Mi sento ricco

Poniamo che io abbia 10.000 euro, ma voglio fare il ganzo.

Decido così di comprarmi un’auto da 30.000 euro.

Intorto qualcuno, e mi faccio prestare 20.000 euro che non ho.

Appena l’intortato comincia a mandarmi gli sgherri sotto casa chiedendo indietro i 20.000 euro con gli interessi, intorto qualcun altro per prestarmi i soldi da restituire a lui.

Ma la cosa più interessante, oltre al fatto che non tutti sono fessi e prima o poi qualcuno mi farà fuori, è il fatto che sono riuscito a creare qualcosa dal nulla: l’auto che mi sono comprato, ha consumato davvero 30.000 euro di materiali, di lavoro, di commissioni, di scarti inquinanti…

Insomma, vi ho appena descritto il meccanismo su cui si fonda l’economia mondiale, almeno a dar retta a questa tabella, che mostra il rapporto tra il PIL (i miei 10.000 euro) e il debito (i miei 30.000 euro), “as a % of GDP”.

In Italia, ad esempio, usiamo 10.000 euro per spenderne 38.180.

Gli olandesi sono i più creativi di tutti: con 10.000 euro, se ne inventano 77.360. Per quello gli italiani fanno gli invidiosi e dicono che i nordici sono più bravi di loro.

debito

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422 Responses to Mi sento ricco

  1. Francesco says:

    scusa ma la fonte quale è? perchè i dati che noi economisti conosciamo sono “leggermente” diversi e siamo già molto preoccupati

    cosa significa “domestic debt”?

    :D

  2. supervice says:

    Il Domestic debt potrebbero essere i titoli di Stato detenuti dai cittadini dello stato emittente (che comunque non si capisce cosa c’entri con quella tabella)
    Anche a me il debito privato olandese mi risulta più basso, il 228%; peggio stanno Lussemburgo (si fa per dire), Cipro, Irlanda:
    http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tipspd20&plugin=1

  3. Poniamo che io abbia 10000 euro e non abbia alcuna voglia di fare il ganzo ma sia costretto a cambiar macchina perché la mia Aygo con centosessantamila chilometri non è più troppo affidabile, ora che faccio il pendolare a novanta chilometri da casa.
    Guardo quanto costa una Panda.
    I diecimila euro non bastano. Aspetto tre-quattro mesi, e con i risparmi sono diventati dodicimila.
    Entro da un concessionario, me la compro e me ne vado tranquillamente per i fatti miei senza dover intortare nessuno e togliendo anche il lavoro agli sgherri di chicchessia, che per amor di chiarezza non si presentano per i cani rognosi che sono, ma dicono di lavorare nel “recupero crediti”…

    • Z. says:

      INSCO,

      questo presuppone che una persona abbia voglia di risparmiare e pagare. E già per molti sono due verbi di troppo.

      La cultura dello scrocco invece va di gran moda, anche tra i cosplayer della mia città che giocano a fare i cieghevàri: loro lo chiamano “Santa Insolvenza”.

      O forse lo chiamavano così qualche anno fa. Le mode passano in fretta :)

      • Intendiamoci.
        Chi non ha casa è giusto che ne occupi una, specie se vuota da anni.
        Chi non ha da mangiare è giusto che si serva, e pazienza se la EsseCoop ci rimette qualche spicciolo.

        Io diffido assai di più di chi ha più del necessario. Si tratta di persone che tendo ad evitare anche fisicamente.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Chi stabilisce la quantità del necessario?

          • ruttone says:

            > Chi stabilisce la quantità del necessario?

            starà scritto su qualche libro spocchioso scritto 100 anni fa dove non ci si capisce un cazzo

          • Lo stabilisco io, in base al metro puro e semplice di come mi sono alzato la mattina. O guarda un po’ te come son fatto…!

            • Z. says:

              INSCO,

              quindi se qualcuno ti occupa l’automobile perché decide che non ti è necessaria non protesti.

              Sta bene, purché non occupino la mia :)

            • Francesco says:

              x INSCO

              ah, lo sospettavo, che alla fine certi dettagli si risolvessero in questo modo!

              :D

        • Z. says:

          INSCO,

          allora perché non rubare anche l’auto, già che ci siamo? Dopotutto ti è necessaria per il lavoro.

          • ruttone says:

            >Io diffido assai di più di chi ha più del necessario. >Si tratta di persone che tendo ad evitare anche fisicamente.

            sparare cazzate su internet fa parte del “necessario” oppure hai rimosso ogni superficie che riflette a casa?

            • Miguel, congeda questo talijan, per favore.

            • Z. says:

              INSCO,

              al di là dei toni il problema che il ns. pone mi pare ci sia: nessuno, qui, fa qualcosa che sia davvero “necessario”.

              Però non mi piacerebbe che qualcuno dicesse che vi devo rinunciare per questo, e mi occupasse il computer dicendo che a lui serve ovviamente più che a me.

              Dici che sbaglio?

            • ruttone says:

              Invece di riconoscere l’infantilismo dei tuoi slogan, o quantomeno rettificare, o anche spiegarci come si risolvano le contraddizioni che abbiamo osservato, chiami “gli amici tua”.
              Sei un frontman

          • Sveglia, Z., perché sono vent’anni che mi sciroppo finti tonti in vena di sfottò e comincio ad essere un po’ stanchino.

            Uno stabile a marcire da anni è giusto che venga occupato.
            Io sto dalla parte di chi ruba nei supermercati e non da quella di chi li ha costruiti; questione di opinioni, no?
            E con questo chiuso il discorso.

            • Z. says:

              INSCO,

              ma perché occupare una casa sì, rubare nei supermercati sì e rubare una macchina (che costa meno di una casa, ma più di una spesa al supermercato) no?

              Se l’auto serve per lavoro, perché non rubare anche quella anziché spenderci più di diecimila euri, che non sono proprio bruscolini?

            • Per Z

              “perché rubare una macchina […] no?”

              A parte che si finirebbe per intasare ancora di più le strade, non vedo perché no.

              A patto che si tratti di una macchina abbandonata da quindici anni, oppure della millesima auto di servizio di una grande ditta, dimenticata in un parcheggio che è sotto sequestro per bancarotta fraudolenta. Insomma, una situazione tipica da casa occupata.

            • Z. says:

              Miguel,

              — A parte che si finirebbe per intasare ancora di più le strade —

              Beh, no, l’auto esisteva già prima. Cambierebbe solo il proprietario, mica il numero di auto in circolazione.

              — non vedo perché no. —

              Ecco, allora diglielo a INSCO che non dovrebbe comprarla. Potrebbe rubarla, in base al principio secondo cui nessuno (scil.: degli altri) deve avere più di ciò che (scil.: secondo me) gli è necessario…

              Z.

              PS: a ben pensarci, io sono, uhm, diversamente magro. E ad essere sinceri, non ho patologie particolari: semplicemente mangio più del necessario. Questo legittima il prossimo a entrarmi in casa e svuotarmi la dispensa? nel caso ditemelo, così nascondo il cibo sotto il materasso :D

  4. PinoMamet says:

    Se togliete “macchina” e scrivete “film”, nelle prime righe dell’intervento di Miguel è descritto perfettamente come ha funzionato il cinema italiano almeno per 20 anni.

    Sia in piccolo che in grande.

    E conosco davvero qualcuno che si è trovato gli sgherri sottocasa, e si è fatto prestare per restituire un prestito… ecc.

    • Z. says:

      Sai cosa…

      un’impresa nasce spesso così, e ci sta: si chiede in prestito 10 sperando che renda 50, tipo.

      Fare cinema non è la stessa cosa, ma per certi versi nemmeno qualcosa di troppo diverso: se io penso che il mio film venderà per 100, ci sta che io cerchi di farmi prestare 20.

      Quel che è davvero fuori luogo è che succeda coi beni di consumo, che appunto non servono a produrre ma, per definizione, a consumare…

  5. mirkhond says:

    I piccoli cadaveri erano i figli delle suore?

    • Per Tempo

      “Il problema del singolo scemo è trascurabile, meglio una visione dall’alto”

      Interessante

    • Mauricius Tarvisii says:

      La norma citata non è affatto un’eccezione, visto che è identica a quanto previsto per il deposito irregolare, 0vvero il deposito di cose fungibili: se io vi affido un quintale di grano, il grano diventa vostra proprietà e io ho solo un diritto di credito nei vostri confronti per una quantità equivalente. Non esiste nessuna eccezione bancaria.
      La risposta alla domanda “di chi sono i soldi” è sempre uguale in ogni caso, a prescindere dal fatto che abbiate davanti una banca, un’impresa o un privato cittadino: i soldi sono di chi ce li ha in mano.
      Non è chiaro cosa c’entri la riserva frazionaria con tutto questo, ma fa figo buttarcela dentro. In ogni caso anche la riserva è di proprietà di chi ce l’ha in deposito.

      • Z. says:

        Diritto civile in salsa sciachimicista…

      • Tempo says:

        Se deposito, allora sono il padrone di ciò che affido in custodia, servizio per il quale pago.
        Se presto, pretendo l’interesse perché cedo la proprietà del bene per un certo periodo.
        Tutto questo ovviamente vale in un contesto giuridico dove la doppiezza è bandita.

        In un sistema schizofrenico dove invece il depositante viene spogliato dei diritti di proprietà e viene gabbato “regalando” un interesse proprio come si fa per i prestiti, i diritti di proprietà non sono chiari.
        “Depositante cede la proprietà” equivale a dire “custode speculatore” o, se è più efficace, “vergine a giorni alterni”.

        Mancando la chiarezza dei diritti di proprietà si apre la porta legale alla riserva frazionaria inferiore al 100%: non devo spiegare agli esimi tribuni che legalità non implica liceità.
        Mi basta far capire che la riserva frazionaria, intesa inferiore al 100%, non è buttata a caso.

        Senza di essa non ci sarebbero i cicli di espansione monetaria né la conseguente inevitabile contrazione che per brevità è chiamata crisi.
        La corsa agli sportelli è l’evento sigillo per eccellenza di questo raggiro giuridico: con la lotta al contante e gli interessi manifestamente negativi, per la prima volta nella storia, c’è il tentativo di impedirlo.
        Possono farlo?
        Certo, la legge è chiara e limpida: il depositante ovvero il padrone non è il padrone.
        Funzionerà? No, ma chi non si difenderà la pagherà con dolore come è sempre stato.

          • Tempo says:

            Non è né strano né inaudito, ne convengo.
            È solo una falla pericolosa.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma perché? In cosa saresti più tutelato se i soldi rimanessero tuoi?

            • Tempo says:

              Che non vengano prestati a mia insaputa.
              Il che implica che quando li rivoglio indietro tutti, fossero anche mille miliardi di euro, siano disponibili subito a meno di tempi tecnici legati esclusivamente all’eventuale differenziazione logistica.
              Prova un po’ tu a ritirare di colpo anche solo 5000€ in contanti: mi raccomando filma tutto e mandami il video.
              Ovviamente ti pagherò per il disturbo; mica pretendo che tu mi dia pure l’interesse!

            • Per Tempo

              Ti ringrazio dei tuoi interventi.

              Cerchiamo comunque di ragionarci, tanto qui non cambia nulla se qualcuno si convince o no, la cosa che conta è riuscire a capirci davvero qualcosa in più.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mettili nella cassetta di sicurezza.

            • Mauricius Tarvisii says:

              In ogni caso, se la Banca i soldi di tua proprietà non te li dovesse dare all’istante in che modo tu saresti più tutelato? Sempre un decreto ingiuntivo ed una lunga procedura esecutiva ti toccherebbero…

            • Francesco says:

              veramente è il motivo per cui esistono le banche, che non sono depositi ma un’altra cosa

              peraltro, se fossero depositi dovremmo essere noi a pagare loro e non loro a darci interessi

              infine, questa cosa di solito la si scopre verso gli otto anni

              saluti

        • Z. says:

          Tempo,

          quando depositi dei soldini in banca ti aspetti di vederti corrisposto un interesse e di vedere custoditi i soldini medesimi.

          Quindi è un contratto che presenta sia aspetti del mutuo classico (con stipulazione per gli interessi, dato che il mutuo a Roma era contratto a titolo gratuito) sia aspetti del deposito classico.

          Ma soprattutto, anche quando dai a mutuo i tuoi soldini essi diventano di proprietà di chi li riceve. Mica ti deve restituire quelli: se così fosse non potrebbe spenderli e dunque il mutuo non gli servirebbe a granché.

          Tutto sommato, trovo più fastidioso che le banche cerchino di rifilarti continuamente prodotti non richiesti, anche quando chiami per ragioni più serie…

          Z.

          PS: secondo me legalità implica liceità, eccome, mentre non è vero il contrario.

          • Tempo says:

            Spunti interessanti.

            Se io deposito i soldi in banca mi aspetto che vengano custoditi dietro sacrosanto pagamento del servizio (magari reputo il servizio di sicurezza in banca decisamente superiore alla cassetta casalinga), se li presto alla banca mi aspetto che mi diano l’interesse.
            Optando per la custodia e pretendendo pure di essere pagati vuol dire che qualcuno tra il depositante e la banca non ha capito niente.
            Le parole hanno un peso: è come se mi dicessero che peso -80kg; è accettabile, a patto di spiegare il riferimento che giustifichi il segno meno senza includere supercazzole.
            Pertanto basta dire che il depositante assume in realtà il ruolo di prestatore, ma la confusione tra i ruoli è essenziale affinché le persone non capiscano come vengono tosate.
            Non a caso sopra ho accennato ai tassi negativi: ora la situazione è talmente disperata che non è più possibile nascondere la truffa.
            Fino a pochi anni fa la remunerazione sui conti correnti era positiva, ma al netto di manipolazioni statistiche si scoprirebbe che l’inflazione (intesa volgarmente come aumento generalizzato dei prezzi) superava questi ritorni, di fatto implementando tassi negativi o, se si preferisce, sottrazione di potere d’acquisto.

            • Per Tempo

              “Fino a pochi anni fa la remunerazione sui conti correnti era positiva,”

              Idea da non economista…

              Ai vecchi tempi, “quelli che lavorano” inveivano contro gli usurai che se ne stavano in panciolle a guadagnare sui soldi prestati.

              Oggi, emerge il ruolo criminale proprio di “quelli che lavorano”, cioè che usano i capitali inesistenti ottenuti in prestito a tassi negativi, per sbucaltare il pianeta.

            • Tempo says:

              Siamo tutti economisti.

              Prendo per buona l’espressione “sbucaltare il pianeta”: immagino che significhi “spreco indiscriminato di risorse senza tener conto delle conseguenze a lungo termine”.
              Sono d’accordo.
              Il capitalismo attuale deve morire: io preferisco chiamarlo inflazionismo o debitismo, ma non va confuso con il capitalismo dei veri capitali.
              Per farla breve: io politico confondo i ruoli giuridici tra prestatore e depositante, ci costruisco sopra un po’ di leggi ipocrite tra cui il corso forzoso, faccio prosperare un numero ristretto di gestori del denaro che in cambio mi sosterranno, la prosperità si manifesta facendo girare denaro – molto denaro – in termini nominali, lo presto a “sbucheltatori” vari che non dovranno fare i conti con le sacre leggi dell’economia.
              Infatti appena questa catena comincia ad ossidare, basta trattarla con altro denaro finto, tutto riparte come prima ma si ferma anche prima; altro denaro, altra ripartenza, altro stop sempre più ravvicinato.
              L’oro non permetteva questi giochetti, pertanto è stato rimosso. Il sottostante alla carta straccia è solo la fiducia, ovvero quanto si è disposti a far finta di niente per amor di quiete. I lavoratori e il loro sangue diventano collaterale per quello che si chiama stampa di denaro che ma che a tutti gli effetti è un prestito che qualcuno si imputa all’insaputa del prestatore.
              E’ chiaro come nascono i cicli economici?
              E come i buoni e onesti lavoratori si trasformino in “criminali”?
              Ora… la catena si sorreggerà all’infinito?
              No, ma quanto più verrà oliata, tanto più dolorosa sarà la rottura, peraltro inevitabile.
              Allora perché si continua così?
              Politicamente parlando sarebbe un suicidio di cui nessuno vuole risultare responsabile, e che nella storia è stato spesso risolto con guerre fisiche.

              http://www.radiosurvivor.com/wp-content/uploads/2011/08/Look_a_Distraction_Design_by_eecomics.jpg

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma la banca quindi non dovrebbe concedere prestiti, secondo te? Oppure dovrebbe prestare i soldi del monopoli?
              Se vuoi che la banca conservi i tuoi risparmi in quell ‘altro modo esiste lo strumento idoneo, ovvero la cassetta di sicurezza. Ma è un’altra cosa, capisci?

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’oro è star accantonato perché girare col borsone di monete d’oro non è poi così pratico.
              Ma prego, sei libero di depositare i tuoi risparmi nella cassetta di sicurezza e girare solo con i contanti. Poi mi dovrai spiegare come e perché la banca dovrebbe pagarti la spesa che fai a Palermo visto che i tuoi soldi sono stati depositati a Udine e non possono essere spostati di lì.

            • Tempo says:

              Quello che dici è quasi tutto giusto.

              1) Nella cassetta di sicurezza deposito soldi per custodia: non solo posso riaverli indietro “quando voglio”, ma addirittura sono gli stessi biglietti fisici che ho depositato.
              2) In banca deposito (almeno è quello che credo) soldi, con la certezza (almeno è quello che credo) che se mi sposto di città potrò prelevare la stessa quantità di soldi ma non gli stessi biglietti fisici: in fondo non mi interessa, basta che io possa comprarci le stesse cose.
              Ci penserà il circuito bancario a bilanciare con i tempi che meglio crede.

              Pertanto: certo che la banca può prestare denaro, non ho mai negato il contrario.
              Ho detto solo che la legge non obbliga gli istituti bancari a chiarire la posizione giuridica del cliente, che pensa di essere depositario con tutti i diritti e doveri che ne conseguono, ma che in realtà è prestatore involontario.
              Ed è fondamentale che sia involontario, altrimenti pretenderebbe un interesse che fosse quanto meno sufficiente a bilanciare gli effetti perversi dell’inflazione, cosa che le banche, stante l’attuale sistema finanziario, non possono permettersi.

              Credo che l’incomprensione tra le nostre posizioni sia dovuta a quanto ho scritto nel punto 2.

              Riassumo come la penso:
              a) cassetta di sicurezza; ho la disponibilità immediata del denaro, addirittura dello stesso che ho depositato (serve più che altro per oggetti unici come gioielli, oro, ecc);
              b) deposito bancario: ho la disponibilità della stessa cifra ma non necessariamente dello stesso oggetto fisico;
              c) prestito bancario: la banca ha bisogno di soldi e io li presto, ci accordiamo per l’interesse in base alla situazione finanziaria dell’istituto e del periodo di prestito.

              Attualmente b) e c) sono con-fusi.

              Riguardo l’oro: non è stato spodestato perché gli individui ne erano infastiditi, ma piuttosto perché era un freno all’espansione creditizia di cui i governi hanno sempre approfittato. Accelerava le corse agli sportelli, era un sistema di feedback fenomenale.
              Il gold standard è nato come coin gold standard, era in mano alle persone, diffuso nella società.
              Con il prestigio assunto dalle banche nel tempo la persone si sono fidate e hanno lasciato molto presso di esse, e si è passati al bullion gold standard; ormai la frittata era fatta, nessuno si sognava di custodire un lingotto in casa, troppo pericoloso.
              A quel punto l’oro è stato sequestrato ufficialmente dai governi tra inizio e metà ‘900.
              Non mi sembra una morte naturale.

