Mondi di frontiera

“La loro vita era rimpinzarsi e sborniarsi o soffrir la fame e la sete, fottere e stuprare, far strepito e giocare a dadi, crapulare e gozzovigliare, assassinare e venire assassinati, uccidere e venire uccisi, torturare ed esser torturati, scacciare ed essere scacciati, spaventare ed essere spaventati, rubare ed essere derubati, saccheggiare ed essere spogliati, temere ed essere temuti, recar sventura e riceverne, percuotere ed essere percossi: in summa danneggiare e rovinare e subir danno in rovina”.

Hans Jakob Christoph von Grimmelshause, L’avventuroso Simplicissimus

Ogni tanto, qualcuno mi chiede perché non scrivo più del Medio Oriente o del Messico.

E’ che l’orrore di questi ultimi anni è tale da avere un parallelo soltanto nella Guerra dei Trent’Anni: l’insensato massacro tra predatori interni ed esterni che tra omicidi, carestie ed epidemie, portò alla più grande catastrofe della storia europea moderna.

Qualcosa che alla fine poteva essere narrata soltanto da un tragico umorista come Grimmelshausen.

Prendiamo due foto.

Yemen, tre milioni di profughi (milione più, milione meno), i due terzi della popolazione che sopravvive ormai solo di aiuti, bombardato da oltre cinque anni da sauditi e ora direttamente anche da americani, bombe prodotte in Sardegna a Domusnovas dalla RWM tedesca.

In questa prima foto, vediamo il consiglio di amminstrazione della RWM:

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Sono gli autori, o gli autorizzatori, del comunicato aziendale, che ci rivela un intero modo di camminare (con scarpe assai lucide) su questo pianeta:

““La destinazione delle forniture d’armi è segreta, dicono gli azionisti dell’azienda tedesca: non possono dire in quali paesi siano destinate le armi da loro realizzate per motivi contrattuali. Per quanto riguarda lo Yemen, gli amministratori Rheinmetall hanno dichiarato che rispettano sempre la legge: il Governo italiano ha dato il suo assenso per far partire le armi fabbricate dal marchio tedesco verso l’Arabia Saudita, questo per l’azienda è sufficiente, nel rispetto, appunto, delle leggi”.

Nella seconda foto, il campo profughi di al-Mazraq nello Yemen (foto di Adam Reynolds):

yemen-refugees002Afghanistan. Siamo nel sedicesimo anno della guerra condotta da cinquantotto nazioni contro alcuni montanari Pashtun.

Siccome questi ultimi stanno vincendo, la nazione più potente della terra ha deciso di mandare altri quattromila soldati, “per addestrare i soldati afghani”.

Il motivo per cui i montanari continuano a vincere, lo spiegano proprio quelle parole tra virgolette.

Gareth Porter ha scritto due giorni fa un’analisi che Grimmelshausen avrebbe capito subito.

I “soldati afghani” non sono altro che i lanzichenecchi dei vari signori della guerra. E come spiegò Ron Neumann, ambasciatore statunitense in Afghanistan dal 2005 al 2007, il loro sostegno all’occupazione è condizionale al diritto di “prendere la terra e le donne” a chi non fa parte del loro gruppo tribale. Terra, mogli, figlie, pecore, e anche i giovani maschi più attraenti, visto che siamo in Afghanistan.

Più soldi e armi si danno in mano a queste bande, più possono saccheggiare; più saccheggiano, più suscitano resistenza; e più suscitano resistenza, più soldi e armi bisogna dare ai saccheggiatori per soffocarla. E questo, per le stesse bande, significa che attività  dilettevoli come lo stupro e la tortura diventano anche utili.

Uruzgan, bambina di otto anni stuprata da un gruppo intero di uomini armati, poi impiccata. Lo conferma il capo della polizia. E’ in corso un’inchiesta. E’ in corso un’inchiesta.

Grimmelshausen sapeva già la fine che attende i singoli mercenari:

“Continuavano assidui e ostinati ad agir così, fino a quando finalmente in battaglie, assedi, sommosse o spedizioni, o nei loro stessi quartieri (che per i soldati sono il paradiso in terra, soprattutto quando incontrano grassi contadini), perivano, morivano, andavano in malora e crepavano a uno a uno, salvo alcuni pochi che nella vecchiaia, quando non avevano scorticato e rubato a dovere, divenivano ottimi mendicanti e vagabondi”.

Qualcuno si ricorderà delle nostre ricerche sullo strano mondo di Betsy Prince, moglie di Dick De Vos, presidente di Amway, la più grossa ditta piramidale del pianeta.

La signora De Vos è oggi responsabile dell’educazione del popolo americano (non è uno scherzo).

Invece il fratello di Betsy, Erik Prince, è a capo di Blackwater, la più grande azienda di tecno-lanzichenecchi del pianeta.

Erik Prince ha una nuova idea per l’Afghanistan. Che consiste nel sostituire il modello dell’esercito occupante con quello della “Compagnia delle Indie“, la ditta privata che conquistò il subcontinente ricavandone profitti straordinari. Ricorda Prince, citando la più americana di tutte le cifre, il trillion:

““Ci sono mille miliardi di dollari nel sottosuolo [afghano]: miniere, minerali e altri mille miliardi in petrolio e gas”.

Russia e Iran. Il Senato americano vota 98 a 2 per imporre ulteriori sanzioni a Russia e Iran. Novantotto a due, che ci dà un’idea di come lo scontro tra trumpisti e antitrumpisti si annulli, quando si tratta di affermare il dominio sul mondo.

Mentre giornali e servizi segreti e commissioni indagano sulla possibilità che Putin si fosse interessato in qualche modo alle elezioni statunitensi, il capo della Exxon che ha in appalto la politica estera statunitense annuncia che il governo americano si sta impegnando per abbattere “in modo auspicabilmente pacifico” il governo dell’Iran. Cioè uno degli ultimi paesi del Medio Oriente a non essere ancora precipitato nell’inferno. Nella speranza, forse, che possa ritornare anche lì la schiavitù, come in Libia.

Siria: Nel paese che si è dissolto, alcune centinaia di bande armate si fanno guerra. Ogni volta che una delle bande potrebbe vincere, una mano ferma da fuori lo fa precipitare di nuovo.

I Fratelli Musulmani stanno per vincere contro il governo? Ecco che parte la caccia in tutto il Medio Oriente per arrestare, torturare e ammazzarli.

L’esercito siriano sta avanzando contro l’Isis? Un bombardamento israeliano lo ferma.

Al-Nusra sta vincendo contro l’esercito siriano? Ecco un bombardamento americano.

I curdi iniziano a organizzarsi? Un bombardamento turco li schiaccia.

L’Isis potrebbe vincere? Ecco che una tempesta di fuoco americano, francese, inglese li massacra (portando con sé anche innumerevoli civili).

Gli arabi si muovono? Ecco che le milizie dei Curdi Buoni, armati da Trump, finanziati dai sauditi e applauditi dagli anarchici di Torino, li distruggono. In attesa di scontrarsi con i Curdi Cattivi dell’Iraq, che si apprestano a loro volta alla guerra contro gli iracheni.

L’esercito iracheno, armato dagli americani, inizia a schiacciare l’Isis? Ecco che gli Stati Uniti minacciano di bombardarlo e di impedirgli di congiungersi con l’esercito siriano.

Nel frattempo, lungo il confine degli Stati Uniti, continua come sempre il grande massacro dimenticato: 23.000 morti ammazzati l’anno scorso in Messico (la causa precisa, in un paese in cui il 98% degli omicidi resta irrisolto, non è facile da precisare).

Il fiume di eroina, cocaina e metanfetamine scorre attraverso il limes, creando una schiera di Signori del Passo dalla vita breve, ma intensa.

Hanno assassinato in pieno giorno Javier Váldez Cárdenas.

Appena un paio di mesi prima, aveva rilasciato un’intervista ad al-Jazeera (l’emittente che l’Arabia Saudita sta cercando di far chiudere, tanto per tornare in Medio Oriente) dove, mentre fotografava quel che restava di qualche anonimo lanzichenecco locale, diceva profeticamente, “Se non me ne vado, se non porto via la mia famiglia, uno di questi giorni finirò per pentirmene”.

sinaloaNella stessa intervista, Váldez aveva spiegato la vera questione:

“Ecco perché si tratta di ‘crimine organizzato’, perché hanno gente dentro lo Stato messicano – gente dentro la struttura del governo – che lavora per loro, perché la polizia fa parte della struttura criminale, perché hanno un esercito di sicari, perché hanno funzionari finanziari e uomini d’affari –  che nessuno peraltro disturba.”

Uno penserebbe che questa catastrofe, ai confini fisici degli Stati Uniti, dovrebbe interessare di più della Siria o dell’Afghanistan. Eppure, no.

Gli Stati Uniti si limitano sostanzialmente a versare, ogni anno, nella buca messicana 3,6 miliardi di dollari. Una cifra che – proprio come in Afghanistan – mantiene da una parte il potere criminale; dall’altra, come scrive The Intercept, permette al solito giro di aziende statunitensi di

“raccogliere profitti enormi da contratti su qualunque cosa, da elicotteri Black Hawk a veicoli corazzati, materiale da intelligence, software, occhiali da visione notturna, aerei da sorveglianza, sistemi satellitari. Inoltre, le aziende produttrici di armi beneficiano di vendite dirette di armi e altro materiale, con un ulteriore miliardo all’anno per gli appaltatori militari.”

L’artista messicano Renato Garza Cervera, ha inventato un tipo originale di opera d’arte. Che rimanda alla figura di Xīpe Totēc, “Nostro signore lo scuoiato”, detto anche “Colui che beve di notte” oppure “Specchio fumante rosso”. Dio del vaiolo, della guerra, della primavera, della peste, della vegetazione, indossava lo stesso cappellino a punta di quello che gli spagnoli avrebbero chiamato “l’Imperatore” dei messicani, e agitava un sonaglio.

I suoi sacerdoti ritagliavano con cura la pelle di un prigioniero e lo indossavano ancora sanguinante, per venti giorni, per poi togliersela e sigillarla ben bene in una cassa per non far sentire troppo l’odore sgradevole che emanava.

Seguendo questo antico modello, Garza Cervera ha inventato il tappeto umano, che riproduce fedelmente i volti e i tatuaggi di qualche giovane maschio.

In questo caso non un afghano o un siriano, ma un salvadoregno che in qualche carcere messicano, si appresta a finire la propria breve esistenza da Landsknecht.

Che le due parole mara salvatrucha spaventano persino noi messicani.

mara-salvatruchaIn sogno, Simplicissimus vede una foresta di alberi, su cui sta arrampicata l’umanità:

“Vidi che si muovevano e si urtavano; a ogni urto gli uomini piombavano giù a mucchi e il colpo e la caduta eran tutt’uno. Un attimo prima eran vivi e vegeti, un attimo dopo morti stecchiti; in un battibaleno uno aveva perso un braccio, un altro una gamba, un terzo addirittura il capo. E mentre io così guardavo, mi parve che tutti quegli alberi che vedevo fossero un solo albero sulla cui cima sedeva Marte, dio della guerra, ricoprendo tutta l’Europa con i rami di quello.”

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298 Responses to Mondi di frontiera

  1. Francesco says:

    >> L’esercito iracheno, armato dagli americani, inizia a schiacciare l’Isis? Ecco che gli Stati Uniti minacciano di bombardarlo e di impedirgli di congiungersi con l’esercito siriano.

    questa mi mancava! dettagli?

    • Per Francesco

      “questa mi mancava! dettagli?”

      E’ dell’altro giorno, i dettagli puoi cercarli anche tu.

      Il problema è che l’avanzata irachena (con sostegno americano ma soprattutto iraniano) rischia di far avvicinare gli iracheni ai siriani.

      Per questo, gli americani stanno già piantando basi (non autorizzate da nessuno) in Siria; e hanno avvertito gli iracheni.

      Che poi non è che gli iracheni vadano per il sottile… stanno facendo un genocidio generalizzato dei sunniti, come avevano previsto gli stessi sunniti.

      • Francesco says:

        stai dicendo che dopo 16 anni gli USA hanno scoperto che gli iracheni sono in maggioranza sciiti?

        :D

  2. Voy a contarle una historia impregnada de dolor,
    No es una historia agradable, si no le gusta mejor.
    Si no le gusta…
    Demuestra que tambien tiene coraje,
    Ojala que se le agrande,
    Para Vengar el Ultraje.
    Han pasado tantas cosas,
    En mexico señor,
    Que le sobra llanto y rabia,
    Pa´ decirlas al cantor.
    Y el viento lo va gritando,
    Las conciencias sacudiendo,
    Y el Mexicano las va callando,
    Cuando mucho
    Maldiciendo…

    Corrido a joel y enrique de José de Molina

  3. habsburgicus says:

    @Miguel
    credi che riusciranno a deporre Trump ? mi dirai: che c’entra con il Medio Oriente ?..leggi sotto
    ed in tal caso ritieni plausibile che come mossa estrema per salvarsi (probabilmente pure fallendo..non é detto che se li ingrazierà :D) Trump decida di aggredire l’Iran per rovesciare l’unico regime ancora indipendente ? (c’ é la Siria nazionale ma come tu stesso hai descritto é in condizioni miserrime)..sarebbe uno scenario da incubo che moltiplicherebbe per 1000 tutti i problemi..non che sia lecito farsi illusioni (come invece alcuni si fanno in fb :D).l’Iran verrebbe distrutto (troppo forte la sproporzione di forze !), il suo regime eliminato e forse, stavolta, norimberghizzato..da mettere al potere troverebbero un Ahmad Chalabi iraniano (magari un nipote “ccol” di qualche Ministro dello Scià, con una moglie trendu e qualche figlio LGBT) che per alcuni giorni i tiggì farebbero credere agli ignari avere l’appoggio dell’intero popolo iraniano liberato dall’oscurantismo dei mullah :D poi l’apocalisse..terrorismo “free for all” (tutti contro tutti, carneficine plurime), guerriglia endemica e profughi..e all’Iran si estenderebbe quello scenario da inferno dantesco che hai purtroppo appena descritto !
    che così non avvenga !

    • Roberto says:

      Che trump sia deposto mi pare impossibile, anche semplicemente da un punto di vista dei numeri.

      Che Trump voglia guerreggiare con l’Iran mi pare folle, quindi possibilissimo (ma spero che lo facciano ragionare prima)

      • Per Roberto

        “Che Trump voglia guerreggiare con l’Iran mi pare folle, quindi possibilissimo (ma spero che lo facciano ragionare prima)”

        Conforta il pensiero che in quasi quarant’anni, non abbiano fatto la guerra all’Iran, nonostante tutte le minacce in tal senso.

        Ma stiamo attenti a termini come “ragionare” e “follia”. E’ facile scherzare sull’intelligenza collettiva degli americani, ma anche l’americano medio che ha votato Trump lo ha fatto anche perché aveva capito perfettamente dove portavano queste guerre.

        Perseverare è diabolico, e il diavolo non è stupido :-) ” Tu non pensavi ch’io loico fossi”.

        • Roberto says:

          “Trump lo ha fatto anche perché aveva capito perfettamente dove portavano queste guerre.”

          Permettimi di avere qualche dubbio….

          • Z says:

            Condivido i dubbi. Tant’è che è stato Trump a bombardare la Siria, mica Obama.

            E i trumpellini via di mirror climbing a mani nude…

            Ultimamente Miguel mi sembra particolarmente apodittico, per dirla alla maniera dei legulei :)

            • Per Z

              ” Tant’è che è stato Trump a bombardare la Siria, mica Obama.”

              Infatti.

              Tra l’altro, anche la critica di Trump all’attacco all’Iraq si può leggere come una critica a chi ha rimosso il principale avversario sunnita all’Iran, Saddam Hussein.

              Però mentre la spinta verso la guerra contro l’Iran è molto trumpiana, la ricerca di uno scontro con la Russia mi sembra più dei democratici, almeno in questo momento.

              Ah, una cosa interessante: le nuove sanzioni contro la Russia prevedono la punizione delle aziende europee che lavorano con il gas russo. Notoriamente, la principale alternativa ai semplici gasdotti russi verso l’Europa, sono i costosi trasporti via nave di gas americano, con tanto di rigassificatori: in pratica, e anche gli europei lo dicono apertamente, si tratta di una forma di concorrenza sleale. https://www.strategic-culture.org/news/2017/06/17/germany-austria-vs-us-senate-america-and-europe-collision-course.html

              Di nuovo, la politica americana si mostra intelligente.

              Poi i “trumpellini” devono arrampicarsi sugli specchi, ma solo perché non sono americani e Trump non si è mai sognato di fare i loro interessi.

    • Per Habs

      “e all’Iran si estenderebbe quello scenario da inferno dantesco che hai purtroppo appena descritto !”

      Non per sminuire le tue capacità profetiche, ma la sequenza che descrivi è talmente ovvia che possiamo essere sicuri che lo sappiano anche i mandanti del “regime change” in Iran.

      Dopo Afghanistan, Iraq, Siria, Libia e Yemen (e per un pelo l’Egitto) non possono non sapere che la sequenza è quella.

    • Roberto says:

      Non vorrei rovinare la vostra patita di risiko, ma con quali soldi gli usa faranno la guerra all’Iran?

      • per roberto

        “Non vorrei rovinare la vostra patita di risiko, ma con quali soldi gli usa faranno la guerra all’Iran?”

        Non so se faranno la guerra all’Iran, ma i soldi sono mai stati un problema per iniziare una guerra statunitense?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Potrebbero diventarlo: dall’Iran passa il greggio per l’Estremo Oriente (Cina) e a Pechino potrebbero non gradire una riduzione del flusso. A quel punto gli USA potrebbero dover scegliere tra la guerra e la sopravvivenza del bilancio federale.

        • Roberto says:

          Più che altro, credo che nel XXI secolo ci sia una sensibilità budgettaria che non è mai esistita prima

          • Per roberto

            “Più che altro, credo che nel XXI secolo ci sia una sensibilità budgettaria che non è mai esistita prima”

            Vero, ma non sulle guerre, mi sembra.

