Giocare ai piccoli nazionalisti

Una cosa che ho imparato è che più o meno tutti i nazionalisti del mondo hanno ragione.

Intanto, quando parlano male dei loro nemici, ci azzeccano quasi sempre.

Gli ucraini hanno sofferto spaventosamente per mano sovietica, percepita più o meno correttamente come mano russa; e i russi hanno sofferto spaventosamente per mano tedesca (i sopravvissuti poi hanno stuprato qualche milione di donne tedesche, e pure questa è storia).

I nazionalisti piccoli – baschi, catalani, gallesi, scozzesi, sudtirolesi, sardi – hanno assolutamente ragione, poi, a temere di essere annientati da chi si riconosce nei grandi Stati-Nazione.

Ma a pensarci, non hanno torto nemmeno quelli che si identificano negli Stati Nazione, a temere l’infinita frammentazione dei loro paesi. E a ricordare quel meccanismo per cui i nazionalisti francesi del Quebec sono i più cattivi verso i nazionalisti nativi americani. Se mai la barzelletta della Padania fosse diventata realtà, è facile immaginarsi i missili lombardi lanciati sulla ribella Venezia.

Poi ci sono paesi come la Turchia che vive da secoli su una polveriera: i turchi già vedono il ghigno di russi, greci, arabi, bulgari, iraniani, americani, serbi, tedeschi e inglesi alla minima crepa nella muraglia del loro paese.

Questo può sembrare un po’ paranoico, e possono far ridere certi deliri pseudostorici che lo giustificano. Ma poi uno vede quello che succede quando crollano stati anche costruiti su basi discutibilissime, come la Jugoslavia o la Siria o il Sudan, e ci ripensa.

Alla fine, tutti i nazionalisti fanno giustamente gli interessi della propria nazione: i turchi hanno cominciato lavorando con Lenin e sono finiti nella NATO, Israele è nato con un ponte aereo di armi voluto da Stalin e ha vinto nel 1967 grazie a un ponte aereo di armi statunitensi.

Sloveni del Carso e sudtirolesi sono praticamente popoli gemelli, ma i primi hanno trovato utile allearsi al Partito Comunista, gli altri no. E così via.

Insomma, la morale dovrebbe essere ovvia. E’ buon senso non tifare mai per alcun nazionalismo, che non sai come andrà a finire.

Questa piccola lezione viene spesso dimenticata, perché a nessuno piace guardare una partita di calcio senza applaudire o fischiare.

Prendiamo quel fantastico ginepraio che è la “questione curda“, una delle matasse più ingarbugliate di tutto il Medio Oriente, l’esito di innnumerevoli livelli di lingue, identità di clan, sanguinose modernizzazioni malriuscite, brigantaggio, storie religiose (curdi sono tanto gli ultimi “pagani” dell’area quanto i più tremendi fondamentalisti sunniti), odi interetnici (a partire dal ruolo di alcuni curdi nel genocidio armeno), risorse petrolifere e idriche, vendette e faide pastorali, falsificazioni storiche, rappresaglie e bombardamenti statali, tradizioni ataviche, milizie contrapposte, contrabbando, vicende di antiche famiglie di potentati e le improbabili imprese di un gruppo armato di marxisti-leninisti disposto a fare qualunque cosa ordini il Capo Infallibile (al contrordine compagni! hanno pure smesso dall’oggi all’indomani di essere stalinisti, solo perché il capo in carcere aveva letto il libro di un anarchico americano).

Il tutto all’insegna di ottant’anni di reciproca manipolazione e tradimento tra attori locali e mire internazionali.

Tutto ciò non implica alcun giudizio; è una semplice, tragica constatazione.

Qualche italiano però ci salta tutto allegro dentro questo ginepraio: guardate questo manifesto con la faccia del Capo Baffo e quel meraviglioso inno al non pensare che è la frase, “Con il popolo curdo senza se e senza ma.”  Manca solo “e senza perché“.

curdoNel loro entusiasmo, i rifondatori milanesi non sono soli.

Qui “lo Stato del Kurdistan” parla di un nuovo alleato, ben più significativo di qualche partitino italiano. Anzi, un amico “per sempre” (anche se in Kurdistan, vuol dire davvero poco):

per-sempre-insiemeL’amoroso intreccio tra bandiera curda e bandiera saudita fa riferimento al prossimo referendum che il 25 settembre dovrebbe portare via il petrolio del nord all’Iraq.

Questa e altre immagini analoghe le troviamo cercando il hashtag, #SaudiWithKurdistan su Twitter, adoperato sia da utenti curdi che sauditi. Chi ha un’idea di come funzionano queste cose in Arabia Saudita, saprà che questo vuol dire che dietro ogni tweet c’è tutta una trafila di luci verdi di censori reali.

Un saudita che si firma Wa’il al-‘Unzi e adopera questo pensoso avatar

wail riassume un bel po’ dei nostri interessanti tempi con questo tweet, dove vediamo il re saudita che tiene per mano un capobanda curdo, e sopra smiley, cuoricino e pugno chiuso:

manoDirete, i curdi iracheni saranno pure loro “popolo curdo”, ma quando il militante medio di Rifondazione dice “popolo curdo”, pensa a quelli della Siria, cioè all’YPG (che ogni tanto si sparano con quelli dell’Iraq, ma non importa) e a quelli della Turchia, cioè al PKK.

Niente paura,  i cinguettatori autorizzati sauditi sostengono anche quelli:

naqibQuesto tuittatore, che adopera la foto del re dell’Arabia Saudita come avatar, disegna lo “Stato del Grande Kurdistan” sopra un bel pezzo di Turchia, e scrive, “Il Kurdistan sta arrivando, o Erdogan l’Ipocrita, e presto la terra tremerà sotto i tuoi piedi” (il termine ipocrita qui ha precisi rimandi religiosi, infatti le correnti islamiche che dominano in Turchia sono anatema per i wahhabiti).

Che poi una buona motivazione razziale per l’alleanza curdo-saudita contro i turchi ci sta:

mongoliansElham Ahmad è una di quelle donne a capo scoperto che piacciono tanto ai fotografi europei; ed è copresidente del “Consiglio Democratico Siriano”, la coalizione tra i seguaci del Capo Baffo e i membri della tribù araba degli Shammar, raccolti questi ultimi democraticamente attorno al loro capo ereditario, lo sheikh Humaydi Daham al-Hadi: la coalizione è stata messa in piedi e armata fino ai denti dalla CIA, con il benestare del presidente Trump. E  anche loro massacrano quando vanno in guerra, sono umani in fondo, e probabilmente non peggiori di tutti gli altri.

In un‘intervista con il giornale saudita al-Riyadh, Elham Ahmad spiega diplomaticamente la disponibilità dell’YPG  a “collaborare” con il “paese fratello saudita”, ma sopratutto si accoda alla condanna contro il Qatar.

Ovviamente tutte le parti coinvolte fanno benissimo: l’YPG sul piano militare si è rivelato più efficace del ramo di al-Qaida che i sauditi hanno finora favorito, e la sua vicinanza al PKK turco permette di porre sotto scacco la Turchia, proprio mentre la Turchia sta aprendo una base militare nel Qatar.

E nonostante le sciocchezze che si leggono su Libero a proposito dei comunisti con il cachemere, i sauditi hanno parecchi più soldi da offire all’YPG di quanti se ne possano tirar su con una nottata di birre e amplificatori in un centro sociale.

P.S. Cosa vuol dire “sempre” in Kurdistan? Leggo che qualche ora fa, l’YPG avrebbe chiesto alla Russia di aprire una base militare nei loro territori, per fare da deterrente alla Turchia. D’altronde, la politica si fa così.

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367 Responses to Giocare ai piccoli nazionalisti

  1. Un momento: la foto dei signori in mimetica con la bandiera saudita pare ritrarre lo stesso contesto e gli stessi personaggi presentati qui: http://www.tradearabia.com/news/MISC_278748.html
    Dovrebbe trattarsi di una postazione saudita sulle montagne al confine con lo Yemen.

    • Per INSCO

      “Dovrebbe trattarsi di una postazione saudita sulle montagne al confine con lo Yemen.”

      In effetti ci somiglia, nel dubbio tolgo.

      • Tra l’altro nell’immagine dell’articolo in link, che è comunque presente anche altrove sul web, si vede che uno dei militari ha a portata di mano quello che sembra proprio un paio di stampelle.
        Sull’efficienza e la bellicosità dell’esercito saudita circola un’aneddotica piuttosto negativa: in effetti sono almeno due anni che gli sciiti dello Yemen gli stanno tenendo testa, piazzando anche colpi rilevanti.

        • Andrea Di Vita says:

          @ INSCO

          Ho letto il blog di un militare USA che ha visto i cadetti di una scuola ufficiali saudita marciare sotto il sole …coi loro comandanti che davano gli ordini per megafono da un ufficio con l’aria condizionata.

          Lo Statunitense aveva da eccepire su quanto potesse essere motivato un esercito del genere.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Esistono varie fonti statunitensi poco inclini all’entusiasmo per l’ennesima tornata di impicci yankee in casa d’altri.
            Che dire del “Libero” Esercito Siriano addestrato in territorio turco? Se non ricordo male sono stati spesi milioni di dollari per armare una quindicina di giovinastri, che appena varcato il confine sono passati dalla parte delle truppe regolari.
            Portandosi dietro le armi, va da sé.

  2. Andrea Di Vita says:

    @ Martinez

    Così, non solo…

    USA + Israele + Arabia Saudita vs. Russia + Iran + Assad

    …e…

    Sunniti vs. Sciiti

    …ma anche, inanellandosi ai conflitti precedenti…

    Iran + sciiti in Iraq + Assad e alauiti in Siria + Hezbollah libanesi + sciiti di Bahrein e della parte orientale della penisola araba + Huthi zaiditi dello Yemen + Qatar + Turchia + governo di Tripoli in Libia + Fratelli musulmani in Egitto + Hamas in Palestina

    vs.

    Arabia Saudita + Bahrein + Egitto + Emirati Arabi Uniti + governo di Tobruk in Libia + forze leali a Hadi nello Yemen (col sostegno USA, UK, FMI) + curdi in Iraq

    …e ancora, inanellandosi ulteriormente ai conflitti precedenti, i conflitti infracurdi, infrapalestinesi, infraafghani, infrasomali, infra-Sahel. Qui ISIS e al-Qaeda mi sembrano solo dei brand in franchising.

    Sembra la ‘fitna’ della guerra dei Trent’Anni.

    (Kuwait e Giordania fanno da spettatori, finora).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  3. Una cosa che mi incuriosisce è, da dove nasce l’entusiasmo dell’estrema sinistra italiana per il PKK della Turchia?

    E’ una cosa molto specifica, che non riguarda tutti i curdi (i peshmerga, o i curdi iraniani sono privi di interesse, e quelli della Siria lo sono soltanto in quanto legati al PKK).

    E figuriamoci quanti altri movimenti indipendentisti ci sono sparsi per il mondo, che non ricevono alcuna attenzione (pensiamo ad esempio al Kashmir).

    Ho il sospetto che la faccenda sia piuttosto vecchia, e risalga a tempi completamente diversi. Cioè a quando esisteva un “campo antimperialista” guidato dall’Unione Sovietica, addirittura ai tempi della Repubblica di Mahabad (che però portò ai peshmerga attuali, non al PKK).

    E comunque il PKK faceva parte del giro dei partiti filosovietici, in tempi in cui la Turchia era considerata “filoamericana”.

    Però è anche vero che la simpatia per il PKK travalicava la sola ala sovietica del vecchio PCI… una storia interessante da ricostruire.

    • Peucezio says:

      Ma loro non si professavano apertamente comunisti? Non sarà per quello?

      • Per Peucezio

        “Ma loro non si professavano apertamente comunisti? Non sarà per quello?”

        beh, certo aiuta :-)

        Ma non vedo lo stesso entusiasmo, che so, per le FARC colombiane o per il Partito Comunista Iracheno, che pure ha una lunga e importante storia. E nemmeno per i naxaliti indiani, che però sono maoisti e quindi forse non godono dei residui del grande paravento sovietico.

    • roberto says:

      “da dove nasce l’entusiasmo dell’estrema sinistra italiana per il PKK della Turchia”

      hai dato mezza risposta: secondo me nasce dal periodo in cui erano filo sovietici.
      poi aggiungi
      1. l’imposssibilità per l’estremo sinistro di cambiare idea, adattarsi al mondo, prendere in considerazione che le condizioni cambiano
      2. l’estetica del rivolzionario
      3. l’estetica del rivoluzionario donna
      4. l’estetica del popolo senza terra

    • Z. says:

      Miguel,

      — Una cosa che mi incuriosisce è, da dove nasce l’entusiasmo dell’estrema sinistra italiana per il PKK della Turchia? —

      Probabilmente dalla bella pensata del kompagno Mantovani, verso la fine degli anni Novanta, che peraltro costò la libertà a Ocalan.

      Non so quanti militanti di estrema sinistra, prima di quella vicenda, sapessero distinguere distinguere i curdi dai cardi :)

    • Cihan says:

      Non è questione di sinistra o destra, ma di propaganda. Mafie italiane e mafie curde fanno affari con traffici di armi, droga ed esseri umani.

      L’Italia poi è il primo fornitore di mine anti-carro al PKK.

  4. habsburgicus says:

    finalmente é ritornato il Miguel dei tempi d’oro :D complimenti per l’articolo !
    adesso, o quando avrò tempo, ti scrivo due considerazioni, una sui nazionalismi in generale (e dati i miei interessi e le mie conoscenze, soprattutto su Est Europa lato sensu intesa) e una, per rimanere in tema (rarissima avis, qui ! :D), sui curdi

  5. habsburgicus says:

    Sui nazionalismi hai ragione..in particolare quando sostieni (non dici esattamente così, ma il senso è quello) che tutti hanno in un certo senso ragione ed al contempo tutti hanno in un altro senso torto e che dunque non bisognerebbe tifare (quest’ultima cosa la dici apertis verbis)
    Ciò è tanto più valido nel caso dei cosiddetti micronazionalismi…talora non poi così piccoli poiché gli ucraini sono decine di milioni..donde forse sarebbe meglio coniare un nuovo termine, “nazionalismi non-storici” o “nazionalismi posteriori” o “nazionalismi tardi”;
    “nazionalismo” tout court resterebbe riservato ai quei popoli che vi aderirono nel primo Ottocento (o già Tardo Settecento, ammettendone la nascita con il giacobinismo), basandosi su costruzioni geografico-storiche magari un po’ mitiche e stiracchiate ma chiaramente percepibili, vale a dire, italiani, tedeschi, ungheresi, polacchi e a fortiori francesi e inglesi già “nazionalisti” ante litteram in epoca precedente..detto brutalmente, quando gli italiani risorgimentisti dicevano di volere “l’Italia” più o meno ci si capiva SENZA EQUIVOCI, anche da parte dei loro opponenti poiché, pur con tutti i distinguo, qui già fatti mille volte, insomma “Italia” un senso ce l’aveva, e da secoli..invece se diciamo “Slovenia”, che intendiamo, nell’Ottocento o, peggio, nel Settecento? boh..sarebbe bello avere una macchina del tempo, andare nel 1817 e chiedere a un borghese dell’ “Italia” e della “Slovenia”..sulla prima direbbe più o meno quanto sappiamo oggi, anzi direbbe che “ovviamente” Istria, Dalmazia, Nizza, Corsica, canton Ticino, Malta sono parte dell’Italia..invece immagino la faccia stranita che farebbe sentendo “Slovenia”..Slovenia che ? può ripetere ? :D :D dunque il nazionalismo italiano è un nazionalismo tout court o classico, quello sloveno è un nazionalismo tardo, o neo-nazionalismo, o micronazionalismo o nazionalismo non-storico..fate voi, ma credo che per evitare aporie, bisognerebbe distinguere i termini..concludo facendovi la mia personale lista dei due tipi di nazionalismi, limitandomi all’Europa..suggerimenti e correzioni sono benvenute, come sempre !

    Nazionalismi “classici” o nazionalismi tout court, in ordine (alla buona) di manifestazione….talora, vi aggiungo una data
    1.Inglese già esempi arcaici e ante litteram sotto Elisabetta (1558-1603)
    2.Francese già esempi ante litteram sotto Louis XIV, in ogni caso dal 1789
    3.Italiano, c.a 1796/1797 anche se più chiaramente dal 1812/1813
    4.Tedesco circa 1807/1812
    5.olandese, primo Ottocento ? esempi arcaici secenteschi
    6.Spagnolo posteriore al 1808
    7.Portoghese posteriore al 1807/1808
    8.Norvegese, posteriore al 1815
    9.Svedese, primo Ottocento ma già elementi ante litteram in XVII secolo
    10.Polacco, c.a 1820’ (in ogni caso con Mickiewicz)
    11.Ungherese, c.a 1830’ (con Széchényi)
    12.Danese, c.a 1830’
    13.russo, non prima di Katkov (c.a 1860′), diciamo 1850 circa ma non anteriormente

    Nazionalismi “tardi” o “non storici” o di secondo grado o neonazionalismi: in ordine, alla buona di inizio manifestazione, in diversi casi con date quelli con ° potrebbero volendo formare un sottoinsieme b della classe I
    1.Neo-greco (romaico), anni 1820’ NON lo considero storico in quanto cesura troppo profonda dalla Grecia classica
    2.Finlandese, anni 1830’
    3.Serbo, fra 1820/1830 e 1860
    °4.Neo-Bulgaro anni 1830’ e 1840’ NON lo considero storico in quanto cesura troppo profonda dalla Bulgaria medievale bizantineggiante
    °5.Ceco c.a 1840 (con Palacký) volendo un po’ prima, da c.a 1790/1800 (Dobrovský ma all’epoca era solo erudizione culturale e così facendo si arretrerebbero molti !) NON lo considero storico in quanto cesura troppo profonda dalla Boemia proto-moderna e medievale
    °6.Irlandese, primo Ottocento NON lo considero storico in quanto cesura troppo profonda causata dall’oppressione protestante inglese
    7.Slovacco, anni 1840’ e 1850’ ma soprattutto dopo
    8.Lettone, anni 1850’
    9.Estone, anni 1850’ e 1860’
    10.Croato, fra 1850 e 1890 qui non metto neppure °, poiché-non si offendano i croati che eventualmente leggano-la Croazia indipendente di Tomislav I è più un mito che una realtà, vedi libro di Fine, che Miguel stesso ci consigliò
    11.Sloveno, post 1848
    12.romeno, c.a 1848/1866
    13.Albanese 1878/1912
    14.Lituano, anni 1880’ SI perché prima in genere si pensava alla Polonia-Lituania, magari con una parzialità filo-lituana, ma NON in termini separati esplicitamente dalla Polonia non metto ° perché la Lituania storica (fino al 1795) non era etnica; questo è un nazionalismo etnico, nuovo e tardo, molto recente ! il polacco (ma lituano d’origine e orgoglioso di esserlo !) Mons. Zaleski scrivendo nel 1917 lo diceva nato da venticinque anni, lo trattava da novità inaudita e assurda e lo stigmatizzava con parole durissime, accusando la Russia e poi la Germania di complottare, nel suscitarlo, contro la Polonia e la religione cattolica; stranamente, ma posso confondermi, non citava la massoneria che era un po’ come il prezzemolo, si metteva quasi sempre e le si attribuiva di solito ogni nefandezza, all’epoca, all’opposto dello stile curiale d’oggi :D
    15.Ucraino, c.a 1900/1905
    16.Bielorusso, post 1905 nel 1917 era in infanzia
    17.Basco, inizio XX secolo
    18.Fiammingo, 1914/1917
    19.Turco anni 1920’
    20.catalano, 1031/1939 qualcosa prima
    21.Macedone, 1944
    22.galiziano, post 1980
    23.bosniaco, inizio 1990’
    24.montenegrino, fine dei 1990’
    °25.scozzese, c.a 2000 in fieri NON lo considero storico per la troppa cesura temporale dalla Scozia indipendente

    • roberto says:

      al miguel old style risponde un habsb in grandissimo spolvero!
      :-)

    • Andrea Di Vita says:

      @ habsburgicus

      Meraviglioso!

      Un appunto minimo: non parlerei di nazionalismo Polacco solo dopo il 1820.

      L’identità nazionale e soprattutto il senso di rivincita contro i nemici della Patria – due pilastri del nazionalismo – sono presenti in Polonia almeno da gli ultimi decenni del Settecento.

      Per esempio, al Museo Nazionale di Varsavia trovi incisioni su ‘la morte della Patria’ (una bella donna sepolta viva, in stile pre-neogotico-horror) riferite all’ultima spartizione della Polonia di fine Settecento, e contemporanee all’evento.

      Altro esempio: la Costituzione Polacca del 3 maggio 1791 (oggi ricordata nella toponomastica di ogni più sperduto villaggio Polacco) è un chiaro riferimento all’originale Statunitense di quattro anni prima, e tutto si può definire tranne che poco intrisa di patriottismo, facendo leva sul quale riduce i poteri della ‘szlachta’ e abolisce il ‘liberum veto’. Si introduce persino un esercito nazionale di 100000 membri.

      OT
      Nella stanza n. 5 del piccolo ma succoso Museo del Risorgimento a Genova, nonché casa natale di Giuseppe Mazzini e a poche centinaia di metri da casa mia, è conservata la riproduzione di un tricolore usato dalle truppe Borboniche contro i Mille di Garibaldi. Della serie: il nazionalismo spunta nei luoghi più impensati…
      FINE OT

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Il tricolore borbonico fu imposto per legge da Francesco II col ripristino della costituzione del 1848 (sospesa da Ferdinando II), il 25 giugno 1860.
        Quando Francesco II abolì nuovamente il tricolore massonico dopo il 7 settembre 1860, vi fu un giubilo tra le truppe, per le quali quel tricolore era il simbolo del nemico piemontese.

      • habsburgicus says:

        si forse hai ragione..
        a scegliere una data (impresa sempre irta di perigli), direi allora 1791 !
        e dunque il nazionalismo polacco sarebbe fra i più antichi, di un lustro più antico pure del nostro ! e più antico di quello tedesco di due decenni
        ciao

    • Per Habs

      “Nazionalismi “classici” o nazionalismi tout court”

      Grazie del quadro, non ho mai visto un riassunto così preciso.

      Qualche microriflessione:

      1) forse bisogna distinguere tra passione romantica per la propria terra/cultura/ecc. e la rivendicazione di frontiere politiche. Penso a Firenze, dove si rivendica furiosamente la “fiorentinità” da almeno cent’anni, ma nessuno si sogna di farne uno Stato. Poi magari scatta qualche fattore esterno (penso alla Scozia – concordo con la data politica che stabilisci, ma la “scozzesità” è un vanto da almeno due secoli).

      2) interessante come i macronazionalismi arrivino sempre prima. Poi si alza quello che dice, “e io?!”

      3) Manca alla tua lista il nazionalismo sardo, che pure risale, credo, al dopoguerra.

    • Mauricius Tarvisii says:

      °6.Irlandese, primo Ottocento NON lo considero storico in quanto cesura troppo profonda causata dall’oppressione protestante inglese

      Gli irlandesi però tumultavano già dal Seicento e già a fine Settecento provarono a dare una spallata con il sostegno militiare francese.

