Premoderno, Moderno, Postmoderno

Qualche nota al volo su un tema che seguo con più curiosità che competenza: lo scontro tra Modernisti e Postmodernisti che avviene sopratutto nel mondo delle scienze umane e sociali anglosassoni, ma che inizia ad avere ricadute molto più ampie, anche da noi.

Qui su Kelebek assistiamo spesso a dibattiti tra quelli che potremmo chiamare premodernisti e modernisti (ai post  ci arriviamo dopo).

Il modernista Stephen R.C. Hicks (Explaining Postmodernism. Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault, 2004, Scholargy Publishing) ci presenta una tabella per spiegare la differenza:

trad-modHicks è americano, e quindi il suo modernismo è fortemente sbilanciato sul versante capitalista e individualista: per lui, se la piccola tabula rasa non si mette a fare soldi nel migliore dei mondi possibili, la colpa è solo sua, e infatti Hicks ha ricevuto 925.000 dollari dalla finanziaria BB&T Corporation per istituire un “centro di etica e di imprenditorialità”.

Insomma, con una piccola spinta da amici così, siamo tutti bravi a sostenere la causa dell’Individuo Razionale, Senza Dio e Affarista.

BBT_HQSede della BB&T Corporation

Comunque la tabella di Hicks qualche senso ce l’ha, e Hicks scrive bene e in maniera intelligente.

Adesso andiamo oltre i premodernisti e i modernisti.

Hicks identifica nel suo libro un filone di intellettuali che in varia misura si sono opposti all’Illuminismo, senza essere premodernisti.

Kant che (semplifico) dice che la realtà è inconoscibile, Rousseau che sottolinea l’elemento religioso e comunitario, Hegel che arriva a dire che è il soggetto a creare il mondo, Heidegger che dà valore alla pura esperienza del “trovarcisi”: pensatori molto diversi, ma che avrebbero dimostrato che esistono alternative al pensiero moderno.

Nessuno di questi autori è stato particolarmente di Sinistra; ma il loro prodotto collettivo è stato – secondo Hicks – l’ancora di salvezza che certi intellettuali di Sinistra cercavano disperatamente.

Il marxismo è certamente nato modernista, e con la pretesa di incorporare e superare il trionfo tecnologico del capitalismo, con una teoria scientifica la cui verità sarebbe stata dimostrata dalla realtà.

scienceSolo che – dice Hicks – la realtà e la scienza avrebbero smentito tutte le profezie di Marx e il capitalismo avrebbe trionfato, come dicono in spagnolorotundamente.

Gli intellettuali che volevano continuare a credere nonostante la realtà avevano bisogno quindi di un sistema che permettesse di fare direttamente a meno della realtà, senza sembrare buzzurri.

E così un gruppo di intellettuali di Sinistra crea il postmodernismo.

Foucault è l’unico che conosco –  per le quattro righe (peraltro assai chiare) che ho letto, mi è piaciuto per aver detto che non tutta la modernità luccica, che tante cose che diamo per scontato hanno una storia, che c’è da imparare da discorsi diversi da quelli prevalenti, che la modernità è un immenso e complesso apparato e non solo liberi individui che ragionano.

Hicks – a cui Foucault sta antipatico più o meno per gli stessi motivi per cui mi sta simpatico – coglie però qualcos’altro.

E vedendo la produzione ideologica dei PoMo o postmodernisti accademici statunitensi, il suo discorso mi sembra che fili: basta seguire l’account di Twitter, New Peer Review, dove ogni giorno scopriamo nuovi gioielli che le riviste scientifiche del settore, dopo attenta peer review, decidono di pubblicare.

C’è una logica rigorosa che porta a conclusioni rigorose (anche se il postmoderno serio lo negherebbe in maniera accesa).

Innanzitutto, non solo non è possibile conoscere la realtà: anche parlarne, non ha alcun senso.

Esistono solo le nostre percezioni soggettive.

E’ un discorso che nella patria dell’idealismo magico, sicuramente seduce. Ma permette, praticamente, di negare ogni valore oggettivo alla scienza.

L’esperienza soggettiva è un’esperienza di lotta per il potere, in cui i PoMo, non si sa bene perché, si schierano sempre con le Vittime, che appartengono a grandi blocchi identitari (donne, omosessuali, neri e gli splendidi intersezionali, diciamo la lesbica nera anoressica ritardata mentale con undici dita).

Questi schieramenti prescindono dalle intenzioni, e quindi sono indissolubili: chi nasce bianco, godrà sempre del White Privilege e per questo meriterà sempre di essere odiato, qualunque cosa faccia. Non si capisce quali sia l’interesse dei giovani americani che si possono permettere di indebitarsi per seguire gli studi più inutili, a schierarsi con le Vittime, ma tant’è.

Qui mi viene subito in mente Julius Evola, che la pensava alla stessa identica maniera, ma faceva l’ola per la squadra immaginaria opposta. Eccolo che racconta delle opposte tifoserie divine sul Monte Aventino, trionfanti romani solari virili contro schiavi e donne lunari:

“quell’Ercole che, come «Ercole trionfale», nemico di Bona Dea, sarà massimamente significativo – insieme a Giove, a Marte e poi ad Apollo quale «Apollo salvatore» – pel tema della spiritualità uranico-virile romana in genere, e sarà celebrato in riti, da cui le donne erano escluse. Peraltro, l’Aventino, il monte di Caco abbattuto, di Remo ucciso, è anche il monte della Dea, e su di esso sorge il tempio più importante di Diana-Luna, la grande dea della notte, fondato da Servio Tullio, il re di nome plebeo amico della plebe; in esso la plebe in rivolta contro il patriziato si ritira; su di esso si celebrano, in onore di Servio, le  feste degli schiavi; in esso si stabiliscono altri culti femminili come quelli di Bona Dea, di Carmenta, nel 392 di Juno Regina – portata da Vejo vinta e che i Romani originariamente avevano poco a grado.”

Per i PoMo, noi esprimiamo la nostra soggettiva sete di potere attraverso la Parola, che è quindi l’unica cosa che conti. Tutto è Parola.

La Parola però non è verità, è solo un’arma nella lotta per il potere.

Se la Parola non è verità, non esiste confutazione logica della parola. Anzi, ogni tentativo di dialogo diventa un atto di guerra.

Giovanni dice, “Marco, tu sei un omicida!”

Marco risponde, “ma io non ho mai ammazzato nessuno, dimostramelo!”

E Giovanni: “ti ho beccato, vedi ti opponi alla mia tesi, me l’aspettavo! Cosa c’è sotto? Che interessi hai?”

Ecco che si elimina con uno splendido colpo di scimitarra l’intero concetto di dibattito, discussione, verità sofferta ma condivisa. E quindi si demolisce anche la base dell’intero metodo accademico dai tempi di Aristotele. Cosa che evidentemente sta rivoluzionando quello che negli Stati Uniti si ritiene sia uno scritto accademicamente accettabile.

La Parola crea la realtà, in particolare crea le stesse Identità attorno a cui ruota tutta la lotta per la vita. E’ la parola che crea innanzitutto il Genere – non soltanto mette le gonne alle donne, ma in un numero crescente di “studi”, determinerebbero la totalità dell’esistenza e delle differenze, perfino fisiche. E crea le differenze di razza, che però restano ineliminabili: e da qui la tendenza crescente a creare safe spaces, da cui le persone di pelle bianca devono essere escluse. Chi facesse notare tale contraddizione è ovviamente soggetto al punto precedente: che interessa ha a farlo notare?

Se la Parola è un’arma, non esistono parole neutre. Così magari scoprono che in un romanzo dell’Ottocento in cui si parlava di schiavi neri, certi termini non erano neutrali, e fin qui ci sta – e molto critica anti-PoMo soffre proprio dei limiti degli scienziati duri che ci capiscono poco delle scienze umane.

Ma attenzione, i PoMo ricambiano le critiche degli scienzati duri con gli interessi. In fondo, cosa è la matematica, se non un insieme di parole con cui i maschi cercano di sottomettere le femmine?

queer-mathPer non parlare della biologia, ma anche  della fisica.

queering_science-450x583Se le Parole sono un’arma, sono solo un’arma. Spesso, i postmodernisti vengono accusati di essere ammiratori dei cannibali, fan dei terroristi islamici o appassionati dei mistici medievali. E spero che in singoli casi possa essere vero.

Ma il vero PoMo, se mai si occupa di qualcosa “fuori dall’Occidente”, è solo per guardare il proprio occidentale ombelico.

Alla fine, se dovesse analizzare i canti di un visionario afroamericano del Settecento o gli scritti di una suora medievale, spererebbe solo di trovare, nel primo, scritto in codice, “padroni a morte!” e nel secondo, “maschi boia!”

Perché il nichilismo post-moderno, proprio come quello modernista, non vede nulla di positivo, di ricco, di vivo: nulla può esistere al di fuori del conflitto identitario. Se la donna è stata creata con la parola soverchiante dell’uomo, cosa ti aspetteresti mai di trovare di interessante nella mente o nel cuore di una donna?

Se le Parole sono armi, usiamo le nostre e togliamo al nemico le loro. La parola ferisce, provoca “microaggressioni” che in un mondo senza realtà fisica contano quanto stragi e stupri: si tratta di quelle cose un po’ goffe che la gente, con le migliori intenzioni, dice quando si trova davanti qualcuno che non conosce bene, in una società in cui incrociamo quotidianamente un numero terrificante di sconosciuti.

Dovessi fissarmi con le microaggressioni, mi toccherebbe impiegare una squadra permanente di fucilatori:

“Miguel son sempre mi! Ma io pensavo che tutti i messicani fossero scuri di pelle! Ma come parli bene l’italiano! Ma è vero che in Messico fanno tutti la siesta? Eh, il Messico, mi son sempre piaciuti gli Incas!”

nano-aggressionPer questo, un’enorme parte della fatica PoMo consiste nel censurare, nel denunciare ogni parola fuori luogo, secondo canoni che avrebbero affaticato la creatività del Sant’Uffizio negli anni di gloria.

E se necessario, il PoMo adopera anche la violenza fisica, come nel caso dell‘Evergreen University, dove un professore (peraltro di origine ebraica, ma pare che la compassione per gli ebrei sia fuori moda nel mondo PoMo) è stato aggredito perché rifiutava di uscire dall’aula in un momento in cui nessun bianco doveva metterci piede.

In questo scontro (sarà chiaro perché non posso parlare di “dibattito”) scopriamo tante cose interessanti.

La prima è quella, spaesante, della tri-visione delle posizioni. Un campo di calcio a tre ci manderebbe molto letteralmente nel pallone, ma è così: premodernismo, modernismo e postmodernismo sono tre logiche totalmente diverse, non due, alla faccia dei tifosi di ogni sorta.

Poi, il postmodernismo pone tanti temi interessanti. Il primo è proprio che mette in dubbio il paradigma fondante, siamo nel migliore dei mondi, basta che alzi le chiappe e ti dai da fare anche tu, e dopo non dimenticarti di farci l’applauso.

Ma dispiace che alla fine, la critica alla modernità debba trovarsi in mani così tristi.

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1.170 risposte a Premoderno, Moderno, Postmoderno

  1. Francesco scrive:

    cavolo

    e io che sono metà Pre e metà Moderno, anche perchè oggi è il 2017 e devo usare ogni stilla di energia contro il Post?

    😀

    ciao

  2. habsburgicus scrive:

    si nota subito [lo so, c’è altro, ben più importante, ma che ci volete fare ? certe cose balzano agli occhi ! :D] che nel mondo “colto” e “mainstream” angloamericano, il simbolo del fascismo è ufficialmente la svastica…non il fascio 😀 ciò ha precedenti sovietici, furono i comunisti a chiamare “fascismo” soprattutto quello tedesco e poi, ma solo in secondissima linea, anche quello italiano..lo stesso Preve, con ragioni molto convincenti, ha sostenuto qualcosa di simile
    e ciò basta a spiegarci perché OGGI (2017) faranno in Italia la legge contro i simboli fascisti, notoriamente urgentissima…che non parve tuttavia urgente nei ’50 quando l’Italia era ancora piena di fascisti veri e anche di ex-squadristi, che naturalmente come simbolo avevano il Fascio e l’aquila romana, mica quello 😀
    ecco, il fascismo ha perso la guerra dei simboli
    e l’alleanza sciagurata di Benito con l’altro fa ancora sentire i suoi nefasti effetti pure dopo ! in saecula saeculorum
    pensateci..chi nel 1935 avrebbe anche solo potuto immaginare di spiegare agli americani il fascismo con QUEL simbolo ?..nessuno !
    eppure c’erano già molti antifascisti, dappertutto !
    ma allora il fascismo [per definizione italiano e solo italiano] aveva una sua identità marcata..
    ora non più—
    “fascismo” é parola vaga ed equivale più a “NS” che a fascismo storico

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Siete liberi di accusarmi di feticismo del diritto del lavoro, ma data la centralità del corporativismo all’interno dello Stato fascista (quello vero), faccio fatica a confondere nazismo (che NON era corporativista) e fascismo.
      Sempre che non riesumiamo la vecchia definizione che “fascista è chi fascista si proclama”.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per habs

      ““fascismo” é parola vaga ed equivale più a “NS” che a fascismo storico”

      Vero!

  3. Peucezio scrive:

    Miguel,
    splendidopost!

  4. ahem scrive:

    pare brutto ricordare che per il genere h. sapiens sapiens esiste una sola ‘razza’ e piuttosto tante etnie?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Ahem

      “pare brutto ricordare che per il genere h. sapiens sapiens esiste una sola ‘razza’ e piuttosto tante etnie?”

      Ma credo che per i PoMo, il punto sia proprio questo: la società (americana) definisce e crea delle “razze”, gruppi divisi, superiori e inferiori, in cui costringe poi tutti a stare, nonostante finga una neutralità. Ora, siccome finge la neutralità, non si possono ridiscutere le razze, stanno lì e occorre constatarle e se possibile anche separarle.

  5. mirkhond scrive:

    Visto che siamo in argomento, una riflessione sul concerto di Vasco Rossi e ciò che rappresenta di quest’epoca postmoderna:

    VASCO ROSSI E UN MARZIANO A MODENA
    Maurizio Blondet 5 luglio 2017

    di Roberto Pecchioli

    Il concerto di Vasco Rossi a Modena, evento musicale dell’anno, è uno di quegli avvenimenti che non si possono derubricare a cronaca o confinare nella pagina degli spettacoli. Nel bene e nel male, è uno spartiacque, un segnavia, una data che esce dal calendario ed entra – a suo modo- come metafora e simbolo, nella storia del costume dell’Italia tardo moderna. Nessuna esaltazione, o entusiasmo da adepti del rocker di Zocca, al contrario. Ma neppure scuotimento di testa, o liquidazione sommaria, bensì il tentativo di riflettere su un concerto diventato evento di massa. Quando 230 mila persone pagano da 50 a 75 euro, salvo bagarinaggio, per ascoltare un cantante, e soprattutto per “esserci”, sfidando il caldo, i disagi, le code, in molti una notte all’addiaccio, non vale nulla prendere posizioni moralistiche, condannare una vera o presunta stupidità di massa e rilevare che per i mille drammi di questa nazione non si muove nemmeno l’uno per cento di chi, sabato 1 luglio 2017, era al parco Enzo Ferrari per assistere al concerto. E’ la verità, ma le chiacchiere stanno a zero.

    I nudi fatti sono che un cantante ha saputo unire, emozionare, trascinare grandi masse umane, eterogenee per età, classi sociali, provenienza geografica, valori di riferimento. Un evento nazionalpopolare che non può essere liquidato né dalla boria intellettuale, né dal buon senso rasoterra da comari del mercato rionale. Vediamo allora di orientarci, ed anche prendere posizione, accettando il ruolo ingrato di marziani a Modena. Un marziano a Roma fu una sapida commedia di Ennio Flaiano. Narrava di un marziano, Kunt, la cui astronave atterrò a Roma, Villa Borghese, accolto dallo sconcerto popolare e con immensa eco internazionale, ma poi venne ignorato dall’eterna Roma del cinismo e del disincanto. A Modena sarebbe stato trattato come un marziano chi, come noi, non avesse partecipato all’evento- il fatto in sé – tentando però di coglierne il senso, se ce n’è uno. Proprio Vasco ci mise in guardia, nel brano intitolato appunto “Un senso”, cantando “voglio trovare un senso a questa vita, anche se questa vita un senso non ce l’ha”.

    Brutto messaggio, che fa il paio con l’apertura del concerto sulla musica di Richard Strauss Also sprach Zarathustra, Così parlò Zarathustra, famosa soprattutto come colonna sonora di 2001 Odissea nello spazio che narra un viaggio oltre l’umano che, già nel film del 1968, lambiva il transumano. Non l’Oltreuomo di Nietzsche, temiamo, ma, nel gran calderone di massa, l’esaltazione dell’opposto, ovvero degli “ultimi uomini” sudati, trasognati e sovreccitati dei grandi eventi musicali rock, Bacco e Sileno più che Dioniso.

    Poi c’è Modena non per caso, provincia d’origine di Vasco, ma anche la città di Enzo Ferrari, l’eroe della velocità, il creatore dei bolidi rossi sogno di generazioni intere. Noi crediamo che sia proprio il sogno l’elemento trainante di quella mobilitazione totale (povero Ernst Junger!) che ha portato in Emilia una folla pari alla popolazione di città come Messina o Trieste. Tuttavia, ed è un primo segno che ci sembra di cogliere, nessuna vicinanza o paragone con analoghi eventi del passato. A Woodstock e all’Isola di Wight la generazione dei settantenni di oggi – in fondo i coetanei di Vasco Rossi, che di anni ne ha 65 – scrissero a loro modo la storia del costume insieme con quella della musica rock. Pace, amore e musica, proclamarono, e quella retorica zuccherosa è rimasta appiccicata per mezzo secolo come una colla. Oggi, si chiude il cerchio, siamo tutti più vecchi, la rappresentazione finisce.

    Ci fu, a partire da quei giorni lontani, una ribellione insensata e spesso astratta (vietato vietare!) e poi la sessualità esibita per la prima volta, ostentata come una liberazione, o forse una regressione al puro istinto, i paradisi artificiali, la droga, i ritmi arrembanti ed ossessivi scanditi dalla batteria e dalle chitarre elettriche, lo scatenamento pulsionale che seppellì un mondo. Un passato che non passa, assorbito, quasi sussunto nel puro sfruttamento commerciale da parte del mercato che cambiò pelle da allora, assecondando con gioia malcelata il nuovo corso. Perfino Che Guevara è diventato un marchio registrato; non è diverso Vasco Rossi. La Rai che ha promosso e trasmesso in diretta l’evento, chaperon Paolo Bonolis, la rete dei cinema (circa 200!) che hanno trasmesso il tutto in diretta, i discografici che venderanno il DVD “live”, bagarini, operatori turistici di ogni tipo possono festeggiare. Il concerto è un successo economico colossale, alcune decine di milioni di euro la fattura complessiva, Vasco, come Atlante con la Terra, si carica sulle spalle l’incremento del PIL!

    Naturalmente, la chiamano trasgressione, fuoriuscita dai canoni, gioia popolare. Il governo ci ha prontamente messo il cappello, non solo attraverso la televisione pubblica. Gentiloni ha parlato di festa di libertà, il ministro dell’Interno, in un attimo di pausa delle attività di favoreggiamento dell’invasione del territorio da parte dei barconi di Soros e delle ONG, si è congratulato per l’ottimo esito dell’ordine pubblico. Qualche arresto per spaccio, ampia attività di contrasto alla contraffazione (non sia mai che le royalties dei DVD e della paccottiglia targata Vasco Rossi non vada interamente alle multinazionali proprietarie dei mitici marchi!), per il resto tutto bene. Un solo morto per infarto – pace all’anima sua, Minniti non tratta queste sciocchezzuole – e se a migliaia si saranno imbottiti di sostanze di vario genere, certo la polizia avrà avuto ordine di chiudere un occhio.

    E poi, siamo antiproibizionisti, chi siamo noi per negare il libero sballo? Il Governo, intanto, come dominus: ecco il punto dolente, trasgressori professionali in servizio permanente effettivo. Voi credete di aver dato uno schiaffo al potere, tutti in massa al concerto dell’anarchico numero uno. Loro vi hanno usato senza fatica, panem et circenses, o, come preferivano i Borbone delle Due Sicilie, feste, farina e forca. Manca la forca, dite? Ma non è forca il carico delle tasse, il raddoppiato potere dell’Agenzia delle Entrate che incorpora Equitalia, non è forca la precarietà di migliaia di voi, che magari avete risparmiato all’osso per andare a Modena, non è forca la solitudine e l’abbandono di milioni di altri, forse dei vostri stessi genitori o fratelli, non è forca la trasgressione obbligatoria cui vi orientano, corse in autostrada, musica a tutto volume, bere sino a scoppiare, pasticche, polveri ed altro in gola o nelle vene, scatenamento ( ma preferiscono dire liberazione) degli istinti, compulsione, consumare tutto e subito ? Lo chiamano acting out gli psichiatri, l’agìto, consumare la vita ed i desideri, tutti, in fretta, meglio se uniti nel gregge.

    Lo ha spiegato lo stesso artista in una recente intervista. Vasco ormai è nonno, dopo aver faticato tantissimo per essere padre davvero, anche per lui è tempo di bilanci. Ha detto che in fondo anche quella della vita spericolata era una routine, vivere di corsa (Vado al massimo, erano i performanti anni 80 di Reagan, della Thatcher, Milano da bere e riflusso nel privato) tornare a casa quando gli altri erano già al lavoro, litigare con chi ci manteneva. Un curioso terzo turno, diverso da quello degli operai che facevano la notte per la pagnotta. Le musiche di Vasco Rossi sono belle ed accattivanti, del resto non si spiegherebbe un successo che ha quasi quarant’anni, ma resta irresistibile il commento di Nino Manfredi al primo passaggio televisivo della Vita spericolata. “Vòle ‘na vita piena de guai, gliene dàmo un po’ dei nostri!”. Saggezza contadina del grande attore ciociaro.

    I testi della canzoni tanto amate dal pubblico sono mediocri e soprattutto, equivoci. Non si chiede agli artisti di essere dei monaci, ma la vita spericolata, di nome e di fatto, quella come Steve Mc Queen, quella in cui non si dorme mai, aiutati magari da certe pastiglie, non ha prodotto più libertà, come dice il nobile Gentiloni Silverj. Ha contribuito a diffondere stili di vita distruttivi, ha banalizzato quando non propagandato apertamente l’uso delle droghe, ha decostruito quel che c’era sostituendolo con il nulla, tutt’al più con la corsa a perdifiato, tanto la vita un senso non ce l’ha. A voler essere generosi, il mondo di cui Vasco è il vessillo italiano, ha prodotto una materialistica Caduta degli Dei. Poiché ha talento, le sue musiche incantano e trascinano. Ma verso il basso, purtroppo, con l’approvazione dei superiori, che fanno tintinnare il registratore di cassa come una slot machine al momento del jackpot.

    Nel caso specifico, Vasco (è comunque grande chi riesce ad essere citato con il solo nome di battesimo!) a Modena ha probabilmente recitato, con la perizia dei consumati animali da palcoscenico, il suo canto del cigno. Non contano le vecchie accuse di recita a soggetto, mosse forse da un pizzico d’invidia, che gli lanciò Jovanotti, un altro beniamino del sistema dello spettacolo che finge distanza, impegno, trasgressione (la magica parolina del nuovo conformismo). Semplicemente, anche per lui il tempo passa. L’alba chiara si trasforma lentamente in tramonto, la salute non è più quella, il ricordo, le foto ed i DVD del concerto diventeranno autentiche reliquie, col tempo. Non vorrà sciupare un immagine di eterno giovanotto ribelle presentandosi, a 70 o più anni, come profeta multigenerazionale, né, crediamo, si ridurrà alla patetica maschera di hippy della terza età di uno Shal Shapiro, quello di Ma che colpa abbiamo noi? altro inno della decadenza travestita da liberazione.

    Oltra a lui, che ci ha messo la faccia e l’anima, altri due vincitori, il Mercato misura di tutte le cose, che incassa ed incasserà, perfino dalla rimozione e dallo smaltimento delle cento tonnellate di rifiuti del popolo del concerto, ed il potere politico, che ha capito al volo, ed ha trasferito nell’evento modenese, neutralizzandolo, tutto il potenziale di rabbia, disagio sociale, opposizione di centinaia di migliaia di persone. Da millenni, e senza bisogno di Freud, della proiezione o della sublimazione, chi comanda sa che la vita spericolata spiace al potere. Meglio cantarla, far sognare e poi, fatti o semplicemente disfatti per la fatica e l’emozione, tornare a casa e tirare la vita. Cantiamo “siamo noi, siamo solo noi,” ma il gioco lo comandano sempre loro. Ci lasciano urlare e sfogare tutti insieme per una notte, per di più ci fanno pagare il conto. Il banco, riconvertito in società dello spettacolo, vince sempre, ed i cornuti sono pure contenti.

    In mezzo secolo, gli artisti della musica, specie quelli delle varie anime del rock, sono stati i più potenti alleati di un sistema che ci sta portando ad un pietoso declino. Rimossa la figura del padre, ridicolizzata la famiglia, screditata qualunque forma di ordine civile e morale in nome della lotta all’autorità, ci consoliamo con le canzoni. Anche nonno Vasco, ringraziato il pubblico pagante, ripiegati gli abiti di scena, riposta la chitarra nell’apposita custodia sponsorizzata, torna a casa. Mette le pantofole, abbraccia il nipotino, probabilmente si sottopone alle terapie a protezione di una condotta disordinata. Ha fatto felice tanta gente: la prestazione, anzi la performance, è stata degna di una carriera straordinaria.

    Resta una grande domanda inevasa: perché la folla si riunisce solo per eventi di questo tipo? Pensiamo anche all’imbarazzante serata torinese con la fuga di massa tra bottiglie infrante di trentamila convenuti da tutta Italia per assistere in piazza alla finale di Coppa dei Campioni. Al di là della legittima passione sportiva, ed oltre gli eventi di Piazza San Carlo, dovrebbe essere chiaro a tutti che lo sport professionale, specialmente il calcio, non è altro che un’industria quotata in Borsa, e accapigliarsi, talvolta persino morire per questo non è rispondere ad un’appartenenza o ad una bandiera, ma gioire per l’arricchimento altrui. Ancora non ci sono, per fortuna, tifosi dei titoli quotati in Borsa che esultano se sale il MIB 30 e piangono per un calo del Dow Jones senza essere investitori.

    Lasciamo la risposta al quesito iniziale a sociologi e filosofi, ma almeno due elementi ci sembrano chiari. Al di là dei gusti, delle preferenze e delle tifoserie – musicali, sportive o di altro tipo- c’è un desiderio inevaso di stare insieme, di essere comunità, di gioire ed anche soffrire per qualcosa che unisce. E poi, un’ansia nostalgica di identità, di appartenenza, di avere una bandiera, dei simboli da amare, altri da odiare rispecchiandosi nel vicino, finalmente amico, non più competitore, come nella giungla di ogni giorno.

    Non crediamo che Vasco Rossi, la Juventus, la Sampdoria, la Ferrari o la rock star del momento rispondano alle esigenze di cui sopra. Al contrario, sono falsi miti, oppio dei popoli, come avrebbe detto il vecchio Marx che sapeva di struttura e sovrastruttura, addirittura imbrogli organizzati dal potere. Ma è stato facile convincere del contrario gli eterni Peter Pan che siamo diventati. Vietato vietare, ma innanzitutto, proibito crescere, diventare adulti, assumere responsabilità, farsi carico. Meglio la vacanza continua, dove vai ad agosto, Sharm o Maldive, e poi, nel week end (fine settimana non si può dire) mi rilasso in discoteca ed al mare. Dicono proprio “mi rilasso”, dimentichi di code, spese, promiscuità, scarichi di CO2.

    Poi, arriva il giorno dopo, con la delusione, la disillusione, il Paese dei Balocchi che non c’è più, e neppure l’Omino di Burro con il suo carro trainato da asinelli. Ci ha consolato Vasco, a caro prezzo. Poi, torna la realtà, che ha il pessimo vizio di tornare a galla. Siamo noi, siamo solo noi, anzi siamo soli noi. Dovremmo essere soddisfatti: in qualche modo, ci hanno dato ciò che avevamo chiesto, per il tramite dell’artista. La vita spericolata l’abbiamo avuta, ed anche piena di guai. Steve Mc Queen è morto da tempo e non può dirci come la pensa.

    Restiamo marziani, questo ci è chiaro, ma non riusciamo a identificarci con i 230 mila di Modena, anzi, sotto sotto facciamo il tifo per governo Gentiloni, industria musicale, show business che hanno vinto ancora. Vi ribellerete, immaginiamo, solo il giorno in cui vi toglieranno Vasco e la finale di Coppa dei Campioni. Tranquilli: loro lo sanno, e non lo faranno mai.

    Noi pochi, noi pochi infelici, noi banda di ribelli, ce ne torniamo su Marte, nel giorno di Vasco, Crispino e Crispiano…

    ROBERTO PECCHIOLI

  6. PinoMamet scrive:

    Comunque anche per Hicks il mondo comincia nel Medioevo 😉
    è una mania!!

    (Vabbè, lui lo scuso perché di lingua inglese: per loro il mondo comincia davvero nel Medioevo…)

    • Miguel Martinez scrive:

      Per PinoMamet

      “Comunque anche per Hicks il mondo comincia nel Medioevo”

      beh, lo dice esplicitamente che per “premodernista” intende soltanto il mondo da Sant’Agostino in poi.

      • PinoMamet scrive:

        E quello prima cos’è?

        • Z. scrive:

          Prima c’era un mondo non meglio precisato pieno di fumi bianchi, ottimi barbieri, pessimi sarti e Xena la principessa guerriera 😀

        • PinoMamet scrive:

          😀

          che poi ho sempre faticato a trovare il fascino dell’attriciona che la interpretava (non so, qualcosa in lei me la rendeva adeguata a un doppiaggio burino o all’amatriciana).

          • Z. scrive:

            In realtà secondo me l’aspetto di Lucy Lawless era molto più gentile e delicato di quello di Xena.

            Tra l’altro lessi che dovetterlo farla diventare bruna perché già c’era una bionda nella serie…

            • PinoMamet scrive:

              Sarà, ma devi ammettere che doppiata in burino avrebbe guadagnato 😀

            • Dif scrive:

              Tra l’altro Lucy Lawless è salita ultimamente alla ribalta per un post su Facebook in cui riportava un fatto di razzismo di cui era stata testimone in Italia (dei ragazzini che facevano il verso del gorilla a un nero).
              Probabilmente voleva solo denunciare un generico atteggiamento razzista, ma a molti italiani l’ennesima star americana che viene in Italia, assiste a qualche comportamento cretino e si erge a maestrina dell’altro del suo piedistallo a stelle e strisce, proprio non è andata giù.

              Comunque, a proposito di “safe spaces”, ho recentemente letto un dibattito riguardo la serie TV “Dear White People”, che parla della situazione di alcuni studenti afroamericani, in cui i cattivi sono i dirigenti scolastici che, volendo favorire l’integrazione, priverebbero i neri dei loro safe spaces.

            • PinoMamet scrive:

              Sì, ho sentito della questione ei ragazzi di Lucca redarguiti da Lucy Lawless (che poi è neozelandese).
              Devo dire che i miei contatti sui social netowork erano tutti a favore dell’attrice, non ho notato questa insofferenza (che ci sarà stata senz’altro, per i motivi che dici tu).

              Mi risulta che poi il sindaco l’abbia invitata a un incontro ufficiale, scuse e tutto il resto.

            • PinoMamet scrive:

              Naturalmente nella mia ricostruzione mentale li ha redarguiti in burino 😀

              “‘a stronzi… si nun la piantate ve tiro ‘na pizza, che domani ancora stata a ggirà!”

            • Francesco scrive:

              OK, faccio outing come porko sciovinista

              erano due tra le attrici più cesse della storia della TV americana, persino l’annata lesbo era deprimente

              roba da pensare veramente che i loro papà finanziassero la serie TV o possedessero la casa di produzione

              fine Outing

            • PinoMamet scrive:

              Anche Buffy l’ammazzavampiri era cessa forte…
              non so, forse sarà stato il gusto dell’epoca.

              Invece carina Jessica Alba
              (che nel forum di antropologia fisica che frequentavo, i neri non volevano assolutamente ammettere che fosse bianca…
              leggo che ha origini mezze scandinave e mezze messicane, che per me è uno dei milioni di mix che danno come risultato “italiana” 😉 )

            • Francesco scrive:

              “carina” Jessica Alba è un pò come dire “grossino” a Shaqille O’Neal però

              😉

            • roberto scrive:

              ma no povera buffy, a me piaceva!

        • Miguel Martinez scrive:

          Per PinoMamet

          “E quello prima cos’è?”

          Hicks scrive una storia polemica del postmodernismo. Cosa che lo obbliga a definire il modernismo.

          Poi fa una puntatina a definire da cosa si distingue il modernismo, ma giustamente finisce lì!

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Martinez

            Stando a quanto sono in gradi di capire nel sito

            https://atlassociety.org/commentary/commentary-blog/3673-the-postmodern-assault-on-reason

            Hicks dice che i PoMo sono il frutto della delusione creata nell’intellighentzia di sinistra dal fallimento del socialismo reale:

            “The analogy that I would make here is to a religious crisis. Suppose you believe in a religion that has come to be a part of your identity, that you believe to be true and noble, and that gives meaning to life. Suddenly, you find yourself in a position where all the evidence is going against this religion, all of the logical arguments are going against it. You have a choice. Either you go with the evidence and go with the logic, in which case you are going to abandon your religious beliefs. Or you can maintain your religious beliefs but abandon the notion that evidence matters and the notion that logic is the final court of appeal.”

            Ma allora non si capisce come i PoMo si riconcilino col marxismo – a parte un terzomondismo posticcio – dato che tutto si può dire del marxismo fuor che manchi di una sua logica. Tra l’altro i PoMo fanno del culto dell’identità (di etnia e di genere – anzi, di ‘gender’) qualcosa di centrale, non diversamente dai nostri neonazi.

            Ora, Hicks ha certamente ragione quando scrive che:

            “If you have a generation that quickly throws into reverse its epistemological defense of socialism and tries to defend socialism by the very opposite means, that is a question in intellectual history that begs for an answer”.

            In fondo, non è altro che la vecchia intuizione di Orwell, secondo cui i ‘leftist’ non sono altro che patrioti – irrazionali e velleitari come solo i patrioti sanno essere – che hanno cambiato bandiera.

            Ma – a parte la definizione iniziale di Kant come di una reazione contro l’Illuminismo, che mi ha fatto torcere le budella (“The counter-Enlightenment began toward the end of the eighteenth century and is essentially a reaction to those trends. Its major proponents are the Swiss-French thinker Jean-Jacques Rousseau and the German thinker Immanuel Kant. “)- Hicks definisce il postmodernismo come segue: “Postmodernism, as a philosophy and as an intellectual movement, is characterized by strong skepticism and subjectivism, and consequently by ethical relativism. In social philosophy, it combines collectivism with a zero-sum view of human relations.”

            Beh, se non è infarcito di marxismo questo…:-) non è un caso se Costanzo Preve e Emanuele Severino danno entrambi del nichilista a Marx!

            Non è semplicemente una rispolverata della cara vecchia propaganda anti Sovietica di Ayn Rand paludata col pomposo termine di ‘objectivism’ e condita con una spruzzatina di storia della filosofia in salsa hollywoodiana? Giusto roba da film col ‘latin lover’ nostrano Rossano Brazzi… https://it.wikipedia.org/wiki/Noi_vivi

            Chissà un Bertrand Russell (o anche un Ludovico Geymonat) cosa avrebbero pensato di questo Hicks!

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              >>> tutto si può dire del marxismo fuor che manchi di una sua logica.

              mah, insomma, io trovo la logica del marxismo molto più apparente che sostanziale

              alla fine non spiega nulla, impone alcune definizioni e categorie e lascia intravedere un futuro luminoso. quando si avventura in teorie economiche o in previsioni, affonda abbastanza alla Titanic

              ciao

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              Errata corrige:

              tutto si può dire del marxismo tranne che non pretenda di avere una propria logica.

              Questi PoMo, invece, la logica la negano proprio. Almeno, stando a quanto scritto nel sito
              http://quillette.com/2017/06/08/evergreen-state-battle-modernity/

              “Let’s put it this way, I believe at
              the moment coalitions are unholy alliances between two things. In this case you have the real equity movement, which are people who wish to end oppression, and then you have
              another movement that wishes to reverse oppression, and they don’t know that they are different because until you reach equity, they are pointing in the same direction.”

              Dirò allora che sono decisamente dalla parte dei ‘modernisti’, e che questi ‘postmodernisti’ mi sanno tanto dei vecchi cari fascisti. Ne hanno pure rinverdito l’uso dei manganelli (“Currently, news reports indicate that vigilante groups are roaming the campus with bats”)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per ADV

                “Dirò allora che sono decisamente dalla parte dei ‘modernisti’, e che questi ‘postmodernisti’ mi sanno tanto dei vecchi cari fascisti.”

                E’ un’accusa che si muove spesso ai PoMo, ma credo che sia abbastanza fuori luogo: i PoMo cercano sempre il più sfigato di tutti, lo convincono di essere ancora più sfigato, e poi dicono che non bisogna ferirlo. In questo ci vedo qualcosa di molto discutibile, ma poco di fascista.

            • Francesco scrive:

              anche i fasci frignavano, prima di manganellare

              i PoMo al massimo pretendono che sia la polizia a manganellare

              ORRRRAADV!

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “anche i fasci frignavano, prima di manganellare”

                Poco, direi. Frignavano i liberali, che si lamentavano dell’assedio dei contadini presuntuosi contro gli onesti lavoratori di città, poi i fascisti si sono inseriti quando i liberali si erano già organizzati, ma sempre con spirito… fascista, cioè poco vittimista, raccontando al massimo che i loro avversari alla fine erano i pochi contadini sovversivi, la massa era buona.

                No, a volte la Mussolini card non funziona.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Sono i neonazisti di oggi che stanno tutto il tempo a frignare. Alcuni ti fanno anche causa se li chiami fascisti…

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Martinez

              “Poco, direi.”

              Non sono d’accordo. A parte tutta la lamentela sulla ‘Vittoria mutilata’ dopo i trattati di pace alla fine della prima guerra mondiale, la prima giustificazione dei fasci di Combattimento prima e del Partito Nazionale Fascista poi è proprio la lamentela: la lamentela.

              “noi
              uscimmo dalla guerra con la psicologia di un popolo vinto. Le delusioni amareggiarono l’anima della nazione.
              Si scatenò il risentimento verso gli alleati che cercavano di ridurre a nulla il merito nostro e i frutti nostri della
              vittoria. Precipitarono nel discredito gli idola, cioè i principî animatori della guerra, un po’ nostri un po’ accattati
              dagli alleati, lasciando vuoti e disorientati gli spiriti. […] Esplose apertissimo e violento, poi, il
              cruccio degli ex-neutralisti di parte liberale o conservatrice, parlamentari, giornalisti, uomini di lettere, che
              rinfacciarrono agli avversarî gl’inutili sacrifici, sparsero ironia e sarcasmo su entusiasmi e speranze e illusioni
              degl’interventisti, risero delle “radiose giornate”, come gli altri chiamavano quelle del maggio 1915, quando la
              minoranza interventista, con impeto idealistico, fece quasi rivoluzionariamente sentire e pesare la sua volontà di
              guerra. […] E qui [nella Bassa del ferrarese], la vita fu resa impossibile ai ceti proprietarî, circondati, insidiati, minacciati nelle
              persone, nel bestiame, nei raccolti. Anche quella minuta borghesia che negli ultimi anni si stava costituendo o
              accrescendo, fatta di mezzadri e affituarî e piccoli proprietarì coltivatori, dovette, volente o nolente, entrar nelle
              leghe, sottoporsi alla loro disciplina livellatrice, accettare il monopolio della mano d’opera esercitato per mezzo
              degli uffici di collocamento, tutti nelle loro mani. Come resistere alle taglie, alla violenza personale, al
              boicottaggio, qualcosa di simile all’antica interdictio aquae et ignis o alla medievale scomunica? La lotta
              politica nulla più ebbe di legale. L’organizzazione operaia delle campagne, assicuratosi il monopolio della mano
              d’opera, mirava a impossessarsi della produzione, terra e macchine, spingendo al comunismo agrario.”

              http://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo_(Enciclopedia-Italiana)/

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per adv

                “Combattimento prima e del Partito Nazionale Fascista poi è proprio la lamentela”

                In questo senso sì. Ma è un discorso che ha tre tempi:

                1) una volta c’erano i combattenti coraggiosi e i contadini che si rimboccavano le maniche

                2) poi sono arrivati i sovversivi, i fannulloni e gli avvoltoi stranieri

                3) ma ci siamo rimboccati le maniche e abbiamo vinto (e la descrizione negativa di cui al punto 2) serve soprattutto a mettere in risalto quanto abbiamo fatto).

                Mentre i PoMo si identificano in quanto vittime, esistono in quanto tali, hanno una condizione determinata dall’altro: non esiste, che so, la “grandezza dell’Antica roma” da recuperare, perché non esiste nulla di “grande”.

                E non c’è nulla da costruire, c’è solo da decostruire.

                Insomma, è vero che lamentarsi in qualche modo è umano; ma sono due note diverse, mi sembra.

            • Francesco scrive:

              Mig

              ammetto di essere troppo giovane per esserci stato, ma tra lamentele sulle mani inetti che non avevano portato a casa risultati dopo la guerra, lamentele sul pericolo rosso, lamentele sulla miseria e il Sistema ingiusto che penlizzava l’Italia, ho del fascismo un’immagine molto frignona!

              Poi, scusa, la Toscana è un mondo, anche abbastanza a parte, non è una Minitalia

              ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Poi, scusa, la Toscana è un mondo, anche abbastanza a parte, non è una Minitalia”

                ma è uno dei due principali centri del fascismo.

                E anche nell’altro, leggo nella frase di ADV: “E qui [nella Bassa del ferrarese], la vita fu resa impossibile ai ceti proprietarî, circondati, insidiati, minacciati nelle persone, nel bestiame, nei raccolti.”

                Poi non so se anche nella Bassa del ferrarese, il movimento fascista inizia dentro il Partito Liberale, come in Toscana.

            • Francesco scrive:

              OT

              a questo punto mi serve un bigino di “storia geografica” del fascismo

              me lo vedevo come un movimento nazionale, non una robetta nata nelle campagne del centro Italia – da cui come cavolo avrebbe fatto a prendere il potere?

              grazie

    • Francesco scrive:

      Pino

      un pò sono deluso a dovertelo dire: la colonna “Mondo Antico” spetta a te compilarla.

      Attendo con ansia

      Ciao

  7. Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

    @ Miguel

    “Kant che (semplifico) dice che la realtà è inconoscibile…”.

    Be’, se posso dire, al di là della semplificazione, posta così non mi convince… Secondo Kant, la realtà noumenica non è conoscibile con gli strumenti dell’intelletto e della ragione pura – è vero – , ma ricordiamoci del “Regno dei Fini” nella “Critica della Ragion Pratica”, in fondo il risultato della laicizzazione del Regno di Dio. La realtà fenomenica, invece, è, secondo Kant, pienamente conoscibile; e lo è, ovviamente, secondo un punto di vista anteriore alla Seconda Rivoluzione Scientifica (quella a cavallo tra il secondo Ottocento ed il primo Novecento): infatti, per Kant c’è una sola geometria – quella euclidea, dato che non poteva conoscere quelle non euclidee – , una sola meccanica – quella classica, dato che non poteva conoscere, ad esempio, quella einsteiniana – , una sola logica – quella di derivazione aristotelica, dato che non poteva conoscere, ad esempio la logica sfumata. In definitiva, non saprei dire se, in ambito scientifico/epistemologico, qualcuno oggi sostenga davvero che “la realtà è inconoscibile” tout court: sono però abbastanza sicuro del fatto che Kant non lo sosteneva affatto… 🙂

    • Miguel Martinez scrive:

      per Abd

      “Kant”

      Per me sono ricordi scolastici lontani.

      Sto cercando di copincollare il testo di Hicks (ce l’ho sun file pdf), se mi autorizzo ti mando tutto il testo via email oppure via Wetransfer.

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

        Miguel,

        se la cosa non è troppo scomoda e non ti porta via troppo tempo, certamente mi fa piacere ricevere il testo via mail (sempre la stessa) o tramite WeTranfer, se ti è più comodo. Ma, naturalmente, la mia non è una pretesa: non conosco affatto Hicks, ma ho ritenuto di dover sottolineare, sulla base delle informazioni di cui dispongo, quello che secondo me è un aspetto poco convincente del suo discorso.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Abd

          “se la cosa non è troppo scomoda e non ti porta via troppo tempo, certamente mi fa piacere ricevere il testo via mail”

          Appena fatto… le pagine su Kant sono dalle 23 in poi.

          Poi fammi sapere, come dicevo per me sono solo vaghi ricordi scolastici (e ho certamente semplificato quanto Hicks diceva su Kant, visto che non era il tema principale di un post già lungo).

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

            OK, grazie! 🙂 Lo leggerò con attenzione non appena possibile, in modo, poi, da rispondere qui.

  8. Z. scrive:

    Tra aforismi, tabelle, e affermazioni che noialtri legulei di provincia definiremmo apodittiche e indimostrate tutto questo discorso mi fa salire una specie di mal di mare 😀

  9. ruttone scrive:

    Bel post, anche io di solito seguo per curiosità le cazzate che si sparano oltreoceano. l’ultima è quella di quel tizio canadese, Jordan Peterson, che si litiga contro i froci e le lesbiche e mi pare sia diventato un feticcio dell’alt-right.
    All’inizio mi piaceva ma poi ho capito l’andazzo da tifoseria, il piglio da profeta stoico-cristiano, gli atteggiamenti da vittima, insomma impara dagli avversari.

    Comunque, riguardo al post: È vero, riesci a mettere per iscritto molte cose che io non riesco ad esprimere se non in maniera molto elementare.

    Per esempio per me questi PoMo, in sostanza, sono dei bigotti.

    Non solo: l'”appropriarsi” apparente del linguaggio e del metodo scientifico per avvalorare le loro tesi viene dritto dritto da una fiorente tradizione di quelli che in inglese si chiamano crackpots.

    Da notare che questo tipo di persone affollavano le file dei movimenti socialisti nei paesi ricchi all’inizio del ‘900; ce li risiamo visti coi grillini e le scie chimiche…

    Quindi: bigottismo, ciarlataneria, e manca un terzo elemento: la componente messianica, ecco perché hanno bisogno di essere i difensori degli oppressi.

    Esempio concreto, fresco di giornata: http://www.bbc.com/news/av/magazine-40505399/think-again-there-is-no-obesity-crisis

    Questi le correlazioni le vedono quanno je pare

  10. izzaldin scrive:

    una provocazione:
    io ovviamente sono d’accordo con MIguel e voi tutti, questi studi postmoderni mi sembrano una assurdità inutile.
    Ma proviamo a riflettere sul termine “inutile”.
    è “utile” una ricerca, chessò, sulla genetica degli etruschi? o sulle influenze di James Joyce ricavabili dai suoi diari giovanili? o uno studio estensivo sulla glottologia degli antichi celtiberi? o ancora, è utile uno studio storico sulla prima rivoluzione industriale, o sulla società dei sioux? uno studio sociologico sulle abitudini alcooliche dei metallari finlandesi, o un test chimico per studiare gli effetti dello shampoo sulla cute dei cani? o ancora, a cosa ci servono tutte queste particelle subatomiche (ben ultimo lo ‘xi’, che ironia della sorte è anche uno dei pronomi usati dai postmodern queer theorists) che vengono ricercate dal Cern di Ginevra? hanno un uso pratico nella vita di tutti i gironi?

    Intendo dire che la maggior parte della ricerca scientifica moderna può apparire ‘inutile’ a seconda di come la si guarda.

    Io da par mio non ho interesse a leggere articoli scientifici peer reviewed sullo pseudo-fallo di chi si sente un ippopotamo. Però capisco che se hanno un pubblico e se c’è una richiesta, evidentemente esiste una parte di popolazione interessata alla ‘ricerca’ su questi argomenti, e non so se numericamente sono di più o di meno di chi si interessa dei vasi micenei o delle abitudini agricole degli ominidi della Mezzaluna Fertile di 32mila anni fa.

    • Z. scrive:

      Izz,

      ad essere sinceri, prima ancora che “inutile”, mi sembra un immenso cumulo di fuffotronica priva di senso compiuto.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Z

        “ad essere sinceri, prima ancora che “inutile”, mi sembra un immenso cumulo di fuffotronica priva di senso compiuto.”

        Se io scrivo un saggio di linguistica celtibera in cui sostengo che non avessero dei dittonghi; e un altro fissato come me dice che la presenza di un dittongo nell’attuale dialetto asturiano potrebbe smentire la mia tesi, mi devo fermare a riflettere.

        Almeno devo dimostrare che i dittonghi asturiani derivano dallo spagnolo medievale; ma posso anche arrivare a dire, “però, non ci avevo pensato! Forse hai ragione!”

        Il linguista PoMo invece risponde: “mi odi perché sono miope!” “mi hai fatto stare male tutta la notte!” “quelli come voi pensate sempre che gli asturiani siano superiori, ma non sapete quanto i dittonghi facciano soffrire!”

        Questa è la differenza, che è legata al metodo, non al contenuto della ricerca: anch’io trovo curiose e divertenti certe ricerche PoMo, e – a differenza degli appassionati di scienze dure – penso che scoprano anche piccoli frammenti di verità.

        L’altro punto è che i PoMo non vogliono proprio essere inutili: vogliono condurre una guerra contro sexism, racism, ablism ecc. ecc.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ izzaldin

      Attenzione: vale la pena di rimarcare qui che ‘utile’ non significa ‘che ha un’utilità pratica’. Oggi comunichiamo via Internet.

      Questo non esisterebbe se quasi cent’anni fa un Tedesco non avesse studiato le proprietà di certe teorie matematiche e se un suo collega Austriaco non avesse trovato una corrispondenza fra certe proprietà trovate dal Tedesco e certe caratteristiche delle corde di chitarra studiate da uno sfaccendato dandy Francese, e non avesse poi applicato le conseguenze delle proprie elucubrazioni ad un gatto in una scatola. Simultaneamente, l’impiegato di un ufficio brevetti Svizzero risolveva l’annoso (all’epoca) problema – posto da un secondo Tedesco – di come si fa a descrivere il riscaldamento di una stanza buia con una porta molto piccola usando senza saperlo proprio una certa quantità che si ritrova nelle formule dell’Austriaco, e arrivava in seguito a capire che le stesse formule potevano spiegare il misterioso comportamento di un diamante molto freddo e di certe lamine metalliche quando vengono illuminate di luce verde.

      Tutta questa pappardella si chiama Meccanica Quantistica. (Il Tedesco, l’Austriaco, il Francese, l’impiegato e il secondo Tedesco sono Heisenberg, Schroedinger, De Broglie, Einstein e Planck). A cosa serviva la Meccanica Quantistica quando nacque, fra il 1905 e il 1925?

      La differenza fra ‘utile’ ed ‘inutile’ sta nel metodo con cui si fanno le cose. Anche un’indagine sugli pseudo-falli, se fatta correttamente, può servire: magari fra duecento anni, e per uno scopo oggi del tutto inaspettato.

      E’ successo già tante volte: la nota a margine di un oscuro botanico Irlandese di inizio Ottocento che osservava i grani di polline in un vetrino, tale Brown, fornirà cento anni dopo a un Tedesco di origine Polacca, Smoluchowski, l’argomento per descrivere il disordine (la teoria del moto, appunto Browniano). Questo a sua volta fornirà a un Francese, Perrin, il modo di dimostrare una volta e per tutte l’esistenza degli atomi, e a un Sovietico, Kolmogorov, gli strumenti per sviluppare poi i suoi fondamentali studi sulla teoria delle code che oggi stanno alla base degli algoritmi per la gestione dei traffici di Internet.

      Il modo corretto di fare le cose si chiama ‘metodo scientifico’. Che, in sintesi, è l’esatta negazione del ciarpame di queati PoMo di cui ci informa Martinez nel suo post.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Miguel Martinez scrive:

        Per ADV

        “Il modo corretto di fare le cose si chiama ‘metodo scientifico’. Che, in sintesi, è l’esatta negazione del ciarpame di queati PoMo di cui ci informa Martinez nel suo post.”

        Concordo in pieno.

        Unica nota: secondo me gli scienziati “duri” non si rendono spesso pienamente conto della natura delle scienze “molli”, come ovviamente i mollaccioni non capiscono un tubo dei duri su cui sentenziano.

        Un campo significativo è l’archeologia, dove l’antiumanesimo ha portato a volte risultati bizzarri quanto quelli dei PoMo e degli irrazionalisti: da qualche parte ho un libretto, pubblicato se ben ricordo dal British Museum, dove un archeologo nega l’esistenza dei Celti, perché nei siti in effetti si trovano solo cocci, vasi e non… Celti, e gli danno fastidio (magari a ragione) i cultori di Stonehenge e i romantici in generale.

        E il fatto che nel Galles si parla ancora una lingua celtica? Che c’entra, una lingua non è una cosa che gli scienziati possono toccare, pesare e misurare.

        Poi ci sono invece studiosi che riescono a fare dei lavori splendidi di sintesi, come David W. Anthony https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language

        Comunque le certezze nelle scienze umane sono necessariamente (e giustamente) diverse da quelle nelle scienze “dure”.

        Però questo non esime nessuno dal pensiero logico, dalla disponibilità a riconoscere i propri errori e dall’idea che esista una realtà, magari inconoscibile: noi non sapremo mai quando il primo essere umano ha attraversato lo Stretto di Bering, però c’è stato.

        • Miguel Martinez scrive:

          Sempre sul metodo…

          tutti partiamo da un’ipotesi di cui ci innamoriamo: non esistono ipotesi neutre; e se parliamo di scienze umane, dietro ogni ipotesi c’è probabilmente una speranza “che sia così”: io credo che i molisani siano meglio degli abruzzesi, e ne cerco le prove; credo che le donne siano brave quanto gli uomini a fischiare, e cerco le prove.

          Quindi, la premessa PoMo non è sbagliata.

          Ma per poter arrivare a qualcosa che somigli alla verità, dobbiamo essere disposti a far criticare la nostra teoria, magari anche da abruzzesi o da uomini convintissimi di essere fischiatori geniali. Il fatto che abbiano dei pre-giudizi, come tutti, non vuol dire che i dati che tirano fuori non abbiano senso.

          Questo è il punto in cui il discorso PoMo (ma anche Lukacs quando dice che chi non incolpa il capitalismo è “irrazionale”) non sta più in piedi.

          • Francesco scrive:

            pienissimo e totalissimo accordo con te

            mica per nulla noi cattolici abbiamo inventato l’avvocato del diavolo

            🙂

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Francesco

              Guarda che Martinez ha scritto

              “disposti a far criticare la nostra teoria”

              Chi è che ha sempre detto: ‘Roma locuta, quaestio soluta’ ?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Gli avvocati. Ma immagino che voi anticlericali siate per l’infinità dei gradi di giudizio 😀

            • Francesco scrive:

              ADV

              devi rassegnarti: i cattolici in carne e ossa non sono come i pupazzetti con cui ti diletti in privato

              dovresti impegnarti molto di più

              😉

            • Francesco scrive:

              x Andrea

              ti sei mai chiesto come mai il metodo scientifico e il pensiero critico siano nati nella società cristiana europea?

              ti è mai venuto il dubbio che non sia stata una pioggia di DNA alieno?

              🙂

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Martinez

            D’accordo al centomila per mille.

            Anzi, dirò di più: a me dà pure fastidio tutto questo insistere sulla differenza fra scienze ‘dure’ e scienze ‘molli’.

            I fisici lavorano con miliardi di miliardi di miliardi di particelle, mentre gli archeologi lavorano coi resti di poche centinaia di individui. E con ciò? Vorrà dire che i metodi statistici che risultano tanto utili in fisica sono inutili in archeologia. Di per sé, questo non rende un fisico né più serio né meno prono alle passioni di di un archeologo.

            Dico che è scienza tutto ciò che è in grado di produrre ipotesi, i modelli costruiti sulle quali conducono a predizioni falsificabili. Non ha importanza che sia fisica, biologia o archeologia.

            E’ necessario che i modelli siano teorie matematiche? No: altrimenti il “Dialogo sui massimi sistemi” di Galileo non sarebbe scienza, visto che non contiene neanche una formula. E nemmeno “On Growth and Form” di D’Arcy Thompson, in biologia. (Consiglio caldamente la lettura di questi divertentissimi classici, davvero alla portata anche di chi non ha alcuna formazione scientifica). L’importante è che le predizioni siano il meno ambigue possibile, in modo da consentire a chiunque di poterle falsificare, se è il caso.

            Schliemann era un archeologo dominato dalla sua passione infantile per Omero? Certamente, ma nel momento in cui partendo dall’Iliade lui dice ‘Troia si trovava qui’ egli fa una predizione falsificabile: se chi scava Troia non la trova falsifica l’affermazione di Schliemann. Lui ce lo ricordiamo perché ci ha azzeccato, ma quanti sono caduti nell’oblio per predizioni poi falsificate: mica erano meno scienziati per questo!

            Ovviamente il 99.99% delle predizioni sarà falsificato. Niente paura: possiamo aggiungerci delle pecette per far tornare i conti. In linguaggio tecnico, queste ‘pecette’ si chiamano ‘ipotesi ad hoc’. Sono ammesse, purché portino a nuove predizioni che si sappia come falsificare. Ad esempio, quando i geologi dimostrarono che la Terra aveva miliardi di anni i fisici si arrampicarono sugli specchi per capire come mai il Sole non avesse bruciato tutto il suo carbone: all’epoca di Lord Kelvin, che formulò la teoria, si sapeva che una palla di carbone grande quanto il Sole sarebbe bruciata tutta in meno di un milione di anni. Numerose furono le pecette, tutte falsificate, finché mezzo secolo dopo non si scoprì la fusione nucleare.

            Sottolineo che le predizioni portate dalle ‘ipotesi ad hoc’ devono essere nuove, cioè non ridursi a ripetizioni della tesi originale.

            Così, l’esempio riferito nel post, che qui riproduco

            ‘Giovanni dice, “Marco, tu sei un omicida!”

            Marco risponde, “ma io non ho mai ammazzato nessuno, dimostramelo!”

            E Giovanni: “ti ho beccato, vedi ti opponi alla mia tesi, me l’aspettavo! Cosa c’è sotto? Che interessi hai?” ‘

            dimostra in un caso semplice come i PoMo non siano scientifici.

            Infatti, l’assenza di prove della colpevolezza di Marco – che falsifica la tesi iniziale dell’accusa di Giovanni – viene aggirata proponendo nella replica di Giovanni un’ipotesi ad hoc: che Marco parli così appunto perché colpevole.

            E’ possibile che l’ipotesi ad hoc sia giusta? In effetti la risposta è: sì, Marco può benissimo essere colpevole. Ma l’ipotesi ad hoc non fa altro che ripetere la tesi iniziale, già per conto suo falsificata (dall’assenza di prove). Il fatto che la nuova predizione e quella vecchia coincida indica che questo modo di procedere non è scientifico.

            Il giochino della falsificabilità, unito a quello della non ripetitività delle ipotesi ad hoc, fa giustizia anche di un’obiezione, già di Duhem e poi di Feyerabend: cosa vuol dire ‘predizioni il meno possibile ambigue’?

            Ovviamente quando scrivo ‘peso’ un fisico sa subito che è un qualcosa che si misura in un certo modo (Heisenberg direbbe che ‘il peso di una mela’ è la media dei numeri che leggo quando metto tante volte una mela su una bilancia). Già le cose si fanno più delicate quando parlo di ‘entropia’. Non parliamo quando parliamo di ‘tempo’.

            Allora, come faccio a dire ad esempio al collega il cui modello prevede l’esistenza di un pianeta in una certa zona del cielo che ho falsificato il suo modello perché ho fatto le foto della zona di cielo indicato e non ho trovato il ‘suo’ pianeta? Lui potrebbe rispondere: ‘regola meglio il tuo telescopio che è scassato, il mio pianeta c’è’. Chi ha ragione? L’unica è girare il telescopio e fare vedere che riesco a beccare la biondona sulla spiaggia che fa in bagno in topless al chiaro di luna. Allora o il telescopio è rotto – e la biondona non c’è – o il telescopio funziona – e allora non c’è il pianeta. In altre parole, posso controbattere all’ipotesi ad hoc del collega (il telescopio è rotto) con un’altra ipotesi ad hoc (il telescopio funziona, infatti becca la bionda). Se riesco a farmi dare il telefono della bionda, il collega ha perso il Nobel.

            L’esempio che ho fatto è semiserio: un paleontologo famoso fu accusato da un collega di avere montato lo scheletro di un dinosauro al contrario. Dovettero aspettare che venisse trovato un altro fossile per capire chi aveva ragione.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • izzaldin scrive:

              @Andrea Di Vita
              Questo non esisterebbe se quasi cent’anni fa un Tedesco non avesse studiato le proprietà di certe teorie matematiche e se un suo collega Austriaco non avesse trovato una corrispondenza fra certe proprietà trovate dal Tedesco e certe caratteristiche delle corde di chitarra studiate da uno sfaccendato dandy Francese…

              grazie del tuo commento, davvero splendido! una lezione compressa in poche righe.
              ovviamente sono d’accordo con voi sul metodo scientifico.
              e aggiungo: la differenza fra i PoMo citati da MIguel e il metodo scientifico sta anche nei risultati delle ricerche: gli ‘studi’ PoMo hanno sempre risultati chiari, inequivocabili, delle vere e proprie sentenze volte a condannare senza appello questa o quell’altra cosa.
              Al contrario, se uno legge le ricerche scientifiche più recenti (a me è capitato di leggere articoli scientifici di neuroscienze) vedrà che più lo studioso è serio, più le sue conclusioni sono assolutamente temporanee, e quasi sempre negli articoli scientifici seri si dice che l ostato della ricerca è questa ma che vanno fatti studi proprio per confermare o confutare la propria ipotesi.
              La falsificabilità dei modelli è uno dei fondamenti del metodo scientfico, ne parla Popper e tanti altri; le ricerche dei PoMo sono letteralmente ‘infalsificabili’ perché sono talmente racchiuse in sè stesse che non c’è un metodo per ‘testarle’, se non rigettarle in toto proprio per l’assenza di scientificità.

        • Peucezio scrive:

          Miguel,
          “Poi ci sono invece studiosi che riescono a fare dei lavori splendidi di sintesi, come David W. Anthony https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language

          Non è stato tradotto in italiano, immagino 🙁

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Peucezio

            “Non è stato tradotto in italiano, immagino :-(”

            Non ho idea, ma perché non imparare abbastanza inglese da capire un testo su un tema che sicuramente dovresti capire benissimo?

          • Peucezio scrive:

            Se stavo a Firenze, venivo a prendere lezioni da te, confidando in un prezzo da amico, nella tua confidenza col linguaggio della linguistica e nell’assenza di accento british 🙂

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Peucezio

              “Se stavo a Firenze, venivo a prendere lezioni da te”

              Don’t worry… I’d be glad to talk in English to you, and I’m sure you would understand.

              Accents are no problem!

            • Francesco scrive:

              accents are no problem until you try to listen to an American movie!

            • Peucezio scrive:

              Francesco,
              basterebbe che uno imparasse l’inglese basandosi proprio su quelli e il problema non si porrebbe.

              … fino a quando non va in Inghilterra (che là cambia la pronuncia secondo il ceto, il quartiere, il colore dei peli del culo, ecc.)

              (tanto per essere scientifici, la prima si chiama “diastratia”, la seconda “microdiatopia”, la terza non so, forse “microdiatopia somatica”) 😀

            • Francesco scrive:

              no, la Lingua è l’Inglese, il resto sono solo deviazioni dalla retta via indegne di attenzione

              😀

            • Peucezio scrive:

              Non ho capito…

            • PinoMamet scrive:

              Peucè, ma anche negli USA la pronuncia cambia secondo la zona, il colore (della pelle, non so se dei peli del culo 😉 ) e il ceto…

              in effetti, mi pare che esista una pronuncia corretta del francese, e sicuramente esiste una pronuncia corretta (ufficiale) dell’italiano
              (lasciamo stare che poi nessuno la usa)
              ma non sono sicuro che esista una pronuncia corretta ufficiale dell’inglese, anzi, mi sa proprio di no.

              Unito al fatto che non esistono neanche regole fisse
              (come sanno gli anglofoni stessi, quando lottano con i vari thought through though ecc.)
              il risultato non può che essere una sgradevole aleatorietà o una liberatoria varietà, secondo i punti di vista.

      • Francesco scrive:

        peccato

        volevo iscrivermi ai PoMo come sottocorrente “catholic studies” ma a livello fuffologia completa, mica roba seriosa e gesuiteggiante, che poi è cattivo marxismo in salsa frignone-latino-americana

        🙁

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Francesco

          “volevo iscrivermi ai PoMo come sottocorrente “catholic studies” ”

          E perché no?

          Iniziamo ad elencare le microaggressioni possibili che potrebbero ferire un cattolico.

          1) “In Inghilterra, la gente fa la fila in maniera ordinata” (sottinteso: in Italia, essendoci il Vaticano, la gente è disordinata e furba)

          2) “Mi piacciono i poeti greci” (è una frecciata contro i cattolici che sono arrivati dopo)

          3) “Quest’anno vado in vacanza in un posto tranquillo” (come se Lourdes non andasse bene perché c’è tanta gente)

          4) “Quanto mi danno fastidio i bambini che tirano le pallonate sulla spiaggia” (è un invito all’uso degli anticoncezionali)

  11. Roberto scrive:

    Ho seguito il link sulle microaggressioni e si aprono panorami incredibili sulla stupidità umana: “non fate certe domande a certe persone (da dove vieni ad un nero) perché sembra sottintendere altro (non sei americano)”
    Trovo curiosa che una simile sciocchezza possa prendere piede negli usa dove la gente mi sembra mediamente molto curiosa dei fatti altrui. facilissimo che ti attacchino bottone proprio con “da dove vieni” o “parli benissimo americano” pure se spiccichi due parole mal pronunciate.
    Mistero…

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Roberto

      ““non fate certe domande a certe persone (da dove vieni ad un nero) perché sembra sottintendere altro (non sei americano)””

      Sostanzialmente, le alternative (per un bianco) sono due:

      1) con i neri, limitarsi ai rapporti più formali e impersonali possibile

      2) non frequentarli per niente, se non costretti da inderogabili esigenze di lavoro

      Penso che Mario ci si troverebbe bene 🙂

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Roberto

      Sulle microaggressioni, l’UCLA ha stilato un’utile lista di comportamenti che non vanno bene… dal fatto che quando vedi un nero, cambi marciapiede per fargli dispetto, e capisco che non è gentile, ad affermazioni microaggressive come queste:

      “I believe the most qualified person should get the job”

      ““I don’t believe in race” (motivo: dire così implica “Denying the individual as a racial/cultural being”)

      https://academicaffairs.ucsc.edu/events/documents/Microaggressions_Examples_Arial_2014_11_12.pdf

      • roberto scrive:

        interessante (si fa per dire)

        in realtà sono quasi tutti atteggiamenti/frasi che possono essere effettivamente fasidiosi, con l’eccezione di quelle raggruppate al tema “Myth of Meritocracy” che mi risultano incomprensibili.

        ciò detto mi domando come fare ad ottenere un finanziamento per studiare i comportamenti fastidiosi.

        ps sul tema, e sull’impossibilità di avere una tassonomia precisae completa dei comportamenti fastidiosi, rimando al fondamentale

        Su Aderhold, grazie, esplorerò!

        • roberto scrive:

          che è successo a questo commento?
          si mischia il mio commento alla tua risposta e non c’è più la citazione di aderhold che riporto
          c. aderhold, mort aux cons, hachettes, 2009

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “Su Aderhold, grazie, esplorerò!”

          Scusami, avevi messo i dati del libro di Aderhold, che ho copiato per incollarli nella mia risposta, invece ho inserito (con i miei superpoteri di capoKelebek) la mia risposta nel tuo stesso commento per sbaglio 🙁

          Li rimandi?