            • Z. says:

              Tempo,

              non mi è chiaro quale sarebbe il vantaggio di una riforma di questo tipo. Il vantaggio per il depositante, intendo.

              Il mutuo con la banca implicherebbe che tu potresti riscuotere il tuo credito solo alla scadenza. Non vedo il tuo vantaggio.

              Il deposito non irregolare la banca te lo permette già, appunto, con le cassette di sicurezza. Ma se non hai preziosi da depositare ti serve a poco: i soldi che sono lì non possono essere usati fin quando non vai fisicamente a riprenderteli.

              Alla fine quel che proponi, in concreto, è un deposito che non dà interessi di soldini che la banca non può toccare. Non mi è chiaro perché una banca dovrebbe offrirti un servizio simile. O meglio, potrebbe farlo, ma chiedendoti cifre davvero esorbitanti come compenso, visto che il costo del servizio non sarebbe più coperto dagli interessi dei mutui dati alle imprese.

              E in ogni caso – qui sta il punto – tutto questo non ti eviterebbe indagini della GdF. Che sarebbe sempre libera di chiedersi cosa intenda fare il Sig. Tempo con quei 30.000 euri in contanti.

              Insomma, non credo che la questione delle banche nella società di oggi possa essere affrontata a colpi di diritto romano :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              “In banca deposito (almeno è quello che credo) soldi, con la certezza (almeno è quello che credo) che se mi sposto di città potrò prelevare la stessa quantità di soldi ma non gli stessi biglietti fisici: in fondo non mi interessa, basta che io possa comprarci le stesse cose”
              Insomma, tu non vuoi un rapporto in cui resti proprietario dei foglietti di carta, ma in cui godi di un diritto su una certa quantità di denaro. Questo i noiosi legulei lo chiamano diritto di credito e non diritto di proprietà.

              “certo che la banca può prestare denaro, non ho mai negato il contrario”
              Quale denaro, di grazia, se non può prestare quello che tu hai depositato? Soldi falsi? Biglietti del monopoli? Banane?

              “la legge non obbliga gli istituti bancari a chiarire la posizione giuridica del cliente”
              A me sembra chiarissima. Se poi ai Babbani :D non sembra tale, non è un problema: a loro non è nemmeno chiarissima la natura giuridica del concetto di “patrimonio” :D

              “che pensa di essere depositario con tutti i diritti e doveri che ne conseguono, ma che in realtà è prestatore involontario”
              E’ depositante con tutti i diritti e i doveri che ne conseguono. Da questo punto di vista non c’è nessuna differenza tra il deposito bancario (art. 1834 e ss. c.c.) e il deposito irregolare (art. 1782 c.c.).

              “Ed è fondamentale che sia involontario, altrimenti pretenderebbe un interesse che fosse quanto meno sufficiente a bilanciare gli effetti perversi dell’inflazione”
              Cioè tu veramenti consideri l’acquisto di un’obbligazione uguale all’apertura di un deposito bancario?

              “Attualmente b) e c) sono con-fusi”
              Nella tua testa magari sì, ma a me la differenza sembra chiarissima. Ed era chiarissima anche nel diritto medievale. E non dico nulla sul diritto romano solo perché non ho voglia di andare a controllare…

              “ma piuttosto perché era un freno all’espansione creditizia di cui i governi hanno sempre approfittato”
              E’ noto che le lettere di cambio medievali erano una cospirazione di non è chiaro quali governi.

            • Tempo says:

              Non parlo di vantaggio ma di chiarezza: sebbene sia scritto nel contratto di apertura di un conto corrente, la gente non ne è consapevole, proprio perché la parola depositante è usata, a mio avviso, a sproposito.
              Colpa della gente? indubbiamente.
              Babbiani loro tanto quanto il sottoscritto.
              Credo che basterebbe un breve sondaggio tra i frequentatori per stimare approssimativamente il grado di consapevolezza.

              Posso farmi accreditare lo stipendio presso una banca che ci tenga a chiarire questo concetto e che non applichi la riserva frazionaria inferiore al 100%?
              Non lo so, finora non mi è mai capitato.
              Posso sempre spostare denaro dal conto corrente ad una cassetta di sicurezza, sta bene. Non capisco perché non si possa evitare questo passaggio, in linea di principio potrebbe esserci mercato per una tale richiesta.

              Z. ha ragione a sottolineare che con il mutuo cedo temporaneamente i soldi al mutuatario e non ne dispongo a piacimento, sottintendendo invece che al conto corrente ho libero accesso… ma a che prezzo?
              Provo a ritirare 10000€ dei miei soldi in contanti e rischio di ritrovarmi una visita dalla finanza? a che pro se sono miei?
              perché questa situazione non fa scattare un campanello d’allarme?

              Il sistema attuale si basa su moltiplicazione del denaro a fronte di una base ridicola di risparmi: una piramide che si regge sulla punta.
              Provate a riprendere i vostri soldi, a chiudere un conto corrente e vediamo se il direttore di filiale non vi tratterà come un delinquente.
              Questo perché per ogni soldo ritirato la piramide si accorcia, e con essa i guadagni stratosferici delle grosse banche nonché la possibilità degli stati di indebitarsi oltremisura.
              Non si può estrapolare la pratica bancaria dal clima sociale in cui prende corpo, solo perché la legge è chiara: mica c’è un comma che reciti che nel futuro l’agenzia delle entrate potrà chiedere conto dei nostri movimenti o chissà che altro. O sbaglio?
              Ancora babbiani? possiamo giurarci.

              Diritto romano: no, non si può Z., di nuovo hai ragione.
              Infatti bisogna attendere un reset, e vedere se si ricomincerà sulle stesse basi.

              Quanto al medioevo, Mauricius, parli del depositum confessatum?
              Se un deposito si sa cos’è, perché bisogna dichiararlo?
              Immagino per superare il divieto di usura, di applicazione dell’interesse: ma così il dichiarato depositante diventa un prestatore a tutti gli effetti.
              Nessun complotto: strano che tu abbia dedotto questa conclusione.
              Il sistema è andato avanti così nel tempo, le popolazioni si sono abituate ad esso, la pratica si è evoluta con il miglioramento delle tecniche bancarie.

              Avanti così, e speriamo bene.

              Il discorso è lungo: la chiave di lettura è che se il denaro non è vostro, allora è di qualcun altro, che per giunta lo usa come scusa per aumentarlo. Tanto ha le spalle coperte dalla legge.

              Questo si chiedeva Miguel, ed è quanto ho tentato di spiegare, piuttosto malamente.

              Grazie mille per il confronto, credo che io non riesca a fare meglio di così.
              Vi posso consigliare i libri indicati a fine articolo da me postato.

              Buona serata.

            • Roberto says:

              Tempo

              “Provate a riprendere i vostri soldi, a chiudere un conto corrente e vediamo se il direttore di filiale non vi tratterà come un delinquente.”

              A me è capitato varie volte nella mia vita (ogni volta che mi sono trasferito da un paese all’altro) e non ho mai avuto il minimo problema.

              Sul campanello di allarme per i 10.000 euro, suona perché nel 2017 girano con queste somme di danaro in tasca quasi solo mercanti d’armi e narcotrafficanti

              Sul resto mi sfugge completamente la questione della proprietà dei soldi. A me basta che la banca mi dia gli interessi che mi deve, mi costi poco in servizi, abbia un web banking efficace e non “fallisca”. Che mi ridiamo la stessa banconota che ho versato è l’ultimo dei miei interessi

            • Mauricius Tarvisii says:

              Posso farmi accreditare lo stipendio presso una banca che ci tenga a chiarire questo concetto e che non applichi la riserva frazionaria inferiore al 100%?

              Scusa, eh, ma a casa mia la proprietà è diritto di godere e disporre. Se non vuoi trasferire la proprietà e ti fa schifo la cassetta di sicurezza, sei liberissimo di scrivere un bel contratto atipico e vedere se c’è qualcuno disposto a firmartelo. La libertà in materia contrattuale ha ben pochi limiti.

              “in linea di principio potrebbe esserci mercato per una tale richiesta”

              E allora perché stai qui a lamentarti su internet invece di sottoporre a qualcuno questa vantaggiosissima proposta contrattuale? :D

              “ma a che prezzo?”
              Se preferisci comprare un’obbligazione della tua banca, prego, nessuno te lo vieta.

              “Provo a ritirare 10000€ dei miei soldi in contanti e rischio di ritrovarmi una visita dalla finanza?”
              Se hai qualcosa da nascondere alla Finanza è un problema tuo, non mio, né del Codice.

              “Provate a riprendere i vostri soldi, a chiudere un conto corrente e vediamo se il direttore di filiale non vi tratterà come un delinquente.”
              Tu sei libero di ritirare i soldi e lui è libero di non esserne felice. Le due libertà non sono in nessun modo incompatibili.

              “Il discorso è lungo: la chiave di lettura è che se il denaro non è vostro, allora è di qualcun altro, che per giunta lo usa come scusa per aumentarlo. Tanto ha le spalle coperte dalla legge.”
              Ma che differenza c’è tra l’essere titolare di un diritto reale o di un diritto di credito, in sostanza? Assolutamente nessuna, in questo caso. Anzi, tu stesso hai detto che preferisci godere di un credito piuttosto che della proprietà!

              E in materia di diritto civile (perché di questo staremmo parlando), suggerirei di proporre riforme del diritto dei contratti partendo da qualcosa di meglio di “La Tragedia dell’Euro”.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Aggiungo che si è liberi di pensare quello che si vuole. Per esempio, si può pensare che la famiglia Agnelli sia composta di poveracci perché loro non sono proprietari di nulla, ma siano sono solo parti di contratti di società, dunque meri titolari di diritti di credito :D

  6. Grog says:

    Miguel mi HAI LETTERALMENTE TERRORIZZATO, hai sviluppato una teoria economica così sballata con riferimenti presi talmente a capocchia che rischi di beccarti un
    PREMIO NOBEL PER L’ECONOMIA
    meno male che non sei toscano di nascita ma solo MESSICANO DEPOTENZIATO E CIVILE.
    Se domani scopriremo che per incrementare il PIL dobbiamo comprare più palloni da dare ai ragazzini di oltre Arno sapremo che ci hai messo il becco Tu!
    Grog! Grog! Grog!

  7. Moi says:

    Manca il concetto di Economicidio [sic] secondo Paolo Barnard …

  8. Moi says:

    Perroux, Attali & Hayek …

    https://www.youtube.com/watch?v=LUIsLZJM8wI

    Paolo Barnard presenta un Trio, all’ erta e pieni di brio [cit.] ;)

  9. Mauricius Tarvisii says:

    Solo io ho sentore di una futura condanna a Strasburgo per violazione di qualche insignificante garanzia giuridica?

    http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/2017/03/03/dopo-un-anno-di-discussione-primo-ok-a-tutele-per-orfani-vittime-femminicidio_1e6066f6-0d78-4df0-b7a8-4d0b449f3d2c.html

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Per quello che ricordo dal catechismo, Blondet ha ragione: la dottrina della Chiesa considera il suicidio un peccato mortale degno della dannazione eterna. Fu proprio questo il motivo che avvicinò Chesterton alla Chiesa cattolica, come scrive lui stesso in ‘Orthodoxy’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Blondet non è Gesù Cristo, e la condanna sempre e comunque del suicidio da parte cattolica, non è scritta nel Vangelo, ma è un’elaborazione di uomini di Chiesa, magari convinti in buona fede e con le migliori intenzioni di salvare una vita umana.
        Inoltre, nel passato, poiché la scienza medica era più arretrata, si moriva subito e si era circondati da una rete famigliare.
        Oggi invece, la scienza di permette una LUNGA NON VITA attaccato a dei macchinari, e le famiglie si squagliano come neve al sole, lasciando il sofferente e i pochissimi famigliari stretti nella disperazione di una sofferenza insostenibile.
        Blondet dunque finisce per ragionare da FARISEO che si attacca a precetti, pe lo più INVENTATI DA UOMINI, per non guardare una realtà che OGGI è PROFONDAMENTE CAMBIATA.
        Per non parlare della ASSOLUTA mancanza di misericordia sua e dei suoi amici cattovacantisti, che in chi crede in Cristo è qualcosa di inquietante oltre che profondamente spregevole, pensando di parlare in nome di Dio, mentre nessuno di noi è Dio.

        • mirkhond says:

          ti permette

        • Andrea Di Vita says:

          @ mirkhond

          Non sono un esperto teologo. Ma mi risulta che la dottrina cattolica, in cui la chiesa è mater et magistra, non abbia limiti temporali. Se chi per paura del dolore fisico si suicida a nel XII secolo andava all’inferno, allora ci va anche chi fa lo stesso oggi, o in futuro. Non so dire quanto sia caritatevole, ma se la parola ‘dottrina’ ha un senso nella religione allora mi sembra proprio questo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Nel Vangelo non c’è scritto che chi si suicida va all’inferno.
            Questa è una deduzione fatta da UOMINI di Chiesa, certamente con un spirito in buona fede, credendo in tal modo di salvare delle anime.
            Ma il mondo di OGGI non è più quello ancora di 50-100 anni fa, in cui si moriva subito e circondato dalle cure dei famigliari.
            Per cui la differenza può anche non esserci nella Dottrina, ma nella prassi di un mondo che è profondamente cambiato, spesso in peggio.
            Quelli come Blondet, si attaccano solo alla LETTERA, e non vedono lo SPIRITO.
            Esattamente come gli scribi e i farisei scandalizzati dalle TROPPE LIBERTA’ che Gesù si prendeva con una Legge, in gran parte frutto di PRECETTI DI UOMINI.

            • Per Mirkhond

              “Ma il mondo di OGGI non è più quello ancora di 50-100 anni fa, in cui si moriva subito e circondato dalle cure dei famigliari.”

              Non solo.

              Il suicidio potremmo considerarlo una morte “innaturale”, visto che tutti gli esseri viventi vogliono in genere prosperare e vivere a lungo.

              Per suicidarti, dovevi essere abbastanza forte da ficcarti un gladio al cuore, o almeno da preparare una pozione di aghi di tasso.

              Nessuno poteva prevedere che sarebbe stata possibile una vita innaturale. Che morire si potesse esprimere con una frase tipo “staccare la spina”.

          • mirkhond says:

            In passato si sosteneva l’esistenza del Limbo per i bambini morti non battezzati, poi una decina d’anni fa, Ratzinger dichiarò che si trattava solo di un’ipotesi teologica, scaturita in epoche di altissima mortalità infantile, per sollecitare i battesimi di bambini ad alto rischio di mortalità.
            Dunque non è che, siccome ai tempi di Dante, Dante non Gesù Cristo, stabiliva chi si salvava e chi no in base a criteri di quei tempi, oggi si debba essere tenuti a credere ai criteri di Dante.
            Manco fosse Gesù Cristo.

            • Andrea Di Vita says:

              @ mirkhond

              Tu ne sai più di me: oggi, per la chiesa, il suicidio e’ peccato mortale o no?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • mirkhond says:

              Credo, che sia un peccato mortale con molti distinguo, frutto della considerazione di differenti situazioni, oltre che dallo studio sulla psiche umana.
              I lanciafiamme alla Blondet, appartengono per lo più alla galassia cattovacantista.
              La stessa che crede ad un Cattolicesimo vecchio di 400 anni (1545-1965) su 2000, e non riconosce i papi dal 1965 se non dal 1958, considerando la cattedra papale appunto vacante.

            • Z. says:

              Non me ne intendo ma lessi che bisognerebbe valutare le motivazioni caso per caso, per capire se si tratta di un cedimento della volontà causato dalla debolezza o un rifiuto cosciente e consapevole della vita come dono di Dio.

              Non so se la fonte fosse attendibile, però.

            • mirkhond says:

              Oggi ad esempio, i suicidi hanno il funerale cattolico, cosa impensabile ancora 50-100 anni fa.
              Così come divorziati e risposati, come da testimonianza di chi scrive.
              Perfino i massoni hanno il funerale cattolico.
              Lo spiacevole caso del funerale cattolico negato a Welby , fu dovuto probabilmente al timore vaticano di una strumentalizzazione radicale dell’evento, visto il clamore suscitato da quella vicenda.
              E dunque il timore di pubblicità a favore dei radicali, comportò un messaggio di autentica mancanza di pietà e di misericordia da parte di Ruini e Ratzinger.
              La stessa che esce dal lanciafiamme cattovacantista Blondet.

            • Z. says:

              Tra l’altro secondo me hanno fatto più pubblicità al suicidio assistito di Welby, negandogli il funerale cattolico.

              Fermo restando, naturalmente, che non metto becco nel merito di una decisione di una comunità a cui non appartengo.

    • Francesco says:

      Duca,

      a me hanno insegnato che la disperazione è un peccato, tu non sei d’accordo?

      mica ci si diverte sempre a peccare, caro mio!

      • mirkhond says:

        Continui a non voler capire.

        • Francesco says:

          Ribadisco: se sei cristiano, la disperazione è un peccato mortale, questo mi è stato insegnato.

          Al che ho iniziato a sospettare che essere cristiano non fosse proprio così facile e banale, quella roba che Miguel descrive assai bene ma che è una riduzione a quasi nulla di una cosa assai più grande e radicale.

          E la cosa più grande del Cristianesimo è che pretende di non poter essere smentito dai fatti, che nessun male possa essere così grande da mettere in ombra la Risurrezione del Crocifisso (il resto nella Fede è mancia).

          Ciao

  10. mirkhond says:

    Mi chiedo, invece, dove stanno le anime di quelle suore irlandesi che, tra il 1925 e 1961, si sono rese responsabili della morte degli 800 bambini a loro affidati, i cui poveri resti sono stati rinvenuti in questi giorni…….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dovremmo vedere se la mortalità fosse in linea con la mortalità infantile in Irlanda nello stesso periodo.

      • Per MT

        “Dovremmo vedere se la mortalità fosse in linea con la mortalità infantile in Irlanda nello stesso periodo.”

        Mi sembra una considerazione giusta.

        Non ho approfondito assolutamente la faccenda, e quindi la mia è una riflessione solo di ordine generale: il mondo di oggi non è il mondo di allora.

        Anche nella nostra Piana, hanno costruito un grande albergo, molto bello (diciamo pure di lusso) in quella che era una volta una sede distaccata dell’Ospedale degli Innocenti, e c’è un immenso cimitero degli orfanelli, che lì come in ogni altra parte del mondo, fecero la fine che fanno la maggior parte dei gattini e delle lepri.

        Ciò che è del tutto eccezionale (e che difficilmente potrà durare più di qualche decennio) è una situazione in cui NON funziona così.

        Ah, il proprietario del bellissimo albergo adesso deve fare i conti con qualcuno molto più potente di lui che gli farà passare direttamente sopra le teste degli ospiti un aereo al minuto, giorno e notte, non appena avranno fatto il nuovo aeroporto.

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

          @ Miguel

          “Ciò che è del tutto eccezionale (…) è una situazione in cui NON funziona così”.

          Non sono sicuro di aver capito: come dovrebbe funzionare esattamente al di fuori della situazione di eccezionalità?
          Un grado di benessere soddisfacente esteso al maggior numero di persone possibile dovrebbe essere l’obiettivo prioritario, no? Poi, con quali strumenti arrivarci (e se mai sarà possibile arrivarci) è una questione – ovviamente – tutt’altro che semplice, a cui difficilmente si potrà dare una risposta definitiva… Ma intanto l’obiettivo primario dovrebbe essere quello, o no? Se per te non è così, allora sarei interessato a sapere come la pensi nel merito, giusto per una questione di chiarezza: non se è realizzabile o no, ma se è un imperativo imprescindibile cercare di impegnarsi in tal senso o magari no…

          P.S. Le norme che disciplinano le attività ad alto impatto in termini di inquinamento acustico e ambientale possono anche diventare più restrittive: ti sto chiedendo invece dell’aspetto essenziale…

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            “… la fine che fanno la maggior parte dei gattini e delle lepri”.

