Tempi interessanti

Ribadiamo alcune cose a proposito della questione del cambiamento climatico (che, ricordiamo, non è un semplice “riscaldamento globale”).

Ne parlano molti: vediamo pittoreschi cortei di benintenzionati, vediamo accordi tra politici che non ispirano molta fiducia, vediamo le principali imprese del petrolio e del carbone che chiedono che si rispetti l’accordo di Parigi perché sperano in sussidi pubblici per alcune opere di maquillage…

A prescindere dall’antipatia che possono ispirare tutti costoro, restano le domande fondamentali: è in corso un grande cambiamento climatico? E’ dovuto all’uomo? E’ pericoloso? Possiamo farci qualcosa?

Qui, invece di affidarci a simpatie o antipatie, possiamo solo affidarci al buon senso e a chi ne sa più di noi.

Il buon senso ci dice una cosa semplice.

Due secoli fa, un miliardo di esseri umani tagliavano un po’ di legna e aravano i campi; e con l’aiuto di frecce, pecore e fucine sono riusciti a desertificare le montagne, sterminare gran parte della biodiversità e persino avvelenare l’aria con il piombo.

Oggi, non solo siamo sette volte di più, ma soprattutto è come se ognuno di noi avesse a disposizione 500 altri esseri umani come schiavi (le stime degli energy slaves variano moltissimo, ma siamo sempre nell’ordine di diverse centinaia).

Insomma, qualche migliaio di miliardi di sbucaltatori, intenti a mettere letteralmente a ferro e a fuoco la biosfera, che da dove volano gli uccelli fino al pesce che vive più in profondità, è, in proporzione al pianeta, meno spessa della buccia rispetto a una mela.

Tra l’altro con trasformazioni chimiche irreversibili inimmaginabili in passato, e senza che esista più un luogo nuovo da depredare o trasformare in discarica.

Syncrude Aurora Oil Sands Mine, north of Fort McMurray, Canada.Estrazione petrolifera dalle sabbie bituminose, Canada

Basta il buon senso per dirci che in circostanze simili, qualcosa deve succedere.

La domanda è solo, che cosa?

La risposta non ce la danno i benintenzionati o i politici, ma i climatologi, che è gente mite che si occupa di studi noiosissimi e poco apprezzati, in condizioni in cui non devono cercare la popolarità o subire particolari ricatti politici.

Nell’2013, è uscito un metastudio, a firma John Cook et al.,  che prendeva in considerazione gli abstract di 11,944 articoli scientifici sul cambiamento climatico, usciti tra il 1991 e il 2011. In solo un terzo degli articoli si accennava alle cause, ma per il 97% di questi, le cause erano umane.

Uno studio successivo, sempre di Cook et al., conferma che

“Il consenso che gli esseri umani siano la causa del recente riscaldamento globale è condiviso dal 90%-100% dei climatologi che pubblicano articoli, secondo sei studi indipendenti dei coautori di questo studio”.

Insomma, c’è ormai poco da discutere, la causa principale dei cambiamenti climatici in corso è l’attività umana, punto e basta.

Più complesso è il discorso degli effetti di questo cambiamento, perché possono andare dall’estinzione della maggior parte delle specie viventi, alle inondazioni, all’innalzamento del livello del mare, alla desertificazione, al rilascio del metano in fondo agli oceani, all’interazione tra tutte queste e altre cose ancora; e come  sempre, ci si può sbizzarrire a fare i profeti, nel campo più complesso e intrecciato del mondo.

Sappiamo soltanto che stiamo vivendo i tempi più interessanti del pianeta dall’estinzione dei dinosauri in qua, ed è già qualcosa di cui essere grati ai nostri genitori.

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251 Responses to Tempi interessanti

  1. rossana says:

    “Umani” è troppo generico.
    Da un po’ mi faccio domande oziose tipo:
    1. gli ecologisti più attivi e informati sono mediamente gli umani benestanti, cioè quelli che mangiano bio e vestono green. Gli stessi che comprano magari azioni dell’Eni e comparno ecologiche bici con il motorino.
    Non sarà che gli ecologisti nonostante loro sono gli umani poveri? Sono umani quelli che combattono di giorno contro gli inquinatori Eni e di notte controllano i rialzi delle loro azioni Eni in Borsa?
    2. Una buona parte dei vegan-vegetariani è tale per ragioni “etiche”. Fra le motivazioni “etiche”, l’inquinamento prodotto dagli allevamente intensivi a scopo alimentare. Buona parte degli stessi ama gli animali e possiede uno o più animali domestici (cani, gatti, canarini e perfino qualche pitone…). Il business del pet è fra quelli in costante crescita: fra scatolette (alluminio, carni e pesci tritati dentro, aminoacidi ricavati da cadaveri animali, ecc) e croccantini producono i pet producono quintali di deiezioni che inquinano non meno della cacca di vacca di allevamento intensivo (senza contare che 9 volte su 10 la cacca te la ritrovi fra i piedi e quando no, viene raccolta con guanti e sacchettini di plastica a perdere). Sono più umani ecologici i vegani con cane o i barbari che si mangiano le salsicce senza produrre scarti di scatolette e uso di guantini per raccogliere le cacche dei pet?
    Va be’, mi fermo, ma di domande così me ne vengono a raffica.
    Poi ci sono quelli sulle ecologie comunali: da quando segare alberi secolari nei viali delle città è compatibile con l’obiettivo di diminuire l’inquinamento da polveri sottili?
    A memoria, gli alberi e il verde in genere, oltre a garantire ombra che d’estate rinfresca, aiuta l’ossgenazione dell’aria che si respira (semplifico al massimo).
    Sono umani gli amministratori comunali che capitozzano gli alberi dei viali e impongono siepette basse (così che se entrano i ladri non si facciano male scalvalcando) e i proprietari di giardinetti ormai tutti tarati sul modello simil giapponese de’ noaltri?
    Sono domende oziose, però persistenti al punto da farmi concludere che più che i cambiamenti climatici bisognerebbe studiare la capacità di dire e essere tutto e il contrario di tutto degli umani.
    Che per me sono ormai in buona percentuale alieni inconsapevoli…

  2. Francesco says:

    1) opere di maquillage?
    sento puzza di ostilità preconcetta, non escludo che molti di loro pensino veramente a nuove aree di business e siano disposti a mollare quelle vecchie.

    2) senza che esista più un luogo nuovo da depredare o trasformare in discarica.
    mi sento di escludere la veridicità di entrambe le asserzioni

    3) è gente mite che si occupa di studi noiosissimi e poco apprezzati, in condizioni in cui non devono cercare la popolarità o subire particolari ricatti politici.
    come no, e Cicciolina è vergine! un climatologo con una buona capiacità di comunicazione diventa una star in 5 minuti e potenzialmente arricchisce pure.

    a parte questo, immagino tu abbia ragione

    😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      un climatologo con una buona capiacità di comunicazione diventa una star in 5 minuti e potenzialmente arricchisce pure.

      Mi puoi citare questi climatologi pop star?

    • Per Francesco

      “2) senza che esista più un luogo nuovo da depredare o trasformare in discarica.
      mi sento di escludere la veridicità di entrambe le asserzioni”

      Certo che sei fantastico te.

      Plutone ti attende!

      • Francesco says:

        se ricordo bene, il deserto del Sahara è ancora tutto lì, a disposizione di chiunque voglia impiantare una discarica, un impianto per il trattamento dei rifiuti tossici, una centrale elettrica

        per non parlare dei giacimenti di idrocarburi del mar cinese meridionale, intorno a cui si dovrebbe scatenare una guerra in pochi anni

        prima di Plutone, ci sono Luna, Marte e asteroidi, direi

  3. Per Rossana

    ““Umani” è troppo generico.”

    Hai ragione su tutta la linea, come spesso succede alle persone che hanno il doloroso difetto di essere troppo intelligenti (non è un’ironia, è proprio una tua caratteristica, come lo è di alcune altre persone che conosco).

    Potremmo giustamente coimputare l’intera specie (compreso me che invece di andare al fontanello, l’altro giorno avendo fretto ho preso due bottiglie di acqua frizzante al supermercato).

    Però io scelgo la Economia, nel doppio senso di risparmio energetico e di gestione corretta della casa.

    Risparmio il fiato solo per ricordare che stiamo passando il momento più interessante del pianeta dal tempo dell’estinzione dei dinosauri (grazie, genitori!) e tu, io e chi se ne rende conto, dobbiamo pensare a come cavarcela.

    Ad accusare gli altri, si fa sempre in tempo.

    • rossana says:

      @Miguel
      Anche quella dell’estinzione dei dinosauri l’ho saputa di seconda mano, quindi non so se questo sia “il momento più interessante del pianeta”, di certo è un momento parecchio confusionario: non si capisce più, a furia di colate di informazioni e opinioni su tutto e sul contrario di tutto, dove sta il capo e dove sta la coda. Sempre che si possa considerare l’idea di trovare un qualche ordine cui fare riferimento per capire dove diavolo siamo capitati e come funzionano le cose qui.
      E per questo, per questa confusione caotica, non resta davvero che “pensare a come cavarsela”.
      Credimi, è tutta in salita ma ci sono giorni in cui mi pare di potermi definire quasi un’esperta nell’arte di cavarsela (3 anni fa non l’avrei detto che oggi sarei stata ancora qui, qualsiasi cosa ci stia a fare…).
      Dopodiché, visto che ci sono, osservo e a volte arrivo a qualche mia personale conclusione.
      Vogliamo chiamarlo “giudizio” sul prossimo? Forse sì. Ma serve a fare ordine, almeno in casa propria (nella propria mente), così da camminare nel caos senza pestare troppe merde di cane…

  4. Francesco says:

    >> Va be’, mi fermo, ma di domande così me ne vengono a raffica.

    il che conferma che il comunismo (e ogni dottrina classista), sotto sotto, è inutile, dovrebbero qualificarlo come malattia

    • roberto says:

      ti dirò di più

      se ti lavi senza sapone, puoi usare l’acqua del bagno per cuocere la pasta!

    • Francesco says:

      credo il primo sia stato Umberto Eco, anche se lui faceva i conti con i deretani cinesi e gli alberi del mondo intero

      non so come sia andata a finire

  5. Josi says:

    E’ la logica occidentale del profitto, cosí profondamente antiumana, che ha rovinato il pianeta.

    • Francesco says:

      per me ai Cinesi il profitto piaceva un sacco, anche prima che arrivassimo noi occidentali

      e gli Arabi sono ben noti per essere abili mercati

      mica erano tutto come gli Aztechi, puri cultori della crudeltà gratuita!

      😀

    • Josi says:

      Ed aggiungo che la logica del profitto di conseguenza è anche profondamente anticristiana.
      Cinesi ed arabi conoscevano la gratuità dell’arte. Cosa del tutto sconosciuta alla logica occidentale del profitto.

      • ruttone says:

        >Ed aggiungo che la logica del profitto di conseguenza è anche
        > profondamente anticristiana.

        Scommetto che riesco a trovarti almeno un cristiano che commenta su questo blog che è in disaccordo totale con quello che dici.

        > Cinesi ed arabi conoscevano la gratuità dell’arte. Cosa del
        tutto
        > sconosciuta alla logica occidentale del profitto.

        Quali sono le tue fonti?

        • Josi says:

          “Scommetto che riesco a trovarti almeno un cristiano che commenta su questo blog che è in disaccordo totale con quello che dici.”

          Cercherò di sopravvivere.

          “Quali sono le tue fonti?”

          Non ne ho bisogno. Mi basta la capacità che Dio ha dato ad ogni uomo di vedere il Bello.

          • Z says:

            Ciao Josi,

            su contemplazione e profitto, ricorda che Dio ha dato a tutti noi occhi diversi e non per caso. Del resto, se avesse voluto far di noi una sola comunità lo avrebbe fatto.

            • Josi says:

              Ciao Z,
              infatti il profitto, il cui esito terminale è la globalizzazione, fa di tutto per creare una sola comunità di perfetti consumatori.

            • Moi says:

              Zeta che parla di Dio ?!?!

              … Si è presentato alla Federazione in Via Rivani ?! 😉

            • Z says:

              Caro Moi,

              Dio è anzitutto rivoluzione, rivelazione e liberazione.

              Talvolta in quest’ordine, talvolta in ordine opposto, a seconda della strada che ci troviamo a percorrere.

          • ruttone says:

            mi pare di aver capito che spari solo Cazzate

      • PinoMamet says:

        Devo dire Josi che temo di non capire.

        Cosa intendi per “gratuità dell’arte”? In cosa la fruizione, o il pagamento dell’arte, o degli artisti, differivano in Cina e nel mondo arabo rispetto all’Europa? di che epoca?
        E il Cristianesimo, non è mica anche (e soprattutto) una cosa europea?
        Boh!

        • Josi says:

          L’arte è linguaggio che provoca sempre un’attitudine contemplativa in colui che l’ammira. La logica del profitto ha il fine opposto e l’affermarsi di questa logica ha decretato l’inizio dell’Occidente e la fine dell’Europa.

          • PinoMamet says:

            Può anche essere

          • ruttone says:

            1) Quando sarebbe iniziata l’affermazione della logica del profitto (= dell’assoluta mancanza di contemplazione)?

            2) è stata una cosa improvvisa, o graduale?

            3)Che cosa intendi per “contemplazione”?

            • Josi says:

              La capacità di contemplazione diminuisce progressivamente con la superbia.

            • ruttone says:

              > La capacità di contemplazione diminuisce
              > progressivamente con la superbia.

              Tu devi essere analfabeta funzionale, visto che non riesci a rispondere sistematicamente ai tre punti di cui sopra

              Mi fa ridere che cerchi di mantenere questo tono misterioso da spia braccata, spocchioso e altezzoso come se ci stessi rivelando chissà quali verità esistenziali.

