Biglietto, prego!

Ogni tanto, sentiamo dire che non esiste alcuna invasione degli immigrati.

Innanzitutto per motivi lessicali – il termine invasione tanto caro ai paranoici fa pensare a grandi eserciti  organizzati e non a individui provenienti da numerosi paesi e che cercano di rifarsi una vita.

Ma soprattutto, sono le statistiche ad escludere una “invasione”: il numero di immigrati – anche compresi quelli che in assenza di uno ius soli nascono in Italia – non supera il numero degli italiani che sono emigrati all’estero (e che sono in costante aumento).

Insomma, sono relativamente pochi quelli che entrano, e come amano sottolineare gli ottimisti, sono in grandissima parte giovani, maschi e forti pronti a pagare le “nostre” pensioni (e se una minoranza ci vende la cocaina, è pur sempre un servizio che gli chiediamo “noi”). Poi gli stessi ottimisti amano le foto di mamme e bambini “in fuga dalla guerra e dalla fame”, ma tant’è.

Ma se usciamo dalla nostra parrocchia, e guardiamo l’altro capo della questione, vediamo una fortissima pressione per uscire dal proprio paese.

Non si tratta semplicemente di “guerra e fame”, che sono concetti vaghi e paternalistici (strettamente affini al concetto di “aiutiamoli al paese loro”). Piuttosto si tratta di diversi fenomeni di portata storica che avvengono contemporaneamente.

Il primo ci dovrebbe essere familiare, se pensiamo a come si sono svuotati i paesi e riempite le città d’Italia in pochi anni – e oggi viviamo in un mondo in cui ci si mette di meno per arrivare dal Cairo a Milano di quanto ci si metteva una volta per andare da Sulmona all’Aquila. Semplicemente, la gente abbandona i villaggi.

ca-scapiniA questo si aggiunge un altro elemento fondamentale: la scolarizzazione profonda del “Terzo Mondo”. Tempo fa, ne scrissi qui, suscitando le ire di qualche italiano. Ma centinaia di milioni di giovani africani si sono armati intellettualmente per uscire dal villaggio.

E questo si lega strettamente anche al contenuto dei metodi educativi in cui l’obiettivo è tutto urbano, “occidentale” e tecnologico, nonché svolto in lingue europee: per il contadino maremmano del Novecento, “la capitale” era Roma, per il contadino ciadiano di oggi, “la capitale” è Parigi.

La famiglia investe tutto in una scuola fortemente selettiva, con due sbocchi.

Il primo è il posto statale da cui il giovane potrà ripagare con qualunque mezzo la generosità dei parenti (in senso molto, molto ampio): la cosiddetta “corruzione” non è un gratuito sovrappiù da presunti popoli primitivi, è strutturale, e spiega anche perché il controllo dello Stato nella grande maggioranza dei paesi africani e mediorientali passa attraverso le armi.

L’altro sbocco è l’emigrazione verso luoghi in cui gli stipendi sono inimmaginabilmente più alti che in casa.

Questa foto di una scuola ci dice molto di più sulle migrazioni, di quelle di repertorio tra il penoso e il minaccioso che scattano ai giovani sui barconi:

african-school-1-thumbE poi c’è la convergenza di varie crisi: l’Africa e il Medio Oriente – che sono il “Terzo Mondo” vicino a noi – sono luoghi fragili, dove la popolazione aumenta mentre l’acqua e le risorse alimentari diminuiscono (quando non sono consumate dall’agricoltura industriale per l’esportazione, i cui proventi non restano certo in mano agli abitanti del posto) e aumentano le micidiali tempeste di sabbia e la temperatura.

Di conseguenza, aumentano anche le guerre (ricordiamo dopo la prima grande guerra climatica della storia recente, quella del Darfur, che la crisi siriana nasce proprio con la desertificazione). E questo è un fattore che l’Italia contadina in moto verso la pianura, non ha conosciuto.

Quindi, se “gli immigrati sono pochi”, ci deve essere un tappo da qualche parte tra la tremenda pressione in uscita da lì e il filo relativamente sottile che entra qui.

Questo tappo viene descritto in maniera egregia in un recente rapporto di Amnesty International, che racconta  il vero costo del passaggio, parlando della principale via d’ingresso, che è quella dalla Libia via mare. Già abbiamo parlato dell‘incredibile prezzo di questo viaggio, ma il rapporto aggiunge alcuni particolari.

Il primo è che tre su cento migranti morirebbero lungo il percorso.

“I cambi di strategia dei trafficanti e l’aumentato ricorso a imbarcazioni inadatte alla navigazione e prive di qualsiasi dotazione di salvataggio hanno reso le traversate sempre più pericolose. Il rapporto di Amnesty nota che solo un’imbarcazione su due è dotata di un telefono satellitare a bordo, che su gommoni  vetusti vengono fatte salire centinaia di persone, che le imbarcazioni vengono fatte partire in lanci multipli, di notte e in qualsiasi condizioni metereologiche creando i presupposti per viaggi sempre più rischiosi. In nessun caso quelle barche sono nelle condizioni di arrivare fino alle coste europee.”

Almeno stando all’articolo di Repubblica, Amnesty evita di spiegare che i trafficanti possono risparmiare, perché hanno la ragionevole certezza che gli imbarcati verranno soccorsi a poche miglia dalla costa, accelerando così il ciclo produttivo.

“”Le persone intercettate in acqua [dalle guardie costiere libiche] vengono regolarmente riportate nei centri di detenzione e torturate. In Libia non esiste alcuna legge o procedura d’asilo. Di conseguenza coloro che restano intrappolati nel paese possono andare incontro a uccisioni, torture, stupri, rapimenti, lavoro forzato e detenzione a tempo indeterminato e in condizioni inumane e degradanti.”

Un biglietto da un villaggio del Mali a un hotspot italiano quindi costa, in termini monetari, tutti i risparmi di una famiglia, l’asservimento all’usuraio locale, una possibilità su trenta di morire e una probabilità ancora maggiore di essere ridotto in schiavitù o torturato e comunque di non arrivare.

Eppure partono in molti, anche se arrivano solo in pochi, giovani, poliglotti, istruiti e maschi, pronti a pagarci le pensioni.

Immaginiamoci cosa succederebbe se si togliesse il tappo.

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188 Responses to Biglietto, prego!

  1. Carlo says:

    Miguel, secondo me tu sottovaluti un altro tipo di “tappo” e cioè il fatto che per gli abitanti di alcuni paesi molto poveri altri paesi che a noi “occidentali ricchi” sembrerebbero superficialmente altrettanto poveri sono l’Eldorado: penso alla quantità enorme di immigrati del Burkina Faso e di altri paesi africani che vivono in Costa d’Avorio o a quelli di Botswana e Namibia che vivono in Sudafrica, personalmente non ho idea di come stiano il Ghana, la Nigeria e altri paesi emergenti, ma credo che attirino anch’essi immigrazione dai paesi africani “non emergenti”. Inoltre per alcuni di quelli che abbandonano i villaggi la metà è più realisticamente la capitale o un’altra grande città del proprio paese, cosa che spiegherebbe le dimensioni elefantiache assunte da svariate metropoli africane

    • Per Carlo

      “altri paesi che a noi “occidentali ricchi” sembrerebbero superficialmente altrettanto poveri sono l’Eldorado”

      Verissimo.

      Poi molto dipende dalla strettezza dei vari tappi: ad esempio i peruviani hanno sempre più difficoltà a entrare in Messico, che a sua volta è un’anticamera per molti per gli Stati Uniti, che a sua volta sono di difficile accesso – questo è uno dei motivi per cui tanti vengono addirittura in Italia, dove l’ingresso è molto più facile.

      D’altra parte, è difficile capire appunto cosa succederebbe in assenza di tappi – c’è come giustamente sottolinei, l’emigrazione massiccia verso le proprie metropoli, quella verso i paesi confinanti e infine quella verso l’Europa.

      • habsburgicus says:

        “in Italia, dove l’ingresso è molto più facile”

        quanto siamo fessi dunque è ben noto pure nelle terre che furono di Atahuallpa :D zimbelli dell’Orbe universo !
        ammettiamolo, se lo scopo nella vita è ottenere un primato [ed é opinabile], l’Italia l’ha ottenuto :D
        MAI, credo, nella Storia umana, dai Sumeri ad oggi, vi è stata tanta dabbenaggine quale in Italia da alcuni decenni né una così folle e assoluta, direi masochistica, predisposizione alla cosiddetta “accoglienza” indiscriminata (a senso unico però..infatti è indissolubilmente unita ad un altrettanto assoluto menefreghismo verso gli italici più sfortunati !)..venghino signori, venghino :D il luna park è aperto per voi :D l’Italia é il vostro Paradiso terrestre :D vabbé sta diventando un inferno per gli italiani, ma così applichiamo un manicheismo pratico..e facciamo contenti gli estimatori del vecchio Mani :D :D :D
        chiedete e vi sarà dato :D
        (triste che con il secondo verbo al femminile, di norma non valga :D)

        • Carlo says:

          Io tutta ‘sta propensione all’accoglienza in Italia non c’è la vedo, a me sembra che l’Italia abbia una legge sull’immigrazione (la Bossi-Fini) esageratamente restrittiva e quindi impossibile da fare rispettare, tanto che dalla sua entrata in vigore il numero degli stranieri in Italia è triplicato (almeno stando al Calendario Atlante De Agostini). Peraltro nel suo libro su Bossi (L’idiota in politica) la sociologa francese Lynda De Matteo sostiene che, effettivamente, le espulsione degli immigrati irregolari erano aumentate parecchio con l’entrata in vigore della legge Turco-Napolitano e sono calate bruscamente con l’entrata in vigore della Bossi-Fini (perché bisognerebbe espellere troppa gente, quindi alla fine non si espelle nessuno)

          • Andrea Di Vita says:

            @ Carlo

            Ma infatti il problema non sono i migranti.

            Anche fossero davvero centomila l’anno (bum) ci vorrebbero sessant’anni per raggiungere il 10% della popolazione residente in Italia (vabbè, facciamo cinquant’anni al netto delle nuove nascite).

            E in buona parte non sono nemmeno neri e/o musulmani.

            Il problema è che è molto più facile dare la colpa a qualcun altro che riconoscere che i primi a risolvere i problemi degli Italiani sono gli Italiani.

            E questi problemi sono l’evasione fiscale, il ritardo cronico nei pagamenti della pubblica amministrazione, l’esagerata durata dei processi civili, lo scarso sfruttamento dei finanziamenti comunitari. Donde la scarsità di risorse per una seria politica industriale, il ritardo del Mezzogiorno e non solo, la corruzione diffusa e un generalizzato senso di scazzo e di sfiducia

            Altro che migranti, o cinesi, o ebrei, o banchieri, o NATO o Casta o Trilaterale.

            Il populismo, sia esso grullino o rifondarolo o legaiolo, sta proprio nel distinguere un Popolo indistinto da una qulche Spectre di supercattivi, e nel dare ogni merito al Popolo e ogni colpa alla Spectre.

            OT
            Il riformismo – cioè il PD – è l’esatto contrario del populismo.
            FINE OT

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Carlo says:

              Sono d’accordo su quasi tutto eccetto la chiusa finale: il PD attuale, post cura Renzi è un partito populista dello stesso modello di Lega e M5S, nel suo caso la SPECTRE a cui si dà la colpa di tutto sono i “vecchi politici” che sono “gufi e rosiconi”, mentre il popolo indistinto dotato di tutte le virtù è la mitica “società civile” in salsa progressista da cui provengono Renzi e i suoi colonnelli e colonnelle che, ovviamente, sono gggiovani e di successo etc.

            • per Carlo

              “il PD attuale, post cura Renzi è un partito populista dello stesso modello di Lega e M5S”

              Poi si trova al governo.

              Cosa che ha molti aspetti positivi (ad esempio, poter far passare dal governo nazionale, regionale e comunale insieme gli appalti per l’aeroporto di Firenze ai propri finanziatori), ma anche diversi aspetti negativi, in particolare quello di poter fare molto poco, e quel poco che si può fare finisce di solito per creare più problemi di quanti ne risolva.

              Mi ricordo un bellissimo video postato da Moi, tratto penso da qualche commedia, dove si vede un tizio che cerca di riparare una macchina, arriva un altro e dice, “ma sei un incompetente, so fare meglio io”… ve lo ricordate?

              Qualcuno saprebbe ritrovarlo, era la metafora perfetta di questi meccanismi.

