But magic is no instrument, Magic is the end

C’è una canzone che dice quelle cose, che si possono dire soltanto con canzoni, nel mondo immaginale del dormiveglia o davanti al fuoco o al turibolo.

E’ un testo di Leonard Cohen, scritto quasi mezzo secolo fa e poi musicato e cantato da Buffy Sainte-Marie, nata in una riserva indiana in Canada. Oggi, Buffy Sainte-Marie, a settantacinque anni, è ancora un’esplosione di creatività, ricchezza di pensiero e combattività, con una voce come sempre unica.

Questo testo è universale, ma è anche americano – mentre i Nomadi italiani cantavano Dio è morto, due americani dichiaravano che God is alive, e in questo c’è una fortissima differenza culturale (e anche due tipi di Sessantotto abissalmente diversi, se non opposti, a pensarci).

E questo si lega forse anche a una certa sensibilità protestante nel senso migliore, per cui il divino è qualcosa di vivo, impossibile da fossilizzare, che “non si trattiene mai”.

Il testo è molto ricco linguisticamente, noto tre cose che potranno sfuggire agli ascoltatori italiani.

Il verbo inglese drive, che noi traduciamo di solito come “guidare” pensando all’automobile, ma che significa in realtà spingere da dietro, come si fa con una mandria.

Afoot è un avverbio antico (attestato per la prima volta all’inizio del Duecento), che vuol dire in/a piedi, ma con una sfumatura particolare: qualcosa che si è appena messo in piedi, che inizia a manifestarsi, che si aggira. Con un sovrappiù di inafferrabilità, di sospetto, quasi di paura. La magia è nell’aria è insufficiente come traduzione, ma non saprei fare di meglio.

Conformemente alle regole dell’inglese, magic, “la magia”, non ha l’articolo davanti che richiederebbe invece l’italiano (e che io sono costretto a inserire nella traduzione, mio malgrado). Ma proprio per questo, diventa una parola gemella del nome God. E qui, Leonard Cohen libera il divino dai ceppi del monoteismo.

E dopo queste disquisizioni, complicazioni e chiacchiere… ecco, rispondo a chi di tanto in tanto mi chiede, di che religione sei.

Di questa qui, direi.

Dio è vivo, la magia è nell’aria
Dio è vivo, la magia è nell’aria
Dio è vivo, la magia è nell’aria
Dio è vivo, la magia è nell’aria

Vivo è nell’aria e la magia non è mai morta
Dio non si è mai ammalato
molti poveri hanno mentito
molti malati hanno mentito
la magia non si è mai indebolita
la magia non si è mai nascosta
la magia ha sempre dominato
Dio è nell’aria, Dio non è mai morto
Dio ha dominato
anche se si è prolungato il suo funerale
anche se le folle in lutto si addensavano
la magia non è mai fuggita
anche se hanno sollevato il suo sudario
il Dio nudo è vissuto davvero
anche se hanno distorto le sue parole
anche se hanno annunciato la sua morte
in tutto il mondo
il cuore non vi ha creduto.

Molti che erano stati feriti si meravigliavano
molti che erano stati colpiti sanguinavano
la magia non ha mai esitato
la magia ha sempre condotto
molte sassi sono stati fatti rotolare
ma Dio non si è mai riposato
molti uomini feroci hanno mentito
molti uomini obesi hanno ascoltato
offrivano sassi
eppure la magia si nutriva sempre
chiudevano a chiave i loro forzieri
eppure Dio veniva sempre servito
la magia è nell’aria, Dio domina,
il Vivo si aggira nell’aria
Il Vivo è al comando
molti deboli hanno sofferto la fame
molti forti hanno prosperato
anche se si vantano della solitudine
Dio era al loro fianco
né il sognatore nella sua cella
né il capitano in cima alla collina
la magia è viva
anche se hanno perdonato la sua morte
in giro per tutto il mondo
il cuore non voleva credere

Anche se hanno inciso le leggi nel marmo
non potevano offrire riparo agli uomini
anche se hanno costruito altari nei parlamenti
non potevano dare ordini agli uomini
la polizia arrestava la magia e la magia andava con loro
perché la magia ama gli affamati
ma la magia non si tratteneva con nessuno
si spostava di braccio in braccio
non voleva restare con loro

La magia è nell’aria
che danno può soffrire?
Se ne sta su un palmo vuoto
si genera in una mente vuota
ma la magia non è mai uno strumento
la magia è il fine

molti uomini si sono messi a spingere la magia
ma la magia è rimasta indietro
Molti forti hanno mentito
son solo passati attraverso la magia
per uscire dall’altra parte
molti deboli hanno mentito
sono venuti da Dio di nascosto
e anche se lo hanno lasciato nutrito
non han voluto dire chi aveva guarito
anche se le montagne danzavano davanti a loro
Dicono che Dio sia morto
anche se hanno sollevato il suo sudario

il Dio nudo è vissuto davvero
Questo volevo sussurrarlo alla mia mente
questo volevo riderlo nella mia mente
finché il servizio non sarà altro che magia
che si muove attraverso il mondo
e la mente stessa è magia
che scorre nella carne
e la carne è magia
che danza su di un orologio
e il tempo stesso
la magica lunghezza di Dio

God is alive, magic is afoot
God is alive, magic is afoot
God is alive, magic is afoot
God is afoot, magic is alive
Alive is afoot, magic never died
God never sickened
Many poor men lied
Many sick men lied
Magic never weakened
Magic never hid
Magic always ruled
God is afoot, God never died
God was ruler
Though his funeral lengthened
Though his mourners thickened
Magic never fled
Though his shrouds were hoisted
The naked God did live
Though his words were twisted
The naked magic thrived
Though his death was published
Round and round the world
The heart did not believe

Many hurt men wondered
Many struck men bled
Magic never faltered
Magic always led
Many stones were rolled
But God would not lie down
Many wild men lied
Many fat men listened
Though they offered stones
Magic still was fed
Though they locked their coffers
God was always served
Magic is afoot, God rules
Alive is afoot

Alive is in command
Many weak men hungered
Many strong men thrived
Though they boast of solitude
God was at their side
Nor the dreamer in his cell
Nor the captain on the hill
Magic is alive
Though his death was pardoned
Round and round the world
The heart would not believe

Though laws were carved in marble
They could not shelter men
Though altars built in parliaments
They could not order men
Police arrested magic and magic went with them
Mmmmm…. For magic loves the hungry
But magic would not tarry
It moves from arm to arm
It would not stay with them
Magic is afoot
It cannot come to harm
It rests in an empty palm
It spawns in an empty mind
But magic is no instrument
Magic is the end
Many men drove magic
But magic stayed behind
Many strong men lied
They only passed through magic
And out the other side
Many weak men lied
They came to God in secret
And though they left Him nourished
They would not tell who healed
Though mountains danced before them
They said that God was dead
Though his shrouds were hoisted
The naked God did live
This I mean to whisper to my mind
This I mean to laugh within my mind
This I mean my mind to serve
Til’ service is but magic
Moving through the world
And mind itself is magic
Coursing through the flesh
And flesh itself is magic
Dancing on a clock
And time itself
the magic length of God
 

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156 Responses to But magic is no instrument, Magic is the end

  1. Peucezio says:

    Come mai su questo “post” non ci sono ancora commenti?
    Eppure è bello, offre tanti spunti…

  2. mirkhond says:

    “Afoot è un avverbio antico (attestato per la prima volta all’inizio del Duecento)”

    Ma a quell’epoca l’Inglese non era soltanto orale?

    • per mirkhond

      “Ma a quell’epoca l’Inglese non era soltanto orale?”

      mica si chiamava inglese, ma si scriveva già da secoli!

    • Peucezio says:

      I codici più antichi datano intorno al Mille, ma in realtà i testi sono dell’VIII-IX secolo.
      Nel Duecento semmai c’è la questione che il franconormanno era ancora la lingua delle élite e quindi la lingua più scritta, ma cominciava già a riemergere l’anglosassone, cioè, a questa altezza, il medio inglese. Nel secolo successivo ci sarà Chaucer, insomma, si riafferma in pieno la letteratura in inglese, anche se il francese sopravviverà a lungo, come lingua ufficiale, dei tribunali, ecc.

  3. mirkhond says:

    Si, ma quello era l’Aenglish.
    L’Inglese si sviluppa proprio durante la normannocrazia francofona, assumendo dignità letteraria con Chaucer nel tardo XIV secolo.

    • Peucezio says:

      Ah, d’accordo, non avevo visto il secondo commento.
      Sì, beh, si parla di antico inglese o anglosassone.
      Quello di Chaucer è il medio inglese.

  4. mirkhond says:

    Aenglisc

  5. mirkhond says:

    Secondo Peucezio, la dolcezza fonetica dell’Inglese rispetto alle altre lingue germaniche, si deve al substrato celtico britannico, piuttosto che a 400 anni di normannocrazia latinofona.
    Quindi l’Inglese anche quando era ancora Aenglisc, sarebbe stato ugualmente più dolce rispetto alle altre lingue germaniche norrene.
    E così?

    • PinoMamet says:

      Non saprei, ho sentito lo svedese e mi sembra inaspettamente “dolce” e palatale.

      L’olandese ha delle indubbie asprezze consonantiche invece, ma a livello vocalico mi sembra più vario e piacevole del tedesco.

  6. Z says:

    In realtà è stata scritta da Guccini, e a dispetto del titolo ci racconta che Dio è risorto.

    Questo a difesa dei nostri buoni vicini Modenesi :-)

    • Per Z

      “In realtà è stata scritta da Guccini”

      non ne ero sicuro. Sapevo che un po’ c’entravano i Nomadi, un po’ Guccini, ma non avevo idea delle proporzioni della miscela.

      Comunque mi sembra – e mi potrei sbagliare, è solo un’ipotesi – che la “mistica” sia quasi inesistente nella letteratura italiana: ecco perché dico che si tratta di un paese “ateo” rispetto a tutto il resto del mondo.

      • PinoMamet says:

        In effetti, passato il Medioevo, almeno negli autori maggiori non saprei cosa ci sia di mistico; ben poco mi sa.

        C’è sicuramente la religione, ma quasi sempre nella sua forma ufficiale, da catechismo; c’è la filosofia, pure troppa.