            Tra l’altro, anche accantonando per un istante il risvolto etico del discorso – che pure in questo caso mi pare essenziale e preponderante – , mi sembra che il confronto rimanga ben poco convincente in ogni caso: i gatti mettono al mondo circa quattro/cinque cuccioli per parto, le lepri hanno una gestazione inferiore ai due mesi, mentre la gravidanza umana dura nove mesi e solo raramente dà luogo a parti gemellari: credo questo basti a convincerci, qualora mai ci fossero dubbi, del fatto che si tratta di situazioni ben diverse e distinte.

          • Per Abd

            “come dovrebbe funzionare esattamente al di fuori della situazione di eccezionalità?”

            Per le domande tipo “come dovrebbe”, ci sarebbe da rivolgersi al Dio dei cristiani che è l’esperto in materia.

            Personalmente mi limito a vedere come funzionano le cose.

            Tipo, “quando si va sott’acqua, si finisce per annegare, a meno che non si possieda un respiratore, ma è una situazione di eccezionalistà nella storia”.

            Non è un’opinione morale, è una constatazione, due cose che vengono troppo spesso confuse.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              @ Miguel

              “Non è un’opinione morale, è una constatazione, due cose che vengono troppo spesso confuse.”

              Penso di essere in grado di distinguere tra ‘opinione’ (morale o meno…) e ‘constatazione’. Ma io non ti avevo chiesto questo: ti avevo chiesto, per una volta, quest’altro:

              “Un grado di benessere soddisfacente esteso al maggior numero di persone possibile dovrebbe essere l’obiettivo prioritario, no? […] Se per te non è così, allora sarei interessato a sapere come la pensi nel merito, giusto per una questione di chiarezza: non se è realizzabile o no, ma se è un imperativo imprescindibile cercare di impegnarsi in tal senso o magari no…”.

              Naturalmente, non sei obbligato a rispondermi, ma siccome si dice “domandare è lecito, rispondere è cortesia”… Tra l’altro, anche la constatazione in questo caso mi sembra fallace, dato che – come dicevo – dal punto di vista biologico gli esseri umani hanno a che vedere con i gatti fino a un certo punto…

  11. mirkhond says:

    Di fronte a tali tragedie, ti rendi conto che, nonostante tutti i buoni propositi, come uomini abbiamo dei LIMITI, di sopportazione a sofferenze indicibili.
    Solo che, alcuni, invece di trarne insegnamento, pontificano di “diritto” alla vita A TUTTI I COSTI, soprattutto se le sofferenze, sono QUELLE DEGLI ALTRI.
    Perché quando una malattia pesante, cancro, teraplegia, distrofia, ecc., si abbattono su un poveretto, il nucleo famigliare, se c’è, è abbandonato a se stesso.
    Però per Blondet & friends, se i disperati ne traggono le logiche conclusioni, vista la TOTALE ASSENZA DI QUALSIASI TIPO DI AIUTO A COMINCIARE DA CERTO MONDO CATTOLICO BRAVO SOLO A PONTIFICARE, allora per tali disperati non vi è che l’inferno eterno!
    Se sono lontano dalla Chiesa, è per colpa di gente di questo tipo, grazie a cui, come disse anni fa Margherita Hack, la suddetta Chiesa è una MATRIGNA MALVAGIA!

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      @ Mirkhond

      Concordo pienamente.

    • Per Mirkhond

      “la TOTALE ASSENZA DI QUALSIASI TIPO DI AIUTO A COMINCIARE DA CERTO MONDO CATTOLICO BRAVO SOLO A PONTIFICARE”

      Piano, però… Per quanto io possa sentirmi lontano dalla religione cattolica, quando riesco, partecipo alle riunioni in parrocchia delle associazioni di volontariato, che fanno quello che possono.

      Ci sarebbe molto da dire, specie quando le associazioni ricevono anche fondi pubblici; ma non credo che i “laici” facciano di più o meglio.

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

        Non voglio fare l’esegeta certamente non richiesto :) , ma credo che Mirkhond si riferisse a “certo mondo cattolico”, non a tutto il mondo cattolico…

  12. mirkhond says:

    tetraplegia

  13. Grog says:

    ________________________________Grog HA STRARAGIONE! _____________________________
    I Livornesi NON SONO TOSCANI e come tali non inseribili nelle LEGGI RAZZIALI ANTI TOSCANE!
    __________________________________________________________________________________
    Anzi! I LIVORNESI SONO LA GENIALITA’ COLLETTIVA
    Il primo concerto dove BELLO FIGO potrà esprimersi sarà infatti a LIVORNO al “CAGE”
    Onore ad una città capace di PRENDERE PER IL SEDERE IL RESTO DEL MONDO
    Onore ad una città capace di PRODURRE I FINTI MODI’
    Onore ad una città capace di EDITARE IL “VERNACOLIERE”
    Onore ad una città capace di FARE PER PRIMA LEGGI LE “LIVORNINE”(*)
    Onore ad una città capace di VIVERE NEL CASINO PIU’ CREATIVO
    Grog! Grog! Grog!
    (*) Noi Venexian che siam meno inteligenti e più conservator i giudii li abiam mesi nel gheto tanto par non sbagliar e che adeso i giudii si fa vanto del gheto e ci vengono in visita e vacansa i mona!
    Col rischio di rimanerci inciavà dentro come dei due cretini di Parenzo e Pacifici ad Auswitz che son riuscì a farse chiuder dentro, misteri de la nostalgia!

  14. Z. says:

    Mi spiegate questa cosa dello sciopero delle donne dell’otto marzo?

  15. mirkhond says:

    Miguel

    Io parto dalla mia esperienza personale, in cui fummo abbandonati e sbattuti da un ospedale all’altro di Bari, e con gli ultimi giorni di mia madre tra atroci sofferenze (mia madre, contraria all’eutanasia, nei suoi ultimi giorni urlava che le dessimo dei pugni e la buttassimo giù dal divano o dal letto, tanto i dolori erano atroci).
    L’ANT (associazione nazionale tumori) che avevamo contattato, non garantiva l’assistenza 24 ore su 24, ed inoltre non era reperibile nei giorni natalizi, i peggiori della mia vita.
    In tutto questo, solo un piccolo conforto da un buon prete della mia parrocchia (oggi anche lui nell’Aldilà) mentre un altro prete che conoscevo, era tutto intento a scrivere libercoli su come dire la Messa in Latinorum e non perdere la Fede (!?), ma che quanto a vicinanza CONCRETA, non si fece ne vedere ne sentire.
    Per mio padre, nella disgrazia, le cose furono più sostenibili, e gli ultimi dieci giorni di vita, li passò in una struttura cattolica in cui si portano i malati terminali a morire con dignità.
    Tutto questo grazie ad un parente che conosceva il sacerdote e rettore della struttura.
    Dunque, a parte questi ultimi giorni di vita di mio padre, praticamente dalla Chiesa non abbiamo avuto alcun tipo di conforto.
    Da allora questa ferita non si è mai richiusa e nonostante il mio desiderio di tornare in Chiesa, qualcosa dentro di me, me lo impedisce, tanta è la sofferenza che ancora porto dentro.
    Però in quei giorni, uno si e uno no, si sentiva Benedetto XVI secolo tuonare in continuazione contro l’eutanasia.
    Bravi a tuonare, meno bravi a soccorrere ed ad aiutare davvero chi è immerso nel dolore.
    Il malato e i suoi famigliari più stretti vengono lasciati soli, e dopo la morte, i vivi restano con delle ferite, e con famiglie che si sfasciano tra accuse, rancori e voglia di lavarsi le mani.
    Per questo trovo odioso e insopportabile un Blondet che pontifica sulle sofferenze altrui (è vero anche lui convive da 7 anni con un tumore, ma evidentemente la malattia nel suo caso è più sopportabile; voglio vedere essere privati di vista, mobilità, non poter più leggere e scrivere, se anche Blondet non farebbe la stessa fine di Dj Fabo, implorando di farla finita il più presto possibile. Il tutto alla modica cifra di 10/20.000 euro in una clinica svizzera, grazie all’inciviltà che regna in questo paese, anche grazie al mondo cattolico).

    • ruttone says:

      Non sono un conoscitore dei dettagli filosofici del cattolicesimo, pur essendo stato educato in un ambiente cattolico, ma mi sembra che in generale nella pratica popolare valga l’implicazione che più soffri, più sei bravo. (1)

      Su “La posizione della missionaria” quel mezzo fascio di Hitchens riporta di un indiano che stava soffrendo moltissimo. Quella merda di madre teresa gli disse che era Gesù che lo faceva soffrire, e il poveraccio le rispose “allora digli di smettere”, che è la reazione normale che avrebbe qualsiasi persona in sani modi.

      Un’altra interpretazione della vita tipica che viene a galla sempre quando si parla di suicidio e eutanasia è quella dove la vita viene paragonata ad una lotta/guerra/sfida, per cui chi decide di ammazzarsi è un ‘debole’ (2). Riguardo al caso del DJ Fabo secondo me era pure assurdo dipingerlo come ‘eroe’, ma che cazzo significa.

      Insomma secondo me una persona che sia convinta di (1) o (2) non è una persona a cui chiedere consigli esistenziali, perché questi due modi di pensare contribuiscono a fare della vita una merda.

      • ruttone says:

        “Io sto con quelli che lottano – si legge -. Come mia zia per 68 anni su una sedia a rotelle. Come la mia maestra delle elementari per 20 anni a letto a somministrare speranza a chiunque andasse a trovarla. Sto con i padri e le madri di chi è immobile eppure non si arrende. Sto con la vita. Che comunque sia è sempre degna di essere vissuta. E DJ Fabo è un vigliacco non un eroe. Gli eroi sono quelli che restano, quelli che sperano, quelli che nonostante tutto vanno avanti senza mollare mai. Mai. Gli eroi sono i medici che salvano la vita, comunque essa sia. Non chi somministra la morte travestita da libertà. Io sto dalla parte delle vita. E voi?”.

        Questo l’ha scritto una che è stata sulle cronache per molto tempo con una cosa legata al vaticano ma non ho mai capito bene cosa, è un po’ la fonte da cui sono venute le riflessioni che ho eiaculato sopra.

        Io a differenza di lei mi faccio i cazzacci miei e se alla zia le è piaciuto stare 68 anni su una sedia a rotelle va bene, ma a me è una prospettiva che non alletta.

        La vita sulla sedia a rotelle o 20 anni a letto è una merda, per me che non sto sulla sedia a rotelle.

        Se poi a qualcuno piace va bene, ma in fondo c’è anche gente che gode facendosi mettere le braccia in culo (forse anche le proprie?)

        Piuttosto magari qualcuno anche di fronte a tali disgrazie personali trova la forza di reinventarsi la propria vita ed essere felice, ma non capisco in quale modo uno possa ridurre a questione di tifo (“io sto con”) i cazzi altrui

        • Per ruttone

          “E DJ Fabo è un vigliacco non un eroe. ”

          Tra l’altro, mi dà sempre fastidio la tendenza neocattolica a giustificare la propria ideologia in base all’ideologia altrui.

          Esiste un diffuso pensiero, nato probabilmente in ambito militare, che dice che gli “eroi” sono buoni e i vigliacchi sono “cattivi”. Se riesco a dimostrare che uno che agisce contro le regole cattolico è un “vigliacco”, allora dimostro che le regole cattoliche sono giuste.

          E invece bastava dire che le regole cattoliche vietano il suicidio.

          Casomai, a quel punto si potrebbe chiedere se “staccare la spina” (in senso lato) a creature tenute in vita in modo innaturale sia “suicidio”, ma questo è esattamente il tipo di domanda che i cattolici non possono permettersi, perché non possono permettersi di ammettere che le loro regole siano legate a un’epoca storica precisa.

          • Moi says:

            un’epoca storica precisa

            ——-

            … quale ? ;)

            • mirkhond says:

              Quella in cui si moriva in modo naturale, senza essere attaccati a dei macchinari, e avendo vicino una famiglia.
              Cosa che oggi non c’è più.

          • PinoMamet says:

            ” ma questo è esattamente il tipo di domanda che i cattolici non possono permettersi, perché non possono permettersi di ammettere che le loro regole siano legate a un’epoca storica precisa.”

            è un po’ quello che sosteneva l’ottimo (ma filomedievale ;) ) Mauricius quando parlava della “transustaziazione”, che non significa niente semplicemente perché le “sostanze” e gli “accidenti” nel senso della filosofia aristostelica non significano… un accidente di niente ;)

            credo che la Chiesa abbia intrapreso, con la causa della lotta alle eresie, un pericoloso percorso di dogmatizzazione che la ha portata a una forma di sclerosi;

            si è creata, per così dire, un busto rigido di dogmi, che non la lasciano libera di muoversi e forse neanche di respirare, corredati da una paccottiglia (scusate) di miracolume, folklore e tradizione (minuscola) nella quale non crede ormai più nessuno (il sangue di San Gennaro, la tovaglia macchiata dal sangue dell’ostia non ricordo dove, la casa della Madonna di Loreto, la Sindone ecc.) neanche tra i prelati, suppongo, ma che deve comunque tenere in piedi perché teme che liberarsene sia la dissoluzione.

            Io credo invece che liberarsene, per la Chiesa, sarebbe la vita.

            • mirkhond says:

              Sono in gran parte d’accordo.
              Sulla Sindone però, i risultati della ricerca scientifica sono quantomeno contrastanti, in quanto se vi sono elementi per negarne la veridicità storica, ve ne sono altrettanti per affermarla.

            • PinoMamet says:

              Può essere, non discuto.

              Ma voglio dire che la Chiesa sarebbe più vitale se fosse concentrata sulle questioni più vitali del proprio credo, quelle eterne cioè e non legate a una visione del mondo limitata temporalmente e geograficamente (l’Europa medievale sostanzialmente), e sulle questioni metafisiche, fermo restando le basi irrinunciabili del suo credo, avesse un atteggiamento un filo più dubitativo e permissivo, come del resto era nei primi secoli.

            • Moi says:

              Gianfranco Amato si pone le domande “giuste” … ma Questo Mondo appartiene al Principe che “avete inventato Voi” ;) !

            • Moi says:

              … che forse è il “simil-Prometeo” che “avete erditato” ;) dai Sumeri e poi stravolto ! … Perché loro erano una Fiorente Civiltà, mentre Voi ;) un’ Orda di Schiavi di Ramses

              … sottrattagli per ripicca dal fratellino Moses (che NON gli bastavano i bagordi, ma voleva il Potere … però era troppo affezinato al Fratellone per riuscire a farlo fuori !) e trasformati in una Carovana di Pastorazzi del Deserto ;) e _ per semplificare le robe _ il Principino NON Ereditario d’Egitto strolgò il Monoteismo !

              … Cum la mittàgna, adès’a ? ;)

      • mirkhond says:

        Ma infatti, non si tratta di eroismo, ma solo di comprensione di una tragedia.
        Ciò che sembra sfuggire a chi si crede unto da Dio a sputare fuoco e fiamme dell’inferno per gli altri.

  16. mirkhond says:

    “Tra l’altro secondo me hanno fatto più pubblicità al suicidio assistito di Welby, negandogli il funerale cattolico.”

    Concordo.
    Il limite dei cattoreazionari che finiscono per ottenere proprio ciò contro cui si battono.

    • Francesco says:

      se gli avessero fatto un funerale cattolico, avrebbero detto “visto che la Chiesa ammette sotto sotto che è una cosa giusta”?

      questa è una guerra, non un dibattito culturale – a meno che Papa Francesco non inizi a fare davvero miracoli

      • mirkhond says:

        Una guerra sulla pelle di malati gravi e dei loro famigliari più stretti.

        • Francesco says:

          No, una guerra per distruggere la Chiesa

          I malati gravi verranno ammazzati per risparmiare sulla spesa pubblica e ritengo che il loro consenso diverrà irrilevante abbastanza presto: perchè dar retta a un egoista che palesemente sragiona?

          • mirkhond says:

            Chi è l’egoista che sragiona?

          • mirkhond says:

            Non è solo questione di spesa pubblica.
            E’ anche e soprattutto questione di umana limitatezza nel sopportare l’insopportabile.

            • Andrea Di Vita says:

              @ mirkhond

              Mi pare che la questione sia molto semplice.

              Se il malato terminale può farla finita da sé, il prete che ci sta a fare?

              Vale anche per la nascita, naturalmente: se a donna decide da sé si vede subito che il prete è utile come un pettine per un calvo o una bicicletta per un pesce.

              Tranne che come becchino, eventualmente

              http://www.repubblica.it/esteri/2014/06/04/news/irlanda_fossa_comune-87999303/

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Andrea

              la tua idea del prete è ottocentesca, oltre che atea

              solo che preti così non ce ne sono più da quasi un secolo

              :D

            • Francesco says:

              Duca,

              la sofferenza è il velo, la scusa

              quello che sta a cuore a quella gente sono i soldi

              ai loro pupazzi Radicali basta muovere guerra alla Chiesa

              ciao

  17. Moi says:

    L’ ultima trovata Radical Chic … ve la sarete mica persa ?! ;)

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/04/8-marzo-2017-sciopero-globale-delle-donne-se-le-nostre-vite-non-valgono-noi-ci-fermiamo/3426468/

    … e la sera ? … tutte-E a vedere i Bonghi (come direbbe Grog) nudi in discoteca con l’arma carica ;) sotto al microperizoma ?

  18. Moi says:

    Altra analogia fra the Donald & il Silvio ;) :

    https://www.youtube.com/watch?v=l1O6KldZoK4

  19. Grog says:

    E’ dai tempi dei greci che le donne minacciano di non darla più ma gli scioperi hanno evidentemente fallito visto che la specie ha continuato a riprodursi, l’unica vera minaccia contro la perpetuazione della specie è il sesso anale.
    Grog! Grog! Grog!

    • Andrea Di Vita says:

      @ grog

      “anale”

      …che però è sovente piacevole solo per il partner attivo. Il che mal si concilia con la parità dei diritti (ivi compreso il diritto al piacere), caro Grog :-) :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  20. Moi says:

    Nessuno poteva prevedere che sarebbe stata possibile una vita innaturale. Che morire si potesse esprimere con una frase tipo “staccare la spina”.

    [cit.]

    —————————

    Da farci l’ uovo :) al stènd;) della Festa dell’ Unità …

    STANDING OVATION !

    • Moi says:

      Fra l’altro sono sempre più diffuse espressioni che “Reificano” l’Umano mentre sono sempre più datate quelle che “Umanizzano” l’ Artificiale !

      Faccio giusto due esempi, ma innumerevoli potremmo trovarne insieme : il “braccio” di una gru da cantiere e il manager che dice agli impiegati di “restettare” le menti , che l’ azienda cambia struttura per far girare l’ economia …

      … poi adesso è Allarme Robot: ma ptroprio anche di software che sostituiranno perfino anche l’autista, l’ ingegnere il medico e l’ avvocato ! … Poi mi sa che quando il pubblico si saràstufato dei limiti fisici (!) del’ Umano (nessuno, per quanto forte, alzerà mai una locomotiva sopra la propria testa; o, per quanto veloce e con molto fiato, potrà reggere il confronto anche solo con un treno regionale !) sparirà anche lo sport professionistico !

