Corsi e ricorsi

Proprio oggi, cent’anni fa…

Riparte il Balletto delle Nazioni:

Questa prima figura del nostro Balletto”, disse l’Impresario del mondo Satana alzandosi dal suo posto e inchinandosi verso il pubblico – ovvero verso le Nazioni che non avrebbero danzato e le Virtù addormentate e i Secoli a venire – “Questa prima figura del Balletto si chiama La Difesa del Debole. Continuerà ininterrottamente all’estremità occidentale del Palcoscenico, mentre l’estremità orientale è occupata da un’asimmetrica (perché la simmetria è destinata a svanire) invenzione coreografica chiamata Movimento del Rullo Compressore che finirà con il Trionfo di tante piccole Nazionalità (e io sinceramente spero che molte si aggiungeranno!) quante saranno le membra rimaste con cui ballare”.

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470 Responses to Corsi e ricorsi

  1. Z. says:

    Habs,

    non so più come dirtelo: vogliamo un tuo commento su un treno piombato per Pietrogrado! Ho persino scomodato la toponomastica del quartiere S. Vitale a Bologna per introdurre l’argomento…

    Dai che sotto il Kaiser i treni arrivavano in orario!

    • habsburgicus says:

      16 aprile 1917
      Lenin mi é antropologicamente estraneo….
      riesco a capire Stalin, lo Stalin tardo (post-1945)
      Lenin no..
      troppo ideologico
      quello non era un uomo come gli altri
      quello pare che credesse veramente alla “lotta di classe”, alla “rivoluzione immancabile”, al “marxismo scientifico”, al “socialismo” e ad altre baliverne del genere !
      da marxista puro, era PRIVO di ogni sentimento nazionale [che Stalin e Mao avevano..e anche Castro, Ho Chi Minh, Ceausescu e persino Jaruzelski]..a lui contava l’utopia rivoluzionaria
      a Brest doveva cedere intere province ? [noi oggi sappiamo che finì “bene”-per lui non per quelli che finirono sotto i Soviet :D-ma poteva essere una perdita definitiva come la nostra Nizza, italianissima e oggi perduta per l’Italia ! oltretutto ceduta senza necessità da quel Cavour che ci si ostina a sopravvalutare]..bene, lui le cedeva..chi se ne fotte, avrà pensato :D
      l’importante è salvare il marxismo puro..la rivoluzione
      [e, ahinoi, la salvò !]
      (naturalmente è possibile l’interpretazione complottista, non molto accreditata per usare un understatement :D, secondo cui il tipo, da definire Blank, aveva i suoi obiettivi reconditi che non erano certo quelli del proletariato, ma ben altri :D)
      insomma, Lenin mi sembra un tipo privo di ogni sentimento umano
      teniamoci però all’interpretazione canonica
      e, mi scusi Z, a me quel genere di uomini non piace !

      • habsburgicus says:

        invece il marxismo da usare per i gonzi al fine di “papparsi” province e Stati gratis :D lo capisco ! lo condanno, ma lo trovo astuto !
        Stalin era un maestro in questo
        Stalin introdusse la “democrazia” in Est europa
        basta intendersi sul significato di “democrazia” :D

      • mirkhond says:

        Lenin aveva anche legami con la massoneria, per quanto ne sai?

      • Per habs

        “Lenin no..
        troppo ideologico
        quello non era un uomo come gli altri”

        Mi ricordi un mio vecchio post:

        http://kelebeklerblog.com/2010/07/10/lenin-tra-le-nevi/

      • Z. says:

        Habs,

        mica pretendo da te una professione di leninismo (ma esistono davvero dei leninisti, oggi?).

        Mi aspettavo un commento su di un evento spia di un mondo ancora multipolare: la Germania che si adopera per i bolscevichi, i bolscevichi che fanno spionaggio contro la Germania, gli inglesi che lavorano contro i bolscevichi…

        A proposito, è vero che se il Bronstein non avesse insistito per fare rivendicazioni fuori luogo il governo tedesco avrebbe accettato una pace bianca, ovviamente prima dell’offensiva che avrebbe portato a Brest-Litovsk?

        • habsburgicus says:

          “bianca” no..ma meno onerosa
          i tedeschi chiedevano di riconoscere l’autodeterminazione di Lituania, Curlandia e Livonia occupata..
          avrebbero lasciato ai bolscevichi il resto della Livonia e l’Estonia
          pure sull’Ucraina si sarebbe potuto discutere
          forse avrebbero preteso che i bolscevichi non la invadessero ma non l’avrebbero occupata neppure loro
          Bronstein, volendo fare il furbo, peggiorò tutto

      • Roberto says:

        “Lenin mi é antropologicamente estraneo….”

        Questo commento mi piace perché è esattamente speculare a quello che penso io.
        Chissenefrega di cedere province di fronte alla realizzazione dell’idea?

        (Non sto discutendo del valore di quell’idea ma del valore delle provincie)

        Eppure Habsb non mi è antropologicamente estraneo :-)

        • habsburgicus says:

          grazie :D

        • Francesco says:

          credo che, più semplicemente, Lenin avesse come prima preoccupazione il potere, il suo potere

          l’ideologia era una foglia di fico, basta vedere i voli pindarici per giustificare una rivoluzione comunista in un paese non industrializzato o quasi

          però sul Potere, su quello, era lucidissimo e razionale

          infatti morì praticamente onnipotente, anche se angustiato da aver capito qualcosina di Stalin … ma dopo la morte non c’è nulla, per i materialisti, giusto?

          • Z. says:

            Penso che Lenin credesse profondamente nella sua idea – un’idea molto discutibile e altrettanto nebulosa, questo sì, ma che non prevedeva un uomo solo al timone.

            • Francesco says:

              non prevedeva il signor Lenin al timone e tutti gli oppositori morti?

              perchè sui libri di storia c’è scritto quello, più o meno, sotto il lemma “rivoluzione bolscevica”

            • Z. says:

              Non credo che il potere assoluto fosse una delle sue priorità.

              Poi certo, immagino che come gran parte dei politici non gli sarebbe dispiaciuto averlo; e come gran parte dei politici, non si sarebbe fatto scrupoli a farne uso e abuso.

              Ma le sue idee su come mandare avanti lo stato – idee per altro non sempre definite, anzi spesso embrionali, per non dire nebulose – credo fossero genuine.

            • Francesco says:

              cioè era come Renzi? il potere sì e tutto, mentre il cosa farne era nebuloso …

  2. Francesco says:

    In effetti, possiamo considerare quel viaggio la singola più grave sciagura mai provocati da un treno in orario?

    Non ne vedo altre di paragonabili.

    PS & OT: Trump avrà avuto delle solide prove per incolpare Assad e piallargli la base aeronautica (59 Tomahawk sono tanta tanta roba) o no? la politica USA sulla Siria sembra dar ragione ai teorici della lobby sionista

    • Grog says:

      Lo zar Alisandro III xera tropo buono e poi gha fato l’eror de non masar tuti i liberai che gli infestavano il governo su ordine di masoni (no li xè grandi pietre) anglesi.
      Su la guera ghaveva rason quel lungimirante monacheto de Rasputin che ghaveva visto lontano lontano e par questo è stato masato dai quei traditori bastardi sasini dei yusupov al soldo de la sterlina.
      I boslcevichi invece xera un banda de giudei che odiavano i russi e godevano come maiali nel metere Santa Madre Rusia ne la merda, pecato per quel treno de merda sarebbe bastato qualche colpo 7.62x54R di Moisin Nagant per fermare i porci.
      Gli anglesi sapevano benisimo che la Rusia non c’è l’avrebe fata con quei diavoli con ciodo su la crapa e ne ha profitato per eliminar un aversario nel grande gioco!
      Speriamo che i cambi climatici portino a una deviasion de la corente del golfo e che la temperatura media de l’isoleta vada intorno ai -35.
      Grog! Grog! Grog!

      • Francesco says:

        Veramente lo Zar avrebbe dovuto capire che il tempo dell’assolutismo era finito e coinvolgere le classi alte, comprese quelle nuove, nella gestione del potere.

        La Russia era un fermento e credo avrebbe realizzato qualcosa di molto simile al West americano o al Giappone post-1945.

        Certo, l’anima tragica e spiritualista del popolo russo difficilmente si adatta alla banalità del vivere … solo che così finiscono per morire e far morire in quantità inaudite.

        • Grog says:

          E poi se ben guardi la Rusia come giustamente dici tu xera in fermento ed in spetacolar crescita con buoni anzi otimi governanti come Stolipyn sasinato guarda caso da un szidh infiltrato ne la Ochrana in quel di Kiev!
          E poi xè meglio avere un’Anima tragica che non avercela l’anima! Sti favolosi tontoloni dei Rusi quasi me sembran Veneti!
          Amano il lusso il sollazzo ma sostanzialmente se trata di contadinacci grezzi, con un raporto skizoide con la richeza che sono pronti a disipar per una note de baldoria o per far costruire una Chiesa più bella di quella de vilagio vicino.
          Fanculo ocidente de merda!
          Viva la Monarchia! (nel senso di governo de la mona(1))
          Viva lo Zar padre de tuti i Rusachiottoni!
          Grog! Grog! Grog!
          (1) Monarchia non di quei fioi d’un can dei SATROIA culatoni e sasini.
          P.S.
          Sospendo la depidisasione parché fan già da loro.

        • Francesco says:

          mistica, la parola che cercavo era mistica

          mentre quello che manca alla storia russa, temo, sono i ragionieri, quella gente pignola banale e noiosa che cambia la vita dei popoli

          scusate

      • mirkhond says:

        Purtroppo la Russia non avrebbe potuto mai abbandonare la Serbia al suo destino, dopo la dichiarazione di guerra austroungarica del 1914.

        • habsburgicus says:

          poteva ! (pur non essendo facile)
          ma torniamo ad una vexata quaestio
          ci dovevano essere uomini veri
          c’era Durnovo (che predisse tutto, compresa la rivoluzione..e questo nel 1914 !) e Vitte..ma Nicola II li teneva ben lontani da sé
          gli altri erano quacquaraquà, a voler essere proprio buoni
          la soluzione più logica ed equanime era la seguente
          AUSTRIA..voglio la fine dei Karageorgevic e di Pasic
          RUSSIA..te li lascio eliminare, ma scelgo io i loro successori,. in primis il nuovo Re
          in poche parole
          si all’eliminazione della cricca panserba e regicida (1903, non dimenticatelo ! anche se in 1914 l’avevano già dimenticato in tanti..pensate al povero Re Alessandro e alla Regina Draga, pensateci !)
          MA la Russia avrebbe avuto diritto di scegliere gli uomini nuovi, secondo me more bulgarico aut walachico un principe straniero
          magari dopo 20 anni i nuovi governanti si sarebbero rivelati anch’essi criminali e regicidi :D ma almeno il mondo avrebbe vissuto tranquillo 20 anni..e scusate se é poco !

  3. Pochi fichi, come si dice a Firenze per esortare a non perder tempo in considerazioni oziose. L’antiamericanismo è un dovere civico.

    • Francesco says:

      quasi OT: cosa sarebbe un “dovere civico”?

      una roba tipo non buttare le cartacce per terra e non scrivere sui muri? pagare il biglietto del bus? andare a Messa la domenica? andare allo stadio la domenica (o il sabato o il lunedì)? bestemmiare in dialetto invece che in italiano? non picchiare gli immigrati? picchiare gli immigrati? votare quando ci sono le elezioni?

      • In questo caso direi che è un atteggiamento da assumere abitualmente, al punto che diventa così naturale da non essere più oggetto di discussione.

        • Francesco says:

          il conformismo italiota allora ti andrà benissimo: neri, rossi, bianchi, tutto odiano di cuore l’America

          resta il popolo, quello che ha almeno un parente emigrato e una lattina di coca in frigo, e un frigo! ma per quello ci sono i bastoni, direbbe Peucezio

          :D

          • Francesco, la famiglia di mia madre è originaria di una ristretta zona del Cadore. Non so bene quando, alla fine dell’800, si disperse per il mondo: tanto potevano pellagra e scarogna.
            Sei persone -padre, madre e quattro fratelli, ivi inclusa la più piccola che sarebbe diventata la mia bisnonna- presero la via di Nuiòrche.
            A Nuiòrche si sistemarono, nel senso ironico che l’espressione ha a Firenze[*].
            Finiti a far raccolta e cernita di stracci, raccattarono la tubercolosi in men che non si dica e di lì a poco non dovettero più preoccuparsi delle imposte indirette: finirono veloci sotto du’ metri di terra, e si salvarono solo le due figlie più giovani che vista la mala parata ripresero il vapore e tornarono in Veneto. Una delle due fece la fine di Violetta prima e ancora di aver varcato la soglia di casa.
            Altro che Coca Cola e frigoriferi.

            …Brenen zol kolumbuzez medine!

            [*] “…E ttu tti se’ proprio sistemato…” si dirà all’amico in trazione al Traumatologico dopo aver speronato la SITA per Monteriggioni alla guida del proprio scooter truccato.

            • mirkhond says:

              Del resro non c’è una canzone che cantava:

              -Comme ci costa lacreme st’Ammericaaa!-

            • mirkhond says:

              del resto

            • Francesco says:

              invece il fratello di mio bisnonno se ne andò in California, si mise a riparare strumenti musicali, divenne una istituzione nel povero paese ligure da cui veniva, per cui non solo portò là la famiglia ma i giovani andavano in America a studiare il mestiere

              e i legami sopravvissero al Ventennio e pure agli anni e ancora oggi ci si conosce

              :D

  4. Per Francesco

    “In effetti, possiamo considerare quel viaggio la singola più grave sciagura mai provocati da un treno in orario?”

    Può darsi, i residenti delle terre dei grandi fiumi dell’Asia Centrale dovrebbero concordare pienamente con te.

    Ma trovo interessante quanto poco abbia significato nella storia umana.

    Un tentativo vano, peraltro, di uscire dal Balletto delle Nazioni (“trasformare la guerra imperialista in guerra civile”), la quale continua, con tutti i suoi effetti, a cent’anni di distanza.

    Centosedici se vogliamo partire dalla prima azione criminale, assolutamente gratuita, che ha dato la stura a tutto il resto: l’attacco italiano alla Libia.

    Che poi quando i balcanici hanno visto in difficoltà la Turchia, l’hanno attaccata alle spalle; poi si sono attaccati tra di loro; poi l’assassioni di Sarajevo; poi la guerra, la spartizione dell’impero ottomano, il tentativo di eliminare la Turchia dalla faccia della terra, la creazione di un sistema mediorientale catastrofico, la riscossa tedesca fatta pagare agli ebrei che l’hanno fatta pagare ai palestinesi, la guerra tra Iran e Iraq per spezzare quel sistema, le rivolte curde contro la spartizione del 1920, l’attacco americano per imporre le frontiere del Kuwait e oggi il sussulto finale del massacro generalizzato.

    Tutto questo ha inciso molto di più sulla storia della piccola deviazione sovietica.

    • Francesco says:

      non vorrei sottovalutare la Grande Guerra

      ma senza Lenin e senza rivoluzione, dubito ci sarebbe stato alcun regime fascista – forse la guerra civile in Spagna

      e questo avrebbe cambiato alcuni dettagli – qualche decina di milioni di morti?
      – di quello che è stato, senza cambiare quello che non può essere cambiato, e che il tuo amico chiama Balletto delle Nazioni

      a proposito di mie domande oziose, perchè l’Italia volle conquistare la Libia? avevamo un bottino da portare a casa o fu un semplice crimine d’impulso?

      ciao

      • izzaldin says:

        si dice che la conquista della Libia fu il risultato dello schiaffo di Tunisi, quando la Francia si appropriò di una zona effettivamente abitata da migliaia di italiani (tra cui moltissimi siciliani e i genitori di Claudia Cardinale).
        Quella guerra tra l’altro segnò l’inizio dei bombardamenti al gas nervino: l’iprite usata dai coraggiosi soldati italiani ha più o meno la stessa composizione del gas Sarin usato in queste ore in Siria.

        • Francesco says:

          quindi un crimine d’impulso senza senso? aggravato dall’efferatezza, del resto eravamo poveri e feroci

          :(

        • Andrea Di Vita says:

          @ izzaldin

          “Libia”

          Ma l’iprite non era stata usata per la prima volta a Ypres cinque anni dopo la guerra di Libia?

          https://it.wikipedia.org/wiki/Iprite

          http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/tecnologie/2017/04/04/dal-sarin-alliprite-lincubo-delle-armi-chimiche_56338169-db4d-4b2a-8f10-ac3575526630.html

          “più o meno la stessa composizione”

          No.

          La molecola di iprite contiene atomi di zolfo, cloro, carbonio e idrogeno. L’iprite ha una azione vescicante, lenta e dolorosa: per uccidere in dieci minuti ci vogliono concentrazioni di 0,15 mg d’iprite per litro d’aria.

          La molecola di sarin contiene atomi di fosforo, fluoro, carbonio, idrogeno e ossigeno. Il sarin agisce impedendo la corretta trasmissione degli impulsi nervosi; il suo effetto sugli esseri umani (e sui conigli) è simile a quello del pesticida malathion sugli insetti. Il 50% delle cavie muore entro due minuti se respira aria con dosi ventotto volte inferiori alla dose letale dell’iprite. Il sarin uccide per soffocamento.

          https://it.wikipedia.org/wiki/Iprite

          https://en.wikipedia.org/wiki/Sarin

          https://en.wikipedia.org/wiki/Malathion

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • paniscus says:

            Un pensiero volante in memoria di Clara Immerwahr.

            • izzaldin says:

              Appena dopo il ritorno di Haber dal Belgio, la Immerwahr, che era una pacifista, profondamente sconvolta dal lavoro di Haber sulle armi chimiche, si sparò un colpo al petto usando la pistola militare del marito. Morì tra le braccia del figlio il 2 maggio. La mattina dopo la sua morte, Haber lasciò la casa per coordinare il primo attacco con il gas contro i russi sul fronte orientale.

              che donna.

            • paniscus says:

              che donna.
              ———————

              Ma soprattutto, che schifezza d’uomo, direi.

            • Andrea Di Vita says:

              @ izzaldin

              Grazie per l’informazione! :-)

              Uno dei tanti motivi che mi spingono a frequentare questo blog, davvero unico nel suo genere, è che quando meno me l’aspetto imparo cose nuove.

              Non sapevo nulla della Immerwahr e del suo gesto (tra l’altro, bell’esempio di ‘nomen omen': in Tedesco ‘Immerwahr’ = ‘sempre vero’). Scopro su Wikipedia che non solo era la moglie Ebrea (convertita) di Haber, ma che pur essendo la prima Tedesca a conseguire un dottorato in Chimica rimase completamente schiacciata sia dal ruolo di ‘regina della casa’ cui la società dell’epoca la costringeva sia dalla schiacciante e oppressiva personalità del marito, Fritz Haber, cui ri ridusse a fare da traduttrice.

              https://it.wikipedia.org/wiki/Clara_Immerwahr

              Al contrario, Haber occupa un posto d’onore nella mia tesi di dottorato. Era un tipo notevole, e non la ‘schifezza’ che dice paniscus: scrivo qualche riga per provare a spiegare perchè.

              https://it.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haber

              Dotato di una cultura sorprendentemente interdisciplinare anche per gli standard odierni, Haber fu uno dei primi ad applicare i metodi della più rigorosa termodinamica alla chimica.

              Trovo’ così il sistema di produrre ammoniaca, di fondamentale importanza per l’industria, senza utilizzare il guano degli uccelli. A tale scopo si fornì di un forno speciale fornitogli da Bosch, che contribuì alla fortuna dell’industria che porta il nome di quest’ultimo.

              Non ci sarebbe il mondo moderno, nella cui industria l’ammoniaca gioca un ruolo fondamentale, senza l’invenzione di Haber. La stessa invenzione ha contribuito a salvare molte colonie di uccelli marini nel Pacifico, massicciamente saccheggiate sul finire del XIX secolo proprio per il guano. E ha consentito alla Germania di sviluppare la sua industria chimica senza dipendere dalle importazioni di guano via mare, facili da interrompere in caso di blocco navale (come avvenne appunto durante la Grande Guerra).

              Haber era solito dire: “Per tutta l’umanità, in tempo di pace; per la Patria, in tempo di guerra”. Atteggiamento non comune, in effetti: all’epoca la Patria passava davanti al’umanità pressoché sempre (ricordiamo ad esempio l’impossibilità di fare aderire gli USA alla Croce Rossa Internazionale, da cui la trovata di fondare una American Red Cross separata).

              Dopo che i Francesi provarono per la prima volta l’uso dei gas lacrimogeni

              https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_chimica#La_Prima_guerra_mondiale

              la Germania ricorse anche ad Haber per l’iprite. Ora ci pare orribile, ma va ricordato che proprio gli scienziati erano stati mobilitati massicciamente su entrambi i fronti. E la mobilitazione non lascia molto tempo per le condoglianze.

              Doppia ironia della sorte. Haber invento’ pure un metodo di grande successo per la sintesi dell’acido cianidrico. Lo scopo era quello di ottenere un insetticida gassoso a basso costo. Fu così che lui, Ebreo, rese possibile la produzione di massa del ZyklonB che sarebbe stato usato dieci anni dopo la sua morte ad Auschwitz. Sembra incarnare così quella figura di Ebreo (e di uomo moderno) maestro di tecnologia e dunque di autodistruzione descritto da Heidegger nei ‘Quaderni neri’, in un testo che ha rafforzato l’accusa di antisemitismo al noto filosofo.

              Inoltre, fu cacciato dall’accademia proprio perchè Ebreo. Inutilmente Max Planck in persona (quello della costante di Planck della meccanica quantistica, “l’unico Tedesco cui stringerei volentieri la mano” come ebbe a dire Einstein) intercesse a tal proposito direttamente presso Hitler, che gli rispose: “se la scienza non può fare a meno degli Ebrei, vorrà dire che noi in pochi anni faremo a meno della scienza”. Frase rievocata (forse involontariamente) nel monologo finale dell’inquisitore, nel finale di ‘1984’.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • paniscus says:

              Per curiosità, Andrea: come è possibile che tu abbia dedicato studi approfonditi alla figura di Haber, a livello di dottorato di ricerca, e che non sapessi niente di quella storia (visto che oltretutto la signora era stata a sua volta una scienziata con i controattributi, e non un semplice accessorio della vita privata del marito)? Boh…

            • Andrea Di Vita says:

              @ paniscus

              Haber fornisce il primo esempio pratico di applicazione in ambito industriale di un importante risultato della termodinamica. La mia tesi di dottorato illustra un’altra applicazione dello stesso risultato, per cui Haber lo conosco per forza. Ho letto centinaia di pubblicazioni. Ma da nessuna parte, credimi, avevo mai sentito parlare della moglie, finora.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              @ paniscus & izzaldin

              Tanto per chiarire cosa vuol dire ‘mobilitazione’, Fritz Haber e altri 92 illustri luminari suoi compatrioti (inclusi i fisici Planck, Lenard e Wien, il biologo Haeckel, il chimico Nernst, il medico Wassermann (quello della sifilide)…) firmarono il ‘Manifesto dei 93 – Appello al mondo della cultura’.

              In questa perla si leggono piacevolezze come la giustificazione della distruzione dell’immensa biblioteca medievale dell’università di Lovanio in Belgio e delle rappresaglie contro i civili come ‘necessaria e dolorosa opera di rappresaglia’ contro i massacri effettuati dalle pallottole dumdum dei cecchini e dalla soldataglia negra di Inglesi e Francesi a Ovest e dalle orde mongole ad Est (leggere per credere)

              Interessante è la chiusa dell’appello: ‘Voi che avete condiviso con noi le vette della cultura, credete a noi! Credete che combatteremo questa guerra fino alla fine, come un popolo di cultura cui l’eredità di un Goethe, di un Kant, di un Beethoven sono sacri tanto quanto la terra e le greggi”

              https://de.wikipedia.org/wiki/Manifest_der_93

              https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6wen

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • habsburgicus says:

              molte delle “accuse” erano pura propaganda intesista di bassa lega e mi stupisco, ma neppure troppo, che nel 2017 sia ancora creduta (ci manca pure Edith Cavell e ci sarebbe tutto !)
              poi certo ci furono eccessi, dovuti ai tempi
              resta il fatto che la sconfitta della Germania (e soprattutto la vittoria dei franco-inglesi) é stata la sconfitta definitiva e irrimediabile (a viste dei mortali) dell’Europa !
              non ci rendiamo ancora conto del male che l’eliminazione della Germania come faro per l’Europa causata dalla sconfitta nella I GM ci ha fatto e soprattutto ci farà !
              la Weltanschauung tedesca (I GM) era diversa e più elevata del materialismo anglosassone e del giacobinisno d’accatto che dominano oggi
              la Germania POTEVA E DOVEVA VINCERE nel 1914-1918..per sé ma anche per noi che follemente fummo suoi nemici
              e invece perse !
              ed è stata la fine
              di cui pagammo, paghiamo e soprattutto pagheremo le conseguenze..senza rendercene neppure conto

          • izzaldin says:

            hai fatto bene a correggermi, ho detto una serie di castronerie in appena cinque righe :)
            su iprite-sarin ho preso uno strafalcione, non sono affatto simili, e inoltre nel 1911 gli Italiani lanciavano bombe a mano dagli aerei, non gas; sull’uso dell’iprite nella guerra di Libia sono invece incorso in un lapsus, poiché Graziani qualche decennio dopo la usò eccome l’iprite, in Libia.
            Grazie e ciao!

        • PinoMamet says:

          Dunque, le riporto come le ho lette (non ricordo dove) ma pare, si dice, risulterebbe che, dalla stampa dell’epoca, l’uso di armi chimiche non fosse unitariamente visto come inaccettabile, cerca anche chi lo considerava più “umano” di altre armi;

          peraltro (copio e incollo da Wikipedia) la storia delle armi chimiche è assai più lunga di quanto si ritenga:
          https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_chimica#La_riscoperta_della_guerra_chimica

          • Andrea Di Vita says:

            @ PinoMamet

            “Nel 1920 gli arabi e i curdi della Mesopotamia si ribellarono all’occupazione britannica; quando la resistenza guadagnò forza i britannici ricorsero a crescenti misure repressive, e lo stesso Winston Churchill, nella sua veste di Segretario per le Colonie, autorizzò l’uso di agenti chimici, specie iprite, sui ribelli. Consapevole dei costi finanziari di una repressione, Churchill confidava che le armi chimiche si potevano impiegare con poca spesa contro le tribù mesopotamiche, dicendo «Non capisco perché fare tanto gli schizzinosi riguardo l’uso del gas. Sono fortemente a favore dell’impiego di gas velenosi contro tribù non civilizzate.» […] Durante la guerra del Rif, nel Marocco occupato dalla Spagna, fra il 1921 e il 1927 forze congiunte franco-spagnole lanciarono bombe all’iprite nel tentativo di sedare la ribellione berbera.”

            https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_chimica#La_riscoperta_della_guerra_chimica

            Ciao!

            Andrea Di Vita

      • Per Francesco

        “ma senza Lenin e senza rivoluzione, dubito ci sarebbe stato alcun regime fascista”

        Domanda interessante.

        Certamente, la rivoluzone russa entusiasmò tanti, come fantasia; e il fascismo/nazismo fu sicuramente una reazione ai grandi movimenti operai e contadini di fine prima guerra mondiale.

        Però il fascismo nasce soprattutto per sopprimere le lotte dei mezzadri, che avevano radici molto italiane.

        Anche in Germania, sicuramente il nazismo non ci sarebbe stato senza i Consigli Operai, l’ammutinamento di Kiel, ecc.; ma il contributo sovietico a tutto ciò fu limitatissimo, anzi nullo agli inizi (diciamo qualche battaglia in Lettonia, forse un po’ di sostegno all’insurrezione della Sassonia nel 1921?)

        Poi è chiaro che i resoconti tremendi dei profughi russi ebbero un forte effetto sulla visione dei borghesi europei, soprattutto in Germania.

      • PinoMamet says:

        ” perchè l’Italia volle conquistare la Libia?”

        immagino per lo stesso motivo per cui la Francia della II repubblica volle conquistare l’Algeria, o la Germania i suoi pezzi di Africa e Oceania, ecc. ecc.

        • habsburgicus says:

          l’Algeria la conquistò già Carlo X il 5 luglio 1830 nelle sue ultime settimane di regno :D
          è vero però che la conquista effettiva è un po’ più tarda (Orléans e forse anche II Rep)

          • mirkhond says:

            La conquista dell’Algeria si sviluppò tra il 1830 e il 1871.
            La penetrazione nell’area sahariana, molto più tardi, dopo il 1890.

    • Andrea Di Vita says:

      @ martinez

      “prima”

      Beh, si potrebbe retrodatare.

      Se il governo Italiano non si fosse sentito in dovere di ricuperare quello che avvertiva come un pericoloso ritardo non avrebbe imitato nel 1911 quello che prima avevano fatto i Russi a Sinope, gli Inglesi a Omdurman e i Francesi alle Piramidi (qui sì ci vorrebbe habsburgicus!).

      Che se poi uscissimo dal mondo delle vittime Musulmane potremmo ricordare i precedenti Tedeschi con gli Herero e i Nama, e degli stessi Inglesi contro i bianchissimi Boeri nei ‘concentration camps’ di Kirchener (il nelogismo sembra fosse coniato allora) dopo la vittoria di Mafeking, non troppi anni prima dell’attacco Italiano alla Libia.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Per ADV

        “Beh, si potrebbe retrodatare. ”

        Certo, però forse c’è una differenza importante: le varie aggressioni e stragi che citi non hanno messo in moto la storia allo stesso modo.

        Fino a un certo momento, si picchiettava la montagna usandola come cava; ma nell’autunno del 1911 si è tolto un sasso che ha innescato una frana che stiamo subendo ancora oggi.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Martinez

          Non mi è facile capire quale avvenimento del passato sia cruciale e quale no.