            • Francesco says:

              guarda che Obama ha speso più per salvare le banche (e le assicurazioni) (e grandi aziende) USA di quanto siano costate le guerre

              e credo che il rapporto Debito/PIL sia ai massimi storici per gli USA!

    • Francesco says:

      >> l’unico regime ancora indipendente ?

      allora: Iran, Turchia, Arabia Saudita, Iraq (che notoriamente il governo iracheno fa quello che vuole Teheran, mica Washington), Siria (vabbè, per quello che può fare), Libano, … non è che hai una lista degli stati del MO che dipendono dagli USA?

      :D

  4. Moi says:

    I Giamaicani dove li mette ?

    • Moi says:

      di solito le “negre” più belle sono Giamaicane: pelle abbastanza scura ma luminosa, tendenzialmente “stangone” ma non (!) “mazze”, lineamenti “negroidi” ma “aggraziati” …

  5. Moi says:

    Dimenticavo un tassello storico-culturale fondamentale : il Technicolor è razzista, perché tarato di default sullo skin tone da WASP !

    https://www.youtube.com/watch?v=d16LNHIEJzs

    … get this !

    • ruttone says:

      mi fa troppo ridere come questi “ricercatori” cerchino di tirare fuori qualcosa o qualcuno da bruciare in piazza

      questi vogliono far credere che gli ingegneri che hanno inventato ‘ste cose, dai processi per sviluppare le foto al softwarino della webcam che zooma sulla faccia da cazzo che hai, lo abbiano fatto per escludere i negri

      Mi sembra analogo a quelli che paventano complotti ebraici internazionali

      Poi il concetto finale che la tecnologia deve fungere da equalizzatore, ma chi cazzo l’ha mai suggerita, Steve Blowjobs? Me pare che non equalizza i conti in banca eh

      Quando guardo i media statunitensi mettere così tanta enfasi al colore della pelle mi chiedo se è veramente lo stesso in europa, per lo meno limitatamente ai media. mi disgusta.

      Ultimo pensiero: sull’aneddoto del sw della webcam che non zooma le persone di colore. È un bug nel software (assumendo che non esistano opzioni per adattarlo a quel colore, perché sicuro è più bello indignarsi che usare il cervello) ma questi pensano subito che la ragione è che “esiste un bias”, mica che chi ha programmato quel sw magari non ci ha nemmeno pensato

      Mi piace come il bigottismo e l’ignoranza si sposino con la crema accademica/startuppara mondiale

      Ma vaffanculo

      • ruttone says:

        Anche perché magari chi ha fatto il sw è qualche programmatore polacco che lavora in irlanda che lo ha testato su lui e i colleghi dell’ufficio e consegnato di corsa, sai quanto cazzo pensava alla technology che deve fare da equalizer, quello pensava alla technology che glie deve dà il wage

      • PinoMamet says:

        ” È un bug nel software (assumendo che non esistano opzioni per adattarlo a quel colore, perché sicuro è più bello indignarsi che usare il cervello) ma questi pensano subito che la ragione è che “esiste un bias”, mica che chi ha programmato quel sw magari non ci ha nemmeno pensato”

        Sono assolutamente d’accordo.

        E credo che uno degli aspetti più tipici della critica USA, e uno di quelli che mi piace meno, sia quello di pensare subito e automaticamente che “esiste un bias”.

        • paniscus says:

          ma questi pensano subito che la ragione è che “esiste un bias”, mica che chi ha programmato quel sw magari non ci ha nemmeno pensato”
          —————————-

          Premettendo che sono d’accordo anch’io che la rivendicazione complottistica sia fuori luogo, ma proprio il fatto che uno non ci pensi fa dedurre che il bias esiste eccome.

          Il “bias” non significa che siccome siamo prevenuti contro i neri e vogliamo fare un dispetto ai neri, scegliamo apposta una gamma di colori inadatta a far risaltare le pelli nere e che è ottimizzata solo per quelle bianche… il concetto di “bias” in psicologia e nelle scienze sociali significa proprio il “non averci nemmeno pensato”, ossia il partire da un approccio dato talmente per scontato che nemmeno ci si pensa, che possa non valere allo stesso modo per tutti!

          • Peucezio says:

            Mi pare ovvio, finché la maggioranza della popolazione è bianca ed essere negro non è “di default”.
            E’ come se in Africa a un programmatore locale venisse in mente per prima cosa di adattare i software al colore della pelle dei bianchi.

    • Per Moi

      “il Technicolor è razzista, perché tarato di default sullo skin tone da WASP !”

      Non ho guardato tutto il video, ma non mi sorprende: effettivamente il primo cinema era tutto concentrato sui “bianchi”, quindi i bianchi dovevano venire bene.

      Magari anche oggi, le macchine fotografiche sono tarate più su spiagge estive che sugli interni di sgabuzzini, perché foto di questi ultimi sono molto meno richieste.

      Insomma, non era il technicolor a essere razzista, ma la società lo era.

  6. Mario says:

    Sui dati fenotipici, non saprei. So però che ci sono delle africane, qui a Roma, che infallibilmente, quando arriva il tram, sarebbero pronte a ucciderti per prendere un posto a sedere. E’ sempre così, porca puttana. Che differenza con le algide arie di Occidente. Queste africane sono delle autentiche bestie, più o meno come le zingare: subumane le prime, orripilanti ladre le seconde.

    • ruttone says:

      “algide arie di occidente” a roma forse si sono viste solo coi lanzichenecchi o nelle statue, ma le statue non prendono il tram

      comunque non credo siano molto subumane, anzi

      A vederle probabilmente avrei la tua stessa reazione a pelle, però rifletti sul fatto che sono quelle particolari persone a comportarsi così, non la loro “razza”

      • Per ruttone

        “A vederle probabilmente avrei la tua stessa reazione a pelle, però rifletti sul fatto che sono quelle particolari persone a comportarsi così, non la loro “razza””

        Sono d’accordo. Tutto dipende da chi conosci: come ho scritto altre volte, ho conosciuto un numero relativamente limitato di neri, ma provenienti da paesi molto diversi. Ora, la cosa interessante è che quasi tutti erano persone eccezionali: grande intelligenza, senso dell’ironia, curiosità, capacità linguistiche, tendenza a riflettere filosoficamente, cortesia…

        Questo fatto non significa nulla, anche perché penso che kenioti e senegalesi abbiano poco in comune. Ma significa quanto l’esperienza di Mario con le aggressive nel tram.

        • Moi says:

          di autobus ne prendo pochi, ma non ho mai avuto di queste esperienze … al massimo adolescenti truzzi travestiti da rapper (balotte anche multietniche) che urlano come normale modalità comunicativa …

          • PinoMamet says:

            Se dovessi basarmi sulle mie esperienze, direi che statisticamente sono più vicine a quelle di Moi che a quelle di Miguel, ma semplicemente perchè si sono molti più truzzi che gentili filosofi… in qualunque “razza”.

          • paniscus says:

            “adolescenti truzzi travestiti da rapper”

            Io ho avuto l’esperienza sublime di salire sugli stessi autobus in cui salivano i miei studenti, pochi minuti dopo esserci salutati alla fine della lezione, e di non trovare nessuno che si sognasse di lasciarmi il posto a sedere… ma neanche nel periodo in cui ero incinta, e loro lo sapevano già.

            E la cosa più notevole è che non lo facessero per spregio, per rivalsa o per sfida, cioè, non avevano niente contro di me tanto da penalizzarmi di proposito… ma proprio perché non avevano idea che fosse considerato un atto opportuno (specialmente in caso di gravidanza), e non avevano nemmeno la più vaga idea che potesse essere diplomaticamente vantaggioso per un eventuale tornaconto personale.

            Semplicemente, non ci pensavano, nessuno gliel’aveva mai suggerito.

        • Roberto says:

          Pure io ho la stessa impressione di moi

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mario, tu non l’hai mai presa la metro a Roma, vero? :lol:

  7. Zhong says:

    Un bignami audio (!) degli ultimi 30 anni in medio oriente:

    http://www.bbc.co.uk/programmes/b08rmkcd

    Zhong

  8. Mario says:

    Per Muà: vero, i negrizzati sono ben peggiori delle alterità assolute.

    Per quanto riguarda gli zingari, la dimostrazione evidente del loro carattere malsano, tutto volto al ladrocinio, è costituita da tratti del volto (quale contraddizione per diametrum con i lineamenti regolari dell’arioromano e dell’ariogermanico!): oscuri, tellurici, irregolari, a tratti caratterizzati da ghigni terrifici.

    • ruttone says:

      @mario

      tu conosci personalmente qualche roma o sinti?

    • Per Mario

      “Per quanto riguarda gli zingari, la dimostrazione evidente del loro carattere malsano, tutto volto al ladrocinio, è costituita da tratti del volto”

      Ma non saprei, in linea di massima sono piuttosto simili ai pakistani, a volte non riesco a distinguerli finché non li sento parlare.

      Alla scuola elementare dei miei figli, ci sono almeno cinque famiglie che io e i “balcanici” riconosciamo come Rom, ma che per gli italiani sono “albanesi” o “romeni”.

      Sono famiglie molto diverse tra di loro, c’è una mamma che fa la cuoca in un ristorante, un’altra che fa la badante, una che da poco ha conseguito una licenza come operatrice socio-sanitaria ed è orgogliosissima, e una che vive con una barcata di parenti in una casa e non lavora.

      Non si frequentano tra di loro, piuttosto si frequentano con i “balcanici” del loro stesso paese.

      Poi se uno vuole, può proiettare sull’altro tutte le proprie fantasie: come quelli che in positivo decantano la “libera vita dello zingaro” :-)

      • PinoMamet says:

        Avendo avuto dei vicini di casa zingari-romeni, confermo.

        Conosco anche di vista tutto un grosso nucleo famigliare di zingari che vivacchia chiedendo l’elemosina sui treni
        (un giorno la Polfer li ha radunati tutti sulla banchina della stazione di R., con borsoni e valigie: “evviva” gridava uno di loro ironico “torniamo tutti in Romania!”;
        due giorni dopo erano di nuovo tutti all’opera…)

        uno di loro era di aspetto abbastanza “balcanico”, gli ho parlato e gli ho chiesto, senti ma voi siete zingari no?
        e lui “no, no…” poi alla fine ha ammesso
        “cioè gli altri sì, sono zingari…
        io no…”
        tu no?
        “no, io sono mezzo zingaro”, ha precisato lui.

      • corrado says:

        «Sono famiglie molto diverse tra di loro, c’è una mamma che fa la cuoca in un ristorante, un’altra che fa la badante, una che da poco ha conseguito una licenza come operatrice socio-sanitaria ed è orgogliosissima, e una che vive con una barcata di parenti in una casa e non lavora.

        Non si frequentano tra di loro, piuttosto si frequentano con i “balcanici” del loro stesso paese.»

        Non è che forse gli zingari “per bene” (scusate la brutta definizione) si vergognano di essere zingari?
        Intendo quelli di condizione umile e poco scolarizzati.
        Quelli colti (come una mia carissima amica morta tragicamente esattamente un anno fa), o artisti, liberi professionisti etc. ne parlano molto più volentieri, ovviamente, anche se magari sono solo origini lontane…

        • Per Corrado

          “Non è che forse gli zingari “per bene” (scusate la brutta definizione) si vergognano di essere zingari?”

          Verissimo.

          Noi siamo tutti parassiti. A parte le tenie e le zanzare, credo che la stragrande maggioranza degli esseri viventi tirerebbe un sospiro di sollievo se sparisse la specie umana.

          In questo breve, orgiastico momento in cui ciascuno di noi dispone di centinaia di “schiavi-energia”, troviamo anomalo il parassitismo dell’essere umano sull’essere umano, visto che possiamo berci tutta la natura in un colpo solo.

          Ma il parassitismo intraumano è un altro aspetto, normalissimo, della storia.

          E la cultura zingara, sin dall’India, è specializzata nel trovare minuscole nicche di parassitismo, che vanno dalla spigolatura dei campi alla lettura della mano al furtarello alla mendicità. Tutte situazioni in cui prendono pochissimo – pensiamo all’impatto di quattro funzionari inglesi nel Bengal del Settecento, che saccheggiarono fino in fondo una delle regioni piùr ricche del pianeta, e poi all’impatto delle zingarelle rompipalle sull’economia di Roma.

          A proposito di zingari “colti”, ecco una bella descrizione della moglie di Carlyle:

          http://archive.spectator.co.uk/article/7th-april-1883/9/mrs-carlyle

  9. Moi says:

    @ HABS

    l’ articolo costato a Filippo Facci 2 mesi d’ espulsione dall’ Ordine dei Giornalisti :

    http://www.quotidiano.net/esteri/israele-isis-hamas-1.3204718

    • Moi says:

      Va be’, chiunque sia stato, Israele darà qualche soddisfazione a Filippo Facci !

      • Per Moi

        “Va be’, chiunque sia stato, Israele darà qualche soddisfazione a Filippo Facci !”

        … bombardando i siriani che combattono contro l’Isis, alleandosi ormai apertamente con l’Arabia Saudita…

    • Moi says:

      l’articolo di Facci da 2 mesi d’espulsione dall’ Ordine dei Giornalisti !

      • Per Moi

        “l’articolo di Facci da 2 mesi d’espulsione dall’ Ordine dei Giornalisti !”

        per me la domanda non è, come possano aver sospeso Facci dall’Ordine dei Giornalisti.

        La domanda è, come ci è entrato?

        http://alessios4.blogspot.it/2007/10/internet-gratis-filippo-facci-e-lexi.html
        http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/04/02/domenica-live-da-barbara-durso-rissa-in-diretta-tra-filippo-facci-e-lavvocato-di-cicciolina/3493438/

        Almeno Fusaro non si presenta come “giornalista”.

        • Carlo says:

          Per Miguel, permetto che sono d’accordo con quello che scrivi su Facci, ma non capisco il riferimento a Fusaro

          • Per Carlo

            “ma non capisco il riferimento a Fusaro”

            Prima qualcuno prendeva in giro giustamente Fusaro per il suo divismo televisivo.

            Ma Facci mi sembra diversi gradini più in basso.

            Tutto qui.

            • Carlo says:

              Grazie per il chiarimento, comunque concordo anche sul fatto che Facci sia diversi gradini al di sotto di Fusaro

        • ruttone says:

          beh fusaro si presenta come “filosofo”…

          • ruttone says:

            Entrambi sono degli sfigati per me eh, ma trovo più piacevole leggere facci che fusaro

            con fusaro non ci capisco un cazzo, mi sembra che scriva artificiosamente difficile con la retorica tipica di chi si dichiara marxista.

            facci mi sta sui coglioni perché a volte, scrivendo su libero, avalla l’indolenza e la mancanza di autocontrollo tipica della maggior parte degli italiani, vedi quando si incazza per le crociate contro il fumo

            fumare fa male, ma uno stato che cazzo deve fare se non ostacolare sto vizio fetente?

          • Roberto says:

            Scopro oggi l’esistenza di Facci, e non posso dire che la mia vita sia stata fino ad ora sprecata

            Su fusaro una cosa che me lo rende incredibilmente antipatico, oltre allo stile da “io so io e voi nun siete gnente” è la mania delle citazioni.
            Non c’è una sola frase, neanche la più sintetica, logica, evidente che non sia accompagnata da una citazione. Al che mi chiedo: ma ce l’hai un’idea tua? O parli solo con le idee degli altri?
            Aggiungi il tono da perenne indignato che sta benissimo in ogni occasione e il risultato è un concentrato di antipatia più unico che raro.

          • Carlo says:

            In effetti io, da laureato in filosofia, trovo un po’ fastidioso Fusaro proprio perché col suo prezzemolismo televisivo rischia di banalizzare la filosofia stessa, compreso il suo stesso pensiero ed è un peccato, visto che quando è lontano dalla televisione, a volte fa anche cose belle (per esempio il suo contributo al manuale di filosofia della storia curato da Roberto Mordacci mi sembra buono)

  10. marxista (nel senso di groucho) says:

    Quanti or sono caduchi, quanti sono giovani e pronti,
    Nell’ansia del traguardo, sembra corrano in tondo.
    Ma, del reame del mondo, nulla resta a nessuno.
    Partirono, e partiamo. Altri verranno, e andranno.

  11. Mario says:

    Mario, tu non l’hai mai presa la metro a Roma, vero?

    No, essendo un mezzo infero l’ho sempre evitata.

    Facci è uno stronzo.
    Non conosco zingari o rom, non faccio distinzioni ma di tutta l’erba un fascio (!); qui mi bastano i miei mille pregiudizi, anticamera della verità.

    • Per Mario

      “qui mi bastano i miei mille pregiudizi, anticamera della verità.”

      A questa tua affermazione, si sollevano due obiezioni.

      1) La prima consiste nel pensare che ogni giudizio costituisca un “pre”-giudizio. Io so per mia soggettiva ideologia che Tutti i Rom Sono Buoni, quindi la tua affermazione è sbagliata.

      Questa obiezione è in sé un “pre-“giudizio, cioè un giudicare in base al proprio mondo emotivo e alla propria ideologia.

      2) Credo che tu intenda dire che la verità è metafisica, e quindi non sia raggiungibile semplicemente tramite “più informazioni”. Dalla verità, deriva la conoscenza e non viceversa.

      Ammettiamola come possibilità.

      Però ammetterai che la verità metafisica è l’esatto contrario dei nostri pregiudizi, dei nostri luoghi comuni, dei nostri turbamenti emotivi (le agitazioni legate alle esperienze pregresse, alle paure, ai desideri).

      Il pre-giudizio (anche quello antirazzista, ovviamente) è l’anticamera del carcere interiore.

    • ruttone says:

      @mario
      vorrei che prima rispondessi alle obiezioni poste da @miguel e poi se ne hai voglia rispondere alle mie.