      • habsburgicus says:

        lì parlerei piuttosto di pre-nazionalismo….acuito, almeno nel primo caso, dalla contrapposizione religiosa (il caso giacobino di fine XVIII secolo in teoria dovrebbe essere secolare e vi erano dei protestanti ma a dirla tutta i protestanti poi si strinsero alla Corona e solo i cattolici si esposero e furono scannati…il “cca’ niscuno é ffesso” non era era ancora arrivato a Dublino :D) anzi é da allora che per evitare il “contagio” che aveva lambito qualche raro protestante, più nel Sud in mezzo al mare cattolico che in Ulster invero, il governo britannico, sempre perfido ma anche sagace, e conscio del “divide et impera” riesumò, o forse fondò, le logge orangiste e le tradizioni del 12 luglio (quelle che i protestanti celebrano ancora oggi, commemorando la vittoria del “loro” William II a Boyle) che erano IGNOTE sino ad allora….il 12 luglio lo celebrano adesso, non nel 1770 !!!! (al limite qualche ricordo di anziani ma nulla di che)..fu allora che nacque l’ulsterismo che tuttora persiste, fatto di rabido anti-cattolicesimo a tutto tondo (che già c’era ma era solo religioso e stava attenuandosi con la secolarizzazione), virulento anti-gaelicismo e devozione fanatica alla Corona e a Londra
        P.S sarei scettico nel chiamare nazionalismo l’antipatia nazionale pre-giacobina..
        per dire, i portoghesi certo odiavano i castigliani, ma sarei cauto nel definire il golpe del 1 dicembre 1640, che abbatté gli Asburgo ed elevò i Bragança, un episodio di nazionalismo portoghese !
        poi sono questioni difficilmente risolubili..sotto Salazar lo si diceva e pure un americano, in tono sfumato, pochi anni fa…io non sarei così sicuro :D
        in epoca pre-giacobina, potrei ammettere nazionalismo solo in Gran Bretagna e Francia (forse Olanda)..con vari distinguo !
        il nazionalismo “vero” presuppone la rivoluzione, altrimenti é altro..magari simile, ma non eguale !
        mea opinio, la si può vedere diversamente, sia chiaro :D

  6. Francesco says:

    Ohi Miguel, smettila di offendere la Padania! che tra poco si sono i referendum e dovremmo risorgere dalle tombe, in tempo per scontrarci con somma violenza con le forza nazionaliste di Salvini!

    • PinoMamet says:

      Francè, credo che tu sia l’unica persona con titolo di studio maggiore della terza media che creda
      (rectius, finga di credere)
      ancora alla Padania.

      E sei pure di Cielle!! Come concilii le due cose??

      • Francesco says:

        CL è un movimento ecclesiastico, cosa c’entra con le questioni politiche, economiche, militari?

        :D

        PS a occhio e croce, la Padania sarebbe un affarone, per i padani, soprattutto se ne approfittassero per fare pulizia in casa loro (Val d’Aosta, Liguria). solo che i dati economici non li citano mai, solo fesserie sul dialetto

  7. mirkhond says:

    Habsburgicus

    “3.Italiano, c.a 1796/1797 anche se più chiaramente dal 1812/1813″

    Italiano in riferimento all’Italia del Nord, visto che allora non si pensava di unificare l’intera Penisola.

    • mirkhond says:

      Credo che l’idea di unificare l’intera penisola italica si sviluppasse attorno al 1830, e fu Mazzini per primo ad esporla chiaramente nel 1831-1832.

  8. mirkhond says:

    “10.Croato, fra 1850 e 1890 qui non metto neppure °, poiché-non si offendano i croati che eventualmente leggano-la Croazia indipendente di Tomislav I è più un mito che una realtà,”

    Fermo restando che concordo con te, potresti spiegare perché, a tuo parere, la Croazia di Tomislavo I fu più un mito che una realtà “nazionale”?

    • habsburgicus says:

      non nel senso che non esistito….mi scuso per l’ambiguità del termine
      ma nel senso che probabilmente fu uno Stato, fra l’altro effimero, che riguardò solo una parte dei croati…Fine in quel libro lo spiega bene..anche se, su tali cose, non c’è e non ci potrà mai essere l’unanimità..e per fortuna !

      • mirkhond says:

        Stato croato, quello di Tomislavo e successori, in osmosi con le città latine della Dalmazia romana, Zara e Spalato in primis!
        La casa reale croata era imparentata con famiglie nobili latine di Zara, nei secoli X-XI.

  9. mirkhond says:

    finalmente é ritornato il Miguel dei tempi d’oro :D complimenti per l’articolo !

    Pienamente d’accordo! :)

  10. mirkhond says:

    “Che poi una buona motivazione razziale per l’alleanza curdo-saudita contro i turchi ci sta”

    Peccato che i Turchi anatolico-traci, sono mongoli solo per lingua e qualche sfilacciata tradizione abbastanza mescolata all’Islam di matrice iranica che ne costituisce l’identità culturale profonda.
    La storia capita in superficie e a cazzo di cane.
    Ovviamente in riferimento al commento twitter che definisce i Turchi di Turchia come “immigrati mongoli”!

  11. mirkhond says:

    “Slovenia”..Slovenia che ? può ripetere ? :D :D

    Allora si diceva Carniola (che comprendeva anche la minoranza tedescofona delle città, Lubiana in primis).

  12. Notiziole mediorientali:

    1) Il dittatore egiziano ha ceduto due isole accanto al Sinai – Tiran e Sanafir – all’Arabia Saudita, senza la quale il suo regime non starebbe in piedi (al-Sisi aveva provato a giocare la carta russa, poi l’Arabia Saudita gli ha tagliato il petrolio). https://www.middleeastobserver.org/2017/06/16/tiran-and-sanafir-the-story-of-the-deal/

    2) Israele ha ridotto la corrente elettrica a Gaza… dietro richiesta dell’Autorità Palestinese, che vuole punire Gaza

    3) articolo sui miliardari kuwaitiani e affini (notare la miliardina con il piercing sopra l’occhio) proprietari di animali appartenenti a specie protette http://www.middleeasteye.net/in-depth/features/My-pet-cheetah-Kuwaiti-woman-cheetahs-1758178737

    • Alessandro says:

      Non ho letto l’articolo, ma non e’ pericoloso tenere quelle bestiole sul letto? Come fa la miliardina a essere sicura che quello non le cavi un’occhio con una zampata?

  13. mirkhond says:

    Tipiche eccentricità da potenti mediorientali.
    Quando ero piccolo, leggevo su un libro sugli animali, che il ghepardo veniva utilizzato come un cane da caccia, dagli antichi signori dell’Iran e dell’India.

  14. mirkhond says:

    “1.Neo-greco (romaico), anni 1820’ NON lo considero storico in quanto cesura troppo profonda dalla Grecia classica”

    Classicismo sentito solo dai filelleni franchi e da un’esigua minoranza di notabili letterati romei.
    Il popolo romaico che si sollevò contro la dominazione ottomana nel 1821-1829, aveva i suoi riferimenti nella Romània bizantina e nell’Ortodossia Cristiana.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhhond

      Vorrei rivolgere una domanda a te che sei esperto di storia di quelle parti.

      Secondo te, il rifarsi alla storia dell’Ellade classica (che ha sconfitto le orde dell’Asia alle Termopili, ecc.) quanto ha influito sul bellicosissimo atteggiamento anti-Turco della Grecia moderna a partire dalla sua indipendenza fino al trattato di Losanna del 1923?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  15. mirkhond says:

    Mah, il topos del barbaro persiano/turco, fu eredità del classicismo greco-romano, ed è presente negli scrittori romani-bizantini come Anna Comnena.
    Quindi non fu un di più nella guerra romeo-turca del 1920-1922 (almeno no fu un di più nell’intelligentsia romaica).
    Certamente ha contrbuito allo sterotipo del barbaro ora turco, ma a parte gonfiare di spocchia i Romei, non ha dato loro alcun contributo positivo vista la catastrofe del 1922, e la perdita definitiva di qualsiasi speranza di avere l’Anatolia e di tornare a Costantinopoli.
    Che poi sarebbe la VERA capitale della Rumeli, al posto di Atene.

    • Francesco says:

      cosa su cui i nazionalisti greci (o rumelici che dir si voglia) sono quasi d’accordo con te

      solo che hanno perso la guerra coi turchi

  16. mirkhond says:

    Non dimentichiamo che l’indipendenza così come il progressivo espandersi del Regno di “Grecia” moderna, fu dovuto più all’azione delle grandi potenze come Inghilterra e, in misura minore, della Russia, piuttosto che all’orgoglio romaico, sia pure ora infarcito del mito classicista.
    Nel 1824-1828, l’insurrezione romaica antiottomana era stata praticamente stroncata dalle truppe ottomane, soprattutto da quelle dell’albanese Ibrahim Pascià dall’Egitto, se non si fossero messe di mezzo Inghilterra, Francia e Russia, a differenza dell’insurrezione del 1770-1774.
    Leggevo qualche giorno fa, che nel 1814, era sorta un’Eteria, un’associazione promossa da romei colti con l’appoggio dei filelleni franchi, che si adoperava per salvare ciò che restava del patrimonio greco classico, statue e rovine di templi, dalla distruzione operata dai contadini che ne utilizzavano tali resti come materiale di spolio per le loro abitazioni.
    Questo giusto per capire come 200 anni fa, le memorie di un passato classicista fossero appannaggio di un’esigua elite romaica e soprattutto franca.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Filomousos_Eteria

  17. izzaldin says:

    @Miguel
    “Una cosa che mi incuriosisce è, da dove nasce l’entusiasmo dell’estrema sinistra italiana per il PKK della Turchia?”

    Ricordi il caso di Dino Frisullo? l’attivista italiano filocurdo detenuto in Turchia negli anni ’90?
    Ricordi il caso ocalan, con il governo d’Alema che lo consegna alla Turchia trovandolo dopo che il Capo si era rifugiato a Roma?

    credo che in quel periodo nasca la simpatia della estrema sinistra italiana verso i curdi comunisti del Pkk.

    Uno dei libri più venduti in Italia negli ultimi anni è Kobane Calling del fumettista romano Zercocalcare, che racconta di una carovana dei centri sociali romani che vanno in Kurdistan a portare aiuti ai combattenti delle brigate internazionali.

    A Bologna davanti l’ingresso di Lettere in via Zamboni qualche anno fa campeggiava un murale di una guerrigliera curda, i legami ormai sono molto forti.

    Io dal canto mio la penso come te, è pericoloso tifare per qualsiasi nazionalismo. L’esperimento sociale dei curdi del Rojava è sicuramente affascinante, per alcuni ricalca la Catalogna anarchica degli anni ’30, e nel disastroso contesto mediorientale è normale che attiri le simpatie di una sinistra italiana messa maluccio.

    • Per Izzaldin

      “L’esperimento sociale dei curdi del Rojava è sicuramente affascinante”

      Infatti, cerco attentamente di non giudicare.

      Ma mi viene in mente “l’esperimento sociale” dei kibbutzim israeliani, che nell’immediato dopoguerra attirò tanti giovani europei di sinistra, non solo ebrei, verso la nuova “patria del socialismo” in lotta con “feudatari reazionari mediorientali”.

      • izzaldin says:

        un buon paragone quello dei kibbutz, un altro paragone potrebbe essere la cosiddetta primavera araba che entusiasmò moltissimi giovani di sinistra, anche se per un lasso di tempo minore rispetto alla liaison curda

    • Z. says:

      izz,

      — Ricordi il caso ocalan, con il governo d’Alema che lo consegna alla Turchia trovandolo dopo che il Capo si era rifugiato a Roma? —

      Esatto, questa è la versione della propaganda dei cosplayer locali, e probabilmente è da lì che i curdi sono diventati popolari tra i medesimi.

      Il governo D’Alema – maiuscolo, mica è un nobile! – gli ha detto che in un paese Nato un guerrigliero (un terrorista, un combattente per la libertà, a seconda dei punti di vista) nemico di un Paese alleato non è persona gradita. Incredibile, vero? Fatto sta che lui ha lasciato l’Italia ed è stato catturato in Kenya.

  18. Mario says:

    Signori, ma ce lo vogliamo mettere in testa che la rivincita dei bianchi passa per:
    1) espulsione di tutti i non bianchi dal paesaggio interiore ed esteriore dell’Europa;
    2) messa al bando di tutte le istituzioni usurocratiche transnazionali ed apolidi, europee e non;
    3) nuovo colonialismo in Africa: per aiutare quelle popolazioni ancora allo stato brado a sollevarsi dall’insignificanza culturale e dal nulla morale;
    4) attivazione di un regime mondiale di partecipazione corporativa, in cui il lavoratore meritevole non è premiato con scatti di stipendio, ma con l’acquisizione di posizioni di potenza.

    • Z says:

      ma quindi i Bianchi hanno perso? Chiedo, eh, non seguo molto il calcio storico.

    • ruttone says:

      @mario il trollone

      posizioni di potenza

      che cazzo sono?

      ti consiglio la lettura di “the parkinson’s law” se significa che tutti diventano direttori, per una analisi delle conseguenze

    • Francesco says:

      1) chiedo scusa ma io non posso espellere Bob McAdoo e Ruud Gullit dal io paesaggio interiore, proprio non posso
      2) dobbiamo vincere come bianchi e neppure una banca europea possiamo fare? chi paga burro e cannoni?
      3) ottima idea, i cinesi lo stanno facendo da parecchi anni
      4) vabbè dillo che se Mario Kalergi, cazzo, nipote dell’amico di Moi. “attivazione di un regime mondiale” ma vi rendete conto? e poi, questa cosa di pagare i lavoratori meritevoli con confezioni di Viagra, neppure Zio Paperone

      :)

  19. Z says:

    “Senza se e senza ma” è una locuzione geniale per l’immediatezza infantile che la caratterizza così come per la deprimente ottusità che esprime. E il suo successo trasversale lo dimostra.

    Ideata da cosplayer anti-Fassino, è infatti rapidamente diventata una delle frasette più ripetute da tutti i leader di partito, incluso quello di Fassino.

    Dev’essere davvero rassicurante per chi la pronuncia.

    • Per Z

      ““Senza se e senza ma” è una locuzione geniale per l’immediatezza infantile che la caratterizza così come per la deprimente ottusità che esprime”

      Io la prima volta che l’ho sentita era nel 2003, sulla guerra contro l’Iraq, credo da parte di Gino Strada. Tutto sommato è un discorso che condivido: essere “contro la guerra senza se e senza ma” significa sostenere davvero che la guerra è male e rifiutarsi di identificarcisi, rifiutarsi di sparare per qualunque motivo, causa o parte.

      Ma essere “per” o “con” un “popolo” (che roba è?), senza se e senza ma? Mi gioco la HC (Hitler Card)! “Mit dem deutschen Volk ohne Wenn und ohne Aber” :-)

      • Z says:

        Miguel,

        no, guarda, è una locuzione talmente arrogante, bambinesca e ottusorivelante assieme da svilire la più nobile delle cause!

        Non mi stupisce che una persona così umile, civile e pronta al dialogo come Strada l’abbia prontamente fatta propria. E non mi stupisce che dopo di lui siano tosto arrivati i segretari di partito italiani, alcuni dei quali potrebbero quasi rivaleggiare con Strada per le qualità anzidette.

        Il cosplayer bolognese traccia la Via Diritta, e la migliore Italia lo segue a un dipresso.

      • PinoMamet says:

        “Tutto sommato è un discorso che condivido: essere “contro la guerra senza se e senza ma” significa sostenere davvero che la guerra è male e rifiutarsi di identificarcisi, rifiutarsi di sparare per qualunque motivo, causa o parte.”

        Sì, tutto bellissimo, ma deve rifiutarsi di identificarcisi e di sparare anche quello che ti aggredisce (o aggredisce un terzo innocente) altrimenti non vale…

        mi sa che l’espressione non funziona, e che nella vita ci tocchino i se e i ma ;)

        • per PinoMamet

          “Sì, tutto bellissimo, ma deve rifiutarsi di identificarcisi e di sparare anche quello che ti aggredisce (o aggredisce un terzo innocente) altrimenti non vale…”

          Ma nel caso specifico la domanda era se l’Italia (mai minimamente minacciata dall’Iraq) doveva o no partecipare ad ammazzamenti in Iraq.

          E giustamente le quisquilie tirate fuori dalle Destra (tipo, “ma Saddam tratta male gli sciiti” – pensa te, all’epoca gli dispiaceva per gli sciiti – “e se avesse le Armi di Distruzione di Massa” ecc.) costituivano appunto dei “se” e “ma”.

          • Z. says:

            Miguel,

            ti faccio notare che “mai minimamente minacciata dall’Iraq” come argomentazione per criticare un’eventuale adesione italiana all’invasione del 2003 presume:

            – una circostanziazione storica, anzitutto (l’Iraq non ha mai fatto niente di male al nostro Paese);
            – un’argomentazione di merito (se qualcuno non ci minaccia direttamente, attaccarlo militarlmente è per ciò stesso male).

            Insomma, già in questa frase sono insiti un grosso se e un grosso ma.

            E condivido quel che dice Pino: è la vita umana, funziona così.

            Z.

            PS: per quel che vale, ero risolutamente contrario all’intervento militare in Iraq. Ma questo non rende intelligente una locuzione capricciosa e ottusa :)

          • PinoMamet says:

            In quel caso mi sembrava difficile trovare qualche motivo stringete per prendere parte al conflitto.

            Ma per deciderlo, servono appunto dei se e dei ma, compresi quella della Sinistra
            (“non ha le armi di distruzione di massa” ecc.)

            certo, uno poteva anche dire “non vado perché no, sono fatto così, non ho i se e non ho i ma”.

            Poi se ti capita di essere invaso, o più probabilmente, nei nostri tempi, di vedere qualche genocidio in Centrafrica o in Uzbekistan, che fai, lasci correre?

            Certo, puoi dire “fatti loro”.

            Perà scusa, andare ad aiutarli con le medicine va bene, col fucile no?

            Lo rispetto, è un punto di vista.

            Ma non è il mio ;) io credo che gli Alleati, cobelligeranti e partigiani abbiano fatto benissimo a combattere contro il governo di Mussolini…

            • Per Pino

              “Perà scusa, andare ad aiutarli con le medicine va bene, col fucile no?”

              E se invece, per una volta, la smettessimo con l’idea di aiutare, salvare, curare, sbucaltare e in altro modo far veder quanto siamo ganzi…

              e semplicemente, ci chiedessimo come poter DANNEGGIARE DI MENO?

            • Roberto says:

              Temo che ogni tanto, più spesso di quanto tu voglia credere, smettere di intervenire vuol dire lasciare che i barbari massacrino dei disgraziati (pronti a loro volta a trasformarsi in barbari alla prima occasione)

            • Per Roberto

              “Temo che ogni tanto, più spesso di quanto tu voglia credere, smettere di intervenire vuol dire lasciare che i barbari massacrino dei disgraziati (pronti a loro volta a trasformarsi in barbari alla prima occasione)”

              Conoscendo le mie simpatie estetiche, poetiche e filosofiche per il mondo sciita, davvero pensi che se gli Stati Uniti avessero lasciato il barbaro Saddam Hussein a massacrare i disgraziati sciiti (pronti ecc.), vivremmo in un mondo peggiore oggi?

            • PinoMamet says:

              “E se invece, per una volta, la smettessimo con l’idea di aiutare, salvare, curare, sbucaltare e in altro modo far veder quanto siamo ganzi…

              e semplicemente, ci chiedessimo come poter DANNEGGIARE DI MENO?”

              Mm, sì, carino ma…

              no, preferisco far vedere quanto siamo ganzi ;)

              Naturalmente se vedi un tizio che mena un bambino per strada puoi scegliere di pensare a come riformare l’educazione e migliorare i rapporti famigliari, mentre ti fai una padellata di cazzi tuoi.

              Oppure puoi andare da lui con un paio di tuoi amici dei Bianchi e… farlo ragionare ;)

              è più ganzo, più utile, e più moralmente soddisfacente.

            • Per Pino

              “no, preferisco far vedere quanto siamo ganzi”

              Poi ti faccio parlare con la mia amica Vernon Lee, che su questo tema ha riflettuto a lungo.

            • PinoMamet says:

              “davvero pensi che se gli Stati Uniti avessero lasciato il barbaro Saddam Hussein a massacrare i disgraziati sciiti (pronti ecc.), vivremmo in un mondo peggiore oggi?”

              Beh, per gli sciiti sicuramente ;)

            • Roberto says:

              Sono d’accordo su tutta la linea con pino, quindi non aggiungo altro se non che non ho idea se il mondo sarebbe stato migliore o peggiore, so solo che ci sarebbero meno sciiti.
              Un po’ come sebrenica. Il mondo sarebbe stato migliore se gli olandesi avessero difeso armi in pugno la città? Boh, so solo che quelli lì non sarebbero morti

            • Per roberto

              “so solo che ci sarebbero meno sciiti.”

              e molti più sunniti e cristiani e alawiti e mandei e yazidi e assiri e anche laici.

              Ma non è detto che sia una perdita, alla fine, è una questione di gusti.

              Gli yazidi in Germania, ad esempio, hanno il record dei delitti d’onore, come si diceva una volta.

              Per cui un sacco di ragazzine yazide potranno dire, “tiè, ti ho fregato, mio padre l’hanno ammazzato ancora prima che io nascessi!”

              E anche questo, immagino, risparmi vite.

            • Peucezio says:

              Sono discorsi campati in aria.
              Perché non c’è la reciprocità, per una mera questione di rapporti di forza.
              Sarebbe divertente vedere se fossero sunniti, sciiti, cetnici serbi, nord-coreani, libici e quant’altro ad essere arbitri delle contese all’interno dell’Europa e dell’Occidente e a intervenire (ovviamente secondo le loro scale di valori, i loro modelli, ecc.) cosa sne direste.
              Se per esempio ritenessero che l’Occidente, essendo troppo libertino, va corretto per salvare l’onore delle fanciulle occidentali. E si mettessero a bombardarci per questo, fino a quando i legislatori occidentali non facessero leggi che puniscono con la morte i rapporti sessuali prematrimoniali.
              E chiaramente chi protesta, nelle loro società, dicendo che, insomma, in fondo sono cavoli nostri, verrebbe giustamente accusato di lavarsi le mani, perché la moralità universale e una fanciulla non ha scelto di nascere nel depravato occidente e quindi non è giusto che venga educata al libertinaggio in nome di una mera circostanza contingente (la latitudine in cui nasci). Quindi giurisdizione universale: l’uomo è lo stesso dappertutto e la morale è morale: il bene non ha latitudini.

            • Per Peucezio

              “Sarebbe divertente vedere se fossero sunniti, sciiti, cetnici serbi, nord-coreani, libici e quant’altro ad essere arbitri delle contese all’interno dell’Europa e dell’Occidente e a intervenire”

              Non escludo che, cambiando i rapporti di forza, possa succedere davvero qualcosa del genere.

              Non tanto per questioni moralistiche, quanto per cose più concrete: tipo, l’Arabia Saudita investe massicciamente in Sardegna e il suo ambasciatore in Italia a un certo punto inizia a dire pubblicamente che l’isola ha il diritto all’indipendenza.

            • Z. says:

              Miguel,

              — e semplicemente, ci chiedessimo come poter DANNEGGIARE DI MENO? —

              Credo che la risposta, come tutto il resto, dipenda sempre dalle circostanze del caso.

              In altre parole, da tanti se e da tanti ma.

              Ad esempio, restare a guardare con le mani dietro la schiena a volte è un modo per danneggiare di meno, e a volte è il modo per danneggiare di più.

            • roberto says:

              “Se per esempio ritenessero che l’Occidente, essendo troppo libertino, va corretto per salvare l’onore delle fanciulle occidentali. ”

              peucezio però quest’esempio non ha nulla a che vedere a quello a cui penso io (e immagino pino).
              dovresti riformulare così: “se in un paese occidentale un gruppo di persone decidesse di scannare tutti gli appartenenti ad un altro guppo, e iniziasse il macello, sareste contenti di un intervento militare iraniano (o coreano o quel che vuoi)?”

              è di questo che parlo.

            • Per roberto

              “dovresti riformulare così: “se in un paese occidentale un gruppo di persone decidesse di scannare tutti gli appartenenti ad un altro guppo, e iniziasse il macello, sareste contenti di un intervento militare iraniano (o coreano o quel che vuoi)?””

              Le cose non sono mai così semplici, ormai si sarebbe dovuto capire.

              Diciamo… se il Clan dei Catanesi venisse militarmente sopraffatto dal Clan dei Palermitani, con grandi stragi anche (ma non solo) di innocenti, sareste contenti se gli aerei iraniani bombardassero Palermo, permettendo ai Catanesi di conquistare tale città e vendicarsi?”

              A questo punto, la domanda non è, “è giusto”, ma “ti piacciono di più i catanesi o i palermitani?”