          Un solo esempio, tratto dal solito “Le origini del totalitarismo” della Arendt: fino alla vittoria di Mafeking, la pulizia etnica i potenti eserciti Europei la intendevano implicitamente rivolta ai non-melaninodeficienti.

          Dopo aver sbloccato la situazione lì, Kirchener (l’eroe di Khartum, il vendicatore di Gordon, ecc.) penso’ bene di schiantare la resistenza di Kruger e i suoi deportando civili innocenti in grandi campi di concentramento (‘concentration camps’, stando al neologismo inventato per l’occasione e che avrebbe goduto di triste fortuna negli anni a venire). Questi civili innocenti erano i Boeri familiari dei guerriglieri di Kruger, in grande maggioranza dunque donne e bambini.

          Concentrare tutte quelle persone in campi di fortuna è sconsigliabile anche oggi, figuriamoci all’epoca e in Africa. Ne morirono ventiseimila, fra sete e tifo. E alla fine il Sudafrica entrò alla fine nel Commonwealth.

          E’ difficile negare che quel successo che coronò quel particolare metodo di fare la guerra abbia dato terribili frutti.

          Tanto per non essere ingiusti, la pratica di usare i prigionieri di guerra come cavie per lo sviluppo della guerra batteriologica (anche se in forma rudimentale, tramite semplice iniezione dei germi patogeni e relativa osservazione dell’agonia) sembra sia stata praticata per la prima volta dai tedeschi nel genocidio degli Herero di Namibia.

          Mentre l’uso dei vagoni piombati per le deportazioni è stato inaugurato con gli Armeni dai Giovani Turchi.

          L’autunno del 1911 non sembra quindi essere stato più decisivo di tanti altri.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            “Mentre l’uso dei vagoni piombati per le deportazioni è stato inaugurato con gli Armeni dai Giovani Turchi.”

            Ma non avvenne con marce forzate a piedi nel deserto?

          • Per ADV

            “Non mi è facile capire quale avvenimento del passato sia cruciale e quale no.”

            Ovviamente… però ho sempre come la sensazione che le cose che dici siano casi fortemente simbolici, ma non esattamente cause.

            La spedizione di Cortés in Messico fu una di tante imprese ardite dell’epoca; ma fu quella che mise in moto la trasformazione delle Americhe.

            La deportazione degli armeni nei vagoni piombati può aver ispirato altri, ma in fondo ha influenzato seriamente soltanto la storia dell’Anatolia.

            Il crollo dell’impero austroungarico e di quello ottomano ci hanno portati direttamente alle vicende di oggi.

            Poi è ovvio che sono sensazioni, percorsi che scegliamo di vedere; e mi riferisco solo alla grande faglia Trieste-Baghdad, mentre ad esempio la faglia sino-indiana la possiamo far risalire a tutt’altro, ad esempio alla conquista del Bengal da parte degli inglesi.

    • habsburgicus says:

      Ma trovo interessante quanto poco abbia significato nella storia umana.

      bravo Miguel !
      la rivoluzione sovietico ha significato ben poco
      quella giacobina invece è, ad oggi, TUTTO, la rivoluzione per antonomasaia come era chiaro ai cattolici dell’Ottocento..ogni frase, ogni parola, ogni pensiero “ufficiale” di oggi è, se ci pensate, giacobinismo :D anche le pillole del giorno-dopo che ora saranno date nei consultori in Lazio, con un Vaticano ormai alla frutta e che manco riesce a farsi rispettare in casa sua :D ! perché l’essenza del giacobinismo é l’anti-Cristianesimo che al momento è ogni cosa
      invece la “lotta di classe” non vuol dir nulla…e oggi non ha più alcun significato (mi direte, anche il comunismo è anticristiano..vero..ma si può essere anticristiani senza essere bolscevichi..basta essere giacobini)

      • Z. says:

        La lotta di classe è quella roba che i ricchi fanno contro i poveri, riscuotendo di norma ottimi successi.

        Per citare il Savio Rabbi del Parmense, a volte questo tipo di lotta prende il nome di numeri, come 68 o 77.

    • habsburgicus says:

      Centosedici se vogliamo partire dalla prima azione criminale, assolutamente gratuita, che ha dato la stura a tutto il resto: l’attacco italiano alla Libia.

      ribravo Miguel !!!!

      • habsburgicus says:

        Poi è chiaro che i resoconti tremendi dei profughi russi ebbero un forte effetto sulla visione dei borghesi europei, soprattutto in Germania.

        si, sono d’accordo
        invece non sono d’accordissimo sulla tua interpretazione del fascismo italiano e toscano in primis
        tu hai sicuramente ragione in quanto dici e difficilmente ti si potrà dare torto, con i documenti
        ritengo però che sia più opportuno vedere il fascismo come categoria metapolitica
        dunque poca importanza ai mezzadri toscani..e molto ai massimi sistemi :D
        probabilmente però io e te pensiamo a cose diverse quando usiamo la parola “fascismo”
        e filologicamente la tua posizione é più corretta
        io ho rivalutato la versione bolscevica di “fascismo”, fatta propria da Preve
        cioè il vero “fasciamo” é quello tedesco, neppure quello italiano :D :D :D
        e poco importa, storicamente, che filologicamente parlando mai il “fascismo” tedesco si definì fascismo !
        ma da una prospettiva di micro-storia dei primi ’20, sicuramente é la tua analisi che coglie di più il punto
        fascista era allora il nobile proprietario teriero toscano, massone of course, che usò gli squadristi per farsi gli affari propri e tenere al loro posto i povercci
        come suo padre fu sindaco liberale (massone, ovviamente) e fece lo stesso con altri metodi
        come il bisnonno fu gonfaloniere granducale
        come il bisnipote é nella direzione del PD :D
        plus ça change et plus c’est la mesme chose ! tu stesso hai notato i cognomi sempre eguali
        unica continuità l’adesione ai “figli della vedova” :D almeno da metà Settecento in poi

        • Per habs

          “fascista era allora il nobile proprietario teriero toscano, massone of course, che usò gli squadristi per farsi gli affari propri e tenere al loro posto i povercci
          come suo padre fu sindaco liberale (massone, ovviamente) e fece lo stesso con altri metodi
          come il bisnonno fu gonfaloniere granducale
          come il bisnipote é nella direzione del PD :D”

          La più perfetta descrizione della storia toscana che io abbia mai sentito.

          Unica precisazione: quei signori – che spesso sono Signori con la “esse” maiuscola – non si abbasserebbero mai a entrare nella direzione del PD.

          Casomai, diranno – peraltro con modi assai gentili – a quello della direzione del PD cosa deve fare.

          Ma l’aristocrazia toscana resta un affascinante mistero.

      • Z. says:

        Habs,

        mi spieghi meglio la questione dell’attacco italiano alla Libia come fatto alla base della Grande guerra (e di ciò che ne seguì)?

        Visto che su Lenìn taci, almeno istruiscimi sull’impresa della grande proletaria!

        Z.

        PS: ebbene sì, anche Stecchetti si esaltò con la campagna di Libia (e poi con la “guerra contro l’Austria”). Lasciò comunque i suoi sonetti di satira sull’esercito tra quelli destinati alla pubblicazione, ma lo fece – parole sue – proprio per dimostrare “da che bassezza si è giunti all’eroismo”, alla “gloria presente”.

        • habsburgicus says:

          lo ha detto già Miguel
          l’Italia per prima violò l’integrità dell’Impero ottomano
          (de iure già l’Austria-Ungheria con la Bosnia nell’autunno 1908..e la Bulgaria, idem)
          ciò spinse i balcanici a intervenire (I guerra balcanica: SRB, MNT, GR, BG vs TR), ottobre 1912 [preparara dalla diplomazia russa nel 1912 MA DOPO il nostro attacco, 29/9/1911
          si distinsero Gartvig a Belgrado e Nekljudov a Sofia; Gartvig morirà fra le braccia del suo “nemico” [che in realtà gli era amico !] l’austro-ungarico Giesl il 10 luglio 1914 subito dopo Sarajevo..e Giesl nelle sue Memorie dice che se Gartvig fosse stato vivo NON CI SAREBBE STATA LA GRANDE GUERRA perché Gartvig avrebbe convinto i serbi, che lo idolatravano, ad accettare tutto..lo dice lui, mica io :D
          Nekljudov, cadettizzante, fu poi trasferito a Stoccolma dove pochi giorni prima del grande crollo (marzo 1917) fu approcciato dal bulgaro Rizov, Ministro bulgaro a Berlino in “vacanza” a Stoccolma che gli propose la pace…all’uomo sbagliato !
          Nekljudov era bellicista fanatico
          nel sett 1917 si dimise sbattendo la porta non volendo più servire quel Kerenskij da lui ritenuto disfattista
          a Sofia gli successe Savinskij che ha lasciato Memorie interessanti
          ci dice ad esempio che Re Ferdinando venne a trovarlo a casa dopo la rottura (lui era malto e in quei tempi più civili fu lasciato a Sofia provvisoriamente) e gli disse di dire a Nicola II che forse avrebbe potuto cambiare ancora ! [cioè, se é vero, Ferdinando, era disposto a tradire i tedeschi due mesi dopo !!!! altro che gli italiani, questi sono i veri eredi di Machiavelli..noi siamo dei fessi :D]
          scusa queste digressione
          il passaggio logico é
          1.I vs TR fa nascere le cupidigie balcaniche
          2.SRB, GR, MNT, BG vs TR distruggono l’equilibrio nei Balcani (I guerra balcanica, 1912, o volendo 1912-1913; trattato di Londra del 30 maggio 1913 che riduce la Turchia alla linea Enos-Midye..pure Adrianopoli=Odrin é persa per i turchi)
          3.SRB, GR e pure RO vs BG si pappano tutto alla faccia dei bulgari (II guerra balcanica, 1913) ciò é un colpo mortale per Vienna, uno scacco matto Pace di Bucarest, 10 agosto 1913, anti-asburgica al cubo, vittoria totale della Russia, della sua protetta SRB e pure della RO che decide allora di avvicunarsi a San pietroburgo (mitico incontro di Coatanza, giugno 1914, fra Nicola II e Carol I) pure i turchi si ripappano Edirne, luglio 1913 (pace di Costantinopoli 29 settembre 1913, cioé 16 eylul 1329) i serbi si fecero una pace con i turchi, teorica, non avendo più confini comuni, nel marzo 1914; la GR se ne fece una a fine 1913 ma le isole restarono impregiudicate e tali erano nell’agosto 1914 (tanto che Venizelos e Said Halim Pascià si incontrarono in lug 1914 a Bucarest con mediazione romena e conclusero nulla); il MNT neppure fece la pace ! e nel nov 1914 tornò a ritenersi in guerra con il Sultano (con RUS e SRB+F, GB, ma non B che ruppe solo i rapporti diplomatici)
          4.A-H reagisce di fronte alla provocaziune pan.serba (28 giugno 1914)
          é chiaro ?

          • Z. says:

            Sì, nzomm, grosso modo!

            grazie :)

            • habsburgicus says:

              cioé l’Italia diede il cattivo esempio, su uno scacchiere secondario
              l’esempio fu seguito dai balcanici in uno scacchiere “caldo”
              e si posero le basi balcaniche del 1914 !
              naturalmente se la guerra balcanica (tale fu A.H vs SRB, 28/7/1914) divenne guerra mondiale entro 7 giorni ciò fu dovuto non all’Italia ma al sistema di alleanze* e alla rivalità britannica per Berlino ! mai messo in dubbio ciò, sia chiaro

              *Lichnowsky, Amb tedesco a Londra 1912-1914 e figura interessante, diede la “colpa” a Bismarck, uscendo dall’ortodossia che vede in Bismarck una figura infallibile
              Lichnowsky pensa che fu Bismarck con l’alleanza che lui chiama sciagurata con Vienna del 7 ottobre 1879 (che, secondo lui, provocò poi quella franco-russa dopo noti avvenimenti complicati e già post Bismarck) a porre le basi della guerra mondiale, che divenne inevitabile in mani meno abili dell’astuto Cancelliere di Ferro
              Lichnowsky che scrisse le Memorie nel 1927..e morì nel 1928..é strano
              è ingenuissimo su alcune cose, e ancora nel 1927 non aveva capito che gli inglesi lo presero in giro sempre ! (lui è anglofilo e dice che l’Inghilterra era pronta a dare quasi tutto ma son stati i tedeschi a non approfittarne..lì dissento :D)
              é fanatico anti-asburgico..se scrivese qui prenderebbe nicjk “antihabsburgicus”
              ma non é anticattolico ! e critica Bismarck per il Kulturkampf
              non é anti-russo !
              é anti-polacco
              diciamo che è un prussiano pre-1866, quelli dell’odio contro l’Austria :D
              nell’ago 1916 scrisse un memorandum in cui criticava i tedechi e difendeva Grey..se lo fece portar via (io gli credo ! suona sincero, il tipo) e gli inglesi lo pubblicarono in Svizzera ad inizio 1918..fu drammatico..un grande aiuto per l’Intesa
              i pangermanisti lo accusarono di tradimento e lo cacciarono ignominiosamente dalla Herrenhaus..e se la vide brutta ! ancora nel 1927 quando scrisse le Memorie citate lo insultarono pesantemente tanto che forse morì anche per quello
              ma non amò Weimar
              ripeto, è un uomo pieno di contraddizioni, non classificabile
              fesso, in alcune cose
              e geniale in altre !
              sulla responsabilità storica di Bismarck, è, credo, geniale..tu mi dirai che è fesso pure lì

              P.S
              ci sono solo 3 cose per cui vale la pena vivere
              I.trombarsi delle belle gnocche (sia “normali” che escort..ma lì il divertimento sarebbe maggiore fossero gentilmente offerte dall’Avv. Z :D :D :D eventualmente triplicando la parcella ad un malcapitato :D)
              II.leggere le Memorie dei diplomatici e dei militari di fine Ottocento e della Grande Guerra (e anche della seconda guerra, meno sincere e già “norimberghizzate”, quella della I sono più ruspanti :D)
              la III non me la rammento :D

  5. Grog says:

    Divartenti i mericani che avisan prima di colpire!
    Xè un paese de merda che prima scompare da le carte politiche mondiai meglio é!
    Pecato che quel Profesor Ruso PANARIN abia sbagliato la prevision temporal del dislocamento de la montagna de merda anglosasone!
    Ci vorebe DON BOSCO per farci una bela prevision de disastro! Xè noto che i PORTASFIGA PIEMONTESI sono il masimo del pericolo rispeto ai quali quei POARETI PORTASFIGA NAPOLETANI tanto aclamati li fa solo ridar!
    A provocar Rusachioti va a finire che li prende una bella dose de legnate.
    Adeso voglio proprio vedere se il gavrà il fegato de tacar la NORD KOREA che queli li xè dei tipeti da starci atenti parché li xè dei veri duri e poi sono ancha amici del Simpatico Senator RAZZI!
    Chi li ataca i NORD KOREANI son poi RAZZI suoi!
    Grog! Grog! Grog!
    P.S.
    Sospendo la depidisasione parché fan già da loro.

  6. mirkhond says:

    “Veramente lo Zar avrebbe dovuto capire che il tempo dell’assolutismo era finito”

    Tanto finito che, finito un assolutismo, se ne creò uno 100.000 volte peggio.
    La Russia è un paese semiasiatico, e non può essere governata come un paese dell’occidente.

    • Francesco says:

      non lo so

      l’anima russa pare molto diversa ma i romanzi dell’Ottocento mostrano esattamente esseri umani, come quelli del resto del continente

      Giappone e Corea mi dimostrano che la democrazia non è affare per uomini bianchi, basta adattarla

      insomma, tenderei a dare la colpa ai bolscevichi più che ai russi

      ciao

      • mirkhond says:

        La Russia però non è ne il Giappone, ne la Corea del Sud.
        E’ un paese che si estende su due continenti, ed essendone la sintesi.
        Del resto il marxista russo Georgij Plechanov (1856-1918), affermava che la Russia era “troppo europeizzata rispetto all’Asia, e non adeguatamente europeizzata, rispetto all’Europa”.

        • Andrea Di Vita says:

          @ mirkhond

          Secondo Andrej Amalrik (“Sopravviverà l’URSS fin al 1984?”) il Comunismo Sovietico stava alla Russia come il Cristianesimo all’Impero Bizantino: uno strumento ideologico a base messianica per facilitare la sopravvivenza ad oltranza di una autocrazia.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            La Russia non può che essere autocratica, perché l’autocrazia è alla base dello stesso formarsi dello stato russo moscovita nei secoli XV-XVI.

            • Andrea Di Vita says:

              @ mirkhond

              Temo che tu abbia ragione.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • mirkhond says:

              Del resto oggi in Russia, Stalin gode di una certa popolarità, venendo visto come un altro piccolo padre di zaristica memoria, piuttosto che il tiranno che fu.
              In Occidente questa considerazione fa scandalo, ma così ci si impedisce di comprendere la irriducibile alterità della Russia, rispetto allo stesso Occidente.

            • mirkhond says:

              Quando l’autocrazia è stata debole o al collasso, in Russia non si è mai avuta la democrazia, ma solo epoche dei torbidi, come nel 1598-1613, nella crisi del passaggio dall’antica dinastia di origine svedese di Rurik’ a quella nuova dei Romanov, oppure nel 1917 col crollo dell’autocrazia zarista, che preparò quella comunista assai più terribile, e infine negli anni del pessimo El’cin nel 1991-2000.
              Epoche dei torbidi contrassegnate da insicurezza, debolezza delle istituzioni, decadenza, instabilità.
              La Russia senza l’autocrazia, morirebbe.

            • Andrea Di Vita says:

              @ mirkhond

              Torvo notevole questa affermazioni di Putin

              “Se diciamo che la Russia è una potenza regionale, dovremmo prima determinare a quale regione ci stiamo riferendo. Guardate la mappa e chiedere: “Che cos’è, è parte dell’Europa? O è parte delle regioni orientali, al confine con il Giappone e gli Stati Uniti, se intendiamo l’Alaska e la Cina? O è parte dell’Asia? O forsi delle regione meridionali?” O guardate il nord. In sostanza, al nord confiniamo con il Canada attraverso l’Oceano Artico. O il sud? Dov’è? Di quale regione stiamo parlando? Penso che le speculazioni su altri paesi e i tentativi di parlare senza rispetto di altri paesi sono tentativi di dimostrare la propria eccezionalità per contrasto. A mio parere, questa è una posizione sbagliata.”

              http://sakeritalia.it/sfera-di-civilta-russa/il-giornale-tedesco-bild-intervista-vladimir-putin/

              Ciao!

              Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Duca,

          posso scommettere la mia adorata collezione di Playmobil che i sapienti dicevano lo stesso della Germania e del Giappone pre-1945

          e scommetto pure dell’Italia, quando lodavano il regime di Mussolini

          l’autocrazia è una chiavica perchè siamo esseri umani

          ciao

      • Per Francesco

        “Giappone e Corea mi dimostrano che la democrazia non è affare per uomini bianchi, basta adattarla”

        Non abusiamo della parola “democrazia”, grazie.

        Il sistema basato sulla proprietà privata, sul monopolio della violenza da parte delle istituzioni statali e su periodiche elezioni di esponenti di partiti politici, finalizzato all’espansione economica. Ci vorrebbe magari un termine più succinto, ma non è certo “potere del popolo”, che non c’entra un tubo.

        • Francesco says:

          scusi, egregio, ma questa è una sua fisima

          tutto il resto del mondo chiama quella roba lì democrazia, compresi i suoi nemici presenti e passati

          sarebbe come non definire Matteo Salvini un imbecille fascistoide!

          saluti

          :D :D :D

          • Grog says:

            Salvini ghà un unico difeto!
            Non xè Veneto ma lombardo!
            E i Lombardi de Bergamo e de Brescia saria ancora zente de la Republica Serenisima e ancha abastanza tosti sopratuto i diabolici Berghamaschi de sopra e i Brescian che se vede uno sghey per tera se comporta pegio di Skylock!.
            Uno del VARESHOTO me sembra un pocheto di un BANTUSTAN che poi se fa presto a MALPENSA(R).
            Grog! Grog! Grog!
            P:S.
            Non depidiso parché il fan da lor medesimi

            • Francesco says:

              Salvini ha moltissimi difetti ma quello di essere della Nobile Terra e non della Periferia Alcolica non è certo uno. Non che ne abbia merito.

              Visto che non c’è più bisogno di depiddizzare, poderia minga inissiare a destellizzare? grazie

      • Mauricius Tarvisii says:

        La democrazia funziona dove la cosa più apocalittica che ti può venire in mente è l’uscita dall’UE. Non funziona dove la minoranza ha il terrore che la prima decisione democratica della maggioranza sarà il suo sterminio.
        In Tunisia le cose sono andate in un modo, in Egitto e in Siria in un altro.

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      @ Mirkhond

      “La Russia (…) occidente”.

      Be’, se è per questo, l’Indonesia – la più popolosa nazione a maggioranza islamica – è un Paese (interamente) asiatico del Sud-Est: eppure, è considerata una democrazia (non da me, ma da Freedom House…)… Come la mettiamo? :)

      • mirkhond says:

        Bisognerebbe mettersi d’accordo su cosa sia una democrazia. :)

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

          Per me va bene, innanzi tutto, fare riferimento ai parametri su cui si basano le valutazioni di Freedom House, indipendentemente da ogni giudizio di merito… Poi, si può discutere se il soddisfacimento dei suddetti parametri sia un “bene” o un “male”…

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            PS. Chiarisco meglio: non intendevo affatto dire che personalmente non considero l’Indonesia democratica :) : intendevo semplicemente dire che l’Indonesia è democratica secondo punti di vista incomparabilmente più autorevoli del mio… :)

        • Per Mirkhond

          “Bisognerebbe mettersi d’accordo su cosa sia una democrazia.”

          Infatti.

          La mia definizione è semplice: il “potere del popolo”, contrapposto al “potere della ricchezza”. Sono i due poli di un conflitto eterno, infinitamente complesso, con attori che cambiano spesso di ruolo.

          Non è un sistema, è un modo di vivere.

          Non pretendo che tutti debbano accettare la mia definizione, ma mi sembra molto più corretta etimologicamente di altre.

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            @ Miguel

            Ma affinché il potere del popolo possa essere attuato, deve esserci una struttura organizzativa che lo consenta… Ecco che quindi tenderei a preferire un’organizzazione che contempli, con tutti i limiti e le manchevolezze, libertà di associazione, di opinione e di informazione – nonché un controllo (limitato quanto vuoi) delle istituzioni rappresentative – , ad un’organizzazione in cui tutti questi aspetti non sono contemplati…

            • Moi says:

              Sì, ma … quali Paletti al Suffragio Universale ?

              Sennò, con il voto dei Truzzi Diciottenni che vale quanto il vostro, tutto è inutile … ;)

            • Per Abd

              “Ma affinché il potere del popolo possa essere attuato, deve esserci una struttura organizzativa”

              Sono due questioni distinte.

              Partiamo dal fare democrazia.

              Poi, in secondo luogo, vediamo appunto come associare questo a delle eventuali strutture.

              I risultati possono essere imprevedibili.

              Ma non partiamo dal “sistema” inteso come astrazione. Quello attuale ha permesso alla “ricchezza” di eliminare “il popolo” (lasciando al massimo dei singoli “cittadini”).

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              “Sono due questione distinte”.

              No, per quanto mi riguarda non sono affatto distinte: come possono esserci comunità libere e autogestite in un contesto in cui è vietata e repressa la libera associazione? Come ci si può informare liberamente sulle questioni comunitarie in un contesto in cui non è contemplato il libero accesso alle fonti? Come possono essere espresse opinioni ed attuati provvedimenti sociali e comunitari che divergono da quelli dei partiti di sistema in un contesto in cui è repressa la libertà d’opinione? Come si può discutere in un blog in un contesto in cui la navigazione in rete non è libera?

            • Per Abd

              “No, per quanto mi riguarda non sono affatto distinte”

              Certo, un sistema autoritario moderno non è conciliabile con delle libere comunità, per ovvi motivi.

              Ma non lo è nemmeno un sistema liberale moderno.

              Mentre magari un impero spagnolo del Seicento poteva concedere libertà pressocché illimitata alle comunità Yaqui del Messico.

              La Germania di Merkel che impone multe di cinquanta milioni di euro per ogni notizia (a suo avviso) “falsa” uscita sui social media non permette certamente la “libertà di opinione”.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              Be’, non penso si possa confondere un sistema liberale contemporaneo con un sistema autoritario contemporaneo, perché, se è vero che la perfezione non è di questo mondo, è altrettanto vero che il grado di libertà e di autonomia delle persone e delle comunità nella Bielorussia odierna non è nemmeno lontanamente paragonabile all’autonomia ed alla libertà delle stesse nella Svezia odierna. L’Impero spagnolo del Cinque-Seicento (solo per riprendere l’esempio) era, rispetto al nostro, a tutti gli effetti un altro mondo – che contemplava, tra le tante cose, la repressione delle confessioni religiose alternative a quella di Stato (vd. “moriscos” e “marranos”) … – , di cui si sono smarrite persino le categorie concettuali fondanti: e non vedo ragione di credere che le stesse categorie possano essere ripristinate nel futuro prossimo o remoto, dato che non vedo ragione di credere che la Storia possa ripetersi identica a se stessa, data la complessità e la molteplicità delle circostanze da cui scaturiscono gli eventi…

          • Andrea Di Vita says:

            @ martinez

            “potere del popolo”

            Detto così, non significa nulla (‘demos’ in origine era un particolare elemento di una partizione dell’elettorato Ateniese).

            Che poi la ‘democrazia diretta’ che va tanto di moda oggi abbia dei problemi (eufemismo) è nota da tempo

            https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “Che poi la ‘democrazia diretta’ che va tanto di moda oggi”

              Va di moda?

              Quando bisogna spegnere una caldaia e nessuno pensa di dare le chiavi al “popolo”, cioè a quelli che stanno sul posto e vedono come funzionano le cose?

              Quando noi abbiamo tre o quattro agronomi che sanno tutto sui nostri alberi; e invece la Direzione Ambiente capitozza gli alberi, senza preavvisare e senza spiegare nulla, inviando un gruppo di disperati di qualche cooperativa sottopagata (tanto che non parlavano nemmeno l’italiano) con potenti motoseghe, violando peraltro le disposizioni regionali sulla potatura dei platani che noi conoscevamo e loro no?

              Quando spendono 15.000 euro per fare un dosso per rallentare il traffico DOPO e non prima della scuola elementare, perché non hanno pensato di chiedere nulla a chi ci abita prima?

              Sono i soliti esempi microscopici, ma se li moltiplicassimo per tutti i comuni d’Italia…

              E tu mi dici che la democrazia diretta va di moda.

            • Sempre a proposito di democrazia diretta, e partendo dall’esempio concreto della nostra esperienza.

              Ieri c’erano praticamente tutte le famiglie del quartiere, in un luogo destinato alle famiglie del quartiere. Tutte estremamente soddisfatte della maniera in cui il posto viene gestito; e anche chi non alza un dito, sa comunque che ogni sua proposta verrà ascoltata e che lui stesso potrà anche realizzarla, se vorrà.

              Ora, tra pochi mesi scade la nostra convenzione.

              Il Comune potrà chiudere il giardino; potrà affidarla alla Cooperativa Amici del Partito per farci un baretto; o potrà fare insomma qualunque altra cosa vorrà, magari dentro i limiti formali dei bandi, scritti da loro stessi. In termini istituzionali, il parere dei frequentatori non conta assolutamente nulla.

              Poi nei fatti è ovvio che scoppierebbe una rivolta nel quartiere, le elezioni sono vicine, conosciamo ormai un sacco di gente non sempre ininfluente e quindi gli esseri umani che stanno al Comune valuteranno umanamente (a patto ovviamente che la Cooperativa Amici del Partito non gli faccia causa per i mancati introiti del loro baretto).

              Ma questo proprio fuori dal quadro istituzionale: la legge è contro la democrazia diretta, altro che “di moda”.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              Continuo a non spiegarmi, e mi dispiace perchè vedo che è un argomento che ti sta a cuore.

              Non sto negando che la democrazia indiretta non sia spesso e volentieri resa impossibile da una burocrazia ottusa: anche se tu stesso ammetti che ‘ormai le elezioni sono vicine…’ per cui ti sei suggerito la risposta da solo.

              Tutto al contrario: oltre che grazie ai milioni – come me – che ancora rifiutano l’astensionismo, è proprio grazie a quelli come voi ad Oltrarno – e come quel mio collega con la scavatrice sul Polcevera che ti raccontavo, e con cui sono certo andreste d’accordissimo – che la democrazia indiretta un poco ancora funziona.

              Dico che l’alternativa alla democrazia indiretta è la pura e semplice mancanza di democrazia.

              Infatti, persino la democrazia diretta – e il sito che ho citato è solo l’ultimo di una serie di esempi – degenera invariabilmente nel predominio di uno solo (o di una piccola oligarchia) nei confronti del quale voi di Oltrarno non avreste neanche la piccola scappatoia di ‘ormai le elezioni sono vicine’.

              Tipo le grullaggini con Cassimatis dalle mie parti, insomma :-)

              http://www.lastampa.it/2017/04/10/italia/politica/caso-genova-cassimatis-vince-il-ricorso-contro-i-cinque-stelle-wCzcay9aDqUbDwgRyakXhM/pagina.html

              Voi come Oltrarno esistete e resistete perchè avete un Comune con cui litigare. Se aveste la Comune, o i commissari del popolo o i gauleiter o i guru, sareste già spariti da un pezzo.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “Non sto negando che la democrazia indiretta non sia spesso e volentieri resa impossibile da una burocrazia ottusa: anche se tu stesso ammetti che ‘ormai le elezioni sono vicine…’ per cui ti sei suggerito la risposta da solo.”

              Credo che stiamo parlando sempre di cose diverse, anche se non riesco a capire esattamente dove sia il nodo.

              Ripeto: io non credo che esista una “burocrazia ottusa”. Esistono persone normali (quindi con tanti difetti, ma uguali qui come a Genova) che devono controllare la totalità della vita umana e naturale, in base a regole non prodotte da loro e che tra l’altro si contraddicono.