      Parlando per metafore nell’anticamera della verità ci passi la vita,

      soprattutto quando queste metafore hanno il grottesco compito di dipingere come epica una condizione umana meschina,

      nel caso specifico tu con i tuoi pregiudizi verso un gruppo di persone che probabilmente non sapresti nemmeno distinguere da altre in tutte le situazioni possibili.

      io anche sono pieno di pregiudizi, ma cerco di dare più peso alla mia esperienza diretta

      Certo, forse (e questa è una mia personale elucubrazione per cui non ho alcuna prova a sostegno) certe culture lasciano all’individuo meno libertà di scegliere il proprio carattere guidato dai propri gusti ed inclinazioni; il che comporta che il “pregiudizio” forse si avvicina alla realtà

      ma non capisco nella pratica quali vantaggi ti porti questa spocchia da aristocratico decaduto che legge Evola;

      uno svantaggio sicuro è che non ti fa prendere la metro, ma credo che la ragione non stia nella metro “mezzo infero” ma in qualche infantigliola che hai tu.

      Un vantaggio è che sicuro hai vita facile a trollare su internet

      tra l’altro penso che tutte le lombrosianate siano state da tempo sputtanate come pseudoscienza, o forse c’è all’opera qualche lobby di froci ebrei negri piloti di aerei che spruzzano scie chimiche che fanno cognome Rotschild di cui non sono al corrente?

  12. Mario says:

    Sono d’accordo. Ma cosa rappresenta l’ultima foto?

  13. Mario says:

    Signor Ruttone,

    soprattutto quando queste metafore hanno il grottesco compito di dipingere come epica una condizione umana meschina,

    E’ tipico delle anime miserabili voler attrarre verso il basso gli spiriti eletti, misconoscendo la possibilità di una “condizione umana epica”. Che, di certo, caratterizza una minoranza sempre più esigua (di cui non ritengo di far parte).

    nel caso specifico tu con i tuoi pregiudizi verso un gruppo di persone che probabilmente non sapresti nemmeno distinguere da altre in tutte le situazioni possibili.

    Credo che basti guardarli in faccia ed osservare appena i loro osceni bivacchi, le loro lagnose esposizioni di carabattole e fanciulli nelle metro, i loro torbidi affari e lenocinii. Soprattutto, i loro volti terrifici, quasi epifanie di ciò che è sordido, tumido, irregolare. In una parola, l’antieuropa.

    io anche sono pieno di pregiudizi, ma cerco di dare più peso alla mia esperienza diretta

    Io ho un campo nomadi a 700 mt da casa. La mia scuola ci confinava. Non le dico che piacere osservarli e avere a che fare con loro, nostro malgrado: e non solo per il fetore che essi emanano.

    ma non capisco nella pratica quali vantaggi ti porti questa spocchia da aristocratico decaduto che legge Evola;

    Io non cerco di certo vantaggi dalla lettura del più grande filosofo italiano del ‘900. Sarebbe di certo più utile leggere Baricco, o Erri de Luca, o qualche simile decerebrato in malafede. Nessun vantaggio, nessuna spocchia, nessun compiacimento della decadenza, quindi: ma solo una chirurgica verifica della stessa nel corso delle linee oblique della modernità, col tentativo, testimone ma non disperato, di organizzare una controdecadenza da Gestalt indoaria.

    uno svantaggio sicuro è che non ti fa prendere la metro, ma credo che la ragione non stia nella metro “mezzo infero” ma in qualche infantigliola che hai tu.

    Scherzavo. Vedo che lei ha enormi capacità di cogliere l’ironia altrui, oltre che di difendere i cdd. “nomadi”.

    Un vantaggio è che sicuro hai vita facile a trollare su internet

    Lei utilizza termini talmente impregnati di neolingua, farseschi neologismi e rocamboleschi anglismi, che manifestano il compimento della colonizzazione della sua anima, che non saprei proprio cosa dirle.

    tra l’altro penso che tutte le lombrosianate siano state da tempo sputtanate come pseudoscienza, o forse c’è all’opera qualche lobby di froci ebrei negri piloti di aerei che spruzzano scie chimiche che fanno cognome Rotschild di cui non sono al corrente?

    Il finale è degno dei suoi argomenti: di nessun valore, con banalizzazioni e iperboli mutuate dal “Foglio” o da qualche gazzetta sionista. Lombroso conserva elementi di verità, per chi sa leggere oltre le triviali superfetazioni scientiste. Le lobby, gli invertiti, i sionisti, i Rothschild (“figlio di Roth”, signor Ruttone) esistono, ed operano: la storia non è il frutto del caso, ma il dominio della volontà. Se ne faccia una ragione, e stia bene.

    • Carlo says:

      Rothschild in realtà vorrebbe dire “scudo rosso” (rote Schild)

    • ruttone says:

      Puoi ubriacarmi con le tue parole fini ed erudite da collana adelphi, ma alla fine la sostanza rimane questa:

      Credo che basti guardarli in faccia ed osservare appena i loro osceni bivacchi, le loro lagnose esposizioni di carabattole e fanciulli nelle metro, i loro torbidi affari e lenocinii. Soprattutto, i loro volti terrifici, quasi epifanie di ciò che è sordido, tumido, irregolare. In una parola, l’antieuropa.

      che è un non-ragionamento, la dimostrazione “per guardata in faccia” è fallace

      E’ tipico delle anime miserabili voler attrarre verso il basso gli spiriti eletti, misconoscendo la possibilità di una “condizione umana epica”. Che, di certo, caratterizza una minoranza sempre più esigua (di cui non ritengo di far parte).

      Non so bene di cosa tu stia parlando, credo cazzate in testa solo a te. In ogni caso fai bene a specificare di non farne parte di questa minoranza epica perché se questa minoranza epica fosse turbata dalle anime miserabili allora avrebbero ben poco da sentirsi epici.


      Io non cerco di certo vantaggi dalla lettura del più grande filosofo italiano del ‘900. Sarebbe di certo più utile leggere Baricco, o Erri de Luca, o qualche simile decerebrato in malafede. Nessun vantaggio, nessuna spocchia, nessun compiacimento della decadenza, quindi: ma solo una chirurgica verifica della stessa nel corso delle linee oblique della modernità, col tentativo, testimone ma non disperato, di organizzare una controdecadenza da Gestalt indoaria.

      Non so chi siano Baricco o Erri de Luca, li ho sentiti nominare forse su qualche telegiornale.
      Evola, il più grande filosofo italiano del ‘900, per me è come dire il più grande giocatore di bocce di Garbatella, visto che le cose che scrivevano lui e l’altro brigante di Guenon, che ancora sembrano mietere vittime tra i più stupidi, sono cazzate e basta.
      Il resto del mondo intellettuale era già da almeno due secoli impegnato a capire cose serie e verificabili.

      Io non sono uno scientista ma vorrei farti notare che quando Guenon ed Evola erano già uomini maturi, quanto scoperto da Maxwell già era conoscenza consolidata; ma le equazioni di Maxwell spiegano bene un fenomeno, invece quello che delirava “il più grande filosofo italiano del ‘900″ non spiega una ceppa.

      Detto questo capisco che gli zingari ti stiano sul cazzo e che tu non voglia avere a che fare con i campi nomadi, lo dico senza ironia.

      Il problema con la tua “ironia” però è che immersa nelle cazzate verbose che spari non si distingue con quello che va considerato seriamente.

      • Per ruttone

        “che è un non-ragionamento, la dimostrazione “per guardata in faccia” è fallace”

        Sono d’accordo. E’ un ragionamento per pregiudizio uguale a quello con cui Ruttone attacca Evola (“aristocratico paraculo” ecc.).

      • Sempre per Ruttone

        “Il resto del mondo intellettuale era già da almeno due secoli impegnato a capire cose serie e verificabili.

        Io non sono uno scientista ma vorrei farti notare che quando Guenon ed Evola erano già uomini maturi, quanto scoperto da Maxwell già era conoscenza consolidata; ma le equazioni di Maxwell spiegano bene un fenomeno, invece quello che delirava “il più grande filosofo italiano del ‘900″ non spiega una ceppa.”

        Separiamo nettamente Guénon ed Evola: qui avevo messo in rete a suo tempo una durissima critica guenoniana a Evola, https://www.scribd.com/document/84085672/Evola-Rinoceronte-Su-Asfalto, tanto più efficace in quanto l’autore sapeva di cosa parlava.

        Ma non puoi mettere sullo stesso piano Maxwell ed Evola: i “fenomeni verificabili” avvengono in un campo molto ristretto e preciso che è quello delle scienze esatte.

        Quando io dico, “le immagini di Renzi che vedo su Youtube appaiono a n pixel”, sto dicendo qualcosa di verificabile in senso maxwelliano.

        Quando io dico, “Renzi sa interpretare perfettamente la diffusa tendenza italiana a mettere insieme moderazione e diffidenza verso le istituzioni”, dico qualcosa che non è verificabile, eppure ci dice qualcosa di “vero” sulla realtà.

        Questo lo dico come principio, sui contenuti mi trovo molto lontano dalla maggior parte delle cose che dice Evola.

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

          “… scienze esatte”.

          @ Miguel

          Scienze esatte? Personalmente, mi sarei limitato a dire “scienze empiriche” in riferimento alla fisica ed alle scienze naturali in genere: ciò che mi pare al contempo meno impegnativo e più rispondente ai caratteri propri della metodologia delle suddette scienze… Se, invece, ci riferiamo alle logiche ed alle matematiche – dato che Maxwell era anche un matematico – , avrei detto “scienze logico-formali”, esatte solo in riferimento agli assiomi ed ai postulati a partire dai quali elaborano i propri sistemi.

          • ruttone says:

            @abd
            non voglio fare il caciarone ma secondo me gli stai facendo le pulci, il modello è matematico quindi è esatto (modulo tutte le quintalate di condizioni che magari devi aggiungere)

            nel senso che è chiaro quello che voleva dire miguel, ecco (almeno per me)

            @miguel
            ho capito il tuo punto di vista, ma allora non so quanto considero conoscenza un simile prodotto intellettuale;
            forse siccome intuitivamente con conoscenza indico “tutto quello che può fare comodo sapere per stare meglio”, mi risulta difficile valutare l’utilità dell’ interpretazione delle intenzioni di Renzi

            • per ruttone

              “forse siccome intuitivamente con conoscenza indico “tutto quello che può fare comodo sapere per stare meglio”, mi risulta difficile valutare l’utilità dell’ interpretazione delle intenzioni di Renzi”

              Ma se estendiamo il concetto, diciamo che riguarda quasi tutta la sfera dei rapporti umani.

              Ad esempio, se io intuisco che Renzi coglie un aspetto del carattere italiano che gli permette di prendere un sacco di voti, magari entro nel PD, mi danno la direzione di una partecipata e triplico il mio stipendio :-)

              Poi è anche vero che tutte le riflessioni, comprese le nostre, servono a poco.

            • Z. says:

              L’utilità del comprendere le intenzioni di Renzi posso capirla, almeno in teoria (poi di norma come singoli possiamo farci poco, ma non è sempre detto, e nessuno ci impone di ragionare solo come singoli).

              L’utilità di certi tomi che si asseriscono filosofici, invece, tende a sfuggirmi.

            • Per Z

              “L’utilità di certi tomi che si asseriscono filosofici, invece, tende a sfuggirmi.”

              Era una cosa di cui si discuteva spesso con Costanzo Preve, quando ci sentivamo per telefono.

              Da situare molto nel contesto della “Sinistra”, dove lui tutta la vita aveva vissuto il machismo, gli urli, la violenza fisica e il disprezzo per il pensiero di capetti (“i mille Lenin di cui 500 a Roma” di cui parlava Massari). E gli stessi ovviamente vedevano in lui un essere inutile che non era mai stato in carcere e non si alzava alle 6 di mattina per dare i volantini.

  14. Mario says:

    Fusaro, che ha i suoi difetti ma mi pare dica cose sensate, non si dichiara marxista, ma marxiano.

    ma ce l’hai un’idea tua? O parli solo con le idee degli altri?

    Bellarmino scrisse che, se si fosse rinvenuto un qualche errore nelle sue opere, era proprio lì che lo si doveva considerare “originale”.

    • ruttone says:

      Bellarmino scrisse che, se si fosse rinvenuto un qualche errore nelle sue opere, era proprio lì che lo si doveva considerare “originale”.

      ehehe

  15. Mario says:

    il più grande giocatore di bocce di Garbatella

    che è probabile sia un filosofo eccelso.

    • ruttone says:

      che è probabile sia un filosofo eccelso.

      ehehe già è vero.

      però quello volevo dire è che tu mi dipingi Evola come una autorità in campo intellettuale, quando invece non lo è se non a un livello molto circoscritto

      credo che la categoria a cui appartiene la sua opera sia letteratura di fantasia ad esser buoni, pseudoscienza/ciarlataneria/new age ante litteram ad essere realisti, manco per il cazzo filosofia o scienza

  16. Mario says:

    Non sono d’accordo. Si può essere antievoliani, ma non si può dire, per onestà, che Evola era un ciarlatano. Io ad esempio odio i liberali, tipo Adamo Smith o Popper: ma non mi sognerei mai di dire che sono buffoni. Sono stati uomini pericolosi, questo sì: ma non ciarlatani.

    • ruttone says:

      Non so, non saprei dire su di loro perché sono ignorante di quello che hanno detto, ma su evola e tutta la letteratura esoterica del ‘900 posso dire solo che già è tanto che ne stiamo ancora parlando, perché sono proprio cose fuori tempo massimo, obsolete già quando furono concepite. una perdita di tempo.

      questo volevo dire riferendomi a maxwell, cioè: asserire alcune cose e ritenerle vere si fa (e si faceva) ormai per mezzo del metodo scientifico da almeno due secoli

      Gente come evola probabilmente in questo ci vedeva l’orrore di vedersi sfidare sullo stesso campo da gente che ritenuta “inferiore”, e vedersi pure umiliare di brutto.

      per questo tutti i loro costrutti evitano accuratamente di finire nel tritacarne della verifica delle ipotesi. Lo penso, quindi è vero; c’è la mia volontà, quindi ho ragione. Questo forse è un ragionamento con cui si può illudere qualche fortunato (e occhio che la sua vita potrebbe dargli ragione, come alla fine è stato il caso di evola che da bravo paraculo aristocratico l’ha sempre scampata bella), non uno che ama la conoscenza (=filosofo)

      io penso che i discendenti intellettuali diretti di Evola e Guenon sono Mago Otelma e Pierangelo Buttanculo

      • ruttone says:

        scusa errori di ortografia e refusi qua e la

      • Per ruttone

        “, come alla fine è stato il caso di evola che da bravo paraculo aristocratico l’ha sempre scampata bella),”

        Ci sono secondo me moltissime critiche che puoi muovere a Evola. Infatti, la “verifica delle ipotesi” è una, anche se non è sempre facile quando si tratta di studi di questo genere (pensiamo all’ipotesi sulla mente bicamerale di cui si parlava ieri).

        Ma le tue critiche sul piano umano non mi sembrano corrette.

        Credo che Evola non fosse di famiglia aristocratica (mi sembra che qualcuno lo chiamasse “barone” ma impropriamente).

        La prima guerra mondiale se ben ricordo l’ha fatta in trincea, viveva in una casa piccola ed è rimasto su una sedia a rotelle per trent’anni, in seguito a un bombardamento aereo.

        Il Mago Otelma e Buttafuoco sono due personaggi di spettacolo, almeno il primo ha fatto un’industria per fare soldi. Evola campava traducendo articoli e libri dal tedesco e non ha mai cercato in alcun modo di fare spettacolo.

        Guénon poi è totalmente diverso e aveva una visione del mondo, a mio avviso, agli antipodi da quello di Evola.

        • ruttone says:

          Ma le tue critiche sul piano umano non mi sembrano corrette.

          sì, è vero. non so molto della vita di queste persone e non avrei dovuto fare insinuazioni.

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

          “Credo che Evola non fosse di famiglia aristocratica…”.

          Io sapevo che provenisse da una famiglia dell’aristocrazia – diciamo così – di secondo piano, quantunque di origini piuttosto antiche… Però, non ne sono sicuro…

          • ruttone says:

            Cambia niente, la mia era una osservazione motivata dall’acredine che ho per queste cose.

      • Per ruttone

        “per questo tutti i loro costrutti evitano accuratamente di finire nel tritacarne della verifica delle ipotesi. Lo penso, quindi è vero; c’è la mia volontà, quindi ho ragione.”

        Fatta la tara alle tue altre affermazioni, in questo c’è un nocciolo di verità.

        D’altra parte, con la teoria dell’Individuo Assoluto, Evola afferma più o meno ciò di cui tu lo accusi.

        Il problema è che in questi campi, l’alternativa non può essere la verifica sperimentale.

        Esiste poi una terza ipotesi, che è quella di Costanzo Preve, dove la verità emerge dalla ragione e non solo dall’evidenza: https://altrecorrispondenze.wordpress.com/2010/07/17/zeitgeist-5-verita-filosofica-e-critica-sociale-c-preve/

        • ruttone says:

          Anche se di solito preve si capisce più di tanti altri suoi analoghi, a me questi filosofi sembrano più che altro terrorizzati dai colleghi anglofoni o dai “cugini” fisici che hanno un arsenale sicuramente più valido per affrontare i problemi del mondo e proporne di nuovi.

          Quello che ammetto di guardare e giudicare con molto pregiudizio (forse fondato) lo descrive qui:

          [la sottomissione della filosofia] ai canoni del rispecchiamento scientifico la uccide

          non so bene cosa intende per “rispecchiamento”, certo lui fa riferimento alle scienze naturali, ma io considero questo: assumendo che il fine della conoscenza sia migliorare la propria condizione, a me sembra che storicamente i migliori risultati si siano ottenuti con quella attitudine al mondo e alla conoscenza tipiche della scienza (cioè rifiutare ragionamenti fallaci etc etc, non considerare la propria posizione religiosamente, etc etc)

          Da uomo della strada, anzi da uomo in cameretta sua con internet, a me quelle di preve sembrano chiacchiere saccenti, come spesso mi capita quando leggo i vaneggiamenti degli ultimi dinosauri della filosofia continentale (preve, zygmunt bauman, šišek, fusaro)

          Beninteso magari sto facendo un minestrone eh perché comunque questi autori non li ho mai letti a fondo, ma la ragione spesso risiede proprio nella forma in cui presentano i propri pensieri che mi fanno pensare ad una specie di divismo fuori tempo massimo

          • ruttone says:

            e che fa naufragare i miei tentativi di capire cosa vogliano dire

            • Tortuga says:

              ha un leggero sapore di uaarata.
              a parte “migliorare la propria condizione”, che è una espressione già poco tecnico-scientifica e molto vaga e soggettiva, perchè come sto bene io non è come stai bene tu, e scienza e tenica sono solo strumenti da usare per realizzare qualcosa che non loro decidono.