          • roberto scrive:

            fatto.

            SPOILER!!
            in due parole il protagonista di questo romanzo (che non esito a definire “saggio”) decide di uccidere tutti gli imbecilli (les cons), da quello che gli fa i fanalini in autostrada a quello che gli sbatte la porta di entrata del metro sul muso invece di mantenerla. solo che si rende conto dell’impossibilità di tipizzare tutti i comportamenti imbecilli, fino a sospettare di essere lui stesso un imbecille

      • Dif scrive:

        @Miguel

        L’ultima cosa non la capisco proprio. Mi sembra che non considerare un individuo come un “racial being” sia una base della convivenza civile. Secondo te da dove può venire quest’importanza attribuita alla razza dalle minoranze stesse?

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Dif

          “Secondo te da dove può venire quest’importanza attribuita alla razza dalle minoranze stesse?”

          Credo che sia la differenza fondamentale tra il sistema americano e quello francese.

          In Francia, esistono solo lo Stato e gli individui.

          Negli Stati Uniti, lo Stato è un ente molto più flessibile e vago, con tante forme di autonomia locale e una pletora di carichi elettivi oppure manageriali.

          Dall’altra parte, ci sono gruppi collettivi di individui, lobby di ogni sorta, che conquistano spazi: un tempo raccolti attorno a una chiesa (o sinagoga), oggi attorno a un’identità “razziale” meticolosamente rivendicata.

          • Peucezio scrive:

            Io mi chiedo però come fanno a difendersi da un’accusa di razzismo.
            Praticamente, in modo capovolto, fanno propri tutti gli assunti di De Gobineau, Evola, Rosenberg, Himmler e del Ku Klux Klan.

            Non ho capito se negano esplicitamente le fondamenta stesse dell’antirazzismo e dell’inesistenza delle razze, quindi della assoluta parità e indiscriminabilità degli individui rispetto alla razza, al sesso, ecc., o se le mascherano in qualche modo.

            • ruttone scrive:

              Beh alla fine loro sono gli unici autorizzati a rilasciare patenti di razzismo

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              Infatti. Questi PoMo sono gli ultimi, autentici razzisti: fanno della razza l’elemento base della politica. Sono come il comandante dell’ “Ammutinamento del Caine” interpretato da Humphrey Bogart, a furia di vedere ammutinati (cioè razzisti) dappertutto finiscono per evocarli.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio scrive:

              Sì, ma il guaio è che non si qualificano come tali, altrimenti verrebbero ostracizzati.
              Ma da come mi descrivete questa realtà, il loro razzismo è così palese che dovrebbe essere smascherato con estrema facilità da chiunque si metta in polemica con loro, per cui mi chiedo come mai ciò non avvenga.

              Insomma, se io mi metto a dire: “io sono contro ogni forma di razzismo e i negri sono una razza superiore, che in quanto tale merita una serie di privilegi”, chiunque mi prende a scorregge in faccia.
              Qua non è proprio così, ma più o meno il messaggio è questo.

            • Francesco scrive:

              credo che loro siano contro lo specifico razzismo dei bianchi

              inteso non come dottrina sulle razze – a cui aderiscono con entusiasmo – ma come politica

              mi vengono in mente i politici del Sud che tanto piacciono a Hasburgicus, se per un attimo avessero dimenticato CHI mettere come razza inferiore e avessero riempito a casaccio la casella – i bianchi? gli uomini? gli eterosessuali? i cristiani? i credenti? i carnivori? i destrimani? quelli alti?

              😀

  12. Roberto scrive:

    E a proposito, mi è capitato più volte di andare negli usa da solo con i pargoli, e regolarmente sono microaggredito da vecchiette che chiedono “where is mum” o mi dicono “you’re a good dad”.
    Io pensavo fosse il normale chiacchiericcio dell’usano medio, invece no, microaggressioni!

  13. gengiss scrive:

    Che il post-moderno (Foucault, Lyotard, pensiero debole ecc.) sia una reazione alla delusione del socialismo reale è poco ma sicuro. Occorreva andare oltre il marxismo, ma senza dare ragione agli avversari e “tornare indietro” con le idee. I suoi dogmi: il mondo è troppo complesso per essere pensato e governato, non esiste la Verità ma solo interpretazioni, meglio la creatività del pensiero razionale, il Potere è ovunque ed è sempre un male (da cui il radicale anti-Statalismo), la classe rivoluzionaria non è il proletariato ma la moltitudine dei diversi e degli esclusi ecc. Il paradosso è che saranno alcuni di questi presupposti ad alimentare l’ideologia che risulterà vincitrice, il neo-liberismo globalista: anch’esso vuole un mondo disincantato, senza autorità, senza verità ufficiali, senza frontiere, in cui conta valorizzare le differenze e non imporre l’uguaglianza ecc., in cui tutti valori sono relativizzati e tutte le leggi depotenziate (tranne quella implicita della proprietà privata e del mercato)

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ gengiss

      La cosa notevole è che molte delle cose che dici le aveva descritte Lukàcs nel suo ‘La distruzione della ragione’, già tanti anni fa. Mi permetto di ricopiare qui le righe, chiarissime, di Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B6rgy_Luk%C3%A1cs

      “L’irrazionalismo è quel filone di pensiero reazionario borghese caratterizzato principalmente dalla tendenza a deoggettivare la ragione, sia essa storica, gneoseologica o metafisica. Il filosofo irrazionalista, nel momento in cui coglie le contraddizioni della conoscenza categoriale intellettiva, si rifiuta (più o meno consapevolmente) di elaborare una meta-razionalità hegeliana in nome di una presunta forma di conoscenza assoluta a carattere intuitivo o mitologico. In altre parole, l’irrazionalismo, invece di cercare di sviluppare una logica dialettica che sopperisca alle aporie della razionalità formale, taglia direttamente la corda rifiugiandosi o in un semplice agnosticismo, o in una filosofia completamente a-logica (al di fuori della razionalità). Per l’autore, le prime tracce di tale tendenza si riscontrano negli intellettuali tedeschi che si oppongono alla ragione illuminista, alla rivoluzione francese e al concetto storico di progresso (Schopenhauer, Schelling, Kierkegaard). Dopo i moti del 1848, la nascita del socialismo, lo sviluppo delle idee di Feuerbach, Marx e Engels, l’irrazionalismo filosofico comincia a sviluppare idee tendenzialmente antisocialiste, contro il materialismo storico e le analisi dialettiche della società (Nietzsche, la filosofia della vita, Heidegger). Sebbene ogni filosofo irrazionalista mantenga una certa peculiarità di pensiero e svolga la sua attività sempre in un contesto storico-sociale differente, tuttavia è interessante riassumere schematicamente le caratteristiche filosofiche che accomunano tali pensatori:

      gneoseologia aristocratica: “la conoscenza della realtà ultima del mondo non può avvenire attraverso ragionamenti trasparenti e universali ma attraverso intuizioni non comuni o atti interiori di fede”
      soggettivizzazione della storia: “la storia non ha leggi razionali che la governano”
      pessimismo antropologico: “le contraddizioni del proprio contesto economico-sociale sono intrinseche all’inevitabile debolezza della natura umana”
      Un’ultima caratteristica dell’irrazionalismo, molto cara a Lukacs, è l’idea di apologetica indiretta: essa “mette in rilievo senza riguardo i lati cattivi e gli orrori del capitalismo, ma afferma che essi non sono proprietà specifiche del capitalismo, ma della vita umana, dell’esistenza in generale”. Per apologetica l’autore intende un’esaltazione e legittimazione del sistema capitalistico; tuttavia, nei filosofi irrazionalisti, apparentemente anticapitalisti, essa è indiretta poiché legittimano il sistema economico-sociale vigente considerandolo come l’unico possibile in quanto le sue contraddizioni fanno parte della realtà stessa o dell’esistenza umana in quanto tale. La tendenza dell’irrazionalista a negare la realtà, a negare la storia si trasforma così a livello sociale in una sua incondizionata e subdola affermazione.”

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Sì, beh, sembrano acrobazie intellettuali, perché da un punto di vista radicalmente razionalistico anche la dialettica hegeliana è irrazionalismo romantico un po’ mascherato.
        Infatti poi alla fine ha vinto il capitalismo, non il comunismo con la sua dialettica, che pretendeva di superarlo, al punto che il comunismo è diventato uno di quei nemici della “società aperta” tanto cara a Popper, che in questo senso è un filosofo progressivo molto più coerente (infatti lo trovo molto più ripugnante e pericoloso di un Lukàcs).

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Adv

        “irrazionalismo”

        Molto interessante… poi si vede la bella Fede Irrazionale di Lukacs, quando definisce “irrazionale” chi pensa che esista il male fuori dal capitalismo o che l’essere umano possa avere delle debolezze di natura.

        Lukacs oggi si troverebbe in un bel dilemma: schierarsi con gli irrazionali PoMo oppure con gli scienziati che spesso tendono a dire proprio che il capitalismo non è l’unico problema, e che esistono “debolezze umane”?

        • ruttone scrive:

          Chiedo scusa in anticipo per il mio intervento alla pasta e fagioli, ma credo che sia il socialismo e il postmodernismo (parlo della fuffa intellettuale, non il fatto che un paese decida di costruirsi un welfare, per cui ci servono persone con molto più senso pratico e meno egocentrismo) siano la reazione di persone assetate di potere ed invidiose che finiscono sempre poi per litigare tra di loro e, potendo, fottersi malamente.

          Il postmodernismo dell’epoca di youtube poi lasciando a tutti la possibilità di fare le primedonne offre spunti infiniti per deprimersi e sperare che un giorno gli insetti, le meduse e le mucillagini potranno farla da padroni in questo angolo di universo.

          • ruttone scrive:

            CioÈ a me quel che dà fastidio è che bisogna tributare rispetto per idee completamente fasulle, fondate su nessuna esperienza diretta o indiretta. Perché devo credere e tributare più rispetto a uno come Zygmunt Bauman invece che ad una vecchietta che va a sangiovanni rotondo? Entrambi mi raccontano quello che vorrebbero credere

            • ruttone scrive:

              Sottolineo vorrebbero

            • Miguel Martinez scrive:

              Per ruttone

              “Perché devo credere e tributare più rispetto a uno come Zygmunt Bauman invece che ad una vecchietta che va a sangiovanni rotondo? Entrambi mi raccontano quello che vorrebbero credere”

              E’ vero, e infatti non possiamo dire che l’uno o l’altra “sbagli”. Se la vecchietta che va a San Giovanni Rotondo dice che “al sud la gente è più ospitale che qui da noi”, dice qualcosa che non è facile da confutare. Se poi, su mille vecchiette che vanno a SGR, 900 fossero d’accordo, ci sarebbe da rifletterci seriamente.

              Ora, uno come Bauman nota che tutto oggi sembra più veloce, fluido, solubile. E’ una cosa difficile da affermare in maniera scientifica: probabilmente si potrebbero studiare le durate dei matrimoni a Padova tra il 1880 e il 1900 e confrontarle con quelle tra il 1980 e il 2000, poi il cambiamento dei prodotti offerti nei cataloghi delle grandi ditte di moda, la durata di un impiego stabile a Parigi, ecc.

              Io credo che tutti questi dati darebbero ragione – quasi sempre – a Bauman. Cosa che non dimostra la sua tesi, perché non è una tesi “scientifica”. Però dimostra che qualcosa di vero c’è, e che il criterio della “società liquida” è utile per capire il mondo in cui viviamo.

      • Francesco scrive:

        >>> la storia non ha leggi razionali che la governano

        posso schierarmi con gli irrazionalisti contro le ridicole pretese dei marxisti su questo punto?

        è più interessante il tentativo dei fisici di modellare l’umanità come uno dei loro sistemi, anche se altrettanto sterile.

        ciao

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ francesco

          ‘sterile’

          Attento. Lo si diceva anche dei fulmini, una volta.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            stai dicendomi che i fulmini hanno iniziato a figliare?

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Francesco

              Lo hanno sempre fatto. Mai visto quelle scariche secondarie (‘streamers’) che si dipartono dal tronco principale del fulmine e che gli danno quella caratteristica forma ad albero rovesciato? 🙂

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              una strana forma di riproduzione, se posso dire

              seriously, a parte dire che l’entropia aumenta e un giorno sarà tutto un deserto a energia minima, i fisici hanno offerto ben poco alla comprensione della vita sociale

              il che li accumuna ai teorici marxisti, ottimi affabulatori

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Francesco

              Vero, i fisici con la scienze sociali non si prendono. Lasciano il lavoro agli economisti.

              I quali pero’, ho scoperto, tendono sempre a scopiazzare un po’ i fisici: cfr. ad es.
              E. Smith,, D. K. Foley, Journal of Economic Dynamics & Control 32 (2008) 7–65, in particolare la Tabella 1 per i rapporti fra economia neoclassica e termodinamica, nonchè Gonzalez-
              Estevez et al. [Physica A 387, 4367 (2008) per una giustificazione della legge di Pareto sulla distribuzione dei redditi.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ peucezio

        E’ vero ciò che dici, m non dimentichiamo che Lukàcs taccia di irrazionalismo l’idea stessa che il divenire storico sia intrinsecamente inconoscibile, cioè in pratica l’agnosticismo nella Storia. E tendo a concordare con Lukàcs (e con Chesterton, altro razionalista sebbene sui generis) quando in pratica sostiene che ‘imbroglione non è chi entra nel mistero, imbroglione è chi rifiuta di uscirne’.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Peucezio scrive:

          Sì, su questo ha senz’altro ragione.
          Come chiunque critichi quelli che, con la scusa che le cose sono complesse, giungono alla conclusione che non si può dire nulla.

        • Francesco scrive:

          >>> l’idea stessa che il divenire storico sia intrinsecamente inconoscibile,

          perchè, ti pare un’idea e non una palese evidenza? a oggi l’unico che ha fornito una previsione funzionante del divenire storico è il nostro amico Isaac Asimov. tutti gli altri hanno fatto a gara a prendere cantonate micidiali.

          tranne i rettiliani ma quelli:
          1) non lo dicono a nessuno
          2) non sono neppure umani

          ciao

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Framcesco

            “funzionante”

            Ecco, questo che hai sollevato è un punto interessante.

            A dispetto della geniale intuizione di Asimov (l’altra, en passant, è quella delle Tre Leggi della Robotica, che vengono oggi davvero usate per progettare e costruire robot) sulla ‘psicostoriografia’, l’immaginaria ‘scienza della storia’ nell’immortale Ciclo della Fondazione, siamo tentati di dire che nessuno – nemmeno Marx, che è tutto dire – ha mai ricavato conclusioni quantitative, sotto forma cioè di numeri, sulla storia umana. Dal che naturalmente un credente inferisce che non sarà mai possibile farlo (“la Provvidenza”, ecc.)

            In realtà, eccezioni a questa affermazione sono però l’osservazione di Richardson sulle guerre e la legge di Pareto sulla distribuzione dei redditi.

            L’esistenza di queste eccezioni fa sospettare che in realtà leggi della storia vi siano, ossia che una ‘psicostoriografia’ sia tanto possibile quanto lo sono oggi ‘le Tre Leggi dela Robotica’

            E in effetti, già oggi non tutti credono che la storia non possa essere descritta con l’aiuto di leggi formulabili in via matematica:

            http://escholarship.org/uc/irows_cliodynamics

            Ovviamente, se già la meteorologia sfida le nostre capacità di previsione oltre la settimana, figuriamoci la storia. Giustamente, così, il sito che ho citato si limita a riportare studi ben definiti su casi singoli e ben noti del passato.

            Lo stesso Asimov ci ha fornito tre indizi nel corso della sua opera.

            Primo, la psicostoriografia è una scienza statistica (infatti non è prevista la mutazione che dà origine a un singolo individuo mutante), il che fa pensare che abbia a che fare con la termodinamica (che alla radice è appunto un’applicazione della statistica).

            Secondo, in uno degli ultimi scritti di Asimov il giovane inventore della psicostoriografia, Hari Seldon, capisce che può studiare con successo la storia di una comunità umana solo se riesce a trascurare il ruolo delle influenze esterne rispetto al ruolo delle interazioni interne ala comunità, cioè delle interazioni fra gli individui che vi appartengono. Un po’ come Carnot quando studia il suo ciclo, o Diesel quando descrive il suo pistone che darà origine al motore omonimo.

            Terzo, in un altro racconto Hari Seldon viene preso sul serio la prima volta solo quando dimostra che questo suo modello semplificato si basa su formule che ammettono soluzione in un tempo ‘accettabile’. Per ‘accettabile’, Asimov riprende correttamente la distinzione fra ‘problemi ci complessità polinomiale’ e ‘non-polinomiale’ (https://it.wikipedia.org/wiki/Classi_di_complessit%C3%A0_P_e_NP): il giovane Seldon, stando ad Asimov, dimostra che la psicostoriografia dà luogo a problemi ‘polinomiali’. Significa che il tempo che un computer ci mette a trovare le soluzioni delle equazioni della psicostoriografia NON è astronomicamente lungo, tanto cioè da rendere impossibile l’uso pratico delle equazioni stesse. (Un noto esempio in cui invece questo tempo è davvero troppo lungo, superiore all’età presunta dell’Universo, è il gioco degli scacchi; in uno dei suoi primi racconti sul fido megacomputer Multivac, un sabotatore fa impazzire il computer proprio obbligandolo a cercare tutte le possibili partite di scacchi)

            Per finire: Asimov ci dice come una eventuale scienza della storia non deve essere: a) troppo lontana dalla termodinamica b) incapace di separare gli effetti delle influenze esterne c) complessa quanto un problema di scacchi.

            Non è molto, ma non è nemmeno da buttar via.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Miguel Martinez scrive:

              Per ADV

              “Non è molto, ma non è nemmeno da buttar via.”

              Pensa anche alle scienze umane fatte con numeri di fantasia, ma assolutamente credibili: le diverse leggi di Parkinson.

              La mia preferita è quella che dice esattamente dove puoi trovare le persone più importanti durante un ricevimento ufficiale. Con tanto di formula matematica.

            • Francesco scrive:

              caro Andrea

              direi che siamo all’inizio di un ambizioso programma, sul cui fallimento sarei disposto a scommettere

              🙂

  14. Z scrive:

    Per le microaggressioni è possibile chiedere microrisarcimenti?

    E se sono molto numerose, anche maxirisarcimenti?

    • Miguel Martinez scrive:

      per Z

      “Per le microaggressioni è possibile chiedere microrisarcimenti?”

      E’ una battuta interessante. Ci sarebbe da capire se ci sono stati casi del genere, perché no?

      • Francesco scrive:

        cazzo sì, sennò perchè credi che si sbattiamo tanto?

        aule e soldi dalle università, pubblicazione delle nostre ricerche, spazi sui mass media, stiamo lavorando duro per entrare a Hollywood dopo che abbiamo conquistato le TV, i più bravi si fanno creare “uffici per la diversità” dentro ditte VERE che pagano bei soldoni, mi* cuggin* sta battendosi per ottenere ufficial* addetti alle questioni LGBTXXXXXX nelle Forze Armate e lì sì che sabbero palanche!

        F o’ POMO-entusiasta

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Non lo escludo a priori, se ad essere colpiti sono diritti costituzionali.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Alla fine c’è gente che ti chiede il danno esistenziale per investimento del cane…

      • roberto scrive:

        mi domando se microaggressioni non possono essere indizi di mobbing ( all’inizio della riunione settimanale del lunedì chiedo semprealla govane collega se può portare il caffé per tutti….)

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ roberto

          Non sono un giurista, ma immagino che dipenda dalla loro frequenza.

          Comunque, fossi in te io alla prossima riunione settimanale arriverei cinque minuti prima e porterei io il caffè a tutti, giovane collega compresa, così da togliere anche il più remoto dubbio al riguardo (e fare una gradita sorpresa all’inizio della settimana lavorativa alla giovane collega).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  15. Mario scrive:

    Scusate, ma non riesco a commentare: purtroppo, mi hanno trovato un lavoro.

  16. Mario scrive:

    Per Miguel

    Le mie più sentite condoglianze.

    Ti ringrazio. In effetti, solo ora inizio, con qualche problema teoretico più che epistemico, a riprendermi. E’ stato davvero un brutto colpo. Non avendo mai lavorato in vita mia –borse di ricerca e dottorati non sono lavori, ma “divertissements” per straccioni in fuga, e minute apocalissi interiori– e considerando il lavoro (etimologicamente) una punizione scagliata dai cieli contro i reprobi, tutto quello che mi sta capitando dovrebbe implicare una esegesi decantata lungo i margini di un karma privo di asindeti. Non capisco cosa ho fatto di male per essere rinchiuso in uno stanzone a fare per 8 ore la stessa intervista. Tuttavia, riconosco sussistano punti a favore: ambiente tranquillo, superiori (anche incogniti) simpatici, acqua gratis, aria condizionata, bevande a buon mercato, un tizio amichevole (ma ieri ha insultato l’ultimo signore degli arii) che mi riaccompagna a casa, colleghi tutti bianchi: a costituire, pure inconsapevolmente, un decaduto ordine dei ranghi iperboreo.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mario

      “ma ieri ha insultato l’ultimo signore degli arii”

      E l’offeso, come ha reagito?

      • Francesco scrive:

        Gli economisti invidiano molto i fisici, pensando che le moltitudini di particelle si muovano effettivamente come dicono le leggi fisiche, a differenza degli umani.

        Cercano anche di imitarli, con esiti discutibili.

        Amo molto l’idea di privatizzare le forze armate, che suona all’incirca così:

        1) elezioni a Paperopoli,
        2) MM diventa sindaco e si presenta, in sandali e bermuda, dal generale ADV dicendo che i 3.000 uomini della Brigata Meccanizzata “B. Russell” non hanno più un lavoro e uno stipendio, che lui deve sistemare i parchi,
        3) questi accettano di buon grado e se ne vanno da Paperopoli senza batter ciglio.

        Ti lascio immaginare gli scenari alternativi a quello pensato dagli economisti

        😀

        • Francesco scrive:

          Ops

          spostare il commento sotto ADV 11/07/2017 at 5:50 pm, se possibile, scusatemi

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            Privatizzare le forze armate? E’ il metodo più sicuro per provocare un golpe: dove lo trovano, ufficiali e sottufficiali, un altro lavoro con un così elevato quoziente (sicurezza dell’impiego X stipendio percepito / lavoro eseguito) ?

            Fidati: te lo dice un sottotenente d’artiglieria in congedo 🙂

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            P.S. In sandali e bermuda a rapporto da un generale? Aaaaarrgghhh….!!! 🙂 🙂

            • Miguel Martinez scrive:

              Per ADV

              “Privatizzare le forze armate?”

              Temo di non aver capito niente del ragionamento di Francesco, sicuramente per mia incapacità.

              Comunque in tanti paesi, gli eserciti SONO privati. Il caso che conosco meglio è quello dell’Egitto.

              Dove l’esercito, avendo il mitra dalla parte del manico, si è preso anche lo Stato, oltre che quel che resta dell’economia. Senza aver mai fatto una guerra (a parte Yemen nel 1962, Israele nel 1967 e nel 1973).

              Ma sono così anche i reparti speciali antidroga in Messico.

            • PinoMamet scrive:

              Non è troppo diverso il caso dei Giannizzeri in Turchia, che pure qualche guerra l’avevano fatta…

              ma credo che ci siano indizi che portino a credere che anche i Pretoriani a Roma (e poi, smantellati loro, i loro successori Ioviani e Herculiani) si siano comportati in modo molto simile.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “e anche i Pretoriani a Roma”

                Infatti, sarebbe interessante capire dove NON succede che chi controlla le armi, controlla anche il potere politico.

                Tra l’altro, fino alla narcoguerra, proprio il Messico costituisce un’eccezione.

                Porfirio Diaz, sicuramente l’unico politico degno di nota della nostra storia, aveva praticamente abolito l’esercito, sostituendolo con i fragili “rurales”, poliziotti di campagna a cavallo.

                E anche dopo la rivoluzione messicana, la principale preoccupazione di tutti i governi era, ridurre al minimo l’esercito.

                Giustamente, visto che non c’erano proprio guerre internazionali da fare.

            • Francesco scrive:

              avete appena demolito le mie speranze di potermi dare all’insegnamento, come alternativa all’ufficio fantozziano o come attività da pensionato 🙁

              intendevo scrivere esattamente quello che avete detto voi: l’esercito licenziato dal sindaco ha mezzi convincenti per resistere

              uno dei motivi per cui amo gli inglesi è che dopo Cromwell nessun capo militare ha più avuto potere politico

              noi italiani abbiamo provveduto non avendo capi militari decenti, invece

              ciao

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              “Infatti, sarebbe interessante capire dove NON succede che chi controlla le armi, controlla anche il potere politico.”

              Beh, non è esattamente così.
              In Italia i giudici sono alleati della crminalità (quella comune, non quella organizzata), che i poliziotti combattono, ma i poliziotti sono costretti a sottostare ai giudici, che non hanno nessun’arma e che li incriminano pure.

            • Francesco scrive:

              Miguel storicamente i casi in cui il potere militare è anche quello politico mi paiono una minoranza e tipica di momenti di crisi della politica.

              Potrebbe essere interessante chiedersi come fanno i politici a tenere sotto controllo i militari, visto che la forza è in mano a questi.

              Ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Potrebbe essere interessante chiedersi come fanno i politici a tenere sotto controllo i militari,”

                Infatti, è quello che mi chiedo.

                Pensando ai paesi del Medio Oriente, c’è un rapporto diretto tra un sistema economico poco variegato, legato all’esportazione, lo Stato e il controllo dello Stato con le armi.

                Poi il controllo dell’esercito dipende spesso dai rapporti di potere tra clan: uno si imposessa dell’esercito, gli altri no (pensiamo alla storia del Sudan o del Ciad, ma anche della Siria).

  17. Mario scrive:

    se uno considera il trovare un lavoro una sfiga, beh, immagino che non ne abbia particolarmente bisogno

    Immagina bene. Ma per una questione di rispettabilità sociale, tempi emotivi e diacronie premoderniste, per ora tengo duro.

    E l’offeso, come ha reagito?

    Dal Valhalla, a tanta insolenza si corrisponde con altrettanta indifferenza.

    • roberto scrive:

      scusa ma, socraticamente, che ti frega della rispettabilità sociale?

      per i tempi emotivi capisco in effetti, ma se stai ad un tavolino di un bel bar a prenderti un caffé guardando il passeggio, dovresti risolvere il problema (anche un balcone va bene, se ne hai uno con un affaccio piacevole)

      le diacronie premoderniste mi mancano e quindi non mi esprimo

    • Peucezio scrive:

      Ci dovrebbe essere una legge che stabilisce che se uno lavora non avendone bisogno, il suo stipendio viene dato a un altro, che invece ha bisogno, ma non vorrebbe lavorare. 🙂

  18. Mario scrive:

    penso tuttavia, e non dubito che sia anche il parere di tutti, che fosse pura ironia e sarcasmo,

    assolutamente no

  19. Mario scrive:

    Dimmi quando ti candidi a imperatore del mondo, che ti voto subito!

    Memento: omnis auctoritas a caelo.

  20. Miguel Martinez scrive:

    Per Peucezio

    “In Italia i giudici sono alleati della crminalità (quella comune, non quella organizzata), che i poliziotti combattono,”

    Stiamo parlando di cose un po’ diverse.

    Tipo il signore di provincia del Messico (con targa quindi di fuori città) che, nella capitale, per errore si trova a fare un pezzo di strada in macchina riservata al traffico locale, insomma un’infrazione.

    Lo ferma una macchina della polizia, gli intima di andare insieme a loro in commissariato. In una stradina laterale, lo blocca da dietro la macchina della polizia, da davanti un’altra, un poliziotto esce fuori e gli punta la pistola alla testa chiedendo soldi.

    Ecco, questo è il peculiare potere che dà il controllo delle armi.

    Anche perché dopo, dove vai a denunciarlo?

  21. Mario scrive:

    Per il signor Ruttone

    Il lavoro è sicuramente una cosa pallosa e se già dal principio dici che non ti piace, stai messo male.

    Già. Anche se stavo messo male pure prima del lavoro.

    ma se lo hai cercato evidentemente altre soluzioni non erano fattibili.

    Non l’ho cercato: me l’hanno trovato, è caduto dal cielo come la maledizione di Loki.

    magari tra un po’ ne trovi uno meglio, oppure ti inizia a piacere.

    Difficile. Mai cercato uno.

    Magari devi trovare qualche attività nel tempo libero

    E’ proprio perché ne ho mille che, non potendole più fare, sono frustrato. Di questi tempi, non cercare e trovare lavoro è il dramma di tutta una generazione.

    • roberto scrive:

      “Di questi tempi, non cercare e trovare lavoro è il dramma di tutta una generazione”

      e con questo direi che il premio per la frase più sciocca letta su kelebek passa a mario.

      • Miguel Martinez scrive:

        per roberto

        “e con questo direi che il premio per la frase più sciocca letta su kelebek passa a mario.”

        Perché è sciocca?

        Lui non ha detto, “non cercare e trovare soldi”, che sarebbe stata comunque una riflessione interessante.

        Ha parlato di lavoro.

        • Miguel Martinez scrive:

          “Perché è sciocca?”

          Preciso meglio.

          1) credo che ci siamo abituati, in questi anni, a distinguere le singole affermazioni dagli altri messaggi dei loro stessi portatori. Ad esempio, Mario può dire in un commento che la Terra è piatta; in un altro, che la capitale della Repubblica Italiana è Roma. Qui dobbiamo affrontare una affermazione specifica.

          2) Le affermazioni possono essere “normali” oppure “avventate” (“in Italia i giovani non trovano lavoro”; oppure “la maledizione di chi si trova il lavoro che gli piomba addosso”), la minore o maggiore accettazione sociale di tali affermazioni con costituisce in sé un argomento

          3) non sono nemmeno un argomento, “quanto hai ragione!” oppure “hai detto una sciocchezza!”

          Poi è chiaro che di fronte a un controargomento sensato, Mario dovrebbe essere in grado di difendere la propria tesi, cosa che non sempre fa.

      • Mario scrive:

        Forse mi sono spiegato male. Mi perdoni: lei probabilmente idolatra il lavoro, oggi eretto a feticcio, nel paesaggio interiore di un modernismo ascetico il cui culto è un interstizio che nullifica. Intendevo dire che l’effetto sorpresa –per non parlare dei necessari adeguamenti di ordine psico-logistico– può essere devastante. Il dramma consiste proprio in questo: nel disaccordo tra fatto, comunicazione del fatto e fattore diacronico; in questo disaccordo, triplicemente iterato, si annida il vuoto, l’oblio dell’essere fonte di ogni nihilismo di Occidente.

      • roberto scrive:

        io non sono idolatra del lavoro, e anzi, se potessi, ne farei volentieri a meno (e non è retorica, ho appena cambiato lavoro per lavorare meno di quello che facevo fino a poco tempo fa)

        però, e qui rispondo anche a miguel, è sciocco, e anche un po’ crudele, non vedere (rectius: fare finta di non vedere giusto per amore della battuta ad effetto) che il dramma è aver bisogno di lavorare e non trovar lavoro

        per lavoro, rispondo di nuovo a miguel, si intende ovviamente “svolgere una attività dietro remunerazione” remunerazione che deve permetterti, in assenza del famoso reddito di cittadinanza, di campare (avere un tetto sopra la testa, ed un po’ di minestra nel piatto, e la sicurezza che sia così anche domani per te e per la tua famiglia)

        non siete d’accordo? ne sono certo, provate ad andare in un qualsiasi centro per l’impiego a spiegare la vostra teoria

        • Francesco scrive:

          per lavoro non intenderei solo “svolgere un’attività dietro remunerazione” ma anche “svolgere un’attività che dia senso alla mia presenza nella comunità”

          di gente veramente felice di campare da parassita che non fa nulla di utile non credo ce ne sia tantissima. magari molti che si rassegnano perchè non trovano alternative e non intendono crepare ma contenti … non lo so.

          ciao

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Non l’ho cercato: me l’hanno trovato, è caduto dal cielo come la maledizione di Loki.

      Qualcuno mi può trovare un lavoro? Meglio se retribuito 😀

  22. Mario scrive:

    Chiedo venia. Per i legulei del blog: è possibile citare in giudizio chi ha trovato lavoro a terzi, per danno morale?

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      No, stando alla giurisprudenza della Cassazione sul danno non patrimoniale dopo le c.d. sentenze di San Martino (Cass. 11 novembre 2008, n., 26972-75).

  23. Mario scrive:

    non siete d’accordo? ne sono certo, provate ad andare in un qualsiasi centro per l’impiego a spiegare la vostra teoria

    Se lei fosse abilitato professore associato, pure di orientamento nazionalcomunista, e lavorasse in un call center a due ore da casa, per 5e/ora, non le girerebbero forse i coglioni?

    • Peucezio scrive:

      Fammi capire, sei abilitato associato?

    • Francesco scrive:

      scusi ma rientra dalle spese di viaggio?

    • roberto scrive:

      non so, se fossi abilitato associato

      1. se volevo continuare, facevo i salti mortali pur di continuare all’università (andando all’estero magari)

      oppure

      2. se non volevo, continuare aprivo un food truck

      il call center non rientra nei miei interessi

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mario

      “Se lei fosse abilitato professore associato, pure di orientamento nazionalcomunista, e lavorasse in un call center a due ore da casa, per 5e/ora, non le girerebbero forse i coglioni?”

      Mi sembra giusto.

      Il problema è però a monte, e ormai di non facile soluzione: che chi studia da professore associato, non impara anche un mestiere.

      Quindi, non avendo un mestiere, non può che andre a finire un call center.

      Ieri è venuto il tecnico per riparare la lavatrice, di corsa che aveva una lunga fila di altre lavatrici da riparare.

      Ha lavorato per meno di mezz’ora, ha cambiato la pompa che si era rotta, e si è preso 178 euro. Non ho la ripartizione dei soldi, per cui non so quanto sia andato per la pompa, quanto per il lavoro e quanto ovviamente per la ditta che l’ha mandato, visto che era un tecnico autorizzato.

      Ma è andato via che erano le 9.30 di mattina, e avrà visitato un sacco di altri clienti.

      Questo è un mestiere: utile al prossimo, remunerativo, sicuro probabilmente per molti anni, dove puoi anche dire no al cliente, che non ti umilia.

      Ma uno ci deve pensare prima.

      Fare il traduttore è un po’ così, anche se decisamente meno redditizio.

      • Roberto scrive:

        Perché pensare prima? Non è mai troppo tardi per imparare e lanciarsi in una nuova professione!

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “Perché pensare prima? Non è mai troppo tardi per imparare e lanciarsi in una nuova professione!”

          Non lo so, Mario sicuramente è molto più giovane di me, e non so come me la caverei come antennista o idraulico a questa età.

          I Mestieri richiedono apprendistato.

          Il problema è che i Mestieri sono ancora oggi considerati “facili” rispetto allo “studio serio”, per cui le scuole professionali sono effettivamente al di sotto del loro livello potenziale, essendo in gran parte il rifugio di tutti quelli che non vogliono nemmeno fare gli istituti tecnici.

          Comunque a Firenze, esiste un mitico Alberghiero, dove a quanto pare si studia sul serio e si impara il mestiere più importante della città (hanno anche un ristorante autogestito).

          • Roberto scrive:

            Che i mestieri si debbano imparare e che non sono facili sono ovviamente d’accordo. Il problema però non è che a 40 anni non puoi imparare ma che è difficile che uno che ha fatto un lavoro intellettuale (fuffa) si metta a fare un lavoro manuale (anche semplicemente per la fatica di stare 8 ore in piedi)

            • Peucezio scrive:

              Mah, non so, a quarant’anni non hai la stessa elasticità mentale, capacità di acquisire, automatismi nuovi si strutturano con più difficoltà.
              Possibile è forse possibile, ma ben più difficile, rispetto a uno di venti.

            • Miguel Martinez scrive:

              Sempre sul lavoro manuale… il problema è che l’alternativa al lavoro manuale è il lavoro servile.

              Tra lavorare in un canile (come ho fatto) e lavorare in un call center (come spero di non dover fare in nessuna delle mie prossime incarnazioni), preferisco decisamente il primo lavoro.

              Puzza, zecche, morsi, risate, sudore, fango, bestemmie, scope e spazzoloni, dita insanguinate,

              bestie da accarezzare, stanchezza che ti stronca la sera, secchi pieni di avanzi degli alberghi (e passa il macellaio che di cognome fa Porcelli),

              mescolare il cemento, piantare bastoni e fil di ferro, prendere misure, scoprire monete romane nel fango,

              cani malati che vomitano e decidere se è il caso di eutanasizzarli, il pecoro Alfonso che non ha paura di nessuno e prende a cornate i cani e ruba loro il cibo, guardare negli occhi il cane tutto nero che muore,

              tossici che ti raccontano le loro storie, decidere cosa fare con i cadaveri dei cani,

              cani che nuotano nel fiume, dormire in un sacco a pelo sotto le stelle,

              ladri che ti chiedono un modo di azzittire i cani di guardia della villa dove devono rubare senza far male ai cani e che ti ringraziano anche se non sai cosa suggerire…

            • PinoMamet scrive:

              Per Miguel:

              non so cosa dire, capisco e sono d’accordo!

            • roberto scrive:

              peucezio,
              certo è più difficile a 40 ani che a 20, ma credo che sia una questione di buona volontà.

              chessò è forse romantico e consolante dire “se mi stufo dei codici faccio il pizzaiolo”, ma poi è da vedere se uno abituato a stare seduto tutti i giorni fra le 8.30 alle 18.30 in un ufficio con aria condizionata, a stare tutto il giorno in piedi, davanti ad un forno e quando finisce, mettersi ad impastare per il giorno dopo….e prima magari fare un corso dove un pischellino di 20 ma che ha già 2-3 anni di esperienza ti insegna come tenere in mano una forchetta.

            • roberto scrive:

              poi c’è lavoro manuale e lavoro manuale.

              quello che racconta miguel non lo farei se potessi scegliere in alternativa il call center (non ho nessuna confidenza con gli animali crudi), ma tra call center e pizzaiolo, beh chiedetemi che pizza volete
              🙂

            • Peucezio scrive:

              Roberto,
              “non ho nessuna confidenza con gli animali crudi”.

              Bellissima questa, condivido in pieno!
              (anche se sono un mangiatore di carne moderato, ma io stesso se vedo un cavallo penso subito a delle saporite brasciole alla barese!).

  24. mario scrive:

    non so, se fossi abilitato associato

    1. se volevo continuare, facevo i salti mortali pur di continuare all’università (andando all’estero magari)

    Già fatto.

    oppure

    2. se non volevo, continuare aprivo un food truck

    il call center non rientra nei miei interessi

    Neanche il food truck nei miei.

  25. mario scrive:

    scusi ma rientra dalle spese di viaggio?

    All’andata prendo tre autobus e ho un biglietto non timbrato in tasca da due mesi, per ogni evenienza; al ritorno un uomo buono mi accompagna, le nostre dimore essendo prospicienti. io, per sdebitarmi, gli offro il caffé e cerco di catechizzarlo sulle idee che mossero il mondo.

  26. Miguel Martinez scrive:

    Sul lavoro…

    penso al mio straordinario amico, Erik Boot.

    Un giovane olandese, morto prematuramente…

    Erik era uno dei cinque o sei massimi studiosi di geroglifici Maya al mondo, e autore di alcuni dei testi di base per chi studia queste cose.

    L’ho conosciuto a un convegno a un convegno organizzato dall’università di Milano, a cui mi avevano invitato; e i professori mi parlavano di questo straordinario genio, cui tutti portavano rispetto, e che erano riusciti a farlo venire fino in Italia.

    Con Erik, parliamo tutto il giorno del Messico, degli innumerevoli dialetti dell’olandese, di tantissime cose, poi lui ci lascia perché deve andare a vedere la partita di calcio in cui gioca l’Olanda.

    Gli chiedo cosa fa nella vita, e mi risponde, che lui faceva il commesso in un negozio di alcolici.

    Il padrone del negozio era un suo amico, e gli permetteva di andare a tutti i convegni internazionali a cui le università lo invitavano.

    Ho definito Erik Boot un amico, non perché ci siamo frequentati più di tanto, ma perché per me è stata una conoscenza importante e sento davvero la sua mancanza.

  27. roberto scrive:

    per voi che siete linguisti nati e visto che si parla di lavoro, è appena uscito un bando di concorso per eurotraduttori

    https://epso.europa.eu/apply/job-offers/competition/2565/description_it

    (grado AD5, sono 4500 euro al mese all’incirca)

    inglese e francese + una terza lingua a scelta (con un grosso vantaggio a chi ha il tedesco)

  28. MOI scrive:

    @ ANTISIONISTI

    …vi siete persi il Caso Corsaro Vs Fiano !

    http://www.repubblica.it/politica/2017/07/12/news/fiano_corsaro_messina-170617010/

    Il vergognoso post di Corsaro contro Fiano: “Con le sopracciglia copre i segni della circoncisione”

    ———————————

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/07/14/antifascismo-a-latina-cosa-significa-la-legge-fiano-per-chi-vive-nella-citta-del-duce/3727247/

    Antifascismo a Latina, cosa significa la legge Fiano per chi vive nella città del duce

  29. MOI scrive:

    sempre ANTISIONISMO

    http://www.affaritaliani.it/politica/emanuele-fiano-alla-gogna-nel-fan-club-di-luigi-di-maio-i-commenti-horror-489924.html

    Emanuele Fiano alla gogna nel club di Luigi Di Maio: tutti i commenti – FOTO
    Dopo l’attacco del fittiano Corsaro, i fan di Di Maio denigrano il deputato dem paragonandolo al maiale, animale impuro per gli ebrei

    ——————————

    Credo che ai piùù faccia impressione ricordarsi, o addirittura imparare, come certe “bizzarrie antropologiche” su maiale e circoncisione accomunino gli Ebrei ai Musulmani. In teoria dovrebbero essere imbarazzanti tribalismi ancestrali; ma, appunto, in teoria …

    • PinoMamet scrive:

      Moi, scusami, ma perché dovrebbero essere imbarazzanti tribalismi ancestrali?
      Perché mai musulmani ed ebrei dovrebbero essere imbarazzati a circoncidersi e a non mangiare maiale?
      Perché dai per scontato che tutti condividano il tuo particolare sistema di valori?

      Questa è- forse- una delle poche cose del Mondo, sive EmiliaRomagna, che mi irrita.
      Non tu in particolare, che mi sei anche simpatico.
      Ma è proprio una mentalità diffusa, dalla famosa mia amica reggiana che rifiutò un favore all’ultraortodosso ebreo perché “lei certe cose non le concepisce”, all’altra mia amica che vorrebbe rendere obbligatoria la donazione degli organi perché secondo lei è giusta e quindi deve essere un obbligo per tutti, “tanto razionalmente dopo morto gli organi non ti servono”.

      Questa idea di estendere a tutti, direi appunto per obbligo, il razionalismo e la praticità razionalistica è davvero un tratto emilianoromgnolo (non dico lo abbiano tutti, ma in tantissimi) e uno dei pochi che mi ha sempre infastidito.

      • roberto scrive:

        “estendere a tutti […] il razionalismo e la praticità razionalistica è davvero un tratto emilianoromgnolo (non dico lo abbiano tutti, ma in tantissimi) e uno dei pochi che mi ha sempre infastidito.”

        credo che sia vero e ammetto che io stesso ho questa tendenza, ma la riconosco e la combatto nei limiti dell”umana fallibilità 😉

        però mi colpisce il secondo esempio. se io posso salvare una vita, devo astermi dal farlo per rispettare l’irrazionalità altrui?

        sul primo esempio non ho invece dubbi (perché non dovrei fare una piccola cortesia a qualcuno che non mi costa nulla, anche se la cortesia è legata ad una “irrazionalità” che non capisco?)

        • PinoMamet scrive:

          Salvare una vita è sacrosanto e doveroso, ma onestamente, mi sembra che il legame tra questa dichiarazione di intenti, e obbligare tutti a diventare di organi mi sembra un po’ labile;
          ma ammesso che sia anche stretto, mi colpiva, negativamente, il tono di saccenteria e piedistalleria 😉 con il quale era espresso.

          Non ci avrei visto niente di male se l’idea (dell’obbligo) fosse stata proposta : ognuno la vede come gli pare, per carità.
          Invece era calata dall’alto, da io-c’ho-ragione, e voi poveri stupidi non capite niente.

          • MOI scrive:

            A parziale discolpa (ma è poi una colpa o un’ opzione-diritto, in laicità ?) di quella che NON ha concesso un favore un Hared (o come si chiama) si può supporre che abbia pensato “SE costui non vuole accendere le luci (“i fuochi”) di Sabato, allora è anche favorevole alla Lapidazione delle Adultere … anche perché “quella roba” funzia che o “tutto il pacchetto in blocco” o nisba !

            ——————-

            Ed è anche il vero motivo di preoccupazioni da Ius Soli: in Francia e in UK han dato cittadinanza ANCHE (!!!) a gente che con la Constitution (o simili) e con la Magna Charta (o simili) ci si spazza il culo :

            i rapporti interpersonali in società li ha da regolare soltanto il Corano eternamente valido alla lettera senza blasfeme kafirrose 🙂 contestualizzazioni storico-critiche !

          • PinoMamet scrive:

            Prima di tutto un haredi se ne frega alla grande delle adultere non ebree, e poi non è certo favorevole alla lapidazione visto che si tratta di una legge non più applicabile da un paio di millenni, e anche se fosse favorevole ci metterebbe tante di quelle condizioni da renderla di fatto impraticabile…
            (esattamente come fanno con la Giovenca Rossa, che gli farebbe molto più comodo e sarebbe molto più urgente per loro degli affari matrimoniali di chicche-e-sia 😉 )

  30. MOI scrive:

    Massimo Corsaro dice che voleva dare semplicemente del “testa di cazzo” personalmente a Emanuele Fiano in modo creativo … il punto però, in Italia, è un altro: ci sono SEMPRE due pesi e due misure: chi si straccia le vesti per Fiano, immagino avrebbe reazione alquanto diversa se avessero invece “preso in mezzo” allo stesso identico (!!!) un Ebreo con idee molto diverse (cosa che per logica indebolisce il concetto di “Lobby” Ebraica …) , tipo ad esempio Riccardo Pacifici.

    D’altronde lo vediamo anche dal diverso trattamento riservato alle donne in materia di Sessismo / Maschilismo per cui a anche quello è lottizzatissimo e c’è donna e donna: per cui, ad esempio, Lilli Gruber difende sempre Laura Boldrini da Matteo Salvini ma non difenderà mai Daniela Santanché da Vauro !

  31. MOI scrive:

    … Hegel non aveva previo una specie di Schnauzbartgeist ?! 😉

    In effetti è un po’ “connaturato” all’ Emilia Romagna, credo per la stessa avversione all’idea di “razza” biologica, c’è proprio l’ espressione “far razza per conto proprio” per chi si autoghettizza … cioè : va benissimo se sei “negro” 😉 , basta che “fai a modo” (altra espressione tipica) cunpàggna tott chi èter ! Ecco, l’ Islam e l’ Ebraismo sono “di default” 😉 (come dicono i Nerd) ostili a questa mentalità.

  32. MOI scrive:

    Non so mi sembra strano Voler Essere lo stesso Essere 😉 Umano sul piano biologico per poi irrimediabilmente volersi distinguere per diversità culturale che va bene tutto e il contrario di tutto : chi va in galera perché guarda una ragazza con la gonna corta in pubblico e chi esprime la sua cultura uccidendo a sassate in piazza quella che ha il velo sconcio che mostra le sopracciglia; ed è solo l’inizio d’innumerevoli esempi … THANK YOU, FUCKIN’ BLOODY LIBERAL POMO SCUM 😉 !

  33. MOI scrive:

    … Sbaglio o i “Safe Places” vennero istituiti nell’ Alto Medioevo, con il nome di Conventi e Monasteri ? Solo che i PoMo USAensi vogliono che tutti/e/* obbligatoriamente “prendano i voti”, e il Convento o Monastero “is all around you” !

  34. MOI scrive:

    Io cm q per i POCs (o come cazzo si chiamano adesso) di “Dear White People” istituirei il ChronoErasmus 🙂 in Live Lessons 😉 : Dixieland dell’ Ottocento e Anni Sessanta con Martin Luther King e Malcolm X … imparerebbero a “dare il giusto peso e la giusta misura” alle cose: NON mi puoi mettere sullo stesso piano un White che “rappa” (Cultural Appropriation … e dire che ci sarebbe Musica ben migliore di cui “appropriarsi”, dagli Spirituals a James Brown !) e quello che insegue il Jim di Mark Twain con la frusta !

  35. Miguel Martinez scrive:

    Sto leggendo Rumiyah, n. 9, la rivista dell’Isis dedicata alla “conquista di Roma”, in inglese.

    C’è un saggio estremamente lucido e interessante sul rapporto con i cristiani, sulle condizioni in cui è lecito colpirli, che mi sembra ben ragionato, ben documentato dottrinalmente e in qualche modo islamicamente ineccepibile, per quel poco che posso dire io.

    Anche perché riconosce le situazioni in cui il sangue dei cristiani non è lecito.

    In fondo, non c’è nulla di diverso dalla dottrina con cui gli Stati Uniti giustificano i bombardamenti aerei.

    Potete provare a scaricarvi il testo e studiarvelo qui:

    https://pietervanostaeyen.files.wordpress.com/2017/05/rumiyah_9.pdf

    ma non sono sicuro che sia leggibile da chi non è stato ammesso a seguire quel particolare sito.

    • Peucezio scrive:

      Miguel,
      “In fondo, non c’è nulla di diverso dalla dottrina con cui gli Stati Uniti giustificano i bombardamenti aerei.”

      E questo dimostrerebbe che è “ben ragionato” e “ineccepibile”?

  36. Miguel Martinez scrive:

    Rumiyah stabilisce in maniera inoppugnabile la dottrina del Collateral Damage, come la chiamano gli americani:

    Therefore, the killing of their women and children occurs as a consequence and is not deliberate, such as when they are killed in a raid by the mujahidin where it is difficult to distinguish between the fighters and the non-fighters, or when they are killed by a weapon that has a wide range of damage, as is the case when conducting artillery bombardment, or detonating explosive belts or car bombs in places where the fighters
    are present and they are mixed together with them.
    And the evidence for the permissibility of targeting them with such weapons is the action of the Prophet in setting up a catapult against the people of Taif even though there were those inside their fortresses who were not to be intentionally killed and who were mixed with the fighters in a manner in which it wasn’t possible to distinguish between them. And likewise is the action of ‘Amr Ibn al-‘As in setting up catapults
    against the people of Alexandria. Imam al-Baghawi stated in the chapter on night raids, “And in this is evidence for the permissibility of night raids and the killing of mushrikin in negligence and inattentiveness – even if it leads to their women and children being struck – and that the prohibition of killing their women and children applies to situations when they can be distinguished and separated. Likewise, if they are inside a fortress, it is permissible to set up catapults against them, shoot fire at them, and drown them, for the Prophet set up a catapult against the people of Taif, launched a fierce invasion of Banil-Mustaliq, and ordered night raids and attacks with fire” (Sharh as-Sunnah).

    • Roberto scrive:

      Scusate la razionalità bolognese, ma quando uno giustifica una cosa fatta nel 2017 parlando di assalti a fortezze con le catapulte, non posso che ringraziare iddio per non avere amici immaginari….

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

        🙂 🙂 🙂

        Concordo e sottoscrivo.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “Scusate la razionalità bolognese, ma quando uno giustifica una cosa fatta nel 2017 parlando di assalti a fortezze con le catapulte, non posso che ringraziare iddio per non avere amici immaginari….”

        Ma non sei un avvocato?

        E’ quello che noi profani chiamiamo “precedente”.

        Io mi ricordo come se fosse oggi, che ascoltavo Cossiga dire, nel 1991, “Danzica valeva bene una guerra”, per giustificare l’attacco americano all’Iraq.

        Non so se Cossiga aveva amici immaginari.

        • Peucezio scrive:

          Direi proprio di sì.
          Ritenere che gli Stati Uniti siano amici dell’Italia significa vivere scissi dal mondo reale, in una condizione in cui la dimensione onirica sostituisce quella oggettiva.

          • mirkhond scrive:

            Erano le parole di un vassallo.

            • Peucezio scrive:

              Certo.
              L’immaginario voleva crearlo in noi, lui era in cattiva fede, mica scemo.

              Comunque, Miguel, sembra tu ci stia dicendo: “il mostro di Firenze non era poi così cattivo, in fondo era uguale a Jack lo squartatore.”

            • Roberto scrive:

              Più che altro “possiamo squartare la prima fanciulla che passa perché così faceva jack lo squartatore”

        • Roberto scrive:

          No l’avvocato è Z, io ho fatto 3 mesi di pratica poi mi sono scocciato.
          Però ho lavorato con un giudice di common lawa bbastanza a lungo da sapere cosa è un precedente, e quelli non sono precedenti. Per esserlo, devi prendere una situazione uguale non una che ricorda vagamente un’altra

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “Per esserlo, devi prendere una situazione uguale non una che ricorda vagamente un’altra”

            Si chiama qiyaas.

            Il classico esempio: ai tempi del Profeta, non esistevano le sigarette.

            Il divieto di fumare quindi viene elaborato in base a due principi: primo, l’analogia con il vino, che è una’analogia imperfetta perché il tabacco non è esattamente inebriante; secondo, l’Islam vieta sia il suicidio che le mutilazioni corporee (tipo tatuaggi), quindi il fatto che fumare fa male alla salute è un altro motivo per il divieto, che però è diventato lampante solo in anni abbastanza recenti.

            Poi bisogna vedere come siano state formulate le varie proibizioni (il divieto del vino è assoluto, o riguarda soltanto il vino arabo come si faceva allora, ad esempio), se si trovano nel Corano o solo nella Sunna, nel secondo caso quanto sia forte l’attestazione, eccetera.

        • Roberto scrive:

          Poi certo, se tutto quello che fa il profeta dell’amico immaginario lo puoi usare per giustificare qualsiasi cosa, ok non discuto, esattamente come non discuto con l’ebreo che non può suonare il citofono il sabato

        • PinoMamet scrive:

          Devo ammettere che ho un problema con il tipo di ragionamento dei giurisperiti del blog.

          Voglio dire, quali sono le basi su cui posano le nostre leggi?
          Non sono i princìpi (e in molti casi, pure le leggi stesse) che ricaviamo dal Diritto romano?
          (taglio corto, c’è anche altro, ma capiamoci).

          Bene, quando mai i Romani usavano le automobili?

          Pure, abbiamo un Codice della Strada.

          Non ci vedo nulla di diverso dal ricavare le leggi che regolano i bombardamenti aerei da quelle che parlano di catapulte.

          • Roberto scrive:

            Non sono sicuro di aver capito

            Per i romani era perfettamente normale aver schiavi o crocifiggere pubblicamente gente, in Italia nel 2017 è inimmaginabile, perché tra i romani e noi sono successe varie cose, tipo la costituzione

            Ma forse non ho capito quello che vuoi dire

            • Peucezio scrive:

              D’accordo sul resto, ma non credo che le costituzioni c’entrino un granché rispetto semmai a una trasformazione della sensibilità collettiva.

            • Roberto scrive:

              C’entrano nel senso in cui le costituzioni riflettono, in maniera evidentemente incompleta, imprecisa, a spanne, la sensibilità collettiva di un dato momento.

              Per dire, non sarei sorpreso di vedere oggi una costituzione che contiene una chiara disposizione sul matrimonio finocchio e permette la pena di morte. Se non lo vediamo è perché è difficile cambiare la costituzione, sia in se sia in rapporto alle varie convenzioni internazionali (anche queste riflesso, sempre incompleto ed imperfetto) di una certa sensibilità

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Le basi giuridiche del lecito e dell’illecito sono dei testi redatti da un migliaio di persone a Roma e dai tecnici al loro servizio. In particolar modo ha un particolare valore un testo redatto da colleghi di questi signori diversi decenni fa, subito dopo la seconda guerra mondiale, sulla base del quale si stabilisce se gli altri testi vanno bene o no.
            Diciamo che il profeta dell’amico immaginario mi sembra apparentemente più autorevole di mille tizi a caso messi lì solo perché un testo prodotto da loro stessi dice che devono stare lì (lo chiamiamo “legge elettorale”).

            Adesso non fatemi il pippone che è tutto più complicato: lo so quanto voi. Faccio solo notare che mandarla in vacca è semplicissimo.

      • PinoMamet scrive:

        Poi non capisco perché ti colpisca proprio questa cosa delle catapulte.
        Mi sembra anzi abbastanza pertinente come esempio.
        Vero che su questo blog abbiamo deciso che gli esempi non ci piacciono 😉 ma io proprio non riesco a immaginare che si debba decidere ogni singolo caso ex novo, senza riuscire mai a ricavare un principio da qualcosa.

        Altrimenti si va a finire che ognuno fa quello che gli pare
        “Ehi, c’è scritto che bombardare una città con l’aereo è proibito…”
        “Sì, ma io sto usando un’ astronave … “

        • Roberto scrive:

          Pino,
          Per stabilire un precedente accettabile con la catapulta, dovresti
          1. Dirmi di più sulla situazione in cui l’attacco con la catapulta si è svolto
          2. Ammettere che nulla è successo fra il 600 ed oggi

          Ti faccio un esempio per spiegarmi

          Mi sveglio di soprassalto con un tizio che mi è entrato in casa per derubarmi e che minaccia mia moglie con un coltello alla gola, ed io tiro fuori una pistola e lo faccio secco (vabbè è un esempio nella realtà mi sparerei sul piede). Non è un precedente applicabile a “becco una vecchietta che mi ruba una bustina di salame nel supermercato e la faccio secca”

          Eppure in tutti e due i casi c’è uso delle armi per difendermi da un furto, ma come vedi la situazione è talmente diversa da far sì che una non è precedente per la seconda

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “Mi sveglio di soprassalto con un tizio che mi è entrato in casa per derubarmi e che minaccia mia moglie con un coltello alla gola, ed io tiro fuori una pistola e lo faccio secco (vabbè è un esempio nella realtà mi sparerei sul piede). Non è un precedente applicabile a “becco una vecchietta che mi ruba una bustina di salame nel supermercato e la faccio secca””

            Certo che no.

            Ma potrebbe essere un precedente per, “sono un impiegato di banca, entra un rapinatore e mi punta la pistola alla testa, pigio il pulsante nascosto e lo faccio cadere dalla botola nella fossa dei coccodrilli”. Ogni singolo elemento è diverso, ma un’analogia la vedo.

            • Roberto scrive:

              Mmmmmh il tizio della banca non protegge roba sua come fa invece il tizio svegliato di soprassalto in casa. Ce ne è abbastanza per giustificare un “distinguishing” (operazione con la quale il giudice dice che questo non è precedente per quello)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Roberto

                “Mmmmmh il tizio della banca non protegge roba sua come fa invece il tizio svegliato di soprassalto in casa.”

                infatti, ho scelto un esempio che ha qualche analogia, ma che “stiracchia” la situazione, e ci porta in un luogo analogo, ma anche un po’ diverso.

            • Z. scrive:

              Miguel,

              nonostante le differenze obiettive, potrebbe forse essere un precedente per “sparo al rapinatore prima che lui spari a me”. Forse.

              Dico forse, perché effettivamente la situazione non è la stessa di quella descritta da roberto, ma certamente ci sono più analogie tra la situazione sopra descritta e roberto assalito in casa che non tra un proietto di catapulta e la bomba su Hiroshima.

        • Roberto scrive:

          Poi altro esempio

          In certi casi bombardare una città può essere lecito (semplifichiamo, ho dei grossi dubbi ma vabbè), ma nel 2017 non sarà mai lecito bombardare con i gas e nemmeno con una tempesta di fuoco tipo Tokyo o Dresda

          • Peucezio scrive:

            Sempre in teoria però.
            Perché a Falluja gli americani l’hanno fatto.
            In teoria neanche a Dresda sarebbe stato lecito: basta solo il fatto che con gli aerei mitragliavano le colonne di civili che scappavano dalla città: nessuna convenzione internazionale consentiva una cosa del genere.

            In teoria la costituzione italiana consente solo guerre difensive: l’Iraq, l’Afghanistan, la Serbia, ecc. ecc. non ci hanno mai attaccato.

            Il tuo discorso sui precedenti è giustissimo e in effetti la legge positiva serve proprio a questo, a fare sì che le fattispecie siano definite in modo esplicito, in modo che non si possano invocare analogie o precedenti generici, ma ci sia certezza del diritto.

            Ma al tempo stesso si deve riconoscere che le società umane si basano sui rapporti di forza e che se all’interno delle singole nazioni ciò è stato molto temperato da un ordine costituito che a suo modo, con mille difetti e approssimazioni, funziona e dà certe sicurezze e garanzie minime, a livello internazionale c’è ancora l’arbitrio puro del più forte e risoluto, che può massacrare impunemente milioni di persone e distruggere le infrastrutture di intere nazioni. Questo sia negli scontri fra piccoli attori, che nelle prepotenze dei grandi contro i piccoli.

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              — In teoria la costituzione italiana consente solo guerre difensive —

              Ne siamo sicuri?

              Inoltre, la difesa di un soggetto terzo è difesa a tutti gli effetti. L’obbligo di restare a guardare mentre l’Italia invade la Francia non esiste (e questo, del resto, non credo che lo sostenga nemmeno Strada).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Z

                “L’obbligo di restare a guardare mentre l’Italia invade la Francia non esiste”

                Se ho capito bene, io cittadino italiano non sono obbligato a restare a guardare, posso anche occuparmi di altro e fregarmene 🙂

                Oppure, io cittadino italiano, non ho il diritto di stare a guardare, ma devo partecipare attivamente all’invasione?

            • Z scrive:

              Miguel,

              tu devi andare a quel paese…

              anzi, a quel Paese 😛

          • Roberto scrive:

            Peucezio
            Se mi prometti che non mi denuncia alla società italiana di diritto internazionale, ti confesso un segreto.

            Credo che quando parliamo di lecito/illecito in questo campo sua solo un gioco intellettuale, in realtà il più grosso fa quel che gli pare e buona pace per gli altri, liberissimi di immolarsi con il fuoco davanti alle ambasciate in segno di protesta.

            Con questa premessa, possiamo ben dire che falluja, se è vero quello che dicono gli anti americani, è perfettamente illecito (ma l’han fatto lo stesso) mentre Dresda no

          • Peucezio scrive:

            Non ho capito l’ultima affermazione però.

            • Roberto scrive:

              Semplicemente che nel 2017 buttare bombe al fosforo non va bene, mentre nel 1944 si poteva fare.
              Che poi di fatto le bombe al fosforo le buttano ancora è un altro discorso

            • Peucezio scrive:

              Non ho capito perché oggi non andrebbe bene e nel 1944 sì?
              C’è una convenzione intenrazionale che le consentiva allora e non le consente adesso?
              Tanto ce ne si fregava allora delle convenzioni e ce ne si frega adesso: non vedo sostanziali differenze.

        • Roberto scrive:

          Per collegarmi a miguel, un divieto di bere vino non sarà mai precedente di un divieto di fumare

          Insomma precedente e quyiaas non mi sembrano la stessa cosa

          A pensarci bene anche “precedente” in Inghilterra o in Italia non è per niente la stessa cosa

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “Per collegarmi a miguel, un divieto di bere vino non sarà mai precedente di un divieto di fumare”

            Premesso che mi posso sbagliare nell’uso del termine “precedente”, credo che un ragionamento per analogia si stia facendo oggi in un campo imprevedibile fino a pochi anni fa: è vietato per me mettere una manina invisibile nel tuo computer e leggermi la tua corrispondenza segreta con l’avvenente diplomatica bulgara, perché c’è analogia (qiyaas) con i furti fisici di lettere o di fotografie di una volta.

            Anche se in realtà non ti tolgo un milligrammo di “roba”.

            • Roberto scrive:

              No, non è vietato per analogia, ma è vietato perché te lo dice una legge. Legge che protegge non la proprietà ma la segretezza della corrispondenza.
              Poi mi sa che rompere i sigilli di una lettera (= violare la segretezza della corrispondenza) è vietato da che esiste la corrispondenza, solo che oggi non usa più scorticare vivi gli hackers

          • Miguel Martinez scrive:

            Sempre per roberto

            “Per collegarmi a miguel, un divieto di bere vino non sarà mai precedente di un divieto di fumare”

            Credo che ci sia analogia tra il divieto di oppio e il divieto di eroina, poi di crack, poi di tutte le nuove droghe che si inventano ogni giorno, e che hanno composizioni chimiche diverse ed effetti diversi.

          • Roberto scrive:

            Ok capisco, ma le mie obiezioni venivano dal tuo “noi profani chiamiamo precedente” e volevo farti capire che differenza c’è fra quello che è tecnicamente un precedente è quella cosa che ho scoperto chiamarsi qiyaas

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “Ehi, c’è scritto che bombardare una città con l’aereo è proibito…”
          “Sì, ma io sto usando un’astronave …

          😀

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Per quale motivo dire “getta le bombe, poi quello che capita capita” va bene se il suo fondamento risale a 20 anni fa, ma non va bene se risale a 1800 anni fa? Anzi, ad orecchio direi che il tempo trascorso sia garanzia di bontà del fondamento.

        • Z scrive:

          Certo. È per questo, forse, che basarsi sugli amici immaginari è un metodo che a Roberto piace poco.

          Anche perché, carta e penna alla mano, in meno di un’ora credo sia possibile ricavare qualsiasi prescrizione o divieto da qualsiasi testo religioso. Basta avere fantasia, che per definizione è presupposta 🙂

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Vuoi mettere con la fantasia che sfornano le menti dei mille tizi la cui parola è legge da noi? E con quel manicomio che sono i testi che fa rispettare Roberto, che sono diritto perché sono stati proposti da dei tizi, scelti da altri tizi che a loro volta sono stati scelti dai mille tizi di cui sopra?
            Ora, capisco che noi siamo sempre i più belli, ma fare la morale agli altri quando in casa nostra è così mi sembra un pochino azzardato.

          • PinoMamet scrive:

            “in meno di un’ora credo sia possibile ricavare qualsiasi prescrizione o divieto da qualsiasi testo religioso”

            in meno di un’ora, con un po’ di fantasia, è possibile ricavare qualunque cosa da tutto;

            ma i testi religiosi, quando hanno la pretesa di essere normativi, si muniscono di precise regole interpretative, proprio per evitare che ognuno si faccia la regola a modo suo.
            Questo per le religioni che non hanno una gerarchia troppo rigida, come l’Ebraismo o l’Islam;
            poi ci sono quelle che ce l’hanno, come il Cristianesimo, e lì il rischio di farsi le leggi a piacere non esiste proprio.

            No, questa cosa dell'”amico immaginario” è proprio falsa.

            E bombardare una città con la catapulta (ergo, non vedo e non posso calcolare con precisione dove cadano i colpi, e ci possono essere vittimi civili) continua a sembrarmi un esempio utile e del tutto paragonabile a bombardarla con l’aereo…

            • Francesco scrive:

              raro esempio di pieno accordo militare con Pino

              l’analogia è strettissima tra catapulta e B52, meno con la cintura esplosiva alla stazione dei treni

            • Roberto scrive:

              Sono stato poco chiaro

              Il mio punto non è la catapulta in se, ma il fatto di giustificare una cosa perché è successa la stessa cosa (anzi qualcosa di più o meno simile) 1400 anni fa, come se questi 1400 anni fossero passati inutilmente

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “come se questi 1400 anni fossero passati inutilmente”

                A meno che tu non sia Baha’ì, non sono al corrente di altre rivelazioni divine avvenute nel frattempo, per cui non capisco il senso della tua obiezione.

            • Roberto scrive:

              Insomma trovo poco convincente giustificare un’autobomba in un mercato perché il profeta ha fatto strage di civili con la catapulta

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Insomma trovo poco convincente giustificare un’autobomba in un mercato perché il profeta ha fatto strage di civili con la catapulta”

                Ma forse anche il Profeta avrebbe trovato poco convincente giustificare una catapultata contro una casa sicuramente abitata esclusivamente da civili.

