In campana!

Ieri si è discusso a lungo della questione se noi dobbiamo invadere altri paesi per motivi umanitari, con ragionamenti sul tipo, e se vedessi uno che sta scippando una vecchietta, non interverresti?

Alla fine, a noi ci hanno convinti.

Pertanto ieri noi si è deciso come segue.

Verbali della Riunione del Consiglio d’Amministrazione di Kelebek Blog

In data 30 giugno, alle ore 11, si è riunito il Consiglio d’ Amminstrazione di Kelebek Blog nel campanile della Chiesa di Santo Spirito.

L’Amministratore Unico del Blog, il dott. Martinez Miguel, constatata la presenza al completo dei soci, ha invitato i presidenti ad eleggere un segretario, che è stato scelto dai convenuti nella persona del dott. Martinez Miguel.

Il dott. Martinez ha quindi presentato i temi all’Ordine del Giorno:

1) Concessione di Permessi di Guerra Umanitaria

2) Acquisto di scamorza affumicata e pane sciocco dal Fornaio Giuseppe

3) Acquisto di una bottiglia di vino Pontassieve rosso dalla Vinaia Messicana

Ai convenuti, il dott. Martinez ha illustrato come segue il primo punto all’Ordine del Giorno:

- Essendo pervenute ripetute richieste a Kelebek Blog di concedere permessi di guerra per motivi umanitari

- Essendo stati presentati casi umanamente convincenti dell’utilità di tale pratica

si propone di introdurre il seguente regolamento alla gestione della Società:

Kelebek Blog concede a qualunque stato ne faccia richiesta il diritto di attaccare qualunque  luogo del pianeta, con qualunque mezzo, dietro obbligatoria presentazione dei seguenti documenti:

a) autocertificazione di motivi umanitari in carta semplice

b) cinque foto di bambini, donne, colonne di profughi o pelouche abbandonati a scelta

c) autocertificazione di possesso di almeno un dizionario della lingua ufficiale del paese da invadere e dichiarazione di conoscere il nome della capitale dello stesso paese

d) assegno per l’importo di Euro 135.000 intestato al dott. Martinez Miguel

Il consiglio di amministrazione di Kelebek Blog si impegna a non impedire il passaggio di forze di terra, di mare o di aria verso la destinazione prescelta di umanitarizzazione.

Inoltre, Kelebek Blog decide che per attuale mancanza di personale addetto alla riscossione, il pagamento dell’assegno di cui al punto d) sarà facoltativo. Il Consiglio d’Amministrazione si incarica comunque di studiare un mezzo efficace per rendere tale pagamento obbligatorio in tempi brevi.

Dopo approfondita discussione, i presenti hanno

approvato all’unanimità la proposta di cui al primo punto dell’Ordine del Giorno.

Si è passato quindi ai due temi successivi:

2) Si constata che nell’Ordine del Giorno, le parole pane sciocco sono state scritte erroneamente, intendendosi invece schiocchi. Pertanto si dichiara invalido questo punto e la decisione viene rinviata al successivo Consiglio d’Amministrazione

3) Il Consiglio decide all’unanimità l’acquisto di un (1) bordolese di Vino Pontassieve dalla Vinaia Messicana.

Non essendo possibile discutere di altro a causa della Suonata a Distesa delle campane di Santo Spirito, si è conclusa la riunione alle ore 12.01.

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427 Responses to In campana!

  1. PinoMamet says:

    Allora, mi dispiace dover fare quello che spiega delle cose ovvie, ma:

    l’esempio della vecchietta scippata, o altri similari, ben lungi dall’essere risibili o motivo di scherno, sono perfettamente validi;

    e non perché li fa (anche) il sottoscritto, ma perché il pensiero umano funziona cos^: paragona il simile al simile, capisce il complesso scomponendolo in casi semplici.

    Non si vede altrimenti perché nelle facoltà di Giurisprudenza esistano i “libri dei casi” (ne ricordo uno dal mio esame di Diritto Privato, non me lo sto inventando), e in realtà casi veri o fittizi vengano studiati dai tempi di Irnerio (anzi no, ben prima) e dei suoi Tizio Cazio e Sempronio.

    Una guerra o invasione per motivi umanitari è diversa dall’intervento a favore di una vecchietta scippata?
    Evidentemente sì, ma ci sono anche delle somiglianze: in entrambi i casi si tratta di un intervento a favore di un terzo.

    Ci sono anche delle differenze: la vecchietta posso difenderla io in prima persona, la decisione dell’ingerenza umanitaria è presa da uno o più Stati (il cui governo è però votato da me…);
    inoltre l’ingerenza, con il pretesto di essere umanitaria, può essere anche interessata
    (ma di nuovo, posso intervenire a favore della vecchietta perché spero in una ricompensa…)

    La somiglianza è in realtà così estesa e chiarificatrice, che non volerla vedere, e rifiutare gli esempi perché svierebbero il discorso, mi sembra proprio un tentativo di sviare il discorso…

    Veniamo alla critica di Peucezio, che è più complessa e articolata in due punti:

    1-morale: la morale non la stessa ovunque, nessun paese ha diritto di imporrei suoi valori all’estero;
    2- giuridico: nessuno Stato ha l’autorità di interferire nelle questioni di un altro Stato

    il punto 1 è facilmente smontabile: per diversi che siano i valori morali, etici o di stile di vita, non esiste nessun popolo il cui interesse coincida nel farsi massacrare, schiavizzare o stuprare.

    Punto 2: in realtà Peucezio stesso ammette che gli Stati cedano parte della sovranità a organizzazioni internazionali quali l’ONU, quindi stop, fine dei giochi.
    Inoltre, in casi estremi, è valore ben riconosciuto che si possa intervenire per salvare la vita di qualcuno anche al di sopra delle leggi.

    Certo, in quest’ultimo caso non c’è garanzia che non si tratti di mero pretesto col quale il più forte aggredisce il più debole per i propri interessi;
    e a questo non c’è soluzione, se non il rafforzamento dei legami internazionali.

    Da ultimo, il riferimento al “machiavellico”:
    di solito sono io a ritenere che uno Stato abbia come fine ultimo il benessere dei suoi cittadini, e che bene abbia fatto l’Italia a preservare l’ordine in Iraq e in Libia, presidiando nel frattempo i giacimenti petroliferi sfruttati dalle aziende nazionali.

    Vedo invece che nel corso della discussione è emerso un atteggiamento altrettanto “machiavellico” da parte dei non-interventisti
    (del genere “a noi interessa solo farci i fatti i nostri”, oppure “agli Stati interessa/deve interessare solo farsi i fatti propri”).

    • PinoMamet says:

      Scusate i refusi vari, ho scritto in fretta.

    • Per Pino Mamet

      “l’esempio della vecchietta scippata, o altri similari, ben lungi dall’essere risibili o motivo di scherno, sono perfettamente validi;”

      E infatti, abbiamo scritto che ci avete convinti, e abbiamo preso delle precise decisioni che ci permettono da realizzare il tuo progetto.

      Poi non chiederci di fornire pure le armi, che ci pensiamo già: http://kelebeklerblog.com/2016/12/20/un-piccolo-hobby/

      • PinoMamet says:

        Ok, prendo atto che non sai perdere :D

        • Per Pino Mamet

          “Ok, prendo atto che non sai perdere :D”

          Non so nemmeno fare la guerra, figuriamoci se so perdere!

          Però mi vanno benissimo tutte le guerre che fanno gli altri, tanto ho superato l’età della leva obbligatoria, che non c’è nemmeno più.

          • Francesco says:

            stai dicendo che non partiresti volontario per umanizzare la Somalia?

            non ci sono più i fiorentini di una volta!

            ;)

    • Z says:

      Direi che l’argomentazione di Pino è lineare e condivisibile.

      Aggiungo una cosa: siccome nell’ arena internazionale non esiste ad oggi un organo giudicante vincolante ed effettivo, né forze di polizia che ne facciano rispettare le leggi, è inevitabile che il ruolo dell’ autotutela sia più ampio che non all’interno degli ordinamenti nazionali.

      In altre parole, per quanto riguarda la vecchietta scippata potremmo lasciare che se ne occupino CC, PM e tribunale Nell’ arena internazionale non ci sono né CC né PM né veri e propri tribunali effettivi: la tutela delle pretese dei singoli attori è rimessa agli attori medesimi.

      • Per Z

        “la tutela delle pretese dei singoli attori è rimessa agli attori medesimi.”

        Quindi la mia soluzione ai problemi del mondo gode anche della tua approvazione?

        • Z. says:

          Quindi la mia approvazione o meno della tua soluzione non è così rilevante :)

          Spiegami piuttosto perché non rispondi alle mail :D

    • Carlo says:

      Secondo me il problema grosso è che la maggioranza dei casi in cui si invoca l'”intervento umanitario”, in realtà, non somigliano affatto al caso del tizio che scippa una vecchietta ma a quello di due tizi che si picchiano l’un l’altro. In questo caso la soluzione più ragionevole sarebbe quella di tentare almeno di esercitare una certa pressione su entrambi i contendenti per spingerli a negoziare e a smettere di suonarsele, invece, nella maggior parte dei casi ci si inventa che uno dei due contendenti sia il “cattivo”, che ovviamente è tale per il puro piacere di esserlo in pieno stile da film americano, e l’altro sia invece il “buono” così ci si schiera dalla parte di quest’ultimo enfatizzando i torti che, di solito realmente, ha subito da parte del “cattivo” e dimenticando di dire che lui sta facendo al cattivo le stesse identiche cose. Questo è, fuor di metafora, quello che è avvenuto in Kosovo nel 1999 e poi nelle altre “guerre umanitarie”

      • Francesco says:

        toh, per una volta posso limitarmi a citare un altro avventore senza bisogno di sforzi particolari

        PS il grosso problema è “la minoranza dei casi” e la tendenza delle vittime a volersi vendicare lo stesso, una volta salvate dall’ONU di turno

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma poi se vedo un tizio che scippa una vecchietta io vado a casa sua, sgozzo sua moglie e prendo in ostaggio suo figlio minacciando di ucciderlo se non restituisce il maltolto?
        Perché è questa la dinamica di un intervento umanitario.

        • PinoMamet says:

          No, questa non è la dinamica di un intervento umanitario.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il governo serbo ordina di uccidere gli albanesi, i Buoni bombardano i serbi, i serbi continuano a morire finché il governo serbo non smette di uccidere gli albanesi.
            Il criminale scippa la vecchietta, i Buoni sgozzano la moglie del criminale, il figlio del criminale sarà sgozzato se il criminale non lascia in pace la vecchietta.
            Che differenza c’è?

            • PinoMamet says:

              Tutta la parte da “i buoni sgozzano la moglie del criminale” in poi.

              L’intervento internazionale contro i serbi non ha visto le forze coalizzate intente a stuprare o ammazzare le mogli dei serbi.
              A quello pensavano semmai gli albanesi (ricambiati).

            • Z. says:

              Nemmeno l’intervento internazionale a Timor Est. Non ricordo nemmeno fatti analoghi nel 1991 in Kuwait.

            • Peucezio says:

              Cioè la cosa logica se io voglio liberare il Cossovo, anziché entrare in Cossovo, è bombardare… Belgrado!
              Cioè per aiutare i cossovari non me la prendo coi soldati serbi in Cossovo, ma con gli abitanti di Belgrado.
              Interessante.

            • Carlo says:

              So che rischio di ripetermi, ma secondo me la differenza è che i serbi non erano uno scippatore e l’UCK una vecchietta, ma due tizi che si pestavano a vicenda, peraltro pare che quelli dell’UCK non risparmiassero qualche minaccia e intimidazione anche agli albanesi che non erano d’accordo con loro (vedi i seguaci di Rugova)

            • Carlo says:

              Per Pino, forse la NATO non ha stuprato le mogli dei serbi, in compenso ha bombardato per giorni la Serbia ammazzando parecchi innocenti.
              Per Z. non mi risulta che l’intervento a favore di Timor Est sia consistito in bombardamenti a tappeto su Giacarta o in un’invasione dell’Indonesia.

            • Carlo says:

              Un’ultima cosa, a entrare a Timor furono le truppe dell’ONU, cioè un organismo internazionale super partes (almeno in teoria) di cui è membro pure l’Indonesia, mentre a intervenire contro l’allora Repubblica Federale di Yugoslavia fu la NATO ovvero un’alleanza militare e, perciò di parte

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Cioè per aiutare i cossovari non me la prendo coi soldati serbi in Cossovo, ma con gli abitanti di Belgrado. —

              Come a dire, per aiutare i kuwaitiani non bombardo solo le colonne di carri armati iracheni, ma anche Baghdad.

              Proprio così, infatti.

            • Z. says:

              Carlo,

              — Per Z. non mi risulta che l’intervento a favore di Timor Est sia consistito in bombardamenti a tappeto su Giacarta o in un’invasione dell’Indonesia. —

              Vero. L’Indonesia, infatti, ha accettato la missione militare internazionale sul proprio territorio.

            • Peucezio says:

              Z.,
              beh, se io voglio uccidere un uomo che vive a New York, posso anche buttare una bomba atomica su New York.
              Ti posso garantire che la misura è efficace: l’uomo in questione muore!

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Come a dire, per aiutare i kuwaitiani non bombardo solo le colonne di carri armati iracheni, ma anche Baghdad.

              Proprio così, infatti”

              Ma è quello che dico: sgozzi la moglie eprendi in ostaggio il figlio. Non dico che sia ingiusto, dico solo che non potete sorprendervi che non a tutti sembri giusto.

            • Per MT

              “Ma è quello che dico: sgozzi la moglie eprendi in ostaggio il figlio.”

              Che poi anche quel parallelo non rende conto della complessità: il Kuwait ha prestato un sacco di soldi all’Iraq per fare la sua guerra di aggressione contro l’Iran; appena finisce la guerra, chiedono indietro i soldi e contemporaneamente iniziano a scavare sotto la frontiera per prendersi il petrolio del grande pozzo iracheno di Rumayliyya.

              Non è così semplice definire chi merita di essere bombardato in tal caso.

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’intervento internazionale contro i serbi non ha visto le forze coalizzate intente a stuprare o ammazzare le mogli dei serbi.

              Stuprare no, ma un ben po’ di serbi (inclusi bambini) sono morti. Poi se per te uno stupro è più grave di un’uccisione è legittimo, ma anche qui devi accettare che qualcuno non condivida questa tua scala di valori.

            • Z says:

              MT,

              ma certo, mica dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo. Una minoranza che passa la vita a sentenziare, sermoneggiando col ditino alzato e la puzza sotto al naso, credo sia fisiologica.

              Però non possiamo neppure essere tutti pensosi e supponenti intellettuali :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ovvio: bisogna pure ammettere che ci sia una minoranza del mondo che col sedere al caldo sulla propria poltrona illustri quanto è buono e giusto che gli altri muoiano sotto le bombe perché la Giustizia trionfi. Ci mancherebbe! :D

        • Per MT

          “Ma poi se vedo un tizio che scippa una vecchietta io vado a casa sua, sgozzo sua moglie e prendo in ostaggio suo figlio minacciando di ucciderlo se non restituisce il maltolto?”

          :-)

          Comunque con la Proposta Kelebek, si può fare anche la contro-guerra umanitaria. La liberalizzazione è completa.

    • Peucezio says:

      Pino,
      veramente mi sembra che nessuna delle tue obiezioni regga.
      Ho già detto come nessuno stato abbia mai osttoscritto un trattato in base al quale altri stati possono invaderlo o bombardarlo, quindi siamo nell’ambito dell’arbitrio puro, fuori dal diritto.

      Sulla prima obiezione, come al solito assolutizzi. Per la morale del III Reich, della società che lo esprimeva e dei teorici che lo difendevano (che avevano un retroterra precedente a Hitler; se vuoi culturalmente mediocre, ma qui questo non c’entra), eliminare le razze inferiori era una forma di igiene altamente morale.
      Per quelli dell’ISIS è morale massacrare, violentare le bambine, decapitare la gente, perché interpretano l’Islam così.
      Quindi devi ammettere che, se avessero loro la forza e, nella misura in cui l’hanno avuta, hanno legittimamente imposto questi valori, commettendo questi atti per noi atroci.
      In pratica tu dici: per sostenere il diritto e la morale ci vuole la forza. Bene, loro quella che hanno avuto l’hanno sfruttata così, assecondando i propri valori. Che c’è di diverso dal discorso che fai tu? Se legittimi il tuo diritto di intervento, legittimi implicitamente anche il loro. Altrimenti la logica non mi torna.

      Miguel poi fa un discorso ancora diverso, che io condivido, anche se non è l’argomento che ho usato.
      Lui dice che tutti questi sono discorsi campati in aria, perché nel mondo c’è il potere reale, che si fonda sugli interessi e quindi il mondo reale se ne ride dei nostri scrupoli umanitari: lascia succedere qualunque orrorer finché non gli conviene intervenire; interviene quando questo è in consonanza coi suoi interessi, in genere aumentando il danno per tutte le parti coinvolte.

      • PinoMamet says:

        “Ho già detto come nessuno stato abbia mai osttoscritto un trattato in base al quale altri stati possono invaderlo o bombardarlo, quindi siamo nell’ambito dell’arbitrio puro, fuori dal diritto.”

        Neanche il ladro ha sottoscritto un trattato in base al quale la polizia può arrestarlo…

        Il resto delle tue obiezioni mi sembra già sufficientemente smentito da me sopra
        (sicuramente agli Zumpapà piacerà torturare i Barbagialla, dubito che i Barbagialla amino essere torturati invece…)

        lo stesso dicasi riguardo all’uso della forza, già parlato anche di questo.

        • Z. says:

          Pino,

          — Neanche il ladro ha sottoscritto un trattato in base al quale la polizia può arrestarlo… —

          Quando scrivevo che alla base dello stato non c’è nessun “contratto sociale” intendevo dire precisamente questo: ius quia iussum.

          A mio avviso è una riflessione da cui è necessario partire per rendersi conto che lo ius è un grosso “bonk” in testa a tutti noi, se non ci adoperiamo per renderlo humanum, oltre che iussum.

        • Peucezio says:

          Vabbè, dai, Pino, ti arrampichi sugli specchi.
          Ti sei affezionato alla tua tesi, anche se non sta in piedi.

          E’ fastidioso comunque quando uno argomenta seriamente e un altro ripete le stesse cose già confutate.

        • PinoMamet says:

          Scusami Peucè, niente di personale, figuriamoci, ma ho la ferma convinzione che qualunque lettore “neutrale” avesse la voglia di leggersi tutto lo scambio, vedrebbe che io ho confutato le tue tesi, e tu continui a ripeterle…

        • PinoMamet says:

          Spero non debba spiegarti, Peucezio, insomma, che venire violentate non è un “valore” delle bambine irachene e sirane, e venire sterminati o perlomeno privati dei diritti fondamentali non è un valore delle “razze inferiori” della Germania hitleriana…

          quanto alla legittimazione giuridica di un intervento internazionale, credo onestamente di averne spiegato ad abundantiam, poi puoi anche far finta di non capire ma ce ne faremo una ragione, diceva un tale… ;)

          • Peucezio says:

            Scusami, ma di che legittimazione giuridica parli?
            L’unica legittimazione giuridica fra stati la danno i patti sottoscritti e non si può uscire da questi.
            Se mi fai il paragone del ladro, è completamente fuori luogo, perché è un privato cittadino sottomesso unilateralmente alla legge.

            Fammi capire, dove sta la legalità se uno stato attacca, bombarda o occupa un altro stato sovrano? Nel fatto che questo fa parte dell’ONU? Perché aderire all’ONU significa sottoscrivere l’impegno a farsi invadere e bombardare all’occorrenza?
            Non esiste nessuna cornice giuridica in tutto questo, è un atto di forza, punto.

            • Per Peucezio

              “Fammi capire, dove sta la legalità se uno stato attacca, bombarda o occupa un altro stato sovrano?”

              Non apprezzi le possibilità offerte dalla liberalizzazione dell’attività militare.

              Pian piano, ci possiamo auspicare che non ci siano più discriminazioni in merito.

              Il Liechtenstein può risolvere se vuole i problemi umanitari dell’Austria, o l’Algeria quelli del Canada o la Turchia quelli dell’Italia.

              Ovviamente dietro presentazione della documentazione di cui alla nostra proposta e auspicabilmente anche dell’assegno ivi citato.

          • Peucezio says:

            La prima parte poi non l’ho proprio capita.
            La morale non è un fatto eudemonistico: non è morale ciò che piace.
            Anzi, la morale è per definizione coercizione, autolimitazione, autidisciplina.
            Non è morale chi fa stare bene gli altri e li rende felici.

            E’ vero che la difesa della vita è un concetto morale universale, non c’è gruppo umano al mondo che non condanni l’omicidio.
            Ma ci sono anche mille deroghe, perché intanto a sua volta l’infrazione di una norma morale può portare, in moltissime società, proprio all’uccisione di chi l’ha infranta, che magari ha commesso, per il nostro metro, un atto molto meno grave dell’omicidio, chessò, un adulterio.
            E anche la condanna dell’adulterio è universale o quantomeno molto comune nelle culture umane.
            Inoltre tante società prevedono persino forme rituali di uccisione di innocenti. E questo in nome di un loro concetto di ordine interno, che quindi pertiene esattamente a una sfera morale, che non è nettamente distinguibile da quella sacro-religiosa, perché la religione eil rito impongono determinate condotte, determinate azioni, non sono solo concezioni.
            Alla fin fine la morale si può definire così: una concezione di “bene” (che può avere sensi molto diversi) applicata all’agire.
            Ora, se per una società l’eliminazione di un individuo è portatrice di bene, cioè tiene lontani elementi maligni, è un fattore di equilibrio sociale e morale, questa, nel loro peculiare (ma diffusissimo intante società antiche) sistema etico, è morale, non meno della nostra idea liberale di morale, in cui l’unico principio etico è consentire a tutti di fare ciò che vogliono finché non impediscono ad altri di fare ciò che vogliono.

            Quindi, tornando agli esempi, non vedo perché una teoria religiosa integralista o una teoria razzista ottocentesca attardata, con le loro cocnezioni di società, di bene, di valore della vita, non applichino categorie morale, per quanto possano non piacere all’uomo del XXI secolo.

            Io, quello che vorrei che tu ammettessi, è che tu applichi una tua personale sensibilità, anche se oggi largamente condivisa (diciamo nell’Occidente di questi decenni). Sarebbe più onesto.
            Ma mi vieni a scomodare categorie giuridiche e categorie morali universali, che in tutto ciò non c’entrano nulla.

            Ma quella di universalizzare il contingente è una tipica miopia molto diffusa: per il fatto di essere nati e aver visto una porzione infinitesimale di mondo, si tende a credere di aver capito l’Uomo dal Cro-Magnon a oggi a tutte le latitudini e le leggi universali dell’esistente.
            E’ una vera e propria metafisica.
            Io non dico di sapere più di voi, io mi limito a relativizzare ciò che so e a continuare a ribadirne la limitatezza dei confini.

            • Per Peucezio

              “Ma quella di universalizzare il contingente è una tipica miopia molto diffusa: per il fatto di essere nati e aver visto una porzione infinitesimale di mondo, si tende a credere di aver capito l’Uomo dal Cro-Magnon a oggi a tutte le latitudini e le leggi universali dell’esistente.”

              Vedi quanto è sensata la nostra proposta?

              Avevamo stabilito anche l’obbligo di possedere un dizionario della lingua ufficiale del paese occupato e di conoscere il nome della sua capitale.

              Mica bisogna fare le cose alla carlona.

            • Peucezio says:

              Ma un dizionarietto tipo Vallardi o ci vuole proprio quello grosso?
              Come dotazione per i soldati è un po’ scomoda.
              Ma se ne può fornire uno al generale che comanda il contingente armato.