            • ruttone says:

              cos’è una uaarata?

              a parte “migliorare la propria condizione”, che è una espressione già poco tecnico-scientifica e molto vaga e soggettiva,

              …E sono tre parole
              Preferisco sopportare queste tre che un libro intero di espressioni molto vaghe e soggettive. comunque ho scritto assumendo visto che non è una cosa su cui metterei la mano sul fuoco


              perchè come sto bene io non è come stai bene tu,

              Questo è un commento ozioso, solo per opporti di principio a una cosa che invece nella pratica funziona eccome. Non hai mai visto persone mettersi d’accordo su qualcosa che facesse stare bene tutti?

              e scienza e tenica sono solo strumenti da usare per realizzare qualcosa che non loro decidono.

              loro chi? scienza e tecnica? io in realtà parlavo dell’attitudine che è tipica della ricerca tecnico-scientifica di verifica dei propri asserti, non che dobbiamo parlare di integrali derivate azoto liquido e motori a reazione

              Perché se no arriva lombroso e ci dice che i negri sono scemi perché hanno il naso schiacciato

              O fusaro che ci vaneggia di marxismo

              Che quando dici loro: stai dicendo una cazzata per questo motivo

              ti fanno gli snobbetti aristocratici

            • Per ruttone

              “loro chi? scienza e tecnica? io in realtà parlavo dell’attitudine che è tipica della ricerca tecnico-scientifica di verifica dei propri asserti, non che dobbiamo parlare di integrali derivate azoto liquido e motori a reazione”

              Questa oggi è una questione molto importante, soprattutto negli Stati Uniti, dove il “postmodernismo” ormai domina nel cosidetto campo delle “scienze umane”.

              In sostanza:

              la società è il luogo in cui alcune categorie esercitano il potere su altre;

              il potere si esercita sostanzialmente con le parole, infatti è un approccio che nasce nella critica testuale, anche con motivazioni inappuntabili, tipo, “scoviamo il razzismo nelle lettere del proprietario di una piantagione dell’Alabama nel 1823″.

              Ergo, non esiste alcun discorso neutrale, nemmeno quello scientifico, e anzi non esiste alcuna realtà diversa da quella che intendiamo noi stessi (non a caso il “PoMo” si afferma soprattutto nella patria dell’idealismo magico);

              ergo, non serve a nulla ascoltare il contenuto del discorso altrui, ma soltanto smascherare la logica sottostante di oppressione.

              Ecco il senso delle affermazioni sempre più diffuse, sul tipo “un approccio afro-femminista alla fisica quantistica”, ecc.

              Oggi l’irrazionale assume soprattutto questa forma, i Lombroso sono superati. Anche perché Lombroso pretendeva che esistessero non solo le razze, ma addirittura i nasi.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              “Ergo, non esiste alcun discorso neutrale, nemmeno quello scientifico…”.

              @ Miguel

              Ma in effetti è difficile negare che nessun sistema organizzato di conoscenze (“discorso” è una categoria ben più ampia: cfr. la distinzione kantiana tra “intelletto” – la facoltà umana del conoscere – e “ragione” – la facoltà umana del pensare…) è neutrale in senso assoluto, non fosse altro che per un’evidenza banale: ogni conoscenza presuppone (ed è riferita ad) un soggetto conoscente con caratteristiche specifiche, determinato nello spazio e nel tempo. Ne consegue che ogni conoscenza è un’elaborazione cui concorrono il soggetto e l’oggetto, ciascuno dei quali con le proprie specificità: non c’è dunque conoscenza che possa prescindere dal soggetto. Ciò mi pare valga in generale… Questo, però, non significa che si possa (né tanto meno che si debba) rinunciare alle verità – sono il primo ad esprimere perplessità nei riguardi di certe derive – : del resto sono, al contempo, la ragionevolezza e l’evidenza dei risultati raggiunti a comprovare la validità delle scienze empiriche e, di conseguenza, del formalismo logico-matematico cui esse ricorrono… C’è solo da accettare che c’è dato conoscere verità, non Verità…

            • per Abd

              “C’è solo da accettare che c’è dato conoscere verità, non Verità…”

              Concordo con tutta la tua riflessione.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              P.S. Ho inserito questo intervento perché ho avuto l’impressione che quanto avevo scritto si prestasse ad essere frainteso: non sono informato sul “postmodernismo americano delle scienze umane”, quindi le mie personali considerazioni sono distanti dal suddetto per forza di cose…

              Aggiungo che il problema kantiano su cui si incentra la “Critica della Ragion Pura” non è – in estrema sintesi – “se la matematica e la fisica sono scienze”, bensì “entro quale orizzonte/campo di applicabilità la matematica e la fisica sono scienze, nella misura in cui forniscono risultati verificabili in riferimento al mondo empirico”.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              Aggiungo infine che l’idea del soggetto storicamente e culturalmente determinato in realtà non appartiene a Kant, per il quale il Soggetto :) sembra essere piuttosto un’entità metastorica le cui categorie sono invarianti rispetto all’avvicendarsi dei contesti storico-culturali: si avverte in ciò il carattere astratto dell’universalismo illuminista… Ricordo, infatti, che Russell, ne “I Problemi della Filosofia”, critica questo aspetto, asserendo che, essendo la mente sempre e comunque particolare, l’universalità delle categorie non può avere fondamento necessario…

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              E comunque… “Sapere aude!” :) :) :)

          • Peucezio says:

            Ruttone,
            secondo me fai un po’ di confusione.
            Una cosa è affrontare i problemi del mondo, una cosa appagare la propria sete di sapere o di interpretare (che a loro volta sono due cose un po’ diverse).
            Io non sono un appassionato di filosofia: mi interessa, ma poi, appena si approfondisce un po’, non è più il mio terreno.
            Il Preve acuto trovo non sia tanto il filosofo, che non valuto perché non ne ho le competenze (ho capito che interpreta Marx in chiave idealistico-hegeliana, il che forse a senso, forse è una forzatura, non lo so…), ma proprio il Preve che analizza i meccanismi della società.
            E quando leggo quello che ha scritto sulla scuola, sul meccanismo metterla in condizioni di non preparare nessuno e sui motivi per cui viene messo in atto, mi accorgo che ha visto molto più lontano di quasi tutti.
            Poi, senza voler ipostatizzare la società borghese presessantottesca, non si può però non apprezzare chi da sinistra fa una critica così fondata e strutturata al Sessantotto e in generale a tutto ciò che è venuto negli ultimi decenni, come banalizzazione, improvvisazione, perdita di sostanza del sapere, cialtroneria, pressapochismo, idiozia in tutte le forme.

            • ruttone says:

              @peucezio
              Non ho letto molto Preve, per le ragioni che ho spiegato (sonnolenza), ma ti credo

              @miguel
              Purtroppo questo aspetto che hai menzionato è vero (l’uso fallace del metodo scientifico), mi piace la tua osservazione

              @abd

              Questo, però, non significa che si possa (né tanto meno che si debba) rinunciare alle verità – sono il primo ad esprimere perplessità nei riguardi di certe derive – : del resto sono, al contempo, la ragionevolezza e l’evidenza dei risultati raggiunti a comprovare la validità delle scienze empiriche e, di conseguenza, del formalismo logico-matematico cui esse ricorrono… C’è solo da accettare che c’è dato conoscere verità, non Verità…

              D’accordo anche con te.

              Degli asserti posti in maniera “scientifica” (come la “fisica quantistica afrofemminista” — il rasoio d’Occam qua possiamo usarlo per tagliarci le palle di netto) devono anche sottostare alla disamina: in che contesto quello che dice la afrofemminista wannabe fisica quantistica (magari laureata in sociologia) X ha senso? In questo purtroppo sono d’accordo con Miguel che il PoMo sembra sapersi strenuamente difendere da ogni osservazione razionale; davanti a questa domanda mi aspetterei come risposta dalla femminista afroquantica una quintalata di ragionamenti fallaci davanti ai quali soccomberei perché probabilmente non saprei nemmeno rispondere

              Ma comunque asserti pseudoscientifici esistono anche nella ricerca ufficiale eh

              Per puntualizzare, io vedo solo il metodo scientifico come uno strumento efficace, non sono uno scientista, un ateo militante, o le altre tifoserie che ogni tanto vanno di moda; non penso che uno che fa lo scienziato abbia sempre ragione rispetto a uno che non lo fa

            • Per ruttone

              ” in che contesto quello che dice la afrofemminista wannabe fisica quantistica (magari laureata in sociologia) X ha senso? ”

              Non lo so, ma ho la quasi certezza che sarebbe tutto distruttivo: come spesso avviene nei fenomeni “di sinistra”, si finisce per vivere in totale dipendenza da ciò che si odia.
              “Einstein diceva che sua moglie era brava a cucinare… La scelta di usare lettere dell’alfabeto in matematico è un segno di dominio maschile perché Gutenberg era maschio, bianco e pure tedesco… Einstein ha mai provato a confrontarsi con astrofisiche nere lesbiche e ascoltare le loro storie di oppressione? La fisica è sempre stata la scienza del dominio del mondo, non a caso Aristotile diceva…”

              Per quanto demenziale, non è facile dire che sia esattamente sbagliato.

              Anche perché c’è un punto su cui sono d’accordo: vi è qualcosa di “maschile” nell’ossessione tecnologica del mondo contemporanea, che poi è ciò che seleziona gli studi scientifici. Ma una volta avviato il meccanismo che ti permette di analizzare questo, finisci per prendere una china incontrollabile.

            • ruttone says:

              @miguel:
              Per quanto demenziale, non è facile dire che sia esattamente sbagliato.

              Secondo me non è facile spiegarlo ad una di queste persone, perché si basa su una confusione di fondo:
              se parli di scienza, allora come einstein trattava la moglie è del tutto irrilevante.
              Se parli dell’individuo einstein, allora l’afrofemminista ha ragione.

              Il legame tra le due, anzi tre! cose :

              1) scienza prettamente maschile
              2) einstein che maltratta la moglie
              3) E SOPRATTUTTO, miguel, occhio: einstein scienziato di successo che fa una scoperta rivoluzionaria

              La afrofemminista vuole dimostrare che queste tre cose siano logicamente equivalenti. è il concime per la narrazione “de sinistra” dei capipopolo degli oppressi.

              Il problema è che l’afrofemminista vuole mescolare queste cose e vederci un filo che le lega, e non so se lo fa per stupidità, per calcolo politico o per che altro.

              Purtroppo quando uno nel suo bagaglio culturale ha solo retorica+dialettica ottieni solo un cazzaro (Almeno nel mondo moderno dove alcuni hanno la possibilità di non fare altro).

              La lettura dell’afrofemminista è ideologica e non si smonta con la discussione, un po’ come succede con certi credenti.

      • Peucezio says:

        Io distinguerei l’Evola “sociologo-filosofo-critico-della modernità” dall’Evola esoterico.
        Il secondo faceva passare per una sorta di tradizione primordiale universale le sue invenzioni, il primo sviluppava delle analisi della società che si possono non condividere, ma non sono banali.

        Il raffronto con la scienza ovviamente non c’entra nulla, perché la scienza ha un’applicazione tecnica: ai Greci serviva per gingillarsi con la conoscenza pura, a noi serve solo per costruire macchine, tecnologia, curare le malattie…
        Tirare in ballo la scienza è come dire che per apprezzare un capolavoro del cinema bisogna essere esperti del meccanismo di funzionamento del proiettore della sala cinematografica.

        • Mauricius Tarvisii says:

          a noi serve solo per costruire macchine, tecnologia, curare le malattie…

          Mi sa che confondi la scienza con la tecnologia. La scienza è comprensione della realtà con l’utilizzo del metodo scientifico: i Greci non ce l’avevano ancora in senso stretto e a noi non serve solo per trarne applicazioni tecnologiche.

          • ruttone says:

            Grazie MT, la mia risposta sarebbe stata molto più prolissa e piena di insulti

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            in teoria sì, in realtà all’occidentale moderno in fondo non frega nulla della conoscenza pura, non è uno spirito contemplativo.
            Poi la conoscenza pura viene di conseguenza, come effetto collaterale, e appaga quei pochi spiriti contemplativi che ci sono, ma che non sono quelli che mettono i soldi, né che muovono la macchina.

            • ruttone says:

              Ok, ma che sarebbe la conoscenza pura?

            • Peucezio says:

              Quella priva di fine pratico, fatta per puro piacere intellettuale, per curiosità verso il mondo, gli uomini, le cose.

              Diciamo scopo pratico immediato, materiale. Non è che capire il mondo sia inutile sul piano esistenziale.

            • ruttone says:


              Quella priva di fine pratico, fatta per puro piacere intellettuale, per curiosità verso il mondo, gli uomini, le cose.

              penso che tra le popolazioni del mondo sia ancora quella occidentale che si diletti ancora oggi con questa attività, eh.

              La tua mi sembra una distinzione piuttosto artificiale, ma forse non capisco bene cosa vuoi dire

              Perché anche quando non esista alcun fine pratico evidente, rimane quello del divertimento (e hai detto poco)

              Fidati, hai voglia se esiste gente che si applica in questo in occidente, e muovono pure i soldi.

    • Francesco says:

      ma non è che il poeta Evola che ciancia di usura sia così convincente

      • Per Francesco

        “ma non è che il poeta Evola che ciancia di usura sia così convincente”

        Certo, non avrei mai pensato di definire Evola un poeta :-) Ma dove parlava di usura?

        non ho presente le sue argomentazioni in merito.

      • ruttone says:

        forse intendi ezra pound? non l’ho mai letto direttamente ma so che viene di solito nominato quando si parla di usura e dai fascifashion

        • Francesco says:

          sì perdonate la mia ignoranza

          ma sono ancora indietro di Dante e Leopardi e Elliot, per cui figuratevi quanto studio pensatori radicali nazistoidi che erano radicali anche per i regimi nazisti …

          scusatemi

          • Per Francesco

            “sì perdonate la mia ignoranza”

            L’ignoranza si perdona sempre, la presunzione un po’ meno :-)

            Avevi scritto come se avessi analizzato un testo di Evola di critica all’usura, l’avessi valutato e l’avessi trovato poco convincente:

            “ma non è che il poeta Evola che ciancia di usura sia così convincente”

            • Francesco says:

              ho letto qualcosa delle imprecazioni di Pound contro l’usura

              a mia parziale discolpa

            • habsburgicus says:

              Ezra Pound fu un notevole poeta…e scrisse cose, magari non condivisibili in alcuna parte, ma degne di rispetto e meritevoli di analisi
              fra l’altro fu anche molto americano….di quell’America “vera”, profonda, rurale, libertaria..vero, Miguel ?
              non vorrei che qualcuno nel suo giudizio sprezzante per Ezra Pound (fra l’altro colpito, e duramente, dai “winners” avendo lui preso la parte dei “losers” in guerra..meno tuttavia di Amery e di Lord “Haw Haw” che, more albionico, furono mesi a morte senza troppi complimenti), si faccia impressionare ed influenzare dal fatto che un certo movimento, di una particolare area politica, ne abbia preso il nome :D
              Ezra Pound, almeno di questo, non ha alcuna “colpa” ! :D

            • Per Habs

              “fra l’altro fu anche molto americano….di quell’America “vera”, profonda, rurale, libertaria..vero, Miguel ?”

              Capisco quello che dici, ma non si tratta esattamente, a mio avviso, dell’America “profonda” (cioè scozzese-svedese-trumpiana).

              Direi piuttosto che Pound era erede dell’illuminismo un po’ alchemico puritano, delle grandi scuole di studi classici che si svilupparono negli Stati Uniti, dell’immensa curiosità filosofica e dell’amore per l’Europa che caratterizzò gli antenati dei liberal odierni.

  17. Francesco says:

    OT

    a Milano, alla Triennale, mostra sulle migrazioni.

    dite quello che volete ma le facce dei migranti di oggi sono identiche a quelle dei migranti italiani di ieri. una roba che ho pensato avessero fotoscioppato le vecchie foto del secolo scorso.

    come lo sono gli articoli dei giornali anti-immigrati.

    per fortuna della mia collocazione politica (:D) verso la fine c’è una Dichiarazione Solenne del 2011 di qualche organizzazione di migranti, in termini a metà tra Boldrini e un Kollettivo da Centro Sociale che mi ha rimesso al mio posso

    se passate, vale la pena, con 10 euri girate tutte le mostre

  18. Moi says:

    @ CORRADO

    Evidentemente non conosci la signora Dijana Pavlovic … no spoiler, che c’hai Gùgol !

    • corrado says:

      Sì, c’è l’ho presente.
      Bella gnocca e – mi sembra, ma non la seguo molto – persona in gamba.

      Ma io infatti parlavo esplicitamente di zingari di condizioni culturali modeste e poco politicizzati; non di persona colte, di artisti, intellettuali, militanti etc.

  19. Moi says:

    Ultima Notizia che ne avrà indicizzato il nome:

    Tweet razzisti, Dijana Pavlovic piange ad Agorà Su Raitre le lacrime della portavoce dei nomadi davanti agli insulti online contro le bimbe arse vive a Roma

    http://it.blastingnews.com/opinioni/2017/05/tweet-razzisti-dijana-pavlovic-piange-ad-agora-001691357.html

    • Per Moi

      ” le lacrime della portavoce dei nomadi ”

      1) gli zingari non sono nomadi

      2) gli zingari non hanno portavoce

      3) propongono la costituzione di un Campo Titolisti alla periferia di qualche grande città

      • Moi says:

        a Dijana Pavlovic (Serba di origine Roma, ma ha sempre condotto tutt’altra vota rispetto alla Margherita della LIDL di Follonica …) questo ruolo internet-televisivo piace, l’ha resa ben più famosa del passato da attrice e modella !