            • Per ADV

              “Anche fossero davvero centomila l’anno (bum) ci vorrebbero sessant’anni per raggiungere il 10% della popolazione residente in Italia (vabbè, facciamo cinquant’anni al netto delle nuove nascite). ”

              Veramente quelli arrivati via mare quest’anno sono 200.000, mi sembra (poi controllo). Con il biglietto che costa quel che costa (solo economicamente, il prezzo sarebbe proibitivo anche per tanti italiani).

              Se si dimezza il prezzo del biglietto, Francesco ci insegna, si raddoppia il numero di quelli che arrivano :-)

              E non stiamo parlando della concessione di ingresso libero a 50 milioni di ucraini come mi avete segnalato voi (10 milioni dei quali hanno già chiesto il passaporto, non tutti ovviamente per venire in Italia!).

              Questo è il semplice punto statistico.

              Altra è la questione di “come si comportano” i migranti, le loro eventuali affiliazioni religiose, l’impatto economico o culturale positivo o negativo, eccetera.

              Poi si può dire che il “vero problema è ben altro”, e potrei anche essere d’accordo.

            • Sempre per ADV

              ““Anche fossero davvero centomila l’anno (bum) ci vorrebbero sessant’anni per raggiungere il 10% della popolazione residente in Italia (vabbè, facciamo cinquant’anni al netto delle nuove nascite). ””

              Al 1 gennaio 2015, i cittadini stranieri legalmente residenti in Italia costituivano l’8,3% della popolazione. http://www.tuttitalia.it/statistiche/cittadini-stranieri-2016/

              In tutto il 2016, sono sbarcati in Italia 181.405 immigrati (e 173.447 in Grecia, paese ben più piccolo). Parliamo di sbarchi di persone che si presentano come profughi, non degli immigrati “legali”.

              Se aggiungiamo gli “irregolari” (tra cui tra breve tutti i richiedenti asilo di cui è stata respinta la domanda), credo che arriveremo al 10% un po’ prima dell’anno 2077.

            • Mauricius Tarvisii says:
            • Per MT

              “Ma il video era questo?”

              sì, grazie!

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              Hai colto un punto importante che ti ringrazio di poter approfondire. Volutamente, io non ho parlato di ‘cittadini stranieri’ né di cittadini Italiani. Io ho parlato di ‘popolazione residente in Italia’. La quale comprende sia gli ‘autòctoni’, sia gli Italiani nati all’estero che adesso sono cittadini Italiani residenti in Italia (proprio come te, credo :-) ) . Questi ultimi sono sicuramente milioni, ma a tutti gli effetti sono Italiani quanto gli altri – e spesso guardano queste ondate di ‘nuovi’ migranti con altrettanto sospetto degli ‘autòctoni’, tanto che ad es. a Genova ci sono persone di pelle nera che militano nella Lega (e da quella parte pencolano pericolosamente :-( anche molti Italiani di origine Polacca residenti nella mia città, te lo assicuro). Quanto dico è confermato secondo me dal fatto che finora per avere la cittadinanza ci sono voluti tempi lunghissimi, nei quali c’è stato tutto il tempo per l’integrazione.

              Tutti insieme, gli Italiani – cioè i cittadini Italiani nati e non nati nel territorio Italiano – sono all’incirca sessanta milioni. E il mio ragionamento, almeno spannometricamente, fila.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per adv

              “Hai colto un punto importante che ti ringrazio di poter approfondire. Volutamente, io non ho parlato di ‘cittadini stranieri’ né di cittadini Italiani. Io ho parlato di ‘popolazione residente in Italia’. La quale comprende sia gli ‘autòctoni’, sia gli Italiani nati all’estero che adesso sono cittadini Italiani residenti in Italia (proprio come te, credo :-) ) ”

              Non sono sicuro di capire.

              La gente che nel 2077 costituirà il 10% della popolazione è costituita da quali dei seguenti elementi:

              1) persone residenti regolarmente in Italia con passaporto straniero
              2) persone nate all’estero
              3) immigrati non regolarmente residenti
              4) persone, con qualunque status, che “non si sono integrate” in qualche maniera

              Comunque, di nuovo, io non mi voglio occupare – in questo contesto, un’altra volta va bene – dei rapporti tra “indigeni” e “foresti”, di politica italiana, ecc.

              Voglio solo occuparmi della questione, pressione per uscire dall’Africa e dal MO e degli ostacoli sulla via di chi lo vuole fare.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Carlo

              Che Renzi usi un linguaggio che fa il verso ai populisti non ci piove (e del resto, dopo vent’anni di berlusconi…).

              Ma dietro quel linguaggio mi sembra che il messaggio veicolato sia abbastanza chiaro: le cose non vanno fatte ‘perchè ce lo chiede l’Europa’, ma perchè vanno fatte per noi stessi e i nostri figli.

              Poi che ci sia riuscito, ovviamente, è un altro paio di maniche.

              Ma almeno ha provato a interrompere la robusta tradizione nazionale del piagnisteo.

              Cosa che – per quel che vale –
              gli varrà la mia imperitura gratitudine (era in ‘Palombella rossa’ che Moretti diceva ‘chi parla male vive male’…)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              x ADV

              all’inizio apprezzavo di Renzi il desiderio di liberare l’Italia da molti inutili vecchi cialtroni

              sono però giunto all’idea che volesse fare spazio per sè e non per cambiare l’Italia

              un pò come per Silvio, mi sono dovuto rassegnare alla mediocrità del personaggio

              tra l’altro, entrambi hanno tentato la carta dell’ottimismo verbale, senza mettere mano a necessarie, draconiane, thatcheriane riforme

              ma, come insegnava il nostro comune Maestro JS, non si possono fare frittate senza rompere le uova

              ciao

          • Francesco says:

            però è difficile che Bossi possa accettare come sua responsabilità questo fatto, gli sarebbe facile rispondere che la negligenza dei pubblici funzionari è colpa loro, mica sua

  2. Sempre per Carlo

    ““altri paesi che a noi “occidentali ricchi” sembrerebbero superficialmente altrettanto poveri sono l’Eldorado””

    E’ bene ricordarci poi che non esistiamo solo noi: segnalavo l’antipatia per gli immigrati in Messico, ma è un fenomeno universale, anche in Egitto, mi ricordo del trattamento che gli autoctoni riservavano agli “animali della giungla” immigrati dall’Africa nera; ma pensiamo al rapporto tra libanesi e profughi palestinesi a quasi settant’anni dalla Nakba.

    La soglia di tolleranza è particolarmente bassa, ovviamente, là dove esiste un numero sufficiente di autoctoni disposti a fare i famosi “lavori che gli italiani non sono disposti a fare”.

  3. Pierluigi Vernetto says:

    la crisi siriana nasce dal fatto che gli USA hanno mandato mercenari a destabilizzare il paese, poi e’ arrivato l’ISIS (altra agenzia della Nato) per completare il lavoro

    • Per Pierluigi

      “la crisi siriana nasce dal fatto che gli USA hanno mandato mercenari a destabilizzare il paese”

      Non voglio sottovalutare il ruolo statunitense, ovviamente.

      Ma il paese era già tutto crepato, per tanti motivi.

      La goccia (o la siccità) che ha fatto traboccare il vaso, è stata la distruzione climatica dell’agricoltura, con l’arrivo, in poco tempo, di centinaia di migliaia di contadini che avevano perso tutto nelle grandi città, con conseguente scombussolamento di tutti gli equilibri interni.

      Un po’ come successe in Libano con l’arrivo dei profughi del “Settembre Nero”.

      D’altronde, la spaccatura sociale in Siria risale addirittura agli anni Cinquanta/Sessanta, con la perdita di potere dei latifondisti sunniti sui loro contadini “eretici” e la reazione poi dei Fratelli Musulmani – qualcosa con cui gli Stati Uniti non avevano molto a che fare.

      Ripeto, questo non esonera in nulla il ruolo tremendo degli Stati Uniti (e di Israele) nelle vicende siriane.

    • Francesco says:

      “ISIS agenzia della NATO”

      queste sono le cose che adoro di Internet, quasi quanto gli entusiasti studiosi di storia militare

      hai mica delle foto di Kim Basinger giovane, per completare il quadro delle perversioni?

    • Josi says:

      Dall’ultimo articolo di Blondet :

      “Martedì scorso un drone israeliano è stato neutralizzato dalla contraerea siriana sopra Quneitra, non appena entrato nello spazio aereo siriano.(…)
      Con l’abbattimento del drone, Mosca e Damasco hanno lanciato ad Israele un messaggio: l’impunità degli attacchi aerei giudaici nel Sud siriano è finita. E Mosca è a fianco del suo alleato e pronta ad andare fino in fondo.”

      Per USraele la pacchia è finita. Almeno lo spero vivamente. Concordo al 100% sull’ISIS come agenzia della NATO. Aggiungo, subbappaltata ai suoi stretti alleati del Golfo Persico.

      • Francesco says:

        1) neutralizzato per abbattuto è preso di peso dalle veline del Ventennio

        2) giudaici per israeliani invece mi fa tanto nazionalsocialista, ancorchè all’epoca non ci fosse Israele

        tolti questi dettagli, Blondet vaffanculo

        • per Francesco

          “neutralizzato per abbattuto è preso di peso dalle veline del Ventennio”

          Davvero, pensavo che fosse un termine gergale relativamente recente, anzi di origine anglosassone.

        • Josi says:

          Dal libro del profeta Michael Novak :

          “Buono e giusto è valutare,
          trattenere ciò che vale,
          si dispensa da ciò detto,
          solo il catto-liberale”

        • Josi says:

          Dal Laudario di Cortona :

          “Quando Iuderi Cristo pilliaro,
          d’ogne parte lo circundaro;
          le sue mane strecto legaro
          como ladro, villanamente.”

          Nel XIII secolo Israele non esisteva ancora, ancorchè.
          E nemmeno Blondè.
          Ma questo Iuderi ! Quanto mi fa nazionalsocialismo !

          • Carlo says:

            Blondet, pensa che Israele e gli ebrei siano la stessa cosa, da qui l’uso del termine “giudaici”, la cosa divertente è che la stessa posizione (ebrei=Israele) è sostenuta accanitamente proprio dai più fanatici sostenitori di Israele da Angelo Pezzana a Fiamma Nirenstein.

            • Josi says:

              Fra le varie critiche che si possono muovere a Blondet non credo gli si possa fare quella di non distinguere tra stato di Israele ed ebrei.

  4. mirkhond says:

    “in Egitto, mi ricordo del trattamento che gli autoctoni riservavano agli “animali della giungla” immigrati dall’Africa nera”

    Anche verso i propri connazionali nubiani della regione di Assuan?

    • Per Mirkhond

      “Anche verso i propri connazionali nubiani della regione di Assuan?”

      Quelli sono fisicamente e culturalmente completamente diversi. Comunque al nord, sono decisamente i più in basso socialmente: non credo che vedrai mai una faccia nubiana in televisione!

      Parlo soprattutto di immigrati dal Sudan, che verrebbero trattati molto meglio a Treviso che ad Alessandria.

      Anche perché lì non sono lontanamente immaginabili le garanzie che un immigrato ha da noi.

  5. mirkhond says:

    Questo razzismo nubianofobo e negrofobo egiziano è condiviso anche dai Cristiani?

    • per Mirkhond

      “Questo razzismo nubianofobo e negrofobo egiziano è condiviso anche dai Cristiani?”

      Ma credo che molti nubiani siano cristiani.

      Se separiamo le due antipatie (quella per i nubiani e quella per gli “africani neri”), direi che i cristiani sono sicuramente “negrofobi” quanto i musulmani, ma credo che in 1400 anni abbiano imparato a stare attenti a stare attenti a come si comportano, a differenza dei musulmani.

      • mirkhond says:

        Insomma paese che vai, terrone da disprezzare!

        • Per Mirkhond

          “Insomma paese che vai, terrone da disprezzare!”

          A quanto ne so, i sudanesi poi si rifanno con gli interessi sugli ugandesi.

          Sì dice umanità.

        • Francesco says:

          Duca

          voi pugliesi con chi ve la prendete?

          :D

          • roberto says:

            il duca con i norreni in generale ed i bolognesi in particolare
            :-)

            • Francesco says:

              lo so ma dalla sua ampia erudizione vorrei una mappa dei “terroni” locali

              i montanari? gli albanesi? i siciliani? i calabresi? i napoletani? gli arabi? e magari qualche new entry (i braccianti polacchi? quelli nigeriani?)

              dai Mirkhond, racconta

          • Peucezio says:

            Una volta in Puglia si guardava agli Abruzzi e alla Lucania come terre primitive di montanari.
            Oggi è il contrario: quelli dell’Alta Murgia dicono di essere più simili ai Lucani (e ovviamente è una fesseria, ma una signora di Gravina lo sosteneva convinta), i materani si definiscono lucani benché culturalmente, storicamente e linguisticamente pugliesi, e così via. Cioè il concetto prima era: è meglio stare al nord, vicino alla costa e nelle grandi città. Oggi invece è di prestigio essere più a nord, ma anche in un contesto più rurale, “perché la gente di costa e delle grandi città so’ mezzi zingari, poco affidabili, noi montanari sì che siamo seri, siamo gente per bene…”.