            • PinoMamet says:

              “E’ vero che la difesa della vita è un concetto morale universale, non c’è gruppo umano al mondo che non condanni l’omicidio.”

              Ma che c’entra se il tal gruppo umano condanna l’omicidio??

              Magari lo celebra! Anzi, se ce ne sono diversi che celebrano l’omicidio (degli altri o di qualche classe sfigata).

              nessuno però celebra la distruzione di sè stesso.
              E nel caso venga distrutto, mi pare giusto che qualcuno intervenga in sua difesa.

              Poi vabbè, a te dispiace perché- diciamolo papale papale- hai il mostro sacro dello Stato, e più è severo intoccabile inarrivabile e magari un po’ dittatoriale ;) più ti piace.

              A Miguel piace fare la figura di quello che la sa più lunga ;) però anche quando ci ha riempito di aneddoti su questo o quel grupp oarmato che è precisamente uguale a quell’altro, resta il fatto che qui stiamo parlando di un principio:

              se un tale è aggredito, è giusto intervenire in sua difesa.

              Poi potete riempirmi di supercazzole fino a domani mattina, ma sostanza non cambia mica, veh?

            • Per PinoMamet

              “se un tale è aggredito, è giusto intervenire in sua difesa.”

              Bene, ma la vita è fatta unicamente di casi reali, e quindi è bene saperli prima di approvare interventi (non fatti da noi).

              Guerra in Abkhazia, 1991. Le bande paramilitari georgiane iniziano la pulizia etnica degli abcasi. L’intervento russo quindi fu giusto o no?

              Considerando la successiva espulsione di 150.000 georgiani, un controinvento umanitario anti-abcaso sarebbe giusto?

              Guerra dell’Ogaden 1977. Nessuno mette in dubbio la situazione in cui vivevano i somalofoni in Etiopia. L’intervento dell’esercito somalo fu giusto o no?

              Credo che secondo i tuoi criteri questi interventi – e anche il teorico controintervento anti-abcaso – siano assolutamente giustificati.

              Badate bene che è irrilevante la buona fede o meno dell’interventore, che a volte può intervenire da una parte oppure dall’altra. Stiamo parlando del contenuto dell’intervento.

            • Z. says:

              Ne basta uno (1), e il formato non è specificato.

              Però deve riportare scritto da qualche parte: “oddio quanto siamo così tanto intelligenti Noi e quanto sono stupidi e ignoranti Glialtri!”.

              :D

            • Z. says:

              Pino,

              — se un tale è aggredito, è giusto intervenire in sua difesa. —

              Ma tu sei sempre ipersemplificatorio, scusa! Si potrebbe replicare a questa frase con una crestomazia di Weltanschaaung che rivelino le meschine intenzioni dell’asserito difensore e la sua affiliazione al turbocapitalismo internazionale che ci impone gli ormai celebri vaccini coatti!

              Di cui abbiamo una diapositiva:

              http://static.fjcdn.com/pictures/Cool_d6dec8_52755.jpg

            • PinoMamet says:

              ;)

              con lo scappellamento a destra.

            • PinoMamet says:

              Bellissimo il vaccino coatto!! :D

            • Carlo says:

              Per Pino, mi ripeto per la terza volta: nel mondo reale (a differenza che nei film americani) è difficile individuare sempre chi sia l’aggressore e chi l’aggredito, nella maggior parte dei casi abbiamo due che litigano e la cosa migliore non è riempirne uno di bombe, ma fare in modo che i due litiganti la smettano di menarsi, magari usando sanzioni o altri mezzi di pressione, ti faccio un esempio di “intervento umanitario” sensato: nel 2009 in Madagascar il presidente Ravalomanana viene rovesciato da un golpe guidato dal sindaco della capitale, Rajoelina, la SADC (l’associazione degli stati dell’Africa meridionale di cui è membro il paese) anziché bombardare a tappeto o invadere il paese, lo sospende dall’organizzazione e avvia un lunghissimo negoziato che si protrae per ben quattro anni e si conclude con le libere elezioni del 2013 cui, sempre su pressione della SADC, i due litiganti (Ravalomanana e Rajoelina) rinunciano a partecipare. Eletto il nuovo presidente il paese rientra a pieno titolo nella SADC. Un esempio di intervento umanitario idiota è stato quello assolutamente unilaterale della NATO a favore dell’UCK (non dei kosovari in generale) che ha portato alla quasi totale espulsione dal Kosovo della minoranza serba (anche degli innocenti) e a quella delle minoranze zingare e ebraiche, come mostrato da Miguel nel suo vecchio sito

            • Per Carlo

              “nel mondo reale (a differenza che nei film americani) è difficile individuare sempre chi sia l’aggressore e chi l’aggredito, ”

              Interessante la storia del Madagascar, non la conoscevo.

              Il punto è che la tesi di Pino Mamet l’ho capita benissima.

              Non l’ha certo inventata lui: è la tesi con cui tutti, almeno nell’ultimo secolo e passa, hanno giustificato attacchi militari.

              Sempre, tutti (mi gioco la Hitler Card, con il “massacro di Bromberg”, e passo a Fort Alamo o alle presunte atrocità tedesche in Belgio nella Prima guerra mondiale).

              Se io riesco a far credere che Tizio ammazza degli innocenti, e che io intervengo per salvare gli innocenti, passo dalla parte del giusto quando attacco. E se la gente ci casca regolarmente, vuol dire che sente che la tesi, in linea di principio, è giusta: in questo senso non la contesto nemmeno, che senso avrebbe?

              Proprio per questo, non ha molto senso discuterne: nello stesso momento in cui un gruppo di imprenditori, militari e politici dice, “noi attacchiamo il popolo dei Caiani perché i Caiani sono mostri in forma umana, che stanno massacrando i meravigliosi e innocenti Tiziani, che di male non hanno fatto mai nulla in vita loro”, stanno già mentendo.

              Discutere sul principio della cosa è come discutere con un ufologo che mi chiede, “sei favorevole o contrario ai rapimenti alieni per metterci dentro degli impianti per controllarci?”

              Sì, sono contrario ai rapimenti alieni per metterci dentro degli impianti per controllarci, ma andiamo per favore avanti da lì ad analizzare i casi concreti.

            • PinoMamet says:

              Scusami Carlo, nel casino dei commenti non ti ho letto neanche le prime due volte.

              Interessante tutto quello che dici, ma non cambia di una virgola il principio che sostengo io, come qualunque altro dei mille casi concreti che mi potrete portare.

              E mi ri-ri-ripeto, anzi, mio copincollo:
              il fatto che la motivazione umanitaria possa essere un pretesto o anche pretesto, o che l’intervento umanitario possa andare male, non ha nulla a che vedere con la posizione di principio:
              è giusto intervenire a favore di un terzo che sta venendo pesantemente danneggiato o annientato.

            • Peucezio says:

              Pino,
              “nessuno però celebra la distruzione di sè stesso.
              E nel caso venga distrutto, mi pare giusto che qualcuno intervenga in sua difesa.”

              Non ho capito il passaggio logico dalla prima alla seconda affermazione.
              A me piacerebbe che la più figa top model del mondo stia a disposizione dei miei appetiti sessuali 24h al giorno.
              Quindi è giusto che qualcuno la rapisca e me la metta a disposizione.

              Sulla questione dello stato, io sarò pure un hegeliano statolatra, ma tu capisci che se tu mi parli di diritto, allora più che allo stato a chi si può fare riferimento?

              Insomma, qui il punto non è il merito in sé.
              Non ti nego che in casi estremi potrei essere persino io a favore di interventi umanitari, che violino la sovranità degli stati.
              Ma non mi appellerei al diritto, alla morale e altre cose che non c’entrano nulla, mi limiterei a fare appello alla mia sensibilità personale. O a quella di tutto l’Occidente se vuoi. Ma tutto ciò non si fonda né sul diritto, né sulla morale, ma banalmente sul fatto che ognuno applica i propri valori.
              L’hanno fatto i Crociati, l’ha fatto Hitler, lo si fa oggi. Non c’è nessuna differenza sostanziale.

              Il problema sostanziale però è che è molto difficile che qualcuno faccia un intervento umanitatio anche formalmente illegale, ma davvero al solo scopo di salvare vite umane e facendo solo i danni e le vittime strettamente necessari allo scopo. Perché poi di fatto le pretese guerre umanitarie si fanno all’interno di un sistema di interessi geopolitici.
              Altrimenti si farebbero interventi umanitari nello Yemen e in tanti altri posti, dove nessuno si sogna di farli.
              Quindi alla fine il tuo, di Roberto, ecc. è un discorso puramente accademico, che vale nel mondo sei sogni.

            • per Peucezio

              “Ma non mi appellerei al diritto, alla morale e altre cose che non c’entrano nulla, mi limiterei a fare appello alla mia sensibilità personale.”

              Dovresti leggerti gli scritti di Osama bin Laden, che riprende alcuni temi comunque condivisi dalla cultura islamica.

              Il dovere di intervenire per difendere musulmani oppressi e minacciati (diciamo “intervento umanitario” anche se il linguaggio è ovviamente diverso) incombe su tutti i musulmani, che siano stati o meno. Il tutto – come ha precisato Ayman al-Zawahiri anche per smarcarsi dall’Isis – all’interno di precise regole, cercando di rispettare tutti coloro, anche non musulmani, che non prendono attivamente parte all’oppressione.

              In questo senso, l’attacco alle due centrali dell’oppressione (quella economica delle Torri Gemelle e quella militare del Pentagono) diventa perfettamente legittimo (ma gli attacchi ai curdi di Kobane, il rapimento delle donne yazide, le bombe nelle chiese egiziane eccetera no, infatti al-Qaida li ha condannati).

              E’ un concetto molto simile a quello espresso da Pino Mamet. E lo trovo anche in qualche misura inappuntabile, finché parliamo di astrazioni. Poi quando ci si cala nel quadro concreto di ogni singola situazione del Medio Oriente, la questione cambia.

            • Z says:

              Carlo,

              la realtà non è un film e senza dubbio è complessa e sfaccettata. Ma questo dato di fatto, pur innegabile, non è mai stato una ragione seria per non alzarsi dal letto la mattina…

              e dire che se potessi dormirei fino a mezzodì :-)

            • Peucezio says:

              Z,
              io ti direi:
              basta che non pretendi che tu fai bene ad alzarti dal letto e gli altri invece se lo fanno sono guerrafondai assassini che fanno guerre ingiuste.

              Miguel invece ti dice:
              tanto, che tu ti alzi o no dal letto non conti un cazzo, quindi di che parli?
              Del giusto in astratto? Vabbè… tanto il mondo va per i cavoli suoi.

            • Carlo says:

              Per Miguel, visto che hai apprezzato l’esempio del Madagscar, vorrei aggiungerci una piccola riflessione: è possibile che l’intervento della SADC sia stato tutto sommato equilibrato perché si trattava di un’alleanza regionale che agiva nei confronti di un suo membro non di un’alleanza di carattere militare formata da paesi occidentali col tic di fare la morale a tutto il resto del pianeta

            • PinoMamet says:

              Scusami Peucezio ma ci sei o ci fai?

              Devo ripeterti per l’ennesima volta che conta magari anche un pochino il parere della ragazza, che non si.vuole fare rapire da te?

              Ah ma avviene nel tuo Stato, che è la tua versione di Dio, quindi niente, puoi farlo…
              Dai su..

              Aggiungo una cosa: ho già detto io che del diritto internazionale, all’occorrenza, bisogna anche fottersene.

              E ho anche già risposto all’obiezione “ma allora che garanzia possiamo avere che non sia la legge del più forte e basta”

              Leggetemi un po’, magari, prima di rispondere

  2. Roberto says:

    Non ho proprio capito che vuoi dire con questo post!
    :-(

  3. Moi says:

    Però, se c’è un Concertone di Vasco … dopo funerali, messe e maturità si sospendono anche le guerre. O “Missioni di Pace”, se il PD è al Governo ! :)

  4. Peucezio says:

    Per inciso,
    io farei sommessamente notare che l’Olocausto è stato in gran parte un prodotto della guerra e della sconfitta. Probabilmente Hitler aveva in animo di attuarlo comunque, prima o poi, ma si sa che fra i progetti e l’attuazione… Invece quelli si sono visti prossimi alla sconfitta e hanno detto: “adesso glie la facciamo pagare a questi qua”.
    Se lo scopo della II G.M. era intervenire per salvare gli ebrei da Hitler, il risultato non mi pare un granché.
    Ovviamente la II G.M. è stata mille altre cose e il suo motore era fondamentalmente geopolitico.

    • Z. says:

      Beh, che l’incrudelire contro gli ebrei sia stato aggravato – o quanto meno accelerato – dalle sorti nefaste della guerra credo sia tesi molto diffusa.

      Mentre non ho mai sentito nessuno sostenere che la guerra fosse stata dichiarata per “salvare gli ebrei da Hitler”…

      • Francesco says:

        in effetti quest’ultima tesi credo non passi neppure nei film mainstream hollywoodiani più banali e idioti

        a Peucezio contesterei il pari valore di ogni etica, i Barbari sono barbari e noi Romani siamo meglio, a parità di coerenza con i rispettivi principi

        • Per Francesco

          ” i Barbari sono barbari e noi Romani siamo meglio”

          Sicuramente.

          E noi fiorentini siamo meglio dei Romani e abbiamo sempre il diritto morale di saccheggiarvi.

          A patto di ritirarci subito dalle rovine che ci lasceremo dietro, ovviamente.

          Roma dovrà fare la dignitosa fine di Campobasso, città di tutto rispetto.

          • Francesco says:

            beh, Miguel, così confondi un dato di fatto con una sconcia vanteria

            :)

            PS chi ha scritto la Dichiarazione “universale” dei diritti dell’uomo?

        • Peucezio says:

          Francesco,
          infatti io sostengo il valore superiore della Civiltà e dell’Ordine.
          Ma oggi chi domina il mondo sono i barbari, non i romani.
          Quindi Pino, Roberto, ecc. stanno difendendo i valori barbarici. :-P

          Comunque io ammetto di fare un’operazione unilaterale, di stabilire una scala di valori qualitativa.
          Un cinese, la cui civiltà non è figlia della romanità, può prendermi a peti in faccia.

      • Peucezio says:

        Z.,
        d’accordo.
        Ma quando si parla della II G.M. non come a una lotta fra parti, come fa qualunque storiografia seria, ma in modo retorico come: “Cosa bisognava fare? Meno male che si è intervenuto! Malissimo che non si sia intervenuto prima!” Sempre col tono impersonale giustamente stigmatizzato da Miguel,
        che cosa si intende?
        Lo so che gli storici seri non dicono ‘ste cazzate, ma sono argomenti correnti della retorica del dibattito pubblico.

        • Z. says:

          Credo che generalmente si intenda: bisognava fermare Hitler prima che la Germania diventasse una superpotenza mondiale.

          E devo dire che condivido. Cosa bisognava fare? meno male che si è intervenuti; malissimo che – in nome della lotta ai komunisti kattivi – non si sia intervenuti prima.

          Dove per “intervenuti prima” non significava necessariamente invadere la Germania, eh. Probabilmente sarebbe bastato impedire l’annessione con l’Austria, o l’annessione dei Sudeti.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Cioè invadere la Germania.

            • Z. says:

              Non necessariamente. Di fronte ad una comunità internazionale coesa forse zio Adolfo avrebbe fatto marcia indietro.

              In effetti, non si aspettava che Francia e Regno Unito avrebbero davvero difeso la Polonia, e pare abbia esclamato: e ora?

              Quindi secondo me la guerra non ci sarebbe stata proprio.

              Z.

              PS: e se anche ci fosse stata, ci sarebbe stata contro una Germania senza Austria, senza Cecoslovacchia e con Stalin dalla parte giusta sin da subito.

            • Per Z

              “Non necessariamente. Di fronte ad una comunità internazionale coesa forse zio Adolfo avrebbe fatto marcia indietro.”

              E’ una tesi interessante (e ci ricorda quello che scriveva Habs a proposito del 1934).

              Piuttosto, trovo divertenti gli italiani che dicono che “la Seconda guerra mondiale era sacrosanta, era l’unica guerra giustificata!”

              Evidentemente strappare Nizza e Corsica al francese e Malta ad Albione valeva una guerra…

            • Z. says:

              Miguel,

              — Piuttosto, trovo divertenti gli italiani che dicono che “la Seconda guerra mondiale era sacrosanta, era l’unica guerra giustificata! —

              Capisco il gusto nel deridere il popolo bue, anche se non lo condivido.

              Però ci sono italiani che hanno combattuto dalla parte giusta già da prima che scoppiasse la guerra.

              https://it.wikipedia.org/wiki/Ilio_Barontini

            • Peucezio says:

              Uno che ha invaso la Russia e che è arrivato a dichiarare guerra agli Stati Uniti si sarebbe fermato di fronte a una coalizione coesa?

              Comunque la guerra è stata vinta agli alleati non perché si siano mossi con relativa tempestività, sufficiente a sconfiggere Hitler, ma solo per gli errori di Hitler stesso.
              Infatti è stata dichiarata sì da Francia e Inghilterra, ma non combattuta per mesi.
              Le escalation sono sempre arrivate dal lato dell’Asse, non degli Alleati.
              Quindi questa del mondo libero che ha reagisto per fermare Hitler è un po’ una bufala.
              Hitler ha continuato ad alzare la posta, finché ha perso.
              Se così non fosse stato, oggi sventolerebbe la svastica su Parigi, Londra e forse anche Washington.

            • Z says:

              Sì, secondo me si sarebbe fermato. Hitler era un grande bluff.

              Del resto la sproporzione di forze in campo era grande nel 1939 e prima dell’Anschluss, senza Stalin come alleato, sarebbe stata addirittura enorme.

            • Peucezio says:

              Ma non si è fermato!
              Eppure la sproporzione di forze è sempre stata evidente.
              Ti ripeto, e la dichiarazione di Guerra agli Stati Uniti?
              Aveva già Stalin contro (tra l’altro per colpa sua, non di Stalin).

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              @ Z

              Non conoscevo la figura di Barontini: interessante…

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Ma non si è fermato!
              Eppure la sproporzione di forze è sempre stata evidente. —

              Certo. Non si è fermato perché non pensava che Francia e Regno Unito avrebbero davvero difeso l’indipendenza della Polonia. Del resto almeno tre precedenti gli davano ragione, senza contare l’acquiescenza nei confronti del riarmo tedesco.

              Prima dell’Anschluss la situazione era differente. E ribadisco, se anche avesse voluto entrare nei Sudeti con la forza, con Stalin dalla parte giusta da subito la guerra sarebbe durata qualche mese.

              Vero è che non avrebbe avuto l’Italia a creare problemi tra i piedi!

              Z.

              PS: dichiarare guerra o meno agli Stati Uniti – cosa a cui peraltro lo vincolava l’alleanza col Giappone, ma qui bisognerebbe chiedere a habs – non credo fosse dirimente, a quel punto. Ci avrebbero pensato comunque gli Stati Uniti.

            • Per Z

              sulla tua tesi, riguardante la possibilità di fermare Hitler in anni precedenti…

              al costo di farmi impiccare la prossima volta che vado a Norimberga, e semplificando moltissimo, credo che Hitler avesse “ragione” sull’Austria e sul Sudetenland, torto marcio ad annettersi poi la Boemia. Quello era il punto decisivo, in cui gli si è fatto capire per un istante che poteva fare quel che voleva.

              Ora, mi piace moltissimo la tua idea che forse, reagendo con fermezza allora, ci saremmo potuti risparmiare orrori successivi senza fine. Magari è un’illusione, ma è una bella illusione, e depone a tuo favore.

            • Z. says:

              Tieni anche presente che la sproporzione è evidente a tutti ora, ma non lo era allora.

    • Carlo says:

      Sul fatto che l’Olocausto sia stato un prodotto della guerra non c’è alcun dubbio: in Germania vivevano solo alcune centinaia di migliaia di ebrei e la stragrande maggioranza delle vittime della Shoah, mi pare, veniva dai territori occupati a Oriente (Polonia, Lituania, Ucraina, parte della Russia)

  5. Mauricius Tarvisii says:

    OT dovuto, visto che Hitler vive nei nostri discorsi

    Triggeriamo MOI

    https://www.youtube.com/watch?v=sEGeHxF0tF4

  6. PinoMamet says:

    Comunque un appello:

    togliete lo Stato etico di Hegel dalle mani di chi non lo sa usare, vi prego. Non diamo pistole cariche in giro.

    Un’altra pistola carica da non lasciare in giro è il Grande Tranquillante per Antropologi, il relativismo
    (“ok, i Babunga, che studio, hanno l’abitudine di catturare, scorticare e cucinare a fuoco lento i Mbasoni; gli Mbasoni, nel processo, emettono delle grida molto disturbanti, già che piove sempre e non riesco a prendere appunti come si deve; ma insomma, si vede che è un Valore dei Babunga, non ho il diritto di interferire…”)

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      “togliete lo Stato etico di Hegel dalle mani di chi non lo sa usare …”.

      “Un’altra pistola carica … il relativismo …”.

      “Assolutissimissimamente” d’accordo! Per quel che può valere, sottoscrivo l’appello.

    • Per Pino Mamet

      ““ok, i Babunga, che studio, hanno l’abitudine di catturare, scorticare e cucinare a fuoco lento i Mbasoni”

      :-)

      L’importante è saper vedere anche i pentoloni della nostra cultura, tipo centinaia di migliaia di morti per incidenti automobilistici l’anno o la grande isola di plastica nell’Oceano Pacifico o l’idolatria della Proprietà Privata (pensiamo ad esempio all’agribusiness che si sta mangiando la Polonia, perché una volta che hai le carte in regola, puoi fare quello che ti pare di un posto).

      • PinoMamet says:

        Assolutamente.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quindi se domani qualcuno bombardasse casa tua con qualche tuo familiare dentro perché noi smettiamo di produrre plastica tu lo troveresti etico? Perché io di questo parlo: di etica.
          Non ti piace la parola? Preferisci “sensibilità personale”? Bene: il bombardamento di casa tua sarebbe in linea con la tua sensibilità personale?

          • PinoMamet says:

            Maurì, mi sa che ti spingi un po’ troppo in là con le ipotesi ;)

            Ma se qualcuno bombardasse casa mia (per sbaglio, suppongo) poniamo perché questo qualcuno è in guerra contro Mussolini ;) lo troverei abbastanza etico, sì.

            Ne parlammo tempo fa con due persone, il mio solito amico docente di economia, che la vedeva come me, e un anziono professore (ahimè ora defunto) in pensione, che invece, durante una mostra sui bombardamenti in città, ebbe a dire che secondo lui i “liberatori” non erano stati veramente tali, perché avevano prodotto quelle devastazioni.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Non passare all’esempio che non ti riguarda. Se qualcuno ti avesse bombardato casa per l’Iraq o ti bombardasse casa oggi per il riscaldamento globale, tu quindi non lo troveresti giusto e il tuo primo pensiero non andrebbe al nobile fine della strage, ma alle persone morte a cui eri legato?

            • PinoMamet says:

              Maurì, scusami, ma io stavo facendoti un favore, accetando il tuo esempi (dandogli cioè una veste probabile: nessuno si sogna di bombardare per il riscaldamento globale! mentre la mia città è stata bombardata per Mussolini).

              E tiho già detto come la penso: credo che per un buon motivo si possano usare, se necessario e ovviamente come extrema ratio, le armi, con quel che ne consegue.

            • Z. says:

              In un certo senso, su questo, sono in parte d’accordo con Strada (e direi anche con Miguel).

              Ossia: quando si accetta l’idea di un’azione militare si sta accettando tutto il pacchetto delle conseguenze prevedibili. Il bombardamento può provocare la morte di civile, l’azione partigiana può provocare una rappresaglia e così via.