        L’idea di una comunione con il divino istintiva e senza fili invece mi sembra abbastanza estranea alla letteratura italiana;
        quando si libera dalle ultime pastoie petrarchesche è ormai troppo tardi per farsi una tradizione mistica, e questa comunione individuale e istintiva viene rivolta perlopiù alla Natura.

        Naturalmente stiamo andando per sommi capi, però l’impressione mi pare quella.

        • mirkhond says:

          Il Misticismo ci fu con San Francesco d’Assisi.

          • PinoMamet says:

            Sì anche altri… infatti dicevo “passato il Medioevo”

            • mirkhond says:

              Blondet, quando scriveva su effedieffe, disse che l’Italia non è un paese religioso, ma un paese clericale.
              Nel senso che si va dietro al prete solo per ottenere vantaggi materiali senza pensare allo Spirito.

            • Per Mirkhond

              “Blondet, quando scriveva su effedieffe, disse che l’Italia non è un paese religioso, ma un paese clericale.
              Nel senso che si va dietro al prete solo per ottenere vantaggi materiali senza pensare allo Spirito”

              Beh, c’è del vero.

              E’ lì che la mia parte oltrarnina entra in conflitto con la mia parte islamo-messicano-evangelica :-)

            • Peucezio says:

              Chiarisci la componente religiosa messicana.

            • Moi says:

              Quello dei Bei Tempi Andati ;) a Effedieffe mi sembra un Blondet datato … smodatamente ottimista rispetto a oggi !

      • PinoMamet says:

        Anche Guccini/Nomadi, del resto, stavano riprendendo l'”Urlo” di Allen Ginsberg

  7. mirkhond says:

    “E questo si lega forse anche a una certa sensibilità protestante nel senso migliore, per cui il divino è qualcosa di vivo, impossibile da fossilizzare, che “non si trattiene mai”.”

    Una cosa mi colpisce di diversi paesi di tradizione protestante, a partire dal Regno Unito, ma anche da Danimarca, Svezia, Finlandia e Norvegia.
    Quella di avere le CROCE sulla bandiera, anche se si tratta di paesi in gran parte scristianizzati.
    Quella croce è un tributo a chi fece di questi paesi delle nazioni civili?

    • Carlo says:

      Beh la Norvegia, la Danimarca e, forse, l’Islanda riconoscono comunque il luteranesimo come religione di Stato e l’Inghilterra ha la sua Chiesa nazionale. Però a me pare che, invece, il luteranesimo storico, tranne che nella forma pietista sia stato abbastanza “fossilizzante” e così pure l’anglicanesimo, giusto per fare un esempio hanno una gerarchia ecclesiastica, anche se senza papa e, per fare un altro esempio il luteranesimo, specie tedesco, aveva una sua teologia e filosofia scolastiche (non a caso Tommaso d’Aquino è santo anche per i luterani). Secondo me la vera linea di demarcazione non è tanto tra cattolici e protestanti, ma tra cattolici, luterani e anglicani da una parte e calvinisti e tutto il variegato mondo “evangelico” specie americano dall’altra.

      • mirkhond says:

        Concordo.

      • Peucezio says:

        Mah, direi piuttosto che il luteranesimo si colloca in una posizione intermedia fra questi due poli.
        La chiesa alta anglicana anche, ma più vicina al cattolicesimo.

      • habsburgicus says:

        togli il forse :D
        la sopravvivenza dei simboli cristiani deriva dal fatto, secondo me, che quei paesi ebbero la loro rivoluzione prima, nel XVI secolo, che fu appunto la Riforma (e l’Inghilterra anche nel XVII secolo) e ciò attutì il cambio..infatti si risparmiarono l’unica vera RIVOLUZIONE SOVVERSIVA PER ANTONOMASIA, la rivoluzione giacobina di fine Settecento, che apre una nuova Era nella storia dell’umanità, ponendo fine del tutto ai christiana tempora, iniziati con Costantino e Teodosio e già cessati al Nord con Lutero (in questo son d’accordissimo, con ADV, credo..da posizioni opposte :D lui vede in quello l’inizio dell’età dell’oro, io l’inizio, melius l’accelerazione, della decadenza :D)
        una rivoluzione precedente e meno radicale (Riforma anziché giacobinismo) ha avuto le seguenti conseguenze
        n° 1, il cristianesimo (o “cristianesimo”) riformato venne reso più facilmente adattabile alla modernità e alle sue “evoluzioni” donde mancanza di anticlericalismo
        n° 2, la massoneria, quando nacque (1717, 300 anni fa !), trovò quindi un ambiente più propizio, nel senso che fu meno “trasgressiva”, divenne “ufficiale” inglobando il clero protestante di queste Nazioni e ciò rese più facile l’osmosi fra le élites ma al contempo non svolse il ruolo anti-religioso che invece era (è ?) la sua principale preoccupazione nei paesi rimasti cattolici, in primis fra 1848 e 1938/1939
        n° 3, se ci fate caso molte di queste Nazioni (non tutte) sono tuttora Monarchie; eh sì, perché la rivoluzione precoce “addomesticò”, dopo qualche travaglio, le Monarchie rendendolo poi del tutto integrate nel sistema…il repubblicanesimo di fatto non esiste se non fra qualche intellettualloide..e Monarchia ipso facto vuol dire Tradizione
        tutto ciò fa sì che le Croci si mantengono orgogliose in paesi laicizzatissimi (oggi !) mentre in Italia, dove esistono aree ancora abbastanza religiose, sarebbe impossibile mettere la Croce sulla bandiera..la Bonino, le sinistre urlerebbero, i centri sociali avrebbero via libera per terrorizzare le città e scatenerebbero il finimondo..dirette alla 7 per tre giorni di fila, “La Repubblica” scatenerebbe i fuochi d’artificio :D

        freddamente, se la rivoluzione é una malattia
        coloro che la presero prima (Riforma) se la cavarono “meglio” e in modo meno radicale di chi se la prese dopo (giacobinismo in tutte le sue varianti, da noi anche risorgimento che ne è un figlio più o meno spurio) !
        e chi se la prese dopo di tutti, Spagna, é quella dove finì peggio (guerra civile e massacri orrendi del 1936-1939) e disastro completo oggi !
        che alla fine ci tocchi di rivalutare il porno-frate sassone ? :D :D :D
        quello che avrebbe evitato di dare problemi, se gli avessero pagato un abbonamento a vita ai migliori bordelli d’Europa di quei tempi, insieme all’assoluzione da ogni colpa, presente, passata e futura ? :D :D

        • Per Habs

          “freddamente, se la rivoluzione é una malattia
          coloro che la presero prima (Riforma) se la cavarono “meglio””

          E’ una riflessione estremamente interessante, e al di là dei giudizi, credo che ci sia del vero.

          • habsburgicus says:

            ne sono lieto

          • Francesco says:

            ehm, ci sono più cristiani in Svezia o in Spagna?

            non concordo con l’analisi di Habs, pochi rimasugli formali sono il lascito del luteranesimo, altrove ci sono ancora robuste minoranze cristiane

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ci sono cristiani in Svezia?

            • habsburgicus says:

              cristiani..Spagna o Svezia

              lo dico io stesso, Francesco, se leggi bene e ci fai caso..
              solo che io citavo la nostra Italia dove, a parte le zone rosse, la situazione credo sia di gran lunga migliore che in Spagna…diciamocelo, é probabile che-per quanto la situazione non sia rosea-aree come la Sicilia tutta, parti della Campagna e della Puglia, Verona stessa (pur in caduta libera) e qualche altro luogo restino le più religiose di tutto il Continente europeo, almeno quello ex-comunista
              io intendevo però dire altro, focalizzandomi sui simboli…
              e lì mi pare che non sia così facile darmi torto :D

            • habsburgicus says:

              migliore religiosamente, eh ? :D
              perché in tutto il resto
              economicamente, politicamente ecc siamo purtroppo il fanalino di coda !

            • habsburgicus says:

              volevo scrivere Campania, scusate :D :D :D
              ma Campagna va pure bene perché così include aree del Frusinate :D
              (una volta, nei vecchi Annuari Pontifici, si parlava di Campagna [scilicet, romana])

        • Carlo says:

          Habs la tua riflessione mi ricorda quelle che fa Hegel nelle sue lezioni sulla filosofia della storia, in cui dice che la Rivoluzione non ha toccato i paesi protestanti proprio perché hanno avuto la Riforma.

        • Andrea Di Vita says:

          @ habsburgicus

          Scusa, ma me l’hai messa su un piatto d’argento:

          a) dov’è arrivata la Riforma si è negato che la Chiesa cattolica potesse fornire l’unica interpretazione possibile della tavola di valori su cui si fonda la società. In altre parole si è lasciato passo al libero pensiero, che non è il ‘pensiero libero dal peccato’, ossia ‘il pensiero ligio al catechismo di un’unica Chiesa valido per tutti e per sempre’. E il libero pensiero è la pre-condizione del progresso e della liberazione degli esseri umani dal bisogno. In questo la dottrina di Lutero sul ‘libero esame’ è andata molto più in profondità delle intenzioni originarie di chi l’ha proposta: cominciata contro gli abusi arbitrari della Chiesa di Roma, ha finito col convincere che ogni chiesa è un arbitrario abuso. Il giacobinismo è stata la punta di diamante di una gigantesca azione di scrostamento della mente degli uomini dall’edificio medievale che saldava i cieli e la terra: la volontà generale di Rousseau e l’imperio della virtù di Robespierre sono impossibili senza la città ideale di Calvino sotto la diretta di sovranità di Cristo nel cuore di ogni essere umano, la satira di Voltaire è impensabile senza il disgusto verso i massacri precedenti e successivi all’editto di Nantes.

          b) Per contro, e a conferma di quanto sopra, le nazioni rimaste cattoliche (o ortodosse, va da sè) sono anche quelle rimaste arretrate – sulla morale e quindi anche sulla ragione e sulla scienza. Le ‘rivoluzioni’ in queste nazioni (il Fascismo in primis) sono di solito state solo tentativi di reimporre i Valori Tradizionali contro la tolleranza e la ragione che non era più possibile ricacciare sul rogo (e che per non esservi ricacciate hanno fatto ricorso in Vandea agli stessi metodi impiegati dai papalini a Muenster contro gli anabattisti; ma con quanto maggior profitto per noi oggi!)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio says:

            Sì, la tua analisi mi pare corretta.
            Non vedo però perché si debba per forza considerare positiva la prima situazione e negativa la seconda.