      • Francesco says:

        Josi

        giusto per vedere quanto una lingua comune separa, cosa significa per te “logica del profitto”?

        ciao

        Francesco

        • ruttone says:

          Cyberbullismo

        • Josi says:

          “cosa significa per te “logica del profitto”?”

          L’assoluta mancanza di contemplazione.

          • Z. says:

            Siamo seduti assieme
            Io e la montagna
            Finche solo la montagna rimane

          • ruttone says:

            Fammi capire come si misura la presenza (o l’assenza) di contemplazione.

            E bada che sei tu che l’hai espressa come qualcosa di quantificabile quindi non la puoi fare franca con la fregnaccia che io non posso capire perché immerso nella logica del profitto

            • Josi says:

              Più che dire “come si misura la presenza (o l’assenza)” di un determinato parametro è più corretto dire : come si rileva la presenza/assenza del parametro ricercato. Una cosa è un’analisi qualitativa (presenza/assenza in una determinata matrice) un’altra un’analisi quantitativa (misura della sua concentrazione)

            • Josi says:

              “io non posso capire perché immerso nella logica del profitto”

              Effettivamente il rumore di fondo costituisce un limite alla rilevabilità di un metodo di analisi.

            • ruttone says:

              >Più che dire “come si misura la presenza (o
              >l’assenza)” di un determinato parametro è più
              >corretto dire : come si rileva la
              >presenza/assenza del parametro ricercato. Una
              >cosa è un’analisi qualitativa (presenza/assenza
              >in una determinata matrice) un’altra un’analisi
              >quantitativa (misura della sua concentrazione)

              Fammi capire come questa pedanteria intellettuale risponde alla mia domanda.

              Che sia una pedanteria è chiaro perché uno, volendo fare il professorino come tu credi di avere numeri per fare, potrebbe dire che quello che tu chiami ‘analisi qualitativa’ (e non so bene cosa sarebbe la ‘matrice’ di cui parli) è una ‘misura grossolana’. Però alla mia domanda non hai risposto.

              Non hai alcun obbligo di rispondere, ma dal momento in cui vieni qui a sparare le tue cazzate credo che sia naturale che chi ti legge te ne chieda conto.

              Se la ‘contemplazione’ è questo cesso sofistico per mezzo del quale ti esprimi, ben venga la ‘logica del profitto’.

              Mi hai rotto il cazzo, sei troppo scemo per vivere in occidente.

              • Per ruttone

                “Mi hai rotto il cazzo, sei troppo scemo per vivere in occidente.”

                Premesso che qui c’è la massima libertà di espressione, mi dici a cosa serve questo tuo sfogo? Hai comunicato qualcosa di utile, che arricchisce la discussione?

            • paniscus says:

              Ah, perché, in occidente ci vivono solo quelli selezionati per intelligenza migliore, e di scemi non ce ne sono? Surreale veramente…

          • Francesco says:

            quindi Zio Paperone, che ogni giorno si prende 5 minuti per contemplare il deposito stracolmo, non rientra nella logica del profitto?

            😉

          • Josi says:

            “come si misura la presenza (o l’assenza) di contemplazione ?”

            Zio Paperone è, contrariamente a quanto sostenuto da Francesco, esempio classico di assenza di contemplazione.
            Riporto una frase raccolta da questo link

            https://metropoliamilano.com/2015/02/17/contemplazione/

            del filosofo tedesco Josef Pieper :

            “Perché è la contemplazione che preserva, in seno alla comunità degli uomini, la verità che è al contempo priva di utilità e parametro di ogni possibile utilità; così è la contemplazione che mantiene il vero fine in vista, dando significato a ogni atto pratico della vita”

            Zio Paperone non contempla il denaro, ma lo adora come fine.

            • ruttone says:

              @miguel

              >Premesso che qui c’è la massima libertà di
              >espressione, mi dici a cosa serve questo
              >tuo sfogo? Hai comunicato qualcosa di
              >utile, che arricchisce la discussione?

              Ho dato un esempio di logica del profitto

            • ruttone says:

              @miguel
              >> Hai comunicato qualcosa di
              >> utile, che arricchisce la discussione?

              > Ho dato un esempio di logica del
              > profitto

              scherzo, è solo maleducazione e ira, scusate

              mi incazzo dei commenti di josi perché vuole spacciare la propria inesperienza e deficienza di analisi come saggezza, nascondendola con parole erudite e sofismi.

            • Josi says:

              “Ho dato un esempio di logica del profitto”

              ça va sans dire

            • ruttone says:

              >> “Ho dato un esempio di logica del profitto”

              > ça va sans dire

              le risposte preconfezionate. spocchiosetto

            • ruttone says:

              @paniscus

              >Ah, perché, in occidente ci vivono solo
              >quelli selezionati per intelligenza
              >migliore, e di scemi non ce ne sono? >Surreale veramente…

              No, non credo questo; volevo con intento apertamente offensivo esprimere che secondo me il requisito minimo ideale per poter vivere in occidente dovrebbe essere saper rispondere ad una domanda senza cercare di sottrarvisi con fallacie del cazzo, in particolar modo adoperando la “cultura” e le Cose Scritte Con Le Lettere Maiuscole come Josi per esempio ha fatto.

            • Francesco says:

              non ci crederai ma mi piace la frase di Giovanni Pipetta

              conoscendolo, mi piace anche Zio Paperone però, che tu sottovaluti

              ciao

            • Josi says:

              “il requisito minimo ideale per poter vivere in occidente dovrebbe essere saper rispondere ad una domanda senza cercare di sottrarvisi con fallacie del cazzo, in particolar modo adoperando la “cultura” e le Cose Scritte Con Le Lettere Maiuscole”

              Quando si dice che un esempio vale più di mille parole…
              Ringrazio Ruttone il quale, anche se ritengo in maniera involontaria, mi dà modo di indicare come una delle caratteristiche della mentalità occidentale del profitto sia la strutturale incapacità di accettare e di comprendere ciò che è diverso da sè.
              E per ritornare al tema del post di Miguel, ritengo che alla radice della distruzione del pianeta operata dall’occidente vi sia proprio questo. Quando manca la contemplazione, il rimando ad Altro da sè, scatta la volontà di distruzione, anche della natura che si presenta in maniera diversa da come l’occidentale la desidererebbe.

            • Josi says:

              “conoscendolo, mi piace anche Zio Paperone però, che tu sottovaluti”

              Zio Paperone quale ? Quello di Romano Scarpa e di Carl Barks, o quello di Guido Martina ? Te lo chiedo perchè la differenza non è da poco.

            • ruttone says:

              >Ringrazio Ruttone il quale, anche se
              >ritengo in maniera involontaria, mi dà
              >modo di indicare come una delle
              >caratteristiche della mentalità occidentale
              >del profitto sia la strutturale incapacità di
              >accettare e di comprendere ciò che è
              >diverso da sè.

              Guarda che le mie domande sono proprio volte a comprendere quello che scrivi ed eventualmente accettarlo.

              A queste tu rispondi con una ridicola spocchia da aristocratico pezzente di qualche posto terrone. questo mi fa incazzare.

              Se tu dessi risposte comprensibili ed esaurienti

              1) eserciteresti veramente “il rimando ad Altro da sè”, visto che cercheresti di farmi comprendere il tuo punto di vista

              2) anche se io non fossi d’accordo farei pippa e non alzerei alcuna polemica (o magari proporrei ulteriori domande).

            • Josi says:

              “Guarda che le mie domande sono proprio volte a comprendere quello che scrivi ed eventualmente accettarlo.”

              L’impressione che ne ho ricavato è leggermente diversa, ma voglio seguire il tuo esempio e faccio pippa. Molto meglio usare il mio tempo per discutere sull’argomento del post di Miguel.

            • ruttone says:

              >L’impressione che ne ho ricavato è
              > leggermente diversa

              Lesa maestà

              > Molto meglio usare il mio tempo per
              > discutere sull’argomento del post di
              > Miguel.

              Sei libero di farlo, ma credo che il rispondere alle mie obiezioni sarebbe stato perlomeno un esercizio per validare le convinzioni di ciascuno

        • PinoMamet says:

          Josi

          aldilà delle polemiche con Ruttone et al., io ancora non ho capito perché la mentalità del profitto sarebbe particolarmente “occidentale”.

          Non è che conosca tutto il mondo: ma leggo per esempio delle storie di mercanti, da Ihara Saikaku, scrittore del Giappone “feudale”, e mi sembra che avessero una bella logica del profitto, anzi, direi un’etica del profitto prima di ogni altra cosa.
          Non so, non mi aspetto molto di diverso dal mercante o artigiano cinese o arabo o filippino o indiano…

          a dire il vero, credo che voler guadagnare di più e migliorare la propria posizione economica e sociale sia una costante del comportamento umano, l’eccezione invece, in qualunque società, l’essere portati o votati alla frugalità e alla parsimonia.

          • Josi says:

            “credo che voler guadagnare di più e migliorare la propria posizione economica e sociale sia una costante del comportamento umano”

            Sono perfettamente d’accordo nel momento in cui il lavoro ed il guadagno (ed anche il potere) sono concepiti come strumento di servizio.

            “ancora non ho capito perché la mentalità del profitto sarebbe particolarmente “occidentale”.

            Io mi domando semmai perchè con l’Occidente tale mentalità sia diventata così deleteria e pervasiva.

          • Per Pino Mamet

            “aldilà delle polemiche con Ruttone et al., io ancora non ho capito perché la mentalità del profitto sarebbe particolarmente “occidentale”.

            Ho il sospetto che sia uno degli innumerevoli casi in cui si finisce per litigare per qualcosa di sbagliato.

            “Occidentali” e “Orientali” sono egoisti alla pari, come lo sono neri e bianchi, maschi e femmine e più o meno tutte le categorie immaginabili?

            Direi di sì.

            Però la cultura europea ha tirato fuori alcuni metodi molto particolari, a partire dal Trecento fiorentino, ma sopratutto dal Settecento/Ottocento inglese, che si fondano anche sul sistema dei numeri cosiddetti “arabi”:

            – fare del denaro il metro di ogni ricchezza
            – considerare il denaro reinvestibile in qualunque settore (vendendo immagini di Padre Pio in Campania, mi compro un bordello in Tailandia)
            – subordinare ogni forma di lavoro al suo aspetto monetario
            – rendere anonimi i rapporti umani
            – sacralizzare la “proprietà privata” costituita interamente da carte che dimostrano un possesso

            Magari Josi si esprime telegraficamente, ma non credo che sbagli nel concetto fondamentale.

            • Z says:

              Mi sembra che nessuna delle cinque proposizioni sia più vera per l’Occidente che per l’Oriente, comunque intesi.

              Dal primo Ottocento circa si inizia a favorire la circolazione della ricchezza anziche la sua stagnazione, col risultato che nessuno di noi chelebecchiani lavora in miniera, che tutti abbiamo scuole e ospedali a buon mercato e che l’ecosistema terrestre è andato in pezzi. E questo processo inizia effettivamente in Europa.

              Il resto non mi sembra caratterizzare più l’occidente dell’oriente. Il denaro è stato inventato nell’odierno Libano, la cartamoneta in Cina, i numeri che usiamo in India. O così mi hanno insegnato.

            • PinoMamet says:

              “- fare del denaro il metro di ogni ricchezza
              – considerare il denaro reinvestibile in qualunque settore (vendendo immagini di Padre Pio in Campania, mi compro un bordello in Tailandia)
              – subordinare ogni forma di lavoro al suo aspetto monetario
              – rendere anonimi i rapporti umani
              – sacralizzare la “proprietà privata” costituita interamente da carte che dimostrano un possesso”

              Miguel, davvero, leggiti le storie di Ihara Saikaku, raccolte in italiano sotto il titolo “Storie di mercanti”
              (anche se lui era più famoso per quelle su prostitute e omosessualità maschile)

              il mondo che desrive, quello della cultura chonin di Kyoto-Osaka-Edo, non aveva nulla da invidiare a quello dei banchieri fiorentini ed epigoni vari;
              viene esaltato il possesso, il profitto, la parsimonia fino alla taccagneria di chi fa i soldi allo scopo di fare i soldi, è un mondo di Paperoni, Pantaloni e Mercanti di Venezia esaltati come modelli positivi, in cui si passano le notti di festa a contare i soldi o a rimettere a posto i conti o a escogitare altri modi di fare soldi.

              Oriente e Occidente, anche in questo caso, non significano assolutamente niente, non ci vedo alcuna specificità occidentale, europea, italiana o fiorentina.

  6. Moi says:

    Ars Gratia Artis [cit.] …

    • Josi says:

      Non a caso è il motto della occidentalissima prodruttrice di fuffa Metro-Goldwyn-Mayer. Tra l’altro aggiungerei “praesertim pecunia”.

      • PinoMamet says:

        Perché secondo te le case di produzioni orientali fanno i film gratis?
        Prova a stampare una maglietta con l’immagine di Gozilla, poi mi racconterai… 😉

        • Josi says:

          Perchè, secondo te il Giappone è ancora quello di 80 anni fa ?

        • PinoMamet says:

          Ehm…
          sei tu che non hai capito il mio commento o io il tuo? 😉

          80 anni fa erano legati al profitto proprio come oggi.

        • PinoMamet says:

          Josi, guarda, facciamo prima, senza alimentare polemiche:

          stai sostenendo una cosa insostenibile, cioè che mirare al profitto sia una cosa “occidentale”.

          Ormai ti sei lanciato in questa cosa e la difendi, immagino, per dovere di bandiera, ma credo che tu veda da solo che non sta in piedi.