      • Moi says:

        E quando spetterà alla Pubblica Sicurezza Planetaria …

        ———–

        You want to protect the world, but you don’t want it to change. There’s only one path to peace… your extinction.

        [cit.]

      • Moi says:

        “resettare” / “fare reset” … comunque trovare inquietante l’ospizio con personale robotico (sui media main stream si vede già) messo sullo stesso piano del telaio a vapore ai tempi di Ned Ludd, qualcosa NON mi torna.

        Specie sapendo, poi, che il PD e i RadicalChic lo approvano nel nome del Moloch del Libero Mercato !

  21. Moi says:

    « La morte di un Francese è un avvenimento nel mondo morale; quella di un Cosacco non è che un fatto fisiologico: una macchina funzionante che non funziona più. E quanto alla morte di un selvaggio, essa non è più importante nell’insieme delle cose di una molla di un orologio che si rompe; anzi, quest’ultimo avvenimento può avere conseguenze più gravi, solo per il fatto che l’orologio in questione fissa il pensiero e stimola l’attività degli uomini civilizzati. »

    (Ernest Renan, L’Avvenire della scienza – pensieri del 1848 ; 1890)

    ————————

    Solo che a differenza dei Faccendieri da Leopolda, lui NON prendeva 35 euri al giorno a negro per farsi il Ferrarino come l’ amico di Mastella : poteva concedersi il supremo lusso della coerenza ! ;)

    • Andrea Di Vita says:

      @ Moi

      Stupenda citazione!

      Solo che, a quanto mi risulta, è sempre stato così, da prima dei Sumeri.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  22. Moi says:

    Un Gender Equality Act ;) davvero di SX per l’ Otto Marzo … sarebbe se le BR

    _ Oramai con Internet il Privato è sempre Politico: bando (anzi: “ban” !), pertanto, al Buonismo Ipocrita della Falsa Coscienza Piccolo Borghese incurante dell’ Arco Storico Marxista:

    le Divergenze debbono convergere anche se le Convergenze divergono; la Progettualità Comune sulla Base della Piattaforma Attuale dev’ essere Inclusiva, ma la Lotta non può non essere Esclusiva ! ;) _

    se … SE smitragliassero sottocasa Elsa Fornero e Mario Monti : un uomo e una donna, pari trattamento … no ?

  23. Moi says:

    Il mestiere che sparirà per ultimo sarà probabilmente la prostituzione, già c’è chi ci lavora :

    “one of the bonking bots could be yours for less than the price of a new Ford Fiesta.”
    [sic]

    http://www.bbc.com/news/technology-38389862

    https://www.thesun.co.uk/news/2083660/sex-robots-with-terrifyingly-realistic-genitalia-to-hit-the-market-next-year-and-cost-12000/

    chi ha gusti paranecrofiliaci [sì, avete letto e compreso bene] è già a posto da quasi 20 anni :

    https://www.realdoll.com/

    • Moi says:

      … finché non entrerà in scena Bodrinitron ;) !

      • Moi says:

        Boldrinitron … e.c.

      • Moi says:

        Boldrinitron che imporrà il salto di qualità giuridico da eventuale “danneggiamento merce” a “violenza e stupro di donne non-umane” !

        D’altronde, con Monica Cirinnà che definisce “figli non umani” [sic] i propri cani, la Finestra di Overton è spalanKata ! ;)

  24. Moi says:

    fra l’altro si leggono espressioni che non so s’è ignoranza del Greco e del Latino o se _ mica lo escludo, anzi … _ si tratta di “genderate” ;) per esseri artificiali :

    android Ok
    gynoid OK

    fembot ( … va be': crasi,o come si dice, di “(human) female (looking) robot”

    guynoid ( WTF ?!)

    female android (spesso, ignoranza di “gynoid” … ma non si sa mai :-) )

  25. Moi says:

    @ Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già “Andrea”) & MIGUEL

    —–

    nei mammiferi esite la”formula mammaria” del “C/2″ ove C è il numero di capezzoli … che dàla media dei cuccioli a gravidanza. Per curiosità, la gestazione dell’ elefante dura 22 mesi e non credo siano mai nati gemelli (ma chi può dirlo, con certezza ?) …

    http://www.curiosone.tv/le-10-gravidanze-degli-animali-piu-lunghe-della-natura-140467/

    https://www.animalieanimali.eu/durata-gravidanza-animali/

    le balene un annetto, mediamente.

    —————————————-

    di seguito una piccola tabella indica i giorni di gestazione dei alcuni animali.

    20 GG TOPO

    30 GG CONIGLIO

    35 GG LEPRE,MARMOTTA

    38 GG CANGURO

    42 GG CASTORO

    51 GG VOLPE

    58 GG GATTO

    63 GG CANE,LUPO

    90 GG LEOPARDO

    105 GG LEONE,TIGRE

    112 GG MAIALE

    150 GG PECORA

    210 GG ORSO e SCIMPANZE

    230 GG IPPOPOTAMO

    240 GG CERVO

    275 GG DELFINO

    280 GG BOVINI

    305 GG BALENA

    336 GG CAVALLO

    362 GG ASINO

    435 GG GIRAFFA

    600 GG ELEFANTE

  26. Moi says:

    In ogni caso, per quanto prolifici, i mammiferi sfigurano rispetto agli insetti … un carico di copertoni con zinzelle-tigri ;) dal Messico, le ha rese specie endemica in tutta Europa in un paio d’ estati di fine Novecento !!!

    E quelle dannate entomo-migranti ;) han spesso rubato il lavoro alle zinzelle “tradizionali” !

  27. Moi says:

    Quando costei morirà di vecchiaia … cosa succederà al robot che vuole sposare ?

    http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-mondo/innamorata-di-un-robot-la-storia-di-lilly-che-vuole-sposare-inmoovator-2610151/

    … o cerca lei di diventare un cyborg, oppure … Roberto, Zeta, presto : cosa prevedono giuridicamente il PD e la UE, SE sopravvivranno nel 2018 ?!

    • Moi says:

      Non mi direte che l’ Avvocato Gianfranco Amato (egli sa tutto di ‘sta roba … solo che, da CattoTradizionalista, la dà per negativa ;) ! ) Presidente dell’Associazione Giuristi per la Vita … è più avanti di voi ?!

    • Roberto says:

      Aspettiamo il 2018 per vedere se sopravviviamo. Inutile fare progetti per il futuro

  28. Moi says:

    @ MAURA , LISA PANISCUS, FRANCYDAFNE ,ECC …

    Allora : siete femministe, giusto ? … Lo considerate “stupro ai danni di donna artificiale non umana” la realdoll, la gynoid sex robot eccetera ?!

    Sì ?

    No ?

    Perché …

    Zeta e Roberto, prima o poi, dovranno legiferare in materia … ricordiamoci !

    —-

    Grazie ;-)

  29. Moi says:

    Inoltre: tuttE e tuttI (e tutt*) AteE e AteI (Ate*) … nevvero ?

    … Perciò niente discorsi da “pugnette superstiziose religiose” ;) tipo che la donna avrebbe l’ “anima” e il gynoid fembot no, dico bene ?!

    • Andrea Di Vita says:

      @ Moi

      Anima nei robot?

      Chiedo a chi ne capisce:

      A. M. Turing
      Computing Machinery and Intelligence
      1950
      Sec. 6.1

      “Thinking is a function of man’s immortal soul. God has given an immortal soul to every man and woman, but not to any other animal or to machines. Hence no animal or machine can think.’ I am unable to accept any part of this, but will attempt to reply in theological terms. I should find the argument more convincing if animals were classed with men, for there is a greater difference, to my mind, between the typical animate and the inanimate than there is between man and the other animals. The arbitrary character of the orthodox view becomes clearer if we consider how it might appear to a member of some other religious community. How do Christians regard the Moslem view that women have no souls? But let us leave this point aside and return to the main argument. It appears to me that the argument quoted above implies a serious restriction of the omnipotence of the Almighty. It is admitted that there are certain things that He cannot do such as making one equal to two, but should we not believe that He has freedom to confer a soul on an elephant if He sees t? We might expect that He would only exercise this power in conjunction with a mutation which provided the elephant with an appropriately improved brain to minister to the needs of this sort[. An argument of exactly similar form may be made for the case of machines. It may seem different because it is more difficult to \swallow.” But this really only means that we think it would be less likely that He would consider the circumstances suitable for conferring a soul. The circumstances in question are discussed in the rest of this paper. In attempting to construct such machines we should not be irreverently usurping His power of creating souls, any more than we are in the procreation of children: rather we are, in either case, instruments of His will providing .mansions for the souls that He creates. However, this is mere speculation. I am not very impressed with theological arguments whatever they may be used to support. Such arguments have often been found unsatisfactory in the past. In the time of Galileo it was argued that the texts, \And the sun stood still . . . and hasted not to go down about a whole day” (Joshua x. 13) and \He laid the foundations of the earth, that it should not move at any time” (Psalm cv. 5) were an adequate refutation of the Copernican theory. With our present knowledge such an argument appears futile. When that knowledge was not available it made a quite different impression.”

      In letteratura, consiglio

      “Buone notizie dal Vaticano” di R.Silverberg, in cui si narra dell’elezione di un papa robot

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  30. Moi says:

    le “sostanze” e gli “accidenti” nel senso della filosofia aristostelica non significano… un accidente di niente

    ………………………………………..

    Straconcordo : vai di Satana & i Demoni Vs Dio & gli Angeli : ovunque si annidino in Questo Mondo sotto le apparenti, ingannevoli (!) spoglie di “Robe fatte da Gente” !

    ;)

  31. Moi says:

    Il problema della Chiesa è che il “Creato” del Monoteismo deve (!) riflettere il Logos nel Kosmos … un sistema basato su consuetudini tribali da beduinazzi e pastorazzi che se anche hanno ottimizzato una bussola era solo per meglio inculare una capra con i giusti gradi verso LaMecca ;) sarebbe troppo svilente, anche se “le iscrizioni al club” dovessero aumentare !

  32. Moi says:

    @ ZETA

    Dài mò, che sei il primo a NON crederci che lo Ius Soli del PD darà Cittadinanza Italiana solo a chi nasce (!) su questo Italiotlandico ;) Suolo … prevarrà l’ Interpretazione Boldrini-Kalergi ;) della Co-Sti-Tu-Zio-Ne ;) che basterà posare i piedi sul suolo in questione … i sràn assè anca i pì tucè a mojj all’ Isolotto dei Conigli a Lampedusa. ;)

    • Z. says:

      Dunque, non sto seguendo la questione ma ricordo di aver sentito parlare di una specie di ius soli attenuato.

      Ad esempio, è italiano chi nasce qui e in più soddisfa ulteriori requisiti, tipo due cicli di studi in italia (scuola primaria e scuola media).

  33. Mauricius Tarvisii says:

    Ancora sul cimitero irlandese. Non è difficile avere 800 morti in 40 anni se la mortalità infantile è del 10%

    https://ourworldindata.org/child-mortality/

    • Francesco says:

      grazie MT

      ho visto la notizia, sono rimasto colpito, ho approfondito e appurato che, come dici, è il solito attacco alla Chiesa Cattolica brutta e nazista

      lo sai che sono addirittura contrari allo sterminio dei mongoloidi?

    • Andrea Di Vita says:

      # MT

      Non è difficile avere 800 morti in 40 anni. E’ difficile seppellirli di nascosto, tant’è che c’è voluta una commissione governativa per appurare la faccenda. Esistono i cimiteri per queste cose. Allora non c’è mica bisogno di pensare a brutti nazisti pedo-necrofili: hanno voluto risparmiare sulle spese dei funerali, o hanno tenuto nascosti i decessi per continuare a prendere i contributi governativi?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        oh, questa è una domanda sensata, almeno all’apparenza

        perchè qualche dubbio sulla considerazione degli irlandesi pii per i “frutti del peccato” viene anche a me ma è una cosa leggermente differente dal linciaggio puro e semplice dei cattolici che gira in rete (e nei media)

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Vai a Lecce e scoprirai che i poveri erano sepolti in fosse comuni fino a tempi molto più recenti. Al cimitero pubblico, dico.

          • Per MT

            “Vai a Lecce e scoprirai che i poveri erano sepolti in fosse comuni fino a tempi molto più recenti. Al cimitero pubblico, dico.”

            Le ho viste, le fosse comuni di Lecce!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Di nascosto? Solo perché le tombe non avevano una lapide sopra come accadeva fino a poco tempo fa con tutte le sepolture dei poveri?
        Mi pare che siamo ben oltre il pretestuoso.

        • Francesco says:

          beh, questo è un fatto che mi era sconosciuto

          confido che il Battesimo venisse amministrato ai piccoli, vero?

          ciao

        • Andrea Di Vita says:

          @ MT

          http://www.repubblica.it/esteri/2014/06/04/news/irlanda_fossa_comune-87999303/

          Qui si parla di ‘uccisi per malnutrizione’.

          L’articolo dice anche:

          ‘Si calcola che migliaia di donne coi loro figli siano passate da lì. Era il loro unico modo per sopravvivere in una società che le detestava e le isolava, solo perché erano diventate madri al di fuori del matrimonio. Le suore non erano di certo comprensive. Le “ospiti” facevano i lavori più umili in una condizione di servitù, mentre i figli, come risulta anche da un’ispezione condotta durante gli anni Quaranta, erano malnutriti ed emaciati, soggetti a tutti i tipi di malattie. Molte donne riuscivano poi ad andarsene da quel luogo e a rifarsi una vita. Ma per centinaia di bambini non è stato così. Circa 300 decessi vennero registrati soltanto fra il 1943 e il 1946, uno dei periodi più terribili per la Casa. “Le ossa sono ancora lì”, afferma una storica locale, Catherine Corless, che ha scoperto i documenti sull’esistenza della fossa comune. Anche la gente del posto non risparmiava il suo odio per quelli che venivano chiamati con disprezzo “i bambini della Casa”. I piccoli venivano segregati perfino dai coetanei, additati come diversi, maltrattati nella totale indifferenza. I sopravvissuti hanno continuato ad avere terribili incubi su quegli anni in cui vivevano in balia di una società crudele’

          Diciamo che, come dire, non mi stupisco.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            del livello palesemente infimo e in malafede dell’articolo?

            non accetterei una roba scritta così neppure se parlasse male di Cuba o del Venezuela

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              Ringrazio Voltaire che ci sia gente come te.

              Siete i migliori garanti del progressivo scristianizzarsi del mondo.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Andrea

              in effetti è proprio leggendo gente come Voltaire che si impara a riconoscere la malafede

              :)

              OK, anche Suma aiuta molto

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              Chi è Suma?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              uno come Voltaire ma parla di calcio

              :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            @ADV
            Forse tu e Repubblica dovreste dare una ripassata a ciò che era l’Irlanda dopo la guerra civile.
            In ogni caso, non mi pare che i tuoi amichetti massoni si occupassero di orfani con risultati migliori.

            • Andrea Di Vita says:

              @ MT

              Nessun massone mi pare abbia mai detto ‘lasciate che i pargoli vengano a me’ oppure ‘chi darà scandalo a uno di questi piccoli sarebbe meglio per lui che si legasse una macina al collo e si buttasse in mare’.

              E la stragrande maggioranza delle persone che ignorano i preti non pensa sappia neanche cosa sia, la massoneria.

              Comunque non ho amici massoni (o meglio, ne ho solo uno).

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se in un paese povero una struttura accoglie bambini poveri, molti dei quali esposti, che arrivano già denutriti e muoiono nel giro di poche settimane, venendo finanziata una miseria dallo Stato, la colpa dubito che sia della Kie$a.

            • Andrea Di Vita says:

              @ MT

              Ah ecco, è sicuramente perchè l’Irlanda era un paese povero che li hanno sepolti in 800 senza una croce. Costava troppo.

              Ma per favore… ! :-)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Z. says:

              Però, a dirla tutta, in quel sito che MT ha segnalato ho notato che la mortalità infantile in Italia risulta nettamente più alta che nell’Irlanda dello stesso periodo.

              Non mostruosamente più alta, ma nettamente più alta sì.

              Bisognerebbe verificare se e quanti casi analoghi sono attestati nell’Italia dell’epoca.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Abbiamo capito che il problema è che l’orfanotrofio, che non aveva nemmeno i soldi per nutrire come si doveva i bambini, ha la colpa capitale di non aver costruito una monumentale cappella funebre per ognuno dei morti.

            • Mauricius Tarvisii says:

              @ Z.
              Sarebbe interessante, se solo avessi capito quale sarebbe il caso. Che un tempo i bambini, in primo luogo orfani ed esposti, morivano di malattie e malnutrizione?

            • Francesco says:

              insisto (del resto sono vecchio e reazionario, se non mi ripetessi che farei): non frega una cippa dei bambini irlandesi, dei morituri paraplegici, degli aborti, basta dare addosso alla Chiesa.

              chiaro che viene da pensare che faccia bene Francesco a parlare d’altro invece che stare in questa melma

              non funziona o forse non conta nulla il mondo in cui funziona, non interessa proprio

          • Francesco says:

            ah, di “uccisi per denutrizione”, cioè fatti morire di fame apposta, non si parla neppure nel testo che citi

            sempre per la questione della palese malafede

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              Sento rumore di scivolata sugli specchi dove ti stai arrampicando :-)

              Il punto è semplice: se davvero quei poveri 800 sono morti in pace di cause naturali, perchè mai darsi la pena di seppellirli di nascosto?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              caro riflettente, ti ha già risposto MT

              per le rime

              ;)

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              Come no.

              E’ noto al colto e all’inclita che il prezzo di una croce di legno nell’Irlanda di qualche decennio fa era tale da mettere in crisi le casse della diocesi :-) :-)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              spetta a te diventare un esperto di fosse comuni per i poveri, non a me

              io mi fido di MT, che in quanto catto-comunista difende la Chiesa proprio solo quando è necessarissimo

              :D

  34. mirkhond says:

    “Se il malato terminale può farla finita da sé, il prete che ci sta a fare?”

    Veramente si parlava di suicidio assistito.
    Tematica su chi la Chiesa non può fingere che negli ultimi 50 anni, la tecnologia ha reso innaturale anche il fine vita.

    • Francesco says:

      scusa sbaglio o la Chiesa condanna l’accanimento terapeutico, appunto?

      è la questione di principio, se la vita umana sia di Dio o dell’uomo, su cui la Chiesa mantiene la sua ragionevole posizione e tu ti ribelli

      ciao

      • Andrea Di Vita says:

        @ francesco

        ‘questione di principio’

        Sono d’accordo.

        “Roma locuta, causa finita est”, Roma ha parlato, la questione è risolta.

        Dante lo dice così, nel suo solito modo geniale di sintetizzare (Purgatorio, III, 36-39):

        “State contente, umane genti, al quia
        ché, se potuto aveste veder tutto,
        mestier non era parturir Maria”.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          ‘un c’entra una fava.

          la questione di principio può benissimo essere discussa, basta sapere cosa si sta facendo.

          potrei non aver capito nulla io, per quanto ne so, ci sono dei precedenti che depongono a favore di questa tesi

          ciao

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Ma è lo stesso, mirkhond.

      Comunque il prete non ha più da metter becco.