            Col Salento poi il barese ha un rapporto particolare. Quello delle vecchie generazioni ha un’ostilità legata anche a un mezzo complesso: “noi siamo più mercanti, pescatori,più cozzali in fondo, quelli so’ signori, so’ raffinati, più aristocratici, parlano meglio”.
            Per i giovani è un po’ il contrario: il Salento è più figo perché “è più spontaneo-alternativo, meno fighetto; poi amano le loro tradizioni, ma in modo non archeologico, vivo…”

            E’ cambiato molto anche il rapporto con il nord.
            Una volta Milano e il nord erano il mito. Sì, gente un po’ fredda, ma, insomma, “quelli sì che so’ civili”, un altro mondo, la modernità, il progresso.

            Oggi, i milanesi del blog non si offendano, sono visti un po’ come scemotti, imbranati, “trimoni a vento” diremmo noi; gente poco sveglia insomma, fighetta, ma in un senso un po’ caricaturale.

          • Peucezio says:

            Sui napoletani:
            tutti i pugliesi con cui parlo, con pochissime eccezion, li vedono come l’espressione massima dell’abiezione umana: imbroglioni, inaffidabili, ladri, fannulloni, infidi, mezzi criminali, insomma, il peggio del peggio. Ogni volta, quando si parla di Napoli e dei napoletani, sono contretto a incazzarmi per difenderli.

            • Carlo says:

              I pugliesi non sono gli unici, io conoscevo un calabrese che diceva che Napoli rovina l’immagine di tutto il Sud, comunque la cosa è forse reciproca: in alcuni temi raccolti nel mitico “Io speriamo che me la cavo” alcuni bambini napoletani sembrano vedere la Calabria come una regione di morti di fame.

            • mirkhond says:

              “Ogni volta, quando si parla di Napoli e dei napoletani, sono contretto a incazzarmi per difenderli.”

              Allora non sono il solo ad aver passato la vita a difendere Napoli e i napoletani di Napoli, dai miei concittadini con la puzza sotto il naso, dal cozzalo (che però ascolta le canzoni napoletane :)), al borghese snob.

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              figurati, sai quanto io sia filo-napoletano.
              E idre che una volta Napoli era vista come la capitale, il faro di civiltà. Si pensi a espressioni come “Tène le cìinde amìsce a Nnàbbue” per indicare chi ha agganci nell’allora capitale, è ammanicato, conosce un sacco di gente.

              Carlo,
              purtroppo Napoli e la Calabria sono un po’ viste come il peggio del sud, la prima per i motivi che ho detto, i calabresi perché visti come rozzi pastori e contadini semiselvaggi. Quindi normale che si disprezzino anche fra loro, avendo ognuno difetti (veri o presunti, ma esistenti nell’immaginario collettivo) diversi dall’altro e che l’altro gli può addebitare.

              Verso la Puglia invece a Napoli, per quel pochissimo che ho visto, mi sembra che ci sia un atteggiamento sostanzialmente neutro.
              Un’amica di mia madre ci vede come accaniti giocatori. Ma il motivo non è legato a una particolare propensione del pugliese per il gioco d’azzardo in sé o per il rischio, ma per la vocazione mondana, sociale del pugliese, che vive in funzione dell’adesione a costumi collettivi e della socialità interpersonale. E il gioco di carte è una tipica attività mondana-sociale.
              Ricordo quando a fine anni Ottanta è scoppiata la moda del burraco, che a loro volta i baresi hanno diffuso in tutta Italia, ahinoi!
              Non parliamo poi del periodo di Natale e Capodanno: praticamente non si possono non passare le giornate in interminabili giochi a carte, fra enormi comitive. E’ una cosa pervasiva, che monopolizza la vita in quei giorni.

              A me non dispiacciono i giochi di carte, ma solo con le carte napoletane: il mio concetto è quello di uomini che giocano a tressette o a scopone, urlando e sfottendosi, o addirittura la famosa passatella! U zumbarìidde. Che spero un giorno d’imparare. In pratica è un gruppetto di uomini, in genere sei o sette, che fa un gioco di carte estremamente semplice, funzionale solo a stabilire che deve decidere chi può bere e chi no, potendo quindi fra ubriacare Tizio (diciamo mèste Colìne) e lasciare all’asciutto Caio (diciamo mbà Ggiuànne).
              Una volta si faceva col vino, oggi con la birra, ma il bello è che si tratta di un gioco dialettico, in cui il volume della voce ha un ruolo fondamentale (si parla, stando vicinissimi, come se si chiamasse uno a cinquanta metri di distanza).

              Ricordo una volta, a Bari Vecchia, che mi accostai a un gruppetto di giocatori per osservarli da vicino, un tizio mi spiegò un po’ le regole, ma si sa, la gente non sa spiegare le regole dei giochi. Però era divertente ovviamente la situazione e soprattutto l’efficienza del rifornimento di birra: periodicamente (ma con frequenza molto stretta) veniva apostrofato il tizio con un “Ggiuànne, annùsce la bbirre!”, il quale subito si presentava con delle bottiglie di Peroni ghiacciate, con la condenza di brina che si fromava sul vetro.

            • Peucezio says:

              Dmenticavo di dire che l’altro polo socioantropologico del gioco di carte invece, quello da me aborrito, sono le giocatrici (più o meno attempate) di burraco (e di carte francesi in genere) e gli analoghi (ma peggiori) fighetti (sempre burraco e giochi simili, con carte francesi).
              Però ci sono vie di mezzo fra questi due estremi.

            • Peucezio says:

              https://www.youtube.com/watch?v=M521-J8dquw
              Dal minuto 1′
              Ma vengono presto zittiti dal gangster locale.
              I complessi calcoli matematici servono appunto ad attribuire i ruoli di patròne e ssotte/i>, cioè le figure che devono distribuire più o meno a loro arbitrio l’alcol agli altri partecipanti.

            • Roberto says:

              La cosa delle carte a Natale è il racconto della parte triste della mia infanzia!
              Trascorrevo le feste di Natale obbligato ad infiniti tornei di scopone e tre sette, chiuso per ore in una stanza in cui tutti fumavano e non si poteva aprire le finestre sennò “i piccirilli prendono freddo”. Mi sa che a 12 anni ho giurato a me stesso che non avrei mai toccato carte e sigarette

  6. Per i complottisti antikalergisti :-)

    Bill Gates ha rilasciato un’intervista a Welt am Sonntag dove dice che l’immigrazione africana in Germania è insostenibile; che la Germania vuol farsi vedere generosa accogliendo, ma più gente si accoglie, più passa parola e più ne verrà, e che bisogna “aiutarli al paese loro” :-) e “purtroppo bisogna rendere più difficili le rotte migratorie.”

    All’inizio pensavo che fosse una bufala, invece l’intervista è vera:

    http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2017-07/41104179-bill-gates-migration-nach-europa-wird-zunehmen-003.htm

    Sono curioso di vedere cosa ne faranno di questo intervento i nostri “complottisti” anti-immigrazione, che sicuramente (e correttamente) vedono in Bill Gates un elemento fondamentale della globalizzazione.

  7. E’ divertente seguire in questi giorni le vicende europee.

    1) In Italia, la Destra improvvisamente sorpassa il PD, con le elezioni in vista. Non ho seguito dibattiti in TV, ma ho il sospetto che la Destra, priva di Berlusconi e divisa, oggi campi esclusivamente della questione immigrazione, non credo che abbia null’altro di interessante da dire.

    2) Il PD, in panico, chiede aiuto all’Europa.

    3) Francia e Spagna rispondono chiudendo i propri porti, seguiti dal Belgio.

    4) L’Ungheria e la Polonia dicono che loro non hanno né costruito imperi coloniali, né si sono arricchiti sfruttando manodopera straniera, e quindi il problema va risolto da chi l’ha creato (e vagli a dare torto).

    5) Quindi l’Europa dice, aiutiamo lo Stato libico a chiudere le proprie frontiere meridionali. Peccato che sei anni fa, l’Europa (in particolare la Francia) ha partecipato alla distruzione dello Stato libico e quindi non ci sono più confini da chiudere.

    6) Però si fa sempre in tempo a regalare soldi – a qualche banda armata libica da una parte e a qualche famelica cooperativa italiana, giusto per fare ulteriori “hot spot”.

    7) Aggiungo – la Germania costruita mattone per mattone e auto per auto dai turchi adesso vieta al presidente della Turchia di parlare in pubblico quando verrà per il G20. Anche perché la Germania si è presa nel pacchetto di superpotenza economica anche circa un milione di turchi che però sono curdi e quindi è la sede mondiale del gruppo armato (e finanziato anche con il traffico di eroina) che combatte il presidente dei turchi :-)

    Come si dice, “pensavate di comprare braccia, e invece vi siete presi degli uomini” :-)

    • Peucezio says:

      Coglione Erdogan se ci va in mezzo a quell’accolita di sfigati.
      Poi lui non è certo un santo, anzi, è un mezzo delinquente, ma è un gigante in confronto agli statisti europei.

      • Per Peucezio

        “Coglione Erdogan se ci va in mezzo a quell’accolita di sfigati.”

        Ma la cosa interessante riguarda i turchi residenti in Germania, che non sono i senegalesi che vendono fazzoletti da noi (detto con tutto rispetto per i senegalesi che conosco che hanno trovato lavoro come operai o meccanici, e con il massimo affetto per quelli che conosco che vendono proprio fazzoletti).

        Sono uno dei pilastri del successo della Germania nel mondo.

        Questo dà loro diritti anche politici, comparabili a quelli di chi invece è nato in Germania?

        Ovviamente, il mio ragionamento vale anche per i militanti curdi, ma cittadini turchi, che hanno lavorato pure loro, ma sono ufficialmente illegali in Germania.

        Non è una domanda semplice.

        • roberto says:

          “Questo dà loro diritti anche politici, comparabili a quelli di chi invece è nato in Germania?”

          beh quelli che sono diventati tedeschi certamente si.
          ci sono politici di origine turca (tra i quali una decina di parlamentari), professionisti, eurocrati….

        • Peucezio says:

          Mah, capisco che gli stati sentano un qualche legame con i cittadini originari spostatisi altrove, ma insomma, quelli so’ turchi persi per la Turchia, non c’entrano più nulla con la società turca. Non sono tedeschi in senso etnico, ma sociologicamente sono un pezzo della società tedesca quando il montanaro bavarese magia-würstel da sette generazioni.
          Cosa c’entrano con noi gli italo-americani? In che modo influenzano la nostra società, la nostra politica, la nostra economia?
          Poi i turchi, nel loro fanatsimo mitologico etnicista, vedono turchi dappertutto, credono di essere parenti di tutto il mondo turcofono dell’Asia centrale, con cui hanno in comune solo la lingua, credono che fosse turco anche Enea e persino gli Ittiti, quindi è chiaro che dovunque va un turco, per loro diventa una succursale della grande Turchia Universale. Ma sono deliri loro: sul piano pratico non hanno peso.

          • Per Peucezio

            “ma insomma, quelli so’ turchi persi per la Turchia, non c’entrano più nulla con la società turca.”

            Non credo. La Germania è molto meno assimilatrice degli Stati Uniti, la Turchia è molto più vicina alla Germania degli Stati Uniti all’Italia, e proprio perché la Turchia è da sempre uno stato abbastanza autoritario, è il luogo in cui si svolge gran parte della vita politica turca, da cui partono tutti i movimenti più o meno forti di opposizione, a partire dal PKK. Mi ricordo a questo proposito alcune interessanti librerie turche, che fungevano anche da sala concerti e da sede politica di movimenti al bando o quasi in Turchia.

            In tutte le città tedesche, trovi quartieri turchi dove si parla turco e dove per molti versi si vive alla maniera turca, dove ci sono circoli turchi (oppure curdi) molto organizzati (e talvolta anche pesantemente armati). E i contatti con la madrepatria sono continui, se non altro per andare in vacanza d’estate.

            Tantissime imprese economiche poi hanno due sedi, una in Germania e una in Turchia.