            • Andrea Di Vita says:

              @ peucezio

              Sarebbe inutile risponderti con argomenti che avrai già sentito e respinto mille volte. Ovviamente, è ‘meglio entrare orbi e zoppi nel regno dei Cieli che entrare con tutt’e due gli occhi e i piedi nella gheenna’, ammesso di partire dall’idea che vi sia una gheenna. Ed è ovvio che passati i ‘christiana tempora’ una vita consacrata a evitare la gheenna è – come dire – meno proponibile. Tiro fuori questi discorsi, invece che discorsi di carattere storico o meta-storico, perché in confronto a questo problema tutti gli altri problemi svaniscono, perchè ‘che ti giova conquistare il mondo se perdi l’anima?’.

              Ma tutto quello che sappiamo – non dico tutto quello che ci hanno raccontato e di cui ci siamo convinti, intendo proprio tutto quello che sappiamo a partire dai nostri occhi e dalle nostre orecchie – è che ‘a seconda di come si pensa che sia la divinità, ne possono venire le più grandi
              sofferenze come i beni più splendidi’. Per esempio, senza divinità non c’è gheenna – al più c’è qualche reincarnazione in esistenze inferiori. Poi, è certo vero che ciascuno si fa un’idea della divinità – dopo tutto, è certamente assai poco intuitivo l’esatto argomento dell’agnostico padre di Stuart Mill (‘se l’esistenza del mondo induce a pensare aun Do che l’ha creato, da quale Dio sarà stato creato questo Dio ?’) . Ma questa idea della divinità finisce sempre con l’essere diversa da quella che se ne fa la religione popolare (‘si Deus est, unde malum?’ e hai voglia a far teodicea…). Così, ‘non è irreligioso chi rifiuta la religione popolare, ma colui che i giudizi del popolo attribuisce alla divinità.’

              A questo modo, sono i paesi di tipo a) del mio post precedente, quelli intrisi di Riforma e di giacobinismo, dove rimane lecito non essere irreligiosi.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio says:

              Ma la questione che pongo io prescinde da tutto questo.
              Io ritengo che quel mondo sia meglio proprio quaggiù, a livello di vita terrena.
              Poi, certo, io credo, contrariamente a quello che pensa Mirkhond, ma sono un immanentista, credo nella sacralità del mondo (che non si esaurisce nella vita biologica, ma in ogni caso anche lo stesso credere nell’aldilà modifica la nostra condizione morale e spirituale nell’aldiquà).
              E credo pertanto che un mondo desacralizzato sia peggiore, più brutto e ci si viva peggio, rispetto a un mondo permeato di sacro.

              Quello che mi chiedo è cosa ci sia di positivo in tutta questa libertà senza confini, se non rischia di sconfinare in una licenza, in una sovversione, in un disordine endemico e permanente che rende sì la vita un inferno in terra. Chiedilo a Mirkhond se in questo mondo si sta bene…
              D’altronde tutte le culture hanno sempre considerato l’ordine, il kosmos, una condizione indispensabile perché l’esistenza degli uomini sia prospera (il chaos è d’altra parte il male per definizione, perché è la disarticolazione di ogni struttura che consente il funzionamento del mondo), mentre la libertà al massimo è una prerogativa individuale, di ceto, tutt’al più etnica (gli uomini liberi, contrapposti agli schiavi, i popoli non soggiogati da altri), insomma, una sorta di privilegio, mai la licenza di sovvertire l’ordine materiale e morale della società, fondato sulla tradizione.

            • Francesco says:

              ‘se l’esistenza del mondo induce a pensare a un Dio che l’ha creato, da quale Dio sarà stato creato questo Dio ?’

              davvero qualcuno ha messo per iscritto questa scemenza? capisco tante cose adesso e vedo il mondo odierno molto meno decadente di quello di due secoli fa – era già messo male allora!

              ridatemi il tempo in cui l’uomo usava la ragione, ve ne prego!

            • Mauricius Tarvisii says:

              ‘se l’esistenza del mondo induce a pensare a un Dio che l’ha creato, da quale Dio sarà stato creato questo Dio ?’

              Francesco, ero riuscito a ignorare questa frase. Grazie per avermi dato questa mazzata di metà giornata.

            • Andrea Di Vita says:

              @ peucezio

              Ma l’organo che il mondo produce per percepire la propria stessa sacralità è l’individuo. Il quale la coglie dove la trova (al limite, ‘il Buddha è un sasso, il Buddha è un escremento di cane, il Buddha è un albero maestoso’). L’idea di una sacralità organizzata in miti e riti codificati – AKA ‘Tradizione’ – è una contraddizione in termini, in ultima analisi è fariseismo. La società ha ad essere desacralizzata perché ciascuno abbia spazio di trovare il proprio sacro: solo così sarà genuino, sarà libero, non prostituito al terrore. Dobbiamo trasformarci da persone che pregano in persone che benedicono: così, l’unico tetto che può avere un tempio è il cielo stellato.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Andrea,

              l’individuo nasce, cresce, matura, diventa se stesso, in una compagnia, una comunità, una società, mica da solo.

              e scopre la propria via al Mistero dentro una tradizione, che è la “sintesi” di mille vite e mille vie

              sennò non siamo al misticismo, siamo a farci le canne e raccontare quello che vediamo – ne era maestro Verdone

              come al solito, sei eccezionale a stravolgere la realtà, obblighi a un serio lavoro di ricostruzione del reale ogni volta, sei un amico prezioso della razionalità

            • PinoMamet says:

              Io non credo di essere proprio un campione di religiosità e misticismo, quindi non sono indicativo, ma tendo a pensarla come Andrea;

              solo che quello che dice lui (benedire, il cielo stellato ecc.) dovrebbe essere una meta individuale, e come tale che la società sia sacralizzata o desacralizzata non dovrebbe fare differenza.

              Anzi, direi che in genere i mistici nascono in seno a delle radicate tradizioni religiose;
              che magari abbandonano, provocano o reinterpretano fino al limite dell’eresia
              (San Francesco o i Sufi o l’intero movimento Zen…)

              nelle società atee non mi pare siano nati grandi mistici…

              d’altra parte, le società interamente atee sono una tale novità, e forse anche un tale snaturamento, da essere durate troppo poco per dirlo ;)

            • Francesco says:

              >> i mistici nascono in seno a delle radicate tradizioni religiose;

              grazie Pino, non avevo pensato a questo. la sorella dell’Aquinate era una grande mistica e i due andavano d’accordissimo

              ciao

            • Andrea Di Vita says:

              @ peucezio

              “i mistici nascono in seno a delle radicate tradizioni religiose”

              sì, e fanno una brutta fine a meno che non vengano visti come privi di minaccia per l’ortodossia. L’intera storia del Medioevo sta lì a dimostrarlo.

              Non è che una società laica impedisca alle comunità religiose di praticare la loro fede; Teresa di Lisieux operò in piena Francia repubblicana. Impedisce solo ai dettami di una fede di imporsi a fondamento delle leggi valide per tutti, anche coloro che quella fede non condividono.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              >> Non è che una società laica impedisca alle comunità religiose di praticare la loro fede;

              su questo non sarei disposto a mettere la mano sul fuoco … Habs mi puoi confermare che mica sempre è stato così?

              :)

            • Peucezio says:

              Andrea,
              forse hai confuso un intervento di Pino con uno mio.
              Comunque non vedo come possa esistere un sacro individuale: il sacro è per definizione partecipazione mistica, come direbbe Lévy-Bruhl, cioè è legato alla mancanza di confini, sia col mondo, sia fra gli individui, che si fondono nella comunità.
              L’individualismo alla fine, stringi stringi, è compatibile solo con l’ateismo.
              Hai voglia a parlare di fede individuale, intima… sono cose estrinseche superficiali: l’individuo moderno desacralizzato cerca di consolarsi con queste cose, tutt’al più le intellettualizza, magari le sente pure, a modo suo, ma non le percepisce, non le “vede”. Quindi le astrae. Ma dove c’è astrazione non c’è sacro: il sacro è concreto per definizione, cioè con-cresce.

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              “la mano sul fuoco”

              Ti prevengo: l’Albania e l’URSS di Stalin non valgono, perché sia l’ “ateismo di Stato” sia il “culto della personalità” sono due fedi e valgono come religione. Lo Stato che persegue una religione sostituisce se stesso al Dio di quella religione e pratica la sua stessa intolleranza, che lo faccia consapevolmente come i Romani di Nerone o magari inconsapevolmente come i Messicani contro i ‘cristeros’

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              x Andrea

              io veramente pensavo al Canada di Trudeau

              ma forse sei venuto nel mio carrugio: ogni Stato tende a trovare un “suo dio” a cui obbligare i cittadini, che sia la Dea Ragione o il Partito o i Diritti LGBT o qualsiasi altra cosa che permetta a chi controlla lo Stato di schiacciare i cittadini – assolutamente, perchè i limiti stufano presto

              solo dove la Religione (o la Fede, non mi perdo in dettagli nominalistici) è libera dallo Stato, gli uomini hanno modo di essere anche loro liberi dallo Stato

              PS naturalmente dove la Fede vuole farsi Stato, si riduce a Ideologia al servizio del potere o almeno corre il rischio

            • PinoMamet says:

              Andrea, l’Albania e l’URSS staliniana erano società atee, dove viveva cioè l’ateismo di Stato.
              Questa la verità storica, il resto è un grosso gioco di parole o gioco delle tre carte retorico, che non mi interessa discutere.

              Erano il massimo possibile nella scala della “società desacralizzata” che auspichi, e il risultato non mi pare che sia stata quella elevata devozione individuale, cielo stellato e benedizioni che dici tu, ma semmai un certo numero di persone (non dico mica tutte, ma certamente significative) decisamente prive di morale.

              Il misticismo è parte della religione, e nasce e si sviluppa con questa
              (sono sicuro che anche nell’URSS ci siano stati grandi mistici: nei monasteri ortodossi, per esempio…)

              senza questa, c’è semmai una generica identificazione con la natura o una razionale definizione di un lontano Primo motore immobile.