          Poco male: capita a tutti di dire qualche assurdità ogni tanto.
          E vabbè, non muore nessuno. Ma non perservare…

          • Josi says:

            “stai sostenendo una cosa insostenibile, cioè che mirare al profitto sia una cosa “occidentale”.”

            Ripeto la frase con cui ho esordito :

            “E’ la logica occidentale del profitto, cosí profondamente antiumana, che ha rovinato il pianeta.”

            Posso chiederti dove ho detto che mirare al profitto sia una cosa occidentale ?
            Se io dico che mi piace lo stile di vita austriaco vuol dire che affermo che lo stile di vita è una cosa austriaca ?

            • Z says:

              Non sottovalutare la trasmittanza tra i mondi e le culture. “Orientale” e “occidentale” sono classificazioni che perdono il loro significato, o forse lo mutano, nell’incessante nascere e morire della storia e delle storie umane.

            • ruttone says:

              questa cazzo di ‘logica occidentale del profitto’ continua a non avere una definizione chiara nonostante svariati te lo abbiano fatto notare

            • PinoMamet says:

              “Posso chiederti dove ho detto che mirare al profitto sia una cosa occidentale ?”

              Puoi chiedere.

              Per esempio dove parli della “occidentalissima produttrice di fuffa”, oppure
              “Cinesi ed arabi conoscevano la gratuità dell’arte. Cosa del tutto sconosciuta alla logica occidentale del profitto.”
              (in questo caso aspetto ancora una risposta alle obiezioni)
              oppure
              ” La logica del profitto ha il fine opposto e l’affermarsi di questa logica ha decretato l’inizio dell’Occidente e la fine dell’Europa.”
              (quindi non dell’Oriente e di Hong Kong, suppongo)

              inoltre, molto più semplicemente, se tu scrivi “logica occidentale del profitto” vuol dire che la ritieni una cosa occidentale
              altrimenti avresti scritto “logica del profitto” e basta. 😉

              Nun ce provà, dai. Stacci, finiscila qua.

            • Josi says:

              “Nun ce provà, dai. Stacci, finiscila qua.”

              Provà de chè ? Mi pare di essermi spiegato non dico benissimo, probabilmente ha ragione Miguel che sono telegrafico e vedrò di riuscire a migliorarmi prima di andare in pensione, ma in maniera sufficente, (6- dai stacci anche tu a concedermelo) ad essere compreso.
              Anche le frasi che non ti vanno bene come risposta a mio giudizio vanno bene così. Nun c’ho bisogno de provà ! Ho ggià ddato ! 😉

            • PinoMamet says:

              Josi

              mi sembra di essere stato sufficientemente paziente e comprensivo verso di te.

              Hai esordito con una bella cazzata generalizzante sulla “logica occidentale del profitto”: ti sono state fatte obiezioni e domande alle quali non hai mai risposto in maniera soddisfacente, in maniera logica, o non hai mai risposto per niente.

              All’ultimo, quando ti si offre la possibilità di uscirne dignitosamente, torni alla carica con una frasetta di sapore sofistico credendo di “segnare un punto”.
              Smontata anche questa, rispondi che “ti sei spiegato”. Sì, sei stato abbastanza chiaro, fidati, nonostante tutti i tuoi tentativi di insabbiamento.

            • Josi says:

              E mi riservo in futuro di tirare fuori il concetto di “logica occidentale del profitto” qualora ritengo possa apportare alla discussione una qualche utilità.

            • ruttone says:

              @ josi

              guarda che mica è un concorso de bellezza.

              la ragione per cui gente come io e PinoMamet ti pone delle obiezioni è che cerchiamo di capire cosa vuoi intendere, non per sembrare più intelligenti
              come tu cerchi goffamente di fare ad ogni tuo intervento/”risposta”

              Tu invece

              1) pretendi di insegnare agli altri le tue preghierine

              2) non vuoi spiegarle

              3) ti sarai addirittura segato a vedere noi che ti rispondevamo criticamente cercando sinceramente di prenderti sul serio

              Se era una trollata è riuscita, eh

            • Francesco says:

              >>> Se era una trollata è riuscita, eh

              😀

  7. Moi says:

    Scusate, ma in Cina, India, ex Siam (Thailandia, Cambogia, Birmania …) … mi paiono tutt’altro che sobri i monumentoni (pagodoni, stuponi, temploni, palazzoni …) ai Sovrani /Nobili più o meno divinizzati

  8. Moi says:

    http://cesterphoto.altervista.org/wpe/wp-content/uploads/2014/01/cimitero-crespi-03.jpg

    https://it.wikipedia.org/wiki/Crespi_d%27Adda

    d’altronde, anche il Progessista dai Baffi a Manubrio Crespi s’è fatto un Simil-Stupa Padano 😉 al Vilaggio Crespi d’Adda …

    • werner says:

      L’ho sempre visto più come uno ziggurat – stile assiro-milanese lo chiama Daverio – ma il senso non cambia molto.
      Ad ogni modo Crespi é veramente interessante… Peraltro l’urbanistica baffomanubrista anticipó molte delle idee degli architetti dell’altro post.

      • Moi says:

        … già.

        • Moi says:

          Però un luogo come il Villaggio Crespi è indissolubile da un Capitalismo “sottocasa” 😉 per il Padron Bon … in tempi di Alta Finanza Apolide, diventa un Mondo Alieno nel Tempo !

  9. Moi says:

    Corea, Giappone e Nepal mi paiono tendezialmente più sobri … tradizionalmente, nell’ arte e architettura.

  10. maura says:

    Banalmente ho trovato divertentissimo che per manifestare contro i cambiamenti climatici Renzi abbia fatto una FIACCOLATA, come fare una sfilata di pellicce in difesa degli animali.
    A differenza tua, Miguel, trovo Rossana insopportabile. Essere intelligenti non significa ironizzare nonradical chic sugli errori di quanti provano a fare qualcosa, male, ideologicamente, contradditoriamente. Esibire dissertazioni ironico/snob sulla altrui stupidità. Ostentare la propria distaccata intelligenza nel trovare gli altrui limiti. Ma tu, Rossana, in soldoni, che cazzo faresti? per parlar francese, eh!

  11. maura says:

    Ah, i miei animali io li ho raccolti per strada. Li ho sterilizzati a mie spese per evitare che producessero altri randagi Ho quindi risolto (male e limitatamente, contradditoriamente) un problema della società. Non li ho comprati da un allevatore che crea altre bocche da sfare. Quello lo fanno le sciure nonradical chic

    • Per Maura

      “Ah, i miei animali io li ho raccolti per strada. Li ho sterilizzati a mie spese per evitare che producessero altri randagi Ho quindi risolto (male e limitatamente, contradditoriamente) un problema della società. ”

      bellissima riflessione.

      E’ tutto quello che possiamo fare.

  12. Moi says:

    @ MAURA

    … E a Pasqua non hai salvato delle agnelline da Femminicidio InterSpecie 😉 ?

  13. Moi says:

    Salvini: “Le Marche hanno un neo, qui è nata la Boldrini”

    http://www.veratv.it/notizia/2017/06/06/0109744/Salvini—Le-Marche-hanno-un-neo,-qui-e-nata-la-Boldrini-.aspx

    Salvini NeoSizziano ? 😉

  14. Per Josi, Pino Mamet e Ruttone

    sul concetto di “profitto”

    Vivendo in San Frediano, vedo ancora qualcosa della cultura “artigianale”.

    Esistono persone reali, che conosco veramente, che hanno dedicato tutta la loro vita a un mestiere.

    Il bronzista Lamberto, che ha ottant’anni, a sedici anni apprese dal proprio Maestro la regola fondamentale: “non prostituirti mai”.

    Ora, nel campo dei rapporti sessuali, il concetto è chiaro.

    Ma per un bronzista?

    Significa che ogni volta che Lamberto crea un oggetto, si chiede se l’oggetto in sé sia bello e giusto, o se l’abbia fatto solo per compiacere il cliente.

    Lamberto non è ricco, né lo sono i suoi figli e i suoi nipoti.

    Però sono persone con cui mi trovo bene.

    • Josi says:

      “Il bronzista Lamberto, che ha ottant’anni, a sedici anni apprese dal proprio Maestro la regola fondamentale: “non prostituirti mai” (…)
      Significa che ogni volta che Lamberto crea un oggetto, si chiede se l’oggetto in sé sia bello e giusto, o se l’abbia fatto solo per compiacere il cliente.”

      E’ esattamente questo quello che intendo per gratuità dell’arte.

      • ruttone says:

        @Miguel

        a) Secondo me però il giudizio è inquinato dal fatto che per te uno che fa una cosa per compiacere il cliente fa qualcosa di sbagliato o di moralmente reprensibile.

        b) Ti potrei fare un ragionamento speculare al tuo dove critico l’ottusità di Lamberto, che si rifiuta di assorbire suggerimenti proposti involontariamente dai clienti con requisiti non convenzionali.

        probabilmente obietterai che il punto b) è un ragionamento tipicamente moderno/occidentale. Può darsi ma è solo una etichetta che gli mettiamo perché credo che persone che ragionavano così esistevano anche 2k anni fa, per esempio un tizio che propose a Vespasiano (non mi ricordo quale) di sfruttare l’energia eolica per fare la farina, e Vespasiano lo mandò affanculo perché gli disse: e come la faccio lavorare la gente (mi pare lo lessi su before the industrial revolution di C.Cipolla)

        per l’analfabeta funzionale @Josi:
        credo che il bronzista le cose che fa se le faccia pagare, se no non mangia. gratuito un cazzo. Fai uno sforzo e cerca sul vocabolario una parola più adatta

      • Josi says:

        A proposito di funzionale, penso che il bronzista Lamberto consideri anche il denaro percepito funzionale a fare l’oggetto bello e giusto. Se non è pagato non mangia e se non mangia muore e se muore col cazzo che fa l’oggetto bello e giusto. Ma il fine è quello. Cambia il senso della parola, ma il termine è sempre quello. Inutile quindi cercarne un’altro sul vocabolario come consiglia Ruttone.

        Non per fare l’avvocato di ufficio di Miguel che non ne ha certo bisogno, ma solo per dire che secondo me non ha voluto tanto stigmatizzare il fatto che uno può lavorare solo per i “piccioli”, ma semplicemente cogliere la bellezza di chi si preoccupa primariamente dell’estetica della sua opera.

        • Per Josi

          “A proposito di funzionale, penso che il bronzista Lamberto consideri anche il denaro percepito funzionale a fare l’oggetto bello e giusto. ”

          Infatti.

          E’ un concetto semplicissimo: lo scopo di vivere, per Lamberto, è vivere bene.

          Facendo cose che danno soddisfazione e di cui non ci si debba vergognare, e che permettano anche di mantenere se stessi e la propria famiglia in salute.

          Questo tra l’altro fu uno dei grandi motivi di diversità dell’Oltrarno dal resto di Firenze: il concetto lo spiega molto bene lo storico Stefano Gallerini.

          Mentre il resto di Firenze -anche operaia – si adeguò abbastanza bene alla modernità e all’uniformità fascista, l’antifascismo dell’Oltrarno aveva anche questa radice molto medievale: l’artigiano che riteneva ad esempio inderogabile il diritto di passare ore in bottega a discutere del mondo, anche mentre lavorava; e il fatto che gran parte del ciclo produttivo si esauriva nella stessa via, tra persone che si conoscevano e che non avevano rapporti esclusivamente basati sui soldi.

          Sicuramente si può discutere quanto ciò abbia a che fare con “oriente e occidente”, ma certamente la differenza tra il lavoro “funzionale a fare l’oggetto bello e giusto” e il lavoro funzionale solo a incassare lo stipendio esiste: non è una teoria, è un dato di fatto e mi dispiace se non tutti oggi possono avere la fortuna di conoscere dei veri artigiani.

        • ruttone says:

          @josi

          > Ma il fine è quello. Cambia il senso della parola,
          > ma il termine è sempre quello.
          > Inutile quindi cercarne un’altro sul vocabolario come
          > consiglia Ruttone.

          di quale “termine”, “parola” e “senso” stai parlando?

          http://www.treccani.it/vocabolario/gratuito/

          Ti ho cercato la definizione di gratuito, puoi cliccare sul link e leggerla

          “un’altro”

          • Josi says:

            http://www.etimo.it/?term=gratuito
            https://unaparolaalgiorno.it/significato/G/grazie

            Evidenzio questa frase (scommetto che il bronzista Lamberto la sottoscriverebbe) :

            “Quando si pronuncia un grazie, davanti anche al gesto più minuto, perfino anche solo dinanzi all’intenzione, vi si appone un inestimabile marchio di valore, che nobilita oggetto e soggetto, un marchio intrecciato, complesso, consapevole – simbolo, segno e vessillo insieme di favore amicale, di bellezza e piacere, di gentile e autentica riconoscenza, insomma di quella gratitudine sentita che è propria di chi sa l’intima statura delle cose, l’altezza vertiginosa a cui quel valore, riconosciuto, si eleva.”

            • ruttone says:

              la definizione di gratuito su etimo.it non mi pare che esprima quello che tu vuoi dire. anzi

              il pensierino su unaparolaalgiorno si riferisce a ‘grazie’ che è un’altra parola

              grazie e gratuito sono due parole diverse con due significati diversi

            • Josi says:

              Grazie, gratitudine, gratuità, gratuito hanno la stessa radice (gratia) da cui nasce anche il “pensierino” di una parola al giorno.
              Liberissimo di sovvertire il significato delle parole, come io sono libero di ritenere di avere già esaurientemente risposto alle domande fattemi precedentemente.