            • Peucezio says:

              Già, quindi i legami sono ancora molto stretti, se capisco bene…

              Che poi chissà perché proprio dalla Turchia. Forse perché in fondo sono simili: tradizione militare, spirito di disciplina… I prussiani del sud insomma :-)

              Che poi uno, sentendo parlare di “vivere alla maniera turca”, per quei pochi giorni che sono stato a Istanbul, si chiede che significhi esattamente: mi è sembrato un modo di vivere più occidentale di quello italiano.
              Con ciò, almeno le vecchie generazioni e la gente delle campagne anatoliche qualche specificità ce l’avranno. I giovani che ho conosciuto io, no: sarebbero potuti essere londinesi, belgi, nuewyorkesi…

          • Francesco says:

            >> Cosa c’entrano con noi gli italo-americani?

            beh, anche solo i legami familiari diretti hanno molta più importanza di quanto credevo un tempo

            certo non sono paragonabili a quelli recenti tra Turchia ed emigrati in Germania

            ciao

    • Peucezio says:

      Ma soprattutto mi chiedo come è possibile che Trump non abbia cose molto più importanti di cui occuparsi che andare a parlare con la Merkel e Macron.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Tipo?

        • Peucezio says:

          Tipo pensare a guidare la prima potenza mondiale (che tra l’altro è la maggiore potenza economico-militare, come concentrazione di mezzi e risorse, mai esistita nella storia umana).
          Poi, certo, se ho le pulci pure io mi gratto. Ma resta la sproporzione di rilevanza.

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          mi raccomando, non fraintendermi, se no poi dici che io e habsburgicus siano occidentalisti filoamericani.
          Il mio non è un discorso celebrativo: io sulla potenza americana ci defeco, con grandi spruzzi di diarrea (scusa la crudezza dell’immagine).
          Tutt’al più sento un certo fascino per quell’America di sfigati che non contano nulla di cui parla ogni tanto Miguel (ma ci resisterei per un quarto d’ora, non di più).

          E’ che trovo ridicoli questi vermi idolatri servili degli Stati Uniti, che hanno fatto da sempre le pezze da piedi dello zio Sam e ora siccome c’è Trump, credono di contare qualcosa, mentre continuano ad essere le pezze da piedi di prima, ancora più puzzolenti e stracciate.

    • Francesco says:

      1) la Destra italiana non esiste, è divisa tra Lega (che parla solo di immigrati e contro la UE), la Meloni (idem ma più bassa), Forza Italia (che sostanzialmente tace e per questo recupera voti), senza contare i centristi

      2) con tutto questo, sommandola è la prima forza politica del paese. ma le somme non valgono

      3) i 5 Stelle, a onta del loro smisurato impegno, non sono ancora estinti per nulla, credo non se ne capacitino neppure loro

      4) 3 su 100 NON è circa un terzo

      5) in Germania dovrebbero esserci circa 5 milioni di turchi, metà curdi e metà turchi, se ricordo

      ciao

      • Per Francesco

        “4) 3 su 100 NON è circa un terzo”

        Certo che a scrivere tre invece di trenta, vuol dire che sto perdendo colpi… grazie! Corretto!

        • Francesco says:

          scusa il mio cinismo ma 30% mi sembra un dato altissimo, tale da scoraggiare quasi tutti dall’intraprendere il viaggio

          mentre 3% mi pare più credibile, quasi basso per quel poco che so dei rischi e pericoli

          ciao

      • Per Francesco

        “in Germania dovrebbero esserci circa 5 milioni di turchi, metà curdi e metà turchi, se ricordo”

        Non credo che esistano stime attendibili, anche perché non esiste alcun metodo per definire chi è curdo.

        Credo che la maggioranza, comunque, non si riconosca come curdi, ma c’è una minoranza molto grande che lo fa.

        • Francesco says:

          come non detto: i dati ufficiali (ma saranno veri?) mi danno SOLO 1,5 milioni di turchi, 750.000 polacchi, 600.000 italiani, 450.000 rumeni e 366.000 siriani

          chiedo venia

    • roberto says:

      “E’ divertente seguire in questi giorni le vicende europee”

      beato te che ti diverti, io lo trovo provondamente deprimente….

      PS
      “vieta al presidente della Turchia di parlare in pubblico”

      ???
      me la sono persa, cosa è questa storia?

      • habsburgicus says:

        se esiste ancora la Turchia, RTE non verrà ! là sono seri !
        se viene, accettando tale assurda umiliazione, quasi fosse un qualunque Ministro italiano, debbo cambiare tempo “erano” seri !
        ah, ciao Roberto !!!

      • per roberto

        “vieta al presidente della Turchia di parlare in pubblico”

        ???
        me la sono persa, cosa è questa storia?”

        ad esempio:

        http://www.sueddeutsche.de/politik/g-gipfel-berlin-lehnt-erdoan-auftritt-in-deutschland-ab-1.3566208

        Ma pensa che se Obama, durante la sua recente visita (postpresidenziale) in Italia, avesse voluto avere un incontro con i cittadini statunitensi residenti in Italia, Gentiloni glielo avrebbe vietato?

        Francamente, pensando all’immensa prosopopea, arroganza, delitti e mortammazzati su cui si è fondato il rapporto dell’Occidente con Africa e Medio Oriente a partire dall’invasione di Napoleone in Egitto… beh, il diritto di divertirmi credo di avercelo, a questo punto.

        Avete voluto un impero, attaccatevi la corona in testa anche se ve la schiaccerà!

        Proprio per questo, mi sembra importante segnalare che non vedo perché Ungheria e Polonia debbano pagare colpe che non sono minimamente loro.

        Sono cavoli dell’Inghilterra, dell’Italiam del Belgio e della Francia in primis (e la Germania postbellica in questo caso).

        :-)

        • Francesco says:

          hanno chiesto loro di entrare nell’Unione Europea, con tutti gli onori e gli oneri che questo comporta

          giusto?

        • Carlo says:

          La Polonia e l’Ungheria non hanno avuto imperi coloniali, in compenso hanno partecipato entrambe (soprattutto la Polonia) alla guerra in Iraq cui è seguita la destabilizzazione di tutta l’area e col tempo il saltare del tappo libico.

    • roberto says:

      “la Germania costruita mattone per mattone e auto per auto dai turchi ”

      giusto una precisazione.
      il primo accordo per accogliere immigrati turchi è del 1965 o giù di là, quindi 10 anni successivo a quello con l’italia. però la vera diaspora turca si ha negli anni settanta quando gli italiani erano già lì da un pezzo, ed anzi iniziavano a rientrare.
      mi sembrerebbe più preciso dire che la germania è stata costruita mattone per mattone da italiani e portoghesi (con soldi americani ed i tedeschi a gestire il tutto, lasciamogli questo merito)

      • Per roberto

        “portoghesi e italiani”

        giusto!

        Ma non mi sembra che la Germania vieterebbe al Conte Gentiloni di Silverj con la “j” di parlare alla comunità italiana di Francoforte.

        • Francesco says:

          essendo questa del tutto innocua ed essendo Gentiloni ancora più innocuo, non ci sarebbe problema

          lo stesso non si può dire del pessimo RTE nè dei suoi connazionali, pronti a dividersi molto “fiorentinamente” e questo rende prudenti i saggi governanti tedeschi

  8. rossana says:

    Se nulla si può obiettare al tuo ragionamento nel suo insieme, il limite, nel ragionamento (tutto il mondo è paese, le migrazioni ci sono sempre state, ecc), dimentica per strada il come tutti i fenomeni migratori impattino negativamente non solo sulle economie nazionali, ma sulle singole vite delle singole persone. Magari non sulla tya, magari non su quelle della maggior parte delle persone ancora mediamente benestanti, ma sui milioni di poveri italiani sì, eccome…
    L’idea di un’umanità priva di connotazioni culturali proprie, di diversità che solo nelle fiabe si aiutano dividendo il “pane” con chi arriva stanco e lacero dalla miseria, e che solo l’opporsi ai cambiamenti irrigidisca le posizioni creando attriti e razzismi, è un ragionamento monco, che osserva una parte dimenticando l’altra.
    Siamo nel mondo di Papalla, cioè in un mondo teorico qui e là sorretto da dettagli storici o geopolitici, che esclude gli impatti negativi reali che oggi (non ieri o il secolo scorso) questi ingestibili flussi di migranti hanno sulla vita reale delle persone.
    Non su tutte, ci mancherebbe: di sicuro Boeri non ha come vicini di pianerottolo profughi cooperativi ghanesi che gli friggono pesce alle 2 di notte, né ha quotidianamente Minniti il problema di come campare a zero euro per zero pensione o zero sostegno economico, mentre gli “ospiti” nell’appartamento a fianco mangiano 3 volte al dì, senza lavare i piatti e senza dover pagare il gas per scaldarsi i prani che arrivano puntuali.
    E’ populismo? No, è popolano. Cioè è semplicente la logica delle miseria che deve contendersi l’unico tozzo di pane con la miseria “foresta”.
    Perdona Miguel, ma non arrivo a capire come si possano negare le ingiustizie inflitte ai poveri europei (che sono milioni, e dei tanti italiani, che conosco meglio) per focalizzarsi solo sugli aspetti, sicuramente terribili, che portano a quella che per te non è un’invasione per via di numeri e mezzi, ma per me sì.
    Abbiamo punti di osservazione diversi? Certo.
    Ma sto arrivando alla conclusione che il riconoscimento delle sofferenze altrui non possa passare sotto silenzio quelle che questa accoglienza forzata (e nelll’80% dei casi non dovuta), porta a quelli che la subiscono.
    Solo un paio di numeri: 4 miliardi e rotti di investimenti per la gestione migranti, quest’anno. Stanziati per l’Ape Sociale, cioè per mandare in pensione chi ha più di 63 anni e ne ha i requisiti in quanto disoccupato e senza altri redditi, 300 milioni. Domane arrvate fino ad oggi (la data utile entro cui fare domanda è il 15 luglio), già più di 60mila. Platea prevista, oltre 100mila. Quindi, non ce n’é per tutti, di soldi, ma faranno intanto graduatorie per il futuro.
    Come si possa giustificare queste cifre è per me un mistero. So però che all’accoglienza di destinano miliardi, all’anziano disoccupato, qualche milione e pedate a strafottere.
    Mi pare come se, volendo osservare il mondo da un’angolazione più ampia, si volesse arrivare a confermare verità che sono solo frutto di un’elisione di una parte della vista stabilita in partenza.
    E per quanto possa concordare con te sulle ragioni attuali delle migrazioni, non arrivo a capire perché mai queste ragioni debbano essere più giuste di quelle che portano me oggi a pensare solo dei ciechi possono non vedere quanta cattiveria possa nascere dalla bontà portata alle sue più alte vette.
    (Fino a 2/3 anni fa, ho convissuto serenamente con chiunque arrivasse qui, lottando perché gli fossero riconosciuti i diritti base come cittadino. E faccio ancora oggi una distinzione fra i senegalesi che vendono fazzoletti e son qui da 10 anni, dai nigeriani arrivati ieri che ben difficilmente arriveranno a poter vendere fazzoletti. I primi erano per me veri migranti, gente che cercava migliori opportunità fuggendo dalla propria miseria. Oggi no, sono migrazioni economiche forzate dentro un’Unione Europea che ha impoverito prima milioni di europei e ora li spinge a scannarsi con altri poveri per la miseria, non certo per posti di lavoro che non ci sono che dovrebbero pagare le future pensioni di chi dovrà lavorare fino a 70 anni per forse vederne una. Ma non avverti qualcosa che non torna in questi ragionamenti?)

    • Francesco says:

      la spesa pubblica italiana è ta i 500 e i 600 miliardi di euro (scusa l’approssimazione)

      come vedi, la quota spesa per i migranti è ridotta, al netto del COME si spende e di CHI intasca i soldi per davvero

      • rossana says:

        Se per i migranti è ridotta, figuriamoci com’é per gli italiani con le pezze al culo…

        • Francesco says:

          io ho detto che i soldi ci sono, come sono spesi è altro affare

          non partirei però alla guerra contro gli immigrati, penso piuttosto ad agricoltori, camionisti, cineasti e consulenti

          almeno in prima battuta

    • Z says:

      Rossana,

      puoi approfondire meglio la parte sulla UE che ci avrebbe impoveriti? A cosa ti riferisci?

      • rossana says:

        @Z.
        Se te lo devo spiegare, non mi resta che scusarmi per aver scritto cose che a me sembrano di dominio pubblico, e forse, invece, tali non sono.
        Z., posso chiederti quali sono le tue fonti di informazione? Possibile che, anche volendo seguire Repubblica o Il Fatto, ti sfuggano le connessioni fra leggi e direttive europee e gli esiti delle ricadute di queste sulle politiche nazionali (ammesso che si possa ancora parlare di nazioni, cosa di cui dubito alquanto…).
        Comunque, non è amor di polemica, è che la complessità della cosa mi richiederebbe un trattato per evidenziare negli anni come alla situazione italiana attuale non si sia arrivati per caso e non si tratti di questioni di chi governa…

        • Andrea Di Vita says:

          @ rossana

          Avendo lavorato saltuariamente ma per lungo tempo con le sue istituzioni e la sua burocrazia, in genere ho poca simpatia per la UE.