  20. Moi says:

    @ CORRADO

    https://www.youtube.com/watch?v=dp3ehZrd3-w

    Dijana Pavlovic
    Politici omertosi su antiziganismo, temono di perdere voti

  21. Peucezio says:

    OT totale:
    per gli appassionati di etimologia:
    http://www.aracneeditrice.it/pdf/9788854815315.pdf
    un libro di quasi mille pagine completamente gratis.

    E’ vero che quando parla di indoeuropeistica e di evoluzione storica delle lingue e delle famiglie linguistiche in generale, Alinei è un pazzo che delira, ma su questi temi invece è interessante (anche se uno ha sempre il sospetto che un tizio così possa essere disinvolto, per usare un eufemismo, in tutto quello che dice, però qui si tratta di cose abbastanza verificabili).

  22. Mario says:

    Signor Ruttone,

    Pound era nazifascista, e definiva il secondo conflitto mondiale “la guerra del sangue contro l’oro”. Ha scritto moltissimo contro l’usura.

    • ruttone says:

      Sì ne ho sentito parlare ma ne sono ignorante, rispondevo a @francesco che parlava di usura relativamente ad evola, chiedevo a lui se non stesse confondendo evola con pound

    • Z. says:

      Ma esattamente, qual’è la cosa così orribile del prestare danaro a interesse?

      ed esattamente per quale ragione dovrei prestarlo gratis se non a una persona a cui voglio bene?

      • Z. says:

        Urca, mi è scappato un qual è apostrofato. Mea culpa, mea maxima culpa. Vergogna. Kasta!!

      • Roberto says:

        Non so, i musulmani però lo considerano disdicevole

        • Moi says:

          Be': la prima banca istituzionalizzata nella Storia è ritenuta il Monte dei Paschi di Siena, o comunque la si fa risalire al Rinascimento … quando, appunto, venne stabilito che il prestito a interesse non avesse più da essere considerato un’usura, un comportamento disdicevole; sì, insomma:

          non più roba da Ebrei, con tutto quel che essere Ebrei poteva comportare !

        • Moi says:

          E probabilmente da quando c’è Israele (grande ossessione della Umma …) demonizzano il prestito a interesse ancor di più … dicendo che le banche sono in mano a Ebrei che finanziano l’ Entità Sionista !

    • Per Mario

      “Pound era nazifascista,”

      Non sono d’accordo.

      Pound era a mio avviso profondamente americano e figlio di una tradizione ideologica che nasce in Inghilterra, con una vena tutta confuciana.

      Proiettava diversi elementi di questa sua particolare visione sulla figura di Mussolini, ma il suo retroterra non c’entra nulla con quello del movimento fascista, e nemmeno con quello nazionalsocialista.

      • Francesco says:

        però però i nazifascisti non se ne sono accorti e lo adorano

        come lo spieghi?

        • Per Francesco

          “però però i nazifascisti non se ne sono accorti e lo adorano

          come lo spieghi?”

          Per lo stesso motivo per cui la Chiesa adottava i santi, a suo tempo.

          Non ci vedo niente di strano.

          Poi mi sembra chiaro che la visione del mondo di Pound sia inconciliabile con quella di Marinetti, come lo è con quella di Evola.

  23. Mario says:

    Ma esattamente, qual’è la cosa così orribile del prestare danaro a interesse?

    Lei delira. E’ una domanda talmente assurda che tutte le civilità tradizionali neppure se la sono posta. Arriva infine l’occidentale postmoderno, con la sua insopportabile boria (hybris?), che crede di essere superiore a chi ha costruito ospedali, castelli e cattedrali. Con ciò, riuscendo solo ridicolo.

    • ruttone says:

      scusa mario, non è per fare sempre il bastian contrario con te, ma io credo che sia una domanda valida

      non penso che Z la abbia domandata in qualità di occidentale post-moderno

    • PinoMamet says:

      A me però pare che si prestasse denaro a interesse anche nell’antichità; in Grecia, a Roma e più indietro ancora a Babilonia e in Egitto.
      Non sono un esperto della questione, ma sono ragionevolmente sicuro che ci sia qualche prestito del genere anche dietro la costruzione di molti castelli e cattedrali, in effetti.

      • Moi says:

        Ma l’ usura non è mica l’unica via per avere forza lavoro e risorse: sottometti popoli, li depredi di ogni risorsa, li schiavizzi … e via !

        Nell’ Antichità lo sapevano tutti ! :)

        • Z. says:

          Ehm… di solito la schiavitù non era consensuale.

          Il prestito a interesse di solito lo è: quante imprese conosci nate senza finanziamenti di alcun genere? quanti stati conosci che non emettano titoli?

      • Z. says:

        …e ospedali, pure. A meno che le casse di risparmio non prestassero denaro aggràtise, ma non mi pare proprio che fosse così.

        Seriamente, io non capisco cosa ci dovrebbe essere di riprovevole nel concetto stesso di prestito a interesse.

        Quali erano le ragioni per cui in alcune società era vietato? Non dico quelle bizzarre che venivano addotte – tipo che il tempo appartiene a Dio (perché, la terra no? e allora perché non vietare l’agricoltura?) . Mi chiedo proprio quale possa essere il motivo per vietarlo: per vietarlo a prescindere, intendo, senza riguardo (ad es.) all’interesse praticato.

  24. Moi says:

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/06/07/mafia-capitale-pavlovic-campi-rom-sono-stati-inventati-dagli-italiani-per-lucrarci/380882/

    Pavlovic : “Campi rom inventati da italiani per lucrare. Rom e sinti siano riconosciuti come minoranza”

    PS

    … e i Camminanti, non se li caga più manco lei ?!

    PPS

    Ci sono altre “sottospecie” ;) di “Zingaro” ?

  25. Mario says:

    L’usura fondamentalmente è stata vietata perché ci si arricchisce senza lavorare. Certo, risponderanno i liberali: ma c’è il rischio per chi presta. Ma questo è un parametro tutto liberoscambista, inconcepibile per un uomo del medioevo o anche di epoche più recenti. Un conto è far pagare un servizio una tantum (come fanno oggi, se non erro, le banche islamiche), un conto è arricchirsi in base a tassi determinati, anche bassi in principio, e proporzionalmente a quanto prestato (quando il “servizio” erogato è sempre lo stesso!); vi è poi la questione della “fessura nella grande muraglia”: se si cede su un principio, il granello diverrà valanga.
    Il fatto che ci sia consenso non significa nulla: esiste l’ignoranza incolpevole, oltre che lo stato di necessità. Se io uccido uno che me lo chiede, forse il reato non sussiste? Se io mi congiungo carnalmente con una ragazzina di 10 anni che me lo chiede, forse che il reato non sussiste (i radicali direbbero di no, ma questa è un’altra storia)?
    La Chiesa proibiva ogni prestito ad interesse, almeno fino al XVIII secolo, forse anche oltre. La terra è un bene reale, su cui si può prestare opera. “Il tempo è denaro” è un classico della follia che ci ha portato sin qui.
    Il prestito ad interesse, negato da S. Tommaso, fu poi ammesso dal francescano “carismatico” Pietro di Giovanni Olivi, e quindi dalla stessa Chiesa in virtù della constatazione della mutazione della res economica; si ricordi anche che i “libertini” del ‘700, setta avversa ad ogni limitazione morale e dogmatica, si fusero con il movimento dell’”honnête homme”, favorevole al prestito ad interesse. Ancora nel 1745 la Chiesa, con l’enciclica “Vix Pervenit”, confermava la sua avversione ad ogni forma di interesse: “ogni siffatto guadagno [oltre il capitale prestato] che superi il capitale è illecito e ha carattere usuraio”.
    Siamo seri, signori. Non scambiamo per progresso quel che costituisce solo la nostra malizia.

    • Z. says:

      Mario,

      — L’usura fondamentalmente è stata vietata perché ci si arricchisce senza lavorare. —

      Ehm, valutare a chi prestare denaro e assumersi il rischio della mancata restituzione è un lavoro a tutti gli effetti.

      A meno che non sia lavoro solo quello che si fa con un piccone o un martello. In questo caso il discorso cambia: quasi tutti oggi vivono senza lavorare, e pure in epoca classica e medievale c’era un sacco di gente che viveva senza lavorare.

      Del resto, non mi risulta che la Chiesa abbia mai condannato chi viveva di rendita!

      — Il fatto che ci sia consenso non significa nulla: esiste l’ignoranza incolpevole, oltre che lo stato di necessità. Se io uccido uno che me lo chiede, forse il reato non sussiste? Se io mi congiungo carnalmente con una ragazzina di 10 anni che me lo chiede, forse che il reato non sussiste (i radicali direbbero di no, ma questa è un’altra storia)? —

      Lasciando stare i paragoni bizzarri con gli omicidi, gli stupri e la pedofilia, da quando il desiderio di creare un’azienda o di raddoppiare il proprio volume d’affari è diventato “stato di necessità”? Mica si sta parlando di gente che muore di fame!

      • Per Z

        “Lasciando stare i paragoni bizzarri con gli omicidi, gli stupri e la pedofilia, da quando il desiderio di creare un’azienda o di raddoppiare il proprio volume d’affari è diventato “stato di necessità”? ”

        In realtà, il 90% dei prestiti a usura, in tempi storici, era ai contadini durante i periodi di bisogno. E’ la norma in India, ad esempio ancora oggi.

        • Francesco says:

          sì ma questo non risponde all’ottima domanda di Z (strano, di solito i comunisti fanno domande noiose) ;)

          allora, possiamo capire che suoni male prestare ad alti tassi di interesse a contadini in difficoltà … però non vedo cosa altro fare, se come temo questi non sono in grado di restituire una buona metà delle volte

          ma perchè prestare a Tizio di Aosta che vuole importare grano dal Sichuan dovrebbe essere fatto senza interesse? MT, tu che sei il mio guru in fatto di Medioevo e di cattocomunismo, puoi aiutarmi?

          grazie

          • Per Francesco

            Le motivazioni contrarie all’usura si trovano nell’enciciclica Vix Pervenit, leggibili (secondo i gusti)

            in inglese http://www.papalencyclicals.net/Ben14/b14vixpe.htm
            e in latino http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/vix-pervenit.html

            e qui ovviamente l’Aquinate (II-II q. 78):

            http://www.sacred-texts.com/chr/aquinas/summa/sum334.htm

            Quando si legge Tommaso, si resta sempre incantati dalla lucidità con cui espone le tesi che poi smentisce.

            • Francesco says:

              l’Aquinate verrà letto con religioso rispetto, grazie mille

              mi insospettisce che tu non premetta un abstract però

              :D

              ciao e grazie ancora

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il divieto di prestito a interesse nasce nella Bibbia (Levitico: riguardava il prestito sia di denaro che di beni) e verosimilmente era dovuto proprio al motivo sopra citato: in una società premercantile e preimprenditoriale il prestito non è un’attività economica, ma solo il venire incontro al contadino/pastore vicino che si trova in un momento di difficoltà. L’interesse era visto come puro sciacallaggio ed andava biasimato.
            Poi nel Medioevo si è dovuto razionalizzare in un altro modo la regola. Si sono elaborate teorie sociali molto elaborate nelle quali ciascuno aveva il proprio compito (per brevità, la famosa società tripartita: oratores, bellatores, laboratores) ed in cui ogni attività doveva essere funzionalizzata al benessere sociale.
            Il prestito non aveva cittadinanza in questo sistema, così come non aveva cittadinanza l’attività di un venditore che fosse un semplice intermediario., proprio perché queste due figure non producevano niente. Sul problema di locazioni, affitti e attività alberghiere avrei certezze meno granitiche di quelle di Mario, invece: se il signore può chiedere al contadino il canone perché lo protegge, per quale motivo l’albergatore dovrebbe pretendere soldi (tolti pasti e spese vive) per avermi dato ospitalità?
            Poi a un certo punto hanno sdoganato la mercatura: il lavoro del mercante sta nel viaggio (interessante che prima non lo avessero considerato: all’epoca erano molto concreti, nel senso che i frutti del lavoro dovevano poterli vedere e toccare). Il prestito invece no, perché non ritenevano degno di ristoro il doversi privare della disponibilità di qualcosa per un certo tempo (ecco perché le certezze di Mario sulle locazioni mi sembrano del tutto gratuite). Anzi, proprio perché tu stavi vendendo un periodo di disponibilità del denaro tu ti stavi a tutti gli effetti vendendo qualcosa che non era tuo: il tempo.
            Ovviamente contro il dato letterale biblico, alla base di tutte le razionalizzazioni, c’era e c’è poco da fare.

            • Francesco says:

              >>> all’epoca erano molto concreti, nel senso che i frutti del lavoro dovevano poterli vedere e toccare

              più concreto del fatto che ti portavo, da vedere e bere, il Vin Santo per la Messa nel tuo sfigato paesello della Valle d’Aosta dove la vita non esiste, non capisco cosa ci possa essere!

              insomma, il trasporto di oggetti è palesemente un lavoro, non capisco il problema

              ciao

            • Mauricius Tarvisii says:

              Non puoi pretendere di più del valore del vino se mi porti del vino. Se tu fossi un mio servo (e me lo portassi a titolo di servizio), però, io ti dovrei mantenere.

            • Francesco says:

              no scusa, il vino giù nel porto di Marsiglia o di Genova sarebbe la stessa roba del vino alla porta del convento ad Aosta?

              vogliamo fare la prova?

              :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              Francesco, ti è impossibile comprendere qualsiasi essere umano nato prima di Adam Smith.

            • Z. says:

              MT,

              grazie delle tue spiegazioni.

            • Francesco says:

              x MT

              o forse prima di AS non c’era molta chiarezza su quello che però facevano lo stesso

              non conosco mercanti in grado di comprare il vino a Marsiglia a 1 euro al litro e venderlo ad Aosta a 1 euro al litro

              ciao

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il problema, Francesco, è che credi che il vino da Marsiglia ad Aosta debba portarcelo per forza un mercante. L’assunto è completamente gratuito.

            • Francesco says:

              non capisco MT

              se porto regolarmente il vino da X a Y non ho tempo per procurarmi reddito in altro modo

              quindi per vivere devo farmi pagare quel trasporto

              oppure sono un dipendente del signore di X e Y, che mi fa spostare beni suoi … ma X e Y non hanno lo stesso padrone

              non riesco a immaginare altre possibilità

              ciao

  26. Moi says:

    @ MIGUEL

    Però Ezra Pound ha avuto lasfiga che gli han dedicato una roba denominata “Casapàund” !

    la vera

    https://www.youtube.com/watch?v=ceud1y0Oy7k

    la parodia

    https://www.youtube.com/watch?v=wCqvP2eRGOM

    … o è il contrario ?! ;)

  27. Mario says:

    Ehm, valutare a chi prestare denaro e assumersi il rischio della mancata restituzione è un lavoro a tutti gli effetti.

    Ho già detto che questo è un intendimento tutto moderno. Senza contare che l’usuraio ha metodi molto convincenti per recuperare il denaro con gli interessi.

    quasi tutti oggi vivono senza lavorare

    E, infatti, stiamo messi bene!

    Del resto, non mi risulta che la Chiesa abbia mai condannato chi viveva di rendita!

    La rendita non è usura. Non c’è colpa in chi eredita un patrimonio; c’è colpa in chi sfrutta la necessità altrui per arricchirsi senza lavorare.

    Lasciando stare i paragoni bizzarri con gli omicidi, gli stupri e la pedofilia (sono esempi diversi, ma il principio è lo stesso; quanta gente, tra l’altro, si suicida per aver accumulato debiti con gli usurai?)

    da quando il desiderio di creare un’azienda o di raddoppiare il proprio volume d’affari è diventato “stato di necessità”? Mica si sta parlando di gente che muore di fame!

    Evidentemente parlo al vento. Lo stato di necessità, evidentemente, vale per colui cui è prestato il denaro. Chi invece presta ad interesse, a casa mia, è un parassita ed un avvoltoio.

    • Z. says:

      Mario,

      — Non c’è colpa in chi eredita un patrimonio; c’è colpa in chi sfrutta la necessità altrui per arricchirsi senza lavorare. —

      Perché, chi vive di patrimoni ereditati non sfrutta precisamente “la necessità altrui per arricchirsi senza lavorare”? Se la colpa sta nel vivere senza lavorare, ce l’ha anche chi vive di rendita!

      E se “lavorare” significa “maneggiare attrezzi da operaio”, allora la platea di chi “vive senza lavorare” si allarga e include insegnanti, traduttori, militari, conducenti di mezzi pubblici, commercianti, scrittori, musicisti e qualche altro migliaio di categorie che non sono state oggetto di esecrazione come i prestatori di denaro a interesse.

      — Evidentemente parlo al vento. Lo stato di necessità, evidentemente, vale per colui cui è prestato il denaro. —

      Tizio vuole fondare una società di capitali. Caio vuole raddoppiare il volume d’affari della propria. Per farlo, probabilmente avranno bisogno di un presito. Ora, esattamente, dove starebbe il loro “stato di necessità”? mica rischiano di morire di fame dall’oggi al domani, vogliono semplicemente arricchirsi a loro volta e necessitano di capitale!

      E non vedo particolare “stato di necessità” neppure in chi investe qualche migliaio di euro in titoli di Stato.

      Ripeto, posso capire perché un tasso di interesse eccessivo sia considerato riprovevole (tant’è che è proibito dalla legge penale). Quello che non capisco è perché qualsiasi tasso di interesse dovrebbe considerarsi riprovevole.

  28. Mario says:

    Mi scusi, ma a me pare che lei giochi con le parole ed i cavilli.

    Perché, chi vive di patrimoni ereditati non sfrutta precisamente “la necessità altrui per arricchirsi senza lavorare”?

    No! Che colpa può avere uno se eredita un castello? Egli non sfrutta alcuna necessità altrui, ma riceve dagli ascendenti o dai donatori un bene.

    Se la colpa sta nel vivere senza lavorare, ce l’ha anche chi vive di rendita!