                Il parallelo è un altro, ed è analogo a quello con cui si giustificavano i bombardamenti a tappeto nella Seconda guerra mondiale: in uno scontro impari, occorre innalzare al massimo i costi al nemico.

                Loro sequestrano i conti che finanziano il jihad, e noi li obblighiamo a spendere innumerevoli milioni a blindare ogni singola piazza del paese, ogni singola sagra paesana, a un costo irrisorio a noi.

                Inoltre la popolazione civile in quanto tale non esiste in una democrazia parlamentare, perché la popolazione ha liberamente scelto il proprio governo ed è corresponsabile delle sue scelte, guerre comprese.

                Proprio per questo, uno dei modi per vincere la guerra consiste nel convincere la popolazione civile che è meglio non fare una guerra, della cui esistenza, altrimenti, non si sarebbero nemmeno accorti.

                Infine, queste azioni hanno il vantaggio di suscitare il Moi che c’è in tutti :-), portando a reazioni sempre più dure contro la popolazione islamica locale, che viene quindi coinvolta anch’essa nella guerra.

                Insomma, per chi compie questi attentati, si tratta di azioni di guerra, anche se colpiscono non combattenti, e quindi il parallelo con la catapulta una giustificazione ce l’ha.

                Inutile dire che non sono idee mie :-), mi limito a riferire i ragionamenti loro, ma mi sembra importante conoscerli perché l’ignoranza non è mai una buona consigliera.

            • Roberto scrive:

              Miguel,
              Prendo atto che sono ragionamenti loro, lo avevi spiegato e l’avevo capito.
              Faccio un passo in avanti e dico: mi piacciono questi ragionamenti? Risposta: no
              Mi si chiede: eh sì ma anche gli americani blablabla e gli occidentali blibliblu
              Capisco, dico solo che una nefandezza in risposta di una nefandezza resta una nefandezza.

              Trasmetti all’isis così che anche loro possano capire il mio pensiero, che capire fa bene a tutti
              🙂

            • Roberto scrive:

              “A meno che tu non sia Baha’ì, non sono al corrente di altre rivelazioni divine avvenute nel frattempo, per cui non capisco il senso della tua obiezione.”

              E ritorniamo al punto di partenza: guardo con commiserazione mista a divertimento e disprezzo chi giustifica nefandezze in nome di quelli che avrebbe suggerito/permesso/tollerato/ordinato l’amico immaginario 15 secoli fa

              Capisco che tu non sia d’accordo ma mi pare chiaro quel che dico

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “: guardo con commiserazione mista a divertimento e disprezzo chi giustifica nefandezze in nome di quelli che avrebbe suggerito/permesso/tollerato/ordinato l’amico immaginario 15 secoli fa”

                Chiaro che qui stiamo parlando esclusivamente di nefandezze, come se nel considerare tutto il sistema legale occidentale, ci limitassimo a parlare di liceità dell’uso delle armi da fuoco o del diritto per gli eserciti di bombardare: c’è evidentemente molto altro, sia nel sistema occidentale, sia nella Shari’ah.

                Ma il punto fondante è:

                1) la vita in sé non ha alcun senso: è breve, incerta e qualunque costruzione ideologica è arbitraria

                2) per fortuna, periodicamente l’Uno si fa sentire, attraverso un Inviato, che spiega come debbano comportarsi gli esseri umani per uscire dall’insensatezza e guadagnare la vita immortale

                3) queste istruzioni sono soggette a un’incessante entropia, cioè il passare degli anni peggiora e non migliora le cose, e così l’Uno manda nuovi messaggeri.

                4) L’ultimo dei Messaggeri è stato Muhammad, e oggi anche il suo Messaggio è agli sgoccioli. Ma certo il passare del tempo non ci aiuta.

            • PinoMamet scrive:

              C’è qualcosa che non mi torna nel tuo ragionamento, Roberto, e pensandoci, secondo me è questo:

              il fatto che secondo te queste cose, la giurisprudenza islamica insomma, avrebbero la loro base nell’ “amico immaginario”.

              Ora, questa è una critica giustissima quando si ha a che fare con comandamenti di tipo esclusivamente, come dire, “religioso”, un po’ sulle nuvole per intenderci, senza basi nella vita reale; quelle che nell’Ebraismo si chiamano hukkim:
              indossate la kippah, circoncidetevi, non mangiate il tal animale.

              Ma quando si parla di leggi “civili” o “condotta in caso di guerra” e roba del genere, insomma, quando si parla di leggi su cui regolare la vita normale, quelle che nell’Ebraismo si chiamano mishpatim, l’ “amico immaginario” c’entra pochissimo, se non come sovrano garante ed emanatore del sentimento morale;

              il resto, date le poche linee guida, sono ragionamenti pienamente umani, e, a quanto vedo, poco diversi da quelli che facevano i Greci o i Romani:
              la tal cosa è permessa, la tale no perché “immorale”
              (uccidere i civili si può? in quali condizioni? ecc. ecc.)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Pino Mamet

                “, l’ “amico immaginario” c’entra pochissimo, se non come sovrano garante ed emanatore del sentimento morale;”

                Non so, forse nel giudaismo è diverso, nell’Islam è chiaro lo scopo della Shari’ah: farci condurre sulla Terra il tipo di vita che Dio vuole che l’uomo faccia, per poter poi accedere al Paradiso.

                Il risultato è anche un “buon” sistema, perché Dio è generoso e vuole il bene delle sue creature, quindi basato sull’equilibrio, sulla moderazione dei piaceri, sulla giustizia nei rapporti, sulla solidarietà, sulla fiducia reciproca, la generosità e così via.

                Ma questo è in qualche modo una conseguenza del fatto che un modello di vita in cui l’umano si adegua al divino.

            • Roberto scrive:

              Miguel,
              Il punto 1 è così radicalmente distante da quello che mi sembra il pensiero occidentale (spero che mi passerai l’espressione sintetica: intendo quello che pensano il contadino dell’Arkansas, il pescatore greco e il granduca), da farmi pensare che ogni tentativo di “capire l’altro” sia totalmente inutile

              Pino,
              Interessante, devo rifletterci

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                ” intendo quello che pensano il contadino dell’Arkansas”

                Direi che il contadino dell’Arkansas lo capirebbe subito. Però direbbe che i musulmani hanno sbagliato libro di istruzioni e per questo andranno all’inferno.

                Lo capirebbe anche il contadino messicano, che si entusiasmerebbe al discorso (ma poi di nascosto andrebbe a portare un pezzettino di tortilla da donare al fiume).

              • Miguel Martinez scrive:

                Credo che il Barocco italiano sia stato innegabilmente un periodo “occidentale” fino in fondo.

                Pescando a caso da un’antologia di testi barocchi:

                Subito che si nasce
                Porta in seno la morte il dì natale;
                E noi dentro le fasce
                Celebriamo co’ pianti il funerale;
                Brevissimo sentiero,
                Tutto verso la tomba è il vivere nostro.

                La vita dell’huomo altro non è, che un camino pericoloso, che si stende lungi al lido dell’eternità, con infallibile necessità di dover un giorno cadere in quell’interminabile golfo: come dunque viviamo sì spensierati?

                L’huomo è un corpo debile, oggetto della fortuna, scherzo del Cielo, offeso egualmente dall’astienza e del cibo.

                Questa era la Venere Libitina de’ Romani, alla quale fu consacrato l’impero del vivere, e del morire.
                Questa era l’imagine detta l’Epitimbia di Delfo, che con altro nome Venere sepulcrale volgarmente si appella.

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              “Loro sequestrano i conti che finanziano il jihad, e noi li obblighiamo a spendere innumerevoli milioni a blindare ogni singola piazza del paese, ogni singola sagra paesana, a un costo irrisorio a noi. ”

              Ma chissenefrega del terrorismo che attuano da noi, che farà sì e no un centesimo di milessimo di morti rispetto a quelli che fanno dalle loro parti.
              Il problema non è certo qualche bombetta o qualche camioncino da noi, anzi, quello, se non fosse per i poveri disgraziati che ci capitano in mezzo (che sono comunque una parte infinitesimale rispetto a quelli che muoiono per esempio di incidente stradale) sarebbe persino salutare, appunto perché, come hai detto tu, produrrebbe molti Moi.

              Il problema è quello che fanno nei paesi storicamente a maggioranza mussulmana: lì sono una piaga, una sciagura, una peste.
              Poi chi se ne frega del fatto che sono coerenti coi loro presupposti? Conta il merito di ciò che si fa, non la coerenza: la coerenza a un’idea criminale è un comportamento criminale.

            • PinoMamet scrive:

              Il Barocco!!
              contemporaneamente l'”Occidente” al suo massimo, e il Trionfo della Morte!

              Epoca più macabra, vitalmente macabra, difficile trovarla, in Europa.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per PinoMamet

                “vitalmente macabra”

                Splendida descrizione.

                Sai qualcosa della Venere Libertina o dell’Epitimbia, citati nel testo che ho messo nel commento?

              • Miguel Martinez scrive:

                Comunque, non vorrei essere frainteso.

                Il concetto di Vanità dell’Esistenza è comune.

                Nell’Islam, però “questo mondo”, la Dunya, non è oggetto di contemplazione proprio barocca: c’è, va goduto, ma è privo di senso, senza la Akhirah, l’Altro mondo, quello dell’eternità.

                La Dunya non è male (tanto che è un diffuso nome femminile), ma è impermanente, incerta e alla fine manca di qualunque senso proprio.

            • Roberto scrive:

              Scusate, ma il barocco è prima della terza stella mundial, quindi lontanissimo da noi.
              A me pare che se c’è una cosa che caratterizza il mondo occidentale è l’orrore per la morte e l’edonismo, per quanto vuoto, che mi sembrano agli antipodi rispetto al “la vita in se non ha alcun senso”.
              Se vogliamo segnare un punto per l’Oriente, sono prontissimo ad ammettere che il giovane tamarro che ha come unico scopo la camicia firmata e farsi un selfy in compagnia della biondina occasionale, non ci pensa minimamente al senso della vita

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Roberto

                “A me pare che se c’è una cosa che caratterizza il mondo occidentale è l’orrore per la morte e l’edonismo, per quanto vuoto, che mi sembrano agli antipodi rispetto al “la vita in se non ha alcun senso”.”

                Può darsi, ma stai parlando esclusivamente di una frazione di secondo della storia umana, in una situazione unica nella storia della specie – la bolla energetica – che per sua natura è destinata a durare pochissimo.

                La storia è piena di strane anomalie, tipo Dawson City, nella più gelida Alaska, che per alcuni decenni fu il fulcro della corsa all’oro, luogo pieno di cinema e di bordelli (compreso quello gestito dall’avo dell’attuale presidente degli Stati Uniti) e di banche, poi finì nel nulla.

                Non credo che possiamo usare l’Occidente attuale come metro di alcunché.

                Se invece vogliamo ragionare sull’Occidente come pescatori della (antica) Grecia, poeti del Barocco, biblisti calvinisti e bardi celtici, ci sto, potrei anche pensare che abbiano qualcosa in comune.

            • Roberto scrive:

              Certo!
              Sto parlando della frazione di secondo in cui io vivo

            • Roberto scrive:

              Cioè se uno mi dice che per quellillà la vita non ha senso, io osservo che quell’atteggiamento è agli antipodi in maniera irriducibile rispetto a quello che è l’Occidente il 16 luglio 2017.
              Immagino che già solo 100 anni fa l’atteggiamento nei confronti della vita e della morte era profondamente diverso. Ma io vivo nel 2017 ed questo che mi interessa

            • roberto scrive:

              Miguel

              “Ma siamo d’accordo che non si può chiamare “Occidente”?

              e perché no? non è una fotografia abbastanza accurata di quello che è oggi l’occidente?
              l’abbiamo detto mille volte, la paura assoluta di morte e sofferenza, e il desiderio di “non pensarci” rispetto alla consapevolezza che morte e sofferenza siano parte della vita che ci poteva essere anche solo qualche generazione fa

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “e perché no? non è una fotografia abbastanza accurata di quello che è oggi l’occidente?”

                Probabilmente c’è un equivoco.

                Ecco cosa tu avevi scritto:

                “Il punto 1 è così radicalmente distante da quello che mi sembra il pensiero occidentale (spero che mi passerai l’espressione sintetica: intendo quello che pensano il contadino dell’Arkansas, il pescatore greco e il granduca), da farmi pensare che ogni tentativo di “capire l’altro” sia totalmente inutile”

                Ora, per me il “contadino dell’Arkansas” è un tizio con la Bibbia e il fucile in mano, il pescatore greco adorava Poseidone e aspettava di morire in un naufragio, e il granduca era a pregare nella cappella di famiglia, per cui mi sembrava un quadro di sintesi dell’intera cultura europea, dall’antico paganesimo, al Medioevo al protestantesimo.

                Invece immagino che tu intendessi tutte figure contemporanee, e totalmente aliene proprio a quelle figure come le avevo intese io.

                Se avessi scritto, “il buttafuori del night, il camionista e il presidente della partecipata della Regione Lazio”, ci saremmo capiti meglio.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              granduca

              Credo volesse dire il Granduca (del Lussemburgo).

            • roberto scrive:

              “Invece immagino che tu intendessi tutte figure contemporanee, e totalmente aliene proprio a quelle figure come le avevo intese io”

              ah ecco spiegato!
              si in effetti per me il contadino dell’arkansas è john che non vede l’ora di aver finito di lavorare per andare con il suo pick up che consuma un pozzo di petrolio ad ubriacarsi di birra nel bar dove una immigrata clandestina guatemalteca fa lap dance

              il pescatore è Kostas che passa le giornate al kafeneion giocando a tavlis con il pope e di tanto in tanto pesca un polipo per suo cugino che ha un B&B che affitta a turiste americane

              il granduca è il mio attuale granduca

              equivoco chiarito

          • Z. scrive:

            Pino,

            — ma i testi religiosi, quando hanno la pretesa di essere normativi, si muniscono di precise regole interpretative, proprio per evitare che ognuno si faccia la regola a modo suo. —

            Cerco di spiegarmi meglio (poi magari sbaglio, eh).

            Le regole interpretative vanno interpretate a loro volta. Se ti è capitato di giocare a D&D, come si usava nella tua provincia – molto più che nella mia, credo – probabilmente ricorderai che non c’è verso di barare esprimendo un desiderio, proprio per questa ragione.

            MT osserva che le nostre leggi non sono esattamente facili e lineari da rispettare. Ha ragione: per quanto esistano canoni di interpretazione universalmente accettati, principi che nessuno discute e così via, le controversie in punto di diritto si sprecano in Italia come in Europa.

            Nel caso del testo sacro è ancora più evidente: qualsiasi frase – senza un riferimento esterno al testo che stai leggendo – può essere interpretata, a mio avviso, in qualsiasi modo. Ritvan spesso diceva: Dio ha rivelato questa cosa, come può un imam pensare di capirne più di Dio?

            Il concetto non fa una piega, solo che da per scontato che l’interpretazione giusta sia quella di Ritvan. E solo Dio sa se è vero o no.

            Poi certo, ci sono religioni più “centralizzate”, dove esiste una interpretazione col crisma dell’ufficialità. Ma non è Dio a mettercelo, il crisma (anche perché Dio non esiste): è un’autorità che si professa vicaria di Dio. Un uomo, quindi, com’è un uomo Ritvan. E si ritorna lì.

            Ora non fatemi troppo le pulci ai termini, ce semo capiti: il punto è che secondo me un testo sacro può significare tutto e il contrario di tutto.

            E infatti, quando si impugna e si agita la costituzione italiana come fosse un testo sacro, da interpretare non sistematicamente e secondo convenzioni e consuetudini ma solo in base alla fede dell’oratore, si riesce precisamente a farle dire tutto e il contrario di tutto.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Z

              “Ora non fatemi troppo le pulci ai termini, ce semo capiti: il punto è che secondo me un testo sacro può significare tutto e il contrario di tutto.”

              E infatti per questo occorre – secondo i musulmani – basarsi su un immenso lavoro compiuto agli inizi dell’Islam.

              Solo per darti un’idea, “il testo dice…” implica la necessità di una comprensione corretta del testo stesso: cioè il senso di ogni singola parola. Per sapere cosa significasse davvero una parola, bisogna conoscere la letteratura contemporanea, cioè la poesia araba preislamica, che è un mondo di ricerca di per sé; e bisogna conoscere la grammatica, cioè un immenso lavoro logico-filosofico che si è svolto, sotto influenza stoica, in Iraq.

              Questo è solo l’inizio, perché la fonte non è solo il Corano, ma è anche la Sunna, cioè il comportamento personale del Profeta e i suoi detti, e questo richiede un immenso lavoro di studio – come minimo conoscere la biografia e l’affidabilità di ogni singolo narratore della Sunna, visto che si è tramandata oralmente per decenni.

              Infine, bisogna conoscere le diverse interpretazioni storicamente date di un testo (semplifico molto), e le motivazioni dietro ciascuna.

              Insomma, non basta certo aprire il Corano e alzare il ditino imparatore!

            • PinoMamet scrive:

              Forse non ho capito qualcosa del commento di Z., ma mi sfugge dove sia esattamente la differenza di difficoltà di interpretazione tra “non chiedere più di tot interesse (perché lo ha detto una divinità)” e “non chiedere più di tot interesse (perché ce lo diciamo tra noi mortali)”.

              In entrambi i casi, la norma genera una quantità (capiamoci, scusami i termini) di giurisprudenza, con regole interpretative, precedenti, periti che emettono pareri ecc.

              Boh, forse l’idea che spaventa l’ “uomo laico” è quella del “libro sacro che ognuno usa a suo modo, visto che comunque dentro ci sono una quantità di sciocchezze”;

              solo che non è così:
              1- non è vero che ognuno lo usi a suo modo
              (certo, chiunque può sparare la sua cazzata, ma questo vale anche per il Codice Penale italiano, senza che questo la legge italiana dipende dal primo che spara la sua cazzata…)
              2-quando si viene alle leggi concrete, i testi sacri che conosco raramente si mostrano come un’accozzaglia di assurdità, più spesso sono paurosamente vicini a qualunque testo di legge che pretenda di governare la vita di un popolo
              (poi possono essere più o meno severi, tolleranti, ecc., ma questo è un altro discorso: fatto sta che puniscono chi ruba, non chi si mette la cravatta verde il secondo giovedì del mese…)

              • Miguel Martinez scrive:

                per PinoMamet

                “quando si viene alle leggi concrete, i testi sacri che conosco raramente si mostrano come un’accozzaglia di assurdità”

                Concordo (e sarebbe interessante dare un’occhiata alla dimenticata giurisprudenza induista).

                C’è però un punto da sottolineare nel caso della shari’ah: è stata sviluppata in un’epoca in cui i califfi non erano molto interessati alla vita privata o politica, ma volevano tenere saldamente in mano il potere politico.

                Per questo i giuristi poterono occuparsi in dettaglio di questioni come il matrimonio, la proprietà, l’omicidio, l’alimentazione, eccetera, ma trattarono in modo molto superficiale il potere politico, largamente lasciato all’istihsaan, al “buon giudizio” del sovrano in materia di bene comune.

                Questo significa che l’ideale di Stato nell’Islam è molto vago (credo che la legge teorica ebraica sulla monarchia sia più dettagliata) e quindi in effetti permette a qualcuno di alzarsi la mattina e proclamare il califfato, oppure dire che è lecito un governo parlamentare (o anche che è lecito mettere a morte chi si proclama califfo oppure chi sostiene un governo parlamentare).

                Mentre non si può certamente dire lo stesso per quanto riguarda questioni come il hijab.

            • Z. scrive:

              Miguel,

              — Solo per darti un’idea, “il testo dice…” implica la necessità di una comprensione corretta del testo stesso: cioè il senso di ogni singola parola. Per sapere cosa significasse davvero una parola, bisogna conoscere la letteratura contemporanea, cioè la poesia araba preislamica, che è un mondo di ricerca di per sé; e bisogna conoscere la grammatica, cioè un immenso lavoro logico-filosofico che si è svolto, sotto influenza stoica, in Iraq. —

              E’ più o meno quello che intendevo dire io: senza la tua conoscenza in materia, e soprattutto senza la tua chiarezza espositiva ma è più o meno quello che dicevo io 🙂

              Ossia, per l’interpretazione corretta che promana direttamente da Dio serve una possente e ponderosa intermediazione umana, troppo umana.

              Solo allora il testo acquista un significato concreto, spendibile, fruibile dal credente – o quanto meno, un certo spettro di significati concreti, spendibili e fruibili.

              Diversamente quel testo significa davvero tutto e il contrario di tutto.

              Il che non vuol dire – per rispondere a Pino – che sia mediamente interpretato in modo bizzarro (e nemmeno che contengano un’accozzaglia di assurdità, se è per questo). Anzi, è vero il contrario: doptutto la maggior parte delle persone, e dunque degli interpreti, tende ad avere idee ordinarie e conformiste piuttosto che bizzarre.

              Quindi, quando il tenore letterale di un testo religioso inizia ad apparire particolarmente anacronistico all’interprete medio, questi spesso sosterrà che quel testo è da intendersi in modo indiretto, figurativo, metaforico. E Dio probabilmente non interverrà né per confermare né per smentire.

              L’autorità civile può invece intervenire molto spesso per indicare come vanno interpretate le leggi emanate dall’autorità civile. E lo fa. E oltre a questo può correggerle, cambiarle, riscriverle da zero.

      • Francesco scrive:

        Roberto

        non capisco cosa vuoi dire

        in molte materie, etica in primis, il mondo del 2017 è lo stesso di sempre

        è più interessante per me capire come ISIS giustifica i massacri di soli civili, dove fighters non ce ne sono

        che è cugino del carpet bombing sulle città e dei campi di sterminio

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Francesco

          “è più interessante per me capire come ISIS giustifica i massacri di soli civili, dove fighters non ce ne sono”

          Il numero 9 di Rumiyah è dedicato interamente a questo tema, con sottintesa polemica con al-Qaida (che è una buona chiave per leggere gran parte dei testi dell’Isis).

          Al-Qaida dice che i civili cristiani non vanno colpiti, anzi non va colpito nessuno che non sia in guerra contro la Ummah, a parte danni collaterali inevitabili, e ricorda in particolare che i monaci non possono essere uccisi?

          Bene, l’Isis attacca un pullman di copti che si recano a un santuario, e te lo giustifica pure.

          Perché sono “kuffar harbi”, cioè non solo kafir ma anche “in guerra” per il solo fatto di non essersi sottomessi, e quindi privano la Umma della tassa che dovrebbero pagare per la protezione, e non è stato firmato nemmeno alcun accordo di tregua con loro. Mentre i monaci copti non sono veri monaci, che facciano vita isolata, ma sono predicatori di odio contro l’Islam.

          Casomai donne e bambini dei “kuffar harbi” andrebbero ridotti in schiavitù, ma non ci sono le condizioni propizie in questo momento, e quindi è legittimo ucciderli.

          • Francesco scrive:

            Devo dedurne che quelli dell’ISIS sono di gran bugiardi (e che parlano a degli ex-tossici col cervello in pappa) o che l’Islam è ambiguo su cose molto importanti?

            Perchè da qualche parte ci sarà una definizione di combattente, credo …

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              “Perchè da qualche parte ci sarà una definizione di combattente, credo …”

              una delle fonti più chiare in merito è nel Tafsir di al-Tabari, che stabilisce:

              إِنَّ ذَلِكَ فِي النِّسَاءِ وَالذُّرِّيَّةِ وَمَنْ لَمْ يَنْصِبْ لَكَ الْحَرَبَ مِنْهُمْ

              “tra questi, le donne, i bmabini e chi non conduce guerra contro di voi tra di loro”

              Dove ovviamente l’unica guerra concepibile è tra musulmani e non musulmani, per cui automaticamente questo dovrebbe riguardare proprio i miscredenti.

              L’Isis però discute sul concetto di “guerra”: il fatto di vivere in un regime democratico, in cui si accetta liberamente l’autorità di un governo che conduce una guerra contro i musulmani, rende anche i cosiddetti “civili” (non esiste un termine specifico in arabo classico) combattenti.

              La trovo un po’ un’arrampicata sugli specchi, ma una sua logica ce l’ha.

              Contro l’Isis poi si cita spesso il parere di Ibn al-Qayyim, che sosteneva che il Profeta non combattè mai contro coloro che avevano fatto la pace con lui (dove la pace può anche avere la forma di una tregua, non di una vera sottomissione all’Islam), ma l’Isis ribatte – e in questo non ha torto – che nessuno ha fatto pace con loro (con l’eccezione di alcuni villaggi cristiani assiri, che non sono stati troppo contenti a essere poi “liberati” dai curdi).

              Non a caso, con un’evidente frecciata contro l’Isis, al-Qaida nella rivista al-Haqiqa, risponde con un’altro ragionamento a modo suo indiscutibile, e che forse tocca anche il cuore della faccenda: “Forte non è colui che sottomette la gente con la propria forza, ma colui che sa tenere a freno la propria ira”.

              • Miguel Martinez scrive:

                Poi ci sono le questioni del bottino e della ripartizione del bottino, cui l’Isis dedica molta attenzione, sempre nella visione di una guerra non vittimistica, ma aggressiva.

                E anche lì valgono più o meno le stesse regole e gli stessi dubbi, se volete provo ad analizzarvele, per quanto possano valere le mie scarse nozioni di fiqh.

            • roberto scrive:

              Miguel

              ” in cui si accetta liberamente l’autorità di un governo che conduce una guerra contro i musulmani, ”

              beh ma spiegagli che c’è gente come te che non vota proprio perché non trova una formazione politica che sia chiaramente antiguerra!

            • Francesco scrive:

              Roberto, se non monti una insurrezione contro detto governo ne sei sempre complice, sospetto

              qualcuno spieghi all’ISIS che la democrazia è tutta apparenza e che in verità comandano i Massoni! magari gli giri pure l’indirizzo di qualche tempio

              😀

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “qualcuno spieghi all’ISIS che la democrazia è tutta apparenza e che in verità comandano i Massoni!”

                non ho mai sentito l’Isis dire una parola contro la Massoneria.

                E anche giustamente, l’antipatia per i massoni è entrato nel mondo arabo soltanto tramite cristiani libanesi nell’Ottocento.

                L’Isis parla anche molto poco degli ebrei, molto meno di quanto faccia al-Qaida.

                L’Isis parla soprattutto dei cristiani e degli sciiti.

            • Francesco scrive:

              questo dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che a comandare davvero in Occidente sono ebrei e massoni, giusto?

              ripeto, fate sapere all’ISIS che l’Occidente ha una casta dominanta che sono i massoni e che è colpa loro ogni azione contro il Califfato, io intanto compro Coca Cola e Pop Corn per godermi lo scontro

              meglio del wrestling femminile nel fango, vero Moi?

        • Roberto scrive:

          “in molte materie, etica in primis, il mondo del 2017 è lo stesso di sempre”

          Hai schiavi? Rischi la crocifissione per la tua religione? Puoi picchiare tua moglie?
          Se la risposta a queste domande è si, beh devo darti ragione
          🙂

          • Peucezio scrive:

            Ha detto “in molte materie”, mica in tutto.
            Stringi stringi l’etica e la legge di base di tutte le società è la stessa: non rubare, non uccidere, ecc.

            Poi ci sono quelli che per un furtarello ti tagliano la mano e a noi non piace, perché oltretutto non c’è proporzione fra la colpa e la punizione, e quelli che fanno processi con tutta una serie di garanzie, che non prevedono punzioni corporali, ecc.
            Ma le categorie etiche sostanzialmente sono quelle.

            • Roberto scrive:

              Beh ma la categoria etica “proporzione della pena” o “pene corporali” non mi sembrano dettagli secondari, anzi!

          • Z. scrive:

            Peucezio,

            stai confondendo il diritto sostanziale col diritto processuale, ma il punto non è nemmeno questo.

            Il punto è che “hai schiavi”, “rischi la morte per la tua fede” e “puoi picchiare tua moglie” non sono stati fenomeni di particolare rarità nella storia. Stringi stringi, invece, sono molto rari in Italia.

            E sempre stringendo stringendo, credo che l’abilità nello scrivere in prosa e nell’affascinare l’uditorio abbia poco impatto sulla realtà delle cose. Come diceva la mia insegnante di fisica, un bravo filosofo può dimostrarmi che questa penna rotta in realtà non è rotta e scrive perfettamente, ma non per questo ricomincerà davvero a scrivere 🙂

            • Peucezio scrive:

              Cioè non ci sono principi etici universali che, al di là dei dettagli, reggono tutte le società umane.
              L’interdizione dell’omicidio me la sono inventata io.
              E poi io sarei il sofista 🙂

              Tra l’altro è bella ‘sta cosa, detta da quelli che predicano l’idea che gli uomini sono tutti uguali in tutte le epoche e a tutte le latitudini.

            • Z. scrive:

              Peucè,

              qui sei tu quello che predica, e più che sofistica secondo me fai aforistica da blog.

              Uno sport mainstream di questi tempi, ma ti voglio bene lo stesso 😛

          • Francesco scrive:

            >> Hai schiavi?
            “tratta bene i tuoi sottoposti”

            >> Puoi picchiare tua moglie?
            “tratta bene tua moglie”

            insomma, una volta voleva dire di usare un bastone piccolo per picchiarla, adesso di lavare i piatti tu dopo mangiato ma l’etica è sempre la stessa!

            ciao

  37. Mario scrive:

    Finalmente! Mi hanno richiamato per manifesta inefficienza: 9 telefonate in 5 giorni (alcuni ne fanno 12 in un giorno). Alla prossima, mi danno il benservito (io non aspetto altro). Nell’ultima giornata lavorativa, sono riuscito a terminare A. Hitler, “La battaglia di Berlino”, a c. di A. Romualdi, Edizioni di Ar, Padova, 1986, 3. ed. Vi invito tutti alla lettura di un’opera capitale per comprendere come sia stato possibile perdere in modo magniloquente il piccolo “jihad”, “Waffen” europee, popolo e capo vincendo simultaneamente –e sottilmente– la grande guerra santa.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Io chino il capo, sul serio.

      😀

      Prova a vedere se riesci a farlo risultare come licenziamento per giustificato motivo oggettivo e concilia subito: così non ti resta la macchia nel curriculum.

    • mirkhond scrive:

      Dov’è possibile reperire La Guerra di Hitler di David Irving?
      Ovviamente in Italiano.

  38. Miguel Martinez scrive:

    Per Mario

    “Alla prossima, mi danno il benservito (io non aspetto altro)”

    Fai benissimo, ovviamente, e mi auguro che la tua carriera di criminale si concluda brevemente.

    Però se mi posso permettere un consiglio, invece di concentrarti sui libri, prova a darti un’occhiata attorno, alla gente che sta lì, all’ambiente fisico, ai capi, alle paure che hanno le persone.

    Non avere paura, non intaccherà minimamente il tuo odio per il sistema, anzi ti farà capire ancora meglio la sua mostruosità.

  39. Miguel Martinez scrive:

    Per Roberto

    sulla differenza tra Occidente e Islam, riguardo al tema della Vanità della Vita…

    credo che il problema stia proprio nella semplificazione del termine “occidentale”.

    Perché a pensarci, credo che tutta la cultura dell’Occidente, e magari del mondo, si sia posta la Questione delle Questioni negli stessi termini: la polarità tra chi vive la vita fingendo di essere immortale, e chi invece si rende conto della caducità e vanità del destino dei mortali.

    Sono due poli – filosofi, poeti, autori come Shakespeare, devono sempre ricordarlo perché esiste l’altro polo, quello della presunzione di immortalità; che poi alla fine i due poli trovano una sorta di conciliazione nel concetto, ““chi vuol essere lieto, sia: | di doman non c’è certezza”.

    A questo quadro, che non vede alcuna differenza tra Nezahualcoyotl (“Coyote che digiuna”) in Messico, l’Islam e i poeti barocchi italiani, fa eccezione la contemporaneità occidentale.

    Che in questo è anomala quanto quella società della Nuova Guinea in cui per diventare Veri Uomini occorre praticare il sesso orale ai guerrieri anziani.

    Sarebbe ovviamente comprensibile, se i dati di fondo fossero cambiati: fosse stata abolita la morte, resa eterna la giovinezza, trovato il modo per tornare indietro nel tempo. Ma così non è.

    • Francesco scrive:

      > Perché a pensarci, credo che tutta la cultura dell’Occidente, e magari del mondo, si sia posta la Questione delle Questioni negli stessi termini: la polarità tra chi vive la vita fingendo di essere immortale, e chi invece si rende conto della caducità e vanità del destino dei mortali.

      scusa ma il Cristianesimo dove lo hai messo?

  40. Moi scrive:

    Ma cos’è , esattamente, ‘sta Bolla Energetica ? … A cercarla in Google, saltan fuori delle Fricchettonate assurde !

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “Ma cos’è , esattamente, ‘sta Bolla Energetica ? ”

      In effetti, i fricchettoni lo usano nel senso di una palla dentro cui viaggiamo…

      No, intendo un’improvvisa, pazzesca esplosione (“bolla” tipo “bolla speculativa”) di energia che per un momento regala al primo cretino che passa l’equivalente di cinquecento schiavi, che lavorano per lui mentre lui si cura la barbetta.

      Poi finisce, e dopo si resta con le macerie.

      Dawson City, insomma.

  41. roberto scrive:

    Pino
    rispondo sui per comodità a

    “Boh, forse l’idea che spaventa l’ “uomo laico” è quella del “libro sacro che ognuno usa a suo modo, visto che comunque dentro ci sono una quantità di sciocchezze”;”

    non so per Z, ma personalmente quel che mi spaventa è l’immutabilità.
    io posso pure immaginare (non sperare ovviamente) che ci sarà un giorno una repubblica italiana che prevede la pena di morte, perché come dicevo più in alto, leggi, costituzioni ecc. sono pur sempre scritte da uomini e quindi si possono cambiare. nulla è irreversibile.
    se la costituzione me l’ha scritta dio, beh faccio un po’ più fatica a cambiarla

    aggiungo che in un sistema poco gerarchico come quello islamico, il rischio che uno si svegli e dica “fare questo o quello è vietato” e che questo divieto sia “legge” perché chi siamo noi per contraddire la parola di tizio, mi sembra sgradevolmente elevato (ma su questo punto spero mi rassicurerete)

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      In Italia abbiamo una cosa immutabile, i c.d. principi sovracostituzionali, che sarebbero un intrinseco della forma repubblicana. Ma quelli generalmente rassicurano invece di spaventare.

      • roberto scrive:

        principi sovracostituzionali, certezza del diritto e mostro di loch ness sono cose di cui tutti parlano senza averle però mai viste
        🙂

        scherzi (ma fino ad un certo punto) a parte, tu puoi essere sicuro che i principi sovracostituzionali saranno sempre dove sono anche tra 500 anni?
        io no

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Ma nemmeno l’Islam è rimasto immutato negli ultimi 500 anni. Solo che la volontà divina e i principi sovracostituzionali saranno sempre considerati tali.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per MT

            “Ma nemmeno l’Islam è rimasto immutato negli ultimi 500 anni.”

            I molti mondi islamici, ovviamente no.

            In teoria, però i testi – compresi i commentari e i commentari sui commentari – sono rimasti immutati.

            Poi probabilmente ogni epoca trova lì in mezzo, le cose che più interessano e tende a ignorare le altre.

            Ma anche le novità vengono dimenticate.

            Probabilmente la più grossa innovazione è stato il wahhabismo, che in effetti semplifica e quindi rende più flessibile e più “moderno” l’Islam, vietando ogni forma di ritorno al Medioevo, di culti di santi o di misticismo e abolendo un’enorme parte della giurisprudenza storica.

            • Francesco scrive:

              In teoria, però i testi – compresi i commentari e i commentari sui commentari – sono rimasti immutati.

              abolendo un’enorme parte della giurisprudenza storica.

              mi pare una religione bel strana, quella che combina cose del genere. i commentari vanno aggiornati ogni giorno e nulla dovrebbe essere abolito.

              il Wahabismo è una roba “saudita” o na corrente dell’Islam sunnita “universale”?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “il Wahabismo è una roba “saudita” o na corrente dell’Islam sunnita “universale”?”

                Beh, calcola che i sauditi in genere pagano per nuove moschee in tutto il mondo (ringrazia che in Italia ci pensa il Qatar a pagare l’UCOII 🙂 )

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                ” i commentari vanno aggiornati ogni giorno e nulla dovrebbe essere abolito.”

                Sarebbe “innovazione”, quindi un’ignorante intrusione umana in un meccanismo divino.

                Poi è chiaro che ci sono molte innovazioni reali, tra cui la tremenda schiera dei telepredicatori islamici di vario orientamento.

                Però anche loro devono rifarsi a precedenti antichi, per quanto manipolati: si dice che le porte dello sforzo giuridico creativo si siano chiuse attorno al tempo di Carlo Magno.

            • Peucezio scrive:

              Francesco,
              “mi pare una religione bel strana, quella che combina cose del genere. i commentari vanno aggiornati ogni giorno e nulla dovrebbe essere abolito.”

              Perché da noi non è successo lo stesso?
              Riformati vari, eresie, concilio. Tutti a caccia del “messaggio originario” (molto reinventato dall’eresiarca di turno).

            • Francesco scrive:

              Miguel,

              OGNI commentario è accusabile di intrusione. Siccome nessun testo regge senza commentario, o si fa la follia di congelare i commenti al giorno tal dei tali, o si continua, sapendo ciò che è già stato detto prima.

              La teologia cristiana non si ferma (anche se ora è in una fase di decadenza estrema).

              Da quello che dici tu, la teologia sunnita si è fermata all’800 DC? sono pazzi?

              Francesco

              • Miguel Martinez scrive:

                per Francesco

                “Da quello che dici tu, la teologia sunnita si è fermata all’800 DC?”

                Distinguiamo ancora tra sunniti e sciiti – questi ultimi, oltre al contatto diretto che hanno il divino 🙂 considerano la ragione una fonte valida di diritto.

                Nel dodicesimo secolo, i dotti sunniti hanno convenuto sul concetto di insidad bab al-ijtihad (non a caso una frase con una forte rima interna), la “chiusura delle porte dello sforzo”, che sarebbe avvenuta attorno all’850-900 (quindi un pochino dopo Carlo Magno).

                Questo permette di fissare le basi del diritto nelle quattro scuole giuridiche storiche. Se oggi si chiede a un giurista dove si deve rivolgere un astronauta musulmano al momento della preghiera, e quando deve pregare, ovviamente deve dare un’opinione “moderna”, se vogliamo; ma per farlo, deve partire proprio dalle regole che sono state determinate all’inizio.

                Questo chiaramente è un sistema “conservatore”, che ha favorito la stabilità, le corti e quindi gli interessi dei principi, che spesso ponevano la politica al di sopra della religione.

                Per questo, sono stati i due grandi “sovversivi” moderni a negare nei fatti il concetto, Abdul Wahhab e Jamal ad-Din al-Afghani.

                Abdul-Wahhab, pur ricollegandosi (senza dirlo direttamente) alla scuola Hanbalita, pretendeva di poter esercitare l’ijitihad (lo sforzo creativo-interpretativo legislativo) direttamente.

              • Miguel Martinez scrive:

                Su al-Afghani…

                un filone interessante è il rapporto che ci sarebbe stato, secondo alcuni, tra al-Afghani e la Blavatsky, addirittura forse in un tentativo di mettere insieme jihadisti e ribelli cattolici irlandesi. Bisognerebbe confrontare bene il periodo di permanenza al Cairo di entrambi, ma non escluderei affatto che due viaggiatori internazionali, sovversivi e curiosi di quel calibro avessero voluto incontrarsi.

              • Miguel Martinez scrive:

                Ancora più interessante è Jamal ad-Din al-Afghani, i cui discepoli fondarono i Fratelli Musulmani e poi un po’ tutti i movimenti jihadisti: sia al-Qaida che l’Isis sono suoi “nipoti” per molti versi.

                Al-Afghani fu una sorta di meteora, dalle origini incerte (probabilmente nato in una famiglia sciita dell’Azerbaijan), massone (espulso tra l’altro da una loggia di rito scozzese perché ateo), sovversivo internazionale, positivista, che metteva la liberazione della Umma dall’imperialismo prima di ogni altra cosa, e che tessè le sue reti jihadiste da un capo all’altro dell’Oriente, nel contempo promovendo l’istruzione scientifica:

                https://www.dailysabah.com/feature/2015/04/18/mysterious-scholar-between-east-and-west-jamal-addin-alafghani

                Al-Afghani sosteneva che ogni musulmano poteva diventare legislatore a sé, uno spirito che ritroviamo in sostanza in tutti i movimenti jihadisti attuali: Osama bin Laden ad esempio non è stato un ignorante, ma non si può dire che fosse un vero giurista; eppure i suoi seguaci lo hanno posto al di sopra dei giuristi antichi.

            • Francesco scrive:

              Peucezio

              con l’eccezione dei dogmi, pochi e limitati, però è un continuo procedere dei commentati cristiani, nello sforzo di avvicinarsi un pochino di più all’Altissimo e senza disprezza chi ci ha preceduto (di solito)

              di tabulae rasae decidendo che la Verità era quella al 32 dicembre 927 non ne conosco, tra i cristiani

              ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “di tabulae rasae decidendo che la Verità era quella al 32 dicembre 927 non ne conosco, tra i cristiani”

                Sempre distinguendo tra sciiti e sunniti, non riesco proprio a capire la tua obiezione.

                Il Corano è il “verbo” di Dio, esattamente come Gesù lo è per i cristiani (ricordare: il Corano “è” Gesù, non “è” il Nuovo Testamento, che casomai è come la “sira” o la biografia del Profeta).

                Ora, quando si fa la Messa, non credo che i preti stiano lì a dire, “mah, questa è solo una transustanziazione di Gesù, morto nel 33 (circa), qui invece ho una transustanziazione di San Tommaso… anzi, c’ho pure una Teresa di Lisieux fresca fresca!”

            • roberto scrive:

              “Da quello che dici tu, la teologia sunnita si è fermata all’800 DC? sono pazzi?”

              siamo appunto partiti da comportamenti di 1400 anni fa usati per giustificare comportamenti odierni
              🙂

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                ““Da quello che dici tu, la teologia sunnita si è fermata all’800 DC? sono pazzi?””

                Allora, riepiloghiamo, come si fa con i ragazzini 🙂

                1) L’Islam significa, sottomettersi a ciò che Dio vuole da noi

                2) L’ultima volta che Dio ha spiegato cosa voleva da noi (per un sunnita, per gli sciiti è tutt’un’altra storia) è stato nel 600 circa.

                3) Quindi è in quel periodo della storia che bisogna cercare le istruzioni, più sono vicine, meglio è.

                Non capisco dove sia il problema.

            • Francesco scrive:

              Roberto

              quello non c’entra nulla: il caso della catapulta è perfetto per giustificare (o meno) il bombardamento aereo

              è che sprecare 1.200 anni senza pensare è blasfemo

              ciao

            • roberto scrive:

              “è che sprecare 1.200 anni senza pensare è blasfemo”

              è quello che dico io!

              giustificare un’autobomba perché:

              “And the evidence for the permissibility of targeting them with such weapons is the action of the Prophet in setting up a catapult against the people of Taif even though there were those inside their fortresses who were not to be intentionally killed and who were mixed with the fighters in a manner in which it wasn’t possible to distinguish between them. And likewise is the action of ‘Amr Ibn al-‘As in setting up catapults
              against the people of Alexandria.”

              vuol dire aver lasciato passare 1200 anni inutilmente.
              pure gli americani ragionano così?
              può darsi, non so, ma una nefandezza non giustifica l’altra

            • Peucezio scrive:

              Francesco,
              “di tabulae rasae decidendo che la Verità era quella al 32 dicembre 927 non ne conosco, tra i cristiani”
              come no?
              Persino gli ortodossi si sono fermati al Mille.

            • Francesco scrive:

              1) Roberto, credo che certe questioni abbiano ottenuto una sistemazione soddisfacente 800 o 2.000 anni fa, per cui capisco che di innovazioni in quella materia non ce ne siano

              da qui a pensare che tutto sia stato sistemato e compreso mi pare corra un pò

              2) Peucezio, sei sicuro che l’Ortodossia sia ferma al Mille? avresti di fatto la migliore possibile propaganda per l’Occidente

              ciao

            • Francesco scrive:

              Miguel

              il problema sarebbe pensare che 800 anni fa avessero capito tutto del Corano e che quindi basti trovare un tizio dell’epoca per dire “così è giusto”

              certo che il Vangelo, anzi tutta la Bibbia, è Parola di Dio, e pure immutabile, (prima che qualche progressista ci metta le mani) ma nessuno ha mai pensato di aver compreso tutto della Scrittura

              invece pare che la retta comprensione del Corano sia stata raggiunta totmila anni fa e poi sia tutto decadenza e distrazione, di cui liberarsi, per tornare a un’Età dell’oro

              • Miguel Martinez scrive:

                per Francesco

                “ma nessuno ha mai pensato di aver compreso tutto della Scrittura”

                Il problema è giuridico.

                Anche nel cattolicesimo, esiste la Tradizione: un versetto del Vangelo, ambiguo, significa che il divorzio è vietato.

                E non c’è Enrico VIII che possa dire, “ma no, io lo leggo diversamente e mi divorzio se mi pare!”

                Credo che sia la differenza fondamentale tra cattolicesimo e protestantesimo.

                Poi ci sono tanti che hanno scritto riflessioni filosofiche dopo, ma qui stiamo parlano della costruzione del sistema legale.

      • roberto scrive:

        l’esempio della pena di morte è abbastanza significativo mi sembra

        so che non succederà in questa legislatura e nemmeno nella prossima, ma puoi escludere che prima o poi ci si arriverà?

      • Francesco scrive:

        “abbiamo” mi sembra una parola grossa, per descrivere una vergognosa invenzione dei giuristi reazionari, al cui confronto l’ipotesi del Limbo e la vendita delle indulgenze sono pratiche serie e pie

        diciamo che qualcuno avrebbe fatto meglio a coltivare i campi, invece di fare metafisica giuridico-costituzionale

      • Z. scrive:

        MT,

        il Corano quante volte è cambiato nell’ultimo millennio e mezzo circa?

        e la Costituzione italiana, peraltro non esattamente una delle più mutevoli del mondo?

        come mai come mai, come cantava un celebre slogan della FIOM?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “non so per Z, ma personalmente quel che mi spaventa è l’immutabilità.”

      Capisco benissimo.

      D’altra parte, l’Islam è, o cerca di essere, proprio quello: un faro di continuità in un mondo caratterizzato dall’impermanenza.

      Anche per impedire, apputno che si alzi Tizio e decida cos’è vietato e cos’è permesso, come ha cercato di fare Gheddafi, uno dei motivi per cui ha fatto la fine che ha fatto.

      La tua obiezione è la stessa di Marine Le Pen e di Geert Wilders (Salvini non so se ci arriva), e ha una sua logica: non si possono considerare i musulmani solo come braccia e forza lavoro, ignorando che sono anche portatori a mille diversi gradi e in mille diversi modi di valori e di un approccio sistematico alla vita che è, come tu stesso dici, “radicalmente distante”.

      Ed è anche il motivo per cui Ungheria e Polonia si sono opposti alla risistemazione presso di loro di richiedenti asilo.

      Non è una questione semplice.

      • Francesco scrive:

        “radicalmente distante” da cosa? perchè io che credo in un Libro Sacro scritto a partire da circa 3.000 anni fa mi trovo più a mio con i musulmani che con Roberto, su molti temi

        ciao

      • roberto scrive:

        “La tua obiezione è la stessa di Marine Le Pen e di Geert Wilders”

        sei un trashtalker professionista!
        🙂

        la differenza fra i due loschi figuri e la mia non meno losca persona è che loro desumono che tutti i musulmani sono nemici e devono andarsene.

        a me invece finché uno rispetta le regole del gioco (che implica al limite anche voler cambiare le regole del gioco rispettando le regole che disciplinano il cambiamento delle regole) mi sta benissimo.

        il problema di ungheria e polonia è che hanno scambiato l’UE per un portafoglio trovato per terra (prendo i soldi e me ne vado per la mia strada). intendiamoci, è la stessa idea che ne hanno salvini e probabilmente anche schauble. Io li considero dei traditori, ma immagino di essere in minoranza su questo punto

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “la differenza fra i due loschi figuri e la mia non meno losca persona è che loro desumono che tutti i musulmani sono nemici e devono andarsene.”

          Probabilmente, l’errore sta nel pensare a un rapporto occasionale: l’utente sta in fila, paga correttamente, tu gli dai lo scontrino e non lo vedi più.

          In quel caso, il tuo ragionamento sarebbe ineccepibile.

          La questione è diversa quando si sceglie di convivere con una numerosa comunità per generazioni.

          Se il principio sottostante quella comunità – per quanto variegata possa essere – è percepito da te (e da tanti) come qualcosa di totalmente alieno, un problema c’è, e se non te ne accorgi nell’immediato, ci sarà comunque più avanti, e credo che la storia lo dimostri ampiamente.

          Poi si può anche scegliere di accettare il problema, oppure scegliere di dire che ci sono problemi molto maggiori, ma non ha senso spazzarlo sotto il tappeto.

          • Miguel Martinez scrive:

            Sempre per Roberto

            ““la differenza fra i due loschi figuri e la mia non meno losca persona è che loro desumono che tutti i musulmani sono nemici e devono andarsene.””

            Non entro in merito alla loscaggine 🙂

            Quello che critico della Le Pen (Wilders è un po’ diverso):

            1) l’idea di ricreare uno stato sociale novecentesco

            2) l’idea che esista un “Occidente” fatto da Giovanna d’Arco, Robespierre e il Gay Pride attorno al principio che esiste solo lo Stato Laico e il Cittadino

            3) il mancato riconoscimento delle differenze tra Islam diversi (con parziale scusante che in Francia sono in grande maggioranza maghrebini), mentre oggi i conflitti più tremendi sono tra musulmani

            Mi sembra abbastanza da criticarla; mentre se riconosce la difficoltà di una coesistenza duratura, sfonda una porta aperta a chiunque abbia studiato storia mediorientale, islamistica, ecc. (il che non vuol dire sostenere deportazioni, possono esserci mille altre parziali soluzioni di ogni sorta).

  42. roberto scrive:

    Miguel

    “Se il principio sottostante quella comunità – per quanto variegata possa essere – è percepito da te (e da tanti) come qualcosa di totalmente alieno, un problema c’è, e se non te ne accorgi nell’immediato, ci sarà comunque più avanti, e credo che la storia lo dimostri ampiamente.”

    ho un po’ scherzato ma val la pena chiarire

    io credo che i mattocchi che si considerano in guerra con l’occidente perché il profeta blablala e le catapulte blablaba, siano certamente troppi, ma tutto sommato numericamente trascurabili. con questi effettivamente una qualsiasi forma di comprensione mi sembra impossibile e convivenza non ne parliamo nemmeno.

    i musulmani che mi capita di incontrare (e sarai d’accordo con me che se si dichiarano musulmani lo sono allo stesso titolo dei tagliagola dell’isis) si occupano più o meno delle stesse cose di cui mi occupo io (la famosa minestra, tetto e futuro per i figli). probabilmente in modo diverso, per esempio con un fatalismo che io non ho. ma con questi, comprensione o no, non c’è nessun problema serio di convivenza. ci saranno sicuramente aggiustamenti da fare, ma non sono “nemici”

    le pen e wilders, prendono i primi a scusa per rompere le palle ai secondi che per qualche oscuro motivo gli stanno antipatici.

    questo dovrebbe chiarire perché la posizione mia non ha nulla a che vedere con quella di le pen e wilders

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “i musulmani che mi capita di incontrare (e sarai d’accordo con me che se si dichiarano musulmani lo sono allo stesso titolo dei tagliagola dell’isis) si occupano più o meno delle stesse cose di cui mi occupo io (la famosa minestra, tetto e futuro per i figli).”

      Condivido abbastanza lo spirito di quello che dici.

      Quello che però ci insegna la storia è anche lunghe convivenze, apparentemente anche tranquille, finiscono male.

      Non c’è bisogno di pensare alle Filippine in questi giorni (dove il governo avrebbe dovuto concedere l’autonomia alle regioni musulmane, senza mantenere le promesse), o alla Siria, o all’Egitto… basta pensare ad esempio alla scomparsa dei protestanti in Irlanda negli anni Venti; o alla cacciata degli ortodossi dalla Krajna dopo secoli di permanenza, trecentomila persone buttate fuori in cinque giorni.

      In genere sono questioni che precipitano molto velocemente, quando si raggiunge una sorta di tensione critica.

      Se ascolti chiunque nei Balcani, ti dirà più o meno,

      “guarda che eravamo tutti amici, nessuno pensava prima a queste cose, noi pensavamo solo a minestra, tetto e futuro per i figli 🙂 , poi i morvovlacchi hanno cominciato, anche quelli che erano amici nostri non ci salutavano più, hanno cominciato a uccidere i nostri bambini, a stuprare le nostre donne, e noi che dovevamo fare?”

      La “pulizia etnica” è sempre stata la soluzione a questo problema (e infatti fu concordata tra Grecia e Turchia negli anni Venti, proprio per evitare di doversi fare altre guerre dopo). E sarà sicuramente la soluzione in futuro, e coinvolgerà milioni di persone che pensano solo a tetto, minestra e figli.

      Quando si parla di Polonia (che è nata sulla pulizia etnica più atroce del ventesimo secolo, che ha visto “pulire” a vari livelli polacchi, ebrei, tedesci, slovacchi, lituani, ruteni, bielorussi), non trovo sorprendente che vogliano istintivamente evitare che succeda di nuovo qualcosa del genere.

      Sono solo constatazioni, che magari nascono dall’aver troppo studiato la storia.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Roberto

        “Quello che però ci insegna la storia è anche lunghe convivenze, apparentemente anche tranquille, finiscono male.”

        Preciso che probabilmente dipende anche da una certa massa critica: non ci sono stati stragi di albanesi in Italia, visto che erano comunità isolate in aree remote, come non ci sono stati massacri delle piccole comunità come gli armeni a Livorno.

      • Moi scrive:

        Sono solo constatazioni, che magari nascono dall’aver troppo studiato la storia.

        ———————

        Può essere … in fondo è umano “cercare conferme” nel presente dell’attualità del passato studiato sui libri. Poi, come tu stesso scrivi, l’ Entomologo scopre che in realtà erano gli Insetti a usarlo per studiare gli Umani, in base agli antropomorfosmi che ne faceva.

      • Z. scrive:

        Miguel,

        — Quello che però ci insegna la storia è anche lunghe convivenze, apparentemente anche tranquille, finiscono male. —

        E a volte ho l’impressione che un po’ tu ci speri:

        – perché l’Occidente forse non esiste ma ti sta comunque antipatico, e
        – perché così il mondo dimostrerebbe che hai ragione.

        A volte, ho detto che ce l’ho a volte, e sia ben chiaro: probabilmente è solo una mia impressione sbagliata. Anzi, quasi certamente.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Z

          “A volte, ho detto che ce l’ho a volte, e sia ben chiaro: probabilmente è solo una mia impressione sbagliata. Anzi, quasi certamente.”

          Ma esistono anche esempi di segno diverso.

          Ad esempio la differenza tra cattolici e protestanti in Germania, che ha permesso un lunghissimo periodo di pace (1558-1618, Habs mi correggerà errori di memoria), spesso anche con significative commistioni, poi è esplosa nel grande massacro della Guerra dei Trent’Anni (che però non fu solo guerra di religione) e poi si è calmata praticamente per sempre, pur restando la Germania, anche oggi, un paese relativamente religioso.

          Comunque, la differenza tra cattolici e protestanti non è mai stato paragonabile a quella tra cristiani e musulmani; dove in effetti non conosco casi riusciti di convivenza (la convivenza ottomana è finita con la strage dei musulmani bulgari e poi con quella degli armeni, l’esempio più famoso al mondo di convivenza ai tempi miei si chiamava… Bosnia).

          Lo dico anche pensando all’Egitto, dove sultani e dittatori hanno permesso ai cristiani di sopravvivere a una popolazione ostile, ma appena è stato rovesciato Mubarak, è scoppiata la violenza.

          Forse in parti della Russia (penso soprattutto al Tatarstan, non certo alla Cecenia o al Daghestan) ci si riesce, ma non conosco abbastanza bene la situazione.

          Tutto questo, senza cercare particolari torti o ragioni, o dire che “Islam” o “Occidente” siano meglio, o negare l’immensa diversità delle singole vite ed esperienze.

          Però è vero che finché non si guardano in faccia queste cose, avrà sempre vittoria facile un Salvini che cita un brano del Corano su una Boldrini che dice “bisogna essere tolleranti”. Ed è una situazione un po’ frustrante per questo piccolo “orientalista” che dopo tanti anni, quando si parla di Islam, sa di non sapere; ma sa anche che l’Islam è una forza immensa, multiforme, acefala, ma che non si sottomette a nessuno e non chiede di essere “tollerato” da nessuno.

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

            “… cristiani e musulmani … non conosco casi riusciti di convivenza …”.

            Ma davvero?! E allora l’Albania balcanica, un Paese a maggioranza islamica che ha per eroe nazionale una figura di primo piano della Cristianità; un Paese in cui mi risulta che essere albanese sia più importante che essere musulmano o cristiano? E se si è detto che è musulmano chi tale si considera…

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              @ Miguel

              Poi, un’altra cosa… Hai scritto che le comunità albanesi d’Italia non sono mai state attaccate poiché site in “luoghi remoti”… Ora, pensare, ad esempio, a Piana degli Albanesi o a Santa Cristina Gela (che, tra l’altro, hanno espresso figure di primo piano in ambito culturale, nonché giocato un ruolo nella storia del Paese tutt’altro che trascurabile rispetto alle dimensioni), come a ” luoghi remoti” – neanche si trattasse di sparute riserve di nativi – , francamente mi fa sorridere… 🙂 Al più, è vero che si tratta, complessivamente, di una comunità nettamente minoritaria…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Abd

                “come a ” luoghi remoti” – neanche si trattasse di sparute riserve di nativi – , francamente mi fa sorridere…”

                Scusami, scrivendo di fretta, ho pensato solo ai villaggi Arberesh della Calabria, dove sono stato quest’estate.

                Touché!

            • habsburgicus scrive:

              in cui mi risulta che essere albanese sia più importante che essere musulmano o cristiano?

              fu Wassa Efendi, che scrisse un libro in francese nel 1879. a dire che l’Albania era la religione degli albanesi 😀
              siamo negli anni effervescenti dopo il Congresso di Prizren (1878) quando nacque il nazionalismo albanese
              il tipo da me citato é conosciuto oggi con un altro nome, mi pare Vasif (Vasa) Pashko

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Abd

              “un Paese in cui mi risulta che essere albanese sia più importante che essere musulmano o cristiano?”

              Anche qui, non hai torto, da rifletterci. Ma credo che il ruolo dei Bektashi sia stato fondamentale, e non erano certamente musulmani “normali”, non più degli aleviti dell’Anatolia.

          • Peucezio scrive:

            Miguel,
            “Forse in parti della Russia (penso soprattutto al Tatarstan, non certo alla Cecenia o al Daghestan) ci si riesce, ma non conosco abbastanza bene la situazione.”

            E’ esattamente così. D’altronde quelli sono mussulmani annacquatissimi, che si abboffano di salame, alcolici… Sono mussulmani come può essere cattolico Andrea Di Vita, che non so se sia battezzato, ma, essendo italiani, avrà, immagino, genitori o almeno nonni o bisnonni cattolici.

          • Francesco scrive:

            scusa Miguel ma l’India? lì l’Islam è una forza immensa che si trova di fronte una forza più immensa

            mi sa che è obbligato a chiedere di essere tollerato, o a emigrare nei cantoni pakistani e bengalesi

            hai qualche notizia suoi musulmani statunitensi? è un caso simile all’Albania?

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              ” lì l’Islam è una forza immensa che si trova di fronte una forza più immensa”

              Ma lì c’è un sistema completamente diverso da quello occidentale, c’è il riconoscimento dell’esistenza di due mondi inconciliabili, quartieri nettamente distinti, vite separate e le elite islamiche sono comunque coinvolte nel sistema di potere.

              E lo stesso, è una polveriera (ti ricordi la moschea abbattuta mattone per mattone dagli induisti, o i massacri sui treni?). L’identità induista si costruisce in gran parte contro i musulmani oggi.

              I musulmani statunitensi non hanno nulla di paragonabile ai Bektashi.

              Con l’eccezione dei musulmani neri, che sono una religione a parte (peraltro di derivazione massonica, curiosamente), sono in genere mediorientali benestanti e colti, non un’unica ondata di persone. Infatti, i “bombaroli” sono quasi sempre somali, neri “autoctoni” o bianchi convertiti.

            • Francesco scrive:

              vuoi dirmi che esistono diversi Islam negli USA?

              quello dei neri, che sono prima neri e poi musulmani

              quello degli arabi e dei persiani, che sono prima americani ricchi

              e quello degli estremisti, che sono una cosa a parte?

              discretamente complicato

              • Miguel Martinez scrive:

                per Francesco

                “discretamente complicato”

                l’Islam non è una faccenda semplice…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “quello dei neri, che sono prima neri e poi musulmani”

                Precisiamo che i “neri musulmani” non sarebbero proprio dei musulmani.

                Discendono dalle logge massoniche dell’Ottocento che avevano creato tutto un mondo fantastico di simbolismi “mori” per le logge riservate ai Neri, i famosi “Moorish Temple”.

                Da lì nasce, all’interno del mondo nero, una religione profetica che vede i neri come i popoli prescelti da Dio, contrapposti alla creazione satanica dei bianchi, una religione che veniva chiamata “Islam” in senso del tutto improprio; ma molto seguaci – a partire da Malcolm X – sono poi diventati musulmani “veri”.

  43. Moi scrive:

    http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/migranti_civitavecchia_qui_pronti_alzare_barricate-2563639.html

    Migranti, Civitavecchia: «Qui siamo già pronti ad alzare le barricate» …

  44. roberto scrive:

    Miguel

    “Quello che però ci insegna la storia è anche lunghe convivenze, apparentemente anche tranquille, finiscono male.”

    faccio un breve riassunto della filosofia miguelesca, mi correggerai se sbaglio

    1. il passato è passato
    2. il futuro sarà ineluttabilmente un incubo.

    ora sono anche tutto sommato abbastanza d’accordo, forse non sull'”ineluttabilmente”, ma è un dettaglio.

    date queste due certezze, mi sembra che l’unica cosa che ci resta da fare, ad ognuno di noi singolarmente è agire sul presente sia sul nostro personale presente che su quello della nostra comunità (e quindi indirettamente quello della nostra società).
    cosa possiamo fare, sapendo che tutto finirà in un incubo?
    beh, cercare di rendere il presete più comodo e godibile possibile, senza per esempio fare la guerra ai kebabari o ai disgraziati che annegano nel mediterraneo, cercando di non accellerare l’arrivo dell’incubo, e così via

    sei d’accordo?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      ” il futuro sarà ineluttabilmente un incubo. ”

      🙂

      Non saprei… quello che mi colpisce è come ci sia chi lavora sistematicamente per peggiorare la situazione, proprio perché vive sul momento.

      E non c’è esempio più clamoroso che nel rapporto con il mondo islamico.

      L’insieme delle politiche migratorie e belliche “occidentali” è un caso straordinario.

      Fa veramente pensare che il Corano abbia ragione quando dice che tutti cospirano, ma Allah è il migliore dei cospiratori 🙂

    • Peucezio scrive:

      Roberto,
      non si tratta di fare la guerra a nessuno, ma di fare sì che i luoghi mantengano una loro fisionomia, perché un mondo anonimo e indifferenziato accelera l’incubo, perché deprime la qualità della vita, la bellezza dei luoghi.

      E per fare questo non c’è bisogno di uccidere gente o di sparare, bastano politiche decise, leggi più rigorose epplicate in modo altrettanto rigoroso.
      Ma il problema è culturale: se si pensa solo o secondo lo schema
      1) tutti possono andare dappertutto, il retaggio culturale e la storia dei luoghi è una cosa fascista e razzista, oppure
      2) ogni negro, arabo, cinese, sudamericano è un nemico, un potenziale assassino/stupratore/spacciatore e lo devo colpire fisicamente,
      aumenterà solo l’incubo.
      Che poi è quello che succederà, perché oggi la cultura di un popolo la costruisce la scuola e la televisione (e ancora in misura secondaria la rete) e il risultato ovviamente è una merda, perché riflette la mediocrità dei ceti dirigenti.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Peucezio

        “non si tratta di fare la guerra a nessuno, ma di fare sì che i luoghi mantengano una loro fisionomia,”

        Riflettevo su un dato curioso (semplifico i termini per capirci):

        – il Medioevo, cristiano o musulmano, è all’insegna della pluralità (lingue, stili di vita, ” ‘aadaat” come si dice in arabo, caste, colori, ceti, ruoli…), anche perché non c’è costrizione alla convivenza, la popolazione è minore, la gente non ha risorse extra per dedicarsi a complicazioni…

        – la Modernità è all’insegna dell’uniformità, a partire dalla Rivoluzione Francese: esistono lo Stato, il Cittadino e la Lingua Unica Nazionale in mezzo. Questo ha trasformato il mondo (penso al Messico, “nazionalizzato” ispanofono proprio tramite la rivoluzuione… antispanica).

        Pochi riescono a realizzare l’uniformità moderna, e a volte – come nel caso della Polonia o della Grecia – succede solo grazie a massacri ed espulsioni.

        Altri non ci sono riusciti – come la Turchia con i curdi, la Spagna con la Catalonia, l’ex-Jugoslavia, la Siria. Tutti casi di modernizzazione quindi incompleta, tronca.

        Due paesi multietnici per definizioni, che ci sono arrivati per tragedia, sono l’Ungheria e la Polonia.

        Non intendo entrare nella questione della politica di questi due paesi, sotto altri punti di vista; ma non capisco cosa ci sia di strano, nel fatto che non vogliano ripetere tutta la storia.

        • Francesco scrive:

          >> la Modernità è all’insegna dell’uniformità,

          e i nostri odiatissimi yankees? cone le loro città dai nomi tedeschi, scandinavi, italiani, apposta per attirare migranti di quei paesi? con i nomi francesi e spagnoli mantenuti anche dopo le conquiste o gli acquisti?

          le mille tradizioni “etniche” che convivono con una unica cittadinanza?

          quasi belli come il Canada, direi

          ciao

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            “e i nostri odiatissimi yankees?”

            E’ vero, gli Stati Uniti hanno trovato un modello più flessibile.

            Ma fino a oggi, non si era posto il problema del pluralismo linguistico, che solo adesso comincia a diventare una questione importante: tutti a imparare l’inglese punto e basta. E tutti a credere al Destino Nazionale (e lì c’è la vera questione del “politicamente corretto” che mina il senso stesso degli Stati Uniti).

            L’Islam non è una questione significativa negli Stati Uniti, ma sicuramente lo sono quella “razziale” e quella “ispanica”.

            Ma di nuovo, gli Stati Uniti sono anche un motore che consuma di tutto, almeno finché funzionerà: è l’impero di tutti gli imperi, quanto di più lontano si possa immaginare quindi dalla Polonia e dall’Ungheria, di cui parlavo prima.

          • roberto scrive:

            “Ma fino a oggi, non si era posto il problema del pluralismo linguistico, che solo adesso comincia a diventare una questione importante: tutti a imparare l’inglese punto e basta. ”

            scusa non ho capito dove è il problema. mi sembra normale che se vai in un paese e devi imparare la lingua, anche se semplicemente vuoi andare a comprarti un gelato

            • Miguel Martinez scrive:

              Per roberto

              “scusa non ho capito dove è il problema”

              Il problema per me è che si stava parlando di Polonia e Ungheria, poi abbiamo divagato parlando degli Stati Uniti.

              Sulla questione del pluralismo linguistico (spagnolo contro inglese) se ne può parlare un’altra volta, io sono per la restituzione al Messico delle terre rubate nel 1848 🙂

            • Z. scrive:

              Miguel,

              su questo Roberto può esserti d’aiuto, avendo già affrontato giuridicamente il problema della restituzione alla Romania delle terre annesse da Stalin nella prima metà del secolo scorso 😀

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            L’Impero, al centro, ha una capacità di assimilazione superiore alla propria periferia.
            Tu sei mezzo americano e pretendi che chi viene qui diventi italiano?