          Detto questo, non mi sembra proprio che nè la UE nè la Merkel (e nemmeno il FMI o Wall Street, se per questo) hanno mai obbligato l’Italia ad avere livelli record di:

          a) evasione fiscale;
          b) lunghezza dei processi, specie civili;
          c) sprechi nell’utilizzo dei finanziamenti UE disponibili;
          d) ritardi nei pagamenti della pubblica amministrazione verso i fornitori
          e) tempi di discussione delle leggi in Parlamento

          e in conseguenza di ciò, livelli infimi di:

          e) finanziamenti alla ricerca e sviluppo
          f) puntualità nel rispetto delle scadenze da parte della pubblica amministrazione (incluse le Poste)

          I punti a)-f) facilitano poi il mantenimento del Mezzogiorno nella sua condizione di inferiorità, bassi salari, precarietà diffusa e in generale una scarsa competitività delle imprese e un senso generalizzato di scazzo e di sfiducia.

          Questo lo dico non per difendere cose come il fiscal compact o il bail in, ma per ricordare che anche senza queste due cose e altre similari i nostri problemi non sarebbero affatto risolti.

          Ora che il mio concittadino Paolo Villaggio ci ha lasciato, vale forse la pena di ricordare un suo film poco noto, “Il … Belpaese” ( https://it.wikipedia.org/wiki/Il…_Belpaese ) , in cui ben è descritta la vita dell’Italiano medio quando ancora non c’erano l’euro e la Merkel. Io ho l’età per ricordarmene. Sinceramente, non abbiamo molto da rimpiangere.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • rossana says:

            Questo lo dico non per difendere cose come il fiscal compact o il bail in, ma per ricordare che anche senza queste due cose e altre similari i nostri problemi non sarebbero affatto risolti.

            Ecco, diciamo che Fiscal Compact, Bail-In e ancor di più l’attuazione di quanto richiesto da Bce, Trichet e Draghi con lettera del 5 agosto 2011 ha dato una bella mano a una classe politica e imprenditoriale, già malata di suo, all’aumento di disoccupazione, con conseguente povertà oggi abbandonata a se stessa o, nel più becero stile catto.piddino, gestita anche questa da cooperative e associazioni il cui senso e scopo è dar di che vivere a se stesse.
            Su questo già pesante disastro, ci mancava il business sulla gestione dell’accoglienza migranti.
            Sempre all’italiana, non lo scordo.
            Ma vivo qui, mi tocca guardare ciò che mi sta intorno e non so che inorridire…
            Per il resto, come potrei contestarti?

            • andrea di vita says:

              @ rossana

              Attuazione ahimè difficile da evitarsi col nostro debito pubblico e con lo spread dell’epoca, temo.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  9. habsburgicus says:

    ad esempio (notizia passata inosservata) ad inizio giugno 2017 hanno abolito il visto per gli ucraini..tre anni fa capitò lo stesso per i moldavi
    vi sarà quindi un grande aumento di immigrazione..vero il visto è stato abolito SOLO per motivi “turistici” ma insomma il “ccà niscuno è ffesso” non esiste solo nella città che ebbe l’onore di provocare la prima prorogatio di imperium nella Storia di Roma, la VERA ROMA ancora (Q. Publilius Philo, cos II 327 a.C, che divenne procos per il 326 a.C dovendo risolvere la questione di Palaeopolis poi Neapolis :D)
    ma é tutto diverso…quelli sono popoli europei, integrabilissimi, e sono i benvenuti..inoltre i più sono donne, talora anche giovani e belle o almeno passabili, dunque doppiamente benvenute :D
    il vèc Cardinalàz (Moi, perdonami, la scrittura errata :D) aveva visto giusto ! il problema NON è l’immigrazione (o meglio lo é anche, ma in un secondo tempo) ma il tipo di immigrati ! bisognerebbe avere il coraggio di chiudere per alcuni e aprire per altri…immigrati europei, “cristiani” (anche se laicizzati..anche se non é detto, l’ortodossia rinata molto in ex-URSS) e, dulcis in fundo, senza sbilanciamenti di genere o anzi con sbilanciamento a favore della donna, va benissimo !
    in Italia invece sta arrivando tutt’altro ! sarà difficile non convenirne !

    • Per Habs

      “ad esempio (notizia passata inosservata) ad inizio giugno 2017 hanno abolito il visto per gli ucraini”

      Non lo sapevo!

      • habsburgicus says:

        Il primo, ancorché magro, successo di Porošenko..
        a Kyïv però hanno giubilato…e già i polacchi protestano https://visegradpost.com/en/2017/06/13/abolition-of-visas-for-ukrainians-polish-employers-worried/
        (sotto, c’è un articolo in cui i polacchi dicono quello che sintetizzavi tu sul loro NO ai migranti)

        • Andrea Di Vita says:

          @ habsburgicus

          E te credo che sono preoccupati. Dopo la caduta dell’URSS mio suocero, carpentiere in pensione che ha lavorato un po’ in tutti quei posti, diceva che in Russia si faceva la coda per il pane, in Bielorussia si faceva la coda per prendere la tessera che avrebbe dato diritto al pane quando ci fosse stato, e in Ucraina non si faceva neanche più la coda perché tanto era inutile. La Polonia è sempre stata l’Eldorado per quella gente: ho visto coi miei occhi Mercedes coperte di mercanzia fino a impedire la visibilità, tutta roba comprata nei supermercati Francesi in Polonia, e con la targa Bielorussa posticcia attaccata con lo scotch sopra la targa Tedesca originale. I giovani arrapati e squattrinati Polacchi andavano a beccar mussa non in Ucraina e Bielorussia (che non differiscono poi granché dalla Polonia orientale, si vede subito che era tutta Polonia fino al Mar Nero) ma in Slovacchia, dove almeno se non si becca si scia. Le camerette della casa dello studente erano affittate a famiglie numerose di origine Vietnamita, che stavano in cinque in una stanza che da noi giusto il ripostiglio delle scope. Se adesso gli Ucraini, che tra l’altro hanno un’istruzione paragonabile a quella Polacca, potranno muoversi liberamente da noi fanno concorrenza ai Polacchi sul loro stesso terreno, e hanno molta più fame. Altro che adattarsi alle paghe della Polonia orientale (che tra l’altro è pure in gran parte zona depressa come il nostro Mezzogiorno). Pazienza se fossero Bielorussi, che sono solo dieci milioni scarsi, ma gli Ucraini sono cinquanta milioni e i Polacchi quaranta.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Per ADV

            “E te credo che sono preoccupati.”

            Molto interessante.

            Sarei preoccupato anche se fossi una badante georgiana a Firenze, visto che è un campo in cui si lavora in genere in nero.

          • habsburgicus says:

            @ADV
            sabato pomeriggio ero al castello di Grinzane Cavour alla presentazione di un bel libro…
            l’autore, che conosco e mi ha invitato, si è presentato con una strafiga bielorussa da lasciare sbalorditi !!! biondissima, eterea….io sono una persona seria e compassata (anche se forse quelli di voi che mi conoscono solo qui non ci credono :D) ma, believe me, ho fatto fatica a non dare a vedere la mia ammirazione !
            é chiaro che se le bielorusse son tutte (o quasi) così, che W la Foca..e che Zeus la benedoca ! :D

            P.S
            (anche qui non mi credete, ma già ve lo dissi)
            io ho perso tutti i riferimenti cui credevo da ragazzo ! non ho più alcuna fiducia, il vecchio mondo è finito, siamo ad un punto di non ritorno ! il nuovo sarà orribile
            la stessa erudizione che alcuni, bontà loro, mi riconoscono in certi campi e li ringrazio sentitamente (e di cui continuo ad andare fiero !) non serve a nulla nella società attuale…
            e dunque cosa resta ? nulla..tranne la gnocca !
            e mi struggo, sinceramente, di non averlo compreso quando avevo 19-20 anni ! (quando pure un po’ piacevo, ma-incredibile dictu-non é che fosse illo tempore nelle mie priorità ! da fesso quale ero, e ancora forse sono :D, mi interessavo in primis, agli articoli scientifici, chessò, sul convegno di Luc’k del 1429 in cui Sigismondo di Lussemburgo offrì la Corona lituna a Vytautas, che morì già l’anno dopo )..
            e ciò mi fa ammalinconire !
            sono quindi divenuto epicureo :D Epicuri de grege porcum
            e ho la compagnia del grande Orazio !

            • Per habs

              “sono quindi divenuto epicureo :D Epicuri de grege porcum
              e ho la compagnia del grande Orazio !”

              Un bellissimo intervento (e ovviamente sono curioso di sapere quale sia il libro di cui parli, ma difficilmente ne potrai parlare pubblicamente adesso dopo aver parlato della signora bielorussa…)

              Capisco in buona parte quello che dici. Non ho mai approfondito certi eruditismi quanto te e quindi mi manca qualcosa.

              Credo che tutto ciò che hai detto sia già stato affrontato qui, non da me, ma da Karine Polwart, in quella straordinaria canzone su di te, pardon, su Charles Darwin:

              http://kelebeklerblog.com/2017/06/12/on-smiling-fields-theres-a-battle-raging/

              “And he has no Ark to bear him from this Flood
              Just a broken vessel wrought in flesh and blood
              Though the riptides pull him under
              He will not cease to wonder
              At the beauty, beauty, beauty, beauty”

              Ecco, oltre alle bielorusse e a Orazio, un pensiero alle cantautrici scozzesi ci sta.

            • mirkhond says:

              Habsburgicus

              Se ti affacci sullo spazio email, c’è una lettera per te.

            • habsburgicus says:

              ho risposto ad entrambi
              (a Miguel, bisogna vedere se ho azzeccato la mail giusta :D)
              buona serata !

            • Andrea Di Vita says:

              @ habsburgicus

              Tu lo sai, vero, che quel simpaticone ( :-( ) di Lukashenko ha vietato alle modelle Bielorusse di venire a lavorare in Occidente?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio says:

              Se le tengono per loro. Chiamali scemi!

            • habsburgicus says:

              :D :D

    • roberto says:

      “hanno abolito il visto per gli ucraini”

      scondo me in odium russiae

      • habsburgicus says:

        può essere..ciò rende oggettivamente più difficile un ritorno al potere dei russofili in Ucraina [e ancora esistono]

  10. Comunque a me interessa poco, se Erdogan può o non fare qualche attività pubblica in Germania.

    Quello che credo sarebbe utile capire per gli europei è come i turchi vedono queste cose:

    Loro vedono se stessi come una nuova superpotenza, che si trova sotto il ditino imparatore della vecchia e moribonda Europa.

    l’Europa chiede ai turchi di tenersi tre milioni di profughi/richiedenti asilo senza permettere loro di venire in Europa (e l’Italia si lamenta per poche centinaia di migliaia), e la Turchia mantiene la propria parte del patto

    l’Europa promette in cambio la possibilità per i cittadini turchi di entrare in Europa senza visto e poi trova scuse per non mantenere la promessa

    l’Europa accoglie in casa organizzazioni che conducono una lotta armata contro il governo turco che ha fatto diverse decine di migliaia di morti negli anni, ma fa la predica alla Turchia minuto per minuto su quello che fa al proprio interno.

    Con questo, non mi sto schierando con la Turchia, voglio solo dire in che modo i turchi percepiscono gesti tipo il divieto al loro Presidente di parlare con i propri cittadini che mandano avanti le fabbriche tedesche.

    Credo che sia importante capire il punto di vista degli altri, senza necessariamente condividerlo.

    • Roberto says:

      “Credo che sia importante capire il punto di vista degli altri, senza necessariamente condividerlo”

      Certo.
      Posso aggiungere che sarebbe bello se anche i turchi provassero a capire l’Europa? O la comprensione deve andare a senso unico?

      Sui rifugiati, l’Europa non “chiede” ma paga fior di quattrini ai turchi per tenersi i rifugiati e pure l’Europa mantiene il suo patto

      • Per roberto

        Mi fa piacere che tu capisca il punto di vista turco.

        “Sui rifugiati, l’Europa non “chiede” ma paga fior di quattrini ai turchi per tenersi i rifugiati e pure l’Europa mantiene il suo patto”

        Hai dati su quanto parte del costo per i 2,9 milioni di profughi è coperto dall’Europa e quanta parte la Turchia deve comunque coprire?