      Se tieni conto che il 90% della predicazione pretesca può riassumersi nella massima Grog-like

      “TOT CHIAVATA TOT FILIA”

      capisci bene che tutte le volte che si parla di cose come eutanasia, suicidio assistito, testamento biologico, pillola del giorno dopo, aborto nelle varie forme, contraccezione nelle varie forme, divorzio, omofobia, sesso fuori dal matrimonio, masturbazione, omosessualità ecc. il prete vada immancabilmente fuori di testa e si arrampichi sugli specchi sproloquiando di ‘disordine morale’, ‘offesa contronatura alla legge naturale voluta da Dio’ e simili piacevolezze.

      I formigoni, i wojtyli, i bergoglio, gli adinolfi, i giovanardi, le madri terese, i buttiglioni, i veggenti di medjugorje, i pastorelli di fatima, le suorine di lourdes… li stanno a sentire solo in Polonia, dove domina il partito dei berretti di mohair (le beghine delle campagne), e in Italia, dove gli scampoli della democrazia cristiana d’antan si mantengono la verginità dietro un perbenismo untuoso di Difensori dei Valori.

      Quelli dell’ISIS non hanno capito nulla. Il prete non va crocifisso, se no è come potare la gramigna, ricresce rigoglioso (‘semen est sanguen Christianorum’).

      Il prete va snobbato.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        >>> Se tieni conto che il 90% della predicazione pretesca può riassumersi nella massima Grog-like

        “TOT CHIAVATA TOT FILIA”

        :D :D :D

        io adoro le premesse di ADV, rigorosamente ad minkiam ma sempre eleganti

  35. mirkhond says:

    su cui

  36. mirkhond says:

    Di Vita

    Continuiamo a non capirci.
    50-100 anni fa, le malattie anche più gravi, duravano poco e si moriva subito, circondati da familiari.
    Oggi è tutto cambiato, con familiari che non ci sono (o se la squagliano), tranne i più stretti congiunti, e la scienza permette UN LUNGO STATO DI NON VITA.
    Ora, in questi casi staccare la spina, o dare un pillolotto o praticare un’iniezione può essere considerato un crimine?
    Oppure un atto di SUPREMA MISERICORDIA verso chi soffre?
    Sono queste le domande che la Chiesa dovrebbe farsi, invece di continuare a fare ostruzionismo, facendo leva sull’ignoranza e sull’inciviltà di parte del mondo politico italiano.
    Lo stesso che ad ogni caso come Dj Fabo, non fa che esprimere un rispetto ipocrita di facciata, salvo continuare ad opporsi a soluzioni che lorsignori stessi sarebbero i primi ad invocare, se capitasse a loro o ad un proprio caro, la sorte di soffrire malattie incurabili e devastanti PER ANNI ED ANNI.
    Quanto a Bergoglio, a differenza del suo predecessore, mi sembra silente sulla questione.

    • Per Mirkhond

      “Ora, in questi casi staccare la spina, o dare un pillolotto o praticare un’iniezione può essere considerato un crimine?”

      Credo che teologicamente siano possibili due risposte.

      La prima è quella che dai tu.

      L’altra è invece questa: che la vita sulla terra è un evento brevissimo, in cui veniamo messi alla prova anche con dilemmi pazzeschi e sofferenze paurose, e che serve a selezionarci per l’aldilà.

      Non avrei nulla da ridire, se i cattolici scegliessero la seconda ipotesi. Invece cercano, confusamente, di controbattere alla prima ipotesi, e lì è ovvio che hanno torto.

      • mirkhond says:

        Appunto.
        Ognuno dovrebbe poter scegliere, se fare o non fare il Cristo in Croce, per mese se non ANNI.
        Invece l’incivile mondo politico italiano aggira il problema.
        Salvo ogni tanto, sentire che il Dj Fabo di turno è andato in Svizzera per avere quel fine vita dignitoso, negatogli in patria.
        Il tutto per la modica cifra di 10/20.000 euro.

    • Francesco says:

      >> 50-100 anni fa, le malattie anche più gravi, duravano poco e si moriva subito, circondati da familiari.

      Duca, quanta forzatura in questa lettura idilliaca di “una volta”. Mi sa che nessuna delle cose che dici fossero “sempre così”, al massimo era un poco più frequente che adesso.

      ciao

      • mirkhond says:

        No Franky.
        Perché non c’erano macchinari capaci di tenere in vita chi soffriva in modi inenarrabili.

        • Francesco says:

          Solo per alcune malattie. Altre invece permettevano di campare male a lungo.

          Senza contare tutte le malattie invalidanti che oggi si curano e che allora ci si teneva fino alla fine.

          Io temo che tu ti narri una “età dell’oro” che non è mai esistita. Poi, scusa, a te cosa sarebbe cambiato?

          Ciao

          • mirkhond says:

            Vedo che continui a non voler capire.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Mirkhond non parla di età dell’oro, ma del fatto che la speranza di vita del malato incurabile in genere era bassa. Dunque, tolti lebbrosi e altre eccezioni, era difficile immaginare casi Welby.

            • Francesco says:

              ma non difficilissimo immaginare casi di persone con malattie dolorose che non portavano alla morte in fretta, temo

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Guarda che con me sfondi una porta aperta. So bene che proibire a un malato terminale che lo desideri di farla finita e’ una inumana follia. Ma dove ti sbagli e’ quando scrivi: ‘la chiesa dovrebbe chiedersi’. ‘Chiedersi’ e’ atto agnostico per eccellenza. Chi crede di detenere la Verità Assoluta non SI chiede, al più CHIEDE lumi all’Autorita’ incaricata dall’Altissimo di spiegar meglio le volontà del Principale la Cui volontà ci si impegna a fare: ‘sia fatta la Tua volontà, non la mia’. Per conto mio a gente che crede a Lourdes o a San Gennaro dubito proprio risulti difficile accettare l’idea che decenni di ‘non vita come la chiami tu siano volontà del loro Amico e Maestro lassu’ nell’alto dei cieli.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        veramente, non si muove foglia che Dio non voglia.

        a chi crede in Dio, e di conseguenza anche nelle apparizioni di Lourdes, è ben chiaro che nulla è per caso.

        oh, pare che non siamo gli unici e che tutto sommato stiamo meglio degli altri, che finiscono per ammettere che tutto è per caso – e quindi è nulla

        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          @ francesco

          “per caso – e quindi è nulla”

          Ti dico sinceramente: non ho mai capito la connessione, che nel pensiero cattolico pare scontata e che ho letto ribadita più e più volte, fra ‘caso’ e ‘nulla’.

          Il caso è insensato, ossia gli esseri umani non possono dargli un senso. Esso è dunque ‘nulla’ per l’universo dei valori umani.

          Ma se è per questo allora tutto l’Universo lo è, a meno di non voler postulare che l’arancia sia stata creata a fette per essere mangiata in famiglia, e che i quasar lontani miliardi di anni luce stiano lì per dar lavoro agli astronomi.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            Embè, secondo te perchè ci sono? :D

            Qui si scherza ad accarezzare le ortiche ma sotto sotto quello è: l’Universo è qui per noi.

            Anche perchè, fino all’autocoscienza delle bambole gonfiabili, l’universo siamo noi che lo pensiamo.

            Ciao

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              “l’universo siamo noi che lo pensiamo”

              Attento.

              ‘You must get rid of those nineteenth-century ideas about the laws of Nature. We make the laws of Nature’.

              è quello che dice O’Brien a Winston.

              Vabbè che la tredicesima regola ‘da osservare per avere l’autentico sentire nella chiesa militante’, stando a Ignazo di Loyola, recita:

              “Per essere sicuri di non sbagliare dobbiamo sempre regolarci in questo modo: quello che io vedo bianco , creda che sia nero, se la Chiesa gerarchica così stabilisce”

              però insomma… :-)

              Mi ricordi l’aneddoto del mio professore di storia della Fisica, Enrico Bellone, quando raccontava che dopo il Sessantotto c’era davvero chi si era messo in testa di partire dall’analisi della condizione della classe operaia durante la Rivoluzione Industriale in Inghilterra e cercava di dedurne le equazioni di Maxwell del campo elettromagnetico (scoperte appunto in Inghilterra durante la Rivoluzione Industriale).

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              ma io non dubito affatto delle Leggi di Natura

              sono oggettive quanto la superiorità del Milan

              è la Natura che esiste come specchio della coscienza umana, come dono di Dio a questo deputato

              Loyola peccava di poca fede nella ragionevolezza della Fede ma credo fosse uomo d’azione e di estasi, possiamo perdonarlo

              ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Cosa intendi per caso? Il contrario di determinismo? L’assenza di Dio? Voi atei giocate sempre con l’ambiguità delle parole nei vostri paralogismi, quindi facciamo chiarezza.

            • Andrea Di Vita says:

              @ MT?

              Noi atei? Noi?

              :-)

              A parte il fatto che mi ritengo agnostico e non ateo, ma ti ricordo che la parola ‘caso’ l’ha tirata fuori (il tuo correligionario?) Francesco.

              Io gli ho solo dato il significato, che m sembrava quello che Francesco volesse dargli, di ‘assenza di senso’.

              Ma effettivamente ho dimenticato che a parlare coi credenti il minimo che possa succedere è l’ambiguità lessicale.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Mauricius Tarvisii says:

              Lui lo ha usato nel senso 2, mentre nel tuo caso non saprei.

            • Francesco says:

              scusate, io per “caso” ho inteso dire “assenza di senso”, che è perfettamente compatibile col più rigido e preciso determinismo

              mentre ADV non ho capito dove sia andato, dopo aver detto che tutto l’Universo non ha senso …

              :)

      • Mauricius Tarvisii says:

        La Chiesa si pone problemi da quando esiste.

  37. mirkhond says:

    “scusa sbaglio o la Chiesa condanna l’accanimento terapeutico, appunto?”

    Se lo condannasse, non avrebbe negato il funerale cattolico a Welby.
    Oltre a rompere le scatole contro un fine vita dignitoso.

    • Francesco says:

      facciamo parlare il Catechismo della Chiesa Cattolica, non credi sarebbe una buona fonte?

      • Andrea Di Vita says:

        @ francesco & mirkhond

        “facciamo parlare il Catechismo della Chiesa Cattolica, non credi sarebbe una buona fonte?”

        Effettivamente, Francesco, è un’ottima idea.

        http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

        § 2280
        ‘Ciascuno è responsabile della propria vita davanti a Dio che gliel’ha donata. Egli ne rimane il sovrano Padrone. Noi siamo tenuti a riceverla con riconoscenza e a preservarla per il suo onore e per la salvezza delle nostre anime. Siamo amministratori, non proprietari della vita che Dio ci ha affidato. Non ne disponiamo.’

        § 2282
        ‘Se è commesso con l’intenzione che serva da esempio, soprattutto per i giovani, il suicidio si carica anche della gravità dello scandalo. La cooperazione volontaria al suicidio è contraria alla legge morale.’

        § 2284
        ‘Lo scandalo è l’atteggiamento o il comportamento che induce altri a compiere il male. Chi scandalizza si fa tentatore del suo prossimo. Attenta alla virtù e alla rettitudine; può trascinare il proprio fratello alla morte spirituale. Lo scandalo costituisce una colpa grave se chi lo provoca con azione o omissione induce deliberatamente altri in una grave mancanza.’

        Roma locuta, causa finita, Mirkhond.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  38. mirkhond says:

    I fatti parlano in maniera diversa.

  39. mirkhond says:

    “Roma locuta, causa finita, Mirkhond.”

    Nient’affatto.
    E le locuste te le mangerai tu.
    La Chiesa nella sua bimillenaria esistenza ha rivisto tali e tante questioni.
    La tua idea di Chiesa, come un qualcosa di eternamente fisso e immobile, è una caricatura che ti viene:

    1) dal tuo ambiente familiare massonico.
    2) dalla non frequentazione di gente di Chiesa, sacerdoti in primis.

    Come ha riportato sopra Maurizio, la Chiesa i problemi (e le eventuali soluzioni) se le è sempre poste.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Di preti ne ho frequentati anche troppi (mia prozia era della famiglia che lavava le bende di padre Pio, figurati). Mentre di massoni ne conosco solo uno, un mio commilitone.

      Ma voi cattolici vi siete fissati. Se uno non è dei vostri o è comunista o è massone, tertium non datur. C’è un intero mondo là fuori che di santi e di madonne non sa assolutamente nulla, non sa che farsene e vive la sua vita come e meglio di voi.

      Comunque se uno vuole sapere qual’è la dottrina della vostra chiesa mi sembra che andarsi a leggere il vostro catechismo non sia poi una cattiva idea.

      Poi per carità discutete pure quanto volete. Basta che poi le conseguenze delle vostre diatribe non le facciate ricadere su noi poveri profani. Cosa che in questo nostro disgraziato Paese, troppo vicino al Vaticano e troppo lontano dalla civiltà dalla decenza, purtroppo capita ancòra.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  40. mirkhond says:

    Di Vita

    Qua se c’è qualcuno che ha una visione ideologica e rigida della vita, quello sei tu.
    Fermo ancora al Libro Cuore, e con in mente un’idea di Chiesa tipica di quei tempi.
    Anche nel contrastarla, con una visione da baffi a manubrio, come direbbe Moi.
    Mentre la Chiesa è tutt’altro che un blocco unico, e se vi è (purtroppo) un Socci, vi è anche Bergoglio.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Infatti, e forse è per questo che le chiese si sono andate svuotando: perchè il fedele, abituato in quanto tale a sentirsi dire che pensare a a cosa credere, non sa più cosa pensare e a cosa credere.

      Finchè sono gli agnostici a dubitare, passi: ma quando a perdere il sapore sono quelli che dovrebbero essere il sale della terra… :-)

      Comunque non sapevo che al mondo d’oggi fossimo così in tanti, noi coi baffi a manubrio (che tra l’altro adoro) :-) :-)

      O forse sei tu che confondi quello che è la Chiesa con quello che vorresti che fosse?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  41. mirkhond says:

    “o è massone”

    Nel tuo caso, sì, visto che tutti i tuoi riferimenti ideologici di cui scrivi qua, vengono dritti dritti dalla massoneria.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Se è vero, allora il mondo d’oggi da Los Angeles a Johanesburg è tutto compasis e grembiulini :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Comandate voi, in gran parte del mondo di oggi.

        • Andrea Di Vita says:

          @ mirkhond

          Ma noi CHI?

          I comunisti senzadio materialisti massoni seguaci-della-cultura-della-morte-e-dello-scarto?

          Che significa?

          Ma non ti rendi conto che a furia di sentirvi i poveri eletti rinchiusi in un ghetto fate come il capitano dell’ammutinamento del Caine, quello che a furia di temere un ammutinamento se l’è scatenato davero contro?

          Ma non ti rendi conto che vivi di terorri immaginari?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Il fatto che in Italia massoneria e Chiesa inciuciano, non vuol dire che il potere massonico non esista e non sia influente.
            Certamente, molto di più all’estero che in Italia, come mi insegni.

      • Francesco says:

        >>> allora il mondo d’oggi da Los Angeles a Johanesburg è tutto compasis e grembiulini

        almeno a livello di intellettuali e di produttori di spettacoli mi sa che c’hai preso, fratello

        :D

  42. mirkhond says:

    “O forse sei tu che confondi quello che è la Chiesa con quello che vorresti che fosse?”

    Può anche essere.
    Sta di fatto che la tua idea di Chiesa è ferma al Concilio di Trento.
    Mentre, come ha giustamente detto Maurizio, oggi è una realtà dinamica al suo interno.
    Se Ratzinger rompeva un giorno si e uno no sull’eutanasia, Bergoglio tace.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirhond

      Ecco, appunto.

      Allora alla prossima rottura di cabasisi al prossimo povero disgraziato che vuole smettere di soffrire mi aspetto di vederti rivolgere al solerte prelato di turno un’adeguata pernacchia. In puro stile massonico.

      Visto che la chiesa oggi è una realtà dinamica, mi aspetto di vedere i fedeli che la dinamizzano un po’ stile Grog.

      E che non si limitino a biascicare litanie al pontefice di turno: che ciascun papa adesso pare debba passare il tempo a spazzar via il marciume accumulato sotto il predecessore, che finchè era in carica nessun cattolico si azzardava a criticare a voce alta.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. Comunque me la segno questa: leggersi il catechismo significa avere un’idea della chiesa ‘da concilio di Trento’.

      • Francesco says:

        lo so, lo so, figurati se non lo so; c’è gente nella Chiesa che è più allergica a un Dogma o una Verità rivelata di Pannella e Bonino

        :D

  43. mirkhond says:

    Di Vita

    E’ dal 1965, che la dottrina cattolica è alquanto diversa da quella di Trento.
    Ma li leggi gli articoli ringhiosi di Blondet in merito?
    Oppure ciò che i tuoi amici Habsburgicus e Peucezio scrivono qua (o tra di voi su facebook) sull’argomento?

  44. mirkhond says:

    “leggersi il catechismo significa avere un’idea della chiesa ‘da concilio di Trento’.”

    Non il catechismo, ma sei TU Di Vita ad essere fermo ad una visione tridentina della Chiesa, che ormai è sorpassata.
    Tranne per una galassia minoritaria di destrorsi, in lite anche fra di loro.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Senti, prova a leggere non dico il catechismo cattolico che da ignorante in materia io mi sono limitato a riportare, ma i tuoi stessi post insieme con quelli di Francesco.

      Dite di essere entrambi cristiani, ma francamente mi sembrate appartenere a religioni diverse.

      Ci sono più cose in comune fra la visione della Chiesa che ho io e quella che ha Francesco (per parte mia, la mia visione la corroboro con la lettura del catechismo) che fra la visione di Francesco e la tua.

      Che vuoi che ti dica, mettetevi d’accordo

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        accuserei il Duca di relativismo spinto, di sospetto luteranesimo visto che si avvicina molto al “sola scriptura” e disprezza l’insegnamento della Chiesa

        ma sarei inutilmente polemico: il punto è che in caso di dissidio io preferisco stare con la Chiesa, non con le mie balzane idee. se ci riesco.

        ciao

        • mirkhond says:

          Guarda che qua dentro il protestante sei tu, con la tua teologia del dollaro.

        • mirkhond says:

          Franky

          Parli come chi non ha provato sofferenze tali, da farti rimpiangere pure di essere nato.

          • Francesco says:

            Duca,

            lo so benissimo che parlo mentre dovrei tacere. Eppure ritengo la che la verità sia tale anche se detta da chi non la ha vissuta sulla sua pelle.

            Ciao

        • PinoMamet says:

          Francè, in effetti stento moltissimo, perdonami, a vedere qualcosa di cattolico nei tuoi punti di vista.

          Il tuo punto di vista, di base, è “Dio vuole che ci arricchiamo, è scritto anche da qualche parte nel Vangelo e se non c’è dovrebbe esserci”.
          Questa è la problematica principale del tuo pensiero religioso, come emerge da qua.

          Per tutto il resto (eucarestia- sulla quale avevi le idee confusissime- liturgia, disciplina ecclesiastica, ruolo delle donne…. tutto!) , il tuo discorso è “mah, boh, non so, io sto a quello che dice la Chiesa ma in fondo chissenefrega, non sono problemi importanti, il problema importante è il punto uno di cui sopra…”

          Invece Mirkhond è sicuramente un cattolico, che dissente dalla dottrina ufficiale della Chiesa su un punto importante, ma sicuramente un cattolico.

          • mirkhond says:

            Dissenso che non nasce da astrattismi, ma da un’esperienza concreta.

          • Andrea Di Vita says:

            @ pinomamet

            Probabilmente hai sottolineato il punto vero del dissidio fra me e altri commentatori di questo blog, per cui mi permetto di soffermarmici.