            • roberto says:

              ma è veramente così difficile da capire cosa voglio dire?
              non parlo di bande di criminali, parlo di intere popolazioni trucidate.
              chessò gli armeni in turchia, ebrei in germania, indiani d’america, hutu e tutsi sterminati a colpi di machete, khmer rossi che fanno fuori il 20% della popolazione….

              poi per carità, capisco benissimo chi in queste situazioni preferisce semplicemente la soluzione “lasciamo che si massacrino da soli” e sono pure io per questa soluzione per tutti i paesi musulmani dove evidentemente ogni parola fuori luogo scatena vendette esplosive. però insomma, in qualche caso, restare a guardare è evidentemente “danneggiare di più”

              PS mo’ non mi fare una disanima storica di ogni mio esempio, prendilo come una peuceziata, una sparata grossa tanto per capirci

            • Francesco says:

              credo che Pino abbia ragione

              perchè oggi il bastone più grosso ce l’ha l’Occidente, ancora, e “gli tocca” dettare le regole

              dove la situazione è diversa, tipo l’Asia orientale, la Cina inizia a fare le regole e a dettare i valori

              il che mi pare una ottima base per uno storico che dirà “si stava meglio quando si stava peggio”

              ah, in Occidente l’alternativa del diavolo posta da Miguel (meglio il massacro degli sciiti o quell delle minoranze) non si pone più: c’è un motivo secondo voi?

            • Peucezio says:

              Roberto,
              strano tu non abbia colto il senso della mia obiezione.
              Io sto dicendo proprio questo, che i motivi che tu o Pino invocate per intervenire, a vostro parere giustamente, nelle faccende altrui, si rifà a un sistema di valori che, come tale, anche se a voi sembra assoluto, è unilaterale, opinabile, tanto è vero che se la questione fossero gli altri a porsela, ne applicherebbero uno completamente diverso.
              E a quel punto perché per un mussulmano cresciuto in una società teocratica, come può essere per esempio quella iraniana o quella saudita (con tutte le differenze del caso) non sarebbe altrettanto legittimo dire che bisogna invadere l’Italia per sottrarre gli italiani dall’aberrazione dello stato laico, rispetto alle vostre ragioni, di sottrarre persone alla possibile persecuzione o violenza fisica?
              In nome di quale principio le vostre ragioni di intervento sarebbero legittime e quelle altrui no, se non in virtù del fatto che noi abbiamo un certo potere materiale di imporre i nostri valori agli altri e loro no?

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              “Clan dei Catanesi/Clan dei Palermitani”

              :) :) :) ???
              Ma che roba è? :) :)
              Cmq, se conosco un minimo i Catanesi, ho buone ragioni per dubitare che potremmo mai essere in grado di sopraffarli… :)

            • Per Abd

              ““Clan dei Catanesi/Clan dei Palermitani””

              :-)

              Se vi dicevo il Clan di Sinaloa e quello di Veracruz sarebbe stato più realistico, ma meno comprensibile.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              Scherzi a parte e a scanso di equivoci :) , non è mai esistito alcun “Clan dei Palermitani”: mi risulta sia esistita la terribile Famiglia di Corleone (la Mafia in senso stretto: Riina, Provenzano, etc), nonché alcune “famiglie” di più basso profilo afferenti a specifiche borgate della Città e ad altre località… Quanto al “Clan dei Catanesi”, sinceramente non ne so nulla…

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              Del resto, è normale che sia così, dato che la mafia sorge come “borghesia” rurale, non urbana: essa rappresenta l’evoluzione del ceto costituito dai campieri e dai gabelloti, e solo successivamente arriva ad intaccare i contesti urbani.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              Cmq, per quanto mi riguarda, la mafia è uno di quei fenomeni che vanno assolutamente combattuti, e che sarebbe pericolosissimo rassegnarsi ad accettare, nel nome di un malinteso concetto di “relativismo”, quale parte della cultura (altra? :) ) siciliana. D’altra parte, ad esempio, l’invasione dell’Iraq nel decennio scorso è assolutamente e incontrovertibilmente da condannare per ragioni che paiono oggi autoevidenti.

  20. habsburgicus says:

    Sui curdi, direi che la simpatia all’estrema per i curdi sia ormai evidente
    Giocano tanti fattori
    N° 1°, la “necessità” (evidentemente sentita in quegli ambienti) di avere qualche riferimento esotico :D
    nei ’60 il Che e in genere los guerrilleros di un’America Latina mitica e un po’ diversa dal reale, in cui sembrava realizzarsi l’età dell’oro..rum, sesso, danze, mare, il tutto in un’atmosfera barricadera ben diversa dal grigiore della nomenklatura est-europea che traspariva, chessò, ad un qualunque Congresso del PC cecoslovacco, bulgaro o tedesco-orientale, con automi grigi che scattavano in piedi plaudendo e ritmando slogan che essi stessi non capivano (l’appeal di quel socialismo, lo sentivano forse solo gli emiliani vecchio stile, vero Moi ? :D)..diciamo che quella stagione dura sino all’11/9/1973 quando un Augusto, diverso da quello nato a Velitrae il IX giorno prima delle calende di ottobre sotto il consolato di C. Antonio Ibrida e M. Tullio Cicerone :D, li riporta alla tragica realtà :D “el pueblo unido jamás será vencido”, cantavano gli Inti Illimani, ma il sopracitato dimostrò che lo si poteva vincere :D e pure con una facilità ridicola..non c’è paragone fra Spagna 1936 e Cile 1973..nel luglio 1936 per salvare la Spagna dal comunismo e dall’anarchia occorsero sacrifici immensi, che del resto oggi appaiono vani e inutili, tanto che mi chiedo se ne valesse la pena…forse il gen. Franco avrebbe fatto bene a prendersi la cassa, espatriare e andare a mignotte :D anziché perdere tempo per ‘sti spagnoli che oggi ingratissimi lo vogliono togliere pure dalla Valle de los Caídos..e che si godessero il comunismo o al limite ci pensassero loro ! almeno oggi una Spagna ridotta a livelli albanesi (dei ’90) e moldavi, dopo l’immancabile collasso dell’antieconomico sistema marxista ci risparmierebbe la lagna ormai insopportabile delle “virtù” dei “gloriosi” repubblicani rossi, degli autentici agnelli “inermi” sgozzati dal kattivissimo Franko :D in Cile in 24 h finì tutto..e ci fu pure progresso economico (poi)…un’amica è stata in Cile pochi giorni fa, venendo dall’Argentina, e ancora oggi, mi ha detto, si vede che in Cile stanno economicamente meglio
    da c.a 1970 a fine ’80 questo ruolo fu svolto dai palestinesi..oggi però non è prudente, anzi sarebbe pericoloso..provocherebbe reazioni forti da chi la sx (e non solo lei) non può permettersi di antagonizzare..i palestinesi oggi, per la sx, non esistono più..come neppure per gli arabi ! in Arabia Saudita la parola Palestina è oggi una parolaccia, idem nell’Egitto di al-Sisi (solo Assad che ha i suoi gravi problemi ancora si ricorda dei palestinesi)..finis Palestinae..non fu sempre così, verso il 1978 era la controparte ad avere i suoi problemi (donde la scelta di strategie rivelatesi stravincenti) e dunque storicamente sarebbe d’uopo chiedersi sine ira et studio se il fatto che i palestinesi ottennero briciole sia dovuto solo al destino cinico e baro o non anche ad una dirigenza pessima e inadeguata ! sembra fantastoria ma una Palestina che si fosse dichiarata disposta ad aderire a Camp David insieme a Sadat (non gratis !) forse avrebbe portato a casa qualcosa..o forse avrebbe reso possibile la caduta di Begin, l’arrivo al potere di Rabin (c’era già allora) e magari si concludeva per il bene di tutti ! cose passate..ora non è più possibile !
    oggi ci sono i curdi…non hanno controindicazioni..piacciono allo Stato che scomunicherebbe una posizione filo-palestinese, tutto sommato l’America non li odia, sono a “sx”—e che volete di più ? :D e pure “laici” (così credono i gonzi e le gonze :D)
    n° 2, per qualche ragione la sx odia la Turchia
    è strano, il kemalismo nasce a sx..ma i generali kemalisti non piacciono a sx ! o non piacevano, almeno dal golpe del 12/9/1980 di Kenan Evren in poi
    Erdoğan poi piace ancor meno !
    È che la Turchia in tutte le sue incarnazioni è troppo “fascista”, troppo “novecentesca” per il tipo da centri sociali :D troppo seria, forse !
    Lo stesso culto di Atatürk, che in sé non dovrebbe essere malvisto (culto di Mao, del Che, di Castro..per lasciare stare Lenin e Stalin), si esprime attraverso un’iconografia che la sx estrema, da centri sociali appunto, sente a pelle come “fascista”..
    La sx va in tilt quando, ad esempio, vede scritto Ne mutlu türküm diyene (Che gioia poter dire “io sono turco” !) sui monti vicino al Nemrut Dağ ! :D [ammesso che capisca :D]..ma il tono è “mussoliniano” e la sx che capisce poco, questo invece lo capisce o almeno lo intuisce !
    La Turchia non piace a sx..forse anche per i legami con la Grecia, giunti da fine ‘60/inizio ’70 sino a Tsipras
    Dunque il curdo è per definizione “buono”
    In più l’Iran è “oscurantista” (così dicono..e vaglielo a dire che la realtà è diversa, spesso !) e-tranne gli stalinisti-Assad non piace tanto dunque i curdi, potenziali nemici, avversari o almeno contrappeso, acquistano valore
    N° 3, è una moda..non sottovalutate questo aspetto..nessuno è più conformista dei pretesi anticonformisti..ricordatevelo !

    • Z says:

      Solo io adoro quando habs scrive “l’estrema”, senz’altro aggiungere, per significare “la sinistra radicale”?

      • Andrea Di Vita says:

        @ Z

        “l’estrema”

        Beh, è l’uso del primo Novecento. Credo che habsburgicus l’abbia mutuato dagli autori che è solito leggere.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Z. says:

          Secondo me si usava anche prima. Anzi credo di averlo letto in una citazione risalente all’epoca di Depretis :)

    • Per Habs

      “Giocano tanti fattori”

      Bella riflessione, condivido più o meno tutto. Ah, in Turchia anche l’estrema sinistra è parecchio novecentesca :-)

    • PinoMamet says:

      “.i palestinesi oggi, per la sx, non esistono più..come neppure per gli arabi ”

      Per gli arabi forse è vero, ma mi risulta che per la sinistra italiana i palestinesi siano tuttora un simbolo, anche se mi sembra di notare una certa stanchezza.
      Sono un po’ fuori moda, ma manifestazioni filopalestinesi (con grande ambaradan di ragazzi tunisini- chissà perchè sempre loro- a fare discorsono con il berretto da guerrigliero in testa ecc.) le ho viste nella mia città l’anno scorso, per dire…
      e nel mondo feisbuccàro il riferimento en passant o approfondito alla Palestina è ancora abbastanza all’ordine del giorno.

  21. Mario says:

    Su “senza se e senza ma” sono d’accordo con Z. Espressione ignobile, degna dell’ultimo uomo mondialista.
    Sul kibbutz (geniale la parodia di Villaggio: “kibbutz?”): sono favorevole solo se usato per rinchiuderci, senza farli uscire più, i coloni: che, in tal modo, si ricongiungerebbero in qualche giorno col loro amato, ineffabile, geloso, enoteistico demiurgo.

    • Andrea Di Vita says:

      @ Mario

      “kibbutz?”

      Gentile Mario,

      Lei mi stupisce vieppiù.

      Prima mi cita ‘Il campo dei santi’, poi addirittura il ‘Come farsi una cultura mostruosa’ del Villaggio pre-Fantozzi, livre-de-cachet della mia lontana giovinezza!

      E’ sempre più un piacere leggerLa, mi creda. :-)

      Mi permetta una speranzosa scommessa: vuoi vedere che Lei conosce pure… ‘Il mattino dei maghi’ ?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  22. Mario says:

    Ricordo al caro Mamet che il primo a far manifestare un gruppo politicamente organizzato contro le usurpazioni israeliane del ’67 fu F. Freda: il colto galantuomo nazionale e socialista.

  23. MOI says:

    e i Luigini / monete-divisa …

    http://i50.tinypic.com/ilhojq.jpg

  24. marxista (nel senso di groucho) says:

    Quello stesso giorno Gemal Pascià venne a farci visita al consolato, accompagnato dai suoi ufficiali.
    Era un uomo di media statura, largo di spalle, con un gran naso, piccoli occhi castani pieni di intelligenza, barba e baffetti castani; dimostrava una cinquantina d’anni. Portava un colbacco di agnello e una giubba russa di panno, stretta da una semplice cintura, pantaloni da cavallo della stessa stoffa e stivali neri. Parlava un francese eccellente. Dopo alcune frasi generiche si dedicò a Petrov che aveva alcune questioni da sottoporgli.
    Petrov aveva prestato servizio alla scuola militare di Taskent, era alto due metri, pesava circa cento chili, aveva le spalle larghissime, le guance rosse e barba e baffi tali che tutti gli afgani senza eccezione lo chiamavano « dzernel-saib », cioè « signor generale ». Non poteva salire a cavallo senza aiuto e una volta in groppa sembrava una statua.
    « Che bell’uomo! » esclamò Gemal Pascià, facendo un breve gesto con la mano. Il suo aiutante, colonnello Ismet-bej, estrasse istantaneamente di tasca un portasigarette d’oro, e la sigaretta si trovò come da sola tra le dita del pascià, mentre un altro aiutante gli porgeva un fiammifero acceso.
    « Non è soltanto un bell’uomo », dissi io, « è un bravissimo comandante. »
    Gemal Pascià era democratico come può esserlo un aristocratico, abituato a esercitare il potere.
    Aspirò la Westminster, osservò le volute azzurre di fumo, poi mi disse:
    « Posso farvi una domanda? »
    « Ve ne prego. »
    « Ho parlato col governatore generale di qui, Mohammed Servar-Khan. Fa grandi elogi di voi. Com’è possibile che, con le vostre idee comuniste, possiate trovare con lui un linguaggio comune? »
    « E’ molto semplice. Mohammed Servar è un vero afgano, nutre un amore sconfinato per la sua patria e non sopravvivrebbe neanche qualche ora, così mi ha detto, se dovesse lasciare l’Afganistan. Non gioca mai d’astuzia, è lineare, risponde a qualsiasi domanda e se fa delle promesse le mantiene. Infine, Mohammed Servar si rende perfettamente conto che due Stati vicini come la Russia e l’Afganistan devono mantenere rapporti amichevoli. Ciò garantisce l’indipendenza alla sua patria. Tutto il resto a me non interessa; gli affari interni dell’Afganistan non mi riguardano. Ho ricevuto istruzioni rigorose su questo punto: sono tenuto a rispettare la forma di governo del paese che mi ospita. »
    Gemal Pascià sorrise:
    « Ma le riforme? Voi sapete benissimo che il paese ne ha bisogno. E qui, nella provincia di Herat, nessuno è quasi riuscito a parlargliene ».
    « Vedete, il popolo afgano è laborioso e intelligente. Venti, trenta, cinquant’anni costituiscono un lungo periodo nella vita di un uomo, ma che cosa sono per uno Stato? Sono convinto che fra cinquant’anni l’Afganistan avrà raggiunto la prosperità e il progresso della Turchia… »
    Gemal mi guardò sorpreso:
    « Parlate sul serio? »
    « Ne sono convinto. »

    Da La giovinezza del mondo di Ravic

  25. OT

    Sul caso del cardinale George Pell, vi segnalo questo:

    https://www.theguardian.com/media/2017/jun/29/news-corps-miranda-devine-says-police-are-hunting-catholics-after-george-pell-charges

    Se c’è un tema su cui bisogna contare fino a dieci prima di sparare, è questo.

    • roberto says:

      anche fino a 15…..

    • Andrea Di Vita says:

      @ martinez

      Sul diritto a un giusto processo non ci piove.

      In questo caso, l’accusato sconta forse la ripetuta pretesa di impunità accampata fra mille sdegnate proteste di innocenza dai membri dell’organizzazione cui appartiene. A furia di gridare al lupo, l’idea della persecuzione dei figli della Luce da parte dei figli delle tenebre diventa stantia.

      Chiedilo a loro
      https://it.wikipedia.org/wiki/Casi_di_pedofilia_all%27interno_della_Chiesa_cattolica

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • roberto says:

        non sono un penalista e sono un esserino totalmente privo di fantasia, ma non riesco ad immaginare come si possa svolgere un processo per uno stupro che sarebbe avvenuto 45 anni prima

      • roberto says:

        ” come si possa”

        proprio tecnicamente, come raccogli le prove, cosa chiedi alla vittima, cosa al denunciato, su base di cosa decidi….boh?
        io ho fatto qualche causa di mobbing che arriva indietro nel tempo di 15 anni e mi sembrava di brancolare nel buio più totale (e si che qualche lettera, testimone, atto materiale ce l’avevo a disposizione…)

        • Z. says:

          In effetti è quello che mi chiedo quando si processano ex militari nazisti per fatti risalenti alla prima metà degli anni Quaranta.

          Immagino si utilizzino prevalentemente prove cartolari, su cui il giudicante finisce per svolgere un attività da storico più che da giurista.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il fatto storico è accertato, ma manca un responsabile. L’abuso è solo asserito dall’accusatore, invece. Mi sembra una differenza macroscopica.

            • Z. says:

              Vero, ma è comunque un fatto storico. Nel senso comune del termine: risale ad un’epoca asasi remota, e l’accertamento giudiziale delle circostanze spesso non è davvero possibile.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se Tizio comandava l’unità impegnata nell’operazione di rappresaglia è semplice l’accertamento. Se Tizio invece è accusato di uno stupro avvenuto nel ’44 le cose sono diverse.

            • roberto says:

              come non essere d’accordo con mauricius? almeno per il fatto storico ho un cumulo di cadaveri a dirmi che ci sono stati morti, ordini scritti, carte & scartoffie.

              ma se io adesso vado da un giudice e gli dico che quando ci siamo visti dal romeo mi hai sessualmente molestato nei bagni mentre nessuno ci vedeva, il giudice che può fare?

            • Per roberto

              “ma se io adesso vado da un giudice e gli dico che quando ci siamo visti dal romeo mi hai sessualmente molestato nei bagni mentre nessuno ci vedeva, il giudice che può fare?”

              Purtroppo, le soluzioni sono sostanzialmente due:

              1) Assolverti per non aver commesso il fatto

              2) Condannarti a 20 anni di carcere

              Tutto dipende da cos’ha mangiato la sera prima il giudice, direi.

            • PinoMamet says:

              Credo che aesista anche “assolverti per mancanza di prove”.
              Nei film esiste ;)

              Poscritto:
              ho controllato, esiste anche nella realtà, e nella realtà italiana…

            • Per PinoMamet

              “Credo che aesista anche “assolverti per mancanza di prove”.”

              I nostri legali ci diranno meglio, ma ho l’impressione che in Italia, se un giudice ha mangiato bene la sera prima, cerca di non lasciarti addosso l’infame sospetto che questa frase comporta.

            • Z. says:

              Robè, non sono sicuro che tutti i crimini di guerra fossero precisamente documentati con ordini scritti.

              E i tedeschi forse lasciavano anche più tracce scritte della media. In un libro divulgativo di Flores che lessi molti anni fa, l’autore spiegava – ad esempio – che i sovietici erano particolarmente trascurati nella redazione della contabilità dei loro massacri.

            • Roberto says:

              Miguel ingenuotto, se esistono 10 giudici esisteranno almeno 15 soluzioni possibili

            • Roberto says:

              “Robè, non sono sicuro che tutti i crimini di guerra fossero precisamente documentati con ordini scritti”

              No ma almeno hai un crimine!
              Se uno arriva dicendomi “40 anni fa tizio mi ha inchiappettato” cosa ho?

            • Z. says:

              Pino,

              — Poscritto:
              ho controllato, esiste anche nella realtà, e nella realtà italiana… —

              Esisteva nel codice di procedura penale abrogato, e sopravvive tutt’oggi in diversi Paesi, specie di common law (“not proven”).

              Nel codice di procedura penale vigente da circa trent’anni tanto la prova dell’innocenza quanto l’assenza di prova della colpevolezza comportano la piena assoluzione. La formula “per insufficienza di prove” non è contemplata dal nostro ordinamento.

            • Z. says:

              Roberto,

              — No ma almeno hai un crimine! —

              Ma no, a ben vedere non sempre. In guerra si muore e ci si ammazza, e non sempre si sa come le cose sono andate.

              Poi certo, uno stupro può benissimo non esserci mai stato.

              Però ripeto, vista l’enorme moltitudine di accuse, di confessioni e di prese di posizione di autorità religiose incluso il Papa, francamente liquidare tutto come propaganda UAARina mi sembra difficile.

            • PinoMamet says:

              Z.
              Beh io la mettevo giù a uso di noi babbani, ribadendo il concetto che senza le prove che hai combinato qualcosa in galera non ci vai.
              Poi per le formulazioni ci siete voi maggici ;)

            • Z. says:

              Pino,

              — Beh io la mettevo giù a uso di noi babbani, ribadendo il concetto che senza le prove che hai combinato qualcosa in galera non ci vai. —

              Certo, e comunque la presunzione di non colpevolezza esisteva col vecchio codice ed esiste col nuovo.

              Vero è che ho trovato qualche femminista che ha provato a convincermi del contrario :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se un paese intero è stato passato per le armi c’è poco da dire che in guerra capita che si muoia.

              Ma tu sei lo stesso Z che tempo fa ci faceva il panegirico della prescrizione, con la storia delle prove a discarico ecc.? Hai cambiato idea o l’eccezione la fai solo per i preti?

            • Z. says:

              Comunque, va anche detto che non è solo una mera questione lessicale.

              Un conto è dire: non ho le prove e non ti posso condannare. Un altro è dire: ehi, tu sei innocente.

            • Z. says:

              MT,

              ma non si era detto niente stròmmen? Capisco che per voi grillini le regole valgono solo per gli altri, ma io non sono come te e Travaglio per cui i miei pregiudicati sono buoni e i tuoi cattivi.

              La prescrizione è giusto che valga per tutti. Io la estenderei anche ai crimini di guerra, sempre che il crimine sia suscettibile di prescrivere.

              Dico che sostenere, come di fatto stai facendo, che il problema della pedofilia nella Chiesa sia una leggenda messa in giro dagli atei fa un pelo sorridere :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Dove avrei scritto ciò che mi attribuisci? Solo perché ho contestato la sentenza di condanna istantanea di ADV?

            • Z. says:

              Veramente ADV ha scritto:

              Sul diritto a un giusto processo non ci piove.

              In questo caso, l’accusato sconta forse la ripetuta pretesa di impunità accampata fra mille sdegnate proteste di innocenza dai membri dell’organizzazione cui appartiene.

              Non mi sembra una “sentenza di condanna istantanea”.

              E ripeto, che molti membri del clero abbiano non solo preteso, ma proprio ottenuto impunità, e che l’abbiano ottenuta per decenni, è stata una delle preoccupazioni dello scorso Papa.

              Mi stupisce che per te questo equivalga a “sprofonda[re] nel grottesco nel portare avanti la caccia alle streghe”.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Visto che condividi la sua posizione, mi spieghi cosa c’entra la vicenda individuale di un accusato con le vicende individuali di altri accusati che condividevano soltanto la sua professione?
              Scontare cosa, poi? Cosa c’entrano le inefficienze dei processi canonici con la giustizia penale?

              Grazie comunque per averci offerto un esempio concreto di come funziona una psicosi collettiva, dove è sufficiente smarcarsi per diventare complottisti (sostituibile con l’offesa del momento) e difensori dei peggiori crimini. E davvero tu mi dici che una giuria popolare sarebbe in grado di decidere con giudizio in questo clima?

            • Z says:

              ADV in sostanza dice: molti membri del clero sono stati aiutati da altri religiosi a tenere nascosti gli abusi commessi, e può darsi che questo nuoccia a un imputato oggi.

              Temo non abbia torto, e probabilmente non ce l’hai neppure tu quando scrivi che anche una giuria popolare potrebbe esserne influenzata.

              Anzi, state dicendo qualcosa di molto simile, sia pure da due angolazioni diverse.

              Perché questo farebbe di voi due psicotici?

              Vacci piano con la psichiatria on-line :-)

      • Mauricius Tarvisii says:

        @ADV
        A me invece che siate voi anticattolici ad essere sprofondati nel grottesco nel portare avanti la caccia alle streghe.

        • Z. says:

          Non sono mai stato costretto a frequentare preti e parrocchie da piccolo, così non sono nemmeno diventato anticattolico o anticlericale da grande.

          Però devo dire che trovo più grotteschi – e più orrendi – gli abusi ripetuti, continuati e negati commessi sui minori.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quindi secondo te quello che si sveglia e denuncia il prete dopo 40 (quaranta) anni è credibile?