            • Peucezio says:

              Secondo me Andrea non ha però tutti i torti sugli ateismi di stato (faccio un po’ l’avvocato del diavolo).
              Insomma, il regime nordcoreano mi sembra molto più mistico, chessò, della Francia o dell’Olanda attuale.
              Tra l’altro dopo il comunismo in Russia la religione era sopravvissuta molto più vitale che da noi: ha potuto molto più il consumismo, in un regime di religione libera e priva di qualsiasi repressione, dell’ateismo imposto.

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              “ogni Stato tende a trovare un “suo dio” a cui obbligare i cittadini”

              No. A fare così è lo Stato etico, che impone se stesso o la propria dottrina come Dio. Sempre tornando all’illuminante testo della Treccani che citavo più sopra, ‘lo stato liberale non dirige il giuoco e lo sviluppo materiale e spirituale delle collettività, ma si limita a registrare i risultati’.
              http://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo_(Enciclopedia-Italiana)/

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • PinoMamet says:

              “Insomma, il regime nordcoreano mi sembra molto più mistico, chessò, della Francia o dell’Olanda attuale.”

              Il regime nordocoreano non è neanche ateismo di Stato, è pura e semplice divinizzazione di una famiglia.

              Il suo parallelo non è da cercarsi nella Francia o nell’Olanda, e neppure nell’URSS, ma semmai nell’Egitto del Faraone…

              e in ogni caso, ho ancora abbastanza fiducia nella natura umana per credere che nessuno abbia subito il lavaggio del cervello così in profondità da identificare davvero il Faraone, o Cicciobrutto coreano, come un dio buono

            • Andrea Di Vita says:

              @ Pino Mamet

              ‘ateismo di Stato’

              Come molte persone tu confondi l’ateismo e l’agnosticismo.

              ‘Ateismo’ vuol dire che non c’è un Dio; affermazione altrettanto arbitraria di quella che dice che c’è un Dio – non parliamo poi di quelli che vogliono addirittura raccontarci la sua natura, figliolanza e simili.

              ‘Agnosticismo’ vuol dire che non abbiamo la minima idea se Dio ci sia oppure no.

              Difficile costruire un’oppressione di Stato tipo Albania sull’agnosticismo, non credi?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              @ peucezio

              “il sacro è per definizione partecipazione mistica, come direbbe Lévy-Bruhl, cioè è legato alla mancanza di confini,”

              :-)

              E tu questo ‘sacro’ me lo vorresti mettere addirittura in una Tradizione, che è la cosa meno priva di confini che ci sia?

              (tanto che la si usa continuamente per porre paletti: ‘loro non appartengono alla nostra tradizione!’, latra il legaiolo; ‘chi toglie i crocifissi dalle aule delle scuole pubbliche attenta alla nostra tradizione’, bela il baciapile. Ogni Potere si appoggia alla stampella di una qualche Tradizione, magari inventata per l’occasione: ricordi l’orwelliano “oldthinkers unbellyfell Ingsoc”? ).

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              “comunità”

              Tu hai in mente i doni effusi dallo Spirito sopra un’ecclesìa. Ma è specificamente nella tradizione cristiana occidentale tutt questo evidenziare la tradizione comunitaria; gli stessi cenobii siriaci erano poco più di gruppetti di monaci isolati ciascuno nel proprio eremo, lontanissimi dalla vita sociale ad esempio dell’Ora et labora benedettino. E certamente l’esperienza di un Simone lo Stilita aveva tanto di mistico e poco di comunitario, a meno di non considerare in senso mistico (appunto) la Comunione dei Santi.

              Ma non è mica roba di millenni fa. Ancora nei Fratelli Karamazov l’autore descrive bene certi santissimi monaci russi che – formalmente inquadrati in un convento – passano l’esistenza ben isolati nel proprio eremo senza vedere anima viva per anni, ciascuno interamente dedito alle proprie visioni di demoni ed ai relativi esorcismi.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • habsburgicus says:

              @Francesco
              d’accordissimo con te che in fatto di “tolleranza infranta” i regimi laicissimi non scherzano :D dunque che “laico” voglia dire ipso facto “tollerante” e/o “rispettoso” dell’altro, anch’io ho i miei seri dubbi :D (e pure la Storia :D)

            • Peucezio says:

              Pino,
              non è che lo stalinismo non fosse un culto della personalità (anzi, non è nata proprio in relazione a lui quella locuzione?).
              E’ questione di gradi, ma non è che ci sono da una parte i comunismi, dall’altra il regime nordcoreano che sarebbe l’unica teocrazia laica del mondo.

            • Peucezio says:

              Andrea,
              il sacro si tramanda: le società premoderne sono tendenzialmente statiche (cambiano lentamente, quando cambiano), non si rifanno daccapo a ogni generazione.
              Questo significa “tradizione”.

            • PinoMamet says:

              Peucè:

              vabbè, lo so anche io, ma non c’entra niente nel discorso la precisazione… ;)

              Andrea:

              so benissimo cosa sia l’ateismo e cosa sia l’agnosticismo.
              Ma di nuovo, non vedo in cosa sia rilevante riguardo al mio intervento.

              Tu sostieni che in una società dove le ingerenze delle religioni siano ridotte al minimo, l’uomo ritroverebbe, se volesse, una forma di autentico misticismo, se ho capito bene.

              Io sostengo il contrario: secondo me se ne fregherebbe alla grande, in media.
              E non credo che questo sia troppo positivo, ma questo è un accessorio.

              Peraltro, ritengo che una persona possa avere anche ottimi valori morali da agnostico o da ateo: perchè no?
              E conosco atei (ne cito uno: Z.) che in effetti sono ottime persone.

              In generale, trovo che il cammino morale dell’ateo o dell’agnostico sia più arduo, essendo privo, per così dire, si indicazioni e di segnaposto, ma è un argomento diversissimo dal misticismo.

          • Carlo says:

            A me il fascismo sembra tutto meno che un tentativo di reimporre dei “valori tradizionali”, in realtà Mussolini, che era molto più nietzscheano di Hitler, esaltava la mancanza di ideologia e il relativismo del suo movimento che si caratterizzava per l’amore dell’azione. In realtà mi pare che il fascismo sia una sorta di giacobinismo all’italiana (e, infatti, come dice Miguel ha avuto l’opposizione della “Vandea” sudtirolese e slovena)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Vero, ma questo è incompatibile con l’impostazione per cui esiste un male assoluto che più o meno coincide con la Chiesa.

            • Peucezio says:

              Carlo,
              c’è molto di vero in quello che dici.
              Però io distinguerei, schematizzando al massimo, due grandi filoni della modernità: l’illuminismo e il romanticismo.
              L’illuminismo coincide sul piano della formulazione ideologica con la modernità tout court; il romanticismo con la modernità critica, che sente il fascino del passato e cerca a suo modo di recuperarlo, anche attraverso canoni estetici lontani da quelli classici e consacrati dalla tradizione. L’idealismo lo ascrivo più al secondo filone, ma nella forma di un’elaborazione teorica razionale, più che di un afflato non mediato.
              Il fascismo e, in misura maggiore il nazionalsocialismo, li ascriverei al romanticismo, non all’illuminismo, anche se per il fascismo italiano mi rendo conto che la questione non è così semplice.
              Bisogna anche dire che, per contrasto, dai tuoi nemici capisco chi sei.
              Perché il fascismo ha fatto orrore al liberalismo laicista e razionalista? Solo perché si è alleato con Hitler? E allora, come mai si è alleato con Hitler?

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’Italia si è avvicinata alla Germania dopo le sanzioni per la guerra d’Etiopia.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Tradotto, Mussolini ha abbattuto una monarchia tradizionale (l’Etiopia) e per questo è stato isolato da tutti gli illuministi. Al contrario, il romantico AH lo ha accolto a braccia aperte.
              Adoro quando la realtà scombussola gli schemi ideologici :D

            • Carlo says:

              Anche Hitler non mi pare avesse grande amore per i “valori tradizionali”, c’era nel nazismo una componente romantica (Alfred Rosenberg per intenderci), ma le spiegazioni che Hitler dà del suo razzismo nel Mein Kampf sono puramente materialiste e pseudo-scientifiche (l’incrocio tra razze di diverso valore spiegato come l’accoppiamento tra diverse specie animali). Inoltre i liberali erano talmente inorriditi dal fascismo da allearsi in gran parte con esso per contrastare i “cattivacci populisti” dell’epoca (PCd’I, PSI e, in misura minore PPI), tanto per fare un esempio, quando per reagire allo sciopero generale convocato da socialisti e comunisti nell’estate del 1922 i fascisti hanno scatenato una sequela inenarrabile di violenze comprendente l’assalto a Palazzo Marino a Milano, il direttore del Corriere della Sera Albertini scrisse un articolo in cui giustificava proprio quest’ultima azione (poi Albertini si distaccò dal fascismo dopo il caso Matteotti). Dopo la marcia su Roma Mussolini poté formare un governo che ebbe un’ampia maggioranza parlamentare proprio perché i liberali lo appoggiarono in blocco. A ciò si aggiunge che la stragrande maggioranza dei gerarchi fascisti era laicista e anticlericale, tanto che Mussolini dovette aspettare sette anni per fare la Conciliazione (tre anni dopo avere nominato segretario del PNF uno dei pochi che non le fossero ostili, cioè Augusto Turati).

            • Carlo says:

              Per MT “adoro quando la realtà scombussola gli schemi ideologici”, non sai quanto condivido queste tue parole

            • Andrea Di Vita says:

              @ Carlo

              Lascio la parola a chi ne sa più di me e cito dalla voce ‘fascismo’ dell’Enciclopedia Treccani, annno 1932 – X E.F. a ura di Giovanni Gentile e Benito Mussolini:

              “Il fascismo è una concezione storica, nella quale l’uomo non è quello che è se non in funzione del processo spirituale a cui concorre, nel gruppo familiare e sociale, nella nazione e nella storia, a cui tutte le nazioni collaborano. Donde il gran valore della tradizione nelle memorie, nella lingua, nei costumi, nelle norme del vivere sociale. Fuori della storia l’uomo è nulla. Perciò il fascismo è contro tutte le astrazioni individualistiche, a base materialistica, tipo sec. XVIII; ed è contro tutte le utopie e le innovazioni giacobine.”

              http://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo_(Enciclopedia-Italiana)/

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Mauricius Tarvisii says:

              ADV, si dice “instrumentum regni”. Lo stesso Mussolini davanti alle timide critiche della Chiesa minacciò di utilizzare la leva dell’anticlericalismo.
              Ci vuole veramente una fede cieca per attribuire al fascismo la casacca ideologica del tradizionalismo, quando all’interno ci troviamo picchiatori di varia natura, futuristi, interventisti della prima guerra, i dannunziani e compagnia cantando.
              Ripeto: la realtà ha questo brutto vizio di mandare all’aria i vostri schemi manichei.