            • PinoMamet says:

              Sei anche libero di ritenerti Napoleone…

            • ruttone says:

              >Liberissimo di sovvertire il significato
              > delle parole,

              questo lo fai tu, non io

              e poi: anche tua madre e mignotta hanno la stessa radice (mignotta -> m.ignota -> madre ignota) ma non è che allora dico che tua madre è una mignotta

              Anche perché vorrei offendere te e non tua madre che non conosco

            • Z. says:

              Bbòno, ruttone…

              tra l’altro, pare che sia un etimo posticcio!

            • Moi says:

              anche perché “madre ignota” si applica a qualunque orfano, che NON necessariamente ha per madre una prostituta.

      • PinoMamet says:

        “E’ esattamente questo quello che intendo per gratuità dell’arte.”

        Non ho capito però se il bronzista Lamberto è cinese, oppure indiano…
        😉

        • Francesco says:

          brianzolo no, non credo neppure bresciano o bergamasco, milanese figurati, veneto quando mai

          se stesse mentendo perchè è in ritardo, forse piemontese?

          🙂

        • Josi says:

          “Non ho capito però se il bronzista Lamberto è cinese, oppure indiano…”

          Mi pare un dettaglio. Anche fosse dell’isola di Sant’Elena cosa cambierebbe ?

          • PinoMamet says:

            Non sei per caso parente di un certo avvocato albanese di Roma?

            PS
            ma non farti illusioni, lui era mille miglia avanti a te e faceva del depistamento, insabbiatura e dirottamento del discorso una vera arte. Arte.
            Oso farmi interprete dei sentimenti del blog, e dire che manca a tutti.

            Tu sei un principiante, tz.

            • Per PinoMamet

              “Tu sei un principiante”

              ma perché ce l’avete così tanto con Josi?

              L’aggressività che sento mi ricorda certe polemiche durissime tra Peucezio e Mirkhond, che si conoscono da tempo, su temi fondamentali del senso della vita.

              Mentre qui non riesco nemmeno a capire quale sia l’oggetto vero del contendere.

            • PinoMamet says:

              In effetti non avevo in assoluto nulla, in partenza, contro Josi, mi limitavo a fargli notare (in forma di domanda, per dargli possibilità di replica) che trovo sbagliato parlare di “logica occidentale del profitto”, e di cinesi e arabi che conoscebbero invece la gratuità dell’arte…

              capisco benissimo che a nessuno piaccia avere torto, e credo di avergli lasciato spazio per una, come dire, ritirata onorevole.
              Ho anche rinunciato a replicare a una sua risposta, dicendogli più o meno “può anche essere”.

              Ma niente, visto che insiste ad avere l’ultima parola, mi sembra giusto fargli notare che continua ad avere torto.

              Niente di personale, come non avevo nulla di personale contro il sempre rimpianto Ritvan quando sproloquiava di Pelasgi che parlavano alabanese moderno ecc.

              • Per PinoMamet

                “che trovo sbagliato parlare di “logica occidentale del profitto”,”

                Infatti, ma quante volte ci sono state discussioni su temi simili, precisazioni su termini usati in maniera un po’ imprecisa, senza la valanga di insulti che avete mandato a Josi (più ruttone che tu).

                Io un sacco di volte ho fatto le pulci a chi confondeva sciiti e sunniti, o chi definiva l’Isis “fascista” o cose del genere, e io stesso mi sono preso un sacco di correzioni da altri, senza che si scatenasse questo clima sgradevole di insulti personali.

            • ruttone says:

              @Miguel

              Io ce l’ho visceralmente con Josi, se l’avessi a portata di tiro gli lancerei uno straccio imbevuto e grondante di piscio in faccia e ascolterei lo splash con estremo godimento.

              Non mi piace quando le persone si sottraggono dal dimostrare i loro asserti.

              Occhio che comunque se avesse detto: “per me è così, non ho una dimostrazione e non so rispondere alle tue domande, ma mi piace pensare che sia così” non mi sarei incazzato.

              Invece cerca di cadere in piedi usando quei 4 libri che si è letto.

              Anche incazzarsi è sbagliato eh, non cerco il consenso o supporto degli altri lettori/commentatori

            • habsburgicus says:

              @Pino
              anch’io rimpiango molto Ritvan !
              e sarei felice se decidesse di tornare, anche solo saltuariamente
              ci sarebbero tante di q

            • habsburgicus says:

              uelle cose da dire su Albania, Serbia, Grecia ecc

            • habsburgicus says:

              ma tenderei a credere che per qualche ragione (che a me pare strana, ma é legittima e insindacabile, ci mancherebbe !) non tornerà più !
              e mi dispiace veramente molto

            • PinoMamet says:

              Miguel, a parte il fatto che ho in effetti provato un approccio conciliante con Josi, ti consiglio di leggere lo scambio di opinioni sulla Metro Goldwyn definita “occidentalissima” da Josi:
              Gli rispondo che le case di produzione giapponesi mirano altrettanto al profitto, facendogli l esempio di Godzilla e della ferocissima politica di marketing/diritti ecc della casa produttrice (su cui mi sono informato per un documentario)
              Mi risponde se credo che il Giappone sia quello di 80 anni fa.
              Trovo che la risposta non abbia senso: perché, mirano meno al profitto oggi? Non credo. Di più? Non avrebbe senso la risposta di Josi. Si riferisce alla data del primo Gozilla? Non c’entra nulla…
              Unica risposta possibile: credo che mirassero al profitto allora come oggi. E gliela metto giù educatamente.
              Ma così dovrebbe ammettere che tra Toho e occidentalissima Metro Goldwyn non c’è differenza, ergo ammettere il torto.
              E quindi ritorna alla carica con gli 80 anni fa…
              Io lo trovo un modo irritante di argomentare

            • Francesco says:

              x Pino

              immagino che Josi voglia sostenere che il Giappone è stato “corrotto” dall’Occidente e oggi i suoi abitanti si comportano come noi.

              la falla nel suo “ragionamento” è che PRIMA dei contatti con l’occidente vincente, diciamo quello imperialista, c’erano mercanti e proto-capitalisti anche fuori d’Europa

              al che tutto quello che dice affonda, almeno la parte storico-geografica

              la fuffa mistico-esistenzialista mi convince di più, invece

              ciao

          • habsburgicus says:

            @Miguel
            Mentre qui non riesco nemmeno a capire quale sia l’oggetto vero del contendere.

            concordo con te !

          • Josi says:

            “Mentre qui non riesco nemmeno a capire quale sia l’oggetto vero del contendere.”

            Tra l’altro 5 giorni spesi a suon di interventi aggressivi senza oggetto del contendere anzichè approfondire l’oggetto del post sono veramente sprecati.
            Si pensi in 5 giorni quante belle statuette di Napoleone e di mignotte avrebbe fatto il bronzista Lamberto.

          • Josi says:

            Comunque personalmente non credo ci sia nessun oggetto del contendere, ma semplicemente il non comprendere e/o non accettare la diversità dell’altro.
            Il problema è che finchè questo lo fa il commentatore di un blog pazienza. Ma se questo diviene il criterio di una multinazionale sono dolori.
            Cosa succederebbe al nostro amico bronzista se qualche grossa società vuole sostituire la sua bottega con un discount di statuette di bronzo ?
            Alla domanda se gentilmente vuole farsi da parte in cambio di denaro lui rispondesse ” no grazie, per me lo scopo di vivere, è vivere bene” probabilmente gli risponderebbero che ha torto e che glielo faranno capire che lui è un arrogante.

            • PinoMamet says:

              “Comunque personalmente non credo ci sia nessun oggetto del contendere, ma semplicemente il non comprendere e/o non accettare la diversità dell’altro.”

              Eh no, dai, questa no.
              Qua dentro commentano persone dalle idee più diverse. Se si discute, si discute per le affermazioni che si sono fatte, non per l’ideologia della persona.
              Io posso anche litigare con Mario a proposito dell’interpretazione di Dumezil; poi, se lui sostiene una visione del mondo radicalmente antitetica alla mia, chissene.

              Tu hai parlato di grautità dell’arte cinese, e di logica occidentale del profitto.

              Si tratta secondo me (e Ruttone e Francesco, mi pare di capire) di un’affermazione falsa e generalizzante:
              il bronzista Lamberto, citato come esempio di “arte gratuita”
              (anche se in effetti si fa pagare, vedi querelle sull’etimologia con ruttone) non è cinese, mentre a noi risulta che la logica del profitto sia pressoché universale, con lodevoli (o no?) eccezioni che restano fatti individuali.

              Questo è l’oggetto del contendere, non una tua dversità di cui non so nulla e mi importa ancor meno.

            • ruttone says:

              credo che il paragone con le multinazionali sia abbastanza astruso.

              noi non ti stiamo pagando per smettere,

              non pianifichiamo alcun profitto conseguente al tuo smettere di sparare cazzate,

              non vogliamo sostituirci a te con una spocchia ancora più a buon mercato,

              volevamo solo capire quali ragionamenti e definizioni ci fossero dietro ai tuoi asserti ma non mi sembra che tu ne sia in grado (accettabile) e soprattutto che tu non voglia nemmeno farlo (fa incazzare molto)

              L’arroganza è la tua.

              Riguardo a Lamberto e alla multinazionale: Questo è un film che ti fai tu, perché magari Alberto, il cugino di Lamberto, potrebbe trovare un accordo con la multinazionale dei bronzi che gli permetta di vivere meglio (p.es, lavorare nella multinazionale come esperto di bronzo) oppure accettare i soldi offertigli che gli permetterebbero di andare a fare il bronzista a Vilnius, la città dei suoi sogni.
              Ma ad Alberto piace comunque fare il bronzista e vivere felice. O Alberto è stato plagiato dalla logica del profitto?

              Quello che contesto è che tu non puoi dimostrare questa “gratuità dell’arte” descrivendomi le cose come ti piacerebbe che fossero.

              Tu hai inventato questi concetti di logica del profitto, contemplazione e gratuità dell’arte, la cui definizione è –presumo– intuitiva (=esiste solo in testa a te e non in forma di concetti comunicabili) e li vuoi forzare sul mondo, senza preoccuparti di vedere se effettivamente spiegano qualcosa o no

              Questa è la ragione per cui ti facciamo le domande (e per cui te ne saresti dovute fare da solo, oppure rispondere alle nostre)

              Altro che non accettazione del diverso, questa è il necessario scetticismo con cui vanno prese anche le proprie idee

              Se poi questo modo di ragionare ti sembra un attentato alla tua libertà, proponimene uno migliore che possa abbattere il mio scetticismo, visto che a me interessa sapere quali cose sono vere e quali no, e se non è possibile dirlo nettamente, in quale gradazione lo sono.

          • Josi says:

            “la falla nel suo “ragionamento” è che PRIMA dei contatti con l’occidente vincente, diciamo quello imperialista, c’erano mercanti e proto-capitalisti anche fuori d’Europa”

            Nessuna falla. A parte che per il Giappone bisogna fare un discorso particolare, non ho mai messo in dubbio l’esistenza di mercanti pre-occidentali, ma ho solo fatto un distinguo tra la mentalità capitalistica occidentale e la comune pratica mercantile che non pretendeva di colonizzare le coscienze nè di fare tabula rasa della memoria delle nazioni e di concepire la Natura non più come qualcosa da rispettare, ma come una sorta di usa e getta. Soprattutto getta.

            • Francesco says:

              A me sembra una distinzione di lana caprina, anche Weber è stato duramente attaccato per aver fatto risalire ai protestanti pratiche economiche diffuse anche in ambito cattolico.

              Dopo tutto, l’ideal-tipo del capitalista che pensa solo ai soldi e non a godersi la vita è … un’idea, probabilmente solo uno Stakanov dell’altra parte, non una realtà storica diffusa.

              Ciao

              • Per Francesco

                “anche Weber è stato duramente attaccato per aver fatto risalire ai protestanti pratiche economiche diffuse anche in ambito cattolico.”

                OMDAF

                credo che le tesi di Weber siano state accettate acriticamente.

            • Francesco says:

              PS NESSUNO ha mai concepito la Natura come qualcosa da rispettare, fino agli Inglesi del ‘700 (o ‘800).

              Miguel: confermi?

              • Per Francesco

                “PS NESSUNO ha mai concepito la Natura come qualcosa da rispettare, fino agli Inglesi del ‘700 (o ‘800).

                Miguel: confermi?”

                Qui non concordo con te.

                Premessi i nativi americani che ammazzano cavalli, ecc….

                nessuna civiltà prima di quella inglese del Settecento ha teorizzato il ciclo investimento-sbucaltamento-profitto-reinvestimento-resbucaltamento come unico motore ammissibile dell’attività umana.

                C’erano molti altri possibili motori per l’attività umana, magari anche deprecabili, ma comunque diversi.

                Prendiamo i motivi che ispirano il Calcio Storico.

                Pino Mamet noterà subito, e giustamente, che gli Azzurri si sono fatti un baretto abusivo nel campo in cui il Comune permette loro di allenarsi.

                Ma il garzone nero del macellaio, che parla fiorentino stretto e che dice “un mi son mai sentìo nero”, non rischia di farsi sfondare le costole per questo (come è successo invece al nipote Bianco di Nonna N. la scorsa domenica).

                E (alla faccia dei liberisti) la maggioranza della specie umana non ha mai ragionato, e non ragiona tuttora, in termini “economici”.

                Una volta messi i puntini sulle “i”, precisato che anche in Giappone c’erano i mercanti e che Lamberto Oltrarnino è un occidentale, mi sembra che abbia Josi abbia ragione sulle cose veramente fondamentali.

                Quella che chiamiamo “Civiltà Occidentale” (magari presentissima nel Vietnam contemporaneo) è una anomalia bizzarra quanto la mia antica civiltà dove tutta la famiglia allevava il simpatico prigioniero tlaxcalteco, lo riempiva di regali e di onori e poi se la mangiava per Pasqua (ah no scusa, era un’altra festa, ma non mi ricordo il nome).