              Le uniche persone a cui devono prestare ascolto (ma in misura molto limitata) sono i politici, i quali a loro volta devono ascoltare unicamente le direttive del partito.

              Il loro contatto con la realtà su cui comandano consiste nel distribuire un po’ di fogliettini con frasi fatte ogni cinque anni e raccontare barzellette alla televisione, sperando di aver un buon truccatore.

              Ora, nella realtà, questa situazione di totale potere istituzionale è compensata da una forma di ricatto, che opera sulle paure dei politici di perdere il proprio stipendio. E’ il nostro ricatto, esattamente parallelo al ricatto di quegli altri che minacciano di non dare più il posto di manager al cugino del politico.

              E’ anche un ricatto debole, perché il mondo è pieno di gente che vive in isolamento, si informa solo alla televisione e quindi voterà ugualmente per il politico, qualunque cosa succeda. Quindi si può solo sperare che il ricatto funzioni.

              Il fatto che io possa ricattare un politico, facendo credere che gli terremo il broncio se non ci dà una caramella, non toglie il problema principale: che anche per avere una caramella, bisogna mendicarla a funzionari e politici. Ci è negato il diritto di fare una caramella da noi.

              Perché la legge italiana non riconosce alcun diritto alle comunità realmente esistenti, a chi vive nei luoghi e si autorganizza: o sono “individui cittadini” oppure sono “privati organizzati”, in società a scopo di lucro o senza scopo di lucro (che però è solo una qualifica fiscale, cioè riguarda unicamente i soldi che noi dobbiamo dare affinché li gestiscano funzionari e politici).

              Mentre tu mi sembra che paventi gente che vorrebbe dare ancora più potere a politici e funzionari, e su questo siamo totalmente d’accordo. E da questo accordo, forse, nasce l’equivoco.

              Ma l’antidoto al potere dei funzionari e dei politici (piddini o grillini poco importa) è la libertà di autorganizzazione delle comunità e il riconoscimento dei loro diritti, fino a dove riescono a fare da sé ovviamente.

            • Francesco says:

              Miguel,

              dimentichi la faccia oscura della Luna: le comunità non esistono, esistono le persone, che in assenza di regole riescono MEGLIO a manipolare e controllare le comunità a proprio uso e consumo.

              Non per nulla tutte le comunità si danno regole, procedure, funzionari. E meglio sono fatte queste regole, meglio si vive nelle comunità.

              E’ un elemento sgradevole ma imprescindibile.

              Ciao

              PS lo so che c’è la faccia luminosa di Selene, in cui le comunità esistono eccome. la ogni corpo celeste ha due facce

              ;)

            • Per Francesco

              “dimentichi la faccia oscura della Luna: le comunità non esistono, esistono le persone”

              Che le comunità abbiano bisogno di regole, è giusto: anche noi abbiamo molto più regole di un giardino pubblico; e concordo in pieno sulla doppia faccia di Selene (bella immagine). Personalmente, sono sempre un po’ lontano dagli ottimisti che credono che basti fare le cose insieme, e si risolvono tutti i problemi.

              Però oggi sono molto più “ottimista” di quanto fossi in passato: come dici tu, se esiste la faccia oscura, esiste anche quella chiara, e ho potuto constatarla tante volte.

              Invece non condivido il concetto “le comunità non esistono, esistono le persone” (dove per “persone”, io direi “individui”, concetto più semplice).

              Gli individui esistono esclusivamente in relazione ad altro: che sia il cibo, l’aria, la mamma, la lingua, i figli, gli schiavi, il nemico, ciò che si considera divertente, il paesaggio, il passato, la scuola, le cose che ci fanno paura…

              L’individuo è veramente tale solo quando vive in stato di totale meditazione interiore, roba da monaci stiliti (che io stimo profondamente).

              Forse, non esiste altro che l’interazione (individuo-comunità-ambiente).

            • paniscus says:

              A cura del Servizio Aggiornamento Luoghi comuni, sezione scientifica: non esiste la “faccia oscura della luna”, esiste la faccia della luna invisibile a noi, ma non vuol dire che sia oscura.Illuminazione e buio si alternano regolarmente anche lì…

              forse vi sbagliate con il Lato Oscuro della Forza.

            • Francesco says:

              Errata Corrige: la Faccia Nascosta della Luna (grazie prof)

              la colpa è di quello che cantava “The dark side of the moon”: cosa sono i fatti a fronte della buona musica?

              :D

  7. mirkhond says:

    “agli ebrei che l’hanno fatta pagare ai palestinesi”

    E infatti, per non farci mancare niente:

    http://palaestinafelix.blogspot.it/2017/04/volete-la-guerra-chimica-chiedete.html

  8. Francesco says:

    Comunque, alla voce “corsi e ricorsi”, pare che il bombardamento a tappeto della base siriana abbia ricompattato il (dato per defunto) fronte NATO + Israele, mentre i soliti amici di Assad (Russia, Cina, Iran) hanno protestato

    Cosa dicono i paesi del Golfo, a quanto pare i grandi finanziatori dei gruppi sunniti, non so se anche di ISIS?

    Hasburgicus, stiamo tornando nel tuo mondo, senza buone maniere ma con tanta tecnologia in più.

      • Francesco says:

        Beh, se il camion è stato rubato il giorno in cui proibiranno ai musulmani di guidare è più lontano. Mentre si avvicina il giorno in cui lo proibiranno agli umani o almeno imporranno un sistema automatico di spegnimento a distanza, che sarà attivato da sistemi automatici di sicurezza. Un pò orwelliano ma rassicurante.

        • Moi says:

          Si sa: gente che senza consultare il Corano non sa neanche con che piede scendere dal letto … ma sui media main stream avremo sempre i RadicalChic che con voce nasale, erre moscia, sibilanti zeppolate : sbraietrà “che cof’a scéntv’a l’ Islam con il Tev’v’ov’ismo ?!”

          Pare che il Muftì Converso di Firenze abbia già pronunziato la frase magica dell’ Album di Famiglia … visto che la Vulgata Buonista del Severgnino Kalergico di Regime di turno è che “è la stessa identica cosa delle BrigateRosse 40 ani fa … anzi era peggio allora !”

        • Andrea Di Vita says:

          @ francesco

          Di solito ho fiducia nel progresso della tecnologia, ma contro un camion lanciato in corsa in mezzo a un’isola pedonale ci vorrebbero davvero i Precog di ‘Minority report’, temo… :-)

          https://it.wikipedia.org/wiki/Minority_Report

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            nah

            basta un telepass e un computer integrato nel sistema di guida che blocchi da solo il mezzo in certe condizioni

            diciamo che guidare un aggeggio che pesa molto ed è un’arma potenziale non sarà più compatibile con la privacy o la libertà

            e questi dovranno inventarsi qualcosa d’altro

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              Visto il livello medio dei firmware in circolazione, un mondo popolato da camion equipaggiato come dici tu verrebbe paralizzato completamente da un solo hacker sufficientemente sveglio… :-(

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              tocca tenersi i terroristi? o sottomettersi a delle IA avanzate e tendenzialmente portate a diventare come Skynet?

              Orpo

    • Francesco says:

      direi di sì

      Berlusconi sta vendendo il Milan a un cinese senza soldi che si è messo nelle mani del PCC e di un fondo avvoltoio

      più Apocalisse di così non ne vedo

      • Grog says:

        Milanisti de l’ostrega vi mando i tifosi dell’Atalanta che ve magna tuti!
        Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem! Berghem!
        Grog! Grog! Grog!

        • Francesco says:

          ci manca solo che la Dea ci prenda a mazzate, sotto gli occhi del Cinese Senza Soldi!

          • Grog says:

            Il cinese non ghà gli sghey ma forse ghà qualche nipotina che ha ingolosito il vecio sporcacion!
            Grog! Grog! Grog!

            • Francesco says:

              Egli ormai è storia passata, come le sue debolezze, noi tifosi vogliamo una storia presente fatta con l’ingrediente magico dello sport professionistico: i danèè!!!

    • PinoMamet says:

      Mmm
      per via di una elaborazione grafica? ;)

      Immagino sia un link ai soliti tizi che vogliono ricostruire il Tempio subito.

      Mi risulta che la polizia israeliana ne abbia arrestati alcuni oggi, o ieri (volevano sacrificare degli agnelli sulla Spianata- così saranno contenti anche gli animalisti ;) )

      • Francesco says:

        quindi Berlusconi ha mandato un messaggio subliminale filo-sionista ma anti-templare?

        e io che lo facevo un vecchietto rintronato!

  9. habsburgicus says:

    é il 6 aprile, Miguel..ieri :D

  10. Moi says:

    L’antiamericanismo è un dovere civico.
    [cit.]

    ————————-

    https://pics.onsizzle.com/american-liberals-go-away-we-have-enough-o-snowflakes-herealready-6667931.png

    ;)

  11. Moi says:

    Stephen Prothero: Why Liberals Win the Culture Wars

    https://www.youtube.com/watch?v=vA1XVMSyyrk

  12. Guenonista says:

    The Big Contraction – An Interview With James Howard Kunstler

    James Howard Kunstler is an American author, social critic, public speaker and blogger. His thinking gained prominence after the publication of his book The Geography of Nowhere (1994), a history of American suburbia and urban development “because [he] believe[s] a lot of people share [his] feelings about the tragic landscape of highway strips, parking lots, housing tracts, mega-malls, junked cities and ravaged countryside that makes up the everyday environment where most Americans live and work.” This was followed by The Long Emergency (2005) and most recently Too Much Magic (2012), both non-fictional books. Starting with World Made by Hand in 2008, he has written a series of science fiction novels about such a culture in the future.
    Mr. Kunstler has lectured at Harvard, Yale, Columbia, Princeton, Dartmouth, Cornell, MIT, RPI, the University of Virginia and many other colleges, and he has appeared before many professional organizations such as the AIA, the APA and the National Trust for Historic Preservation.

    E Tavares: Thank you for being with us today. You have been writing about worsening societal issues, what you call “entropy in action”, for many years. Broadly speaking, why do you think the US is in so much trouble?

    JH Kunstler: We’ve been sowing the seeds for our predicament since the end of World War II. You might even call this process “The Victory Disease.” In practical terms it represents sets of poor decisions with accelerating bad consequences. For instance, the collective decision to suburbanize the nation. This was not a conspiracy. It was consistent with my new theory of history, which is Things happen because they seem like a good idea at the time.

    In 1952 we had plenty of oil and the ability to make a lot of cars, which were fun, fun, fun! And we turned our war production expertise into the mass production of single family houses built on cheap land outside the cities. But the result now is that we’re stuck in a living arrangement with no future, the greatest misallocation of resources in the history of the world.

    Another bad choice was to offshore most of our industry. Seemed like a good idea at the time; now you have a citizenry broadly impoverished, immiserated, and politically inflamed.

    Of course, one must also consider the possibility that industrial society was a historic interlude with a beginning, middle, and end, and that we are closer to the end of the story than the middle. It was, after all, a pure product of the fossil fuel bonanza, which is also coming to an end (with no plausible replacement in view.) I don’t view all this as the end of the world, or of civilization, per se, but we’re certainly in for a big re-set of the terms for remaining civilized.

    I’ve tried to outline where this is all going in my four-book series of the “World Made By Hand” novels, set in the near future. If we’re lucky, we can fall back to sets of less complex social and economic arrangements, but it’s unclear whether we will land back in something like the mid-nineteenth century, or go full-bore medieval, or worse. One thing we can be sure of: the situation we face is one of comprehensive discontinuity — a lot of things just stop, beginning with financial arrangements and long-distance supply lines of resources and finished goods.

    Then it depends whether we can respond by reorganizing life locally in this nation at a finer scale — if it even remains a unified nation. Anyway, implicit in this kind of discontinuity is the possibility for disorder. We don’t know how that will go, and how we come through it depends on the degree of disorder.

    ET: Fair points, but one remarkable feature of Western civilization has been its resilience. In less than a decade the US has been able not only to reverse the historical decline in domestic crude oil production but also come up with natural gas as an expansive new source of energy. It now exports both of these commodities. Ditto for food production, where it can afford the luxury of using 40% of its corn production as car fuel. Doesn’t all this contradict what you had postulated in “The Long Emergency” back in 2005?

    JHK: We flatter ourselves a bit to harp on our “resilience.” More realistically, history is an emergent process and societies are emergent phenomena which necessarily respond to the circumstances that reality presents. Sh*t happens and sh*t unhappens and then re-happens differently. The oil situation is grossly misunderstood by the public, including you, as implicit in the question you have just put to me.

    We are not exporting any meaningful quantities of oil or natural gas. In fact we’re still importing nearly 8 million barrels of oil a day. The shale oil “miracle” has largely been a manifestation of low interest lending into an industry that can’t pay back its loans, even as it produces like mad at a loss. You can look at it as a simple equation: oil over $75 a barrel crushes economies and oil under $75 a barrel crushes oil companies. To date, American oil companies have not made a red cent off the shale oil “miracle.”

    It seemed like a good idea at the time, and it kept a lot of people busy for a while, but it was essentially a stunt that is not paying for itself and it has a short horizon. The public only sees lower gasoline prices at the pump; they have no idea how low prices are wrecking the oil industry. The result of all this will be an incrementally smaller global oil industry and fewer customers for its products — without anything to replace it.

    The crux of the matter is the falling Energy Return on Investment (EROI). In the 1950s you got 100 barrels of Texas crude for every equivalent barrel of energy you sunk into the project. That’s 100 to 1. Shale oil gives you about 5 to 1. Tar sands are a little worse. The worldwide average EROI these days is 17 to 1 (including Arabian oil, deep water, etc.). We can’t run all the systems of our “advanced” society at those ratios, and that is why we have been running up the debt so dramatically — borrowing from the future to cover the cost of living as we do.

    And that is exactly why we are heading into financial clusterf*ck as it becomes increasingly evident that the debt will never be paid back. This will wreck the banking system, and that will force everything else to change, including the dynamic of how we produce and distribute food. So, no, none of what I am saying here contradicts my 2005 book, “The Long Emergency”, though it has played out with some strange twists in the story.

    ET: Another theme you talked about in that book is that in order to cope with looming energy and food crises Americans would have to eventually live in smaller-scale, localized and semi-agrarian communities. All part of a process you call the Big Contraction.

    However, a McKinsey Global Institute research paper from 2012 predicts quite the opposite for most of the world in the coming years, as depicted in the graph above. Indeed, growing urbanization has been one of the major trends so far in the 21st century. What do they see here that you don’t?

    JHK: McKinsey’s prescience may be on a level with what the CIA failed to see in the 1990 collapse of the Soviet Union. Everybody and his mother is predicting that our cities will only get bigger and bigger. I will impudently state that they are all mistaken. Our cities have attained a scale which cannot be sustained, given the capital and resource scarcities we face immediately ahead. This is what they don’t see: the fragility of the fossil fuel supply system (and everything that depends on it) and its relation to money and capital formation.

    McKinsey and its compadres are dumb extrapolationists — they look at what’s been going on and they say we’ll only get more of it in a bigger package. These people are the “intellectual-yet-idiots” that Nassim Nicholas Taleb identifies so shrewdly.

    For one thing, the successful places in the years ahead will be those places with a meaningful relationship to food production. I believe the action in US will shift to the now-derelict small towns and small cities, especially places around the extensive inland waterway system and the Great Lakes. The giant metroplexes, so-called, will contract, probably in a messy way that includes great losses of notional real estate value and battles between various ethnic groups as to who gets to inhabit the districts with remaining value (e.g. close to the waterfront).

    This contraction has already occurred in many cities of the heartland — Detroit, St. Louis, Milwaukee, Cleveland, etc. In contrast, booming New York, Boston, San Francisco and Dallas are purely products of the financialization of economy, and disorder in the banking system will hit them very hard. The suburbs around these places are next to go. Their destiny is either slums, salvage, or ruins.

    ET: One aspect that we find fascinatingly provocative in your work is your description of modern urban landscapes, and how instead of being welcoming social spaces they now cause anxiety, even repulsion. What have modern architects missed in relation to their predecessors? Is that in any way related to the cultural revolution of the 1960s, which profoundly impacted much of the Western world?

    JHK: The architects are a dysfunctional sub-culture in themselves. Suffice it to say they are hand-maidens of the corporate racketeers and victims of a particularly virulent form of techno-narcissism that infects our culture of wishful thinking and solipsism.

    But the condition of the landscape is a product of much more than architects. The suburban project comes to us courtesy of banking, the automobile and trucking interests, national chain retail, municipal planning officials (who know nothing of urban design), traffic engineers, and many other ultra-specialists who populate this matrix of racketeering. They have produced an everyday environment that is positively punishing to human neurology. It makes people sad, lonely, confused, angry, anxious, and despondent. They didn’t do it on purpose. It was just the blowback from their methods, customs, and practices. The zoning ordinances crafted and refined over a hundred years now mandate a suburban sprawl outcome in most American places.

    Look, life is tragic. As I began to say in this interview, societies can make some pretty poor choices. Our choice to live in a drive-in utopia was a terrible blunder and now we’re stuck with the consequences. Notice that the outcome on the European landscape is still rather different. They will have plenty of problems in The Long Emergency, but at least they did not destroy their old city centres, and when the time for contraction comes, as it will, they have something of great value to contract back into.

    ET: You talk about a “population overshoot” relating to demographic explosions in Africa and the Middle East that you claim cannot be sustained by the existing resources of those regions. Why do you say that?

    JHK: Much of this region is desert wasteland. The populations of the “nations” in it (many boundaries drawn arbitrarily by the victors of World War One) have exploded numerically. The region can’t feed nor water itself. Nor employ its exploded population. It is purely a product of fossil fuel pseudo-prosperity. It went this way for less than a century and then it will be over.

    For the moment these populations (especially the young men) are exploding in political violence. Categorically, “normal” life will not continue as it has. We’re already seeing the gross disintegration of whole societies. It will accelerate.

    ET: The graph above shows youth employment (15-24 year olds) per quarter as a percentage of the same youth group for selected groups and countries. A contraction is quite evident here, especially post the 2008 financial crisis. Prospects certainly do not seem as rosy for them compared to prior generations. Do you agree?

    JHK: Some things are very plainly self-evident. The relationships between energy flows, energy costs, capital formation, and productive enterprise are unravelling, and with that the economic roles for people to play, i.e. jobs.

    The result is no further economic “growth” or expansion of productive activities. The “action” has shifted to financial racketeering which, being wholly dishonest and non-productive, will only go on so long. The dynamic here is already leading to political turmoil, which will get worse. It may end up as historically earthshaking as the Fall of the Roman Empire.

    I’ve predicted that Japan will be the first advanced nation to “go medieval.” They had a lovely culture of high artistry in the pre-modern Edo period. They’ll be lucky to get back to something like that. (I think they miss it, and that Modernity has been a great Punishment upon them.)

    ET: One region of the developed world that certainly seems primed for a Big Contraction is Europe. While it remains a food powerhouse, its domestic fossil fuel reserves are dwindling fast. Populations in many countries are rapidly getting old and there aren’t enough babies to pay for burgeoning welfare costs. And to add even more anxiety, those massive migration flows from Africa and the Middle East will likely end up there, causing further social strains, possibly even conflict. What do you make of all this?

    JHK: It’s pretty clear that Europe is in for very hard times. They’ve kept the whole thing going on the EU / ECB debt game, and for a while they attempted to compensate for their demographic problems with immigration, but that, too, has gotten badly out-of-hand. I would go so far to say that Western Europe will try to expel its nonconforming Muslim population in the years ahead. It will be like Spain’s expulsion of the Moors all over again, only more widespread and bloodier.

    That said, Modernity as we’ve known it is over in Europe. No more fossil fuels and no more New World to export surplus populations to. It’s an ugly set-up. They’ve been to that Dark Age movie before.

    ET: Based on our own experience we very much sympathize with one way, perhaps the only way, you propose for the West to cope with all these serious challenges. And that is the revival of our small communities, centered on Nature and agriculture, as depicted in the picture above. How do you see this process unfolding? It seems that many people are still not thinking in that direction.

    JHK: As I said, societies are emergent phenomena. We have resisted the call to deliberately make changes because it was easier to keep the rackets running so the changes will be made for us, so to speak. Reality has mandates of its own. When it’s no longer easier to behave recklessly, we’ll behave differently.

    Look, in 1917 it’s unlikely anyone would have predicted the near death of America’s small towns and inner cities. These days, few see the reversal of that at hand. Industrial agriculture is just one of the rackets out there that will not be able to continue. For one thing, that method of agriculture requires massive debt financing, and on that basis alone it will fail, not to mention the whole issue of fossil fuel based fertilizers and herbicides and the decline of soil quality.

    When industrial agriculture wobbles, the system will have to revert to smaller farms that work differently and serve more local regional customers. I believe that will prompt the revival of our small town economies. The cities’ unhappy fate will be to cope with the extinguished office-based rackets of our time: Too Big To Fail banking, insurance, real estate, medicine, social services, etc.

    ET: Lastly, why should we trust a guy with a moustache who makes his own clothes and bakes his own cookies?

    JHK: Well, that was just a gag, after all. I cook pretty well, but i don’t make my own clothes. I shaved off the moustache last fall.

    Nobody has to “trust me.” I’m just putting it “out there” for your consideration. Then we’ll stand by to see how it really shakes out.

    ET: Thank you very much for your insights. We very much recommend your books to anyone wanting to deepen their understanding of what we just discussed. All the best

    JHK: Thank you.

    http://www.zerohedge.com/news/2017-03-31/big-contraction-interview-james-howard-kunstler

    • Francesco says:

      passi per l’inglese ma un minimo di sintesi …

      :D

      PS poi questo è un volgare plagiatore di MM!

  13. Moi says:

    @ Z & IZZALDIN

    La polemicaccia ;) sulla presunta “puzza di negro” (tanto per capirsi al volo) viene (tanto per cambiare …) dagli USA, quegli USA ove i “Whites” sedicenti fautori del “Racialism” [sic] , che i “Blacks” definiscono invece “Racism” … quei “Whites” sostengono che i “Blacks/Negroes/Niggers” abbiano un presuntamente congenito cattivo odore genetico (!) dato dalla melanina proprio, insomma :

    pretesa (pseudo)scientista come tutte le altre sulla presunta rassomiglianza con i gorilla, la questione che “i negri non galleggiano” (che il film “Moonlight” degli Oscar implicitamente smentisce …) o che vadano naturaliter ghiotti di pollo fritto e cocomero.

  14. Moi says:

    a proposito del “Trump Sconosciuto” :

    Riccardo Cascioli (quello della famosa/famigerata “Nuova Bussola Quotidiana”) :

    https://www.youtube.com/watch?v=zOqAl-l8-Y0

    C’è una notizia di questi giorni che è passata assolutamente inosservata e invece è d’importanza capitale: il presidente americano, Donald Trump, dopo aver tagliato i fondi alle organizzazioni non governative abortiste, ha sospeso nei giorni corsi anche i finanziamenti all’Unfpa, ovvero il fondo delle Nazioni Unite per la popolazione. Si tratta della massima agenzia governativa che si occupa di controllo delle nascite in tutte le parti del mondo, ma soprattutto nei paesi poveri. La motivazione da cui è scaturita la sospensione dei fondi è, per così dire, del tutto insolita: l’Unfpa in Cina sostiene e promuove i programmi del governo che includono anche l’aborto forzato e la sterilizzazione non volontaria. Parlando di cifre, si tratta di 32 milioni e mezzo di dollari l’anno come fondi diretti, cui si devono poi aggiungere tutta una serie di fondi elargiti per singoli programmi e progetti delle varie agenzie governative americane. Tanto è vero che, solo nel 2016, l’amministrazione Obama ha versato all’ Unfpa complessivamente 68 milioni di dollari. Ora, tutti questi soldi verrano convertiti in veri programmi di aiuto allo sviluppo. L’evento è stato talmente straordinario che grande gratitudine è stata espressa anche dalla Conferenza Episcopale Cattolica americana. Il cardinal Timothy Dolan ha parlato di una “grande vittoria delle donne e dei bambini di tutto il mondo” ed anche dei “contribuenti americani” visto che questi fondi si pagano proprio con i soldi dei cittadini. Ecco, questo fatto richiama l’attenzione su quella che è la più grande tragedia dei nostri tempi, quella che madre Teresa di Calcutta chiamava la più grande minaccia alla pace nel mondo: l’aborto. E infatti, quello che da noi è spacciato come atto di libertà della donna, in realtà, in tutti i paesi in via di sviluppo, è una pratica imposta con forza e l’esempio più eclatante è proprio la Cina. Da quando in Cina (1980) è stata applicata la “politica” del figlio unico, sono stati praticati circa 400 milioni di aborti, ovvero 12 milioni di aborti l’anno. Un vero e proprio genocidio che viene perpetrato grazie anche all’Onu e alle sue agenzie per lo ”sviluppo”. Bene, a fronte di questa situazione, non solo non si sentono voci di condanna da parte dei governi europei o degli stessi movimenti femministi nel mondo (visto che le prime vittime sono appunto le donne). No, nulla di tutto questo. A dire il vero accade l’esatto contrario: l’Unione Europea si sta preoccupando di colmare il vuoto economico lasciato dall’amministrazione Trump in materia. Come? Ovviamente con le nostre tasche.

    [cit.]

    • habsburgicus says:

      almeno qualcosa di buono :D
      ma ormai sono molto scettico e cinico
      non vorrei sia una semplice manovrina, un mero annuncio..che subito ritratterà avendo ottenuto l’obiettivo politico !

    • Andrea Di Vita says:

      @ Moi

      Lo leggo solo ora.

      Solo per questo, Trump meriterebbe di finire davanti a un nuovo Tribunale di Norimberga.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  15. habsburgicus says:

    diciamolo
    io all’inizio non dissi proprio tutto quello che pensavo su Trump dando forse l’impressione di essere più trumpiano di quanto in realtà fossi
    tuttavia però speravo in 10-15 % di promesse mantenute..lo ammetto
    ora invece è evidente che la sua sarà una presidenza pessima, stile Bush junior, che farà rimpiangere Obama..e di gran lunga ! solo Hilary sarebbe stata peggio
    e aggiungendo qualcosina di buono che farà all’interno (come quanto riportato da Moi, ma-ribadisco-non ci credo che persevererà) queste sono le uniche ragioni per essere ancora soddisfatti” (?) oggi della sua elezione !
    ebbe sì, si proferisca l’ “eresia” !
    rebus sic stantibus, se le elezioni fossero state fra Obama e Trump, meglio Obama !!! pur con i suoi difetti, il suo pro-abortismo, genderismo ecc ecc
    ma erano fra Trump e la moglie del blowjob-loving-man :D
    e allora ancora meglio Trump ! ma di poco, eh

  16. Grog says:

    Quello strano tipo con i capeli colorati di gialo che si spacia par el presidente degli stati uniti (periam che ghabbia rason il prof.Rusachioto che ne prevedeva il dislocamento) va portato subito in un bel posto
    UN PARCO DIVERTIMENTI
    dove il puole sparare turacioli e magara ancha vincere un ORSACHIOTO DI PEZA
    e poi qualche buona anima ci deve spiegar che xè meno pericoloso l’ORSACHIOTO DI PEZA piutosto che il vero ORSO RUSACCHIOTTONE che il ghà le unghie nucleari e con un solo gesto puole stacarti la crapa e usarla per quelo strano gioco canadese su ghiacio che se ciama curling!
    UNA CRAPA TUTA GIALA sul ghiacio farebe la sua figura pecato per il suo proprietario parò! Ancha se l’ha usata male e poco!
    Grog! Grog! Grog!
    P.S.
    La smetto de depidisar parchè son teribili e fan da loro senza posibilità di concorensa adeso che l’ORSO YOGHI se fato mal al tendine di Achile e che il pretino di Laspezia ci da rason!

    • Z. says:

      Grog… lo sapevo che eri uno dei nostri :)

    • Moi says:

      … Melania chi la prende in custodia ;) , Grog ?

      • Grog says:

        Caro il mio Z ci son diverse ragione per cui Grog non puole e non vuole prender in custodia la tipa tuta lecata che s’acompagna con la strana crapa giala!
        – Se trata de una tosa slovena che se montata la crapa e le sciave quando se montan la crapa costan una sberla di sghey!
        – Ormai la xè gia un pocheto pasatela e tanto vale seguir le orme del vecio porcon de Arcore che ciapa solo le 18nni (figheta più frescheta).
        – Poi la xè capace de contestarme il tempo che sto a l’ostaria a giocar a scopon sientifico con i amici più strani compresi, un arabazzo, un ebreo de l’ostia (è fortissimo e vince sempre il bastardon), un bongo eritreo che fa sembrare un Lord inglese uno zoticon e così via.
        Grog! Grog! Grog!

  17. Z. says:

    A proposito di corsi e ricorsi…

    http://video.repubblica.it/dossier/movimento-5-stelle-beppe-grillo/ivrea-m5s-mentana-rassicura–nessuna-mutazione-genetica-non-sono-diventato-casaleggiano-/272707/273231?video&ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P4-S1.4-T1

    …devo spezzare un’arancia per Chicco, che secondo me dice il vero. Come molti altri, lui semplicemente attacca l’asino dove vuole il padrone: e Cairo, l’Editore Puro, vuole farglielo attaccare lì.

  18. Moi says:

    Blondet ancora non ha capito che del Terzo Tempio frega un cazzo quasi a nessuno … ;)

  19. Moi says:

    @ MIRKHOND

    15enne promessa sposa, paura sorelline
    Rachida alla polizia, ‘ho paura facciano mia stessa fine’

    http://www.ansa.it/piemonte/notizie/2017/04/09/15enne-promessa-sposa-paura-sorelline_1c8576b6-d335-4349-86bb-46131096a1c7.html

    … il sacconcino di juta nero come icona di libertà per le bambine non mi convncerà mai.

    • Moi says:

      … Cultuv’a Altv’a, Massimo V’ispetto ! ;)

      • Moi says:

        … e adesso giù di Anchenoiunavoltismo !