            • Andrea Di Vita says:

              @ MT

              Vabbè, ognuno l’interpreta come vuole. Ma in ogni momento della sua storia il fascismo si è autodefinito più come fede che come dottrina; concederai quindi che un razionalista agnostico non poteva mai in coscienza definirsi fascista (nè i fascisti l’avrebbero probabilmente tollerato), mentre al 99.99% i cattolici si trovarono benissimo in camicia nera (Concordato docet).

              E non si tratta di instrumentum regni. In Inghilterra le Black Shirts erano una sparuta minoranza, ma fra i collaborazionisti era più facile trovare aristocratici imbevuti di occultismo (ancora questa mania della Tradizione…) che gente come Aldous Huxley (che pure aveva tendenze misticheggianti) o Bertrand Russell.

              Quest’ultimo ebbe a rispondere in modo squisitamente britannico allo stesso Sir Oswald Mosley, duce delle Black Shirts:

              https://i.guim.co.uk/img/media/d469353c3aca5bd155f4a742be6d540fe501c68a/0_36_1700_1501/master/1700.jpg?w=1225&q=55&auto=format&usm=12&fit=max&s=4cf796a69ea984c93dd1b4a67b1aa052

              Un senzadio risponde così a un fascista, un Papa ci fa il concordato.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Credo che i cattolici si siano trovati bene col fascismo perchè era così debole come dottrina da essere quasi trascurabile, senza dimenticare che l’aspirazione a una società basata su qualcosa di Vero è tipica dei cristiani.

              Il materialismo e il contrattualismo puri fanno, invece, schifo assai.

              La Fede nell’Uomo della Provvidenza la qualifico come umana debolezza e, se permetti, come Fede nella Provvidenza nonostante l’uomo in questione

              ;)

            • Peucezio says:

              Carlo e gli altri,
              sui liberali nei primi anni, verissimo quello che dici. Io mi riferivo alla guerra e al dopoguerra.
              In generale il fascismo è un fenomeno polimorfo e sfuggente, quindi ammetto che la mia interpretazione ne coglie una parte e mi guardo bene dal negarne le componenti giacobine (illuministe mi pare un po’ troppo).
              Circa il nazionalsocialismo, è anche vero che c’è una componente positivistica che permeava un po’ le idee dell’epoca. L’impressione è che Hitler si rifacesse alle concezioni correnti, reinterpretandole secondo le sue idee personali, come oggi anche il più radicale propugnatore di un’ideologia antimaterialista partirebbe comunque, in un libello di intenti, dalle categorie della scienza e della medifica ufficiale, non dai mannuali di alchimia medievale. Però poi nei nazionalsocialisti e nella temperie che hanno creato c’era molto di irrazionalista e mistico.

              Quello però che ancora non mi avete saputo spiegare, sempre tenendo conto che non sono fenomeni interpretabili univocamente, è la damnatio memoriae: se non erano ideologie che minavano alle fondamenta le basi ideologiche della modernità liberale (o marxista), perché sono diventate il simbolo dell’abiezione?

              Insomma, hai voglia a dire, ma un Di Vita, se sentisse nei fascismi una forte radice razionalista e illuminista, perché mai dovrebbe vederli come così pericolosi? Voi dite che ha torto, ma il suo atteggiamento è comunque sintomatico.

            • Peucezio says:

              Circa l’avvicinamento dell’Italia alla Germania, si sa che le geometrie geopolitiche sono legate molto a fattori contingenti.
              Resta il fatto che invece Hitler si è dichiarato da sempre un allievo di Mussolini.
              E’ difficile sostenere che B è simile ad A, ma A è dissimile da B, perché per l’identità e la somiglianza vale la proprietà simmetrica. :-)

            • Carlo says:

              La damnatio memoriae del fascismo e del nazismo non dipende dal fatto che essi minassero le fondamenta della modernità liberale o marxista, ma, secondo me, proprio dal fatto che affondavano le loro radici in quelle stesse fondamenta e questo i liberali e i marxisti proprio non riescono ad accettarlo e allora devono rimuovere questi impresentabili “cugini” relegandoli nell’improbabile e fumosa sfera della “reazione” (me lo vedo proprio l’ex socialista e bestemmiatore Benito Mussolini che sogna il ritorno del papa re). Comunque, per ADV, il buon Benito specificava anche che il fascismo non aveva eletto a suo profeta De Maistre e che “l’assolutismo monarchico fu (e quindi non è più) e così ogni ecclesiolatria”. Quanto a Hitler pare che davanti al rifiuto del reazionario (questo sì) Franco di intervenire a fianco delle Germania nella II Guerra Mondiale abbia definito la Spagna come “pretume franchista”.

            • Carlo says:

              Comunque non mi sembra che nel dopoguerra il PLI si sia segnalato per un forte anti-fascismo, anzi la tendenza di Croce era minimizzare riducendo il Ventennio a una tragica parentesi nella storia della nazione. Peraltro, giusto come curiosità, il primo reduce della RSI a occupare un posto di ministro della repubblica “fondata sull’antifascismo” fu, nel 1991, un esponente PLI (Egidio Sterpa)

            • Peucezio says:

              D’accordo, forse mi sono spiegato male, non ho mai voluto dire che i fascismi fossero reazionari e propugnassero il ritorno alle monarchie legittime d’Ancien Régime.
              Io sostengo che, dall’interno della modernità, la criticano e la riformano radicalmente, accogliendo suggestioni dal mondo premoderno (ma non tanto quello d’Ancien Régime: nel caso del fascismo dalla romanità e da qualche elemento dell’Italia comunale medievale, in quello del nazionalsocialismo dal germanesimo precristiano).
              Sul fatto che né Mussolini né Hitler fossero reazionari demestriani, sarei pazzo se non te ne dessi atto.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Carlo

              ‘damnatio memoriae’

              Sospetto che la damnatio memoriae sia dovuta più che altro a cosucce chiamate ‘Shoah’ e ‘stupro di Nanchino’.

              Tant’è che – come habsburgicus ha ricordato in un suo post tempo fa –
              l’unico regime che da simpatizzante dell’Asse è passato ad alleato degli USA senza alcun tipo di condanna a posteriori è stato quello dove non si sono avute nè ‘Shoah’ nè ‘stupro di Nanchino’, cioè la Thailandia.

              Legare nazisti e loro compici all’illuminismo è un trucchetto tipico di chi quando parla di Inquisizione parla di ‘leggenda nera’.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              @ Carlo

              ‘ecclesiolatria’

              E te credo che il fascismo rifiuta de Maistre. Esso stesso è una statolatria:

              ‘Per il fascismo lo stato è un assoluto, davanti al quale individui e gruppi sono il relativo. Individui e gruppi sono “pensabili” in quanto siano nello stato.’

              http://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo_(Enciclopedia-Italiana)/

              Mica vuol concorrenti. Uno dei motivi di forte contrasto coi preti prima del concordato era su chi dovesse indottrinare i giovani, ed è difficile servire a due ‘latrie’ contemporaneamente. Come il suo predecessore biblico, lo Stato di Mussolini è un Dio geloso, è praticamente il Dio di Malebranche:

              ‘Per il fascismo lo stato non è il guardiano notturno che si occupa soltanto della sicurezza personale dei cittadini; non è nemmeno un’organizzazione a fini puramente materiali, come quella di garantire un certo benessere e una relativa pacifica convivenza sociale, nel qual caso a realizzarlo basterebbe un consiglio di amministrazione; non è nemmeno una creazione di politica pura, senza aderenze con la realtà materiale e complessa della vita dei singoli e di quella dei popoli. Lo stato così come il fascismo lo concepisce e attua è un fatto spirituale e morale, poiché concreta l’organizzazione politica, giuridica, economica della nazione e tale organizzazione è, nel suo sorgere e nel suo sviluppo, una manifestazione dello spirito. Lo stato è garante della sicurezza interna ed esterna, ma è anche il custode e il trasmettitore dello spirito del popolo così come fu nei secoli elaborato nella lingua, nel costume, nella fede. Lo stato non è soltanto presente, ma è anche passato e soprattutto futuro. È lo stato che trascendendo il limite breve delle vite individuali rappresenta la coscienza immanente della nazione. Le forme in cui gli stati si esprimono mutano, ma la necessità rimane. È lo stato che educa i cittadini alla virtù civile, li rende consapevoli della loro missione, li sollecita all’unità; armonizza i loro interessi nella giustizia; tramanda le conquiste del pensiero nelle scienze, nelle arti, nel diritto, nell’umana solidarietà; porta gli uomini dalla vita elementare della tribù alla più alta espressione umana di potenza che è l’impero; affida ai secoli i nomi di coloro che morirono per la sua integrità o per obbedire alle sue leggi; addita come esempio e raccomanda alle generazioni che verranno i capitani che lo accrebbero di territorio e i genî che lo illuminarono di gloria. Quando declina il senso dello stato e prevalgono le tendenze dissociatrici e centrifughe degl’individui o dei gruppi, le società nazionali volgono al tramonto’.

              L’esatto contrario dello Stato illuminista, della divisione dei poteri di Montesquieu: qui siamo a prima di Hobbes, siamo al ‘popolo in cammino’ in cui ‘tutte le ginocchia si piegheranno in adorazione di un solo Dio’. L’unica differenza – e non da poco – è su chi deve regolare il culto: ma sempre di religione si tratta.