            Tu hai scritto:

            “è sicuramente un cattolico, che dissente dalla dottrina ufficiale della Chiesa su un punto importante, ma sicuramente un cattolico.”

            Ai miei occhi, è come se tu avessi scritto:

            “è sicuramente un triangolo, che invece di avere tre lati ne ha quattro, ma sicuramente un triangolo”

            Un triangolo che non ha tre lati sarà magari tante cose belle e interessanti, ma non è un triangolo.

            E non è che se un triangolo ha quattro lati allora è sicuramente un triangolo, anche se differisce dagli altri triangoli su un punto importante.

            O si accetta il catechismo della chiesa cattolica oppure, semplicemente, non si è cattolici. Magari si sarà tantissime belle cose, ma non si è cattolici,

            E non è che il catechismo è un menu’ del ristorante in cui posso scegliere quello che mi piace e scartare quello che non mi piace.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • PinoMamet says:

              Mirkhond è battezzato e conosce la dottrina cattolica;
              gli sta bene così, come a milioni di cattolici, e su un punto la vede diversamente, come milioni di cattolici

              (ricordo il “prete di religione” che, sottovoce, diceva che secondo lui anche le donne sarebbero dovuto diventare prete…)

              Francesco crede nell’economia liberale, per la quale cerca (invano, e mi chiedo perché lo faccia, visto che i Vangeli parlano di altro e quando parlano di denaro di solito è per condannarlo) giustificazioni nella dottrina cattolica.

              A me la differenza tra i due sembra evidente, poi se tu pensi che i cattolici siano esseri che non pensano mai, ma delegano il loro pensiero ad altri, forse hai conosciut oquelli sbagliati.

            • Andrea Di Vita says:

              @ PinoMamet

              ” se tu pensi che i cattolici siano esseri che non pensano mai, ma delegano il loro pensiero ad altri”

              Mai detto una cosa simile.

              Partire dai dogmi e costruire una dottrina richiede sforzi collettivi di generazioni di pensatori. E la massa dei seguaci, meno attrezzata culturalmente, segue. Mica è solo uno schema cattolico: ce l’hanno pure i testimoni di geova e una volta anche i comunisti. E come ho conosciuto testimoni di geova e comunisti intelligenti e preparati così non ho problemi ad accettare che ci siano certamente cattolici intelligenti e preparati.

              Ma i dogmi ci devono pur stare da qualche parte. Una fede senza dogmi è come un corpo umano senza scheletro. Il corpo umano non si riduce certo allo scheletro, ma senza lo scheletro non sta in piedi.

              Ora, se a me non sta bene che le scapole stiano dove stanno, e per via chirurgica o di ingegneria genetica le sostituisco con delle belle ali piumate multicolori o con delle ali membranose da pipistrello allora ottengo un essere vivente magari prodigioso e in grado di volare, angelico o demoniaco; ma certamente non ho più un essere umano.

              Come l’essere umano per rimanere tale deve accettare l’idea di non poter volare come gli uccelli senza un mezzo esterno al proprio corpo che lo sostenga per aria, così un cattolico per rimanere tale deve accettare la dottrina della chiesa anche dove gli costa.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • PinoMamet says:

              Ma mica tutto quello che dice la Chiesa è un dogma per i cattolici!

              I dogmi sono abbastanza, paragonati ad altre religioni, ma alla fine neanche tanti.

              Il resto è appunto dottrina della Chiesa, che il bravo cattolico accetta ma per la quqle non ci aspetta un’accettazione totale e acritica, “da stalinista”, e sulla quale spesso c’è un vivace dibattito.

              Se Mirkhond dice che trova l’eutanasia accettabile in determinate condizioni, e si rifà tra l’altro proprio alla storia del pensiero cattolico in materia, mica sta negando qualche dogma.

            • Andrea Di Vita says:

              @ pino mamet

              “dogma (…) cattolici”

              Senti, neanche tutti i teoremi di geometria che studiamo al liceo sono postulati. In tutto Euclide di postulati ce ne sono a malapena cinque. Tutto il resto (Pitagora, Talete, gli angoli alterni interni, i criteri di similitudine dei triangoli… :-) ) è una conseguenza.

              Questo non toglie che io non possa dire ‘sì, Talete mi va pure bene, ma Pitagora proprio non lo accetto. Anzi, se mi va dico che il quadrato dell’ipotenusa è la metà della somma dei quadrati dei cateti’.

              E gli studenti mica si dimostrano i teoremi da soli (anche se in un mondo ideale dovrebbero poterlo fare): c’è qualcuno, magari secoli fa, che lo ha fatto per loro, e c’è personale debitamente autorizzato, gli insegnanti, che glieli spiegano (o almeno dovrebbero).

              Tornando al caso specifico: un malato che lo desideri ha il diritto di darsi la morte da sè o no? Il catechismo dice di no, perchè della vita il padrone non è l’essere umano ma Dio. E’ una verità assoluta, oggettiva, valida cioè in tutte le epoche e valida per tutti e per sempre. Esattamente come le verità della matematica: il quadrato del lato di un triangolo equilatero è la somma dei quadrati degli altri due lati o no? No, perchè un triangolo equilatero non è un triangolo rettangolo e Pitagora non vale.

              Sia il fatto che il malato non possa suicidarsi (stando al catechismo) sia il fatto che Pitagora non valga per il triangolo equilatero sono verità assolute, eterne e valide per tutti e per sempre: non sono dogmi (postulati), ma loro conseguenze necessarie.

              E che siano necessarie lo hanno stabilito in un caso i matematici, che hanno ricevuto una formazione particolare, nell’altro caso i preti, che oltre alla formazione hanno ricevuto dall’Alto un sacramento particolare (l’Ordine).

              Il fedele cattolico mette in pratica la dottrina, come lo studente di matematica fa il suo compito in classe: uno spera di passare in Paradiso alla fine della vita, l’altro di essere promosso alla fine dell’anno.

              E come lo studente, anche il fedele può dar prova di notevole intelligenza e diligenza, anche se il Preside è famoso per chiudere spesso un occhio o anche tutti e due (ma attenti a non farlo arrabbiare)

              Tu mi risponderai che questa è una visione ridicola della fede.

              Io allora ti chiedo: se è così ridicola, a che scopo un catechismo?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • PinoMamet says:

              “Senti, neanche tutti i teoremi di geometria che studiamo al liceo sono postulati”

              Perdonami ma questo esempio non c’entra un cazzo.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Stranamente ADV non batte altrettanto sul fatto che l’intero creato sia di proprietà di Dio, vita degli altri inclusa. Altrimenti dovrebbe piantarla di dire che conseguenza inevitabile del cattolicesimo sia Torquemada.

            • Andrea Di Vita says:

              @ MT

              ‘stranamente’

              Guarda che io mi sono limitato a citate il catechismo, che non conoscendo bene mi sono andato a riguardare.

              E nessuno ha risposto alla mia domanda: se la fede non è riconducibile a un catechismo, a che serve il catechismo?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              ADV

              hai mai sentito parlare di bigini?

              la Fede non è rinchiudibile nel Catechismo, nessuno sarebbe così folle da pensare di aver già compreso tutto della Fede

              e la Vita cristiana lo è ancora meno

              del resto, pure la matematica e la geometria evolvono e cambiano

              :D

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              “bigini”

              Appunto, stai venendo nel mio carrugio :-)

              Il catechismo sta alla fede cattolica come il bigino sta all’interrogazione di matematica.

              Se lo studente che all’interrogazione tira fuori affermazioni contrarie al contenuto del bigino viene giustamente cacciato, potrai dire che chi che contraddice una tesi del catechismo sia ancora un cattolico?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              la matematica è un universo così semplice e ristretto rispetto alla vita, che l’analogia tra bigino e catechismo è inadeguata

              se preferisci, tutti i triangoli sono triangoli e basta, mentre tutti i casi della vita sono casi a sè in cui il giudizio richiede un avveduto* discernimento

              * così taglio fuori Famiglia Cristiana e quella razza lì

            • PinoMamet says:

              “E nessuno ha risposto alla mia domanda: se la fede non è riconducibile a un catechismo, a che serve il catechismo?”

              Non ti vantare troppo: era semlicemente passata inosservata.

              comunque se vuoi dare un’occhiata al Catechismo, voilà:
              http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM

              ti consiglio di leggere la parte sul comandamento “non uccidere” e su come questo non escluda l’autodifesa e neppure la pena di morte…
              sull’eutanasia non ho trovato niente.

              In ogni caso, sentiti libero di telefonare a Francesco (il papa), che pare piuttosto raggiungibile, e parlargli di triangoli, magari lo convinci che è in contraddizione.

            • PinoMamet says:

              Ecco l’eutanasia:

              “278 L’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all’“accanimento terapeutico”. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.

              2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d’ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte. L’uso di analgesici per alleviare le sofferenze del moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere moralmente conforme alla dignità umana , se la morte non è voluta né come fine né come mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile. Le cure palliative costituiscono una forma privilegiata della carità disinteressata. A questo titolo devono essere incoraggiate.”

          • Francesco says:

            >> Il tuo punto di vista, di base, è “Dio vuole che ci arricchiamo, è scritto anche da qualche parte nel Vangelo e se non c’è dovrebbe esserci”.

            Pino, perdonami ma non riesco a ritrovarmi per nulla in questo mio “punto di partenza” religioso e per fortuna, perchè quanto ad arricchirmi valgo meno di Miguel!

            Avevo le idee confuse sull’Eucarestia? mah, stavo al Catechismo che ho fatto e mi pare di aver capito qualcosina al riguardo. Forse ricordo male, non mi pare.

            >> Francesco crede nell’economia liberale

            su questo hai pienamente ragione: ci credo come credo nel motore a scoppio, nell’energia elettrica, nel 2+2=4 e in altre cose che mi si palesano davanti agli occhi in modo indefettibile. questo mi crea dei problemi in quanto cristiano? direi di sì, ne sono cosciente

            ciao

            • Francesco says:

              se vuoi, quello in cui non riesco a credere sono le critiche progressiste (con lievi coloriture cattoliche) e reazionarie (con lievi coloriture cattoliche) alla stessa

              colpa delle mie maestre delle elementari, che mi hanno insegnato a leggere e a far di conto

            • PinoMamet says:

              Francesco, mettiamola giù semplicemente:

              tu sei un ciellino.

              Mirkhond è un cattolico, che ritiene che l’eutanasia abbia un suo posto legittimo nel pensiero cattolico.

            • Francesco says:

              Pino

              ti rivelerò un segreto: non sono nato ciellino

              e su questi temi ero già come sono ora prima di conoscere il movimento e di chiedere in farne parte

              :D

  45. Peucezio says:

    Il problema dell’eutanasia è come tutti gli altri problemi contemporanei: nasce dal prurito moralistico della legittimazione.
    L’idea della sopprimibilità, anche pietosa, della vita, ripugna all’etica e ai valori, ma la vita è troppo difficile per poter essere plasmata sui valori, per quello la pratica non deve coincidere con la teoria.
    Basterebbe insomma che l’assistenza al suicida fosse o depenalizzata e resa magari un reato amministrativo, o che si istituisse la prassi di chiudere un occhio, come si fa con tante cose. In questo modo non si offenderebbe il valore e al tempo stesso si lascerebbe che chi vuole suicidarsi e non può farlo materialmente, possa farlo in santa pace.
    Ma no, al moralista contemporaneo piace che che le cose siano istituzionalizzate, legittimate e un espediente pietoso che ripugna al senso di intangibilità della vita deve diventare un fatto di principio, un valore alla rovescia. Il risultato è un muro contro muro fra valori e anti-valori, anziché una soluzione pratica, pietosa e ottimale per tutti.

    E’ come per i froci e per tutto il resto: non si tollera l’imperfezione del mondo e quindi la si deve trasformare in perfezione, col risultato di avere un mondo alla rovescia, anziché un mondo a misura di tutti.

    • Per Peucezio

      “Ma no, al moralista contemporaneo piace che che le cose siano istituzionalizzate, legittimate e un espediente pietoso che ripugna al senso di intangibilità della vita deve diventare un fatto di principio, un valore alla rovescia. Il risultato è un muro contro muro fra valori e anti-valori, anziché una soluzione pratica, pietosa e ottimale per tutti.”

      Esatto!

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

        Ma che “Esatto!”, per piacere! Legalizzare la possibilità di gestire il fine vita in autonomia e libertà significa poter beneficiare dell’assistenza di infermieri e medici competenti fino alla fine, che operino alla luce del sole allo scopo di fare quanto umanamente e tecnicamente possibile per limitare le sofferenze. Le speculazioni di contorno non mi sembrano tanto gradevoli in questo caso…

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

          Aggiungo: “infermieri e medici competenti che operino alla luce del sole in strutture adeguate” (ciò che mi sembra difficilmente realizzabile in caso di eutanasia “clandestina’).

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma no: devi crepare di nascosto e senza anestesia per non darla vinta ai moralisti che vogliono sovvertire i valori.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              :)

            • Francesco says:

              beh, ci sono quelli come me che non vogliono neppure lasciarti crepare! stai attento a quello che chiedi

              :D

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              “Ma no: devi crepare di nascosto e senza anestesia per non darla vinta ai moralisti che vogliono sovvertire i valori.”

              Quando mai ho detto questo?
              La cosa bella è che io faccio un discorso pratico contro un discorso moralistico e tu in pratica mi vieni a dire che è giusto il moralismo in nome della praticità, cioè cerchi di dare una legittimazione di principio, nascondendola dietro le ragioni pratiche e umanitarie.

            • Mauricius Tarvisii says:

              No, io dico che il moralismo è sempre quello degli altri :D

            • Peucezio says:

              Quindi tu invece sei un libertino spregiudicato :-D

    • Z. says:

      Peucè,

      per certi versi capisco le tue ragioni ma c’è caso e caso.

      Quel che dici tu può funzionare con l’interruzione delle cure: tu medico interrompi la cura di mia moglie, io fingo di non aver capito, tu fingi a tua volta.

      Ora invece mettiamo che mia moglie sia rimasta cieca e paralizzata in un letto, ma per il resto goda di ottima salute, al punto che potrebbe sopravvivere altri quarant’anni.

      Qui “la prassi di chiudere un occhio” non può niente, perché qui eutanasia significa una sola cosa: intervenire per ammazzarla deliberatamente.

      • Z. says:

        Intendo, ci sono casi in cui una morte non può essere mascherata da “crisi accidentale”.

        • Peucezio says:

          Vale sostanzialmente lo stesso discorso.
          In pratica è una forma di suicidio affidata alla mano altrui.
          Chiunque può suicidarsi o anche tentarlo e lo stato non lo vieta. Chiunque tranne chi non può materialmente.
          E allora ammetto che è un po’ ipocrita impedirglielo in nome della sacralità della vita.
          Ma d’altronde una legittimazione piena dell’omicidio non può passare. Quindi si chiude un occhio anche lì. Basta stabilire che sia un reato amministrativo, saldabile con un’ammenda simbolica.

    • Andrea Di Vita says:

      @ peucezio

      ” la vita è troppo difficile per poter essere plasmata sui valori”

      Sante parole! :-) :-) :-) :-)

      La logica conseguenza, sul piano dottrinale, è il puro e semplice relativismo etico degli agnostici.

      Come dice Orwell, dove entra la lealtà a una Verità da lì esce la pietà.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        >> dove entra la lealtà a una Verità da lì esce la pietà.

        è un rischio, non una certezza. trovo più certo che senza Verità la Pietà a un certo punto si spenga.

        non siamo angeli.

        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          @ francesco

          ‘Pietà’

          “non so se la grazia ci arriva, ma credetemi, caro signore, una buona comprensione umana arriva a tutto”

          più o meno sono le parole finali del Doktor Faustus di Thomas Mann

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            OK

            questo mi assolve dal dovere di leggere qualsiasi tomo di codesto bugiardo.

            Non so il mondo antico ma posso portare gli ultimi 2.000 anni di fatti che dicono esattamente il contrario: una buona comprensione umana è una patetica coperta corta, che porta al cinismo o alla disperazione o, peggio, all’indifferenza.

            Solo la Grazia può salvare la nostra vita.

            In effetti, i tuoi testimonial fanno di me un catto-reazionario sempre più bellicoso :D

            Ciao e grazie!

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              “bellicoso”

              E’ la grande forza del catechismo: è talmente chiaro che o lo si accetta in blocco o in blocco lo si ignora e si va avanti.

              E’ anche la grande forza di questo blog: dove altrimenti confrontare idee opposte con la chiarezza necessaria a rafforzarle?

              :-)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  46. Francesco says:

    segnalo che i primi 5 commenti stanno In topic …

  47. mirkhond says:

    “Dite di essere entrambi cristiani, ma francamente mi sembrate appartenere a religioni diverse.”

    Mai sentito parlare di Cristianesimi?

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      “Mai sentito parlare di Cristianesimi?”

      Io sì.

      Ma per un cattolico c’è un unico cristianesimo autentico, quello insegnato nel catechismo.

      Il termine tecnico usato per definire gli altri Cristianesimi mi pare sia ‘eresie’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        La dottrina cattolica non è un monolito immutabile, è cambiata e cambia nel tempo, e lo fa perché ci sono cattolici che, senza essere eretici, avanzano idee e visioni diverse.

        Se un cattolico dice “mah, secondo me le donne dovrebbero diventare prete” oppure “io la penso diversamente sull’aborto”, mica è un eretico:
        non mette in discussione la Trinità o nessun altro punto fondamentale dei dogmi.
        Semplicemente avanza idee diverse, che, secondo il suo ruolo o il modo o il contesto in cui sono pronunciate, possono venire condannate o ignorate o persino accolte.

        Certo per i laici è più bello pensare che la Santa Inquisizione non faccia che bruciare chi la pensa diversamente…

        • Andrea Di Vita says:

          @ pino mamet

          Allora, guarda, facciamo un poco di chiarezza terminologica.

          Leggo in https://it.wikipedia.org/wiki/Eresia

          “Eretico è dunque chi proclama con forza una propria scelta definitiva: “eresia” può pertanto equivalere ad una scelta sia di credo sia di appartenenza tra fazioni religiose contrapposte. Un’altra possibile interpretazione, legata al significato di “scelta”, richiama il fatto che l’eretico è colui che “sceglie”, cioè accetta, solo una parte della dottrina “ortodossa”, rimanendo in disaccordo su altre parti.”

          Inoltre, il Vocabolario della Lingua italiana Zingarelli 2010 riporta alla voce ‘eresia':

          “Nelle religioni fondate su una dogmatica universalmente o ufficialmente riconosciuta, dottrina basata su interpretazioni personali in contrasto con la tradizione”

          Ora, gli articoli del catechismo che ho riportato dicono espressamente che il padrone della vita umana non è l’individuo ma Dio. Avere riportato quegli articoli mi è costato l’accusa di essere ‘tridentino’ e ‘liberale’ (!!) . Ora, senza forzature mi pare chiaro che la posizione di chi, pur dicendosi cristiano e accettando il resto del catechismo, non accetta quegli articoli (e la conseguente condanna del comportamento alla DJ Fabio) ricada in pieno nella definizione di ‘eresia’ data sopra.

          Quanto alla posizione dei ‘laici’, sembra fatto apposta ma sempre al sito https://it.wikipedia.org/wiki/Eresia
          si legge:

          “Ovviamente, nell’accezione negativa, il termine eresia può essere visto come reciproco: pochi sarebbero disposti a definire le proprie credenze come eretiche, ma piuttosto a presentarle come l’interpretazione corretta di una determinata dottrina, e quindi come la visione ortodossa giudicata eretica da altri. Ciò che costituisce eresia è un giudizio dato in funzione dei propri valori; si tratta dell’espressione di un punto di vista relativo ad una consolidata struttura di credenze. Per esempio, i cattolici vedevano nel protestantesimo un’eresia mentre i non cattolici consideravano il cattolicesimo stesso come la grande apostasia.”