            • Z. says:

              A volte sì e altre no, tant’è che ci sono stati casi di confessioni anche a distanza di decenni.

              Certo, come dicevo sopra ricostruire i fatti a distanza di decenni non è sempre possibile.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Confessioni rilasciate in che circostanze? Di furia mediatica per cui la confessione è l’unico modo di ottenere clemenza davanti ad un verdetto di una giuria condizionata? Se è così, per le confessioni delle streghe di Salem dimostrerebbero l’esistenza della magia…

            • Z. says:

              Parlavo di confessioni rilasciate anche prima e al di fuori di qualsiasi processo.

              Peraltro, non è che i processi accusatori odierni siano esattamente identici ai processi sommari dell’epoca delle streghe di Salem – se Dio vuole :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Con la giuria popolare e la giusta copertura mediatica sono esattamente come i processi accusatori delle colonie inglesi.

            • Z. says:

              E va bene, i processi di oggi sono uguali a quelli dell’epoca di Salem – uguali uguali, eh – e in più c’è un megagombloddho mondiale dell’Internazionale Atea contro la Chiesa.

              Mi arrendo :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Per cortesia, limitiamo gli strommèn.

            • Z. says:

              Giovane, lo conosci il detto: chi di stròmmen ferisce…

            • Z. says:

              Anche se l’accento su “stròmmen” dovrebbe essere acuto, non grave.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Cioè stai dicendo che prima o poi riceverai il giusto contrappasso? :D

            • Francesco says:

              >>> Con la giuria popolare e la giusta copertura mediatica sono esattamente come i processi accusatori delle colonie inglesi.

              diciamo che, non avendo capito molto, questo mi sembra di poterlo condividere

              per fortuna oggi ci sono i ricorsi in appello

          • Per Z

            “Non sono mai stato costretto a frequentare preti e parrocchie da piccolo, così non sono nemmeno diventato anticattolico o anticlericale da grande.”

            Nemmeno io :-)

            Infatti, io non parto dalla “questione preti”, ma da altri interessi: alcuni anni fa, mi sono interessato all’immensa questione dei presunti abusi satanici negli Stati Uniti, che ha portato innumerevoli persone in carcere, distruggendo famiglie intere.

            Sorprendentemente, la colpa non era di predicatori evangelici, ma soprattutto di psicanalisti che avevano una visione molto elementare del pensiero di Freud, riassumibile all’incirca così:

            “Ciao, se vieni da me vuol dire che hai un problema…

            Non riesci ad andare d’accordo con la tua ragazza?

            Bene, sappi che TUTTI i problemi derivano SEMPRE da memorie represse durante l’infanzia… Adesso raccontami di quando tuo babbo ti ha molestato… Ma per caso era vestito in modo strano e recitava strane frasi? E ti ricordi se aveva un coltello in mano?

            Non ti ricordi niente? Cerca di capire perché non vuoi ammettere nemmeno a te stesso che tuo babbo ti ha molestato… E’ proprio per quello che stai male, ti sei represso, fai uno sforzo, su… pensa a un piccolo dettaglio, provaci, sii coraggioso…”

            E’ una terapia che fa miracoli, nel senso che spesso tra le punizioni che i giudici imponevano, c’era anche l’obbligo di pagare la terapia a vita al figlio (o altro minore) presuntamente molestato.

            Non si tratta necessariamente di malafede criminale – in fondo, le psicoterapie appartengono al campo delle fantasie incontestabili, ma l’interesse materiale dei terapeuti era enorme. Come lo è anche nel campo delle certificazioni scolastiche oggi.

            Aggiungi (e di nuovo non c’entrano i preti) che in Italia, credo che la maggior parte delle accuse di “molestie” nascano nel contesto di divorzi molto pesanti, con fortissime pressioni da parte di mogli inferocite.

            Non sono al corrente di un particolare astio anticattolico in tutto questo, almeno in Italia, ma non escludo che ci sia anche quello in ambiente anglosassone.

            • PinoMamet says:

              Da quello che traspare dal loro immaginario, le scuole cattoliche per gli anglo-protestanti sono un posto bruttissimo di suore che menano e preti che lo schiaffano in culo ai ragazzini che poi cantano da soprano nei cori.

              Stupisce che ci mandino i figli!

              E che riescano a conciliare quell’immagine di Cattolicesimo “serioso e cattivo”, con quella dei cattolici “allegri peccatori che tanto pensano che basti la confessione per tornare santi e andare in Paradiso” e “lavativi scansafatiche”.

            • Z. says:

              Miguel, posso solo immaginare quanto abbia sofferto Dimitri e mi pare di aver parlato più volte della sua storia. Anzi, colgo l’occasione per consigliare a tutti ancora una volta “Lasciate che i bimbi” di Luther Blissett e “Bambini di Satana” di Antonella Beccaria.

              Abbiamo anche discusso più volte di come capiti spesso che false accuse di abusi sessuali siano impiegate, di norma senza grossi rischi da parte del calunniatore, per le ragioni più varie.

              Però è anche vero che Dimitri – la persona ideale da bersagliare di false accuse: un mago omosessuale satanista, che nessuna associazione gay ha ritenuto opportuno difendere, forse per timore di sporcarsi le mani – è stato sempre assolto, sin dal primo grado.

              Ed è anche vero che Ratzinger, quando ha preso sul serio i fatti cui accennava ADV, non era esattamente il capo della UAAR.

              Giusto non esagerare da un verso. Ma anche giusto, veltronianamente, non esagerare nemmeno da quell’altro…

          • Per ADV

            “Mater et magistra”

            Non lo so.

            Ci sono sicuramente casi veri; ma è proprio questa ondata planetaria di denunce che mi sembra strana (e che ricorda appunto gli avvistamenti di ufo, gli abusi satanici immaginari ecc.).

            Nessuno può ragionevolmente sostenere che la Chiesa approvi la pedofilia, o che l’abbia mai approvata.

            Questo mi sembra un semplice punto fermo.

            Questo non vuol dire rimuovere il fenomeno: oggi è probabile che la castità venga respinta dalla grande maggioranza degli eterosessuali “normali”, anche perché non è più accettabile che il prete abbia una normale amante donna.

            E quindi può essere che i seminari attirino una percentuale più alta di persone sessualmente “diversi” di tutti i tipi.

            Forse la castità obbligatoria renda in qualche modo simile ogni forma di trasgressione, un po’ come una società che ti vieta anche di bere la birretta potrebbe facilmente scivolare, a forza di tragressioni, anche verso un diffuso consumo di crack; ma sono cose che andrebbero studiate scientificamente.

            Oppure può darsi che il fatto di doversi difendere dalla seduzione delle donne adulte renda più fragili verso tentazioni inattese (il prete sta attento a non passare il proprio tempo con una donna avvenente, ma non esita a passare molto tempo con i chierichetti).

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              Non mi sono spiegato.

              Il problema non sta nel fatto che vi siano preti cattolici pedofili. Vi saranno anche muratori pedofili, muezzin pedofili, numismatici pedofili; non per questo ci costruiamo capanne senza muri, distruggiamo minareti e torniamo al baratto.

              Non è neanche problema della presunzione d’innocenza: non sono grillino, non credo che uno sia colpevole per il solo fatto di essere stato accusato.

              Il problema è l’omertà.

              Di tutti i preti pedofili che vengono denunciati, quanti sono stati denunciati da altri preti? Se lo chiedeva (retoricamente) un magistrato Italiano qualche anno fa, subito minacciato di ispezioni disciplinari da parte di deputati solerti Difensori Dei Valori.

              Un numismatico, si sa, lavora nel suo studio, nessuno vede quello che fa. Un muezzin in cima al suo minareto nessuno sa quel che combina. Ma un prete – specialmente un catechista – è a contatto con molta gente, con bambini e coi loro genitori, e con altri suoi colleghi/confratelli.

              Bene, facciamoci caso: le denunce vengono sempre solo dalle vittime (o più spesso dai loro genitori) e – almeno fino a poco tempo fa – venivano regolarmente insabbiate dall’istituzione-chiesa. Quello che un prete combina nessun altro prete (o vescovo, o diacono, o chierichetto o frate o monaco o come si chiamano) lo vede mai. ( E sì che ‘vescovo’ viene da ‘episkopein’=’vedere sopra’, supervisionare :-) )

              Esisteva persino un documento (‘De criminis gravioribus’) risalente al 1962 che in presenza di accuse di pedofilia a carico di preti ammoniva tutte le parti in causa al ‘segreto apostolico': tutte, anche le madri e i padri dei bambini violati (‘etiam accusatores’).

              Poi quando qualcuno scoperchia il verminaio (a proposito, com’è che in Irlanda sono migliaia, e in Italia poche decine?) si grida alla ‘caccia alle streghe’, come fa il nostro buon Mauricius Tarvisii…

              Insomma, è un po’ come quando un cardinale si fa l’attico coi soldi delle elemosine. Tutti zitti; poi, quando un giornalista lo scrive, mica si manda sotto processo il cardinale; macchè, si manda sotto processo il giornalista (‘chi ha orecchie per intendere intenda’, sta scritto).

              Non è planetaria l’ondata di denunce oggi. Semmai e’ sempre stato planetario il silenzio.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “Il problema è l’omertà.”

              Stiamo parlando di due cose diverse: tu dell’omertà, io della valanga di accuse di pedofilia contro il clero.

              Sicuramente il mondo cattolico tende a lavarsi i panni sporchi in casa, e comunque è strutturalmente estraneo sia al sistema mediatico che a quello giudiziario “laico”. E quindi su questo non discuto.

              La domanda per me era, perché esiste un’ondata planetaria di accuse di molestie pedofile in mondo cattolico, e non – ad esempio – contro insegnanti delle scuole elementari, contro allenatori sportivi o contro altri ambienti strutturalmente analoghi?

              Certo, a Rignano Flaminio abbiamo visto un intero gruppo di maestre d’asilo messe in croce come pedofile sataniste omertose, ma è stato un caso relativamente raro.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              Se tieni un palloncino sotto pressione troppo a lungo, prima o poi finisce che o si sgonfia o scoppia.

              Il numero dei fedeli che vanno a messa la domenica (almeno nei paesi con maggiore istruzione elementare) negli ultimi anni è sceso, dunque in parte il palloncino si è sgonfiato.

              Il mantenere l’omertà sempre e comunque ha mantenuto ancora per un po’ il palloncino in piedi, ma adesso le crepe si fanno evidenti e le denunce di omertà fioccano, attirandosi l’un l’altra come le crepe in qualcosa che non tiene più.

              Tant’è che nuovi culti suppliscono ai vecchi, sia di ispirazione cristiana sia no.

              Solo in Italia e in Polonia le classi dominanti sono così screditate da aver ancora bisogno di nascondersi dietro la sottana dei preti.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “Il mantenere l’omertà sempre e comunque ha mantenuto ancora per un po’ il palloncino in piedi, ma adesso le crepe si fanno evidenti e le denunce di omertà fioccano, attirandosi l’un l’altra come le crepe in qualcosa che non tiene più.”

              Assolutamente d’accordo.

              Ma perché è sempre, ovunque omertà sulla pedofilia?

              Non stiamo dicendo cose opposte, è che i nostri interessi sono diversi.

              A te interessa l’omertà ecclesiastica, argomento che a me interessa poco (ma è solo un limite mio).

              A me interessa il meccanismo delle accuse di masse, la diffusione delle denunce di “abusi” in particolare sessuali, il rapporto con la psicoterapia e i media (che non è detto che sia più importante di per sé del tema che invece interessa a te).

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              Quando la distanza fra i fatti e le prediche è così plateale, è facile per i mass media puntare il dito, così si nascondono meglio porcherie magari anche più gravi ma di sicuro meno evidenti.

              Infatti, mai come nel caso dell’omertà clericale sulla pedofilia si è vista una plateale contraddizione fra la propaganda e la realtà di un potere putrido basato sulla menzogna (di chi lo esercita) e l’ignoranza (di chi lo subisce).

              No, dico: siamo arrivati al punto che due vittime, Peter Saunders e Marie Collins, hanno abbandonato la Pontificia Commissione per la tutela dei minori, istituita da Bergoglio, in polemica con gli insabbiamenti dei casi di pedofilia che avvengono ancora all’interno della Curia romana. Altro che ‘misericordina’.

              http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/29/george-pell-il-primo-cardinale-accusato-di-pedofilia-voluto-da-papa-francesco-a-capo-delle-finanze-del-vaticano/3695328/

              E questo in casa di chi proclama di essere Mater et magistra, e vuole magari obbligare pure le ragazzine stuprate di nove anni a non abortire scomunicando i medici, come è successo in America Latina http://cappuccettorossoeillupo.blogspot.com/2009/03/

              Il fatto della pedofilia è tanto più eclatante perché sono i cattolici stessi (i preti e quelli che credono ai preti, non la maggioranza panciafichista che magari va a messa la domenica mattina e a troie il sabato sera) ad essere sempre stati ossessionati dal sesso, tanto che metà dei manuali per i confessori parlava degli ‘atti impuri’.

              E siccome loro sono quelli che di professione studiano da santo e che si fanno pure pagare per questo, sbugiardarli è come sparare sul pianista. Ti ricordo che fino a pochi anni fa alla RAI non si poteva nemmeno pronunciare la parola ‘preservativo’, tanto che Piero Angela fece un’intera puntata di Quark sulla contraccezione e il controllo demografico riuscendo, con ammirevole tour de force linguistico, a non nominare una sola volta quella parola. Era la TV del cattolico Bernabei, appunto.

              Insomma, pure Trump se ne frega dell’effetto serra, ma almeno non racconta in giro di essere un difensore dell’ambiente.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio says:

              Andrea,
              un paio di osservazioni.

              1) E’ normale che ogni istituzione protegga sé stessa corporativamente. Lo fanno tutti: non si capisce perché se lo fanno i preti, è peggio.

              2) Sugli “atti impuri” ecc.: sono cose un po’ diverse. La Chiesa non ha mai avuto né l’ossessione del consenso, né quella dell’età, che sono manie moderne. Non sto dicendo che siano sbagliate, dico solo che sono dogmi contemporanei, vissuti in modo enfatico ed emotivo, più che razionale e critico.
              La Chiesa invece condannava il sesso di qualunque genere, tranne che quello eterosessuale all’interno del matrimonio e senza impedimento di sorta alla procreazione. In questo senso andare a letto con la propria fidanzata prima del matrimonio o essere un energumeno e brutalizzare una bambina si equivalgono. Il secondo caso è diverso in quanto violenza alla persona, come se do a uno una caricata di mazzate, lo umilio, lo traumatizzo, ma il sesso in sé non c’entra: sul piano sessuale per la Chiesa le du ecose erano ugualmente riprovevoli.
              Da questo punto di vista tutta questa stridente contraddizione non c’è: c’è il peccato, gli uomini peccano.

  26. Mario says:

    Al caro Andrea di Vita.

    vuoi vedere che Lei conosce pure… ‘Il mattino dei maghi’ ?

    Ovviamente sì. Ne acquistammo una copia dalle bancarelle di Piazza della Repubblica, tanti anni fa, e ne discutemmo col simpatico mercante tenutario del banco: che si atteggiava a scemo del villaggio, ma ne sapeva una più del diavolo. Ne leggemmo una parte sul trenino che ci riportava alla magione avita, ma non ci convinse affatto: troppo infettato di derive magico-occultistiche, troppo squilibrato verso lidi ed ideologoumeni esiziali. Noi, infatti, ci siamo sempre mossi, ondeggiando a seconda delle lune e degli yuga terminali, tra un sano razzismo differenzialista –rispettoso di tutte le etnie e le razze, ma soprattutto di quella bianca– un cattolicesimo severo ed inattuato ed una devota critica ai perennialisti. Più evoliani che guénoniani, per ragioni anche sentimentali, operammo quindi una rocambolesca sintesi sovraformale: che è postmoderna, in radice, e che ci procurò non pochi guai, teoretici e pragmatici.

    • Andrea Di Vita says:

      @ Mario

      Gentile Mario,

      immagino che la ‘devota critica ai perennialisti’ sia dovuta al loro sottacere l’elemento spirituale della razza, e che il ‘razzismo differenzialista’ sia scevro da ogni complottardo intento persecutorio. Dico bene?

      D’altro canto l’indubbia originalità del ‘Mattino’ sta proprio nel provare a fondere il perennialismo con la storia della scienza, fusione resa concepibile per la diversa estrazione degli autori (uno era un ex-occultista, l’altro un fisico).

      Mi permetto due osservazioni.

      Dal punto di vista di un laureato in fisica quale sono io, il ‘Mattino’ ha due caratteristiche notevoli, una sostanziale l’altra accidentale.

      Come caratteristica sostanziale, il ‘Mattino’ ha il lodevole intento pedagogico (ebbene sì, a volte anche la pedagogia può essere lodevole!) di smascherare il moderno errore per cui ‘antico = sbagliato’. Pur sepolti in un mare di tenebra, negli scritti degli antichi ci sono elementi di luce dimenticati che, se riscoperti e ricollegati con quanto sappiamo ora, appaiono nuovissimi. Un esempio fra mille: lo screditato teorico della panspermia, Arrhenius, fu il primo ad ammonire che a furia di bruciare indiscriminatamente fossili avremmo finito col cambiare il clima. Il bello è che si tratta dello stesso Arrhenius che ha scoperto la formula di base che consente di calcolare l’inquinamento prodotto dalla combustione: ma nessuno si ricorda della sua intuizione climatologica. Gli avessimo dato retta prima, non saremmo con l’Artico sgocciolante di oggi.

      Come caratteristica accidentale, il ‘Mattino’ insiste nella rivalutazione della Grande Opera. Ora, il primo passo della Grande Opera è la trasmutazione della materia mediante manipolazioni pazientemente ripetute in recipienti (appunto) ermetici senza adoperare allo scopo enormi quantità di potenza (nelle giuste condizioni, la Grande Opera ha successo spontaneamente). Lo dico con l’autorità che mi viene da un decennio di raccolta bibliografica sull’argomento: questo è esattamente il principio di funzionamento della oggi screditata ‘fusione fredda’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  27. Mario says:

    Ad Andrea di Vita

    Signore,

    Per quanto riguarda il suo pregevole argomentare, mi trova perfettamente d’accordo, per quel poco che valga il mio parere (di fisica non so nulla).

    immagino che la ‘devota critica ai perennialisti’ sia dovuta al loro sottacere l’elemento spirituale della razza, e che il ‘razzismo differenzialista’ sia scevro da ogni complottardo intento persecutorio. Dico bene?

    Sì e no, per ciò che concerne la prima immaginazione. Più che altro, tendo a criticare rispettosamente il perennialismo perchè, mi pare, la loro tesi centrale (“Tradizione primordiale” e “unità trascendente delle religioni”) è indimostrabile, e quindi richiede un atto di fede che mi pare fuori luogo. Il “razzismo differenzialista” inplica semplicemente la credenza nella esistenza delle razze, cui corrispondono corpi, anime e spiriti differenti in ciascuna di esse. Ogni persecuzione di razza è censurabile; ogni meticciato è da avversare: non con intolleranza, ma certamente con intransigenza.

  28. PinoMamet says:

    OT ma non tanto, visto che si parlava da qualche parte di pregiudizi anticattolici.

    Specialmente per Mauricius (defensor fidei)
    e Moi (defensor boni sensus e inimicus contradditionum) ;)

    Ora c’è un tizio che conosco che scrive abbastanza frequentemente su FB contro il Cattolicesimo e il Cristianesimo generale;
    si proclama ateo, ha toni abbastanza UAARini (anzi, proprio UAARini, spesso linka ecc.)

    L’ultima: il Cattolicesimo starebbe sullo stesso piano degli oroscopi.
    Che detto da un ateo, per carità, ci sta tutto.

    Il bello però è che lo stesso tizio ha una simpatia sfrenata per il buddhismo “che è una filosofia” e altrettanto spesso la mena con il buddhismo- ovviamente- tibbbbetano, che è quello meno filosofia di tutti
    (lo sarebbe, ma a livelli talmente avanzati, e coperto da un tale strato di astruserie, che per quasi tutti è pura e semplice devozione, e delle più fuffose e intricate)

    ma, nessuno gli hai mai parlato di come scelgono il Dalai Lama?
    Non lo trova, come dire, un po’ al livello degli oroscopi? ;)

  29. Mario says:

    Insomma, Signor Mamet, la prego di darsi un contegno. E’ vero che la chiesuola di Bergoglio è la metastasi della dissoluzione, e che il cattolicesimo è deviato in radice dall’incomponibile dialettica tra sentimentalità semitica e giuridicismo romano –Gesù Cristo, che purtroppo era semita, non c’entra assolutamente niente in questo discorso puramente accademico–, ma se c’è una cosa che mi fa spaventare del mondo occidentale è questo imperativo di rimuovere il dolore.

    • Z. says:

      Credo che Pino dovrebbe precisare la corretta pronuncia di “Mamet”.

      Ché se è da pronunciarsi “Màmet”, “Mamèt” o “Mamét”, allora è bene scrivere il nome Mamet per intero. Meglio ancora forse sarebbe scrivere “Mametto”, italianizzandolo.

      Ma se esso va pronunciato “Mamé”, ebbene allora lo si scriva “Mamé”, senza indurre in gallicismi inopportuni.

    • Francesco says:

      >> se c’è una cosa che mi fa spaventare del mondo occidentale è questo imperativo di rimuovere il dolore

      scusi ma credevo che noi occidentali fossimo dei pervertiti amanti del dolore, nostro e altrui, per penitenza e sconto dei peccati o per volontà di potenza e prepotenza

      quelli che rimuovono il dolore, e la vita con esso, mica sono proprio i buddisti?

      sono i neo-occidentali che, nel macerarsi della decomposizione, non tollerano il dolore proprio (provato) nè quello altrui (visto, che occhio non vede cuore non sente)

      saluti

  30. Mario says:

    Io proporrei Maometto, o Bafometto!

  31. Moi says:

    Oggi, con Internet, probabilmente quelli come Marco Dimitri (diobò che ghigna … da fèr pòra al Dièval ;) !) riescono più agevolmente a passare per la subcategoria cosplayeristica di appartenenza effettiva !

    • Per Moi

      “Oggi, con Internet, probabilmente quelli come Marco Dimitri”

      Preciso che quello di Dimitri è stato un caso un po’ particolare:

      1) Dimitri era davvero e orgogliosamente un devoto di Satana, attività ovviamente di per sé innocente, ma comunque sospetta

      2) Dimitri era anche un anticlericale all’italiana e pure dichiaratamente omosessuale

      3) Aveva contro di sé il GRIS di Bologna, il “Gruppo di ricerche e informazioni sulle sette” legato alla Curia

      Insomma, era una situazione molto italiana e appetibile appunto ai cosplayer (i quali dimenticano che qualche anno dopo le Bestie di Satana avrebbero ucciso sicurament 4 persone, e forse anche altre 18)

      Invece, negli Stati Uniti, il panico anti-satanista è stato un fenomeno di massa, molto legato alla fobia degli abusi sessuali e al lavoro dei psicoterapeuti https://it.wikipedia.org/wiki/Abuso_rituale_satanico

      • Z. says:

        Alt un passo – i fatti delle Bestie di Satana sono appunto successivi, sicché non hanno potuto influire sui non-fatti contestati a Dimitri.

        Sono anche gli unici fatti di quel tipo in Italia che siano nati in un contesto “satanista”, a quanto ne so.

        • Per Z

          ” i fatti delle Bestie di Satana sono appunto successivi, sicché non hanno potuto influire sui non-fatti contestati a Dimitri.”

          Certo, e poi sono su due piani molto diversi.

          Volevo solo notare che le Bestie di Satana rientravano in un immaginario diverso da quello di Dimitri (l’anticlericale “carducciano” ma anche un po’ fricchettone che litiga con i preti). E quindi non hanno goduto (successivamente) del minimo sostegno dei vari Luther Blissett, come sicuramente non ne ha goduto Varg Vikernes (che poi non era nemmeno un “satanista”, ma venne spacciato per tale).

          • Z says:

            Le Bestie di Satana erano assassini. Confessi, almeno alcuni.

            Dimitri aveva l’unica colpa di essere un po’ stravagante, cosa che gli era anche costata il lavoro (era guardia giurata). Nella sua vicende non solo non c’erano morti: non c’erano testimoni al di là della denunciante, non c’era un corpo del reato, non c’era pressoché niente. Niente se non l’interesse morboso e pruriginoso di alcuni giornali.