              Detto questo, ognuno può fare la sua valutazione nel caso concreto.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              @ Z.

              Sono d’accordo.

          • Francesco says:

            >>> se domani qualcuno bombardasse casa tua con qualche tuo familiare dentro perché noi smettiamo di produrre plastica tu lo troveresti etico?

            bella domanda, devo dire. dopo tutto, la plastica potrebbe sterminare l’umanità e la guerra contro i plasticariani ha valide motivazioni etiche, soprattutto se preceduta da un ultimatum

    • Peucezio says:

      Pino,
      guarda che sei tu che scomodi categorie enormi il diritto e la morale.
      Lasciale da parte e vedrai che siamo a posto :-)

      Insomma, a me piacciono le orecchiette col sugo e la ricotta dura, ma non ne faccio un sistema filosofico, le mangio e basta.

      • PinoMamet says:

        No Peucezio, e non rompere dai. Io parlo di morale, che è un termine piuttosto semplice che conosco persino io, e di diritto, perché i tuoi interventi, per quanto completamente sballati, vertono su quello.

        Gente, non si cosa vi siate messi in testa nei miei confronti, ma non provateci.

        • Peucezio says:

          Io non mi sono messo in testa niente e non provo niente.
          Tantomeno su di te :-) che mi stai pure molto simpatico, anche quando siamo in totale dissenso.

          Però se universalizzi le fisime moderne e le fai passare per valori assoluti, non puoi pretendere che sul piano intellettuale uno non controargomenti.

          La morale e il diritto sono cose complesse, che vanno maneggiate con un minimo di cautela. Non sono come il buon senso del buon padre di famiglia.
          Tu vuoi applicare a tutti i costi una specie di senso dell’ovvio a situazioni complessissime, come sono quelle del mondo d’oggi.

          Io dico solo che sarebbe più onesto esprimere una sensibilità personale e qualificarla per tale.

  7. Z. says:

    Comunque spezzo un’arancia per voialtri amigos chelebecchiani.

    I vostri gusti musicali, com’è noto, sono deprecabili. Ma forse non così deprecabili.

    Perché, se non altro, nessuno di voi è andato al megaconcerto-CIE a modena, dove un attempato signore male in arnese si è fatto pagare a peso d’oro per “cantare” :D

    • Z. says:

      (mi scuso con i modenesi, a cui ho indebitamente minuscolizzato la madrepatria: non è campanilismo, tanto più che non sono nemmeno di origini bolognesi. E’ solo un refuso!)

    • Roberto says:

      Immagino che tu eri a bere del whisky al roxy bar respirando piano per non far rumore.

  8. Roberto says:

    Miguel, Peucezio e anti interventisti senza se e senza ma, credo che per capire la posizione degli altri, senza fare troppa filosofia, basta mettersi un attimo nei panni dei villici che stanno per essere macellati a colpi di machete e vedono un aereo sorvolarli. Certo è possibile che si stiano chiedendo chi abbia venduto il machete ai boia, chi comprerà i diamanti che sono sotto al loro villaggio, quale sia il meccanismo sociale che spinge i bambagini a volerli sacrificare a colpi d’arma bianca, che fine farà l’isola di plastica e forse anche se è giusto costruire un aereoporto a Prato.
    Però è più probabile che passino gli ultimi minuti a pregare che si tratti di un aereo di qualche paese lontano che si appresta a bombardare i carnefici e che non ci siano bombe che sbagliano obbiettivo.

    Come nell’esempio della zattera in mezzo al mediterraneo, a volte l’analisi approfondita del contesto (importante, per carità, è detto senza nessuna ironia), si scontra con la tragedia del momento

    • Per Roberto

      “Miguel, Peucezio e anti interventisti senza se e senza ma, credo che per capire la posizione degli altri,”

      Se leggi attentamente, Kelebek Blog è al contrario interventista sempre, senza se e senza ma.

      Siamo favorevoli all’intervento di chiunque ovunque, purché documentato da almeno cinque foto, dal possesso di un dizionario della lingua ufficiale del paese che si decide di attaccare e dalla conoscenza del nome della capitale di tale paese.

      Non saprei come essere più liberale di così.

    • Per roberto

      ” basta mettersi un attimo nei panni dei villici che stanno per essere macellati a colpi di machete e vedono un aereo sorvolarli.”

      Esatto.

      E’ quello che ha giustificato l’intervento dell’esercito turco in Siria, dove i curdi minacciavano i turcomanni locali.

      Umanitariamente, l’esercito turco ha quindi rimosso i curdi che minacciavano i turcomanni, e anche i membri della tribù dell’Ahl Shammar, che sostenevano i curdi.

      Poi uno sta lì a filosofeggiare sui torti o le ragioni: noi di Kelebek Blog sosteniamo senza se e senza ma l’impegno umanitario dell’esercito turco.

    • Z. says:

      Roberto,

      — Come nell’esempio della zattera in mezzo al mediterraneo, a volte l’analisi approfondita del contesto (importante, per carità, è detto senza nessuna ironia), si scontra con la tragedia del momento —

      Più o meno è l’immagine che ho io…

      Peucezio che disserta dottamente (o dotteggia dissertatamente) e Miguel che ironizza su quanto siano stupidi e ignoranti gli altri (purché non abitino nel suo quartiere), Moi che spiega che è tutto un complotto boldrinergico mentre il migrante smadonna contro entrambi perché nessuno gli tira un salvagente :)

      • Z. says:

        (entrambi nel senso di ambetrè!)

      • Peucezio says:

        Poi c’è anche quello che cannoneggia la zattera.
        I poli sono tre, la vittima (o il vittimo), il terzo dissertatore o interventore e il carnefice.
        Vista dal punto di vista del carnefice la dissertazione mia, di Miguel e di Moi potrebbe essere altrettanto dannosa, perché mentre cazzeggiamo lui non ha chi lo aiuti a caricare il cannone, ecc.

        • Z. says:

          Tranquillo, quello ce la fa da solo…

          • Peucezio says:

            Metti che abbia due cannoni; proprio mentre ne sta caricando uno, la zattera si è messa in perfetta posizione sotto mira, poi però, quando il cannone era operativo, si è spostata.
            L’altro avrebbe caricato il cannone e lui intanto usava quello già carico.
            :-)

    • Peucezio says:

      Roberto,
      la tua obiezione, con tutto il rispetto, mi ricorda un po’ la canzone della Fiera dell’est o certi racconti orientali nei quali si dimostra che ogni evento può essere visto negativamente o positivamente secondo la conseguenza, la conseguenza della consegnuenza, ecc.
      Ogni parte in causa vede le cose dal suo punto di vista. Milioni di morti che non conosco possono essere un bene per la mia famiglia, perché fra quelli ci sono quelli che volevano violentare mia figlia e uccidere mio figlio.
      Chi ha ragione?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io invece non riesco a non mettermi nella posizione di chi si vede la famiglia massacrata dalla bomba del mio aereo…

      • Z. says:

        I miei parenti dalla parte dei bombardati c’erano, senza bisogno di sforzo per immedesimarvicisi (del resto, immagino fosse la norma, nell’Italia del Nord).

        Che mi risulti, nessuno di loro ha pensato per questo che gli Alleati fossero criminali, né ha mai dato loro la colpa della guerra. E non è nemmeno che gli Alleati fossero venuti col proposito di liberarli…

        • Carlo says:

          Temo, invece, che un po’ di altri bombardati abbiano visto eccome gli Alleati come criminali e per questo poi abbiano finito per ingrossare l’elettorato di un certo partito simboleggiato da una fiamma.

        • Per Z

          “Che mi risulti, nessuno di loro ha pensato per questo che gli Alleati fossero criminali, né ha mai dato loro la colpa della guerra. ”

          Sarebbe interessante analizzare questa visione dell’attacco aereo.

          E’ un mistero che mi affascina da tempo.

          Credo che gli inglesi, i curdi e i cambogiani, in epoche assai diverse, abbiano vissuto i bombardamenti come “nemici”.

          Altri popoli no: forse era una sorta di fatalità meteorologica.

          Mi colpisce anche il fatto che i neofascisti italiani ricordino le foibe (molto localizzate) e dimentichino, ad esempio, il bombardamento di Foggia.

          • Carlo says:

            Credo che i motivi per cui preferiscono ricordare le foibe siano tre:
            1) i titini erano cattivacci comunisti, gli Alleati che si sono “occupati” dell’Italia no;
            2) i titini erano slavi e questo consente di menare il torrone caro al nazionalismo italico non necessariamente fascista degli italiani civili massacrati dai barbari tagliagole slavi;
            3) questo punto si ricollega al primo e consiste nel fatto che i “sinistrorsi” italici quando gli si parla delle foibe, anziché fare notare che Tito era un deviazionista nemico di Stalin e che ha ammazzato gli italiani per nazionalismo panslavo e non certo in ossequio agli ideali comunisti, subito si arrabbiano e si mettono a difendere Tito e a giustificare le sue azioni con le malefatte degli italiani verso gli “slavi”, quindi vuoi mettere la soddisfazione di far sbroccare i “compagni”? Magari se te la prendi col bombardamento di Foggia son pure capaci di darti ragione, allora dove sta lo spasso?

            • per Carlo

              “Credo che i motivi per cui preferiscono ricordare le foibe siano tre:”

              :-)

              In fondo, gli esseri umani sono geniali a mascherare anche a se stessi le proprie motivazioni.

              Tu e io sappiamo che le cose stanno così, ma i diretti interessati difficilmente lo ammetterebbero.

          • Francesco says:

            i neonazisti crucchi si lamentano dei bombardamenti a tappeto sulle loro città o no?

            non ho familiarità con quella letteratura

            • Roberto says:

              I neonazisti non so, ma qualche anno fa addirittura der spiegel consacrò un numero ai bombardamenti ed in particolare alla tempesta di fuoco su Dresda e il tono era, come dire, scettico.

            • Francesco says:

              i tedeschi ricordano, con dolore, la guerra sulle città, con massacri indicibili di civili e di innocenti (volendo considerare gli operai come parte del complesso militare nemico)

  9. Sempre per roberto

    “” basta mettersi un attimo nei panni dei villici che stanno per essere macellati a colpi di machete e vedono un aereo sorvolarli.””

    Altro caso, piccolo, di intervento umanitario.

    L’esercito turco si stabilisce a B’Ashiqa, vicino a Mosul, in territorio iracheno, con il consenso del governo del Kurdistan iracheno ma contro il parere dell’autorità nazionale che in teoria sarebbe il governo iracheno.

    Lo scopo è anche umanitario: impedire l’espulsione dei turcomanni dai dintorni di Mosul da parte dei curdi e degli sciiti.

    Chiaramente è una missione umanitaria che è una spina nel fianco non indifferente anche agli arabi sunniti, che da quelle parti sono la maggioranza; nonché al governo iracheno che si trova un esercito straniero in casa.

    E qualcuno potrebbe sognare una missione umanitaria dell’esercito iracheno in Turchia, tra le decine di villaggi distrutti dove il PKK aveva lanciato un’insurrezione l’anno scorso.

  10. Pensiamo all’intervento umanitario della Somalia nel 1977-8 a difesa delle popolazioni somale in Etiopia.

    E la gentilezza con cui l’Etiopia ha ricambiato la cortesia dal 2006 al 2009, per salvare le popolazione somale dal governo dell’ICU.

    Insomma, è possibile anche lo Scambio Umanitario, non va sempre pensato a senso unico.

  11. Altro caso interessante è stato l’intervento umanitario russo a difesa delle popolazioni dell’Abkhazia e successivamente dell’Ossezia meridionale, per salvarle dalla violenza georgiana.

    Un intervento umanitario che ha portato tra l’altro a 150.000 profughi georgiani, ma si può sempre sperare nel controinvento, ovviamente umanitario.

    • PinoMamet says:

      Forse m iripeto ;) ma:

      il fatto che la motivazione umanitaria possa essere un pretesto o anche pretesto, o che l’intervento umanitario possa andare male, non ha nulla a che vedere con la posizione di principio:
      è giusto intervenire a favore di un terzo che sta venendo pesantemente danneggiato o annientato.

      • Francesco says:

        e se questo terzo è un GFP anche lui, che facciamo?

        perchè nella casistica storica quasi sempre i padri sono ignoti e i danni inferti hanno abbondanti giustificazioni e antecedenti

        che facciamo? come decidiamo?

  12. Altra questione ovvia…

    visto che quello che succede nel Kashmir, mi chiedo se non urga un intervento umanitario da parte dell’esercito pakistano.

    Credo che ci siano tutti gli estremi, non capisco perché non sento alzarsi voci favorevoli qui.

    • PinoMamet says:

      Miguel, vedi, io non ho mai avuto l’intenzione o la pretesa di conoscere in ordine alfabetico tutti i casini mondiali, e di sapere per ognuno esattamente da che parte stare.

      Ho invece la modestissima pretesa di difendere un’idea abbastanza chiara: aiutare chi ne ha bisogno, se necessario anche con le armi.
      Poi lo so che qua dentro fa molto più figo fare quelli che dicono il contrario di tutto, ma vabbè.

      Non sono qui per rubare il lavoro al Ministero degli Esteri italiano, alll’Alto rappresentante Eccetera dell’Unione Europea o al Consiglio di sicurezza dell’ONU…

      Peraltro, “allora perché non protestate anche per…” è una delle più belle scappatoie retoriche che conosca, e un classico di Informazione Corretta ;)
      (“allora perché nessuno parla del muro tra il signor Rossi e il signor Bianchi?? eh?”)

      • Per PinoMamet

        “Ho invece la modestissima pretesa di difendere un’idea abbastanza chiara: aiutare chi ne ha bisogno, se necessario anche con le armi”

        Ho capito.

        Quando il popolo satanico decide di sterminare il popolo angelico, bisogna che lo Stato più vicino intervenga e faccia fuori il popolo satanico.

        Sono d’accordo anch’io.

        Adesso passiamo ai casi concreti.

        • Peucezio says:

          E se il popolo angelico decide di sterminare quello satanico?
          Il bene sta nel soggetto o nell’azione?
          :-D

          • Z says:

            Prima o poi un angelo sposerà un demone e ne nascerà la stirpe dei nefilim. Diablo III, mica brustulli!

      • Per Pino Mamet

        “Peraltro, “allora perché non protestate anche per…””

        non ho detto quello.

        Mi chiedo se saresti favorevole o contrario a un intervento umanitario dell’esercito pakistano in Kashmir.

        E’ una domanda semplice e concreta, che dà corpo alle tue astratte posizioni di principio su cui è difficile discutere.

        • Z says:

          Non solo l’hai detto stavolta, ma da qualche anno lo dici regolarmente: perché non vi arrabbiate per questo, perché non vi sconvolgete per quello.

          Così come prima ti dava regolarmente fastidio chi lo diceva, e rispondevi: io mi occupo di questo, voi occupatevi di ciò che meglio credete.

          Oh, ciò buona memoria io: ho appena scritto “omoiusiani” in un cruciverba senza schema. Keine Brustulle!

          • Per Z

            “Non solo l’hai detto stavolta, ma da qualche anno lo dici regolarmente: perché non vi arrabbiate per questo, perché non vi sconvolgete per quello.”

            Infatti, non chiedo a nessuno di arrabbiarsi o sconvolgersi per qualcosa.

            E’ solo una domanda: saresti favorevole o contrario, senza sofismi filosofici come giustamente hanno precisato Roberto e Pino Mamet, a un intervento umanitario dell’esercito pakistano nel Kashmir?

            Nessuno chiede di partecipare a tale intervento, semplicemente di rispondere sì o no.

            • Z. says:

              Sono contrario a intervenire in Kashmir, perché è un gran pezzo così com’è e non vedo come potrei metter mano a un classico dei Led Zeppelin senza peggiorarlo!

              https://www.youtube.com/watch?v=PD-MdiUm1_Y

              Era questa la domanda, giusto? è l’unica Kashmir che conosco, comunque :)

            • Per Z

              “Kashmir”

              Non conoscevo questo tuo lato esoterico :-)

              “Oh, pilot of the storm who leaves no trace, like thoughts inside a dream
              Heed the path that led me to that place, yellow desert stream
              My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again
              Sure as the dust that floats high in June, when movin’ through Kashmir. “

      • Carlo says:

        Non credo che Miguel voglia dire “e allora perché non parli anche di”, ma mostrare, portando molti casi concreti, che nel mondo reale sono quasi inesistenti i casi in cui ci sono davvero un aggredito da soccorrere e un aggredito da fermare, nel 99% dei casi abbiamo due che si aggrediscono a vicenda. Sul fatto che sarebbe moralmente giusto soccorrere chi è attaccato e non può difendersi sono pienamente d’accordo con te, solo che sono pochissimi i casi in cui esistono davvero un aggressore e un aggredito, di solito abbiamo due aggressori che sono simultaneamente anche aggrediti.

  13. Tra l’altro, ho parlato dei turcomanni, perché Roberto ha detto quello che un popolo che sta soffrendo prova vedendo gli aerei che arrivano; e questo è esattamente il concetto che avevo letto nelle testimonianze dei turcomanni iracheni, che erano effettivamente poco interessati a sottili distinguo da filosofi, ma gioivano nel vedere gli aerei che mettevano al loro posto gli aspiranti massacratori curdi.

  14. Per Moi

    https://www.algemeiner.com/2017/06/29/belgian-regional-parliament-passes-law-banning-kosher-slaughter/

    Il parlamento regionale delle Fiandre vieta la macellazione senza previo stordimento:

    “Reacting to that vote, Philippe Markiewicz, president of the Consistoire organization of Belgian Jewry, reminded legislators that the “last assault on ritual slaughter was in October 1940 under the Nazi occupation, because they knew how important it was for Jews.””

    Proposta conciliante: ebrei e musulmani potrebbero diventare vegetariani?

    • Z says:

      A ebrei e musulmani è proibita la macellazione senza previo stordimento? illuminaci!

      • Per Z

        “A ebrei e musulmani è proibita la macellazione senza previo stordimento? illuminaci!”

        https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2014/may/08/what-does-halal-method-animal-slaughter-involve

        Credo che per i musulmani, sia lecito stordire ma stando attenti a non uccidere.

        L’articolo che protesta per la legge fiamminga viene da una pubblicazione ebraica, secondo il citato articolo di The Guardian:

        “The Jewish method of slaughter called shechita cannot involve pre-slaughter stunning at all. Its proponents say the technique learned by practitioners over seven years of training meets the European Union’s requirement for stunning in that it brings insensitivity to pain and distress. They argue that a surgically sharp instrument, twice the width of the animal’s neck and known as the chalaf, is sufficient because of the speed and expertise with which is applied.”

        Quindi, se la legge fiamminga davvero chiede soltanto lo stordimento, allora è una legge più antiebraica che antislamica (ma magari per ignoranza degli stessi proponenti, che immagino volessero soltanto danneggiare i musulmani).

  15. Peucezio says:

    Miguel,
    “Dovresti leggerti gli scritti di Osama bin Laden, che riprende alcuni temi comunque condivisi dalla cultura islamica.”

    Infatti è proprio questo il punto.
    Io non critico la sensibilità o i valori di Pino, Roberto o Z.
    Che in parte (solo in parte) possono essere anche i miei.
    Io dico solo che l’uomo da sempre agisce, in modo più o meno arbitrario o dandosi più o meno una veste di legittimità, in base ai suoi interessi o ai suoi valori.
    Quindi non possono venirmi a sostenere che c’è una differenza di principio fra le guerre umanitarie dell’Occidente, quelle di Hitler per il Lebensraum o quelle dell’Isis per imporre la legge islamica radicale.
    In un certo senso sono tutte guerre legittime; senz’altro lo sono dal punto di vista di chi le ha fatte.

    E se proprio vogliamo entrare nel merito, allora bisognerebbe osservare che l’idea americana e puritana di guerra giusta di oggi è molto più violenta delle classiche guerre fra nazioni d’Ancien Régime o della prima modernità (non parlo del Medioevo, in cui era tutto un gran casino, ma di quelle per esempio del Settecento o dell’Ottocento).
    Perché lì c’erano diplomatici, guerre, dichiarazioni: insomma, la guerra nella sua violenza aveva una ritualizzazione che almeno la faceva stare entro certi canali.
    Oggi invece è pura macelleria. Ci sono stati con mezzi soverchianti capaci di fare distruzioni immense, di milioni di uomini, del loro habitat, di tutte le loro infrastrutture, del loro ambiente naturale, con danni che possono durare secoli;
    e non solo, costoro pretendono di passare per buoni, quindi delegittimano l’avversatio, facendolo passare per un male da estirpare, non per un nemico cui riconosci la dignità che si deve a qualunque nemico. Il che è l’apice della barbarie, perché la deligittimazione etica del nemico apre la strada a qualunque crimine.

    In questo senso, se proprio un extraterrestre dovesse applicare la logica umanitaria ed interventista cara a Pino, Roberto e gli altri, dovrebbe liberarci dagli Stati Uniti d’America (poi gli altri piccoli satelliti, cioè il resto dell’Occidente, si sgonfierebbe da sé: in un attimo saremmo fagocitati dai Cinesi e dagli altri e non faremmo più danni al mondo neanche noi).

    • Per Peucezio

      “Quindi non possono venirmi a sostenere che c’è una differenza di principio fra le guerre umanitarie dell’Occidente, quelle di Hitler per il Lebensraum o quelle dell’Isis per imporre la legge islamica radicale.”

      Il caso di al-Qaida è particolarmente pertinente, perché (a differenza dell’Isis) fa un ragionamento in fondo difensivo: il problema non è convertire il mondo, ma proteggere la umma islamica, e quindi ognuno deve farsi “custode del proprio fratello o sorella”, difendendoli contro massacri, ingiustizie, oppressione e quello che potremmo chiamare (ma al-Qaida ovviamente non userebbe questi termini) “genocidio culturale”.

      Le possibili obiezioni sono tutte concrete (“ma davvero in Cecenia i musulmani sono oppressi in quanto tali, oppure solo perché alcuni clan ce l’hanno con i russi?”), cioè esattamente del genere che Pino respinge.

    • PinoMamet says:

      Peucezio, dai, mollaci per favore. Hai già fatto la scena di quello che alla fine conta solo la forza, hanno ragione i vincitori, e Hitler in fondo, eh ma allora anche gli USA.

      Continua a rimanere una bella differenza tra fare la guerra per sterminare una minoranza, e prendere le armi per salvarla. Tu vabbè, hai scelto le simpatie storiche sbagliate e posso capire che tu abbia bisogno di un vasto repertorio di termini greci e tedeschi per giustificare l’assurdità della tua posizione, ma nessuno ti ha obbligato eh?

      • Peucezio says:

        Veramente ho fatto l’esempio dell’ISIS, che pure considero l’espressione massima dell’abominio umano.
        Per inciso, le simpatie storiche sbagliate sono le tue, che nella II G.M. stai con i cattivi liberal-boscevichi nemici della religione, della patria e del bene :-P

        Ma al di là di questo, ammesso che sia come dici tu, il principio che esprimi è puramente accademico, perché chi fa le guerre per il secondo motivo
        1) fa molti più danni a entrambe le parti;
        2) lo fa per i suoi interessi e solo quando la causa coincide con essi.
        Tu mi dirai: ma io sto sostenendo il principio, non difendendo l’intervento singolo.
        Ma allora devi ammettere che è un discorso completamente astratto e accademico, perché nel mondo d’oggi il sopruso del più forte è la regola e soggiace a interessi economici e geopolitici di controllo delle risorse strategiche mondiali e tutto il resto è retorica ripugnante, propaganda che serve a legittimare tali crimini.