              Ciao

              Andrea Di Vita

            • Carlo says:

              Per ADV io non lego affatto il nazismo all’illuminismo, dico solo che è uno dei possibili esiti (non l’unico) della modernità, la quale inizia ben prima dell’Illuminismo. A questo proposito vorrei fare un ultimo distinguo: esistono parecchi illuminismi e accanto a quello francese salottiero e, a mio avviso, poco rigoroso intellettualmente che al massimo ha prodotto un brillante retore come Voltaire è esistiti un illuminismo tedesco, la cui grandezza speculativa è infinitamente maggiore e i cui protagonisti vanno da Wolff a Kant passando per Crusius

          • Francesco says:

            >> E il libero pensiero è la pre-condizione del progresso e della liberazione degli esseri umani dal bisogno.

            Questo enunciato è facilmente falsificabile, guardando quanto progresso nella liberazione dal bisogno ci sia stato anche in nazioni religiose. Come l’Europa prima di Lutero e Calvino, per fare solo un esempio di quelli possibili.

            Dovresti studiare la storia e non un bignami di una cattiva traduzione dell’enciclopedia – o gli articoli di Odifreddi che non parlano di matematica.

            Ciao!

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              “guardando quanto progresso nella liberazione dal bisogno ci sia stato anche in nazioni religiose. ”

              … dove per “religiose” intendi Cattoliche, naturalmente :-)

              Ma non giriamo intorno a un dito. Non c’è bisogno di leggere Odifreddi per sapere che quella liberazione dal bisogno è stata resa possibile dall’affermarsi del metodo scientifico nato e cresciuto in opposizione alla scolastica che forniva l’architrave della concezione del mondo ancora fino al Rinascimento.

              Una volta usciti i buoi dalla stalla, non è stato più possibile rimetterceli dentro. E quella chiesa che era stata al culmine del pensiero umano per secoli, si è trovata a dover rincorrere.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              no, affatto, intendevo proprio religiose

              la caricatura delle società religiose come fisse, bloccate, incapaci di progressi nella conoscenza come in ogni altro ambito, miserabili ammassi di poveracci asserviti a pochi laidi sacerdoti, strapotenti ma sporchi, è radicata nelle teste degli ignoranti

              poi ci sono quelli che studiano i fatti

              :)

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              E chi ha detto che sono società fisse e bloccate e chiuse alla novità?

              Crociata contro gli Albigesi, assassinio di Ipazia, lotte fra monofisiti e duofisiti, persecuzioni dei pauliciani, stragi di bogomili, notte di San Bartolomeo, cacciata degli Ebrei dalla Spagna… c’è sempre molto movimento nel regno di Cristo.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              distrattone!

              ho scritto progresso, non movimento!

              :D

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              Non c’è progresso, solo una sublime ricapitolazione

              (‘Il nome della rosa’)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              è Umberto Eco …

          • Andrea Di Vita says:

            @ Pino Mamet

            “tu sostieni”

            Io non sostengo. Io ricordo che un mistico in una società basata sulla Tradizione campava tranquillo (vabbè, eventuali visioni demoniache a parte) solo finché ai soloni Difensori Dei Valori Tradizionali le sue parole non sembravano pericolose. Altrimenti finiva al rogo. In una società laica questo è più difficile.

            Ad esempio, coi suoi atteggiamenti apparentemente autoritari una Teresa di Lisieux poteva magari essere scambiata per dolciniana nel XIV secolo o magari no, e nel primo caso finiva fra le tenaglie roventi. Nel XIX secolo, quando le è capitato di vivere, al più poteva finire imbrogliata da una Diana Vaughan
            https://it.wikipedia.org/wiki/Teresa_di_Lisieux

            Nel XIX secolo nemmeno un Paolo IV Carafa avrebbe potuto mandare Teresa al rogo.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

  8. mirkhond says:

    “E questo si lega forse anche a una certa sensibilità protestante nel senso migliore, per cui il divino è qualcosa di vivo, impossibile da fossilizzare, che “non si trattiene mai”.”

    Mi sembra di ascoltare il discorso finale del faraone Akhenaton a Sinuhe, nel celebre film, tratto dal romanzo dello scrittore finlandese Mika Waltari:

    https://youtu.be/5S7HtmSMOq0

    • Per Mirkhond

      “Mi sembra di ascoltare il discorso finale del faraone Akhenaton a Sinuhe, nel celebre film, tratto dal romanzo dello scrittore finlandese Mika Waltari:”

      Grazie, ho guardato con attenzione.

      Però se aggiungiamo la parola “magic”, come fa Leonard Cohen, usciamo dall’orribile trappola del dio giudeocristiano :-)

      • mirkhond says:

        Stando all’esegesi biblica, il Monoteismo zoroastriano, influenzò fortemente il nascente Giudaismo, dandogli quel misticismo che da se non aveva, e che Gesù confermò.

  9. mirkhond says:

    “Comunque mi sembra – e mi potrei sbagliare, è solo un’ipotesi – che la “mistica” sia quasi inesistente nella letteratura italiana: ecco perché dico che si tratta di un paese “ateo” rispetto a tutto il resto del mondo.”

    Ed è il motivo per cui non provo attrazione verso l’Emilia-Romagna.
    Troppo materialista. ;) :)

    • PinoMamet says:

      Mah, a me non pare che gli emiliani-romagnoli siano atei; ma certamente hai ragione nel dire che sono materialisti.
      Persino i milanesi che conosco mi sembrano presi da considerazioni, a volte, un po’ campate per aria, da osservazioni da flaneur (un flaneur affrettato, suppongo ;) ) su come ragiona la gente, come si muove, cosa la connette ecc.; tutta roba un po’ evanescente.
      Gli emiliani-romagnoli hanno pochissimo questa tendenza ariafrittistica, in generale parlano di dati concreti, il che semmai li rende un po’ pettegoli.

      • Moi says:

        Direi che in Emilia Romagna, più che una predisposizione al Pragmatismo … c’è un’ avversione (talvolta addirittura “fobia” …) nei confronti del “Pugnettismo” ;)

  10. pensavo, quasi piangendo, a quanto ci sarebbe da riflettere su questi due versetti, che ci coinvolgono tutti:

    Nor the dreamer in his cell
    Nor the captain on the hill

  11. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=IIo-17SIkws

    Anglish [sic] – What if English Were 100% Germanic?

    That’s gotta be crap ! ;)

    • Z. says:

      Uhm… secondo me “showplayer” più che essere una combinazione di parole ex novo è un’imitazione di “Schauspieler”, così come “farseer” lo è di “Fernseher”.

      Comunque “worldken” al posto di “physics” è fantastico.

      E “ymirstuff” al posto di “uranium” è addirittura GE-NIA-LE :D

  12. giovanni says:

    “E questo si lega forse anche a una certa sensibilità protestante nel senso migliore”
    Leonard Cohen protestante? :D

    • Per giovanni

      “Leonard Cohen protestante?”

      Non ho detto che lui era protestante, ho detto che aveva una forte sensibilità protestante, basta leggerne i testi.

      Lui mescolava allegramente tutte le religioni, conservando una sorta di ritualità ebraica con idee e anche pratiche di ogni origine e definendosi genericamente “buddista”, ma legato sempre all’immaginario biblico in cui era cresciuto (come la grande maggioranza degli americani dei suoi tempi, d’altronde).

      Io però mi riferisco a un elemento particolare, che come qualche lettore ha notato è forse più legato alla frangia protestante – anabattista e poi metodista – che ai protestantesimi “ufficiali” – l’idea che Gesù (che è molto presente in questo testo) sia “vivo”, inafferrabile, non proprietà di nessuno, diciamo mercuriale.

      • PinoMamet says:

        Beh, devo dire che per quel poco che ho ascoltato Leonard Cohen mi pare molto ebreo, nel senso di ebreo del continente americano, compresa fascinazione per lo zen e fissazione con la figura di Jesus ;)

      • Carlo says:

        Non so se Lutero e Calvino considererebbero molto “protestante” qualcuno che prende un po’ da tutte le religioni, questo mi sembra più un atteggiamento da evangelici “tolleranti” recenti (tipo John Hick). Mi sembra che, invece, l’atteggiamento iniziale della Riforma fosse proprio tornare alla purezza del “vero” cristianesimo depurandolo dalle incrostazioni idolatriche residuo del paganesimo o dal ritualismo, retaggio dell’ebraismo (e infatti Massimo Borghesi spiega l’esagerata antipatia di Lutero verso gli Ebrei proprio perché concentrati, come i papisti, più sull’ortoprassi che sull’ortodossia)

        • Per Carlo

          ” l’atteggiamento iniziale della Riforma fosse proprio tornare alla purezza del “vero” cristianesimo depurandolo dalle incrostazioni idolatriche ”

          Però negando “le statue e il marmo”, si cerca anche un’esperienza interiore.

          • Carlo says:

            Sì questo è vero, cosa che è riemersa poi più tardi col pietismo e, mi sento di dire, anche con Kierkegaard

  13. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=HSdSuOpyPwA

    Words We [in Inglese, ndr] Invented By Getting Them Wrong

  14. Qui i commenti è bene siano liberi, e non lo prendete come un rimprovero, è solo una constatazione.

    Tutti i commenti sono sulla cultura, su diverse società, sul mondo anglosassone, sul mondo ebraico, sulla linguistica. E sono uno più interessante dell’altro.

    Però nessun commento sul contenuto, sulla visione del mondo, sulla religiosità se vogliamo così dire, del testo citato.

    • Z. says:

      Miguel, non prendertela, ma ai miei occhi il testo di questa canzone è… il testo di una canzone (e che Eco da lassù mi perdoni l’uso dei puntini di sospensione).

      Non mi dice di più di quanto mi dica When The Levee Breaks dei Led Zeppelin oppure, chessò, Black Night dei Deep Purple – per citare due pezzi che chiunque abbia buon gusto in musica non può che apprezzare.

      Quanto alla musica, beh, confesso che dopo pochi secondi di suoni random e nenia salmodiante ho staccato l’audio :D

      • Francesco says:

        a me Cohen piace un sacco, da ascoltare

        da commentare è … troppa roba

        ci sono dei lampi abbaglianti che mi coinvolgono quanto Miguel

    • Roberto says:

      Confesso la mia difficoltà a commentare una cosa in cui si ripetono le parole god e magic.
      Non mi dice niente.

    • Andrea Di Vita says:

      @ Martinez

      Ci provo io.