            • Josi says:

              @Miguel e Francesco :

              A proposito di Weber forse può interessarvi questo articolo di Luigi Copertino. Non so se lo abbiate letto.

              http://www.maurizioblondet.it/michael-novak-cattolico-non-capito-nulla-del-capitalismo-luigi-copertino/

            • Francesco says:

              Miguel

              ti faccio sommessamente notare che ti avevo chiesto conferma su un’altra cosa!

              magari poi sono le stesse persone, che con usuale schizofrenia affermano il Profitto e la Natura, più probabilmente sono tra loro cugini

              ma io parlavo della considerazione “nuova” della Natura

              ciao

              • Per Francesco

                “ti faccio sommessamente notare che ti avevo chiesto conferma su un’altra cosa!”

                Evidentemente mi sono perso tra i tanti commenti, mi ribadisci la richiesta?

            • Francesco says:

              x Josi

              avevo letto e rimosso quella marea di irose cazzate e ottuse bugie

              grazie per averle riproposte

              utile solo come esempio di differenza tra critica onesta e critica pregiudiziale, fanatica, astiosa e priva di senso del ridicolo

              poi dice che nessuno si fila la Dottrina Sociale e tutti vogliono la Lamborghini laccata oro!

            • Z. says:

              Miguel,

              — Una volta messi i puntini sulle “i”, precisato che anche in Giappone c’erano i mercanti e che Lamberto Oltrarnino è un occidentale, mi sembra che abbia Josi abbia ragione sulle cose veramente fondamentali. —

              Quali sono queste cose veramente fondamentali?

              Voglio dire, senza dubbio le nazioni dell’Occidente hanno dimostrato maggiore efficienza sotto numerosi punti di vista, e infatti molto spesso sono state prontamente imitate dalle altre.

              Ma non mi pare che le altre fossero più compassionevoli, più disinteressate al profitto, più equosolidali.

              Francamente, tutto questo mi sa molto di stanca mitologia del buon selvaggio vs Occidente bruto e kativo.

              • per roberto

                “Ma non mi pare che le altre fossero più compassionevoli, più disinteressate al profitto, più equosolidali.”

                Non ho detto affatto questo.

                Rileggere con attenzione quanto ho scritto, dove non ho mai parlato di “compassionevole”, di “disinteressato” (“al profitto” è un’altra questione) né tantomeno di “equosolidale”, che non so nemmeno cosa significhi:

                “nessuna civiltà prima di quella inglese del Settecento ha teorizzato il ciclo investimento-sbucaltamento-profitto-reinvestimento-resbucaltamento come unico motore ammissibile dell’attività umana.

                C’erano molti altri possibili motori per l’attività umana, magari anche deprecabili, ma comunque diversi.

                Prendiamo i motivi che ispirano il Calcio Storico.

                Pino Mamet noterà subito, e giustamente, che gli Azzurri si sono fatti un baretto abusivo nel campo in cui il Comune permette loro di allenarsi.

                Ma il garzone nero del macellaio, che parla fiorentino stretto e che dice “un mi son mai sentìo nero”, non rischia di farsi sfondare le costole per questo (come è successo invece al nipote Bianco di Nonna N. la scorsa domenica).

                E (alla faccia dei liberisti) la maggioranza della specie umana non ha mai ragionato, e non ragiona tuttora, in termini “economici”.”

            • Roberto says:

              A proposito di leggere con attenzione
              😀

            • PinoMamet says:

              “Pino Mamet noterà subito, e giustamente, che gli Azzurri si sono fatti un baretto abusivo nel campo in cui il Comune permette loro di allenarsi.”

              Il che peraltro me li rende simpatici 😉

            • Z. says:

              Miguel,

              — nessuna civiltà prima di quella inglese del Settecento ha teorizzato il ciclo investimento-sbucaltamento-profitto-reinvestimento-resbucaltamento come unico motore ammissibile dell’attività umana —

              Il che è un modo diverso per dire che…

              senza dubbio le nazioni dell’Occidente hanno dimostrato maggiore efficienza sotto numerosi punti di vista, e infatti molto spesso sono state prontamente imitate dalle altre.

              “Molto spesso” in questo contesto significa più o meno quasi sempre; “prontamente” significa invece non appena possibile.

              E hanno imparato così bene che non di rado lo hanno pure superato, alloccidente.

              Comunque, a quanto ne so:

              – nessuna civiltà prima di quella fenicia ha usato il denaro;
              – nessuna civiltà prima di quella cinese ha usato la cartamoneta;
              – nessuna civiltà è famosa per i propri mercati e per i propri commerci (in pressoché ogni genere merceologico) come quella araba…

              e così via!

              Z.

              PS: Robè, è che siccome io e te non siamo antieuristi, non siamo antivax, non siamo anti-UE e spesso votiamo piddì, beh, siamo più o meno la stessa cosa 🙂

              • Per Z

                “senza dubbio le nazioni dell’Occidente hanno dimostrato maggiore efficienza sotto numerosi punti di vista, e infatti molto spesso sono state prontamente imitate dalle altre.”

                Ritorniamo alla vecchia questione.

                Il cavaliere Benito Mussolini aveva giustamente notato la Maggiore Efficienza dei paesi che possedevano un impero.

                Appena ha cercato di far diventare efficiente anche l’Italia, occupando l’Etiopia, quelli che occupavano i tre quarti del pianeta gli hanno dato addosso.

                Dimostrandosi effettivamente più efficienti di lui.

            • Z. says:

              Miguel,

              — Il cavaliere Benito Mussolini aveva giustamente notato la Maggiore Efficienza dei paesi che possedevano un impero. —

              …e infatti, chi sostenesse che le bramosie imperiali fossero qualcosa di estraneo alla Mentalità Italiana sbaglierebbe.

              Così come sbaglierebbe, appunto, chi sostenesse che le bramosie di profitto siano qualcosa di estraneo alla cultura araba, cinese, giapponese.

              • Per Z

                “Così come sbaglierebbe, appunto, chi sostenesse che le bramosie di profitto siano qualcosa di estraneo alla cultura araba, cinese, giapponese.”

                Scusami, ma stai barando.

                Il tuo gioco di prestigio consiste nel confondere questioni morali (tipo “essere bramosi di avere qualcosa”) con questioni diciamo culturali.

                Cinesi e giapponesi (a parte le avventure giapponesi a fine Cinquecento in Corea) non sono mai stati “imperialisti”.

                Gli arabi nel settimo secolo (che dopo, di “arabi imperialisti” non me ne vengono in mente) avevano l’idea di mettersi addosso gioielli, mangiare tutti i giorni e trombarsi belle donne – oltre che Portare la Verità – in giro per il mondo.

                Mussolini aveva l’idea, fondata su una quantità enorme di studi di economisti, che un paese, per avere uno sviluppo industriale come si deve, doveva avere accesso a materie prime e che doveva avere anche una base agricola autosufficiente.

                In questa precisazione, sta tutta la differenza tra “civiltà occidentale” e il resto della storia.

                Poi se vuoi mettere tutto in moralismo, certo, non ho dubbi che ci fossero arabi e cinesi “cattivi”. Ma non stavamo parlando di cattiveria o di bontà.

            • Z says:

              Miguel,

              boh, allora non ho capito cosa c’entri il Duce nel discorso…

              Comunque secondo me la tensione al profitto è fenomeno assai diffuso nella storia e nelle civiltà, e non mi è chiaro perché dovrebbe caratterizzare l’Occidente, qualsiasi cosa sia, più del resto del mondo.

              Per un certo periodo all’Occidente riusciva meglio, forse. Ma quel periodo, effimero, è decisamente terminato.

            • PinoMamet says:

              Credo però che i cinesi siano stati imperialisti eccome:
              avevano un impero, e miravano ad espanderlo (e nelle fasi di espansione ha raggiunto, in varie geometrie, estensioni anche superiori a quella attuale, con Mongolia “esterna”, Vietnam, territori siberiani a nord della Manciuria ecc.)

              i giapponesi, più o meno uguale, tenendo conto delle dimensioni, della diversa storia ecc.:
              giustamente citi le avventure in Corea, riprese secoli dopo, ma si possono citare anche le Ryukyu.

              Entrambi i paesi (e sono convinto, anche gli arabi, come di sicuro gli indiani) non avevano quella particolarissima civiltà che si chiama “rivoluzione industriale”, certo;

              ma non credo proprio che l’unico scopo del loro arricchirsi fosse mettersi addosso gioielli
              (specialmente non i giapponesi, sottoposti a rigide leggi suntuarie) e scopare belle donne.

              Dama Fenice (vado a memoria con i nomi) del Sogno della Camera Rossa, capolavoro della letteratura cinese, è un’accorta investitrice e imprenditrice, rapprrsentante di una classe che i quattrini sa e vuole farli fruttare.
              La cultura chonin giapponese l’ho già citata, ci metto sopra i banya indiani, dalla cui classe (o altre strettamente affini come occupazione anche se di “casta” teoricamenyte diversa) poi mi pare venga la colonna portante dell’indipendentismo indiano dalla Gran Bretagna.

            • Josi says:

              “esempio di differenza tra critica onesta e critica pregiudiziale”

              cosí tanto per sapere,dove sta nell’articolo il pregiudizio ?

            • Francesco says:

              Josi

              se fossi una brava persona ti farei una critica riga per riga. ci riuscirei persino io

              invece mi limito a dire che il 75% dell’articolo è odio, il resto sono fatti stravolti nel loro significato e nei loro rapporti col contesto – cioè bugie dette in modo sapiente

              essendo un cattolico, prima che un liberale e un “mercatista”, sono cose a cui bado e che mi fanno rattristare più ancora che incazzare

              ciao

            • Josi says:

              @Francesco cattolico liberale mercatista con cattolico al primo posto ? Dai tempo al tempo e se é vero come credo che la ferita luterana dà inizio alla relativizzazione di Cristo il cattolico scenderà in classifica. Ciao.

            • Francesco says:

              carissimo, io sono scemo ma ascolto i vecchi

              che sanno che i denari non si portano nella tomba, e neppure i titoli nobiliari e gli scranni

              quindi non credo che la tua profezia abbia possibilità di avverarsi

              PS Lutero chi? vade retro Satana!

            • Josi says:

              @Francesco carissimo premesso che non mi auguro certo l’avveramento di una triste profezia ti ricordo che anche Giuda ascoltava Gesú e probabilmente concluse che visto che i soldi non si possono portare nella tomba era meglio usarli prima il più possibile. P.S. a proposito di scemi secondo te Satana é cosí scemò da presentarsi con la sua vera faccia ? Guarda il tuo caro Novak che inculata che si é preso e senza accorgersene.

            • ruttone says:

              @josi e tutti quelli a rispondere su questo thread

              se ho capito bene, anche dai tuoi precedenti commenti, questa “mentalità capitalistica occidentale” (e tutto l’altro ginepraio di concetti) si sviluppa in occidente — e per questo la chiami occidentale, ma è un’attitudine che riguarda ogni essere umano: cioè di piegare la natura per ottenere quello che uno vuole

              a parte che dopo la rivoluzione agricola tutta l’umanità ha capito che esisteva la possibilità di piegare la natura ai propri servizi fottendosene delle conseguenze (isola di pasqua, le fornaci in tuscia); anzi pure prima della rivoluzione agricola : gli animali estinti sulle rotte migratorie verso l’oceania.

              Che c’è di occidentale in questi fatti, accaduti prima che si potesse parlare di occidente? Io penso che la Natura con la lettera maiuscola da rispettare è una tua romanticheria

            • Josi says:

              Rispetto non significa non toccare. Anche un avversario da cui ci si deve difendere
              si può giudicarlo degno di rispetto.

            • Francesco says:

              Lutero, infatti, si presentò con la faccia del bravo cristiano riformatore e acceso di santo zelo.

              E molti odiatori del denaro sono di simile genia, peccato che non li trovi a nutrire gli affamati.

              No, sono consapevole del pericolo di diventare del mondo, vivendo nel mondo, ma il posto della battaglia è quello!

              Chi vuole ritirarsi in monastero o in un eremo faccia pure.

            • Josi says:

              @Francesco. Effettivamente Novak alleandosi di fatto con quella che Copertino chiama appropriatamente finanza apolide e ai tempi dell’invasione Usa dell’Iraq tentando di convincere il Papa ad allinearsi alla distruzione umanitaria di quella nazione si é di molto prodigato per la produzione di milioni di poveri da affamare e successivamente eventualmente da sfamare. Forse era meglio nel suo caso il ritiro in un monastero di clausura. E di massima sicurezza.

            • Francesco says:

              Il problema dei critici della finanza apolide è che sparano tante cazzate, sia in fase di analisi che in quella di infausti suggerimenti di come rimediare, da diventare una minaccia molto più grave dei finanzieri stessi.

              Quasi quasi propongo Hasburgicus come Ministro delle Finanze dell’ONU (è un problema mondiale no?), almeno lui parte da premesse ragionevoli e ampia cultura.

              Sull’Irak dovrei tacere ma mi lascio scappare che il lavori di distruzione l’hanno fatto molto più gli iracheni degli americani. Non per nulla Saddam torna di moda, a suoi tempi c’era meno violenza. Solo qualche guerra.

            • Josi says:

              Diversi anni fa il compianto patriarca Bidawid previde il disastro derivante dall’invasione dell’Iraq. Ora dire che la maggior causa della distruzione della nazione irachena sono stati gli iracheni é come attribuire la distruzione di un palazzo alla forza di gravità anziché a chi ha tolto la pietra che sorregge tutto. Se questa è il tuo metro di giudizio dire che articoli di critica alla finanza apolide come quello citato sparano cazzate, trasudano odio e sono pregiudiziali, é, permettimi, una garanzia della loro autorevolezza.