            Per questo LB, Monteventi, Lucarelli e molti altri lo difesero dal bombardamento mediatico. Non per affinità ideologica.

          • Z. says:

            Quanto a Vikernes…

            quando fai non so quanti chilometri per ammazzare un tizio con 23 coltellate – di cui due al cranio – non credo sia facile difenderlo nemmeno se sei Carlo Federico Grosso.

            Senza contare la santabarbara che gli hanno trovato in casa :)

  32. A proposito di abusi satanici e simili, in Italia il meccanismo del tifo di squadra è inarrestabile.

    Immaginatevi una situazione di questo tipo: brillante teologo gesuita seduce un ragazzino con la metà dei suoi anni, dal carattere fragilissimo, la faccenda arriva in tribunale, voglio vedere da che parte si mette l’intellighentsia di sinistra (specie ai tempi nostri in cui l’abuso sessuale assume un ruolo sempre più forte).

    Se sostituite alle parole “teologo gesuita” le parole “intellettuale comunista”, avrete il famoso Caso Braibanti di mezzo secolo fa.

    Questa non costituisce una presa di posizione sul caso specifico di Braibanti, solo una riflessione sui modi di reagire. Anche a riflettere sull’idea di maggiore età (il ragazzo iniziò a convivere con Braibanti quando aveva meno di 21 anni, quindi era allora minorenne, mentre oggi non lo sarebbe).

    Preciso un particolare non noto a tutti: il ragazzo era davvero di carattere estremamente fragile e non riuscì mai – nemmeno decenni dopo – a vivere autonomamente.

    Ma proprio per questa sua fragilità, il ragazzo esce completamente dalla storia, è come se non fosse mai esistito, visto che non ha alcun ruolo (solo Braibanti “ha avuto la vita distrutta” nella retorica successiva).

    Tra l’altro, a forza di prendersela con il padre indubbiamente reazionario, si dimentica che il ragazzo e suo fratello (che poi si sarebbe opposto a Braibanti) facevano parte del circolo di estrema sinistra dei Quaderni Piacentini.

    • Z says:

      Pure il tifo di squadra su Pasolini…

      • Francesco says:

        chi, il noto pedofilo?

        :D

        PS riletto ADV con calma, direi che è inutile confrontarsi, poi uno che cita il FQ come fonte si scredita da solo!

        • Andrea Di Vita says:

          @ Francesco

          “FQ”

          Conoscere il nemico serve a combatterlo meglio (non ricordo più se era Mao o Sun-Tzu) :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  33. Moi says:

    Cmq, all’ epoca dei fatti di Marco Dimitri, il massimo dell’ approfondimento mediatico possibile era … il Carlino ! E con questo, ho detto tutto !

  34. Mario says:

    Mi pare che questo Blisset si ponga sulla linea “decostruzionista”, come Introvigne. Non conosco la vicenda, ma queste cose mi insospettiscono: sembra che non sia mai vero nulla. Anche per quanto riguarda le vicende USA, certamente le si ingigantiscono: ma un grano di verità è certo. Altra tecnica è presentare al pubblico storie evidentemente false, e per audience e per screditare il fenomeno.

    • Per Mario

      “Anche per quanto riguarda le vicende USA, certamente le si ingigantiscono: ma un grano di verità è certo.”

      Il problema fondamentale riguardo la psicoterapia.

      Il meccanismo è sempre quello, che riguardi il satanismo o altro – un signore in terapia improvvisamente ricorda qualcosa che aveva “dimenticato” per cinquant’anni, una presunta molestia subita all’età, poniamo, di otto anni.

      E qui il problema sta tutto nella validità scientifica dei mezzi adoperati dalla psicoterapia freudiana: dico freudiana, perché è di Freud l’idea che

      (1) i nostri problemi sono sempre associati a memorie represse che

      (2) riguardano il sesso e

      (3) risalgono all’infanzia.

      E’ una teoria del tutto indimostrata, che però ha dei “portatori” scientifici, nel senso che la psicologia ha varie forme di riconoscimento istituzionale.

      Poi non escludo affatto che alcune memorie “recuperate” possano essere vere. Sappiamo con certezza che molte non lo sono.

  35. Mario says:

    Per Miguel

    Si noti anche che la psicoterapia, pur spesso riconosciuta in sede istituzionale, non è considerata dagli stessi psicoterapeuti una scienza. Psicologi e psichiatri, tra l’altro, sono spesso stati ingaggiati per operazioni di controllo/distrazione/”paradigm shift” di massa.

  36. Per roberto

    “ma è veramente così difficile da capire cosa voglio dire?”

    Il guaio è che è fin troppo facile capirlo.

    Dal Vietnam, all’Iraq, alla Siria, alla Libia, sono anni che qualche variante di questa giustificazione ci trascina nella melma.

    Il primo errore consiste nel confondere “noi” con gli Stati: io cerco di impedire a un ladro di scippare una vecchietta, non è la stessa cosa di un governo Sarkozy che fa affari con la Libia e poi decide di bombardarla “perché non possiamo starcene con le mani in mano mentre Gheddafi uccide i propri cittadini”.

    Secondo, essendo impossibile contestare un’affermazione astratta di puro principio, bisogna proprio fare le pulci ai singoli esempi che citi, perché non esiste altro che singoli esempi e contesti.

    • roberto says:

      ok quindi per te è “mai, senza se e senza ma”

      capisco, ma non sono sicuro di essere sempre d’accordo

      • per roberto

        “ok quindi per te è “mai, senza se e senza ma””

        No, attenzione: ho detto che quella era la rispettabile posizione di Gino Strada sulla partecipazione dell’Italia all’Iraq nel 2003.

        Personalmente, più che “non intervenire mai”, vedere cosa possiamo fare a casa nostra.

        C’è una guerra nello Yemen (sì, c’è anche se non gliene frega niente a nessuno qui).

        L’unica cosa che l’Italia dovrebbe fare sarebbe smettere la produzione di armi per l’Arabia Saudita in Sardegna di cui ho parlato qualche giorno fa.

        E se si trova una fabbrica da cui si riforniscono i combattenti Houthi, uguale.

        • Francesco says:

          non è decisamente troppo poco? e questo assumendo che nella guerra in questione non sia assolutamente possibile distinguere “buoni” e “cattivi”

          a me fare il pio cioccolataio quacchero, che vende materiale “non bellico” a tutti i macellari della terra, che devo dirti, piace poco, di pancia

          ciao

          • Per Francesco

            “e questo assumendo che nella guerra in questione non sia assolutamente possibile distinguere “buoni” e “cattivi””

            A volte è facile: tlaxcalteca contro mexica, i secondi erano molto più cattivi :-)

            • Francesco says:

              infatti i danni li fecero malattie al di fuori del controllo umano, da quanto dici

              :)

              PS il mio problema col tuo ragionamento è che non dovremmo neppure intervenire a liberare gli internati nei campi di sterminio, a rigore

            • Per Francesco

              “PS il mio problema col tuo ragionamento è che non dovremmo neppure intervenire a liberare gli internati nei campi di sterminio, a rigore”

              Il contesto, amico Francesco…

              1939: la Germania pretende che si accetti la decisione del Senato della Repubblica di Danzica (abitata a stragrande maggioranza da tedeschi) di aderire alla Germania e che la Germania possa costruire un’autostrada per collegare la Pomerania alla Prussia Orientale con diritti di extraterritorialità. Il 30 agosto del 1939, aggiungeranno anche la richiesta di un referendum nel Corridoio (che avrebbero straperso, visto che l’82% della popolazione del Corridoio era polaccofona, ma evidentemente volevano far cadere la colpa del rifiuto sui polacchi).

              La Polonia rifiuta (mentre i sovietici dopo avrebbero accettato la ferrovia che collegava extraterritorialmente Berlino alla Germania Ovest), e il mondo entra in guerra.

              E siccome le guerre, come le frittate, una volta fatte, arrivano dove non te lo aspetti, Hitler si è preso MOLTO di più dalla Polonia di quello che pretendeva, e alla fine della guerra, la Polonia è stata mollata da inglesi, americani e francesi all’Unione Sovietica che l’aveva invasa assieme a Hitler.

              Quindi l’intervento che tu avresti voluto, c’era già stato, ed era per questi motivi.

              Nessuno poi ha fatto nulla di particolare per “liberare gli internati nei campi di sterminio”, anche perché

              1) erano già in guerra

              2) non si sa cosa avrebbero dovuto fare,

              3) nella misura in cui ne conoscevano l’esistenza.

            • Per Francesco

              “infatti i danni li fecero malattie al di fuori del controllo umano, da quanto dici”

              Anche (però il sistema delle encomiendas ha fatto una sua bella parte). Però è proprio questo il punto: pensare come se non potessero mai esistere circostanze fuori dal diretto controllo umano di quel momento.

              In Iraq, gli americani arrivano e fanno fuori Saddam Hussein. Fine del problema? No, quattordici anni dopo, ci si massacra ancora di più, con il “cattivo dittatore” impiccato e gli americani usciti dal paese.

              Quando metti in moto certi processi, ti assumi anche la responsabilità di quelli che non avevi previsto.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              Gli Alleati sapevano perfettamente cosa stava succedendo ad Auschwitz

              https://it.wikipedia.org/wiki/Jan_Karski

              https://it.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki

              Bastava colpire le linee ferroviarie che portavano al campo: qualcuno almeno si sarebbe salvato.

              La verità è che se ne sono disinteressati.

              Un’abitudine dura a morire, si vede

              https://www.theguardian.com/world/2004/mar/31/usa.rwanda

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Miguel,

              il mio voleva essere un esempio di “caso chiarissimo di buoni motivi per intervenire”

              lo so anche io che era Stalin ad avere i soldati vicino ai lager (e al Ghetto di Varsavia se è per quello)

              è che a me interessa dibattere, con te e con gli altri, le questioni di principio. i dettagli saranno affrontati volta per volta

              sull’Iraq: gli USA sapevano dove si andavano a infilare? come potevano non saperlo? che cazzo hanno voluto fare?

              ciao

            • Per Francesco

              “è che a me interessa dibattere, con te e con gli altri, le questioni di principio.”

              Capisco benissimo.

              Se tu mi fai la domanda, “è giusto che io dia tutto quello che ho per aiutare un mendicante e poi vada a dormire sotto i ponti?”

              1) a titolo individuale è una domanda perfettamente sensata

              2) è un argomento semplicemente irrilevante se il tema è la decisione che la Banca d’Italia deve prendere sui tassi d’interessi

              3) e se qualcuno alla Banca d’Italia lo dovesse usare come argomento, vuol dire che ti sta prendendo in giro.

            • Francesco says:

              3) e se qualcuno alla Banca d’Italia lo dovesse usare come argomento, vuol dire che ti sta prendendo in giro.

              perchè? l’economia influenza come vivono anche i mendicanti e i tassi di interesse influenzano l’economia.
              in fondo, dipende dalle direttive che le leggi (o i governi) danno alla Banca Centrale, quanto essa tenga conto dei mendicanti nelle sue decisioni.

              io sarei per una BC che blocca l’inflazione, un sistema fiscale che incoraggia la generosità e una spesa pubblica intelligente e selettiva

              ciao

  37. Per Roberto

    “parlo di intere popolazioni trucidate.
    chessò gli armeni in turchia, gli indiani d’America”

    Esempio indiani d’America.

    Anno 1519, un piccolo esercito di spagnoli si trova in Messico.

    Scopre che quelli di Tenochtitlan tengono la città di Tlaxcala come una sorta di riserva di carne umana, conducendo ogni primavera una “guerra fiorita” per prelevarne prigionieri da sacrificare agli dei e consumare nei banchetti.

    Non è un’abitudine molto carina, probabilmente, e gli spagnoli e tlaxcalteca diventano subito alleati.

    Insieme conquistano la città. L’Intervento Umanitario è un trionfo.

    Il risultato non è male per i tlaxcalteca, che conserveranno un notevole grado di autonomia per i successivi tre secoli.

    Ma come effetto collaterale, la maggioranza della popolazione del Messico (secondo alcuni il 90%) muore di malattie infettive, e buona parte della parte restante diventano praticamente servi personali degli avventurieri spagnoli.

    Insomma, abbiamo un dilemma (“salviamo o no i divorandi/sacrificandi?”) e un contesto, che non è mai vuoto.

  38. “parlo di intere popolazioni trucidate.
    chessò gli armeni in turchia, gli indiani d’America”

    Esempio Armeni.

    La Russia invade l’impero ottomano; nell’inverno, muoiono centinaia di migliaia di soldati ottomani.

    I russi si presentano come liberatori dei cristiani (lo hanno già fatto in Bulgaria, dove decine e decine di migliaia di musulmani furono trucidati), e gli armeni dell’Anatolia li accolgono a braccia aperte, anzi comincia una grande rivolta armata dietro le file dell’esercito ottomano.

    La giunta di Istanbul decide la deportazione, nella maniera più spiccia e brutale, dell’intera popolazione armena dell’Anatolia, senza nemmeno pensare a dove mandarla, e fanno festa i curdi, che possono finalmente saccheggiare i villaggi dei cristiani.

    Fin qui è storia.

    Fantapolitica.

    Interviene qualcuno (la Persia?) per salvare gli armeni, distrugge l’esercito ottomano.

    Siccome ciò non avviene in un vuoto, i russi conquistano l’Anatolia, espellono i curdi e i turcofoni.

    Poi arriva la rivoluzione russa, e le miniere dell’Anatolia diventano il luogo in cui muoiono centinaia di migliaia di lavoratori forzati accusati di essere “controrivoluzionari”.

    Anche qui per dire che oltre al dilemma, esiste anche il contesto.

    • Z says:

      Il contesto sono appunto i se e i ma.

      Si dice che con i se e i ma non si faccia la storia (e il Duca potrebbe obiettare al riguardo), ma senza se e senza ma non si fa nient’altro.

      • Per Z

        “Il contesto sono appunto i se e i ma.”

        Assolutamente d’accordo. Infatti, chi nel 2003 ha voluto la guerra senza se e senza ma, si è trovato poi addosso il contesto :-)

        • Francesco says:

          dilettanti in modo criminale o criminali consapevoli?

          PS noi andammo là DOPO la fine di Saddam, tecnicamente a guerra finita (e guerra civile iniziata)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Noi andammo là come forza di occupazione. La pace è il momento in cui si stipula il trattato che nessuno ha mai visto.

            • Francesco says:

              scusa ma a che serve un trattato di pace con i nostri amici sciiti? eravamo già d’accordo prima della guerra a Saddam, no?

              ;)

        • Z. says:

          Miguel,

          — Assolutamente d’accordo. Infatti, chi nel 2003 ha voluto la guerra senza se e senza ma, si è trovato poi addosso il contesto —

          Ineccepibile. E aggiungo che l’ha fatto pagare agli iracheni, e non solo a loro.

          Ora spero sia chiaro perché ritengo che “senza se e senza ma” sia una frasetta capricciosa da bimbetto viziato che pesta i piedi :)

          • Per Z

            “Ora spero sia chiaro perché ritengo che “senza se e senza ma” sia una frasetta capricciosa da bimbetto viziato che pesta i piedi”

            Certamente. Facevo un’eccezione per la guerra del 2003. Ma forse “senza se e senza ma” qualche senso ce l’ha, proprio per quando scelgo di NON fare qualcosa.

            Ad esempio, io ho sempre scelto, sul piano personale, di rifiutare l’eroina “senza se e senza ma”, anche quando non potevo sempre motivare razionalmente tale scelta.

  39. mirkhond says:

    “I russi si presentano come liberatori dei cristiani (lo hanno già fatto in Bulgaria, dove decine e decine di migliaia di musulmani furono trucidati), e gli armeni dell’Anatolia li accolgono a braccia aperte, anzi comincia una grande rivolta armata dietro le file dell’esercito ottomano.

    La giunta di Istanbul decide la deportazione, nella maniera più spiccia e brutale, dell’intera popolazione armena dell’Anatolia, senza nemmeno pensare a dove mandarla, e fanno festa i curdi, che possono finalmente saccheggiare i villaggi dei cristiani.”

    Quando si osserva ciò che i Giovani Turchi hanno ordinato e attuato ai danni degli Armeni e di altre minoranze cristiane in Anatolia e Alta Mesopotamia, bisogna anche osservare ciò che hanno subito i Musulmani ottomani balcanici tra 1804 e 1913 da parte dei loro sudditi cristiani ortodossi, oppure osservare come i Russi ripulirono il Caucaso dai Circassi nel 1864.

    • Francesco says:

      faccio l’avvocato del diavolo: la storia dei Balcani non inizia col 1804 e l’avanzata dei Turchi nelle terre cristiane credo si possa definire una sciagura di proporzioni immani

      • mirkhond says:

        Non mi sembra che gli Otttomani avessero compiuto dei genocidi nella conquista dei Balcani nei secoli XIV-XVI.
        Tant’è vero che ai primi del XX secolo i Giovani Turchi si lamentavano di come gli Ottomani non avessero tentato di omologare etnicamente e culturalmente i Balcani, lasciandovi delle popolazioni cristiane.

      • habsburgicus says:

        credo si possa definire una sciagura di proporzioni immani

        d’accordo con te Francesco
        gli ottomani furono crudeli e fedifraghi..Lucas Notaras (Costantinopoli 1453), quello che diceva di preferire il turbante ottomano alla tiara papale, se ne accorse..ma era troppo tardi !
        é vero che la repressione fu soprattutto verso le classi alte
        altrettanto vero che le classi bassi, per alcuni aspetti erano trattate meglio che in Europa
        pure vero che non vi fu un programma di islamizzazione forzata (anche se qualcosina sì..oggi se ne perso il ricordso perché si sono islamizzati di dentro) e che, diciamolo, le minoranze religiose avevano “diritti” (soggeti alla cizya e all’umore di un pasciàà.per definizione perverso, sennò che pascià turco sarebbe ? :D :D) che in europa erano per definizione impensabile
        lo si dica, perché la verità non deve far paura (poi le interpretazioni possono variare)
        l’Europa cristiana, anteriore a Voltaire, NON tollerò nessuna altra religione tranne il giudaismo, che oggi ci vogliono far credere essere stato trattato peggio di altri mentre fu invece trattato meglio ! :D
        MAI l’Islam fu tollerato in europa, o almeno non a lungo…o comunque non ebbe le garanzie che i cristiani avevano nel mondo islamico (come dhimmi..la “tolleranza assoluta” é qualcosa di ottocentesco !)
        per i pagani c’era la spada (dopo un certo periodo)
        per il buddhismo, induismo et similia il problema non si pone, ma la vedo dura :D non riesco a vedere un tempio sikh nella Parma del XVI secolo :D
        i cristiani non tolleravano neppure i propri eretici figuriamoci i non-cristiani !
        fu la Moscovia dopo la conquista di Kazan’ il 2 ottobre 1552, fatto epocale che segna l’inizio dell’Impero moscovita/russo multinazionale pur con prolegomeni medievali a Novgorod e in moscovia stessa (vedi Andreas Kappeler) che dopo un’orgia di sangue (teste tagliate, battesimo forzato, deportazioni di nobili tatari che non volevano divenire cristiani) dal 1555 in poi (Arcv Gurij) tollerò de facto il Corano..sarà solo Elizaveta Petrovna dal 1740 al 1755 (proprio quando Voltaire da noi imperava ! all’Est vigono altre cronologie, anche in Polonia è questa un’epoca gesuitissima in cui cresceva l’intolleranza verso gli acattolici !) a ordinare nuovi battesimi a forza, a chiudere la metà delle moschee eccetera, fallendo clamorosamente (e già suo padre, Pietro il Grande, pur laicissimo, ordinò ai nobili tatari di battezzarsi pena la confisca delle terre e la perdita dello status nobiliare..i più ricchi si battezzarono e divennero boiari russi, gli altri rimasero tatari e musulmani, anche se impoveriti e de-nobilizzati)
        tornano alla questione iniziale, dopo questo lungo excursus
        gli ottomani hanno delle attenuanti, sans doute
        ma secondo me oggi si “dimenticano” e si “minimizzano” i loro crimini (vedi devshirme ecc)
        dunque Francesco ha ragione ! nella sostanza

        • habsburgicus says:

          scusate gli errori ortografici

          • habsburgicus says:

            sul lamento dei Giovani Turchi ha però ragione Mirkhond
            Cemal Pascià, uno del triumvirato, usò quasi le stesse parole citate da Mirkhond, nelle sue Memorie

          • mirkhond says:

            Francesco ha ragione se si tiene conto anche di cosa fecero i Cristiani ottomani ai loro ex padroni musulmani.
            E i Russi nel Caucaso, oltre ai Tatari che hai giustamente citato.
            Ragioni e torti stanno da entrambe le parti, e i travicelli dei cristiani non sono meno pesanti di quelli musulmani.

            • mirkhond says:

              (anche se qualcosina sì..oggi se ne perso il ricordso perché si sono islamizzati di dentro)

              A chi ti riferisci?

            • Francesco says:

              Duca

              concordo, solo che pareva si notassero solo le malefatte cristiano-nazionaliste dal XIX secolo in poi

              ciao

  40. Mario says:

    se c’è una cosa che mi fa spaventare del mondo occidentale è questo imperativo di rimuovere il dolore

    Era una citazione, in un collage postmodernista buttato lì, da Brunori SAS.

  41. PinoMamet says:

    “Insomma, abbiamo un dilemma (“salviamo o no i divorandi/sacrificandi?”) e un contesto, che non è mai vuoto.”

    Vabbè Miguel:

    vedo un tizio che atraversa la strada senza guardare, e un camion lo sta per mettere sotto.
    Intervengo per salvarlo: il tizio sopravvive, e tre anni dopo uccide la suocera durante un litigio.

    Dilemma: lo salvo o no?

    Non c’è nessun dilemma, come non ce n’era per gli tlaxacalteca o per gli armeni.

    Io sono responsabile di quello che faccio io .
    Il mio Stato, è responsabile di quello che fa il mio Stato.

    Nè io, né il mio governo, siamo in grado di prevedere il futuro.

    • Andrea Di Vita says:

      @ PinoMamet

      E’ il tema di uno dei primi film di Cameron Diaz, “Una cena quasi perfetta”

      https://it.wikipedia.org/wiki/Una_cena_quasi_perfetta

      Che fareste se sapeste con assoluta certezza che il giovane commensale che sta cenando davanti a voi fra vent’anni diventerà un nuovo Hitler?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        ma tu rispondi a domande palesemente assurde?

        :D

        PS “con assoluta certezza” lo metto tra “senza se e senza ma” e “Trump è un mostro”

    • Per Pino Mamet

      “vedo un tizio che atraversa la strada senza guardare, e un camion lo sta per mettere sotto.
      Intervengo per salvarlo: il tizio sopravvive, e tre anni dopo uccide la suocera durante un litigio.”

      Credo che la discussione sia semplicemente impossibile, finché continuiamo a usare termini come “io” e “un tizio”.

      E’ come usarli per parlare, che so, di astronomia.

      E siccome è errato e ingannevole, chi usa tali termini o inganna gli altri, oppure inganna se stesso.

      E le conseguenze si vedono.

      • PinoMamet says:

        Invece secondo me non è per niente ingannevole: è semplicemente un esempio.

        Poi guarda, capisco che la tua posizione sia non-interventista: sono gusti.
        Come guto, inclinazione, o decisione personale, la rispetto.

        Non accetto invece che venga, come dire, imposta come l’unica moralmente accettabile, sulla base poi di un ragionamento come “non sappiamo cosa potrebbe succedere” che non vuol dire proprio niente.
        Quando invece, permettimi, mi sembra una delle più facili da criticare a livello morale.

        Poi uno può discutere i casi concreti all’infinito, e qui entrano in campo appunto i se e i ma, come giustamente ricorda Z.

        Ma li si discute proprio sulla base di questa semplice e ampiamente condivisa idea morale, cioè che di fronte a certe situazioni esiste qualcosa che ci spinge a intervenire:
        poi bisogna valutare: l’informazione è giusta? L’intervento è completamente disinteressato? e se anche non lo fosse? ecc. eccc.