            • Z. scrive:

              Scusa, ma perché dovrei pretendere che “diventi italiano”?

              Per me può pure essere un terzo americano, un quarto russo, un ottavo algerino e per il resto birmano.

              A me basta che si comporti con me grosso modo come io mi comporto con lui. Cioè, io mi comporto in modo molto educato e civile col prossimo, ma siccome sono di indole tollerante, mi basta che il prossimo si comporti in modo abbastanza educato e civile con me.

              Che si tratti di italiani, stranieri, italiani che si sentono stranieri, stranieri che si sentono italiani, persone che si credono ircocervi mi interessa il giusto.

              E dovrebbe interessare il giusto pure agli altri, se fossero ragionevoli come me 😛

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “A me basta che si comporti con me grosso modo come io mi comporto con lui”

              Insomma, vuoi che diventi italiano o comunque qualcosa di simile a te.

            • Z. scrive:

              MT,

              — Insomma, vuoi che diventi italiano —

              Dunque “comportarsi civilmente” è diventato sinonimo di “essere italiani”. Beh, mi dai una bella notizia!

              — o comunque qualcosa di simile a te. —

              No, può essere pure diversissimo da me: può essere credente, milanista, grillino e persino fortitudino (dico davvero, anche fortitudino). Il Duca è credente, Francesco è milanista, tu sei grillino e Roberto è fortitudino, eppure con voi mi trovo molto bene 🙂

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Z

                “— Insomma, vuoi che diventi italiano —

                Dunque “comportarsi civilmente” è diventato sinonimo di “essere italiani”

                Non esattamente.

                Se tu vuoi che Ahmad bin Abi Bakri “si comporti civilmente con te”, stai chiedendo che lui non ti rubi in casa, non ti picchi per strada e magari ti saluti pure.

                Non stai chiedendo a lui di “comportarsi come un italiano”, cioè di permettere a suo figlio di frequentare lezioni di musica o a sua figlia di sposare chi le pare.

            • Z scrive:

              Miguel,

              se vieta al figlio di mangiare maiale, quid iuris? C’è chi vieta ai figli di mangiare carne di qualsiasi genere!

              Se vieta ai figli di andare a scuola, no, itznogoud. Guardieeee!

              Se vieta ai figli di prendere lezione di musica, Zeta dice: parliamone civilmente.

              Sposarsi… chi è che si sposa da minorenne ormai?

              Caso per caso, con civiltà. Che è l’unica via da seguire se siamo “diversi” e vogliamo convivere in pace.

              Le soluzioni assolute, sparate e aprioristiche lasciamole agli opinionisti da media.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Z, è ovvio che io trovi quello che dici di assoluto buonsenso: siamo cresciuti nello stesso sistema culturale ed è questo sistema che chiamiamo Civiltà. Dico solo che esistono e sono esistiti sistemi culturali molto diversi in cui ciò che per noi è il minimo sindacale della convinvenza lì non lo è. Poiché io a Raqqa non riuscirei a viverci, immagino che chi ama quel sistema abbia difficoltà ad accettare il mio.

            • Z scrive:

              MT,

              non è ovvio, anzitutto: per molti non lo è.

              Poi, sapersi ascoltare a vicenda e valutare le situazioni caso per caso è precisamente l’unico modo con cui io posso convivere col raqqi (si dirà così?) e lui con me.

              Lui avrà le sue ragioni e io le mie: vediamo se e come possono convivere. Armandoci di tempo e pazienza.

              Non è un precetto cristiano, né islamico, né ateo né occidentale. Caso mai, tolstoiano 🙂

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Sta di fatto che lui non la pensa così. Io dico che hai ragione tu, ma riconosco che ho la tendenza a voler imporre la mia scala di valori agli altri: è umano. Anche dire “non si deve imporre niente a nessuno” significa imporre un punto di vista.

            • Z scrive:

              MT,

              vero, e poi siamo d’accordo: ci sono cose che si possono e si devono imporre.

              Altre però si possono accettare.

              Quali? Dipende. Non riesco a immaginare regole generalfilosofiche al riguardo.

              Salvo una. Come diceva al-Pawlani, dammi la forza di accettare ciò che posso accettare, di cambiare ciò che debbo cambiare e la capacità di distinguere tra le due categorie 🙂

        • roberto scrive:

          qulae miglior risposta del

          “le mille tradizioni “etniche” che convivono con una unica cittadinanza?”

          del nostro francesco?

          se il tuo vicino di casa non festeggia il natale, non renderà meno natale il tuo natale!
          il problema è quando il tuo vicino di casa ti impedisce di festeggiare il natale, o peggio ancora quando l’altro vicino ti impedisce di festeggiare per un presunto rispetto dell’altro vicino (che invece si diverte a vedere il tuo presepe)

          pensa al cibo.
          con quanti fantastiliardi di immigrati possano esserci in italia, con tutti i mcdonald, starbuck, sushishop, kebabbari e chi più ne ha più ne metta, nessuno impedirà al barese di commuoversi davanti ad un piatto di orecchiette con le cime di rapa.
          perché dovrebbe essere diverso con il resto di cultura e tradizioni? che poi vorrei concretamente vedere quali sono cultura e tradizioni che si perdono per effetto dell’invasione di corpi esterni

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Appena come gli USA produrremo un nostro sistema imperiale culturalmente vincente a livello globale, ne riparleremo. Fino ad allora, ci sarà sempre reazione da parte della cultura che si sente minacciata.

          • Roberto scrive:

            Ma io non voglio minacciare nessuna cultura!
            Non mangi maiale? Beh meglio ce ne è di più per me
            Digiuni un mese? Bravo, mi metti appetito
            Hai quattro mogli? Poveretto, compatisco

            Voglio semplicemente che nessuno minacci me e che tutti rispettino delle regole di civiltà proprio minime (parlo di cultura, non leggi)

            Insomma voglio il mondo che vuole Z

            • Francesco scrive:

              già la storia delle quattro mogli è legalmente problematica

              se poi ti aspetti che tua figlia sposi a 16 anni chi dici tu (o tua moglie) illibata … vedo leggeri problemi cultural-legali quando questa parla con le sue compagne di scuola

              insomma, se MM la fa impossibile, voi la fate facile facile

              PS pensa che fuori dall’Europa la politica si fa a colpi di machete, non di tweet

            • roberto scrive:

              “insomma, se MM la fa impossibile, voi la fate facile facile”

              guarda non è che la faccio facile facile, è proprio facile facile!

              è facile facile convivere con le persone di buona volontà a prescindere da sesso, razza, origine e religione, così come è difficile, tendente all’impossibile, convivere con i fanatici, gli psicopatici e i misantropi, anche qui a prescindere a sesso, razza, origine e religione

              sulle quattro mogli, finché si tratta di adulti consenzienti, che ti frega? vabbé è un po’ egoista accaparrarsi risorse scarse, ma hai i gay che bilanciano
              😉

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “guarda non è che la faccio facile facile, è proprio facile facile!”

                Se hai a che fare con un giardino, e c’è una famiglia sikh, una ebraica, una atea, una musulmana, una cinese, le cose funzionano esattamente come dici tu. Ma proprio esattamente.

                Se a Firenze non facesse un caldo boia, penso che ti affideremmo a occhi chiusi la presidenza della nostra associazione.

                Cessano di funzionare così,non quando incontri il semplice “fanatico” che in genere non è un grosso problema, ma quando incontri altri interessi e altri sistemi.

                Cessa di essere così quando arriva lo speculatore camorrista (peraltro persona umanamente simpatica, e senza alcun particolare fanatismo), quando cominciano a esserci in ballo interessi politici, etnici e altro.

                Saremmo davvero nei guai, se questo quartiere diventasse esclusivamente una riserva di clienti di Gucci, un ghetto islamico, un quartiere cinese, un puro vespaio di Bed & Breakfast o una colonia di venditori porta a porta livornesi dell’enel o un club per spacciatori maghrebini.

                A quel punto, non si risolvono le questioni come suggerisci tu.

            • Francesco scrive:

              Roberto

              facciamo che provi a distinguere le due categorie (persone di buona volontà e fanatici/psicopatici) quando si tratta di persone che vengono da ambienti molto diversi e poi ne riparliamo?

              Io, se dovessi passare un periodo a San Francisco, dovrei esercitare un autocontrollo nazista per non finire nella seconda categoria, oltre a dover stare zitto tutto il tempo.

              E io SONO una persona di buona volontà, tutto sommato.

              Ciao

            • Peucezio scrive:

              Roberto,
              “sulle quattro mogli, finché si tratta di adulti consenzienti, che ti frega? vabbé è un po’ egoista accaparrarsi risorse scarse, ma hai i gay che bilanciano”

              Temo non siano abbastanza 🙂

            • roberto scrive:

              “E io SONO una persona di buona volontà, tutto sommato”

              a questo punto mi obblighi a dubitare di questa cosa
              🙂

            • Francesco scrive:

              Roberto, il fatto che tu voglia essere tutto superficie non implica che devi far finta di non capire.

              Ci sono persone per cui una “coppia” di uomini con bambini è uno spettacolo rivoltante, anche se non mettono mano al coltellaccio nè augurano il male a nessuno.

              Anche perchè prima ci sarebbero gli uomini single con bambini acquistati …

              Ciao

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Facciamo esempi reali e immaginari.
              Se mia figlia va a scuola e si ritrova il compagno che la corteggia nella speranza di scoparsela prima del matrimonio qualche problema ce l’abbiamo, in effetti.
              Se ogni volta che si festeggia qualcosa mi versano da bere, qualche problema a proteggere i miei figli da questo comportamento scorretto potrei avercelo.
              Se il venerdì il capo mi mette a fare straordinari a manetta perché c’è il picco di produzione, qualche problema ce l’abbiamo.
              Se il giudice mi dice che non posso portarmi sempre dietro il mio pugnale rituale, qualche problema ce l’abbiamo.
              Se mi viene proibito di sgozzare animali coscienti per i miei sacrifici rituali qualche problema ce l’abbiamo.
              Se andare a messa ogni domenica è unanimemente visto come una cosa inutile e che si può evitare (poi vabbé, ci sono quelli strani che lo fanno…), qualche problema ce l’abbiamo.

              Roberto non ha nessun problema a crescere i propri figli secondo i propri valori e a vivere secondo i propri valori. Altri potrebbero avercelo visto che il modello culturale che è imposto loro è incompatibile.

            • roberto scrive:

              Miguel

              “le cose funzionano esattamente come dici tu”

              non mi aspettavo il tuo sostegno dopo che avevi ricordato tutte le convivente finite male!

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “non mi aspettavo il tuo sostegno dopo che avevi ricordato tutte le convivente finite male!”

                Guarda che per gli altri, è semplice rapportarsi con te:

                1) sono liberale, viva Roberto

                2) sono conservatore o comunista o altra roba forte, abbasso Roberto

                Io non parto da un’identità, ma da una doppia esperienza.

                Quella relativamente allegra di partecipante all’autogestione di un giardino

                quella traumatica di studioso di storia mediorientale

                So che ciascuna di queste due esperienze è vera.

                E che sbaglia drammaticamente chiunque ne guardi una sola.

            • roberto scrive:

              Mauricius,
              ti rivanizzo il commento!

              “Facciamo esempi reali e immaginari.”
              ottimo!

              “Se mia figlia va a scuola e si ritrova il compagno che la corteggia nella speranza di scoparsela prima del matrimonio qualche problema ce l’abbiamo, in effetti.”
              certo, ma non devi essere musulmano per avere questi problemi, basta avere una figlia (nevvero francesco?)

              “Se ogni volta che si festeggia qualcosa mi versano da bere, qualche problema a proteggere i miei figli da questo comportamento scorretto potrei avercelo.”
              pure un cattolico astemio. pure un celiaco che viene invitato ogni giorno a mangiare pizza e pasta o a fare la scarpetta

              “Se il venerdì il capo mi mette a fare straordinari a manetta perché c’è il picco di produzione, qualche problema ce l’abbiamo.”
              Ok, ti do atto dell’esistenza del problema. sei un giuslavorista, direi che puoi risolverlo sia contrattualmente che per legge. se poi proprio non puoi sopportare, fai un altro lavoro (è recente il caso della vegetariana licenziata dalla coop perché non poteva lavorare in macelleria)

              “Se il giudice mi dice che non posso portarmi sempre dietro il mio pugnale rituale, qualche problema ce l’abbiamo.”
              eh si, pazienza, il mondo non può essere fatto perfettamente a misura di tutti…..

              “Se mi viene proibito di sgozzare animali coscienti per i miei sacrifici rituali qualche problema ce l’abbiamo.”
              idem come sopra. pensa poi che a me viene proibito di cacciare uccellini perché i burocrati di bruxelles hanno deciso che certe bestiole vanno protette….

              “Se andare a messa ogni domenica è unanimemente visto come una cosa inutile e che si può evitare (poi vabbé, ci sono quelli strani che lo fanno…), qualche problema ce l’abbiamo.”
              uh? e che ti frega a te se non vado a messa? anzi trovi più facilmente parcheggio

              Insomma mauricius, tutto ciò per ribadire che problemi di convivenza con gli altri esseri umani li puoi avere sempre, comunque e con chiunque. poi se sei un fanatico non risolverai nessuno di questi problemi, se sei una persona di buona volontà li risolverai tutti, facendo qualche concessione qui e ricevendo qualche concessione la.

              ci credo che a raqqa vivresti male, sono fanatici! immagino invece che potresti vivere benissimo in egitto o in marocco, certo sopportando il richiamo del muezzin invece delle campane

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Se mia figlia va a scuola e si ritrova il compagno che la corteggia nella speranza di scoparsela prima del matrimonio qualche problema ce l’abbiamo, in effetti.”
              certo, ma non devi essere musulmano per avere questi problemi, basta avere una figlia (nevvero francesco?)

              Sì, ma per noi è un gioco delle parti, per loro è un troiaio legalizzato.

              “Se ogni volta che si festeggia qualcosa mi versano da bere, qualche problema a proteggere i miei figli da questo comportamento scorretto potrei avercelo.”
              pure un cattolico astemio. pure un celiaco che viene invitato ogni giorno a mangiare pizza e pasta o a fare la scarpetta

              Io sono astemio e non mi piace l’alcol, ma non istruirei nessuno a seguire il mio esempio perché nella mia cultura bere è un’attività assolutamente legittima. Voglio vedere però se mandassi tua figlia in un ambiente frequentato abitualmente da eroinomani, senza la possibilità di farle frequentare un ambiente diverso, se non la sentiresti minacciata dalla possibilità che si unisca anche lei al giro.

              Ok, ti do atto dell’esistenza del problema. sei un giuslavorista, direi che puoi risolverlo sia contrattualmente che per legge. se poi proprio non puoi sopportare, fai un altro lavoro

              E’ notorio che gli impieghi te li tirino dietro 😀

              “Se il giudice mi dice che non posso portarmi sempre dietro il mio pugnale rituale, qualche problema ce l’abbiamo.”
              eh si, pazienza, il mondo non può essere fatto perfettamente a misura di tutti…..

              Ecco, volevo proprio che ammettessi questo. Non è solo un discorso di fanatismo come ci piace metterla a noi (ovvio che ci piaccia metterla così: noi siamo sempre i normali), ma è proprio un discorso di incompatibilità tra concezioni del mondo.

              Sulla messa, se tu non vai a messa non me ne frega niente, esattamente come a te non te ne frega niente se un tuo singolo vicino fosse eroinomane. Se però ci fossero in giro orde di eroinomani, temeresti gli effetti del loro esempio.

            • Z. scrive:

              MT,

              io francamente tutto questo problema non lo vedo.

              Abito in una città che ha la sua comunità ebraica, la sua comunità islamica, la sua comunità cinese e così via. Eppure, qui, non scorgo segni di catastrofi etniche imminenti (anche se vedo che alcuni le sognano, per i più diversi motivi).

              Forse, tutto sommato, trovare modi e termini di ragionare assieme e di collaborare non è impossibile.

              Certo, se vieni da un Paese dove si guida sulla sinistra non puoi pretendere che in Italia si cambi il senso di marcia per te. Non puoi nemmeno pretendere che ti autorizzino a girare armato di pugnale o di fucili da guerra (e del resto, se io mi trasferissi a lavorare in un Paese arabo, non mi verrebbe in mente di pretendere di lavorare il venerdì e stare a casa la domenica).

              Ma a me non sembra che, almeno dalle mie parti, tutto questo si stia dimostrando un problema insormontabile.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Naturalmente noi abbiamo la forza dei numeri e quindi loro non possono imporci un bel niente: pure chi non ci sta si deve adeguare. Poi ovviamente c’è la minoranza infinitesimale che sfoga il proprio disagio accoltellando gente a caso.
              O meglio, probabilmente ci sarà questa minoranza: la prima generazione vive sempre in un complesso di rispetto reverenziale verso il paese che la accoglie (lo osservo negli emigrati che conosco), mentre la seconda questo complesso non ce l’ha e se crede che sia impossibile vivere da bravi musulmani in Francia o in Belgio tende a renderlo noto al mondo.

            • Peucezio scrive:

              Temo abbia ragione Mauricius.
              I problemi non ci sono finché nessuno prende veramente sul serio la sua religione o la sua tradizione.
              E in Italia, al di là del folclore, ci siamo abituati da alemno un paio di generazioni a non prendere più sul serio la nostra.
              Ma gli altri non sono così e prima o poi ci chiederanno il conto.

            • PinoMamet scrive:

              ??
              Non ho capito bene il punto di vista di Mauricius…
              ma ho seguito poco la discussione.

              Nella teoria, forse ha ragione Mauricius, ma mi spingo oltre; non c’è alcun motivo per cui un vegano estremista non possa accoltellare un carnivoro che lo prende in giro su FB.

              Nella pratica, vedo che minoranze diversissime vivono sostanzialmente in pace.

              Il 90% degli esseri umani ha degli interessi concreti (lavoro, pensione, due giorni al mare, mandare i bambini all’asilo) e non ideologici, e su quelli concreti si trova sempre il punto d’incontro.

              Per le cose ideologiche irrinunciabili, alla fine dei conti raramente sono così estreme da rendere impossibile la convivenza
              (vedasi il falso problema delle mense: non vuoi mangiare il maiale=prendi qualcos’altro).

            • PinoMamet scrive:

              Ci tengo a precisa, a Peucezio specialmente, che io appartengo ormai a pieno titolo alla minoranza più di rompicoglioni che esista, che prende sul serissimo i minimi particolari della propria religione, che hanno a che fare proprio su come si vive, mangia, veste ecc….

              eppure non rompe i coglioni a nessuno.

            • roberto scrive:

              “eppure non rompe i coglioni a nessuno”

              stavo proprio pensando a questo, e al fatto che nella minoranza un po’ meno minoranza e un po’ più rompipalle, in fin dei conti la maggioranza non sono dei rompipalle

              la mensa è un ottimo esempio e posso dire quel che succede giusto oltre frontiera in paesini passati da guida socialista a lepenista

              l’altro ieri: in mensa si trova di tutto ed il bambino che non vuole il maiale prende qualcos’altro (bene ma non benissimo visto che il qualcos’altro può essere delle patate lesse e basta)

              ieri: in mensa trovi sempre un piatto senza maiale (bene)

              oggi: in mensa trovi solo piatti con maiali in omaggio alle nostre Tradizioni (la tradizione evidentemente non è mangiare maiale ma rompere le palle agli altri: male, anche dal punto di vista dietologico)

              soluzione di roberto: quella di ieri se ho i soldi per fare due menu (neanche poi tutti i giorni, lunedì pollo e venerdì pesce posso farli uguali per tutti), se non ho i soldi quella dell’altro ieri, cercando di non mettere la pancetta nel verdure o nelle patate in modo che ci sia almeno una cosa per tutti

            • Francesco scrive:

              secondo me state quasi facendo apposta a non capire che quelli che normalmente è perfettamente sopportabile, in momenti di crisi diventa causa scatenante di faide sanguinose

              posso fare l’esempio della Jugoslavia?

              è un pò come paragonare una pianta con radici profonde e una con poca terra sotto: fino a quando non arriva la siccità, sembrano uguali, poi solo la prima sopravvive

              quali sono le “radici” da avere perchè la società regga alle crisi?

              Peucezio, tu che non sei buonista, dovremmo trovarci un nemico esterno comune da odiare tutti? qualche suggerimento? i messicani, che tanto stanno lontano?

            • Roberto scrive:

              Francesco , evitiamo le crisi allora!

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Io direi di andare tutti nel Paese della Cuccagna, a questo punto…

            • Peucezio scrive:

              Francesco,
              “Peucezio, tu che non sei buonista, dovremmo trovarci un nemico esterno comune da odiare tutti? qualche suggerimento? i messicani, che tanto stanno lontano?”

              A me basterebbe che noi italiani non odiassimo noi stessi e facessimo come tutti gli altri, che in un mondo di homo homini lupus cercano di essere lupo e non agnello.

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              perdonami, ma detto da chi supporta un partito che in Europa vota contro gli interessi italiani sperando di guadagnarci voti…

            • Peucezio scrive:

              Ammesso che sia, si vede che gli altri vanno contro gli interessi italiani ancora di più.

            • Z. scrive:

              No, scusami.

              Tu supporti un partito che di giorno, in Europa, vota per costringere l’Italia a tenersi a tempo indeterminato tutti gli asilanti.

              E che la sera dice: è una vergogna, questa Europa che costringe l’Italia a tenersi a tempo indeterminato tutti gli asilanti.

              Tutto per il potere, e se ci scappa il morto meglio ancora, così facciamo cassa di voti.

              E mi vieni a parlare di non odiare noi stessi, di fare gli interessi nazionali e compagnia cantante? e per giunta te la svigni col discorso “ah ma anche Renzi”, “ah ma anche Grillo”, “ah ma anche Tizio e Caio”?

              Ma miseriaccia, Peucè, questo da una persona della tua intelligenza, della tua cultura, non lo accetto!

          • Z. scrive:

            Ragazzi,

            capisco il fascino di sognare un’apocalisse che vi dia ragione, spazzando via un mondo che non vi piace, o a cui non piacete voi, così impara.

            Sono anche d’accordo che la religione possa rivelarsi un fattore di instabilità e di discordia tra le persone.

            Ma continuo a non vedere segni di questa apocalisse imminente nel mondo reale.

            Sbaglierò io, eh.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Infatti non c’è nulla di apocalittico: basta accettare qualche cadavere ogni tanto (veramente poche decine) e si tira avanti. Almeno finché i rapporti non diventano 60:40 o 40:30:30, perché allora la Bosnia è alle porte se non si riescono a livellare completamente le differenze che contano (come hanno fatto negli USA).

            • Z. scrive:

              Boh, a me pare che a morti ammazzati gli Stati Uniti se la cavino. E pure quanto a tensioni razziali vanno piuttosto spediti…

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Le sparatorie stile Columbine non c’entrano. Quanto agli scontri razziali ed interetnici, sono inezie davanti all’enorme numero di provenienze diverse dei cittadini usani.

            • Roberto scrive:

              Siete ad un tale livello di pessimismo (francesco e mauricius, oltre a miguel) che vi consiglio di rifugiarvi nella droga!

              Comunque su immigrati/musulmani:
              – se si impedisce di farli venire regolarmente verranno irregolarmente
              -se volete impedire l’immigrazione irregolare bisogna spiegare come (affondare i barconi è una cosa da bieco materialista ateo, non da cristiani !)

              L’altra soluzione è conviverci

              Altre alternative non ne vedo

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Non ho mai avuto la posizione che mi attribuisci: secondo me le migrazioni sono semplicemente inarrestabili.

            • PinoMamet scrive:

              Ok, ma pessimista mi pari pessimista, eh…
              😉

            • Z. scrive:

              Certo, come sono inarrestabili i buchi nelle strade, la caduta degli aghi di pino e il raffreddore.

              Non puoi cancellarli. Puoi arginare il problema, contenerlo, sapendo che si ripresenterà.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Le buche nelle strade sono un esempio perfetto: finché il Comune non è in dissesto finanziario, puoi gestirle spendendoci risorse.

            • Z. scrive:

              Beh, se lo stato va in bancarotta gli immigrati sono uno dei pochi problemi che non avrà!

            • Peucezio scrive:

              Z, tu dici?
              Infatti in Grecia non è entrato neanche mezzo immigrato.

              Perché non arrivino più immigrati non c’entra la bancarotta: bisogna diventare come l’Africa, devono venire meno le infrastrutture minime, nel senso di case, ospedali, ecc., non nel senso che non se ne devono costruire più o non si devono manutenere quelle che ci sono, ma che devono scomparire proprio, sostituite da villaggi e capanna dello stregone guaritore.
              A quel punto effettivamente un africano non ha pià motivo di venire in Italia.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Non serve arrivare alla bancarotta perché le biche diventino un problema o perché la gestione dell’accoglienza (prima) dei conflitti etnici (dopo 40 anni) diventi insostenibile.

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              non sai quanto invidio il tuo ottimismo.

            • Z. scrive:

              Mi spiego meglio.

              Se un Paese è davvero in bancarotta – e dico davvero in bancarotta, al punto da non riuscire più a manutenere le strade, non in crisi come la Grecia – avrà ben altri problemi da affrontare, più pressanti e urgenti.

              Non escludo che possa sperimentare anche tensioni xenofobe, tipo “gli stranieri ci rubano il lavoro”. Ma credo che il problema del pugnale rituale o del figlio cui è impedita la frequenza di corsi di musica non sarebbero tra i casi prominenti.

            • habsburgicus scrive:

              secondo me le migrazioni sono semplicemente inarrestabili

              lì si vede il tuo ottimismo illuminista 😀
              tutto é arrestabile 😀 e la Storia lo prova
              chiaramente oggi in Italia (e in tutto l’Occidente “classico”..già in PL, H é un po’ diverso) non ci sono le condizioni (“culturali”, sociali, ideologiche) per arrestarle in seguito ad un cambio di mentalità più o meno indotto e che ha lunghi antecedenti..su questo hai ragione (tu godi, gli altri italiani forse un po’ meno…ma é mia abitudine dare ragione quando uno ce l’ha 😀 senza entrare nel giudizio di merito)…
              ma arrestarle sarebbe possibile..e forse anche facile o non troppo difficile

            • Z. scrive:

              habs,

              a livello teorico potrei pure essere d’accordo con te.

              Però consideriamo: quanti militari italiani accetterebbero di massacrare di persona i migranti? e quanti civili italiani sarebbero disposti ad accettare che ciò succedesse?

              Secondo me ben pochi, tra i primi e tra i secondi. E direi meno male.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ipotizziamo che gli italiani si infervorino nella caccia al negro e riusciamo a convincere militari e civili che più ne accoppiamo e meglio è.
              La domanda è: quanti mesi durerebbe questa politica una volta arrivata la reazione durissima della comunità internazionale? Io dico pochi.

            • Z. scrive:

              Più che mesi direi settimane…

            • Roberto scrive:

              Durissima reazione della comunità internazionale?
              Secondo me partono due lettere ed il consiglio di sicurezza dell’Onu esprimerà “grave preoccupazione”.
              Per il resto staranno tutti a ubriacarsi di champagne per aver trovato i fessi che fanno il lavoro sporco

              No, credo che sia più realistica l’opzione Z. Possiamo pensare le peggio cose degli italiani ma secondo me di psicopatici capaci effettivamente di fare la caccia al negro non ne hai troppi, grazie al cielo

            • Francesco scrive:

              Per adesso, Roberto, per adesso

              Qualche decennio fa ci siamo arrabattati a montare i nostri campi di sterminio e le nostre centrali della tortura, dopo aver fatto belle esperienze neo Balcani

              E il resto del paese ha dato prova di sè dopo la vittoria (anglo-americana peraltro)

              Quindi non sarei così ottimista

              🙁

            • Francesco scrive:

              Attimo di sconsiderato ottimismo: CAPIRE come avevano fatto gli USA e COPIARLO?

              senza la cazzate di cui ci parla Moi che stanno affondando anche quel sistema (regola del pollice: tutti quelli che dicono “affirmative action” spariscono nel giro di 5 minuti)

              certo, se penso quale Costituzione imparano gli immigrati là che vogliono la cittadinanza e poi penso alla nostra, mi cascano parti che di solito pendono solo

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Francesco, proprio perché stiamo diventando la copia conforme degli USA perdiamo ogni capacità di assimilazione.

            • Francesco scrive:

              ma io parlavo di capire come gli USA sapevano assimilare popoli diversissimi alla propria cultura e di farlo anche noi.

              poi che quella cultura mi piaccia è ben noto.

              deve esistere un momento in cui a chi emigra qui viene detto “queste sono le regole della casa, sei venuto tu a cercarla e quindi mi aspetto che tu le rispetti”.

              e la persona migliore per dirglielo è uno della SUA cultura che ha già fatto il grande passo e che nel caso si occupa del problema.

              F o’trucido

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ma se siamo noi che stiamo venendo assimilati dalla cultura usana! Che cosa vuoi assimilare e a cosa?

            • Francesco scrive:

              In effetti non capisco il problema: che loro si assimilino alla cultura “euro-usana” che trovano qui da noi, come dovrebbero assimilarsi a qualsiasi cultura ci piaccia di avere.

              Se emigro ad Ankara, mi toccherà assimilarmi alla cultura ottomana, cercando di capire quale è la versione dominante … che se sbaglio e divento un laicista alla Ataturk rischio grosso!

              🙂

            • Peucezio scrive:

              Secondo me noi assimiliamo eccome.
              Nei limiti del possibile, ben inteso: non si può fare completamente tabula rasa del retaggio familiare.
              Ma, insomma, da noi le seconde generazioni diventano italiane in tutto e per tutto e anche le prime sono piuttosto tranquille e integrate.
              Ovviamente non può essere integrato uno che è qui da un mese: questo è umanamente impossibile.

              Poi bisogna vedere se è un bene. Cioè se è meglio avere una popolazione tutta culturalmente italianizzata ma etnicamente mista o un’enclave di italiani etnici geneticamente e culturalmente circondati da gruppi eterogenei ed estranei al nostro corpo sociale, come accade negli Stati Uniti con i WASP (non capisco bene in che senso Francesco parla di assimilazione ben riuscita in una società a compartimenti stagni come quella).

              E poi bisogna vedere quando ci sarà la massa critica, cioè quando la gente di origine allogena sarà così tanta che si formeranno quartieri in mano a loro da più generazioni, se sarà ancora così forte questo meccanismo di italianizzazione.
              Ma per ora mi sembra che l’Italia assimili eccome.

              Altra è la questione dell’ordine pubblico e della propensione a delinquere: in un paese dove l’impunità è il principio ispiratore sia dell’attività legislativa che di quella giudiziaria (esclusi beninteso i reati che non comportano violenza fisica sulle persone o cose, che sono invece severamente sanzionati) come si può pretendere che gli immigrati, come d’altronde gli stessi italiani, non siano portati a delinquere? Gli immigrati di più, perché subentrano alle classi sociali basse italiane.
              Ma è anche vero che in generale in Italia ormai si delinque molto meno rispetto a qualche anno fa.

            • Francesco scrive:

              a me mi sembra che gli americani abbiano assimilato quasi di tutto per un paio di secoli (i neri sono il quasi)

              oggi il meccanismo pare in corso di deterioramento, in primis per colpa delle azioni positive e degli studi chiagne e fotte

              ma spero sia un fenomeno minoritario e temporaneo

              ciao

            • PinoMamet scrive:

              I neri sono il quasi??

              I neri americani sono il massimo dell’americano!

              A differenza di quelli di Haiti, Cuba, Brasile… che almeno in forma residuale hanno mantenuto qualche tradizione africana, magari mescolata e sincretizzata, i neri americani hanno perso praticamente tutto
              (si salva qualcosa, forse non a caso, nelle aree più “latine” e cattoliche come la Louisiana)

              e i vari tentativi che hanno fatto di recuperare la cultura africana sono delle reinvenzioni molto libere, e molto recenti…

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              a tuo giudizio quali sarebbero i reati severamente sanzionati? Forse ho frainteso…

            • Peucezio scrive:

              Quelli amministrativi.
              E dire che ho scritto in italiano 😛

            • Peucezio scrive:

              Scusa, il contrario.

              Quelli violenti.

            • Z. scrive:

              OK, quindi i reati severamente sanzionati sono quelli violenti. Sono d’accordo, e del resto era l’ottica del legislatore del 1930.

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              scusami, mi sono confuso la seconda volta.
              (ma il commento originale era chiaro).

              I reati violenti NON sono sanzionati severamente.
              Quelli amministrativi SÌ.

            • Francesco scrive:

              Pino

              i negri americani sono americani e basta, perchè di memoria delle culture africane orginarie non ne hanno.

              però allo stesso tempo sono i paria del sistema statunitense, quelli che rimangono – nel profondo della percezione – al di fuori della comunità

              spero di sbagliarmi ma mi sembra proprio che sia così: i cattolici sono diventati normali, gli asiatici lo stanno diventando, i latinos in parte si integrano (in altre parti sono troppi e minacciano di diventare lo standard) ma i negri no, sotto la superficie del “discorso ufficiale” sono sempre dei negri

              🙁

            • PinoMamet scrive:

              In effetti hai ragione, messa così, e ho anch’io la stessa impressione.

              Credo abbiano avuto una fortissima crisi di rigetto, del tipo “noi ci abbiamo provato a fare i bianchi, ma voi non ci avete voluto lo stesso e allora facciamo i negri”;

              difficile dire quanto abbaino ragione, in questi casi non c’è mai la ragione e il torto netti, però rimane l’impressione di un forte risentimento che sta dietro i discorsi sul “privilegio bianco”, che letti da un bianco sembrano proprio basati sul nulla…

            • Francesco scrive:

              la cosa strana è che i negri sembrano gli unici rimasti a un immaginario “bicolore”

              mentre oltre a loro e ai bianchi ci sono un sacco di gruppi etnici

              Miguel, tu come lo spieghi?

              ciao

            • PinoMamet scrive:

              OMDAF
              (e mi associo alla domanda)

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              davvero pensi che in carcere abbondino i colletti bianchi e scarseggino i violenti? Chi te le ha dette queste cose?

              Boh…

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Deve averglielo detto Silvio o Belsito.

            • Peucezio scrive:

              Vabbè, sono pure di meno, perché per fare reati amministrativi devi essere benestante e i ricchi sono meno dei poveri.

  45. mirkhond scrive:

    “in cui mi risulta che essere albanese sia più importante che essere musulmano o cristiano?

    fu Wassa Efendi, che scrisse un libro in francese nel 1879. a dire che l’Albania era la religione degli albanesi 😀
    siamo negli anni effervescenti dopo il Congresso di Prizren (1878) quando nacque il nazionalismo albanese
    il tipo da me citato é conosciuto oggi con un altro nome, mi pare Vasif (Vasa) Pashko”

    Infatti. Prima di quel periodo non esiste il nazionalismo albanese, nato nelle comunità arbereshe del Regno di Napoli, con Girolamo De Rada (1814-1903).
    Comunità arbereshe che in Calabria e sul Pollino sposarono il risorgimento tricolorato, per opposizione alle comunità “latine” circostanti.
    Skanderbeg fino al XIX secolo non era l’eroe di tutti gli Albanesi, ma solo degli Arbereshe (peraltro di origini tosche; Skanderbeg era ghego).
    Fu il risorgimentalismo arbereshe a creare “l’albanismo” di Wassa Effendi.
    Poi certamente l’Islam albanese è più tollerante, forse per il ruolo dei Bektashi, ma l’Albania diventò a maggioranza musulmana nel XVII-XVIII secolo a seguito della Guerra di Candia (1645-1669) e nel 1690-1710, come conseguenza della disfatta ottomana di Vienna del 1683 e dell’avanzata asburgica nei Balcani, per spezzare un focolaio di resistenza in gran parte cattolica (al momento dell’arrivo degli Ottomani in Albania, nei secoli XIV-XV, questa era in gran parte cattolica, e dunque ritenuta più infida dai sultani, a differenza delle comunità ortodosse i cui patriarchi erano anch’essi sudditi del Sultano e quindi più controllabili).

    • izzaldin scrive:

      molto interessante Mirkhond.
      tutto ciò spiega Francesco Crispi

      • mirkhond scrive:

        Non tutti gli Arbereshe però furono filorisorgimentalisti.
        Nel 1861 durante l’insurrezione borbonica in Basilicata, gli Albanesi di Barile appoggiarono gli insorti borbonici.

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

        @ Izzaldin

        Gli Arbereshe di Sicilia hanno giocato un ruolo fondamentale anche nell’affermarsi dei Fasci siciliani dei Lavoratori, movimento cultural-politico di orientamento socialista e democratico, che oltretutto, fu represso proprio da Crispi.

        • izzaldin scrive:

          certo, a Piana degli Albanesi esiste una tradizione che parte dai Fasci Siciliani e arriva a Portella della Ginestra..
          i Fasci Siciliani sono molto interessanti, un periodo davvero straordinario, tra le prime insurrezioni marxiste della storia. Le pagine di Hobsbawm sono interessanti a riguardo epr vedere come venne visto dall’estero

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Habs

      “Skanderbeg fino al XIX secolo non era l’eroe di tutti gli Albanesi, ma solo degli Arbereshe ”

      Grazie, è proprio quello che sospettavo!

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

        E che cosa cambia?
        Ma, a parte questo, mi sembra molto curioso un certo modo di ragionare… Da un lato, guai a mettere in discussione che l’ISIS sia musulmano (e, per carità, sono pienamente d’accordo riguardo al considerare musulmano/cattolico/quello-che-vi-pare, molto semplicemente, chi tale si definisce)… Dall’altro, l’Islam albanese “non è normale”… Come se avesse senso esprimersi in questi termini…

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Cattolico è chi è in comunione con Roma.

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

            @ Mauricius

            D’accordissimo. Però, suppongo che ciascuno possa sentirsi in comunione a modo suo… 🙂

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              A parte lo scherzo, mi rendo conto che nel caso di una confessione con un’Autorità centrale ed un clero strutturato c’è molto meno da spaziare… 🙂

        • PinoMamet scrive:

          Ma io non vedo contraddizione tra le due affermazione: sciuramente l’Islam albanese è pienamente Islam, ed è “a modo suo”, esattamente come l’Islam dell’Isis è “a modo suo”.

          Proprio perché l’Islam non è fatto come la Chiesa di Roma, per la quale ha pienamente ragione Mauricius: è cattolico chi è in comunione con Roma.

          L’Islam non funziona nello stesso modo.
          Sono ragionevolmente sicuro che l’Isis considerebbe eretici i Bektashi, però è indubbio che i Bektashi sono parte del mondo islamico
          (se proprio vogliamo paragonarlo, paragoniamolo al mondo cristiano nel suo insieme, non al solo Cattolicesimo).

          Probabile che un normale musulmano sunnita di qualunque delle scuole di pensiero esistenti considererebbe, se non eretici, almeno devianti e peccatori i seguaci dell’Isis.

          Il perché (e risulta interessante anche per chi si occupa, come qua dentro, di giurisprudenza islamica) lo spiega bene… un ebreo 😉 Adin Steinsaltz (mica il primo cretino)
          http://moked.it/blog/2016/04/05/due-lingue-e-il-vuoto-che-le-separa/

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

            @ Pino

            ” … paragoniamolo al mondo cristiano nel suo insieme …”.

            Sotto certi aspetti, l’equivalente del Cattolicesimo nel mondo islamico potrebbe essere lo Sciismo duodecimano dell’Iran, no?

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Z

            “— Insomma, vuoi che diventi italiano —

            Dunque “comportarsi civilmente” è diventato sinonimo di “essere italiani”

            Non esattamente.

            Se tu vuoi che Ahmad bin Abi Bakri “si comporti civilmente con te”, stai chiedendo che lui non ti rubi in casa, non ti picchi per strada e magari ti saluti pure.

            Non stai chiedendo a lui di “comportarsi come un italiano”, cioè di permettere a suo figlio di frequentare lezioni di musica o a sua figlia di sposare chi le pare.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Pino Mamet

            “Adin Steinsaltz (mica il primo cretino)
            http://moked.it/blog/2016/04/05/due-lingue-e-il-vuoto-che-le-separa/

            Che bello, grazie!

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Pino Mamet

            Il numero 15 di Dabiq, la rivista ufficiale dell’Isis, è dedicato al tema, “Breaking the Cross”.

            E leggo questo brano, che coglie in pieno quello che dici sul “poetico”:

            It was a very cold day on ribat (frontier guarding) near the Layramun industrial zone during the winter sometime between late “2012” and early “2013.” It was my shift and I was shivering as I sat on a rock at my post. Using night vision goggles, I monitored for any Nusayri troop movement that might advance upon us from the direction of Khalidiyyah. Suddenly something moved nearby, less than two meters away.
            It grabbed my attention, distracting me. I noticed it was a cat, cold like myself. It observed me for a few seconds as I observed it. It appeared to consider whether or not I was an aggressive or compassionate soul, then advanced towards me, leaped on my lap, and began purring. The whole ordeal led me to reflect more. It was a creature, with a soul, able to observe another creature, with a soul, and then determine if the other creature would be welcoming or not, and finally decide to take the risk of intruding upon this other creature’s lap for the sake of comfort and warmth. How great is He who created both of these creatures and facilitated for them a means of communication not fathomable by either of them!
            It was a moment of reflection like no other, a blessing from Allah. After my shift was over, I rushed to speak about it with another murabit, Abul-Muthanna as-Sumali 2 . For several months together, we had both been in the ranks of the Islamic State, then operating in the Levant under the name “Jabhat an-Nusrah.” I told him about the experience with the cat and he smiled, appreciating Allah’s signs in His creation.

            • PinoMamet scrive:

              Già!!
              Del resto, tolto lo specifico colorito religioso musulmano, potrebbe essere un brano scritto da qualunque soldato in qualunque guerra, da un soldato che non sta certo interrogandosi su giusto osbagliato, ma sta appunto poeticizzando l’esperienza bellica.

        • PinoMamet scrive:

          Copio e incollo un brano che credo significativo (e mi fa pensare alle descrizioni di Miguel che dice che gli appartenenti all’Isis si vedono, in pratica, come eroi belli e dannati, poeti):

          ” Le grandi guerre dei nostri tempi non sono più combattute per il territorio o per il bottino; piuttosto sono guerre di sogni e poeticità ed è proprio questo a renderle così terribili: esse si svolgono in un mondo che opera secondo regole che non possono adattarsi a quelle del linguaggio dei sogni, in un mondo incapace di curarsi di tutte le grandi e magnifiche intenzioni che gli esseri umani hanno. Un esempio saliente è lo stato islamico, l’Isis. Nell’Islam tradizionale, le regole religiose hanno un ruolo centrale. Ad esempio, la legge religiosa islamica definisce molto chiaramente non solo ciò che è permesso nella Jihad ma anche ciò che vi è proibito, come colpire donne e bambini. L’estremismo islamico, tuttavia, prende idee che si trovano nei libri religiosi islamici, le sradica da ogni tipo di definizione e limitazione, poiché a nessuno interessa più cosa disse Maometto, cosa è scritto nel Corano o quali davvero siano le norme religiose. Gli estremisti non necessariamente sono intrinsecamente malvagi. Essi vivono un mondo senza limiti, motivati dal desiderio irrealizzabile di conquistare immediatamente l’intero mondo. Quando le leggi della poesia vengono forzate nella realtà, in amore come in guerra o in ogni altro ambito, tutto viene calpestato, ogni ordine viene infranto, si verificano violenza e distruzione e spargimento di sangue, di molto sangue”

  46. mirkhond scrive:

    In gran parte cattolica, con comunità di rito latino nel nord, di rito greco-bizantino nel centro e nel sud, e anche cattolici di rito slavo-bizantino, come lo stesso Skanderbeg.
    Oltre a comunità ortodosse di rito slavo-bizantino nel nord dell’Albania e nel Kosovo, e ortodosse di rito greco-bizantino nel sud (queste ultime fino al 1767 dipendevano dall’arcivescovo autocefalo di Ochrida, poi dal Patriarcato di Costantinopoli).

  47. mirkhond scrive:

    La comunità albanese di rito slavo-bizantino e di cultura serba però, scomparve intorno alla fine del XVI secolo, assorbita dall’Islam e dal Cattolicesimo latino.

    • PinoMamet scrive:

      Questo è un dato interessante; considerando l’attuale contrapposizione “frontale” tra serbi e albanesi, sarebbe stata un utile trait d’union.

      Peraltro nelle maturità ho avuto a che fare con una studentessa albanese, che nella “tesina” parlava anche, en passant, dello sterminio dei Cham (lei li chiamava Chame, immagino sia la terminologia giusta), che da noi ricordava il buon Ritvan, da parte della Grecia.

  48. mirkhond scrive:

    I Cham musulmani, perché quelli ortodossi furono considerati “greci”.

  49. mirkhond scrive:

    Questo è un dato interessante; considerando l’attuale contrapposizione “frontale” tra serbi e albanesi, sarebbe stata un utile trait d’union.

    La contrapposizione tra albanesi e serbi, infatti è un fenomeno più recente, risalente all’800 e al sorgere dei nazionalismi.
    Comunque anche nel XIII-XIV secolo vi furono degli scontri tra gli Albanesi Cattolici e la Serbia ortodossa, dovuti alla politica balcanica degli Angioini di Napoli, insediatisi anche in Ungheria e con Durazzo capitale di un “regno” di Albania in unione con Napoli.
    E fu appunto per spezzare la tenaglia angioina attorno alla Serbia, che i suoi sovrani, generalmente tolleranti, iniziarono a perseguitare i loro sudditi cattolici, quasi tutti albanesi negli anni 1308-1355.
    Mentre gli Albanesi legati alla Chiesa Ortodossa Serba erano lasciati in pace, e alcune famiglie nobili come i Balsha di Scutari erano imparentate con la famiglia reale serba.
    Gli Albanesi militavano nelle armate serbe e la loro avanzata verso le terre romaiche nel XIV secolo fu dovuta anche alle politiche serbe.
    Dopo la morte dello zar serbo Stefano Dušan (1331-1355) e il collasso del suo effimero impero serbo, diversi clan albanesi come i già nominati Balsha, rimasero culturalmente serbi pur aderendo al Cattolicesimo.
    Idem i Castriota, il clan di Skanderbeg, i quali pur essendo cattolici, erano culturalmente serbi, con donazioni al monastero serbo ortodosso di Hilandar sul Monte Athos, con membri della famiglia divenuti monaci ortodossi serbi, e con una cancelleria che utilizzava lo Slavonico in caratteri cirillici, come alla corte dello stesso Skanderbeg (1443-1468).
    Ancora nel tardo XVI secolo troviamo monaci ortodossi albanesi di rito slavo nel Kosovo.
    Dunque una realtà, quella albanese molto articolata e tutt’altro che uniforme ed unita, a differenza di quanto vollero vedervi i nazionalisti otto-novecenteschi.

    • Moi scrive:

      Va be’ … con lo Ius Soli rischiavano il Privilegium Poltronae 😉 ; buon surrogato senza rischi : ciak, buona la prima ! 🙂

  50. Moi scrive:

    Ricapitolando: che differenza c’è fra Musulmani e Laicisti ? … Nessuna ! 😉

    Entrambi senza obiezioni per una Società MultiEtnica … a patto, però, che sia MonoCulturale ! 😉

  51. Moi scrive:

    … Suffragio Universale e Libero Mercato : Brutte Bestie ! 😉

    • Z. scrive:

      Finché c’era il Berlusconi al governo eri piuttosto entusiasta di entrambi.

      Ma le cose cambiano.

      The story of life is quicker
      Than the wink of an eye.
      The story of love
      Is hello and goodbye

      Until we meet again.

      James Marshall Hendrix, 1942-1970

      Ma che sto a dire a voi… sareste capaci di confondere Ian Gillian con Amedeo Minghi…

  52. mirkhond scrive:

    “ma arrestarle sarebbe possibile..e forse anche facile o non troppo difficile”

    Come?

  53. Moi scrive:

    in realtà, in àmbito internazionale al poso della Croce Rossa c’è l’ Asso di Quadri 😉 per pruderìa dei Massoni per le Culture Altre !

  54. Moi scrive:

    @ HABS

    [ Trigger Alert per gli Snowflakes da Safe Space 😉 ] :

    http://popoffquotidiano.it/wp-content/uploads/2015/06/00114.jpg

    … chi è che farebbe resistenza ?

  55. Moi scrive:

    Veramente, l’ Occidente in generale e gli USA in particolare hanno da ormai mezzo secolo la distruzione identitaria pilotata dall’ Alto !

  56. Moi scrive:

    sui reati :

    chist’è o’ Paes’e do Chiagn’e e Ffott’e ! 😉

  57. Moi scrive:

    SEGNALAZIONE

    http://www.sperling.it/tangentopoli-nera-mario-jose-cereghino-giovanni-fasanella/

    … davvero, Quando C’Era Lui, la corruzione in Italia NON esisteva ?

  58. Moi scrive:

    … IN TOPIC !!!

    … “Gregory” [sic] come genitivo di “Gregorius”, non l’ avevo mai visto !

  59. Moi scrive:

    Sì, in effetti i Neri d’America sono quelli che più hanno perso un’ identità culturale “Afro” (giusta l’ osservazione di Pino sulla Louisiana, lo Stato più “Francese PRE(!)Giacobino”) … eppure i più “triggherabili” 😉 sull’ Appropriazione Culturale di robe Afro da parte dei Bianchi: molto più degli “omologhi” tra Cuba, Jamaica, Brasile (spec. Bahia) , Africa Nera stessa, ecc …

    • Moi scrive:

      paradossalmente è molto più probabile che un Nero di Harlem abbia da ridire sui Bianchi che fanno Break Dance che NON un Nero della Favela Cantagalo abbia da ridire sui Bianchi che fanno Capoeira.

      • izzaldin scrive:

        Moi ha ragione, perché se in America a quanto pare esistono due sole possibilità (bianco o nero), in Brasile invece nel 1976 l’Istituto di Statistica e Geografia ha chiesto ai brasiliani “Di che colore siete?” e loro hanno allargato un po’ il quadro.
        Queste le loro risposte:

        Acastanhada Somewhat chestnut-coloured
        Agalegada Somewhat like a Galician
        Alva Snowy white
        Alva escura Dark snowy white
        Alvarenta (not in dictionary; poss. dialect) Snowy white
        Alvarinta Snowy white
        Alva rosada Pinkish white
        Alvinha Snowy white
        Amarela Yellow
        Amarelada Yellowish
        Amarela-queimada Burnt yellow
        Amarelosa Yellowy
        Amorenada Somewhat dark-skinned
        Avermelhada Reddish
        Azul Blue
        Azul-marinho Sea blue
        Baiano From Bahia
        Bem branca Very white
        Bem clara Very pale
        Bem morena Very dark-skinned
        Branca White
        Branca-avermelhada White going on for red
        Branca-melada Honey-coloured white
        Branca-morena White but dark-skinned
        Branca-pálida Pale white
        Branca-queimada Burnt white
        Branca-sardenta Freckled white
        Branca-suja Off-white
        Branquiça Whitish
        Branquinha Very white
        Bronze Bronze-coloured
        Bronzeada Sun-tanned
        Bugrezinha-escura Dark-skinned India
        Burro-quando-foge Disappearing donkey (i.e. nondescript) humorous
        Cabocla Copper-coloured ( refers to civilized Indians)
        Cabo-verde From Cabo Verde (Cape Verde)
        Café Coffee-coloured
        Café-com-leite Café au lait
        Canela Cinnamon
        Canelada Somewhat like cinnamon
        Cardão Colour of the cardoon, or thistle (blue-violet)
        Castanha Chestnut
        Castanha-clara Light chestnut
        Castanha-escura Dark chestnut
        Chocolate Chocolate-coloured
        Clara Light-coloured, pale
        Clarinha Light-coloured, pale
        Cobre Copper-coloured
        Corada With a high colour
        Cor-de-café Coffee-coloured
        Cor-de-canela Cinnamon-coloured
        Cor-de-cuia Gourd-coloured
        Cor-de-leite Milk-coloured (i.e. milk-white)
        Cor-de-ouro Gold-coloured (i.e. golden)
        Cor-de-rosa Pink
        Cor-firme Steady-coloured
        Crioula Creole
        Encerada Polished
        Enxofrada Pallid
        Esbranquecimento Whitening
        Escura Dark
        Escurinha Very dark
        Fogoió Having fiery-coloured hair
        Galega Galician or Portuguese
        Galegada Somewhat like a Galician or Portuguese
        Jambo Light-skinned (the colour of a type of apple)
        Laranja Orange
        Lilás Lilac
        Loira Blonde
        Loira-clara Light blonde
        Loura Blonde
        Lourinha Petite blonde
        Malaia Malaysian woman
        Marinheira Sailor-woman
        Marrom Brown
        Meio-amarela Half-yellow
        Meio-branca Half-white
        Meio-morena Half dark-skinned
        Meio-preta Half-black
        Melada Honey-coloured
        Mestiça Half-caste/mestiza
        Miscigenação Miscegenation
        Mista Mixed
        Morena Dark-skinned, brunette
        Morena-bem-chegada Very nearly morena
        Morena-bronzeada Sunburnt morena
        Morena-canelada Somewhat cinnamon-coloured morena
        Morena-castanha Chestnut-coloured morena
        Morena-clara Light-skinned morena
        Morena-cor-de-canela Cinnamon-coloured morena
        Morena-jambo Light-skinned morena
        Morenada Somewhat morena
        Morena-escura Dark morena
        Morena-fechada Dark morena
        Morenão Dark-complexioned man
        Morena-parda Dark morena
        Morena-roxa Purplish morena
        Morena-ruiva Red-headed morena
        Morena-trigueira Swarthy, dusky morena
        Moreninha Petite morena
        Mulata Mulatto girl
        Mulatinha Little mulatto girl
        Negra Negress
        Negrota Young negress
        Pálida Pale
        Paraíba From Paraíba
        Parda Brown
        Parda-clara Light brown
        Parda-morena Brown morena
        Parda-preta Black-brown
        Polaca Polish woman
        Pouco-clara Not very light
        Pouco-morena Not very dark-complexioned
        Pretinha Black – either young, or small
        Puxa-para-branco Somewhat towards white
        Quase-negra Almost negro
        Queimada Sunburnt
        Queimada-de-praia Beach sunburnt
        Queimada-de-sol Sunburnt
        Regular Regular, normal
        Retinta Deep-dyed, very dark
        Rosa Rose-coloured (or the rose itself)
        Rosada Rosy
        Rosa-queimada Sunburnt-rosy
        Roxa Purple
        Ruiva Redhead
        Russo Russian
        Sapecada Singed
        Sarará Yellow-haired negro
        Saraúba (poss. dialect) Untranslatable
        Tostada Toasted
        Trigo Wheat
        Trigueira Brunette
        Turva Murky
        Verde Green
        Vermelha Red

        preso qui:
        http://deadspin.com/the-whitening-of-neymar-how-color-is-lived-in-brazil-1601716830

        • PinoMamet scrive:

          “Alvarenta (not in dictionary; poss. dialect) Snowy white”

          La butto lì: una desinenza dialettale che il brasiliano ha ereditato da alcuni dialetti italiani (che non è affatto fantascienza…)
          la parola ha un suono estremamente “locale” per me, e mi ricorda espressioni come “rossa foghenta” (“rossa color del fuoco, rossa che si avvicina al fuoco o che fa come il fuoco”)

        • Francesco scrive:

          no ma Dark Snow White è bellissimo!

          io in questa stagione sono Amarelada un pò scuro, di solito Amarelada con sfumature fluo da luci al neon

          😀

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

          “Acastanhada Somewhat chestnut-coloured
          Agalegada Somewhat like a Galician
          Alva Snowy white
          Alva escura Dark snowy white
          Alvarenta (not in dictionary; poss. dialect) Snowy white
          Alvarinta Snowy white
          Alva rosada Pinkish white
          Alvinha Snowy white
          Amarela Yellow
          Amarelada Yellowish
          Amarela-queimada Burnt yellow
          Amarelosa Yellowy
          Amorenada Somewhat dark-skinned
          Avermelhada Reddish
          Azul Blue
          Azul-marinho Sea blue
          Baiano From Bahia
          Bem branca Very white
          Bem clara Very pale
          Bem morena Very dark-skinned
          Branca White
          Branca-avermelhada White going on for red
          Branca-melada Honey-coloured white
          Branca-morena White but dark-skinned
          Branca-pálida Pale white
          Branca-queimada Burnt white
          Branca-sardenta Freckled white
          Branca-suja Off-white
          Branquiça Whitish
          Branquinha Very white
          Bronze Bronze-coloured
          Bronzeada Sun-tanned
          Bugrezinha-escura Dark-skinned India
          Burro-quando-foge Disappearing donkey (i.e. nondescript) humorous
          Cabocla Copper-coloured ( refers to civilized Indians)
          Cabo-verde From Cabo Verde (Cape Verde)
          Café Coffee-coloured
          Café-com-leite Café au lait
          Canela Cinnamon
          Canelada Somewhat like cinnamon
          Cardão Colour of the cardoon, or thistle (blue-violet)
          Castanha Chestnut
          Castanha-clara Light chestnut
          Castanha-escura Dark chestnut
          Chocolate Chocolate-coloured
          Clara Light-coloured, pale
          Clarinha Light-coloured, pale
          Cobre Copper-coloured
          Corada With a high colour
          Cor-de-café Coffee-coloured
          Cor-de-canela Cinnamon-coloured
          Cor-de-cuia Gourd-coloured
          Cor-de-leite Milk-coloured (i.e. milk-white)
          Cor-de-ouro Gold-coloured (i.e. golden)
          Cor-de-rosa Pink
          Cor-firme Steady-coloured
          Crioula Creole
          Encerada Polished
          Enxofrada Pallid
          Esbranquecimento Whitening
          Escura Dark
          Escurinha Very dark
          Fogoió Having fiery-coloured hair
          Galega Galician or Portuguese
          Galegada Somewhat like a Galician or Portuguese
          Jambo Light-skinned (the colour of a type of apple)
          Laranja Orange
          Lilás Lilac
          Loira Blonde
          Loira-clara Light blonde
          Loura Blonde
          Lourinha Petite blonde
          Malaia Malaysian woman
          Marinheira Sailor-woman
          Marrom Brown
          Meio-amarela Half-yellow
          Meio-branca Half-white
          Meio-morena Half dark-skinned
          Meio-preta Half-black
          Melada Honey-coloured
          Mestiça Half-caste/mestiza
          Miscigenação Miscegenation
          Mista Mixed
          Morena Dark-skinned, brunette
          Morena-bem-chegada Very nearly morena
          Morena-bronzeada Sunburnt morena
          Morena-canelada Somewhat cinnamon-coloured morena
          Morena-castanha Chestnut-coloured morena
          Morena-clara Light-skinned morena
          Morena-cor-de-canela Cinnamon-coloured morena
          Morena-jambo Light-skinned morena
          Morenada Somewhat morena
          Morena-escura Dark morena
          Morena-fechada Dark morena
          Morenão Dark-complexioned man
          Morena-parda Dark morena
          Morena-roxa Purplish morena
          Morena-ruiva Red-headed morena
          Morena-trigueira Swarthy, dusky morena
          Moreninha Petite morena
          Mulata Mulatto girl
          Mulatinha Little mulatto girl
          Negra Negress
          Negrota Young negress
          Pálida Pale
          Paraíba From Paraíba
          Parda Brown
          Parda-clara Light brown
          Parda-morena Brown morena
          Parda-preta Black-brown
          Polaca Polish woman
          Pouco-clara Not very light
          Pouco-morena Not very dark-complexioned
          Pretinha Black – either young, or small
          Puxa-para-branco Somewhat towards white
          Quase-negra Almost negro
          Queimada Sunburnt
          Queimada-de-praia Beach sunburnt
          Queimada-de-sol Sunburnt
          Regular Regular, normal
          Retinta Deep-dyed, very dark
          Rosa Rose-coloured (or the rose itself)
          Rosada Rosy
          Rosa-queimada Sunburnt-rosy
          Roxa Purple
          Ruiva Redhead
          Russo Russian
          Sapecada Singed
          Sarará Yellow-haired negro
          Saraúba (poss. dialect) Untranslatable
          Tostada Toasted
          Trigo Wheat
          Trigueira Brunette
          Turva Murky
          Verde Green
          Vermelha Red”

          Ahahahahahahahahahahah!!!! 🙂 🙂 🙂 🙂
          Fantastico!!! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  60. Moi scrive:

    Diciamo che certi Personaggi da Black History Month NON sono riciclabili per il LGBTQIUAAXYZ 😉 Herstory 😉 Theirstory 😉 Hirstory 😉 Month …

    • Moi scrive:

      Quindi ? … Quel “Gregory” che sembra un nominativo in Inglese ? 😉

    • izzaldin scrive:

      certamente, lo stesso Malcolm X fece dichiarazioni che adesso imbarazzano molto la comunità femminista afroamericana.
      a riguardo ti consiglio di leggere la scrittrice bell hooks (scritto minuscolo eh mi raccomando)

      • Francesco scrive:

        scusa Izz ma cosa cazzo vuole dire “la comunità femminista afr-americana”?

        ha offese le donne negre o no, il buon reverendo?

        grazie

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Era King il reverendo, non Malcom X che diciamo che aveva altre preferenze religiose 😀

          • Francesco scrive:

            hai ragione! ero così fissato su Martin Luther King che ho letto lui e non l’altro

            anche perchè per uno ho stima e simpatia, per l’altro non esattamente

            beh, il nostro Mr. X che ha detto delle fimmine della sua gente?

      • Peucezio scrive:

        Izzaldin
        “certamente, lo stesso Malcolm X fece dichiarazioni che adesso imbarazzano molto la comunità femminista afroamericana.”

        Il principio della retroattività del politicamente corretto.
        Chissà quante sensibilità future stiamo infrangendo noialtri senza saperlo.

        • Z. scrive:

          Del resto Dante mica badava al principio di irretroattività in malam partem…

          • Peucezio scrive:

            Anche questo è vero…
            Meno male che le pene dantesche sono un’invenzione letteraria.

          • Francesco scrive:

            sei sicuro? perchè credo che la teologia cattolica lo abbia sempre detto, invece

            mica è paradigmatico il tizio che sta all’inferno perchè ha insolentito Zeus dopo essersi salvato da un naufragio aggrappandosi a uno scoglio, e allora Zeus gli sbriciola lo scoglio con una folgore?

            per Dante Zeus mica esiste ma quello lo mette all’inferno lo stesso

            • mirkhond scrive:

              La cosa però non ha senso, in quanto Gesù, dopo la sua morte e Resurrezione, scardina le porte dell’inferno, liberando tutti i suoi occupanti e portandoseli in Paradiso.
              Chi ha peccato prima della venuta di Cristo sulla terra, dovrebbe avere quantomeno delle attenuanti.

            • Peucezio scrive:

              Veramente (potrei sbagliarmi) credo che chi, prima della venuta di Cristo, ha peccato gravemente contro la legge naturale rimanga comunque all’Inferno.

            • Peucezio scrive:

              Francesco,
              “sei sicuro? perchè credo che la teologia cattolica lo abbia sempre detto, invece”

              D’accordo, intendevo dire che non è un fatto reale, materiale.

            • mirkhond scrive:

              Ma Cristo non è venuto per redimerci dal peccato originale?
              Che senso ha mantenere delle anime all’inferno, se queste hanno peccato PRIMA della Sua Venuta?
              Dante ha scritto un poema, ma non mi risulta che abbia avuto delle visioni da parte di Cristo.

            • Francesco scrive:

              la Morale Naturale vigeva prima della Rivelazione e vincola ancora oggi chi non ha ricevuto l’annuncio del Vangelo

              mica puoi ammazzare tua cognata e fare sesso con tuo cognato solo perchè sei cinese

              mai sentito che Nostro Signore abbia liberato dall’inferno tutti indiscriminatamente. anzi credo che all’inizio si fosse molto restrittivi nel pensare a chi potesse accedere al Paradiso prima della Redenzione

              ciao

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Perché non si potrebbe fare sesso con il proprio cognato?

            • PinoMamet scrive:

              Perché è uno stronzo, guida una Golf e porta anche i baffi!
              😀

            • Francesco scrive:

              Perchè è contro Natura, dice il Catechismo – per cui deve essere vero.

              Non concordi?

              Inoltre è pure sposato, per cui si violerebbe un impegno di fedeltà noto.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Probabilmente è contro natura, visto che secondo natura un maschio dovrebbe ingravidare ogni femmina che vede e la femmina dovrebbe cercare di farsi ingravidare dal maschio che le permetterebbe di avere la prole migliore, a prescindere da qualsiasi posticcio vincolo religioso.

            • Peucezio scrive:

              Che c’entra, la legge naturale di cui parla il cattolicesimo è un fatto teologico, non ha nulla a che fare con la natura in senso biologico.
              E’ una sorta di legge, di ordine immanente alla natura creata, indipendentemente dalla sfera spirituale. Ma è comunque legata a una visione pre-scientifica.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ok, ma allora in che modo la stessa sarebbe riconoscibile e osservabile da chiunque?

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              “Ok, ma allora in che modo la stessa sarebbe riconoscibile e osservabile da chiunque?”

              In nessun modo.
              Diciamo che se sei nato nel posto sbagliato te la pigli direttamente nel sedere. 🙂

              Però d’altra parte sono cose abbastanza universali. Non biologiche ma almeno culturali.
              Così te la puoi sfangare…

            • Peucezio scrive:

              D’altronde anche la biologia mica la conoscono tutti: ci vuole qualche secolo di metodo sperimentale alle spalle.
              Altrimenti, dritto all’inferno, con Satanasso che ti punzecchia il culo col forcone!

            • Francesco scrive:

              Peucezio

              veramente non concordo col tuo etereo spiritualismo, che appoggia la scala all’ateismo più sfrenato perchè entri dalla finestra nella coscienza!

              la natura dell’uomo non è certo solo la natura dell’animale che è, visto che ha anche un’anima spirituale

              se fossimo cani, faremmo bene a vivere come cani ma cani non siamo

              ciao

            • Peucezio scrive:

              Francesco,
              sai che non ho mica capito la tua obiezione?

            • Francesco scrive:

              >> Che c’entra, la legge naturale di cui parla il cattolicesimo è un fatto teologico, non ha nulla a che fare con la natura in senso biologico.

              scusa Peucezio, rileggendoti con calma forse volevi dire quello che anche io penso ma avevo capito il contrario

              ciao

        • Francesco scrive:

          “senza saperlo” non vale mica per tutti, però

          😉

  61. Moi scrive:

    Mauro Biglino : Decalogo dell’ ISIS nell’ Antico Testamento

    https://www.youtube.com/watch?v=BEt8IGFXm9g

  62. MOI scrive:

    @ PINO

    Anche qui si usa(va)no espressioni tipo “biånda z’indrànta” per indicare una chioma “biondo cinereo” … da “z’ànder”, “cenere”.

  63. MOI scrive:

    @ IZZALDIN

    Bellissimo quel Listone “todas as raças” 😉 dei Brasiliani , sembra quasi il contraltare al Listone “all genders” dei Gringos ! … Sfida a chi “lo fa” 😉 più lungo !

  64. mirkhond scrive:

    “mai sentito che Nostro Signore abbia liberato dall’inferno tutti indiscriminatamente”

    Mai sentito però neanche il contrario.
    Una Passione, Morte e Resurrezione solo per alcuni, non mi sembra che abbia senso.
    Altrimenti perché perdonare coloro che Lo crocifissero?

    • Francesco scrive:

      beh, nel Vangelo mi pare sia chiaro che la Salvezza va guadagnata anche dopo la Redenzione

      non mi pare strano che andasse guadagnata, mutatis mutandis, anche prima, sotto la Legge, ammesso che fosse possibile

      quindi Abele bravo e Caino cattivo

      poi mica sono io in carica per quella posizione, Gott sei dank!

  65. mirkhond scrive:

    “la Morale Naturale vigeva prima della Rivelazione”

    Allora perché per certe culture, ad esempio l’omosessualità e la pederastia erano cose naturali?
    Dunque non credo che esista una morale naturale che sia sempre ovunque e universalmente.
    Altrimenti il manifestarsi di Dio non avrebbe avuto senso, visto che già si sapeva cosa era giusto e cosa no.