        Sai, in un mondo in cui tutti quelli che apparentemente intervengono per aiutare il bambino aggredito dall’energumeno prima uccidono l’energumeno e gli rubano i soldi, poi vanno in un anfratto, s’inhciappettano il bambino e poi uccidono pure lui, capisco che fare la difesa di principio dell’aiuto al bambino suona strano.
        Ammenoché, ripeto, non lo si faccia in senso puramente teorico e astorico. Ma non mi sembra che né tu, né Roberto, né Z. voleste parlare di un’ipotesi completamente accademica e astratta, fare un mero esercizio intellettuale sul giusto-in-sé (che poi si espone ancora più facilmente a obiezioni, perché in campo filosofico non si può dire tutto, ma poco ci manca…).

      • PinoMamet says:

        “Ma allora devi ammettere che è un discorso completamente astratto e accademico, perché nel mondo d’oggi il sopruso del più forte è la regola ”

        Non nel mondo di oggi: nel mondo di sempre.

        Il mondo di oggi ha semmai qualche (poca) risorsa in più per fermare questo.

        Utilizzata male, siamo tutti d’accordo, ma non mi sembra il motivo per dire “allora ognuno a casa sua”, semmai per dire “miglioriamola”.

        • Peucezio says:

          Non “miglioriamola”, inventiamola proprio, perché che gli stati potenti si muovano per ragioni davvero umanitarie non succede proprio.

          Al di là dei discorsi di principio e della contrapposizione dialettica, il motivo per cui sono fermamente contrario agli interventi umanitari, è che sono di fatto una fra le tante armi propagandistiche dei potenti per fare i loro porci comodi, facendo lutti e disastri gravissimi.

          In un contesto del genere la difesa del principio dell’intervento umanitario suona un po’ fuori luogo, con tutta la buona fede del mondo (di cui non dubito nel tuo caso e neanche in quello di Roberto e Z.).

          • Francesco says:

            secondo me esageri un poco: mi affiderei alla saggezza del Divo Giulio, che contemperava nobili principi, ipocrisia, costi e benefici, possibilità reali e rischi, nel difficile mestiere della politica estera

            ma non avrebbe mai detto che c’era solo un lato della medaglia, quello degli interessi materiali

            ciao

    • Andrea Di Vita says:

      @ Peucezio e tutti

      Leggo solo ora il thread. Condivido al 100% quanto scrive Peucezio. Non avrei saputo scriverlo meglio.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Peccato che sia meno del 50% di quanto c’è da dire sulla questione e che conduca in un nero abisso di nichilismo, sanguinoso più di ogni illusione messianica e irredimibile.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Francesco

          “Il mondo è quello che è, non quello che la nostra vecchia zia avrebbe voluto che fosse”

          R. A. Heinlein, ‘Fanteria dello spazio’

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            mai sottovalutare le vecchie zie, guarda un pò che hanno portato il voto ai poveri, alle donne, la fine della schiavitù e la sanità pubblica

            ci hanno messo del tempo ma ce l’hanno fatta, alla facciazza dei realisti senza palle

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              Ma tu guarda!

              E io che credevo che fossero conquiste dei sani riformatori illuministi (prima) e della sinistra marxista (poi) …

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              A parte la tua crassa ignoranza storica (;)) il buon vecchio zio Heinlein avrebbe riso anche dei tuoi riformisti illuminati o comunisti

              :D

  16. PinoMamet says:

    Miguel è inutile che tenti di portarmi sul tuo terreno, ma bel tentativo, si vede che hai della pratica.

    A me interessa stabilire l’idea di principio: sei costretto a darmi ragione (vinco facile: ce l’ho) e bon.

    Poi tu vorresti operare un rovesciamento di fronte, per cui i casi concreti smentire ebbero il principio: il che non può essere per definizione, e non avviene neanche in pratica. Se avessi tempo e voglia, mi basterebbe prendere l’elenco delle operazioni internazionali o sotto rigida ONU che sono andate bene o sulle quali c’è ben poco da discutere moralmente.
    Poi puoi turcomannare quanto ti pare, e stromannare quanto vuoi di angeli e demoni

    • PinoMamet says:

      Scusate il correttore automatico del telefono

    • Per Pino Mamet

      “A me interessa stabilire l’idea di principio: sei costretto a darmi ragione (vinco facile: ce l’ho) e bon.”

      Ma infatti, tutti hanno ragione quando pongono un principio assoluto:

      “sei favorevole o contrario alla famiglia, a un uomo e una donna con quel brilluccichio negli occhi che si innamorano e pensano, come sarà bello sentire il cuoricino del nostro bambino che batte?”

      E Pino risponde, “ma certo, hai ragione!” e firma la petizione per difendere la famiglia vietando i “matrimoni omosessuali”.

      Io invece, quando qualcuno mi dice, “sei favorevole o contrario alla famiglia?” gli chiedo, “un attimo, mi dici cos’è quel foglio che hai in mano che stai cercando di farmi firmare? Bene, discutiamo dei “matrimoni omosessuali”, potrei anche essere contrario, ma non mi freghi con il cuoricino del bambino che batte. E più quello mi dice, “ma io voglio una risposta sulla questione di principio”, più gli dico, “mi fai vedere quel foglio?”

      • PinoMamet says:

        Ti sbagli, nel foglio che mi hai fatto firmare non c’è niente che parli di matrimoni omosessuali, si tratta solo di una petizione di principio a favore della famiglia (non definita) con una descrizione poetica di una famiglia tipica (quindi non omosessuale).

        Inoltre, che io lo firmi te lo stai inventando tu, quindi non regge il tuo esempio con il Pino stupido e il Miguel furbacchione.
        Grazie lo stesso, eh?

        In ogni caso, anche la difesa dei matrimoni omosessuali si basa (come qualunque altra cosa) su delle idee di principio, che da qualche parte bisognerà pur definire.

        Quindi di nuovo, scusami, so che non è carino perchP l blog è tuo, ma io c’ho ragione e tu torto.

        • Per PinoMamet

          “Ti sbagli, nel foglio che mi hai fatto firmare non c’è niente che parli di matrimoni omosessuali”

          Ahem, il foglio l’ho visto io, tu no, visto che me lo sono inventato io :-)

          C’era scritto, “Visto che la famiglia è un bene meraviglioso ecc. ecc. il sottoscritto chiede l’abrogazione della legge LGBTQQIAASg del 32 febbraio 2018.”

          A proposito, sei favorevole o contrario alla famiglia?

        • PinoMamet says:

          Ma davvero pensi che io sia così pirla?

          No, dai, rileggi il tuo post e vedi le due ragioni evidentissime per cui posso permettermi di rispondere facendoti di nuovo avere torto.

          • Per Pino

            “Ma davvero pensi che io sia così pirla?”

            Adesso c’è un po’ una escalation, in cui continuiamo – a ragione o a torto – a insistere su posizioni molto diverse, mentre su tante altre cose siamo anche d’accordo.

            Però ti invito a non metterla sul “pirla”, “stupido”, “i tuoi comodi” ecc., perché veramente sto pensando al contenuto in sé della discussione, non a te (e sono sicuro che questo sia vero anche da parte tua).

            Se in qualche battuta mia, ti sei sentito offeso, te ne chiedo scusa: non sto comunque prendendo in giro né sminuendo né litigando con Pino Mamet, sto parlando del rapporto tra una tesi astratta e le guerre concrete che quella tesi astratta giustifica.

            • PinoMamet says:

              Ti ringrazio, non è così semplice distinguere a volte ed è facile farsi trascinare anche perché, insomma, dopo tutto hai fatto un post apposta per prendere in giro le mie posizioni…
              non pesantemente e quello che vuoi, però insomma ;)

              tra l’altro non credo di aver sostenuto chissà che novità, per cui risulta anche stressante dover stare sulla difensiva per difendere una cosa che sembra abbastanza ovvia.

              Ma guarda, io per parte mia credo che le posizioni siano chiarissime, e mi fermerei anche qua.

            • Per Pino

              “Ma guarda, io per parte mia credo che le posizioni siano chiarissime, e mi fermerei anche qua.”

              E’ vero, e concordo. In qualche modo, ci siamo spiegato entrambi.

              Poi se si vuole, si può continuare a discutere, ma capendo che è così.

              Un abbraccio!

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

        Va be’, Miguel, non voglio rispondere al posto di Pino, ma credo che chiunque di noi, in una situazione analoga, agirebbe sulla base del dato fattuale… Innanzi tutto, scelte di così alto livello prescindono (quasi) completamente dalla nostra volontà, ma anche qualora fossimo in condizioni di influenzare minimamente scelte di questo tipo, ci renderemmo comunque conto della differenza tra ciò che si dovrebbe fare e ciò che si può fare… Però, in ogni caso, non tutte le decisioni sono sullo stesso piano (di nuovo, pensiamo alle contromisure che lo Stato prende contro il crimine organizzato), perché le conseguenze delle decisioni sono diverse (e non sempre facilmente prevedibili, è vero)… Dire che combattere contro la mafia equivale ad assumere posizioni collaborazioniste ci fa cadere in un indifferenziato molto pericoloso… Ora, lo scenario internazionale è molto più diversificato e complesso (e l’assenza di un’autorità transnazionale credibile che vada oltre il Consiglio di Sicurezza dell’ONU secondo me si fa sentire…), però nemmeno in tal caso mi pare che tutte le iniziative/decisioni possano stare sullo stesso piano…

        • Per Abd

          “ma credo che chiunque di noi, in una situazione analoga, agirebbe sulla base del dato fattuale”

          Infatti. Non esistono, alla fine, altro che dati fattuali.

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            Ma se ci fosse un’autorità transnazionale cui gli stati fossero disposti a cedere parte della propria sovranità, le controversie internazionali potrebbero essere affrontate secondo principi chiari e condivisi (almeno sul piano ufficiale), secondo il punto di vista di Pino… Non ho la minima idea del mondo in cui la cosa potrebbe essere realizzata (meno che mai in questi tempi oscuri), però…

  17. Roberto says:

    Ok mi avete convinto, che ognuno si lasci massacrare tranquillamente senza rompere le scatole al prossimo. Magari vietiamo ogni forma di informazione sui vari massacri che poi mi rovino la digestione e divento di nuovo interventista

    • Per Roberto

      “Ok mi avete convinto, che ognuno si lasci massacrare tranquillamente senza rompere le scatole al prossimo. ”

      Io non ho detto questo.

      Riporto all’esempio del Kashmir.

      E’ una situazione molto simile a quella del Kosovo pre-1999: abbiamo una maggioranza musulmana trattata in modo tremendo da una minoranza induista, forte di un esercito nazionale, a causa di un caso storico (l’affiliazione induista dell’ultimo sovrano del Kashmir).

      In realtà, la violenza in Kashmir è molto maggiore di quella ci fu in Kosovo, e tutti i tentativi di affrontare la situazione pacificamente sono falliti.

      Ora, la domanda è: sarebbe giusto in astratto un intervento umanitario militare pakistano in Kashmir?

      Credo che secondo i principi degli interventisti, la risposta non possa che essere sì.

      Poi è chiaro che nonostante le apparenze, siete persone ragionevoli; e quindi prendereste anche in considerazione il fatto che l’India è una potenza nucleare, e la Serbia non lo era, per cui una missione umanitaria pakistana sarebbe poco consigliabile: ma lì appunto si scende sul mio terreno, che è quello dei contesti e delle situazioni concrete.

      Per quanto riguarda “vietare ogni informazione”, io dico esattamente il contrario: informiamoci il più possibile. Magari senza limitarci alle foto con pelouche (mi dicono che in gergo giornalistico si dice “la bambolina”).

      • PinoMamet says:

        “Ora, la domanda è: sarebbe giusto in astratto un intervento umanitario militare pakistano in Kashmir?

        Credo che secondo i principi degli interventisti, la risposta non possa che essere sì.”

        Di nuovo te lo stai inventando tu:
        il Pakistan è parte in causa, quindi perché mai il suo intervento dovrebbe essere definitoumanitario?

        Non farci così stupidi come farebbe comodo a te, dai.

        • Per Pino Mamet

          “il Pakistan è parte in causa, quindi perché mai il suo intervento dovrebbe essere definitoumanitario?”

          Anche gli Stati Uniti, con i loro interessi petroliferi, erano parte in causa nella guerra del Kuwait. E comunque non avevi mai detto che bisognava escludere i vicini dagli interventi umanitari (la Serbia la bombardavano dall’Italia, che è quasi un vicino).

          Se preferisci, però, ti concedo di sostituire Pakistan con Arabia Saudita.

          • PinoMamet says:

            “Anche gli Stati Uniti, con i loro interessi petroliferi, erano parte in causa nella guerra del Kuwait.”

            Già parlato anche di questo: riporto la borsetta alla vecchia scippata, ma solo perché voglio la ricompensa.

            Quanto all’Arabia Saudita, non mi risulta (ma posso benissimo sbagliare) che stia partecipando a qualche missione di peacekeeping da qualche parte nel globo, ma ripeto, non ci giurerei (ce n’è un fottio).

            Non vedo perché no, ipoteticamente. In fondo ci partecipano molti paesi che hanno situazioni interne tutt’altro che esenti da critiche o contenziosi apertissimi con i vicini (il Pakistan stesso per esempio) e mi risulta che non facciano manco male.

            • Per Pino Mamet

              “Non vedo perché no, ipoteticamente.”

              Semplificando la sintassi :-) mi sembra di capire che tu dica, “sì, sono favorevole [puramente in linea di principio] a un attacco militare umanitario dell’Arabia Saudita all’India per il Kashmir”.

              Vabbene, è un’affermazione coerente, e ti concedo tutti i distinguo e anche il diritto di non dare la priorità a questa specifica operazione militare.

              E siccome tu stesso hai detto che parlavi solo in linea di principio e “ipoteticamente”, non ti addebito le conseguenze concrete dell’attacco a una potenza nucleare.

      • Roberto says:

        Ti ho detto che mi hai convinto: ognuno stia a casa sua a studiare contesti, commuoversi davanti la TV, o grigliare carne a seconda dei gusti o attitudini e chissenefrega del mondo

        Aggiungo che anche prima di essere convinto mi ero detto profondamente contrario ad ogni intervento in suolo musulmano. Si ammazzino tra di loro senza disturbare!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ok, quindi i serbi uccidono gli albanesi, poi gli americani uccidono i serbi, quindi qualcuno dovrà uccidere gli americani e così via? Oppure stabilisci tu quale uccisione non debba dar luogo ad uccisioni umanitarie successive?

      • PinoMamet says:

        Gli americani mangiano male, fanno brutti fumetti sui supereroi e pensano di essere i più fighi del mondo
        (ma gli israeliani intervengono per dire che invece i più fighi sono loro…)

        a parte questo, hanno smesso di discriminare legalmente i negri negli anni Sessanta, e non sterminano più gli indiani beh, più o meno da quando li hanno sterminati quasti tutti;

        quindi non vedo proprio perché dovrei bombardarli.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Hanno ucciso tanti iracheni, stanno devastando il pianeta e uccidono le persone coi droni in giro per il mondo. Non ti sembra abbastanza per uccidere qualche statunitense a caso in modo umanitario?

        • Carlo says:

          “non vedo proprio perché dovrei bombardarli”, immagino perché bombardano i serbi i quali a loro volta uccidono gli albanesi. MT voleva, credo, mostrare il fatto che il gioco del “fai qualcosa di male, ti bombardo” rischia di produrre una catena infinita

          • PinoMamet says:

            Se teniamo fuori i motivi allora sì.

            SE teniamo fuori i motivi, come fa comodo ai non interventisti (“tanto sono tutti uguali!”), bene, restiamo nel nostro orticello, ma non venitemi poi a fare lezioni di morale.

            Il primo che mi dice qualcosa sull’Eni gli sparo!

            • Mauricius Tarvisii says:

              Cosa vuol dire “i motivi”? Io vedo gli americani che ammazzano migliaia di serbi e quindi dovrebbe essere mio dovere morale intervenire ammazzando qualche migliaio di americani, no? Oppure veramente stai dicendo che i morti albanesi valgono più dei morti serbi?
              Non stiamo parlando di tirare un pugno, stiamo parlando di uccidere delle persone e, almeno nella mia scala di valori, questo è il gesto più estremo che si possa fare. Dunque, i “motivi” di un’uccisione devono essere un po’ di più di un’altra uccisione.

            • Francesco says:

              >> Oppure veramente stai dicendo che i morti albanesi valgono più dei morti serbi?

              MT, questo è ricadere nel pacifismo assoluto, che è un buon alleato di ogni imperialismo giovane e aggressivo

              e che fa un pò schifo.

              davvero non vuoi alzare le mani per difendere chi è ingiustamente attaccato? davvero verità e propaganda per te pari sono?

            • Mauricius Tarvisii says:

              “davvero non vuoi alzare le mani per difendere chi è ingiustamente attaccato?”

              Non ho detto questo. Ho detto che qualche dubbio etico mi viene se mi si dice che l’alternativa al non fare niente è andare a casa dell’aggressore, sgozzarne la moglie e prendere in ostaggio il figlio.
              Poi se a voi ammazzare innocenti vi manda in estasi non potete pretendere che tutti condividano la vostra passione.

            • Francesco says:

              è la guerra, bellezza

              non ricordo che nessuna guerra sia mai stata fermata con la gentilezza ma sono aperto a qualsiasi proposta innovativa e migliorativa

            • Z. says:

              Maurì, ma non eri tu che dicevi niente stròmmen? essù!

              — Dunque, i “motivi” di un’uccisione devono essere un po’ di più di un’altra uccisione. —

              Posso sbagliarmi, ma secondo me in quasi nessun ordinamento positivo funziona così. Di solito per uccidere legittimamente basta non solo un’uccisione, ma spesso anche meno di un’uccisione.

              E questo appunto all’interno di un ordinamento moderno, dove la violenza è biasimata quanto mai e il suo monopolio è di norma ceduto all’autorità pubblica. Figurati dove l’autorità pubblica non esiste nemmeno!

              Secondo me il vero punto è un altro, ossia: quando un governo (e in altre circostanze, un singolo) decide di intervenire deve mettere in conto tutte le conseguenze che è ragionevole prevedere.

              E anche quando decide di non intervenire.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il tuo discorso sulle conseguenze però non fa che far condividere le responsabilità, ma non esclude quelle di nessuno.

            • Z. says:

              Certo che non le esclude, anzi tutto il contrario.

              Se tu intervieni a mano armata per impedire a Francesco di aggredirmi, potrebbe non essere una buona idea.

              Potresti peggiorare la situazione: magari Francesco spara a sua volta e uccide un terzo incolpevole, o più d’uno, o sia me che te. Magari voleva solo darmi due schiaffi, e sparargli sarebbe eccessivo.

              Magari non voleva nemmeno aggredirmi e hai visto male.

              Oppure voleva aggredirmi, e magari uccidermi.

              In ogni caso hai una responsabilità di fronte, qualsiasi cosa fai. Non c’è dubbio.

  18. Roberto says:

    Una curiosità giusto pour parler: siamo tutti d’accordo che gli olandesi hanno fatto benissimo ad abbandonare srebrenica, vero? Fessi loro che da 25 anni si colpevolizzano per quella sciocchezzuola

    • Per roberto

      “£siamo tutti d’accordo che gli olandesi hanno fatto benissimo ad abbandonare srebrenica, vero?”

      Fuori tema.

      Si parlava qui di interventi militari attivi, tipo Turchia in Siria e in Iraq.

      A Srebrenica, la presenza degli olandesi era stata concordata con le diverse parti coinvolti.

      Qui stiamo parlando del diritto di un esercito di attaccare un altro paese per motivi umanitari.

      Torniamo ai turchi in Siria, che umanitariamente proteggono i turcomanni dai curdi, ma non sono stati invitati da nessuno (quello che diceva Pino Mamet sul fregarsene del diritto internazionale, perché la causa umanitaria è più importante).

      • Roberto says:

        Non devo ripetermi.
        Siria è un paese a maggioranza islamica? Beh facciano quel che gli pare, io penso alle mie salsicce

      • PinoMamet says:

        “Si parlava qui di interventi militari attivi, tipo Turchia in Siria e in Iraq.”

        E chi lo dice, scusa?

        Allora facciamo così, si parla solo di interventi militari attivi che vanno come fanno comodo a me… ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se parliamo di guerre umanitarie le forze di interposizione c’entrano come i cavoli a merenda, tanto è vero che le regole di ingaggio di un’invasione e di un intervento di peacekeeping sono completamente diverse.

          Non si accettano scommesse (troppo facile) sul fatto che qualcuno mi tirerà fuori il caso di chi mangia effettivamente cavoli a merenda…

          • Francesco says:

            mi pare una tesi ridicola, infatti ci mandi dei soldati a fare pischipping, non dei boy scout

            • Carlo says:

              Certo che ci mandi dei soldati, però sarai d’accordo che tra le truppe dell’ONU inviate con compiti di pacificazione e la NATO che bombarda a tappeto Belgrado qualche differenza c’è

            • Mauricius Tarvisii says:

              Soldati che hanno le stesse regole di ingaggio dei carabinieri in centro a Milano.

            • Francesco says:

              qui scambiate l’ipocrisia e la minchioneria con la sostanza delle cose

              se mando dei soldati, è perchè c’è il rischio di combattere

              quando lo non lo fanno, si rendono complici di chi attacca

              a volte li mando “col beneplacito di tutti”, a volte tocca mandarli senza e quindi devono essere più minacciosi ancora

              ma ci vogliono anni, e non sempre bastano, perchè i contendenti rinuncino all’idea di combattersi

            • Mauricius Tarvisii says:

              Scusa, eh, ma allora anche i soldati davanti alle ambasciate equivalgono alla Guerra di Etiopia ai tuoi occhi? :D

            • Francesco says:

              scusa ma non ci arrivo: che vuoi dire?

      • Roberto says:

        PS se non ricordo male non è che i serbi fossero contentissimi di avere i caschi blu fra i piedi (sia i serbi serbi che i serbi di Bosnia) quindi la presenza degli olandesi in fondo dei conti non era troppo diversa da quella di banali invasori

        • Carlo says:

          Mi pare che una piccola differenza ci sia: i caschi blu sono forze di un’organizzazione internazionale almeno formalmente super partes, inoltre non avevano “invaso” la Federazione Yugoslava, ma si trovavano in Bosnia il cui governo ufficiale non era certo formato da serbo-bosniaci e non penso vedesse i caschi blu come invasori.

  19. Peucezio says:

    Comunque, ragazzi, cerchiamo almeno di metterci d’accordo su qual è l’argomento del contendere, se no non si capisce più niente.
    Qui si parla di aggressione militare di uno stato sovrano a un altro sovrano per motivi umanitari.
    Non per esempio di forze di interposizione accettate da ambo le parti in causa.

    Se un esercito entra in un altro stato con l’approvazione esplicita dell’autorità dell’altro stato, vorrei chi mai dovrebbe avere da ridire.
    Come dire che io non posso invitarti in casa mia.

    • Per Peucezio

      “Qui si parla di aggressione militare di uno stato sovrano a un altro sovrano per motivi umanitari.
      Non per esempio di forze di interposizione accettate da ambo le parti in causa.”

      Uno dei motivi per cui voglio bene a Roberto sono proprio gli equivoci in cui cade.

      Io credo che lui abbia una raffinata preparazione giuridica, che dovrebbe aiutare a essere abbastanza lucidi, se non str…

      Ma si fa sempre fregare da un profondo, immediato senso umano di giustizia.

      Che quando parli di cose che vedi e tocchi, è una cosa importantissima. Nel decidere chi abbia ragione e chi torto in una partita a cui abbia assistito personalmente Roberto, mi affiderei molto di più a lui che a me stesso.

      L’umanità di Roberto mi colpisce e mi commuove sempre.