        —-

        Ocio però al cortocircuito dal ’68 in poi … o stan scazzando loro adesso o scazzammo noi allora. Tertium NON datur !

        ;)

    • Moi says:

      La Sx finge di non vedere, la Dx si affida a Daniela Santanché … cos’è peggio ? ;)

  20. mirkhond says:

    Già è meglio la solitudine del maschio respinto…….

  21. mirkhond says:

    Che bella civiltà che tutela solo i veri o presunti diritti delle donne, mentre all’uomo solo e disperato non ha da proporre che rassegnazione da solitudine……

    • Moi says:

      da Musulmano tipo il fmigerato Camionista Barese Mohamed Alfredo … potresti farti recapitare un sacconcino di juta nero semovente con dentro una cinna a sorpresa (cunpàggna l’ Ov ed Pasqua) da sposare … e zittire le Oche Starnazzanti In Odium Fidei Femministe gridando all’ Islamoffobbbiaaaaa !!! Senz’altro sarebbe una gran soddisfazione …

      Ma per farlo dovresti rinngerare l’ Unico Salvatore del Mondo (che NON è Kenshiro di Hokluto, eh … ) quindi qualcosa che NON va deve esserci !

      • Moi says:

        Kenshiro di Hokluto … gli Ebrei veterotestamentari volevano un
        Messia come quello, perciò fecero crocifiggere Yeshua di Nazareth !

        … Giusto, Pino ?

        ;)

      • mirkhond says:

        Non ho intenzione di diventare musulmano, Moi. ;)

        • Francesco says:

          e allora smettila di lamentarti se non puoi obbligare una donna a sposarti!

          poi, ce li hai i cammelli per comprarla? sennò siamo a fare teoria – mentre con le donne ci vuole la prassi

          • mirkhond says:

            Vado a piedi.

          • mirkhond says:

            Qui mi sa che gli obblighi devono essere sempre e solo a senso unico: quello maschile.
            Le signore invece possono tutto.
            Anche farti il bidone!

            • Francesco says:

              allora: nel vecchio mondo dovevi avere i cammelli, in quello nuovo devi convincere le signore e sei a rischio bidone

              mai stato facile, mai mai

              ciao

            • mirkhond says:

              Prima era più facile.

            • paniscus says:

              Cosa vorresti in alternativa, che alle donne fosse impedito per legge di dare un bidone a un uomo, e che fossero obbligate a soddisfare le richieste maschili anche se non vogliono?

              Si chiama violenza sessuale, non lo sapevi?

  22. Moi says:

    Tu sei coerente, lo so e ti rispetto.

  23. Moi says:

    C’è una teoria: due eccessi opposti NON si elidono … si sommano in valore assoluto (quella roba “fatta a scuola” ;) in cui ci sono i segmenti verticali.

  24. Per Francesco

    “e quindi in quei posti lì cosa potremmo trovare come regime politico meno peggiore?”

    I regimi li crea la storia, non ce ne sono di “meno peggiori” o “migliori”.

    Prendiamo il Messico e gli Stati Uniti. Esiste una differenza reale tra questi due paesi? Direi di sì.

    Eppure gli Stati Uniti del Messico esistono più o meno da quando esistono gli Stati Uniti.

    Hanno una costituzione che è la fotocopia di quella degli Stati Uniti.

    Sono una democrazia rappresentativa, in cui il potere esecutivo e legislativo vengono eletti in periodiche elezioni, da quando in Italia c’erano ancora i Borboni a Napoli.

    Non hanno mai avuto dittatori, i presidenti sono sempre stati eletti secondo tutte le regole.

    Poi magari il candidato di opposizione veniva trovato impiccato, e nelle urne il vincitore prendeva 1000 voti su 100 votanti.

    Ma anche quando il candidato di opposizione veniva trovato impiccato, un magistrato regolarmente scelto in base a un concorso giudicava secondo le leggi, e trovava quindi che chi aveva impiccato il tizio aveva agito per legittima difesa, e quindi andava assolto.

    Perché le circostanze del Messico non erano e non sono quelle degli Stati Uniti, semplicemente.

    • habsburgicus says:

      Non hanno mai avuto dittatori
      aggiungiamo dal 1917 o meglio 1934 :D
      vero che Don Porfirio fu sempre eletto (con le modalità che dici tu), ma all’inizio prese il potere con un golpe nel 1876; in 1880-1884 lasciò la Presidenza al gen. Gonzalez, secondo la più stretta legge non-rielezionista e solo nel 1884 tornò Presidente; allora cambiò la Costituzione e rese legale la rielezione (sfruttando l’opportunità ad libitum) ma come sai molto meglio di me ci fu sempre un partido antireeleccionista che nel 1910 presentò un certo Madero..ovviamente sconfitto :D poi nel 1911 Don Porfirio dovrà andarsene e Madero ebbe i suoi 18 mesi da leone prima che Lane Wilson per mezzo di Huerta gli procurasse un passaggio a miglior vita
      nel 1914 gli USA fecero fuori Huerta (aiutato da von Papen, che era addetto militare tedesco !!!!!!!!!! una delle rare volte che la Grande Storia entra in Messico :D), l’orrore continua e viene fuori Venustiano Carranza che nel 1917 vara la Costituzione attuale, che de facto rende fuori legge il Cattolicesimo (solo Calles però implementerà queste norme in toto, e pure oltre) e infine, poteva finire altrimenti ?, viene ammazzato nel 1920, mentre sta dirigendo a Vera Cruz
      indi Obregon, 1920-1924
      il massonissimo Calles, 1924-1928
      il buon Obregon (che ora strizza l’occhio ai cattolici), che viene subito ammazzato appena eletto, chiaramente per ordine di Calles (1928)
      6 anni di buffoncelli agli ordini di Calles (1928-1934) fra cui spicca Emilio Portes Gil, per due anni
      infine con Lazaro Cardenas, 1934-1940 c’ la regolarità..non si sbaglia più di un’ora :D
      Avila Camacho, 1940-1946
      non mi ricordo mai l’ordine dei successivi tre :D bah, proviamo
      Ruiz Cortinez, 1946-1952
      Alaman, 1952-1958
      Lopez Mateos, 1958-1964
      di qui mi rammento meglio :D
      Diaz Ordaz, 1964-1970
      Echeverria, 1970-1976
      Lopez Portillo, 1976-1982
      de la Madrid Hurtado, 1982-1988
      Salinas de Gortari, 1988-1994
      Zedillo, 1994-2000
      Fox, 2000-2006 PAN
      Calderon, 2006-2012 PAN
      Pena Nieto, 2012-previsto 1/12/2018
      il 1 dicembre, ogni 6 anni, “todo el poder” passa al nuovo incombente..che dal 2000 al 2012 fu del PAN..esattamente come negli USA avviene ogni 4 anni il 20 gennaio (dal 1937) e il 4 marzo (dal 1793 al 1933)..Washington assunse tutti i poteri il 30 aprile 1789 a New York, ma allora si era nell’epoca eroica !
      in questo senso, dal 1934 in poi quanto dici é nno solo vero ma a prova di indagine ONU :D

      scusa se non ho meso gli accenti, devo andare su word e non ho voglia :D

      • Per Habs

        “Non hanno mai avuto dittatori
        aggiungiamo dal 1917 o meglio 1934″

        :-)

        Avrei dovuto precisare meglio, salvo periodo di guerra civile.

        Ma (con una memoria leggermente più malandata della tua) mi sembra di ricordare che sin dalla caduta di Iturbide, ci fossero sostanzialmente sempre presidenti “eletti”.

  25. Per ADV

    “Non sto negando che la democrazia indiretta non sia spesso e volentieri resa impossibile da una burocrazia ottusa”

    So poco della tua vita; ma posso immaginare che tu conosca certi ambienti molto meglio di me (poniamo, quello della ricerca scientifica); e forse io conosco certi ambienti meglio di te – quelli dell’amministrazione tecnico-politica dei cittadini.

    La prima mia reazione, da ignorante, era di rabbia: appunto, pensavo che i burocrati fossero ottusi e i politici corrotti.

    Oggi ho cambiato abbastanza idea.

    Oggi, io vedo degli impiegati statali, spesso tristi e frustrati certo, ma mica è colpa loro; che vivono tutta la vita nella paura di finire sotto processo per il minimo errore, di fronte a una montagna illimitata di regolamenti, di fronte a cui tutta la shari’ah e il talmud sono un agile libercolo di buon senso.

    Un solo errore, e zacchete, si sarà ingoiati dal meccanismo delle inchieste, dei processi, dei ricorsi.

    Accanto a loro farfalleggia un politico, la cui attività consiste (ripeto) in quattro passaggi:

    1) promettere mari e monti con il sorriso, anche in buona fede

    2) chiedere al tecnico come si fa a mantenere la promessa

    3) il tecnico, evitando di dire quello che pensa del politico farfallino, gli spiega perché le sue promesse sono solenni cazzate che potrebbero far finire in galera lui oltre al tecnico stesso

    4) cambiare rapidamente incarico, prima che chi ha ricevuto le promesse ne chieda conto

    Il tutto in un’atmosfera sgradevole, di mendicante disprezzo da parte degli “utenti”, sempre convinti che siano tutti ladri e scioperati anche quando non lo sono. E in questo capisco e condivido la tua scarsa simpatia per il modo in cui i grillini vedono funzionari e politici.

    (concetto di mendicante disprezzo: “quello lì lo vedo che è un riccone, ma quando stendo la mano non mi dà niente, che schifoso egoista”).

    • Francesco says:

      Miguel

      a giudicare dal gran numero di politici e funzionari che vengono beccati con le mani nella marmellata, avendo violato ogni regola non per errore di sbaglio ma per solidi motivi economici, credo che la tua analisi del tipo umano del funzionario non sia molto corretta.

      Anche perchè il mare magno dei ricorsi di solito colpisce l’ente, non la singola persona.

      Ciao

    • Andrea Di Vita says:

      @ martinez

      Benvenuto nella democrazia.

      Tu hai parlato di mendicare la caramella? Certo che bisogna mendicare la caramella al politico!

      L’alternativa non è mica farsi la caramella da soli. L’alternativa è mendicarla a uno che si è impadronito di tutto lo zucchero.

      Finchè c’è il politico, che tu hai perfettamente descritt svettare inutilmente sopra tutta una piramide di funzionari, tutta questa massa di gelatina umana impedisce al singolo prepotente di accaparrarsi tutto lo zucchero, e tutti siamo lì a piatire la caramella.

      Senza, abbiamo l’Uomo Della Provvidenza (a.k.a Garante dell’Onestà) che gabella il disprezzo per i panciafichisti e sotto sotto mette le mani su tutto lo zucchero. (Ecco perchè disprezzo tanto i grullini)

      A Napoli, ai tempi di Mussolini, la MVSN (Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale) era ridenominata Magnamme ‘e Vujimme Sule Nuje (mangiamo e beviamo soltanto noi).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Per ADV

        “L’alternativa non è mica farsi la caramella da soli. L’alternativa è mendicarla a uno che si è impadronito di tutto lo zucchero. ”

        Nel tuo mondo, sarà così.

        Francamente è un’alternativa che non mi interessa.

        Mi sembra più importante sviluppare la capacità e il diritto di farsi la caramella da soli, l”unica alternativa interessante e che tu escludi a priori.

        • Francesco says:

          se fabbricare caramelle è un’impresa minimamente complessa, lo Stato è dietro l’angolo e l’alternativa interessante è una mera illusione

          solo che per scoprirlo rischi di passare per la fase del demagogo dittatore, ben più oppressivo dello Stato

          se tu hai ragione sul collasso del sistema, niente caramelle per nessuno

          ciao

  26. mirkhond says:

    “Cosa vorresti in alternativa, che alle donne fosse impedito per legge di dare un bidone a un uomo, e che fossero obbligate a soddisfare le richieste maschili anche se non vogliono?”

    Già i bidoni devono essere solo dati da una parte sola

    “Si chiama violenza sessuale, non lo sapevi?”

    Non mi sembra che si stesse parlando di rapporti sessuali.
    Sempre lì andate a parare.

    • Francesco says:

      vabbè, allora cosa vorresti dalla fortunata?

      e nessuno ti impedisce di dare bidoni a una donna, neppure al giorno d’oggi

      ;)

    • Roberto says:

      Mirkhond dovresti seriamente pensare ad una agenzia matrimoniale che non è poi cosa tanto diversa da un matrimonio combinato dei bei tempi che furono

  27. PinoMamet says:

    “Che bella civiltà che tutela solo i veri o presunti diritti delle donne, mentre all’uomo solo e disperato non ha da proporre che rassegnazione da solitudine……”

    Salto tutto il resto della discussione”petrolifera” su cammelli e bidoni, e mi permetto una sola considerazione:

    in realtà, anche alla donna sola e disperata la società non ha da proporre molto di più.

    Logicamente tu vedi le cose dal punto di vista maschile, ma moltissime donne non se la passano affatto meglio di te.

    • Z. says:

      Credo che il nostro rabbi abbia proprio ragione, credo.

    • habsburgicus says:

      in teoria avreste anche ragione
      ma la donna, se solo è un po’ bella o almeno carina, per definizione non starà mai sola ! almeno in Italia..vero Moi ?
      a meno che lo voglia lei !

      • PinoMamet says:

        A conoscenza mia, non è esattamente così, conosco alcune donne esteticamente piacevolissime che sono sole non per scelta.

        Ognuno di noi, semplicemente, ha dei gusti, non solo estetici ma anche comportamentali;

        e tendiamo a non considerare neppure approcci (o a ignorarli) quelli che provengono da persone che non soddisfano i nostri criteri, il che andrebbe bene, salvo poi lamentarsi “non mi caga nessuno”.

        Donne e uomini, “belli” e “brutti”, mi sembrano assolutamente identici in questo
        (inoltre, si sa che il bello è relativo, e posso testimoniare anche questo ad abundantiam…)

        • mirkhond says:

          Tutto verissimo, per carità.
          Però oggi sono le donne ad avere sempre ragione.
          Perché non si parla mai di maschicidio?
          Perché dev’essere sempre e solo l’uomo a dover accettare una separazione, che non è mai indolore?

          • PinoMamet says:

            Sulla separazione non sono preparato, sul “maschicidio” credo che tu abbia ragione
            (e su fenomeni connessi e simili: uomini sfregiati con l’acido da ex compagne ecc.)
            questi ricevono molta meno attenzione mediatica e, quel che è peggio, istituzionale, nella convinzione che la donna sia sempre “la vittima”.

            In generale, come si sa su questo blog, nella nostra società chi “fa la vittima” meglio vince.

          • Roberto says:

            Sulle separazioni (sive pali) sono preparatissimi io. Le devono accettare uomini e donne in egual misura.
            La regola è: non puoi costringere nessuno ad amarti, quindi se l’amore non c’è bisogna farsene una ragione. Vale per tutti, in tutto il mondo, ed in ogni circostanza. Certo ci sono dei sostituti dell’amore (matrimoni combinati, prostitute, schiave sessuali), ma sono altre cose

          • Mauricius Tarvisii says:

            La separazione non è uguale, visto che ho visto madri che PRIMA del giudizio hanno abbandonato casa portandosi dietro i figlio come se fosse una loro proprietà privata e se lo sono viste assegnare…

        • habsburgicus says:

          @Pino
          conosco alcune donne esteticamente piacevolissime che sono sole non per scelta.
          e perché non le fai conoscere a me ? :D

          ma credo che sia un sottoinsieme del “per scelta”
          che poi le donne interpretano a loro maniera, sai come son fatte !
          supponiamo che una donna, anche bella financo mediamente “bona”, VOGLIA un uomo con l’aspetto fisico del Paul Newman degli anni d’oro, con il conto in banca di un banchiere svizzero, l’educazione di un nobile prerivoluzionario gallico, la cultura di un Herr Professor germanico di fine Ottocento e magari, con opinioni politiche inconsuete (chessò, estremismo di destra; kimjongunismo ecc) e qualche condizio religiosa in più (sedevacantismo; zoroastrismo; sikhismo; neopaganesimo ecc)
          capirai che quella resta sola !
          non per scelta dirà lei
          vabbé, diciamo noi :D :D :D

          • PinoMamet says:

            “che poi le donne interpretano a loro maniera, sai come son fatte !”

            è vero, ma il mio punto è: per gli uomini è esattamente uguale.

            Solo che non ci fanno caso.

  28. mirkhond says:

    Domanda ai romagnoli del blog, Moi e Zanardo:

    Come può un pluripregiudicato, estraneo al territorio, da solo sfuggire per giorni alla caccia intensa datagli da un migliaio di uomini delle forze dell’ordine?
    Eppure l’area tra Budrio e Ferrara, da quel che appare in televisione, è un’ampia parte della Bassa Padana……..

    • Z. says:

      Non saprei. Potrebbe aver disceso il Reno di notte? potrebbe essere ospitato da qualcuno? forse qualcuno l’ha esfiltrato nel bagagliaio? Non so, non me ne intendo…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Magari lo ripescheranno solo tra qualche mese…

    • Roberto says:

      Ricordo il terrorista belga ricercato da tutte le polizie d’Europa e che se ne stava tranquillo a casa sua….

  29. mirkhond says:

    Comunque il “serbo” dev’essere un ungherese della Voivodina, visto il nome Norbert Feher.

  30. Z. says:

    Ma il Trump che avrebbe tenuto rapporti meravigliosi con la Russia e mai e poi mai avrebbe fatto interventi militari?

    Trump, quello del mondo reale, ha appena sottolineato quanto presto ha fatto bombardare la Siria, a differenza di Obama. Sentito or ora al tiggì.

    Mi aspetto ardite teorie che dimostrino che la realtà si è sbagliata!

    • habsburgicus says:

      non é nulla di arcano..
      è un errore di valutazione….va ammesso
      si è sottovalutata (come ho fatto io stesso), la “libertà” di Trump, evidentemente controllato da altri, la sua scarsa “educazione ideologica” (il tipo non ha chiaramente una propria Weltanschauung, giusta o sbagliata che sia, che non si riduca alla pura prepotenza da macchietta simil-western e al desiderio di sopraffazione) e altre sue caratteristiche non entusiasmanti
      é fatta…nulla di drammatico…avremo una Hillary di sesso maschile :D
      sarà brutto, ma non apocalittico..qualcuno si ricorderà forse che io, pur essendo contrarissimo a Hillary, dissi anche [poco, ma almeno una volta credo di sì] che non credevo a guerre e catastrofi in caso di Hillary presidente in quanto OGGI impossibili..
      dunque siamo di nuovo ì’..anziché una presidenza “civile” avremo 4 anni di follie..e vabbé :D
      forse farà qualcosa di buono all’interno [una “chiave” per spiegare la “svolta” apparente di Trump sarebbe un patto, segretissimo e all’epoca impensabile, di questo tipo..”noi ti lasciamo espellere gli immigrati e fare una politica pro white, tanto i tuoi elettori, più fessi addirittura di te e ce ne vuole :D, quello vogliono, che gliene fotte loro della Siria che non sanno neppure dove sia e non lo sai neanche tu, Donaldino caro :D in cambio in politica estera farai quello che ti ordiniamo noi…incomincia a far far fuori Flynn e Bannon che non ci piacciono, troppo indipendenti..poi dovrai bombardare Assad e attendere ordini..adesso zitto, e cuccia :D”
      ecco questa sarebbe una chiave :D
      non l’unica e neanche la più verosimile o meno improbabile, eh :D

  31. habsburgicus says:

    P.S
    avevo appena scritto il mio commento e, SUBITO DOPO, mi imbatto in questo articolo che su alcuni punti pare pensarla in modo non dissimile (a parte i toni :D)
    http://pauperclass.myblog.it/2017/04/13/trump-si-rimangia-tutto-ostaggio-dellelite-di-eugenio-orso/
    P.S
    Miguel, che conosce tutto e tutti, ne saprà di più, ma penso che l’articolista sia un previano

    P.S 2
    ovviamente la guerra con la Russia è, per definizione, impossibile..con Hillary, con Trump o con Macchia Nera (avente agli Esteri Gambadilegno)
    le Guerre, con la maiuscola, sono finite nel 1945
    il timore dell’articolista è su quello, dunque, grandemente esagerato

  32. Roberto says:

    Però sarei curioso di sapere da chi considerava la Clinton più guerrafondaia di Trump su che elementi si basava

    • habsburgicus says:

      presumo la sua retorica bellicista e “ingerentista” (perdonami il barbarismo)
      poi dai suoi voti in Senato, tutti consistentemente pro-guerre (ma non era la sola)
      dal suo ruolo in Libia (che fu lei a volere, insieme a Sarkozy e Cameron..NON il buon Obama)
      dal fatto che fosse percepita come favorevole all’invasione della Siria “per portare la democrazia” (Obama come è noto le diede spago a parole.ma la sabotò nei fatti)
      dai suoi legami con i peggiori emiri del Golfo 8non l’unica, ma nels uo caso era quasi ostentati !)
      quindi la storia politica della Clinton non era rassicurante
      poi, forse per comunisti e alcuni destri, contava di più il fatto che suo marito fra un blowjob e l’altro con procaci fanciulle, avesse nel 1999 bombardato la Serbia a loro cara..a loro, eh :D :D :D
      alcune sue politiche interne (abortismo estremo, genderism, iperfemminismo ai limiti della misandria ecc) erano in più fatte per irritare i credenti e i conservatori cosicché a parità di (pessima) politica estera l’onus ricadeva sulla Clinton quasi che fosse lei l’unica e non fosse, purtroppo, nella triste norma
      e poi, diciamolo (e vale probabilmente più di tutto anche se non è scientifico) perché è antipatica ! [a me neppure troppo :D]

      • Roberto says:

        Per me la differenza era nel modus: trump isolazionista e aumento spese militari -> facciamo la guerra da soli
        Clinton collabora con il mondo e manteniamo le spese militari -> facciamo la guerra per interposta persona

        Non so cosa sia meglio per noi europei, tendo a pensare che meno siamo coinvolti meglio è

      • Per Habs

        “presumo la sua retorica bellicista e “ingerentista” (perdonami il barbarismo)”

        Torno adesso da qualche giorno in montagna e devo uscire di nuovo, quindi un commento al volo.

        La mia impressione è che chiunque si trovi alla guida degli Stati Uniti oggi debba fare i conti con la realtà: gli Stati Uniti sono un paese sull’orlo del disastro, finanziario in primis, energetico, produttivo e sociale.

        Una sola cosa funziona, e benissimo: la capacità distruttiva militare.

        E’ l’ultima cosa rimasta agli Stati Uniti, e la devono usare prima che diventi troppo tardi.

        • habsburgicus says:

          secondo me sottovaluti gli USA
          anche finanziariamente sono potenti
          e lo sono “culturalmente” ! che è quanto conta..purtroppo, perché hanno un ruolo dis-culturale ! pensiamo a come hanno ridotto ‘sta povera Italia, manco un’orda di 10.000.000 giacobini avrebbe fatto danni più duraturi e profondi
          Gramsci ebbe ragione ! QUELLO é TUTTO !
          a tutt’oggi le “mode” (pessime, di norma !) a Teheran, come ad Hanoi le fanno gli USA !
          e pure gli antiamericani da tastiera sono americanizzati :D
          poi quella non é l’America “vera”, siamo d’accordo
          é un’altra “America” che chiamiamo così per brevità..sennò dovremmo scrivere ogni volta un papiro :D
          è chiaro che il bianco povero USA non conta più nulla e forse sarà fregato pure dalla sua ultima speranza che era Trump :D
          ma le élites, che sono ad ogni effetto pratico l’America-anche se un’Ameiuca che avrebbe fatto inorridire non solo Jefferson e Lincoln, ma financo William Howard Taft )pres 1909-1913) stanno bene !
          e hanno tutte le carte in mano ! ancora
          la Russia stessa é “americanizzata”, tutti i suoi “valori” sono “americani”..e, temo, pure la Cina
          andiamo piano a parlare di fine dell’ “America”
          l’America invece finì, senza rendersene conto, con i due folli: Wilson e Roosevelt !
          e fece finire anche noi :D

        • Roberto says:

          Non solo sono d’accordo con habsburgicus, ma in più non capisco bene il meccanismo secondo il quale lanciare una bomba sui siriani o sui coreani dovrebbe in qualche modo avere un impatto positivo sulla crisi, anzi, sulle crisi di cui parla miguel

          • Per Roberto

            “ma in più non capisco bene il meccanismo secondo il quale lanciare una bomba sui siriani o sui coreani dovrebbe in qualche modo avere un impatto positivo sulla crisi, anzi, sulle crisi di cui parla miguel”

            Certo, il mio è stato un discorso telegrafico.

            Mi sembra abbastanza semplice.

            Il discorso sulla “cultura americana” è importante, ma in questo momento non aiuta molto la sopravvivenza del sistema economico-politico statunitense: le magliette con le scritte cretine in anglobale si fanno in Cina, per capirci.

            In questo momento, poi, nessuno più “sogna l’America”, a parte Francesco.

            La ricchezza mondiale si basa su passaggi incessanti di ogni sorta: navi, aerei, migranti, merci, ma anche inquinamento (pensiamo al riscaldamento globale che la Cina scarica sull’Artico russo), siccità (pensiamo all’industria mondiale del cotone e la distruzione del fiume Indo).

            Questi scambi possono essere volti a proprio favore usando una vasta serie di strumenti, di cui i principali sono i soldi e le armi.

            Lo strumento ultimo restano sempre le armi.

            E qui gli Stati Uniti sono sempre al primo posto, in una gara in cui il secondo posto non conta niente.

            Gli Stati Uniti stanno dicendo a tutto il mondo (mica solo all’Isis o alla Corea del Nord), “tutti coloro che vogliono volgere gli scambi a proprio favore si ricordino che siamo in grado di spazzarli via dalla faccia della terra”.

            Prendiamo il caso del Messico, che grazie agli scambi:

            1) ci rimette catastroficamente con la distruzione della propria agricoltura e il saccheggio della produzione petrolifera

            2) ci rimette con l’inquinamento e il saccheggio delle acque e delle miniere messicane

            3) ci guadagna con il narcotraffico

            4) ci guadagna con le rimesse degli emigranti

            Gli Stati Uniti vogliono mantenere il primo tipo di scambio (1-2), ridurre al massimo il secondo (3-4).

            E ai messicani che fanno storie, gli Stati Uniti dicono, “guardate il telegiornale e meditate”.

            Più che una strategia intelligente, mi sembra ormai l’unica possibile per gli Stati Uniti.

            • Roberto says:

              Confesso che tutto ciò mi sembra veramente semplicistico non semplice!
              A partire dalla battuta sul “nessuno sogna ormai l’America”…dai, prima diciamo che viviamo in tempi di grande omologazione, che la cultura dominante viene dagli USA e tu concludi in maniera totalmente contraddittoria che nessuno sogna ormai l’America!?!

              Sul resto, riflettiamo su due dati: bombardiamo a piacimento da una parte e isoliamoci economicamente dall’altra. Come fai a conciliare queste due anime dell’amministrazione trump (invero la seconda è solo una promessa, per il momento….) con quanto dici?

            • Per Roberto

              “A partire dalla battuta sul “nessuno sogna ormai l’America” ”

              Anchè lì sono stato telegrafico.

              Sono d’accordo anch’io che la cultura di derivazione hollywoodiana/pubblicitaria è diventata quella planetaria. E pertanto riproducibile ovunque.

              Quello che mi sembra scomparso è il mito degli Stati Uniti come modello politico-economico. Gli Stati Uniti come “futuro”, come “promessa”, come “benessere per tutti”, come il paese “dove il ragazzino che vende i giornali per strada può diventare presidente”, il paese della “libertà” con il diritto di “salvare il mondo”.

              E fu questo mito che rese potenti gli Stati Uniti anche nell’immaginario mondiale.

              Magari mi sbaglio, ma non vedo alcuna contraddizione.

            • Per Roberto

              “Sul resto, riflettiamo su due dati: bombardiamo a piacimento da una parte e isoliamoci economicamente dall’altra. ”

              Io non vedo alcun “isolamento economico”.

              Gli Stati Uniti (non diciamo sempre “Trump”, il tizio non è onnipotente) vogliono l’aria condizionata d’estate e le finestre sigillate contro gli spifferi d’inverno.

              Come tutti, cercano di fare in modo che gli scambi siano sempre a loro vantaggio (e quindi a svantaggio del resto del mondo). Imporre con le bombe, se occorre, i passaggi favorevoli e impedire, con le bombe se occorre, i passaggi sfavorevoli.

              Non capisco cosa ci sia di strano.

            • PinoMamet says:

              Hmmm…
              è vero che la cultura (se fa pe ddì) dominante è di stampo americano, ma in effetti dubito che ci sia ancora qualcuno che “sogna l’America”.

              Diciamo che la cultura USA si è comportata come un’arma a doppio taglio: si è messa a un livello così basso da essere accessibile e vendibile a tutti, ma talmente basso che diventa di fatto anche replicabile e addirittura migliorabile ovunque.

              Salvo i filmoni con effetti speciali di Hollywood (e neanche più tanto quelli…) è difficile dire cosa gli USA facciano, a livello di cultura popolare, di immaginario, che non sia replicato altrove;
              se manca il valore aggiunto dell’originalità dell’idea, c’è però quello della localizzazione.

              Mi spiego: per l’adolescente nostrano ormai sono più interessanti i rapper italiani, che almeno si capisce (più o meno…) cosa dicono, di quelli americani, che chissenefrega di cosa stanno blaterando…

              lo vedo con i miei occhi.

            • Per PinoMamet

              “Diciamo che la cultura USA si è comportata come un’arma a doppio taglio”

              E l’impressione che ho anch’io.

              Forse perché Internet crea una delocalizzazione generale: l’America è nel mio computer, mica ho bisogno di andare fino a New York.