    No. Qui lei gioca con le parole: la colpa non sta nel vivere senza lavorare, ma nello sfruttare la necessità altrui, offrendogli un servizio (non un lavoro), che è una finzione di lavoro: senza materialmente fare nulla, ci si arricchisce. Mentre altri servizi implicano il fare: ad es., se io pago una persona perché mi ha affittato un appartamento, è ovvio che ciò è lecito, anche se quella persona –che tra l’altro, a differenza dell’usuraio, è sempre disponibile per eventuali problemi– non ha lavorato. Ecco perché, di per sè, non c’è colpa nel vivere senza lavorare (anche se una vita normale implica un lavoro).

    E se “lavorare” significa “maneggiare attrezzi da operaio”, allora la platea di chi “vive senza lavorare” si allarga e include insegnanti, traduttori, militari, conducenti di mezzi pubblici, commercianti, scrittori, musicisti e qualche altro migliaio di categorie che non sono state oggetto di esecrazione come i prestatori di denaro a interesse.

    Chi ha mai detto che lavorare significhi solo “maneggiare attrezzi da operaio”? Tutte le categorie che lei elenca, a differenza dell’usuraio, fanno qualcosa, che tra l’altro ha una pubblica utilità. Che cosa fa l’usuraio (o chi presta a interesse)? Nulla. Quale sarebbe l’interesse pubblico che egli contribuisce a promuovere? Nessuno. Anzi, egli è un antisociale.

    Tizio vuole fondare una società di capitali. Caio vuole raddoppiare il volume d’affari della propria. Per farlo, probabilmente avranno bisogno di un presito. Ora, esattamente, dove starebbe il loro “stato di necessità”? mica rischiano di morire di fame dall’oggi al domani, vogliono semplicemente arricchirsi a loro volta e necessitano di capitale! E non vedo particolare “stato di necessità” neppure in chi investe qualche migliaio di euro in titoli di Stato.

    Qui si tratta di condannare tutto un sistema –che, tra l’altro, è già fallito — fondato sull’avidità. Il fine del lavoro, in una società normale, non è arricchirsi, ma contribuire al bene dello Stato/comunità.

    Quello che non capisco è perché qualsiasi tasso di interesse dovrebbe considerarsi riprovevole.

    Perché non è lecito far denaro sul denaro. E poi, le ho già spiegato che dal granello si scatena, inevitabilmente, la valanga. Proprio come è successo.

    • Z. says:

      Mario,

      — No! Che colpa può avere uno se eredita un castello? Egli non sfrutta alcuna necessità altrui, ma riceve dagli ascendenti o dai donatori un bene. —

      Scusami, ma chi ti affitta casa non sfrutta forse la tua necessità di avere una casa dove vivere? E direi che avere un tetto sopra la testa è una necessità di non poco momento: più impellente, di solito, di quella di aprire una nuova attività o di ampliarla.

      — Mentre altri servizi implicano il fare: ad es., se io pago una persona perché mi ha affittato un appartamento, è ovvio che ciò è lecito —

      Eh, e tu potresti non ridargli l’appartamento, ridarglielo sfasciato o non pagargli la pigione: succede spesso. Proprio come potrebbe capitarti di non restituire il prestito a chi ti presta denaro a interesse. Perché questa cosa, e non quella, dovrebbe essere riprovevole?

      Peraltro, decidere a chi prestare o meno il denaro e a che condizioni è attività decisamente più impegnativa e complessa che chiamare un’agenzia immobiliare per affittare un appartamento ereditato e sfitto.

      — Ecco perché, di per sè, non c’è colpa nel vivere senza lavorare —

      Ecco, allora siamo d’accordo: il problema non è arricchirsi senza lavorare. Dov’è il problema quindi?

      — Tutte le categorie che lei elenca, a differenza dell’usuraio, fanno qualcosa, che tra l’altro ha una pubblica utilità. Che cosa fa l’usuraio (o chi presta a interesse)? Nulla. Quale sarebbe l’interesse pubblico che egli contribuisce a promuovere? Nessuno. —

      Chi presta a interesse permette di realizzare un progetto a chi difetta della liquidità per realizzarlo (sia egli un privato o uno Stato). Considerato che tanto le imprese quanto lo Stato creano lavoro e servizi, e che la gran parte dei lavoratori è lavoratore dipendente, direi che l’interesse pubblico è piuttosto palese.

      — Qui si tratta di condannare tutto un sistema –che, tra l’altro, è già fallito — fondato sull’avidità. —

      Ti rispondo all’ultima riga…

      — Perché non è lecito far denaro sul denaro. —

      Appunto, perché non è lecito “far denaro sul denaro”, visto che in fondo il denaro è esso stesso un bene?

      Capisco perché sia considerato riprovevole chi si approfitta della povertà per soffocare qualcuno nei debiti – o chi si approfitta di altre circostanze per far pagare a un inquilino una pigione spropositata, e succede spesso – ma non capisco perché il prestito a interesse in sé debba essere considerato riprovevole.

      A meno di non voler considerare la proprietà privata riprovevole in sé: ma allora la critica non è al prestito a interesse, ma appunto alla proprietà privata.

      • ruttone says:

        Mi pare pure che ci sia una idea preconcetta che Mario ha del modo di vivere “moderno” che lui giudica ripugnante, visto che spesso fa i paragoni col medioevo
        Nel medioevo la gente viveva di merda (ma i soldi si prestavano comunque, anche a strozzo)

        Io penso che
        1) il prestare denaro ad interesse ha poco a che fare col mondo moderno
        2) penso che se esistono problemi nel mondo moderno creati dal prestare denaro ad interesse essi siano enormemente compensati dai vantaggi

        Sicuramente qualcuno può correggere il seguente mio ragionamento (mi pare che @francesco sia ferrato in economia a giudicare dai commenti letti in passato):
        secondo me è una conseguenza ovvia dell’essenza del denaro il prestarlo a interesse:
        col baratto, io ti davo tre cassette di mele e tu mi davi una pecora, ma della pecora che cazzo me ne facevo se magari non sapevo che farmene?
        il denaro risolve il problema del baratto; ma rimane comunque un problema che potenzialmente paralizza l’economia, cioè che se io

        1) al momento non ho alcuna mela,
        2) tutti vogliono pere eccetto il pecoraro, e io devo comprare alberi di pere
        3) il pecoraro ha molti soldi

        allora una maniera per uscirne è che il pecoraro mi presti i suoi soldi affinché io possa attrezzarmi per fornire di pere gli altri.

        Certo, l’interesse o il pagamento il pecoraro potrebbe volerlo in mele, ma se ne ha abbastanza cosa cazzo se ne fa delle mele? I soldi servono proprio per questo, ad astrarre dal bene.

        Spesso le soluzioni che l’uomo inventa possono essere sbagliate, ma quando perdurano uno dovrebbe chiedersi se sono state escogitate per risolvere problemi concreti
        Mario, secondo me hai bisogno di un approccio meno altero al mondo.

        • Per ruttone

          Interessanti le tue riflessioni (e verissimo il fatto che nel Medioevo si prestava a strozzo).

          Ma il “baratto”, nella forma in cui ne parli è largamente un mito ottocentesco, come dimostra l’antropologo Graeber.

          I soldi poi non nascono dal mercato, ma dallo Stato.

          E questi due fatti già impostano molto diversamente il problema.

          Invece, non concordo con quanto scrivi:

          “”il prestare denaro ad interesse ha poco a che fare col mondo moderno””

          Direi che è la base stessa del mondo moderno.

          Io ho 100 euro, ne prendo in prestito 1000 da un altro che anche lui ne ha appena 100, e faccio un “investimento” in cui prometto di far guadagnare 1100 a chi mi ha prestato i soldi :-)

          • ruttone says:


            Ma il “baratto”, nella forma in cui ne parli è largamente un mito ottocentesco, come dimostra l’antropologo Graeber.

            nel senso che non è mai esistito (nella maniera “prima c’era il baratto, poi sono arrivati i soldi”)?

            in tal caso non mi sorprende crederlo
            se no che intendi?

            • ruttone says:

              (me lo guardo su google in pausa pranzo)

            • Per ruttone

              Ti riporto un mio vecchio commento su questo blog:

              Ieri sera ho iniziato a leggere “Debito” dell’antropologo statunitense David Graeber.

              Non condivido tutte le sue posizioni, ma la tesi di partenza è affascinante.

              Provo a riassumere.

              – Da Adam Smith in poi, ci dicono che, in successione:

              1) c’era il baratto (io faccio scarpe, tu allevi pecore, mi dai una pecora, io ti do un paio di scarpe)

              2) per agevolare gli scambi, hanno introdotto le monete

              3) infine, arriva il denaro virtuale, banche, borse, ecc.

              Qualunque cosa se ne possa pensare, questa tesi risulta totalmente smentita dall’antropologia e dall’archeologia.

              Dove troviamo che:

              1) il baratto è un fenomeno moderno, ad es. Russia 1990 o Argentina dopo il collasso del peso

              2) gli antropologi non hanno mai trovato nulla che somigliasse al baratto descritto da Adam Smith.

              3) esistono forme per noi estremamente bizzarre di baratto – mascherato da furto/festa rituale – tra popolazioni vicine che normalmente sarebbero in guerra

              4) nasce prima il denaro virtuale, sotto forma di registri di debiti dei contadini verso i templi mesopotamici – tizio “deve” quattro polli, caio “deve” un vaso – senza denaro.

              I punti 2) e 3), che sembrano i più controintuivi, diventano comprensibili se pensiamo che per le società umane primordiali, è del tutto inconcepibile una “sfera economica” distinta da rito, guerra, festa, rapporti comunitari di lunga durata: la norma è il dono che non calcola alcuna contropartita, e che non ha nulla di esotico, è una cosa che faremmo tutti normalmente:

              – Caio sta cucinando, passa Tizio e dice “ma che bell’odorino!”, Caio risponde, “vieni, assaggia!” Sei mesi dopo, Tizio salva Caio da un mammut.

              La differenza sta nel calcolo e nel potere: i signori del tempio valutano il “debito” del pastore o del contadino, e hanno i soldati per imporlo.

              Questo sistema viene talmente interiorizzato, che tutti finiscono per “calcolare” il presunto “valore” di una prestazione, che poi prende forma concreta con monete oppure con il baratto (dove tutti già hanno un’idea di quanto “vale” il vecchio paio di scarpe).

              Anche Adam Smith non ha fatto altro che proiettare all’indietro la mentalità di un villaggio moderno “monetizzato”.

            • Peucezio says:

              Sì, a naso mi pare convincente.
              Cioè la vera differenza non la fa di per sé l’incremento di complessità della produzione e dell’economia (da quel punto di vista il salto è venuto con la rivoluzione neolitica), ma la nascita di una classe di guerrieri improduttivi, che devono essere solo mantenuti, quindi ci vuole un accumulo (il famoso surplus marxiano).

            • Francesco says:

              Peceuzio

              e i sacerdoti? anche quelli dovevi mantenerli, per cui i contadini dovevano generare un surplus

              per non parlare di re, duchi, economisti, traduttori ed esperti di cinema

              :D

            • Z. says:

              Miguel,

              per “denaro che nasce con lo Stato” immagino tu intenda la moneta nominale.

              Ma la moneta-merce esisteva già da millenni.

              E pure il prestito a interesse.

            • Francesco says:

              Miguel

              ma secondo TE cosa è il denaro e a cosa serve?

              lascia stare per un attimo come sia nato, pensa alla società odierna

              e lascia stare pure il futuro, che vedi stravolto dallo scoppio della bolla energetica e/o dal collasso climatico

              parliamo di stamattina

              ciao

            • Per Francesco

              “ma secondo TE cosa è il denaro e a cosa serve?”

              Bella domanda.

              Nel 90% dei casi, il denaro è questa roba qui: http://www.motherjones.com/politics/2013/02/high-frequency-trading-danger-risk-wall-street/ e francamente non ho idea né cosa sia né a cosa serva, anche se presumo che determini buona parte delle nostre esistenze.

              Per quanto riguarda il rimanente 10%, nel mio piccolissimo posso dire che il denaro è utile per una funzione precisa: mediare scambi con le persone, in misura proporzionale alla mia mancanza di fiducia nelle stesse.

              E’ estremamente utile nei rapporti con i supermercati, di meno con i negozianti sotto casa, pochissimo con gli amici e quasi nulla con i familiari.

            • Francesco says:

              x MM

              siccome ti voglio bene, inizierò a dirti che concordo con la prima parte, gli esiti di una finanziarizzazione spinta dell’economia mi sembrano palesemente negativi per la società nel suo complesso.

              Come se ne possa uscire, sia politicamente (LORO hanno potere, molto potere) sia economicamente (la finanza è utile quanto l’aria, l’acqua e la pizza), non lo so proprio.

              Ma sulla seconda parte ho tanti di quei dubbi che quello che dici sia errato che non so esprimerli.

              :(

              Ciao

            • Per Francesco

              “Ma sulla seconda parte ho tanti di quei dubbi che quello che dici sia errato che non so esprimerli.”

              Tu non mi hai chiesto di definire il denaro, cosa che ovviamente non sarei stato in grado di fare.

              Non mi hai nemmeno chiesto, “in che modo il denaro agisce sulla tua vita”.

              Mi hai chiesto, “cos’è il denaro per TE”, che mi sembra una bella domanda, che ci potremmo rivolgere tutti.

              E io ti ho spiegato perché cerco il denaro, in quantità assai modiche, e perché lo utilizzo.

              Non capisco come le mie intenzioni possano essere errate.

    • Francesco says:

      >> Che cosa fa l’usuraio (o chi presta a interesse)? Nulla. Quale sarebbe l’interesse pubblico che egli contribuisce a promuovere? Nessuno.

      Scusi, caro, non scriva delle cazzate. l’usuraio mette a disposizione di terzi dei fondi, di cui i terzi hanno bisogno senza averne disponibilità.

      Metta che la figlia di X abbia bisogno di antibiotici perchè si è tagliata cucendo palloni di cuoio. X non ha i soldi (nè altri beni) da dare al farmacista per avere gli antibiotici e salvare il braccio alla figlia.

      Va dall’usuraio, prende a prestito i soldi, compra gli antibiotici, cura la figlia. Come vede, l’usuraio ha fatto qualcosa.

      Quello che succede poi è triste e violento ma esula dal punto, molto ristretto, della mia osservazione.

  29. Mario says:

    Signori, io non risponderò più alle vostre provocazioni. Dico solo che mi pare un atto di grande protervia dire: “ho capito tutto io, dopo che per migliaia di anni la stragrande parte di civiltà gloriose ha condannato l’interesse”. In effetti, non considerare il prestito ad interesse il fondamento del mondo moderno è un po’ come credere alla Befana. Inoltre, sì, la proprietà privata (almeno dei mezzi di produzione) è un male in sè.

    • ruttone says:

      io non ho capito niente, provo a cercare una spiegazione

      tu ti accontenti del factoid

      per migliaia di anni la stragrande parte di civiltà gloriose ha condannato l’interesse

      che non spiega una mazza

      • Francesco says:

        però è una asserzione verificabile: quali civiltà hanno condannato il prestito a interesse?

        Cristianità, solo per una parte della sua storia

        Islam, che ha inventato una specie di compartecipazione come alternativa al prestito a interesse

        Altri?

        come vedi, possiamo sempre sperare nella benevolenza di Mario

        • ruttone says:

          ehehe

        • ruttone says:

          è pure interessante pensare a quelli che invece non lo hanno condannato

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’ebraismo (citato sopra) e in qualche misura Aristotele.
          I Romani no, non lo vietarono. E Mario, Virile et Pio Vomo Romano, come fa a non concordare con i Romani?

          (sì, questa era una provocazione :D )

    • Z. says:

      Mario,

      — Signori, io non risponderò più alle vostre provocazioni. Dico solo che mi pare un atto di grande protervia dire: “ho capito tutto io, dopo che per migliaia di anni la stragrande parte di civiltà gloriose ha condannato l’interesse”. —

      Aber nein, lieber Mario. E mi spiace che tu la pensi così.

      Se rileggerai bene, però, noterai che il mio – al contrario – era invece atto di umiltà, e in una, professione di ignoranza. Ché non basta guardarsi attorno per comprendere i Nove Mondi: occorre la consapevolezza della propria ignoranza per apprendere, e sufficiente umiltà per chiedere lumi ai compagni di strada.

      Perché, appunto, se effettivamente qualcosa a me pare del tutto normale, mentre per antiche e gloriose civiltà normale non era, evidentemente abbisogno di detti lumi.

      E certo illuminante per me è stata la spiegazione di MT: quello del commerciante, ci spiega, non era considerato un lavoro poiché il commerciante non produceva alcunché, né di materiale né di figurato. Solo gli veniva riconosciuta la fatica del viaggio, e non è chi non veda che un prestatore di denaro non deve nemmeno fare la fatica di viaggiare.

      Non si raggiungono le Luci del Nord se non camminando assieme.

      — Inoltre, sì, la proprietà privata (almeno dei mezzi di produzione) è un male in sè. —

      Perdiana, ma allora tu non sei davvero un fascista. Sei un bolscevico. O – al più – un nazionalsocialista, ma della prima ora, come Otto Strasser e Joseph Goebbels prima della conversione…

  30. ruttone says:

    poi perché pensi che siano provocazioni le nostre?!

  31. roberto says:

    un articolo interessante sulla diatriba “interesse, banche finanza e modernità”

    http://www.bancaria.it/assets/PDF/2015-12.pdf

  32. Sempre per ruttone, altro mio commento vecchio:

    Il punto sta nella partenza: non esistono comunità “primitive” in cui “io scambio le mie patate contro le tue scarpe, cercando ciascuno di noi di fare il proprio massimo interesse nello scambio”. Proprio perché in una comunità non esiste una sfera economica autonoma, come non esiste normalmente nemmeno all’interno di una famiglia, semplicemente perché non sono rapporti “a scadenza”.

    Esistono ovviamente comunità che operano scambi con gli “altri”, cioè con i propri potenziali nemici, ma questo non è l’atto fondante della società, è l’atto fondante della politica estera. E infatti gli scambi fondati sulla reciprocità (come il baratto) esistono solo là dove possiamo concludere il nostro rapporto con lo scambio stesso. Situazione tipica dei tempi nostri, ma del tutto anomala nella storia della specie umana.