        • Roberto says:

          So che l’UE paga 6 miliardi di euro. 3 subito 3 entro la fine del 2018. I turchi volevano di più? Potevano rifiutare….

          • per roberto

            “So che l’UE paga 6 miliardi di euro. 3 subito 3 entro la fine del 2018.”

            Tu hai presentato la questione come se la Turchia avesse fatto l’affare del secolo, comprandosi profughi.

            Ora, mia domanda è, quale delle seguenti proposizioni è vera:

            1) il governo turco spende (poniamo) 1 miliardo per accudire i profughi e prende 6 miliardi.

            2) il governo turco spende (poniamo) 10 miliardi per accudire i profughi e prende 6 miliardi.

            Fa tutta la differenza tra fare l’affare del secolo e tirare fuori le castagne dal fuoco per l’Europa.

            Già un’idea ce l’ho: stiamo parlando all’incirca dei tre anni 2016, 2017 e 2018.

            I profughi sono 3 milioni, quindi sono 2000 euro a testa e perciò un po’ meno di 700 euro l’anno.

            Pari a 20 giorni di soggiorno in Italia a 35 euro al giorno.

          • Roberto says:

            Miguel, dove ho scritto “affare del secolo”?????????
            (Dico sempre: più la discussione è difficile meno di devono distorcere le parole dell’interlocutore)

            Ho scritto che l’Europa non chiede alla Turchia di prendersi i rifugiati, ma ha fatto un accordo. In questo accordo c’è una parte non piccola di soldi.
            I turchi non volevano l’accordo? I soldi non bastavano?
            E chi li ha obbligati?

            • per roberto

              “Miguel, dove ho scritto “affare del secolo”?????????”

              Da nessuna parte. Hai scritto:

              “Sui rifugiati, l’Europa non “chiede” ma paga fior di quattrini ai turchi per tenersi i rifugiati e pure l’Europa mantiene il suo patto”

              Da cui deduco che la Turchia viene pagata e quindi non ha diritto di fiatare.

              Ma questa antipatia per il paese che ha salvato l’Unione europea, da dove ti deriva?

              Francamente non capisco.

            • Roberto says:

              Ti rispondo con calma perché i motivi di antipatia per la Turchia (rectius per i suoi governanti) sono tanti (basterebbe pensare alla mia filogrecità).
              Ma nel frattempo, perché tanta indulgenza con i turchi? In fin dei conti dici sempre che la Francia se l’è cercata la crisi dei profughi intervenendo con leggerezza in nedioriente, e la Turchia no? Sai benissimo che in Siria sono intervenuti pure loro.

            • Per roberto

              “Ma nel frattempo, perché tanta indulgenza con i turchi?”

              Io tutte le volte che arresto qualcuno, lo manganello sempre ben bene prima e non faccio MAI eccezioni.

              Quindi, non sono indulgente verso nessuno.

              Premesso questo, ho semplicemente detto che mi sembra utile far capire il punto di vista turco, visto che (come sottolinea Z) sono 80 milioni di persone alle nostre frontiere, con il secondo esercito della NATO, e molti milioni di emigrati nel paese-cuore dell’Europa e – assieme al suo nemico l’Iran (e con le parziali eccezioni di Marocco e Tunisia) – l’unico paese mediorientale con uno stato che non funziona solo come macchina del terrore.

              Chi non ascolta i turchi (senza necessariamente dare loro ragione) lo fa a proprio rischio e pericolo.

              ADV ha scritto qui poche ore fa, “Conoscere il nemico serve a combatterlo meglio (non ricordo più se era Mao o Sun-Tzu) :-)”

              Come spesso succede, temo, tu confondi un mio ragionamento con una mia simpatia: non tifo per i turchi, né contro i curdi né contro la Siria né contro la Russia né contro l’Arabia Saudita.

              Questo anche a prescindere dal governo specifico della Turchia, che in fondo la Turchia ha un’ossatura che risale almeno alla fine del Settecento, un giorno ottomano, un giorno ataturkiano, un giorno akp, e domani…

        • Roberto says:

          Poi una domanda per i turchi.

          I turchi hanno questa idea fissa che la ricchezza della Germania viene dalla loro forza lavoro (…manco fossero stati in schiavitù).
          Ma adesso che hanno 3.000.000 di persone pronte a lavorare, e come dici tu, giovani maschi istruiti e poliglotti, che aspettano ad imitare l’odiata Germania?

          • Mauricius Tarvisii says:

            I nostri emigravano per lavorare, loro arrivano e pretendono di essere serviti e vivono elemosinando e rubando.

            Credo sia la spiegazione standard.

    • Francesco says:

      >> Loro vedono se stessi come una nuova superpotenza, che si trova sotto il ditino imparatore della vecchia e moribonda Europa.

      spero sia un problema di Erdogan e pochi altri, perchè altrimenti prevedo tempi duri … l’ultima nazione con un approccio simile direi che fu la Prussia/Germania

      e sì che i turchi, per via dei giocatori di basket, mi sono simpatici!

  11. A proposito di Turchia…

    qualche settimana fa la Turchia ha permesso ad alcune migliaia di rifugiati siriani di andare in Siria per la fine del Ramadan e poi tornare in Turchia, cosa che ha scatenato una reazione di massa in Turchia (anche visto che la Turchia ha perso oltre 70 soldati in Siria).

    E i turchi si lamentano – prevedibilmente – che questi “mantenuti che non lavorano, molestano le nostre donne.”

    Come al solito, le cose sono più complesse (molti siriani lavorano al posto dei turchi emigrati in Germania, ad esempio, il tasso di criminalità tra i siriani non è altissimo, ecc.).

    Ma è anche comprensibile che i turchi siano stanchi di essersi presi il carico di quasi tutta la guerra in Siria.

    • Z. says:

      Beh, a me risultava che il Libano si fosse preso carico non poco della guerra in Siria.

      • Roberto says:

        Si, hanno una massa di profughi del 25% della popolazione (e non mi risultano aiuti da nessuno, ma potrei sbagliarmi)

        • Z. says:

          A quanto leggo – i dati non sono aggiornatissimi però – i turchi sarebbero circa 80 milioni e ospiterebbero 1 milione e settecentomila profughi circa (un po’ più del due per cento sul totale della popolazione).

          • Per Z

            “1 milione e settecentomila profughi”

            La cifra di tre milioni la sento da tempo; qui ad esempio leggo 2,9 milioni http://www.middleeasteye.net/news/syrians-face-second-summer-hate-turkey-turns-refugees-518017936

            • Z. says:

              Ci sta, la cifra che avevo trovato io infatti non era aggiornata da anni.

              Comunque, tre milioni significano suppergiù il quattro e mezzo per cento, che è una proporzione molto lontana da quella del Libano.

            • Per Z

              “Comunque, tre milioni significano suppergiù il quattro e mezzo per cento, che è una proporzione molto lontana da quella del Libano.”

              Non capisco quale sia il problema.

              Nessuno credo che abbia sostenuto che la Turchia abbia sofferto più del Libano, ma forse mi sono perso qualcosa.

              Su quello che dici, non solo sono d’accordo, ma ho scritto che il Libano sta per scoppiare, proprio per questo (mentre non è il problema principale della Turchia).

            • Z says:

              Ma perché sei così confrontativo ultimamente? :-)

              Come tu osservi, ci sono Paesi che più di altri sopportano il peso della situazione. Certo la Turchia ha miglior gioco nello sfruttare la situazione a proprio vantaggio, ma credo sia bene ricordare che c’è un Paese messo peggio che fa uno sforzo di tutt’altra magnitudine.

              Ah, dubito assai che la Turchia spenda quanto l’Italia per ogni straniero ospitato…

            • Per Z

              “Come tu osservi, ci sono Paesi che più di altri sopportano il peso della situazione”

              Ma la questione per me è un po’ diversa.

              Commento il divieto a Erdogan di parlare in pubblico. Dico che questo perenne atteggiamento di superiorità dà molto fastidio ai turchi, perché – a differenza ad esempio degli italiani – non si sentono proprio inferiori.

              E ho riferito alcune cose che i turchi (non io) hanno in mente sulla Germania con il ditino imparatore. Ad esempio che in Germania hanno la loro base e operano impunemenente organizzazion armate che cercano di abbattere lo stato turco, che i lavoratori turchi hanno contribuito ampiamente a quel successo economico che fa sentire la Germania in diritto di dire agli altri cosa devono fare, e che la Turchia sta trattenendo 3 milioni di stranieri che vogliono andare in Germania, salvando così l’Unione Europea, e che l’Europa aveva promesso in cambio di non chiedere più i visti ai turchi e adesso della sua promessa non ne fa nulla.

              La risposta a tutto questo è che l’Unione Europea dà dei soldi alla Turchia per mantenere i profughi e quindi… non c’è un quindi, però immagino che la frase andrebbe completata, “e quindi i turchi, essendo pagati, non dovrebbero nemmeno pensare queste cose”, altrimenti non capisco l’interesse della notizia.

              Poi viene detto che se i turchi pensano che il loro lavoro ha contribuito al successo economico della Germania (vero? falso?), allora perché non mettono a lavorare i profughi a casa loro, e qui non capisco proprio il senso.

              Infine, mi sento dire che il piccolissimo Libano ha enormi problemi con i profughi, e anche questo c’entra poco con il risentimento che i turchi provano a essere trattati sempre come inferiori dalla Germania.

              Ripeto, a me non interessava soltanto dire, oltre alla Germania, esistono anche i paesi di cui si occupa la Germania, e i loro abitanti possono avere intesta pensieri propri (giusti o sbagliati non lo so).

            • Francesco says:

              Ah, Miguel, se i turchi pensano di essere “non inferiori” agli europei con quella che è l’evoluzione della politica in Turchia da quando è arrivato Erdogan, temo che abbiano non solo torto marcio ed evidente ma anche grossi problemi di percezione.

              Qui si tratterebbe di andare oltre le divisioni corazzate di Stalin e il burro o cannoni di Mussolini, nel valutare una Nazione.

              Sennò rimane facile il gioco del soft power USA a stravincere ogni confronto

              ciao

            • Per Francesco

              “se i turchi pensano di essere “non inferiori” agli europei con quella che è l’evoluzione della politica in Turchia da quando è arrivato Erdogan”

              Calcola che il punto di confronto per la Turchia, dall’estate scorsa, è l’Egitto, dove i militari in un solo pomeriggio, hanno ammazzato più di mille persone al santuario di Rabi’a. E da allora ci sono stati almeno altri 5.000 omicidi extralegali.

              Questo è quello che i turchi pensavano – a torto o a ragione – li aspettasse, poi i golpisti non erano competenti come in Egitto.

            • Comunque, credo di aver già espresso ampiamente il mio giudizio di fondo sul sistema di sbucaltatori, Grandi Opere Inutili, megaponti, megaminiere e megamoschee che ha messo in piedi Erdogan, nonché sul mostruoso casino che ha combinato in Siria.

              Però mi sembra anche giusto correggere alcune diffuse incomprensioni.

            • Z says:

              Ripeto, Miguel, mi sembri inutilmente confrontativo, nonché in fase “nessuno mi capisce” :-)

              Poi capisco che il governo turco tiri l’acqua al proprio mulino, spesso con discreti risultati. Capisco anche la piangina sui poveri turchi che lavoravano per i padroni tedeschi: è un argomento a dir poco inconsistente, ma immagino possa funzionare se molti abboccano.

              Non capisco invece perché la Germania dovrebbe essere costretta a tollerare, sul proprio suolo, la propaganda governativa di un governo semi-dittatoriale.

            • Per Z

              “Capisco anche la piangina sui poveri turchi che lavoravano per i padroni tedeschi”

              Veramente “piangina” mi sembra fuori luogo.

              I turchi dicono, lavoriamo e la cosa fa comodo a noi che prendiamo gli stipendi, ma anche ai padroni tedeschi.

              Non siamo qui, in genere, per scroccare sussidi e rispetto ad altre comunità, la delinquenza non è elevata (ed è abbastanza interna alla comunità stessa).

              Eppure veniamo sempre trattati come se fossimo degli incivili che devono imparare e a un livello inferiore rispetto agli altri non tedeschi.

            • Z says:

              Non sto parlando dei turchi ma del loro governo, che tenta di rivendicare improbabili diritti sulla Germania in base a piangine – piagnistei, se preferisci – basati sul boh.

              Come se la Germania dicesse: diamo il privilegio a voi turchi di essere pagati nelle nostre fabbriche, quindi dovete esserci grati.

              E immagino che qualche tedesco di destra lo dica, e che vi siano elettori tedeschi che abboccano.

  12. Per Z

    “Beh, a me risultava che il Libano si fosse preso carico non poco della guerra in Siria.”