            • PinoMamet says:

              Rimando all’opera ;) Lo chiamavano Jeeg Robot per delucidazioni ;)

            • habsburgicus says:

              è difficile dire cosa gli USA facciano, a livello di cultura popolare, di immaginario, che non sia replicato altrove

              appunto, Pino..dici quel che ho detto io da un’altra angolazione e con accenti diversi !
              ora tutto é “americano” (virgolette d’obbligo), dunque l’ “America” è ancora ben forte..e paradossalmente potrebbe trasferirsi altrove all’uopo, non è ipso facto legata alla terra di Lee e Custer…
              altro discorso è l’America, quella non esiste più
              ci credono ancora solo un pugno di rednecks regolarmente turlupinati da tutti ! Trump é solo l’ultimo della lista..e non li ha neppure (ancora) presi in giro del tutto, magari qualche promessina in politica interna mantiene !

            • habsburgicus says:

              sul mito dell’America (stavolta virgolette indifferenti, ciascuno interpreti come preferisce) e sulla sua presunta decadenza, ci andrei cauto
              tendo ad essere molto più vicino a Roberto, le cui analisi sottoscrivo…
              potrei ammettere che tale mito non sia al suo zenith (come fu ancora negli ’80) ma suvvia l’America ancora attrae !
              e, secondo me, attrae ancora di più fra i suoi nemici, veri o talora presunti
              è fra i ragazzi “bene” di Teheran (cioè istruiti e aperti al mondo), fra i giovani “cool” di Mosca e SPB e tra i giovani anglofoni delle Università di Pechino e Shanghai che l’America ha ancora i maggiori estimatori..che la sognano !
              l’America [qui di nuovo meglio “America”] è forte e temibile anche oggi
              l’ha sottovalutata Ludendorff (allora era ancora senza virgolette, era un’America vera che ebbe la sfortuna a scoppio ritardato per lei e immediata per tutti gli altri, di avere alla testa un mentecatto come Woodrow Wilson “a racist, a bigot and a fool” lo definì un americano abbastanza di sx :D
              l’ha sottovaluta AH, insieme a Benito
              tutto sommato, l’hanno sottovalutata i sovietici
              non sottovalutatela anche voi ! :D

            • PinoMamet says:

              Io non la sottovaluto politicamente, militarmente, economicamente ecc.

              però conosco pochissime persone che dicano “ahhh magari potessi vivere in America…”
              (compresi alcuni che vi hanno vissuto in effetti)
              o addirittura
              “vorrei davvero davvero visitare l’America!”

              mentre ne conosco tanti che dicono le stesse cose del Giappone, per esempio.

              L’America, come “mito”, mi sembra un po’ demodè.

            • PinoMamet says:

              Forse perché il Giappone è ancora percepito come “misterioso”

              (l’orientalismo, in questo caso, ha preso una piega diversa: non più geishe e samurai, ma cosplayer mezzi matti, manga, pubblicità assurde rese popolari da youtube, rockabilly giapponesi che reinterpretano gli anni ’50 americani in una maniera assolutamente inedita ecc.)

              invece l’America, come dice Miguel, è qua, a portata di mouse.

            • Roberto says:

              “però conosco pochissime persone che dicano “ahhh magari potessi vivere in America…””

              Ok, però magari è solo una questione di caso (potrei dirti che invece io ne conosco una caterva di persone che vorrebbero viverci, che ci hanno studiato e/o lavorato e sono tornati in Europa a malincuore, più altri, mio fratello compreso, che sono stracontenti di viverci).
              Però esperienze personali a parte, a me sembra oggettivo che
              1. Mezzo mondo scimmiotta gli USA
              2. Ci sia ancora una consistente parte di umanità che crede nel sogno americano

              Sono invece d’accordo con Miguel quando dice “l’America è nel mio computer”, ma non è quello un indice di dominio totale? Non hai bisogno più di sognarla perché la puoi toccare con mano pure se stai a pizzopapero

            • PinoMamet says:

              “1. Mezzo mondo scimmiotta gli USA
              2. Ci sia ancora una consistente parte di umanità che crede nel sogno americano ”

              beh, sul punto 1, credo di aver già spiegato come la vedo…

              sul punto 2 non direi: gli USAattraggono immigrati, ma esattamente come l’Europa, e dubito che gli immigrati negli USA, diversamente da quelli in Italia, pensino di aver prticolari possibilità in più di “diventare qualcuno”, perchè sbarcati nella “terra che tutti sognano, quella che offre a tutti le stesse possibilità ecc. ecc.”

            • Per Pino Mamet

              “. Ci sia ancora una consistente parte di umanità che crede nel sogno americano ””

              Sono d’accordo con la critica di Pino Mamet a questa frase, ma per me è abbastanza irrilevante, infatti è venuto fuori soltanto rispondendo a Habsburg.

              Io dico che gli Stati Uniti sono in profonda crisi economica; che per mantenere il famoso “stile di vita” devono imporre scambi ineguali a tutto il mondo; che il modo sicuro per imporre scambi ineguali consiste nel ricordare che hanno la possibilità di annientare chiunque, e di farlo vedere.

              Aggiungo che la capacità di annientare chiunque è comunque la principale impresa statunitense, e quindi le azioni militari in giro per il mondo uniscono l’utile allo spettacolare.

              Credo che – magari con stili un po’ diversi – sia Trump che la Clinton avrebbero agito allo stesso modo, e quindi non parliamo di “Trump che fa le guerre” ma degli Stati Uniti che fanno le guerre.

              In questo senso, non vedo nulla di strano nella decisione di arrivare a un’altra crisi militare.

              La guerra dell’Iraq ha sicuramente distrutto il Medio Oriente, ma gli americani medi mica vivono in Medio Oriente. E la guerra dell’Iraq non credo che abbia danneggiato l’economia statunitense, tanto che la crisi è avvenuta durante il periodo relativamente pacifico di Obama.

            • Francesco says:

              Caro Miguel

              “scambio ineguale” è, ai miei orecchi, una terribile confessione di non sapere nulla di economia ma di essere comunque nati a sud del Rio Bravo.

              In generale, parlare di “scambio ineguale” è un pò come parlare di “sfruttamento”: non significa nulla, fa molto figo, non produce nulla a livello di prassi economica migliore di quella che si critica.

              Solo che sfruttamento è occidentale, s.i. è roba da sud-americani, sarei curioso di sapere cosa dicono in Asia.

              Nel frattempo, quelli che fanno girare il mondo copiazzano il modello economico USA con interessanti risultati (cosa vi ripeto a fare le statistiche sulla diminuzione della povertà nel mondo? non ve le filate per nulla).

              Non credo che le armi serviranno all’America a fare migliori trattative economiche, sospetto che sia un’idea ingenuamente napoleonico-hitleriana della politica estera. Alla fine è il soldo che nutre la spada, credo.

              Ciao

  33. Dif says:

    Ciao a tutti, rieccoci dopo un po’ di assenza.

    Volevo chiedere una cosa ai più esperti di politica internazionale del blog: ma di preciso la Corea del Nord che obbiettivi ha? Cosa spera di guadagnare da un’eventuale guerra con gli Usa?
    Cioè, al di là delle sparate della serie “io ce l’ho più lungo del tuo” (il missile si intende, che avete capito?), hanno una strategia concreta su cosa fare dopo una vittoria che sta solo nei loro sogni?

    • Roberto says:

      La domanda è buona ma io ne ho un’altra: agli USA che gliene catafotte della Corea?

      • PinoMamet says:

        Beh, Robè, non è che la Corea del nord abbia esattamente un governo umanitario…

        francamente non credo che gli USA o Trump abbiano niente da guadagnare dal fare una guerra a quello psicopatico, erede di una dinastia di psicopatici, che sta affamando il suo stesso paese chiudendolo in una realtà virtuale degna delle peggiori distopie, per cui, boh, può anche darsi che per una volta abbiano deciso di agire così, per principio.

        Perché no?

        SE agiranno. Comunque in qualche modo credo che Kim-non-mi-ricordo-il-nome debba essere fermato.

        • Z. says:

          Pino,

          esattamente cosa vorresti fermare, di KJU?

          • PinoMamet says:

            Non capisco la domanda!

            • Z. says:

              Cosa ti spaventa e/o ti disgusta di KJU?

              Il fatto che esibisca armi atomiche o il fatto che lasci parte del popolo denutrito?

              Per capirsi, la prima ragione non riguarda l’Europa e quanto alla seconda beh… se ragionassimo così dovremmo far fuori metà dei governi africani del dopoguerra!

              Io sono per lasciar gestire la cosa ai cinesi. Tanto hanno già vinto per tutto il resto :-)

            • PinoMamet says:

              “Per capirsi, la prima ragione non riguarda l’Europa e quanto alla seconda beh… se ragionassimo così dovremmo far fuori metà dei governi africani del dopoguerra!”

              La seconda.

              Diversi paesi hanno armi nucleari e si divertono a esibirle;
              finché lanciano qualche missile in luoghi disabitati (sì, sarebbe meglio evitare anche questo, ma..) e fanno delle grosse parate militari, poco male;

              ma quanto a lasciare il paese denutrito, non è semplicemente questo;

              non si tratta di semplice cattiva gestione del paese, corruzione e spese folli;

              si tratta, a quanto pare, anche anche della volontà, scientificamente applicata, di far morire di fame e di stenti, gradualmente, una parte della popolazione, additata come “nemica del regime”, di solito per via ereditaria.

              E questo, non so perché, ma qualcosa dentro di me lo trova mostruoso.

            • Z. says:

              Ti prendo in parola perché so davvero poco della PRK.

              Il problema a questo punto diventa: che si fa?

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Io sono per lasciar gestire la cosa ai cinesi. Tanto hanno già vinto per tutto il resto :-)

              OMDAZ

            • Francesco says:

              se vi fa problema che si lascino morire di fame milioni di persone, non credo che il governo del PCC sia parte della soluzione

            • Z. says:

              Francesco,

              se hai altre idee presentale al nuovo segretario generale delle Nazioni Unite…

            • Francesco says:

              Una blitz-krieg USA-Corea del Sud-Giappone.

              Che decapiti il regime nei primi minuti dell’attacco e lanci generi alimentari per spiegare ai civili cosa sta succedendo.

              Dopo aver concordato con la Cina che la Corea unificata sarà un paese neutrale – senza truppe USA o con una presenza simbolica.

              Thanks God, non sono in carica per questo genere di faccende.

              Ciao

            • Z. says:

              Immagino che in un videogame potrebbe funzionare. Non in Civ V, lì sei troppo scarso :-)

        • Peucezio says:

          Non credo che importi loro nulla del dispotismo di Kim.
          Il punto è che nessuno può rendersi indipendente dagli Stati Uniti, mettersi in condizioni di evitare un loro intervento militare, dotandosi di una deterrenza tale da impedirlo.
          Possono le superpotenze (Russia, Cina), perché l’hanno già fatto e quindi gli Americani non possono più farci nulla, o gli alleati (Francia, Israele, India, Inghilterra).

          E’ tutto lì: l’idea di un pezzo di terra totalmente sottratto a qualsiasi loro possibilità di controllo e di intervento gli fa orrore.

          • PinoMamet says:

            Beh, non credo sia esattamente questo…

            o solo questo, se vuoi.

            Il fatto è che molti resoconti dalla Corea del nord (esagerati che siano, e lo spero) fanno oggettivamente orrore.

          • PinoMamet says:

            Copio e incollo da Wikipedia, che cita Amnesty International, non Donald Trump:

            “In Corea del Nord sono tuttora presenti veri e propri campi di prigionia. Il 3 maggio 2011 Amnesty international ha reso pubbliche le immagini satellitari ad alta definizione dei campi di prigionia presenti nella nazione.[60] Per ricostruire cosa accade al loro interno Amnesty International ha raccolto le testimonianze di prigionieri politici ed ex guardiani riusciti a fuggire dal campo di concentramento di Yodok (nel nord- est).

            Secondo tali testimoni i detenuti sono costretti a lavorare in condizioni che rasentano la schiavitù e sono frequentemente sottoposti a torture[61] e altri trattamenti crudeli, disumani e degradanti e nella maggior parte dei casi essi hanno assistito a esecuzioni pubbliche.[62] Amnesty International ritiene che i campi siano in funzione dagli anni cinquanta e che solo trenta persone siano state rilasciate dalla zona rivoluzionaria di Yodok. Secondo la testimonianza di Jeong Kyoungil, ex detenuto a Yodok tra il 2000 e il 2003, circa il 40% dei detenuti nella zona rivoluzionaria di Yodok è morto di malnutrizione tra il 1999 e il 2011. Secondo Amnesty international in tali strutture non verrebbero inoltre forniti capi di abbigliamento e i prigionieri soffrirebbero i rigori di inverni assai freddi, spesso svolgendo lavori manuali estenuanti e al tempo stesso privi di senso.[63]

            Oltre ai criminali e agli oppositori politici, nei campi di prigionia vengono rinchiusi anche tutti quelli che cercano di lasciare il Paese e raggiungere la Corea del Sud o il confine con la Cina, oppure che vengono anche solo scoperti a criticare il regime. Vengono rinchiuse intere famiglie e non solo chi viene fermato: così molti bambini nascono e crescono nei campi di prigionia senza sapere minimamente come sia il mondo al di fuori degli stessi”

            • Peucezio says:

              Se lo dice Amnesty International…
              Semmai, più che i campi di prigionia, che mi sanno di stronzata, bisognerebbe capire in che misura è vero che la popolazione muore di fame.
              Un regime che affamasse la sua popolazione per armarsi effettivamente non sarebbe in non plus ultra: se uno per non morire ucciso deve morire di fame non è un gran guadagno.

            • PinoMamet says:

              Scusami ma perchè mai “ti sanno di stronzata”?

              I gulag e i loro omologhi cinesi sono ampiamente conosciuti, cosa ti impedisce di credere che i nord-coreani possano avere i loro??

            • Roberto says:

              Beh razzi non li ha visti….

            • Andrea Di Vita says:

              @ Peucezio

              In ditta, un mio dirigente è appena tornato da un viaggio in Cina, dove il suo corrispettivo Cinese gli ha appena raccontato un episodio testè successo in una città Nordcoreana dove era andato per lavoro.

              In un insieme di caseggiati è stata improvvisamente tolta la corrente elettrica.

              La polizia è immediatamente andata a bussare alle porte dei condomini e ha avviato delle perquisizioni degli appartamenti.

              Dove ha trovato dei DVD o dei CD riportanti notizie di origine straniera e rimasti bloccati all’interno dei rispettivi lettori dall’improvvisa mancanza di corrente, l’intera famiglia è stata arrestata.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio says:

              Campo di prigionia è una cosa.
              Un po’ d’ordine, del tipo che non si sgarra, è un’altra.
              Quello ci vorrebbe anche in Italia.

            • Francesco says:

              x ADV

              1) senza corrente elettrica, come tiravano fuori di DVD per controllarli?
              2) in Corea del Nord è normale per le famiglie avere lettori di DVD?
              3) quando la corrente viene tolta, tutti staccano il lettore e lo nascondono …

              mi puzza di Leggenda Urbana

              ciao

            • roberto says:

              “1) senza corrente elettrica, come tiravano fuori di DVD per controllarli?”

              :-D

            • Z. says:

              Non sapete aprire un lettore ottico senza corrente? Dev’essere per questo che nei vostri lettori CD restano incastrati pessimi dischi con pessima musica :-P

          • PinoMamet says:

            Ed ecco una situazione delle violazioni ai diritti umani:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_North_Korea

            per chi non avesse voglia di leggere il link, che è lungo, facciamo prima a dire: tutte, non se ne fanno mancare una.

            • Roberto says:

              Ripeto: non ho dubbi sul fatto che il regime di kim sia un coacervo di orrori e che prima finisce meglio è.
              Faccio solo notare che non è l’unica schifezza alla quale il mondo è stato obbligato ad assistere e visti i risultati dei precedenti interventi americani e la tutto sommato innocuità esterna del satrapo coreano, non vedo perché si debbano imbarcare in questa nuova avventura

            • PinoMamet says:

              Ma questa è una domanda da fare a Trump, non al sottoscritto!

            • Roberto says:

              Preferisco chiacchierare con te!

      • Roberto says:

        Certo, kim vattelapesca è chiaramente un satrapo psicopatico (e qui rispondo anche a dif), ma non è l’unico e non capisco che senso abbia scatenare una guerra nucleare.
        Oltretutto sulla componente messianica della politica estera USA con me sfondi una porta aperta, ma mi sembra più che dimostrato che bombardare a caso non porti a nessun risultato né per i bombardati né per i bombardanti

        • Peucezio says:

          Roberto,
          sperano di riuscire a farlo non fuori tempo massimo.
          Come dire: se tu stai per armarti e ti becco un attimo prima, ho vinto io, altrimenti siamo pari e non posso più pestarti i calli.

          Il punto è capire se davvero la Corea del Nord è andata oltre il punto di non ritorno (e allora non possono farci nulla, tranne alzare la voce), e spero sia così, per i nord coreani, oppure sono ancora in tempo, e allora non vorrei essere un nord coreano.

        • Francesco says:

          e la seconda guerra mondiale?

          :D

          • Peucezio says:

            Che c’entra?
            Non c’era ancora il nucleare.
            Se la Russia e la Cina non avessero la bomba atomica, gli americani le avrebbero già distrutte e ne avrebbero sterminato gran parte degli abitanti.

            • Francesco says:

              Come hanno fatto con chi? perchè gli USA esistono dal 1778 e la Bomba è più recente.

              A memoria, hanno fatto quel trattamento solo ai nativi americani.

              Non ai messicani, ai canadesi, ai filippini, ai cubani, a nessuno dei loro rivali geopolitici privi di Bomba.

  34. mirkhond says:

    Caro Dif

    Da una guerra nucleare non ci guadagnerebbe nessuno, Usa in testa.

  35. mirkhond says:

    “E’ l’ultima cosa rimasta agli Stati Uniti, e la devono usare prima che diventi troppo tardi.”

    Il problema è che il disastro coinvolgerà anche noi, proprio per l’incapacità?l’impossibilità? degli Usa di lasciarsi mettere in un angolo, per via del forte messianismo apocalittico che li contraddistingue.

  36. mirkhond says:

    “Comunque in qualche modo credo che Kim-non-mi-ricordo-il-nome debba essere fermato.”

    E come? Con una bomba atomica da cui non uscirebbe vincitore nessuno?

    • PinoMamet says:

      Non si potrebbe pensare di avvelenarlo?
      Fomentare una rivolta di generali?

      Mi rifiuto di credere che sia impossibile porre una fine a quel regime genocida, per blindato che sia.

      • Per PinoMamet

        “Mi rifiuto di credere che sia impossibile porre una fine a quel regime genocida”

        Penso che sarebbe difficile per il governo nordcoreano dedicarsi ai genocidi, per mancanza di materia prima:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_minorities_in_North_Korea

        Poi perché il governo statunitense dovrebbe avere interesse a farlo fuori?

        Mi sembra che come nemico pittoresco per ora faccia abbastanza comodo.

        • PinoMamet says:

          Beh, mi pare che Kim non abbia bisogno di una minoranza da massacrare, se la cavi benissimo con la maggioranza… ;)

          non so perché il governo statunitense dovrebbe avere un interesse particolare a farlo fuori (bisognerebbe chiedere a Trump…) ma se lo facesse fuori non piangerei, ecco.

          • Mauricius Tarvisii says:

            E chi farà fuori i 300 milioni di americani che rappresentano la vera letale minaccia per questo pianeta?

            • Peucezio says:

              Già, questa è la vera domanda.
              Altro che un folcloristico bambinone con gli occhi a mandorla.

              Io comunque tifo per Kim!
              E per il suo mentore, Antonio Razzi.

            • Roberto says:

              Capisco fregarsene di popoli lontani, ma addirittura tifare kim!?! Ti stanno tanto antipatici i coreani da volerli far sterminare?

            • Peucezio says:

              I sudcoreani intendi?
              Sì, perché sono mezzi protestanti.

            • Peucezio says:

              E comunque
              RAZZI TUTTA LA VITA!

          • PinoMamet says:

            Al tempo!

  37. mirkhond says:

    Francamente trovo molto più pericolosi gli Usa, che negli ultimi 26 anni non hanno fatto che bombardare e distruggere interi paesi, oh certo sempre per motivi umanitari, si capisce, piuttosto che un piccolo satrapo orientale che, pur a capo di un regime di cui non si sa nulla all’esterno, cerca però solo di difendersi.
    Francamente non riesco proprio a vedere gli Usa come i salvatori dell’umanità, dopo tutti i disastri che hanno combinato, e che sembra non abbiano insegnato loro nulla.
    Forse proprio per quello che ha detto Miguel.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Loro non fanno guerre (a cui, per definizione, segue sempre un qualche tipo di trattato di armistizio o di pace, se non altro di fatto), ma fanno “polizia internazionale” (che non prevede la possibilità di trattare, visto che la polizia non tratta con i delinquenti). E’ ovvio che sono i Buoni, incaricati della Divina Missione di ripulire il mondo dai Cattivi.

      • PinoMamet says:

        Io non so se gli americani siano I Buoni, e trovo abbastanza antipatico che credano di essere investiti di qualche missione per conto di Dio;

        ma di sicuro so che il signor Kim è Un Cattivo.

    • Francesco says:

      ultimi 26 anni?

      facciamo una piccola scommessa su chi ha ammazzato più gente, anche senza considerare le motivazioni (Kim ti ammazza perchè tu possa morire di fame e credere che lui sia un essere divino, gli USA perchè tu possa eleggere il tuo governo [SERBIA CARD] e andare da McDonald, se vuoi)

      :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        Gli Usa mi ammazzano perché io possa votare il loro candidato ideale (altrimenti è un Tiranno da abbattere, tipo Morsi) e perché le compagnie petrolifere Usa possano trivellare il tuo cortile.

  38. habsburgicus says:

    su Corea del Nord
    voce “eretica”
    (secondo me in Corea del Nord non si farà nulla..non solo perché il tipo non é inerme ma anche per questo, che sarebbe venuto subito in mente ad un diplomatico di fine Ottocento e che stranamente oggi in un modo più “barbarizzato” non viene detto da nessuno..se non da me adesso :D)

    Kim serve oggettivamente agli USA perché è lo spauracchio che lega a Washington i sudcoreani e anche il Giappone
    Ai cinesi, in questa fase post-ideologica (non siamo più nei ’50 e ’60) probabilmente converrebbe mettersi d’accordo con i sudcoreani, rovesciare Kim e porre tutta la Corea sotto Seoul IN CAMBIO dell’abbandono da parte dei sudcoreani dell’alleanza USA..e forse alcuni (sud)coreani ci starebbero..la Cina di oggi non fa più paura ed è anzi fonte di guadagni
    La Corea unita fu già sotto l’altra sovranità di Pechino per secoli sino al 1895
    Potrebbe tornarci :D sai, che dramma ! :D
    Dunque, ad onta del folclore, se io fossi presidente USA sarei contentissimo di avere un Kim a P’yongyang !
    Però presidente è lui :D

    • Francesco says:

      >> Kim serve oggettivamente agli USA perché è lo spauracchio che lega a Washington i sudcoreani e anche il Giappone

      non credo che con la Cina lì dietro ci sia bisogno di Kim per volere molto bene alla presenza militare e politica USA … che garantisce appunto che la Cina faccia SOLO affari

      ;)

  39. Roberto says:

    Buona pasqua a tutti!

  40. Sulla questione immaginario-dell’America, sono ovviamente aperto a opinioni diverse.

    Io lancio una tesi, di cui non sono certo, aspetto anti-tesi:

    1) La cultura hollywoodiana-pubblicitaria (che di anglosassone o protestante ha poco) ha accompagnato per un lungo periodo la gloria dell’impero statunitense.

    2) Oggi quella cultura, essendo molto bassa, artificiale e riproducibile, è diventata planetaria e quindi ha perso contatto con il proprio luogo d’origine.

    3) Il mondo non crede più che negli Stati Uniti ci sia un fantastico modello di futuro più giusto, felice e libero per tutti: il mito dell’impero è quindi in crisi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      2) Oggi quella cultura, essendo molto bassa, artificiale e riproducibile, è diventata planetaria e quindi ha perso contatto con il proprio luogo d’origine.

      3) Il mondo non crede più che negli Stati Uniti ci sia un fantastico modello di futuro più giusto, felice e libero per tutti: il mito dell’impero è quindi in crisi.

      In sostanza sostieni quello che credo di aver notato anch’io nella cultura della nostra epoca (ultimi quindici anni, quando al cinema hanno cominciato a proporre continui remake e quando si è cestinata la pessima musica dance degli anni ’90, ultimo degenerato scampolo della musica “originale” del Novecento): che la cultura ha smesso di trasmettere un valore e si è trasformata in manierismo.

    • Francesco says:

      3) Il mondo non crede più che negli Stati Uniti ci sia un fantastico modello di futuro più giusto, felice e libero per tutti: il mito dell’impero è quindi in crisi.

      ehm … dubito

      a quanto si orecchia, più il tuo governo piace a Peucezio o al Duca, più riconosci nell’America un modello più giusto, felice e libero!

      senza contare quelli che sanno fare due conti tra pressione fiscale USA ed Europa

      ciao

      • Per Francesco

        “a quanto si orecchia, più il tuo governo piace a Peucezio o al Duca, più riconosci nell’America un modello più giusto, felice e libero!”

        Veramente, nella mia esperienza non è così.

        Il sistema costituzionale messicano è l’esatta fotocopia di quello statunitense, tranne qualche diritto sociale in più riconosciuto in Messico. Quindi non ci sono due “modelli di governo”, ce n’è uno solo.

        Ora, milioni di messicani cercano sicuramente di emigrare verso gli Stati Uniti.

        Io ho sentito alcuni in Messico dire che negli Stati Uniti “le cose funzionano”, che non c’è “tutta la corruzione che c’è da noi” e frasi simili.

        E ovviamente i messicani sanno che al di là della frontiera, girano più soldi che di qua.

        Ma mi sembra che gli stessi emigranti non siano innamorati del paese in cui vanno a raccattare un po’ di spiccioli. Anche perché spesso hanno la sensazione di riprenderseli semplicemente, soprattutto se vengono dalle campagne devastate.

      • PinoMamet says:

        “a quanto si orecchia, più il tuo governo piace a Peucezio o al Duca, più riconosci nell’America un modello più giusto, felice e libero!”

        Lo sai che non ho capito la frase?

        Prprio non ho capito il senso; cioè, stai dicendo a Miguel che a lui piace l’America se questa piace a Peucezio e a Mirkhond?

        E qual è quella che piace a Peucezio e a Mirkhond?

        boh, mi sfugge. Me lo rispieghi?

        • Moi says:

          In USA le Lobbies contano più di qualunque Presidente (per quanto gli sia riconosciuto un potere a cotali livelli che da noi sarebbero considerati “Fascismo” … ma tant’è !) perfino Trump !

        • Francesco says:

          Ai nostri amici piacciono governi come Putin, Erdogan, gli Ayatollah e altri simili, visti come Virili Resistenti alla Prepotenza Usana.

          Agli abitanti di quei paesi, tolti i fascisti a cui piace picchiare in 10 contro 1 i loro compatrioti, piacciono gli USA nella versione più ottimista e qui irrisa.

          x Miguel: voi messicani e i centramericani siete gli unici, credo, che vorrebbero davvero gli USA fuori dai piedi. :D

          x Hasburgicus: in tutto il resto del mondo, vogliono gli Yankees come contrappeso ai loro bulli di quartiere (tedeschi, russi, cinesi) o come pacificatori (tra francesi e tedeschi, tra giapponesi e coreani)

          • Per Francesco

            “Agli abitanti di quei paesi, tolti i fascisti a cui piace picchiare in 10 contro 1 i loro compatrioti, piacciono gli USA nella versione più ottimista e qui irrisa.”

            Certo, e gli Stati Uniti piacciono solo a quelli che fanno ubriacare i propri figli a sei anni prima di farli usare il mitra di casa. Ma si possono evitare insulti insensati del genere?

            Detto questo, vedo che conosci pochi turchi o russi (sugli iraniani non mi pronuncio, perché ne conosco pochi anch’io).

            Sulla difesa dai “bulli di quartiere”, mi sembra che cercare protezione sia diverso dall’ammirazione per un modello di società: gli albanesi sono filoturchi, i serbi sono filorussi, i romeni sono filoamericani, gli ungheresi sono filorussi, i sauditi sono filostatunitensi, i croati sono filotedeschi, i georgiani sono filostatunitensi mentre gli abkhazi sono filorussi… proprio come i messicani durante la Seconda guerra mondiale erano in gran parte filotedeschi e gli indiani filogiapponesi. Ma in questo c’è realismo, non la devozione a un modello.

            Mi sembra poi che chi cerca contrappesi ai bulli di quartiere tedeschi, come i greci, non sia filostatunitense, con l’eccezione degli inglesi.

            • Francesco says:

              e i polacchi, i baltici, sospetto cechi e slovacchi, mi aspetterei gli ungheresi, gli italiani, chiederei a belgi e olandesi

              la vera eccezione sono i francesi, che vorrebbero essere loro il bullo di quartiere

              PS gli americani piacciono a chi, in Turchia come in Russia, non si droga di nazionalismo – il che spesso coincide con le classi colte e ricche. magari questa è un’analisi da marxista alle vongole ma mi sa che ci prendo.

              quelli che da destra sono visti come giovani universitari debosciati, nullafacenti, parassiti, drogati, depravati, traditori

              è che noi abbiamo già fatto il giro di giostra in camicia nera, qui nello stivale

              ciao

            • Per Francesco

              “e i polacchi, i baltici, sospetto cechi e slovacchi,”

              Polacchi e baltici sì; cechi temono sicuramente i bulli tedeschi, ma adesso mi sembrano abbastanza filorussi; slovacchi non saprei, direi che dipende da quanto temano gli ungheresi; gli ungheresi sono filorussi. Belgi e olandesi non saprei.

              Resto sorpreso dalla tua affermazione secondo cui chi temi il bullo tedesco, diventerebbe filoamericano (a parte gli inglesi del Brexit, lì hai ragione).