            • Francesco says:

              messe da parte le polemiche (per ora) mi potresti spiegare cosa è l’equivalente della forza di gravità nel mondo reale iracheno?

              e dei pilastri che reggono il palazzo?

              perchè anche io lessi le previsioni infauste dei chierici e vedo che si stanno realizzando ma il come sta succedendo mi lasci perplesso (o meglio, mi pare dimostri che erano esiti inevitabili, solo rimandabili con sistemi alla Al Sisi)

              grazie

            • Z. says:

              Francesco,

              mi sembra indiscutibile che a seguito dell’invasione del 2003 l’Iraq sia diventato una sorta di incendio permanente.

              Non che prima non avesse i suoi problemi, tra i gabinetti d’oro di Saddam e l’embargo. Ma dal 2003 in avanti…

            • Josi says:

              “cosa è l’equivalente della forza di gravità nel mondo reale iracheno? [ed aggiungo di qualsiasi società] e dei pilastri che reggono il palazzo?”

              I pilastri sono il cammino secolare di una nazione e delle sue componenti fatto attraverso i secoli che, in mezzo a mille difficoltà, scontri e conciliazioni, costruzioni e distruzioni alla fine stabilisce un equilibrio. La sua improvvisa mancanza (in questo caso programmata a bella posta) costituisce la forza di gravità che distrugge il palazzo.

              Visto il successo che ha ottenuto il link di approfondimento da me proposto su Novak te ne propongo un altro ringraziandoti anticipatamente per il tuo sicuro apprezzamento che è sempre un piacere.

              http://sakeritalia.it/europa/bruxelles-il-terrore-ha-origini-lontane/

            • ruttone says:

              @josi

              > Rispetto non significa non toccare. Anche
              > un avversario da cui ci si deve difendere
              > si può giudicarlo degno di rispetto.

              mi sarei aspettato qualcosa sui controesempi che ti ho citato, visto che dimostrano che molto prima dell'”occidente” c’era gente che se ne fotteva di rispettare la natura

              questo articolo ha un po’ di aneddotica che magari può farti riconsiderare le tue posizioni

              http://www2.sci.u-szeged.hu/eghajlattan/akta03/005-015.pdf

              l’uomo che vive in armonia con la natura, che lascia i figli giocare col leone e la moglie col toro arrapato etc etc sta solo sulle copertine de torre di guardia

              Poi se in quegli esempi di sfruttamento della natura ci trovi una sfumatura di “rispetto” diversa dall’attitudine moderna fammelo sapere eh

            • Josi says:

              “mi sarei aspettato qualcosa sui controesempi che ti ho citato”

              Mi sarei aspettato che capissi la mia risposta, ma non fa niente. “Rispetto” la tua diversità.

            • ruttone says:

              dal tuo precedente commento:

              […]la mentalità capitalistica occidentale e la comune pratica mercantile che non pretendeva di colonizzare le coscienze nè di fare tabula rasa della memoria delle nazioni e di concepire la Natura non più come qualcosa da rispettare, ma come una sorta di usa e getta. Soprattutto getta.

              io obietto che c’è fior di documentazione che dimostra che di rispettare la natura l’essere umano se ne è fottuto nelle epoche

              tu mi rispondi questo

              Rispetto non significa non toccare. Anche
              un avversario da cui ci si deve difendere
              si può giudicarlo degno di rispetto.

              vorrei solo capire cosa intendevi dire in relazione agli esempi che ho fatto, a quelli linkati nel testo del post di Miguel, a quelli nell’articolo che ho postato io.

              Per me la risposta che hai dato non è chiara; e poi di quale avversario stai parlando?

            • PinoMamet says:

              Josi

              scusami se mi intrometto, eh?

              Ma non sarebbe stato più semplice, se non eri d’accordo con l’intervento di Ruttone, rispondergli “non sono d’accordo per questo motivo”?

              anziché mettergli lì una frase sibillina/interpretabile sul rispetto?

              A differenza di quanto pensa forse Miguel, penso che né io né Ruttone siamo partiti particolarmente prevenuti verso di te e verso il tuo pensiero;
              ci piacerebbe, magari, conoscerlo meglio.
              Chissà, potresti avere anche ragione in qualcosa 😉

              ma ecco, spiegaci dove, rispondi alle domande, facci capire.

              Mi pare invece che tu voglia aver ragione “perché sì”.

            • Francesco says:

              x Josi

              1) meglio Sacher che Saker

              2) un altro amico di Putin? e pure vecchio di tre anni? che palle polverose

              3) ho una certa antipatia per quelli che “loro sono il falco e gli altri il pollame”, compreso Herman Hesse e pure il Gabbiano

              4) a pensare male dei belgi c’eravamo già

              5) il problema di far controllare dal NOSTRO stato le moschee piuttosto che da ALTRI stati esiste eccome, checchè Miguel ci presenti i sunniti come “anarchici religiosi con manie igieniste”

              saluti

            • Z. says:

              Francesco,

              applausi per la tua antipatia per il Gabbiano, francamente odioso.

    • Francesco says:

      OT Miguel, non so se l’ho già detto, per cui lo ridico qui: c’aveva completamente torto, il signor Maestro

      uno così a Milano non gli facciamo passare la tangenziale, altro che farlo entrare dalle mura!

      è una sciagura ambulante, una maledizione, una iattura, un elettore di Pisapia!

      😉

  15. Zhong says:

    Visto che il riscaldamento globale e’ un topic frequente su questo blog, volevo condividere i post sull’argomento di un noto prof. di statistica canadese.

    I post sono molto densi e tecnici, ma non completamente inaccessibili:

    https://radfordneal.wordpress.com/2015/12/03/what-can-global-temperature-data-tell-us/

    https://radfordneal.wordpress.com/2015/12/19/has-there-been-a-pause-in-global-warming/

    • Francesco says:

      grazie

      molto interessante quello che letto ma troppo lungo

      ormai senza un bigino prima non mi addentro in foreste così fitte

  16. Moi says:

    Dài là , che parlar male dell’ “Occidente” a prescindere fa sempre figo … solidarietà allo Ius Figheggiandi 😉 per Josi !

  17. Moi says:

    @ JOSI

    L’ Occidente avrà pure inventato Libero Mercato e Banche … ma ne ha perso o ne sta inesorabilmenbte perdendo il primato, e comuqnue il resto del mondo vi si è adeguato.

    • Moi says:

      @ JOSIE

      con le prime Avanguardie del Novecento e mai come dagli Anni Sessanta, l’arte diventa “mercato”, l’artista “imprenditore” che deve rifilare la sua roba a un prezzo di almeno 10 volte quel che gli è costata in materiali in senso imprenditoriale !

      Le due famose frasi-tabù “che significa ?” e “potrebbe farlo chiunque !” … che nessuno avrebbe mai proferito fino a Fine Ottocento.

    • Josi says:

      @ Moi

      Certamente non ho la sfera di cristallo per predire il futuro, ma qualcosa mi dice che questo adeguamento sarà solo parziale e comunque diverso da quello a guida Occidentale come noi lo conosciamo. Se sarà migliore o peggiore preferisco non pronunciarmi.

  18. Moi says:

    @ JOSI

    C’è un vecchio articolo di Blondet sull’ arte primordiale percepita oggi, trascendendo Occidenti e Orienti, che dovresti trovare interessante …

    INCIPIT

    Il mio articolo sull’idolo di Shigir del 3 settembre scorso – il reperto che testimonia l’esistenza dello sciamanesimo siberiano da ben 12 mila anni, e nessuna religione è mai durata tanto – è stato ripreso da un altro sito, che consente i commenti.

    […]

    http://www.maurizioblondet.it/addio-homo-sapiens-adesso-trionfa-linsipiens/

    Addio Homo Sapiens. Adesso trionfa l’Insipiens.

    • Josi says:

      @ Moi

      Sì è interessante. Grazie.

    • Per Moi

      “blondet shigir”

      La discussione è interessante; ma ho il sospetto che le obiezioni a cui Blondet risponde non siano tanto “moderne”: piuttosto, mi sembrano molto italiane e popolari, la base di un certo “laicismo” contadino e operaio da Italia centrale. Diciamo tanto da vecchio comunista, quanto da romanaccio che va in chiesa perché vuol far bella figura.

      • Moi says:

        Be’: può essere, ma io ci sento molto del “Voltaire fatto a scuola” , in quei commenti …

  19. Moi says:

    @ RUTTONE

    Scusate, ma”Josi” o “Josie” dovrebbero essere i nicknames di “Josephine” … perciò dubito che possa “segarsi”. Oh, va be’ che con le “genderate” è possibile tutto e il suo contrario, ma …

    • ruttone says:

      Ok. Era figurativo per dire che prova grande godimento a fare polemica. poi per me può anche avere un grappolo di testicoli a scomparsa, cinque fregne e avere attrazione sessuale per i gruppi elettrogeni della 2a guerra mondiale, non cambia niente

      • Francesco says:

        scusa ma che genere di pervertito può non provare attrazione sessuale per i gruppi elettrogeni della seconda guerra mondiale? che gente conosci?

  20. Moi says:

    @ JOSI

    WTF ?! … We love Minorities !

    https://www.youtube.com/watch?v=DGk6kULEJtU

  21. Francesco says:

    >> Due secoli fa, un miliardo di esseri umani tagliavano un po’ di legna e aravano i campi

    beh, hanno portato all’estinzione i cavalli nel continente nord-americano

    distrutto tutto quello che potevano delle paludi europee

    rovinato qualche pezzo di Mediteranneo con le scorie della lavorazione del bronzo

    sterminato un bel pò di fauna africana per i loro giochi del circo

    ridotto la popolazione di cetacei abbastanza da doverli andare a cercare più lontano

    bruciato un sacco di foresta centro-americana, visto come si procuravano i campi

    😀

    • Per Francesco

      “beh, hanno portato all’estinzione i cavalli nel continente nord-americano”

      Confermo tutto (a parte i cetacei, che sono stati un po’ dopo).

      Però tutto questo non deve servire da alibi (“e se gli indiani ammazzavano i cavalli, io mi mangio gli oceani interi!”): se gli uomini in condizioni di quasi impotenza hanno distrutto questo, figuriamoci cosa possono fare con gli strumenti attuali.

      • Francesco says:

        è il punto di vista tuo che non convido: non devo sterminare i cavalli perchè mi servono, non per motivi esoterici o etici o chissache

        dal punto di vista pratico, immagino che le differenze tra noi si ridurrebbero a zero

        ciao

        • Per Francesco

          “è il punto di vista tuo che non convido: non devo sterminare i cavalli perchè mi servono, non per motivi esoterici o etici o chissache”

          Sono d’accordo.

          Non devo sterminare i Francesco per motivi esoterici, ma solo perché un giorno potrebbero pagarmi per una traduzione.

          • Z. says:

            Miguel,

            purtroppo non ti pagherò mai per una traduzione. Nel caso, te la chiederò a sbafo!

            Però dubito che mi sterminerai per questo, però…

            Al limite rifiuterai di tradurre a sbafo!

            🙂

            • Per Z

              “Però dubito che mi sterminerai per questo, però…”

              Intanto dovevo sterminare Francesco, non te.

              Comunque la tua domanda è valida.

              In effetti, mi farebbe fatica e nessuno mi paga per farlo.

              Per favore, non mi chiedere la Traduzione a Sbafo. Sarebbe un comportamento illiberale e contrario ai valori dell’Occidente.

            • Z says:

              Miguel…

              far lavorare la gente a sbafo è la mission aziendale di molte organizzazioni, la cui cifra valoriale consiste nel coniugare modernità e tradizione 😀

            • Moi says:

              Miguel ormai è un po’ troppo “seasoned” 😉 per cascarci … ma è coi gggiovani che fanno gli affaroni, con la scusa dell’ Esperienza Formativa !

          • Francesco says:

            Caro Miguel

            vedo che torniamo allo scontro frontale totale inevitabile

            se devo spiegarti che non sono un cavallo e cosa questo implica, mi tocca metterti nel mazzo della Brambilla, e mi spiace

            ciao

            PS i tuoi antenati mica strappavano il cuore ai cavalli, giusto? ci sarà un motivo, credo

            • Per Francesco

              “devo spiegarti che non sono un cavallo e cosa questo implica”

              Dai, non ti sottovalutare.

            • Francesco says:

              no, Miguel, è il tuo rifiuto di riconoscere lo status valoriale superiore degli esseri umani rispetto al resto dell’ambaradan che ci pone su rive opposte del Grande Fiume

              per ora lavoriamo insieme, perchè gli uomini crepano senza ambaradan e devono quindi tenerselo caro

              ma certe differenze di base emergono sempre e in modo molto pesante

              ciao

              • Per Francesco

                “no, Miguel, è il tuo rifiuto di riconoscere lo status valoriale superiore degli esseri umani rispetto al resto dell’ambaradan che ci pone su rive opposte del Grande Fiume”

                Per parafrasare un noto economista milanese, frequentatore di questo blog:

                OK ma non ho nessuno strumento intellettuale per capire cosa sia lo Status Valoriale Superiore, se mi togli l’economia.

                Il cavallo da corsa Plavius è costato 9,2 milioni di dollari http://www.therichest.com/luxury/most-expensive/the-10-most-expensive-horses-ever-sold/ che sicuramente è uno Status Valoriale superiore a quello della media dei traduttori di manuali tecnici.