        • Francesco says:

          è che i casi individuali sono facili da valutare, quello di politica internazionale sono tutto un altro paio di maniche

          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Però proviamo a semplificare. Se la Siria uccide i sunniti e gli USA intervengono, gli USA non uccidono la Siria, ma i siriani.
          Se la Serbia uccide gli albanesi e gli USA intervengono, a morire non è la Serbia, ma i serbi.
          E così via.
          È davvero così scontato che le azioni cattive di dei governanti giustifichino la condanna a morte dei governati?

          • PinoMamet says:

            Ah bon, allora lasciamoli uccidere da soli, no?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Io ho dei dubbi persino sul fatto che la vita di un soldato (che in molti contesti è semplicemente un cittadino maschio entro determinati limiti di età a cui viene data un’arma in mano) valga realmente meno di quella di un civile, quindi figurati se posso dirti che effettivamente il morto che fai tu è più giustificabile del morto che fa un altro.
              Il no alla guerra “senza se e senza ma” implica una risposta al dilemma etico: uccidere un innocente non è mai più giusto di lasciar morire un innocente.

            • Z. says:

              Il no alla guerra senza se e senza ma è una cosa a cui non crede quasi nessuno, nemmno chi (per le ragioni più varie) lo professa a parole.

              Infatti, quando si chiedeva loro cosa ne pensavano della resistenza contro i nazifascisti, ti rispondevano (incluso Strada): ah, beh, ma è un’altra cosa.

              In altre parole, ti rispondevano con un se e con un ma. Com’è giusto che sia :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Però lì era una guerra già iniziata e che aveva coinvolto gli interessati (erano occupati).

            • PinoMamet says:

              Maurí, io ci ho no dei dubbi, ma l’assoluta certezza che la vita del pompiere vale quanto quella del disgraziato intrappolato tra le fiamme.

              Ma visto che gli esempi valgono solo se a favore della propria tesi, altrimenti bisogna solo parlare di Bush e armi di distruzione di massa che non c’erano, si prega di rispondere che non c’entra niente e Miguel di fare un post per prendermi per il culo ;)

              Brutto avere torto, eh?

              ;)

              E pensare che di solito il machiavellico (nel senso sputtanato del termine) del blog sarei io ;)

            • Per Pino Mamet

              “E pensare che di solito il machiavellico (nel senso sputtanato del termine) del blog sarei io”

              Temo di non aver capito assolutamente nulla, a parte il riferimento al post per prenderti per culo :-) Che poi mica ce l’ho con te, sto dialogando con una tesi sostenuta da te, come tu hai sostenuto anche tante altre cose con cui sono profondamente d’accordo.

            • PinoMamet says:

              Per correttezza:

              il ragionamento di Mauricius sui soldati ha perfettamente senso nel caso di un conflitto tradizionale, non ce l’ha invece nel caso di ingerenza umanitaria o “polizia internazionale”.

              Per Miguel: rispondo sotto l’altro post.

            • Mauricius Tarvisii says:

              “non ce l’ha invece nel caso di ingerenza umanitaria o “polizia internazionale”.”

              Soltanto perché attribuisci al soldato (che per definizione ha ben poca scelta) le colpe del vertice politico. Il tuo discorso fila, ma a condizione che si accetti questa premessa.
              E io non la accetto.

              Poi certo, se mi porti il caso estremo di quello che dice “ora mi arruolo volontario, così rastrello e fucilo un po’ di questi bastardi” allora è diverso.

            • Francesco says:

              domanda per gli storici: c’è mai stato un tempo in cui le guerre le combattevano solo i gran capi, quelli che ci avrebbero guadagnato davvero?
              forse il Medioevo dei cavalieri?

              perchè la tesi di MT è alla fine vana, i soldati innocenti obbediscono a Hitler e a Stalin e fanno le cose brutte

  42. habsburgicus says:

    @Miguel
    1939: la Germania pretende che si accetti la decisione del Senato della Repubblica di Danzica (abitata a stragrande maggioranza da tedeschi) di aderire alla Germania e che la Germania possa costruire un’autostrada per collegare la Pomerania alla Prussia Orientale con diritti di extraterritorialità. Il 30 agosto del 1939, aggiungeranno anche la richiesta di un referendum nel Corridoio (che avrebbero straperso, visto che l’82% della popolazione del Corridoio era polaccofona, ma evidentemente volevano far cadere la colpa del rifiuto sui polacchi).

    sintesi molto chiara e storicamente corretta !
    tutto è nato di lì
    un giorno bisognerà pure parlarne..l’immane (nei suoi sviluppi) catastrofe è nata, almeno come causa prima, da una questione oggettivamente risibile e facilmente risolubile, con un po’ di buon senso
    le responsabilità sono tripartite e tutto sommato chiare;
    invece nella I GM, dove il problema della Kriegsschuldfrageèé stato ben più analizzato in storiografia, le cose sono complesse..tutto sommato sono possibili due letture, quella austrofoba che accusa gli Asburgo di avere, ovvove !, reagito di fronte all’ennesimo assassinio preparato da circoli belgradesi, come si sa da metà dei 1920′ e come Vienna intuì ma non poté dimostrare sin dal luglio 1914; e quella anti-russa, che pur nella simpatia per Nicola II-l’avrei, a prescindere credo, ma Ekaterimburg la rende doverosa !-pone la causa effettiva della guerra nella folle decisione imposta allo Zar dalla cricca dei Granduchi e di Sazonov, che ingannarono il buon Nicola II, di aiutare il regime serbo a costo di scatenare l’apocalisse ed é questa la mia posizione, nota, seppure io enfatizzi pure il ruolo nefasto di Poincaré-la-guerre e dei circoli settari allora al potere a Parigi, mentre-mi spiace dirlo poiché non sono di norma filo-britannico :D, credo che l’Inghilterra c’entri poco, nello scoppio ! (lei c’entrerà, e tanto nell’incattivimento, nell’imbarbarimento e nel prolungamento della guerra che divenne la Grande Guerra, così come nell’intervento USA–ma é altra storia)
    torniamo al’estate 1939
    credo che le responsabilità siano triplici, ho riflettuto molto e rifletterò verosimilmente ancora (dunque posso cambiare opinione come le ho già mutate e forse qualcuno lo noterà)
    n° 1 e 2, diciamo pressoché a pari grado, di Polonia e Germania, o meglio dell’ostinazione degli uni e degli altri (prevalenza della prima, ma capirei chi-d’accordo sul resto-mettesse prevalenza della seconda)
    1.la Polonia commise l’errore folle di non capire che un piccolo sacrificio (e per giunta di una città non polacca, se non formalmente dal 1454 al 1793), ancorché doloroso, a nord, poteva garantirle l’Est (ben più sacro al polonismo), specie dopo il riavvicinamento tedesco-sovietico in atto da tempo e culminato il 23/8/1939, che Varsavia non seppe e non volle, colpevolmente, interpretata. i risultati i polacchi li videro sulla propria pelle e in un certo senso perdurarono sino al 1989 ! la Polonia secondo me avrebbe dovuto chiedere una mediazione personale di Mussolini; ciò avrebbe solleticato la vanità del Duce italiano che si sarebbe impegnato in modo tale che il collega tedesco non avrebbe potuto scontentarlo..magari, chessò, si poteva trovare un compenso per la Polonia a spese della Slovacchia :D che non c’entra nulla, direte voi..ma la vecchia diplomazia, metternichiana, funzionava così (tanto per permettere ai polacchi vanitosissimi di dire “non abbiamo ceduto Danzica, l’abbiamo scambiata con le antiche contee polacche di Spisz e Orawa :D :D e il guadagno é nostro:D)
    2.i tedeschi, pur avendo ragione in merito (a differenza dei polacchi) commisero l’errore, che si rivelò fatale, di ostinarsi in una politica pericolosa, senza sbocchi..per che cosa ? per Danzica, mi dite..bene, ma Danzica era de facto governata da tedeschi (e pure da NS) da alcuni anni, non vi era quindi oppressione nazionale..era saggio per la Germania aspettare, magari provare a sovvertire i polacchi con la carta ucraina e lituana (per insegnare loro l’educazione :D e spingerli a essere più malleabili)..e attendere..la Germania passava da successi a successi, poteva in quel contesto politico orrendo (per lei vedi 3.) lasciare “passà ‘a nuttata”..questo va sottolineato
    3.l’Inghilterra..sia chiaro, io penso che Churchill sia colui che fece divenire la II GM la catastrofe che fu,,,ma debbo ammettere che nel 1939 l’Inghilterra ha meno colpe di quanto io pensassi, o meglio le ha ma in altro senso (fra l’altro c’era ancora il buon Chamberlain, persona razionale, non un ossesso guidato dall’odio)..il mite Neville disse a destra e a manca che in caso di attacco tedesco alla Polonia, ci sarebbe stata la guerra, tutti sono concordi, le fonti più disparate, caso raro !…accusate gli inglesi di tutto, ma quella volta non di ipocrisia, per favore..i tedeschi, che pur NON volevano la guerra con Londra, continuarono imperterriti in base a wishful thinking e se ne impiparono..a questo punto, per quanto io condanni come folle e anti-europea la politica scelta da Londra, debbo in tutta onestà riconoscee che forse le responsabilità maggiori sono nell’ostinazione tedesca (non sempre si può fare quel che si vuole..i tedeschi dovevano imprecare un’intera notte e poi rendersi conto che la Polonia era al momento off limits, come si resero conto di fronte ad un altro Mussolini, nel luglio 1934, che l’Austria al momento non si poteva toccare !..bon…e pensare a fargliela “pagare”, alla Polonia in altro modo al momento “giusto”, esattamente come capitò al regime austriaco quattro anni dopo :D cedere per i tedeschi era tanto più facile in quanto il regime NS nel 1939 era ben più forte che nel 1934, quando ritenne di cedere di fronte a Mussolini)..nel 1914, e Chamberlain, vi alluse, Grey fu ben più ambiguo, mica disse che Londra sarebbe intervenuta !..solo il 29 luglio ci fu la bomba…donde lo scoppio d’ira del Kaiser quando seppe la ferale notizia “noi siamo finiti, ma loro devono perdere almeno l’India !”…nel 1939 Chamberlain fu chiaro !…toccare la Polonia voleva dire guerra..e Berlino non ne tenne conto..ciò va detto..che poi la posizione inglese sia stata folle, e influenzata da attori esterni, é un altro discorso..un’altra critica alla Germania è nel non aver capito che Chamberlain era il migliore possibile per Berlino, oltre lui c’era Churchill cioè il fanatismo anti-tedesco più estremo, pronto a tutto (anche come si vedrà a regalare al Cremlino mezza Europa e a ridurre le città in macerie)..Chamberlain doveva essere “favorito”, non indebolito..e dunque AH non doveva nel marzo 1939 papparsi la Boemia e la Moravia, occorre attenersi alla lettera di Monaco (magari organizzando qualche intrigo in Slovacchia, ci sta,ma ufficiosamente :D)..Chamberlain a quell’epoca abbozzò (fu il suo ultimo placet, o meglio “non displacet”, alle azioni tedesche) ma fu messo in minoranza e da allora fu molto più anti-tedesco
    senza Praga marzo 1939, Danzica sett 1939 probabilmente non sfociava nella guerra europea (e poi mondiale) !
    dunque sbagliarono pure l’ordine..che in politica non è come in matematica, l’ordine dei fattori fa cambiare il risultato :D

    • Andrea Di Vita says:

      @ habsburgicus

      Non ho alcuna simpatia nè per la Sanacija nè per i suoi derivati (la cosa migliore che hanno fatto è stata la costruzione di Gdynia, vedasi “Ladri nella notte” di Leon Uris per una saporita descrizione della rissosissima e stracciona Polonia d’anteguerra; posso aggiungere il razzismo anti-Lituano ricordato dalla autobiografia di Czeslaw Milosc e la persecuzione anti-geovista). Tanto più che nel ’38 a banchettare dopo Monaco c’era pure Varsavia (non è molto noto, ma ho visto il quadro di Kossack, “I liberatori”, ritraente i cavalieri Polacchi che entrano a Olomuniec, la cèca Olomouc, ceduta dalla moribonda Cecoslovacchia).

      Ma mi permetto educatamente di dissentire dall’idea che Varsavia potesse essere rabbonita, quanto a Danzica, con l’offerta di territori a Est. Già così c’era un cospicuo irredentismo Ucraino (come poi si sarebbe ahimè visto con la famigerata Ukrainska Armija Powstancow, la UPA, e le sue crocifissioni di Polacchi alla porta delle loro case) e un sostanziale separatismo Ebraico. Ma soprattutto c’era una continua frizione con la Lituania (leggasi “L’amante dell’Orsa maggiore” per le conseguenze di quella situazione) con Vilnius/Wilno in mano Polacca e Hitler che volle dalla Lituania il distretto di Memel.

      Va bene fare l’omosessuale passivo con l’ano degli altri, ma a tutto c’è un limite :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • habsburgicus says:

        con l’offerta di territori a Est.

        NON intendevo NUOVI territori a est..intendevo quelli vecchi :D
        cioé, in imminenza dei primi segni di riavvicinamento (strumentale e interessato) fra Berlino e Mosca, io fossi stato un polacco mi sarei chiesto
        “e se poi i russi [per giunta rossi] ci portano via Vilnius, Grodno, Leopoli ?
        gli inglesi e gli americani (perché poi interverranno anche loro) ce li faranno restituire da Mosca, una volta battuti i tedeschi ? o no ?”
        nel dubbio, io avrei mantenuto Vilnius e Leopoli (magari aggiungendo una garanzia diplomatica tedesca) e imprecando in tutti i dialetti lechitici dalla Mazovia alla Slesia avrei dato ai tedeschi Danzica…con il retropensiero di portargliela via insieme a molto altro quando gli anglosassoni avrebbero immancabilmente (?) vinto :D
        ecco in Polonia é mancato un discorso del genere !

    • Ringrazio Habs e ADV per le interessanti riflessioni sulle origini della Seconda guerra mondiale.

      Quello che io volevo sottolineare è come la situazione immaginaria (“io salvo la vecchietta che sta per essere scippata dal bruto” e varianti varie) non si dà mai nella politica internazionale. Al massimo, una faccenda estremamente complessa viene spacciata propagandisticamente come tale, ma non è certo un motivo per bersela.

      Allora, visto il ruolo fondante della Seconda guerra mondiale, è bene quindi ricordare che la Seconda Guerra Mondiale non è stata fatta per salvare i bambini ebrei nei lager.

      E’ stata fatta per impedire la costruzione di una linea ferroviaria extraterritoriale e per impedire la realizzazione della decisione del parlamento di un microstato e della sua popolazione.

      Dietro questo, ovviamente, c’erano mille sottintesi, scommesse, sospetti, ipotesi.

      Ma il fatto è che il trionfo dei buoni nella Seconda guerra mondiale sancisce per sempre due cose, nessuna delle quali riguarda campi di sterminio, genocidi o affini:

      1) nessun piccolo stato ha il diritto di scegliere di aderire a uno stato più grande, nemmeno se lo sceglie democraticamente

      2) non si devono fare ferrovie extraterritoriali

      • PinoMamet says:

        …e quindi era giusto non intervenire?

        e quindi è giusto anche imporlo come regola generale?
        Fatevi i cazzi vostri? giratevi dall’altra parte?

        • Per PinoMamet

          “…e quindi era giusto non intervenire?

          e quindi è giusto anche imporlo come regola generale?”

          Di nuovo, parliamo due lingue diverse.

          Io non sono l’impero inglese nel 1939 né ad esempio lo Stato cinese nel 2017.

          Figuriamoci poi se posso imporre qualcosa agli uni o agli altri.

          Al massimo potrei intervenire come individuo.

          Poniamo che un presidente degli Stati Uniti venda armi per miliardi di dollari all’Arabia Saudita mentre sta bombardando i montanari dello Yemen.

          Mi devo girare dall’altra parte? Farmi i cazzi miei? Sparare a tale presidente?

          Queste sono domande sensate, perché rivolte a un individuo.

          Ma al governo degli Stati Uniti devi porre domande sul tipo, “vendere armi all’Arabia Saudita potrà essere utile per tenere il controllo anche sulle riserve petrolifere del Kuwait?” oppure, “le sanzioni alle ditte europee che commerciano con la Russia potranno permettere ai produttori americani di gas di aumentare le esportazioni?”

          Queste sono domande sensate, perché rivolte a uno Stato.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Martinez

            Hai ragione quando distingui le domande sensate che si fa uno Stato dalle domande che si fa un individuo. le prime attingono alla sfera politica, le seconde alla sfera morale. La distinzione fra le due sfere è – o dovrebbe essere – chiara fin dai tempi di Machiavelli, se non addirittura di Tucidide. La sfera morale ha i due poli del ‘giusto’ e dell’ ‘ingiusto’, la sfera politica ha i due poli del ‘vantaggioso’ e dello ‘svantaggioso’.

            Ma tornando al discorso di Hitler, combatterlo è stato un (raro) esempio in cui ‘vantaggioso’ è stato anche ‘giusto’.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Per ADV

              ” La sfera morale ha i due poli del ‘giusto’ e dell’ ‘ingiusto’, la sfera politica ha i due poli del ‘vantaggioso’ e dello ‘svantaggioso’. ”

              Esatto.

              Tra l’altro, credo di essere stato il primo a cascare nel tranello, tirando in ballo pesantemente la prima persona plurale, mi cito:

              “E se invece, per una volta, la smettessimo con l’idea di aiutare, salvare, curare, sbucaltare e in altro modo far veder quanto siamo ganzi…”

              Insomma, è un po’ colpa mia.

            • PinoMamet says:

              E perché mai la sfera politica dovrebbe essere sciolta dalla sfera morale?

              Mi sembra, Miguel, che per dimostrare la tua tesi
              (si fanno meno danni non intervenendo)
              che è una tesi secondo me discutibile, ma indubbiamente di tipo morale, tu finisca per assurdo a sostenee il contrario di quanto vorresti.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Pino Mamet

              “E perché mai la sfera politica dovrebbe essere sciolta dalla sfera morale?”

              Perché se no saltano fuori guai a non finire.

              Per illustrare il punto, mi permetto di citare me stesso da un post precedente:

              ‘ Un caso limite (ma mica poi tanto): nel film “The imitation game”, il matematico Turing che ha decifrato la macchina nazista Enigma per la crittografia decide di lasciare che alcuni convogli Alleati vengano affondati dagli U-boot pur di non lasciar capire al nemico che i suoi cifrari sono stati decifrati. Un collega, il cui fratello è marinaio su una di quelle navi e che è quindi condannato a morte sicura dalla lucida decisione di Turing, lo aggredisce al grido di “Ti credi forse di essere Dio?”. Al che Turing risponde: “Beh, in mancanza di meglio…”. ‘

              Ciao!

              Andrea Di Vita

          • PinoMamet says:

            Perdonami se cito passo per passo, ma per capirci:

            “Di nuovo, parliamo due lingue diverse.

            Io non sono l’impero inglese nel 1939 né ad esempio lo Stato cinese nel 2017.

            Figuriamoci poi se posso imporre qualcosa agli uni o agli altri.”

            Non sto dicendo questo, sto dicendo invece che imponi la tua tesi (morale) ai tuoi lettori sulla base di un ragionamento “perché sì”.

            “Al massimo potrei intervenire come individuo.

            Poniamo che un presidente degli Stati Uniti venda armi per miliardi di dollari all’Arabia Saudita mentre sta bombardando i montanari dello Yemen.

            Mi devo girare dall’altra parte? Farmi i cazzi miei? Sparare a tale presidente?”

            Prima di tutto, puoi non votarlo o rivoltarlo.
            IN casi estremi, puoi anche sparargli.

            “Queste sono domande sensate, perché rivolte a un individuo.

            Ma al governo degli Stati Uniti devi porre domande sul tipo, “vendere armi all’Arabia Saudita potrà essere utile per tenere il controllo anche sulle riserve petrolifere del Kuwait?” oppure, “le sanzioni alle ditte europee che commerciano con la Russia potranno permettere ai produttori americani di gas di aumentare le esportazioni?”

            Queste sono domande sensate, perché rivolte a uno Stato.”

            Sì, ma è sensato anche
            “mando le truppe in Rwanda a fermare il massacro dei Tutsi o no”?

            Perché non dovrebbe esserlo??

            Solo perché poi si dice (poniamo)
            “Ehi, ma lo hai fatto anche e magari soprattutto perché così ci guadagnano la tale e la tal altra tua industria”??

            E se anche così fosse, non abbiamo appena detto che è un’azione che rientra nella sfera del discutibile, quindi dell’accettabile, da parte di uno Stato?
            (vedi esempio tuo su Yemen ecc.)

            • Per Pino Mamet

              “Non sto dicendo questo, sto dicendo invece che imponi la tua tesi (morale) ai tuoi lettori sulla base di un ragionamento “perché sì”.”

              Sicuramente sono anch’io creatore di confusione: come ho detto, sono stato il prima a confondere i due piani.

              1) Intanto, sostenere una tesi in una chiacchierata, anche con argomenti sbagliati o “perché sì” è cosa diversa dal bombardare, invadere e uccidere. Quindi al massimo “non rispondo”, non si può dire che “impongo”.

              2) Ora, la mia tesi è che io sono responsabile delle mie scelte morali, che possono anche essere relativamente semplici. Ho una piccolissima influenza su alcune decisioni del Consiglio di Quartiere (quello che si riunisce nella ex-Loggia :-) ), il mio potere sullo Stato italiano finisce lì, figuriamoci se si estende pure a stati davvero in grado di fare guerre. Quindi l’uso di pronomi di prima persona (di cui il primo colpevole sono io) è quantomeno fuorviante.

              3) sul fatto di fare meno danni non intervenendo… preciso anche qui meglio.

              Prendiamo il caso immaginario del 2003: Stati Uniti che si apprestano a violare tutte le famose regole internazionali per invadere l’Iraq.

              Ci sono due domande diverse:

              1) Miguel Martinez cosa deve fare? Non cascarci, non partecipare

              2) Lo Stato italiano cosa doveva fare? Moralmente, è ovvio: intervenire dichiarando guerra agli Stati Uniti e mandando i parà in Mesopotamia a difendere la legalità internazionale.

              Sarebbe stata una scelta opportuna? Avrebbe salvato l’Iraq? E quali danni avrebbe comportato per l’Italia?

              Giustamente, l’Italia fa la scelta politica e amorale: cerca di tenersi il più possibile fuori, poi quando vede che si rischia di non guadagnarci nemmeno un contratto, salta sul carro dell’aggressore. Che è una decisione politica tutto sommato ragionevole, che va nel senso esattamente opposto alla mia scelta invece etica e personale.

        • PinoMamet says:

          Ma no, non parliamo affatto due lingue diverse, stai solo girando attorno alla domanda ;)

      • Andrea Di Vita says:

        @ Martinez

        E’ stata fatta, obtorto collo, per fermare un dittatore che si era pensato di calmare dandogli in pasto la Cecoslovacchia e che aveva dimostrato che non si sarebbe fermato lì.

        Semmai ci si sarebbe dovuti muovere prima del 3 settembre 1939 (data della dichiarazione di guerra della Francia alla Germania): il medico pietoso fa la piaga purulenta.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          ORAADV!

        • Per ADV

          “E’ stata fatta, obtorto collo, per fermare un dittatore che si era pensato di calmare dandogli in pasto la Cecoslovacchia e che aveva dimostrato che non si sarebbe fermato lì.”

          Non avendo letto i diari di Chamberlain, non saprei, ma posso immaginare che abbia fatto un ragionamento del genere. In particolare, considerando che la Germania era una potenza militare e industriale in grado di fare non pochi danni all’impero inglese. Ma è proprio qui che dissento con Pino Mamet: stiamo parlando di una decisione politica più o meno sensata, ma dai confini incerti.

          Infatti, l’ultimatum tedesco alla Polonia non era in questo diverso dall’ultimatum americano a Saddam Hussein (“consegnaci le tue armi di distruzione di massa che non hai o ti invadiamo!”).

          Ora, se ragionamo come Pino Mamet, l’Italia (in base al precedente del 1939) nel 2003 avrebbe dovuto dichiarare guerra agli Stati Uniti. Se ragioniamo invece politicamente, credo che sarebbe stata una pessima idea, e infatti l’Italia non ci ha minimamente pensato.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Martinez

            “2003”

            Il tuo esempio non regge.

            Infatti, l’Italia degli ultimi anni si è avviata a diventare il primo Stato al mondo ad adottare come ideologia ufficiale l’epicureismo:

            “Vivi nascosto”

            Noi siamo andati oltre la ‘neutralità disarmata’ dei Veneziani.