    • Francesco scrive:

      credo che i teologi cristiani abbiano affrontato la questione, rilevando come la Rivelazione abbia dato chiarezza e compiutezza a ciò che prima era solo intuito da pochi e con dubbi ed errori

      e smettila di difendere i messicani e i loro crimini orrendi mascherati da cultura locale 😀

      ciao

      • mirkhond scrive:

        Non mi sembra di difendere alcunché.

        • Francesco scrive:

          stavo scherzando, ho messo la faccina

          io credo che esista eccome una morale naturale, che la cultura riesce spesso a distorcere, invece che a declinare in modo “locale”

          anche perchè le tesi alternative sono veramente orripilanti e comprendono la difesa della cultura azteca

          ciao

    • Peucezio scrive:

      Mirkhond,
      infatti hai ragione.
      Ma le cose a volte semplicemente sono, non è detto che debbano essere giuste.
      Se facevi il ricchionamento perché così si usava ai tuoi tempi, tanto peggio per te, che poi sprofondi fra le fiamme eterne senza capire bene come mai.

      Ma tanto non è un tuo problema, tu sei fin troppo vaccinato rispetto a certi vizi antichi e moderni.

      • Z. scrive:

        Peucezio,

        ci son due cose che non capisco di te:

        1) perché fai affermazioni lapidarie quanto bizzarre su argomenti a te ignoti, e
        2) perché fingi di essere cattolico.

        Cioè, ci deve essere un motivo dietro, un complotto, un qualcosa che mi sfugge.

        Un giorno riuscirò a smascherarlo.

        🙂

        • Peucezio scrive:

          Quale sarebbe l’affermazione lapidaria?
          Secondo me tu non hai capito l’essenza del cattolicesimo e lo confondi col cristianesimo. Il primo è una religione, il secondo no. Io sono religioso, quindi sono cattolico.

          • mirkhond scrive:

            Veramente a considerare il Cattolicesimo come NON cristianesimo sono i protestanti.

            • Peucezio scrive:

              E infatti hanno ragione nel marcare la loro differenza.

              Se un assassino è così efferato da dire compiaciuto “io sono un assassino” possiamo dire che ha torto dal punto di vista morale, non dal punto di vista logico, perché dice il vero.

            • mirkhond scrive:

              Hanno torto perché il loro “cristianesimo” è basato sul Sola Scriptura biblica, eliminando tutta la paziente opera di mediazione cattolica e ortodossa, che (sia pure spesso in forme forzate) ha permesso il passaggio dall’idolatria al Cristo.
              E proprio con la mediazione di angeli e santi, più facilmente comprensibili ad un immaginario pagano bisognoso di mediazione.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Adesso essere cristiani è un assassinio? 😀

            • Peucezio scrive:

              “E proprio con la mediazione di angeli e santi, più facilmente comprensibili ad un immaginario pagano bisognoso di mediazione.”

              Io però non mi ritrovo tanto in quest’idea (se l’ho capita bene: magari ho frainteso).
              Sembra quasi che la mediazione sia un male neccessario o comunque un adattamento di qualcosa d’altro, quasi un compromesso.
              Mentre per me la mediazione è l’essenza: la religione è per definizione un ponte fra il sacro e il profano, fra il naturale e il soprannaturale.
              Senza questo ponte il soprannaturale non esisterebbe nemmeno, perché non avrebbe modo di esplicarsi.

          • Z. scrive:

            Quella sui reati che vengono puniti solo quando non sono violenti, tipo.

            Invece, quella secondo cui il cristianesimo non è una religione non l’ho capita.

            Tu comunque sei religioso quanto me. Se non meno di me 🙂

      • Francesco scrive:

        >>> Ma le cose a volte semplicemente sono, non è detto che debbano essere giuste.

        questo però è protestantesimo puro e duro, letteralismo da Bible Belt, moltissimo lontanissimo dal Cattolicesimo

        😉

      • mirkhond scrive:

        Non mi fare il santo che non sono. 🙂
        Ho i miei peccati anch’io.

  66. mirkhond scrive:

    “non mi pare strano che andasse guadagnata, mutatis mutandis, anche prima, sotto la Legge, ammesso che fosse possibile”

    Questo per i Giudei, ma non per i Gentili che avevano tutt’altre tradizioni religiose.

    • Francesco scrive:

      Aiace Oileo finisce male perchè bestemmia contro Zeus

      cioè si comporta male secondo le SUE tradizioni religiose

      ciao

      • mirkhond scrive:

        zeus, un dio incestuoso e pederasta, una tipica caricatura divinizzata dei vizi delle corti regali dell’Ellade antica.

        • Francesco scrive:

          caricatura non credo, forse riproduzione ma non credo

          di certo la sessualità estrema degli Dei era roba antica e pre-morale

          ciao

    • PinoMamet scrive:

      La vedo cone Francesco (e Dante).

      Per l’Ebraismo, è come per il Cristianesimo: certe leggi sono date a tutti (del resto, fino ad Abramo nella Bibbia non si parla di Ebrei… non esistevano; e anche dopo, incontriamo personaggi come Melchisedek, sacerdote di Dio Altissimo, che non è ebreo…) e fanno parte in un certo senso di una “rivelazione naturale”, che poi non è detto che tutti i popoli seguano perché traviati da abitudini, mentalità ecc.; ma sotto sotto ognuno di loro sa cosa sarebbe giusto…

      • mirkhond scrive:

        Saranno anche leggi date a tutti, ma allora non si spiegherebbero atteggiamenti e mentalità considerate normali al di fuori della morale giudaica e cristiana.

        • PinoMamet scrive:

          Io credo che (ma ssst, non ditelo a Miguel 😉 ) che sotto sotto, l’azteco o il maya che stava per sacrificare l’altro azteco o maya, avesse una vocina che gli diceva “stai facendo una cosa orribile!”

          e per metterla a tacere o sfogarla, ecco tutti gli orribili bassorilievi di facciazze brutte degli aztechi e dei maya, e i loro miti grondanti sangue, che, come già ci dicemmo, non danno l’impressione di un popolo in buona salute mentale…

          poi ( e qui rubo un po’ il lavoro a Moi) mi sembra che sia il tabù antropologico, per cui si può, per farla semplice, si può dir male solo delle culture “nostre” e dire che “noi” siamo destinati ai peggiori scenari apocalittici, mentre “gli altri” vanno presi in blocco come sono, e non li si può analizzare se non nei termini più clinicamente neutri e asettici

          (da cui tutti gli elenchi e cataloghi di motivi mitici o di riti di passaggio ecc., senza mai l’ombra- peccato mortale!- di un giudizio non dico morale, ma perlomeno estetico: perché l’estetica, io credo, apre le porte all’etica…)

          secondo me pecchiamo un po’ di “altrismo”, a volte.

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

            “… l’estetica, io credo, apre le porte all’etica…”.

            Una prospettiva interessante: da rifletterci…

  67. mirkhond scrive:

    “come la Rivelazione abbia dato chiarezza e compiutezza a ciò che prima era solo intuito da pochi e con dubbi ed errori”

    Certamente, e ciò dimostra che ciò che chiamiamo morale naturale, non era sempre e ovunque tale, prima della Sua Rivelazione.

    • Francesco scrive:

      beh no, dimostra che era più difficile da comprendere

      il Dio cristiano non è mai ingiusto – e credo neppure quello Ebraico

      ciao

      • habsburgicus scrive:

        però, converrai, Francesco che il problema della teodicea é serio, pur banalizzato dagli atei de noantri
        lo stesso N.S Gesù Cristo lo riconobbe quando disse, parafrasando, “credete che quelli rimasti uccisi nel crollo della torre di Siloe fossero più colpevoli degli altri ?” (un famoso incidente di quell’epoca che fece molte vittime)..e uno potrebbe chiedersi, perché proprio a loro e non ad altri peggiori di loro ?
        o, ai tempi nostri, perché alcuni banchieri perversi, corrotti, amorali, malvagi, cattivi, una sentina di ogni vizio immaginabile, campano magari sino ai 95 anni, tra lussi di ogni genere, belle ragazze, agi, soddisfazioni
        e un poveruomo, (abbastanza) retto e coscienzioso, muore magari giovane dopo una vita di stenti ?
        tu mi dirai come facevano i teologi cattolici di un tempo che è un discorso banale, “non capisci nulla” ecc..ok..[un tempo c’era pure il Santo Uffizio per far tacere all’uopo chi li facesse]..
        resta il fatto che il problema c’é….
        potresti invero buttarla tutta sull’escatologia..e da un punto di vista cattolico sarebbe forse corretto, o almeno così avrebbe fatto un cattolico nell’ottocento
        cioé potresti dire..
        il riccastro malvagio e perverso adesso gode, ma brucierà per sempre all’inferno
        il povero uomo che ha sofferto, godrà in Paradiso eternamente
        tuttavia-a parte che qualche bastian contrario in odore di “eresia” potrebbe anche domandare perché non si poteva far scontare un po’ di pena al riccastro su questa terra e per converso dare un po’ di gioia hic et nunc al poveruomo- uno però potrebbe dirti, e qui si riecheggia un certo marxismo, che sono “consolazioni” inventate dalla Chiesa e che infermo e paradiso sono al più dubbi..o meglio l’inferno probabilmente l’hanno visto in molti, ma non nell’oltretomba, bensì nei gulag di Stalin..il paradiso invece l’hanno visto in pochi, magari in qualche località ridente montana 😀
        non sto dicendo che le cose stiano così…mi limito a dire che i problemi ci sono e sono seri, se vogliamo essere equanimi..magari tu non li vedi, ed è una grazia supplementare che hai avuto, ma oggettivamente ci sono, mi pare
        ecco perché la Chiesa dovrebbe tornare all’apologetica e rispondere, nei limiti del possibile, a questo e altro !

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Perché l’idea che Dio ti chieda di essere un buon cristiano per riempirti di fortune in questa vita è sbagliata. Tutto il discorso sulla teodicea parte da questa premessa sbagliata che deriva da un rapporto con la fede imperniato su premi e punizioni, per cui persino il perdono dei peccati è visto come una scandalosa eversione e la parabola del figliol prodigo è letta come una bestemmia.

          • habsburgicus scrive:

            e dunque, bisognerebbe essere buoni cristiani per meritare il premio eterno ? (o, se vuoi, per evitare la condanna eterna ?)
            questa é una risposta tradizionale..ed é bello sentirla da te 😀 [anche se molti dei tuoi, cattolici progressisti-correggimi se sbaglio-mi pare che dicano che l’inferno non c’é o se c’é sarebbe vuoto, dunque de facto inesistente…in tal caso, a comportarsi bene o comportarsi male, si resta premiati lo stesso..perché dunque, comportarsi bene, se magari ci si diverte più nell’altro modo ? 😀 lo so che qui è lo “scandalo” della splendida parabola del figliol prodigo il quale però, dopo essersi goduto la vita con le mignotte e i pranzi luculliani, si è poi pentito 😀 qui invece si parla di chi non si pente o magari neppure si pone l’idea di un qualcosa un tempo chiamato nella teologia pentimento !)
            resta però l’obiezione dell’ipotetico marxista… e se son frottole e consolazioni ? 😀 fare la vita grama qui per un domani radioso (post obitum), sarà poi così “conveniente” ?

            • PinoMamet scrive:

              Non capisco, Habs, cosa c’entri l’obiezione di un ateo!

              Se sei ateo, il discorso della teodicea per te non ha semplicemente senso: è la parte “teo-” del discorso che per te non c’è 😉

              Se invece sei credente, crederai nell’Aldilà che ti prospetta la tua religione.
              In quella cristiana, la vita terrena è sostanzialmente una prova: si può far bene, benino, o anche male e poi riprendersi all’ultimo…
              (ma “vigilate, perché non sapete quando…” ecc.)

              a dire il vero non ci vedo niente di stranissimo.

              Anche l’idea dell’Inferno vuoto si concilia benissimo con l’idea cattolica del Purgatorio…

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              No, non è per paura dell’inferno che si deve amare Dio.

            • habsburgicus scrive:

              spiegati meglio,,,é interessante

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              L’inferno è l’incentivo pastorale, ma nessuno si comporta in un certo modo perché ha paura dell’inferno. L’etica è una cosa che si interiorizza, come anche la fede si interiorizza e non si materializza per magia in qualcuno davanti alla paura di pene eterne.

            • Francesco scrive:

              Hasburgicus

              noi abbiano la parabola del povero Lazzaro e del ricco epulone

              se a qualcuno non piace, lo vadano a dire al Capo

              ciao

  68. Peucezio scrive:

    Mirkhond,
    è verissimo.

    Ma non è che pretendi di applicare una razionalità e un senso di giustizia tutto umano a principi che obbediscono ad altre logiche, imperscrutabili per l’uomo o, quantomeno, incomprensibili per la sensibilità moderna?
    Un principio giuridico a cui siamo tutti, giustamente, affezionati, prevede che uno possa subire una condanna solo per un reato classificato come tale nel momento in cui è stato commesso.
    Ciò si giustifica in virtù del principio per cui non sarebbe giusto punire una trasgressione involontaria o inconsapevole.
    Ma è anche vero che la legge non ammette l’ingoranza, anche quando incolpevole: la legge penale si applica anche a chi abbia commesso una nuova fattispecie di reato stando in un luogo dove non arriva (o non arriva per tempo) la Gazzetta Ufficiale (ovviamente oggi con internet questi problemi non ci sono più).
    A noi sembra ingiusto e infatti io abrogherei senza esitare un principio simile.

    Ma ci sono logiche ed etiche completamente altre, per noi incomprensibili o contronituitive, che non per questo non possono essere valide.

  69. mirkhond scrive:

    D’accordo, ma parlare di morale naturale per civiltà non giudaiche e non cristiane, che si reggevano su altri principi, per me non ha senso.
    Ciò che chiamiamo morale naturale è inscindibile dalla rivelazione giudaica e cristiana.
    Diversamente non sarebbero state considerate secondo natura l’omosessualità, la pederastia, la pedofilia, i sacrifici umani, la prostituzione sacra.
    Poi, certo, vi sono stati dei pagani che hanno intuito che vi fosse una morale altra e superiore, ma, senza l’appoggio della Rivelazione giudaica e cristiana, tale intuizione sarebbe ben presto svanita.
    Tipo il paramonoteismo del faraone Akhenaton.

    • Peucezio scrive:

      Sì, sono d’accordo su tutto.
      E’ più o meno quello che ho scritto più sopra, dicendo che la cosiddetta morale naturale è in realtà teologia cristiana, incomprensibile fuori dal cristianesimo.

      • Peucezio scrive:

        Però si potrebbe aggiungere che ognuno, specialmente se è esclusivista (e il cristianesimo lo è), ritene universale la sua visione.
        Che poi oggettivamente non lo sia, è un altro discorso.

  70. mirkhond scrive:

    “poi ( e qui rubo un po’ il lavoro a Moi) mi sembra che sia il tabù antropologico, per cui si può, per farla semplice, si può dir male solo delle culture “nostre” e dire che “noi” siamo destinati ai peggiori scenari apocalittici, mentre “gli altri” vanno presi in blocco come sono, e non li si può analizzare se non nei termini più clinicamente neutri e asettici”

    Ma io non sto giustificando le culture pagane, che non mi piacciono affatto.
    Mi limitavo a considerare che ciò che chiamiamo morale naturale è inscindibile dai principi della Rivelazione giudaica e cristiana.
    Gli Aztechi e i Maya avevano una cultura malata, ma senza l’arrivo dei conquistadores cattolici, dubito che avrebbero cessato dal compiere i sacrifici umani, perché era nella loro stessa religione il sacrificio umano per dissetare col sangue gli dei che altrimenti sarebbero scomparsi insieme a tutto il Creato dentro un buco nero.

    • PinoMamet scrive:

      Sì, lo so che tu non sei certo un difensore dei culti pagani 😉 , e comunque non ti si può certo accusare di essere un relativista!

      Io a differenza tua credo però che anche gli Aztechi e i Maya, prima o poi, avrebbero abbandonato i sacrifici umani (non erano certo la sola cultura che in un certa fase di sviluppo si è dedicata a questa atroce pratica, anche se devo dire che le civiltà mesoamericane mi paiono ineguagliate per la vastità del fenomeno e anche l’efferatezza delle pratiche…)

      certo quando ho visto il film di M. Gibson, ho salutato con gioia l’apparire della caravella spagnola con tanto di croce sulla vela…
      (che poi era il messaggio del regista).

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

        “… non erano certo la sola cultura …”.

        Be’, pensiamo, ad esempio, ad Ifigenia…

        • PinoMamet scrive:

          Infatti! come faceva notare il buon Lucrezio…

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

            “Tantum religio potuit suadere malorum”…

            • habsburgicus scrive:

              se non sbaglio, nel De rerum natura con l’incipit
              Aeneadum genitrix, hominum divumque voluptas, alma Venus
              (e dunque pure lui partiva invocando una divinità :D)

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              @ Habsburgicus

              Be’, effettivamente sì… 🙂 Ma credo che per “religio” il Nostro intenda la superstizione/fattuccheria, con tutto ciò che di grottesco ne deriva; non credo si riferisca alle forme tradizionali di devozione, che magari reinterpreta nel “De Rerum Natura” alla luce delle sue convinzioni epicuree… Ma chiedo ovviamente lumi ai classicisti… 🙂

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              L’invocazione credo che fosse manieristica, ma Lucrezio non nega l’esistenza degli dei: dice solo che gli dei vivono beati ignorando gli esseri umani, i loro problemi e le loro preghiere.

            • PinoMamet scrive:

              Mah, non so se fosse un’invocazione manieristica (non era obbligatoria stilisticamente, e Lucrezio era tipo da fregarsene)

              più che altro dalla descrizione pare che Lucrezio identifichi questa Venere con la forza erotica/generatrice della natura, più ancora che con qualcuna delle sue divinità beatamente distaccate
              (un’idea quasi buddhista, in origine, mi sa, quest’ultima).

            • habsburgicus scrive:

              gli dei vivono beati ignorando gli esseri umani, i loro problemi e le loro preghiere

              e avrebbe poi così torto ? 😀
              (almeno nella gran parte dei casi)

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              “… superstizione/fattuccheria …”.

              E.C. Avevo scritto “fattuccheria” anziché “fattucchieria”: me ne accorgo solo adesso… 🙂

  71. mirkhond scrive:

    Per abbandonare i sacrifici umani, avrebbero dovuto abbandonare la fosca religiosità che li provocava.

  72. mirkhond scrive:

    “Invece, quella secondo cui il cristianesimo non è una religione non l’ho capita.”

    Se per cristianesimo intende il protestantesimo non ha tutti i torti.
    Il protestantesimo eliminando tutta l’opera di mediazione cristiana cattolica e ortodossa, lascia un Dio asettico, lontano e distante, e dunque l’anticamera dell’ateismo.
    Anche se le sette americane più recenti hanno un’agguerrita capacità di penetrazione in aree cattoliche come l’America Latina.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Mah, devo dire che definire anticamera dell’ateismo uno che cerca sulla Bibbia pure quante volte andare in bagno mi pare strano.

      • Peucezio scrive:

        Invece è proprio così.
        La religione è incompatibile con l’alfabetizzazione, è fatta di immagini, non di concetti mediati dalla scrittura.

        • Z. scrive:

          Il monoteismo del Libro rivelato è il primo passo verso l’ateismo, insomma.

          Vista così mi ci ritrovo, ci zta.

        • PinoMamet scrive:

          Sì, però mi sembrerebbe strano che Peucezio credesse più a degli dèi “supereroi” che a un Dio trascendente e creatore…

          • Z. scrive:

            Peucezio infatti non crede proprio, secondo me 🙂

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            davvero pensi questo? Strano…
            Comunque no, credo più agli dèi “supereroi”.
            E ancora di più a quelli che aiutano (o fanno danni), guariscono dalle malattie, fanno andare bene i raccolti, ecc.

            Sì, io non coltivo la terra, però è anche vero che mangiamo grazie al fatto che qualcuno, da qualche parte, lo fa, quindi, se non ci fosse il dio che fa andare bene il raccolto, vi annuncio che ci troveremmo tutti col culo per terra (e la pancia vuota).

          • PinoMamet scrive:

            “Comunque no, credo più agli dèi “supereroi”.”

            è proprio questo che mi risulta strano.
            A mo’ di posa, intendiamoci, posso capirlo. A te poi spiace “stupire i borghesi” 😉

            Ma seriamente, no, non ti ci vedo a sacrificare una gallina a Giove Pluvio. C’è chi lo fa: sono dei pirla.

            Ammetto benissimo che sentano il bisogno di mediatori ecc.: ma la loro tradizione glieli dà già, sotto forma dei santi della religione cattolica.

            Ecco, già faccio molta fatica a vedere Peucezio particolarmente devoto di un santo, fosse pure lo specifico patrono della città pugliese delle tue origini;
            che tu creda al “dio del raccolto”, permettimi, non lo credo proprio 😉

      • mirkhond scrive:

        L’attacco al Vangelo, alla sua storicità è partito da un ambito protestante.
        Poi è anche vero che il fondamentalismo protestante, nacque alla fine dell’800 negli Usa per reagire proprio all’accoglienza delle teorie di Darwin in contrasto col creazionismo biblico.
        Dunque il protestantesimo che è una galassia di chiese e congregazioni, ha prodotto una realtà ambivalente sia nella critica alla Bibbia sia nel suo utilizzo totalizzante.

        • Peucezio scrive:

          E’ vero in effetti.
          C’è il protestantesimo più razionalista e “moderno” (diciamo “alla tedesca”) e quello più fanatico e fondamentalista, all’americana.

  73. MOI scrive:

    @ Mirkhond

    https://www.youtube.com/watch?v=bQ4SrXI4KPk

    Biglino sbarca a StudioAperto

  74. mirkhond scrive:

    “Sembra quasi che la mediazione sia un male neccessario o comunque un adattamento di qualcosa d’altro, quasi un compromesso.
    Mentre per me la mediazione è l’essenza: la religione è per definizione un ponte fra il sacro e il profano, fra il naturale e il soprannaturale.”

    Non mi sembra di aver parlato di un male necessario, ma solo di una dimensione religiosa che la Chiesa ha capito e a cui è venuta incontro con i Santi, gli Angeli e la Madonna.
    Senza questa apertura mentale, sarebbe stato più difficile il passaggio (pure spesso forzato) dal paganesimo al Cristianesimo.
    Come riconobbe lo storico statunitense Prescott in relazione alla conquista spagnola del Messico.

    • Peucezio scrive:

      D’accordo, probabilmente l’ho inteso in senso pià svalutativo di quanto tu intendessi.
      Però mi sembra di capire (magari sbaglio pure ‘stavolta) che ne fai un fatto strumentale, mentre per me è molto più che uno strumento: è l’essenza.

  75. mirkhond scrive:

    Ma infatti la mediazione è l’essenza del Cattolicesimo.
    Se non ci credessi, sarei protestante.
    Il problema è però il pensiero magico, che ti porta a gesti scaramantici che ti consumano energia e ti impediscono di goderti la vita.

    • Peucezio scrive:

      Vabbè, tu proietti molto la tua biografia personale in queste cose.
      La magia è per definizione mediazione, in quanto mette in collegamento gli eventi al di là delle contiguità materiali.

      • mirkhond scrive:

        “Vabbè, tu proietti molto la tua biografia personale in queste cose.”

        Credo che lo facciamo tutti, visto che la Fede o la non fede siano innanzitutto legate ai nostri bisogni personali.

        • Peucezio scrive:

          Vabbè, ma se si sta cercando di fare un’analisi oggettiva delle cose…
          Una cosa sono i nostri orientamenti religiosi personali: se io spiego come mai scelgo di essere cattolico o, chessò, mussulmano o buddhista, è normale che faccia riferimento al mio vissuto personale.
          Ma se sto parlando delle caratteristiche oggettive del buddhismo, non c’entra nulla il mio vissuto.

          Inoltre c’è un fattore che secondo secondo me si tende a trascurare. E paradossalmente proprio la profonda conoscenza della storia e in generale una cultura ampia, alimentata da molte letture, può acuire questa distorsione (benché non ci sia alternativa: non è che si può non leggere per poter affrontare certi temi).
          E cioè il fatto che la cultura ci è mediata dalla scrittura, cioè dagli autori, che sono per forza di cose espressione dei ceti alti o comunque sono portati a registrare gli eventi della storia illustre, non della quotidianità.
          E siccome la storia illustre cambia molto più velocemente della vita quotidiana dei ceti popolari, allora si ha la percezione della storia come estremamente dinamica e si tende a segmentare in cicli di civiltà, nazioni, popoli, religiosi.
          Ma in realtà quelle cesure che per la storia illustre appaiono come molto nette, sono nei fatti, per la maggior parte della popolazione, cambiamenti lenti, a volte poco profondi.
          Tutto questo per dirti che noi stiamo ragionando in termini di grandi religioni, di cristianesimo vs paganesimo vs magia popolare, ecc. ecc., ma in realtà, nel vissuto della maggior parte delle persone, i cambiamenti sono molto minori e meno traumatici (magari le guerre sono traumatiche, quando travolgono le popolazioni locali, ma i cambiamenti culturali no, penetrano lentissimamente, se penetrano: dopo una guerra o un evento traumatico, si ripristina un equilibrio e le cose tornano sostanzialmente come prima).
          Per questo tendiamo molto a segmentare, ma in fondo cristianesimo popolare, magia, paganesimo contadino, ecc. ecc. sono molto poco separabili.

  76. habsburgicus scrive:

    forse Roberto, che è ateo purissimo (ma non intollerante) e senza alcun complesso e/o titubanza, ha avuto in un certo senso la più grande grazia dal Cielo 😀 😀
    ciò gli consente di godersi la vita e di non aggiungere altri problemi a quelli che più o meno, in misura largamente divergente, purtroppo hanno quasi tutti…forse, incredibile dictu, talora pure gli eurocrati 😀

  77. Moi scrive:

    @ PINO

    Che accidenti ha visto, Ezechiele ?! … Una metafora ? Perché la descrizione corrisponde a un velivolo giroscopico con a bordo ardite chimere genetiche ?!

    • PinoMamet scrive:

      Vorrei poterti rispondere, purtroppo per risponderti ebraicamente su questo specifico argomento dovrei avere una preparazione che non ho (e molti millantano, ma pochi hanno): è infatti considerato uno dei più misteriosi della Qabbalah.
      Per risponderti in sintesi, non posso che dire invece cose abbastanza intuitive e che trovi ovunque, cioè il profeta ha una visione dell’Altissimo, che è ineffabile e come tale i suoi sensi non possono percepirla se non in forma traslata e metaforica, come insieme di oggetti, suoni, azioni ecc.

  78. Moi scrive:

    Chiaramente la Venere di Lucrezio NON è un’ invocazione di tipo “Omerico” … sembrerebbe più una prosopopea della sensibilità “più vicina a noi” del “Madre Natura” da documentario National Geographic 😉

    • Moi scrive:

      Probabilmente Lucrezio poteva scegliere anche altre divinità femminili retoricamente più consone … ma non così “main stream” ;), quindi l’effetto non sarebbe stato lo stesso ! 😉

  79. Peucezio scrive:

    Ragazzi, ma che è successo ai caratteri? Hanno una grafica diversa da qualche giorno…

  80. mirkhond scrive:

    “Per questo tendiamo molto a segmentare, ma in fondo cristianesimo popolare, magia, paganesimo contadino, ecc. ecc. sono molto poco separabili.”

    La magia ha anche i suoi lati oscuri.
    Lo stesso Ratzinger diceva che se allontaniamo Dio, riappare lo stregone.
    Poi in termini di religiosità popolare hai ragione, ma resta il fatto che si tratta di residui folklorizzati di un contesto che è cristiano.

    • Peucezio scrive:

      Certo che ha i suoi lati oscuri. La vita ha i suoi lati oscuri e la magia ne è il riflesso.
      Anche il cristianesimo ha i suoi lati oscuri, anche la filosofia, tutte le dottrine hanno i loro lati oscuri, aveva i suoi lato oscuri l’Ancien Régime come ce li ha avuti l’illuminismo giacobino.
      D’altronde non c’è luce senza oscurità e non c’è oscurità senza luce, così come si può dire che uno è alto perché ci sono quelli bassi e viceversa.

  81. mirkhond scrive:

    Qualche giorno fa, leggevo un articolo in cui si parlava dei residui pagani nell’Italia primomedievale.
    Le lettere d San Gregorio Magno papa (590-604 d.C.) da un lato ci parlano di aree ancora pagane ai suoi tempi, come la Barbagia o in alcune zone a sud di Roma.
    Dall’altro però ci parlano di persecuzioni ad opera dei Longobardi, di contodini latini sottomessi, che non avevano voluto sacrificare alle cerimonie pagane dei nuovi padroni, nonostante questi ultimi fossero di recente conversione all’Arianesimo.
    In Lunigiana la cristianizzazione si ebbe solo al tempo di Liutprando (712-744) quando un monaco benedettino distrusse gli idoli di un culto rimasto inalterato in epoca romana, e convertì questi pagani al Cattolicesimo.

    • Peucezio scrive:

      Comunque fino alla controriforma non dico di paganesimo esplicito ma di pratiche fortemente pagane ce n’erano ancora un’infinità.
      Con la controriforma si sono mascherate meglio, am in fondo il paganesimo è morto solo con l’industrializzazione e la televisione.

    • izzaldin scrive:

      In Lunigiana la cristianizzazione si ebbe solo al tempo di Liutprando (712-744)

      ricordo studiando storia medievale che appunto tra 700 e 1000 dopo Cristo piano piano, con la forza della fede o con la forza della armi (più spesso) tanti popoli europei venner oconvertiti al cristianesimo.

      per quanto riguarda la sopravvivenza dei culti pagani, verissimo ciò che dice Mirkhond sui santi, ma sappiamo anche le stesse processioni dei santi derivano da cerimonie antiche come il navigium isidis etc

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Togli i lituani (la Lituania divenne definitivamente cattolica solo dopo il 1380), gli svedesi del Nord (convertitisi dopo la fine della guerra civile nel XII secolo), i finlandesi (comincia la loro conquista-conversione da parte degli svedesi solo nel XII secolo), i vecchi prussiani e gli altri baltici (dal XIII secolo con gli ordini cavallereschi).

        • habsburgicus scrive:

          1387, battesimo di tutto il popolo in Lituania propria (dopo battesimo di Jogaila in feb 1386, a Cracovia, per sposare Jadwiga)
          1417, battesimo della Samogizia imposto da Vytautas* e Jogaila

          *Vytautas, cugino, rivale e “amico” di Jogaila, fu battezzato tre volte !
          1°, in 1383, dal clero dell’Ordine Teutonico presso cui si era rifugiato fuggendo dal cugino che gli aveva ammazzato il padre nel gran golpe lituano del 1382 (a sua volta il padre Kęstutis nel 1381 aveva rovesciato Jogaila ma lo lasciò vivere…e poi alcuni vantano la clemenza, vero Moi ? :D), ricevendo nome di Wigand
          2°, in c.a 1385, fu battezzato nella Chiesa russa, ricevendo il nome di Aleksandras (in 1384 aveva apostatato, era tornato pagano, era fuggito dall’Ordine e si era riconciliato con il cugino Jogaila figlio di Algirdas, paganissimo all’epoca)
          3°, in feb 1386, a Cracovia, insieme al cugino Jogaila, mantenendo nome Aleksandras [ma nessuno lo chiama così]
          da allora Vytautas fu sempre cattolico e anzi mostrò tendenza antimoscovite, dunque in quel consenso antiortodosse
          c’era una volta un suo monumento a Kaunas, con la mano rivolta all’Est (contro Mosca) che venne abbattuto dai comunisti e fu restaurato credo nel 1995

          • habsburgicus scrive:

            Mindaugas già si fece battezzare nel 1253 e ricevette la Corona Regia da un legato di Innocenzo IV (1243-1254)
            però in 1261 apostatò o comunque il popolo rifiutò la cristianizzazione
            e di cristiani non ne restò (quasi) traccia…tranne quelli ortodossi in terre rutene che Mindaugas iniziò ad annettere e Gediminas (1315-1341) ma già Vytenis (1295-1315) continuarono con maggiore successo quella politica di espansione che otterrà i suoi fasti con Algirdas Gediminaitis (1345-1377), filo-ortodosso, sposato con ortodosse e per un certo periodo più importante di Mosca nelle tere rus’iane; il figlio Jogaila battezzandosi nella nostra Chiesa cambiò per sempre la Storia in quelle lande ! alla faccia di Marx, mi spiace, ma la Storia non è solo economia, è soprattutto personalità e cultura (i marxisti che leggono non si offendano, nulla di personale, non mi permetterei mai..ma sempre più convinto che Marx e Storia siano incompatibili 😀 a meno che sia un “marxismo eretico” che alla fin fine non P più marxismo)
            Jogaila cambiò la Storia
            come la cambiò Enrico VIII
            e prima Costantino
            nulla vi era di inevitabile né di deterministico..potevano scegliere altrimenti…e sarebbe cambiato tutto !
            scelsero come è noto al colto e all’inclita
            il primo e il terzo bene
            il secondo male
            😀

            P.S
            la politica orientale di Innocenzo IV, forse il più “medievale” dei Papi medievali secondo l’immagine che ne hanno gli anticlericali :D, andò tutta a donne di facili costumi, in breve tempo,post obitum pontificis 😀 e non per colpa sua
            i.ho già detto della Lituania
            ii.nel 1253 Danylo di Galizia accettò il Papa e ne ricevette la Corona regia da un suo legato (la storiografia russa è ancora oggi di una violenza impressionante quando ricorda ‘ste cose :D) ma ben presto tornò “ortodosso” sembra anche per minacce mongole..e quell’Unione ante litteram fallì
            iii-Giovanni III Vatatzes di Nicea (1222-1254) pare fosse disposto all’Unione in 1253 (ed era ortodosso rigido..se ci stava lui, ci stavano tutti ! non sarebbe stato come Lione II del 1274 e Firenze 1439 !), ma morì in 1254 !

          • mirkhond scrive:

            Dopo la conversione del 1387, vi furono rigurgiti di paganesimo tra i Lituani, oppure il Cattolicesimo penetrò talmente in profondità da diventare inscindibile nell’animo del popolo?

            • habsburgicus scrive:

              nel senso peuceziano di ieri (o stamattina ?), sì…
              la religiosità popolare restò un misto
              ma non vi furono seri rigurgiti pagani
              e nel 1656 la Samogizia, cristianizzata solo da 239 anni, insorse contro gli eretici svedesi guidata dai preti che fecero fessi i discendenti dei variaghi parlando in chiesa in lingua samogizia 😀 [e gli svedesi non si accorsero di nulla !]..la stessa Samogizia che secondo alcuni storici sarebbe divenuta (effettivamente) cristiana solo nel XVII secolo !

            • habsburgicus scrive:

              attenzione, però, che l’élite divenne quasi tutta protestante nel XVI secolo
              e solo nel XVII secolo, grazie ai gesuiti, tornò a Roma ! specialmente dopo la fallita rivolta protestante nel 1655 (rottura dell’Unione con la Polonia e Unione con la Svezia; spiace rammentare che anche un vescovo cattolico firmò la nuova Unione !) vi é un bel libro, filo-protestante, ma documentato di andrij Kotlarchuk, su queste cose
              la Lituania era molto più protestante della Polonia
              in Polonia i protestanti erano tanti verso il 1570, ma i cattolici restarono maggioranza fra i magnati
              i Lituania verso il 1572 i cattolici erano ormai quattro gatti..fra i magnati
              poi vennero i gesuiti !

            • habsburgicus scrive:

              il protestantesimo lituano era molto più a sinistra di quello europeo
              Calvino steso apppariva di “destra” (Lutero, dopo gli inizi, venne survclasato9
              molto stavano con Socino,molto più a sinistra di Calvino
              e in Lituania alcuni con Budny, giudaizzante, più a sinistra di Socino
              per gli “ariani” di Budny la stessa venerazione per Cristo é diminuita di molto, o peggio (lì si si sente l’influenza di chi sai), laddove Socino venerava molto il Cristo, pur ridotto a Uomo
              i magnati protestanti erano però di norma calvinisti
              poi vi erano i magnati ortodossi, uniti ai protestanti, nell’odio fanatico per Roma
              alcuni ortodossi divennero protestanti e poi i loro figli cattolici !
              il famoso Veljamin Rucki era ortodosso, divenne calvinista, passò indi a Roma quando era a Praga (sic ! oggi vanno a donne a Praga, vero Moi ? 😀 in quei tempi invece si faceva altro, pur essendo un luogo difficile poiché siamo prima della Montagna Bianca, 8/11/1620, e Praga pullulava di hussiti e luterani..ma c’era anche la corte di Rudolf II, un magnete per i gesuiti !) e voleva restare “latino”, ma Roma gli ordinò* di diventare “uniate” e diverrà Metropolita uniate ad inizio Seicento..la storiografia russa perde le staffe quando ne parla !!!! ancora oggi !!!
              *molti vescovi uniati sino a fine settecento (questo solo in Polonia, non altrove !) erano latini che venivano “uniatizzati” ad hoc ! questo per avere un controllo sicuro
              non sto a dirvi le contumelie che i Russi scagliano contro queste pratiche ! accusando il Papa di Roma e i gesuiti (parolaccia in Russia, sostituita oggi da “fascisti” ma ancora usata dai russi un po’ rétro) di complottare contro la Grande Russia 😀

            • habsburgicus scrive:

              scusate gli errorini

            • habsburgicus scrive:

              naturalmente (lo dico sennò Maurizio mi bacchetta :D) il passaggio fra i due riti era vietato…proprio in epoca di Urbano VIII (1623-1644) vi furono norme ad hoc
              però, fatta la legge, gabbato lo Santo 😀
              magari non tanto Roma, bensì i polacchi utilizzarono il sistema di inviare latini (o latinizzati) alla testa delle diocesi uniate come prassi, ancora a fine Settecento*
              canoni o non canoni

              *del resto un documento segretissimo polacco di inizio Settecento, pubblicato nell’Ottocento e talora citato ancora oggi, parla della necessità di utilizzare l’uniatismo come “ponte”..per staccare quelle genti dalla Rus’ e gradualmente latinizzarli, facendone dei polacchi..obiettivo recondito era farli diventare, con il tempo, cattolici latini (il sinodo di Zamość/Zamostja, Polonia sud-orientale, tenuto nel 1720 alla presenza di un prelato italiano, introdusse molti elementi latini nel rito che Pio XII soppresse su richiesta del clero ucraino..dunque PRIMA del 1962-1965..solo i maroniti sono stati latinizzati altrettanto…romeno-cattolici, ma anche ruteni d’Ungheria, melchiti e armeno-cattolici mai hanno “subito” qualcosa di simile..va detto che maroniti e uniti di Galizia, gli uici resti dell’uniatismo polacco, si sono mostrati molto resistenti proprio a causa di tali riforme, forse..gli ucraini di Galizia le hanno però ripudiate, come ho accennate, con il crescere del loro nazionalismo e antipolonismo..mantengono però ancora così tante pratiche latine da fare inorridire i russi ! :D)
              questa era la posizione di Varsavia, non quella di Roma (e, oggi, non quella di L’viv !)

            • Z. scrive:

              Anche un personaggio di Stecchetti strilla a mo’ di insulto “vigliacco d’un gesuita” a chi l’aveva colpito a tradimento.

              Gli omoiusiani, vogliamo approfondimenti sugli omoiusiani!

            • habsburgicus scrive:

              Iota unum….e ho detto tutto 😀
              (per citare Peppino in Totò, Peppino e la malafemmena)

  82. mirkhond scrive:

    Diciamo che il cristianesimo popolare manteneva residui di paganesimo, abbondantemente filtrati dal Cristianesimo.
    L’opera di mediazione di Maria, degli Angeli e dei Santi sostituì quella degli idoli.

  83. mirkhond scrive:

    “Jogaila cambiò la Storia”

    Sono d’accordo, visto che anche la cristianizzazione dell’Italia fu completa solo nell’VIII secolo dopo Cristo, con la conversione al Cattolicesimo dei re longobardi ariani, ma con molti elementi culturali pagani.
    La conversione del sovrano si portò dietro quella dei sudditi.

  84. mirkhond scrive:

    “in Polonia i protestanti erano tanti verso il 1570, ma i cattolici restarono maggioranza fra i magnati
    i Lituania verso il 1572 i cattolici erano ormai quattro gatti..fra i magnati
    poi vennero i gesuiti !”

    E i popoli polacco e lituano restarono in maggioranza cattolici, o vi fu un ricattolicizzazione di massa ad opera dei gesuiti?

    • habsburgicus scrive:

      il popolo, come sempre (e purtroppo !) non conta nulla 😀
      restò cattolico, con molti residui di paganesimo
      del resto era impossibile matematicamente che divenisse protestante..pure in Inghilterra e Svezia, con tutto il potere nelle mani dei protestanti, ci volle tempo per de-cattolicizzare il popolo..e in Polonia mai i protestanti ebbero il controllo dello Stato !

  85. mirkhond scrive:

    una ricattolicizzazione

    • habsburgicus scrive:

      il grande Romano Amerio, che da solo distrugge CON I DATI gli argomenti dei conciliaristi 😀
      il suo titolo venne preso dal grande Bossuet, che scrisse in francese la Storia delle variazioni religiose dei protestanti 8e che aveva in biblioteca un parroco d’ancien Régime del mio paese, nell’originale francese)
      per darti (darvi) l’idea di come siano faziosi certi ultratradizionalisti, pensa che certuni attaccann Amerio perché nonostante tutto ancora ritiene legittimi i Papi post-Concilio e addirittura fanno le pulci alla casa editrice che sarebbe “massonica”! forse é anche vero, ma in un mondo in cui i “fratelli” hanno tutto, bisognerebbe guardare al contenuto..e pubblicando quel libro d’oro, quella casa editrice ha fatto opera meritoria..bon !
      e invece quelli si scatenano 😀

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Ma certo che i Fratelli pubblicano volentieri queste cose: siete voi anticattolici ad essere i loro principali alleati.

      • PinoMamet scrive:

        Mi fa un po’ ridere però che venga scelto proprio quel titolo…
        voglio dire, se i cattolici non avessero cambiato “neanche uno iota”, nel senso che intendeva Gesù Cristo
        (cioè alla Torah, mica al rituale della Messa!)
        sarebbero ebrei 😉

        o perlomeno ebrei messianici.

        Se invece si intende, cattolicamente (e potrebbe anche starci) che non si deve cambiare affatto il rituale della Messa, è la Storia stessa della Chiesa a smentirlo (e lascio la risposta a Mauricius nei dettagli).

        Se invece si intende che specificamente il Vaticano II ha operato dei danni irreparabili, mi sembra una tesi campata per aria, e allora se proprio volessimo bisognerebbe dare ragione a quegli ortodossi tradizionalisti che rifiutano la comunione con Roma perché i cattolici si siedono durante la messa o robe così…

        • habsburgicus scrive:

          @Pino
          il motivo c’è, IV secolo d.C..ma devi guardare alla Storia cristiana !
          “homoousios” vs “homoIousios”..bastava un iota e cambiava tutto ! lotte, intrighi, scomuniche..tutta la storia del IV secolo, dal 325 al 381 d.C racchiusa in questo iota !
          Amerio allude con finezza erudita al fatto che oggi hanno cambiato ben più di un iota…e tutti hanno taciuto !

          • PinoMamet scrive:

            …e meno male! 😉

            avresti preferito che la gente fosse tornata a massacrarsi per le strade, chi ha favore del prete che da alle spalle ai fedeli e chi del prete che li guarda? 😉

          • habsburgicus scrive:

            però guarda (Peucezio ne saprà di più), Amerio parla pochissimo di liturgia…
            espone le VARIAZIONI della dottrina..
            e ciò é grave..come minimo, la Chiesa del Concilio, avrebbe dovuto-qualora fosse seria-confutare un libro del genere..mi dirai..e chi conosce Amerio ? purtroppo..se la poni così, ci sta..resta il fatto che, per quanto noto a quattro gatti, Amerio ha (quasi) distrutto o volendo usare una frase più neutra ha seriamente incrinato la pretesa che la Chiesa di oggi abbia la stessa Fides, nei vertici, della Chiesa di sempre..e scusate se é poco..se anche Amerio fosse noto solo a 1 persona, una Chiesa seria dovrebbe confutarlo o provarci, per la sua dignità !..perché, se Amerio ha ragione, crolla tutto..Mons. Gherardini lo ha capito, lo hanno silenziato
            come Bossuet distrusse per sempre le pretese protestanti di avere una dottrina dimostrando che variarono su tutti
            dopo Bossuet il protestante é FINITO
            solo due possibilità rimangono
            1.l’iper-razionalismo “tedesco” che sfocia nell’a-cristianesimo
            ii.il “pentecostalismo” di tipo americano, che travia malheureusement molta povera gente, speso in buona fede, ma che per la sua pochezza e nullità intellettuale va bene nelle favelas e non fra i dotti !
            il protestantesimo credente, come alternativa seria e razionale a Roma, é stato eliminato per sempre da Bossuet
            Amerio é vissuto in tempi laici e non se l’è filato nessuno..ma potenzialmente dice cose sconvolgenti e mi stupisco che Mauricius faccia finta di non capirlo..o almeno non gli venga voglia di leggerlo 😀
            ok..fregatevene..tanto fra poco saremmo tutti dhimmi, vero Moi ? 😀

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Purtroppo oggi tutti potete dire di tutto, quindi per il bene delle vostre anime è meglio tenervi dentro la Chiesa e aspettare che siate voi ad uscirne (come coerentemente hai fatto tu, passando all’ateismo), piuttosto che prendervi di petto con le confutazioni.
              Tanto parliamo di gente che non conta veramente un cazzo e che non può fare nessun tipo di danno…

            • Peucezio scrive:

              Habsb, mi hai preceduto 🙂

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              “Tanto parliamo di gente che non conta veramente un cazzo e che non può fare nessun tipo di danno…”

              Per la novella teologia la verità sta nel numero 🙂

            • Peucezio scrive:

              Habsburgicus,
              seriamente, in risposta alla tua domanda:
              non sono mica coglioni, emergerebbe la pochezza delle pseudo-dottrine eretiche che ci ammanniscono da decenni: che interesse hanno a dare risalto pubblico a posizioni che sono proprio quelle che loro sono nati per combattere e per far dimenticare?
              Se i nemici della Chiesa amassero la verità
              1) non sarebbero nemici della Chiesa,
              2) cercherebbero il confronto, perché si sentirebbero forti del fatto di stare dalla parte della verità.

            • habsburgicus scrive:

              si, é vero, Peucezio

        • Peucezio scrive:

          Pino,
          nessuna delle tre. Ci si riferisce alla dottrina (cattolica, non giudaica), non alla messa in sé.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Visto che il riassuntino sotto è una supercazzola, dubito che lo leggerò.

      • habsburgicus scrive:

        bravi..fate così…
        leggere e magari confutare, no, però, eh..ovvove !!!

        • Z. scrive:

          Habs,

          ma un bel chissenefrega no? 🙂

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Senti, le argomentazioni dei messinlatinisti sono sempre le stesse e hanno la profondità di un foglio A4, solo che le ripetono e le riscrivono fino alla nausea. Dunque se il libro contiene qualcosa che prima facie non sembri l’ennesima cazzata posso anche pensare di leggerlo, ma se il riassuntino-supercazzola lo riassume bene, sono alberi sacrificati invano.

          • Peucezio scrive:

            Scherzi a parte,
            1) il riassunto lo fa il primo pirla, che non sappiamo nemmeno se lo ha letto,
            2) non è comunque in sé riassumibile, perché è un’opera molto articolata e puntuale, che affonta vari temi ognuno separatamente. Poi è chiaro che c’è un’ispirazione di fondo, ma è più la conseguenza che l’origine: come dire: vedo che hanno cambiato questo, quello, quell’altro e allora dico: c’è stata una svolta radicale o comunque di portata molto ampia.

            Ma il pregio di Jota Unum, ancora più che nelle singole argomentazioni (e nello stile, che da solo vale la lettura) sta nel metodo. E’ un altro di quei casi, e uno dei più clamorosi, in cui si vede l’abisso fra il modello cognitivo di un intellettuale della vecchia generazione e quello attuale, basato sulla genericità, l’evocazione, l’abrogazione delle distinzioni, l’incapacità di condurre un ragionamento logicamente conseguente e limpido, che è la cifra fra l’altro del linguaggio pastorale odierno.

          • Peucezio scrive:

            http://www.unavox.it/testi01.htm

            Qui almeno ci sono alcuni passi suoi, che rendono l’idea dello stile e dell’approccio, molto meglio di un riassunto.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              E’ curioso che mi si chieda di dialogare su questi argomenti quando l’Autore ci insegna che la Chiesa non deve dialogare con il combustibile per roghi 😀

            • PinoMamet scrive:

              Peucè, non te la prendere, ma il passo citato mi pare fuffa purissima.
              Condita con tanto bel greco, che mi fa sempre piacere leggere: ma fuffa.

              In sintesi: La Chiesa usa troppo la parola “dialogo”, mentre dovrebbe concentrarsi sulla conversione. Il dialogo come strumento di conversione è inadeguato

              (mentre suppongo che il rogo ottenga risultati molto migliori in tempi più rapidi… 😉
              vabbè scusa la battutaccia, non ho resistito, ma ammetto che non c’entra con il discorso).

              Ok, idea identeressante, ma dove sarebbe il gran tradimento della Dottrina cattolica pura et immutata nei secoli?

              Questo non è uno “iota”, cioè, fuor di metafora, un cambiamento, seppur piccolo, su un punto dottrinale, decisivo;

              questo del “dialogo” (ome altre parole d’ordine post-conciliari, quasi tutte poi chissà perchè greche: ecumenismo, kerygma, carisma ecc.) è semplice questione di moda.

              Come dire che un santo del Seicento è più cattolico di uno del Quattrocento…

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              infatti appunto lo scopo non è quello di farti dialogare, ma di farti apprendere.

              Non lo dico provocatoriamente: sul piano della correttezza nella comunicazione interpersonale siamo sullo stesso piano: siamo su un blog, tu hai le tue opinioni, io le mie, ne discutiamo rispettando l’altro.
              Ma sul piano del merito capisci da te che non esiste una forma di legittimo pluralismo su queste cose: non è una disquisizione filosofica. La Chiesa metteva all’indice, mica invocava la libertò di opinione e di confronto.

              Semmai è curioso come voialtri pluralisti ecumenisti porgressisti democratici e tutto il resto, quando c’entrano le posizioni conservatrici o reazionarie vedete rosso e diventate dittatoriali, filo-inquisizione (nel metodo, applicato a un merito capovolto), esclusivisti, autoritaristi.

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              ma infatti qui non si discute un punto dottrinale, ma un metodo, un linguaggio, una logica, un approccio.

              Iota Unum non è un testo dogmatico. Parla anche di dogmi, ma non ha un approccio alla don Ricossa, che ti spiega le contraddizioni logiche fra i dogmi e per esempio alcuni documenti conciliari e aristotelico-romisticamente ne inferisce che questi papi non sono papi, perché altrimenti il circuito logico non torna.
              Non è un caso che Amerio non sia approdato al sedevacantismo e, come giustamente diceva Habsburgicus, sia guardato con sospetto negli ambienti sedevacantisti.
              Amerio ha scritto un saggio sulle differenze, sul piano anche dottrinale, ma più complessivamente pastorale, di linguaggio, di pratica, di liturgia, ecc., ecc. fra la Chiesa postconciliare e quella precedente.
              E’ come se prendesse due quadri che pretendono di ritrarre lo stesso soggetto ed esponesse le differenze.

              Bisogna anche dire che distinzioni di linguaggio di per sé non implicano una rottura, ma se poi si riflettono in documenti ufficiali e in pratiche quotidiane, la dottrina viene implicata e a quel punto qualcosa non torna.
              Insomma, io posso anche usare spesso la parola dialogo, ma se poi risulta che io non professo più la dottrina per cui la Chiesa è portatrice della Verità, ma che ci arriva insieme alle chiese eretiche e scismatiche o, peggio, alle altre confessioni relgiose, grazie al dialogo, questa è una differenza teologica sostanziale, non è uno scherzo.

            • PinoMamet scrive:

              “. La Chiesa metteva all’indice, mica invocava la libertò di opinione e di confronto.”

              vedi Peucezio che sei un comunicatore molto più bravo di Amerio?
              In due righe hai detto tutto.

              Ora, il punto è che la Chiesa non ha mai smesso di proclamare quella che ritiene la verità;
              ha solo cambiato stile (adottandone uno più conciliante) e modalità (non mette più al rogo, si limita a dire “poveretti, non siete ancora arrivati alla verità ma prima o poi ce la farete”).

              Ora, non starò a ripetere che lo stile attuale della Chiesa mi sembra più evangelico (nel senso dei Vangeli, non dei protestanti) e apostolico di quello dell’Indice e dell’Inquisizione Spagnola, visto che hai già puntualizzato che a te, di quello che faceva quel giudeo con la tonaca e i sandali, interessa poco e nulla 😉

              fatto sta che la dottrina proclamata dalla Chiesa è sempre la stessa.

              e se prorpio i tradizionalisti (li chiamo così per semplicità) volessero prendersela con delle innovazioni pericolose dottrinariamente, permettimi, non dovrebbero guardare le pagliuzze del Vaticano II, quando hanno le travi di dogmi proclamati in epoca recentissima, come quello dell’Assunzione di Maria…

            • PinoMamet scrive:

              Vedo però che mi hai appena risposto, grazie!
              ciao!

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “fatto sta che la dottrina proclamata dalla Chiesa è sempre la stessa.”

              Vabbè, qui tu neghi l’evidenza con equilibrismi intellettuali, ne abbiamo parlato mille volte, documenti alla mano, non pretendo di convincerti: rischiamo di sembrare due macchinette che dicono alternativamente “SI’!, NO!”.

            • PinoMamet scrive:

              Onestamente a me (e credo anche a Mauricius, e lasciami dire, suppongo a qualunque persona abbia avuto la pazienza di leggerli) sono le tesi dei tradizionalisti, sedevacantisti e simili a sembrare degli equilibrismi, spesso molto arditi.

              Oh, è gente che ci mette una ventina di pagine per dire che dire ai buddhisti “in fondo avete capito tante cose della vita” è non solo un errore, ma quasi un peccato grave
              (con il che, tanti saluti a centinaia di anni di tradizione missionaria)
              e pretende di far passare questo, che si fa dai tempi di San Paolo e del “dio sconosciuto”, come una pericolosa novità postconciliare…

            • Peucezio scrive:

              Ma cosa c’entrano San Paolo e i Gesuiti…
              Nessuno aveva mai messo in dubbio che la verità integrale fosse monopolio della Chiesa Cattolica Romana.
              Confondi la prassi e il compromesso realistico con la dottrina teologica.

              Semmai io trovo che tutta la pubblicistica postconciliare sia un goffo tentativo di conciliare (perlappunto) tutto con tutto, in cui non si capisce niente, non c’è chiarezza, distinzione.
              I testi dei tradizionalisti sono limpidi e consequenziali, forse schematici nella loro logica applicata in modo meccanico e sillogistico.

            • PinoMamet scrive:

              Nessuno aveva mai messo in dubbio… e nessuno lo mette in dubbio ora.
              I testi dei tradizionalisti mi sembrano un verboso tentativo di nascondere questo fatto dietro tonnellate di pseudo ragionamenti

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              si vede che proprio non conosci i documenti ecclesiastici contemporanei.
              Io non ne sono certo un esperto, tutt’altro. Ma una minima idea ce l’ho.
              Tu invece, scusami, non ho davvero capito su che base parli.

              Tu hai stabilito a priori che la Chiesa non ha cambiato dottrina. E’ ovvio che l’a priori per definizione si sottrae a qualsiasi verifica empirica: io potrei portarti tonnellate di documenti in sinossi in patente contraddizione fra loro (cosa che non farò mai), tu continueresti a sostenere che la dottrina non è cambiata.

              Sai che davvero, sinceramente, faccio fatica a capire questo tuo fissarti tenacemente su un partito preso, riguardo a una cosa che non ti riguarda e di cui non ti importa nulla se non come pura curiosità intellettuale.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              I testi dei messinlatinisti (non seguite la Tradizione, seguite la tradizione, nel senso di stanca scimmiesca ripetizione) sono argomentazioni a tema, tipo quelle di Lutero. Vi costruite una vostra dottrina personale e la argomentate tagliando fuori tutto ciò che non vi aggrada: da Matteo Ricci ai testi biblici, passando per la Scolastica (ridotta alla sua parodia del neo-tomismo).

            • PinoMamet scrive:

              “Tu invece, scusami, non ho davvero capito su che base parli.”

              Sulla base dei link che mi hai fornito tu all’epoca (o Hbs, perdonami, non ricordo) riguardanti la Tesi di Cassiciacum, per esempio.
              E altro materiale del genere che ho trovato io cercando, quando, periodicamente, riaffiora l’argomento.

              E che mi sembra del tutto analogo, come profondità e tipo di critica, a quello degli ortodossi che rifiutano di riconoscere i sacramenti cattolici, che già ti citavo:
              cioè, in massima parte (gli ortodossi) o completamente (i tradizionalisti cattolici) speciosi e basati su poco più che nulla, su particolari davvero dottrinariamente insignificanti che vengono rivestiti di un’importanza che non hanno, perché non c’è molto altro da contestare;
              oppure appunto su una critica allo stile, al “modo” in cui la dottrina viene espressa, che avrà sicuramente la sua importanza ma non è la dottrina.

              Insomma, gira e rigira, tu al buddhista gli puoi andare “andrai all’inferno, pèntiti, miserabile!!”
              oppure
              “che belle cose che ha scritto Buddha, peccato che non abbia conosciuto Gesù Cristo, ma tu fai ancora in tempo ad accogliere la pienezza della Verità”, ma la sostanza non cambia:

              la Chiesa ritiene di possedere la Verità totale, e pensa che gli altri ne possano avere, tutt’al più, qualche squarcio parziale per illuminazione personale o grazia divina
              (come i filosofi che Dante teneva fuori dall’Inferno vero e proprio).

            • PinoMamet scrive:

              Peraltro entrambi i modi, compreso quello “dialogico” che scandalizza Amerio, sono stati ampiamente utilizzati dalla Chiesa.

              Quindi: la dottrina in questione (“noi abbiamo la Verità”) è la stessa.
              Il modo in cui viene proposta, inutilmente contestato, pure.

              Solo che quando dici una, ti rispondono l’altro, quando dici il secondo, ti tirano fuori la prima…
              a me pare il gioco delle tre carte, e non mi stupisce che debbano nasconderlo dietro centinaia di pagine fumose e di traslitterazioni greche
              (che prendono il posto delle parole inglesi nei “papers” di studiosi che hanno poco da dire…)

            • Peucezio scrive:

              Scusate, ma… esempi?
              Non basta enunciare un’idea, perché sia vera.

            • Peucezio scrive:

              Peraltro c’è un dato metodologico basilare che trascurate.
              Che il dettaglio da solo è capace di inficare l’intera costruzione.
              Cioè basta proclamare una sola proposizione eretica, anche su una questione minima (e la Chiesa postconciliare va ben oltre) per essere eretici, quindi non cattolici.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Tipo i gesuiti che passavano il tempo a chiacchierare insieme agli intellettuali confuciani nei salotti cinesi?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Mi si citi una di queste gravissime proposizioni eretiche.

            • PinoMamet scrive:

              Mi unisco alla richiesta di Mauricius.

  86. habsburgicus scrive:

    messinlatinisti

    e dagli ! manco menziona la Messa in latino (o al più di sfuggita), parla di teologia e dottrina, in primis
    (Peucezio lo conosce meglio, credo..ti dirà lui..ma perderà il suo tempo, come lo sto perdendo io :D)
    P.S a voi è andata bene che siamo in un’epoca di decadenza intellettuale senza precedenti umani (e dunque i ragionamenti complessi interessano a nessuno), sennò la vedo dura, per voi, rispondere non solo ad Amerio ma a chicchessia, con la mentalità che vi ritrovate “non mi piace, dunque non è serio, perciò non lo leggo!”..che profondità ! 😀

    • Z. scrive:

      Habs,

      siccome tu sei credente quanto me (se non di meno) scolta un pochino:

      – Dio non esiste;
      – la dottrina non interessa più a nessuno;
      – la Chiesa conta sempre meno

      PQM, le chiese sono sempre più vuote, quasi quanto le sezioni del PD.

      Sicché, di che si discute?

      Buh.

      • habsburgicus scrive:

        2 e 3 hai ragione
        PQM, hai ragionissima
        su questo concordiamo..io, a differenza di altri, ho ben chiara la tragicità della situazione per il Cristianesimo, non ho alcuna illusione, a livello umano e storico (ne converrai)
        la vera differenza fra te e me è questa, tutto sommato piccola in sé, ma con conseguenze diversissime
        1° tu ci godi o almeno sei indifferente..forse ciò ti deriva dall’essere ateo e non cristiano di famiglia, forse dal carattere romagnolo, forse dal tuo innato ottimismo
        2° io invece vedo nero….una società post-cristiana non può che finire nel disastro…sarò pessimista e ho sbagliato in diverse cose, ma in queste cose temo di non sbagliarmi..hanno già ammazzato il povero bimbo Charlie..fra poco ammazzerano chi ha problemi fisici, senza il loro consenso..la gente è sempre più egoista..il denaro é tutto…chi sarà ritenuto (da altri) inutile, sarà eliminato perché non rende !
        dunque il problema non è SE il Cristianesimo é vero (su quello, sai, che sono ora abbastanza vicino a te, anche se non riesco per educazione e pudore a passare apertamente all’ 1.)..il problema è che la mancanza del Cristianesimo (anche qualora fosse solo costruzione umana), in una società che FU cristiana [NON in ogni società !], porta immancabilmente al disastro !
        forse, storicamente, era meglio che Costantino non avesse vinto e che fossimo restati pagani come i nostri padri
        ma il Cristianesimo ha vinto e ci ha dato, va detto, la più grande Civiltà mai conosciuta e che mai nessuno più eguaglierà…
        e oggi tertium non datur, nell’ex-Christianitas
        i.o restaurare il Cristianesimo, magari solo politico
        ii.o scendere sempre più nell’abisso..chi di noi vivrà a lungo, vedrà cose inenarrabili
        e la mia inquietudine e disperazione sta nel fatto che non vedo razionalmente modo per fermare la de-cristianizzazione…e ciò ci porterà inevitabilmente a un grado di barbarie, inimmaginabile !
        capisci ora perché opere come quelle di Amerio che denunciano la sovversione nella Chiesa che, se non si fosse suicidata., almeno avrebbe potuto fare argine più completo anche se non necessariamente durevole, sono importanti ? ed è tristissimo che furono, sono e saranno inosservati !
        “Socialismo o barbarie” dicevano alcuni dei tuoi
        “Cristianesimo o barbarie”, bisogna invece dire…e non vedo purtroppo alternative alla barbarie, che sarà qualcosa di orribile che manco possiamo immaginare ! (del resto, ne vediamo già i primi segni)

        • PinoMamet scrive:

          No, Habs, fammi capire bene:

          -tu pensi che il Cristianesimo non sia “vero” perché “ha fallito, cioè non sta trionfando in tutto il mondo”
          (che, scusami, mi sembra un’affermazione pochissimo cattolica…)

          -proponi ai mali della società l’imposizione dall’altro, puramente politica, di una fede nella quale non credi??

          Non so, sono l’unico a sentire qualcosa che struscia, si dice dalle mie parti, nel tuo ragionamento?

          • habsburgicus scrive:

            @Pino
            -proponi ai

            non propongo nulla….non ne avrei il potere e comunque non sarebbe oggi possibile 😀 constato..e basta….la mia é una profezia funebre e nera per l’Europa non più cristiana…sbaglio ? ho ragione ? chi può dirlo, ora ?
            qualcuno fra 200 anni, torni qui, e ci dirà lui 😀 (secondo me, però, ci azzecco 😀 anche se di me allora non vi sarà più il minimo ricordo 😀 e magari questi ipotetici storici del 2300, dopo avermi lodato :D, discuteranno dottamente, dandosi a vicenda degli ignoranti :D, se ero un suddito trentino di Francesco Giuseppe o financo un sostenitore italiano di Carlo III/Carlo VI, finché il più dotto di tutti farà notare che i blog ancora non esistevano a fine Ottocento e a fortiori ad inizio Settecento 😀 😀 :D)

            @Peucezio (di sotto)
            concordo con le tue considerazioni…
            alcune enclaves di resistenza possono essere utili ed è il massimo cui si può ragionevolmente aspirare, rebus sic stantibus

        • Peucezio scrive:

          Su questo temo che il buon Habsb sia troppo ottimista (diciamo di un ottimismo potenziale).
          Se la Chiesa fosse rimasta fedele alla dottrina tradizionale probabilmente avrebbe arginato molto poco i danni.
          Avrebbe contato di meno, questo sì. Il che non sarebbe stato ovviamente un danno, perché una chiesa caricaturale come questa ha sì successo, ma contribuendo al disastro, basta vedere ora sugli immigrati: è parte del male e andrebbe estirpata insieme al resto del progressistume.

          Ciò però che si può realisticamente fare oggi è creare delle enclave di resistenza, delle oasi in cui non si è inquinati dal disastro.
          In ambito religioso ciò vale tanto maggiormente, perché l’appagamento spirituale è indipendente dal numero (ma questo forse interessa poco Habsburgicus).

          Però biosgna dire che dei piccoli margini di manovra ci sono. Sia in ambito politico e geopolitico (che qui non affronto), sia anche religioso: se per esempio la Chiesa fosse diventata molto conciliante sul piano della pratica e dell’atteggiamento di fatto rispetto a costumi ormai radicatissimi e sostanzialmente innocui (ma non rispetto a quelli più gravi), senza recedere di una virgola quanto alla dottrina (come dire: non dovresti ma chiudo un occhio) e alla liturgia.
          Oggi poi ci sarebbero tanti spazi per diventare popolare cavalcando posizioni conservatrici: se ci fosse un papa che incitasse alla crociata contro gli invasori infedeli maomettani, certo, non piacerebbe alla Boldrini, ma piacerebbe a tanti altri. Ovviamente andrebbe fatto cum grano salis, senza eccessi, rimanendo ancorati a un certo realismo dei fatti, se non degli auspici, e temperando sempre il tutto con un principio di carità universale verso il più debole che comunque vale.
          Un prete per esempio potrebbe dire: la nostra carità è anche spirituale verso gli immigrati mussulmani, per cui premiamo perché siano obbligati, se vengono qui a convertirsi. Non possono comunque venire tutti qui (il cattolicesimo o il Vangelo stesso non hanno mai istituito il principio della mobilità libera e universale, né hanno cotestato l’esistenza degli stati e delle frontiere, così come in generale delle istituzioni umane, finché non diventano nemiche della fede o della morale naturale), però in caso di emergenza se ne possono accogliere una parte, ma sempre a questa condizione: l’infedele va convertito.

          • PinoMamet scrive:

            Non credo che funzionerebbe.
            All’uomo della strada non gliene frega niente di convertire gli immigrati: gli basta che non vengano.
            A dire il vero, credo si contenterebbe di non vederli tutti i giorni al telegiornale.

            • Peucezio scrive:

              Con l’ISIS, un pazzo che sparacchia in giro per l’Europa gridando “Allah o Akbar” un giorno sì e l’altro pure, ecc., non ne sono così sicuro.

            • mirkhond scrive:

              Come si può convertire qualcuno al Cattolicesimo se noi siamo i primi a non crederci?

            • Peucezio scrive:

              Infatti bisogna convertire anche gli europei.
              A calci nel sedere.

            • mirkhond scrive:

              Ci vorrebbe un nuovo Costantino o un nuovo Carlo Magno, ma dubito che potrebbe fare qualcosa in una classe dirigente sovranazionale di stampo massonico, capace di abbattere chi solo provasse a parlare di radici cristiane dell’Europa.

            • PinoMamet scrive:

              Peucè, non si può convertire proprio nessuno a calci nel sedere.
              Non so come fosse all’epoca di Carlo Magno, non stiamo a discuterne.

              Al giorno d’oggi, è semplice impossibile.