      Diventa un problema però quando si tratta di cose che non si sono viste di persone, dove bisogna affidarsi al titolo di giornale, alla parola commovente di qualche manipolatore di cui è pieno il mondo.

      Ecco perché è difficile per roberto ragionare sugli olandesi che a Srebrenica hanno permesso prima i massacri di Naser Oric e dei suoi mujahidin, e poi quelli – ancora maggiori – dei loro avversari serbi.

      • Peucezio says:

        Pienamente d’accordo.
        Anch’io apprezzo molto questo lato di Roberto (non solo questo!).

      • Roberto says:

        Vi ringrazio, troppo buoni

        Io però insisto sul punto “emergenza”
        Vedo un tipo che annega, gli lancio un salvagente, senza chiedermi prima se quello è un pirata.
        Al limite rifletto sul modo migliore di salvarlo (non mi butto in acqua in un mare in tempesta sennò ci rimaniamo in due)

        • Per roberto

          “Vedo un tipo che annega, gli lancio un salvagente, senza chiedermi prima se quello è un pirata.”

          Sono temi in cui non ci convinceremo mai reciprocamente!

          Gli “interventisti” ritornano sempre a immagini di questo tipo, che non corrispondono a nulla: se a te capita di salvare uno che annega, non credo che tu, Roberto, lo farai tirando bombe, ma lo farai in un tranquillo laghetto lussemburghese.

          Ecco perché riporto a casi concreti, come il Kashmir o come la presenza turca in Siria e in Iraq.

          Dove si sommano storie molto complesse, potenti interessi internazionali e conflitti in cui varie popolazioni soffrono drammaticamente.

          Sei un ufficiale turco (di quelli sopravvissuti al golpe!) entrato in Iraq senza alcun permesso da parte del governo iracheno, perché hai una Missione Umanitaria da svolgere.

          Vedi una folla di curdi che sta tirando sassi contro la casa di un turcomanno, che secondo loro è un ex-agente di Saddam Hussein che avrebbe avuto la casa dopo aver personalmente torturato a morte l’inquilino curdo che ci stava prima, solo che il turcomanno ha in mano un documento che dimostra che lui all’epoca era in carcere per opposizione a Saddam Hussein che gli avrebbe anche ammazzato tre fratelli, solo che pare che si tratti di un documento falso che si vende al mercato nero a Baghdad.

          Tutta la discussione si svolge in arabo dialettale, di cui tu non capisci una cippa.

          Allo stesso tempo, sai che il clan dei curdi in questione fornisce la base turca di informazioni aggiornate e attendibili su un altro clan loro nemico, che a sua volta appoggia il PKK, per cui hai istruzioni dal governo turco di procedere con la massima cautela.

          A questo punto, fai aprire il fuoco sulla folla dei curdi, facendone strage o permetti che lincino il turcomanno?

          • Francesco says:

            Arresto il turcomanno con gran strepito e cerco di portarlo al sicuro nella mia base!

            Scherzo, io sterminerei i due gruppi etnici del villaggio e poi andrei a cercare le altre tribù di curdi, fino a portare la pace in tutta la regione.

            :(

          • Roberto says:

            Beh mi sembra ovvio che cerco di salvare il linciando, sparando sulla folla di aspiranti linciatori se necessario.
            Poi vediamo che fare e di capire che succede.
            Certo non brucerei la casa dei linciatori, se è questo che vuoi sapere.

            • Per roberto

              “Beh mi sembra ovvio che cerco di salvare il linciando, sparando sulla folla di aspiranti linciatori se necessario.”

              Mica tanto ovvio, ammazzi dodici persone, tra cui tre bambini :-)

              Comunque è una risposta, e mi va bene!

            • Roberto says:

              Oddio perché dovrei ammazzare i bambini? Magari bastano due colpi in aria e la folla di linciatori si disperde.

              Ma scusa, miguel armato di fucile in Alabama che vede una folla pronta a impiccare un negro, che fa? Si ferma a riflettere sul contesto?
              No dai, non ci credo….

            • Per roberto

              “Magari bastano due colpi in aria e la folla di linciatori si disperde.”

              Non conosci i curdi:-)

              Baro ovviamente, perché il quadro l’ho creato io e quindi lo adatto come voglio.

              Di sicuro, l’ufficiale turco non capisce nulla della situazione che sta vedendo, per il semplice motivo che non parla una parola di arabo.

              Deve decidere se aprire il fuoco o no su una massa urlante di uomini, donne e bambini.

              Ma nel mio caso immaginario, siamo comunque in una situazione in cui c’è una milizia armata, non la folla di italiani innocui che inveiscono contro gli scippatori.

              E la strage è più o meno inevitabile, con ripercussioni immense sul rapporto tra i clan curdi e la Turchia (magari il clan che finanzia il PKK, per ripicca, comincerà a collaborare con il governo turco per colpire l’altro clan).

            • Per roberto

              “E la strage è più o meno inevitabile”

              Aggiungiamo anche che se spara per l’aria e non ferisce nessuno, il giorno dopo usciranno titoloni in tutto il mondo, “turchi fanno strage di curdi”, con foto di dieci anni prima… e richiesta di intervento umanitario contro la Turchia.

              Mica perché i curdi siano più str… dei turchi, semplicemente hanno capito che funziona così e fanno bene, dal loro punto di vista.

              Ah, poi quando roberto leggerà della Strage Turca, chiederà che si lanci un salvagente ai poveri curdi e che intervenga l’esercito saudita per cacciare i turchi (lo so, ti sto maltrattando e sto barando, me ne accorgo da solo).

            • Z. says:

              Conta che l’afroamericano in questione potrebbe essere un assassino, o magari diventarlo tra due anni, e poi scusa: che diritto ho di salvare la vita a qualcuno che sta per essere assassinato? chi mi ha dato il potere di decidere della vita e della morte altrui?

              Bisogna starsene con le mani dietro la schiena a proferire/scrivere frasi pensose da intellettuale. Così fanno le personcine ammodo :)

            • Per Z

              “chi mi ha dato il potere di decidere della vita e della morte altrui?”

              L’afroamericano non c’entra nulla (non stiamo parlando del poliziotto dell’Alabama che racconta barzellette mentre i suoi concittadini linciano un nero). Stiamo parlando di un esercito di occupazione che entra in Iraq (solo a giugno, 5.000 morti ammazzati) senza alcun permesso per salvare un’etnia specifica in conflitto con un’altra etnia.

              Io non proibisco affatto all’ufficiale turco di aprire il fuoco su chi gli pare, per qualunque motivo. Innanzitutto perché non ne ho il potere, e poi perché non sono sul posto, e infine perché non credo di aver mai scritto una parola contro massacri o stragi o contro l’esercito turco.

            • Per Z

              “Bisogna starsene con le mani dietro la schiena a proferire/scrivere frasi pensose da intellettuale. Così fanno le personcine ammodo :)”

              E’ un modo di argomentare che personalmente non accetto (poi se ti rivolgi a qualcun altro, non dico niente).

              Sono cose di cui è difficile parlare, perché per risponderti dovrei raccontarti un sacco di cose sulla mia vita, e sembrerei vanitoso.

              Ma credo di aver sempre affrontato in primissima persona le cose di cui ero in grado di prendermi la responsabilità.

              Tipo (ma è solo un esempio) ospitare per mesi dieci profughi zingari, di cui cinque clandestini, in casa, che è stato il mio commento personale sulla guerra del Kosovo (e non era una casa enorme!).

              Perché esattamente nella misura in cui critico gli interventi interessati degli Stati, credo agli interventi personali disinteressati.

              Non ho passato la vita con le mani dietro la schiena a proferire/scrivere frasi pensose da intellettuale, scusami. E spesso ho fatto anche delle sciocchezze per cose che mi sembravano giuste.

              Poi se tu hai fatto più di me, meglio così.

            • Z. says:

              Per come la vedo io, se qualcuno porta i figli a prendere parte un linciaggio se ne assume la responsabilità: che siano curdi, africani o canadesi.

              Rientra nella mia convinzione che già enunciavo, secondo cui chi prende decisioni deve metterne in conto le conseguenze: governi, associazioni, singoli.

              Che poi è anche il motivo per cui se invado l’Iraq (o la Libia) e me ne vado lasciando tutto in fiamme non posso dire che non c’entro con i morti che ne seguiranno.

            • Per Z

              “Per come la vedo io, se qualcuno porta i figli a prendere parte un linciaggio se ne assume la responsabilità: che siano curdi, africani o canadesi.”

              Certo, mi sembra giusto.

              Ma chi si assume la responsabilità?

            • Z. says:

              non ho capito la domanda, mi sa…

            • Roberto says:

              E vabbé allora se nel tuo gioco le uniche opzioni sono fare una strage di linciatori o stare a guardare i linciatori, scelgo l’opzione 1.
              Tu?

            • Per roberto

              “E vabbé allora se nel tuo gioco le uniche opzioni sono fare una strage di linciatori o stare a guardare i linciatori, scelgo l’opzione 1.
              Tu?”

              E’ una bella domanda.

              Probabilmente, anche se fossi nato in Turchia, non sarei diventato ufficiale, con tutto ciò che significa la vita militare (in particolare turca).

              Però, come tu ci sei stato al mio gioco, devo stare al tuo… sono un ufficiale dell’esercito turco!

              Non so, probabilmente farei una strage, e poi diventerei il capro espiatorio mondiale per aver aperto il fuoco; oppure, mi farei licenziare e processare per non aver sparato.

              Sicuramente, avrei chiamato Ankara per chiedere ordini, così scaricavo il barile, ma al momento del processo mi sarebbe servito a poco.

            • Z. says:

              Miguel,

              — Non ho passato la vita con le mani dietro la schiena a proferire/scrivere frasi pensose da intellettuale, scusami. —

              A parte che ovviamente non intendevo niente del genere (ma poi perché avrei dovuto?)…

              a parte questo, Miguel, ma se ci conosciamo abbastanza bene perché tu mi possa prendere bonariamente pel naso, ammetterai che io debba poter fare altrettanto, no? o che si fa, si sfotte a senso unico? :)

            • Francesco says:

              no scusate, io mi impegno e a me nessuno mi caga? che poi la mia proposta è la più in linea con le tradizioni locali

              MM, da quando i curdi e i turcmanni parlano arabo? non sono tutti fratelli turchi e turcofoni?

              ;)

            • Per Francesco

              “MM, da quando i curdi e i turcmanni parlano arabo? non sono tutti fratelli turchi e turcofoni?”

              Sono polifonici, da quelle parti.

              Comunque per comunicare tra di loro, in Iraq, usano l’arabo.

            • Mauricius Tarvisii says:

              I curdi sono indoeuropei.

            • Peucezio says:

              Del gruppo iranico per la precisione.

            • Per Peucezio

              “Del gruppo iranico per la precisione.”

              Sì, ma abbastanza lontano dal farsi: io di curdo non ci capisco niente.

            • roberto says:

              “Non so, probabilmente farei una strage, e poi diventerei il capro espiatorio mondiale”

              benissimo, cosí almeno ci facciamo compagnia in prigione per il poco che ci resta da campare

              :-)

            • Peucezio says:

              Chissà l’osseto allora…

              Senti, Miguel, ma invece l’avestico, o comunque l’antico persiano, un po’ lo mastichi?

            • Per Peucezio

              “Senti, Miguel, ma invece l’avestico, o comunque l’antico persiano, un po’ lo mastichi?”

              No, ho dovuto studiarne vagamente la struttura per un esame di iranistica. Mi sembra molto vicino al sanscrito.

            • Peucezio says:

              Confermo.
              Pare che addirittura in molti casi si possa, avendo un testo in sanscrito, ricavare il testo corrispondente in avestico sono applicando meccanicamente delle corrispondenze fonetiche.

    • Carlo says:

      In effetti è bene chiarirsi: se per intervento umanitario si intende l’ingerenza pacifica o appoggiata da forze armate di un’organizzazione sovranazionale super partes (che può essere l’ONU come la SADC o l’ECOWAS) in un conflitto tra suoi membri al fine di porvi fine con le minori perdite possibili io posso essere d’accordo (un caso è il mio esempio del Madagascar). Quello che è pericoloso è il caso citato da Peucezio in cui uno stato sovrano attacca uno stato sovrano per motivi umanitari e questo perché è una soluzione obbligatoriamente drastica che implica lo schierarsi unilaterale a favore di una delle due fazioni quando nel 99% dei casi ciascuna ha una parte di ragione e una parte di torto, al contrario le ingerenze umanitarie fatte da organismi sovranazionali spesso usano le armi del negoziato che può essere lungo ed estenuante (vedi sempre caso del Madagscar) o delle sanzioni etc. e questo non obbliga a schierarsi necessariamente con una parte in causa. Vorrei poi esprimere la mia opinione sul Kuwait che è un caso ancora diverso: lì gli USA sono intervenuti per liberare dall’occupazione di un esercito straniero, che l’aveva occupato senza dichiarazione di guerra, un paese alleato e ciò, a mio parere, non è affatto scandaloso, quello che è assurdo è il fatto che abbiano dovuto spacciare tale intervento militare per “umanitario”, cosa ci voleva a firmare una bella dichiarazione di guerra e a consegnarla all’ambasciatore iracheno?

      • Francesco says:

        Veramente quello che trovo assurdo (e criminale nelle conseguenze) è che si sono comportati come hai detto: hanno liberato il Kuwait e si sono fermati lì.

        Niente riforma democratico-imperialistica del Kuwait, che è rimasta la roba orrida di sempre.

        Niente invasione umanitaria dell’Iraq.

        Anzi, a peggiorare le cose un assurdo embargo che non ha rovesciato Saddam e ha massacrato il popolo iracheno.

        Un disastro incredibile sotto tutti i punti di vista, tranne quello legale, credo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          embargo che non ha rovesciato Saddam e ha massacrato il popolo iracheno

          Infatti, gli unici che possono massacrare il popolo iracheno sono i nostri gloriosi aeroplani! :D

  20. Mario says:

    L’unica popolazione che ha autorità sovraordinata rispetto alle altre è quella romano-germanica. Ci sarebbero anche gli impenetrabili cinesi e gli indoarii, ma lì le morfologie, pure finissime, si manifestano spesso con minore ordine rispetto a quelle europoidi. Chi odia i colori, e quindi le forme, e quindi le razze internamente tripartite, e quindi gli arcobaleni etnici, è il Nemico. Il Nemico è chi non ama.

  21. Mario says:

    Cos’è? Un flauto? Ho una amica che ne è un’ottima suonatrice.

  22. Moi says:

    Anche impedendo per Legge che le Civiltà Superiori effettuino Missioni di Pace e/o Interventi Umanitari laddove le Civiltà Inferiori praticano banali “guerre” / “faide tribali” … resterebbe il Mercato delle Armi, che però Fa Girare l’ Economia troppo bene per la Scomunica dal Libero Mercato !

  23. Moi says:

    Inoltre, nella loro Inferiorità, NON conoscono la gratitudine … venendo in massa in Europa in attesa che la Boldrini conceda loro Cittadinanza non appena vengano accolti con i piedi a mollo a Lampedusa ! Non solo: spesso le Civiltà Inferiori praticano spesso e sempre più un Culto Tribale di Massa (sennò che Inferiori sarebbero ?!) che prevede di “ringraziare” mediante Terrorismo che li aiuta …

  24. Moi says:

    Sostituire le guerre e i morti con un Mondiale di Calcio Storico (non più, quindi, solo Fiorentino …) e le relative “cacce” ?! … Potrebbe essere una soluzione in termini pratici, ma purtroppo mancano due fattori fondamentali : lo Stato Nazione e un Business superiore al Mercato delle Armi !

  25. Moi says:

    Approposito der Mercato Dee ;) Armi …

    https://www.youtube.com/watch?v=ltFgYASod-U

  26. Per Moi

    Ti presento la famiglia Overton:

    “https://www.theguardian.com/world/2017/jul/03/colombia-three-men-union-alejandro-rodriguez-manuel-bermudez-victor-hugo-prada

  27. Mauricius Tarvisii says:

    OT
    Ma il caso di Charlie Gard (il ragazzino inglese che sarà soppresso dai medici) non vi sembra uno straw man di Adinolfi contro il testamento biologico? :D

    • Francesco says:

      no, mi sembra una orribile nazistizzazione della società, con medici e giudici che decidono la morte di un bambino piccolo al posto dei genitori

      almeno ai tempi dei Romani era il pater familias ad avere diritto di vita e di morte, non il primo stronzo che passava di lì

      poi, scusate, pensate a Roberto, la cui vita infelice è legata solo al basket e alle grigliate, non è palese che per lui sarebbe meglio una fine pietosa?

      :)

      • Roberto says:

        Scherzi ma
        1. Devo mettermi a dieta
        Perché
        2. Peso troppo per le mie vecchie articolazioni e dopo una partita sono paralizzato per tre giorni

        Mo’ scrivo pure io alla CEDU

      • Per Francesco

        “no, mi sembra una orribile nazistizzazione della società, con medici e giudici che decidono la morte di un bambino piccolo al posto dei genitori”

        Io invece tendo istintivamente a vedere le cose da un altro punto di vista: assistiamo sempre più spesso a situazioni in cui qualcuno deve prendere decisioni di questo tipo. Cent’anni fa, il bambino in questione sarebbe morto nonostante i migliori sforzi di tutti, e nessuno si sarebbe sentito colpevole di deliberato omicidio.

        C’è poi tutta una catena gerarchica in queste cose: vi dicevo che a Gaza, hanno la corrente elettrica solo per due ore al giorno, ma grande difficoltà a procurarsi comunque del carburante.

        Questo vuol dire che all’ospedale pediatrico – oltre a non poter garantire della qualità di cibo lasciato a temperatura ambiente in piena estate – i bambini attaccati per vari motivi ai respiratori o alle incubatrici hanno poche speranze, senza bisogno che ci sia qualcuno che spenga apposta l’interruttore.

        Ma anche questo è comunque un problema “moderno”: una volta non c’erano né frigoriferi, né respiratori né incubatrici e nemmeno – ovviamente – la corrente elettrica, eppure siamo ancora su questo pianeta.

        • Francesco says:

          Miguel,

          una volta una nutrice, o una zia, decideva se soffocare con un cuscino il bambino malaticcio o infermo o deforme o no.

          Non vedo una differenza sostanziale a causa della tecnologia.

          Ciao

          • Per Francesco

            “Non vedo una differenza sostanziale a causa della tecnologia.”

            In effetti, hai ragione. Poi è chiaro che la tecnologia salva anche quelli che non avevano bisogno del gentile intervento della nutrice.

            Siamo a (quasi) OMDAF TRE!

            • Francesco says:

              sì ma la nostra comune attenzione e sensibilità su alcuni temi non ci porta a comuni conclusioni!

              :(

            • Per Francesco

              “sì ma la nostra comune attenzione e sensibilità su alcuni temi non ci porta a comuni conclusioni!”

              E basta, OMDAF QUATTRO!

      • Peucezio says:

        La cosa che fa impressione (al di là delle giuste riflessioni di Miguel: si deve sempre rapportare la cosa ai mezzi che ci sono; un secolo fa non saremmo stati a parlare di vaccini, perché non c’erano) è che battaglie fatte in nome della libertà individuale si trasformano presto in arbitrio dello stato, che acquisisce diritto di vita o di morte sui cittadini.
        Poiché, intanto, in assenza dell’espressione di una volontà precisa, un sistema liberale e non paternalista o da stato etico deve presumere la volontà di vivere; inoltre qui si scavalcano persino i genitori (che comunque non dovrebbero neanche loro avere il diritto di sopprimere un minore).
        Cioè i radicali stanno costruendo lo stato totalitario.

        • Mauricius Tarvisii says:

          E il bello è che ho sedicenti libertari che sul Libro dei Ceffi non riescono proprio a capire come mai io la metta sul piano della libertà individuale (chi siamo noi per imporre la morte a qualcuno?). Il loro problema quando dicono “preti infami” è che vorrebbero essere loro i “preti” del caso.

          • Z. says:

            Non sono un libertario e non ce l’ho coi preti, ma devo ammettere che il riferimento alla libertà individuale qui mi sembra abbastanza controintuitivo, se ho capito di che parlate.

            Mi puoi spiegare meglio, quando ne hai voglia?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Chi decide se e quando staccare la spina? Lo Stato? Il prete? Il diretto interessato?
              Se la risposta che si dà non è l’ultima, allora è inutile che si cianci di diritti civili, di libertà di scelta e di ingerenze clericali strappandosi i capelli quando la decisione non è gradita.

            • Z says:

              Se il diretto interessato non è in grado di decidere non è sempre semplice ricostruire la sua volontà individuale, temo.

              Ad es., nel caso di un minore privo di sensi cui genitori vogliono staccare la spina e il medico no, come si fa?

            • Francesco says:

              il Favor Vitae dovrebbe essere un assoluto o quasi

            • Z says:

              Questo ha senso, ma mi pare abbia poco o nulla a vedere con la libertà individuale…

            • Peucezio says:

              Z., non scherziamo, essere vivi è la precondizione per esercitare qualsiasi forma di libertà individuale.

            • Z. says:

              E’ una delle condizioni, caso mai…

            • Roberto says:

              Scusate ma di che libertà individuale state parlando?
              Io capisco (e a fatica) se mi dite “favor vitae”, ma “libertà individuale” per un piccolino che non vede, non sente, non ha muscoli che si muovono (quindi non respira, non deglutisce, non si muove), ha gravissimi danni cerebrali e crisi epilettiche continue?
              Un corpo in cui nulla funziona se non grazie a delle macchine e parliamo di libertà individuale?

            • Per Roberto

              “Un corpo in cui nulla funziona se non grazie a delle macchine”

              E’ un punto interessante, perché sarà sempre più la realtà umana: pensiamo agli impianti medici che già esistono, e che non sono nulla in confronto con quelli che ci attendono. Anche perché il concetto stesso di “macchine” diventerà inadeguato a descrivere, che so, impianti elettronici che ci permettono di cambiare il colore dei capelli dall’interno secondo l’umore di cui ci svegliamo la mattina (me la sono inventata, ma il futuro sarà altrettanto bizzarro, e anche a breve).

            • Francesco says:

              In questo caso credo si parli della libertà e responsabilità dei genitori, che medici e giudici stanno esautorando in nome della qualità della vita del piccolo

              ciao

            • roberto says:

              “libertà e responsabilità dei genitori”

              ah ok, parliamo quindi della stessa libertà e responsabilità della quale sono stati a lungo esautorati i genitori di eluana englaro.

              ma i genitori hanno libertà e responsabilità solo quando decidono di tenere un corpo attaccato a delle macchine o anche quando decidono di spegnere le macchine? se sei per la prima opzione, direi che parli di nuovo di “diritto alla vita” o cose così, non di “libertà” e tanto meno di “libertà individuale”

            • Per roberto

              “se sei per la prima opzione, direi che parli di nuovo di “diritto alla vita” o cose così, non di “libertà” e tanto meno di “libertà individuale””

              Ma nemmeno.

              Ci sono un sacco di casi in cui il diritto alla vita viene subordinato ad altre considerazioni ritenute più importanti.

              Un esempio semplice è il diritto alla mobilità, dove si cerca sicuramente con vari accorgimenti di ridurre il numero di uccisioni dirette e soprattutto indirette (pensiamo alle polveri sottili che in Europa uccidono decine di migliaia di persone l’anno), ma dove nessuno sostiene che il diritto alla vita sia superiore al diritto alla mobilità.

            • roberto says:

              miguel,

              capisco il tuo profondo odio per l’automobile, ma
              credo che iperboli & paradossi non aiutino la discussione, specialmente quando la questione è già di per se complicata ed in più molto controversa

              sennò diciamo pure che il diritto alla vita è subordinato al diritto all’allacciamento alla rete del gas (sai quanti incidenti mortali ci sono? dovremmo tutti essere crudisti….).

              ma ha un’utilità una discussione fatta così?