            Noi siamo arrivati alla ‘quasi-neutralità armata dagli altri’.

            Quando gli altri smetteranno di farsi la guerra fra di loro, allora cominceranno i problemi per noi. In questo senso, finché c’è guerra c’è speranza.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • PinoMamet says:

            “Infatti, l’ultimatum tedesco alla Polonia non era in questo diverso dall’ultimatum americano a Saddam Hussein (“consegnaci le tue armi di distruzione di massa che non hai o ti invadiamo!”)”

            Con il male che penso di Bush e dei suoi consiglieri, no, non era proprio la stessa situazione, dai…

            • Z. says:

              Pino,

              direi che qui Miguel non ha torto. L’ultimatum era pretestuoso, l’aggressione era già stata pianificata per altre ragioni, la guerra si sarebbe fatta comunque (“senza se e senza ma”, se preferisci”).

              Il che non significa che Bush sia Hitler, o che Rumsfeld sia Goering.

            • Francesco says:

              1) perchè la PRIMA guerra del Golfo fu fermata?

              2) perchè la SECONDA guerra del Golfo fu fatta?

              due decisioni immorali e svantaggiose mi paiono assurde, anche per la politica estera USA

            • Per Francesco

              “1) perchè la PRIMA guerra del Golfo fu fermata?”

              Dici che con altri dieci anni di guerra, il Medio Oriente oggi sarebbe completamente annientato e quindi i problemi non ci sarebbero?

  43. Mario says:

    Vorrei solo rappresentarvi che un mio amico, proprio l’altro giorno, mi ha confessato che, dopo aver letto “Vocabolario delle istituzioni indoeuropee” di Benveniste, divenne un fervente nazionalsocialista.

  44. Mario says:

    Che fareste se sapeste con assoluta certezza che il giovane commensale che sta cenando davanti a voi fra vent’anni diventerà un nuovo Hitler?

    Brinderei a Venere e officerei sacrifici a Cerere, sub condicione, supplicando che possa io esser testimone della liberazione dai vincoli usurocratici dell’Europa romano-germanica.

    • Andrea Di Vita says:

      @ Mario

      Gentile Mario,

      ancora complimenti: lei è il primo che mi ha dato una risposta chiara, e pure in poco tempo!

      Pero’ adesso provi un pò a rispondere alla stessa domanda immaginando di sostituire alla parola ‘Hitler’ la parola ‘Leopoldo II’ (il responsabile della morte per taglio di mani e seni di dieci milioni di Africani nelle piantagioni di caucciù dello Stato Libero del Congo, nel XIX secolo).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      insisto, il problema è solo “l’assoluta certezza”, che non esiste affatto

      poi possiamo dibattere se la mediocrità strategica di AH abbia contribuito alla sconfitta del nazismo in modo decisivo, per cui la cosa migliore era lasciarlo vivere e perdere

      ma è una domanda oziosa

      • Andrea Di Vita says:

        @ Francesco

        “che non esiste affatto”

        Esatto, e noi siamo chiamati a prenderci le nostre responsabilità anche in assenza di questa assoluta certezza.

        Un caso limite (ma mica poi tanto): nel film “The imitation game”, il matematico Turing che ha decifrato la macchina nazista Enigma per la crittografia decide di lasciare che alcuni convogli Alleati vengano affondati dagli U-boot pur di non lasciar capire al nemico che i suoi cifrari sono stati decifrati. Un collega, il cui fratello è marinaio su una di quelle navi e che è quindi condannato a morte sicura dalla lucida decisione di Turing, lo aggredisce al grido di “Ti credi forse di essere Dio?”. Al che Turing risponde: “Beh, in mancanza di meglio…”.

        Nella realtà fu lo stesso Churchill, verosimilmente, a prendere sulle proprie spalle la responsabilità di quella decisione. Che non credo riguardasse la salvezza di alcune navi dagli U-boot, ma della stessa cittadina di Coventry dalla Luftwaffe.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • ruttone says:

          Io penso che la “responsabilità” in quei frangenti sia la stessa che sente uno che gioca al videopoker nei confronti della sua famiglia

          non è una critica a chi fa queste decisioni o a chi gioca al videopoker

          credo che in quei frangenti abbia più ruolo la promessa/speranza di una gratificazione personale che il bene di persone che non si conoscono (la “responsabilità”, semmai esista in maniera assoluta (non lo credo) e non solo sottoforma di gratificazione personale anche essa)

          scuse in anticipo, non ho seguito bene i commenti e forse ho male interpretato il tema della discussione

          • ruttone says:

            credo che in quei frangenti abbia più ruolo

            Quanto scrivo a cazzo
            intendevo dire che “abbia più importanza”

        • Francesco says:

          adv

          credo sia una decisione che qualsiasi comandante deve prendere in qualsiasi battaglia

          far morire un tot dei suoi per vincere la battaglia

          mica per nulla le guerre sono una cosa brutta e grande, troppo per l’uomo occidentale del XXI secolo, che non riesce più a gestirle – anche quando le fa

  45. mirkhond says:

    “l’avanzata dei Turchi nelle terre cristiane credo si possa definire una sciagura di proporzioni immani”

    Questo vale più per l’Anatolia che per i Balcani, e si dovette all’impatto di popolazioni turcomanne in lotta anche tra di loro, e dunque allo scompaginamento della società romaica anatolica tra XI e XV secolo.
    Mentre la conquista ottomana dei Balcani avvenne ad opera di un solo gruppo turco, gli Ottomani appunto, e con maggiore ordine, rispetto alla situazione di continuo caos anatolico dovuto alle varie tribù turcomanne conquistatrici nell’XI-XII secolo, e soprattutto nel XIII-XV secolo.
    Infine fu la debolezza interna della società romaica, e soprattutto le politiche dei Paleologhi (1261-1453), con una serie di guerre civili, a favorire la caduta della Romània bizantina e l’avanzata ottomana nei Balcani.

  46. Mario says:

    Pero’ adesso provi un pò a rispondere alla stessa domanda immaginando di sostituire alla parola ‘Hitler’ la parola ‘Leopoldo II’ (il responsabile della morte per taglio di mani e seni di dieci milioni di Africani nelle piantagioni di caucciù dello Stato Libero del Congo, nel XIX secolo).

    Se fosse possibile, lo denuncerei. Ma non credo sia possibile una denuncia ante eventum.

    • Andrea Di Vita says:

      @ Mario

      Ovviamente non le crederebbe nessuno. O lo fa fuori lei, o fra vent’anni moriranno dieci milioni di innocenti.

      Che fare?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii says:

        Scusa, ma se io posso ucciderlo allora vuol dire che non è detto che lo farà.

      • Per ADV

        “Ovviamente non le crederebbe nessuno. O lo fa fuori lei, o fra vent’anni moriranno dieci milioni di innocenti.

        Che fare?”

        Vediamo.

        Ammazzo a caso il primo che incontro per strada, tanto ho la quasi certezza statistica che tra qui e la fine del mondo, un suo discendente commetterebbe qualcosa di terribile.

        Anzi, visto che ci sono, ne ammazzo due, non si sa mai.

        • paniscus says:

          Ammazzo a caso il primo che incontro per strada, tanto ho la quasi certezza statistica che tra qui e la fine del mondo, un suo discendente commetterebbe qualcosa di terribile.
          ———————-

          Siccome statisticamente non si può sapere se il soggetto scelto a caso abbia già avuto figli, mi sembra una strategia fallimentare al massimo. :)

          • Per Paniscus

            “Siccome statisticamente non si può sapere se il soggetto scelto a caso abbia già avuto figli, mi sembra una strategia fallimentare al massimo”

            Giusto.

            Bisogna farli fuori da piccoli.

    • Moi says:

      Re Leopoldo II del Belgio ha già fatto da SuperVillain ;) (dietro le Quinte) nell’ultimo Tarzan Hollywoodiano …

      https://www.youtube.com/watch?v=2KquM8Z9Zfc

  47. Z. says:

    Miguel, Pino…

    perché le decisioni di uno stato dovrebbero essere ontologicamente diverse dalle mie?

    Io posso decidere se spendere una certa somma in una giacca, rinunciando a spenderla in un weekend in Toscana o in un cellulare nuovo.

    Lo stato può decidere di spendere una certa somma nei trasporti pubblici, rinunciando a spenderla per la sanità o per la prevenzione incendi.

    Ogni decisione comporta conseguenze piacevoli e spacevoli, opportunità e rinunce, e in questo non c’è differenza tra me e la Cina.

    • PinoMamet says:

      Concordo!

    • Peucezio says:

      La differenza direi che è ontologica.
      Uno stato, come qualsiasi comunità, dà una cornice etica all’agire umano.
      Tu non ti sei inventato le tue categorie morali: in un modo o nell’altro ti sono state trasmesse dalla collettività in cui seni nato e cresciuto.
      Quindi è giusto che tu ne sia vincolato e che ci sia qualcuno sopra di te che possa trattenerti dal ledere il diritto altrui, perché altrimenti non si dà umana convivenza.
      Lo stato non può avere qualcuno sopra di sé, perché è esso stesso fonte del diritto e ogni diritto fuori dallo stato è arbitrio.

      • Z. says:

        A dire il vero, lo stato può avere qualcuno sopra di sé più o meno come tu puoi avere qualcuno sopra di te; peraltro, dubito che lo stato sia – nella maggior parte dei casi – l’ente più importante nella trasmissione di regole ai consociati.

        Ma questo non mi sembra così importante ai fini del discorso che intendevo fare: vale a dire, che come un singolo prende decisioni così le prende un ente collettivo, e che in ogni caso ci saranno dei se, dei ma e dei perché :)

        • Peucezio says:

          Aridaje.
          Un’associazione è legittima in quanto lo stato la riconosce o riconosce la possibilità che, anche non riconoscendola formalmente, in quanto realtà di fatto è legittima, quindi lo stato ne fonda la legittimazione direttamente o indirettamente.

          Lo stesso riguarda ogni forma di organizzazione internazionale o di trattato tra stati. Sono sempre gli stati a sottoscriverli e quindi a legittimarli.
          In questo senso lo stato è l’unica fonte del diritto, non nel senso che non possano esservene delle altre, ma che le altre traggono legittimazione dallo stato stesso.

          Così almeno funziona la nostra civiltà giuridica. Poi uno può dire che non va bene, ci mancherebbe: come tutte le cose umane non è un absolutum.

          • Z. says:

            Allora, nel merito della tua obiezione ti rispondo più sotto, per non duplicare i commenti.

            Qui ti ribadisco che questo è poco rilevante per ciò che tentavo di sostenere: ossia che una decisione implica tanti se e tanti ma sia che sia presa dal singolo sia che sia presa da un ente collettivo.

  48. Mario says:

    Lo faccio fuori io. Ma non sono capace, e non posso avere la matematica certezza. Mi affiderei allora alla Provvidenza degli dei etnici.

  49. mirkhond says:

    “Lucas Notaras (Costantinopoli 1453), quello che diceva di preferire il turbante ottomano alla tiara papale, se ne accorse..ma era troppo tardi !”

    Non vedo cosa avrebbe potuto fare di diverso, in una Costantinopoli ormai circondata da 90 anni dagli Ottomani, e con una serie clamorosa di fallimenti crociati franchi contro i suddetti Ottomani.
    Costantinopoli e la Romània avrebbero dovuto salvarsi da sole, già ai tempi di Michele VIII Paleologo (1259-1282), restando a Nicea e rinforzando il confine anatolico contro vecchie e nuove tribù turcomanne, invece di invischiarsi nel ginepraio balcanico.

  50. mirkhond says:

    “In nome di quale principio le vostre ragioni di intervento sarebbero legittime e quelle altrui no, se non in virtù del fatto che noi abbiamo un certo potere materiale di imporre i nostri valori agli altri e loro no?”

    I 9/10 del diritto si basano sulla forza.

    • PinoMamet says:

      Ti dirò: non solo è così, ma entro certi limiti mi sembra persino giusto.

      Vale anche per lo Stato: i 9/10 del diritto si basano sul fatto che esiste la Polizia e se mi becca a uccidere il mio vicino di casa mi sbatte in galera.

      Ciò non toglie che io so che uccidere il mio vicino di casa sia, come dire, una brutta cosa (con le dovute eccezioni).

      Sterminare la tal minoranza? Sempre una brutta cosa.

      E ti dirò, tutti gli altri ragionamenti che sono stati fatti
      (“gli sterminati di oggi possono essere gli sterminatori di domani” Miguel
      “i più forti impongono i propri valori e non c’è reciprocità” Peucezio
      “un intervento spesso è una giustificazione per altri affari” ecc.)

      continuano a sembrarmi delle giustificazioni dell’ingiustificabile.

      E bada bene che io:
      1- non neghi affatto che gli Stati possano fare, ed abbiano fatto, interventi militari per ragioni tutt’altro che umanitarie
      2-creda che gli Stati abbiano tutto il diritto di farsi i propri interessi (con limiti)

      ma si parla di stabilire un principio: e per principio, credo che uno Stato, o meglio ancora una coalizione di Stati, abbia il diritto di interferire umanitariamente anchde con azioni militari.

      Poi bisogna vedere tutti i se e i ma del caso…

      • Peucezio says:

        Sai che non ho capito cosa vuoi dire?
        Perché giustificare l’ingiustificabile? Io sto dicendo l’esatto contrario: che ognuno deve farsi i cazzi suoi e che nessuna ingerenza è mai giustificata.

        E poi non ho capito se stai constatando un dato di fatto o dicendo che è giusto.
        Ma se è giusto non può basarsi sulla forza, perché la forza è uno stato di fatto, non un diritto. Che poi per applicare il diritto serva la forza è un altro discorso, ma non è che il diritto si fonda sulla forza, altrimenti se un energumeno picchia un indifeso, il giudice dovrebbe dargli ragione.

        E comunque il diritto per definizione è emanazione dello stato, quindi interferire negli affari di un altro stato è contro il diritto per definizione, per cui è un arbitrio come qualsiasi altro, è un atto di guerra e la guerra.
        Non esistono differenze fra fare interventi umanitari e aggredire una nazione indifesa e innocua per rapinarla delle sue risorse e schiavizzarne gli abitanti. Né sul piano morale (la morale non è universale e nessuno ha il diritto di imporre la propria), né tantomeno su quello giuridico.

        • Francesco says:

          >>> E comunque il diritto per definizione è emanazione dello stato,

          non credo che lo sia dai tempi degli antichi greci, però

      • PinoMamet says:

        Peucezio

        Io sto dicendo che ogni diritto, compreso quello che abbiamo in Italia, si basa in ultima analisi sulla forza, cioè sulla possibilità concreta di metterlo in atto.

        Altrimenti non è diritto, ma belle parole e dichiarazione di intento.

        Ora, possiamo poi andare a vedere quale dei vari diritti nazionali sia più o meno giusto, ma è un altro discorso e ci porterebbe lontano (suggerimento: democrazia)

        Comunque tra Stati la cosa non cambia: può benissimo esistere un diritto internazionale, che stabilisca che si possono fare delle operazioni di “polizia internazionale”.

        Dire “di fanno perché la Francia è più forte del Mali” non vuol dire nulla: anche i carabinieri sono più armati di me.

        È anche abbastanza semplice capire perché la tal operazione a mandato ONU ( che non è santa né priva di difetti, come non lo è un singolo stato, ma meglio di niente) sia radicalmente diversa dall’invasione dell’Iraq da parte di Bush, aldilà dei contorcimenti logici di chi vuole giustificare l ingiustificabile “sempre meglio farsi i cazzi propri”

      • PinoMamet says:

        Anche quando dici che il diritto è emanazione dinuno stato: certamente, e l ONU è appunto, nel mio esempio, lo Stato che lo emana.
        È al di sopra dell’Italia? Sì, come questa è al di sopra della Lombardia. Ma l’Italia ha scelto liberamente di starci, quindi l’ONU è esattamente uno Stato legittimamente emanatore di diritto.

        • Peucezio says:

          Pino,
          Non sono un esperto di diritto internazionale, ma ti assicuro che a un esame di diritto del primo anno ti boccerebbero per un discorso del genere.
          L’ONU non ha una sovranità diretta, è espressione di patti liberamente sottoscritti dagli stati, unici detentori della sovranità.
          E comunque, se è pure vero che gli stati cedono una parte della propria sovranità a favore dell’ONU o di altre organizzazioni internazionali, nessuno stato ha mai sottoscritto un trattato in cui concede all’ONU o ad altri membri dell’ONU il diritto all’aggressione unilaterale,m al bombardamento e all’0ccupazione militare del proprio territorio, in base a ragioni stabilite unilateralmente da altri stati.

          Poi in linea teorica, è vero che se uno stato sottoscrivesse un patto del genere, una guerra dell’ONU contro di lui potrebbe persino avere una legittimità giuridica. Ma è un’ipotesi accademica e comunque resta il fatto che sarebbe quello stato che ha scelto liberamente di cedere parte della sua sovranità, di cui è quindi l’ìunico legittimo detentore e l’unico che può deciderne anche di rinunciarvi a favore di altri.

          Il caso degli individui di fronte allo stato non c’entra nulla: ogni cittadino, per il fatto di nascere e vivere nel territorio di uno stato è soggetto alla sua autorità, malgrado non abbia sottoscritto nulla.
          Anche questo si potrebbe dire che è un arbitrio, ma allora dovremmo dire che l’arbitrio è un diritto, e in ultima analisi è così: è un arbitrio parziale, regolato, accettato dalla maggior parte della società, ma non si fonda su una sorta di diritto naturale assoluto.
          Però questo è il diritto. Giusto o non giusto, morale o non morale, arbitrario o no, nell’ambito delle cose umane, quando si parla di “diritto” si intende ciò.

          La guerra umanitaria invece non c’entra nulla col diritto, si fonda unicamente sulla forza, come la mafia si fonda sulla forza e sull’intimidazione, malgrado non sia riconosciuta dallo stato, che, anzi, cerca di combatterla (almeno in teoria).

          Tu vuoi sostenere la moralità dell’ingerenza umanitaria. Io non sono d’accordo per un principio di relativismo etico, e questo è un altro discorso. Però tu mi stai confondendo il diritto con la morale. E non capisco perché insisti nel confondere due piani diversi.
          Io posso ritenere ingiusta una legge dello stato e agire con la forza contro lo stato in nome della moralità (durante il Terzo Reich per esempio tu avresti approvato chi l’ha fatto). Ma questo atto non è in applicazione al diritto, anzi, è in sua aperta violazione.
          Il che non significa che non sia giusto in questi casi resistere al diritto, alla legge positiva, in noem di un principio superiore.
          Ecco, se tu mi facessi un discorso del genere, potrei obiettare sempre in nome del relativismo, ma sarebbe un discorso fondato.
          Invece tiri in ballo l’ONU e altre cose che non c’entrano nulla e che non istituiscono alcuna legittimità giuridica.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Il caso degli individui di fronte allo stato non c’entra nulla: ogni cittadino, per il fatto di nascere e vivere nel territorio di uno stato è soggetto alla sua autorità, malgrado non abbia sottoscritto nulla.
            Anche questo si potrebbe dire che è un arbitrio, ma allora dovremmo dire che l’arbitrio è un diritto, e in ultima analisi è così: è un arbitrio parziale, regolato, accettato dalla maggior parte della società, ma non si fonda su una sorta di diritto naturale assoluto.
            Però questo è il diritto. Giusto o non giusto, morale o non morale, arbitrario o no, nell’ambito delle cose umane, quando si parla di “diritto” si intende ciò. —

            Anzitutto chiedo scusa a Roberto per il modo rozzo e incolto con cui tratterò una materia così complessa.

            Detto questo, per certi versi sono abbastanza d’accordo con te.

            E come esisteva un diritto prima degli stati, e ne esiste uno oltre gli stati. Che si basa, come quello degli stati, in parte sulla tradizione, in parte sul consenso e in parte sulla forza.

            All’interno come all’esterno degli stati, ius quia iussum: chi è più forte decide cosa è giusto, e chi è più debole vi sottostà.

            Questo è certamente più vero nel diritto internazionale che in quello interno: non esistendo una giurisdizione effettiva e vincolante per tutti i Paesi del mondo, come dicevo di là a Miguel, l’attuazione delle pretese di ciascuno stato è necessariamente rimessa in via principale all’autotutela.

            Quindi, mentre posso sostenere che aiutare la vecchietta non è compito mio ma delle forze dell’ordine, e giustificare così la mia inerzia, la medesima obiezione non può valere a livello internazionale, dove non ci sono le forze dell’ordine.

            Roberto mi scuserà :)

            • Peucezio says:

              Z.,
              d’accordo, ma non capisco il bisogno di trovare una giustificazione morale.
              Non si fa prima a dire che è la legge del più forte e che quindi, siccome siamo più forti, imponiamo ciò che ci pare e piace?

            • Z. says:

              Peucezio,

              di norma chi impone le proprie regole è davvero convinto che siano giuste.

              Vale anche per la politica interna. C’è gente convinta che sia giusto vietare il divorzio, vietare il matrimonio omosessuale, vietare la vendita di alcune sostanze stupefacenti, vietare le aperture domenicali dei negozi…

              Sbagliano, naturalmente, ma quasi sempre sbagliano in buona fede :)

  51. Moi says:

    … film di Cameron Diaz, “Una cena quasi perfetta”

    Che fareste se sapeste con assoluta certezza che il giovane commensale che sta cenando davanti a voi fra vent’anni diventerà un nuovo Hitler?

    ————————

    Avete presente “Il Pianeta delle Scimmie”, l’ Assoluta Certezza di tornare sulla Terra “Prima” che, a Inizio XXI Secolo si sviluppassero le Scimmie Super Intelligenti Parlanti ?!

    https://www.youtube.com/watch?v=g9ZJ0F8Ik9E

    … Tie’ !

  52. Mario says:

    Certo che Cameron Diaz è propio bbona.

  53. Moi says:

    Come sarebbe il Nostro Mondo se Adolf Hitler fosse stato eliminato in tempo utile …

    https://www.youtube.com/watch?v=GI4Kr1PSwtQ

    … tipo così ? ;)

    Ebbene, la Risposta, ecco qui un Mondo in cui Adolf Hitler non fosse mai esistito :

    https://www.youtube.com/watch?v=U5TtDZlHqao

    … ma NON vi piacerebbe ! ;)

  54. habsburgicus says:

    OT almeno Miguel, Mirkhond, Peucezio e dall’altra parte della barricata Mauricius :D ma tutti !

    trovo questa riflessione su fb che penso meriti di esservi fatta conoscere
    è di un tale che dal poco che so parrebbe essere della dx rigida, anti-comunista, forse (dico forse) evoliano..non credo neppure cattolico devoto

    [initium]
    fino a qualche anno fa ero contento di immaginare che i comunisti e i progressisti soffrissero interiormente come dei cani per vedere fallite le loro idee e speranze…poi ad un certo punto Dio e’ totalmente sparito dalla vita sociale..e ho capito che i progressisti avevano vinto…in realta’.
    infatti sobo riusciti a far capire che Dio non.esiste, e che se esistesse non e’ necessario…per loro la felicita’ consiste nel migliorare i rapporti sociali e umani e che oltre non vi e’ nulla…
    Purtroppo in questo tipo di paradigma hanno pure ragione…. si sono ripresi.la rivincita… e con Obama la loro agenda da 10 anni domina ininterrottamenrlte..
    alla fin fine loro hanno vinto, io ho perso.
    [finis]

    uno in un commento dice “Dio é 228 anni che si é distratto”

    che ve ne pare ? mi sembra colga il fulcro del problema (vabbé, a parte l’ultima frase..Obama non f così potente, non fu così deleterio e oggi non conta più)
    l’apologetica é fuori moda..ma se esistesse, secondo me dovrebbe almeno provare a spiegare perché avviene ciò che avviene…
    altrimenti..beh..qualche domanda può affacciarsi

    • Roberto says:

      Ai comunisti e ai progressisti nun gliene po’ frega’ de meno di dio!
      Loro sognavano una società più giusta e più equa e non mi pare che abbiano vinto (i comunisti poi hanno perso al 1 minuto della partita)

      • habsburgicus says:

        però hanno introdotto una Weltanschauung atea che oggi é generale..e non solo più limitata a Livorno, come un tempo
        e chi ti dice che volevano una società più giusta ?
        lo dicono loro :D
        non lo so,tutto può essere
        ma c’é chi ha detto che il marxismo fin dall’inizio fu un hoax

        dialogo semiserio agli inferi fra Marx e Belzebù
        B: ohilà Carletto, ti vedo in forma stamattina
        M: eh, si, mi sta andando tutto bene..godo !
        B: aho, Carlé, ma mi stai ammattito !..il Muro é crollato 25 anni fa, non te ne sei accorto..il tuo Partito oggi in Italia se lo governa un rignanese che di te se ne frega :D..e degli operai non parla più nessuno !
        M: e che me ne fotte a me degli operai !
        B: eh ? ma che stai a ‘ddi ?
        M: a me gli operai francamente han sempre fatto schifo; io volevo la fine del Cristianesimo e dunque di ogni civiltà (giacché é possibile una civilta pre-cristiana e a-cristiana ma non una post-cristiana) e l’ho raggiunto ! quando impongono l’eutanasia ai bimbi e il gender obbligatorio, mi rendo conto che son gagliardo !
        B: ma allora rubi il mestiere a me..e non vale :D
        M: eh sì..la civiltà cristiana l’ho vinta io ! vattene in pensione, dai :D

        • habsburgicus says:

          Del Noce intuì ciò..
          “dimostrando” che il marxismo sarebbe finito in ultra-nichilismo
          ma neppure lui poteva prevedere gli eccessi cui saremmo giunti..e così rapidamente !