            • Francesco says:

              Miguel,

              il “bullo tedesco” ha invaso un discreto numero di paesi europei in tempi recenti

              gli americani lo hanno bastonato due volte, senza invadere nessuno – ti sarai accorto della differenza nella percezione collettiva tra l’avere i tedeschi in casa e avere gli americani in casa

              quindi ho una discreta quantità di testimonianza di persone che sono felici di avere gli americani in casa a garanzia che non ci vengano i tedeschi – nè i russi

              gli ungheresi sono filo-russi dopo il 1956? mi pare difficile, assai difficile

              ciao

            • Per Francesco

              “il “bullo tedesco” ha invaso un discreto numero di paesi europei in tempi recenti”

              Stiamo parlando del presente.

              Oggi direi che chi teme più i bulli tedeschi, siano i greci. E non mi sembra il paese più filoamericano d’Europa.

              Viceversa, per la Turchia, il bullo di quartiere è la Russia. E infatti si sono alleati strategicamente con gli Stati Uniti; ma penso che la Turchia sia il paese più antiamericano di tutta l’Eurasia.

              Viceversa, gli arabi non si sono certo mai sentiti protetti dagli Stati Uniti contro il loro bullo di quartiere, che è Israele.

            • Andrea Di Vita says:

              @ martinez

              Più che ‘filo’ direi ‘anti’, almeno a giudicare a quel che ho visto io.

              Gli Albanesi sono anti-Serbi.
              I Serbi sono anti-Musulmani.
              I Rumeni sono anti-Ungheresi.
              I Polacchi sono anti-Rom…

              ecc. ecc.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “Più che ‘filo’ direi ‘anti’, almeno a giudicare a quel che ho visto io.”

              Certo, ma di conseguenza i serbi più normali hanno medagliette con Putin, e i kosovari hanno la bandierina degli Stati Uniti in casa.

              Io poi contesto a Francesco che chi teme il bullo tedesco oggi abbia la bandierina degli Stati Uniti in casa.

            • Francesco says:

              Miguel,

              davvero gli ungheresi sono così smemorati che per “difendersi” dai tedeschi si sono riavvicinati ai russi?

              :D :D :D

              i greci sono un caso a parte, fanaticamente anti-americani da sempre (colpa dei Colonnelli?) ora odiano i tedeschi a causa della contabilità (1+1=2 ad Atene è nazismo) … immagino stiano pensando ai russi, altro popolo parolaio e mistico

              sugli Arabi, sospetto che siano bulli gli uni degli altri molto più di quanto lo sia Israele, sai. senza più avere particolare simpatia per quest’ultimo

              ciao

            • PinoMamet says:

              Di tante cose che si possono dire dei greci, pardon romei, che siano “fanaticamente antiamericani” è proprio l’ultima.

              Sul trattamento di punizione esemplare riservato dai tedeschi (sempre esecrandi) ai greci, preferisco non commentare, e mi stupisce sempre che vi sia qualche persona che lo appoggi e anzi ne paia felice.
              Cosa gli dia tanta gioia nel vedere il ricco-ma-fesso che bastona il povero-ma-furbetto poi boh, sono costruzioni mentali a me aliene evidentemente.

              O forse mi sta più simpatico il povero ma furbetto, ma mille motivi.

              Quanto a te, Francesco, io ti definirei senz’altro fanaticamente pro-americano ;) e capisco che tu sia incredulo di fronte a un fatto molto semplice e altrimenti evidente: non a tutti piacciono gli USA.

            • PinoMamet says:

              In quest’ultimo aspetto sei simile a diversi giovani israeliani con cui ho parlato
              (i non giovani paiono più equilibrati e variegati nelle simpatie):
              USA e poi più!

              Proprio non riescono a capire che a qualcuno possano piacere poco, pochino, niente, o essere sommamente indifferenti.
              Loro sanno benissimo di essere una dependance ammerigana, ma dovrebbero immaginarsi che altri abbiano aspettative un po’ diverse dalla vita…

            • Francesco says:

              Pino

              io conosco un sacco di gente a cui non piacciono gli statunitensi

              è che spesso (mica sempre) non mi piacciono loro

              :D

            • Francesco says:

              X Pino

              il problema, forse, è il motivo per cui non piacciono gli USA

              ad alcuni gli USA non piacciono per i loro difetti, ad altri per le loro virtù

              un pò come quei mediterranei che criticano i tedeschi per l’ordine ;)

              ciao

  41. Per Roberto

    “Per me la differenza era nel modus: trump isolazionista e aumento spese militari -> facciamo la guerra da soli
    Clinton collabora con il mondo e manteniamo le spese militari -> facciamo la guerra per interposta persona”

    Infatti.

    Bisognerebbe fare uno studio giuridico molto preciso sui poteri dei presidenti, e quello sarebbe ancora possibile.

    Poi bisognerebbe fare uno studio impossibile sui rapporti di ricatto, sulle sottilissime relazioni reciproche tra mille poteri realmente esistenti.

    Ne emergerebbe, credo, che il Presidente degli Stati Uniti sia sostanzialmente un’immagine, un trucco per personalizzare qualcosa che è impersonale.

    “Roosevelt” ha fatto la Seconda guerra mondiale?

    O non era piuttosto l’esito quasi inevitabile del fallimento sostanziale delle strategie keynesiane con cui era stata affrontata la Grande Depressione?

    “Bush”, che era un emerito imbecille, non ha certo fatto lui la Guerra del Golfo.

    Ragioniamo ancora come ai bei vecchi tempi in cui era Attila che davvero decideva se fare o no le grandi incursioni.

    Questo non vuol dire che i singoli presidenti non contino nulla; ma ci sono forze che contano molto, molto di più.

    • Roberto says:

      “Ne emergerebbe, credo, che il Presidente degli Stati Uniti sia sostanzialmente un’immagine, un trucco per personalizzare qualcosa che è impersonale”

      Ammetto di non essere per nulla convinto di questa cosa

    • Z. says:

      La seconda guerra mondiale negli Stati Uniti l’ha fatta il Giappone, al punto che c’è chi sostiene la tesi del complotto come per il 9/11.

      • Per Z

        “La seconda guerra mondiale negli Stati Uniti l’ha fatta il Giappone”

        Ripassa la storia del lend-lease e di tutta la politica di Roosevelt a sostegno dell’Inghilterra e poi contro il Giappone nel Pacifico, con l’embargo petrolifero e tutto il resto.

        E’ perfettamente comprensibile che Roosevelt abbia voluto arginare la violenta concorrenza giapponese sul mercato cinese, ma che il governo statunitense abbia voluto la guerra mi sembra fuori dubbio.

        Ed è stata una scommessa vincente, anche se impopolare all’inizio.

        La guerra, al di là della retorica contraria, è spesso una “buona idea”, almeno a breve-medio termine.

        • Z. says:

          Miguel,

          non il governo, ma il Paese era esplicitamente contrario alla guerra ed entrambi i contentendi alla presidenza (1940) promisero che mai avrebbero coinvolto gli Stati Uniti nel conflitto.

          Il governo americano fu tra quelli che riconobbero senza meno il governo Pétain come il legittimo governo francese, per capirsi.

          Non a caso chi sostiene che FDR voleva la guerra a tutti i costi sostiene anche, di norma, la tesi del complotto a PH.

          E’ una tesi a cui naturalmente non credo, ma la trovo tutto sommato più coerente della tesi secondo cui FDR voleva a tutti i costi una guerra e contemporaneamente lasciava del tutto sguarnita la frontiera marittima col Giappone.

          • Per Z

            il 31 maggio 1940, inizia il grande riarmo degli Stati Uniti

            il 13 giugno 1940, inizia una massiccia esportazione di armi verso la Gran Bretagna

            il 25 luglio 1940, inizia l’embargo sull’acciaio e sul petrolio verso il Giappone

            l’11 marzo 1941, si firma il Lend Lease Act con cui si fanno avere 50 miliardi di dollari di materiali bellici agli Alleati.

            il 30 marzo 1941, gli Stati Uniti sequestrano 65 navi appartenenti a paesi dell’Asse.

            Non c’è dubbio che il Giappone mirasse a impossessarsi delle risorse della Cina e dell’Indocina.

            Ma mi sembra chiaro che a volere una guerra tra Giappone e Stati Uniti, fossero solo gli Stati Uniti. E – ripeto – fu una scelta vincente e intelligente, di immenso beneficio per l’economia americana.

            • Z. says:

              Miguel,

              tutto questo non ci dice né che volevano una guerra né che si aspettavano un’aggressione da parte di un avversario così inferiore che neppure avrebbe dovuto considerare l’ipotesi.

              Solo l’impreparazione iniziale – e una gestione dispersiva dei servizi di sicurezza, secondo alcuno – consentì ai giapponesi poche vittorie iniziali in una guerra cui nessuna persona ragionevole, sana di mente, avrebbe dato la stura.

              Considera poi che il Giappone era già impegnato in un conflitto da cui aveva già scarse speranze di uscire vittorioso…

            • Francesco says:

              >>> Non c’è dubbio che il Giappone mirasse a impossessarsi delle risorse della Cina e dell’Indocina.

              difficile pensare di farlo senza entrare in conflitto con gli USA, l’altra potenza emergente del Pacifico, non credi?

            • Per Francesco

              “difficile pensare di farlo senza entrare in conflitto con gli USA, l’altra potenza emergente del Pacifico, non credi?”

              E chi lo nega?

              La questione era un’altra: Z affermava che gli Stati Uniti fossero entrati in guerra “perché attaccati dal Giappone”; mentre la guerra fu una scelta (secondo me abbastanza ben ragionata) per far fare un salto economico in avanti senza pari nella storia umana agli Stati Uniti.

            • Z. says:

              Miguel,

              in che modo gli Stati Uniti avrebbero costretto un avversario manifestamente inferiore e già impegnato in un conflitto di cui non si vedeva la fine a distruggere a tradimento una loro base?

              Voglio dire, se crediamo a questo perché non dovremmo credere, chessò, alle teorie secondo cui il WTC sarebbe stato distrutto su ordine di Bush?

            • Francesco says:

              beh, perchè li stavano strangolando togliendo loro il petrolio

              a questo punto i giapponesi hanno puntato tutte le loro fiches su una blitz krieg in mare

              andando molto vicini a vincere, mi dicono: a quel punto avrebbero avuto l possibilità di trattare con gli USA da una posizione di forza

            • Z. says:

              A me non risulta che siano mai andati vicini alla vittoria.

            • Francesco says:

              1) se a Pearl Harbour avessero affondato le portaerei e non le corazzate, avrebbero dominato tutto il Pacifico e impedito agli USA di ricostruire le loro flotte, bombardando i cantieri navali della costa ovest

              2) idem se avessero vinto la successiva grande battaglia navale (Midway mi pare), in cui partivano grandi favoriti

              ciao

        • Z. says:

          (insomma, ogni tanto secondo me hai una visione un po’ marxiana della storia, anzi della Storia! Il che mi scompensa perché il ruolo di marxiani – rispettivamente di sinistra e di destra – qui spetta a me e a Francesco :D )

          • Per Z

            “insomma, ogni tanto secondo me hai una visione un po’ marxiana della storia”

            Non mi sembra.

            I miei maestri non sono i poveri grulli perditempo dei marxisti.

            Sono gli imprenditori con cui lavoro, che ragionano in maniera lucida e fredda sulla strategia che può rendere più profitti.

            • Z. says:

              Ho scritto marxiana, mica marxista!

            • Per Z

              “Ho scritto marxiana, mica marxista!”

              E’ un’occasione interessante per rifletterci.

              Innanzitutto, come ho già più volte scritto, ho letto pochissimo Marx.

              Credo che abbia intuito in maniera abbastanza geniale i primi sviluppi del capitalismo in tempi in cui stava in pratica appena nascendo.

              Alcune idee interessanti non erano proprio sue – penso all’approccio dialettico alla storia, un metodo che ci potrebbe salvare da tante sterili contrapposizioni.

              Credo che abbia sbagliato su alcune cose fondamentali: il mancato riconoscimento delle basi davvero “materiali” della storia, che sono ecologiche. Certo, era appena agli inizi del capitalismo, una certa coscienza ecologica si sarebbe diffusa solo un secolo e oltre dopo, ma Ruskin e diversi altri avevano già colto le radici della questione.

              Oppure l’ossessione esclusiva con le “classi” e il “lavoro”, che sono ancora oggi i due segni sicuri di un pensiero “marxista”.

              Infine, la mancanza di qualunque sensibilità verso tutti i motori immaginali del comportamento umano.

              Ma ripeto, non ne so abbastanza per giudicare, e credo che ormai non sia nemmeno tanto interessante.

            • Z. says:

              In effetti, Marx andrebbe considerato come un geniale pensatore del proprio tempo e non una specie di profeta religioso sub specie aeternitatis.

              Non è facile, però, quando si considera l’influenza che il suo pensiero, variamente interpretato, ha avuto sul mondo reale.

              Così la sottovalutazione dell’ immaginario, ad esempio, è un difetto di prospettiva che mi porto dietro (l’assenza di sentimento ambientalista la trovo meno caratterizzante, dopotutto era quasi unanime all’epoca).

            • Per Z

              ” Marx andrebbe considerato come un geniale pensatore del proprio tempo e non una specie di profeta religioso sub specie aeternitatis.”

              Certo, poi da quel poco che so…

              E’ interessante il parallelo tra Marx e Darwin.

              I marxisti leggono Marx per capire come funziona l’Italia di oggi.

              Nessun “darwinista” si sognerebbe di appellarsi a una citazione di Darwin per derimere una disputa sulla riproduzione di protozoi in un laboratorio.

            • Moi says:

              Continuare a considerare da Sx “scientifico” Marx è un’anticaglia … se volete stare alla moda dovete scientificizzare, sempre da Sx però a ‘sto giro “Liberal”, il Gender !

              … Com’è che non state mai attenti ?! ;)

              —————–

              Però mai guai con il Libero Mercato, e l’ Africa si salva bombardandola a tappeto di preservativi !

            • Moi says:

              I marxisti leggono Marx per capire come funziona l’Italia di oggi.

              —————-

              Be’ scusa, Miguel ma … a parte il trentenne Diego Fusaro , chi c’è Under 70 oggi fra l’ Intellighenzia di Sx ?!

            • Per Moi

              “Be’ scusa, Miguel ma … a parte il trentenne Diego Fusaro , chi c’è Under 70 oggi fra l’ Intellighenzia di Sx ?!”

              Io di marxisti ne ho conosciuti tanti.

              Li divido, in linea di massima, in tre specie:

              1) i comunisti militanti, che sono in genere persone abbastanza ragionevoli e pratiche

              2) i marxisti teorici e astratti, anch’esse persone ragionevoli anche se del tutto impratiche

              3) i marxisti-a-caccia-di-eretici, spesso particolarmente colti, piuttosto liberali e spocchiosi, e assolutamente sgradevoli. Uno dei bassifondi del barile umano.

            • Moi says:

              Tassonomia ;) interessante …

    • Francesco says:

      >>> Ragioniamo ancora come ai bei vecchi tempi in cui era Attila che davvero decideva se fare o no le grandi incursioni.

      ehm ehm ehm

      scusi lei ma non la hanno informata che senza le grandi incursioni gli Unni non avrebbero mangiato? era il loro modo di produzione che imponeva le guerre, Attila al massimo poteva decidere contro chi farle!

      F o marxista alle vongole

      :D :D :D

      • Per Francesco

        “scusi lei ma non la hanno informata che senza le grandi incursioni gli Unni non avrebbero mangiato? era il loro modo di produzione che imponeva le guerre, Attila al massimo poteva decidere contro chi farle!”

        In realtà, sono abbastanza d’accordo con questa tua precisazione.

        • Francesco says:

          mentre ho molti più dubbi sul fatto che il modello economico usano sia assimilabile a quello unno come bisogno di predare risorse da altri sistemi per sopravvivere

          senza averlo studiato, mi pare più una pulsione ideale che materiale, nella storia americana

          ma non credo nella tesi marxiana della inevitabile tendenza del capitalismo al suicidio

          ciao

  42. habsburgicus says:

    se tu stai per armarti e ti becco un attimo prima, ho vinto io, altrimenti siamo pari e non posso più pestarti i calli

    Peucezio, hai detto una cosa sacrosanta..e fu già così nel momento decisivo da cui derivò tutto, il 1914 (sì, perché è quella l’una e vera guerra importante che cambiò il mondo…non la II..così come unica rivoluzione è quella giacobina non quella bolscevica)
    Tirpitz lo aveva capito..e Tirpitz disse (o almeno ex post ci disse di averlo detto :D..ma io gli credo..ho esperienza nel campo, più o meno capisco se uno è sincero o un buffone :D) che la Germania aveva bisogno ancora di qualche anno nel 1914 per raggiungere la flotta inglese e divenire inattaccabile..in quel preciso momento Londra avrebbe cambiato politica, avrebbe cessato di pensare alla guerra e, temendo la Germania, avrebbe trattato con lei da pari a pari [aggiungo io, non Tirpitz, oggi vivremmo nell’età dell’oro..un’Europa grande e giusta sotto l’alta dominazione della Germania come é giusto che sia..un’Europa libera, potente, colta, eroica..ricca e conscia di se stessa, priva di self-hating..sogni, ahinoi]
    ecco perché Tirpitz non voleva la guerra nel 1914 per una stupida questione balcanica
    Tirpitz mi ha in parte convinto..pur avendo nick “habsburgicus” e venerando la figura di Francesco Ferdinando e di Sofia e disprezzando coloro chi li uccisero, meritevoli di mille morti, penso che forse l’Austria-Ungheria [ma doveva essere istruita da Berlino] in nome dei Superiori Interessi della Causa avrebbe dovuto ingoiare, per il momento, il vile assassinio e darla (apparentemente) vinta ai serbi…solo per non offrire pretesti e permettere alla Germania di armarsi sul mare tranquila fino da divenire inattaccabile..poi ci sarebbe stato modo di insegnare l’educazione a serbi e russi :D
    intendiamoci Vienna aveva ogni diritto e la causa vera del conflitto è solo della Russia ma oggi, cambiando in parte le mie opinioni (NON il giudizio che resta immutato, eh !) penso che non bisognava rischiare di cadere i trappola..e poi, come si disse in ambito cattolico (non mi esprimo), il tutto era un complotto dei figli della vedova (Princip conosceva la “luce”..e così anche gli altri..però erano tutti così quindi in sé vuol dire poco :D) per scatenare l’Armageddon e distruggere la Civiltà Cristiana (o quanto ne rimaneva), allora bisognava ingoiarb il rospo ancor di più ! incassare..e preparararsi per la vendetta, dura, spietata inesorabile..ma solo al momento opportuno !
    non bisognava fare la guerra nel 1914
    bastavano 3-4 anni e l’Inghilterra avrebbe avuto scacco matto IN SAECULA SAECULORUM..e oggi l’Europa sarebbe sovrana ! (e pure gli inglesi ci avrebbero guadagnato, avrebbero ancora l’Impero :D)
    ammetto che per terre era forse meglio per la Germania nel 1914 (e lo si disse) perché la Russia si armava (fece cose grandiose dal 1910 al 1914 grazie a Sukhomlinov infamato dai “liberali”)..ma cosa conta la terra ?..nulla ! conta il mare !..purtroppo lo capì solo il grande Tirpitz ! che riporta amaramente una frase beffarda che un inglese gli disse anni prima, più o meno “perché volete farvi una flotta ? il popolo tedesco non capisce il mare !”
    Tirpitz propose anche la strategia gusta per vincerla la guerra (una volta che purtroppo ci si era cacciati dentro), o provarci
    n° 1, utilizzare la flotta già nel 1914..si ebbe paura di perderla..e cos’ restò inutilizzata oq uasi !
    n° 2 iniziare la campagna sottomarina nel 1915 o nel 1916, dura, spietata, senza alcun limite..tanto era chiaro che l’America avrebbe colpito ala schiena il popolo tedco..dunque altro che i kow-tow a quel pallone gongfiato di Wilson..andare giù duro..meglio l’America i guera nel 1915 che nel 1917..ma nel 1915 l’America non satrebbe entrata !
    Tirpitz era un grande
    il Kaiser vilmente lo abbandonò (nel 1916 Tirpitz dovette dimettersi)
    la Germania fu sconfitta e con lei la Kultur europea
    e ora l’Europa é schiava
    e non risorgerà mai più
    bon
    la I GM ha deciso la Storia umana per 2000 o 3000 anni..
    ammesso che il mondo duri altrettanto :D

    P.S
    Tirpitz non é complottista
    non crede che l’Inghilterra abbia organizzato tutto
    crede però che il 25 luglio [io direi anche 26] con freddezza, amoralità, cinismo e cattiveria che può allignare solo in un animo anglicano [Elisabetta I !], rendendosi conto delle “stupidità” fatte dalla politica tedesca, comprese che l’occasione era troppo ghiotta per lascairsela sfuggire e lavorò per la guerra mondiale !
    NON prima..sino al 25/26 luglio il colpevole é la Russia con la sua folle e insana idea di mettere a soqquadro l’Europa per un po’ di criminali regicidi e recidivi serbi !
    e, adesso lo ammetto, l’imprudente anche se scusata è l’Austria-Ungheria !
    il fesso come sempre è la Germania :D
    pensateci, il 1914, è la chiave di tutto
    e almeno la I GM al momento può ancora essere studiata liberamente :D :D :D

    • habsburgicus says:

      scusate alcuni errorini ortografici
      “se poi come si disse in ambito cattolico” e non “e pi”,,non mi esprimo, ribadisco
      “ambito cattolico” tradizionale, tipo RISS, non tutti

    • Z. says:

      Habs,

      lo vedi che la colpa di tutto è del regime zarista? Sei un bolscevico, insomma, uno di noi :-)

  43. Sempre sull’utilità della guerra.

    E’ evidente che le guerre costano, e quelle statunitense costano tantissimo proprio perché altamente tecnologiche.

    Ma basta indebitarsi, tanto paga il prossimo presidente.

    In questo senso, Trump è dichiaratamente keynesiano e poco “repubblicano”.

    Ma non decide certo tutto lui.

    • Roberto says:

      Sul keynesianismo mi aveva fatto ridere quest’estate un tipo che aveva definito trump “socialist scum”….adesso non rido più

      Comunque faccio notare che per fare una politica keynesiana ti basta riparare tutte le buche delle autostrade usane, anzi aggiungere a tutte una quarta corsia. O interrare i cavi elettrici (milioni di km di fili che svolazzano in cielo da sistemare) o assumere il doppio degli insegnanti nelle scuole pubbliche eccetera.
      Non hai bisogno di bombardare posti sconosciuti

      • Per Roberto

        “Comunque faccio notare che per fare una politica keynesiana ti basta riparare tutte le buche delle autostrade usane”

        Infatti, Trump l’ha (almeno) promesso.

        E non bisogna sottovalutare quanto gli Stati Uniti abbiano speso in fondi pubblici per rendersi petrol-dipendenti: fu Eisenhower nel 1956 a creare il più grande progetto di lavori pubblici della storia umana, l’Interstate Highway System.

        Ma il sistema centrale resta sempre quello bellico, per due motivi.

        Uno, una volta che hai fatto un’autostrada, la devi mantenere, devi tappare le buche, puoi allargarla. Mentre i materiali militari si devono semplicemente buttare ogni dieci anni, e comprarne di totalmente nuovi.

        Secondo, gli appalti per le autostrade sono una cosa abbastanza semplice e non ci sono motivi di riservatezza; mentre per un appalto militare, basta che un generale dica, “ci serve un XRT5 non posso dirvi perché”. E la ditta amica vende un XRT5 a dieci milioni di dollari l’uno e se qualcuno chiede perché costa così tanto, va in carcere come Spia Russa.

        Ma sono meccanismi ben noti, direi.

        Inoltre, la proposta di Roberto è inutile al fine fondamentale di rendere diseguali gli scambi: non è che se negli Stati Uniti fanno più autostrade, i messicani svenderanno loro il proprio sottosuolo.

        • Francesco says:

          >> Uno, una volta che hai fatto un’autostrada, la devi mantenere, devi tappare le buche, puoi allargarla. Mentre i materiali militari si devono semplicemente buttare ogni dieci anni, e comprarne di totalmente nuovi.

          mica vero, caro mio. l’età media di navi, aerei, carri armati delle FFAA è assai alta, siamo alle barbe bianche e alla manutenzione estrema. e se i soldi sono il motivo, la manutenzione delle autostrade è una bazza

          >> Secondo, gli appalti per le autostrade sono una cosa abbastanza semplice e non ci sono motivi di riservatezza; mentre per un appalto militare, basta che un generale dica, “ci serve un XRT5 non posso dirvi perché”. E la ditta amica vende un XRT5 a dieci milioni di dollari l’uno e se qualcuno chiede perché costa così tanto, va in carcere come Spia Russa.

          o ingenuo amico messico-usano, come si vede che non sei uno di noi! :D

          ciao

        • Francesco says:

          >> non è che se negli Stati Uniti fanno più autostrade, i messicani svenderanno loro il proprio sottosuolo.

          beh, sì, si chiama commercio è la maggior fonte di miglioramento economico, insieme al progresso tecnologico. tutta la prepotenza del mondo non vale un etto di queste due forze

          ciao

      • Roberto says:

        Tutta la tua teoria si basa su una tesi che a mio parere è piuttosto ingenua: gli usa sganciano la megabomba in Siria e minacciano la guerra alla Corea per fare la faccia feroce e piegare con questa minaccia il mondo ai loro scambi.
        A me sembra ingenua perché il mondo lo sapeva già che gli usa hanno un arsenale micidiale e che non esitano a servirsene in caso di bisogno. Quindi perché far sfoggio di una cosa che tutti sanno già che hai? È come il bullo di quartiere che dopo aver picchiato tutti tira fuori il coltello che aveva da sempre in bella mostra per far paura: ci hai già fatto paura, grazie.
        In più aggiungi che per far veramente paura dovrebbero comunque spingere sull’acceleratore dell’intervento ingiusto: bombardare uno che usa (sembra) le armi chimiche sul suo popolo o un altro che si diverte ad affamare la sua gente, mica è così spaventoso, anzi!

        Per rendere diseguali gli scambi a loro vantaggio, basta molto più semplicemente uscire dal WTO e negoziare scambi bilaterali con i piccoli (cosa che trump ha già minacciato di fare)

        Sul resto, assumi una marea di ranger per i parchi nazionali, guide per i musei, finanzia scuole, pianta aiuole e assumi giardinieri, compra macchine nuove per la polizia, i vigili del fuoco e vedrai che non avrai più bisogno di spendere soldi pubblici per i giocattoli dei generali

        • Per Roberto

          “Tutta la tua teoria si basa su una tesi che a mio parere è piuttosto ingenua”

          La mia è solo una teoria.

          Di certo, c’è soltanto che gli Stati Uniti sono sull’orlo del precipizio, grazie all’espansione illimitata urbana e consumistica, pagata con il debito.

          E che la principale impresa degli Stati Uniti, dal 1940 in poi, è quella militare.

          Poi possiamo fare solo ipotesi sui motivi per cui si sia deciso, in tempi brevi, di attaccare la Siria, esibire la megabomba in Afghanistan e minacciare la Corea del Nord.

          Io ho avanzato un’ipotesi, se qualcuno ne ha una migliore, la tiri fuori.

          Tra l’altro, vedo che un generale americano ha detto di aver ordinato lui il lancio della bomba in Afghanistan senza aver bisogno dell’autorizzazione presidenziale (la frase “senza aver bisogno” è un po’ ambigua, non dice di non averla avuta).

        • Mauricius Tarvisii says:

          assumi una marea di ranger per i parchi nazionali, guide per i musei, finanzia scuole, pianta aiuole e assumi giardinieri, compra macchine nuove per la polizia, i vigili del fuoco

          Sono veramente ordini di grandezza diversi. In Siria in una notte spendi 60 milioni di dollari per un raid insignificante e la minaccia di una guerra su più fronti ti autorizza a comprare miliardi di dollari in armamenti.
          Potresti sì assumere personale pubblico, ma ciò di cui ha bisogno il sistema militare-industriale sono commesse per l’industria pesante e tutto il relativo indotto, non pagare tasse per retribuire dipendenti pubblici.
          Vedere Operazione Canadian Bacon per capire :D

          • Roberto says:

            Ma io non mi preoccupo degli interessi del sistema militare industriale, mi limito a suggerire a trump misure keynesiane (con una venatura di de mitismo o cirinopomiciana)

            • Per Roberto

              “Ma io non mi preoccupo degli interessi del sistema militare industriale”

              Ma visto che il sistema militare industriale paga i presidenti, i presidenti a differenza di te, devono pensarci.

              Hanno pagato anche Sanders, visto che ospitava le fabbriche militari nel Vermont:

              http://www.theamericanconservative.com/articles/military-industrial-election/

            • roberto says:

              “Ma visto che il sistema militare industriale paga i presidenti”

              vabbé ma mica sono gli unici! la finanza non paga niente? l’industria non militare? le assicurazioni?

            • Francesco says:

              Mig

              ma chi sono questi contatori di spiccioli?

              1,6 MILIONI di dollari sono roba da pezzenti, altro che da complesso militar-industriale

              che vergogna, neppure nelle elezioni in Ruanda girano così pochi soldi

              ;)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Roberto, ma secondo te un tracollo di tutta la macchina legata alla difesa USA non sarebbe seguito da una crisi dell’intera economia di quel paese?

            • roberto says:

              a parte che bisognerebbe capire da cosa sarebbe sostituita l’industria militare, io non parlo di tracollo, ma di semplice spostamento di un po’ di risorse dai militari ad altre cose. non credo che gli usa falliscano se invece di lanciare la megabomba sulla siria investono in guardiaparchi & aiuole

            • Mauricius Tarvisii says:

              Gli USA hanno un apparato dimensionato per la guerra mondiale e per la guerra fredda. Non si tratta di spostare qualche decina di miliardi di dollari da un settore all’altro, ma di riconvertire un intero sistema economico che per mezzo secolo ha lavorato in vista di una guerra totale su scala planetaria.