    Il calcolo del valore appare prima della moneta, e ovunque è legato alla presenza di uno “stato” che calcola i tributi che i sudditi gli devono, trasformando poi questi tributi in moneta, spesso con il meccanismo per cui il re:

    1) deve mantenere un esercito di 10.000 uomini che si mangerebbe tutto il commestibile nell’area di venti chilometri, facendo fuggire i contadini

    2) il re quindi dà a ogni soldato una moneta per comprarsi da mangiare

    3) e impone una tassa ai sudditi, da pagare in moneta, in modo che i sudditi siano costretti a rifornire volontariamente i soldati: il mercato che ne nasce è quindi un prodotto dello Stato.

    Tra l’altro, è un meccanismo spesso applicato dalle potenze coloniali in tempi anche recenti.

    • Francesco says:

      i mitici mercanti Fenici come entrano in questo quadro? mi sembra più vicino a Roma e al suo Impero

      ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        Gli egizi e i mesopotamici credo che li avessero di gran lunga preceduti.

        • Francesco says:

          ma forse questi seguivano un modello imperiale – basato su imposizioni/scambi di lungo periodo

          i Fenici andavano e venivano, credo dovessero ragionare più o meno come noi, vedere cammello dare talento ciao grazie arrivederci

          ?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Certo. Anzi, mi pare che Erodoto riferisca che sulle coste del Nord Africa, presso popolazioni molto primitive, i fenici depositassero le merci sulla spiaggia, poi tornassero sulle navi e quindi sbarcassero nuovamente poco dopo per vedere quanto i nativi avessero offerto in cambio della merce lasciata lì. Qualora non gli fosse parso sufficiente, si sarebbero reimbarcati senza prendere la contropartita e sarebbero risbarcati per vedere la nuova offerta dei nativi.
            Il tutto senza aver nessun contatto diretto con le controparti.

    • Peucezio says:

      Il problema è il maledetto metallo. Mi duole ammetterlo, perché discendo da una gloriosa e antica famiglia di fabbri dell’Alta Murgia.
      Ma fino a quando le guerre erano risse a mani nude e bastoni, non c’era bisogno di mantenere chissà che apparato, non c’erano, re, eserciti e tasse, erano i contadini stessi a fare le risse e finiva lì.

      • Mauricius Tarvisii says:

        O erano faide interminabili…

      • Z. says:

        Peucezio,

        tu saresti durato due minuti – io qualche minuto in più, ma solo qualche minuto.

        Tutto sommato ci è andata bene. Specialmente a te, ma pure a me.

        :)

        • Peucezio says:

          Il fatto è che i villaggi neolitici non avevano mura.
          Se ci fosse stata guerra permanente, forse si sarebbero preoccupati di difendersi.

          Z.,
          se fossimo nati in quel contesto, magari non saremmo stati delle teste calde, ma senz’altro un paio di pugni avremmo imparato a tirarli all’occorrenza.

          Comunque guarda che ci è andata bene per avventura: pensa se fossimo nati a fine Ottocento e ci fossimo trovati a fare la Grande Guerra.
          Altro che risse di contadini…

          • Z. says:

            Ci mancherebbe, Peucè – un paio di sberle non hanno mai ammazzato nessuno. Ci avrebbe ucciso una banale infiammazione, probabilmente.

            Comunque sono contento di avere evitato anche la Grande guerra, che per renderti felice chiameremo WWI :)

          • ruttone says:

            Il fatto è che i villaggi neolitici non avevano mura.
            Se ci fosse stata guerra permanente, forse si sarebbero preoccupati di difendersi.

            nemmeno prendevano le malattie. se le avessero avute, forse avrebbero avuto gli ospedali e i dottori.

            • PinoMamet says:

              ;) ;)

            • Peucezio says:

              Ruttone,
              guarda che non lo dico io, lo dicono gli specialisti (ovviamente non vale in tutto il neolitici, dappertutto, visto che sono diversi millenni).
              Con i villaggi che riuscivano a fare, non ci avrebbero messo niente, non dico a fare mura megalitiche e torri monumentali, ma almeno cinte murarie sufficienti a proteggersi dal villaggio vicino.
              Poi, ripeto, nessuno nega la microconflittualità. Ma qua si parlava di eserciti organizzati, di guerre vere e proprie. Peraltro le vestigia materiali consentono agli archeologi di ricostruire più o meno il livello di conflittualità di una società: la guerra lascia in giro armi, fa una serie di danni, incendi, tutte cose riscontrabili.
              Oltretutto dovresti sapere che la guerra è strettamente collegata allo sviluppo di aristocrazie specializzate in essa, mentre nei villaggi neolitici stranamente le case sono tutte uguali e non vi sono segni di grosse disparità sociali.
              La guerra vera, non le scaramucce fra contadini, nasce nel momento in cui pastori nomadi o seminomadi che vivono in territori dalle risorse più scarse, ma conoscono la metallurgia, decidono di depredare i contadini, cioè le società basate sulla produzione, fino a insediarsi in mezzo ad essi e sottometterli.
              Alla fine il vero discrimine è fra società basate sulla produzione e società in cui la produzione, anziché servire ai soli bisogni di sostentamento, è funzionale ad alimentare meccanismi e ceti distruttivi, come è in tutte le società guerriere, dalle origini della metallurgia, attraverso semiti e indoeuropei, fino a oggi (in fondo anche le nostre società sono delle polemocrazie, basti pensare che l’egemonia mondiale è degli Stati Uniti, che l’hanno imposta in virtù della forza militare, che è sostanzialmente la base della loro economia).

            • Per Peucezio

              “guarda che non lo dico io, lo dicono gli specialisti (ovviamente non vale in tutto il neolitici, dappertutto, visto che sono diversi millenni).”

              Dai miei studi, certamente meno seri di quelli di Peucezio, concordo.

              Credo che il testo (per ora) definitivo in materia sia David W. Anthony, “The Horse, the Wheel and Language”, di cui si trova una dettagliatissima presentazione (solo in inglese) su Wikipedia:

              https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language

            • PinoMamet says:

              “la guerra lascia in giro armi, fa una serie di danni, incendi, tutte cose riscontrabili.”

              Beh, scusami, se le tue armi sono bastoni e frecce con la punta di petra, c’è poco da riscontrare… (e quel poco è riscontrato, in effetti).

              Tu tracci una linea tra “microconflittualità” e “guerra”, ma mi sembra una linea abbastanza arbitraria;
              le guerre delle poleis preclassiche, che si svolgevano in estate rigorosamente, in maniera sotanzialmente ritualizzata, e il cui più grande risultato era di rovinare o rubare il raccolto del vicino, erano molto diverse dalle scaramucce di contadini che dici tu?
              Però non ci sono dubbi che fossero guerre…

            • Peucezio says:

              Mah, dai racconti omerici non mi sembravano cose che non lasciassero tracce. Non è che a Troia, una volta presala, ci siano andati leggeri.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Dai miei studi, certamente meno seri di quelli di Peucezio, concordo.”

              Per carità, ho letto cose qua e là, non sono mnimamente uno specialista.
              Purtroppo l’archeologia in sé ha la prerogativa di essere una scienza noiosissima, se non per chi la fa, almeno per chi la legge.
              E sono pochissimi gli autori che, con rigore scientifico, prendono i dati dell’archeologia e da lì fanno ricostruzione storica divulgativa, per cui ti raccontano davvero cosa è successo in un modo comprensibile.

            • Peucezio says:

              Comunque già da Villar, che è un linguista, un’idea ce la si fa.

  33. Mario says:

    “Cos’è l’interesse se non ammazzare un uomo?” (Sant’Ambrogio).

    • Francesco says:

      Guarda che è lui che chiede i soldi.

      Forse si dovrebbe distinguere la Carità dal Prestito, sgombrerebbe il campo dagli equivoci.

      • Mario says:

        Non si capisce niente di quello che scrivi. Addirittura “prestito” con la maiuscola. Per caso il tuo dio è il conto corrente?

        • Francesco says:

          sì sì fingi di interessarti alle quisquilie

          rispondi a modino, invece

          io faccio la Carità al povero – e se mi aspetto che restituisca i soldi è già un mezzo ricco

          ma io faccio un Prestito a un imprenditore – e sarebbe ingiusto assai che non mi pagasse un interesse!

          PS letto un pò di Aquinate, mi pare che non capisca affatto cosa sia il denaro, come anche Aristotele.

  34. Mario says:

    Attenzione, perché nell’AT si dice di non prestare ad interesse “al proprio prossimo”: il che fu interpretato dai fratelli maggiori, con l’equazione (in termini materiali, ma non morali, corretta) prossimo = ebreo, non prestare ad interesse all’ebreo (mentre per il cristiano prossimo = uomo). Agli altri, fu permesso; di lì cominciò una lunga, gloriosa e limpida storia usuraria ed usurocratica; ed oggi alcuni, anche da questo blog, sono pure contenti di essere trattati da goym.

  35. Per i collezionisti, una tesi nuova…

    Christopher Jon Bjerknes, di Chicago, sostiene che il bolscevico agente della KGB Putin sta lavorando per realizzare il grande progetto Eurasiatico di Dugin, che consiste nell’annientare la razza bianca, facendo invadere l’Europa dalle orde asiatiche.

    Per questo, Putin mira innanzitutto a distruggere la NATO, baluardo dell’alleanza dei bianchi americani e tedeschi, e a questo scopo ha reso dipendente la Germania dal gas russo; e ha messo al potere negli Stati Uniti Trump (l’attacco di Trump alla Siria è stato un trucco per meglio nascondere lo sporco lavoro che fanno insieme).

    Mentre tutt’attorno, il comunismo avanza contro la Germania, promosso da Erdogan, Orban, la Grecia anti-europeista e Marine Le Pen.

    http://jewishracism.blogspot.it/

    Conclusione:

    “Putin is communist snake wrapping the jewish serpent around planet Earth.”

    • Mario says:

      Questo tizio è un decerebrato. Su una cosa però concordo: a parte i chiari messaggi subliminali, per chi ha orecchie per intendere, E = MC2 costituisce, in filigrana, un mostruoso complotto contro la razza bianca.

      • Francesco says:

        Cioè la principale arma dei bianchi, quella che tiene a bada le orde fameliche di slavi, arabi, gialli, indù, neri e infinite altre tribù barbariche, sarebbe un complotto contro i bianchi?

  36. Mario says:

    PS letto un pò di Aquinate, mi pare che non capisca affatto cosa sia il denaro, come anche Aristotele.

    L’hai capito tu, che passerai alla storia come e più dei due citati.

    • Francesco says:

      Oh no, non io. Ma un corso di Economia Politica I, nell’introduzione, affronta il tema di quali siano le funzioni della moneta in modo più completo di Aristotile, che Tommaso segue alla lettera.

      :D

  37. Mario says:

    V’è un punto di rottura, paradigmatico e provvidenziale: che predispone alla composizione di ogni diatriba, etica estetica semantica: in una parola, teoretica.

    Per Z.

    — Inoltre, sì, la proprietà privata (almeno dei mezzi di produzione) è un male in sè. —

    Perdiana, ma allora tu non sei davvero un fascista. Sei un bolscevico. O – al più – un nazionalsocialista, ma della prima ora, come Otto Strasser e Joseph Goebbels prima della conversione…

    Strasser e Goebbels –addottorato con una tesi sulla letteratura romantica tedesca del XIX secolo: sono tipiche finezze germaniche, cui però un Goering non avrebbe dato molto peso — costituiscono riferimenti sicuri, “auctores probati”, direi. Io, oggi, mi definirei nazionalcomunista: nazione Europa (Eurasia?), però, oltre ogni rigurgito borghesenazionalista o anche microidentitario; comunismo gerarchico, però: platonico nello spettro metafisico, prussiano nella prassi di attuazione e di tenuta. Pregno di idee senza parole, di parole d’ordine sfrondate di contenuti idealistici, di salvezze non richieste nella forma: di linee di controdecadenza iperborea negli inferni metamoderni. Con qualche misurata apertura a Marx e al bolscevismo; soprattutto, al primissimo maoismo guerriero.

    • ruttone says:

      Saprei riassumere tutta questa verbosa descrizione con una sola parola

    • Per Mario

      “V’è un punto di rottura, paradigmatico e provvidenziale: che predispone alla composizione di ogni diatriba, etica estetica semantica: in una parola, teoretica.”

      Se trata cósmicos de ser más fértiles,
      de no ser tímidos, de ser más trópicos,
      de ir a lo pálido, volverlo térmico,
      sentirse prójimo de lo más lúdico,

      con verdes lápices trazar el ámbito
      de lo que mágico rompe los límites,
      buscar lo hidráulico de lo volcánico,
      librar la métrica, cambiar de sílabas.

      Ni es por trifásicas que olvide históricas
      luchas titánicas por lo inalámbrico,
      por lo que ubérrimo se alza eufórico
      y anuncia próximos cambios históricos.

    • Francesco says:

      prussiano?

      intendo quel piccolo popolo preso a calci in culo da Napoleone e usato dai britannici come cane da guardia dei propri interessi in Europa e, alla fine, spazzato via dai Russi?

      famoso peraltro per la spietata brutalità utilizzata contro i propri soldati e per le aperture all’Illuminismo, tipiche di chi si sente inadeguato?

  38. Mario says:

    Cioè la principale arma dei bianchi, quella che tiene a bada le orde fameliche di slavi, arabi, gialli, indù, neri e infinite altre tribù barbariche, sarebbe un complotto contro i bianchi?

    Sì. Gli slavi sono bianchi, pur nei loro eccessi da addomesticare: allevamento di uomini. Per gli arabi, anche nel loro levantinismo in parte rettificato dalla rivelazione muhammadica, bisogna mantenere un certo rispetto: che implica distanza. La razza gialla, impenetrabile, costituisce una alterità culturalmente gloriosa; l’etnia indù è addirittura nostra sorella, sul piano razziale. I neri, alterità assoluta (non solo per il colore della pelle), sono tutto sommato brave persone; ma a volte cadono in semplificazioni sincopate, indegne dell’umana natura che tutto sommato essi condividono con noi, e per questo vanno tenuti a bada. Tale fu la funzione provvidenziale del colonialismo, pur nelle sue deprecabili radici calvinistiche; ma l’esito, la decolonizzazione di cui il terrorista Mandela fu l’oscuro epifenomeno, preluse all’ultima fase dell’età del lupo.

    Sulla Prussia: ricordo che le sconfitte nella storia divengono trionfi mitostorici, anche per l’azione indefessa e apparentemente scombinata di Loki. Ciò è ben noto. Innegabili le bieche aperture illuministiche: ma il punto di origine fu luminoso; di lì, l’inevitabile degenerescenza a partire da un luogo prelapsario, di cui nessuno conosce il mero, occulto semantema.

    • Francesco says:

      Oh che piacere scoprire un Mario arcobaleno! siamo tutti fratelli, ariani, slavi, negri, indù, gialli e mille altri che abbiamo dimenticato solo di citare!

      e pure i musulmani sono persone per bene, quindi ci mancano solo comunisti e froci e possiamo iscriverci all’ARCI!

      :D

      PS la coda di paglia sulle sconfitte storiche che diventano trionfi mitostorici grazie al fratello stronzetto ma simpatico di Thor è una cosa carina :D

  39. Mario says:

    Attenzione! Ho usato l’espressione “sorella” solo per l’etnia indù (ciò vale, ovviamente e purtroppo, anche per gli slavi): non per gli altri, che ritengono differenti gradi gerarchici nell’arcobaleno delle forme razziali.
    Dei veri comunisti (stalinisti e/o leninisti) ho sempre avuto la più alta stima, tanto da integrarne alcune intuizioni nella mia personale Weltanschauung.

    • Francesco says:

      Arrivi tardi.

      Se tu fossi un vecch del blog, sapresti che il Titolo di Stalinista Onorario me lo sono guadagnato da tempo.

      :D

  40. Mario says:

    Stima implica rispettosa distanza: non certo piena condivisione di linee teoretiche pure giustificate in relazione ai contesti impolitici metamoderni.

  41. Comunque, mi piace la domanda di Francesco, che giro a tutti:

    “ma secondo TE cosa è il denaro e a cosa serve?

    lascia stare per un attimo come sia nato, pensa alla società odierna

    e lascia stare pure il futuro, che vedi stravolto dallo scoppio della bolla energetica e/o dal collasso climatico

    parliamo di stamattina”

    • Francesco says:

      1) una roba che mi permette di gestire quei moltissimi rapporti che non desidero approfondire umanamente in modo civile, equilibrato, parziale ma soddisfacente

      ecco, questo è un pezzetto di mia risposta

      • Francesco says:

        “desidero” è un termine impreciso

        quasi sempre, la questione è meglio descritta come “non ho la necessità nè il tempo per” piuttosto

        ciao

    • roberto says:

      devo dire che avevo letto la domanda di francesco in modo diverso dal tuo (mi riferisco al tuo messaggio “Tu non mi hai chiesto di definire il denaro”), e lo avevo letto proprio come un invito a “definire il denaro” per quello che è oggi.

      quindi

      1. se parliamo di “definire il denaro” direi banalmente che è un mezzo di pagamento e una unità di conto

      2. se parliamo di “cosa è per noi il denaro”, ancora più banalmente, è lo strumento per avere delle cose che mi interessano o fare delle attività che mi interessano.

      guardare i bisonti che pascolano tranquilli nelle praterie non ha prezzo, il volo lussemburgo salt lake city, la macchina e il motel, si

      giocare a basket con gli amici non ha prezzo, affittare la palestra si

      mangiare in compagnia non ha prezzo, la carne da arrostire si

      girare per la campagna lussemburghese in bici è bello e gratis, ma la bicicletta l’ho comprata (e se qualcuno me l’avesse prestata, beh, c’è sempre un “fesso” all’inizio che ha pagato la bici)

      eccetera

    • Tortuga says:

      Il denaro è uno strumento per rubare.
      Se sono obbligata a convertire il mio tempo/lavoro in denaro ed a fronte dell’inflazione per acquistare oggi qualcosa che vale un’ora di lavoro mi serve spendere il corrispettivo invece di dieci, allora è stato un mezzo per compiere un furto e far della mia vita schiavitù.