            • roberto says:

              vabbé miguel però tu confronti mele e pere e la macedonia non ti riesce.

              il tuo cavallo va confrontato con leBron James che prende 30 milioni di dollari all’anno!

              http://www.espn.com/nba/salaries

            • Francesco says:

              Miguel,

              se davvero confondi il Prezzo e il Valore, al punto che non capisci che ci sono cose che non hanno prezzo perchè il loro valore è troppo alto, soffri di un gravissimo Economicismo Ristretto!

              Ciao

              PS mai capito perchè i nemici dello strapotere del denaro finiscano a fare gli apologeti dell’impossibile, piuttosto che moderarsi

              • Per Francesco

                “al punto che non capisci che ci sono cose che non hanno prezzo perchè il loro valore è troppo alto”

                Non so… forse la Regina d’Inghilterra, oppure il Pianeta Marte?

                Per me, il Tasso nel giardino appartiene comunque a questa categoria, in effetti. Ma si sa, io non sono un economista.

            • Francesco says:

              Ah, Mig, per me tra la vita di immigrato bresciano senza fissa dimora e quella di un Ribot sprizzante potenza riproduttiva da ogni poro, vale più quella del bresciano.

              Ma io sono un fissato ideologico e uso criteri obsoleti.

            • Francesco says:

              il Pianeta Marte è un buon esempio di Bene economico, non appena ci mettiamo le zampe sopra.

              la Regina d’Inghilterra, al contrario, vale assai perchè non ha prezzo. in verità quello che vale è la fedeltà alla Regina, più che la vecchia in sè.

              invece, obbligare la gente a vivere in paesini di montagna in Val d’Aosta non capisco che valore abbia

              ciao

            • Francesco says:

              1) Ribot credevo fosse il più famoso cavallo da corsa della storia, nonchè uno stallone con eccellente progenie

              2) a Milano, come tutti, siamo o no il Centro dell’Universo?

              🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              Marte attualmente non ha nessun valore economico, come non ha nessun valore economico nulla di ciò che si trova nello Spazio. Così, almeno, prevedono i trattati internazionali in materia.

            • habsburgicus says:

              “equinofili” 😀

              Ribot, massone di grado 33, fu un Presidente del Consiglio francese durante la Grande Guerra in 1917 (avrebbe fatto fallire le trattative con l’Austria via principe Sisto..ma non fu il solo) e concluse con noi (e il sodale Lloyd George) gli accordi di San Giovanni di Moriana del 19/4/1917 che estendevano a noi gli accordi Sykes-Picot-Sazonov [si, oggi si dimentica il terzo, ma c’erano i russi dentro anche se la loro parte non sarà implementata per sopraggiunto leninismo :D]..però Sonnino, che si credeva furbo, si fece buggerare..infatti gli anglo-francesi insistettero che gli accordi sarebbero entrati in vigore solo con l’assenso russo [appunto perché come vi ho detto i russi c’entravano !], gli italiani cedettero, ritenendola una formalità..i russi NON ci diedero mai l’assenso (la Russia era sempre più rossa di giorno in giorno..orde di marxisti urlavano dottrine incomprensibili e i mugichi abboccavano ! finché nel nov 1917 il potere se lo papparono i più rossi dei rossi..et voilà, madame la marquise] dunque gli accordi non entrarono mai in vigore e gli anglo-francesi si spartirono, a guera vinta, il Vicino Oriente alla facciaccia nostra..e il tutto “legalmente”, perché San Giovanni di Moriana legalmente non esisteva !
              ma si può ?..evidentemente sì !

            • habsburgicus says:

              é triste che sia finita così perché quell’Italia aveva anche, a differenza della nostra, gente sveglia

              gli accordi Sykes-Picot-Sazonov furono segrtissimi (e non ce li comunicarono, eh ! alla faccia dell’alleanza !), ma il nostro agente diplomatico al Cairo marchese Giacomo Salvago Raggi, genovese, uno dei notabili della Terza Italia, per citare il titolo di un libro a lui dedicato (quell’Italia laica in cui non c’era ufficialmente nessun cattolico !..anche se poi erano cattolici quasi tutti, e spesso anche abbastanza devoti.ben più di un boss DC :D-a cominciare da Salvago Raggi, religiosissimo e cugino di Benedetto XV ! :D) riuscì a carpire il segreto..
              informò Sonnino che fece fuoco e fiamme
              e gli anglo-francesi convocarono il vetica di San giovanni di Moriana in cui ni vincemmo in teoria e fummo fegati nella pratica
              Sonnino, pur laicissimo, premiò Salvago Raggi facendolo Ambasciatore a Parigi..dal Cairo !!!! una carriera folgorante ! durò solo un anno forse per intrighi della massoneria, sia la nostra che quella gallica e fu sostituito dal conte Bonin-Longare, un veneto (credo massone), risorgimentista [perché allora mica c’era il venetismo :D]

            • Francesco says:

              x MT

              mi sa che i Trattati avranno valore fino a quando la Tecnologia renderà troppo costoso prendere qualcosa lassù nello spazio

              poi arriveranno i Mercati

              😉

              PS evviva le maiuscole!

            • Z. says:

              Francesco,

              — mi sa che i Trattati avranno valore fino a quando la Tecnologia renderà troppo costoso prendere qualcosa lassù nello spazio —

              …e del resto, se qualcosa fosse obiettivamente e intrinsecamente priva di valore economico, forse non servirebbe che ci fosse un trattato a dichiararlo 🙂

      • Francesco says:

        PS sulle balene mi basavo su Moby Dick, tra le righe si capisce che anche con le navi erano riusciti a fare dei bei danni e si dovevano spostare sempre più lontano

  22. Moi says:

    Siamo alle solite: il Marxismo come critica interna all’ Occidente, ha finito per definirlo per contrapposizione al mondo ad esso esterno … e sempre in termini di colpevolizzazione di sé e di assoluzione dell’ altro da sé.

    • Z says:

      Quello non è il marxismo, sono i fricchettoni 😀

      • Moi says:

        Be’, sì ma … è una forma mentis parecchio diffusa e “trasversale” al pensiero sedicente “progressista”, che da decenni sembra invece invocare il regresso ! 😉

        • Moi says:

          Poi va be’ … ” voi intellettuali ne avete gia discusso: a che serve poi menarla con la storia del riflusso ?!”

          [cit.]

          https://www.youtube.com/watch?v=fKJR-u3ODk8

        • Z. says:

          Moi,

          — Be’, sì ma … è una forma mentis parecchio diffusa e “trasversale” al pensiero sedicente “progressista” —

          Ribadisco, non confondiamo il marxismo coi fricchettoni. E nemmeno col “pensiero sedicente progressista”, qualsiasi cosa sia 🙂

  23. Josi says:

    Chiedo scusa se posto un altro link, ma credo che questi siano tempi interessanti anche perchè vi è sempre meno capacità di comprendersi e non tanto per l’esistenza di lingue diverse, ma penso per un differente modo di pensare. In questo filmato una giornalista statunitense pone tre volte a Putin la stessa domanda anche se lui ha già risposto. Non voglio certamente paragonarmi a Putin nè paragonare Ruttone e Pino Mamet a Megyn Kelly, ma è solo che mi chiedevo come mai la giornalista non è mai soddisfatta delle risposte di Putin, e credo dipenda proprio da due differenti strutture mentali.

    https://www.youtube.com/watch?v=qQRjTdrMCuc&feature=youtu.be

    • ruttone says:

      la giornalista non è soddisfatta perché ha indizi che lei considera fondati e/o è invogliata dal fare il botto mettendo in difficoltà un capo di stato straniero molto chiacchierato.

      putin ovviamente non può dire “sì, ho interferito con le elezioni di un paese straniero” e deve giocoforza fare il paraculo

      Penso che in quanto a “strutture mentali” (qualsiasi cosa esse siano) se siano capiti abbastanza

      il paragone l’hai fatto, calza come un pedalino sul pisello. ma quando ti passerà l’eccitazione capirai che non funziona.

    • Josi says:

      Ecco, per esempio prendiamo la risposta di Ruttone che descrive il video così :

      “la giornalista non è soddisfatta perché ha indizi che lei considera fondati e/o è invogliata dal fare il botto mettendo in difficoltà un capo di stato straniero molto chiacchierato.
      putin ovviamente non può dire “sì, ho interferito con le elezioni di un paese straniero” e deve giocoforza fare il paraculo”

      Io invece (struttura mentale evidentemente diversa da quella di Ruttone) descrivo il video così : la giornalista non tira fuori non dico nessuna prova e neanche nessun indizio. Non dice proprio un cazzo.
      Putin ovviamente, ricorda che aveva fatto parte di una struttura poliziesca che aveva per definizione necessità di riferimenti precisi, fosse anche per spedire qualcuno in Siberia.

      Eppure il video è lo stesso.

      • ruttone says:

        ‘struttura mentale’ lo mettiamo insieme a ‘gratuità dell’arte’ e quelle altre cose che hai detto condannate a non avere una definizione

        che la giornalista non dica un cazzo non mi pare, sta riportando cose dette da altri per porre una domanda a putin. è una giornalista. puoi non essere d’accordo su quello che dice, puoi vedere l’ideologia nelle sue parole

        la cosa su putin non so da dove tu la abbia tirata fuori ma immagino che lui non voglia avallare le insinuazioni della giornalista, a torto o a ragione (chi lo sa?).

        Tu stesso non puoi sapere definitivamente se è la giornalista che spara cazzate o putin o entrambi. quelli che dai sono giudizi soggettivi, oppure lavori nei servizi segreti o qualche altra cosa che io non so.

        oppure sei putin e io e pinomamet le zinne della giornalista

        • Josi says:

          “la cosa su putin non so da dove tu la abbia tirata fuori”

          Ma lo hai ascoltato il video ? Non è che oltre ad essere diversamente pensante sei diversamente ascoltante ?

          • PinoMamet says:

            Domanda 1: la giornalista chiede a Putin dei rapporti di varie agenzie di intelligence che dimostrerebbero un coinvolgimento russo nelle elezioni americane; Putin risponde sminuendoli in quanto si tratta della versione pubblica e censurata, e svicola con un lungo discorso sull’impotanza della sovranità nazionale;

            Domanda 2: la giornalista, proprio basandosi sull’importanza della sovranità nazionale, continua a chiedere notizie a Putin degli indizi che rimanderebbero alla Russia (impronte digitali, indirizzi iP, malware, codici di criptazione ecc.)
            Putin risponde che quegli indizi non sono prove e possono essere falsificati, e afferma che si tratta di un modo di scaricare le responsabilità da parte degli oppositori di Trump che sono stati meno bravi di lui;

            Domanda 3: la giornalista risponde che non si tratta di questo perché anche sostenitori di Trump sostengono un’ingerenza russa nelle elezioni americane; inoltre afferma che la campagna di disinformazione rssa è passata anche attraverso fake news di RT e Sputnik;
            Putin ribatte che si è trattato di informazioni vere perciò non è disinformazione e non avrebbe importanza chi le ha diffuse; Putin dice anche di dimostrargli che Trump stesso avrebbe detto che la Russia si è intromessa, la giornalista dice che sembra che l’abbia detto; Putin ribatte che le “sembra”;
            Putin afferma inoltre che anche gli americani si intromettono nella politica russa da anni.

            Sarò anche “diversamente pensante” (ma siamo io e ruttone a essere “aggressivi” verso di te eh? 😉 ) ma mi sfugge:
            1- cosa c’entri tutto ciò con il discorso e con le obiezioni che ti ha fatto ruttone;
            2-cosa c’entrino le “strutture mentali” della giornalista e di Putin, che, ammesso che l’espressione “strtuttura mentale” significhi qualcosa, non hanno nessun peso nella discussione;

            penso francamente che si sia trattato dell’ennesimo escamotage trovato da te per evitare di dover rispondere delle tue idee che non sei in grado di difendere con una normale discussione.

      • Josi says:

        @ Pino Mamet.

        Dire ad un’altro che è diversamente pensante da se stessi non è aggressività. Anzi, la diversità spesso è una ricchezza.
        Soltanto constato che, come nel caso del video linkato, la diversità può essere tale da precludere ad una discussione. E l’interpretazione dello stesso data da Ruttone e da te me ne è conferma.
        Rimani pure nella convinzione che persone come me (e Putin) svicolino dalle domande. Per quanto mi riguarda al fatto che tu svicoli dalle risposte preferisco pensare all’esistenza di due strutture mentali diverse che impediscono di comprendersi.

        • ruttone says:

          di discussione hai voglia se te ne abbiamo dato l’opportunità
          guarda come ancora cerchiamo di capire cosa vuoi dire

          Facendo domande più che chiare: qual’è la definizione di X, cosa vuoi dire quando dici Y

          tu essendo permaloso e con manie di grandezza (vedi il tuo paragonarti a putin) vuoi solo che ti diciamo bravo quanto sei intelligente e accettiamo come oro colato la diarrea che eiacula il tuo cervello

          clap clap clap
          tu non vuoi una discussione, vuoi fare un comizio

          • Per ruttone

            ” accettiamo come oro colato la diarrea che eiacula il tuo cervello”

            Ti ricordo che sei a casa mia.

            Se non riesci a controllarti, ci sono mille altri posti su Internet dove puoi insultare come ti pare.

        • PinoMamet says:

          Josi

          guarda, io nel video che hai linkato penso che si possa noatre solo che la giornalista è brava a domandare, e Putin è bravo a rispondere. Punto.
          Non so nulla delle loro “strutture mentali”, non sono il loro psicanalista e non ho idea neanche di cose banalissime, tipo se Putin, o la giornalista, siano estroversi con gli amici o introversi, se amino i gatti o siano tifosi sportivi, se siano irascibili o pazienti e così.
          Noto solo che lei fa delle domande, lui risponde puntualmente, lei si aggancia velocemente alla risposta di lui in modo coerente e così via.