          Constatazione questa che sta alla base del razionalismo agnostico e relativista. Il problema non è che le chiese erigano roghi. Magari adesso non lo fanno più; ma la loro fede di essere illuminate dalla Verità Assoluta le può sempre fare sentire autorizzate ad erigere roghi in futuro. Mentre nessuno è mai morto per mano di un relativista.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            >> nessuno è mai morto per mano di un relativista.

            :D

            qui casca l’asino! dimmi un nome di relativista e ti presenterò l’elenco delle sue vittime!

          • mirkhond says:

            Sono eretico come tu sei il presidente della repubblica.

            • mirkhond says:

              In riferimento alla definizione datami dal massone Di Vita.
              Che, ad un tratto scopro essere diventato un tutt…ehmmm….un teologo cattolico che sa cos’è giusto e cosa no.

        • PinoMamet says:

          Di Vita

          mollami: hai torto.

          Mirkhond non ricade nella definizione di eresia di chicchessia, esattamente come non vi ricadeva don A. archivista del Duomo di F. , storico della Diocesi ed insegnante di religione, quando affermava che secondo lui, le donne avrebbero dovuto poter diventare sacerdoti.

          Sia Mirkhond che don A. accettano TUTTA la dottina dogmatica, e restano in disaccordo su un punto non dogmatico:

          Mirkhond ritiene per esempio, IN LINEA CON IL PENSIERO CATTOLICO medievale, che il “colpo di grazia” non equivalga a un omicidio, e che abbrevviare le sofferenze di una persona DESTINATA A MORTE non equivalga a sostituirsi a Dio.
          Il punto è tutt’altro che facile, e infatti la linea (anche a livello di leggi “laiche”, dello Stato) tra eutanasia, suicidio assistito, ed evitare l’accanimento terapeutico, è molto sottile.

          Sarebbe diverso se Mirkhond, o don A. (che poveretto è defunto) pretendessero di insegnare o imporre le loro posizioni come dottrina ufficiale.

          Che non è ancora escluso non diventino.

          • Andrea Di Vita says:

            Abbreviare le sofferenze di una persona destinata a morte non è sostituirsi al Padrone della vita?

            Sembra l’arringa difensiva di Hannibal the cannibal.

            ‘Vostro onore, vi posso assicurare che tutte le mie vittime erano comunque destinate a morire, prima o poi. Ammazzandole ho risparmiato loro tantissime sofferenze’

            Roba da far rivalutare Adinolfi.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Andrea

              sei talmente schematico e rigido che mi fai arrossire d’invidia!

              :D

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco

              Francesco, da quando la chiarezza è un optional da evitare?

              Guarda che Adinolfi, ancorché beceramente e maleducatamente indifferente al dolore della famiglia del suicida DJFabo (o come si chiama), dal punto di vista del catechismo cattolico ha detto una cosa corretta:

              ‘almeno i nazisti gli invalidi li ammazzavano gratis’.

              In effetti DJFabo ha sborsato diecimila euro, mentre gli invalidi ammazzati nel programma di eutanasia nazista AktionT4 non hanno sborsato un marco.

              La differenza fra DJFabo e quegli invalidi è che a differenza di DJFabo gli invalidi di AktionT4 non hanno scelto di morire.

              Ragion per cui molte persone – me compreso – considerano la morte di quegli invalidi un assassinio, mentre ritengono la morte di DJFabo una liberazione.

              Ma dal punto di vista del catechiusmo cattolico questa differenza non cambia il fatto – Verità assoluta, valida per tutti e per sempre – che solo Dio è il Padrone della vita di un essere umano – anche di un malato terminale – e non l’uomo: anche se quell’uomo è lo stesso malato terminale.

              Per il catechismo, e per Adinolfi, nè i nazisti, nè gli invalidi di AktionT4, nè DJFabo hanno il diritto di togliere la vita – fosse anche la vita dei nazisti, degli invalidi di AktionT4 o di DJFabo.

              Il fatto che gli invalidi di AktionT4 non avessero espresso il desidero di morire mentre DJFabo sì non fa nessuna differenza per il catechismo.

              Mentre ne fa tantissima per il nostro comune sentire di esseri umani, il mio ma anche quello di mirkhond, di mauricius tarvisii, di pino mamet e – mi permetto di credere – anche del tuo.

              Il che è un ottimo indicatore della distanza che c’è fra il catechismo e il comune sentire degli esseri umani.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              il comune sentire, specie se rinfocolato dai pessimi mass media, è una pessima proxy della verità

              già i nazisti mostrarono come lo si poteva incanalare nella direzione opportuna per il potere

              se il suicidio “pietoso” ha come giustificazione teorica che “la vita è mia” allora è sicuramente un male

              mica per nulla dopo decenni di frequentazione ho finito per considerare i Radicali figli prediletti dell’Avversario

              ;)

            • PinoMamet says:

              “Abbreviare le sofferenze di una persona destinata a morte non è sostituirsi al Padrone della vita? ”

              No.
              Rileggere con attenzione.

            • Andrea Di Vita says:

              @ Francesco

              ‘se il suicidio “pietoso” ha come giustificazione teorica che “la vita è mia” allora è sicuramente un male’

              Concludendo: Adinolfi ha ragione o ha torto?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Da quel poco che ho letto, ha ragione

              Ma non lo ho letto con attenzione

  48. mirkhond says:

    “Ci sono più cose in comune fra la visione della Chiesa che ho io e quella che ha Francesco (per parte mia, la mia visione la corroboro con la lettura del catechismo) che fra la visione di Francesco e la tua.”

    Non lo metto in dubbio, visto che apprtenete entrambi alla galassia liberale, sia pure con differenti sfumature.
    Tu e Francesco vi completate vicendevolmente.

    • Francesco says:

      ammesso che io e ADV siamo dalla stessa parte, non puoi certo definirla liberale ma in questo caso clericale (chiedo conferma a MT)

      :)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Be’, dai: il tuo ambiente di riferimento è comunque quello del moderatismo liberale cattolico, ovvero posizione liberale per economia e rapporti sociali e conservatrice per i “temi etici” (eutanasia, omosessualità, ecc.)

        • Francesco says:

          Sì ma stavamo parlando di concezione della Chiesa, non in generale.

          Dove ADV è un preclaro esempio di vetero-stalinismo o forse leninismo sia in economia e rapporti sociali sia sui temi etici.

          :D

      • Andrea Di Vita says:

        @ francesco

        ROTFL

        E’ la prima volta in vita mia che mi sento dare del clericale!

        :-) :-) :-) :-)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  49. mirkhond says:

    “Che vuoi che ti dica, mettetevi d’accordo”

    Infatti, mettetevi d’accordo fra liberali quali siete, tu e Francesco.

  50. mirkhond says:

    “disprezza l’insegnamento della Chiesa”

    Casomai disprezzo ALCUNI PRECETTI DI UOMINI, come l’assurda ostilità all’eutanasia.

    Quanto a te, invece, disprezzi chi non è capace di fare soldi, perché il denaro è il tuo unico vero dio.

    • Francesco says:

      tutti gli eretici partono dicendo che si oppongono a precetti di uomini ma sono fedeli a Dio …

      PS come già detto, sono scemo ma non masochista e quindi non disprezzo chi non è capace di fare soldi per simpatia verso … me stesso!

  51. mirkhond says:

    “il punto è che in caso di dissidio io preferisco stare con la Chiesa, non con le mie balzane idee. se ci riesco.”

    Anche se la Chiesa dovesse proclamare di spartire tutto con i poveri, e di non andare dietro al denaro?
    Se scomunicasse il capitali$mo che ti fa luccicare gli occhi?

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      “Anche se la Chiesa dovesse proclamare di spartire tutto con i poveri, e di non andare dietro al denaro?”

      :-) :-) :-)

      Penso che Francesco possa dormire sonni tranquilli.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      sarebbero gran cazzi, caro mio, non mollo mica la Chiesa non leggerezza o quello che vedo come evidentemente vero con facilità

      spero non capiti anche se questi Papi mi fanno penare assai

      • PinoMamet says:

        “spero non capiti”

        beh, c’era un tizio che diceva di vendere tutto quello che hai, il ricavato darlo ai poveri ecc. ecc.

        • Francesco says:

          Certo, solo che qualcuno deve comprare quello che ho, sennò ai poveri non posso dare nulla

          Quindi o il tizio stava straparlando (cosa che non posso credere) o non deve essere preso alla lettera (la mia versione) o alcuni sono destinati alla perdizione pur essendo necessari come compratori (cosa che non voglio credere)

          Mica ho mai detto che essere cristiani sia facile, nè in pratica nè in teoria

          Ciao

        • Francesco says:

          A proposito, quello fu detto a UN tizio in una specifica occasione!

          Mi hai quasi fregato ma per fortuna a Messa non dormo sempre!

          ;)

  52. mirkhond says:

    Se ti trovassi in una condizione di sofferenza insopportabili, le idee “balzane” verrebbero anche a te, dovendo però realizzarle in Svizzera alla modica cifra di 10/20.000 euro, grazie alla politica incivile di questo paese, da te così approvata (finché te lo puoi permettere).

  53. mirkhond says:

    “Stranamente ADV non batte altrettanto sul fatto che l’intero creato sia di proprietà di Dio, vita degli altri inclusa. Altrimenti dovrebbe piantarla di dire che conseguenza inevitabile del cattolicesimo sia Torquemada.”

    Di Vita ha un’immagine caricaturale del Cattolicesimo, perché così gli è più facile rifiutarlo.
    Se dovesse accorgersi che la realtà è alquanto diversa dai rigidi schemi in cui LUI ama imprigionarla, l’equazione matematica in cui crede di rinchiudere il tutto, gli salterebbe.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Ma qui qual’è la mia visione del cattolicesimo c’entra come i cavoli a merenda. Io ho citato il catechismo della chiesa cattolica, che dice che il suicidio e’ male. E non specifica eccezioni del tipo ‘il malato terminale però se lo desidera può uccidersi’. Allora chiedo umilmente: chi è in disaccordo col catechismo della chiesa cattolica può ancora dire cattolico? Se la risposta è affermativa, nasce subito una nuova domanda: se non è il concordare col catechismo della chiesa cattolica, cosa definisce un cattolico?

      Non mi pare di mancare di rispetto a nessuno facendo queste domande.

      Ciai!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Di Vita

        Il fatto è che tu leggi tutto in maniera rigida.
        Nel XVI-XVIII secolo, nella Roma papalina, era proibito ai medici curare i malati che prima non avessero preso i sacramenti (o convetirsi al cattolicesimo).
        Però santi come Camillo De Lellis (1550-1614), segretamente disobbedirono agli ordini del papato, curando TUTTI coloro che trovavano negli ospedali.
        Non so se è chiaro ciò che è scritto.

        • Andrea Di Vita says:

          @ mirkhond

          E’ chiaro:quel medico sapeva che non si può lasciare un malato non curato in giro: credente o no, finirà per diffondere il contagio.

          Ma anche il catechismo e’ chiaro nella sua condanna del suicidio senza eccezioni.

          Allora torno a chiederti:se non è richiesto aderire a l catechismo per dirsi cattolici, a che serve il catechismo e come si fa a sapere chi è cattolico?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Ma sei un tufo!
            Ti è stato scritto che i medici cattolici in un’epoca in cui vi era la SCOMUNICA per chi non faceva prendere i sacramenti ad un ammalato, non poteva nemmeno curarlo.
            E invece, di nascosto, venivano curati anche questi.
            Dunque le regole dicevano una cosa, la prassi un’altra.
            E parliamo di un’epoca in cui la Chiesa era molto più rigida di oggi.
            Tornando al tuo benedetto catechismo, ancora nel 1983, vi veniva condannato l’appartenenza alla massoneria per un cattolico.
            Ebbene, non solo ci sono cattolici massoni, ma hanno anche il funerale cattolico, se lo richiedono.
            E’ chiaro ora?

            • Andrea Di Vita says:

              @ mirkhond

              Insomma, in tutti i casi la chiesa sceglie la logica del ‘si fa ma non si dice’.

              E pensare che sta scritto ‘sia ul vostro parlare si’, si’, no, no; tutto il resto viene dal maligno’.

              Poveri farisei, quanto sono stati calunniati…

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • mirkhond says:

              “Poveri farisei, quanto sono stati calunniati…”

              E a ragione, visto che se si doveva rispettare la loro rigidissima casistica, nessun giudeo avrebbe potuto nemmeno respirare.

      • Francesco says:

        >> chi è in disaccordo col catechismo della chiesa cattolica può ancora dire cattolico?

        in linea generale SI

        ci sono alcuni punti FONDAMENTALI della Fede che devono essere condivisi – chiaramente definiti

        tutto il resto è opinabile, purchè nei dovuti modi, infatti i teologi progressisti mica sono stati messi al rogo in questi decenni

        penso che l’Inferno non possa essere eterno? posso dirlo e proporre gli argomenti che mi inducono a ritenerlo. solo una pronuncia ufficiale della Chiesa può fare di quel punto un tema dirimente. certo non posso insegnare la mia idea dicendo che è la dottrina della Chiesa

        non mi pare neppure una cosa così difficile da capire

        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          @ Francesco

          Perfetto. Allora la domanda si semplifica di parecchio e diventa:

          la dottrina per cui solo Dio – e non l’essere umano – è Padrone della vita di un essere umano è un punto fondamentale della fede?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Lo è.
            Ma ciò non ha impedito per secoli la pena di morte.

          • Francesco says:

            non credo affatto esista una risposta semplice alla tua domanda. in effetti quasi tutte le buone domande hanno buone risposte complesse – e pessime risposte semplicistiche e truffaldine

            perchè Dio è Signore ma l’uomo si trova in mille occasioni a poter disporre della sua vita o di quella di altri uomini, a volte a dover scegliere tra perdita di una vita piuttosto che che di un’altra

            ci sono casi in cui diventa legittimo togliere una vita, sempre tragici e da evitare quando è possibile

            sul suicidio, trovo più umana e ragionevole la posizione assolutamente negativa di quella possibilista del Duca

            ma in questo caso sono più aperto all’ascolto che in altri casi

            ciao

            • Andrea Di Vita says:

              @ francesco & mirkhond

              Lo dico senza alcuna ironia: vi ringrazio delle vostre risposte sincere.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              è un piacere ed è utile in primis a me

              figurati

              ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Sì, è fondamentale. Dio è, anzi, padrone di tutto, ma ciò non toglie che noi ne abbiamo la disponibilità.

            • Peucezio says:

              Disponibilità non vuol dire nulla: io posso sparare a un uomo per rubargli due centesimi, quindi ho la disponibilità materiale della sua vita, ma questo non significa che io stia esercitando un mio diritto.

  54. Z. says:

    Ragazzi,

    come sempre trovo doveroso ricordarvi che Dio non esiste.

    Il che non toglie che le vostre discussioni sono comunque interessanti.

    • Francesco says:

      te l’ha detto Odifreddi o lo hai letto in un dolcetto cinese?

      sai, la tua sicurezza su questo punto mi ha sempre impressionato

      • Z. says:

        Non ho mai pensato che esistessero dei di alcun genere.

        Non mi è nemmeno chiaro perché molti ci credano, in particolare in certe fasce della popolazione.

        Ma dopotutto sbaglio io a stupirmi.

        • Francesco says:

          persino Max, Karl, aveva ritenuto opportuno fare una riflessione sul perchè credere negli Dei è sempre stata la normalità per gli esseri umani nel corso della Storia (e anche prima, per quel pochissimo che sappiamo)

          dandosi una pessima risposta

          vedo che tu invece la fai facile facile

          :D

          • Z. says:

            Semmai la faccio più difficile.

            Infatti, credo che nelle riflessioni di Marx al riguardo ci sia molto di vero, ma credo anche che ce ne sia altrettanto in quelle di Pavese.

            E ne cito due soltanto perché, purtroppo, sono molto ignorante.

  55. Moi says:

    ** @ Andrea Di Vita & Zeta **

    Il catechismo, κατηχισμός dal greco katechéo “istruisco oralmente” (kata, con ed echos, nell’accezione di voce), è un sommario o esposizione didattica di una dottrina, esteso linguisticamente a ideologia (!), e religione.

    ——–

    da wikictionary u cum al s’ ciama ;) … molto spesso, difatti, la gente vuole certezze immediate e semplificate !

  56. Andrea Di Vita says:

    @ noi

    Grazie!

    E siccome non si ha cristianesimo senza evangelizzazione, ne’ evangelizzazione senza esposizione didattica AKA catechismo, ritorna prepotente la mia domanda: se ci si può dire cattolici in disaccordo col catechismo, che ci sta a fare il catechismo? E come si fa a dire chi e’ cattolico e chi no?

    Ciso!

    Andrea Di Vita

  57. mirkhond says:

    Leggi quanto scritto più in alto.
    La Lettera dev’essere accompagnata dallo Spirito, altrimenti è fariseismo.
    Come cercava di insegnare in continuazione Gesù a chi lo rimproverava per le sue CONTINUE INFRAZIONI alla Legge giudaica.

  58. mirkhond says:

    finirà per diffondere il contagio.

    Nel 1815 a Noia (oggi Noicattaro) nel Regno di Napoli, esplose l’ultimo caso di pestilenza.
    Re Ferdinando IV di Borbone dispose un ferreo cordone militare per non fare entrare o uscire nessuno da Noia, onde evitare il contagio.
    Inoltre i medici dettero ordine di bruciare i 700 cadaveri morti per il contagio, e la Chiesa dette il permesso.
    Nonostante nella dottrina cattolica, fino a tempi recentissimi, fosse condannata la cremazione.
    Questa misura energica ebbe il merito di stroncare la peste, che non si ripresentò più nel Regno di Napoli.
    E riguardo alla Chiesa, essa nei secoli ha saputo essere ELASTICA di fronte a situazioni che lo richiedevano.

  59. mirkhond says:

    “se ci si può dire cattolici in disaccordo col catechismo”

    Nei fatti, più di quanto tu possa immaginare.
    Diversamente la Chiesa Cattolica sarebbe ridotta ad una setta di fanatici perfezionisti.

  60. mirkhond says:

    “Abbreviare le sofferenze di una persona destinata a morte non è sostituirsi al Padrone della vita?”

    Ci sono dei medici che, di nascosto lo fanno.
    E sono credenti cattolici.
    Se non lo si può fare apertamente non è per colpa del catechismo, ma di una legge incivile che ti può condannare alla galera.
    Solo chi non ha provato a dover assistere un malato terminale, può parlare di “sostituirsi” al Padrone della vita.
    I cui fedeli per secoli hanno approvato e applicato la pena di morte, fino a tempi recentissimi (negli USA tuttora).

  61. mirkhond says:

    “E come si fa a dire chi e’ cattolico e chi no?”

    Il battesimo innanzitutto.
    E poi gli altri sacramenti che seguono.
    Però noon tutti sono assidui o praticanti.
    Il fatto è che hai una visione ottocentesca del Cattolicesimo.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Se tu hai ragione allora io sono un ‘cattolico non praticante’, visto che a suo tempo i sacramenti li ho fatti tutti.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  62. mirkhond says:

    “E pensare che sta scritto ‘sia ul vostro parlare si’, si’, no, no; tutto il resto viene dal maligno’.”