      “The naked God did live
      Though his words were twisted
      The naked magic thrived
      Though his death was published
      Round and round the world
      The heart did not believe”

      Io ho imparato a leggere il mondo attraverso il cinema. Hai mai visto ‘La legge del Signore’ (nell’originale ‘Friendly persuasion’)? Il film hollywoodiano di William Wyler con Gary Cooper e Dorothy McGuire dove la severa pastora di un gregge quacchero è anche la moglie di un simpatico fattore che deve vedersela tutti i giorni con i vicini di casa metodisti osservanti? Nonostante il tema plumbeo, è una vera commedia in cui si gioca in modo allegro fra i contrasti insanabili di due modi di vivere la religione. Uno misticheggiante, tutto teso alla contemplazione e l’altro attivo, aperto al mondo – anche se pur sempre castigatissimo. Persino di fronte all’irrompere della violenza cieca di una banda di saccheggiatori sudisti in fuga, le persone in buona fede delle due comunità – una volta libere dagli ipocriti che affliggono entrambe – renderanno testimonianza in modo opposto, né l’apostasia di un figlio ne smuoverà le posizioni. Due diverse declinazioni del ‘sola fide’ protestante rese benissimo in una trama di commedia hollywoodiana.

      L’ho citato perchè nei versi che ho riportato c’è del pietismo (il riferimento allo ‘heart’) ma anche quasi del panteismo alla Whitman (il ‘magic’ sembra l’immanenza divina nel mondo naturale, di fatto indifferente alle azioni umane – ecco il richiamo del ‘sola fide’): apertura e indifferenza alla natura e alla storia coesistono.

      Con tutta la buona volontà, questi versi li sento profondamente estranei. Da buon Italiano, ho una sensibilità troppo Epicurea per godere dell’atmosfera di questi versi, che a miei occhi sembrano stare da qualche parte fra il neoraffaellita e le Cronache di Narnia. Per me l’Assoluto può certo trascendere l’intelletto, non evitarlo.

      “Many weak men lied
      They came to God in secret
      And though they left Him nourished
      They would not tell who healed
      Though mountains danced before them
      They said that God was dead
      Though his shrouds were hoisted”

      E qui il mio senso di estraneità si rafforza. I ‘weak men’ sono nicodemiti, quelli che come Nicodemo (l’Ebreo che segretamente appoggiava Gesù ma che non ebbe il coraggio di esporsi) tacciono la potenza salvifica di Dio evitando di proclamarNe la Gloria. Gloria che è letteralmente spiattellata davanti a loro (‘perchè saltellate, alti monti’ è un verso riportato anche dall’ ‘Ortodossia’ di Chesterton) così che la vigliaccheria nicodemita non abbia scuse (‘se io mandero’ la mia punizione sull’empio empi e la sentinella darà l’allarme e l’empio non si pentirà in tempo, l’empio perirà per la propria iniquità; se la sentinella dormirà e non darà l’allarme l’empio perirà per la propria iniquità, ma io ne chiederò conto alla sentinella’ – cito a memoria).

      Insomma, chi non grida la Parola sui tetti pecca di missione tanto gravemente quanto i malvagi. Nonostante tutta la dolcezza vantata in quel ‘magic’, tutto il suo sottile avvolgere l’esistenza in un manto di comprensione e perdono infiniti, una sola cosa non è ammessa in tutto il canto, la cosa che distingue l’essere umano da uno zombie ‘afoot': il dubbio.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Per ADV

        “Ci provo io.”

        Bellissimo, grazie.

        Poi si sa che dietro il burbero fisico materialista genovese si nasconde un ascetico monaco ortodosso con tendenze dionisiache.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Martinez

          “dietro”

          :-)

          Il nostro amico Mario, che il ‘Mattino dei Maghi’ l’ha letto come me, ti direbbe che il burbero fisico materialista e l’ascetico monaco ortodosso possono essere in realtà due facce della stessa medaglia.

          Dopo tutto, ‘materialista’ non vuol dire ‘scientista’, almeno non più di quanto ‘Italiano’ voglia dire ‘brigatista’).

          Indubbiamente la fisica ha un lato ascetico, non fosse che per la concentrazione che richiede; questo lato è forse un’eredità degli alchimisti, eredità che ha verosimilmente contributo al fascino dell’alchimia in età medievale.

          Berlicche consigliava sì il nipote Malacoda ad invogliare la propria preda umana agli studi scientifici (“The Screwtape Letters”, of course), ma avendo cura di specificare che si doveva trattare di scienze ‘soft’ come l’economia e la sociologia, dove lo spazio per le fanfaluche è maggiore: Berlicche stesso concludeva sconsolato ‘si sono visti tristi casi, fra gli studiosi di Fisica’…

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        se vedi le montagne che danzano davanti a te, o hai bevuto bene ma troppo, opuure è Lui

        spazio onesto per i dubbi non c’è

        tocca dare ragione a Cohen

    • Mauricius Tarvisii says:

      Definire “religiosità”.

      (oddio, aspettavo da anni questo momento :lol: )

  15. Moi says:

    IN TOPIC … spero !

    Direi che è il concetto Pagano di “Magia” a rendersi incompatibile da sé con il Cristianesimo ! … Ancor più che con l’ Ebraismo e l’ Islam che NON si sono presi la briga di ritrovare il Kosmos Greco nella Creazione !

    ————

    … Cos’è la Magia ?

    https://www.youtube.com/watch?v=gJhoLpsJWH8

  16. Per Habs

    c’è posta per te!

  17. OT

    Per moi, TRADURRE il seguente articolo scientifico:

    https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-1017-2

    On the Hegemony of Naturalized Violence: An Apology

    Angela WilleyEmail author Banu Subramaniam

    1.Department of Women, Gender, Sexuality StudiesUniversity of Massachusetts AmherstAmherstUSA

    Letter to the Editor

    First Online:
    07 July 2017

    DOI: 10.1007/s10508-017-1017-2

    Cite this article as:
    Willey, A. & Subramaniam, B. Arch Sex Behav (2017). doi:10.1007/s10508-017-1017-2

    We wrote a Commentary on van Anders (2015) “Beyond Sexual Orientation,” to which we added the title “Fighting the Derpy Science of Sexuality” (2016); regrettably, we did so without adequate research on the term “derpy.” In their response to our Commentary, van Anders and Schudson (2017) call us out for the use of this “ablist slur” in our title.

    The word “derpy” was introduced to us as a pop-cultural term that meant believing in something despite the fact that it has been disproven. A provocative notion, given that our aim was to suggest that while queer theory has effectively undone “sexuality” as a concept, empirical research (even thoughtful, feminist sexual science) persists as if the complexity of sexuality is ultimately map-able and as if the right set of variables will resolve the epistemological differences of critical theory and neuroscience once and for all. This is not an individual or even disciplinary failing, but rather an effect of a distribution of epistemic authority that privileges certain frames and ways of knowing. We—as a culture and the science that that culture produces—seem to believe, despite good evidence of historical, cultural, and in-group variation as well as trenchant analyses of the political work of sexuality as a concept, that sexual science can reveal what Foucault calls “the truth of the self.” Our aim was to ask what questions we might ask if we begin from the insights of queer studies about sexuality. In other words, what rich capacities does “sexuality” serve as proxy for? What are we measuring? What might we hope to know about bodies and pleasures if we eschew sexuality as such?

    As it turns out, the term “derpy” has also been appropriated as an ablist slur. We regret our negligence in not figuring that out before the Commentary was published. That in our reach to find pithy and accessible language that destabilizes automatic epistemic authority we grasped a term whose usage is deeply implicated in ablist white supremacist legacies of the science of intelligence oddly mirrors one point of our Commentary. The pervasiveness of naturalized assumptions about difference permeates our knowledge projects, despite our best hopes and intentions. “Sexuality,” like “intelligence,” is, in part, an artifact of racial science and the eugenic control of populations. Knowing that, how do we broach its materiality? We would like to see the concepts themselves utterly problematized and the phenomena they measure more carefully empirically examined and described. “A comprehensive theory of sexuality” has its strategic perks, but necessarily falls short of that queer ambition. In this spirit of undoing the categories we have inherited, please accept our apologies for the title in question.1

    • Francesco says:

      i miei dizionari non riportano “derpy”, che vor dì?

      • Per Francesco

        “derpy”

        Non lo conoscevo nemmeno io.

        Vuol dire, “(slang) Foolish, silly.”

        Il bello è che è stato pubblicato un articolo scientifico dove usavano questo termine già di per sé slang.

        Immagino un articolo scientifico italiano, sul tipo “scoperto un albero troppo ganzo”, e già ci sarebbe da discuterne.

        Poi l’articolo viene ritirato quando si scopre che in Toscana, ganzo vuol dire “fidanzato” e quindi diventa un termine maschilista.

  18. Francesco says:

    << Alive is in command
    Many weak men hungered
    Many strong men thrived
    Though they boast of solitude
    God was at their side
    Nor the dreamer in his cell
    Nor the captain on the hill

    non riesco a capire: Dio è al fianco del prigioniero e del capitano o no?

    grazie

    • Andrea Di Vita says:

      @ Francesco

      Ti fornisco la mia interpretazione (ma Martinez sa di più):

      “God was at their side
      Nor the dreamer in his cell
      Nor the captain on the hill”

      =

      ‘Al loro fianco c’era Dio
      mica il sognatore nella sua celletta
      nè il capitano sulla sua collina’

      Cioè, solo Dio è di aiuto, non la preghiera del monaco/asceta/filosofo nè il potere degli uomini.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        grazie!

        in effetti funziona benissimo grammaticalmente

        x MM chi è il capitano sulla collina nella cultura USA?

  19. Francesco says:

    OT

    nel 1967 la Corte Suprema [degli USA], con voto unanime, cancellò tutte le leggi contrarie ai matrimoni misti

    fine OT

    così, mi piaceva postare una buona notizia, anche se vecchiotta

    :)

    • Andrea Di Vita says:

      @ Francesco

      “buona”

      Grazie! :-)

      Comunque rammento un racconto di anni fa, che ho già postato qui tempo fa ma pazienza.

      Il giovane direttore della filiale di un grande magazzino di Atlanta, nel Sud razzista degli anni Quaranta, fa chiamare tutti i capireparto annunciando che vi sarà una promozione.