              Naturalmente una Chiesa rigorista e severa richiamerebbe un certo numero di persone, quelle attratte dal rigore e dalla severità (3 😉 );
              ne perderebbe molte di più per strada, ma ammettiamo pure che pareggerebbe;
              in ogni caso, uno Stato che cominciasse a dire “d’ora in poi, tutti a fare gli esercizi spirituali, alla domenica messa obbligatoria e tutte le mattine segno di croce, inno nazionale e alzabanidera” verrebbe seppellito da sonori vaffa prima ancora di aver terminato la frase.

              Poi c’è un’altra cosa: quelli dell’Isis danno una pessima immagine dell’Islam, e vabbè;

              ma all’uomo della strada, se il negro che sbarca dal gommone è cristiano, musulmano o taoista, gli importa sega, basta che stia in Africa.

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “ammettiamo pure che pareggerebbe;
              in ogni caso, uno Stato che cominciasse a dire “d’ora in poi, tutti a fare gli esercizi spirituali, alla domenica messa obbligatoria e tutte le mattine segno di croce, inno nazionale e alzabanidera” verrebbe seppellito da sonori vaffa”

              Al di là che non si tratta di fare questo: nel Medioevo gli uomini andavano a messa una volta ogni tanto, però non erano ammesse altre religioni se non agli ebrei, che però avevano mille restrizioni.

              Ma in ogni caso l’autorità sta proprio in quello: tu fai il sonoro “vaffa”, io sono lo stato e ti sparo un colpo alla nuca / ti incarcero / ti metto in campo di concentramento /ti espello a calci.
              Kim Jong-Un in salsa italica e cattolica 🙂

            • PinoMamet scrive:

              Peuce’, ti ricordo che eri partito da “un certo realismo…” 😉

            • Peucezio scrive:

              Per la Chiesa, non per il governo.
              In uno stato laico, la Chiesa deve fare qualche inevitabile compromesso.
              Ma se lo stato diventa teocratico, non ce n’è più bisogno.

              Una cosa è quando parlavo di una Chiesa ipoteticamente rimasta tradizionale, una cosa quando ho detto che lo stato dovrebbe convertire gli stranieri e anche gli italiani a calci. Erano due auspici diversi 🙂

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Al di là che non si tratta di fare questo: nel Medioevo gli uomini andavano a messa una volta ogni tanto

              Sulla quantità di tempo trascorso dall’uomo medievale in chiesa si può discutere. La varietà di peccati che venivano commessi in chiesa sembra che ne passasse davvero tanto.

      • Z. scrive:

        Habs,

        non mi ritengo particolarmente ottimista, e comunque a me piaceva il Novecento. Tipo, quel periodo in cui andavi a scuola per costruire il tuo futuro. Quando c’erano Allende e la Thatcher e Mitterand e Gorby, mica queste caricature da commedia a basso costo. Lo capivo, il Novecento. Mi sembrava che i miei avessero ragione, e che gli altri avessero le loro ragioni: potevo non condividerle, potevo pure detestarle, però le capivo. O almeno mi sembrava di capirle.

        Adesso boh. Tutti esperti di tutto, tutti a fomentare odio, tutti a dare senso alla propria vita saltando alla gola altrui.

        Un mio amico mi dice che non ricorda il nome del capo del governo provvisorio russo. Prima di ricordarglielo penso: tra dieci anni nessuno o quasi sarà in grado non di dare la risposta, ma di fare la domanda.

        Questo per dirti quanto sia ottimista.

        Però, detto questo, se scopriamo qual è la “giusta” dottrina marxista, posto che ci sia, mica torniamo indietro. Neppure diamo un senso a questo delirio doloroso.

        Accettiamo l’Italia per quel che è, coi suoi NoTap, NoVax e NoTax, e riteniamoci fortunati di avere ancora qualcuno con cui fare discorsi che non siano battute da rete asociale.

        • Peucezio scrive:

          Z. il nostalgico…

          Sarebbe interessante capire se nel ’92-’94 eri con Craxi o con Di Pietro.
          Nella seconda ipotesi sono pronto a riconoscerti il titolo onorifico di “grillino ante litteram” e di accoglierti nel meraviglioso mondo degli anni Duemila. 🙂

          • Z. scrive:

            La nostalgia è un sentimento personale, inattendibile e irrazionale. Su questo siamo d’accordo: in fondo era quello che volevo dire. E va tenuta separata dalle analisi, per quanto possibile.

            Tra Craxi e Di Pietro non vedo ragioni nemmeno oggi per preferire Craxi: cui dobbiamo Berlusconi e il suo partito-azienda, e dunque Grilleggio e il loro partito-azienda.

            • Peucezio scrive:

              Ah, quindi è una questione di partiti azienda…
              Pensa che strano: si delegittimano i partiti tradizionali di massa a colpi di avvisi di garanzia e processi e guarda un po… vengono fuori i partiti azienda!

            • Z. scrive:

              Vero. Solo che non è un si impersonale, è un si riflessivo.

            • Peucezio scrive:

              Ah, capito, era colpa di Craxi e di Forlani.
              Invece il Pd oggi esprimerebbe il massimo dell’autorevolezza morale e politica. Ah, se non ci fossero i grillini e i fattoquotidianini cattivoni…!

              Insomma, questo Novecento che ami tanto, era talmente bello che è crollato da solo su sé stesso.
              O invece è solo l’Italia? Allora siamo malati noi: eravamo un paese infetto in un secolo sano.
              Quindi sei un nostalgico di un secolo che hai vissuto, in un luogo in cui NON vivevi.

            • Z. scrive:

              Esatto, il Novecento è precisamente crollato su se stesso.

              Questo intendo dire al buon Habs: non dovremmo confondere nostalgia e analisi, né credere che tutto andrebbe alla grande se solo non ci fosse stato, miseriaccia, quel Komplotto Kattivo (il Concilio, il Sessantotto, Grillo) che ci ha portato via tutto.

            • habsburgicus scrive:

              @Z
              mai detto così…mi pare che le mie analisi (magari sbagliatissime, sono il primo ad ammetterlo, o incomplete), siano indipendente dalla nostalgia..
              pensala come vuoi…
              poiché io, pur mite, ho tuttavia una pazienza non infinita, non intendo più interloquire con te..
              ma essendo io anche buono, ciò non varrà in saecula saeculorum….diciamo che non interloquirò più con te sino al ritorno di Miguel ! 😀

            • Z. scrive:

              Habs,

              perché te la prendi? aiuto! la mia era in buona parte, appunto, un’autocritica (nobile istituto di odore staliniano).

              Riconosco infatti che la nostalgia tende a velare il mio giudizio. Mi accorgo però che succede, ne sono consapevole.

              Tu rimpiangi un mondo che non c’è più, io anche. Però dobbiamo entrambi accettare che la nostra percezione è viziata dalla nostra prospettiva personale. Del resto, è anche normale che il mondo cambi senza chiedere il permesso né alla Chiesa né al movimento socialista.

              Dio non è mai esistito, la società senza classi non esisterà mai, ma questo non deve impedirci di essere persone decenti. Così la vedo io, almeno.

              Spero di essermi spiegato meglio 🙂

            • PinoMamet scrive:

              In effetti non ho capito cosa del tuo intervento possa aver offeso Habs;
              anzi, mi pare che su diverse cose siate proprio sulla stessa lunghezza d’onda.
              Boh?

            • Peucezio scrive:

              Vabbè, Z., quindi aveva le fondamenta marce.
              Hai nostalgia di un’illusione, che non era già di suo strutturata in modo da stare in piedi.
              Ed hai talmente tanta nostalgia, che quando poi è cominciato il crollo, hai tifato per i picconatori che lo hanno aiutato 😉

            • Peucezio scrive:

              Habsb,
              in effetti Z., dicendo “quel Komplotto Kattivo (il Concilio, il Sessantotto, Grillo) che ci ha portato via tutto.” ha messo in mezzo te o me come sé stesso, che vede i grillini come il fumo negli occhi (in gran parte giustamente, ma questa è un’opinione), non penso che volesse ironizzare al tuo indirizzo.

              Comunque penso che Habs voglia dire quello che penso io e i tradizionalisti in genere: il Concilio non è la causa, è la conseguenza. Che a sua volta ha una serie di conseguenze disastrose. Ma è la capitolazione della Chiesa ai suoi nemici storici.
              E fa danni solo nel mondo cattolico: quello protestante era già perso, quello ortodosso non è mai stato sovvertito dall’interno, ma hanno pensato i bolscevichi a metterlo in condizioni di non nuocere dall’esterno (ma non ci sono riusciti del tutto, tanto che è in parte riemerso). Quanto agli infedeli, non c’entrano, non sono implicati.

            • Z. scrive:

              Peucezio, l’idea che il Novecento sia crollato per mano di Di Pietro potrebbero sostenerla solo due persone: tu e Di Pietro. Tu però sapresti argomentarla meglio 😀

              Comunque, non capisco perché tirare in lungo un discorso dopotutto banale: le epoche iniziano e finiscono, e non per via di colpe o complotti, e va accettato.

              I dibattiti tra questi messavacantisti, tra l’altro, mi ricordano un po’ le polemiche tra i gruppetti e gli intellettuali di estrema sinistra. Liti su concetti teorici, perfettamente applicabili alla realtà ma solo nell’ipotesi esemplificativa che il cavallo sia una sfera, discussioni su chi sia il Colpevole del fatto che le cose vanno come vanno anziché come “dovrebbero”…

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              distinguerei la questione religiosa da quella storica più generale.
              La religione comporta dogmi, rapporto col sovrannaturale, quindi ogni considerazione pratica può passare in secondo piano e i cavalli possono diventare tranquillamente sferici, così come possono risuscitare i morti, guarire i malati incurabili, ecc.

              Sul discorso storico: al contrario del moto degli astri o dei terremoti, la storia la fanno gli uomini e ne portano la responsabilità.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Non posso spendere 40 euro per qualsiasi stronzata venga pubblicata, soprattutto se il riassunto che l’editore mi fornisce mi fa pensare alla fuffologia più pura. Dunque poiché tutti i Grandi Autori da te negli anni citati contro la Chiesa hanno presentato argomeni campati per aria, fai almeno lo sforzo di farmi sospettare che questo non abbia fatto lo stesso se vuoi che mi prenda la briga di cercare una copia piratata del suo libro. Altrimenti se proprio devo ridere leggo Cascioli 😀

      • Peucezio scrive:

        Comunque non capirò mai perché senti sempre il bisogno di sporcare il nome della Chiesa con queste miserabili dottrine della dissolutezza morale e dell’apostasia teologica.
        Ti costerebbe tanto dire: “i nemici del modernismo”, “dell’anticattolicesimo”, “del satanismo travestito da cattolicità” o espressioni simili?

        Se la gente imparasse il lingaggio da me, invece di utilizzare il proprio (che è sbagliato per definizione!) ci si intenderebbe meglio e si userebbero le parole in modo più pertinente! 😛

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Invece molta gente continua ostinatamente ad usare le parole in senso proprio, evitando di imitarti 😛

        • PinoMamet scrive:

          Peucè, capisco la battuta, ci hai messo anche la faccina.
          😉

          Però, guarda, come contestavo già al caro Mirkhond quando parla di Franchi e di Khazari, famo anche a capisse 😉

          poi ognuno la pensa come gli pare, ma è anche una questione di copyright: la Chiesa Cattolica è quella di Roma, c’è a capo un signore che chiamano Papa che attualmente è tal Bergoglio nativo dell’Argentina, e così via.
          Poi magari per te ha torto, e ci sta: ma quella è.

          Altrimenti stiamo a giocare, allora io sono don Diego de la Vega e non si discute… ,)

          • Peucezio scrive:

            Vabbè, è chiaro che nel linguaggio comune uno parla della “Chiesa” e tutti si intendono.
            Chiamare “nemici della Chiesa” quelli che non sono contenti per il fatto che è diventata un postribolo di depravazione, ammetterai che fa un po’ ridere.

            In ogni caso Mauricius si professa cattolico, quindi non vale l’obiezione per cui tanto, fra gente neutrale o non credente contano i nomi convenzionali come puro strumento pratico per intendersi.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Se ci si mette fuori dalla Chiesa, affermandone l’eresia, non si è nella Chiesa. E’ quel terribile e conciliarista principio di non contraddizione…

            • Peucezio scrive:

              Invece essere eretici significa stare dentro la Chiesa…

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Se sei dentro la Chiesa non puoi essere eretico per definizione.
              Ora, voi siete semiprotestanti tendenti all’ateismo, per cui non condividete questo principio (voi vi create la vostra dottrina e chi non la condivide non è cattolico, fosse anche il Papa in persona), ma la vostra posizione esiste solo da Lutero in poi.

            • Peucezio scrive:

              Ma infatti Bergoglio e i suoi non sono dentro la Chiesa.
              Se uno proclama una dottrina eretica, è eretico.
              Siccome un eretico non fa parte della Chiesa, chi proclama una dottrina eretica non è dentro la Chiesa.
              Ma è la seconda che discende dalla prima, non viceversa.
              Altrimenti si darebbe il paradosso per cui uno è nella Chiesa, proclama dottrine eretiche, ma non è eretico, il che è palesemente assurdo.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Veramente Francesco sarebbe il Papa. Poi se tu ti presenti come il nuovo Lutero che dice che la Chiesa non è la Chiesa, ma è la Meretrice di Babilonia, questo è un problema unicamente tuo e non del Pontefice.

            • PinoMamet scrive:

              Peucezio, ripeto, la Chiesa cattolica è la Chiesa cattolica: ne è capo il Papa, che è Bergoglio.

              La Fiat è la Fiat: io posso aprire la mia fabbrica di automobili, ma non posso chiamarla Fiat. Semplicissimo. La teologia, i dogmi, la dottrina e il Concilio non c’entrano assolutamente nulla.

              Tu sei in disaccordo con il Papa? dici che la dottrina cattolica secondo te dovrebbe essere diversa?
              (che già è un’affermazione che ti mette fuori dal cattolicesimo, ma non parliamo di dottrina adesso):
              benissimo, puoi farti una tua chiesa, ma non puoi dire che la tua è la Chiesa cattolica, perché non è semplicemente vero!!

              Allora mi risponderai, come altre volte: ma a te che te frega che sei giudeo.

              Me ne frega per una semplice questione di buonsenso . Mi danno fastidio le contraffazioni.

              Tu puoi credere che il Parmigiano Reggiano attuale (e io non mangio manco quello!!) non risponda ai “veri criteri tradizionali” (non saresti il primo per altro);
              puoi farti il tuo formaggio;
              ma non puoi chiamarlo Parmigiano Reggiano, altrimenti il Consorzio ti fa causa, e c’ha ragione.

              Questo non dottrinariamente.

              Per quanto riguarda la dottrina , l’ha già spiegato ad abundantiam Mauricius:
              la dottrina cattolica la decide il Papa, non tu.
              Non puoi fartene una personale “come piacerebbe a te”, neanche se si tratta di rispolverare la Messa Tridentina in tutti i minimi particolari che piacciono a te e a quelli che Mauricius chiama “messinlantinisti”.
              Altrimenti sei eretico. Basta saperlo.

              Altro punto, religioso :
              ho l’impressione che i “messinlatinisti” abbiano una visione magica del rito.
              Cioè, l’avrebbero, se ne gliene fregasse qualcosa
              (ma onestamente, e questa è una nota personale , ne dubito: secondo me vorrebbero semplice una Chiesa più autoritaria, schierata esplicitamente a destra e con venature di antisemitismo).

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “Allora mi risponderai, come altre volte: ma a te che te frega che sei giudeo.”

              Mi stupisce che tu ti prenda la birga ogni volta di scrivere tanto su questo tema, ma hai tutto il diritto di parlarne e di esercitare su questo la tua curiosità intellettuale, ci mancherebbe!
              Quindi ti rispondo come risponderei a un sedicente cattolico.

              Siamo sempre lì: se la stessa istituzione dice una cosa e poi la nega, non posso professare una cosa e la sua negazione contemporaneamente.
              E quindi ha torto chi viene dopo, perché la Chiesa parte da Gesù senza soluzione di continuità e non c’è stata una nuova Rivelazione.
              Questo destituisce alla radice di fondamento il vostro argomento (tuo e di Mauricius).
              Indipendentemente anche dal merito: cioè se anche non ci fosse mai stata contraddizione, non si può non rivendicare il fatto che è impossibile, con la migliore buona volontà aderire a proposizioni reciprocamente incompatibili, quindi, vale il principio: per il fedele tutto il Magistero, ab origine, è impegnativo e quindi non può evitare, anzi, è obbligato a confrontare quello precedente con quello attuale.
              E si ci sono contraddizioni, è chi rinnega il Magistero precedente ad essere ipso facto fuori dalla Chiesa. Nè potrebbe essere diversamente: chi rinnega il Magistero, o anche una sua parte infinitesimale, non è cattolico e non può essere in comunione con Roma.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Peucezio, non novum, sed nove.

            • Peucezio scrive:

              Va da sé peraltro che ai preti di oggi tutte queste nostre chiacchiere suonano ridicole: per loro c’è del divino e del buono in tutto, quindi l’idea che si debba essere in comunione con la Chiesa e col papa, come dite tu e Mauricius (che sul principio avete ragione) per loro è una logica medievale, da Inquisizione: a loro semplicemente non interessa.

              Ricordo la predica dell’ultima messa del Novus Ordo cui assistetti ormai tanti anni fa. Il prete, peraltro una persona stimabilissima sul piano personale, un tizio che ha tenuto in casa sua per anni un povero malato senza tetto che altrimenti sarebbe morto da solo, quindi un tizio ai limiti della santità, disse che lui, viaggiando e parlando con tanti uomini, si era fatto l’idea che non esistano cattolici, mussulmani e buddhisti, ma credenti e non credenti.
              Ecco, per un prete cattolico contemporaneo ci sono credenti e non credenti, altri che comunione con Roma, cattolicesimo e stupide etichette simili, da reazionari nostalgici.
              E Bergoglio la pensa esattamente allo stesso modo.
              Solo che il prete che ti dicevo è un sant’uomo: non è un cattolico, ma è una persona veramente dotata di grande spiritualità. Bergoglio è solo un propagandista progressista da quattro soldi, un uomo di potere che, come ogni uomi di potere, è in consonanza col secolo e con suo conformismo intellettuale e morale.

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              siamo alle solite. Le parole desigano concetti: se cambi le une cambi gli altri.
              E comunque le differenze non sono stilistiche o di scelta di sinonimi 🙂

            • PinoMamet scrive:

              Peucè, il singolo prete può anche spararla grossa.

              Ciò non toglie che “vedere del buono ovunque” non è esattamente la nuova dottrina cattolica…

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “Peucè, il singolo prete può anche spararla grossa.”

              Invece Bergoglio parla come Pio X.

            • PinoMamet scrive:

              Secondo me parla molto meglio 🙂

              Comunque non mi risultano eresie proclamate ex cathedra da Bergoglio
              .
              Mi sono già stati fatti leggere suoi lavori “scandalosi” nei quali poi, alla prova dei fatti, di scandaloso non c’era proprio niente.
              L’unica novità rilevante, già ne parlammo, sarebbe che l’antico Patto sarebbe ancora vigente, ma anche questa a conti fatti non è una novità: la Chiesa non ha mai sostenuto che il Padreterno si rimangi la parola, e si aspetta solo che gli ebrei si accorgano che la promessa a.loro fatta sarebbe compiuta, nella figura di Gesù. Non è mica una novità né uno scandalo.

            • Peucezio scrive:

              Di eresie ne ha dette talmente tante che si fa prima a cercare qualcosa di ortodosso.
              Ogni volta che apre bocca straparla.
              A parte gli svarioni storici, perché è pure ignorante di cultura generale, non solo di teologia…

            • Peucezio scrive:

              http://www.essere-informati.it/papa-francesco-linferno-non-esiste-la/

              Queste sono le ultimissime.
              Non ho dovuto nemmeno cercarlo, me lo sono trovato davanti su facebook.
              Ogni giorno si potrebbe fare un florilegio nuovo delle corbellerie di quest’uomo, tante ne spara a raffica.

            • PinoMamet scrive:

              Eppure nelle frasi riportate (che pure non mi pare siano quelle dei documenti ufficiali, ma dette più liberamente a braccio) non c’è proprio nulla di eretico.

              Anche gli atei (cioè coloro che tali si professano) riconoscono il divino; beh, cosa c’è di scandaloso?
              Forse un giorno avremo un Papa donna: per essere Papa non mi risulta sia necessario essere sacerdote, il requisito di essere maschio mi sembra uno sul quale ci si possa liberamente interrogare;

              alcuni passaggi della Bibbia sono “obsoleti”: beh, questo lo si dice dal tempo di Pietro e Paolo…

              davvero, proprio nulla di scandaloso, se non la scelta di certi termini che davvero non può scandalizzare se non il più ignorante pretucolo di campagna
              (che invece, a dire il vero, ho conosciut opreti di campagna coltissimi e che le stesse cose le dicevano anni fa…)

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Premessa. Non riesco a trovare le fonti primarie di questo articolo, che traduce un articolo di un sito francese intitolato “nuovo ordine mondiale” e che a sua volta non cita le fonti, se non un articolo “Kenya Today” che parla di un inesistente Concilio Vaticano III, am che non riporta tutto quello che dice l’articolo francese. L’indice bufalaro è quindi altissimo.

              Ma, ammesso e non concesso che sia tutto vero, analizziamo queste asserite eresie:
              -L’inferno come luogo di sofferenza è una metafora: lo si sostiene dai tempi della Scolastica che l’inferno non sia un luogo, ma uno stato di sofferenza. La questione è sempre stata se la sofferenza sia inflitta da Dio o se piuttosto non sia una condizione insita nel dannato. Ah, e già la Scolastica escludeva che in tutti i casi la sofferenza fosse inflitta da Dio, quindi sostenere oggi che non è Dio a infliggere supplizi non è altro che proseguire su un cammino iniziato 800 anni fa.
              -Tutti adoriamo lo stesso Dio: anche qui c’è poco di nuovo sotto il sole. Dio è unico e l’anelito sincero verso Dio è sempre autentico, anche se raggiunge la perfezione solo nel Cristianesimo. A contrario, l’odio e la mancanza di rispetto verso Dio, anche senza la piena conoscenza di Dio, allontanano comunque da Dio, tanto che Dante mette all’inferno chi insulta divinità pagane…
              -“Nel corso degli ultimi sei mesi, i cardinali, i vescovi cattolici e teologi hanno discusso nella Città del Vaticano, discutendo il futuro della Chiesa e per ridefinire le dottrine cattoliche e dogmi lungo. Il Terzo Concilio Vaticano II, è il più grande e il più importante dopo il Concilio Vaticano II è stato concluso nel 1962. ” Ma mi state prendendo per il culo?
              Il resto delle “eresie” non è neppure “riportato” in un italiano corretto (“con atti di amore e di carità e l’ateo riconosce Dio e redimere la sua anima”?) e faccio fatica a comprendere il vero senso di quello frasi.

            • PinoMamet scrive:

              La parte sul Concilio Vaticano III l’ho saltata a piè pari, dando per scontato fosse una bufala 😉

              il bello è che anche inventandosi le cose, non riescono a fargli dire una bella eresia tonda tonda…
              😉

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              Il sito non pretendo sia affidabile, mi è capitato sottomano e l’ho “linkato”.
              Ma non penso si inventi tutto di sana pianta: con Bergoglio non ce n’è neanche bisogno: tutti i suoi discorsi sono di questo tenore.

              “L’inferno è solo una metafora per l’animo isolato, che, come tutte le anime alla fine sarà unita in amore con Dio”

              Questo è molto più di quello che hai detto tu, che è teologicamente ineccepibile.
              Qui si dice che tale stato non è permanente ma reversibile.

              ““Tutte le religioni sono vere,”
              E’ molto di più che dire “tutti adoriamo lo stesso Dio”, ammesso che sia vera anche questa affermazione, che è tutto da vedere.
              Stendo un velo pietoso sul resto del discorso, la Chiesa che in passato è stata dura e il resto delle sciocchezze.

              Il papa donna non merita nemmeno commenti: il papa è il vescovo di Roma e l’episcopato è l’espressione piena del sacerdozio, che semmai è un episcopato monco, diminuito. E’ vero che si può diventare papi senza essere ordinati, ma poi si viene ordinati o comunque il papato implica il conferimento di un ruolo sacerdotale.
              Pino si diverte a dire assurdità, ma vi immaginate un papa che non può dire messa, perché non è prete?

              Tutt’al più si tratta di capire se davvero Bergoglio ha detto ‘ste cazzate in questi termini.
              Comunque ne ha dette tante altre in tanti discorsi che si possono ascoltare e vedere dalla sua viva voce.

            • PinoMamet scrive:

              Peucè:

              aridaje, no. Ammesso che queste cose le abbia dette il Papa, e non se le siano inventate gli estensori del sito, come l’amenità del Concilio Vaticano III;

              in ogni caso, cito:

              Per essere eletto Romano Pontefice, il candidato ad validitatem deve:

              – essere un battezzato (ex aqua et Spiritu Sancto) nella Chiesa Cattolica o in essa accolto.

              – di sesso maschile

              – non sposato.”
              ( http://www.conclave.it/home.php )

              Ripeto, non risulta debba essere sacerdote.
              E quello del sesso maschile, ripeto, mi sembra un criterio su cui sia più che lecito interrogarsi… anche e specialmente da parte del Papa. Il quale, anche nella versione del tuo fantasioso link, si limita a pronunciare un vago auspicio.

              Idem per le religioni “vere”. Non sta dicendo che hanno tutte la pienezza della verità, ma che sono tutte autentiche espressioni della “spinta verso il divino”. Poi può dirlo meglio o peggio: esiste anche il linguaggio colloquiale, e al limite possiamo discutere se e in quale misura sia opportuno che il Papa se ne serva…
              mica per altro, ma perché ci sono in giro certe persone malevole, sai 😉

              sull’Inferno vuoto; Inferno metafora dell’isolamento in cui il peccatore mette sè stesso; volontà e capacità divina di salvare tuttti;
              insomma, sulla dottrina cattolica del Purgatorio, non serve che mi spenda io…

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ma poi mi sorprende che un ammiratore dell’ortodossia come Peucezio si meravigli dell’idea di “svuotamento” dell’inferno.

            • Peucezio scrive:

              Chissà come mai dev’essere uomo.
              Non sono un teologo, ma credo che il papa sia sacerdote ipso facto.
              D’altronde anche per diventare sacerdoti non c’è bisogno di essere sacerdoti (anche perché allora non si capirebbe dove sta il cambiamento).

              Tutta ‘sta bellezza delle altre religioni poi…
              Una volta che c’è stata la Rivelazione, il professare un’altra religione porta dritti dritti all’inferno. Mica male come aspirazione al divino. Sarà pure un’aspirazione al divino. Ma Dio ne scampi!

            • PinoMamet scrive:

              Peucè, non c’è bisogno di essere teologi: semplicemente, non sta sritto da nessuna parte che il Papa debba essere una sacerdote.
              Credo anzi sia una di quelle notizie “strano ma vero” che si sentono a ogni Conclave.

              In ogni caso, riceviamo e volentieri pubblichiamo:
              http://www.butac.it/papa-francesco-e-le-bufale-sul-web/

            • PinoMamet scrive:

              “Una volta che c’è stata la Rivelazione, il professare un’altra religione porta dritti dritti all’inferno.”

              Beh, ti sei appena autocandidato all’Inferno 😉
              non sei quello che crede più agli “dèi supereroi”, come li chiamavo più sopra? quelli dell’antichità?
              quello che crede al “dio del raccolto”?

              Tutta roba che hai scritto tu, benintesi. Lo dici e lo ripeti che del Cattolicesimo ti piace solo la continuità con il politeismo antico
              (il bello è che poi dai lezioni di ortodossia al Papa, e anche al finto Papa di paglia dei sitacci)

            • Peucezio scrive:

              Non ci capiamo.
              Non ho detto che debba essere una precondizione, ma che ne è la causa.
              Se uno che non è sacerdote diventa papa, diventa anche sacerdote.
              Una volta poteva succedere anche coi vescovi. Ma diventando vescovi diventavano automaticamente sacerdoti: l’episcopato è una forma di sacerdozio più pieno.

              Sull’articolo, l’ho detto da subito che non dò per scontato che distorca le cose.

              Su di me: sono affari miei. Io dico che un prete deve dirmi che non posso scopare prima del matrimonio e che vado all’inferno se lo faccio.
              Poi sta a me fottermene e so benissimo che non vado in nessun inferno. Ma guai se è il prete a dirmi questo. Non è più un prete ma un buffone.

            • PinoMamet scrive:

              Peucezio

              visto allora che chiaramente NON sei cristiano, non sei neppure cattolico, quindi non vedo perché dovresti essere sedevacantista, conciliarista, anticonciliarista, amico dei Gesuiti, nemico delle Canossiane…

              posso anche capire lo sport intellettuale di dire “ha ragione lui, o l’altro”:

              piace anche a me, e nello specifico credo che i cattolici VERI abbiano ragione, teologicamente e dottrinariamente, rispetto ai cosiddetti cattolici tradizionalisti che piacciono a te
              (e ai quali comunque non appartieni, perché, se ho capito bene, sei un ateo);

              così come credo che i cristiani ortodossi abbiano ragione, rispetto ai cattolici, riguardo al Filioque.

              Ma non mi sogno di dire che sono cose che mi riguardano!

              Io ho un’altra religione, che ho scelto da solo e nella quale non è neanche facile entrare (proprio per niente), quindi me la sono proprio andata a cercare.

              Tu invece dici “io, Peucezio, sono più cattolico di Bergoglio”, in soldoni;

              e poi, due righe sotto, o sopra, “io non credo nell’Inferno”, “a me piacciono gli dèi pagani”, “io faccio quello che mi pare a livello morale” e così via…
              boh!!

            • Peucezio scrive:

              ateo… mi conosci da anni e non hai ancora capito niente del mio senso religioso.
              Proprio per antiateismo respingo il cristianesimo, che è una forma di ateismo smascherato, come ogni trascendentismo semplificatore.
              Sono ateo quanto poteva esserlo un contadino del neolitico.

              Circa il cattolicesimo, il mio è il cattolicesimo storico, non quello teorico.
              E siccome il sedevacantismo preserva quello contro il cristianesimo modernizzato, mi riconosco nel sedevacantismo.
              Solo che una cosa fattuale non la si teorizza: da qui nasce la contraddizione che percepisci. I contadini pugliesi si ritenevano cristiani (che infatti da noi e non solo vuol dire “esseri umani”) anche se in fondo erano molto paganeggianti. Loro lo facevano in modo spontaneo, quindi non potevano tematizzarlo; io lo faccio e quindi salta fuori una sorta di aporia teorica.
              Purtroppo è il destino di un uomo moderno e istruito: potrà solo avvicinarsi a un ideale religioso e antropologico, che non può vivere appieno, ma giusto intuirne il valore.
              Io vado alla messa a cui andava la mia bisnonna e tanto mi basta: sono uno che vuole fare le cose che facevano i suoi avi.

              Ma in fondo non è una contraddizione teorica: sul piano teorico basta stabilire che un sistema debba essere coerente al suo interno e inserirlo in un sistema più grande, che non ne è condizionato. Come dire che si chiede alla Chiesa di pretendere da noi delle cose, senza che ciò implichi che dobbiamo farle o dirle o pensarle: fatto ciò la Chiesa ha esaurito il suo compito e se non lo fa si è snaturata.
              La cosa funziona perfettamente: è una questione di ruoli. Altrimenti si fa come quello che teme che il cattivo esca dal televisore e gli pari: ciò che conta è la coerenza interna dei vari piani.

              La contraddizione semmai è esistenziale, più che logica.
              Perché sono antropologicamente troppo diverso da quel mondo, benché ne abbia respirato in parte il retaggio attraverso la famiglia, gli anziani, ecc.
              Ma con questo iato insanabile ho fatto i conti da anni.
              D’altronde il fatto che non possa rivivere il passato non mi impedisce di amarlo e di invididuarlo come il serbatoio dei valori in cui credo.

            • Peucezio scrive:

              Resta il fatto che, benché la mia posizione possa apparire bislacca, è in fondo l’unica possibile per chi si riconosca in una pietas veramente tradizionale, estranea alle astrazioni e ai trascendentismi razionalizzanti della modernità (a partire dall’età assiale).
              La religiosità tradizionale di tutte le culture funziona sostanzialmente così e una delle proprietà che la caratterizzino è proprio il mimetismo, il riuscire a mantenere la sua essenza dietro un’etichetta diversa, che in teoria la nega.
              E’ poco tradizionale trasformare questo mimetismo sincretistico in un’opposizione esplicita, in un’autodefinizione che si chiami fuori dalla nuova religione imposta, anche perché un uomo tradizionale non avverte nemmeno la contraddizione: integra tutto il sacro che arriva. Ecco perché non mi chiamerei mai fuori dal cattolicesimo.

            • PinoMamet scrive:

              Iinsomma Peucezio, diciamolo: tu non vai a messa; vai a teatro.

              Visto che sei un uomo istruito, e molto, vuoi che lo spettacolo sia, come dire, filologico, ma soprattutto conforme a certi tuoi requisiti personali:

              deve essere la messa “di tua bisnonna” (anche se magari sarebbe passata senza problemi a quella post-conciliare, eh? come sono pronto a credere abbia fatto tua nonna… e che, tua nonna era meno pugliese e tradizionale? 😉 )

              perché per te è importante tutto un tuo sistema mentale.

              La continuità, il paganesimo residuale e così via;
              e in più anche la Tradizione, il Papa autorità che parla in modo difficile e si fa portare in giro sulla sedia eccetera.

              vedi anche tu che tra le due cose c’è contraddizione, ma la risolvi abbastanza bene e il punto non è questo.

              Il punto è che quello che dici tu non è il Cattolicesimo:
              è una mascherata, non troppo diversa dai tizi che si vestono da druidi e vanno a venerare un qualche dio celtico scovato su internet.

              Non sei ateo, prendo atto: ma sicuramente non sei cristiano, nel senso che per te Cristo conta pochissimo, in tutto lo spettacolo.
              Ti piace sentire le sue parole in latino: di applicarle, o che lo faccia la Chiesa, te ne freghi. Però devono essere in latino!

              Per te il prete quando alza l’ostia deve essere vestito in un certo modo e dire per forza certe paroline magiche, e non altre, altrimenti l’ostia non diventa corpo di Cristo:
              contemporeaneamente, non credi in Cristo e forse neanche nella transustanziazione…
              è questa la vera contraddizione.

              Che non credo sia solo tua, a dire il vero, ma di molti dei “messinlatinisti” (ma è una supposizione mia).

              Ora, potresti fare come i celtari, e inventarti una tua religione:

              ma non ti basta, perché vuoi che sia una cosa che abbia una “continuità”, che sia filologica…

              ma perché?? tutto sommato, continua a sfuggirmi cosa ti cambi.

              Alla fine, per te è come andare a un concerto. Posso anche preferire l’esecuzione filologica con i violini del Settecento, ma non è che mi addanni…

              • Ros scrive:

                PinoMamet: 04/08/2017
                “…insomma Peucezio, diciamolo: tu non vai a messa; vai a teatro…”

                https://kelebeklerblog.com/2017/07/10/premoderno-moderno-postmoderno/

                Bellissima questa!😄
                Bellissima tutta la discussione:

                https://www.youtube.com/watch?v=FLBr5cJPA7w&t=1s

                Federico Fellini “Roma” (1972): “The Ecclesiastical Fashion Show Scene”😇
                Peucezio godi!

                ps.
                ragazzi miei c’è un Mondo che è passato qui negli anni.

                …e io ci avrei pure paura di non poterci mai venire a capo…

                di non sbrogliare in una vita sola la matassa

                (ho tristemente😢 rinunciato già a pensare di potere leggere tutti i libri che vorrei leggere assolutamente, mi mancano 6 vite almeno di tempo materiale a un calcolo veloce)

                …in e con il tempo – e notti – che rimane💀👻

                acchiapparmelo benbene e metterlo in archivio mentis
                oggi domani chissà mai un concorso!😀

                Durante chiste notti insonni,
                con la voglia matti d’ululare su alla silverSurferosa luna,

                sto rileggendo tutti i e anche più vetusti articoli del blog tipo:

                • “La storia del mondo come non te l’hanno mai raccontata”

                • “idealismo magico”
                … e tantissimissim’altri ancora; ad libitum andare

                … e i commenti anche e spesso soprattutto

                I commenti di Miguel e i vostri andati via nel tempo che si credono poi persi e mai che sono stati;

                Millemila commenti delle volte; ma come fate? ‘
                Na vita ce l’avete?😁😁😁

                da gran curiosone insonne mannaro quale sono😀

                strainteressanti, i commenti, per capire-ci qualcosa della weltanschauung cangiante e proteiforme del Duce
                https://www2.bfi.org.uk/sites/bfi.org.uk/files/styles/full/public/image/que-viva-mexico-1930-monks-skulls-00m-u10.jpg

                e dei partecipanti a questo strano Grande Jeuoco.

                Partii da: “Sogni” & “Mundus Immaginalis”, et similari;

                come è ovvio!😉

                Cercassi io – bellissime le Circasse!❤💖💘 –

                https://i.pinimg.com/originals/3f/72/4e/3f724e5a38bbb206eb20fb3a6b1681b5.jpg

                cercassi dicevo appunto quelli sull’ Arte contemporanea e none; cioé in genere sul tema,
                ma pare mancare l’apposita sezione.

                Digito in “cerca” la parola chiave “Arte”, e mi ti laqualunque roba e tipo di merce in magazzino:
                parte, sarte, partecipate, carte…

                La sezione “Arte” & solo ARTE dove me la trovo?
                Che me la imparo e me la metto così da parte!😋😎

              • Ros scrive:

                @io: “…strainteressanti, i commenti, per capire-ci
                qualchecosa della weltanschauung cangiante e proteiforme del Duce nostro

                https://www2.bfi.org.uk/sites/bfi.org.uk/files/styles/full/public/image/que-viva-mexico-1930-monks-skulls-00m-u10.jpg

                e dei partecipanti a questo strano Grande Jeuoco di fantasmi e brume…”

                “Nel teatro del mondo ammascherate
                l’alme da’ corpi e dagli affetti loro,
                spettacolo al supremo consistoro
                da natura, divina arte, apprestate,
                fan gli atti e detti tutti a che son nate;
                di scena in scena van, di coro in coro;
                si veston di letizia e di martoro,
                dal comico fatal libro ordinate.
                […] rendendo, al fin di giuochi e risse,
                le maschere alla terra, al cielo, al mare,
                in Dio vedrem chi meglio fece e disse”

              • Ros scrive:

                …chissà mai perché poi le femmine Circasse della Tradizione si vestono in dolmen damascati, passamaneria pacchiana e tascia con i bottom d’ oro dei sogni di una notte di middlesummer……

                https://i.pinimg.com/originals/6e/97/83/6e9783c0e6b5a91ab84a6db7683e120e.jpg

                tali quali agli Ussari???☠☠☠
                Gli Ussari di ogni dove leopardati e pure tasci loro?

                Cosa nasconde e ci vuole dire questa cosa all’alba nuova?

                https://i.pinimg.com/originals/ca/17/a6/ca17a6fe7f61db2597774dff535db77a.png

                sono cose da chiedersi che riempiono di significato-senso tutta una vita, queste

                …Circassi d’Anticristo e profeezie d’ussari alati di Polonia…

                Paura eh!!!😉

              • Ros scrive:

                l’ultima cosa sola e mi dileguo con il sole🕕

                Miguel,
                e quindi questa sezione d’ Arte?

              • Ros scrive:

                Urca!!!🥺

                “¡Que viva México!”
                (película inacabada)

                …mi scordavo nella prescia che s’appresta il sole!!!👁️

                insieme a Ussar’Alati di Polacchia e Balaklava,

                & le splendide Circasse flamboyant 7 colori di Lulù in fiore…❤️❤️

                Siamo a 3 sincronismi coincidenti quindi:

                🩸Eisenstein “Mexico Viva”

                🩸Circasse a Babilonia femmina d’Anticristo

                e, infine, la
                🩸Polacchia ussar’alata a Balaklava.

                Medidateci su queste quartine da se da sole soffiate dove lui ti vuole😏😉😎

              • Ros scrive:

                http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/zolla/El%C3%A9mire%20Zolla,%20La%20faccia%20che%20si%20aveva%20prima%20di%20nascere.pdf

                “…Certi arditi impostori sfruttano questa angoscia primaria sempre latente, fornendo una «spiegazione dell’universo» che rinserra in una prigione concettuale l’impenetrabile, incombente realtà aliena.

                Promettono di tenere a bada così la minaccia che il Vedānta insegna invece ad annientare
                identificandoci con quel terrore angoscioso.

                Prima di poter praticare l’arte di concepire se stessi come la totalità dell’universo,
                va accolta l’idea che sogno e veglia si equivalgono:
                si confutano l’uno con l’altra.

                In Occidente questa verità non è
                familiare, tuttavia fu espressa da Shakespeare e da Calderón, e la echeggia con garbo rococò il
                Metastasio:

                “Anche non sol quelle ch’io canto o scrivo
                favole son: ma quanto temo o spero,
                tutto è menzogna, e delirando io vivo!
                Sogno della mia vita è il corso intero.”

                Quando si sia persuasi nell’intimo che (nei sogni) la storia non è più reale dei sogni (nella storia),

                le costruzioni storiche della mente di veglia si possono liquidare con l’agio stesso con cui al risveglio si
                congeda un sogno.

                Chi venera la società rifiuta la realtà onirica perché è tutta intima e privata, ma esistono luoghi e tempi nei quali i sogni appaiono come la forma più alta di rapporto sociale.

                A Giuseppe giunge notizia che Maria è incinta quando egli sogna l’angelo dell’annunciazione.

                Lo mostra stupendamente l’affresco del Luini nella cappella di Santa Maria della Pace conservata a Brera.

                Nei rapporti iniziatici candidato e ierofante comunicano tra loro in sogno, così nell’Asino d’oro
                la consacrazione di Lucio a Iside è preceduta dalla visita in sogno della dea sia al supplice che al
                sacerdote.

                Nel rito hako fra gli indiani Pawnee delle praterie, una compagnia devota alla dea del grano si concentra fino a suscitare nella mente di ciascun membro l’identica immagine di lei.

                Con uno sforzo di immaginazione collettiva, l’immagine è inviata per terre e monti fino all’accampamento d’un’altra tribù, dove essa visita in sogno uno straniero che si desidera aggregare alla compagnia.

                Un drappello si reca in seguito ai margini dell’accampamento della tribù lontana, e lì aspetta che l’uomo oniricamente avvertito si accosti e si dichiari.
                Hako è «il rito per stringere amicizia».

                Ma da un punto di vista metafisico queste comunicazioni oniriche che ci mostrano come sia relativa la distinzione fra sogno e veglia, servono da semplici preliminari a un’operazione ben più
                significativa:

                la parificazione alla veglia non soltanto del sogno ma anche del sonno…”

                https://1.bp.blogspot.com/-LYYSxB0mJLQ/X7OsGLj-17I/AAAAAAACV0s/136T6pXkVeEV0-MrMoIBI1rDCoBKte-RgCLcBGAsYHQ/s800/ccsnam.jpg

                Aleksandr Nevskij!👽👽👽
                https://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Nevskij_(film)

                Ėjzenštejn (des: “Que viva Mexico!”) è russo! Dimenticavo dirlo…
                …e le Circasse bone ve l’ho detto?😋

                Buona giornata a voi che s’è affacciato grigioscurocupo il sole😎

  87. mirkhond scrive:

    “hanno già ammazzato il povero bimbo Charlie..”

    Per te era vita quella di essere dipendente da dei macchinari?
    Che la società sia sempre più egoista non ci piove, ma chiamare omicidio il semplice buonsenso di staccare la spina ad una NON vita, è ciò che mi tiene lontano dalla Chiesa.
    Un tempo si moriva più facilmente, e il peso di un ammalato ricadeva sull’intera tribù famigliare.
    Ma oggi con le macchine che possono tenere in vita un CADAVERE anche per 1000 anni, e con famiglie inesistenti che senso ha caricare di fardelli chi oggettivamente non ce la può fare?

    • Peucezio scrive:

      Ma qui il punto non era nemmeno questo: non parliamo di un adulto consenziente cui viene impedito di morire sottraendosi ad atroci sofferenze.
      Qui è intervenuto autoritativamente lo stato contro la volontà dei genitori, supponendo la volontà di morire in un bambino non in grado di decidere.
      Peraltro non si è solo impedito di tenerlo in vita nello stato in cui era, ma anche di provare terapie innovative, che magari non sarebbero servite a nulla, ma magari avrebbero migliorato la sua condizione.
      Da qui alla soppressione di stato dei malati il passo è breve.

      Tra l’altro non capisco: tu non sei mai stato un simpatizzante dello stato moderno con il suo potere di sostituirsi a famiglie, comunità, corpi intermedi, ecc. Anche più di me, che sono pur sempre un po’ romantico-hegeliano-fascista. Un’idea di stato padrone delle vite delle persone, che ti dice: “scelgo io quanto puoi soffrire, a che punto devi morire per non soffrire troppo, ecc.” è un’idea da stato etico, con cui fatico a capire tu cosa possa avere da spartire.

      • mirkhond scrive:

        Se non si è provato il dolore dell’impotenza di fronte ad un proprio famigliare in fase terminale, si può anche criticare chi chiede allo stato di porre termine a delle NON VITE.
        Quel bambino sarebbe morto comunque.
        Perché dunque quell’accanimento terapeutico inutile?

        • mirkhond scrive:

          A mio parere i medici hanno sbagliato a negare ai genitori del bambino, di poter stargli vicino in un luogo lontano dall’ospedale.
          Dovendo morire, era meglio se moriva circondato dall’affetto dei propri genitori.

        • Peucezio scrive:

          Qui però c’è anche in gioco altro.
          L’accanimento nello scappare alla morte in effetti suona strano e capisco le tue perplessità.
          Ma qui c’è anche un eudemonismo che è altrettanto criticabile, perché escludo che quei medici o quei giornalisti abbiano deciso così per aver vissuto personalmente un dramma come quello di cui tu parli.
          Qui c’è l’idea consumista per cui la vita è un bene di consumo, dev’essere divertente come l’ultimo modello di smartphone o la vacanza ai caraibi, per cui, se non è consumabile, si sopprime senza tanti complimenti. Tu non la intendi così, ma la sensibilità contemporanea che giustifica l’uccisione di Charlie è animata da quest’idea mostruosa.

          Resta comunque il fatto che non si può applicare un principio di presunzione di volontà di morte. E comunque non hanno titolo di farlo i giudici o i medici, che non possono ergersi ad arbitri della vita e della morte.
          Io posso capire che uno ha un congiunto malato grave che soffre e che tanto non può guarire in nessun modo, lui vuole morire, ma non può farlo materialmente, il congiunto stacca la spina e io non mi accanisco penalmente contro di lui o, al limite, se c’è una prova dell’espressa volontà del paziente, non lo processo nemmeno.
          Ma lo stato Erode è ben altra cosa e non è ammissibile.

          • mirkhond scrive:

            Su questo la penso diversamente.
            Se uno non ce la fa più, lo stato dovrebbe venirgli incontro e non condannarlo a sofferenze inenarrabili.
            Purtroppo la classe politica che ci troviamo è composta da ignoranti con in testa i ricordi enfatizzati del nazismo, e non riesce a fare un salto in avanti come in altri paesi europei.
            La scienza non può darci la vita eterna ne la felicità, ma può liberarci da una sofferenza inenarrabile.

    • habsburgicus scrive:

      lì é diverso, Mirkhond, perché non c’era pure il consenso dei genitori !
      é dunque diversissimo da altri casi
      e, diciamolo, che non vedessero l’ora di ammazzarlo, già da mesi, con tenacia degna di miglior causa, mi pare difficilmente negabile…
      non so a te, ma questo a me fa paura
      sarà perché io ho poco illusioni, ormai, sull’animo umano 😀 (almeno in un contesto de-cristianizzato* (*, dico subito, anche se tanto non capirete :D, che alcune delle migliori persone che ho conosciuto sono non credenti ! per evitare di farmi dire ciò che mai penso né ho pensato !)

  88. mirkhond scrive:

    Il problema della Chiesa, che per 2000 anni ha insegnato a non temere la morte, oggi è nell’attaccarsi alle mostruosità della tecnologia moderna sposando un vitalismo a TUTTI I COSTI.
    Cosa che sarebbe più comprensibile in un non credente, che invece, spesso, comprende molto di più e accetta che dobbiamo morire.

    • Peucezio scrive:

      Sì, non è un argomento del tutto peregrino il tuo, anche se nel merito sono abbastanza in sintonia con la posizione cattolica.
      Se non fossimo nel casino più assoluto, in cui ogni prete spara la sua cavolata, non sarebbe male discuterne con un teologo serio.

  89. Z. scrive:

    Ecco un buon motivo per essere pessimisti: questo è il governo, e l’opposizione è pure peggio…

    http://www.repubblica.it/politica/2017/07/31/news/baratta_riscatto_laurea-172020886/

    Solo io noto tre o o quattro amenità nelle dichiarazioni del sottosegretario?

    • PinoMamet scrive:

      Io- ma sono ignorante nella materia, e in molte altre- non ci ho capito niente, specialmente nella risposta alla prima domanda.

      -Riscattare la laurea è costoso- ma i giovani devono poter “partecipare alla vita lavorativa” (ma che vuol dire?) anche prima del primo stipendio- perciò si rende gratuito il riscatto della laurea- anche perché l’età delle pensioni si sposta sempre più avanti (ma se è gratuito, come “partecipano”?)

      Tecnicamente come si fa?
      -Non sa, non risponde; dice che comunque sarà per pochi, i nati dal 1980 al 2000 (prima e dopo, si attaccano; c’è una base giuridica per una distinzione di questo tipo??) e solo i laureati in tempo (e qui un criterio c’è) o fuori corso ma “non per cattiva volontà” (che cazzo vuol dire?)

      Magari sono io che non c’ho capito niente, facile.

      • Z. scrive:

        Non vuole dire niente, secondo me: come si distingue il fuoricorso di buona volontà dal fuoricorso vizioso, se non proprio mascalzone?

        Ma poi, posto che gli anni da riscattare sono quelli del corso di laurea, poniamo 4, che tu ce ne abbia impiegato 4, 5 o 10 chissenefrega? non ne riscatti comunque 4?

        Ancora, perché essere nati tra il 1980 e il 2000 dovrebbe fare la differenza? chi nasce prima o dopo vale metà?

        Infine, com’è possibile che un nato nel 1980 sia in corso, ad oggi, a 37 anni? O vale anche per chi si iscrive a 34 anni?

        Mah. Non abbiamo capito.

  90. mirkhond scrive:

    “quando hanno le travi di dogmi proclamati in epoca recentissima, come quello dell’Assunzione di Maria…”

    Che è una verità di Fede da sempre creduta, fino alla sua definizione dogmatica.
    Invece l’infallibilità pontificia ex cathedra, quella si che confligge con la storia della Chiesa, visto che vi sono stati papi eretici come Onorio I (625-638 d.C.), condannato come tale da un concilio ECUMENICO, il Trullano I del 680-681 d.C., e riconosciuto come valido anche da Roma.

    • Peucezio scrive:

      “Che è una verità di Fede da sempre creduta, fino alla sua definizione dogmatica.”

      Sul resto non entro perché è un tema spinosissimo, ma su questo non ci piove proprio, con buona pace degli ortodossi, che pure mi stanno molto simpatici.

  91. mirkhond scrive:

    Le verità dogmatiche sull’Immacolata Concezione e l’Assunzione di Maria (Dormizione nel mondo ortodosso) sono credute anche dagli Ortodossi.
    Che però non le hanno definite dogmaticamente, non riuscendo a riunirsi in un concilio ecumenico dai tempi della rottura con Roma.

    • Peucezio scrive:

      Sì, non capisco come mai siano così critici verso la loro dogmatizzazione.
      Il principio è che dopo il 1000 non ci possono più essere nuovi dogmi?

      • mirkhond scrive:

        No, è che non riescono a riunirsi in un concilio ecumenico, l’unico organismo ecclesiastico che possa stabilire dogmi universalmente riconosciuti.

      • PinoMamet scrive:

        No, il principio è che proclamare un dogma mi sembra un cambiamento molto più decisivo che un semplice cambio di stile espressivo o uso di una parola “alla moda”.

        Però per il semplice uso di “dialogo” Amerio scrive un papiro intero…

        • Moi scrive:

          “Dialogo” è roba da Antica Grecia, mica da Semiti … no ?

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

            ” “Dialogo” è roba da Antica Grecia, mica da Semiti…”.

            Sì, infatti è arcinoto che tra le popolazioni di lingua semitica non si *dialoga*: o si sta sempre zitti, oppure si parla senza ascoltare l’interlocutore… 🙂 … Mah… 🙂 🙂

            • Moi scrive:

              Be’, gli imperativi nella Tradizione Semitica si sprecano come in poche altre …

              PS

              Buoni, o vi bombardo di Biglinate ! 😉

            • PinoMamet scrive:

              Moi, ti informo che i Semiti hanno inventato anche altre cose oltre al Krav Maga 😉

              seriamente, la grandissima parte del Talmud è proprio un dialogo, a volte continuato a secoli di distanza…

            • Z. scrive:

              Il vero semita non dialoga, ordina. E se non obbedisci ti riempie di calci rotanti. Tipo Chuck Norris. Yeah right that’s it 😀

        • Peucezio scrive:

          Pino, ma stai scherzando?
          La discontinuità è se proclamo un dogma contrario a un dogma precedente.
          E’ bella questa logica aristotelica nuova: fare un’affermazione viola in sé il principio di non contraddizione, anche se non contraddice nessuna affermazione precedente, perché fino ad allora sul tema non ci si era mai pronunciati.

          • PinoMamet scrive:

            No, è la logica solita.
            Non c’è alcuna discontinuità, lo vedi tu stesso: la Chiesa non ha proclamato alcun dogma in contraddizione con quelli precedenti.

            Ha solo fatto un blando restyling comunicativo.
            QED.

            • Peucezio scrive:

              Ma guarda che la dottrina ufficiale non sdi esprime solo nei dogmi.
              Ammenoché non dobbiamo pensare che i documenti conciliari, le encicliche e tutte le altre dichiarazioni dei papi siano discorsi a vanvera, fatti tanto per fare.

              E’ un po’ la logica dei lefebvriani e di molti tradizionalisti sedevacantisti: i papi impegnano la dottrina, quindi fanno magistero, solo quando proclamano dogmi, il Concilio Vaticano II è un concilio pastorale, non dogmatico, i documenti di papi e vescovi sono irrilevanti e non vanno tenuti in nessun conto.
              Il risultato sono appunto chiese parallele, in cui ognuno fa quel cazzo che vuole, perché tanto l’autorità papale è irrilevante.
              Per cui dalli a criticare e insultare il papa per le sue sparate, ma rimane papa, perché tanto un papa può dire quello che vuole, perché parla come gli gira, in base al suo umore del momento, tanto la dottrina non c’entra.
              Ho qualche dubbio che Pio IX e il Concilio Vaticano I pensassero a questo. Comunque contenti loro.

            • Peucezio scrive:

              Scusa, “tradizionalisti NON ” sedevacantisti”.

  92. mirkhond scrive:

    “Qui c’è l’idea consumista per cui la vita è un bene di consumo, dev’essere divertente come l’ultimo modello di smartphone o la vacanza ai caraibi, per cui, se non è consumabile, si sopprime senza tanti complimenti. Tu non la intendi così, ma la sensibilità contemporanea che giustifica l’uccisione di Charlie è animata da quest’idea mostruosa.”

    Ti posso assicurare che esistono persone che pensano allo smartphone, si fanno vacanze in giro per il mondo con i genitori malati incurabili scaricati sulle spalle di un congiunto stretto e/o della badante.
    Non è necessario aspettare la loro morte per andare a divertirsi, perché LO FANNO GIA’.
    Per cui, per impedire (si fa per dire) la cultura del divertimento si condanno malati terminali e congiunti stretti a sofferenze inenarrabili.

  93. mirkhond scrive:

    E io a sottolineare come per timore di tali derive, si condannano persone concrete con vite certamente non divertenti, a sofferenze inenarrabili.

    • Peucezio scrive:

      Io però non ho ben capito in che cosa la vita del povero Charlie era fatta di sofferenza.
      Non dico che non lo fosse, ma non ho letto da nessuna parte che lo fosse, forse per mera omissione o negligenza da parte di chi ne ha scritto.
      Mentre queste cure negate autoritativamente dallo stato mi sembra che abbiano fatto soffrire molto i genitori. La loro sofferenza conta anche quella direi.

      Tu comunque proietti molto. Non puoi estendere il tuo vissuto a casi completamente diversi e farne il metro per decidere su cose serissime e delicatissime, in cui si deve valutare una situazione specifica e diversa da quelle che hai conosciuto tu.

      • Roberto scrive:

        “Mid-December, he began having persistent seizures as his brain function deteriorated. He had become deaf, his heart and kidneys were failing, and he lacked the ability to breathe or move or open his eyes independently.”

        Cioè

        Aveva crisi epilettiche continue in seguito alla deteriorazione delle funzioni cerebrali, era sordo, cuore e reni non funzionavano, non poteva respirare da solo né muovere gli occhi o aprirli. Inoltre era intubato per nutrirsi

        Ciò detto,

        “It was unclear as to whether he could experience pain”

        Cioè, non era chiaro se potesse provare dolore o no.

        • Peucezio scrive:

          Beh, ma allora questo è gravissimo.
          Non so se stai soffrendo, ma nel dubbio ti ammazzo, così, nel caso in cui stessi soffrendo, smetti di farlo.
          Altro che l’eugenetica nazionalsocialista: nemmeno Pol Pot arrivava a tanto: almeno lui non diceva di farlo per il bene degli uccisi.

          C’è poi chi ha tirato in ballo la dignità.
          La dignità è un concetto evoluto con cui ci balocchiamo noi adulti sani, mentalmente lucidi, consapevoli, psicologicamente maturi, ecc. La dignità è incomprensibile, semplicemente non esiste per un bambino di quell’età, che, come chiunque ancora sia guidato da istinti semplici, ha una disperata pulsione alla sopravvivenza.

          • roberto scrive:

            “ti ammazzo”

            ammetto di non avere nessuna certezza a riguardo

            mi chiedo solo se una persona il cui cervello è irrimediabilmente spento e che dipende dalle macchine per ogni funzione vitale (iniziando dal respirare e nutrirsi) sia “viva” e se spegnere la macchine sia “ammazzarla” (nevvero moi? siamo a livello di cyborg di ultima generazione….)

            sono anche sensibile al discorso “sofferenza dei genitori”, ma anche qui mi chiedo se i figli siano proprietà dei genitori e se i cattivi i quella situaziona non siano stati i venditori di fumo, più che medici e giudici

            • Peucezio scrive:

              No, per carità, i genitori non sono né i proprietari, né gli unici arbitri, siamo d’accordo.
              Purché però non lo siano nemmeno i medici o i giudici. Tutt’al più il legislatore, se la società riesce a individuare un principio di civiltà e di rispetto degli individui cui informare una legge seria in materia, che non deleghi scelte a chi non ne ha titolo. Ma mi rendo conto che è un’operazione delicatissima. Che non può essere però scavalcata dalla discrezionalità di un guidice.

              Nel caso in questione invece capisco il tuo punto di vista.
              Ma qui c’era anche una sia pur remota, flebile speranza di cura.
              Inoltre non non sappiamo nulla sulla percezione che l’individuo ha di una situazione simile.
              Se fosse puro riposo, assenza di percezione, non so in che senso sarebbe peggio della morte: ne sappiamo talmente poco che sarebbe bene agire prudenzialmente.
              Spesso poi giudichiamo le cose in modo emotivo, dal punto di vista dell’impressione che suscitano nei sani. Un conto sono i casi di cui parla Mirkhond, di persone che soffrono molto e lo dicono, lo sappiamo. Ma queste situazioni liminari, in cui forse non c’è nemmeno sufficiente percezione perché ci sia sofferenza, sono molto diverse: vediamo uno in un certo stato (o ce lo descrivono) e la consideriamo la peggiore condizione possibile, mentre magari per chi la viva non è minimamente percepita come tale o non è percepita affatto.

            • Z. scrive:

              No, francamente non mi risulta proprio che ci fosse una sia pur remota possibilità di cura.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Il bambino non era in coma cerebrale, quindi clinicamente era ancora vivo. Giusto per amor di precisione, poi trovo più che legittima la posizione di chi dice che lo Stato debba essere il giudice ultimo che decide chi vive e chi muore (ovvero da un lato uccidere Gard e dall’altro tenere la Englaro attaccata ad una macchina in perpetuo). Solo che non è la mia.

            • Z. scrive:

              Ma la sua situazione in cosa era diversa, in concreto, da quella di chi è soggetto a morte cerebrale?

              Chiedo, non è esattamente il mio campo.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Che, come M. de la Palice prima di essere morto, era vivo.

            • Z. scrive:

              Certo, ma la sua condizione in cos’era diversa in concreto? La differenza effettiva con la morte cerebrale mi sembra solo la possibilità, incerta, di provare dolore.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Esite qualcosa di più concreto della vita?

              E’ chiaro che partiamo da punti di vista incompatibili: io attribuisco un valore intrinseco all’ente, tu ne attribuisci uno solo all’agente. La tua è un’opzione legittima e che comprendo, anche se la trovo per certi versi inquietante e molto pericolosa (se neghi che ho valore perché sono, ma solo perché agisco, quando smetto di agire divento sopprimibile… e quando comincio ad agire in modo inaccettabile?). E’ comunque un punto di vista.
              Io però non ho mai detto che il mio punto di vista sia quello giusto o l’unico accettabile. Io contesto soltanto che tu possa impormi il tuo punto di vista come giusto o unico accettabile su questa materia.

            • Z. scrive:

              MT,

              scusa, quando sostenuto che il mio punto di vista sarebbe l’unico accettabile? Non so nemmeno se ho un punto di vista.

              Comunque sì, direi che esistono molte cose più concrete del discrimine convenzionale tra vita e morte, così come del discrimine convenzionale tra ciò che è già un essere umano e ciò che non lo è ancora.

              Però non è facile trarne principi generali.

            • roberto scrive:

              “Inoltre non non sappiamo nulla sulla percezione che l’individuo ha di una situazione simile”

              si hai ragione, ed infatti credo che “evitiamo la sofferenza del piccolo charlie” sia, in quel caso, un argomento abbastanza curioso.
              mi sembra strano e contraddittorio sostenere nella stessa frase “non ha nessuna percezione del mondo” e “soffre”

              per me resta la domanda se è “vivo” un corpo senza cervello (semplifico) e che dipende per tutte le funzioni dalle macchine.

              tu che ne pensi? (e chiedo a te viste le tue posizioni “tradizionaliste”)

            • roberto scrive:

              sempre per peucezio

              “Ma qui c’era anche una sia pur remota, flebile speranza di cura.”

              in realtà sembra proprio che ci fossero dei mercanti di speranze più che delle speranze vere e proprio. d’altronde, andando a logica, se la speranza fosse stata anche infinitesimale ma reale e concreta, perché mai l’ospedale l’avrebbe respinta. in fin dei conti sono medici, uomini di scienza, credo che la tentazione di “sperimentare” sia fortissima per loro

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ribadisco che io qualche differenza ancora la vedo tra narcosi e morte cerebrale e che non ci credo che voi normalmente diciate “questa notte sono morto per otto ore”.
              E non basta evitare di usare l’espressione “il paziente è tenuto in vita dalle macchine” per farmi credere che sareste a favore dell’eutanasia forzata per tutti i malati terminali non più coscienti.

            • Peucezio scrive:

              D’accordo con Mauricius.

              Roberto,
              io tenderei a pensare che “vita” è tale nel senso convenzionale del termine, che è anche quello scientifico: Charlie è morto quando i medici, i giornali, ecc. hanno detto che è morto (torniamo a Lapalisse, ma in realtà il discorso è serio e la tua obiezione non va elusa).
              Non sono un biologo, ma direi che finché le cellule si riproducono, il sanguie scorre, ecc., ogni organismo vivente è vivo.

              Sulle possibilità di terapia:
              non sono informatissimo e non escludo affatto sia come tu dici, che cioè non ci fosse alcuna speranza.
              Anche se non inferirei questo dalle scelte dei medici, che in questo caso potrebbero essere state ideologiche (è terribile, lo so, ma la gente fa anche le cose terribili, spesso più per le proprie idee che per un vantaggio personale).

            • Peucezio scrive:

              Aggiungerei una considerazione.
              Se la questione è la sofferenza, capisco l’esigenza di sottrarre un essere umano alla sofferenza (anche se non arrivo a pensare che si debba presumere a priori che ogni uomo vi preferisca automaticamente la morte).

              Ma se il problema fosse solo se una condizione come quella di Charlie fosse vita o meno, nel dubbio che male ci sarebbe a tenere in funzione le macchine (al di là del costo economico e di risorse, che però, di fronte a problemi di questa portata etica, passa in secondo piano)?

            • roberto scrive:

              “normalmente diciate “questa notte sono morto per otto ore”

              no, e non dico nemmeno “sono risuscitato” quando mi sveglio….non ho minimamente capito questo esempio (a me non che non si tratti di una semplice battutta)

            • Z. scrive:

              Beati voi che dormite otto ore a notte!

              A parte questo nemmeno io ho capito l’esempio, mi sa.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Z, hai scritto che non capisci la differenza concreta tra la narcosi e la morte. Ora per fortuna la differenza è chiara a tutti e chiunque qui dentro si meraviglia di come si facciano a confondere – anche solo per scherzo – le due cose.

            • roberto scrive:

              narcosi?

              mi sembrava che si parlasse di ben altro (danni irrimediabili al cervello che producono crisi epilettiche continue)

            • roberto scrive:

              non so voi, ma per me né il sonno notturno né la pennica pomeridiana sono “irrimediabili”, e non mi causano “crisi permanenti di epilessia”

              a occhio la condizione del bimbo non mi sembra seriamente paragonabile a quella di uno che dorme….

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Quindi eutanasizziamo gli epilettici, non più degni di essere chiamati umani? I malati di Parkinson, pure…

            • mirkhond scrive:

              Il problema lo pongono i macchinari che tengono in vita dei moribondi.

            • Z. scrive:

              MT, dai, non sei da Paragone.

              Nel merito l’osservazione di Roberto mi sembra sensata: il bambino non era narcotizzato. Magari lo era pure, non so: ma soprattutto era irreversibilmente privo di qualsiasi possibilità di interagire in qualsiasi modo col mondo (se non forse soffrendo).

              Non si può dire lo stesso di Michael J. Fox, né da sveglio né da addormentato.

              A me pare che tenere vivo artificialmente un paziente di qualsiasi età in quelle condizioni non sia nemmeno accanimento terapeutico. Mi sembra accanimento puro e semplice.

              Però non voglio per questo trarne regole generali e astratte. Solo fatico a essere in disaccordo con Roberto.

            • Z. scrive:

              Duca,

              quello in effetti è un aspetto importante del problema.

              La mia personale opinione, da ateo mai battezzato e mai credente, è che accanirsi a voler prolungare artificialmente, oltre un certo limite, una macabra imitazione della vita, non sia necessario e forse nemmeno giusto.

              Ma è un’opinione personale, non sistematica e non fondante posizioni di principio.

            • mirkhond scrive:

              Sono d’accordo Zanardo, e credo che lo stato dovrebbe prendere seriamente in considerazione la questione, onde evitare ulteriori sofferenze al moribondo e ai suoi cari.
              Purtroppo in Italia ne dovrà passare del tempo e tanti dovranno ancora soffrire prima di arrendersi al buon senso che la vita è soprattutto qualità e non solo quantità.
              E’ curioso che chi è ateo accetti la morte come parte della vita, mentre il credente in Dio (o l’ateo devoto che è peggio 🙂 ), si attacca ad un vitalismo da accanimento terapeutico, non accettando la naturalità della morte.

            • Roberto scrive:

              Maurì non eutanasiamo né i malati di Parkinson, né gli zoppi e nemmeno quelli che hanno problemi di digestione. Faccio invece un pensiero su quelli che fanno domande assurde.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              La questione è che l’ateo, come l’ateo devoto, nega il diritto individuale di decidere se e quando vale la pena vivere e vuole che sia lo Stato a decidere se e come quando un individuo debba morire obbligatoriamente o vivere obbligatoriamente.