          • Z. says:

            Dipende cosa si intende per “marxismo”.

            Se si intende quello considerato ortodosso sino alla Rivoluzione, quello della SPD per intenderci, è difficile dargli ragione.

            Se si intende il collettivismo oligarchico che ha assunto il nome di “comunismo” dopo la Rivoluzione, chissà, forse non ha tutti i torti.

          • Andrea Di Vita says:

            @ habsburgicus

            Non solo Del Noce. Anche Costanzo Preve e Emanuele Severino concordano nel ritenere Marx un importante nichilista.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

      • Peucezio says:

        Roberto,
        “Ai comunisti e ai progressisti nun gliene po’ frega’ de meno di dio!
        Loro sognavano una società più giusta e più equa e non mi pare che abbiano vinto (i comunisti poi hanno perso al 1 minuto della partita)”

        Ormai ti conosco da anni, ma mi stupisco ancora della tua ingenuità.

        • Roberto says:

          Io invece non riesco a capire perché per uno che è ateo dovrebbe essere così importante fare la guerra a dio. Capisco invece benissimo perché chi crede considera dio centrale in ogni pensiero/azione, senza rendersi conto che non è così per tutti

          • Z. says:

            Infatti io sono ateo e fare la guerra alle divinità, o ai loro fedeli, interessa ben poco (leggasi: per nulla).

            Del resto sono i vegani che se la prendono coi non-vegani, piuttosto che viceversa: avete mai sentito un non-vegano che si sia rifiutato di entrare in un ristorante perché serve anche cibo vegano? o un non-vegano che facesse un sit-in per contestare un verduraio? :)

            • Roberto says:

              Anche perché i friarielli vicino alla salsiccia sono cosa buona e giusta

        • Roberto says:

          Aggiungo che la domanda di Habsb è un po’ vaga.
          Chi sono i “comunisti e i progressisti” di cui parla?
          Bisognerebbe fare qualche esempio concreto per vedere se il mondo attuale corrisponde a cosa desiderava tizio o caio.
          Che il mondo non sia quello desiderato da chi si ispira a modelli “sovietici” mi pare evidente.
          Ma prendi pure chi semplicemente un socialdemocratico svedese che immagina “uno stato sociale dalla culla alla tomba” (e che si disinteressa totalmente di dio). Ha vinto? Boh, a me non pare proprio.
          A me pare che stiano vincendo turbo capitalisti (di destra) e conservatori, con ogni tanto qualche tiepida vittoria degli altri (vedi ieri in Germania). È il tempo della restaurazione….

          • Z. says:

            Sembra anche a me.

            Tra “elitisti” di destra e “populisti” di destra – definizioni rozze, ma spero che si intenda cosa intendo – mi sembra che ai progressisti sia rimasto ben poco terreno da difendere.

          • Per roberto

            “Aggiungo che la domanda di Habsb è un po’ vaga.
            Chi sono i “comunisti e i progressisti” di cui parla?”

            Infatti.

            In parole povere, è la vecchia confusione tra marxisti e comunisti.

            Marx, filosofo profondamente borghese dell’Ottocento che fa diverse riflessioni genial sui meccanismi economici del suo tempo, che dei “poveri” gliene importa il giusto (diciamo niente) e che sogna la realizzazione di una nuova serie di tappe del grande progetto illuminista di decostruzione del senso del mondo.

            I comunisti, gente povera oppure affezionata ai poveri, che si batte dalla mattina alla sera, ed è pronta a uccidere e farsi ammazzare, per quella che loro percepiscono come “giustizia sociale”, espressione che non ha alcun senso dal punto di vista marxiano.

            Tra l’altro, nessuno dei due va dietro alle escort, mi sembra :-) Il termine “materialismo” a volte trae in inganno.

            • habsburgicus says:

              che dei “poveri” gliene importa il giusto (diciamo niente) e che sogna la realizzazione di una nuova serie di tappe del grande progetto illuminista di decostruzione del senso del mondo.

              però così dicendo, in altre parole, mi dai ragione :D l’obiettivo di Marx era altro da quello che gli attribuirono i comunisti, lo riconosci pure tu !
              forse, anzi togliamo il forse, hai invece ragione tu nel sostenere che i comunisti storici novecenteschi (per citare Preve) erano altro..e quelli hanno straperso !
              però ho ipotizzato marxismo vincente, non comunismo :D
              forse la quadratura del cerchio sarebbe ammettere che il comunismo ha straperso, laddove il marxismo ha vinto !

            • Per Habs

              “però così dicendo, in altre parole, mi dai ragione :D l’obiettivo di Marx era altro da quello che gli attribuirono i comunisti, lo riconosci pure tu !”

              Diciamo che gli obiettivi del sindacalista di Tavarnuzze Val di Pesa del 1952, o del contadino vietnamita del 1968, non erano quelli di un giovane intellettuale cresciuto nell’atmosfera delle grandi elucubrazioni filosofiche e delle scoperte scientifiche e tecniche del primo Ottocento.

              Con questo, però, non darei tutto questo peso ai filosofi e agli scrittori che pochi leggono: si dice che quasi nessun comunista abbia mai letto Il Capitale, figuriamoci le opere più filosofiche di Marx.

              Non so quanto sia vero (e spesso i comunisti con la terza media avevano una gran cultura), ma direi che i comunist hanno soprattutto orecchiato Marx (come ho fatto anch’io) inserendolo in qualche discorso che per altri motivi, già piaceva: “Marx diceva, abbasso i padroni, la roba deve essere di chi la produce!” “Marx diceva, il capitalismo prima o poi crollerà!”, “Marx diceva che Dio l’hanno inventato i preti per prendere in giro la povera gente!”, “Marx diceva che i popoli hanno il diritto di prendere le armi quando arrivano gli invasori!”. Poi arrivano decenni più recenti, e qualcuno dice che “Marx ha scoperto che i maschi opprimono le donne usando le parole e le leggi!”

              E siccome Marx aveva una lunga barba, era credibile come Scienziato Infallibile.

              Però, se nemmeno i comunisti hanno letto Marx, figuriamoci la società in generale: se le speranze “emancipative” di Marx sembrano realizzarsi (e l’intuizione è molto interessante) è perché Marx esprimeva qualcosa dello Spirito dei Tempi e non viceversa.

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’idea che il desiderio di una società più giusta possa nascere proprio dal cristianesimo non si prende nemmeno in considerazione, no?
      Mi pare comunque che il mondo senza Dio lo abbia creato il culto del dio Mercato, difeso a spada tratta dalle destre e dai centristi, dai liberali e da voi “reazionari” anticomunisti, più che dal comunismo.

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        già, c’è stata la dottrina sociale della Chiesa, chissà perché non va bene e ci vuole l’ateismo per creare la giustizia sociale.

        A parte questo però, io e Habsburgicus come apologeti del libero mercato, mah… non mi ci vedo e non ce lo vedo :-)

        Semmai proprio i comunisti hanno dimostrato di essere i sacerdoti più zelanti e pii del culto del libero mercato.

        • Roberto says:

          “Semmai proprio i comunisti hanno dimostrato di essere i sacerdoti più zelanti e pii del culto del libero mercato.”

          Questa cosa è così incredibilmente controintuitiva che merita una spiegazione con qualche esempio (o è solo una boutade?)

          • Peucezio says:

            Intendo il Pd, la sinistra italiana, insomma, quelli che solo venticinque anni fa si chiamavano ancora comunisti.

            • Roberto says:

              Peucé fai la persona seria che mettere nella stessa frase “PD” e “comunisti” è ridicolo!
              :-D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Habsburgicus sta sempre a tessere le lodi dei “veri USA”. Più apologia del libero mercato di questa si muore :D

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            non lo so, non vorrei parlare per gli altri, ma a spanne mi sembra che gli piaccia più una certa America comunitarista tipo stati sudisti, che quella delle multinazionali e della deregulation reaganiana.

            Però sentiamo lui che ne dice.

            • habsburgicus says:

              Peucezio mi ha capito benissimo..é così
              e poi i “veri” USA sono “meglio” solo rispetto al degrado attuale !
              chiaro che, potendo scegliere, la Germania di Bismarck o l’Austria di Franz Josef o Modena di Francesco IV o V o il Piemonte pre-Statuto valgono, o varrebbero, più di tutti gli USA, “veri” o non veri che siano :D
              così come ogni Stato anteriore al giacobinismo !

            • Mauricius Tarvisii says:

              Cioè habsb preferisce tutte quelle società dove la libertà economica è superiore alla media delle altre libertà individuali.
              Questioni di gusti, ma questo è proprio essere alfieri del libero mercato. Il peggiore dei liberi mercati, visto che l’unica libertà che ti è riconosciuta è quella di arricchirti e di comprare ciò che ti puoi permettere.

            • Peucezio says:

              Mah, non lo so, a sentire Miguel (ma in effetti è noto) quella è gente impoverita proprio dal libero mercato, dalle multinazionali e dalla deregulation.
              Poi è vero che loro, per mentalità e retaggio culturale, non capiscono che la colpa dello stato è proprio aver lasciato troppa mano libera agli stramiliardari e all’economia e credono il contrario: odiano a morte lo stato, perché secondo loro comprime troppo gli individui e le comunità: in fondo pensano che sia quasi un’istituzione socialista.

              Ma è vero che le cose si confondono: lo stato nell’occidente ultracapitalista contemporaneo serve a mettere la forza repressiva organizzata della collettività al servizio dei grossi interessi privati transnazionali.
              Non solo, ma lo stato fa due cose: o tassa poco, per dare pochi servizi e lasciare tutti alla mercè del mercato (modello americano) o tassa troppo perché deve drenare soldi alla società e all’economia reale per dirottarli verso l’economia finanziaria parassitaria (modello italiano). Il risultato è lo stesso: togliamo ai poveri per dare ai ricchi. In America so’ già poveri di loro, quindi non gli dai la sanità e lo stato sociale; gli italiani sono mediamente benestanti, quindi gli toglie quello che hai.
              Ovviamente per fare la seconda cosa ci vuole un governo di sinistra, per la prima uno di destra liberale.

            • Peucezio says:

              “quello che hanno”

    • Per Habs

      “trovo questa riflessione su fb che penso meriti di esservi fatta conoscere”

      E’interessante.

      Qualche commento:

      1) la “questione di Dio”, inteso in senso cristiano-islamico, è davvero fondamentale.

      In parole povere, la vita non ha alcun senso e passa presto; le varie giustificazioni edonistiche o epicuree sono solo consolatorie.

      Ma se oltre a questo teatro di vanità ci fosse qualcosa di eterno, certo, significante… allora le nostre vite, da polvere vagante, acquisterebbero improvvisamente un senso.

      Ci vuole un momento di passaggio tra questi due mondi, però – una visione, un Libro cantillato, un’Incarnazione – per poterci trasmettere i codici segreti di quell’altro mondo.

      Avere una visione legata a Dio (non sto parlando semplicemente di “religione” che è concetto diverso) quindi rovescia tutto: se ad esempio, indossare il cilicio per tutta l’effimera vita terrena servisse alla mia vita eterna, perché non farlo?

      Ma io non so se un Dio così – presente ai protestanti originari, ai messicani, ai musulmani, ai filippini – sia mai esistito in Italia.

      • habsburgicus says:

        sia mai esistito in Italia.

        l’Italia era/è, in sostanza, epicurea :D Epicuri de grege porcum, come diceva Orazio :D vedi il Rinascimento

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se Assisi è in Italia, direi di sì.

  55. mirkhond says:

    Ha ragione Maurizio.
    E comunque ci si dimentica che dobbiamo morire tutti.
    E sulla morte le risposte, giuste o sbagliate che siano, ce le può dare solo la religione, in questo caso il Cristianesimo.

    • habsburgicus says:

      ok, vero…
      ma gli atei direbbero che con la morte finisce tutto..nessuno finora li ha smentiti, almeno da oltre 1900 anni.. né, invero, ha provato che hanno ragione :D
      loro direbbero però (mi pare di sentire l’ottimo e sempre interessante Roberto :D ) che l’onere della prova sarebbe di chi sostiene ci sia qualcosa (hanno del tutto torto ? … maledetto Voltaire ! prima di lui non ci facevamo ‘ste domande ed eravamo tutti più felici !)
      e dunque, date tali “premesse”, meglio vivere bene, potendo, che vivere male, no ? :D
      non converrete forse che vive meglio chi, ad esempio, può permettersi (non io, sigh !) questa qua http://www.escortforumit.xxx/accompagnatrici/Kristina-56850 (e vi sono altre perle, anche meglio e per tutti i gusti :D) di chi non può ?…vero moi ?..o che, potendo, per assurdi scrupoli [assurdi date le “premesse” di prima] o per tircheria, non se la fa ?
      [per Miguel..scusa per il link “hot”..se ritieni che ciò “sporchi” il tuo onorabile sito, sentiti libero di cancellarlo all’istante senza neppure avvertirmi..vorrei che dessi tempo però, almeno a Moi e Grog (e a chi desidera) di leggere le recensioni :D :D :D aiuta a capire molto dell’Italia..anche del perché non si fa la rivoluzione :D molti italiani, beati loro, stanno ancora troppo bene ! ne hanno per le spese voluttuarie..e votano dunque PD :D]

      • Roberto says:

        Sull’onere della prova hai ragione

        Sulla tipa, ancorché carina (ma non beve!) mi vengono in mente 150 attività più gratificanti di andare con una che viene con me solo se la pago (la 150esima essendo andare con una con la quale poter bere un bicchiere)

    • ruttone says:

      E su X le risposte, giuste o sbagliate che siano, ce le può dare solo la Y

      X,Y lo possiamo sostituire con quello che ci pare e sembrare sempre profondi

  56. mirkhond says:

    Zanardo

    Una domanda per te, però con risposta non paracula ;) :

    Perché ti sta così antipatico Gino Strada?

    • Z says:

      Perché le persone arroganti, presuntuose e piene di boria mi sono antipatiche.

      Anche quando ne condivido alcune idee non secondarie, come nel caso di Strada.

      • Per Z

        “Perché le persone arroganti, presuntuose e piene di boria mi sono antipatiche.

        Anche quando ne condivido alcune idee non secondarie, come nel caso di Strada.”

        E’ un problema che mi pongo spesso.

        Finché si tratta delle nostre faccende oltrarnine, dove al massimo ti danno spazio in qualche tg locale e i giornalisti sono favorevoli e simpatici, dico due cose molto semplici, cercando di rientrare nel minor tempo possibile e di impostare in modo chiaro, magari troppo enfatico, la voce. E’ comunque un esercizio artificiale, ma nessuno cerca di fare di me uno spettacolo.

        Se invece venissi invitato nella fossa dei leoni, per far ridere, arrabbiare, per scambiare frecciatine velocissime, penso che diventerei veramente ributtante.

        Proprio per questo, non accetterai mai un invito a uno di quei programmi dove probabilmente tu hai visto Strada.

        D’altra parte, se non ci va nessuno a portare certe tesi, cosa succede?

        • Z. says:

          Miguel,

          — D’altra parte, se non ci va nessuno a portare certe tesi, cosa succede? —

          Sospetto che non succederebbe niente, ma posso sbagliarmi.

          Detto questo, non sono entrato nel merito delle tesi di Strada. Il punto è un altro: quasiasi tesi si voglia sostenere la si può sostenere sia con arroganza, presunzione e boria sia senza arroganza, senza presunzione e senza boria.

          Se Strada non è in grado di andare in TV senza trasudare arroganza, presunzione e boria, beh, non può essermi più simpatico di quanto lo sia La Russa.

          • Per Z

            “Sospetto che non succederebbe niente, ma posso sbagliarmi.”

            Non so quali siano le tue esperienze con la macchina televisiva.

            Io penso che sia bene partire sempre da ciò che ci si conosce.

            Io ci terrei davvero che si capisse perché sia positiva la piccola autorganizzazione comunitaria. Credo che sarebbe utile per tutta l’Italia.

            La televisione è ovviamente il veicolo per farlo sapere, visti i tempi.

            Però la televisione ti accoglie se fai spettacolo, a prescindere dal contenuto. Ti accogli se sei una bonazza, se sei divertente, se sei litigioso, se sei supponente, se sai interrompere gli altri.

            Cosa dovrei fare?

            • Z. says:

              Miguel,

              non è obbligatorio andare in TV, e se ci si va non è obbligatorio dare il peggio di sé.

              Posso dirlo con relativa certezza: ci sono persone, che conosco personalmente, che si comportano in modo altrettanto civile sia in TV sia lontano dalle telecamere.

              Se la TV possa essere utile per promuovere le tue istanze, boh, non saprei. Ho l’impressione che la comunicazione verticale sia sempre meno utile, a scapito di quella orizzontale (o percepita come tale, ad es. l’influencing).

            • Per Z

              “Se la TV possa essere utile per promuovere le tue istanze, boh, non saprei. Ho l’impressione che la comunicazione verticale sia sempre meno utile, a scapito di quella orizzontale (o percepita come tale, ad es. l’influencing).”

              Siccome sono di madrelingua inglese, non so cosa sia l’influencing :-) a parte influire su quello che fanno gli altri… ma sostanzialmente sono d’accordo. E’ lo stesso motivo per cui mi tengo del tutto fuori dalla politica elettorale.

            • Per Z

              “puoi partire da qui:

              https://en.wikipedia.org/wiki/Influencer_marketing

              Ah, ho capito… ingenuamente pensavo alla Comunicazione Orizzontale sul tipo che ci vediamo al mercato di Santo Spirito mentre compriamo il formaggio, e pensiamo insieme cosa dire all’assessore, senza passare per la televisione o i partiti :-)

  57. mirkhond says:

    “ma gli atei direbbero che con la morte finisce tutto..nessuno finora li ha smentiti, almeno da oltre 1900 anni.. né, invero, ha provato che hanno ragione :D”

    Per questo si chiama Fede e non dimostrazione scientifica.
    L’Aldilà non è ovvio ne che esista, ne che non esista.
    Le prove le avremo solo da morti.

    • habsburgicus says:

      e allora si torna a prima
      loro direbbero (non irrazionalmente, sembra)..
      e allora cerchiamo di vivere bene !
      poi vedrassi..
      del resto il popolo, saggio, diceva già un tempo “la vita è una sola”..i maligni cambiano l’accento “la vita é una sòla” :D :D :D

    • Peucezio says:

      Però una volta non ci si poneva il problema.
      La mia impressione è che siamo come dei ciechi, che credono che non esiste la luce solo perché non l’hanno mai vista. Ma la cecità è una patologia, non è la fisionlogia.

      • Z. says:

        Una volta non ci si ponevano tanti problemi, tipo: è giusto picchiare la propria moglie? è giusto accoppiarsi sessualmente con chi non vuole? è giusta la schiavitù?

        Si moriva presto e si viveva male. Non ti dico poi il mal di denti.

        :)

        • mirkhond says:

          Se il passato è tutto uno schifo, perché c’è chi lo rimpiange invece di godersi questa felicità moderna dove tutto è buono e bello?

          • Z. says:

            Perché non ha mai vissuto all’epoca. Due ore di miniera e il rimpianto vedrai come passava :)

            A parte questo, non esageriamo: non era “tutto uno schifo”, e certamente dopo la rivoluzione industriale sono sorti problemi che non esistevano, o che comunque non erano paragonabili a quelli odierni.

            Un esempio banale? la più grande crisi mondiale odierna, per come la vedo io, è quella ambientale…

            • Andrea Di Vita says:

              @ Z

              “Perché non ha mai vissuto all’epoca.”

              GRANDE :-) :-) :-) :-) :-)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          Qualcuno però mi deve spiegare perché gli zingari, che vivono come vivevamo noi mille anni fa, sono sempre sorridenti e perché i contadini cantavano.
          Poi gli uni e gli altri, appena vedonodei soldi, non gli par vero e andrebbero immediatamente a vivere in un appartamento da ottocento mila euro o in una villa, ecc.
          Però poi, quando lo fanno, rimpiangono l’infanzia in cui giocavano per strada.

          La mia impressione è che il benessere sia fatto di tanti passi che presi uno per uno appaiono indiscutibilmente come migliorativi. Per per qualche strana geometria della vita, quando li hai compiuti tutti ti accorgi che, lungi dall’essere avanzato, stai molto più indietro di prima. Sarà perché il mondo è rotondo.

  58. Mario says:

    Gino Strada è il classico rivolo di veleno eruttato dalla palude di fango nichilistica.
    Il lavoratore, non il medico engagé, acquisirà posizioni di potenza nell’ambito della impresa-nazione: con ciò, si contribuirà a rafforzare il comunismo, non dialetticamente volto al conflitto di classe, ma doricamente finalizzato al Vero Stato gerarchico.

  59. mirkhond says:

    Io veramente ho chiesto a Zanardo, il perché della sua avversione per Gino Strada.
    Che è un signore che aiuta tanti poveretti in aree del mondo particolarmente difficili.

    • Z. says:

      …il che a mio avviso non giustifica, e nemmeno attenua, la sua arroganza, la sua presunzione e la sua boria. Per come la vedo, non è che se io faccio opere di bene questo mi autorizzi a sputare in faccia a chi non la pensa come me.

  60. Z. says:

    ..del resto, come si diceva una volta in Germania, quando sento parlare di cultura […] tolgo la sicura alla mia Browning.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/07/01/kansas-via-libera-a-studenti-e-docenti-armati-alluniversita-ma-la-pistola-deve-essere-nascosta/3699564/

    • Mauricius Tarvisii says:

      Una volta non avevano la regola opposta, cioè che puoi andare in giro col lanciagranate, ma deve essere visibile? :D

  61. mirkhond says:

    “I comunisti, gente povera oppure affezionata ai poveri, che si batte dalla mattina alla sera, ed è pronta a uccidere e farsi ammazzare, per quella che loro percepiscono come “giustizia sociale”, espressione che non ha alcun senso dal punto di vista marxiano.”

    Come mai allora c’è stato l’equivoco di considerare Marx come il difensore dei poveri?

    • Z. says:

      Mah, io non sono mica convinto che per Marx il concetto di “giustizia sociale” non avesse senso. Probabilmente era diverso da quello di chi si è definito “marxista”, ma questo direi che ci sta.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma veramente c’è un profilo unico di chi si è definito marxista?

      • Per Z

        “Mah, io non sono mica convinto che per Marx il concetto di “giustizia sociale” non avesse senso.”

        Marx l’ho orecchiato, come dicevo, e mi posso sbagliare.

        Da quel che so, mi sembra che gli interessasse l’emancipazione dell’individuo dall’alienazione di un mondo immaginario creato a specchio dell’alienazione del lavoro, e che vedesse nella classe operaia la forza sociale più interessata a promuovere tale emancipazione.

        • Z. says:

          Miguel,

          ne sai certamente più di me, e il tuo punto di vista direi che ci sta. Ma il Nostro non si limitava a scrivere: oltre ad essere filosofo Marx era anche attivista politico, sicché direi che aveva la sua idea di giustizia sociale e contribuiva a promuoverla.

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