          Al contrario di quanto dici tu, la discussione tra loro non è affatto preclusa: anzi, ne hanno quasi per 15 minuti, duranti i quali il presidente indiano se ne resta in disparte buono buono.

          Del resto, mi pare che l’unico che voglia precludersi una discussione qua dentro sia tu.

          Se io vado dall’edicolante e gli chiedo “scusi dov’è via Bixio?”
          lui può rispondermi “la seconda a destra dopo la piazza”, oppure “vaffanculo comprati un navigatore”;
          non posso dire comunque niente della sua “struttura mentale” visto che non lo conosco e una risposta o l’altra può essere motivata da una quantità di fattori che mi sfuggono, comunque sono si tratta di risposte coerenti, che mi permettono di interagire.

          Se invece mi risponde “Nino Bixio fu un grande patriota dell’Ottocento”, forse è lui che non vuole discutere…

          • Josi says:

            La giornalista brava a domandare ? De gustibus…

            • PinoMamet says:

              Nino Bixio morì nell’attuale Indonesia, nel 1873

            • Francesco says:

              ma tra i fan di Putin ci sono persone decenti e normali?

            • ruttone says:

              ma tra i fan di Putin ci sono persone decenti e normali?

              sono molto esperti nella antica arte di fare i froci col culo degli altri

              @miguel scusa per il turpiloquio, giuro che non interverrò più in questi toni

      • Francesco says:

        >>> Putin ovviamente, ricorda che aveva fatto parte di una struttura poliziesca che aveva per definizione necessità di riferimenti precisi, fosse anche per spedire qualcuno in Siberia.

        posso segnarmela? che per questa anche un vecchio arnese montanelliano-reaganiano come me basta

        😀

        • Josi says:

          Bravo segnati anche il contesto della frase. Fallo anche per le decine di milioni di persone indecenti ed anormali che sono fan di Putin.

        • Josi says:

          Comunque ti capisco. La parte liberale del tuo essere cattolico che sarà, fidati, sempre più pteponderante, prova fastidio per la persona che ha impedito alla Russia di diventare un vassallo dell’occidente.

  24. Moi says:

    Rosy Bindi … come l’ Orologio Fermo di Alan Turing ?

    http://www.ilgiornale.it/news/politica/bindi-chiude-porte-riina-morire-casa-non-diritto-1409084.html

    La Bindi chiude le porte a Riina «Morire a casa non è un diritto»

  25. Francesco says:

    per Z

    ma oggi l’Irak brucia ancora? i giornali morire che ti danno una cartina con le zone e le città riconquistate all’ISIS, per cui da loro non capisco nulla

    so che lo stanno spazzando via

    dove non c’è più ISIS, cosa c’è? sciiti che opprimono i sunniti e badano che le minoranze non islamiche non tornino? un paradiso terrestre tipo la Svizzera? qualcosa di intermedio?

    e dove l’ISIS non è mai arrivato, nel Sud e nel centro del paese? e Baghdad? è ancora un carnaio con massacri diuturni?

    ciao

    • Z. says:

      Lessi un articolo riportato da Miguel secondo cui l’Iraq isisizzato era una sorta di paradiso dove ognuno aveva ciò che gli spettava, si poteva lasciare la porta aperta e i treni arrivavano in orario.

      Ho invece il sospetto che quel Paese faticherà molto a rialzarsi, e che non accadrà presto.

      • Per Z

        “Lessi un articolo riportato da Miguel secondo cui l’Iraq isisizzato era una sorta di paradiso dove ognuno aveva ciò che gli spettava, si poteva lasciare la porta aperta e i treni arrivavano in orario.”

        1) Non credo che ci fossero i treni

        2) Spero che tu lo abbia scritto senza pensarci, altrimenti sarò costretto a pensare che tu preferisca il normale regime quotidiano di quelle parti post 2003/2011, dove il primo adolescente armato può entrare in casa di chiunque, violentare le donne di casa e portarsi via anche le posate per la Causa.

        Sarebbe più corretto dire che il sistema Isis era uno dove si ammazzava spesso, ma meno per capriccio che altrove in Siria (ma anche in Iraq).

        • Z. says:

          1) Beh, sotto il DVSCE c’erano ma pare che non arrivassero particolarmente in orario;

          2) Credo di aver riportato piuttosto fedelmente la sostanza di quell’articolo, che pareva la descrizione dell’Unione Sovietica fatta da una velina della Pravda. Poi, per carità, non andrò certo a verificare. Tu neppure, però 🙂

          • Per Z

            “Credo di aver riportato piuttosto fedelmente la sostanza di quell’articolo, che pareva la descrizione dell’Unione Sovietica fatta da una velina della Pravda. ”

            L’autore dell’articolo, che ti invito a rileggere, non ha nulla a che fare con l’Isis, mentre immagino che il giornalista medio della Pravda qualche rapporto con l’urss ce l’avesse.

            Ribadisco il concetto fondamentale.

            Tra il serial killer ventenne che stupra tua figlia e dopo essersi divertito l’ammazza, e il fanatico che fucila il serial killer ma ti fa frustare se ti becca a fumare, qualunque persona normale sceglie il secondo.

            Poi tra il sindaco di Firenze e quello che ti fa frustare se ti becca a fumare, presumo che le stesse persone sceglierebbero il sindaco di Firenze.

            Solo che Raqqa non è Firenze.

            • roberto says:

              e se poi il fanatico si prende tua figlia e continua a frustarti se protesti?

              • Per Roberto

                “e se poi il fanatico si prende tua figlia e continua a frustarti se protesti?”

                Intanto, concentrati sulla prima domanda, perché se non lo fai, è inutile parlare di Iraq, di Siria, di Afghanistan (o per certi versi, anche di Messico o di due terzi del pianeta).

                Scegliere tra killer-stupratore e frustatore antifumo.

                Poi ti rispondo anche alla tua domanda.

            • roberto says:

              beh ma le due domande sono legate!
              se si limita a frustarmi pazienza (tanto più che non fumo), se dopo le frustate si prende la figlia non vedo la differenza con il primo e tiro a sorte

              (tutto questo per dire che ipotesi e domande retoriche aiutano poco la discussione)

              • Per roberto

                “(tutto questo per dire che ipotesi e domande retoriche aiutano poco la discussione)”

                Allora, nei fatti, da quello che sappiamo della Siria.

                1) Il punto fondamentale è che qualunque cosa (“il dittatore Assad”, “i Fratelli musulmani che sono troppo credenti”, “l’Isis che decapita”) va messa a confronto con una cosa: la condizione in cui bande armate ammazzano, saccheggiano e stuprano come vogliono. Se non si capisce davvero cosa voglia dire questo (io ho una pallida idea di cosa significhi, e mi auguro che tu non ce l’abbia), è inutile ogni discussione su quale sarebbe il “sistema migliore” per la Siria, o per altri luoghi in situazioni analoghe.

                2) Premesso questo, la principale accusa che ho sentito muovere nei fatti contro l’Isis era il suo “internazionalismo”. Cioè che permetteva a un qualunque coattello inglese, francese o italiano, che magari non parlava nemmeno arabo, di farla da padrone. Come tutti i fanatici, probabilmente non ti portava via tua figlia così, a differenza del coatto locale. Però magari ti ammazzava se sospettava che tu avessi vaghissime tendenze idolatriche, se pensava che tu fossi solito deporre fiori alla tomba di un santo o se arrivava voce che qualcuno (magari interessato) ti avesse visto fumare una sigaretta.

                Probabilmente non ti “prendeva la figlia”: casomai prendeva la ragazzina yezida, ma il 99% dei siriani non sono yezidi. E forse si prendeva anche la ragazzina alawita, però di questo non sono sicuro.

                Ma nel parlare di queste cose (come nel parlare del Messico), i confronti con la vita quotidiana a Firenze o nel Lussemburgo non ci portano lontani.

            • Z. says:

              Miguel,

              i “frustatori anti-alcool” iraniani, stando a quanto mi dicono gli iraniani che conosco, non sono così difficili da corrompere.

              E non vedo perché non dovrebbero essere corruttibili gli sgherri dell’ISIS, il cui regime è oltre tutto decisamente più violento di quello iraniano.

              Temo che l’onesto e integerrimo frustatore esista solo nella fantasia, in Iraq così come altrove.

            • Z. says:

              Miguel,

              — bene, portami esempi concreti e ne discutiamo. —

              Cioè nome e cognome degli sgherri ISIS che ho conosciuto? Non ne ho conosciuto nessuno, e direi neanche tu…

              Non ho nemmeno conosciuto sgherri fascisti o sgherri di Pino Chet, peraltro.

              E l’idea che gli sgherri ISIS siano gli unici incorruttibili al mondo, ammettilo, fa abbastanza sorridere 🙂

              • Per Z

                “E l’idea che gli sgherri ISIS siano gli unici incorruttibili al mondo”

                Non stiamo parlando del “mondo”, ma della Siria.

                Immagino che sgherri corruttibili facciano meno male di sgherri incorruttibili, ma lascio a te difendere questa tesi. Se poi non ne sai molto, pazienza.

                La domanda fondamentale cui mi sembra tu stia sfuggendo è un’altra.

                Perché tutte le altre milizie (sono oltre cento) che si combattono in Siria sarebbero preferibili all’Isis?

                Anzi, per essere più precisi, per quale milizia tifi?

            • PinoMamet says:

              A me l’Isis sta sul cazzo perché non mi piace loro visione dell’Islam, e anche perché insomma non è che abbiano fatto molto per rendersi simpatici fuori dalla Siria/Iraq, rapendo, sgozzando o bruciando vivi ostaggi, rivendicando atti terrostici compiuti in Europa e fabbricando filmatini propagandistici trionfalistici in cui inneggiavano alla conquista di Roma-Europa e così via.

              Può darsi che fosse tutto pattume a uso soprattutto interno, ma ecco, non contribuisce a rendermeli particolarmente graditi 😉

              • Per Pino Mamet

                “Può darsi che fosse tutto pattume a uso soprattutto interno, ma ecco, non contribuisce a rendermeli particolarmente graditi”

                personalmente, avrei parecchie cose da dire contro l’Isis.

                Ma mi sembra più interessante riflettere sul quadro complessivo della situazione in Siria e in Iraq, di cui l’Isis è un sintomo.

                tipo, anch’io sono contrario alla nausea.

                Però un conto è dire, “che schifo, quel tizio vomita!”.

                Un altro è chiedersi, “perché sta vomitando?”

            • PinoMamet says:

              Naturalmente può benissimo essere che per un siriano o iracheno l’Isis sia il male minore.
              Mi riservo di dubitarne
              (il male minore più probabile secondo me è un governo stabile, magari autoritario e legato a un particolare gruppo etnico o religioso, ma comunque un’istituzione con leggi precise, non in balia del primo scemo che si crede un Califfo…)

              ma comunque io non sono siriano né iracheno, e non vedo proprio perché debba particolarmente apprezzare l’ordine imposto dall’Isis anziché quello di Assad o di chiunque sia teoricamente al governo (filo occidentale, quindi filo-me) in Iraq.

              • Per Pino Mamet

                “(il male minore più probabile secondo me è un governo stabile, magari autoritario e legato a un particolare gruppo etnico o religioso”

                Infatti, c’era fino al 2011. Si è fatto di tutto per rovesciarlo. E gli Stati Uniti hanno ancora come obiettivo dichiarato eliminarlo.

                Sull’ordine “da apprezzare”. E’ ovvio che nessuno di noi deve apprezzare un ordine o un altro.

                Sopratutto, non siamo né cristiani né sunniti né sciiti né alawiti né yazidi, per cui lo sterminio con le motoseghe (specialità irachena e messicana) non ci tocca.

                E nessuno ti chiede di tifare, che è una pessima cosa.

                Ti si chiede un’altra cosa: di guardare ogni cosa nel proprio contesto, cosa che non si fa mai a proposito del Medio Oriente.

            • PinoMamet says:

              Beh, no, in effetti tu chiedevi a Z. per quale milizia tifava.
              Non sono Z., e in effetti sono in difficoltà a dover scegliere, ma non tifo per l’Isis, ecco 😉

            • Z says:

              Miguel,

              il tifo lo lascio a te, sempre che ti interessi tifare. E pure l’ISIS.

              Per quanto mi riguarda, l’ISIS minaccia l’Italia e l’Europa, quindi di sicuro non stanno dalla mia parte e non provo nessuna simpatia per loro. Tra ISIS e Assad non ho dubbi su chi spreferire.

              I discorsi più complessi li lascio a chi è convinto di saperne e di capirne di più di me 🙂

              • Per Z

                ” Tra ISIS e Assad non ho dubbi su chi spreferire”

                bene, mi sembra una scelta chiara e per certi versi condivisibile.

                Ma ha alcune implicazioni importanti, riguardo soprattutto alla spartizione della Siria, la politica statunitense, i bombardamenti israeliani su Hezbollah, la creazione di basi militare statunitensi all’interno della Siria, i rapporti con la Turchia, le sfumature della questione curda…

                Saperne e capirne… io probabilmente capisco di più di “Medio Oriente” della maggior parte degli italiani, per lo stesso motivo per cui capisco meno di diritto o di fisica o di letteratura italiana: ho studiato di più questo che quello, e un pochino ci ho anche vissuto.

                Un parallelo di pura fantasia, da prendere con le dovute pinze: tutti pensano che la matematica sia una roba semplice, tipo 2+2=4. Io invece ho fatto un mese di matematica all’università, da cui ho capito due cose – la prima che non ci capisco niente, la seconda che comunque non finisce con 2+2=4 e chi crede, magari in buona fede, di averci capito, è un pericolo per il pianeta.

                In questo senso spero di non essere partigiano, e di aiutare solo a capire qualcosa di questa complessità.

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