            • Z. scrive:

              No, guarda, io non nego proprio niente. Non dico in questo caso – dove l’interessato non poteva evidentemente decidere alcunché – ma neppure in generale.

              Dico piuttosto che il problema segnalato dal Duca esiste, e che non sono affatto sicuro che debba essere riconosciuto un diritto all’accanimento nei confronti dei terzi.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              A questo punto mi domando a cosa serva il testamento biologico visto che qui ci siete già voi che con un pratico gesto del pollice decidete chi vive e chi muore.

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              “A questo punto mi domando a cosa serva il testamento biologico visto che qui ci siete già voi che con un pratico gesto del pollice decidete chi vive e chi muore.”

              Hai colto l’essenza del probelma.
              Liberalismo quando vogliono loro (non dico Z. o Roberto, che esprimono delle loro sensibilità con rispetto, o Mirkhond, che ha dietro delle vicende tragiche, ma l’establishment laicista), totalitarismo da stato etico, padrone della vita e della morte, quando invece fa comodo.

            • Z. scrive:

              MT,
              la prossima volta che mi rispondi a raglio con una frasetta da aspirante vice-Scanzi ti propongo non per l’eutanasia, ma per l’escrotanasia. Sapévilo.

              Peucezio,
              mi sembri uno di quei neofascisti che fa piagnistei sulla democrazia negata. Direi anzi che il piagnisteo è la cifra dell’estrema destra italiana 😀

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              sarà pure.
              Ma io mi limitavo a far notare che o si è per la libertà individuale o per l’omicidio di stato.

            • Roberto scrive:

              Ovviamente il testamento biologico nel caso del bambino c’entra come la pennica: una mazza

              Ma proviamo a prenderla da un altro lato.
              I cattolici/credenti del blog, non provano nemmeno un briciolo di disagio nel fatto che un corpo ormai irrimediabilmente staccato da ogni forma di contatto con il mondo (e vi rimando alla descrizione delle condizioni del bambino) continui a funzionare in modo puramente meccanico grazie a delle macchine?

              In genere è dal vostro campo che viene la critica ai medici o scienziati che vogliono sostituirsi a dio….

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              che interrompere un accanimento fine a se stesso, neppure terapeutico, sia “omicidio di stato” mi pare discutibile.

              Cosa la “libertà individuale” c’entri con questa storia non saprei proprio dire. La libertà individuale di chi?

              Comunque negli Stati Uniti omicidio di stato (quello vero ) e culto della libertà individuale (quella vera) coesistono alla grande.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              non provano nemmeno un briciolo di disagio

              Io riconosco che quello che penso io è irrilevante in questi casi. Mi piacerebbe che lo faceste anche voi.

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              chi fa sì che una persona prima vivente (in tutti i cacchio dei sensi che vuoi tu: uno o è vivo o è morto, tertium non datur: stranamente Charlie è stato dichiarato morto quando è morto, non prima, come il signor Lapalisse) smetta di vivere fa un omicidio.
              Esistono i termini per le cose.

            • Z. scrive:

              Peucezio,
              allora è omicidio di stato anche quello che ha subito Giovanni Paolo II, quando ha chiesto che gli permettessero di raggiungere il Padre?

              MT,
              certo che quel che penso io è irrilevante. Credi che mi intervisti la BBC?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              certo che quel che penso io è irrilevante. Credi che mi intervisti la BBC?

              No, non hai capito il senso della frase. Io dico che ciò che in questa materia l’opinione personale dei terzi è irrilevante: ciò che è degno o non è degno lo decide il singolo interessato o al massimo – se lui non può – chi gli è più vicino.
              Voi invece la pensate in maniera molto diversa, assolutizzando il vostro punto di vista.

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              no, perché altrimenti sarebbe omicidio di stato anche l’astensione volontaria dalle cure.

              In pratica io sto dicendo: “se decido di spararmi un colpo di pistola, cavoli miei, ma non voglio che arrivi uno e proditoriamente mi spari un colpo di pistola”.
              Tu mi rispondi: “allora, se tu ti spari un colpo di pistola da solo, è omicidio”.

            • Z. scrive:

              Peucezio,
              in questo caso il “colpo di pistola” non c’è stato proprio, allora. Non è stata somministrata una sostanza letale, a quanto ho capito.

              MT,
              quello che penso io è irrilevante da ogni punto di vista. Questa è effettivamente una china scivolosa e secondo me pure inevitabile, visto che col progredire della tecnologia situazioni del genere potranno diventare sempre più comuni, se non la norma negli ospedali.

      • mirkhond scrive:

        Tipico ragionamento di chi non sa cosa sia soffrire.

        • mirkhond scrive:

          Rispondevo a Peucezio.
          In quanto al proiettare la mia vita su altri casi simili, che altro dovrei fare se non stare all’esperienza?
          Esperienza che i dogmatici come te rifiutano perché sconvolgono la dottrina del vitalismo costi quel che costi.

          • Peucezio scrive:

            “In quanto al proiettare la mia vita su altri casi simili, che altro dovrei fare se non stare all’esperienza?”

            E’ l’ultima cosa che bisogna fare per condurre un ragionamento oggettivo.
            Perché inquina il giudizio, lo rende emotivo.
            Tu faresti scrivere il codice penale ai famigliari delle vittime di omicidi?

            • mirkhond scrive:

              In sostanza vaffanculo alla realtà, se collide con l’ideologia calata dall’alto.

            • Peucezio scrive:

              Ah, cioè siccome hai visto dei parenti soffrire, vuoi la licenza di uccidere?

              Scusami, sai quanto rispetto la tua storia, ma quando uno risponde così a uno che cerca di ragionare cosa si può rispondere.

              Io non capisco perché devi buttare tutto sull’invettiva.
              L’ultima volta mi sono messo io a insistere in modo esagerato e lo riconosco.
              Ma stavolta sto cercando solo di discutere pacatamente. Che risposte dai? Che senso hanno?
              Sarebbe come se io ogni volta ti replicassi che tu dici solo cazzate perché sei un emotivo non in grado di ragionare con lucidità.

            • Z. scrive:

              Non si tratta di scrivere codici, testi generali e astratti, ma di fare considerazioni concrete.

              In Italia i parenti di vittime di omicidio sono rari. Parenti morti soffrendo, invece, quasi tutti noi ne abbiamo avuti. Inoltre, parlando di eutanasia, non si tratta di infliggere pene a terzi: si tratta di rivendicare, per noi stessi, il diritto a soffrire il meno possibile.

              Che credo dovrebbe essere ritenuto prevalente sul diritto di accanimento terapeutico a danno di terzi.

            • mirkhond scrive:

              Pienamente d’accordo con Zanardo.

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              va bene.
              Ma non mi risulta che Charlie abbia rivendicato a sé stesso il diritto a soffrire il meno possibile.

            • Z. scrive:

              Su quello ho risposto sopra a MT.

  94. Moi scrive:

    @ HABS

    … gli è che ‘sti qua han fatto i conti senza l’ Oste “che brinda con le aranciate” [cit.] !

    —–

    Intelligenti Pauca

  95. Moi scrive:

    “Prova più grande di avere rinnegato ogni amor proprio non si può dare di questa: che uno continui a stimare persona da cui è disistimato. È l’ultima tunica che si depone.”

    http://www.frasicelebri.it/frasi-di/romano-amerio/

  96. Moi scrive:

    Uno si chiederà : “Come fanno Ebrei e Musulmani a indottrinare senza violare i Séif Spéissis 😉 degli Snòufléichs ?”

    Semplice: ” NON fanno “! Indottrinano Peuceticanente 😉 i cinni a pedate nel culo appena tirati fuori dalle culle !

  97. Moi scrive:

    @ HABS

    Come saprai, gli Spiritati del Concilio hanno affidato un’ omelia a Emma Bonino (notoriamente pasciuta da Soros !) … quella che si vanta di aver effettuato aborti clandestini con pompe da bicicletta !

    http://3.bp.blogspot.com/-dGPqEzZZ49s/Ud1wujtdjOI/AAAAAAAANEg/si1WvAo_EBw/s320/b1e2.jpg

  98. Moi scrive:

    ah … che bello “pascere” nel senso di “finanziare” … fa così Compagnese Eighties (in giù) ! 😉

  99. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    La Chiesa PreConciliare operava mediante il Dīcĕre … quella PostConciliare mediante il Mŏvēre, spalancando così le porte a Massoneria, Eresia Protestante, “Altre” Religioni nemmen più monoteistiche. Il tutto all’ insegna del “la Chiesa ha tutto da imparare da tutti e nessuno ha nulla da insegnare alla Chiesa”.

    Nei Culti Semitici “veri e propri”, invece, il problema NON si pone: c’è un Dio che snocciola i propri immotivati Diktat (più o meno tribali) nei Testi Sacri e si riga dritto !

    Profetizzava persino il FiloIslamico Maurizio Blondet, adducendo che in fondo gli varrà bene, da Cattolico, di scucire la Jiyza come prezzo dello spettacolo :

    Le Boldrine lo capiranno solo sotto fitta pioggia di letali spietrate e gli Scalfarotti lo capiranno solo in caduta libera giù dai tetti; mentre ovunque risuoneranno i belluini berci estasiati assordanti “Allah u Akhbar !” di un’ orda smisurata di omacci con barbazze da caproni e di di donne che vivono mediante sacconi di juta neri come avatar.

    😉

    • PinoMamet scrive:

      Moi, in questo intervento dai proprio il peggio di te, lasciatelo dire:

      -filo-tradizionalismo cattolico da parte di un sostanziale ateo (e qui direi che sei in buona compagnia, nel blog…)

      -luoghi comuni sui “semiti” visti come beduinazzi del deserto arretrati, ma in fondo veri machos come noi non siamo più per colpa di don Chichì e della Boldrini

      -inevitabile riferimento alla Boldrini

      -ricerca spasmodica di “contraddizioni della sinistra” (“vogliono bene ai gay ma anche agli immigrati!”) senza considerare le tue (la Chiesa ti va bene più, o meno “semita”? Non si capisce)

      • Peucezio scrive:

        Tutti sempre addosso al povero Moi… 🙂
        A me sembra abbia detto molto meno.
        Cioè che
        1) ebraismo e Islam sarebbero molto più rigoristi e meno dialoganti del cattolicesimo, a maggior ragione di quello postconciliare;
        2) la solita questione, mai abbastanza ribadita, di una sinistra schizofrenica, progressista nel costume, solo fino a quando questo non confligge con l’accettazione integrale dell’alterità culturale immigrata: in quest’ultimo caso scatta il cortocircuito, tipo film di fantascienza con l’androide che va in tilt.

        Il secondo punto mi pare autoevidente. Sul primo ci sarebbe da discutere.
        Le élite islamiche in occidente sono più filo-froce dei froci, basta vedere il sindaco di Londra. Nell’Islam c’è tutto e il contrario di tutto, quindi tutto è possibile.
        Sarà più difficile far penetrare certi concetti a livello popolare, fra gli immigrati o i loro discendenti dei quartieri poveri.
        Ma è possibile che alla lunga ci si riesca, malgrado il multiculturalismo della sinistra, che può poco o nulla contro la forza del consumismo.

        Altra ancora è la questione degli ebrei: un conto sono le regole interne dell’ebraismo, un conto ciò che gli ebrei hanno diffuso all’esterno. E non c’è dubbio che anche le ideologie di “gender”, il mondialismo sorosiano dei diritti umani e delle rivoluzioni colorate e tutto il resto vengano da loro.

        • PinoMamet scrive:

          Dunque, fammi capire: se la sinistra italiana dice che bisogna permettere che due gay si sposino, e che un cittadino musulmano possa pregare liberamente, è una contraddizione insanabile (perché? Il mondo, sapete, non funziona a schieramenti contrapposti; e io posso essere a favore dei diritti di A e di quelli di B, anche se A e B magari non si sopportano)

          Invece dire che i musulmani e i gli ebrei sono contemporaneamente a favore, e contro i gay; sono insomma un po’ tutto quello che ci fa comodo dire per dipingerli come gli avversari di turno; questa non è una contraddizione…

          • Peucezio scrive:

            Non ho capito perché una contraddizione esclude l’altra.

            Comunque la contraddizione degli ebrei è funzionale e deliberata, quella dei mussulmani è solo legata al fatto che non hanno una Chiesa gerarchica e dei dogmi, mentre quella della sinistra è per pura demenza, perché non capiscono i rapporti causa-effetto: credono di poter mettere leone affamato e gazzella nella stessa stanza senza che il primo sbrani la seconda.

            • PinoMamet scrive:

              “Comunque la contraddizione degli ebrei è funzionale e deliberata”

              Come no, la deliberano nelle riunioni dei Savi di Sion… 😉

              dai su, Peucè…

              quanto alla sinistra, non c’è alcuna contraddizione, e non lo dico per partiginaeria politica (non mi reputo uno “di sinistra” ma è chiaro che mi sono più simpatici della destra) ma perché, umanamente, è così: credono ai diritti di uno, e anche a quelli di quell’altro.

              Ci vede contraddizione solo chi ragiona in termini “militari”, di “schieramenti” e di “alleanze”…

            • roberto scrive:

              “credono ai diritti di uno, e anche a quelli di quell’altro”

              questa cosa mi sembra talmente evidente che mi stupisce sempre che sia necessario ricordarla

            • Peucezio scrive:

              Peccato che siano incompatibili e questo è risultato evidentissimo.

              Imporre agli omosessuali di reprimersi per adattarsi ai dettami del Corano è una violenza contro le loro istanze affettive e sessuali e contro la loro stessa dignità.

              Imporre ai mussulmani di accettare un contesto sociale in cui è normale e legittimata l’omosessualità, fino al matrimonio, ecc., significa fare violenza contro tutto ciò in cui credono, contro il loro retaggio culturale e religioso, significa offendere la loro sensibilità più profonda e radicata.

              Sarebbe come se noi andassimo a vivere in un paese dove a un certo punto si sdoganasse l’antropofagia (magari di persone consenzienti o di condannati a morte).

              E non si può invocare l’argomento per cui gli omosessuali consentono tranquillamente ai mussulmani di vivere secondo i propri valori religiosi, mentre i mussulani sarebbero offesi illegittimamente da comportamenti altrui, che non li condizionano.
              Perché un tale argomento è un argomento liberale, che di per sé stesso è in conflitto sia con la mentalità di fatto che con i principi dottrinali di tanti mussulmani (non dico di tutti, perché ci saranno diverse scuole immagino), quindi già di per sé non è neutro, al di sopra dei gruppi, ma è offensivo verso un gruppo.
              Nella nostra logica l’idea di dire “ognuno, in campo religioso, sessuale, ecc., fa come vuole lui e non pesta i calli agli altri” è una sorta di equilibrio di buon senso.
              Ma non è così per loro, che si sentono offesi dalla pubblica omosessualità quanto gli omosessuali dalla cosiddetta “omofobia”.

            • PinoMamet scrive:

              Peucezio, conosco degli omosessuali che vivono (discretamente bene devo dire) in un paese dove la religione tradizionale stigmatizza fortemente l’omosessualità, e dove gli omosessuali sono da secoli derisi, umiliati e a volte anche linciati:
              l’Italia.

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              proponi loro di andare a vivere in Iran. In base a quello che dici, non sentirebbero la differenza.

            • PinoMamet scrive:

              Guarda Peucè, mi sono perso, non so più cosa vuoi dimostrare 😉

              facciamola semplice:
              non c’è nessuna contraddizione nel dire che gli omosessuali devono avere il diritto di sposarsi, e i musulmani quello di pregare.

              Poi oh, se ai musulmani non piacciono gli omosessuali, è un problema loro, non del legislatore italiano.

            • Peucezio scrive:

              “Problema loro” non vuol dire nulla.
              IN genere i mussulmani (con tutte le eccezioni del caso) non credono nello stato laico.
              Non si può far venire gente e poi imporle una concezione della società e dei rapporti fra stato e religione incompatibile con la loro sensibilità e mentalità. Le persone sono persone, non macchinari spostabili a piacimento, che non si lamentano e non hanno esigenze.

            • izzaldin scrive:

              @Peucezio
              “far venire gente”

              ecco questo è il problema.
              la gente di destra pensa che ci sia qualcuno che “fa venire” gli stranieri in Italia. Non pensano che siano loro a voler venire, rischiando la vita.
              Immagino Soros col pulmino che va in Gambia, suona il clacson e cinquanta fortunati vengono fatti salire per poi scendere qualche ora dopo a Olgiate Olona.

            • PinoMamet scrive:

              😀

              Comunque, l’Islam (non “i musulmani”, che sono tante persone diverse) può benissimo avere rapporti problematici con lo Stato laico;

              come li ha la Chiesa cattolica, se non nella dottrina (ma ci ha messo un po’…) se non altro nei fatti (sono i cattolici italiani a menarla con i simboli religiosi nei locali pubblici)

              (e non, guarda un po’ caro Peucezio, l’Ebraismo, che ha un’idea molto diversa dei rapporti tra Stato e religione fuori dall’Israele-fondata-dal-Messia prossimo venturo, cioè “la legge dello Stato è legge”);

              ciò nonostante, lo Stato italiano resta uno Stato laico e democratico.
              Proprio non vedo quale sia il problema.

              Adesso scusami, “faccio venire” un po’ di musulmani 😀
              che essendo persone, e non macchine, ovviamente la pensano tutti allo stesso modo, no?

            • PinoMamet scrive:

              Peraltro, Peucezio, sei tu a volere uno Stato confessionale. Lo hai detto più volte.
              Etico e confessionale.

              Il mio problema non sono certo i musulmani: sei tu.

              Ora tu dirai, “eh ma tra i musulmani ci saranno tanti Peucezi! quindi dobbiamo imporre la nostra, cioè la mia (di Peucezio) religione, e non la loro!”

              E invece continuare così come siamo? e non imporne nessuna?

              Questa è la logica “della sinistra” che quelli della tua parte proprio non capiscono: vogliono e capiscono solo lo scontro frontale.
              E io onestamente, in uno scontro tra Peucezi, non vedo proprio perché dovrei schierarmi. Spero che perdiate tutti, perdonami, ma è così.

            • Roberto scrive:

              Izz

              “la gente di destra pensa che ci sia qualcuno che “fa venire” gli stranieri in Italia”

              Dimentichi Kalergi ed il suo piano!
              Vado a recuperare due senegalesi, buona giornata a tutti

            • Peucezio scrive:

              Izzaldin,
              se apri una gabbia dello zoo, gli animali escono fuori. Certo, è espressione di una loro volontà, ma c’è uno che ha aperto la gabbia. Se lasci una macchina incustodita con le portiere aperte e le chiavi nel quadro, è probabile che qualcuno te la rubi. Ma tu sei un deficiente, perché te la sei cercata.

              Pino,
              qui il punto non è ciò che sostengo io. Io sono più integralista dei mussulmani (anche se mi piace il sesso libero).
              Il punto è che chi difende i diritti delle donne fa entrare milioni di maschilisti che le trattano a calci in culo e che prima o poi, quando saranno massa critica, pretenderanno (giustamente dal loro punto di vista) di modificare il costume e la società.
              Una società la fanno gli uomini, non il diritto astratto: i valori di una comunità sono il prodotto della mentalità di quella comunità, non sono scritti da un extraterrestre.

            • PinoMamet scrive:

              Siamo ancora lì: non sei capace di distinguere tra un ragionamento di principio (tutti i cittadini devono avere gli stessi diritti) e uno “tattico” (“non dobbiamo dare diritti a chi non piace a me”).

              Se dovessimo andare a gusti, Peucezio, è ovvio che per me tu non potresti mai votare!
              Eppure guarda, lo Stato italiano democratico esiste lo stesso, nonostante centinaia di migliaia di Peucezi che sognano di trasformarlo in una specie di brutta copia di Spagna franchista…

            • Peucezio scrive:

              Sei tu che non distingui l’additare un’incoerenza, o, per meglio dire, la mancata percezione di rapporti causa-effetto (perché a livello teorico forse una coerenza c’è pure, ma perché si sogna un connubio impossibile nei fatti), dalle mie opinioni personali.

              Se uno mi dice: voglio uscire senza ombrello mentre diluvia e non voglio bagnarmi, gli dico: “fossi un po’ scemo”.
              Ciò non toglie che io magari mi diverta un mondo all’idea che lui si bagni.

            • PinoMamet scrive:

              Peucezio, io sulle tue opinioni personali politiche ho una sola cosa da dire: sono orribili 😀 ma sono fatti tuoi.

              Detto ciò, tu attribuisci una contraddizione alla sinistra perché difende i diritti delle donne e dei gay, e quelli dei musulmani.

              Io ribadisco che sarà una contraddizione “tattica”, ma il discorso dei diritti non è un discorso “tattico”, ma di principio.

            • Peucezio scrive:

              Ah, d’accordo, se la metti sul piano del principio va bene.
              Il guaio è che ci devono essere le circostanze materiali e storiche perché i principi siano applicabili e non rimangano utopia.
              L’impossibilità fattuale di conciliare due applicazioni di un principio giusto lo rende bello in teoria (per quelli a cui piace), ma lettera morta.

    • Moi scrive:

      “tutti hanno tutto da insegnare alla Chiesa” … lapsus ? 😉

      Cmq, per me avesse anche ragione Biglino 😉 su Bibbia e Elohim NON cambierebbe nulla all’ atto pratico: assistiamo impotenti all’ impaziente Suicidio della Civiltà ! Si sia formata come si è formata, si sta autodistruggendo !

      Punto. Fermo.

      • PinoMamet scrive:

        Ma dai Moi, ripigliati.
        Sei un giovane bolognese appassionato di sport di combattimento al quale stanno sulle balle i musulmani. Bon, va bene così.
        Lascia stare il Concilio e Biglino (che c’entra??) e la fine della civiltà, dai.

        • Moi scrive:

          NON sono in cima alle mie passioni, quegli sport; nemmeno ne ho la indole, sono troppo bonario … però ammetto che spesso è l’ unico àmbito in cui poter assistere a un confronto leale !

          —-
          I Musulmani, o meglio la NON-Integrazione che stiam vedendo in tutta Europa, mi pare che siano paradigmatici della nostra Classe Culturale e Dirigente di “Buoni a nulla ma capaci di tutto !”

      • habsburgicus scrive:

        @Moi
        naturalmente hai ragione, in tutto, Moi..come quasi sempre in queste cose ! 😀

        • habsburgicus scrive:

          avrei dei dubbi sulla possibilità della religione musulmana di resistere (e di dominare)…é possibile che venga liquefatta anch’essa…ma cambierebbe poco..

          • habsburgicus scrive:

            il “tutto” si riferiva a Concilio, Chiesa et similia
            il pericolo integralista c’é, non va sottovalutato (come fanno i sinistri), ma qualcosa mi dice che crolleranno anche loro..noi non lo vedremo ma potrebbe essere un processo veloce..un dieci anni folli che spazzeranno quella religione, chessò, nei 2080′..eh sì, che ci costa sparare cifre 😀 potete pure giocarvele al lotto 😀
            (senza scherzi, “a pelle” qualcosa mi dice che non saranno loro a vincere..unica “certezza”, rebus sic stantibus, é che la nostra Civiltà purtroppo finirà !…e, scusate, non godo particolarmente !)

  100. mirkhond scrive:

    “Beh, ma allora questo è gravissimo”

    E’ gravissimo costringere un essere umano a soffrire in nome del dogma della vita a tutti i costi.
    Comunque parla sempre chi NON ha provato questi problemi.

    • Peucezio scrive:

      Allora andiamo a parlare coi genitori di Charlie, vediamo un po’ cosa ne pensano.
      Tu non hai perso un figlio, che è infinitamente peggio di qualsiasi altra perdita. Loro sì.

      Non so perché devi farla diventare una polemica.
      Ti sto dicendo che capisco le tue riserve rispetto all’idea che i medici o altri possano scavalcare la volontà dell’individuo adulto e consapevole obbligandolo a vivere e a soffrire se non vuole: su questo non dico di aderire in pieno alle tue posizioni, ma le trovo più che ragionevoli.

      Dove proprio non riesco a seguirti è dove accetti l’idea che si possa sopprimere una vita che non ha meodo di esprimere alcuna volontà, peraltro in nome di una presunzione di sofferenza.
      La sofferenza e la morte sono due dati primari dell’esistenza: tendiamo con tutto il nostro istinto, le nostre fibre e le nostre cellule a evitare l’una e l’altra.
      E’ molto difficile e delicato stabilire quale delle due l’individuo teme e vuole scongiurare di più.
      Quindi questa scelta deve basarsi almeno sulla volontà individuale esplicita.
      Laddove non c’è questa non può un potere esterno, tantomeno lo stato, imporre la morte. Anche perché, a differenza della vita, è irreversibile.
      Dimmi cosa c’è di sbagliato in quest’idea.

  101. mirkhond scrive:

    “La dignità è incomprensibile, semplicemente non esiste per un bambino di quell’età, che, come chiunque ancora sia guidato da istinti semplici, ha una disperata pulsione alla sopravvivenza.”

    Perché se una bestia non può essere guarita la sopprime e questo è considerato un gesto caritatevole, mentre se lo si fa con un essere umano ugualmente incurabile, sarebbe un omicidio?
    Perché si ha più pietà per una bestia che per un essere umano?
    Mi chiedo chi sia davvero il criminale, colui che ti aiuta a non soffrire più, oppure chi ti condanna ad una SOFFERENZA INENARRABILE E INFINITA in nome di un diritto alla vita o di un malinteso scrupolo religioso?

    • Peucezio scrive:

      Perché alle bestie non attribuiamo la volontà e la libertà. Quindi, se non ci sono, non le possiamo scavalcare.
      L’animale non è titolare di diritti, è solo oggetto di sentimenti affettivi da parte degli esseri umani. Quindi, laddove la sofferenza di un animale genera empatia e dispiacere in un essere umano, lo si sopprime, per avere sollievo da tale dispiacere, poiché non gli si riconosce una potestà su sé stesso.
      Lo facciamo per noi, non per lui, perché, che che ne dicano gli animalisti, lo trattiamo solo in funzione nostra, assecondando i nostri sentimenti.

  102. mirkhond scrive:

    la si sopprime

  103. mirkhond scrive:

    “non so a te, ma questo a me fa paura”

    A me fa paura il morire dopo mesi, anni, di terribile agonia perché un medico non può smettere di farmi soffrire perché rischierebbe la galera.
    Il tutto grazie ad una classe dirigente ignorante che si nutre di ricordi travisati sul nazismo e di una Chiesa che dopo aver insegnato per 2000 anni a non temere la morte, oggi si attacca ad un vitalismo esasperato grazie alle mostruosità della tecnologia moderna che ti condanna a VEGETARE per mille e più anni.
    Allora cos’ è che fa davvero paura?

    • Z. scrive:

      Tra l’altro è ironico, per non dire grottesco, che una dottrina che predica l’accanimento terapeutico a oltranza sia chiamata “vitalistica”.

      • Peucezio scrive:

        Z.,
        vitalistico nel senso di “vita”, non di “vitalità”.
        Purtroppo con i derivati si creano questi equivoci.
        Se no come dovresti dire? “Vitistico”?

  104. Peucezio scrive:

    Mirkhond,
    io però vorrei capire una cosa.
    Mi attacchi in modo a volte veemente fino all’insulto, perché non mi riconosco nella dottrina ufficiale della Chiesa contemporanea, perché tu ritieni esista una continuità dottrinale sostanziale e non ritieni che il clero contemporaneo stia tradendo la fede cattolica.
    Però poi, se una cosa è diversa dalla tua personale opinione, rispettabilissima s’intende, critichi la Chiesa quanto e più di me.
    Non riesco a capire.
    La Chiesa starebbe sbagliando? starebbe tradendo il suo messaggio originario? Ma allora perché mi attacchi quando dico la stessa cosa, sia pure su altri temi e per motivi diversi?
    Non c’è nulla di scandaloso nel rilevare delle discontinuità, delle apostasie o dei rinnegamenti, visto che lo fai tu stesso.
    Se invece la Chiesa è infallibile in ogni sua forma di magistero visibile, i papi attuali sono papi effettivi quanto gli altri, c’è una continuità del messaggio originario dalle origini, attraverso i secoli, fino ad oggi, chi sei tu per contestare tale magistero, per quanto in conflitto con la tua persona sensibilità questo possa trovarsi?
    Non è forse il rapporto fra la Chiesa e il fedele quello del docente verso il discente? C’è una sorta di filtro, di diritto di riserva, legato alla storia e alla sensibilità individuale, per quanto drammatica e seria questa possa essere? E allora la Chiesa che ci sta a fare? Perché Cristo l’ha istituita?
    Se, chessò, un tizio mi avesse ucciso un figlio, io avrei il diritto di ammazzarlo per appagare la mia sete di giustizia o di vendetta, anche se il Vangelo e la morale cristiana non lo consentono? Eppure sarebbe un impulso umanissimo e per molti versi condivisibile. Io potrei non trovare pace finché non lo faccio, magari perché incontro il tizio per strada ogni giorno (che mi ghigna pure tutte contento), perché è stato assolto per insufficienza di prove. E per me sarebbe lancinante vederlo libero per strada. Ma sono libero di agire come mi piace?

    • PinoMamet scrive:

      A dire il vero Mirkhond non parla, che io sappia, di apostasie, rinnegamenti o legittimità dei papi.
      Questi sono argomenti che appassionano te.

      Mirkhond sta dicendo che nel concreto la Chiesa sta attualmente appoggiando, in alcuni casi concreti, la posizione di quelli che vogliono prolungare la terapia ad oltranza, e trova che sia una posizione discutibile perché si tratta di puro accanimento terapeutico.
      Le apostasie e l’infallibità ex cathedra non c’entrano nulla.

      • mirkhond scrive:

        Meno male che almeno Pino, ha capito.

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        appunto perché non ne parla.
        Lui riconosce la piena legittimità dei papi, in continuità con la storia della chiesa e del magistero… però ritiene che sbaglino e che lui ha il diritto di pensare e professare quello che gli pare.
        E che cattolico è?

        • mirkhond scrive:

          “appunto perché non ne parla.”

          Ho problemi più importanti.
          Non sono certo un buon cattolico, ma certe tematiche dovrebbero essere affrontate dagli uomini di Chiesa, invece di trincerarsi in un ideologismo che causa solo sofferenze.
          Infine non credo, a differenza tua, che una religione valga l’altra.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          La teologia morale non è dogmatica, ma uno sforzo costante di cercare di declinare nel tempo l’insegnamento eterno di quel mediorientale di due millenni fa.

          • Peucezio scrive:

            Mauricius,
            “La teologia morale non è dogmatica, ma uno sforzo costante di cercare di declinare nel tempo l’insegnamento eterno di quel mediorientale di due millenni fa.”

            Ah, ecco…
            Con questo hai veramente detto tutto.
            E infatti il risultato è l’infanticidio.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Mi puoi ricostruire i passaggi e in che modo si vada da Cristo all’infanticidio?

              Provo a ricostruire il tuo pensiero: Cristo è il Male, l’infanticidio è male, dunque Cristo promuoveva l’infanticidio. Semplice, no?

            • Z. scrive:

              Beh, se non fosse nato Cristo non ci sarebbe stata la strage di Erode…

            • Peucezio scrive:

              Mauricius, dai,
              l’infanticidio nasce non dal”l’insegnamento eterno di quel mediorientale di due millenni fa.”, ma dal fatto che la teologia morale non sarebbe dogmatica e dal “declinare nel tempo”.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              I principi sono eterni e immutabili, ma la loro declinazione concreta non può che adattarsi alla realtà del mondo. Altrimenti del caso di quello attaccato a una macchina – che non ha precedenti nelle epoche passate – non potremmo nemmeno discutere.

            • Peucezio scrive:

              Sulla “declinazione concreta che si adatta alla realtà del mondo” ovviamente sono in totale dissenso, perché apre la strada, come infatti è accaduto, a qualsiasi deviazione, fino all’anarchia morale.
              I “principi” non a caso sono un concetto talmente vago, che se ne può trarre la morale che si vuole.

              Poi, certo, il Magistero, in relazione a una nuova situazione sociale, può chiarire un’idea espressa fino ad allora in modo più generico, ma non può modificare la morale in ossequio all’idea per cui i dettagli cambiano, rimanendo informati a dei vaghi principi generali immutabili. Cioè non può tornare su cose già definite.

              Nella fattispecie, mi sembra che l’idea sia quella per cui, laddove l’uomo dispone di strumenti atti a curare o comunque a proseguire la vita di un malato, è obbligato a valersene in ogni caso. E’ un criterio attuabile in qualsiasi società e con qualsiasi tecnologia.

            • PinoMamet scrive:

              “l’infanticidio nasce non dal”l’insegnamento eterno di quel mediorientale di due millenni fa.”, ma dal fatto che la teologia morale non sarebbe dogmatica ”

              Infatti non lo è e non può esserlo.

              Certo, esistono dei grandi princìpi morali, che neppure la Chiesa (e nessun’altra religione, che io sappia) definisce “dogmi”, tipo “non uccidere”:

              cosa voglia dire in concreto, è cosa da stabilire caso per caso, con attenzione e scrupolosità.

              L’infanticidio ce lo metti dentro tu a viva forza, tagliando con l’accetta le implicazioni morali di un delicato caso di cronaca.

  105. mirkhond scrive:

    Mentre si è liberi di soffrire quanto non ci piace?
    I tuoi discorsoni filosofici si vanno a fare benedire di fronte alla sofferenza vera.
    Quello che non capisce sei tu.
    Ma non capisci perché NON hai provato sulla tua pelle cos’è l’agonia di un interminabile fine vita di una persona cara.
    E quando mai adesso ti ho insultato?
    Certo, trovo irritante questo filosofeggiare sulle sofferenze altrui.
    La Chiesa, o meglio gli uomini di chiesa che parlano, è perché evidentemente hanno chi li aiuta in casi del genere.
    E dimenticando che fino a l’altro ieri hanno insegnato a non temere la morte.
    Forse un esamino sulla questione la Chiesa potrebbe anche farselo, come ha già fatto su tante altre questioni che sembravano immutabili.

    • Peucezio scrive:

      La Chiesa è ispirata da Dio: in pratica stai dicendo che tu hai il diritto di insegnare a Dio cosa è giusto e cosa no.

      • mirkhond scrive:

        Qua se c’è qualcuno che si crede un padreterno che deve dire agli altri cosa o non cosa debbano fare, quello mi sembra che sia proprio tu.
        Se la Chiesa è ispirata da Dio, perché tu non ci credi in Dio?
        Ne ho abbastanza di questi atei devoti che vogliono imporre fardelli agli altri e che loro non si prenderebbero mai.

        • Peucezio scrive:

          Vabbè, io non crederei in Dio…

          In ogni caso anche un ateo, anche Z. o Roberto avrebbero il diritto di farti notare che non sei coerente: se uno è cattolico, si sottomette a ciò che insegna la Chiesa.

          Io non capisco perché ti ostini a dirti cattolico.
          Tu sei uno che ha una pasione estetica per il deserto e per le chiese orientali più antiche (e non posso certo darti torto!).
          Ma lascia stare il cattolicesimo. Tu hai dei tuoi sogni e fantasie, senti molto la suggestione di certi luoghi e periodi storici.
          Ma la religione implica accettare una dottrina e delle regole morali. Tu hai una mentalità troppo indipendente, come quasi tutte le persone colte d’altronde, per abbracciare sul serio una religione. Vuoi avere la tua libera opinione su tutto e la rivendichi violentemente (sul piano verbale, s’intende), anche incazzandoti come una belva. Vivi in un’epoca in cui questo si può fare senza rischi, tanto di guadagnato.
          Tu non vai neanche a messa, perché hai incontrato preti che non ti piacevano, mentre il precetto domenicale è vincolante indipendentemente dalla tua simpatia per i preti baresi, e la sua elusione è un peccato mortale.
          Liberissimo, ci mancherebbe. Ma in fondo l’ateo devoto, in un certo senso, sei tu. 🙂 Non sei ateo in realtà perché vivi una condizione in cui, comprensibilmente, senti molto forte il bisogno di rifugiarti nell’idea di una spiritualità superiore e di una divinità personale giusta, che dia un senso alle sofferenze di questo mondo e le riscatti.
          Ma, appunto, il tuo è un vago bisogno di divino, con molte similitudini con quello crisitano. O tutt’al più è un evangelismo adogmatico e morale. Ma non c’entrano nulla né il cattolicesimo, né l’ortodossia, né i copti, né i nestoriani: in nessuna di queste chiese saresti a tuo agio, perché vorresti pensare e agire a modo tuo e appena venissi toccato su qualcosa che ti preme, salteresti come una molla e manderesti tutti a fanculo, preti, vescovi, metropoliti e patriarchi.
          Sbaglio?

          • Z. scrive:

            Peucezio, scusa, un cattolico che non condivide la posizione attuale della Chiesa sull’eutanasia cessa per ciò stesso di essere cattolico? Dai su!

          • PinoMamet scrive:

            Scusami se mi intrometto, Peucè, ma tu che simpatizzi per i sedevacantisti;
            che hai ribadito più volte di considerare il Cristianesimo come il minore dei mali perché sarebbe stato meglio se i Romani si fossero tenuti la loro religione;
            che non nascondi di fregartene della morale cattolica e che ami la tradizionale doppia morale ipocrita, tipo predicare la castità in chiesa e poi ridacchiare alle avventure scoperecce dei fedeli al bar;
            che non nascondi di fregartene di quanto faceva Gesù Cristo e gli apostoli, perché per te è molto più importante una roba chiamata Tradizione;

            non ti critico per questo, bada: ognuno la pensa come vuole;

            ma scusami, tu, con tutto questo, viene a dire a Mirkhond che non è cattolico perché gli piace il deserto???

            Dai là…

            • Peucezio scrive:

              Mai io ammetto di non essere cristiano, ma solo cattolico per ciò che di pagano c’è nel cattolicesimo.
              Invece, a differenza mia, Mirkhond il cristianesimo lo prende sul serio.

            • PinoMamet scrive:

              Eh… appunto 😉

            • Carlo scrive:

              Scusa Peucezio ma se difiniamo come cristiano chiunque creda a un ruolo salvifico (definizione larga) o alla divinità di Cristo (definizione ristretta) è evidente che non si può essere cattolici senza essere cristiani, visto che il “documento” che esprime l’essenza del cattolicesimo, cioè il Credo Niceno, afferma esplicitamente che Gesù è Dio, non creato e della stessa sostanza di Dio Padre e che scese dal Cielo per la nostra salvezza. Anche se, parlando del pensiero di Comte Jean Jacques Chevallier riporta un detto secondo cui il positivismo è il cattolicesimo meno il cristianesimo, quindi forse tu sei positivista. Comunque ciò che c’è di pagano nel cattolicesimo mi pare irrilevante: o Gesù è il Salvatore del mondo oppure non lo è e, nel caso lo sia, o la Chiesa cattolica è la “mediatrice” di questa salvezza oppure non lo è

            • Peucezio scrive:

              Carlo,
              sul piano dottrinale hai ragione in pieno.
              Su quello fattuale, della pietas cristiana nella storia, un po’ meno.

  106. Z. scrive:

    Consiglio a tutti un buon programma su Rai Storia sul periodo tra le due guerre. Lo sto guardando ora. Classico e interessante.

  107. mirkhond scrive:

    Veramente si sta parlando di tutt’altro su Rai Storia.

  108. mirkhond scrive:

    “Ah, cioè siccome hai visto dei parenti soffrire, vuoi la licenza di uccidere?”

    Se “licenza di uccidere” significa liberare qualcuno dalla sofferenza, allora sì la voglio, come già c’è in altri paesi.

    “Scusami, sai quanto rispetto la tua storia, ma quando uno risponde così a uno che cerca di ragionare cosa si può rispondere.”

    La rispetti così tanto che se domando il prezzo del pane mi rispondi che il Figlio è inferiore al Padre.

    “Io non capisco perché devi buttare tutto sull’invettiva.”

    Perché ce la metti tutta per esaurire le persone.

    “L’ultima volta mi sono messo io a insistere in modo esagerato e lo riconosco.”

    Meno male.

    “Ma stavolta sto cercando solo di discutere pacatamente. Che risposte dai? Che senso hanno?
    Sarebbe come se io ogni volta ti replicassi che tu dici solo cazzate perché sei un emotivo non in grado di ragionare con lucidità.”

    Le risposte che merita il dottrinario chiuso nel suo schemino perfetto e che rifiuta di vedere come stanno davvero le cose.

    • Peucezio scrive:

      Ti ho detto, vanne a parlare ai genitori di Charlie e poi ne riparliamo.

      In ogni caso non è che l’aver sofferto o aver vissuto esperienze brutte dà la chiave della verità: le tue opinioni qui valgono quanto quelle di tutti gli altri e le puoi difendere solo con argomenti, non ritenendoti forte della tua esperienza, che riguarda solo te, quindi è limitatissima.

  109. mirkhond scrive:

    Tipico discorso di chi non capisce.

  110. mirkhond scrive:

    ” anche Z. o Roberto avrebbero il diritto di farti notare che non sei coerente”

    Conosci qualcuno che lo sia?
    Oppure ognuno di noi non fa i suoi compromessi con la propria coscienza?

  111. mirkhond scrive:

    “Non sei ateo in realtà perché vivi una condizione in cui, comprensibilmente, senti molto forte il bisogno di rifugiarti nell’idea di una spiritualità superiore e di una divinità personale giusta, che dia un senso alle sofferenze di questo mondo e le riscatti.
    Ma, appunto, il tuo è un vago bisogno di divino”

    Mi sembra che sia tutt’altro che vago e proprio per le ragioni che hai sovracitato.

  112. mirkhond scrive:

    “non sei coerente”

    E tu lo sei coerente?

  113. mirkhond scrive:

    “Io non capisco perché ti ostini a dirti cattolico.”

    Perché credo che Gesù sia Dio e Maria Madre di Dio.

  114. Moi scrive:

    @ ZETA

    Allora il Ministero dell’Interno ha dichiarato fuori legge le ONG che han rifiutato di firmare ?

    • Moi scrive:

      In pratica NON han voluto agenti militari a bordo con pistole, le ONG … perché questo va contro i loro “principia”.

  115. Moi scrive:

    Adesso su LA7 c’è Pietrangelo Buttafuoco e la Baby Boldry 🙂 Carlotta Sami …

  116. Moi scrive:

    A sproposito 😉 … qualcuno mi spiega ‘sta smània de’ politici di professione (o aspiranti tali) del nome “detto …” ? Tipo Domenico Minniti o Giacinto Pannella, detto “Marco” .

    • Z. scrive:

      Non hai mai avuto un amico o un collega che si faceva chiamare con un nome diverso da quello anagrafico?

    • Carlo scrive:

      Il nome completo di Minniti secondo Wikipedia è “Domenico Luca Marco”, solo che sceglie di essere chiamato col terzo nome e non col primo, quanto a Pannella l’uso dello pseudonimo Marco era per evitare confusioni con un omonimo prozio vescovo, monsignor Giacinto Pannella

  117. Moi scrive:

    Cmq Malta dice che “i Negri NON li prende” … tradotto 😉 , ovviamente. Sarà perché campa di turismo e conserva sovranità.

  118. Moi scrive:

    Cmq c’è anche tra Liguria e Costa Azzurra una fioritura di “contrabbando via terra” di esseri umani che ricorda il Messico Texas … o no, Miguel ?

  119. Moi scrive:

    Non contando nulla, posso concedermi paradossalmente il privilegio di sospendere il giudizio circa le Questioni Eticamente Sensibili … purtroppo, però, ho contezza di come mediate i Casi Pietosi partano certe Finestre di Overton !

    … Complice una Classe Culturale e Dirigente di “Buoni a Nulla Ma Capaci di Tutto” [cit.] !

  120. mirkhond scrive:

    “A questo punto mi domando a cosa serva il testamento biologico”

    A quel che mi risulta non è stato ancora approvato, grazie alle resistenze dei fautori della vita costi quel che costi, a spese delle sofferenze altrui.
    Poi vorrei vedere questi vitalisti a tutti i costi come si regolerebbero con una tragedia in famiglia…..

    • Z. scrive:

      Come si regolano con l’aborto, vietato agli altri.

      E come si regolano con gli immigrati: di giorno schifo schifo, di notte se possono li prendono a lavorare in nero. In fabbrica o per strada.

      Ordine e disciplina sottintende sempre: per gli altri 🙂

      • Peucezio scrive:

        Z., te l’ho detto.
        Io, quando smetto di digitare qui nel blog vado a scippare vecchiette, a violentare fanciulle e a rapinare banche prendendo ostaggi e facendo morti.
        Però per una questione di principio sono perché la legislazione proibisca tutti questi comportamenti (e spero non mi becchino, anche perché dal carcere potrebbero inibirmi l’accesso alla rete e sentireste la mia mancanza!).

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Ma certo, ma gli approcci sono due: il primo è che a ognuno sia data la libertà di decidere per se stesso, il secondo è che lo Stato decida per tutti quando si debba vivere e quando si debba morire. I vitalisti (quelli che vogliono che tu viva ad ogni costo) e i dignitaristi (quelli che vogliono che tu muoia non appena non soddisfi più i loro standard) seguono entrambi il secondo approccio.

      • mirkhond scrive:

        “il primo è che a ognuno sia data la libertà di decidere per se stesso”

        Dovrebbe essere così.

      • roberto scrive:

        “ma gli approcci sono due: il primo è che a ognuno sia data la libertà di decidere per se stesso, il secondo è che lo Stato decida per tutti quando si debba vivere e quando si debba morire.”

        e quando uno non può decidere, o non può più decidere? il vitalista decide per lui immagino….

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          In questo caso ha deciso lo Stato dignitarista.

          • mirkhond scrive:

            In Italia mi sembra che siano i vitalisti a tutti i costi, a decidere.
            Tant’è vero che la legge sul testamento biologico non è ancora passata……

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Sì, lo scrivevo sotto. E per questo i dignitaristi sono a favore (strumentalmente) del testamento biologico.
              Ho conosciuto perfino dignitaristi che dicono (col tono di chi sta facendo un dispetto a Bagnasco) di aver scritto nel testamento biologico che se dovessero entrare in come ed avere meno del 70% di probabilità di risveglio (magari hanno il 66%, cioè 2 su 3), vogliono essere lasciati morire. Per loro il testamento biologico è politica, tutto qui.

            • Z. scrive:

              La gente sono strani 🙂

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              “La gente sono strani 🙂 ”

              Anche da voi si usa questo tipo di costruzione a senso?

              (A proposito di “da voi”, stasera sono stato nell’Appennino parmense e ho mangiato da padreterno!)

            • Z. scrive:

              No no, non si usa proprio in realtà. Era una vecchia gag 🙂

              In compenso io ho ereditato il vizio di dire “gli” anziché “le”, forse di origine francese (a Bologna si usava l’opposto)…

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “non può più decidere”

          Per questo dovrebbe esistere il testamento biologico, che in Italia piace ai dignitaristi perché attualmente comandano i vitalisti, ma domani piacerà ai vitalisti perché le parti si saranno invertite.

          • mirkhond scrive:

            Le resistenze al testamento biologico vengono dai vitalisti a tutti i costi.

          • roberto scrive:

            “Per questo dovrebbe esistere il testamento biologico,”

            non ci capiamo.

            mi riferisco al caso in cui uno il testamento biologico non lo ha fatto (immagino che non pensi ad un testamento obbligatorio) o non poteva farlo (penso al bambino inglese di cui parliamo da tre giorni), come lo inserisci nello schema bipolare che hai fatto (messaggio che comincia con “Ma certo, ma gli approcci sono due…)?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              La volontà individuale può essere ricostruita (vedi caso Englaro). Nel caso in cui, invece, non sia possibile farlo, è più complesso, quindi potrebbero essere validi più approcci:
              – volontà dei congiunti più prossimi (es., moglie, genitori…)
              – scelta conservativa (si fa ciò che non è irreversibile)
              – boh?
              Lo Stato che interviene e impone la propria ideologia, invece, mi lascia perplesso.

            • Z. scrive:

              MT,

              capisco il punto, e anche il timore della china scivolosa.

              Però anche accanirsi a oltranza quando non esiste neppure la più remota possibilità di cura è intervenire, ed è anche imporre un’ideologia.

            • roberto scrive:

              Z

              “Però anche accanirsi a oltranza quando non esiste neppure la più remota possibilità di cura è intervenire, ed è anche imporre un’ideologia.”

              sono in sostanza d’accordo, ma “imporre” a chi?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Io non ho imposto niente a nessuno. Un giudice inglese che la pensa come voi invece lo ha fatto, ha imposto la vostra scala di valori a malato e relativa famiglia.
              A voi sta bene perché condividevate la sua decisione, come a Bagnasco andava bene quando la Englaro era tenuta attaccata a una macchina.

            • Z. scrive:

              MT,

              un giudice decide quando c’è una controversia, e impone qualcosa, per definizione. Se avesse imposto ai medici di non staccare la spina sarebbe stata anch’essa un’imposizione.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Se avesse imposto ai medici di non staccare la spina sarebbe stata anch’essa un’imposizione”

              Qui siamo all’eristica spinta.

            • Z. scrive:

              Ma perché, scusa?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              L’erogazione di prestazioni sanitarie è la funzione propria degli ospedali.

            • Z. scrive:

              Che c’entra? Una parte vuole staccare la spina l’altra no. Il giudice ordina cosa fare, in base alla legge e alle circostanze.

              A meno che non sia una pronuncia di mero rito, la decisione del giudice impone il comportamento da tenere.

              Poi che la decisione sia giusta o sbagliata è un altro discorso.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Non è la vita del direttore sanitario in discussione. Ma ripeto, è eristica.

            • Z. scrive:

              Ma perché? E cosa c’entra la vita del DS?

  121. habsburgicus scrive:

    @Mauricius
    Quindi eutanasizziamo …..

    tu sai che noi siamo spesso in disaccordo, ma stavolta debbo dirti che sono in completo e assoluto accordo con te !..hai anche colto il nocciolo del problema, passato stranamente inosservato ad altri..complimenti !
    molti non vogliono capire che non si tratta qui di cosiddetta “eutanasia” (su cui si possono fare e si son fatti miloe discorsi) MA di qualcosa di radicalmente diverso e più inquietante..lo Stato (o almeno i giudici) ha deciso che un bimbo doveva morire CONTRO il volere ripetutamente espresso dei genitori gli unici deputati a parlare in assenza della volontà del piccoletto (a quell’età, anche chi per fortuna sano, non potrebbe esprimerla)…
    dovreste capire che si è rotta una diga [e l’obiettivo era infatti quello, raggiunto] e un domani più o meno remoto sarà più facile eliminare CONTRO LA LORO volontà ma PER IL LORO BENE, ci mancherebbe ! (sono umanissimi !) altri essere umani reputati “inutili” ai potentes, richiamando, anzi peggiorando, un passato oscurissimo e, a parole aborrito
    voi però siete ottimisti..e dite che ciò non avverrà mai e ridicolizzate gli altri..io, meno ottimista, mi attengo all’aureo “mai dire mai”..dunque qualche paletto in più era benvenuto…

  122. mirkhond scrive:

    Bisognerebbe valutare caso per caso.

  123. mirkhond scrive:

    “molti non vogliono capire che non si tratta qui di cosiddetta “eutanasia” (su cui si possono fare e si son fatti miloe discorsi)”

    Intanto, tante persone sono condannate a soffrire per l’idea che la vita debba essere vissuta pure restando attaccati a dei macchinari per mille anni.
    Habsburgicus, sembra che chi ragiona come te NON SI RENDA CONTO che le macchine hanno cambiato la gestione della sofferenza del fine vita.
    Prima ci si ammalava e si moriva subito, circondati da una tribù di parenti su cui ricadeva la cura dell’inferno.
    Ma oggi, con le famiglie inesistenti e una tecnologia devastante, il fine vita diventa molto più doloroso per il malato e da uscire di senno per il congiunto stretto che non si vede aiutato e senza via d’uscita.
    Di fronte ad un mondo che è CAMBIATO IN PEGGIO, con quale animo si può parlare di diritto alla vita A TUTTI I COSTI, compreso il restare intubato e attaccato ad una macchina per SECOLI?
    Qual’è il vero inferno?

    • mirkhond scrive:

      la cura dell’infermo

    • habsburgicus scrive:

      é inutile..non ci si riesce a farsi capire
      qui gli unici che POTEVANO parlare, i genitori, a quanto ne so, non volevano..facevano bene ? facevano male ? non so e non mi permetterei mai di dirlo in quanto sono cose tragiche su cui è sempre difficile esprimersi, anche se forse i genitori, che amano e soffrono per il loro figlioletto, qualcosa di più degli estranei possono saperlo, o no ?..sta di fatto che loro non volevano..e invece i giudici e lo Stato hanno imposto così, contro il loro desiderio..io trovo questo il fatto allucinante..al di là di tute le considerazioni che fai, spesso acute, ma che ora non c’entrano..è chiaro, adesso ?
      il discorso è sull’arbitrio dei giudici e dello Stato (e di molti medici), NON sulla questione in sé..spero si capisca, stavolta

      • Z. scrive:

        Habs, se fosse stato il medico a imporre una terapia quando i genitori volevano staccare la spina ti indigneresti?

        Non ho mai sentito cattolici indignati verso i medici che dispongono trasfusioni per i figli minori dei testimoni di Geova.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Non ho mai sentito di medici che abbiano imposto trasfusioni a TdG adulti che non le volevano. Il problema è di irreversibilità della morte.

          • Z. scrive:

            In realtà credo sia successo, ma non è questo il punto. Parlavo di figli minori: più di una volta un TdG ha fatto causa per questo e l’ha persa.

            Non è detto che debbano essere i genitori a decidere, insomma.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Certo, perché la vita è qualcosa di tangibile, mentre la Volontà di Geova (o la concezione soggettiva di cosa sia degno o no) è qualcosa di discutibile.

            • Z. scrive:

              Ecco, quindi la decisione dei genitori o del tutore non deve essere per forza dirimente.

              Nemmeno quella del paziente adulto: il medico ha diritto di prendere decisioni in scienza e coscienza se il paziente è privo di sensi. Se ricordo bene, ad esempio, può decidere di disporre una trasfusione anche se il paziente è un TdG.

              Sul fatto che la vita umana sia qualcosa di tangibile, ti ho detto come la penso: sia il momento in cui inizia sia il momento in cui finisce sono stabiliti convenzionalmente.

              Tu vedi un lato della china e io l’altro: corsie di pazienti intubati, privi di sensi in perpetuo e senza alcuna speranza, su cui ci si accanisce per decenni perché sì.

              Non sono in grado di elaborare principi generali in merito, ma neppure di considerare quei pazienti “vite salvate”.

            • Peucezio scrive:

              Convenzionale un corno: quando la gente attaccata alle macchine comincerà ad andare in decomposizione ti darò ragione.

              E’ che ormai viviamo nella testa. Ci sono animali primitivi che non hanno nemmeno il sistema nervoso centrale, quindi manca loro un barlume di coscienza. Eppure sono vivi.

            • Z. scrive:

              Certo che è convenzionale.

              https://it.m.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale

              Legalmente la morte mi pare venga definita come la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo. Il problema si è posto soprattutto per decidere quando autorizzare l’espianto degli organi.

              Peraltro, Peucezio, nel tuo intervento equipari sostanzialmente un paziente privo di coscienza e intubato a un protozoo. Un’analogia che persino Cappato troverebbe eccessiva.

            • Peucezio scrive:

              No, che c’entra la morte cerebrale?
              La morte è un fatto biologico oggettivo, non legale. E funziona allo stesso modo più o meno per tutte le specie, anche non dotate di encefalo.
              La legge può stabilire qualunque cosa, anche che è morto chi ha un graffietto.
              In Corea del Nord Kim Il Sung non è ancora morto.
              In Occidente più ci si allontana dalla guerra, più saltano fuori vecchi partigiani; più ci si allontana dall’Olocausto, più ci sono sopravvissuti di Auschwitz da intervistare.

              Quanto a Cappato, tanto peggio per lui.

            • Z. scrive:

              Peucezio, non credo proprio si possa dire che la morte funzioni allo stesso modo in tutte le specie. Un essere umano non è un’ameba.

              E prendere un protozoo come termine di paragone per la vita di un malato attaccato a una macchina è un lapsus niente male, da parte di chi sostiene l’accanimento a oltranza.

            • Peucezio scrive:

              Non è un lapsus: un lapsus è involontario, io invece rivendico la pertinenza del paragone.

              Le strutture fondamentali della vita sono le stesse in tutte le specie, dagli organismi monocellulari fino a noi.
              La vita non è definibile se non come dato biologico.
              Perché se ragioniamo in senso filosofico o esistenziale, anche un depresso potrebbe essere soppresso, perché soffre e quindi non vive appieno.

            • Z. scrive:

              Ecco, secondo me invece l’uomo è una cosa e il protozoo una cosa diversa.

              Quindi, il fatto che esistano protozoi privi di SNC non significa che un uomo possa dirsi vivo se il suo SNC ha cessato irreversibilmente la sua operatività. Infatti, dichiarata la morte cerebrale, si espiantano gli organi e si stacca la spina.

              Se invece mi vuoi dire che la spina andrebbe lasciata attaccata anche dopo la morte cerebrale, a oltranza, almeno fino alla putrefazione, è una posizione bizzarra ma coerente e mi limito a prenderne atto.

            • Peucezio scrive:

              Non so tecnicamente cosa sia esattamente la morte cerebrale.
              Per me il discrimine è la continuità o meno delle funzioni fisiologiche.
              Finché il cuore pompa il sangue, gli organi funzionano, le cellule sono alimentate e si riproducono, non c’è morte.
              I termini hanno un senso e torniamo a Lapalisse: uno o è morto o non lo è.

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              se la vedi così, allora devi tirarne le conseguenze: la legge – non solo italiana – prevede sia l’omicidio di stato sia il saccheggio di stato degli organi di persone vive.

              È un modo legittimo di vedere le cose, come ho già detto, solo è estremamente minoritario. Credo che tu sia l’unico che conosco a sostenerlo, in effetti.

            • Peucezio scrive:

              Vabbè, non sono un medico.
              In pratica vuoi dire che finché il cuore funziona decentemente le macchine possono tenere in vita un morto?
              Ma allora che differenza c’è fra coma irreversibile e morte cerebrale?
              E inoltre, non è il cervello a mandare i comandi anche al cuore e tutto il resto? Come fa il cuore a funzionare senza il cervello in funzione?
              Non lo so, chiedo? Ammetto la mia ignoranza in materia.

            • Z. scrive:

              Dipende da cosa intendi per “tenere in vita”. Se per te circolazione e battito sono sufficienti allora puoi dire che la macchina ti mantiene in vita, presumo.

              Però la comunità scientifica e il legislatore definiscono la morte diversamente da te.

              Non sono un medico nemmeno io, né un filosofo, sicché non entro nel merito. Osservo solo che l’individuazione del momento esatto in cui cessa la vita umana mi sembra aver poco a che spartire col Sig. Palizzi vostro amico 🙂

            • Peucezio scrive:

              Comunque in tutto ciò qualcosa non torna.
              Forse ho sbagliato io nella definizione di “vita” e “morte”, d’altronde non sono né un medico né un biologo.
              Ma che ci sia tutta questa controversia sulla vita e la morte, non mi risulta.
              Nessuno, prima che morisse Charlie, diceva che era morto, se non metaforicamente, retoricamente.
              E dopo che è morto, nessuno ne ha dubitato.
              Per cui torno al mio amico Palizzi: uno è vivo finché è vivo, poi muore 😛

            • Z. scrive:

              Non ci sono particolari controversie perché oggi si accetta la definizione convenzionale di morte cerebrale, così come recepita dal legislatore anche al fine di regolare l’espianto degli organi.

              Non è mancato, specie in passato, chi si opponeva comunque a staccare la spina. Perché, appunto, a spina attaccata proseguono sia il respiro sia il battito.

              Comprendo che si debba mettere un paletto da qualche parte, e certo non spetta a me decidere dove: ma appunto, se fosse tutto lapalissiano, non servirebbero né definizioni né paletti.

  124. mirkhond scrive:

    “richiamando, anzi peggiorando, un passato oscurissimo e, a parole aborrito”

    Un passato su cui mi sembra che tu più volte ne hai sottolineato la positività.

  125. Moi scrive:

    ——— SEGNALAZIONE ————

    IL MESSAGGIO DI SATANA PER I MUSULMANI
    Il Credente Production

    https://www.youtube.com/watch?v=_mOR6jUeS44

    … ma che lingua è ? Se è Arabo fai-da-te a grammelot, direi ch’ è fatto bene !

  126. Moi scrive:

    Premesso che senza averlo letto non avrei mai capito che fosse l’ interno di una chiesa :

    https://www.youtube.com/watch?v=_S_-g8wT_L8

    Guardate cosa accade quando durante l’incontro con Emma Bonino il 26 luglio 2017 nella chiesa di San Defendente a Ronco di Cossato, un partecipante ha accennato al tema dell’aborto.

    ——————–

    Sulla mia sospensione di giudizio e le finestre di Overton da tener d’occhio già ho detto; e a ripetermi, ultimamente, mi stufo in fretta.

  127. Moi scrive:

    Non credo manchi molto al Caso Pietoso Sdoganatore “di massa” dell’ After-Birth Abortion [sic] _ è da mo’ che “bolle in pentola” fra l’ Intellighenzia Liberal Scum … _in assenza (!) di problemi di salute d’ un neonato.

  128. roberto scrive:

    “Lo Stato che interviene e impone la propria ideologia, invece, mi lascia perplesso.”

    capisco

    facciamo un po’ di esempi per mettere alla prova la perplessità (che in fin dei conti condivido, andare dal giudice è chiaramente una patologia del sistema, nell’ideale, secondo me, dovrebbe decidere la persona per se stessa)

    1. caso charlie dove i due genitori non sono d’accordo (uno vuole staccare la spina e l’altro no). che si fa?

    1. bis variante di 1 dove il genitore che vuole staccare la spina è motivato dalle sofferenze del bambino

    (riporto per memoria due punti della prima sentenza in cui si parla del dolore

    “13. No one can be certain whether or not Charlie feels pain. Certainly, the view of his parents is that he is reactive to things that he does not like such as a heel prick or having his nose suctioned. Professor A’s view was that it is possible that Charlie can feel pain, but it is not demonstrated. Certainly, as he is undergoing procedures that would cause pain to other people, he might feel pain. She said that he has a sore area on his neck where he has tape on his face. He undergoes suctioning and other invasive treatments. She also expressed her opinion that if Charlie cannot express feelings of pain then this would be an indication of the apparent severity of the damage to his brain.

    114. When cross examined by Ms Butler-Cole for Charlie’s Guardian, Professor A said that Charlie is likely to have the conscious experience of pain. Professor A expressed the important need to weigh up the potential benefit of the smallest of chances (her view being that there were no chances) against the continued pain of intensive care, ventilator support and so forth. She said that it was her view and the view of other members of the team that Charlie is suffering and that that outweighs the tiny theoretical chance there may be of effective treatment. She said that she did not regard his pain of being of a low level of suffering, but something more significant.”

    nel mio esempio ci fermiamo all’ipotetico caso in cui c’è certezza del dolore)

    2. entrambi i genitori vogliono tenere la spina attaccata ma c’è certezza del dolore, ed irreversibilità della situazione (cioè non soffrire e migliorare o restare così per anni, ma soffrire qualche mese peggiorando sempre di più e morire)

    in questi casi, io vedo o lo stato che interviene “per imporre la sua ideologia” (che immagino sia “meglio morire che soffrire”) o lo stato che non interviene imponendo comunque (al disgraziato) un’altra ideologia (“meglio soffrire che morire”)

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Dunque nel dubbio usiamo la cara vecchia tecnica giacobina del rullo compressore, no?
      Ma non eri tu che dicevi che il mondo accogliente per tutti è quello dove ciascuno si fa i cazzi propri e non impone niente agli altri non vedendosi imposto nulla? Adesso ti sei convertito allo Stato etico?

      • Roberto scrive:

        ho capito perché non capisci.

        Non riesci assolutamente a cogliere il fatto che negli esempi sopra “non fare nulla” è un’imposizione esattamente come “fare qualcosa”

        il tuo “non fare nulla” (che poi è in realtà ” imporre cure”, anzi imporre la tenuta in funzione di certi organi, visto che non di cura nulla) è figlio di uno stato etico esattamente come quello che spegne la spina, è giusto l’etica che è diversa

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Imporre cure? Ma se parliamo di cure che sono state RICHIESTE! Veramente, applichi lo schema del caso Englaro ad un caso che ne è il suo perfetto specchio, non rendendoti conto che qui stai dalla parte del Ruini (o, meglio, del suo specchio) di turno.

        • Roberto scrive:

          Richieste da chi, nei tre casi di chi parlo sopra? Certo non dal diretto interessato….

          • Z. scrive:

            E visto che se ne parlava con Peucezio, se io decido di non volere la spina staccata anche dopo la cessazione irreversibile delle funzioni dell’encefalo?

            Spegnere le macchine – così facendo cessare definitivamente respiro e battito – non è un obbligo imposto dallo stato nei miei confronti?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Dal momento che sei morto, non ti è più dovuto nulla in termini di cure mediche. Appena sarà normalmente accettata l’idea che un essere umano muore non appena una commissione composta da Z, Roberto e un giudice inglese, sulla base del proprio mero arbitrio, decide che sia morto, allora l’esempio diventerà calzante.

            • Z. scrive:

              Quindi se una legge diversa definirà diversamente la morte per te non ci sarà problema a staccare la spina prima?

  129. mirkhond scrive:

    “quando la gente attaccata alle macchine comincerà ad andare in decomposizione ti darò ragione.”

    Ti piacerebbe vivere intubato ad una macchina come un vegetale per secoli?

    • Peucezio scrive:

      Meglio che venire ammazzato come un cane.
      Dallo stato poi… da qualche giudice di merda.
      E comunque se tanto non me ne accorgo…
      E chissà mai che col progresso scientifico poi non si trovi la cura.
      C’è gente che vorrebbe farsi ibernare, proprio sperando in questo. In casi come questo non ce n’è nemmeno bisogno e il risultato è potenzialmente lo stesso.

      • Z. scrive:

        Quindi intubiamo decine o forse centinaia di migliaia di pazienti perché magari ci sarà una cura tra quarant’anni? Questa è l’idea?

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Ma ti sembra che fuori dal Regno Unito si faccia così?

          • Z. scrive:

            No, e non credo si farà mai. Rispondevo a Peucezio che mi sembrava su quella linea.

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              perché no?

              La differenza fra intubare e ibernare e che nel secondo caso si ferma l’invecchiamento, nel primo no, quindi il primo è una necessità (se si vuole sopravvivere) in caso di malattie che non consentono di vivere senza macchine, ma non è un espediente per i malati terminali, il cui male avanzerebbe comunque e in ogni caso invecchierebbero pure da intubati.

              L’idea è: perché dobbiamo ammazzare uno che può vivere attaccato alle macchine, quando magari fra vent’anni si inventa il sistema per guarirlo e farlo uscire dal coma?

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              se anziché uno fossero qualche decina di migliaia, qualche centinaio di migliaia?

              Perché sopra una certa età è difficile, se se non impossibile, ricevere un trapianto?

            • Peucezio scrive:

              Non capisco bene l’obiezione.
              Ne fai un fatto statistico?
              E’ ovvio che tutto si fa compatibilmente con le risorse disponibili.
              Se i pazienti fossero milioni, non ci sarebbero nemmeno abbastanza macchine per tenerli in vita.

            • Z. scrive:

              Intendiamoci.

              Se accanirsi in perpetuo – su un paziente privato di tutti i sensi e senza speranza di cura, eventualmente per decenni – è doveroso, allora questa operazione è una normale operazione medica, come qualsiasi altra. Se non ci sono macchine a sufficienza le si deve costruire a spese pubbliche, senza meno.

              Poi aboliamo tutte le restrizioni sui trapianti, e se è il caso li eseguiamo anche a beneficio dei pazienti di cui sopra. Perché appunto sono pazienti in tutto e per tutto come gli altri.

              Non è che se ci sono 100.000 malati di appendicite ne curiamo solo 1000 e gli altri niet, dicobene? Quindi se ci sono 100.000 persone nella condizione sopra descritta, e quell’accanirsi lo chiamiamo cura, allora quella “cura” va praticata per tutti e centomila.