            • Per roberto

              “sennò diciamo pure che il diritto alla vita è subordinato al diritto all’allacciamento alla rete del gas”

              E io che ho detto?

              Che il “diritto alla vita” nella nostra società è subordinato a diversi altri diritti. Non capisco dove sia l’iperbole o il paradosso.

              Tra l’altro, non ho sollevato alcuna obiezione al fatto che fosse così, ho solo constatato.

              Insomma, non ritengo che oggi si possa considerare il “diritto alla vita” invocato da Francesco come assioma di partenza.

              O se è un assioma di partenza, è un diritto tutto da realizzare, non qualcosa di già realizzato che un caso come quello di cui stiamo discutendo metterebbe a rischio.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se il diretto interessato non è in grado di decidere non è sempre semplice ricostruire la sua volontà individuale, temo.
              Ad es., nel caso di un minore privo di sensi cui genitori vogliono staccare la spina e il medico no, come si fa?

              Se un minore in coma non può fare testamento o sposarsi, né terzi possono decidere per lui, per quale motivo terzi possono decidere di sopprimerlo?

            • roberto says:

              “Non capisco dove sia l’iperbole o il paradosso”

              io vedo un paradosso nel considerare il guidare una 500 per andare a fare la spesa una interferenza al diritto alla vita analoga allo spegnere la macchina che tiene in vita un corpo totalmente privo di autonomia

              se poi non è questo quello che volevi dire, non ho capito cosa intendi con “nessuno sostiene che il diritto alla vita sia superiore al diritto alla mobilità”

            • Per Roberto

              “io vedo un paradosso nel considerare il guidare una 500 per andare a fare la spesa una interferenza al diritto alla vita analoga allo spegnere la macchina che tiene in vita un corpo totalmente privo di autonomia”

              Ci sono differenze di vario tipo: l’immediata corrispondenza causa-effetto (stacco la spina, quello muore; guido, freno, le polverine del pneumatico entrano nei polmoni di qualcuno che non conosco, quello crepa molto tempo dopo), la concentrazione (al distacco della spina corrisponde direttamente la morte; invece la morte per tumore insorge a causa di mille automobilisti, difficili da identificare, e poi si può sempre dire che probabilmente uccide di più l’industria, o forse ecc. ecc.).

              Poi qui stiamo parlando di una malattia estremamente rara, mentre la mortalità causata direttamente e soprattutto dalle automobili è una cosa enorme, quasi quanto quella causata dal tabacco.

              Premesso questo intendo dire una cosa semplice: che lo Stato considera importante ridurre la mortalità dovuta alle automobili – e mette in pratica tante cose per farlo – ma ritiene sempre che il diritto alla mobilità prevalga sul diritto alla vita.

              E magari fa bene, non sto dicendo di no.

            • Z. says:

              Miguel,

              — che lo Stato (…) ritiene sempre che il diritto alla mobilità prevalga sul diritto alla vita. —

              Una tesi piuttosto controintuitiva: addirittura, da qualche tempo a questa parte, il guidatore che ammazza il prossimo è punito con una versione aggravata dell’omicidio colposo…

              Cosa intendi esattamente?

            • per Z

              “Cosa intendi esattamente?”

              Che la mobilità in sé è un diritto superiore alla vita.

              Ma tale diritto deve cercare di fare tutto il possibile per non uccidere inutilmente.

              E’ un po’ come la macellazione.

              Il diritto di mangiare carne è superiore al diritto (se così si chiama) dell’animale di vivere.

              Ma questo non ti permette di torturare a morte un gattino.

            • Peucezio says:

              Io credo che l’osservazione di Miguel sia molto pertinente, anche se cambia completamente l’ottica della questione.
              Noi facciamo questioni di puro principio. Giustamente.
              Lui però ci ricorda che esiste la realtà, che funziona secondo logiche che se ne strafregano delle nostre questioni di principio.

              Poi noi facciamo bene a rivendicarle, perché sono i nostri valori, ecc., quindi non sono puri bizantinismi o discussioni accademiche. Però è bene mantenere anche il contatto con la realtà nella sua crudezza.

            • Peucezio says:

              Tornando al merito del discorso,
              per conto mio non c’entra nulla la volotà dei genitori, né qui né nel caso di Eluana.

              Sono solidale moralmente con i genitori, per la tragedia che hanno vissuto, ma se fossero d’accordo con lo staccare la spina, dovrei forse essere d’accordo anch’io? I genitori hanno il diritto di vita o di morte sui figli?

              Il punto è un altro.
              In un’ottica liberale (che non è la mia, ma è quella che si pretende ispiri le scelte nelle democrazie occidentali odierne e mi pare di capire sia quella che ispira Z., Roberto e Andrea) il punto non è il favor vitae in sé. Cioè non sto parlando di una presuzione del volere la vita in nome di un principio dogmatico o metafisico (la vita è meglio della morte).
              Tutt’al più è un dato di natura (istinto di conservazione) e di buon senso (se arriva uno e vi punta una pistola contro, vi cagate sotto, come anch’io, e speriamo che non ci spari). Ma non pretendo nemmeno che sia un absolutum.
              Il punto è un altro, e cioè che ogni esercizio di un proprio diritto, e quindi di decidere autonomamente su di sé, ha l’esistenza fisica come presupposto essenziale. E non conta il fatto che fattualmente quel bambino non avrà comunque mai i mezzi o la possibilità di esercitarlo. Quello che conta è che la vita è quantomeno una condizione potenziale di esericizio di quel diritto, mente la morte lo impedisce in assoluto ed è irreversibile.
              E anche questo è un punto importante: la morte rende indisponibile la capacità di decidere su di sé irreversibilmente: da vivi si può scegliere di morire, da morti non si può scegliere di vivere. Quindi si deve sempre presumere la vita, perché la vita lascia aperte entrambe le scelte, quindi garantisce, almeno potenzialmente, l’esericizio della libertà individuale, la morte chiude definitivamente la questione.

              In ogni caso, e qui lo dico non in un’ottica liberale, ma più generale, che io almeno sento come universale, è semplicemente inammissibile che sia demandata allo stato una potestà del genere.
              Molto semplicemente, l’idea che lo stato possa disporre della vita di cittadini innocenti è un’idea totalitaria e secondo me antiumana.
              Altra questione è la pena di morte, che discende da un principio di responsabilità e di autodifesa: so che sto agendo contro la società, la società ha diritto a difendersi, quindi posso anche metterla in condizioni che la mia eliminazione sia l’unica garanzia certa dell’incolumità e della sicurezza di altre persone. Non sto dicendo che approverei domani mattina l0introduzione della pena di morte in Italia (con la magistratura che ci ritroviamo, Dio ne scampi e protegga!), ma capisco che la comunità possa riservarsi un mezzo di difesa drastico in determinate condizioni estreme.
              Ma da qui ad accettare che lo stato vada sopprimendo gli innocenti a suo insindacabile giudizio, perché soffrono, questo no!

            • Peucezio says:

              Per inciso, ho letto un po’ l’articolo “linkato” da Roberto, ma mi sembra parli più di sicurezza dell’esito infausto, che non di sofferenza.
              Io davvero non so nulla di questa malattia, ma siete proprio sicuri che si soffra così tanto?

              Certo è che Eluana non soffriva, non sentiva niente. Il che dà il senso della gratuità di quell’uccisione.
              Dice: ma la dignità. Ma la dignità a parte che è un valore opinabile, che ognuno intende a suo modo, ma poi è una preoccupazione di chi sta bene, non di chi si trova in condizioni simili.
              Puntate una pistola addosso a uno e vedete se non perde qualsiasi dignità nell’implorarvi di risparmiarlo.
              E poi chi mai ha stabilito che essere malati, anche gravissimi, non sia dignitoso? E’ dignitoso solo essere sani, belli e in forma?
              E inoltre la dignità è una categoria degli adulti, non certi dei bambini, che sono guidati da pulsioni primitive, semplici, non da un senso forte dell’identità e del ruolo sociale. E in nome delle categorie degli adulti dobbiamo uccidere un bambino, perché vive in un modo secondo noi non dignitoso?

            • Z. says:

              Miguel,

              — Il diritto di mangiare carne è superiore al diritto (se così si chiama) dell’animale di vivere.

              Ma questo non ti permette di torturare a morte un gattino. —

              L’equivoco si dipana facilmente, a mio avviso, considerando che l’animale non ha diritto di vivere né altri diritti.

              E che a morte un gattino non è un reato contro gli animali: è un reato contro il sentimento (umano) per gli animali. Tant’è che non si estende a tutti gli animali.

              Invece continuo a non capire bene il concetto di diritto alla mobilità superiore al diritto alla vita…

            • Per Z
              “L’equivoco si dipana facilmente, a mio avviso, considerando che l’animale non ha diritto di vivere né altri diritti”

              infatti, di questa assurdità si era già parlato, che l’unica cosa che esiste sul pianeta è l’uomo armato contro il pianeta di cui campa.

              Precisiamo meglio.

              Il diritto di mangiare prevale sul diritto a non sentirsi offesi dalla crudeltà verso gli animali.

              Non capisco cosa non capisci del discorso sulla mobilità.

            • Z. says:

              Miguel,

              — Il diritto di mangiare prevale sul diritto a non sentirsi offesi dalla crudeltà verso gli animali. —

              Ecco, direi che diritto di mangiare animali, in certi casi, prevale sul diritto a non sentirsi offesi dalla crudeltà verso gli animali. In altri casi invece prevale quest’ultimo.

              Il diritto ad uccidere il prossimo purché lo si faccia in auto o in treno invece non mi sembra esista mai. Per questo forse mi sfugge il tuo discorso sulla mobilità.

            • Z. says:

              Miguel,

              — l’unica cosa che esiste sul pianeta è l’uomo armato contro il pianeta di cui campa. —

              Beh no, di cose ne esistono molte altre.

              Quando non siamo più in grado di vederne che una soltanto, ecco, allora abbiamo un problema. E probabilmente siamo un problema, pure.

              Non è il tuo caso, naturalmente: tu hai solo il gusto per le battute a effetto, come gran parte dei blogger :)

        • Francesco says:

          ORAP!

          Hanno deciso i loro parametri di dignità della vita e li stanno imponendo, per ora a malati gravissimi, presto ai vecchi e ai malati costosi, ai rottami come me, poi toccherà ai diversamente magri (attenti voi!) e così via

          già mi vedo la “richiesta obbligatoria di dimostrazione dell’utilità sociale della propria sopravvivenza”, a occhio da fare saltando in un cerchio infuocato

          :D

          • Per Francesco

            “già mi vedo la “richiesta obbligatoria di dimostrazione dell’utilità sociale della propria sopravvivenza”, a occhio da fare saltando in un cerchio infuocato”

            Capisco lo scopo polemico, fa comodo sicuramente associare certe cose ai nazisti o ai sovietici, che prendevano sul serio la “utilità sociale”.

            Ma credo che sia una lettura errata.

            L’utilità sociale oggi è diventata del tutto irrilevante, anzi.

            Casomai si tratta del diritto del Santo Individuo di Vivere Senza Dolore. Motivo per cui lo si protegge dalle battute su Facebook, dai brutti voti a scuola e persino dalla vita stessa, se “fa male”.

            Questo senza intervenire sul caso specifico, di cui non so nulla, è solo una considerazione più generale.

            • Peucezio says:

              E’ un punto di vista interessante in effetti.
              Quinid la liceità dell’aborto starebbe nel fatto che l’abortito non è senziente?

            • Per Peucezio

              “Quinid la liceità dell’aborto starebbe nel fatto che l’abortito non è senziente?”

              Direi di sì. Tanto è vero che oggi invece l’infanticidio è condannato come non mai.

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’infanticidio commesso dalla puerpera (in determinate condizioni) è ancora punito con severità minore. Ma forse è anche questo spiegabile con la logica del dolore e della fuga dallo stesso.

            • Sul caso Charlie Gard, è interessante leggere il blog dell’UAAR.

              https://blog.uaar.it/2017/07/03/charlie-gard-una-storia-triste-tutto-per-tutto/

              Intanto è una storia “triste”.

              Inizia con un’affermazione morale tutta da dimostrare:

              “Idealmente tutti i bambini dovrebbero avere il diritto di vivere felicemente almeno l’infanzia.”

              Poi inizia il primo livello di compassione per il dolore:

              “Possiamo solo sforzarci di immaginare le sensazioni che avranno provato mamma Connie e papà Chris”

              Che quelli dell’UAAR siano amici personali di Connie e Chris (che non sono solo nomi, sono pure diminutivi) va bene, ma perché dovremmo esserlo anche noi?

              Ma adesso, sono i medici a essere “autorizzati a fare il necessario perché Charlie smetta di soffrire”.

              “Smettere di soffrire” è un valore assoluto, tale da superare il valore della vita.

              Insomma, alla fine il dolore del bambino vince sul dolore dei genitori, sia perché ritenuto quantitativamente più forte, sia perché il bambino è più fragile di un adulto per definizione.

              Questa mia analisi, sia chiaro, non è una presa di posizione riguardo al caso; non è nemmeno una critica all’Uaar.

              Non è nemmeno una critica alle posizioni sostenute.

              Volevo soltanto far notare la potenza della retorica del dolore.

            • Francesco says:

              hai ragione, devo correggermi

              “richiesta obbligatoria di dimostrazione della piacevolezza della propria sopravvivenza”

              il che mi rende ancora più difficile pensare a come dimostrarlo …

            • Z says:

              Direi che l’infanticidio è punito in misura attenuata per la sola puerpera perché la si presume in preda a emozioni difficili da controllare, non tanto per questioni attinenti al dolore.

            • Roberto says:

              Beh il diritto a vivere senza dolore mi sembra un’ottima cosa, che potrebbe andare dal diritto a ricevere cure efficaci al diritto di dormire la notte senza fracassoni, passando per il diritto di non essere torturati e di avere un tetto e cibo.

              Certo come ogni diritto lo puoi trasformare in una cosa ridicola, ma il principio è interessante

            • Per Roberto

              “Beh il diritto a vivere senza dolore mi sembra un’ottima cosa,”

              Infatti, non lo giudicavo.

              Credo che sia utile però capire che è una chiave per capire la logica di questi tempi, più utile ad esempio di quella eugenetica proposta all’inizio da Francesco (non polemizzavo con lui, volevo soltanto indicare un’altra chiave di lettura).

              E’ una chiave talmente utile, da permetterci di capire meglio persino noi stessi: probabilmente ci identifichiamo in parecchi in questa chiave.

              Però è un modo di vivere il corpo umano molto diverso da quello di altre epoche: molto banalmente, la chiave della “massima non sofferenza psico-fisica” non ci aiuta a capire la società del Messico precolombiano. Ci crea anche non pochi problemi con il Medioevo.

              Ovviamente, è una chiave per capire anche altri tempi e altri luoghi; ma mai come oggi diventa una chiave unica.

            • Z. says:

              OAAR.

            • Peucezio says:

              Roberto,
              una cosa è il diritto, una cosa il dovere.
              Mi sta benissimo che la collettività si preoccupi di non farmi soffrire.
              Mi preoccupo un po’ se l’idea è: se soffri un po’ ti uccidiamo.

            • Z. says:

              Via Peucè, non mi sembra che nessuno abbia mai posto la cosa in questi termini…

            • Peucezio says:

              E Charlie allora?
              Invece era proprio questo il tema in questione.

            • Z. says:

              Vogliono ucciderlo perché sta soffrendo un po’?

              Dai, non è sempre necessario spararla grossa…

            • Francesco says:

              Z

              guarda che neppure negare l’evidenza è obbligatorio.

              il dovere di non soffrire è presente, non c’è bisogno di finestre di Overton o di altri marchingegni.

              basta aprire gli occhi.

            • Z. says:

              Francesco, scusami, evitiamo di parlare per enigmi.

              Quale evidenza avrei negato?

              Può darsi che tu sia più informato sulla vicenda, spiegami…

            • Francesco says:

              >> Vogliono ucciderlo perché sta soffrendo un po’?

              Che non vale solo per Charlie Gard ma anche per molti casi di eutanasia.

              Per ora, nel caso di adulti e ragazzi, si attende che diano il consenso – con eccezioni tipo Eluana Englaro.

              Ma nutro fiducia che presto la Pubblica Pietà supplirà alla mancanza di coraggio personale.

            • Per Francesco

              “Ma nutro fiducia che presto la Pubblica Pietà supplirà alla mancanza di coraggio personale.”

              Non lo escludo (e ripeto, non sto dicendo se sarebbe un bene o un male).

              Al di là delle esagerazioni e degli allarmismi, esistono comunque gli “slippery slopes”.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              “Pubblica Pietà”

              Riguardo ai genitori del piccolo Charlie facciamo attenzione:

              se lasciamo che questi genitori impediscano ai medici di far smettere di soffrire il bambino allora dobbiamo anche consentire ai genitori Testimoni di Geova di impedire le trasfusioni di sangue ai propri figli quando sono prescritte dai medici.

              Infatti, la salvezza eterna dei propri figli per un Testimone di Geova non è meno importante della possibilità di abbracciare ancora il proprio piccolo per i genitori di Charlie.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “allora dobbiamo anche consentire ai genitori Testimoni di Geova”

              Interessante.

              Interessante poi come probabilmente definire “interessante” una discussione su questo tema potrebbe ferire qualcuno: possiamo parlare tranquillamente, che so, di 100.000 morti in più o in meno per tumori, perché sono un’astrazione; quando parliamo di “questo bambino” tutto cambia, diventa una questione morale enorme, in cui dobbiamo solo “fare la giusta”, mentre ovviamente non possiamo “fare” assolutamente nulla, ma solo tifare per soluzioni decise da altre.

              Anche questo ci rivela qualcosa sul carattere spettacolare della nostra società: il bambino in questione potrebbe anche non esistere, l’importante è che qualcosa che vediamo alla televisione faccia tenerezza, abbia genitori dall’aria affranta, medici commessi ma costretti dal dovere e una serie di altri personaggi da teatro.

              Questo in teoria, perché siamo nell’ “Occidente” dove un fatto di questa portata è facilmente controllabile; ma quando parliamo del “terzo mondo”, il confine tra spettacolo e invenzione pura e semplice non esiste più.

            • Andrea Di Vita says:

              @ peucezio

              Sta nel fatto che prima di tot settimane dopo la fecondazione non esiste una corteccia cerebrale funzionante.

              (Cito da quanto spiegatomi da alcuni medici. Detta in modo non rigoroso, sta nel fatto che in questo caso il feto è ancora ‘oggetto’ e non ‘soggetto’).

              E’ lo stesso motivo per cui sono leciti gli espianti di organi per trapianti da pazienti in coma cerebrale irreversibile anche se a cuore battente: questi ultimi la corteccia cerebrale non ce l’hanno più, il feto di cui sopra non ce l’ha ancora.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Beh, ADV, io ho messo prima il favor vitae e dopo la potestà genitoriale, pensando non ai TDG ma al caso Englaro

              ma siamo lì

              ciao

            • Peucezio says:

              Andrea,
              qui veramente non c’entrano i testimoni di Geova, non si tratta di far vivere il bimbo per far contenti i genitori, ma per rispetto della vita e dell’autonomia dell’individuo.
              Un adulto può esprimere anche la volontà di morire, il piccolo Charlie no, quindi si deve presumere la volontà di vivere, non perché sia più probabile, ma perché vivere è la precondizione per scegliere e nessuno ha diritto di ucciderti non conoscendo la tua volontà in merito; né ha diritto arbitrariamente di presumerla.

              Circa l’aborto, il motivo per cui si considera morto uno in coma irreversibile è proprio l’irreversibilità. Di per sé l’assenza temporanea e reversibile di coscienza o di capacità di percepire non può dare diritto a sopprimere, se si ha il dubbio che questa possa tornare.
              Nel caso del feto non è un dubbio, ma una certezza, quindi si tratta di sopprimere una persona solo in nome di una condizione contingente e temporanea.

            • Per Peucezio

              “qui veramente non c’entrano i testimoni di Geova,”

              Andrea ha ragione, se l’Assioma Fondante è “il diritto dei genitori”.

              Ma nel caso dei Testimoni di Geova, il diritto alla vita – per i magistrati che tolgono la patria potestà ai TdG giusto il tempo per fare un intervento – è ritenuto superiore al diritto dei genitori. E credo che qui anche Francesco sarebbe d’accordo.

              Ad esempio, lui potrebbe sostenere che il diritto dei genitori è superiore a quello dei medici; ma è subordinato alla difesa della vita (e quindi nel caso Englaro, prevale la vita come nel caso Gard).

              Non so, faccio l’avvocato dell’Angelo, non esprimo le mie opinioni :-)

            • Peucezio says:

              E comunque anche l’espianto degli organi, come è giusto che sia, è un’opzione individuale, mica un obbligo: io posso negarne la disponibilità, finché sono in vita, anche solo, se ritengo, per tutelare quella condizione di incoscienza ma di vita ormai residuale. Insomma, sono io che scelgo.

              Non sto dicendo che ciò sia giusto in assoluto, sto dicendo che non possono gabellarsi per liberali e difensori dei diritti individuali quelli che vogliono che lo stato o i medici siano arbitri della vita altrui.

            • Peucezio says:

              Tra l’altro nel caso dell’aborto vige il principio opposto a quello applicato nel caso di Charlie.
              Lì i genitori hanno un curioso diritto di vita e di morte sull’individuo.

              Insomma, da una parte c’è una sorta di stato etico che ti impone di non soffrire e ti sopprime se lo fai, dall’altra una specie di arcaico diritto del pater o della mater familiae di sopprimere la prole.
              Nell’un caso e nell’altro si fa strame dell’autonomia e dello stesso diritto all’esistenza dell’individuo. Ma in nome dello stato liberale e moderno!

            • Peucezio says:

              Diciamo “familias”, meglio col genitivo arcaico, come è d’uso.

              Miguel,
              poni questioni sostanziali.
              Il punto è che una volta la comunità era solo quella a portata di vista, di contatto diretto. Ti importava molto del vicino, che vedevi ogni giorno, poi, se anche a trenta chilometri succedeva una tragedia, te ne arrivava notizia, ma, insomma, non ti toccava più di tanto.
              Il punto è che la contiguità fisica non è più precondizione per il contatto visivo, acustico e quindi per la comunicazione.
              Si perde il senso dei legami reali e si vive in un mondo di contatti per gradi, ma con saltiu, per cui ignori il vicino ma ti dispiaci per quello che sta in Nuova Zelanda.

              In un certo qual modo voialtri in Oltrarno cercate (e mi sembra che in buona parte ci riusciate) a ripristinare quest’idea per cui la contiguità affettiva e l’interazione è collegata allo spazio fisico.
              Che poi è la cosa più giusta, perché l’altra comunicazione trascura una serie di canali fondamentali, come quello tattile, olfattivo (non parliamo del sesso), che sono altrettanto costitutivi dell’interazione e dell’intimità umana, anche se ce lo dimentichiamo dietro un mare di messaggini (poi dice che ho torto quando dico che si vivrebbe meglio se la gente non imparasse l’alfabeto).

            • Peucezio says:

              Z.,
              ne fai un fatto di misura se ben capisco.
              Si può soffrire un pochino impunemente, ma se soffri tanto è giusto sopprimerti.
              Va bene, la quantità diciamo pure che è sostanza.
              Ma chi stabilisce il limite? E soprattutto come può essere uno che non è l’interessato, che non soffre mica al posto tuo? Che ne sa?