            • Francesco says:

              credo che MT esageri un pochino ma non tantissimo

              non dimenticherei però che la Guerra Fredda è terminata nel 1989-91 e che un certo riposizionamento dell’economia americana dovrebbe esserci stato

              qualcuno ha i numeri?

              è più divertente parlare a vanvera ma dati su Battle Groups della US Navy, stormi dell’aviazione, divisioni corazzate dell’esercito potrebbero venire utili

              ciao

            • roberto says:

              “qualcuno ha i numeri?”

              lo chiedo senza alcun intento provocatorio e per genuina ignoranza, ma quanto nelle affermazioni di miguel e mauricius è “immaginario” e quanto “realtà”

              a me sembra che il budget “difesa” sia esploso in termini numerici negli anni 2000, ma che stia calando costantemente in rapporto al pil (guardate le prime due tabelle)

              http://www.usgovernmentspending.com/defense_spending

              poi certo questo riguarda le spese dirette però che dire, rolls royce ci fa vedere che anche se nasci per fare motori per aerei militari, puoi finire a fare turbine, macchine di lusso e aerei civili

            • Spese militari usa…

              Qui c’è una tabella che riguarda il “discretionary spending” – ovviamente alla parte di spese militari va aggiunta anche i “Veteran’s Benefits”, che senza attività militari, non ci sarebbero.

              (e che sono quasi pari alle spese sulla “Education” in generale)

              Sul significato di “discretionary spending” (vs mandatory spending): https://www.nationalpriorities.org/budget-basics/federal-budget-101/spending/

            • Sempre sulle spese militari statunitensi, c’è un interessante studio che dimostra che le spese militari che rientrano nel “discretionary spending” sono in realtà poco più della metà di quelle effettive: https://www.theatlantic.com/politics/archive/2012/02/the-real-defense-budget/253327/

              Ad esempio, vanno ovviamente considerate spese militari una parte proporzionale del debito nazionale,mentre la “Homeland Security” (distinta dalle normali spese di polizia e simili) è ovviamente l’essenza stessa della “difesa”.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se si nota nella tabella di Roberto l’andamento è a U, con un ritorno ai livelli della Guerra Fredda.

            • roberto says:

              parli della seconda?

              si è a U il che risponde a francesco.

              noto però che scende dopo il 2010 (e ciò è utile per capire il contesto in cui Trump ha promesso di aumentare le spese militari)

            • Francesco says:

              direi che avevo ragione io :D

              la spesa militare “da guerra fredda”, comunque molto più bassa di quella delle II GM o anche della Guerra del Vietnam, è ormai abbastanza lontana

              il che, gestendo ancora un paio di guerre, sia pure a bassa intensità, non è malissimo

              inoltre il volume complessivo di spesa è piccolo e non decisivo per l’economia usana – e lasciate perdere gli amici di TheAtlantic che sono simpatici estremisti

              ciò detto, sono un sacco di soldi che potrebbero essere spesi meglio

              ciao

  44. Moi says:

    http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2017/04/08/g7-gentiloni-accolgo-idea-bonino-di-task-force-su-donne_d225913b-2f4a-4d01-bd3f-d891421783e5.html

    Gentiloni sostiene una roba detta “task force” [sic] per un sistema economico che sia “gender responsive” [sic] … mica me lo sto inventando.

    • Francesco says:

      credi che qualcuno lo ascolti questo Gentiloni?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Esiste già, si chiama contrattazione collettiva nazionale e fa sì che in Italia non esista la differenza retributiva di genere. Questo tanto per ricordarlo ai vari renzini e grillini che vogliono eliminarla…

      • Andrea Di Vita says:

        @ mauricius tarvisii

        Tu aspetta solo che vadano davvero al potere i grullini, e Renzi ti sembrerà Lenin

        http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/18/grillo-attacca-sindacati-eliminiamoli-sono-vecchi-come-partiti/473979/

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          a me mi preoccupa di più il fatto quotidiano di grillo – e pure libero/giornale/pravda mi inquietano

          poi penso a quelli che potrei leggere su corsera o repubblica o che leggo su avvenire e mi do al bere

          :(

        • Per ADV

          “e Renzi ti sembrerà Lenin”

          metafora davvero intrigante… Grillo allora sarebbe Marija Spiridovna? Kerenskij? Trotskij? Fanni Kaplan?

          • Andrea Di Vita says:

            @ Martinez

            A occhio e croce direi Rasputin

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “A occhio e croce direi Rasputin”

              ???

              Faccio davvero fatica a seguirti.

              Rasputin l’ho sempre pensato come un difensore del vecchio ordine.

              Che riferito all’Italia potrebbe essere, che so, Bersani oppure Monti?

              O magari – anche se è morto – meglio Andreotti o qualcuno del genere.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              “vecchio ordine”

              Scusa, ma quando grillo dice e ripete che il M5s è l’unico antidoto alla nascita di una nuova Alba Dorata qui da noi non ti pare evidente che è nè più nè meno che un difensore del vecchio ordine?

              Quando grillo dice che bisogna metter eil reddito di cittadinanza e contemporaneamente abolire equitalia, e che se si deve stare nella NATO deve prima cambiare la NATO (sic) non ti pare il caro vecchio trasformiso italiota all’opera?

              Più conservatore di così…

              L’unico vero rivoluzionario, mi sa, era proprio Renzi. Non a caso tutti, ma proprio tutti da brunetta a d’alema a grillo gli hanno sparato addosso.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “Quando grillo dice che bisogna metter eil reddito di cittadinanza e contemporaneamente abolire equitalia”

              per me il reddito di cittadinanza è una grande sciocchezza, ma non è un’idea conservatrice.

              Poi, certo, promettere più soldi abolendo le tasse ha senso più o meno quanto parlare di “sviluppo sostenibile”.

            • PinoMamet says:

              “Quando grillo dice che bisogna metter eil reddito di cittadinanza e contemporaneamente abolire equitalia…”

              Nel vecchio ordine non c’è reddito di cittadinanza, mentre c’è Equitalia.

              Gli italiani sono abbastanza divisi sul primo, direi unanimi nei confronti della seconda, vale a dire delenda est.

            • Andrea Di Vita says:

              @ pino mamet

              “delenda”

              Appunto: cerchiobottismo italico (a meno che uno non trovi il modo di far pagare le tasse senza usare Equitalia o un suo equivalente), di cui grillo è esponente perfetto.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • PinoMamet says:

              Non so se questo faccia di Grillo un rivoluzionario, ma mi sfugge completamente cosa abbia di rivoluzionario un personaggio come Renzi, che mi sembra anzi sintetizzare svariati decenni di politica politicante italiana.

            • Z. says:

              Pino,

              — Nel vecchio ordine non c’è reddito di cittadinanza, mentre c’è Equitalia.

              Gli italiani sono abbastanza divisi sul primo, direi unanimi nei confronti della seconda, vale a dire delenda est. —

              Veramente nel “vecchio ordine” non c’era né l’uno né l’altra!

              Fino a poco più di dieci anni fa, come immagino sappiate tutti, la riscossione era affidata a singoli soggetti privati, non ad una società in mano pubblica.

              Credo sappiate anche che Equitalia cesserà di esistere a breve: per volere espresso di Renzi, oltretutto.

              Ma ecco… non sarà esattamente una rivoluzione, temo. E non credo che Renzi farà il bagno nei consensi per questo :D

            • PinoMamet says:

              Beh, io per “vecchio ordine” intendo quello in piedi attualmente, e per “rivoluzionari” quelli che vogliono abbatterlo, mica dobbiamo risalire al tempo dei Sumeri.

              Non sapevo invece che la decisione finale di levare Equitalia fosse di Renzi: onore al merito!
              Spero per tornare alla riscossione pubblica.

            • Z. says:

              Pino,

              ma come, è un anno che Renzi promette che abolirà Equitalia e tu lo scopri ora da me? Allora non è così un gran comunicatore come raccontano!

              Comunque la riscossione pubblica è quella che c’è ora, e che ci sarà dopo che la riforma entrerà in vigore. Era privata fino alla metà del decennio scorso.

              Può darsi ai tempi dei Sumeri fosse pubblica, però :D

            • Z. says:

              Miguel,

              ti ho già detto che la differenza tra il costo dei fazzoletti da Lidl e il costo dei fazzoletti dal tuo bottegaio è esattamente reddito di cittadinanza, secondo me?

            • Per Z

              “ti ho già detto che la differenza tra il costo dei fazzoletti da Lidl e il costo dei fazzoletti dal tuo bottegaio è esattamente reddito di cittadinanza, secondo me?”

              Sì, lo avevi detto, ma non ho capito il concetto.

              Per me, i venti centesimi che do in più sono un investimento anche per me stesso, che serve ad alcuni fini specifici. Ad esempio, un negozio che chiude alle 19.30 non può diventare un pub i cui avventori mi tengono sveglio tutta la notte.

              Poi i proprietari evitano di darmi fregature perché sanno che torno.

              Quando voglio, ci attacco locandine per le nostre attività.

              Il giorno in cui avessero un problema di qualche tipo, potremmo cercare insieme come risolverlo.

              Chi lavora lì incassa i soldi che gli do, non vanno a finire a qualche consiglio di amministrazione a Milano.

              Ogni volta che ci vado, ritrovo le stesse facce, perché non possono licenziare se stessi.

              Tutto questo, non ho capito cosa c’entri con lo Stato che ti dà soldi da spendere per arricchire terzi da qualche parte.

            • PinoMamet says:

              Beh, allora potresti anche dire che si fa i Centri per l’impiego sono esattamente la previdenza sociale… ;)

              come dire, mi sembra una roba un bel po’ mediata, altro che “esattamente”… ;)

            • Roberto says:

              Z
              Quella dei fazzoletti proprio non l’ho capita. Che vuoi dire?

            • Z. says:

              Pino,

              — come dire, mi sembra una roba un bel po’ mediata, altro che “esattamente” —

              Sai che secondo me no, invece?

              Voglio dire, il governo ti può dare 500 euri al mese e dire che è il reddito che ti passa in quanto “cittadino”, ma ciò che intende dire è che te li dà perché sì, perché stai iscritto in un registro.

              Mentre se Miguel paga volentieri 1 euro al bottegaio anziché 80 centesimi alla Lidl lo fa perché il bottegaio in questione è cittadino in senso stretto: perché – insieme agli altri membri – fa parte della sua comunità, la anima, contribuisce in prima persona a tenerla viva.

              Quest’ultimo, a mio avviso, è un esempio di reddito di cittadinanza in senso stretto, perché è mirato precisamente a rafforzare la cittadinanza. Il primo è solo uno dei tanti modi di redistribuire ricchezza.

            • Per Z

              “Quest’ultimo, a mio avviso, è un esempio di reddito di cittadinanza in senso stretto, perché è mirato precisamente a rafforzare la cittadinanza. Il primo è solo uno dei tanti modi di redistribuire ricchezza.”

              Adesso capisco meglio e posso anche condividere il concetto.

              Però c’è un’altra differenza importante: idealmente, io non pagherei affatto il bottegaio.

              Casomai, gli darei lezioni gratuite d’inglese, oppure ospiterei a casa mia suo cugino quando viene in visita a Firenze.

              Tutto questo diventa ovviamente molto difficile da organizzare per me; ma lo Stato dovrebbe eventualmente essere in grado di garantire proprio queste cose.

              Per me lo Stato con fondi inesauribili che è la base mitica del reddito di cittadinanza, dovrebbe garantire a tutti scuola, lavoro, salute, un tetto, vestiti e cibo decente. Poi gli irrequieti che vogliono pure i lussi, possono pure lavorare per ottenere dei soldi.

              Semplicemente dare in mano a tutti i soldi da spendere sul mercato mi sembra un’idea catastrofica (ammesso e non concesso che sia realizzabile).

            • Mauricius Tarvisii says:

              Si torni alle esattorie dei Salvo, piuttosto, dicono gli italiani. La verità è che si vorrebbero abolire le tasse, non Equitalia.

            • Z. says:

              Miguel,

              — Però c’è un’altra differenza importante: idealmente, io non pagherei affatto il bottegaio. —

              Ci sta, e idealmente la penso come te per più di una ragione.

              Solo che – anche qui per tante ragioni diverse – dare a qualcuno esattamente ciò che gli serve quanto gli serve spesso è problematico, anche per lo stato. Dopotutto è per questo che è stato inventato il denaro.

            • Per Z

              ” dare a qualcuno esattamente ciò che gli serve quanto gli serve spesso è problematico, ”

              Sicuramente.

              Ma immagina un caso come questo.

              Io sono inquilino in una casa, dove pago 500 euro di affitto al mese.

              Sono senza lavoro, ma scrocco dalla pensione della nonna e ogni tanto faccio qualche lavoretto in nero.

              Poi lo Stato un giorno mi dà 500 euro di reddito di cittadinanza.

              A questo punto, il padrone di casa, che sa che io scrocco dalla pensione della nonna e ogni tanto faccio qualche lavoretto in nero, mi aumenta l’affitto a 1000 euro al mese.

              Lo Stato così regala a lui 500 euro (da aggiungere ai 500 euro di reddito di cittadinanza che spettano magari anche a lui), e io resto esattamente come prima.

              E’ solo uno degli infiniti possibili esempi di come dare dei soldi finisca semplicemente per arricchire qualcun altro, senza arrecare il minimo beneficio alle persone che avrebbero bisogno.

            • Z. says:

              MT,

              — La verità è che si vorrebbero abolire le tasse, non Equitalia. —

              Non sono due cose necessariamente del tutto distinte, almeno all’atto pratico.

              Pensa ad un piccolo concessionario per la riscossione, magari a livello comunale o subcomunale, che eviti per diversi motivi di riscuotere i crediti esattoriali lasciando prescrivere i carichi…

              Z.

              PS: Che poi non mi è chiaro da dove nasca la convinzione, non del tutto rara, che prima della nascita di Equitalia l’esattoria fosse pubblica…

            • Francesco says:

              Ragazzi

              ma nessuno di voi si chiede da dove vengano i beni che volete così generosamente distribuire?

              Eppure è un vecchio e interessante dibattito.

              Una cosa la sappiamo: non li crea lo Stato.

              Ciao

            • Z. says:

              Lo Stato serve proprio per redistribuirli!

  45. Francesco says:

    quasi OT

    qualcuno si ricorda gli anni di Ronald Reagan? quelli erano anni di vera spesa militare, un vero profluvio di programmi, un bel pò nuovi

    per un appassionato di mezzi militari, era un paese di Bengodi, studiare tutti i modelli di aerei militari USA – la spina dorsale delle loro FFAA – era materia da esame univesitario

    adesso è una tristezza, sono rimasti pochissimi modelli, molti vecchiotti anzichenò, quelli nuovo li costruiscono col contagocce, i programmi nuovi sono falcidiati (spesso perchè non funzionano e/o costano troppo)

    a temporali, a frutti di bosco!

    :D

    • Andrea Di Vita says:

      @ Francesco

      Quanto alle armi USA sotto Reagan posso portarti la testimonianza di un ingegnere aerospaziale di Pisa che ho conosciuto.

      Fino agli anni Settanta compresi, per ogni sistema d’arma di una certa dimensione (es. i missili classe Minuteman) esistevano sempre almeno due consorzi concorrenti che si contendevano l’appalto del Pentagono, ciascuno con la propria azienda capofila (es. Raytheon vs. Martin Marietta).

      A partire dagli anni Ottanta, invece, allo scopo di risparmiare (!) per la fornitura di ogni sistema d’arma si propone di solito un solo consorzio.

      Il risultato è stato un moltiplicarsi degli incidenti e dei costi di manutenzione e un crollo dell’affidabilità a parità di costi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        questione ben nota: l’amministrazione Reagan spinse perchè le imprese militari si unissero tra loro, arrivando ad averne pochissime e, mi sa proprio, troppo potenti

        credo avessero un’idea sovietica dell’efficienza e delle economie di scala

        per tamponare, fanno realizzare le armi a lotti, e rimettono ogni lotto in gara (se ho capito bene)

        ho letto cosa vola oggi per le FFAA USA … quasi tutta roba dei miei tempi, le novità sono il B2 (pochissimi), l’F22 (già fuori produzione), l’F-35 (ammesso che funzioni), il V-22 (roba da film mi sa)

        segno di decadenza, temo

        ciao

  46. Per ADV

    al di là della simpatia che ho per te, e dell’apprezzamento per i tuoi interventi scientifici, faccio sempre una gran fatica a cercare di entrare nel tuo mondo ideale.
    Che mi sembra veda una sola possibile dicotomia: Grillo e killer camorristi che sparano alla gente da una parte; dall’altra quello che chiamerò per semplicità Il Sistema.
    Il Sistema prevede quanto segue:
    – il Cittadino evita di interagire con altre persone, di associarsi o di fare qualunque cosa insieme ad altri che non sia fare soldi.
    – Si informa esclusivamente alla televisione o dai giornali di grande tiratura, purché proprietà di qualche grande impresa.
    – Ogni cinque anni analizza con grande attenzione i programmi dei politici (“meno tasse, più lavoro per tutti” contro “riduciamo il carico fiscale e aumentiamo i posti di lavoro”). Dopo oculata e razionale scelta, firma un assegno in bianco a uno dei politici in gara (preferibilmente non più di due) e gli consegna la propria esistenza per i cinque anni successivi.
    – Nel periodo tra una campagna elettorale e l’altra, se vede tre persone che si organizzano da sole, chiama la polizia e dice che c’è una Associazione Sovversiva in corso.

    • Francesco says:

      ORRA-ADV!

      :D

      ciao e scusate se scherzo troppo, il resto della vita è pesante in questo momento

    • Andrea Di Vita says:

      @ martinez

      Magistralmente, e parlo senza ironia, tu hai descritto in dettaglio la partecipazione alla vita pubblica del 99,99% dei tuoi simili nella parte sviluppata di questo pianeta.

      I quali, più o meno oscuramente, avvertono di vivere non in un mondo ideale, ma nel migliore dei mondi possibili. (Figuriamoci gli altri…)

      Tanto che con tutta la loro prosopopea ideologica persino i burocrati Sovietici, a casa loro, facessero di tutto per rappresentare il proprio dominio come la naturale continuazione proprio del modo di vivere che dici tu. Che poi è quello ben rappresentato dalla famosa canzone dei Gufi
      https://www.youtube.com/watch?v=DbbF7p_LM38

      La società fatta di piccole comunità e basata sulla partecipazione spontanea degli individui, come la immagini tu, funziona benissimo quando si tratta di sputtanare qualche funzionario particolarmente neghittoso di qualche assessorato. Mi immagino che anche oggi, in qualche cantone Svizzero di alta montagna isolato fra le stelle alpine, l’assemblea possa arrivare a sfottere qualche panciuto borgomastro fino ad ottenere l’apertura dell’alpeggio anche due settimane prima della scadenza prevista dai regolamenti.

      Fuori da quella specifica situazione, su scale più grandi, l’alternativa è già stata provata, e in periodi di crisi anche peggiori di quello attuale. Si è visto dove ci porta: da grillo a masaniello a scientology ai testimoni di geova.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Per ADV

        “La società fatta di piccole comunità e basata sulla partecipazione spontanea degli individui, come la immagini tu, funziona benissimo quando si tratta di sputtanare qualche funzionario particolarmente neghittoso di qualche assessorato. ”

        Trovo un po’ esasperante dover dire che nessuno intende sputtanare alcun funzionario neghittoso. Ripeto ancora che l’elemento che mi allontana di più da Grillo è proprio questa idea dei “politici corrotti” da spazzare via.

        Inoltre, le realtà che citi alla fine sono totalmente diverse: con Grillo, abbiamo milioni di persone che non si incontrano fisicamente tra di loro; con Masaniello abbiamo (credo) una rivolta di classe; con Scientology e Testimoni di Geova abbiamo della comunità artificiali che staccano le persone dalla vita reale.

        In Oltrarno, ciò che si fa nasce dalla realtà stessa, non certamente da qualche ideologo, demagogo o affine. E così anche in centinaia di migliaia di altri luoghi del mondo.

        • Z. says:

          Come disse S. Francesco, ho un gubbio: chi decidere cosa essere naturale e cosa essere artificiale?

        • Francesco says:

          Sì Miguel

          ma sono luoghi PICCOLI.

          Credo che il punto forte della tesi di Andrea sia questo: sono luoghi piccoli che decidono su cose piccole.

          Appena devi decidere su cose un pelo più grosse, tipo costruire una casa, il “sistema comunitario” crolla miseramente. Forse funziona ancora per costruire una capanna o una casa di legno nel West americano dell’800 ma non credo possa arrivare a costruire un ponte o una strada.

          E mi tengo alle cose grosse più piccole che riesco a immaginare.

          Ci sarà un motivo per l’Egitto e la Mesopotamia, non credi?

          Ciao

          • Andrea Di Vita says:

            @ francesco & martinez

            Credo che Francesco abbia colto nel segno, spiegando il punto meglio di quanto abbia saputo fare io.

            Lasciatemelo mettere in termini numerici.

            Esiste un numero, il numero di Dunbar
            https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_di_Dunbar
            che dà una stima di quanti individui mediamente hanno rapporti affettivi di qualche tipo con una persona nel corso della vita di quest’ultima (dalle carezze agli schiaffi).

            Ognuno di noi ha a che fare con un grande numero di estranei, ma sono molte di meno le persone con cui ci abbracciamo o litighiamo quotidianamente.

            Contrariamente a quanto si possa pensare, è un numero finito (le stime vanno da 100 a 250) e dipende dalla complessità delle nostre circonvoluzioni cerebrali: il numero di Dunbar di specie non-umane di primati con una corteccia prefrontale meno circonvoluta della nostra (misurato partendo dal numero di ndividui con cui ci si spulcia reciprocamente o contro i quali si ringhia abitualmente) è sensibilmente più piccolo del nostro. Si potrebbe dire che il nostro cervello, evolvendosi, ci ha messo in grado di avere relazioni affettive con un maggior numero di individui della nostra specie rispetto a quanto accade con altre specie di primati: ci ricordiamo di chi abbiamo in simpatia o in antipatia con un numero maggiore di individui rispetto a quanto facciano uno scimpanzè o un gorilla.

            Ecco, io la butto lì. Sospetto che per gruppi di dimensioni molto inferiori al numero di Dunbar vada bene ‘il metodo di Martinez’, la comunità solidale, la cooperazione inter-individuale e tutte quelle cose lì, che, come dice Maritnez, nascono “dalla realtà stessa”.

            Quando però ci si relaziona con persone in numero molto maggiore del numero di Dunbar allora i rapporti diventano inevitabilmente anaffettivi, impersonali; non siamo più persone ma cittadini (o sudditi), non c’è più il prossimo del Vangelo ma la folla, non l’Altro ma l’umanità,
            non il collega e il capufficio ma le classi sociali. S passa allora dalle persone alla politica, ai partiti e ai sindacati. E a tutte quelle cose lì.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “Esiste un numero, il numero di Dunbar”

              Sono abbastanza d’accordo, corrisponde all’esperienza comune.

              Però proprio per questo punterei alla massima autonomia per ogni comunità-Dunbar; e per relazioni tra le comunità Dunbar che somiglino più a Wikipedia – 270.000 utenti attivi nel 2011 – che al Libro degli Editti Statali.

            • Francesco says:

              il punto 2 non funzionerebbe: prova a vedere come Wikipedia ha affrontato la definizione di “aborto”

              ciao

          • Per Francesco

            “Appena devi decidere su cose un pelo più grosse, tipo costruire una casa, il “sistema comunitario” crolla miseramente.”

            Quello che fallisce è il sistema sovietico-lecorbuseriano, che è il contrario di comunitario. Come ha fallito miseramente la cultura dello zoning statunitense.

            Credo che ciò che conti sia sempre, quello che decidiamo di privilegiare.

            Decidiamo che l’unico criterio sia l’arbitrio del burocrate/appaltatore, che sa cosa sia meglio per tutti?

            Oppure il criterio fondamentale deve essere l’interesse della comunità locale, con l’assistenza dello Stato dove la comunità locale non ci arriva tecnicamente?

            • Andrea Di Vita says:

              @ Martinez

              Non stupirtene: non mi convinci. Anzi, mi spaventi.

              Il tuo Stato che assiste la comunità locale laddove la comunità locale non arriva somiglia tanto allo Stato del programma leniniano di ‘tutto il potere ai Soviet’, con la sola modifica che al posto della parola ‘Soviet’ tu metti la ‘comunità locale’.

              Il tuo sembra un po’ il mondo di Anarres accuratamente descritto da Ursula Le Guin ne ‘I reietti dell’altro pianeta’.

              https://it.wikipedia.org/wiki/I_reietti_dell%27altro_pianeta

              Non si capisce come uno Stato così servizievole possa astenersi dal prendere il potere. (E’ anche il tema di ‘Al servizio di uno strano potere’ di delany
              http://www.fantascienza.com/catalogo/opere/NILF1026602/al-servizio-di-uno-strano-potere/).

              Negare questa possibilità equivale a rinunciare a controllare lo Stato stesso.

              E’ possibile, certo, ma solo a patto di escludere negli abitanti dell’ambigua utopia di Anarres ogni idea di una società strutturata a livello superiore di quello del Soviet… ooops, della ‘comunità locale’ :-)

              Come mostrato dalla Le Guin, un’umanità del genere, alla lunga, sopravvive solo in un isolamento di stampo nordcoreano. Il potere della ‘comunità locale’ sull’individuo diventa soffocante, propria perchè al di là della ‘comunità locale’ ci sono solo …altre ‘comunità locali’.

              Non a caso, sono le ‘comunità locali’ ad avere inventato il linciaggio, mentre le garanzie del diritto nascono dagli Stati.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “l tuo Stato che assiste la comunità locale laddove la comunità locale non arriva somiglia tanto allo Stato del programma leniniano di ‘tutto il potere ai Soviet’, con la sola modifica che al posto della parola ‘Soviet’ tu metti la ‘comunità locale’. ”

              Conosco poco la fantascienza.

              Lo Stato Sovietico è quello che da Mosca decide che ci deve essere un TAV canale che colleghi il Mar Bianco al Baltico perché è prestigioso, veloce, progressista, moderno, efficiente…

              Lo Stato che dico io si chiede anche se davvero serve una strada che colleghi i due mari, e se non serve, lascia il mondo in pace. E se serve, cerca di fare la strada ricordando che abbiamo preso in prestito il mondo dai nostri nipoti.

              Insomma, è un po’ come se io ti accusassi di voler riportare i sacrifici umani aztechi: francamente non vedo il nesso (poi magari mi sfuggono i riferimenti fantascientici).

              Direi che è l’esatto e preciso opposto del mondo che descrivi tu.

            • PinoMamet says:

              “con la sola modifica che al posto della parola ‘Soviet’ tu metti la ‘comunità locale’. ”

              In realtà non mi pare una modifica da poco, né solo lessicale…

              devo dire però che le comunità locali come teorizzate da Miguel non è che non mi piacciano, ma lasciano perplesso anche me circa le cause della loro nascita e il loro possibile futuro.

              Naturalmente faccio il tifo per gli oltrarnini di tutto il mondo;

              ma proprio come si fa il tifo per gli abitanti dello slum di Calcutta (senza offesa, non voglio dire che l’Oltrarno assomigli a uno slum!) che si organizzano contro il mafioso o il politico o il mafioso-politico;

              come si fa il tifo per gli abitanti del comune o addirittura del comune rurale (Vianino nell’appennino parmense) che ne lMedioevo si organizzano contro il signorotto feudale vicino che vorrebbe fregargli le terre.

              Naturalmente si fa il tifo per loro: ma chi teorizzerebbe come sistema la resistenza al nuovo feudalesimo?
              Non è come dire “accettiamo che esista la regressione al feudalesimo”?

              è questa rassegnazione che mi lascia perplesso.

            • Per Pino Mamet

              ” ma chi teorizzerebbe come sistema la resistenza al nuovo feudalesimo?”

              Questa è un’obiezione che trovo più pertinente di quella di ADV.

              Forse l’errore sta nel vedere queste come “resistenze” o come “contro” qualcosa. Abbiamo un’enorme zavorra mentale (io per primo) da “anti”, antagonismo, anticonformismo, no pasaran, basta con, abbasso, liberiamoci da…

              I Commons sono esattamente il contrario: innanzitutto si fanno.

              Se arrivano i nemici, li si scaccia, ci si negozia, si paga il tributo più ridotto possibile, li si integra, li si inganna, ma non si esiste in funzione del nemico.

              Questo è un po’ il punto che distingue dai “comitati contro” qualcosa, anche se ovviamente i confini non sono mai netti.

            • Per PinoMamet

              ““accettiamo che esista la regressione al feudalesimo”?”

              Non c’è “regressione al feudalesimo”.

              Molto semplicemente, dopo la pazzesca esplosione energivora che ci ha lanciati nell’Antropocene, c’è – ormai da quasi quarant’anni – l’inizio del Grande Ridimensionamento, che alla fine ci porterà a un mondo un po’ più povero di quello da cui partirono i nostri bisnonni.

              Uno dei risvolti di questa realtà, che già vediamo, è quello che tu chiami “nuovo feudalesimo”, tipo Zuckerberg e il suo miliardo di lavoratori non retribuiti, Uber e la sua flotta di autisti-paganti-la-decima, Ferragamo che gestisce gli Uffizi.

              E’ un processo storico immenso, ma il nuovo feudalesimo no è l’unico esito possibile.

            • Francesco says:

              Miguel,

              mi pare di averti già scritto che la comunità locale non esiste … almeno nella stessa misura in cui esiste

              di certo non esiste come un “super-organismo” in grado di decidere per il suo bene, quella è una follia ruossoviana

              ti faccio un esempio: noi ci si sposta tutti in Oltrarno, a fare gli artigiani felici e contenti. diciamo che ADV disegna le parti per meccanismi di innesco di bombe nucleari, io e Pino le fabbrichiamo con un tornietto, Robelux le vende ai nord coreani, tu traduci i manuali tecnici e siamo tutti felici.

              poi io e Robelux proponiamo di attrezzare un pezzo di giardino a campetto da basket, mentre il Duca e Lisa vogliono farci un orto biodinamico …

              vedi che subito serve la politica e le regole? non esiste il basket bio-dinamico

              ciao

            • Per Francesco

              “vedi che subito serve la politica e le regole?”