              Ecco, non credo di dover spiegare perché secondo me si andrà in tutt’altra direzione.

            • Peucezio scrive:

              Fai riferimento a conseguenze estreme, e in quanto tali assurde, di comportamenti normali.
              Se ho un organo solo e due pazienti, di cui un novantenne e un trentenne nel pieno delle sue energie, lo do al trentenne. Se ne ho due, li do a tutti e due.
              Se costruire macchine per tenere in vita milioni di pazienti in coma non consentisse poi di avere i mezzi per curare persone non in coma e che possono ristabilirsi o di consentire un livello di vita e di reddito minimo a persone altrimenti totalmente indigenti, non le costruiamo.
              Siamo arrivati al punto che in Italia c’è gente che non si cura perché non può permettersi di pagare il ticket, il che è uno sconcio che indigna quaunque coscienza normale.
              E’ ovvio che io prima abolirei il ticket per quelle persone, poi nel caso costruirei le macchine per tenere in vita quelli in coma irreversibile, se fossero a vagonate.
              Se ci fossero risorse infinite sarebbe come dici tu.

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              le risorse non sono mai illimitate, e gli organi hanno già una lista d’attesa di pazienti giovani. Per questo difficilmente vedrai trapianti di cuore a beneficio di centenari (credo che una volta il protocollo prevedesse 65 anni).

              Naturalmente per accanirsi in perpetuo contro un paziente non basta una macchina: servono medici, infermieri, farmaci, personale amministrativo e così via.

              A proposito, un macchinario di supporto vitale può far funzionare il cuore e la respirazione anche dopo la morte cerebrale (il requisito che consente di staccare la spina). Che facciamo, cambiamo la legge e vietiamo di staccare la spina anche in questo caso? Il cuore batte, il respiro c’è, staccare la spina non è omicidio di stato?

            • Peucezio scrive:

              Non ho le risposte per tutto 🙂 Dovrei studiare il problema.
              Se la cosa riguardasse la mia persona comunque non mi fiderei: dipendesse da me, mi tengano attaccate le macchine, anzi, è bene se si spegne un po’ il cervello e funziona solo il resto per tipi cerebrali come me. 🙂

  130. mirkhond scrive:

    “E chissà mai che col progresso scientifico poi non si trovi la cura.”

    Fino ad ora nessuno ha trovato l’elisir della vita eterna sulla terra.
    Mentre per colpa di questa mentalità tecnovitalista tanta gente è costretta a soffrire.

    • Peucezio scrive:

      Io ti ho detto che cosa farei io, visto che me l’hai chiesto.
      1) sono attaccato alla vita: visto che tanto morire si deve morire, non ho motivo di avere fretta, tanto prima o poi tocca comunque;
      2) non voglio che un coglione di un giudice o qualcun altro decida al posto mio i cazzi miei.
      E pavento uno stato che ha diritto di decidere al posto mio se voglio campare o morire.

  131. mirkhond scrive:

    Io invece sono costretto a vivere in uno stato che per un frainteso principio religioso, condanna tanta gente a lunghe e inenarrabili sofferenze.

    • Peucezio scrive:

      Giuro che non capisco perché non approvi l’idea che si possa somministrare la morte solo col consenso esplicito del paziente, espresso in un testamento biologico o comunque in modo escplicito e dimostrabile.
      Un’idea del genere forse avrei qualche riserva ad approvarla per motivi miei di principio e per paura che sia un pretesto per aprire la strada ad altro, ma in sé riconosco in pieno che la trovo di buon senso ed equilibrata e non troverei argomenti seri, fuori dalla mia sensibilità personale, per respingerla.
      Se applicata in modo rigoroso, impedirebbe qualsiasi abuso, lo scavalcamento di qualsiasi volontà individuale, e nello stesso tempo consentirebbe a ciascuno di disporre della propria vita.
      Davvero non riesco a vedere perché un sistema del genere ti paia insufficiente e tu voglia invocare la morte di stato senza consenso.

      • Z. scrive:

        Peucezio,

        anche col testamento biologico resterebbe comunque “omicidio di stato”: omicidio del consenziente – peraltro sempre presunto, mai acclarato – ma pur sempre omicidio di stato.

        Suggerirei di lasciare da parte i paroloni, che non aiutano a capirsi.

        • Peucezio scrive:

          Sei tu che giochi con le parole.
          Questo è come dire che siccome lo stato mi lascia libero di pisciare col tarallo del cesso alzato o abbassato, se scelgo di piscare col tarallo alzato, è lo stato che ha imposto il tarallo alzato.
          E’ un’assurdità assoluta. Lo stato è responsabile di ciò che sceglie di disciplinare, non di ciò su cui lascia agli individui la libertà di decidere.

          • Z. scrive:

            Peucezio, l’omicidio del consenziente non è un “gioco di parole”. È un delitto previsto e punito in Italia come all’estero, almeno negli ordinamenti analoghi al nostro.

            Se staccare il supporto vitale è omicidio, staccarlo al consenziente è omicidio del consenziente. Omicidio di stato.

            Se poi un testamento biologico lo permetterà vedremo, e vedremo quale latitudine scriminante avrà. Ma il fatto tipico dell’omicidio, il cagionare la morte di un uomo, non potrà ritenersi obliterato dalla scriminante invocata.

            Ora che abbiamo visto che le parole altisonanti le conosciamo entrambi possiamo rimetterci a parlare come le persone normali 🙂

            • Peucezio scrive:

              Vabbè, non ho capito se parli sul serio.
              Tu stai dicendo che la depenalizzazione di una fattispecie penale (o comunque il fatto che un comportamento non sia reato) è la stessa cosa che se lo stato compisse l’atto.

              Quindi, se io uccido una zanzara, visto che non è vietato dalla legge, commetto un zanzaricidio di stato.

            • Z. scrive:

              ???

              Io sto dicendo che scriminare un delitto non cambia il fatto naturalistico che lo costituisce.

              Se l’omicidio del consenziente da parte dello Stato viene permesso, il medico non sarà punibile e non andrà in galera. Ma resta il fatto che un morto ammazzato ci sarà egualmente.

              Per cui “omicidio di stato” non è che una locuzione retorica ed enfatica.

            • Peucezio scrive:

              Boh, faccio proprio fatica a seguirti: ora stai dicendo il contrario di quello che dicevi finora.

              Per me la cosa è semplice: c’è omicidio di stato se lo stato ordina un’esecuzione o proibisce di prestare delle cure che consentono la sopravvivenza: sono due comportamenti attivi.
              Non c’è omicidio di stato se lo stato depenalizza il suicidio assistito, perché si limita a non intervenire, a non disciplinare determinati comportamenti (come dovrebbe essere la regola generale: la maggior parte delle cose che facciamo le facciamo indipendentemente dallo stato, né ottemperando a un suo ordine, né contravvenendovi).

            • Z. scrive:

              Insomma, si chiama “omicidio” se tu disapprovi l’uccisione , e si chiama diversamente quando approvi.

              È una nomenclatura legittima come ogni altra, ma diversa da quella comune e anche da quella giuridica.

            • Peucezio scrive:

              Fammi capire,
              quindi, sia che io sparo a uno nella nuca, sia che non intervengo per impedirgli di suicidarsi, lo ammazzo?
              Tu stai dicendo questo.
              Basta saperlo: ognuno usa il suo gergo 🙂

            • Z. scrive:

              Se hai l’obbligo di impedire un evento e lasci che quell’evento si verifichi allora sì, rispondi del fatto come se tu stesso l’avessi cagionato (art. 40 c. 2 c.p.).

            • Peucezio scrive:

              Sì, ma gli obblighi li decide lo stato (immagino ti riferisci all’obbligo giuridico, non morale).
              Se è lo stato a non impedire l’evento, non è che c’è qualcun altro sopra lo stato che può sanzionare lo stato per non averlo impedito.

            • Z. scrive:

              Certo. Per questo chi è contrario a qualsiasi forma di eutanasia (anche passiva) parla di “omicidio di stato”. Perché lo stato permetterebbe al medico di uccidere il paziente, o attivamente o sollevando il medico stesso dalla posizione di garanzia.

            • Peucezio scrive:

              Costui sbaglia.
              Cioè ha ragione solo quando è lo stato a ordinare la morte o, tutt’al più, quando consente di deciderlo ad altri che non siano l’interessato.
              In quest’ultimo caso, forse, più che di omicidio di stato, parerei di omissione grave da parte dello stato, che non difende l’individuo da terzi, che è uno dei suoi compiti basilari.

  132. mirkhond scrive:

    Sono per il testamento biologico.
    Per il resto dovrebbe dipendere caso per caso.

  133. mirkhond scrive:

    Dal contesto e dalle volontà del malato.

    • Peucezio scrive:

      Parliamo di una situazione in cui il malato non è in grado di esprimere una volontà.
      Vorrei pure vedere che, di fronte all’espressione esplicità di volontà dell’interessato possano concorrere altri fattori!

      Il contesto può essere un criterio di decisione, ma non un decisore. Io ti chiedevo chi dovrebbe decidere, non in base a cosa.

      • mirkhond scrive:

        Il medico e il consenso dei famigliari più stretti.

        • Peucezio scrive:

          Ha un senso.

          Anche se continuo a ritenere che in questi casi si debba presumere la volontà di vivere, perché ci sono anche parenti che si vogliono liberare del congiunto ingombrante e il medico è sempre un estraneo.

          Comunque ammetterai che nel caso di Charlie anche la volontà dei famigliari più stretti è stata bellamente scavalcata.

          • Z. scrive:

            Ci sono anche congiunti che vorrebbero lasciare il paziente lasciare attaccato alle macchine in perpetuo, però.

            Dipende da tante cose: non da ultimo, a quanto mi dicono, dal tipo di assicurazione sottoscritta e dalla pensione incassata dal paziente.

            Insomma, è una questione spinosa.

  134. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Iinsomma Peucezio, diciamolo: tu non vai a messa; vai a teatro.” […]

    Ma spiegami una cosa? Perché vuoi capire meglio di me quello che penso o che sono?
    E’ come se io volessi insegnarti i motivi per cui ti sei convertito all’ebraismo.

    Per me la messa è molto più che l’appagamento estetico di un intellettuale. E’ la teofania, il manifestarsi del sacro.
    Forse Camillo Langone sarà un po’ estetitizzante (ma non ho motivo di dubitare della sua fede), visto che recensisce le messe tridentine. Io no: io vado a una messa molto dimessa, mi piacerebbe di più se fosse caontata e tutto, ma va bene così, perché il Sacrificio si compie ugualmente.

    Per il resto mi hai attribuito alcune cose corrette, altre infondate.
    Ma non vedo perché attribuire a un rito cristiano un valore rituale precristiano sarebbe un’operazione puramente estetizzante e non un senso di legame sacro con una pietas arcaica. Certo, è un’operazione che può compiere consapevolmente solo uno colto.
    Ma a questa setrgua un teologo (cattolico, protestante o ortodosso che sia) non può essere un vero credente, perché ha troppa consapevolezza teorica.

    • Z. scrive:

      Anche secondo me vai a teatro, con l’atteggiamento del professore per giunta. Ma non c’è niente di male, eh. Viviamo nell’epoca dei costumi e del cosplay 🙂

      • Peucezio scrive:

        E di quelli (atei nel tuo caso) che capiscono la religiosità altrui meglio dell’interessato.
        E’ in ossequio allo stesso principio che invocate la possibilità di ingerenza altrui nella vita e nella morte degli individui?

        • Z. scrive:

          No, quella si pratica da sempre mi sa…

          • Peucezio scrive:

            Anche l’altra temo…

            • Peucezio scrive:

              Il voler capire tutto, intervenire su tutto, pretendendo di capire cose e persone anche meglio degli interessati.
              Qualche volta l’avrò fatto anch’io…

              Ma con Pino ci siamo chiariti, mi sembra.

            • Z. scrive:

              Peucezio, tu? Ma no, scherzerai!

              Mi hai classificato regolarmente in mille modi diversi, contorti, contraddittori e confusi, il più delle volte senza argomentare una riga. Per qualche annetto.

              Ma se provo a dirti che secondo me sei cristiano quanto me, ecco che ti imbizzarrisci 😀

            • Peucezio scrive:

              Sì, in qualche caso in effetti ti ho dato dell’ottimista e una volta pensavo che ti stesse simpatico Travaglio perché non sei filoberlusconiano, ma in quello per fortuna mi sbagliavo in pieno (ma non era una convinzione: appena mi hai detto che ti stava sulle palle, ho preso atto).

              Poi se non ricordo male in un’altra occasione ti ho dato dell’uomo del ‘700.

    • PinoMamet scrive:

      Ma no Peucezio, io non sto dicendo che tu vai alla messa perché ti piace come spettacolo;

      io sto dicendo che per te la messa è, sostanzialmente, uno spettacolo. Forse non te ne rendi conto.

      Poi, ti piace una messa in scena dimessa? Ok; ma è una questione di gusti.

      Per il resto non ti conteto che tu sia contemporaneamente paganeggiante e anticonciliarista: te l’ho scritto, è una contraddizione ma me la spieghi bene, ci sta.

      Io ti faccio notare una cosa sola, sempre la stessa: tu non credi in Gesù Cristo.

      Non lo dico io: lo hai detto tu, più volte.

      Per il resto, va bene tutto: teofania del sacro, quello che ti pare.

      Ma il “sacro” della messa, come dire, sarebbe Gesù Cristo, un personaggio senza il quale tutto l’ambaradam resta, appunto, “puro teatro”, come diceva quella canzone spagnola (che non c’entra niente).

      • PinoMamet scrive:

        Io poi non voglio speigarti quello che pensi o senti;

        vorrei capirlo anche io, più che altro.

        Perché guarda, non è mica una questione così semplice come sembra a te.

        E come tu ti permetti di suggerire a Mirkhond che dovrebbe farsi cristiano ortodosso, io mi permetto di chiedere cprtesemente:
        ma se degli apostoli e di Gesù Cristo, proprio quel tizio là in sandali e tunica che diceva delle robe strane sui “talenti”, i “figli spendaccioni” e i “seminatori” e così via; se di questa gente qua non te ne frega niente;

        perchè te ne deve fregare così tanto di come è praticato il rito che li celebra??

        Mi dici che non sei ateo, e ok, ti credo, mica è un problema.

        Ma non risponde mica alla domanda…

        • Peucezio scrive:

          Eppure a me davvero non sembra così complicato.
          Io credo nel sacro e nella sua ritualità.
          In Italia il sacro ha preso questa forma.
          E’ chiaro che per me Cristo è un essere mitologico, è una divinità pagana.
          Poi non ti nego che c’è una specificità del cristianesimo che apprezzo molto, che è l’idea dell’Incarnazione, perché è in opposizione radicale al trascendentismo.

          Se per te togliere il Cristo storico (in senso biografico, non della storia successiva, quella della ricezione) dal significato della messa e sostituirlo con un Cristo popolare-mitologico è una recita, che posso dirti… allora hai ragione.
          Ma resta un rito sacro e in quanto tale per me è importante.
          E la forma poi è importantissima, per i valori storici, culturali e simbolici di cui è la stratificazione.

          Più in generale ho detto spesso qui che secondo me le dottrine sono migliorate, anziché snaturate, dalla loro ricezione nel mondo e nella storia. O forse sono anche snaturate, ma nel senso che perdono una natura peggiore e ne acquisiscono una migliore.
          Credo che in fondo, alla lunga, nell’uomo operi il buon senso, malgrado le schegge impazzite, i personaggi fuori dagli schemi che cercano di turbarlo.

          • PinoMamet scrive:

            Mmm insomma mi ripeti in bella forma quello che credo di aver intuito del tuo modo di vivere il sacro.

            Tu dici “resta un rito sacro”, ma è questo il punto: per te è sacra la forma!!
            è la forma stessa che per te ha una sacralità, non il contenuto!!

            è esattamente questo che intendo dire quando dico che per te è una recita, una messa in scena.
            Il ritoche ti piace è vuoto di contenuto; ma le forme devono essere rispettate…

            boh, proprio non lo capisco.

            Di solito, per quasi tutti, è il contrario; ma non tutti i gusti sono al limone 😉

          • Peucezio scrive:

            Il rito è un’azione. E’ forma per definizione. Come ogni simbolo.

            • PinoMamet scrive:

              Sì vabbè, ma per te conta il simbolo e non la cos simboleggiata…

            • Moi scrive:

              … un po’ come quelli che se tiri l’acqua del cesso con la mano sbagliata te la mozzano “perché sì” che alla tal pagina del tal libro c’è un Sistema di Valori ? 😉

            • PinoMamet scrive:

              Non so chi siano quelli, visto che da noi non mi risultano preferenze per tirare l’acqua del cesso, nè mozzamenti di mani;

              comunque se ti riferisci alle regole religiose ebraiche (o musulmane) non sono e non pretendono di essere simboli di alcunché.

              Il lavaggio delle mani, per esempio, non è un “simbolo” o un “rito religioso”: semplicemente ti lavi le mani;
              è una regola, nel caso uno non ci arrivi da solo 😉

              i maestri, semmai, ti spiegano come farlo “bene”.

            • Z. scrive:

              Beh, però non va eseguito in un certo modo in ottemperanza ai dettami di fede?

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              al di là che faccio fatica a cogliere la distinzione fra le due cose.
              Il rito sacrificale è il rinnovamento del sacrificio stesso, quindi avviene. D’altronde “simbolo”, come sai meglio di me, significa letteralmente “unione”.
              Uno dei motiv per cui evito le messe tridentine celebrate da preti della chiesa postconciliare, ancora più che l’UNA CUM, sono i dubbi circa la validità del rito nuovo di ordinazione sacerdotale, che comporta, ammenoché non si tratti di un prete molto anziano, che andrei ad assistere a una sorta di farsa, di perfetta imitazione teatrale, in questo caso sì, della vera messa, con un signore che fa finta di compiere il sacrificio.
              Eppure la forma, o, per usare il linguaggio aristotelico-tomista, la materia del rito è esattamente la stessa.

            • Peucezio scrive:

              Aggiungo che è la stessa la forma della messa, ma non dell’originario rito di ordinazione, quindi, se la metti in questo senso, apparentemente si torna di nuovo alla forma (anche se io non ho assistito al rito di oridnazione dei miei preti sedevacantisti, quindi non è il piacere o la suggestione della visione di una sorta di spettacolo).
              Ma in realtà non si torna di nuovo alla forma, perché, ribadisco, il rito è un tutt’uno, la forma è la sua sostanza e la sostanza è la sua forma: la virtù sta nell’atto.

            • PinoMamet scrive:

              “Beh, però non va eseguito in un certo modo in ottemperanza ai dettami di fede?”

              mmm no.

              Nel senso, prendi la “netillat yadaim”, il lavaggio delle mani:
              la mitzvah, l’ “ordine” o comandamento è: lavati le mani al mattino o prima dei pasti.
              Punto.

              Poi, trovi mille spiegazioni di rabbini che ti dicono: dovresti farlo in questo modo, meglio se usi una brocca, se lavi prim la destra poi la sinistra, quante volte e così via;
              e se non ho una brocca? e se non ho l’acqua? allora dovresti fare in questo modo e in quest’altro… ecc. ecc.

              a parte le cose fondamentali, è anche difficile trovarne due che la pensino esattamente allo stesso modo 😉 , senza contare gli usi locali:
              ma il “bello” è proprio questo 😉

              alla fine, quello che conta è che ti sei lavato le mani, il di più è un consiglio.

              Naturalmente, c’è chi prende alla lettera il consiglio e lo interpreta come un imperativo categorico, ma insomma sono affari suoi 😉

            • PinoMamet scrive:

              “al di là che faccio fatica a cogliere la distinzione fra le due cose.”

              è prorpio questo il problema, Peucè. 😉

              Cioè, tu ti fai mille storie sulla validità dell’ordinazione dei preti;

              ma non te ne fai nemmeno una sulla questione della tua fede in Gesù Cristo;

              che per la Chiesa non è una “figura mitologica” o una casuale rappresentazione del Dio immanente, ma proprio Gesù Cristo, un tizio galileo ritenuto essere il Messia ecc. ecc.

              senza di questo, per te qualunque messa a cui tu assista è automaticamente prova di validità!!

            • PinoMamet scrive:

              Errata: priva.

            • Peucezio scrive:

              Cavoli, eppure mi sembrava di essere stato chiaro.
              Io credo nell’oggettività del sacro, che non è un fatto puramente simbolico, ma un dato reale ed effettivo.
              Solo che è un sacro sovrannaturale e quindi conta poco il legame con il Gesù biografico.

              La mia è una fede solida, tantevvero che se arrivasse la prova scientifica che Cristo non è mai esistito, nulla me ne calerebbe (se vogliamo usare il condizionale di “calere”, ammesso che esista), Cristo continuerebbe ad essere reale quando la tastiera da cui sto digitando, mentre invece tutti i cristiani convinti nel senso che intendi tu, perderebbero la fede.

              E comunque continuo a chiedermi che te ne importa a te in che cosa credo io.

            • PinoMamet scrive:

              Semplice curiosità, e, lo ammetto, anche un po’ di verve polemica, ma amichevole.
              😉

              Peucè, insomma, la ua fede è solidissima, ma diciamolo, non cristiana.

              Tant’è vero, lo dici anche tu, che se non fosse esistito Gesù non ti cambierebbe nulla;
              e del resto sei stato tu a descriverlo come una “figura mitologica”
              (che non è esattamente la dottrina cattolica, eh? 😉 )

            • PinoMamet scrive:

              Insomma, Peucezio, mettiamola così:

              tu credi nella Messa (Tridentina nella fattispecie), ma non credi in Gesù.

              certo, credi in tuo Gesù, che è una roba strana fatta di tante belle parole difficili, ma non è il tizio galileo morto in croce circa duemila anni fa.

              Sei un grande esperto di contorni, sei un raffinato esegeta dei contorni;
              ma la bistecca, non te la magni.

              Dici che per te è uguale: la “tua” bistecca è un fatto simbolico, cioè anche reale, cioè potresti credere alla sua esistenza, in questo senso, anche se non esistesse
              (che è come uno che dica di credere agli ippogrifi “in quanto figura letteraria, e perciò reale: in letteratura sono realissimi”)

              tutto quello che ti pare;

              ma non è la bistecca.

              Ergo, Peucè, stacci: tu non vai a messa.

              Qualunque messa ti scelga di frequentare, per te è un teatro.

              Perché me ne frega? oh, ma ma a me non me frega.
              Solo per il gusto di aver ragione, direi, 😀 che è il motivo per cui stiamo qua tutti, credo 😉

              Ma se fossi il tuo padre spirituale, ecco, ti metterei in guardia: non c’entra niente la data di ordinazione del prete, se non credi in Gesù (quello vero)… che ci vai a fare alla messa??

            • PinoMamet scrive:

              Gradirei sentire per completezza di informazioni però un po’ di voci cattoliche sull’argomento:

              Francesco? Mirkhond? Mauricius?

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “ma non è la bistecca.

              Ergo, Peucè, stacci: tu non vai a messa.”

              Fino alla penultima frase d’accordo su tutto.
              Non capisco però perché per te quella non è una messa.
              Continui a rifarti al cristianesimo ufficiale, anziché a quello popolare, di fatto.
              D’accordo che in na società primitiva le due cose coincidono, ma in una società storica complessa non è detto.
              La gente faceva le processioni in cui riproduceva la Passione, con un coinvolgimento emotivo come se Gesù lo avessero conosciuto di persona e amato come un loro fratello. Ma non era il Cristo storico che dici tu, era mitologia, infatti non sapevano collocarlo, facevano i presepi col prete, il monaco, il cacciatore col fucile… ricordo un documento sonoro in cui un anziano altamurano raccontava un aneddoto relativo a Gesù e San Pietro, ovviamente inesistente nel Vangelo, ma facente parte di quell’aneddotica popolare forse legata ai vangeli apocrifi, più probabilmente alla cultura popolare locale ed europea in genere, e spiegava: “queste cose sono successe prima che nascessi io” (anzi, “prima di nascere io”), quasi fosse stata roba di suo nonno.
              E’ un Cristo mitico-emotivo-popolare, che coincideva in parte con quello della teologia ufficiale laddove il lavoro pastorale nei secoli aveva lavorato meglio, altrimenti prendeva le vie più bizzarre.

              Insomma, ogni società preindustriale ha delle forme di ritualità religiosa, in Europa questa prende la forma della messa, ma si carica comunque di significati e valenze precedenti.
              O anche se ciò non accade, ciò che conta per un fedele popolare di quelle società (cioè la maggior parte, storicamente, dei fedeli cristiani dal primo secolo in poi) è la sacralità del rito, non l’unicità e specialità dell’evento della Rivelazione di 2000 anni fa.
              La messa, come ogni sacrificio rituale, è espressione di quest’istanza sacrale, propiziatoria, ecc. Da noi ha preso quest’etichetta e la divinità è il Dio cristiano, che ha mandato suo Figlio, ecc.
              Io sono più interessato al principio universale della sacralità che alla specificità dellla sua declinazione in salsa cristiana, o, per meglio dire, sono molto interessato anche alla seconda, ma in quanto espressione della prima, non in quanto dato irrelato e specifico.

              Non so se mi sono spiegato.

              In un certo senso hanno ragione quei cristiani che dicono che il cristianesimo non è una religione e respingono l’idea stessa del sacro.
              Per loro il cristianesimo è un evento storico e una dottrina morale.

              Io invece sono profondamente e integralmente religioso, quindi mi interessa il cristianesimo come religione e solo come tale.

            • Peucezio scrive:

              A questo proposito è interessante il fatto che la dottrina preconciliare definisse in modo chiaro i tre scopi della messa:
              – adorazione
              – propiziazione
              – ringraziamento
              – impetrazione

              In sostanza sono gli scopi di qualunque atto sacro: manifesti la tua devozione verso la divinità; la rendi favorevole e benigna nei tuoi confronti ingraziandotela; la ringrazi di ciò che ti ha fatto avere di buono (il raccolto, ecc.); le chiedi ciò che ti serve (di far andare bene il prossimo raccolto per es.).

              Poi, certo, cristianamente tutto è legato a quell’evento specifico. Ma, insomma, alla fine un pagano non avrebbe trovato veramente nulla di strano in un rito orientato a questi scopi. Non a caso anche per i pagani olimpici (ma io penso a un paganesimo che si può trovare dalla Puglia alla Polinesia ai Sumeri) il Dio cristiano era una divinità come un’altra, che non dava nessun fastidio finché non pestava i calli all’ordine costituito.

            • Peucezio scrive:

              Scusa, quattro scopi.

            • PinoMamet scrive:

              “Non capisco però perché per te quella non è una messa.”

              Ma no, quella è una messa.
              Solo, non sono sicuro che lo sia per te .

              Voglio dire: scusa se taglio con l’accetta, ma tu la vivi come un rito, sì, completamente e con tutti i crismi: ma come un rito pagano.

              Poi, hai ragione (e mi aspettavo questa obiezione) a dire che a livello popolare Gesù è sempre stato visto all’incirca come una figura mitologica.

              E non voglio dire che per generazioni di persone la messa fosse “falsa”, per questo;
              nè tantomeno sminuire la loro fede;

              ma non può essere così per te!

              Perché tu non sei una persona semplice, incolta, che non ha potuto studiare, che ha avuto una catechizzazione imperfetta, per la quale la Chiesa si accontenta in fondo di una buona morale e di un generico sensus fidei, poi se inventano qualche storiella su Gesù passi, anzi, anche meglio perché non si può pretendere siano tutti teologi;

              tu “teologo” lo sei davvero! e anche molto preparato.

              è questo a stupirmi. Non è una critica, bada: poi hai ragione a dire che sono tuoi fatti personali.

              Ma in pratica, scusa la brutale semplificazione, è come se tu dicessi:

              “La Chiesa ha torto”
              (e questo, bada, i “semplici” d’antan non l’hanno mai detto)
              “infatti ritiene che Gesù sia una figura storica, mentre è solo un mito”

              però lo stesso non solo va a messa, ma ha anche da dire 😉 su quale messa sia preferibile…

            • PinoMamet scrive:

              Ecco, è questo:
              “Io sono più interessato al principio universale della sacralità che alla specificità dellla sua declinazione in salsa cristiana”

              Se è così (e lo capisco, è un punto di vista come un altro)
              cosa ti cambia se il prete è stato ordinato prima o dopo, se la messa ha questo rito o quest’altro?

              è questo il passaggio che mi sfugge.

            • habsburgicus scrive:

              cosa ti cambia se il prete è stato ordinato prima o dopo

              questo posso dirtelo io [per informazione, non mi interessa entrare in polemiche e/o giudizi di valore, son cose ormai logore qui :D]
              negli ambienti ultra-tradizionalisti e sedevacantisti molti mettono in dubbio la validità del rito riformato da Paolo VI (i più prudenti auspicherebbe una riordinazione sub condicione, solo i più fanatici osano definirli invalidi assolutamente);
              vale a dire, i preti ordinati con il rito riformato nel 1969 (mi pare) non sarebbero più veri preti [diciamo che é la vecchia questione delle “ordinazioni anglicane” sotto altra veste..Leone XIII nel 1896 le dichiarò invalide dunque, a rigore l’Arcivescovo di Canterbury é un laico come e voi che gioca a fare il prete :D]
              e i vescovi, consacrati con il rito riformato (nel 1968, mi sembra), non sarebbero più veri vescovi..al limite preti, se ordinati pre-1969, altrimenti laici
              un sito ultratradizionalista mi pare che dicesse che
              i.Paolo VI (Montini) fu l’ultimo Cardinale divenuto Papa [nominato da Giovanni XXIII PRIMA delle riforme; attenzione che però alcuni sedevacantisti* fanno fuori Giovanni XXIII in toto 😀 dunque Montini non sarebbe neppure Cardinale 😀 *l’IMBC non osa farlo fuori tout court e ammette che la sede apostolica diventò vacante in una data, che non riescono o non vogliono esplicitare, fra 28 ottobre 1958 e 8 dicembre 1965]
              ii.Giovanni Paolo II (Wojtyła) sarebbe stato l’ultimo vescovo a divenire Papa (consacrato vescovo nel 1958, dunque secondo l’antico rito)
              iii.Benedetto XVI sarebbe stato il primo Papa ad essere soltanto prete (consacrazione episcopale nel 1977, dunque secondo il rito riformato; ordinato sacerdote invece nel 1951 secondo il rito antico]
              IV.Francesco (Bergoglio) sarebbe il primo Papa ad essere un semplice laico (ordinato sacerdote nel 1970, dunque in teoria secondo il rito riformato introdotto l’anno precedente; bisognerebbe però cercare se nel profondo dell’Argentina era già arrivato il rito riformato; io non mi stupirei che sia stato ordinato ancora secondo l’antico rito ed in tal caso sarebbe prete]
              Dunque la questione del QUANDO uno è stato ordinato, per loro, è importante…anche i più moderati fra loro ritengono SICURAMENTE veri preti e veri vescovi quelli ordinati/secondo l’antico rito..sugli altri, come minimo dubitano…

            • habsburgicus scrive:

              Questioni del genere dicono poco a noi laici, e per giunta del XXI secolo, ma per i chierici sono importanti, anche se talora sottintese
              Ad esempio quando, sotto Maria Tudor, furono processati per eresia diversi vescovi, noi sappiamo dagli atti che l’Arcivescovo di Canterbury Cranmer (consacrato nel 1533 secondo il rito antico, addirittura con permesso papale, l’ultimo [non importa questo per la validità, però] fu prima degradato dagli inquisitori dal rango episcopale, indi dal rango presbiterale infine consegnato al braccio secolare per essere arso
              Hooper, vescovo proto-puritano di Gloucester (una figura già del tutto “americana” con il suo biblismo esteemo, le citazioni vetero-testamentarie ecc) venne invece degradato dagli inquisitori dal rango presbiterale indi consegnato al braccio secolare, per l’arsura..i primi editori pensarono a un errore..oggi non lo si pensa più,..gli inquisitori degradarono Cranmer dal rango episcoplae perché lo riconoscevano come vescovo, invece implicitamente ritennero che Hooper, consacrato secondo l’Ordinale riformato edoardiano del 1552, molto estremo (più o meno quello anglicano del 1559 di Elisabetta che tuttavia è un po’ più a destra donde i dubbi sciolti solo da Leone XIII e ancora più a destra sono le riforme del 1662, tuttora in vigore), non fosse vescovo bensì solo prete (fu ordinato secondo il rito antico, forse addirittura nei tempi cattolici ma un’ordinazione in epoca scismatica enriciana non inficia la validità..la Chiesa ortodossa è una vera Chiesa per i cattolici e nessuno mette in dubbio la validità delle consacrazioni e ordinazioni dei suoi vescovi e preti..sono loro a mettere in dubbio, almeno in Russia e Serbia, e in passato pure a Costantinopoli, i nostri ! e alcuni, ibidem, obbligano i cattolici convertiti a ribattezzarsi !)
              quindi i riti sono per quelle persone importanti

            • PinoMamet scrive:

              Hei hei hei ferma Habs

              grazie per le informazioni (più o meno ero al corrente ma grazie per la precisione ineguagliabile)

              io però stavo chiedendo cosa cambiava per Peucezio , che crede che Gesù sia una figura mitologica, non per tutto l’universo “messinlatinista” come dice Mauricius, dove suppongo che esistano anche delle persone che credono che Gesù sia esistito…

              😉

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              sulla prima obiezione,
              è un po’ la contraddizione ineliminabile che ti ho esposto un po’ di commenti fa.
              Io non sono un contadino del Medioevo: la mia sensibilità è molto più vicina a quel modo di sentire il sacro che a quello moderno, ma sono lontano dal potermici immedesimare in pieno: questo è vero.
              Ma che ci posso fare?
              Meglio andare più vicino a ciò che mi è affine, anche se ne sarò sempre lontano, che a ciò che mi è estraneo e che non amo, anche se magari lo capisco più a fondo: se posso solo accostarmi rimanendo a distanza a una cosa profumata (quindi sentendo il profumo molto attenuato) o metterne sotto il naso una puzzolente, scelgo la prima opzione.

              A questo punto potresti chiedermi la radice del mio amore per la tradizione in generale, ma è un tema enorme.

              Circa la seconda obiezione, la risposta viene un po’ da sé: in una concezione pagana e sacrale certi aspetti formali contano molto di più di quanto non contino per chi ritiene solo che sia venuto un signore a dare degli insegnamenti e un esempio morale: per quello la questione della validità dei riti è irrilevante: il rito al massimo ha la funzione di reiterare degli insegnamenti, in una forma popolarizzata.

            • PinoMamet scrive:

              “A questo punto potresti chiedermi la radice del mio amore per la tradizione in generale, ma è un tema enorme.”

              Ma noi abbiamo tutto il tempo davanti… 😉

              ormai sono anni che postiamo qua!

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ma qualcuno qui ha conosciuto contadini del Medioevo? E siamo davvero sicuri che dire “per me Cristo è un ripiego alla fine del paganesimo” non avrebbe condotto ad un sano e tradizionale linciaggio da parte di tali contadini?

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              sì, non so se usassero o comprendessero il termine, che pure si riferiva a loro (il pagus), e in quali epoche e luoghi.
              Ho parlato di “paganesimo” per intenderci. Potremmo invece dire “senso religioso insito nell’uomo”.

              Per un religioso il cristianesimo, come ogni altra religione, appaga il senso del sacro: uno nasce in un contesto in cui il sacro è espresso da Dio, Cristo, la Madonna e i Santi e tanto basta.

              Per un cristiano nel senso in cui lo intende Pino (se ho capito il suo discorso), è Cristo alla base della religione e in fondo potrebbe anche prescindervi: c’è una sorta di unicità di un evento e tutto vi è subordinato. Come se prima di Cristo la gente non fosse religiosa, invece lo era da centinaia di migliaia di anni (anche i Neanderthal lo erano).
              Poi, certo, i contadini guardavano con sospetto se non con ostilità il non cristiano ritenendolo non-religioso. Allo stesso modo in cui per ogni gruppo etnico arcaico sono uomini solo i membri del gruppo e gli altri no.

  135. mirkhond scrive:

    “Vorrei pure vedere che, di fronte all’espressione esplicità di volontà dell’interessato possano concorrere altri fattori!”

    In Italia oggi non è sufficiente neppure il consenso esplicito dell’ammalato, per liberarlo da una sofferenza insopportabile.

  136. mirkhond scrive:

    “E’ in ossequio allo stesso principio che invocate la possibilità di ingerenza altrui nella vita e nella morte degli individui?”

    E in ossequio a quale principio non si tiene conto delle ultime volontà del sofferente?

  137. Moi scrive:

    Alfie Evans … prossimo nominativo da tenere monitorato: Alfie Evans !

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-in-lotta-per-alfie-il-bimbo-senza-diagnosi-da-uccidere-20656.htm

    … sempre in UK !

  138. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    “la gente + 3° persona verbale plurale” … dev’essere una di quelle robe che, se avesse prevalso la Linea del Trissino (troppo “popolare” e troppo poco “dotta” …) nella Questione della Lingue, sarebbero Italianissime.

  139. Moi scrive:

    @ ZETA

    Io “le” ne senso anche di “a lui” l’ ho sentito solo nelle campagne verso il Ferrarese. Tradizionalmente, gli anziani usa(va)no il “ci” con funzione espletiva di relativo universale e locativo … sulla falsariga dei vari “ai” / “agh” / “u-i”

  140. Moi scrive:

    tipo “ce lo dico io alla tua mamma” … o peggio le costruzioni di tipo “loro c’hanno i suoi problemi” … nel senso di “di sé stessi” tipo “sui” vs “eorum” in Latino.

  141. Moi scrive:

    @ MIRKHOND

    http://gayburg.blogspot.it/2017/08/in-siria-nasce-il-gruppo-lgbt-che.html

    In Siria nasce il gruppo LGBT che combatte contro l’Isis

    PS

    si noti l’immaginario decisamente laico, da USA, nel definire “Fascists” (nel senso Europeo di “Nazisti”) l’ ISIS …

  142. Z. scrive:

    Un commento postmoderno:

    leggo un articolo sul FQ e ci trovo un commento di MT, che io avrei scritto con le stesse parole.

    Arrendiamoci, la nostra amica Eretika deve pur vivere. Peccato perche era l’unico blog leggibile dell’universo cairopeppista (c’era anche Saletti ma non scrive da tempo).

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Tra i commenti si trovano perle come l’istituzione di campi di rieducazione per i maschilisti e la necessità di un’educazione “ferrea” per i maschi italiani.

      • Z. scrive:

        Parafrasando un vecchio poliziottesco, loro vanno d’accordo con gli uomini: con gli uomini che manifestano con loro, che strillano i loro slogan e che accettano di essere subalterni.

        Del resto, perché fermarti a rivendicare parità, il pareggio, quando puoi vincere?

    • PinoMamet scrive:

      Ecco, per colpa vostra sono andato a cercarmi l’articolo.
      Vi citerei per danni, se non foste entrambi del mestiere! 😉

  143. Peucezio scrive:

    Z.,
    “Peucezio,
    in questo caso il “colpo di pistola” non c’è stato proprio, allora. Non è stata somministrata una sostanza letale, a quanto ho capito.”

    E no.
    Se un paziente sta morendo, un medico sta andando a curarlo e io gli punto una pisola alla tempia dicendogli “guai a te se lo curi”, sono un omicida.

    • Z. scrive:

      D’accordo, ora ho capito cosa intendi.

      Però allora sei un omicida anche se il paziente o il suo tutore acconsentono: l’omicidio del consenziente, come abbiamo visto, è pur sempre un omicidio. Ammettere l’eutanasia, anche passiva, significa dunque scriminare un omicidio.

      Per questo il termine “omicidio” serve solo a definire, qui, la posizione etica di chi lo usa. Come la mia, quando definisco “omicidio di stato” la pena di morte.

      • Peucezio scrive:

        Continuiamo a non ritrovarci.
        Non riesco a capire come fa un’omissione a configurarsi come complicità.
        Ammenoché non consideriamo l’interdizione dell’omicidio come un dato sovraculturale naturale universale, che qualunque forma di organizzazione sociale deve sanzionare e impedire, per cui, se vi si asitene, viene meno a un suo compito primario e di fatto è come se fosse complice degli omicidi che ne nascerebbero.
        Il discorso funziona abbastanza.
        Qui però parliamo di suicidio, diretto o indiretto (cioè commissionato ad altri).
        Qual è la logica per cui la legge italiana mi consente di suicidarmi, non sanziona nemmeno il tentato suicidio (sanzionare quello riuscito è un po’ difficile…), ma non consente a un tizio che ha in mano una mia delega esplicita, di farmi morire, se io non posso?
        Difficile in questo caso parlare di omicidio di stato.

        • Z. scrive:

          Peucezio,

          la legge italiana fa precisamente questo:

          – non punisce il suicidio;
          – punisce l’istigazione o aiuto al suicidio;
          – punisce l’omicidio del consenziente.

          L’omissione, nei termini che abbiamo visto (reato commissivo mediante omissione), può ben comportare un concorso nel reato.

          Cos’è che ti rende perplesso?

  144. Moi scrive:

    SEGNALAZIONE

    La rateizzazione dell’utero in affitto è subcultura dell’Eterno Femminino, perpetrata dagli addottorati agli studi di genere*. È tutto un complotto delle tenutarie di attivisti trans!

    ——————-

    Lo pseudofemminismo queer e trans è la pacchia delle concubine, voluta dal narcisismo diffuso del culto dell’apparenza fisica*. In conclusione il corpo è tuo ma decido io.

    ——————–

    Lo pseudofemminismo queer e trans è la pacchia delle concubine, voluta dal narcisismo diffuso del culto dell’apparenza fisica*. In conclusione il corpo è tuo ma decido io.

    ———————–

    La maschilizzazione della donna ad opera dei trans è una pratica di grosso sfruttamento del corpo della donna povera, sobillata dalla lobby dei papponi di Amnesty International*. Paranoialand vi dà il benvenuto!

    DA :

    http://femministescludenti.ga/

  145. mirkhond scrive:

    “il Dio cristiano era una divinità come un’altra, che non dava nessun fastidio finché non pestava i calli all’ordine costituito.”

    Però il suo esclusivismo portava il Dio cristiano a pestare eccome i calli all’ordine costituito.
    Alla fine col Cristianesimo erano possibili solo due opzioni: sterminarlo a furia di persecuzioni, oppure abbracciarlo come Fede.
    Col fallimento della prima opzione, prevalse la seconda.

  146. mirkhond scrive:

    Però col suo esclusivismo

  147. mirkhond scrive:

    Gesù stesso disse che era venuto per portare la spada, dividere i popoli, le stesse famiglie.
    Dunque non una fede tranquilla, ma dominata dall’inquietudine da tensione verso l’Assoluto, che non poteva e non può che essere causa di divisione.
    Nonostante i recenti appelli all’ecumenismo e al dialogo.

  148. mirkhond scrive:

    Poi certamente per convetire i pagani, ha dovuto accettare la mediazione tra Dio e noi, sostituendo alle divinità idolatre, gli Angeli, i Santi e la stessa Madonna, che NON sono divinità minori, ma esseri umani e angelici creature di Dio come noi, ma di cui Lui si è circondato per rispondere ai nostri bisogni e per trasmetterci la sua volontà.
    Questo scandalizza i protestanti che ritengono che Dio possa fare tutto direttamente da solo, senza mediatori.
    Però Dio ha scelto quest’opera di mediazione perchè corrispondente ai bisogni profondi dell’uomo.

    • Peucezio scrive:

      Ma sei sicuro che prima c’è il bisogno e poi nasce la mediazione per soddisfarlo? Non necessariamente in senso temporale, intendo, ma in senso logico.
      La Madonna è stata creata per l’uomo? O invece l’uomo per la Madonna? Mi convince di più la seconda ipotesi. Una madre preesiste ai suoi figli.
      E così per tutto il resto.
      L’impressione è che si sia tentati di grattare via l’immagine, la vernice dal quadro, per trovare l’essenza e poi scoprire che l’essenza era il quadro e ora non c’è rimasto più niente.

    • Peucezio scrive:

      Provo a spiegarmi meglio. Abbi pazienza: tu sei un po’ allergico alla filosofia, io a mia volta seguo mie intuizioni che cerco di spiegare come meglio posso, poi forse non ci riesco in modo comprensibile…

      Tu dici: se io e te abitiamo a cento chilometri di distanza l’uno dall’altro, non possiamo comunicare a voce, allora ci dotiamo di telefono. Noi esistiamo da prima del telefono, che è un mero strumento per metterci in contatto.
      D’accordo.
      Ma è anche vero (qui parliamo di religione, quindi dei “massimi sistemi”) che la relazionalità, anche se può sembrare controintuitivo, preesiste alle singole cose.
      Perché ogni cosa si può definire solo ricorrendo ad altre cose, facendo riferimento a ciò che non è. Non esiste un absolutum: gli absolutum sono impossibili logicamente, perché nulla è se non in riferimento ad altro.
      In questo senso il mondo è relazionalità, quindi mediazione, ab origine e direi che è la specificità dei singoli enti, l’articolazione del reale, ad esserne un prodotto.

      Ti sei perso? Fa niente, non saprei spiegarlo meglio ora come ora… Limite mio, lo ammetto.

  149. mirkhond scrive:

    “a livello popolare Gesù è sempre stato visto all’incirca come una figura mitologica.”

    Mitologico nel senso di soprannaturale sì, ma nello stesso tempo creduto Una Persona REALMENTE ESISTITA.
    I dubbi sull’esistenza storica di Gesù, non nascono in ambito popolare, anche quello con i più forti residuati folklorizzati di paganesimo, ma dai filosofi illuministi del XVIII secolo.

    • Peucezio scrive:

      Su questo non c’è assolutamente dubbio.
      Al punto che, come nell’esempio del signore altamurano che ti dicevo, si appiattisce la prospettiva storica: Cristo è un signore contemporaneo di suo nonno più o meno.
      D’altronde anche gli dei pagani erano creduti come effettivi ed esistenti (almeno in età arcaica, poi la cosa si è andata affievolendo).
      Nel caso del cristianesimo poi c’è anche una storicità tramandata, mentre i poemi omerici non venivano comunque letti come una testimonianza storica effettiva, anche se il senso non era quello dell’invenzione d’arte nel senso in cui lo intendiamo noi.

  150. Moi scrive:

    Ma dov’è ‘sto articolo di Eretika ove è citato Mauricius ?

    • Z. scrive:

      Sul FQ. Non è citato MT – il nostro si limita a un commento moiesco (mienne?) e condivisibile.

      • Moi scrive:

        Ah … visto 😉 .

        Cmq si sa: con la Liberal Scum come Eretica il Logos è morto e con scempio di cadavere; solo il Pathos si erge trionfante e ovunque legifera nelle Lande della Sera (come direbbe Mario) facendo strame d’ogni Principio di Realtà.

        L’Avvocato Gianfranco,non a caso, parla di Giudici che si sono autoproclamati Maghi Pagani che adulterano magicamente (in senso antropologico) la Realtà.

        In pratica, per legiferare e interpretare giuridicamente su tutto … occorre non sapere nulla della realtà, inseguendo le mode da fuori di testa Nichilisti Totalitari d’Oltreoceano.

        E SIAMO IN TOPICHERRIMO 😉 !

  151. Moi scrive:

    Cmq ripeto, visto che se la prende ancora con Trump: aver tramutato i sorrisetti beffardi delle “Eretike” in bocche a cul di gallina da Donne Prassedi dopo l’ insediamento alla Casa Bianca è una di quelle robe “priceless”;) … e tale n’è anche il persistere degli effetti !

  152. Moi scrive:

    @ HABSBURGICUS

    https://www.youtube.com/watch?v=3D1sW7tu6-s

    If Muhammad Replaced Trump

  153. mirkhond scrive:

    Peucezio

    Secondo la dottrina tradizionale della Chiesa, all’origine gli uomini adoravano l’UNICO DIO.
    Il paganesimo, il politeismo e l’idolatria sono una conseguenza del Peccato Originale, che tra le altre cose, ha fatto perdere il concetto dell’Unico Dio.
    Da qui il brulicare di divinità legate a questo o quell’aspetto della mediazione, e spesso proiezioni dell’uomo stesso, nei vizi e nelle virtù.
    Ma Dio ad un certo punto della storia, ha deciso di rivelarSI, gradualmente prima nella terra di Canaan e nell’Iran Orientale, poi in maniera ancora più diretta in Gesù Cristo.
    La Madonna non è una divinità preesistente all’uomo, ma una TERRESTRE, concepita senza peccato per ospitare nel suo grembo verginale il DIO INCARNATO.
    Quindi una persona realmente esistita non un mito.
    Certamente poi ha occupato il “posto” delle varie dee madri pagane, ma si tratta sempre del discorso di recuperare la mediazione idolatra nel contesto dell’UNICITA’ di DIO, in cui i supi mediatori sono SUE CREATURE e non divinità minori.
    Dunque la mediazione cristiana se accetta la mediazione derivata dal paganesimo, lo fa per sanare e superare un errore conseguente al Peccato Originale.

    • Moi scrive:

      … e la riprova sarebbe quello Scriba che disse in faccia al Faraone che esiste un Unico Dio di cui le rappresentazioni antropoteriomorfiche non sono che grossolane metafore e che perfino un Faraone è un uomo mortale come l’ ultimo degli schiavi ?

      ——-

      Avevi linkato un intero “Sandalone” Anni Sessanta che ne parlava … purtroppo non ricordo il titolo, e neppure se fosse Cinecittà o Hollywood.
      Gli Alieni Civilizzatori 50 anni fa non “tiravano” ancora …

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Era Akhenaton in punto di morte, non uno scriba, mi pare.

        • mirkhond scrive:

          Infatti.

        • Moi scrive:

          Mah … per un certo periodo è stato di moda che fosse la Lady Oscar dei Faraoni 😉 , ma adesso va di moda che sia stato l’ ultimo Faraone Alieno … prima di cedere il Potere al primo Umano ormai pronto, tanto ad ognigenerazione umana “Loro” 😉 invecchiavano pochissimo, qualche settimana in rapporto ai tempi Umani.

          Umani cacciati dal Gan-Eden prima che il Buonista 😉 Enki, dopo aver dato loro la feritlità, concedesse loro anche la suddetta superlongevità.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Akhenaton? Io ero fermo che in un fumetto della Marvel fosse stato rapito dagli alieni…

            • Moi scrive:

              Ocio che così offri la punta del mento al supermega uppercut 😉 della UAAR … che, “Stan Lee o Mosè, cosa vuoi che cambi ?”

              … E mica perché entrambi (presunti) Ebrei, eh .

    • Peucezio scrive:

      Sì, Mirkhond, dal punto di vista dottrinale quello che dici è ineccepibile.

      Ovviamente sono giustificazioni a posteriori.
      Comunque, provando a restare in questo schema (che però io sento come un compromesso, per temperare il trascendentismo semitico, che per me è all’origine di tutti i mali, con una forma di religione più tradizionale e più umana), allora si potrebbe dire (sto interpretando: lo so che dottrinariamente sarebbe approssimativo e forse scorretto) che
      – nel mondo edenico non ci fosse nessuna forma di trascendneza: Dio era un signore che passeggiava, con cui Adamo ed Eva parlavano come possiamo parlare io e te;
      – col peccato originale nasce la separazione e quindi la trascendenza;
      – i paganesimi vari sarebbero un modo sbagliato per colmare questo iato e ripristinare questa vicinanza;
      – che si supererebbe davvero solo con l’Incarnazione e il cristianesimo.

      Questo però comporta, anche se dottrinariamente sarebbe una forumlazione sbagliata, che il trascendentismo semitico veterotestamentario sarebbe un’espressione di alienazione e di peccato maggiore rispetto ai paganesimi, che anticiperebbero in modo deviato la ricomposizione attuata con Cristo.
      E in effetti Cristo andava più d’accordo coi gentili che con gli ebrei e infatti poi lo hanno seguito loro e gli ebrei no.

    • Peucezio scrive:

      Va da sé che tutto questo a me interessa poco (cioè mi interessa molto sul piano storico, ma mi riguarda poco): in questo Pino ha pienamente ragione.
      Cioè per me potevamo risparmiarci i semiti con tutto il loro trascendentismo e con tutto ciò che ne è derivato e si campava benissimo con le religioni tradizionali.
      Non invece la civiltà italiana con la sua arte e la sua bellezza, e la complessità delle sue culture locali. Ma qui la mia idea è che c’è ciò che di non semitico ma di romano, italico e mediterraneo c’è nel cristianesimo.
      D’altronde se Cristo a in parte detrascendentizzato l’ebraismo, da qualche parte questa maggiore immanenza deve pur essere andato a prenderla, visto che nell’ebraismo non c’è.
      E quindi io penso che lì ci sia un retaggio mediterraneo neolitico presemitico mediorientale e dell’area palestinese. D’altronde il Neolitico si è sviluppato da lì: Gerico per dire è stata una delle città più importanti del mondo.
      Diceva bene Evola vedendo simbologie femminili ctonie nel Vangelo (l’asino con cui Gesù entra a Gerusalemme, ecc.), solo che lui lo diceva ocme una cosa negativa (meglio il patriarcato semitico: l’antisemita dei miei coglioni)!
      E il ritorno all’inumazione grazie alla cristianizzazione io lo vedo molto salutare, in questa stessa ottica.

      • PinoMamet scrive:

        “E quindi io penso che lì ci sia un retaggio mediterraneo neolitico presemitico mediorientale e dell’area palestinese. ”

        Mah, Peucè, questo mi sembra svulazzare un po’ troppo in là 😉

        se proprio vogliamo, più facile credere che all’epoca di Gesù questo bisogno di immanenza (testimoniato in una produzione abbastanza vasta in varie lingue- aramaico, copto, greco..-) doveva essere diffuso sia per ragioni storiche/culturali
        (la dominazione di Roma prima e dei sovrani ellenistici poi, l’attesa di un riscatto nazionale che poteva assumere contorni escatologici…)
        sia per contatti con il mondo pagano, autoctono quanto “di importazione” (del resto paganesimo locale e greco-latino convivevano benissimo, scambiandosi Astarti e Adoni in cambio di Ercoli e Zeus Ammoniii…)

        quanto all’asina (femmina) con cui entrerebbe Gesù a Gerusalemme, è scritta già nella Bibbia, è la cavalcatura del Messia.
        La specie dell’asino nella Bibbia è ben presente e documentata (ci mancherebbe!) senza bisogno di andare a simbologie strane che onestamente mi sembrano un po’ eccessive…

        • PinoMamet scrive:

          Ho scambiato: Roma dopo, sovrani ellestici prima, è la scansione corretta 😉

          vabbè, ci si capisce.

        • Peucezio scrive:

          Sull’asino riferivo l’idea di Evola, non l’ho verificata. Comunque anche nell’ebraismo precristiano ci saranno pure retaggi precedenti.

          Sul resto sono d’accordo, ma una cosa non esclude l’altra.
          Non è che le culture semitiche, poi l’ellenismo, ecc. si siano imposti sul nulla.
          Tantevvero che prima dei semiti nella bassa Mesopotamia ci sono stati i Sumeri; nel nord c’erano gli Hurriti, che probabilmente saranno stati “mediterranei”, cioè parenti agli odierni caucasici (georgiani, ecc.).
          Nell’area siro-palestinese non abbiamo documentazione di popoli pre-semitici, ma, come ho detto tante volte, la documentazione racconta gli ultimi minuti di un film lungo ore o giorni.

  154. mirkhond scrive:

    i suoi mediatori

  155. Moi scrive:

    Cmq sia: potete rigirarvela come vi pare, ma … poche pugnette 🙂 régaz’: ciò che negli Anni Settanta erano “Fuoronate” da Hippies Cannabinoidi, ora sono Avanguardie Giuridiche; poi i nostri Veterani Soloni e il nostro giovin promettente Soloncino 😉 ci fan sapere che le Finestre di Overton … mica esistono !

    Purtroppo o per fortuna, è un’altro discorso rispetto al riscontro.

  156. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    sembra fatto apposta per te 🙂 :

    https://www.youtube.com/watch?v=Z062qRmfmI0

    Padre Ferreira e Padre Rodrigues

  157. Moi scrive:

    Oh … trovato !

    “Sinhue” (1954, USA) … il protagonista è un Medico-Mummificatore, quindi qualcuno di rango elevato altrimenti sarebbe impensabile che potesse rivolgere la parola al Faraone … ch’è proprio lui/lei Umano/a o meno. 😉

  158. mirkhond scrive:

    “– i paganesimi vari sarebbero un modo sbagliato per colmare questo iato e ripristinare questa vicinanza;
    – che si supererebbe davvero solo con l’Incarnazione e il cristianesimo.”

    E’ così per il Cristianesimo.

  159. Moi scrive:

    In senso di “Akhenaten” / “Akhenaton” (va be’ nelle lingue Semitiche le vocali sono un optional 🙂 , si sa …)

    Adesso invece la sensibilità Egittologica è questa :

    https://www.youtube.com/watch?v=4XX6Ffj-BO0

    • mirkhond scrive:

      Gli antichi egizi non erano semiti Moi, ma appartenevano al ramo delle popolazioni camitiche.

      • Moi scrive:

        Negli ultimi periodo i Camiti vengono assimilati ai Semiti … non so perché, ma dev’essere partito dai FiloIslamici per legittimare la presenza dei Palestinesi in Terra Santa. L’ espressione “Camita” è desueta, anche in versione congiunta a “Semita”. Sì, insomma: oggi, è più facile che venga definito “Semita” un Etiope che NON “Camita” un Arabo !

      • PinoMamet scrive:

        A me pare che al giorno d’oggi si parli di lingue “afro-asiatiche”, di cui quelle semitiche formerebbero un gruppo ben definito, mentre le altre… no 😉 , cioè, sarebbero diversi gruppi distinti (egiziano e derivati; berbero e tuareg; lingue strane dell’Africa Orientale non semitiche…)

        la ragione per cui si sente parlare meno di “camiti” penso sia solo questa.

        Invece, visto che i Cananei erano considerati discendenti di Cam
        (ma di lingua semitica! affine all’ebraico… tanto che i linguisti parlano di “lingue cananee” per rifersi all’ebraico, fenicio, moabita ec…)
        la rivendicazione del territorio palestinese come “eredità di Cam” e non degli Ebrei è antica, e se ne parla già nella letteratura ebraica (ovviamente per smentirla 😉 )

        • Moi scrive:

          Be’, infatti … tipo pensare (in assenza ovviamente d’altre fonti) che siano “Celtiberi” i Portoricani o “Lusitani” i “Bahiani” solo perché Ispanofoni e Lusofoni; più o meno 🙂 no ?

        • Peucezio scrive:

          “A me pare che al giorno d’oggi si parli di lingue “afro-asiatiche”, di cui quelle semitiche formerebbero un gruppo ben definito, mentre le altre… no 😉 , cioè, sarebbero diversi gruppi distinti (egiziano e derivati; berbero e tuareg; lingue strane dell’Africa Orientale non semitiche…)”

          Sì, è così.

          • habsburgicus scrive:

            alcuni usano ancora “lingue camitiche” (hamitic), ma è un vezzo arcaicizzante [e, naturalmente, non comprende il semitico], di norma si dice, come avete già detto voi, lingue afro-asiatiche (1.semitico; 2.egiziano; 3.berbero; 4.ciadico, ad esempio hausa; 5.cuscitico (ad esempio somalo), cui alcuni aggiungono 6.l’omotico, da altri conglobato nel cuscitico)

            • Peucezio scrive:

              Che poi sarebbe molto più proprio dire “semito-camitiche”, come si usava una volta, perché “afroasiatiche” non vuol dire veramente nulla: e tutto il resto dell’Asia e dell’Africa?
              Come i coglioni di giornalisti che da qualche anno a questa parte chiamano la Palestina “Medio Oriente”, per non sbilanciarsi.

            • PinoMamet scrive:

              OMDAP!

  160. mirkhond scrive:

    “che il trascendentismo semitico veterotestamentario sarebbe un’espressione di alienazione e di peccato maggiore rispetto ai paganesimi”

    Questa l’ho sentita dire solo da te.
    Il Trascendente non viene per alienare, ma per avvicinare l’uomo a Dio.
    Ovviamente dopo un cammino di fede.

    ” che anticiperebbero in modo deviato la ricomposizione attuata con Cristo.”

    Esatto, la ricomposizione del rapporto tra l’uomo e l’UNICO VERO DIO.

    “E in effetti Cristo andava più d’accordo coi gentili che con gli ebrei e infatti poi lo hanno seguito loro e gli ebrei no.”

    Gesù era giudeo, i discepoli giudei, i parenti terreni giudei, la Chiesa delle origini giudea.
    La missione verso i goyim si inseriva nell’alveo di quella fatta dai Giudei, da almeno tre secoli prima, e continuata per molti secoli DOPO Cristo.
    Dunque anche il contrasto tra Gesù e il Giudaismo, appare molto più complesso e interno a dinamiche giudaiche, rispetto a quanto interpretato in epoche successive.

    • Peucezio scrive:

      Mirkhond,
      “Questa l’ho sentita dire solo da te.
      Il Trascendente non viene per alienare, ma per avvicinare l’uomo a Dio.
      Ovviamente dopo un cammino di fede.”

      Sì, ammetto che è una formulazione un po’ originale.
      Mi è venuta in mente sull’onda del tuo discorso.

    • Peucezio scrive:

      Non capisco però come fa il trascendente ad avvicinare l’uomo a Dio. Semmai è il contrario. Tantevvero che ci vuole un cammino: se una cosa è vicina, cammino poco, se è lontana devo camminare di più 🙂

  161. Moi scrive:

    Infine, già che ci siamo :

    ho notato che molti di voi, qui definiscono “Giudaismo” l’ “Ebraismo” … quasi che “Ebraismo” fosse un cascame decadente di Politically Correct.

    Ma in realtà, “Giudaismo” non esprimerebbe solo un dodicesimo (!) di “Ebraismo” ?!

    https://it.wikipedia.org/wiki/Dodici_trib%C3%B9_di_Israele

    • Z. scrive:

      Credo che con “giudaismo” ci si riferisca in particolare alla fede, mentre “ebraismo” ha una connotazione più ampia.

  162. Moi scrive:

    poi so che c’è una specie di “ripicca” da parte di Maurizio Blondet, per cui se gli “Ebrei” non gradiscono che li si chiami “Giudei” … a maggior ragione si deve chiamarli “Giudei” facendo valere la Libertà d’ Espressione (molto Italianamente, sempre finché ci piace esprimerci in un tal modo anziché in un talaltro 🙂 … ) !

  163. mirkhond scrive:

    Credo che sia più corretto il termine Giudaismo, poiché fu in Giuda che il monoteismo semitico ebbe compimento.
    L’affine settentrionale Israele, venne distrutto dagli Assiri, quando era ancora pagano.

    • Moi scrive:

      Giuda … la tribù omonima o la persona di Giuda Iscariota ? … E comunque è un punto di vista sempre Cristianocentrico, no ?

    • PinoMamet scrive:

      Ho visto delle interviste a Samaritani (di Nablus) che dicono che gli arabi li definiscono ebrei (giudei, in effetti) mentre gli ebrei li considerano arabi…

      mi sono sembrati persone molto equilibrate, che non si sbilanciano politicamente da una parte o dall’altra (sono in un posizione un po’ scomoda, inoltre metà sono cittadini israeliani e metà palestinesi da quello che ho capito…)

      vabbè, comunque loro dicono che il loro vero nome è “benè Israèl”, cioè figli di Israele, intendendo quello antico.

      • mirkhond scrive:

        “vabbè, comunque loro dicono che il loro vero nome è “benè Israèl”, cioè figli di Israele, intendendo quello antico.”

        E a ragione essendo i discendenti degli Israeliti del nord mescolati coi deportati di provenienza assira.

    • Peucezio scrive:

      Io distinguerei prima e dopo Cristo.
      Fino alla venuta di Cristo è giusto parlare di ebraismo mosaico.
      Il giudaismo è la religione degli ebrei che non hanno riconosciuto Cristo e quindi hanno voltato le spalle al loro stesso Dio, cioè a suo Figlio.
      Almeno, così mi risulta, ma non sono esperto.

      • mirkhond scrive:

        Veramente il Giudaismo esisteva da prima della venuta di Cristo.
        Casomai, dopo la catastrofe del 70 d.C., Giudaismo fu inteso per indicare la corrente giudaica dei Farisei, unica sopravvissuta insieme alla Chiesa cristiana delle origini, alla distruzione del Tempio di Gerusalemme.
        Insomma dopo il 70 d.C., il Giudaismo che non riconosceva Cristo come Messia-DIO, divenne sinonimo di Fariseismo.
        E allora si ebbe la rottura definitiva col Cristianesimo.

  164. Moi scrive:

    E cmq la parola controversa evocata era “Ebrei”, mica “Israeliti” … insomma, cos’ha “Ebrei” _ come parola in sé _ che NON va, da un punto di vista Cristianocentrico ?

  165. Moi scrive:

    “Ebrei” deriverebbe da un certo “Eber”, che sarebbe morto alla tenera età 😉 di anni 426 !

  166. mirkhond scrive:

    Ebreo, indica un insieme di popolazioni semitiche abitanti in Canaan.
    Il regno di Giuda fu lo stato e il popolo ebraico divenuto compitamente monoteista.
    Dunque un’etnia da cui scaturisce una religione, che ben presto travalicò i confini del piccolo staterello cananeo per divenire una fede universale.

  167. mirkhond scrive:

    compiutamente

  168. Peucezio scrive:

    Comunque mi chiedo se nella preferenza cristiana per il nome “Giudei” un minimo non abbia pesato (senza che nessuno lo abbia mai tematizzato esplicitamente) il fatto di collegarli a Giuda Iscariota.
    Secondo me, quantomeno modernamente, nella preferenza del termine “giudei” a “ebrei” negli ambienti antisemiti, questo elemento del traditore c’è.

    Ricordo che mia nonna chiamava i Testimoni di Geova, per assonanza, “religione di Giuda”. E lei sicuramente aveva in mente l’Iscariota, non certo il regno di Giuda.

    • PinoMamet scrive:

      Agli ebrei non piace il termine “giudei” proprio per questo motivo, perché cioè sanno benissimo che viene usato in senso spregiativo a causa del richiamo a Giuda, nome che per i cristiani richiama il traditore di Gesù, non certo il personaggio della Bibbia.

      A parte questo, il termine “giudei” è utilizzato tuttora nelle parole come “cucina guidaico-romanesca” o “dialetti giudaico-italiani”.

      Peraltro “giudeo” è il termine correntein quasi tutte le lingue europee, mentre “ebreo” (in italiano “ebraico”) è usato per la lingua.

      Prima o dopo Cristo non c’entrano nulla 😉 anche se alcuni cristiani, probabilmente, hanno scelto di utilizzare Giudaismo per indicare la tradizione rabbinica… forse proprio per l’assonanza con Giuda Iscariota, perché altri motivi storici non ne vedo.
      Semmai, volendo, i Giudei dopo Cristo sono meno legati al regno di Giuda di quelli prima, a causa della diaspora…

  169. Moi scrive:

    Be’, l’ idea di AfroAsiatico o EuroAsiatico è di base “laddove Africa / Europa incontra Asia” … ma concordo con Peucezio (e Pino !) … meglio il “vintage”;) Camito-Semitico (almeno per le lingue !)

    Anche perché la Bibbia, pur NON essendo un testo di demografia, dà comunque “listoni” demografici molto precisi su chi “generò” [cit.] chi; e in quali terre ! … al netto di stramberie ufologiche , 😉 anche interpretando i personaggi come clan familiari o tribù, sono cmq info 🙂 demografiche precise, le uniche disponibili non di rado.

  170. mirkhond scrive:

    La tavola delle nazioni bibliche si basa su un’analoga fonte assiro babilonese del VII-VI secolo a.C.

  171. Moi scrive:

    Fatemi capire: switching from Race to Gender 😉 …

    Bret Weinstein ha fatto una roba tipo Vladimir Luxuria che volesse partecipare a un Convegno di (Nazi)Femministe … ove vedessero solo il suo Cromosoma Y come Marchio Laico (!) della Bestia ?! 😉 … Anzi: del Bestio ?! 😉

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