            • Per Peucezio

              “Ma chi stabilisce il limite? E soprattutto come può essere uno che non è l’interessato, che non soffre mica al posto tuo? ”

              Beh, lì potrebbe valere il principio dello spreco economico: lo Stato non ha il diritto di usare fondi di tutti in maniera inutile.

              Che però vale ugualmente anche per gli ospedali che si occupano dei malati di Alzheimer.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mi trovo stranamente d’accordo con Peucezio su tutta la linea.
              E in modo inquietante, visto che a quanto pare il diritto di scegliere adesso non lo difendono più i liberali, ma gli “altri”.

            • Z says:

              Giovani, non mettetemi in bocca cose che non ho detto perché altrimenti quando vi vedo vi rullo di cartoni :-)

              A me sembra che in questo caso la libertà individuale di scegliere c’entri poco. Possiamo piuttosto chiederci se debbano scegliere genitori o medici (comunque soggetti terzi) o se invece deve prevalere in ogni caso il “favor vitae”, per dirla con Francesco.

              Sono ambiti su cui ho molti dubbi e perplessità, francamente.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              “interessante […] offendere”

              L’eventuale offesa, credo, nasce dal fatto che si pretende (di solito, almeno da noi, in nome di una qualche Verità Assoluta che si suppone essere stata Rivelata) che lo stesso metro si applichi alle questioni morali e a quelle politiche, o, in altri termini, alle questioni che riguardano i nostri rapporti personali con il nostro vicino e alle questioni che riguardano intere collettività umane (dove per ‘collettività umane’ intendo insiemi di esseri umani superiori al numero di Dunbar https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjnwq6HjPLUAhVHwxQKHaJVAkUQFggmMAA&url=https%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FNumero_di_Dunbar&usg=AFQjCNFwltBHYam1Oty3vYf_f6O6m_L-_Q ).

              In realtà esistono una quantità di questioni ( https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiXj5z4i_LUAhWF0RQKHVSBCMEQFggmMAA&url=https%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FThe_Imitation_Game&usg=AFQjCNFWPD03C7i7R6dzEX-xapxrfTSv-A ) dove tale comunanza di criteri semplicemente non c’è.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              “favor vitae”

              Lo credo: per te la vita è un dono di Dio.

              Per me un dono che non possa essere rifiutato da chi ne ha la possibilità non è un dono, ma una beffa.

              Possiamo discutere all’infinito o quasi (lo abbiamo già fatto in passato :-) ) su cosa si debba intendere per ‘essere umano’.

              Penso però che siamo d’accordo nell’affermare che un essere umano ha una sua dignità umana in quanto essere umano, dove per ‘dignità umana’ intendo con Rodotà ‘il diritto ad avere diritti’.

              Ora, se le cose stanno davvero (non sono un medico) come descritto al sito https://blog.uaar.it/2017/07/03/charlie-gard-una-storia-triste-tutto-per-tutto/ allora non posso che concordare con le seguenti parole contenute nel sito:

              ‘Tutti abbiamo il diritto di vivere ma è implicito che deve trattarsi di una vita vera, non di un insieme di funzioni biologiche garantite artificialmente e portatrici di inenarrabili sofferenze.’

              In altri termini, parlare di ‘dignità umana’ in queste condizioni è – laicamente parlando, e mi si consenta l’ossimoro – una bestemmia.

              L’unica caratteristica che ancora lega l’esistenza di Charlie così come descritta nel sito (esistenza che per pudore mi rifiuto di chiamare ‘umana’) alla dignità umana citata più sopra è il diritto, quello sì inalienabile, di smettere di soffrire.

              Non possiamo nè dobbiamo lasciar soffrire il bambino per lenire la sofferenza della madre e del padre.

              Sarebbe come fare i crocifissi con i chiodi degli altri.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “‘Tutti abbiamo il diritto di vivere ma è implicito che deve trattarsi di una vita vera”

              Praticamente, un invito all’eliminazione della maggioranza della specie umana :-)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Tratto da Andrea Di Vita, Per l’eliminazione fisica di tutti i malati oncologici terminali.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Mauricius Tarvisii

              ‘eliminazione fisica’

              No. Mai sentito parlare di ‘testamento biologico’?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Mi iscrivo al “partito” di Peucezio e MT, così evito di ribadire male cose dette bene da loro.

              per ADV: Socrate aveva già ben spiegato la questione, senza bisogno di conoscere la Rivelazione.

              Un Dono ricevuto senza averlo richiesto come la Vita è una Beffa? solo nel delirio del più insano individualismo assoluto, roba da universitari USA di 20 anni

              ciao

  28. OT

    Mondo post-primavera araba:

    1) Per ottenere un prestito dal FMI, l’Egitto ha appena raddoppiato il prezzo del petrolio; e ha venduto due isole all’Arabia Saudita. Disoccupazione al 28%, 11.8 milioni di egiziani vivono con meno di un dollaro al giorno http://www.thearabweekly.com/Society/6046/Egypt-poverty-levels-rising
    In particolare, in questi anni si sta dissolvendo il ceto medio, i tantissimi egiziani laureati costretti sempre di più a fare lavori manuali.

    2) In Libia, temperature a 47 gradi, manca la corrente (che oltre all’aria condizionata, serve anche per fornire gli ospedali che non hanno generatori propri, conservare gli alimenti, ecc.). Vari gruppi armati occupano le centrali e riattaccano la corrente… per il proprio villaggio.

    3) A Gaza, ci sono due ore al giorno di corrente elettrica, grazie a un’interessante alleanza tra l’Autorità Palestinese di Abbas (che paga) e Israele che fornisce il carburante per la centrale elettrica di Gaza: insieme hanno deciso il taglio.

    Poi dicono che la Decrescita sarebbe un’astrusa teoria intellettuale… Ci siamo!

    • Francesco says:

      1) il Libia c’è la guerra
      2) Gaza è sotto occupazione
      3) l’Egitto è uno dei 3-4 paesi più sfigati del mondo

      guarda ai dati di crescita di India, Cina, Messico, Africa Nera, Thailandia, Indonesia, Malesia, Vietnam e pure Mianmar, per avere un quadro più completo

      ciao

      • Per Francesco

        “guarda ai dati di crescita di India, Cina, Messico, Africa Nera, Thailandia, Indonesia, Malesia, Vietnam e pure Mianmar, per avere un quadro più completo”

        Beh, un’idea del Messico ce l’ho, e non è delle più allegre. E qualche idea del Congo, del Sudan Meridionale, della Somalia, del Mali, della Nigeria, del Ciad, di altri paesi dell’Africa Nera ne so di meno.

        L’Egitto non è – o non era – uno dei 3-4 paesi più sfigati del mondo.

        Quando ci abitavo io, era sicuramente uno dei paesi messi meglio di tutto il continente africano. Pur di poter entrare in Egitto, folle di immigrati premevano dal resto del continente.

        In questo indice della qualità di vita, viene al 60esimo posto, dopo Sud Africa e Algeria in Africa e (per un pelo) Tunisia, ma davanti (ad esempio) al Marocco, all’Ucraina o all’India.https://en.wikipedia.org/wiki/Where-to-be-born_Index

        Un indice che prende anche in considerazione fattori dove l’Egitto sicuramente non se la cava molto bene (“gender equality”, “political freedom” e “climate” ad esempio).

        Ah, meglio nascere in Angola che in Ucraina.

        • Francesco says:

          beh, l’Ucraina è in guerra, l’Angola ne dovrebbe essere uscito da tempo

          in ogni caso, le condizioni di vita della maggior parte delle persone stanno migliorando, OGGI

          se hai ragione sui problemi climatici, non durerà a lungo

          che in Egitto si stia meglio che in India, Marocco o Ucraina mi pare assai difficile: zero risorse, zero spazio, tantissima gente, quasi zero economia … roba da Pakistan o Bangladesh

  29. Francesco says:

    Ohi, nessuno si è alleato con me per salvare l’umanità dalla plastica sterminando gli Occidentali!

    siete degli irresponsabili

  30. Per Z

    tornando al discorso di Z

    “le mani dietro la schiena a proferire/scrivere frasi pensose da intellettuale”

    Evitando sempre di entrare nei dettagli, perché mi sembra che certe cose abbiano senso solo se non se ne parla, spero che sia chiaro il mio approccio, parlando solo di una cosa relativamente piccola, che già conosci (e certamente una di quelle che mi è costata di meno).

    Credo ai “Commons”.

    Faccio un comizio sui Commons, oppure mi metto a pulire un giardino, a prendermi le eventuali conseguenze legali di errori, ad attaccare locandine per strada, a pagare di tasca mia quello che posso (e altre centomila piccolissime cose)?

    Poi, dopo, teorizzo sui Commons. DOPO.

    Se non te ne sei accorto, la cosa mi fa piacere, perché vuol dire che non me ne sono pavoneggiato; ma ti prego di astenerti da ora in poi da ragionamenti del genere, almeno nei miei confronti.

    • Z. says:

      Miguel,

      non credo che tu abbia, del Kurdistan iracheno e della vita che vi conducono i militari turchi, o della vita degli albanesi del Kosovo, la stessa conoscenza diretta che hai della vita comunitaria del tuo quartiere.

      Qui parliamo entrambi, presumo, di cose che non conosciamo di persona (che poi tu le conosca meglio di me non ho dubbi).

      Specialmente in questi casi, quando si ironizza con aria di superiorità sulle idee altrui, si finisce spesso per dare l’impressione… di voler ironizzare con aria di superiorità sulle idee altrui.

      C’è chi se la prende, in circostanze del genere, e parecchio.

      Invece, da grasso gattone inoffensivo, io preferisco rispondere con una battuta piuttosto garbata :)

      • Per Z

        “, da grasso gattone inoffensivo”

        I gatti, soprattutto se grigi e grossi, mi disarmano sempre

      • Per Z

        “Specialmente in questi casi, quando si ironizza con aria di superiorità sulle idee altrui, si finisce spesso per dare l’impressione… di voler ironizzare con aria di superiorità sulle idee altrui.”

        Però ammetterai che dall’altra parte, sia piuttosto antipatico sentirsi ripetere continuamente un ragionamento di questo tipo:

        Noi interventisti abbiamo il coraggio di sporcarci le mani e rischiare la pelle, andando nei luoghi più remoti del mondo per salvare poveri innocenti che vengono massacrati, mentre voi vigliacchi ve ne state a filosofeggiare per trovare scuse per non rischiare”.

        Perché alla fine tutti i discorsi interventisti fatti qui si possono riassumere in questa frase.

        Se me lo dice un ufficiale dell’esercito turco, posso anche rifletterci.

        Se me lo dice qualcuno che in questo campo non fa più di me, dopo la decima volta, inizia a diventare irritante.

        • Z says:

          Scusa, ma chi ti ha dato del vigliacco? Certo non io, e credo neppure gli altri!

          Casomai penso che tu filosofeggi con distacco per fare il superiore :-)

          • Per Z

            “Scusa, ma chi ti ha dato del vigliacco? Certo non io, e credo neppure gli altri!”

            Mi sembra assolutamente implicito nel discorso, dal momento in cui tutti i paragoni si fanno in prima persona (“io vedo uno che sta scippando una vecchietta e intervengo… tu che fai? Filosofeggi, visto che non hai il mio stesso coraggio, eh?”).

            Ripeto, mi andrebbe bene detto da un ufficiale turco, o anche da un mercenario della Blackwater.

            Poi non me ne importa molto come mi si consideri, semplicemente non lo considero un argomento valido da parte di chi non fa nulla. Quantomeno in questo siamo pari.

          • Sempre per Z

            “Casomai penso che tu filosofeggi con distacco per fare il superiore :-)”

            Guarda che le mie motivazioni sono molto semplici.

            Non sono un pacifista in assoluto, e ritengo che la violenza sia una parte insopprimibile della vita.

            Ma penso che entusiasmarsi e tifare per la guerra sia un male, un abdicare alla capacità di riflettere; e che le guerre – almeno quelle dell’ultimo secolo – portino a una quantità tale di catastrofi inattese, che non hanno nulla a che vedere con la domanda iniziale (tipo, “è giusto o no obbligare il governo serbo a fare un’inchiesta approfondita sul terrorismo?”), da rendere complice anche chi si limita solo a quella domanda iniziale.

            Non posso certo impedire la guerra, ma posso almeno non cascarci, come Vernon Lee. Che certo quando tutti stanno tifando per la propria squadra del cuore, sembrerà filosofeggiare ad alcuni, tradimento vero e proprio ad altri.

          • Z says:

            Miguel,

            vorrai scherzare. Nessuno ti ha accusato né implicitamente né altrimenti.

            Che poi, un ragionamento mica è più o meno valido se lo fa un mercenario BW al posto tuo. O se il tuo interlocutore è Indiana Jones :-)

            Peraltro, con lo schierarsi pro o contro un intervento NATO in Serbia non mi è chiaro che ruolo abbia il coraggio…

            Infine, qui nessuno si esalta per la guerra (forse – e dico forse – potrebbe farlo Habs, ma mai per guerre dal 1914 in poi :-) ).

          • Peucezio says:

            Comunque lasciatemi dire che metterla sul piano del personale secondo me è un modo inaccettabiledi porre la questione.
            Qui si discute accademicamente di tutto gli aspetti della vita e del mondo e si trattano con altrettanta disinvoltura le strutture flessive dell’antico persiano, le questioni etiche fondamentali, il futuro della terra, ecc. Ed è stimolante proprio perché ci si contrappone sul piano degli argomenti, chiunque può dire la sua e nessuno deve dare conto di chi è, cosa ha fatto o mostrare titoli o meriti personali per poter parlare.
            Peraltro di ognuno qui sappiamo solo quello che ci dice lui (con poche eccezioni), che potrebbe anche essere un mare di palle (anche se non c’è motivo di pensarlo).

            Con questo, non penso che né Z. né altri volessero accusare Miguel sul piano della sua vita personale, non è nel loro stile e credo sia stato un equivoco.
            Ma in ogni caso ci tengo a dire che per come la vedo io questo tipo di argomenti dovrebbero essere banditi. Nessuno qui è tenuto a dare conto della sua vita privata (ammenoché non è lui a metterla in piazza e a suscitarne la discussione in merito).

            • roberto says:

              totalmente d’accordo

            • Per Peucezio

              “Con questo, non penso che né Z. né altri volessero accusare Miguel sul piano della sua vita personale”

              Lo so, infatti credo di essermi spiegato male.

              Quello che intendo dire è che Z e forse soprattutto Roberto si sono immedesimati molto in un ruolo che non è il loro. Lo Stato che fa guerra per motivi molto complessi diventa per loro, “io che butto un salvagente a un poveretto che sta per essere ammazzato”. E a questo punto, chi invece sostiene un punto di vista diverso appare necessariamente come quello che vuole tenersi stretto il salvagente senza correre rischi.

              Sta proprio nella tecnica dialettica adoperata, non nelle intenzioni.

            • Z says:

              Miguel, secondo te io penso che tu sia isolazionista per egoismo? o per vigliaccheria? O che mi creda più altruista o coraggioso perché ritengo che le guerre giuste esistano e vadano combattute?

              Ma dai, non puoi pensarlo!

              Io penso che ti piaccia fare il filosofo distaccato e sapientone, questo sì :-)

              Ma non ho mai fatto commenti sulla vita privata di nessun chelebecchiano, pur avendone subiti parecchi sulla mia, e non vedo perché dovrei iniziare.

            • Peucezio says:

              Mah, Miguel secondo me non ha granché del filosofo.
              E’ uno che ha vissuto un’infinità di esperienze, di cui molte particolarmente intense e significative, e ha una capacità non comune di interpretarle in modo critico e originalissimo. E questo è sostanzialmente quello che condivide con noi.

              La filosofia è un’altra cosa, è l’approccio critico alla conoscenza: può farla anche uno che non ha mai messo il naso fuori da un’enorme biblioteca. Non è minimamente una cosa disprezzabile o degna di minore interesse: una delle caratteristiche della nostra civiltà è il fatto che abbiamo elaborato strumenti che ci consentono la conoscenza mediata: ci sono mille cose che sappiamo senza averne fatto esperienza, e sappiamo secondo modelli e schemi metodologici precisi. Poi manca sempre qualcosa, ma è vero che si può progettare un palazzo senza toccare mai un milligrammo di calce o di cemento.

              Miguel ci dà un’altra cosa però, più viva. Non solo per le cose che ha toccato con mano, ma anche perché riesce a toccare anche le cose che si è limitato a leggere, cioè non le vive come astrazioni.

            • Per Peucezio

              “Mah, Miguel secondo me non ha granché del filosofo.”

              Ti ringrazio – e al di là dei complimenti – concordo.

              Mi ricordo che ne parlavo con Costanzo Preve, che non riuscivo mai ad arrivare alla sua chiarezza di pensiero astratto, ma sentivo di avere comunque qualcosa da dire.

              Mi rispondeva, dicendo che la differenza tra di noi era, che lui era un pensatore sistematico, io un pensatore problematico.

            • Z says:

              Peucezio,

              whatever. Non mi appassiona il dibattito sui sinonimi, e credo di essermi spiegato piuttosto chiaramente :)

  31. mirkhond says:

    “Probabilmente, anche se fossi nato in Turchia, non sarei diventato ufficiale, con tutto ciò che significa la vita militare (in particolare turca).”

    Significa avere le porte aperte nella società che conta?

    • Per Mirkhond

      “Significa avere le porte aperte nella società che conta?”

      In questo momento, probabilmente è la maniera più sicura per finire in galera.

      Ma il mio è un ragionamento più ampio, non moralistico.

      La Turchia, se ben ricordo, ha il secondo esercito della NATO, e certamente il primo come qualità umana (ma di gran lunga, se pensiamo che il primo esercito è quello statunitense).

      Io non disprezzo le qualità militari.

      Semplicemente, dico, non sono le mie qualità personali. Sono cresciuto in una maniera totalmente, radicalmente, diversa, e lo dico – ripeto – senza alcun giudizio.

      • Z. says:

        Come qualità umana nel senso di livello di addestramento delle truppe?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Credo di aver capito che si riferisca più che altro del livello di adesione dei militari al “codice militare”.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Z

          Ero nella Turchia Europea e sulla costa Asiatica del Bosforo qualche anno fa. Ho visto i soldati fare la guardia – avanti e indietro, proprio come fra le altane della mia caserma sulle Alpi – alle autostrade. Mai vista una cosa simile da nessun’altra parte d’Europa, nemmeno ai tempi del Patto di Varsavia.

          E ricordo di aver letto di un episodio della guerra di Corea dove un manipolo di Turchi si è fatto ammazzare fino all’ultimo uomo pur di non cedere la postazione a masse di soldati Cinesi all’attacco.

          Infine, habsburgicus e Mirkhond potranno ricordaere meglio di me la resistenza di Plevna, verso il 1877 se non sbaglio (vado a memoria).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  32. Francesco says:

    >>> “sì, sono favorevole [puramente in linea di principio] a un attacco militare umanitario dell’Arabia Saudita all’India per il Kashmir”.

    ora, dovremmo prima guardare a come stanno in Kashmir, poi a quali sono le conseguenze prevedibili per i kashmiri, poi a quali le conseguenze in India, infine alle conseguenze generali e magari al costo di un intervento militare rispetto ad altre opzioni

    ma anche io non ho nulla un contrario, in linea di principio, all’ingerenza umanitaria militare

    ciao

    • Per Francesco

      “ora, dovremmo prima guardare a come stanno in Kashmir, poi a quali sono le conseguenze prevedibili per i kashmiri, poi a quali le conseguenze in India, infine alle conseguenze generali e magari al costo di un intervento militare rispetto ad altre opzioni”

      Le conseguenze non sono in genere calcolabili.

      Chi avrebbe mai pensato che tra le conseguenze dell’ultimatum alla Serbia (prepotente, ma tutto sommato non mostruoso) ci sarebbe stata la striscia di Gaza un secolo dopo?

      O per un ciclo più breve, che una delle conseguenze della deposizione di Saddam Hussein in Iraq sarebbe stato il Brexit?

      Sembrano collegamenti improbabili, ma i legami sono molto stretti.

      • Francesco says:

        quando entro in guerra, posso pensare alle conseguenze dirette e, in alcuni casi, a quelle indirette

        tipo che se entro in guerra contro Hitler dovrò impegnarmi anche le mutande e addio Impero

        PS rapporto causale tra Saddam e Brexit?

        • Per Francesco

          “PS rapporto causale tra Saddam e Brexit?”

          Se ne era già parlato più volte.

          Ecco una versione molto semplificata:

          1) americani abbattono il governo iracheno
          2) grande vendetta degli sciiti sui sunniti, con massacri durati anni
          3) resistenza armata sunnita, con stragi di sunniti, autobombe e nascita prima di al-Qaida in Mesopotamia, che poi nel 2011 nasce anche in Siria
          4) scombussolamento di tutti gli equilibri mediorientali (anche per la continuazione della politica americana del “regime change”), guerra civile in Siria strettamente legata a ciò che succede in Iraq e alla grande guerra tra sciiti e sunniti scatenatasi a causa dell’invasione dell’Iraq
          5) milioni di profughi veri o presunti entrano in Turchia, premono sulle frontiere d’Europa
          6) referendum in Inghilterra deciso con un margine relativamente ristretto di persone dove il tema emotivamente più forte era “l’invasione dei profughi”.

          Se preferisci andare a ritroso, scommetto che se non ci fosse stata la questione dei profughi, i “remains” avrebbero vinto; e non ci sarebbe stata la questione dei profughi senza la guerra civile in Siria; che era strettamente legata alla guerra dell’Iraq.

          • roberto says:

            solo una precisazione: il tema forte era in generale “l’invasione degli stranieri” non solo dei profughi.
            anzi, mi sembra che la preoccupazione sia più per gli italiani e i polacchi che rubano i lavori agli inglesi che per i profughi che sono relativamente pochi in GB.
            sono d’accordo comunque che un elemento “paura dei profughi che si ammassano sulle coste dell’europa, a calais in particolare” era presente

            • Per roberto

              “solo una precisazione: il tema forte era in generale “l’invasione degli stranieri” non solo dei profughi.”

              Giusto. Comunque visto il margine certamente non ampio con cui ha vinto il Brexit, credo che l’invasione dell’Iraq del 2003 fosse tra le cause. Assieme ovviamente a tante altre.

              Ma quello che intendo dire è che dobbiamo abituarci a risposte non scontate a domande tipo, “è giusto o no impedire a Gheddafi di bombardare i ribelli libici?”

              Se potessimo prevedere il futuro, potevamo chiederci ad esempio, “è giusto o no rovesciare Gheddafi reintroducendo così la schiavitù in Libia?”

              Ma proprio perché non possiamo prevedere il futuro, possiamo evitare di esaltarci per le guerre che altri fanno.

            • Francesco says:

              è giusto rovesciare Gheddafi senza preoccuparsi della costruzione di una Libia post-Gheddafi, mi pare la domanda seria

              ciao

          • Francesco says:

            ma non ci sono profughi in Inghilterra, non credo che abbiano avuto impatto sulle elezioni, gli Exiters odiano Londra non i siriani

            magari odiano i ricconi sauditi di Londra

            odiano i polacchi, quello sì

            e pare che sognino l’Impero

            ciao

            • Z. says:

              Uno, due, tre, quattro…

              sì, direi che è proprio un ONCRAF!