              E chi ha detto che non servono le regole, o che non esistano i conflitti?

              Semplicemente, sto dicendo che Robelux, il Duca e Lisa saranno d’accordo nel mandare a quel paese un tizio arrivato da Roma che decide che in quel pezzo di campetto bisogna farci l’Expo dei trenini Tav disegnati da Gucci su modello di Ai Wei Wei.

              Questo è il punto essenziale, mi sembra.

            • Per Francesco

              “noi ci si sposta tutti in Oltrarno,”

              Capisco la metafora, ma anche qui la premessa è diversissima dalla mia: tu dici, “ci si sposta”, e si riconosce in questo lapsus un immenso patrimonio di utopismo, di progetti, di ricerca della “soluzione” (e a pensarci, anche di settarismi).

              Io invece constato semplicemente che “esiste già della gente qui” (a cui ovviamente si possono aggiungere anche altri). Questa mi sembra la premessa migliore per una comunità.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Abbiamo la risposta che cercavo giorni fa: per Miguel Martinez la comunità è quella imposta (dalla geografia) e non quella che si sceglie. Condivide la concezione di “ieri” e non quella di “oggi”.
              Visto che quando mi pongo un problema di definizioni non sto perdendo tempo? :D

            • Per MT

              ” per Miguel Martinez la comunità è quella imposta (dalla geografia) e non quella che si sceglie. Condivide la concezione di “ieri” e non quella di “oggi”.”

              No, la mia comunità non è quella di chi sceglie di essere Testimoni di Geova o Scientologo.

              E’ la comunità delle persone che condividono un paesaggio e l’allevamento dei figli, anche se i loro padri possono essere diversissimi e possono avere interessi diversissimi.

              Non ho capito se è comunità scelta o comunità imposta.

            • Andrea Di Vita says:

              @ martinez

              “che non esistano i conflitti?”

              Ma allora torni nel mio carrugio :-)

              Una volta che ci sono dei conflitti, i casi sono due: o vince il più forte, che per evitare di veder messa in discussione si farà Stato, oppure è lo Stato stesso a dirimere i conflitti.

              In entrambi i casi lo Stato -inteso qui alla Hobbes come ‘la creatura creata per non temerne nessuna’- rientra dalla finestra dopo essere stato cacciato dalla porta.

              L’alternativa, ripeto, è che una comunità eviti il conflitto isolandosi, stile Corea del Nord. A tal punto ogni sfera di Dunbar (ogni gruppo di individui di consistenza numerica inferiore al numero di Dunbar) può sopravvivere da solo come una monade. (Ma mi sembra una semplice ipotesi lontana dalla realtà, a meno di un scenario apocalittico stile dopobomba atomico).

              “esiste già della gente qui”

              Ma anche i contadini esistevano da sempre nelle terre che sarebbero state saccheggiate dai barbari. Hanno potuto continuare ad esistere con castelli e armate, e la manutenzione di questi strumenti di difesa richiede lo Stato (in assenza del quale la comunità di Roncodisotto si scannerebbe coi vicini di Roncodisopra).

              La tua idea di comunità solidali, Miguel, secondo me non è utopistica perchè non può esistere, ma perchè non è stabile. Se così non fosse, non avremmo avuto Stati per millenni fino a oggi.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per ADV

              “La tua idea di comunità solidali, Miguel, secondo me non è utopistica perchè non può esistere, ma perchè non è stabile.”

              Certo che non è stabile, tutto in questo mondo fluttua e cambia.

              Come, per fortuna, fluttua anche il tizio che viene da Roma e decide che nel campetto bisogna fare l’expo di Gucci o di Ai Wei Wei, perché Decide Lui e Non Teme Nessuno.

    • PinoMamet says:

      “Magistralmente, e parlo senza ironia, tu hai descritto in dettaglio la partecipazione alla vita pubblica del 99,99% dei tuoi simili nella parte sviluppata di questo pianeta.”

      Mmmm

      ma, lo pensi davvero?

      Cioè, io non vedo affatto tutte queste persone che leggono attentamente i programmi politici per le elezioni, e poi decidono basandosi esclusivamente sulla razionalità;
      e a dire il vero, neanche tutte queste persone che evitano di associarsi ad altri cittadini se non in maniera strettamente ufficiale, o finalizzata a fare soldi.

      Mi pare anzi che questo tipo di umanità (che chiamare I Razionali, non perché agiscano davvero in modo più logico degli altri, ma perché sono convinti di farlo e ne hanno il culto) sia una parte numericamente trascurabile di qualunque società.

      • Z. says:

        Secondo me non è mai esistito UN elettore che abbia votato davvero in base ad un programma elettorale!

        MT dice di averlo fatto, ma non gli credo. Non è così irrazionale da fare cose simili :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se tu scrivi nel programma che vuoi la flexicurity io non ti voto. Mi pare ovvio :D

          • Z. says:

            Già, infatti voti Grillo :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              Per fortuna che tu lo sai. Il Divo Errani ti ha donato anche capacità profetiche oltre alla Fede illimitata nel Partito? :D

            • Francesco says:

              Peggio, vota Camusso.

              Almeno Grillo si nasconde dietro cortine fumogene.

              :)

            • Z. says:

              Me l’avevi detto tu!!

            • Mauricius Tarvisii says:

              Cosa? Che tra Silvio e il PD che nel programma cianciava di flexicurity ho votato l’unico partito che non era Silvio e non aveva in programma la flexicurity?
              E’ l’uso del tempo presente che contesto, perché corrisponde più al tuo modo di intendere il voto (eterno e immutabile) che il mio :D

            • Z. says:

              MT,

              — Cosa? Che tra Silvio e il PD che nel programma cianciava di flexicurity ho votato l’unico partito che non era Silvio e non aveva in programma la flexicurity? —

              Ora, non mi pare che il programma di Bersani parlasse di “flexicurity”. Ed è proprio questo il punto: se pensavi che il PD intendesse fare riforme per te inaccettabili, è ragionevole che tu abbia votato altrove, a prescindere da quel foglio A5 scritto male.

              E’ l’idea di “votare in base al programma” che mi fa sorridere, se per “programma” si intendono gli spot-vaniloquio scritti durante la campagna elettorale.

              Quegli spot dove il PD non può scrivere “faremo quel che potremo, e sarà ben poco, perché non solo non sapremo quanto margine avremo, ma non abbiamo nemmeno idee chiare sul da farsi visto che ormai sembriamo una versione sgangherata della DC”.

              E dove il M5S non può scrivere “siamo l’ufficio politico di una società di capitali milanese, fondato per ragioni quasi identiche a quelle per cui è stato fondato FI, che sosterrà senza problemi la flexisecurity e pure di peggio, se la cosa converrà a Casaleggio e figli”.

              Se invece per “programmi” intendi “quello che secondo me farà il dato partito” allora votare in base ai programmi ha senso. Basta che ci intendiamo su cosa significa “programma”.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Io dico che non posso sapere cosa farà un dato politico quando vincerà. Però permettimi di aggiungere che se un politico mi promette che farà una cosa a mio avviso inaccettabile io non lo posso votare per principio.
              Non posso sapere se un tale mi vuole truffare, ma se mi punta una pistola e mi chiede il portafogli posso essere abbastanza sicuro che non sia un mio benefattore :D

              Comunque la flexicurity c’è nel programma del PD dai tempi di Uòlter.

            • Z. says:

              Il programma di Uòlter non l’ho letto (lessi quello della Sinistra Arcobaleno, non ricordo perché, e non mi dispiacque).

              Ho letto quello del Bersa per altre ragioni, e non c’era. Non ricordo niente di inaccettabile: anzi, detto in sincerità, non ricordo proprio niente.

              In quello di G&C, che ho letto per pura curiosità, c’erano quasi solo promesse mirabolanti di ogni genere. Per lo più costose.

              Ora, due programmi così forse dicono qualcosa su come i leader contano di conquistare il consenso prima del voto (non spaventare mai nessuno vs promettere sempre tutto a tutti). E direi niente di più.

          • Francesco says:

            A proposito (forse) anche io seguo il sistema delle parole chiave.

            Su 100 parole scritte nei programmi, 99 sono irrilevanti però una dice tutto quello che serve per capire.

            Con le dovute eccezioni: ci sono partiti che scrivono programmi di sole stronzate.

            :)

      • Andrea Di Vita says:

        @ PinoMamet

        Non c’è contraddizione. Neanche Martinez parlava di scelte razionali dell’elettorato, tanto che citava programmi elettorali praticamente coincidenti. Il che non vuol dire che all’atto pratico votare Renzi o votare Salvini non porti a conseguenze diametralmente opposte, ad esempio nella questione delle unioni civili, del reato di clandestinità, delle slot machines davanti alle scuole, ecc. ecc. Checchè ne pensi Martinez, la p0litica dei partiti conta, e conta molto di più dei singoli Oltrarno.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  47. roberto says:

    Miguel

    “Per me lo Stato [….] dovrebbe garantire a tutti scuola, lavoro, salute, un tetto, vestiti e cibo decente. Poi gli irrequieti che vogliono pure i lussi, possono pure lavorare per ottenere dei soldi.”

    in modo un po’ più raffinato questo è stato già fatto ed è fallito miseramente. ho il sospetto che la causa del fallimento sia l’impossibilità per lo stato (o qualsiasi ente pubblico) di capire quali sono i bisogni delle persone. per dire, per me i calzini di lana e le pantofole potrebbero sparire anche domani, mia moglie li usa pure in agosto in grecia. per me cibo decente = pane + frutta a fine pasto. mia moglie non mangia pane e può vivere senza frutta, ma non finisce un pasto senza uno yoghurt (una delle pochissime cose che a me fa veramente schifo). e così via all’infinito

    sul tuo esempio dell’inquilino a 500 euri, beh potrei dirti che lo stato deve garantire una casa, ma non il diritto di vivere per sempre e al prezzo che vuole lui nella casa di un privato, e quindi potresti semplicemente superare il problema con pesantissimi investimenti nell’edilizia pubblica. nel sistema che hai immaginato puoi senza dubbio stabilire dei limiti massimi agli affitti (il problema della difficoltà a trovare gente disposta a dare in affitto casa propria per un tozzo di pane lo superi con gli investimenti di cui sopra).

    insomma il reddito di cittadinanza avrebbe il vantaggio di superare gli scogli sui quali si è arenato il socialismo reale, ma non puoi lasciarlo solo.

    • Francesco says:

      Veramente il socialismo reale si è arenato perchè non era in grado di fornire “scuola, lavoro, salute, un tetto, vestiti e cibo decente” a tutti. Qualcuno dovrebbe produrre e distribuire quei beni che lo Stato garantisce a tutti e non è per nulla facile, in un’economia di comando.

      E perchè il sistema in cui lo Stato non offriva tutta quella roba lì a tutti, in cambio garantiva libertà e offriva molto di più a quasi tutti. O almeno – e questo conta tutto – appariva più desiderabile di quello socialista reale, si vede che erano tutti incoscienti convinti che loro ce l’avrebbero fatta.

      Ciao

      • roberto says:

        non saprei.

        secondo me un tetto, una minestra di cavoli, una maglietta ed un pantalone ce l’avevano tutti.
        il problema iniziava qundo qualcuno voleva una maglietta di un altro colore, o di lana in inverno e cotone in estate, ed una minestra di patate invece che cavoli.

        PS hai mai letto questo libro?
        http://www.nytimes.com/2012/02/15/books/red-plenty-by-francis-spufford.html

        dovrebbe piacerti!

        • Francesco says:

          ce l’avevano tutti è probabilmente vero (ma qui chiederei a Ritvan)

          è quanto di questo fosse prodotto DENTRO il sistema socialista e quanto dovesse essere importato dai paesi capitalisti, come il grano USA per dar da mangiare all’URSS

          ciao

          • PinoMamet says:

            “ce l’avevano tutti è probabilmente vero (ma qui chiederei a Ritvan)”

            Non so l’Albania, ma mi pare che l’affermazione di Roberto sia senz’altro vera per DDR, Ungheria, Cecoslovacchia, Polonia e Jugoslavia.

            Anzi, direi che in questi paesi- sicuramente nei primi tre- c’era anche un po’ di più del minimo-minimo citato da Roberto.
            (Erano però un po’ l’ “aristocrazia” del Patto di Varsavia a quanto mi risulta, specialmente la DDR).

            D’altra parte, un sistema simile non può proprio durare a lungo, non solo per motivi economici, ma anche umani.

            • Francesco says:

              cioè è troppo buono per quella brutta bestia che è l’uomo?

              stiamo evolvendoci verso la destra più radicale in questo sito?

              :D

              PS no, non quei compagni in camicia nera, parlo di gente veramente a destra, tipo gli antichi Romani

            • PinoMamet says:

              Mmm non troppo buono per quella brutta bestia che è l’uomo, no;

              ma incapace di comprendere i bisogni umani, che è un’altra cosa.

              Devo dire invece che fatico a vedere gli antichi Romani (o che ne so, i Maya) come “di destra” o “di sinistra”, categorie che mi sembrano già anacronistiche adesso, dopo un paio di secoli in cui sono in uso…

            • Francesco says:

              I Romani credevano nella Forza, puramente e semplicemente. Come i Jedi Cattivi di Guerre Stellari.

              Non mi risulta usassero nessun tipo di belletto etico o ideologico.

              Troppo a destra per i miei gusti.

              PS non ho capito la cosa degli “incapace di comprendere i bisogni umani”

              minestra di cavoli, appartamentino, autobus, lavoro, televisione … c’era tutto no?

            • PinoMamet says:

              Ci sarebbe stato tutto, se tutti gli uomini avessero voluto fare voto di povertà.

              Non tutti hanno la vocazione del monaco, che si contenta “di quello che passa il convento”, appunto.

              Quasi tutti, il 98% direi se non di più, vuole, comprensibilmente, sembre qualcosina di più.
              Poi c’è chi si accontenta del piccolo sfizio
              (non ho nessun vero bisogno di questo paio di scarpe da ginnastica gialle, ma cribbio, mi piacciono così tanto…)
              e chi non è felice se non ha lo yacht trialberi, ma in definitiva il ragionamento è lo stesso:

              “se non posso permettermi neanche il piccolo sfizio, che lavoro a fare?”

              E infatti nei sistemi comunisti si lavorava “con lentezza” o il meno possibile o perché costretti, tolti i pochi stakanov accecati dall’ideologia.

            • Francesco says:

              quindi stai venendo nel mio triste carrugio?

              la stragrande maggioranza degli uomini vuole un sistema in cui gli sia promesso il superfluo, a costo di lasciare alcuni senza il necessario?

              orpolina

            • PinoMamet says:

              Toglierei “a costo di…” perchè non credo che l’umanità sia formata in maggioranza da stronzi.

              Egoisti sì, ma c’è un limite.

            • Francesco says:

              stai mentendo a te stesso, il comunismo predicava ogni giorno che il capitalismo lasciava dietro i deboli e il Papa lo ribadisce ogni 5 minuti

              solo che loro lasciano dietro tutti, tranne pochi gerarchi

              :(

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il Papa lascia indietro tutti tranne pochi gerarchi?

            • Z. says:

              Devo dire che non riesco a dar ragione né a Francesco né a Pino. O forse do ragione a entrambi, non so.

              L’automobile, per molti, è qualcosa di cui si potrebbe fare a meno. Magari con sacrifici notevole – tipo alzarci alle cinque o alle sei del mattino, e tornando a casa la sera tardi – ma si potrebbe farne a meno.

              Quanti sarebbero disposti a rinunciarvi sapendo che questo salverebbe la vita a qualche abitante del Terzo Mondo.

              Direi quasi nessuno.

              Tutte persone che lavorano a cento chilometri da casa in posti dove non arrivano i mezzi pubblici? ne dubito.

              Ma neppure tutte persone orrende, via.

            • Francesco says:

              x MT

              le “teorie” economiche dell’argentino Bergoglio temo proprio avrebbero quell’effetto

              se solo facesse uno sforzo per uscire dalla cappa di pensiero disegulscambista!

              ;)

        • Francesco says:

          >>> “Red Plenty” slackens a bit in its second half; at times there is too much economic analysis.

          no ma le premesse sono ottime!

          :D

        • Andrea Di Vita says:

          @ roberto

          Anch’io lo credevo.

          Poi a Praga dietro il palazzo del Museo Nazionale nell’estate 1988 ho visto code chilometriche davanti all’unica rivendita del Ministero dell’Agricoltura che vendeva fette di anguria (provenienti da Cuba), e altre code per il gelato al latte in Vaclavské Namesti; per i gelato al cioccolato bisognava andare a Bratislava.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            quelli sono lussi!

            cosa vuoi che sia la scarsità di angurie e gelati rispetto ad aver garantito a tutti vitto e alloggio?

            F’ o seriamente brezneviano

      • roberto says:

        Andrea, ma appunto angurie e gelato sono quel qualcosa in più la cui mancanza fa crollare il sistema.

        io sono stato nell’URSS nel 90, e anche da semplice studente interessato solo alla fi….ehm ad approfondire le relazioni interpersonali con le indigene, beh non potevo non essere colpito da negozi con una sola cosa (chessò fruttivendoli che avevano solo angurie, verdurai con solo cavoli e rape, scarpe di un solo tipo eccetera) e ovviamente file chilometriche per il di più.

        però appunto tutti mi sembravano comunque nutriti, tutti avevano un microappartamento ed erano vestiti dignitosamente

    • Per roberto

      ” il reddito di cittadinanza avrebbe il vantaggio di superare gli scogli sui quali si è arenato il socialismo reale, ma non puoi lasciarlo solo.”

      Ma infatti, il mio è un puro esercizio retorico.

      Trovo piuttosto improbabile che uno Stato che non riesce a trovare i soldi per pagare le maestre dell’asilo, possa improvvisamente regalare a tutta la popolazione 1000 euro al mese a testa per comprarsi ipod cinesi e mandorle californiane e aumentare il reddito dei padroni di casa.

      Non ci credo nemmeno se me lo promette Beppe Grillo :-)

  48. PinoMamet says:

    Visto che è stato citato Ritvan…

    mi giunge un link a un filmato di Youtube (interessa anche a Peucezio e Mirkhond) in cui un tale, suppongo pugliese, vuol dimostrare a tutti i costi che l’antico territorio pugliese era interamente ellenico e perciò parte a pieno titolo della Magna Grecia.
    ;)

    Le sue “prove” sono quelle solite di questo tipo di appassionati tifosi di un’idea: anacronismi, idee poco fondate accettate ciecamente perché indispensabili (lui sostiene che Peuceti e Messapi fossero Illiri, e ci può stare, ma anche che gli Illiri fossero- lo sentisse Ritvan!- un popolo ellenico… ;) )
    effetti scambiati per cause
    (che i vasi messapi imitino- anche- modelli greci non è certo una prova della grecità dei Messapi, semmai dell’influenza, indiscutibile, della cultura greca nella zona… lo stesso si può dire per i prestiti greci nei dialetti pugliesi)
    e così via…

    in tutto ciò, come spesso accade, ci sono anche dati interessanti, come il nome e il numero delle colonie e insediamenti greci sulle coste pugliesi (in realtà in tutto l’Adriatico, attraverso Numana e la “dorica Ancona” su su fino a Spina e Adria; il Tirreno era “mare nostrum” degli Etruschi invece e più di tanto non si poteva fare).

    • PinoMamet says:

      Colgo l’occasione per una riflessione che non c’entra, e mi scuso per l’OT.

      Può essere che una delle chiavi della cultura italiana sia questo essere fissati per un’idea?
      “Recitarla” e autoconvincersi, sino a renderla vera? E a volte farne addirittura la chiave del proprio successo?
      Raramente partendo da zero, perché gli italiani non sono proprio fessi; ma di solito innaffiando la realtà, per così dire, sino a farla crescere e fiorire.

      Da poco c’è stato l’anniversario di Totò:
      celebrato come comico, la sua fissazione personale era la nobiltà di sangue.
      Figlio illegittimo, poi legittimato, di un tale dal cognome nobiliare (probabilmente qualche ramo cadetto) ha intentato lunghe cause in tribunale per farsi legalmente riconoscere una sfilza di titoli che risalivano addirittura non a una, ma a più dinastie bizantine.
      E gli hanno anche dato ragione.
      Certo, il “principe” era parte del suo personaggio: ci credeva lui stesso, e in un certo senso era indispensabile che ci credesse anche il suo pubblico. Totò “solo” popolano avrebbe funzionato meno: ci voleva la miseria, sì, ma anche la nobiltà.

      Salgari: diplomato in un Istituto Nautico, ha avuto una carriera marinaresca men che trascurabile, però ha sostenuto con un duello il suo diritto a farsi chiamare “capitano”… non so se la cosa abbia aumentato o meno le sue vendite, ma se non avesse creduto lui stesso al suo personaggio, forse non avrebbe scritto quella roba.

      Lilin (io lo considero italiano): nato sicuramente in un quartieraccio moldavo di russi, sicuramente avrà avuto contatti con brutta gente, lo trasforma in una “educazione siberiana” con elementi romanzeschi che ne decretano il successo…

      • roberto says:

        “Può essere che una delle chiavi della cultura italiana sia questo essere fissati per un’idea?”

        però non mi sembra che sia un tratto caratteristico degli italiani più che di tanti altri popoli. Mi sa che tutti hanno la loro idea fissa (usa: siamo i soli civilizzati e il resto del mondo è costituito da scimmiette più o meno istruite; francesi: il pensiero cartesiano & i formaggi migliori del mondo ci distingue dal resto del mondo; nordici: trasparenza e uguaglianza; tedeschi: ordine! eccetera)

    • mirkhond says:

      Osservazioni interessanti, quelle citate da Pino.
      Sulla presunta ellenicità degli Japigi, mi sembra che non trovi consenso da parte degli studiosi.
      I grecismi e l’arte dei vasi apuli sono appunto il prodotto dell’influenza ellenica, che inizia a partire dall’VIII-VII secolo a.C., quando gli Japigi erano presenti da almeno 400 anni sul suolo pugliese.
      Quanto al Messapico, pur con i grecismi frutto di influenze sovracitate, mi sembra dimostrato che non sia una lingua greca, e anzi abbia alcune affinità con l’Albanese.

  49. Andrea Di Vita says:

    @ martinez & tutti

    Giusto per non dare l’impressione di fare sempre e comunque il bastian contrario, invito tutti a firmare per un’iniziativa che -se avrà successo- consentirà davvero a piccole comunità tipo Oltrarno di contribuire al risparmio energetico

    https://www.change.org/p/al-presidente-del-consiglio-paolo-gentiloni-scambiare-o-vendere-energie-rinnovabili-sia-libero-per-tutti

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  50. Francesco says:

    OT e Uso Personale del Blog

    Caro Miguel,

    visto quanto sono noioso e, temo, stressato credo che questo punto si sia perso, per cui penso utile esprimerlo esplicitamente.

    Io vorrei disperatamente credere nel “modello Oltrarno”. Trovare una piccola comunità in cui vivere, e sono molto adattabile, per cui di carica ideologica ne metterei ben poca. Anche quando ipotizzavo l’invasione dell’Oltrarno da parte dei chelebecchiani, era una cosa basata sull’amicizia telematica tra noi, non perchè ti vedo come un Maduro fiorentino. :D

    Avere come unico riferimento esterno, a me caro, la Encicliche del Santo Padre e le Lettere Pastorali del Vescovo.

    Per il resto, vivere tranquillamente con i miei vicini, leggere libri, stare tranquillo e potermi ragionevolmente aspettare che il mondo non crollerà perchè ho scelto di non occuparmene.

    Solo che non ci riesco a credere, per nulla.

    Ciao

    • Per Francesco

      “Solo che non ci riesco a credere, per nulla.”

      Non sono cose che si credono, sono cose che si fanno.

      E smettono di esistere, quando si cessa di farle.

      • Francesco says:

        Molto, forse troppo fondamentalista, per me.

        Devo pensarci bene.

        Grazie, veramente.

        Ciao

      • Z. says:

        Sono anche cose che si credono, ma è facile non rendersene conto, perché ciò in cui crediamo noi è trasparente. Ciò in cui credono gli altri, invece, lo vediamo subito che è nebbia grossa e fitta.

        Come mi ha insegnato un saggio messicano, qualche anno fa, il posto più buio è sotto la lampada :)

  51. PinoMamet says:

    Nel frattempo, a Milano…
    (segnalo per Z. che aveva parlato dell’argomento)
    ” Il 25 aprile, a Milano, ci aspetta un altro corteo all’insegna di tensioni per la annunciata intenzione di partecipare da parte di alcune sigle pro BDS e sedicenti gruppi “filopalestinesi”. L’ANPI locale ha preso una posizione chiara e netta bollando come provocazione da respingere queste presenze e le inaccettabili contestazioni all’indirizzo della Brigata Ebraica (posizione ribadita dal sindaco Sala). Il presidente provinciale della Associazione partigiani, Roberto Cenati, ancora una volta ha tenuto la barra dritta rispetto a indecenti “scivoloni” in cui altre sezioni continuano a incorrere. «Bisogna con forza ribadire che chi offende il simbolo della Brigata Ebraica ingiuria l’intero patrimonio storico della Resistenza italiana che è stata un grande moto unitario di popolo e di Combattenti per la Libertà», ha detto Cenati. Le bandiere della Brigata saranno anche questa volta protette dai volontari del Partito democratico.
    Ora c’è da augurarsi che dietro allo striscione principale della Brigata Ebraica sfilino coloro che quella storia vogliono onorare senza tanti egocentrici personalismi di etichetta “politica”. Senza insomma cercare di appropriarsi di una gloria che appartiene all’intera Resistenza ebraica.
    Buon 25 aprile.

    Stefano Jesurum, giornalista”

    copiincollato da Pagine Ebraiche, non detengo nessun diritto.

    • roberto says:

      “Le bandiere della Brigata saranno anche questa volta protette dai volontari del Partito democratico”

      della serie già che ci prendono a sputi in faccia, prendiamoci pure quelli dei piddini
      :-(

    • Andrea Di Vita says:

      @ pino mamet

      Cosa vuol dire “BDS”?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • roberto says:

      un gruppo che boicotta i prodotti israeliani

    • Z. says:

      Uhm.

      Devo dire che ci sono diverse cose che non mi sono chiare.

      Non mi è chiaro, naturalmente, perché le diverse fazione in merito alla questione palestinese debbano scontrarsi ogni anno in un campo che non mi sembra abbia niente a che vedere con la questione palestinese.

      Ma nemmeno mi è chiaro perché l’ANPI – dove ormai i partigiani immagino siano una trascurabile minoranza – avrebbe il diritto di decidere chi possa partecipare o meno ad un corteo (qui mi riferisco all’articolo che avevo linkato nel commento citato da Pino).

      http://roma.repubblica.it/cronaca/2017/04/19/news/roma_25_aprile_l_anpi_sfila_anche_quest_anno_senza_la_comunta_ebraica-163387637/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1

      Mi sembra che tutto quanto sopra rientri nello schema di Pino, secondo cui a noi italiani piace molto fare i personaggi. Quel che io chiamo cosplay, insomma.

      • PinoMamet says:

        Mi sa che hai sintetizzato perfettamente il senso di un lungo commento che avrei voluto scrivere al tuo post, ma non ho fatto perché troppo lungo ;)

        Peraltro molti di quelli dietro la bandiere palestinesi non saranno affatto palestinesi, molti di quelli dietro le bandiere della Brigata Ebraica non saranno ex membri di quel reparto (dell’esercito britannico, per inciso), e molti di quelli sotto l’ANPI non saranno ex partigiani (per motivi ahimè anagrafici).

        Per cui potrebbero risparmiarsi l’incomodo delle reciproche sceneggiate, insulti, spintoni, commenti giornalistici ecc., e lasciar sfilare i vessilli tranquillamente, più o meno come gli attori, tolti i panni di Colombina, Pantalone e Arlecchino, vanno tutti a mangiare gli spaghetti insieme dopo lo spettacolo.

      • Per Z

        “Non mi è chiaro, naturalmente, perché le diverse fazione in merito alla questione palestinese debbano scontrarsi ogni anno in un campo che non mi sembra abbia niente a che vedere con la questione palestinese.”

        I giochi rituali sono sempre affascinanti perché richiedono l’obbligo di serietà.

        E’ la famosa questione di Charlie Hebdo: la vita di Muhammad non è solo un racconto, ma un racconto che deve essere preso sul serio. La violazione di questo obbligo comporta l’annullamento del racconto stesso.

        Ogni 25 aprile, si svolge un rituale di magia deambulatoria/cosplay.

        Non c’è niente di male in questo: l’essere umano dedica un sacco del proprio tempo a partite di calcio, feste di matrimonio, pranzi e altre attività collettive che fanno divertire e stare meglio i partecipanti.

        Il problema è che, mentre nelle partite di calcio o nei matrimoni si possono fare cori cretini e darsi le pacche sulle spalle, la magia deambulatoria richiede Serietà nell’esecuzione.

        Ci deve essere un tono drammatico nel decidere le bandiere da Includere e quelle da Escludere, occorre che tutti trovino un colpevole nel caso (diciamo pure nella certezza) dell’inefficacia del rito.

        Il primo che gli scoppia da ridere, lo buttano fuori dalla chiesa.

        E come sempre, i maghi si mandano messaggi trasversali attraverso il rito: si parla del colore della bandiera, per dire e non dire qualcosa a proposito di voti, sedi, scambi di favori.

        • Z. says:

          Secondo me qui i “favori” c’entrano poco, come c’entrano poco nel caso di CH.

          Per il resto non hai tutti i torti…

  52. Per Moi

    un elemento da collezione, Marani Artista Fascista:

    https://titolgodalmondo.wordpress.com/

  53. daouda says:

    andiamo…fu un grande cosmista russo simil-tolstojano che pensava male e razzolava male ma era sensualvolontariamente nel giusto

  54. daouda says:

    ( Lenin )

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