    E’ vero, infatti il Libano sta per esplodere. Anche perché gran parte dei campi profughi sono basi militari sunnite.

    E’ un po’ come succedeva a suo tempo con i profughi palestinesi, schiacciati dentro un paese molto piccolo, il cui arrivo ha portato alla guerra civile del 1975-1990.

  13. Comunque, sul prendersi carico di tre milioni di profughi siriani (nonché trattenere un numero imprecisato di iracheni, afghani e altri dall’entrare in Europa)…

    se si pensa che basti dare allo Stato 2000 euro a testa per ogni profugo, perché non si fa così anche con l’Italia?

    Sei miliardi di euro all’Italia; poi tutti i paesi europei mandano in Italia i propri richiedenti asilo e affini, tutti quelli che arriveranno. E se l’Italia ha qualcosa da dire, beh, poteva chiedere di più… :-)

    • Roberto says:

      “to 2000 euro a testa per ogni profugo, perché non si fa così anche con l’Italia”

      Chissà, prova a suggerire l’idea o a presentarti alle elezioni con questo programma :-)

    • Z says:

      Se riesci a spendere un euro al giorno per ogni profugo e ne chiedi mille all’anno fai cassa niente male…

      • Per Z

        “se riesci a spendere un euro al giorno”

        Non so dove tu abbia preso tale cifra.

        L’UNHCR stima un costo base di un migliaio di euro l’anno per ogni profugo in un paese mediorientale https://cis.org/High-Cost-Resettling-Middle-Eastern-Refugees

        calcoliamo però che la Turchia ha investito da subito molto nella creazione dei campi, per motivi di pubbliche relazioni verso i siriani (si aspettavano un conflitto breve, con i profughi che sarebbero diventati simpatizzanti della Turchia) https://www.nytimes.com/2014/02/16/magazine/how-to-build-a-perfect-refugee-camp.html (poi non è detto che successivamente abbia mantenuto gli stessi livelli)

        e che la Turchia ha inserito i profughi nel proprio sistema scolastico e sanitario

        Insomma, la cifra che proponi tu mi sembra molto bassa, ma vediamo la fonte.

        • Z says:

          Era un esempio per dire che 1000 euro annui di ricavi non sono né pochi né molti: dipende da quanto sono i costi.

          Se i costi sono quelli stimati da UNHCR con 1000 euro si va a pari, mentre con 2000 euro si guadagna il 100% ogni profugo.

          L’Italia quanto riceve ogni anno per gestire le migrazioni, e quanti migranti gestisce?

  14. Per Roberto

    “Ma adesso che hanno 3.000.000 di persone pronte a lavorare, e come dici tu, giovani maschi istruiti e poliglotti, che aspettano ad imitare l’odiata Germania?”

    Al di là della tua strana antipatia per i turchi e quindi della natura un po’ provocatoria della domanda, rispondo seriamente.

    1) I profughi siriani non sono “giovani maschi, istruiti e poliglotti” nella maniera in cui lo sono, ad esempio, i giovani nigeriani che sbarcano in Italia (noi abbiamo visto a Belgrado gli accampamenti di famiglie siriane intere borghesi con donne e bambini e nonne, assieme a masse di giovani maschi afghani ed eritrei).

    2) Non basta certamente “avere manodopera” per ricostruire le circostanze dell’economia tedesca negli Anni Sessanta/Settanta

    3) Comunque sì, gli imprenditori turchi all’est fanno ampio uso di manodopera siriana.

  15. Moi says:

    http://www.lettera43.it/it/articoli/politica/2017/06/14/su-kalergi-non-e-fake-news-ma-citazione-testuale/211440/

    14 giugno 2017
    Su Kalergi: non è fake news, ma citazione testuale
    Diego Fusaro risponde alle critiche mosse al suo commento Kalergi lo sapeva: stanno sostituendo i popoli europei coi migranti.

    • Per Moi

      “Il caso Fusaro, così un marxista diventò maestro per la destra radicale”

      La critica che Annalisa Terranova fa a Fusaro è perfetta, la condivido in toto. Anche sul Secolo d’Italia c’è chi pensa!

    • Andrea Di Vita says:

      @ Moi

      Sto invecchiando.

      E’ la seconda che in una settimana qualcuno mi strappa il mouse di mano. Quell’articolo del Secolo d’Italia stavo per postarlo iooo! :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        perchè dedicare tanta attenzione a mediocri baggianate?

        mi ricordano quel personaggio del Manzoni che dimostrava l’inesistenza della peste e che, giustamente, Don Lisander non faceva confutare da nessuno ma crepare di peste

        Don Ferrante, giusto?

        ecco, piuttosto che Fusaro dovrei rileggermi i promessi sposi

  16. Moi says:

    http://www.ilfoglio.it/politica/2017/06/16/news/diego-fusaro-lega-m5s-140151/

    Fenomenologia di Fusaro, intellettuale disorganico perfetto per Lega e M5s

  17. Moi says:

    PIANO KALERGI :

    l’ Incomprensibile Attrazione Fatale della Chiesa per il suo Assassino

    http://antimassoneria.altervista.org/piano-kalergi-lincomprensibile-attrazione-fatale-della-chiesa-suo-assassino/

    … il Dossier ! ;)

    • Andrea Di Vita says:

      @ Moi

      Meraviglioso.

      Il passo sulla Nigeria originariamente cristiana che poi sarebbe stata invasa dai musulmani è imperdibile. (Lo sanno, vero, che buona parte dei Nigeriani cristiani sono anglicani?).

      A questo punto una domanda mi sgorga spontanea dai precordi: come si fa a diventare massone? :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  18. Carlo says:

    In realtà il buon Diego ha definito in un suo articolo i leghisti come “altri utili idioti del capitale”

  19. Carlo says:

    Comunque Miguel, spesso non si sente parlare solo di “invasione degli immigrati”, ma anche e soprattutto di “invasione islamica” e questa davvero non esiste, visto che i musulmani costituiscono solo un quarto della popolazione straniera residente in Italia, la quale è per più di metà costituita da cristiani, il problema è che per l’italiano medio l’idea che un africano nero possa essere cristiano (o che una bella ragazza bionda possa essere un’albanese musulmana) è semplicemente inconcepibile. Per l’italiano medio i neri o sono tutti musulmani oppure la loro religione consiste nel danzare intorno a un pentolone con indosso un gonnellino di paglia e un osso al naso.

    • Per Carlo

      “non si sente parlare solo di “invasione degli immigrati”, ma anche e soprattutto di “invasione islamica”

      Questo è vero.

      Ma credo che sia importante poter discutere di queste cose senza lasciarci condizionare dalle polemiche tra leghisti e centri sociali, tanto per indicare due poli opposti.

      Infatti, vorrei mettere da parte per un momento tutta la questione della “integrazione” e anche quella dell’utilità/peso economico, per concentrarmi sul dato di fondo del flusso.

      Cioè sull’immensa pressione in uscita dall’Africa e dal Medio Oriente, sulla strettoia/tappo costituito dal mare. Qui ad esempio era molto pertinente la tua obiezione sugli “ingorghi a monte” costituiti da migrazioni in paesi vicini, che a noi sembrano invivibili quanto quelli di partenza (tipo sudanesi in Egitto).

      Questo è un aspetto che mi sembra venga poco discusso: preferiamo di solito usare le migrazioni per battibeccare di politica interna (“il nostro partito è più tollerante” “voi siete venduti ai terroristi islamici!”).

      • Francesco says:

        Miguel

        secondo me fai di tutta l’Africa un fascio e questo non funziona

        mentre di tutto il MO si salvano solo l’Iran e i paesi del Golfo, temo

        ciao

  20. izzaldin says:

    pensando possa interessare qualcuno qui dentro, di seguito il testo del ricordo in morte di Joaquin Navarro Valls scritto da Gianni Riotta su Facebook

    Joaquin Navarro Valls se ne è andato con discrezione, come ha vissuto, a 80 anni. A lungo portavoce di papa Giovanni Paolo II era per tanti fedeli semplici una sorta di luogotenente del pontefice, sempre al suo fianco e Joaquin si sforzava di spiegare loro “Non sono nessuno, sono il direttore della Sala Stampa Vaticana, non un prete!”. Non bastava, chi lo prendeva per la manica, chi si faceva la croce, chi gli chiedeva un rosario benedetto, li teneva in tasca per regalarli.
    Aveva studiato medicina in America, era psicologo -disciplina che avendo a che fare con i media è sempre utile…- poi s’era laureato in giornalismo, e aveva cambiato mestiere, ma si sentiva sempre dottore e psicologo. Erano gli anni in cui il regime franchista tramontava e l’Opus Dei, di cui Navarro era parte, compreso l’impegno di restare celibe, forniva quadri tecnocratici, che poi avrebbero dato corpo ai primi governi democratici. Eletto papa il cardinal Wojtyla lo sceglie come portavoce e in Italia non tutti lo amano, uno straniero per un papa straniero, uno che sapeva le lingue e conosceva tutti. Sempre a posto, abbronzato, fioccano su Joaquin nomignoli acidi, anche da parte di gente che oggi lo piange, stile coccodrillo.
    Con garbo, “grazia sotto pressione” commenta il portavoce di oggi di papa Francesco, Navarro Valls gestisce l’immensa mole di comunicazione del papato di Giovanni Paolo II, che il suo successore, padre Lombardi dirà “papa fisico, aprivi la telecamera e già parlava”. Prima contro il mondo sovietico, poi contro gli eccessi del capitalismo, duro, aspro, senza compromessi. Toccava a Navarro Valls mediare, spiegare, conciliare e lo fece bene con tatto e garbo.
    Lo conobbi arrivando al Tg 1. Era allora papa Benedetto XVI, nella chiesa italiana infuriava lo scontro tra il vertice conservatore e gli innovatori post conciliari che anticipavano papa Francesco, non tutto era eleganza di dibattito teologico, molti i veleni, le calunnie, perfino i ricatti, assai poco cristiani purtroppo. Joaquin divenne un nostro editorialista, al di sopra delle parti e con l’aiuto di padre Lombardi e del collega Aldo Maria Valli lanciammo le cronache di quella stagione tumultuose. Da presidente del Premio Estense fui lieto quindi di vedergli consegnare il premio Granzotto, che ricevette con il solito elegante distacco, ma grato per il riconoscimento.
    Era impegnato alla fine nell’attività accademica e non tutto del presente, nel mondo, gli piaceva. Mai una volta lo sentii però cedere alla nostalgia, ai racconti da veterani noiosi “ai miei tempi…”. La giacca ben tagliata, il fazzoletto nel taschino, forma perfetta, Navarro Valls se ne va da signore garbato, cattolico del Sud aperto al futuro ma rispettoso del passato, come ha vissuto. Mi rincresce non potere essere ai suoi funerali, mi rincresce non averlo visto prima che se ne andasse, mi addolora avere perso un grande collega e un amico affettuoso e leale.

  21. Roberto says:

    Miguel
    Rispondo qui per comodità a
    “Ma questa antipatia per il paese che ha salvato l’Unione europea, da dove ti deriva?”

    Premetto che so di Turchia quello che leggo su stampa occidentale. Non deve però essere troppo lontano dalla realtà visto che “il cosa pensano i turchi” di cui ci hai parlato mi era già chiarissimo.

    1. Mi stanno in generale antipatici i nazionalisti. Non i patriottici, ma quelli per i quali amare il proprio paese vuol dire detestare tutti gli altri. Direi che su questo la retorica turca è il manuale del nazionalista perfetto
    2. I turchi sono gli imperatori del chiagni e fotti, altra cosa che detesto
    3. Trovo detestabile la retorica del “abbiamo costruito la Germania e quindi ci dovete qualcosa”. Primo, come già detto, italiani e portoghesi vengono prima. Secondo, è sempre una questione di scambi, non trattandosi di schiavi: mi costruisci il muro? E io ti pago (e magari con i soldi che ti pago fai vivere la famiglia in Turchia)
    4. Detesto la retorica del “non ci capite” da chi non fa un briciolo di sforzo per capire lui stesso. Hai presente quando i turchi prima danno dei nazisti ai tedeschi e poi si lamentano che vengono trattati male? Ecco….
    5. Trovo quanto meno ridicola la questione “appoggiate il trrrorismo curdo”. Per dire, i PKK è considerata un’organizzazione terroristica pure in Europa, solo che magari da questa parte del Bosforo di regola ci asteniamo dalle esecuzioni sommarie

    • Peucezio says:

      In effetti è difficile darti torto.

    • per roberto

      “Rispondo qui per comodità a
      “Ma questa antipatia per il paese che ha salvato l’Unione europea, da dove ti deriva?””

      Ok, risposta chiara.