            • Roberto says:

              Ma no, gli exiters odiano Bruxelles, non Londra!
              Poi un impatto i profughi l’hanno sicuramente avuto. Vi ricordo che UK ha spostato le sue frontiere a Calais e la carta “se restiamo in Europa quelli vengono da noi” gli exiter se la sono ampiamente giocata (chiaramente è un bluff: è proprio perché c’è l’Europa che quelli stanno in Francia, sennò chi glielo fa fare ai francesi di avere una città di profughi o aspiranti tali sulle coste della manica?).
              Io dico solo che era un argomento tutto sommato secondario rispetto a “polacchi ed italiani ci rubano il lavoro”

            • Francesco says:

              Ma no, gli exiters odiano Bruxelles, non Londra!

              sei sicuro? da quel poco che ho capito, questo amano la “Londra di una volta”, dove non era pieno di stranieri e un inglese per bene poteva trovare un lavoro e alloggio a prezzi decenti

            • roberto says:

              certo ma la londra di una volta non c’è più per colpa di bruxelles

            • Z. says:

              L’impressione che ho avuto leggendo quel pezzo del Guardian linkato da Miguel, però, è che molti Britons odino proprio Londra, nel senso delle politiche del governo di Londra.

      • Z says:

        Aspetta Miguel… il legame tra Serbia e Gaza?

        • Per Z

          “Aspetta Miguel… il legame tra Serbia e Gaza?”

          1) guerra mondiale
          2) tentativo alleato di portarsi gli ebrei dalla parte loro donando loro la Palestina
          3) crollo degli eserciti e rivoluzione comunista con forte presenza ebraica
          4) ondata di antigiudaismo in Europa
          5) gli ebrei che altrimenti si sarebbero fatti i fatti loro vanno in Palestina
          6) cacciata dei palestinesi in campi come Gaza

          • Z says:

            Ah, ok… credevo tra l’intervento in Kosovo nel 1999 e la seconda Intifada nel 2000!

            • Per Z

              “Ah, ok… credevo tra l’intervento in Kosovo nel 1999 e la seconda Intifada nel 2000!”

              Giusto, non sono stato molto chiaro.

              Però so tutto sul rapporto tra l’intervento in Kosovo e i campi Rom in Italia e l’aumento dei voti alla Lega :-)

  33. mirkhond says:

    “Mi sembra molto vicino al sanscrito.”

    L’Avestico appartiene all’Iranico Orientale.

    • Peucezio says:

      Sì, ma forse la questione è ancor più cronologica, che diatopica.
      Le altre lingue iraniche sono attestate millenni dopo, quindi si sono differenziate molto.

  34. Z. says:

    Europolitica sui migranti:

    siamo tutti fratelli, ma i migranti ve li tenete voi e silenzio!

    • Moi says:

      Colgo l’occasione per dire che l’uso buonisto-retorico ;) mutuato dalle Religioni Monoteiste _ e Secolarizzato dalla Religione Francese … _ del termine “Fratelli” ha decisamente ” reso ” ;) … proprio sapendone le origini !

      … fin da subito, Caino e Abele che cos’ erano ?!

  35. Moi says:

    Veramente che il feto abortendo NON sia senziente è falso … e coerentemente (!) si parla già da mo’ di Aborto PostNatale / After Birth [sic], per dirla con la Liberal Scum d’ OltreOceano VS la quale Trump è il Katechon !

    … ne abbiamo già parlato del becero materialismo Marxista tutela l’aborto … paragonando Otto-Novecentosamente la Donna all’Operaia, l’ Uomo al Padrone (mica Imprenditore …) e il feto/bambino al Prodotto di Fabbrica !

    Chiedete a un Conveno di Femministe di FAR VEDERE cos’è un Aborto … NON dimenticate d’ingaggiare anche un valido Esorcista ;) , però !

    • Andrea Di Vita says:

      @ Moi

      Sono esattamente gli stessi argomenti che portano avanti quelli che si oppongono all’espianto di organi per i trapianti.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        il fatto che vita e morte non siano così banalmente definibili?

        mi pare un argomento solido, direi

        • Andrea Di Vita says:

          @ Francesco

          “banalmente”

          Non trattandosi (o meglio, non essendo necessario che si tratti) di argomento di fede, le definizioni di ‘vita’ e ‘morte’ dipendono dalle conoscenze scientifiche del momento, che si evolvono continuamente.

          Ma non è che per questo non si fanno trapianti, eh.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

    • ruttone says:

      Che pippa co st’aborto

      • ruttone says:

        Cioè non riesco a capire come mai ci siano così tante mobilitazioni quando poi alla fine chi lo vuole fare lo fa senza tante cerimonie

        E chi ci si incazza e fa le crociate “contro” nella pratica non ne è danneggiato in alcun modo

        • per ruttone

          “E chi ci si incazza e fa le crociate “contro” nella pratica non ne è danneggiato in alcun modo”

          Se parli dell’aborto (penso di sì, ma non è chiarissimo), non lo vedo come strano: c’è qualcosa che tu ritieni sia un valore universale (la famosa “vita”), cerchi di difenderla anche quando non vieni danneggiato tu direttamente.

          E’ un po’ come quelli di Emergency, che passano l’estate a tirar fuori gente dall’acqua davanti alle coste libiche.

          Dipende sempre dall’Assioma che ti dai.

        • Francesco says:

          beh, anche la camorra mi danneggia assai poco, dici che posso fregarmene allegramente?

          • Andrea Di Vita says:

            @ francesco

            “la camorra mi danneggia assai poco”

            La prossima volta che ti trovi nel piatto della mozzarella adulterata dalle schifezze riversate nella campagna della Terra dei Fuochi ne riparliamo.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Z. says:

              …e per quanto sia cosa orribile, è di gran lunga il minore dei mali, oserei dire.

  36. Moi says:

    Il Fumo di Satana, nel Tempio di Dio v’è penetrato [cit.] … ma proprio come in una truzzissima Discoteca Anni ’90 ;) !

  37. Moi says:

    Vi dò un nominativo che sembra uscito dalla Fantascienza Anni Cinquanta più “trash” e invece (!) è Professore Universitario nel Mondo Reale : Peter Singer !

    … NO SPOILER !

    • Moi says:

      In teoria, uno così oggi dovrebbe esistere solo come “fictional” SuperVillain nel prossimo CineComic degli X-Men !

      Appunto: in teoria !

  38. Moi says:

    Ancora non l’avete capito ?!

    Dalla Brexit in poi , ci sono solo “Referenda” Kalergici … “Elezioni” ?! … Specchietti per Allodole ! Ad esempio, “da Noi” , alle Politiche 2018, il Voto al PD sarà il Sì del Referendum Kalergico ! ;)

    • Z. says:

      Ma le elezioni sono così da sempre: una Prova di Libertà quando l’esito ci piace, e uno Specchietto per Allodole quando l’esito non ci piace :D

  39. Per Roberto, OT

    Europa:

    http://www.politico.eu/article/margrethe-vestager-google-fine-sundar-pichai-phonecall/

    L’europolitica Margrethe Vestager cerca di imporre una multa di 2,4 miliardi di euro a Google, a quanto ho capito perché il motore di ricerca avrebbe favorito segretamente i fornitori che si facevano pubblicità sull’app di Google Shopping.

    Staremo a vedere!

    • roberto says:

      qui trovi una spiegazione abbastanza chiara (almeno mi sembra)
      della decisione della commissione

      http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-1784_it.htm

      immagino che google farà appello e che quindi fra due mesi la cosa arriverà al Tribunale dell’UE, altrimenti deve pagare (e per di più la decisione è una solida base giuridica per chiedere il risarcimento danni per concorrenti o in generale chi considera essere stato danneggiato dall’abuso di posizione dominante di google)

  40. Per Z

    “Europolitica sui migranti:

    siamo tutti fratelli, ma i migranti ve li tenete voi e silenzio!”

    Ma mi sembra anche normale.

    1) Bisogna salvare la gente che si butta in mare e portarli in un posto sicuro

    2) L’Italia è un posto sicuro, mica è la Libia

    3) Se il PD in panico pre-elettorale cerca di scaricare i salvataggiati sul resto d’Europa, perché il resto d’Europa deve occuparsene?

    • Z says:

      Non dico che sia anormale, dico che poi hai voglia a lamentarsi dell’ euroscettismo o peggio.

      Ora finalmente lo ammette anche chi difendeva le politiche comunitarie in materia per ripicca verso Berlusconi e poi verso Alfano.

  41. Penso che il caso Gard ci aiuti a riflettere sulla questione degli Assiomi.

    Cioè le certezze inderogabili su cui basiamo tutto il resto.

    Quando il sunnita dice, “ammazziamo gli sciiti perché uccidono i poveri bambini sunniti” e lo sciita dice “ammazziamo i sunniti perché uccidono i poveri bambini sciiti”, in realtà condividono un Assioma: vale la pena uccidere per difendere dei bambini.

    Invece, in un caso come quello Gard, è evidente che c’è un conflitto tra Assiomi, ed è quello che cerchiamo di capire qui.

    Prevale il Diritto alla Vita?

    Prevale il Diritto a Non Soffrire?

    Prevale il Diritto del Pater Familias?

    Prevale il Diritto di Scelta dell’Individuo?

    E si potrebbe andare avanti… ecco perché casi di questo tipo sono significativi.

    • Z says:

      Il diritto sostanziale (non processuale) è esattamente questo: stabilire quale pretesa debba prevalere e quale soccombere.

  42. Ad esempio, sono possibili molti Assiomi diversi.

    Immaginiamone alcuni:

    1) il Massimo Bene Comune in questo momento. Qui potrebbe essere ad esempio il caso di risparmiare su malattie rare e investire su quelle comuni; cercare di risparmiare molte vite al prezzo di poche. Mi fermo qui come esempio, ma ci sono anche altri Assiomi possibili:

    2) il bene delle Generazioni Future.

    3) il bene complessivo dell’Ambiente.

    4) la Volontà Divina (declinabile poi secondo diverse religioni).

    5) il Bene dello Stato (che è parente del Massimo Bene Comune, ma ha sfumature molto diverse).

    6) il Meglio della Vita (l’idea che quello che conta è che da tanto rigoglio di vite, venga fuori qualcosa di utile, bello, interessante, intenso e non solo pura quantità).

    Su ognuno di questi Assiomi, possono fondare una serie di scelte che saranno totalmente diverse, e appariranno mostruose agli occhi di chi la precedenza ad altri Assiomi.

    • ruttone says:

      Dieci anni fa e forse ancora oggi un ragionamento così veniva additato negativamente come “relativismo”

      • Per ruttone

        “Dieci anni fa e forse ancora oggi un ragionamento così veniva additato negativamente come “relativismo””

        E’ vero: per chi ha scelto un unico Assioma, gli altri sono tutti mostruosi; e chi esita prima di dire che è d’accordo, è un “relativista” :-)

        • Francesco says:

          Secondo me è per questo che Tommaso scriveva libroni lunghi e complessi: ci sono un sacco di Assiomi, aka Valori, da mettere in relazione tra loro, per non cadere nell’idolatria o nel relativismo.

          Ciao

          PS poi, se ci pensi, già Gesù ha affrontato lo scontro tra l’Assioma di aiutare il prossimo e quello del Sabato.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Martinez

          ‘ ” relativista ” ‘

          :-) :-) :-) :-) :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • ruttone says:

          “relativista”

          credo che anche allora avesse più successo come generica offesa tra intellettuali conservatori/”teocon” de noantri tipo Ferrara o Marcello pera, impegnati-post-9/11 che come parola di senso compiuto

          • ruttone says:

            sarò nichilista e pure ruminante, ma a volte rifletto su quanto idioti siano questi giornalisti, che magari leggono di movimenti intellettuali americani e provano a riprodurli all’amatriciana

            • ruttone says:

              rileggendomi non capisco che cazzo volevo dire.
              Vabbe nel concreto: Ferrara che cerca di somigliare a Chesterton e si ispira ai circoli neo-con agli inizi del 2000

              Cruciani che si ispira al trash d’oltreoceano

              e una lista di altri sfigati spesso provenienti dal generone romano, quelli che i genitori anziani li guardano con rassegnazione

            • Moi says:

              Giuseppe Cruciani funziona a fare “Quello di Dx del Popolo” VS David Parenzo “Quello di Sx dell’ Elite” … ma sono litigi più finti del ProWrestling Americano ! ;)

  43. Una domanda ai cattolici…

    mi chiedo, da quando in qua il Diritto alla Vita Umana è diventato un punto così assoluto della vostra identità?

    E’ una cosa che attribuirei istintivamente agli atei, “non c’è vita al di fuori di questa, teniamocela stretta a qualunque costo!”

    Se pensiamo che siamo tutti mortali, che la vita non è che un ponte e un luogo dove possiamo fare le scelte in funzione di qualcosa di molto più importante… perché attaccarsi come cozze alla vita fisica?

    E’ una cosa che non ho mai capito.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Posso risponderti dal mio punto di vista. Il “diritto alla vita” è importante perché da esso discendono tutti gli altri diritti (ma proprio tutti, persino quello a decidere quando e come rinunciarvi), ecco perché è così importante. Ovviamente “diritto alla vita” non significa “dovere alla vita”.
      Invece dal punto di vista del “dovere alla vita”, si è tradizionalmente ritenuto che la vita appartenga a Dio e che dunque non sarebbe possibile rinunciarvisi. Secondo me l’assunzione così come è messa non è assoluta come la si è letta di recente: i martiri, per esempio, di fatto disponevano della propria vita, anche se per un bene superiore.

    • Carlo says:

      In effetti il mio professore di bioetica all’università, cioè il cattolico Adriano Pessina sostiene che non si debba porre la vita come valore assoluto, sennò si dovrebbe condannare anche Gesù Cristo, piuttosto la vita dovrebbe essere considerata come la pre-condizione per tutti gli altri valori (libertà etc.) perché per poterne godere bisogna essere vivi. Comunque non è questione di “attaccarsi come cozze alla vita fisica”: il suicidio e l’omicidio sono puniti già nell’Inferno di Dante Alighieri che sicuramente apprezzava, invece, il sacrificio della vita dei martiri.

    • Francesco says:

      A parte la sciatteria delle argomentazioni, strette nel flusso mediatico e nella malafede, è un problema di Gerarchia.

      E’ vero che ci sono Valori per cui vale la pena sacrificare la vita, è che ci sono valori a cui non si può dare la precedenza sulla vita.

      O se vuoi, l’assioma “faccio il cazzo che voglio e il Valore massimo è la mia libertà” a noi cattolici non piace.

      IMHO

    • roberto says:

      avevo capito che non fosse tanto questione di diritto alla vita, al quale si potrebbe benissimo rinunciare se fosse “diritto a”, ma di “vita” tout court, tutela della vita in quanto tale a prescindere dalla persone che vive

      • Andrea Di Vita says:

        @ roberto & Martinez

        Se accetti l’idea che la vita sia un dono divino, è ovvio che rifiutarla è un’offesa al Donatore – proprio nello stesso senso in cui si offenderebbe uno che si vedesse tornare indietro un dono prezioso.

        E dato che la gravità dell’offesa (come spiegato al catechismo riguardo alla gravità del peccato originale, che per essere emendato ha avuto bisogno del sacrificio del Figlio del Donatore) dipende dall’importanza dell’offeso, puoi capire bene quanto conti il Valore della Vita in questo contesto.

        Ad esempio, a pag. 100 del suo ‘Orthodoxy’ Chesterton dice espressamente che dai rami dell’albero cui si è impiccato il suicida gli uccellini avrebbero tutto il diritto di volar via infuriati per come il Donatore si è visto ributtare in faccia il proprio dono.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • roberto says:

          “Se accetti l’idea che la vita sia un dono divino”

          è per questo che mi sembra curioso di parlare di “diritto alla vita”

          • Andrea Di Vita says:

            @ roberto

            “curioso”

            I cattolici parlano di ‘diritto’ perchè secondo loro è un ‘diritto’ da far valere contro chi ti vuol strappare il dono che hai ricevuto.

            E’ la solita logica Noi-Buoni-vs.-Loro-Cattivi, tipica dei credenti.

            L’umanità si divide sempre in Giusti ed Ingiusti. La divisione la fanno i Giusti.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

        • Carlo says:

          Sul fatto che rifiutare la vita sia un’offesa al donatore se si pensa che la vita sia un dono di Dio non sono sicuro, per esempio il già citato Pessina sostiene che se la vita è un dono allora è mia e ci faccio quello che voglio (infatti lui contesta l’uso del termine “dono” a proposito della vita). Il vero punto di vista cattolico (della teologia e della filosofia) non è comunque quel vitalismo caricaturale che i laicisti attribuiscono al cattolicesimo.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Carlo

            Se il cattolicesimo si lascia attribuire un punto di vista caricaturale dai laicisti il problema semmai è del cattolicesimo, la cui posizione è spesso percepita (da gente che non sa nemmeno cosa vuol dire ‘laicismo’) come riassunta nella frase ‘tot chiavata tot filia’.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Carlo says:

              A me il problema non sembra solo del cattolicesimo: di un sacco di religioni, ideologie e chi più ne ha più ne metta se ne ha di solito un’immagine caricaturale, questo perché andarsi a leggere i documenti e provare a capire cosa pensano “gli altri” (siano essi i cattolici, i comunisti, gli islamici, o i gruppi di attivisti LGBT etc.) costa fatica e tempo e dunque è molto meglio forgiarsene un’immagine caricaturale facile da confutare (la fallacia argomentativa dell’uomo di paglia)

            • ruttone says:

              Sulla metafora del dono+chesterton (strano, menzionato da me prima senza aver visto che adv lo aveva menzionato):

              Sembra infastidire più chi guarda il rifiuto, che non chi ha ricevuto e chi ha dato questo cazzo di dono.

              Chesterton pensava agli uccellini, arrivando addirittura a consigliare il da farsi agli uccellini

              ma gli uccellini purtroppo se ne sbattono e lui resta con il suo immotivato livore, sai che gliene frega di un sacco di ossa che penzola

              Anzi magari qualcheduno di loro potrebbe approfittare addirittura degli avanzi, di quel dono.

              Insomma le cose qui sono due:

              1) che la vita sia un “dono” è un altro Assioma
              2) rifiuto/accettazione di tale dono sembra che interessino e facciano incazzare più chi non c’entra niente che i diretti interessati

              Comunque non credo sia qualcosa tipico delle religioni ma sia una specie di riflesso di branco che adesso, essendo noi 7 miliardi di gente che vale uno meno dell’altro, viene automatico shuntare

            • Francesco says:

              ADV

              ma tu hai mai incontrato una persona che assomigliasse alla frase che ami ripetere?

              perchè mi ricordi il defunto Pannella, quando la ripeti

              PS hai presente The imitation game? in qualsiasi battaglia, se mando i rinforzi all’ala destra, condanno a morire un tot di soldati dell’ala sinistra. però alla fine vinco la battaglia.
              non mi faccio le seghe mentali sui valori morali a raggio di applicazione ristretto che ti fai tu.

              ciao

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              “ami ripetere”

              Tot chiavata tot filia? Più di quanti tu creda; e almeno erano (o sembravano) coerenti.

              “The imitation game […] battaglia”

              Proprio a ‘The imitation game’ pensavo :-) .

              L’atto di mandare coscientemente a morire degli innocenti a loro insaputa e che si fidano pure di te sarà magari doveroso dal punto di vista militare, ma difficilmente è suscettibile di approvazione morale, dato che nella morale (Kant docet) il prossimo deve essere sempre un fine e mai un mezzo.

              E visto che come dice Von Clausewitz ‘la guerra è la grammatica di cui la politica è il linguaggio’ (questa è la citazione corretta, non ‘la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi’), la stessa naturale incompatibilità che c’è fra guerra e morale c’è fra politica e morale.

              Non a caso sta scritto: “Ama il prossimo tuo”, mica “Ama l’umanità”. E non a caso sempre Chesterton insiste che la professione che più mette a rischio di impazzire l’essere umano è la politica, perchè costringe a comportamenti amorali che – secondo lui – sono profondamente innaturali. (Il che, essendoci noi evoluti da piccoli clan di primati, probabilmente è vero).

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  44. mirkhond says:

    Sull’eutanasia

    Poco fa ho letto la discussione sull’argomento fatta più sopra.
    Tante volte qui ne ho parlato anch’io e poiché la mia posizione sull’argomento è ben conosciuta, non ci ritorno.
    A chi si dice contrario a decisioni che già sono difficili di per se, data la responsabilità che comportano, mi verrebbe da rispondere con un’osservazione:
    nel passato essendo la scienza e la tecnologia più arretrate, si moriva dopo brevi sofferenze e spesso circondati da famigliari su cui il peso dell’assistenza non gravava su pochi e non durava a lungo.
    Oggi le macchine ti permettono di campare male e anche in stato vegetativo per anni.
    Distruggendo non solo l’ammalato, ma anche il famigliare stretto che lo assiste.
    E per me non è comprensibile che una Chiesa che per quasi 2000 anni ha insegnato a non temere la morte, perché ci aspetta un ‘altra vita in un’altra dimensione, oggi si accanisca su un vitalismo a tutti i costi, anche se è solo un INFERNO per chi lo subisce.
    Beppino Englaro avrebbe potuto portare la figlia in una clinica svizzera e farla finita subito, invece con la sua lunga e dolorosa battaglia ha voluto sensiilizzare l’opinione pubblica e il mondo politico italiano verso quella che è una tragedia per chi non ha soldi e conoscenze per andare a morire dignitosamente in Svizzera, mentre potrebbe farlo tranquillamente nel proprio letto di dolore.
    Chi parla contro l’eutanasia, spesso non sa cosa significhi avere a che fare con malati terminali con malattie lunghe, dolorose e incurabili.

    • Per Mirkhond

      “E per me non è comprensibile che una Chiesa che per quasi 2000 anni ha insegnato a non temere la morte, perché ci aspetta un ‘altra vita in un’altra dimensione, oggi si accanisca su un vitalismo a tutti i costi, anche se è solo un INFERNO per chi lo subisce.”

      Non entro in merito alla questione specifica, ma è più o meno quanto dicevo.

      Ma come sai, evito in genere le considerazioni emotive: per fare ancora l’avvocato dell’Angelo, sebbene non capisca la presunta sacralità della vita, non sono sicuro nemmeno di capire il diritto speciale del dolore.

      Ammesso e per nulla concesso che l’eutanasia sia un male assoluto, non vedo perché il fatto di soffrire dovrebbe giustificarla.

      • Z. says:

        Vedi Miguel cosa intendo dire?

        Per il filosofo – Nice [1] direbbe: “colui che abita un mondo dietro al mondo” – né la vita né la morte, né il dolore né la liberazione hanno alcun senso né giustificano alcunché.

        Ci sta, naturalmente, solo che procedendo per questa strada mi sembra che parlare con gli altri diventi a poco a poco perfettamente inutile.

        Z.

        [1] Ricordo a tutti che si scrive Nice ma si legge Nàis

  45. Z. says:

    A Bologna siamo sempre un passo avanti. Vale naturalmente anche per i cosplayer.

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2017/07/04/news/ateneo_bologna_hobo_ricorre_al_tar_contro_la_sospensione_di_un_attivista-169950064/

    Basta manifestazioni, sit-in e volantini: si va al TAR e si fa girare il PIL!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Almeno c’è l’eventualità che serva a qualcosa, a differenza dei sit-in.

      • Z. says:

        Sicuramente contribuisce a far girare l’economia e a pagare la parcella del difensore, in un periodo in cui la professione forense è diciamo pure in sofferenza…

  46. mirkhond says:

    “non vedo perché il fatto di soffrire dovrebbe giustificarla.”

    Perché quando la sofferenza è troppa, la morte diventa l’unica liberazione.

  47. Francesco says:

    >>> ‘Tutti abbiamo il diritto di vivere ma è implicito che deve trattarsi di una vita vera”

    Praticamente, un invito all’eliminazione della maggioranza della specie umana

    secondo me possiamo regalare una tessera onoraria del nostro partito anche a Miguel!

    :D

    • Per Francesco

      “secondo me possiamo regalare una tessera onoraria del nostro partito anche a Miguel!”

      Mica ho detto che ero contrario all’invito, volevo soltanto che fosse chiaro in cosa consiste :-)

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