      • ruttone says:

        @mario e @tortuga

        io non voglio essere cattivo, solo che secondo me voi state barando e state rispondendo (@mario fa come @josi dell’altro post, risponde fischi per fiaschi perché è aristocratico) ad una domanda assai prosaica in un modo che forse va bene per fare contento l’insegnante di lettere al liceo

        ma qui siete tra persone culturalmente un po’ più acute, scusate la presunzione

        Altrimenti se veramente il vostro disprezzo e disgusto per il denaro è così potente, la vostra vita deve proprio essere una tortura continua

        • ruttone says:

          @tortuga

          rileggendoti, ha senso quello che dici ma quello che mi chiedo è se questo pensiero ti sovviene ogni volta che apri il portafoglio

          è per questo che mi sembra una risposta estremamente cervellotica ad una domanda che io ho interpretato come prosaica

          • Tortuga says:

            Niente di cervellotico, è nei dati di fatto della vita di una maggioranza di popolazione, che lo sperimenta tutti i giorni ma non ha voce per dirlo.
            Se poi isi incontra un barbone per strada e non ci si interroga su come può succedere e sembra naturale e scontato il proprio tenore di vita, si pensa che tutti l’abbiano e che se non l’hanno siano dei pirla per definizione, in confronto a persone intellettualmente più “acute” (conosco bene il livello intellettuale dei miei annosi amici qui di kelebeke :D ), è altro discorso.
            Di solito Miguel è l’unico che – nonostante l’elevatissimo livello intellettuale :) – mi capisce ;)
            (scusa la battuta, io pizzico un po’ a volte, non ci conosciamo ancora)

      • Per Tortuga

        “Il denaro è uno strumento per rubare.”

        La tua è una definizione interessante.

        Infatti, è nella natura dello scambio tra estranei cercare di ottenere il massimo dall’altro: il “baratto” reale noto agli antropologi è indistinguibile dalla truffa, e caratterizza rapporti esterni a una comunità.

        E’ quindi inevitabile che avvenga ciò che dici.

        • Francesco says:

          >>> Infatti, è nella natura dello scambio tra estranei cercare di ottenere il massimo dall’altro: il “baratto” reale noto agli antropologi è indistinguibile dalla truffa, e caratterizza rapporti esterni a una comunità.

          Miguel, facciamo il giochino della Settimana Enigmistica: trova i due errori colossali della tua frase.

          :D

      • Roberto says:

        Beh tortura puoi benissimo lavorare gratis o devolverò quello che guadagni in beneficenza e vivere della bontà altrui (Miguel ci aveva parlato tempo fa di una signora che fa così)
        Nessuno ti obbliga

        • Roberto says:

          Devolvere non devolverò

        • per roberto

          “Beh tortuga puoi benissimo lavorare gratis o devolverò quello che guadagni in beneficenza e vivere della bontà altrui”

          Attenzione, perché l’ironia facile fa perdere l’essenziale del ragionamento.

          E’ chiaro che il denaro è quella cosa che permette a me di ottenere alcune delle cose che mi piacciono, e quindi è ovvio che normalmente lo cerchiamo, almeno in modica quantità.

          Ma la confusione che facciamo tra il denaro e l’oggetto dei nostri desideri, non ci deve oscurare altri aspetti.

          Il primo è quello di cui parlavo con Francesco: per il 90%, il denaro è questa roba qui – http://www.motherjones.com/politics/2013/02/high-frequency-trading-danger-risk-wall-street/ .

          L’acquetta che bagna il nostro porticciolo fa parte di un insondabile mare profondo, che segue leggi capaci di farci a pezzi da un momento all’altro, con una forza al di là della nostra portata.

          E già questo ci dovrebbe rendere cauti e anche capaci di cercare alternative, cosa che facciamo di rado vista l’indubbia comodità del denaro.

        • Roberto says:

          Non sono affatto ironico!
          Seguo logicamente il discorso di tortuga per vedere dove porta.
          Cosa dice tortuga?
          Il denaro non è uno strumento per ottenere beni o servizi, ma uno strumento per ridurre in schiavitù.
          Benissimo dico io, se questa definizione non è solo un inutile giochetto retorico, beh spezza le catene, liberati dalla schiavitù e rinuncia al denaro! Altri lo hanno fatto come tu ci hai raccontato.

          • Tortuga says:

            Dove porta? E’ semplice, prova ad ammalarti e a non riuscire più a lavorare. Lo scopri in pochi anni dove ti porta.
            Per fare ciò che dici è, per me, purtroppo troppo tardi. Altri lo stanno facendo a vari livelli, riunendosi in vario modo in comunità, e spero che riescano.
            Mi viene sempre in mente quando pur di lavorare nel ’97 lavoravo a quasi meno di 4000 lire (2 euro) l’ora, con cui oggi non compro nemmeno una scatola di cerotti.
            Non è un discorso, non è un idea, o una idelogia, ho riportato solo un dato di fatto.
            Non si lavora solo per quel che serve oggi: ciascuno di noi potrebbe avere anche una ventina d’anni da vivere una vecchiaia, non sempre agevole, e nelle condizioni attuali molto poco felice.

            • Francesco says:

              infatti è responsabilità investire parte di quello che guadagni per provvedere al tuo futuro, e farlo in maniera avveduta

          • Tortuga says:

            Voglio dire, qui ormai troppa gente si sveglia la mattina, e decide a posteriori il valore del mio tempo lavoro e dei miei contratti di lavoro.
            Quindi se io lavoro oggi per pagarmi vecchiaia e malattia in realtà non ho alcun reale potere contrattuale di decidere se valga la pena o meno farlo, perchè qualcuno ha già programmato di svalutare completamente il mio lavoro e la mia retribuzione e che il suo tempo/lavoro dovrà valore 10 o 100 volte più del mio, deturpando letteralmente la mia esistenza e persona.

            • Tortuga says:

              valere

            • Tortuga says:

              p.s. beh, intanto saluto i nuovi che non conosco, visto che è tanto che non mi faccio vedere.
              a proposito di ideologumeni, beh, kelebek è famoso per il fatto che i ideologia qui se ne sia fatta sempre poca, piuttosto il contrario.

            • roberto says:

              ok, ma allora è il tuo datore di lavoro che è un brigante o l’inflazione che è un furto, non è il denaro in se ad essere una catena!

            • roberto says:

              ah lo diceva già francesco qui sotto, sorry

            • Tortuga says:

              Ma è proprio il modo in cui è fatto il denaro che permette sia l’inflazione che il brigantaggio del datore di lavoro!

            • Francesco says:

              1) l’inflazione è un rischio ma l’alternativa è non poter mettere da parte nulla. o investire nel mattone? lavori 1.000 ore e ti compri una baracca e speri di rivenderla quando sarai vecchia

              2) il datore di lavoro ti paga il convenuto, non capisco qui perchè parli di brigantaggio

        • Tortuga says:

          Acc, che stupida franc, non ci avevo mai pensato al mattone eh?! :) Forse lavorando mentre papà e mamma ti mantengono, ce la puoi fare. Normalmente quel che guadagni, soprattutto se non è fisso, ma lavori sei mesi si e sei no, ti serve per sopravvivere. E se due lire metti da parte sono per le emergenze, tipo che se ti rubano l’auto o ti ci danno fuoco, o se appunto hai problemi di salute un po’ più seri all’improvviso. Un bene, fosse anche una catapecchia, va mantenuto. Costa. Ce la devi fare a spenderci su quanto necessita, oltre che a comprarlo. A cominciare dalle tasse. E non qualunque bene è così tanto facilmente rivendibile.

          • Francesco says:

            io stavo facendo filosofia del denaro, però, non lamentando il crollo delle retribuzioni in Italia dal 1980 o giù di lì

            che è un grosso problema

          • Tortuga says:

            Ogni tanto provo qualche discorso filosofico alla cassa ma mi guardano “come fossi” matta :)
            Guardo quello che si verifica in pratica e mi divertirebbe una valuta espressa in minuti/lavoro.
            Tipo proprio quanti minuti/lavoro costa un chilo di patate? Ci sarebbe da ridere.

            • Francesco says:

              1) guarda qualcosa sulle banche del tempo, poi facci sapere

              F o’pigrone

              2) è che i miei minuti/lavoro valgono pochissimo rispetto a quelli di altri … manca un “valore lavoro” di riferimento (cit.)

      • Francesco says:

        Tortuga

        in questo caso è l’inflazione che è un furto, non il denaro.

        Ciao

        • Tortuga says:

          Francesco, ma è implicita nell’espressione “costo del denaro”. Come può il denaro avere un “costo” se esso è già il costo del lavoro? Come può essere comprato e venduto ad un costo diverso dal suo valore? Altrimenti non sovrebbe avere una valuta, ma esprimersi in termini di ore/lavoro. Nel denaro sono implicite molte altre cose.

          • Francesco says:

            > Come può il denaro avere un “costo” se esso è già il costo del lavoro?

            Questo è facile. Io compro la disponibilità “oggi” di denaro per cui non ho lavorato, impegnandomi a ridarne un pò di più.

            Se aspetto domani, ottengo il denaro senza dover pagare alcun interesse; se lo voglio oggi, devo pagare il costo della mia fretta.

            Se non riesco a risparmiare, non ho il problema dell’inflazione che mi mangia i risparmi. Giusto?

            • Tortuga says:

              Questo lo sapevo, il “come può” significava altro.
              Beh, nell’ultimo periodo i bot sono a meno. Mentre i tassi di interesse sui prestiti si sono ridotti al 3% quando invece i BTP a tre anni hanno un rendimento lordo del 0,15%, e i BTP a 30 anni del 26 maggio un rendimento lordo dell’1,78%.
              Che significa che il privilegio di “investire” sul futuro al 3% spetta solo ai “soliti noti”.

            • Tortuga says:

              Naturalmente per i poveri sfigati che investono all’1,78 lordo è già prevista una inflazione che sarà capace di annientare anche questo microreddito.

            • Francesco says:

              nessuno ha detto che il sistema sia gentile

              di questi tempi, con i debiti pubblici esplosi per non far affondare tutti, è anche un sistema a rischio

              ciao

        • Tortuga says:

          E, investire? Investire è per pochi, non tutti possono investire. C’è gente che con il suo lavoro non riesce a comprarsi neanche una prima casa.

  42. ruttone says:

    *a prezzo

  43. Mario says:

    Come è usuale, la tradizione ci viene in soccorso e ci esenta dai nostri fallaci ideologumeni: il denaro, lo sterco del demonio.

    • ruttone says:

      vuoto pneumatico

    • Per Mario

      ” il denaro, lo sterco del demonio”

      Ma le definizioni, di un tipo o di un altro, perdono di vista l’elemento fondamentale: la distanza implicita nel denaro.

      Lasciamo perdere le disquisizioni intellettuali.

      Notiamo che il denaro è molto comodo, più sono lontani i rapporti: io ho comprato un’eccellente borsa, per pochi euro, prodotta in Cina, che ha fatto un viaggio incredibile per arrivare in Europa. E qui sicuramente il denaro mi ha agevolato, come agevola infinitamente di più chi sa fare speculazioni internazionali su grandissima scala.

      Ma nella mia esperienza, il denaro non agevola affatto gli scambi tra persone vicine: riporto per la centesima volta l’esempio delle cento forme di domanda e di offerta che ci potrebbero essere all’interno del nostro giardino, ma che il denaro non solo non agevola – scoraggia.

      Il disoccupato brasiliano, bravo a cucinare, con fin troppo tempo libero, avrebbe un gran bisogno delle lezioni di inglese della professoressa X, che è massacrata dalle tasse per il suo lavoro precario di insegnante in una scuola privata.

      La quale professoressa avrebbe bisogno di qualcuno che badasse al suo gatto, ma non ha i soldi per pagare in regola la studentessa che corre tutto il giorno da un lavoro precario all’altro, e a cui farebbe comodo il cibo cucinato dal disoccupato brasiliano.

      E’ un piccolo esempio degli infiniti piccoli scambi che funzionano peggio con il denaro.

      Ci vorrebbe un mezzo diverso per tessere una rete di scambio tra queste persone.

      Credo che la cosa più utile sarebbe riflettere proprio su questa natura “distanziatrice” del denaro, perché ci riguarda tutti.

      • Roberto says:

        Non ho proprio capito perché il denaro avrebbe una natura distanziatrice nei tuoi esempi.
        Chi vi obbliga ad usare denaro invece di mettervi d’accordo e organizzare gli scambi che desiderate?

        • Per Roberto

          “Chi vi obbliga ad usare denaro invece di mettervi d’accordo e organizzare gli scambi che desiderate?”

          Se leggi attentamente i miei esempi, non si tratta di uno scambio diretto, ma di scambi tra più parti (la signora inglese non ha bisogno di un cuoco).

          Sarebbe necessario quindi organizzare un sistema di moneta alternativa, che permetta di chiudere il cerchio localmente.

          Una moneta che, se non illegale, non gode certamente della gelosa protezione statale di cui gode quella statale, e che quindi richiede un alto livello di autorganizzazione.

          Questo pone un problema organizzativo notevole – per ora, in Italia, hanno successo soltanto le monete locali con una forte organizzazione alle spalle, come il Sardex (il Sardex comunque dimostra la mia tesi, cioè che cambiare moneta ha un impatto sociale diretto).

          E pone anche il problema della valutazione: come valutare un’ora di inglese, oppure un’ora di lavoro di un idraulico, ma soprattutto un’ora di affitto di una casa?

          • Roberto says:

            Un esempio di come fare senza danari

            https://it.m.wikipedia.org/wiki/Banca_del_tempo

          • Francesco says:

            pagare le tasse, invece di fare tutte queste storie filosofiche sul denaro pur di fare tutto in nero? ;)

            la seconda domanda, poi, ti porta direttamente a Wall Street: come valutare il rapporto di scambio tra un’ora di idraulico e un’ora di affitto? già Aristotile si pose il problema e la risposta usuale è “il mercato, bellezza”

            :D

            • Francesco says:

              PS nel Medioevo, mi pare che la risposta fosse “è la Corporazione, bellezzza” e che la cosa funzionasse

              ma non sono un esperto

            • Per Francesco

              “pagare le tasse, invece di fare tutte queste storie filosofiche sul denaro pur di fare tutto in nero? ”

              Intanto, i traduttori non fanno nulla in nero, per il semplice motivo che sono quelli in fondo alla scala cui tutti chiedono fatture. Inoltre, se il venerdì sera, gli chiedono di tradurre trenta cartelle per lunedì mattina, lo deve fare altrimenti rischia che non lo chiamino più, e se saltano i progetti del fine settimana, pazienza.

              Allora, l’altro giorno un traduttore di mia conoscenza, ha sentito il proprio commercialista.

              Consideriamo che il commercialista gli costa appena 427 euro l’anno, mentre alla Confesercenti o analogo ente degli “autonomi”, gli hanno chiesto 1.200 euro l’anno per curargli le fatture.

              Il commercialista gli ha comunicato che il suo reddito durante l’anno era di 11.000 euro, e che tra tasse e contributi, doveva pagare 4.700 euro.

              Una volta pagati i 4.700 euro (e il cibo e tutto il resto), sarà in grado di pagare 25 euro l’ora (di cui la metà tasse) a un’insegnante d’inglese? O di pagare un cuoco brasiliano quanto serve al cuoco brasiliano per pagare un proprio commercialista?

              Chiaramente viviamo su pianeti diversi.

              Nessun problema, ma l’ironia di chi ti invita a mangiare brioche non è sempre gradita.

            • Francesco says:

              Miguel,

              non ero mica tanto ironico. E’ che se io dico che le tasse sono troppo complicate troppo alte mi accusano di essere un reaganiano fanatico e in pericolo per la società.

              Ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Sarebbe necessario quindi organizzare un sistema di moneta alternativa, che permetta di chiudere il cerchio localmente.
            Una moneta che, se non illegale, non gode certamente della gelosa protezione statale di cui gode quella statale, e che quindi richiede un alto livello di autorganizzazione.

            Ma davvero il denaro vi piace così tanto e ne siete talmente dipendenti che non vi basta una sola valuta, ma ne volete più di una? :D

    • Francesco says:

      il denaro è un grosso rischio per l’anima ma temo che questo valga per qualsiasi bene materiale. e per il sorriso di una fanciulla

      però il costo di fare a meno del denaro è immenso, in termini di beni materiali e di lavoro

      non mi capaciterei che ne valesse la pena

  44. Mario says:

    Piano con le parole, signor Ruttone. La prego.

  45. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=JkhX5W7JoWI

    Money, get away.
    Get a good job with good pay and you’re okay.
    Money, it’s a gas.
    Grab that cash with both hands and make a stash.
    New car, caviar, four star daydream,
    Think I’ll buy me a football team.

    Money, get back.
    I’m all right Jack keep your hands off of my stack.
    Money, it’s a hit.
    Don’t give me that do goody good bullshit.
    I’m in the high-fidelity first class traveling set
    And I think I need a Lear jet.

    Money, it’s a crime.
    Share it fairly but don’t take a slice of my pie.
    Money, so they say
    Is the root of all evil today.
    But if you ask for a raise it’s no surprise that they’re
    giving none away.

    “HuHuh! I was in the right!”
    “Yes, absolutely in the right!”
    “I certainly was in the right!”
    “You was definitely in the right. That geezer was cruising for a
    bruising!”
    “Yeah!”
    “Why does anyone do anything?”
    “I don’t know, I was really drunk at the time!”
    “I was just telling him, he couldn’t get into number 2. He was asking
    why he wasn’t coming up on freely, after I was yelling and
    screaming and telling him why he wasn’t coming up on freely.
    It came as a heavy blow, but we sorted the matter out”

    Please tell me songs that you would like me to put on they must be classic rock. Just post a channel comment here is how to do it.

  46. Tortuga says:

    Ragazzi, notizie dei vecchi amici? Tipo Ritvan, Jam, per esempio? Ritti ormai sono passati anni da che non lo incrocio.

  47. Andrea Di Vita says:

    @ Tortuga

    Nessuna. Mi mancano… specialmente Ritvan…

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  48. Tristan says:

    Curdi buoni finanziati dall Arabia Saudita?

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