      Tutti accorrono nella sala di rappresentanza dove è convocata la riunione, sala al centro della quale il direttore ha fatto collocare un bel tavolo. Quando sono tutti presenti, il direttore prende una moneta di un dollaro e la mostra a tutti, per poi appoggiarla con cura su un tavolo al centro del tavolo.

      Il direttore invita tutti ad esaminare di persona la moneta, con calma. Dopo di che annuncia che a uno – e a uno solo – dei capireparto convocati verrà raddoppiato lo stipendio. E, in più, il prescelto potrà prendersi pure la moneta, in sovrappiù.

      Il prescelto sarà colui che, avendo esaminato la moneta ben bene, saprà dire se quella moneta è stata spesa da un cliente bianco o un cliente negro.

      Dicono che quella moneta sia ancora lì…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Vale anche se la domanda è “la moneta la ha spesa Heinrich Himmler o Bertrand Russel?”

        da questo punto di vista, il denaro è lo sterco del demonio e il mercato la più grande puttana mai vista

        Ciao

        • Andrea Di Vita says:

          @ Francesco

          Esatto. Pecunia non olet.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            dovresti dirlo all’ADV delle 4.49 pm che inneggia all’antirazzismo del denaro!

            :D

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francsco

              Infatti. ‘Pecunia non olet’ significa anche che se per i razzisti melaninodeficienti i negri puzzano, almeno non puzza il loro denaro.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              ai miei occhi significa che il denaro dei razzisti melaninodeficenti non puzza, come non puzza quello degli emiri sauditi o dei camorristi italiani

              nulla è al di là del Bene e del Male, in questo mondo

  20. Mauricius Tarvisii says:

    “se non erano ideologie che minavano alle fondamenta le basi ideologiche della modernità liberale (o marxista), perché sono diventate il simbolo dell’abiezione?”

    Non volevo citare Girard, ma secondo me Girard è il migliore nello spiegare come funzionano i linciaggi. Davanti ad una macelleria interna nostra abbiamo individuato il Male in qualcosa di isolabile e che è possibile rendere “altro” rispetto a noi attraverso gli opportuni riti. Un esempio di rito? Questo.

    http://www.ilpost.it/2017/07/10/m5s-legge-apologia-fascismo/

    E se ve lo state chiedendo, no, questa roba non è costituzionale ed è quindi assolutamente inutile (oltre che dannosa), ma ciò che conta non è la legge, ma il rito.

    • habsburgicus says:

      questa roba non è costituzionale ed è quindi assolutamente inutile (oltre che dannosa), ma ciò che conta non è la legge, ma il rito.

      d’accordo con te Mauricius

    • Peucezio says:

      Mah, l’idea di Girard del capro espiatorio ha una grande forza esplicativa, non c’è dubbio, ma sono un po’ scettico sul fatto che la scelta del capro espiatorio, quando viene fatta non un gruppetto di qualche decina di famiglie, ma dal mondo intero, sia neutra, fatta a casaccio come capita.
      Bisogna guardarsi dal pensare che gli stessi meccanismi che reggono il piccolo, reggano il grande: la differenza di scala è sostanza.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Dipende: se il meccanismo agisce sul piano individuale allora che la collettività sia composta da mille persone o da un miliardo è uguale, se gli imput a cui si è esposti sono gli stessi per tutti.

        • Peucezio says:

          Io non ho letto Girard, anche se ho più o meno presente l’essenza del suo discorso.
          Non mi è chiarissimo che intendi dicendo che il meccanismo agisce a livello individuale.
          Non credo che la demonizzazione del fascismo derivi da una somma di demonizzazioni individuali: direi che è palesemente una cosa decisa dall’alto.
          In questo senso il meccanismo di ricezione è lo stesso (il capo che dice: “linciamo quello lì!”: chiunque indichi, il giochetto funziona), ma chi fa leva sul meccanismo lo fa a ragion veduta.

          • Per Peucezio

            “Non credo che la demonizzazione del fascismo derivi da una somma di demonizzazioni individuali: direi che è palesemente una cosa decisa dall’alto.”

            Probabilmente in questo c’è una differenza tra la Toscana e altre parti d’Italia; o almeno tra questo quartiere e altri quartieri di Firenze.

            Qui il fascismo ha fatto molte cose, anche positive; ma è stato sempre percepito come una cosa estranea, nata come omologazione violenta (con esaltazione dell’inutile strage del 15-18) degli artigiani (e in campagna ancora peggio), in funzione della borghesia urbana, vissuta poi come i figlioli mandati a morire in Africa e in Russia.

            Poi si aggiunge anche il tocco “dall’alto” di cui parli tu, passano gli anni e la gente (come sottolinea Habs) confonde fascismo e NS.

            Però l’antifascismo, qui, non parte dall’alto.

            • Peucezio says:

              Non ne dubito.
              Io parlo della damnatio memoriae nel dibattito pubblico, a livello mondiale, che fa sì che gente nata, chessò, in Indonesia, ritiene Hitler l’espressione metafisica del male assoluto.
              Poi è chiaro che le società che quegli eventi li hanno vissuti direttamente, si formano impressioni personali non eterodirette (almeno per le vecchie generazioni).

    • Z. says:

      Adoro le piangine dei fascisti. Vederli inneggiare alla democrazia è sempre gustoso :D

  21. OT

    Per Pino Mamet

    Penso che tu potrai apprezzare questo straordinario video-in-un-video, in cui i predicatori anti-sciiti prendono in giro, in stile fumettistico-americano, una bizzarra fantasia sciita:

    https://www.youtube.com/watch?v=J-n0d6oWtkU

    • PinoMamet says:

      Fantastiche le polemiche “anti-magi-zoroastriani-travestiti-da-musulmani”!

      Il modo in cui vengono condotte lo trovo, come dire… americano!
      Davvero, molto statunitense nella forma (filmato commentato da spezzoni di altri video- cartoon nella fattispecie- montati a scopo satirico: ricorda Michael Moore, ma anche quelle robe tipo Robot Chicken, Adult Swim ecc.)
      e nel modo di argomentare…

      una nota: il simbolo delle “produzioni anti-Majoos” è quasi identico a uno dei simboli dei Sikh…
      (che a loro volta sono pieni di polemiche di questo tipo: “voi non siete veri Sikh, ma indù travestiti da Sikh…”)

      • Per PinoMamet

        ” il simbolo delle “produzioni anti-Majoos” è quasi identico a uno dei simboli dei Sikh…”

        No, attenzione, quello è il simbolo non degli anti-Majoos, ma della Repubblica Islamica dell’Iran.

        Sono cinque spade, che corrispondono ai cinque arkaan dell’Islam; insieme però formano anche un tulipano, e scrivono il nome di Allah. Ci sono diversi altri significati che non ricordo.

        Insomma, il simbolo rappresenta i nemici del canale youtube, non il canale stesso.

        Però il canale è affascinante, anche perché spesso è difficile dare torto ai loro video: i “tyre-head” (“teste da copertoni”, inteso come turbantoni da sciita) fanno spesso figure ridicole. Tra l’altro, la traduzione in inglese delle parole in arabo è ineccepibile, l’unico punto in cui mi sono trovato in dubbio è quando in inglese (non so se in questo video o in un altro) leggevo “communist” e sentivo “rasputiniyya”.

        Ho provato a scrivere questo affascinante termine in lettere arabe su google, ma non ho trovato nulla, forse perché ci sarebbero decine di modi diversi di scriverlo.

        • Sempre sulla polemica con i majoosi…

          Ho guardato diversi video di quel canale.

          La decostruzione della credulità religiosa è condotta con una cattiveria che avrebbe fatto invidia a Voltaire.

          Però non è così insensato: ricordiamo che la prima parte della shahaada dice, la ilaaha… “Non esiste alcun Dio”. E’ il fondamento dell’Islam, la famosa “negazione monoteista” di Assmann. E il motivo per cui tutti coloro che pensano che l’Islam sia una “roba da Medioevo”, non hanno capito nulla. L’Islam è la prima forma di ateismo radicale della storia.

          Solo dopo, arriva la seconda parte, “… illa Allaah”, “tranne Allah”. Che però è talmente lontano, trascendente, non incarnato, non antropomorfo, da essere come se non ci fosse.

          La wilaayah sciita, con il suo Imaam nascosto nelle caverne, con Faatima, con lo “yaa husayn!”, è un tentativo di trasformare l’Islam in una religione… e quindi forse la polemica sunnita ha ragione ha ragione nel sottolinearne l’assurdità.

        • PinoMamet says:

          L’Islam in questo senso è davvero la versione hard dell’Ebraismo, e sicuramente “hardissima” del Cristianesimo.
          Il quale è sicuramente una religione, per usare la tua terminologia, mentre l’Islam è una non-religione, e l’Ebraismo una non-religione/club-esclusivo.

          Se vogliamo pindareggiare, non mi sembra un caso che i fenomeni più religiosi dell’Ebraismo (la Cabbala, e il Chassidismo influenzato dalla Cabbala) siano nati a contatto con il mondo pagano e poi cristiano
          (nel pensiero gnostico, poi nel mondo sefardita spagnolo, infine nel mondo cristiano ortodosso) e rinnegati dove meno a contatto con esso
          (dagli ebrei “lituani” e yemeniti, per esempio).

          Ma forse stiamo volando troppo.

        • PinoMamet says:

          Maimonide per esempio, che è razionalissimo, potrebbe essere preso quasi interamente all’interno del corpus musulmano sunnita più ortodosso, quasi senza nessun aggiustamento.

          Invece il mondo ebraico, penentrato di mille piccole superstizioni diventate usi e costumi, ha faticato per accettarlo, e, tranne che per la speculazione filosofica, lo ha rilegato al ruolo di commento, di parere autorevole, anche se poi la normativa segue altre strade meno razionalistiche…

  22. Per Z

    “ADR: “RISPONDO A CHI DI TANTO IN TANTO MI CHIEDE, DI RELIGIONE SEI: DI QUESTA QUI DIREI”.”

    stupendo!

  23. Z. says:

    …è scomparso il verbale :D

  24. Per Z

    “…è scomparso il verbale :D”

    Non ci sono più gli ufficiali giudiziari incorruttibili di una volta!

    Se ti va, ne parliamo in privato, scrivimi pure…

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