      Solo un punto: il PKK non solo non subisce esecuzioni sommarie in Germania, ha una rete fittissima di organizzazioni legali, semilegali e illegali che organizzano l’acquisto di armi per un esercito di notevoli proporzioni, una rete che riceve spesso e volentieri il sostegno di eminenti politici (come il sindaco di Brema che partecipa di persona ai cortei del PKK).

      Non dico che sia un male, né che i militanti curdi abbiano torto. Dico soltanto che è un atteggiamento che magari dà fastidio a chi subisce gli attentati.

      • Roberto says:

        Sì certo è trovo la simpatia della sinistra europea per il PKK incomprensibile (ne parlavamo qualche giorno fa)

  22. Roberto says:

    6. Ovviamente “abbiamo salvato l’Europa” mi pare una boiata. Hanno contribuito allegramente al caos mediorientale, non dimentichiamoci questo punto di partenza.

    Do atto che il döner kebab è un’ancora di salvezza in paesi gastronomicamente depressi come Olanda e Danimarca e al Fener gioca uno dei miei giocatori preferiti

  23. Sulle migrazioni, sempre più divertente…

    Renzi in panico pre-elettorale scrive su Facebook “abbiamo il dovere di aiutarli. A casa loro” e trova i due alibi fissi in questo caso:

    1) Ungheria, Repubblica Ceca, Slovacchia e Polonia che dovrebbero “accogliere” gente che non ha nessuna intenzione di andare a finire in qualche angolo sperduto dei Carpazi, ma vuole giustamente andare in Germania

    2) i “trafficanti” e il loro “sporco lavoro”, come se i migranti venissero rapiti nei loro villaggi e poi buttati in mare a tremila chilometri di distanza e contro la loro volontà.

    Sia chiaro, mi diverto con Renzi, perché è lui che è rimasto con il cerino in mano, al governo Di Maio o Salvini o Bersani si troverebbero a dire le stesse identiche cose.

    Casomai, Renzi non può dire che gli siano mancate occasioni per passare il cerino a qualcun altro, ma evidentemente non ha saputo approfittarne.

    • Z says:

      Renzi il cerino l’ha passato. Il guaio è che lo rivuole.

      Sul punto 2 sono d’accordo: gli scafisti offrono un servizio richiestissimo dai migranti. Altroché traffico di schiavi (poi molti di loro saranno persone orrende, come spesso capita nel sottobosco illegale).

      Sul punto 1 no: non puoi avere tutto ciò che vuoi, e vale anche per i migranti.

  24. Una cosa che sarebbe bene separare poi è la questione dei flussi migratori da quella dello ius soli: è ovvio che qualcuno cresciuto in Italia, che ha fatto regolarmente le scuole e che è nei fatti italiano, debba godere della parità con i propri vicini.

    • Z says:

      Non è così ovvio: non lo è per te, perché i diritti non esistono…

      E non lo è per moltissimi italiani, a quanto pare.

      • Peucezio says:

        Parità in che senso?
        Non ho mai capito poi perché sia così importante che chi è nato in Italia vi possa votare e in che cosa il mancato diritto al voto limiterebbe le sue possibilità e aspirazioni (ammenoché il problema non sono i diritti politici passivi).
        Il sospetto, non per voler banalizzare, è che chi vuole renderlo possibile, spera si tratti di voti che vanno alla sua parte (e spera male, perché non accadrà).

        • Per Peucezio

          “Non ho mai capito poi perché sia così importante che chi è nato in Italia vi possa votare e in che cosa il mancato diritto al voto limiterebbe le sue possibilità e aspirazioni”

          Ma nemmeno io vorrei votare :-)

          La cosa fondamentale è il senso di sicurezza che ti dà il fatto che non devi fare la coda ogni tot mesi in Questura. Ti assicuro (per esperienza) che è un’esperienza profondamente umiliante, specie quando non hai nessun altro paese in cui andare nel caso al funzionario girasse di non rinnovarti il permesso.

          • Peucezio says:

            E’ il solito discorso: per questioni di principio non si risolvono i veri problemi della gente.
            Basterebbe scorporare gli altri diritti da quelli politici e gli stranieri cresciuti qui vivrebbero bene senza limitazioni, senza per questo decidere il nostro destino.

            • Per Peucezio

              “Basterebbe scorporare gli altri diritti da quelli politici e gli stranieri cresciuti qui vivrebbero bene senza limitazioni, senza per questo decidere il nostro destino.”

              Allora, prendi un caso vero.

              Due amiche di tredici anni, una figlia di italiani e l’altra figlia di moldavi.

              La ragazzina moldava parla, è vero, la lingua moldava, ogni estate è andata per qualche settimana a trovare i nonni, ma è nata qui, è cresciuta qui, le sue amiche sono qui, la scuola che l’ha formata è quella italiana, i suoi genitori sgobbano (tanto) e pagano le tasse qui.

              Parla l’italiano esattamente come la ragazza “italiana” (anzi, a scuola prende voti migliori della sua amica), conosce la storia e la letteratura italiane quanto la sua amica, cioè poco-ma-quel-che-basta.

              Poi lei va alla chiesa ortodossa ogni domenica e prega a lungo, la sua amica italiana ha messo piede in una chiesa (cattolica) un paio di volte in occasione di qualche battesimo, ma non credo che tu priveresti del diritto di voto tutti gli acattolici.

              Probabilmente né a lei né alla sua amica “italiana” importa particolarmente di votare, ma perché la ragazza moldava non deve poter fare tutto ciò che può fare la sua amica italiana?

            • Poi quella delle elezioni e lo ius soli è una self-fulfilling prophecy.

              Prendi la ragazzina moldava, che compie diciott’anni. Non so esattamente come la penserà a quell’età, ma calcola che la famiglia è di quelle che credono che bisogna lavorare sodo, credere in Dio, non compiere peccati; non amano la Massoneria, i matrimoni gay o la droga (ma il comunismo sì) e hanno una gran paura dell’Islam.

              Se la ragazzina ottiene il diritto di voto, dopo aver sentito per anni che l’unica cosa che vuol fare la Destra è impedire a lei di votare, sì, probabilmente voterà per la Sinistra.

            • Roberto says:

              Accordo totale con miguel

              Peucezio,
              Nell’esempio di miguel, ti rendi conto che per la ragazzina si tratta di decidere del *suo* destino?
              Secondo me avrebbe molto più senso dare a lei il diritto di voto, piuttosto che a me, che in Italia non ci vivo, non ci tornerò mai più a vivere, e fondamentalmente l’unica cosa che mi interessa direttamente (parlo solo di politica ovviamente) è la politica italiana a Bruxelles

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “ma non credo che tu priveresti del diritto di voto tutti gli acattolici.”

              Veramente lo farei. In questo caso, visto che si tratta di ortodossi, non certo per ostilità verso la religione professata, ma perché l’italianità per me è un pacchetto uico, fatto di DNA, cattolicesimo romano, tradizioni familiari…

              Il punto è che per me la cittadinanza non ha un valore pratico (per questo sono molto conciliante verso l’idea di rimuovere più ostracoli pratici possibili per gli stranieri che vivono qui e che non creano nessun tipo di problemi, anzi, danno un apporto.
              Per me è il riflesso giuridico di un dato etnico, quantomeno da intendersi come discendenza documentabile da italiani.
              Mediamente, tolti i nobili e pochi altri, in Italia difficilmente si risale più indietro dell”800 circa gli antenati (io ci sono riuscito fino al ‘700 solo per un ramo della famiglia): tutto ciò che è successo prima non importa, perché l’Italia come storicamente la conosciamo è figlia di tutti quegli eventi, compreso alcuni apporti allogeni. Ma fanno parte della nostra fisionomia storica.
              I rimescolamenti attuali non creano nuove fisionomie storiche, ma solo un’umanità anonima e globalizzata, che si sposta a una velocità mai vista prima e, anche quando è in un posto, vi è sradicata, perché comunica istantaneamente col mondo.

              Una volta, ancora fino agli anni ’60, la gente arrivava a Milano dal Veneto, dalle Alpi, dal sud, imparava il milanese ed era più milanese dei milanesi.
              Oggi uno che viene a Milano che impara?
              Se viene da una società del Terzo Mondo (o ex tale), ha ancora una fisionomia relativamente tradizionale, quindi porta un’identità propria ed estranea, poco integrabile (e meglio per lui che almeno ne ha una). Altrimenti, se è giovane e viene da paesi più benestanti, porta semplicemente il nulla, l’identità globalizzata di plastica che dicevamo prima.
              E questi dovrebbero poter votare? Ma che votino per l’ONU al massimo.
              Dice: ma anche i milanesi allora non dovrebbero votare, perché sono così anche loro, non sono più milanesi, anche se lo sono da sette generazioni.
              Certo.
              Perché io dico che dovrebbero votare solo i vecchi, gli abitanti dei piccoli centri e le persone con una scolarità bassa o nulla? Ci saremmo risparmiati tanti danni, tanti referendum andati male, tante elezioni perse…
              Quando si sarà erosa quell’ultima parte di umanità che ha ancora una sua connotazione nazionale o locale, tanto varrebbe abolire la democrazia e dare il potere a dei tecnocrati con lo scopo di demolire le strutture della modernità e cercare di ricreare un’umanità di nuovo umana. Utopia? Probabile. Ma tanto non avremo più nulla da perdere,

            • Per Peucezio

              “Perché io dico che dovrebbero votare solo i vecchi, gli abitanti dei piccoli centri e le persone con una scolarità bassa o nulla? ”

              Non dico nemmeno che sarebbe una cattiva idea.

              Ma non è ciò di cui si sta discutendo in parlamento e dintorni.

  25. Per Z

    “Non è così ovvio: non lo è per te, perché i diritti non esistono…”

    Infatti, sono stato attento a non usare la parola “diritto”.

    Ho solo detto “parità”, che è un concetto più generico :-)

    Non escludo che qualche giovane parta dal Mali, pensando di venire, lavorare in Italia, poi chiamare la moglie dal Mali, legalizzarla, e infine fare dei figli che andranno a scuola; e quindi lo ius soli potrebbe in questo senso “incoraggiare” l’immigrazione.

    Ma un’immigrazione così sarebbe poco problematica, mi sembra.

    • Z says:

      Parità qui vale “parità di diritti”, non parità al novantesimo. E “ius” sai cosa significa. Quindi non tentare maldestramente di furbeggiare :D

      Nel merito sono d’accordo, ma temo non sia cosa ovvia per tutti. Forse neppure per la maggioranza dei votanti.

  26. Moi says:

    If it weren’t for me … you wouldn’t even be talking about illegal immigration !

    https://www.youtube.com/watch?v=l1O6KldZoK4

  27. Moi says:

    Laura Boldrini che dichiara il piano Kalergi

    https://www.youtube.com/watch?v=aa4a3vjrmdk

  28. Moi says:

    Se fosse costituzionale negare lo Ius Soli ai Musulmani Immigrati (ed espellere dal Suffragio Universale gli “Abbraccianti” ;) Italiani … ) , forse le cose andrebbero diversamente …

    • Moi says:

      … Sì, lo so : c’è chi troverebbe prioritario espellere dal Suffragio Universale chi passa in SUV in Via de’ Serragli da Via Tornabuoni ! ;)

      • Per Moi

        ” Sì, lo so : c’è chi troverebbe prioritario espellere dal Suffragio Universale chi passa in SUV in Via de’ Serragli da Via Tornabuoni !”

        Ma che dici, mi basterebbe espellerlo da Via de’ Serragli, poi se vota non me ne potrebbe importare di meno.

    • Per Moi

      “Se fosse costituzionale negare lo Ius Soli ai Musulmani Immigrati”

      Dici che un musulmano che vota Salvini, Grillo o Renzi è più pericoloso di un cattolico che lo fa?

    • Roberto says:

      “Se fosse costituzionale negare lo Ius Soli ai Musulmani Immigrati”

      Vivreste in qualcosa di molto simile ad una qualsiasi satrapia mediorientale.
      Ti piacerebbe? Direi di sì, de gustibus…..

  29. Spesso ho pensato che la differenza tra Forza Nuova e il PD, in tema di immigrazione, stia tutta qui: Forza Nuova vuol mettere il limite allo 0,0% di quelli che vorrebbero immigrare, la Lega allo 0,1% e il PD all’1%.

    E siccome lo 0,0% è razzista, e l’1% no, allora tutti a dare addosso ai razzisti di Forza Nuova.

    Adesso la soglia dell’1% è stata raggiunta: oggi la notizia su tutti i quotidiani locali è che i comuni della Toscana hanno “raggiunto il limite” e c’è il PD che propone anche il “braccialetto elettronico” per gli immigrati.

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