chiara-ferragni.jpg?crop=0px%2C66px%2C3000px%2C2003px&resize=640%2C415
Devo trovarle un rapper di nome Tedez, suppongo 😉
Il rapper di nome Tedez può andar bene, ma solo se è fatuato.
“Coso Dipinfo” [cit. … anzi: cif. ] 🙂
Hanno fatto notare a Virgy che non era stata fatta manutenzione ai tombini e lei ha risposto che è colpa dei mutamenti climatici.
Mi viene in mente il video der Piotta:
– Nun so più er ghepardo de na vorta…
– Sarà colpa del buco dell’azoto.
😀
Credo di aver copincollato e poi cancellato per sbaglio un commento di Moi (o forse di Z) che rispondeva al rapporto che stabilivo tra “cultura dello stupro” e il vecchio detto “ogni lasciata è persa”:
“Mi sa (o almeno spero) che andasse interpetrato come “ogni lasciata (consenziente), è persa””
Non è così semplice.
Io questa frase la conosco, intanto, come vanto tra maschi, con i seguenti significati:
1) Sono talmente fico (parliamo di Roma, eh) che una donna non può che voler stare con me, quindi le donne sono per definizione “consenzienti” come si dice oggi
2) le donne si dividono nelle due grandi categorie di quelle che vanno in giro unicamente accompagnate dal proprio fidanzato e quelle che, con il fatto di girare senza fidanzato, indicano chiaramente che stanno cercando proprio me.
Il resto è il solito giochino eccitante del “no, no, no, sì!”
Diamo a Peucezio quel che è di Peucezio, e riconosciamo che- sebbene i maschi sicuri di sè non siano certo gli unici a piacere- alcuni fattori contribuiscono a renderli quasi gli unici in circolazione, cioè gli unici che attivamente “ci provano”.
Non credo sia un fatto di atteggiamenti femminili indisponenti “post-emancipazione”;
in realtà ci sono state epoche in cui la moda imponeva alle donne di mostrarsi, in genere, molto più indisponenti, severe, irraggiungibili. E da sempre hanno tirato fuori la mitica frase “hai capito male”, che- per quanto debba essere presa come un rifiuto, e quindi accettata e basta- nondimeno equivale come credibilità a “l’ho messa qui solo cinque minuti per andare a prendere il giornale!” 😉
Solo che in quelle epoche, mal che andasse al corteggiatore, veniva espulso da casa Malfenti.
In questa epoca si rischia una denuncia, o di passare per un maniaco, che equivale a una denuncia “sociale”.
E quindi i timidi, i timorosi, quelli che con brutte esperienze, o anche semplicemente gli educati (che magari piacerebbero!) semplicemente non si fanno vedere.
E gli unici in giro sono i pavoni e i merli maschi.
C’era un video divertente di un ragazzo americano tipo stand up comedian che spiegava alle ragazze, semiserio, come e perché finissero per scegliere i tipi sbagliati; se riesco a ritrovarlo lo posto.
Più o meno non è che volessi dire niente di diverso.
Poi c’è la questione della proiezione, che è un altro tema.
Pino,
per come la vedo io, che i timidi siano svantaggiati è certamente vero, così come lo è in tutte le situazioni di interazione sociale. Chi ha avuto brutte esperienze e se ne fa condizionare troppo, anche, e anche per loro vale quanto detto per i timidi.
Che essere persone educate sia nocivo, invece, non direi. Certo, se il timore di essere considerato maleducato ti crea problemi allora sarai svantaggiato, ma il problema non è la buona educazione. Vero è anche che per ragioni ovvie non aiuta apparire insicuri e indecisi, e a volte fare gli sbruffoni è un modo per ovviare al problema, ma altre volte si rimedia solo una cinquina in faccia.
Comunque, direi che nessuno passa per maniaco se invita una ragazza a bere qualcosa, ecco, e men che meno rischia per questo denunce in Questura!
In fondo hai ragione…
ma io che ne so, non sono timido 😀
Neanche sbruffone… diciamo na via di mezzo, come tantissimi.
Z.,
“Comunque, direi che nessuno passa per maniaco se invita una ragazza a bere qualcosa, ecco, e men che meno rischia per questo denunce in Questura!”
Questo è vero.
Però resta il fatto che il linguaggio pubblico funziona all’opposto di quello privato. Nel primo sembra che qualsiasi cosa è molestia, nel secondo ci vuole non certo violenza (questo non l’ho mai detto), ma intrapredenza.
Solo che in quelle epoche, mal che andasse al corteggiatore, veniva espulso da casa Malfenti.
O qualche uomo di casa zelante, aizzato dalla signorina che non voleva passare per puttana, veniva inviato a procedere al tuo pestaggio o peggio.
Può succedere anche oggi, ovviamente, ma si tratta appunto di un’eredità dei Bei Tempi Che Furono.
“Solo che in quelle epoche, mal che andasse al corteggiatore, veniva espulso da casa Malfenti.
In questa epoca si rischia una denuncia, o di passare per un maniaco, che equivale a una denuncia “sociale”.
E quindi i timidi, i timorosi, quelli che con brutte esperienze, o anche semplicemente gli educati (che magari piacerebbero!) semplicemente non si fanno vedere.
E gli unici in giro sono i pavoni e i merli maschi.”
E’ così, infatti.
>> e allora bisogna essere davvero parecchio ottusi, o parecchio fissati su una paranoia personale, a considerare i matrimoni gay “più gravi” rispetto agli sconvolgimenti climatici o all’invasione di plastiche nell’acqua potabile
posso pensarci? perchè mi sento un ottuso consapevole e la cosa mi appare contraddittoria.
di primo acchito, trovo che l’umanità possa più facilmente sopravvivere e rimediare ai secondi due problemi (che non ne intaccano l’autocoscienza) che al primo (che è segno di un delirio narcisistico molto grave)
ai problemi materiali le società sopravvivono, a quelli culturali no, anche se poi ne sorgono di nuove
x Peucezio
sia San Benedetto (con tutto quello che ha seguito la sua regola) che i Comuni italiani (e molte altre forme simili in tutta Europa) smentiscono la tua tesi storica sul lavoro
ciao