    Nel Vangelo ci stanno scritte tante cose, anche in apparente contraddizione.
    Ma il primo a violare il “catechismo” di allora, fu lo stesso Gesù Cristo.
    Il cui AMORE non poteva essere inceppato dai regolamenti.
    E questa ELASTICITA’ è stata fatta propria dalla SUA Chiesa, che diversamente si sarebbe ridotta ad una setta di fanatici.
    Come puntualmente accade ai gruppuscoli che se ne separano perché scandalizzati proprio da una visione NON rigida della Fede.

    • Francesco says:

      OAMM!

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      La Rochefoucauld diceva che una causa cattiva peggiora col volerla difendere.

      In pratica tu mi stai dicendo che nella chiesa esiste un’armatura di dogmi indiscutibile – chi ne nega anche solo uno è fuori.

      Poi pero’, quando si tratta dell’applicazione pratica, si trova sempre abbastanza elasticità per approvare questo o quel comportamento – o quantomeno per sorvolarci sopra.

      Il tutto naturalmente a insindacabile giudizio del Messia, e in sua assenza del suo Vicario e di quelli debitamente ordinati dai rispettivi rappresentanti.

      I quali stabiliscono di volta in volta, e di epoca in epoca, quale grado di elasticità applicare a quale situazione. Sono gli unici autorizzati, però: chi contesta il loro giudizio è fuori.

      (I dogmi, quelli, non vengono mai toccati, anche perché non è necessario: non sono poi molti i fedeli in grado di discutere con competenza di Presenza Reale o di Trinità)

      A questo modo quello che era raccomandato dalla chiesa una volta (il divieto del suicidio che tanto aveva affascinato Chesterton, con tanto di rifiuto di funerale in chiesa) oggi può venire sostituito dal suo contrario (il funerale in chiesa per il suicida).

      Così si asseconda il mutato sentire comune, e i fedeli continuano a credere ai preti.

      Adesso capisco meglio a chi si è ispirato Orwell quando scriveva che la dottrina del Partito, ridotta all’osso, è che il Partito è infallibile e il Grande Fratello è immortale.

      Poi se un pisquano qualunque come il sottoscritto tira fuori un documento ufficiale della stessa chiesa e chiede lumi si becca – come in questo blog – le accuse di ‘dogmatico’, ‘ottocentesco’, ‘clericale’, ‘massone’ e ‘liberale’ …contemporaneamente!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        >> Adesso capisco meglio a chi si è ispirato Orwell quando scriveva che la dottrina del Partito, ridotta all’osso, è che il Partito è infallibile e il Grande Fratello è immortale.

        beh, caro Andrea, la Chiesa di Dio non è il Partito, per cui quello che è paradossale verità per la prima è mero strumento di potere per il secondo.

        vedi, il Papa lo scelgono i cardinali assistiti dallo Spirito Santo, il Segretario il Comitato Centrale da solo. non ci credi ma fa una certa differenza

        :)

        • Andrea Di Vita says:

          @ francesco

          Se è per questo Orwell scriveva romanzi, e i romanzi sono molto più semplici della vita vera :-)

          Ma il meccanismo di autolegittimazione è sempre lo stesso.

          Si invoca una qualche Entità Superiore e ci si proclama unici autorizzati a interpretarne la volontà.

          Che l’Entità Superiore si chiami Apollo, Dio, Leggi del Materialismo Dialettico o Volontà della Rete conta poco,
          così come conta poco che gli autoproclamati Unici Interpreti si chiamino Pizia, Cardinali, Comitato Centrale o Staff di Beppe Grillo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            dimentichi che Dio si è rivelato nella Scrittura (che è liberamente accessibile) e che è Verità

            quindi il povero Cardinale ha molti limiti nel taroccarlo a suo uso e consumo, a differezna degli altri tizi che citi

            :)

      • PinoMamet says:

        “Adesso capisco meglio a chi si è ispirato Orwell quando scriveva che la dottrina del Partito, ridotta all’osso, è che il Partito è infallibile e il Grande Fratello è immortale. ”

        Suppongo al Partito Comunista, in effetti.

        • Andrea Di Vita says:

          @ Pino Mamet

          Partito ispirato direttamente alla struttura della chiesa cattolica, come notato argutamente da un intelligente insegnante di religione che conosco.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

    • Peucezio says:

      Però vorrei capire una cosa: perché da sempre la Chiesa si è occupata di morale, con una precettistica minuta e precisa?
      Se si trattava solo di essere gli eredi di un principio di amore e di trasmettere alcuni dogmi basilari, a che pro preoccuparsi ossessivamente di morale sessuale e di mille altre questioni spicciole, definendole con zelo e pignoleria?

      Il fatto è che voi avete in odio il princpio di non contraddizione, cosa legittima, purché si accetti di stare fuori dal cristianesimo.

  63. mirkhond says:

    Non mi sembra che chiedessi lumi, quanto piuttosto il voler ripetere ossessivamente un determinato argomento relativo alla Chiesa, visto da te in modo rigido e inflessibile.
    Da te.
    Non dalla Chiesa.
    L’elasticità è stato il prezzo che ha permesso alla Chiesa di sopravvivere per 2000 anni.

    • Francesco says:

      non sono totalmente d’accordo, così sarebbe solo uno strumento di potere

      l’elasticità dipende dalla limitata capacità umana di dedurre regole di comportamento valide oggi dall’insegnamento di Dio

      possiamo solo (o quasi, ci sono i Dogmi) elaborare dottrine di uomini, sempre perfettibili. la rigidità è un atto di orgoglio intellettuale, oltre che una sopraffazione

      ciao

  64. mirkhond says:

    “potrai dire che chi che contraddice una tesi del catechismo sia ancora un cattolico?”

    Sì, visto che le contraddizioni sono parte dell’uomo.
    Che non è un’equazione matematica, Di Vita.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Ma a questa maniera, te ne renderai pur conto da solo, si può far accettare tutto e il contrario di tutto, mirkhond.

      Basta che a un certo punto un gruppo di prelati decida che un certo comportamento è la retta applicazione della volontà divina, anche se fino a poco prima era tutto il contrario.

      Poi sarei io il dogmatico… :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        Sì, Andrea, sei tu il dogmatico, e il tuo dogma infallibile è che la Chiesa sia-
        o debba essere perché tu ne tragga piacere- un insieme perfettamente coeso, senza traccia di dissenso, e formato esclusivamente da dogmi.

        Mentre in realtà la Chiesa- come qualunque realtà umana, escluso forse il paese che avrebbe- scusami- la sfortuna di essere governato da un par tuo- ha dogmi, e ha anche non-dogmi, e, come già ripetuto mille volte, ci sono cose con le quali si può dissentire senza cessare di essere cattolico.

        • Andrea Di Vita says:

          @ pino mamet

          E allora per favore piantiamola di chiamare la chiesa Mater et magistra e ispirata da una Rivelazione superiore.

          Perchè non è che si può invocare la Verità Assoluta (Assoluta, dunque RIGIDA…) quando c’è da giustificare quello che dice il clero e poi rifugiarsi nel ‘eh. ma la chiesa è una realtà umana’ quando si chiede coerenza.

          Ripeto la domanda fatta più sopra: Adinolfi ha ragione o no?

          Qui c’è poco da tirar fuori la ‘realtà umana’.

          O Adinolfi ha ragione – e con lui quello che tutti noi possiamo leggere sul suicidio nel catechismo – oppure ha torto.

          Sia il vostro parlare sì, sì, no, no.

          Lo sapete voi, da dove viene il resto :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Vabbè Di Vita, a te va solo di rompere i coglioni, visti gli esempi che ti sono stati fatti.
            E tu continui come un disco rotto a parlare di un Cattolicesimo che esiste solo nella fantasia tua e di Blondet.

          • PinoMamet says:

            Concordo con Mirkhond.

            Io peraltro non ho la minima idea di cosa abbia detto Adinolfi e neppure di preciso di chi sia, quindi non vedo perché dovrei rispondere alla tua domanda.

            Tu ti immagini una Chiesa che semplicemente non esiste, e ti incazzi pure perché non è come piacerebbe a te.
            Boh, problemi tuoi.

          • Francesco says:

            Verità Assoluta ma non pienamente posseduta neppure dalla Chiesa, se non nei pochi e limitati Dogmi

            la comprensione di quella Verità rivelatasi, nella Scrittura e nella Tradizione, è un “grande impresa”

            tanto più che quella roba lì serve per vivere bene

            quindi, la teologia è un work in progress, figurati campi derivati come la morale

            è inutile, non troverai nessuna Chiesa-Rodomonte da affrontare a mazzate, al massimo singoli cristiani confusi alla Blondet

            :D

        • Peucezio says:

          Pino,
          la Chiesa per chi ci crede NON è una realtà umana, ma sovrannaturale.
          Questo Dio pieno di crepe, contraddizioni, esitazioni e volubilità mi sa molto di quegli dei olimpici che Mirkhond tanto odia, più che del trascendente e perfetto dio cristiano.

          • mirkhond says:

            La contraddizione non è in Dio, ma nella debolezza degli uomini.
            Che non potrebbero reggere la fede, se la seguissero alla lettera.
            Del resto, Gesù si prendeva molte libertà rispetto alla Legge giudaica, quando sentiva che tale Legge potesse essere di ostacolo al Suo Amore per noi.
            La precettistica di cui parli, in gran parte è frutto di un’elaborazione umana.

            • mirkhond says:

              Dio E’ Perfetto, mentre noi non lo siamo.
              Se lo fossimo, che bisogno avremmo di Lui?
              E proprio perché è perfetto, ci ama.
              Diversamente ci avrebbe già inceneriti.

  65. mirkhond says:

    Di Vita

    Da quando esiste, l’uomo è un essere pieno di contraddizioni, proprio per la sua natura limitata e imperfetta.
    Il Cristianesimo ha cercato di elevare l’uomo an maggior livello di perfezione possibile.
    Solo che non c’è riuscito mai del tutto.
    Per cui l’elasticità è stata lo strumento essenziale per poter agire con l’umanità peccatrice.
    Se questo era vero, in epoche in cui il Cattolicesimo era molto più rigido di adesso, non vedo perché non dovrebbe valere ora.
    Se la vita è un dono di Dio, questo non ha impedito per secoli alla Chiesa di accettare la pena di morte (anche nello Stato Pontificio fino al 1870), o far bruciare i cadaveri degli appestati, se si riteneva necessario farlo.
    In questo avendo esempio già dal proprio Divino Maestro.
    Il Quale nel Suo breve ministero terreno, Ha ripetutamente violato la rigidissima casistica giudaica, se e quando tale rigidissima casistica fosse di ostacolo al Suo Amore per noi.
    Diversamente non sarebbe Stato Crocifisso.

  66. mirkhond says:

    fosse stata

  67. mirkhond says:

    “sul suicidio, trovo più umana e ragionevole la posizione assolutamente negativa di quella possibilista del Duca”

    Bisognerebbe sempre vedere caso per caso.

    • Francesco says:

      su QUESTO punto, temo che ogni apertura (oggi più che in passato) aprirebbe varchi spaventosi – anche in prospettiva laica, non solo cristiana

      e non solo nella prassi, anche nella teoria, che ricadute terribili sulla vita

      non stavo affatto celiando quando dicevo che mi aspetto di sentir accusare di egoismo dei genitori che volessero tenere in vita un figlio handicappato, o dei figli che rifiutassero l’eutanasia per un genitore anziano e inabile

      ciao

      • mirkhond says:

        Francesco, in un mondo che è cambiato, bisogna vedere se il “diritto” alla vita a tutti i costi, debba essere legato all’accanimento terapeutico e a macchinari che possono tenerti in vita (se così si può chiamare una simile condizione) anche per anni.
        E questo mi sembra il punto debole della posizione di Blondet, il quale nel suo no assoluto all’eutanasia, si rifiuta di voler vedere il contrario costituito dall’ accanimento terapeutico.
        Solo che, come tutti i paladini della vita a tutti costi, parla in quel modo perché può ancora permettersi di farlo.
        Diversamente sapremmo di un altro viaggio in Svizzera alla modica cifra di 10/20.000 euro.

        • Francesco says:

          ma Duca l’accanimento terapeutico è condannato dalla Chiesa!

          però, se vogliamo, il fatto che siamo qui per scelta di Dio implica un DOVERE alla vita, e alla vita buona

          ciao

  68. mirkhond says:

    “la rigidità è un atto di orgoglio intellettuale, oltre che una sopraffazione”

    Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa.

    • Francesco says:

      in larga parte sì, certo

      credo perchè ci rifacciamo alla saggezza di una grande istituzione

      :)

      ciao

      • Andrea Di Vita says:

        @ francesco & mirkhond

        Cioè, se la rigidità viene applicata da clero a difesa di quelli che sono proclamati come dogmi indiscutibili allora va bene.

        Applicato a uno che del clero non fa parte, invece, il termine ‘rigidità’ indica la richiesta di coerenza.

        Altro che due pesi e due misure: qui siamo arrivati al bispensiero. :-)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Vabbè, vedo che parliamo lingue diverse.
          Un non dialogo come spesso in questo blog.

        • Francesco says:

          >> se la rigidità viene applicata da clero a difesa di quelli che sono proclamati come dogmi indiscutibili allora va bene.

          direi OK al 100%

          >> Applicato a uno che del clero non fa parte, invece, il termine ‘rigidità’ indica la richiesta di coerenza.

          qui invece non capisco cosa vuoi. i dogmi di Fede non sono applicabili alla vita quotidiana come lo è il teorema di Pitagora al calcolo dell’area di un triangolo

          d’altra parte, a te non interessano i Dogmi ma che la Chiesa dia indicazioni precise e rigide, in modo da poterla accusare di disumanità

          :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          ADV. E’ semplicissimo, tanto che mi sorprende che tu non lo sappia.
          Sei cattolico se condividi in certo numero di idee con gli altri cattolici. Tra queste idee non ci sono precetti morali spiccioli immediatamente applicabili senza una buona dose di interpretazione. Ok?

  69. mirkhond says:

    “escluso forse il paese che avrebbe- scusami- la sfortuna di essere governato da un par tuo-”

    Vedo che non sono l’unico ad essermene accorto. ;)
    Un paese governato da Di Vita o da Blondet sarebbe l’inferno sulla terra.

    • Andrea Di Vita says:

      @ mirkhond

      Adinolfi, quando commenta che ‘almeno i nazisti gli handicappati li ammazzavano gratis’, ha certamente mancato di rispetto al dolore della famiglia del suicida.

      Tuttavia ha ragione quando ricorda che DJFabo ha pagato diecimila euro, mentre evidentemente gli handicappati vittime dell’eutanasia nazista (operazione AktionT4) no. La differenza ovviamente è che quegli handicappati non avevano chiesto di morire.

      Ma per Adinolfi e’ solo Dio il padrone della vita umana, non l’essere umano.

      Per cui nè DJFabo, nè gli handicappati di AktionT4, nè i nazisti hanno diritto di togliere la vita, fosse anche quella di DJFabo, degli handicappati di AktionT4 o dei nazisti, e questo anche se magari DJFabo o quesgli handicappati hanno espresso il desiderio di farla finita.

      Ecco dunque la domanda:

      Adinolfi ha ragione o torto?

      Ti prego di rispondere alla domanda, astenendoti da commenti sul sottoscritto.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        La domanda non dovresti farla a me, ma ad Adinolfi.
        Che poi non so chi sia, ma non è ne il papa ne Gesù Cristo.
        Quanto ai commenti personali, sei tu a cercarteli per la volontà di NON capire una questione che vedi in tutt’altro modo.
        Ma che NON è sempre come dici.

        • mirkhond says:

          Se ti vengono riportati diversi esempi che smentiscono la TUA idea di Chiesa, e tu ripeti SEMPRE LO STESSO MANTRA, è chiaro che poi uno finisce per stancarsi.

      • PinoMamet says:

        Io non se perché tu ti sia fissato con questo Adinolfi e con questa storia dell’operazione nazista con tanto di nome con cui era chiamata.

        Potevi metterla giù molto più semplice chiedendo:
        “Secondo te la frase “Solo Dio è padrone della vita umana” è vera o sbagliata?”

        Ma probabilmente Adinolfi deve essere umano di cui è carino parlar male, e quindi lo scopo della tua domanda è di beccare in castagna Mirkhond e dirgli “ah ah, la pensi come Adinolfi!”
        altrimenti mi sfugge lo scopo.

        In ogni caso, la domanda è mal posta.

        E se vuoi una risposta, non la chiedere a Mirkhond o a Adinolfi, ma al da te citato catechismo della Chiesa cattolica, il quale:

        1- non è formato interamente da dogmi;

        2-nella sua funzione di guida del comportamento morale cattolico evidenzia casi in cui l’uomo può dare la morte ad altri uomini (pena di morte per esempio), e permette cure che allevino le sofferenze di chi comunque è destinato a morire
        (senza essere “l’arringa di Hannibal il cannibale” ;) ), quindi ammette che l’uomo possa agire, come diresti tu, da “padrone della vita umana” in alcuni casi.
        E sottolineo come diresti tu, perché io trovo che siano espressioni fuorvianti queste metafore che si usano sempre (“il padrone della vita” ecc.)

        • Andrea Di Vita says:

          @ pino mamet

          “Adinolfi”

          Ho citato l’Adinolfi cattolico (ex PD, tra l’altro, mi pare) perchè ha detto una cosa vera ma provocatoria sulla morte di DJFabo. Siccome l’ha fatto nello stile conciso che prediligo, invece di fare tanti giri di parole ho citato lui.

          “non è formato […] dogmi”

          Questo l’ho capito, ma non risponde alla mia domanda. Se bastasse avere ricevuto certi sacramenti, sarei cattolico anch’io.

          “evidenzia casi in cui l’uomo può dare la morte ad altri uomini”

          Il suicidio di DJFabo è uno di questi casi o no?

          “il padrone della vita”

          E’ una metafora che ho tratto proprio dal catechismo della chiesa cattolica.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            >> Il suicidio di DJFabo è uno di questi casi o no?

            Secondo me e secondo il catechismo del 2017 NO.

            Ma ci sono cattolici che nel 2017 si scapicollano per la pena di morte, che a me fa molto poco effetto, soprattutto in linea teorica.

            Una volta riconosciuto il punto 1 “Dio è il datore e padrone della vita”, le conseguenze sono aperte alla discussione, nei modi tali da non lacerare la comunità.

  70. mirkhond says:

    “ma Duca l’accanimento terapeutico è condannato dalla Chiesa!”

    Bisognerebbe dirlo a Blondet.
    Ma già, lui crede di essere il Padreterno e il papa nello stesso tempo. :)

    • Francesco says:

      Ma chi se ne frega di Blondet? io come cattolico mica ho lui come riferimento e non vedo chi dovrebbe averlo

      è un tizio acido con delle idee particolari, tutto lì

      ciao

  71. mirkhond says:

    “Cioè, se la rigidità viene applicata da clero a difesa di quelli che sono proclamati come dogmi indiscutibili allora va bene.”

    Veramente qui a tirarla con la rigidità del clero, sei sempre e solo tu, visto che ti è stato straripetuto che la Chiesa sa essere molto più elastica di quanto si pensi, di fronte a tante situazioni concrete.
    Come ad esempio (un altro !) il funerale cattolico per Dj Fabo, rifiutato solo per volontà della famiglia, non della Chiesa.

    • Francesco says:

      Cappato le aperture della Chiesa le intende come resa alle sue pretese.

      Per fortuna si sbaglia in larghissima misura.

      Cosa che non gli interessa, la sua malafede giganteggia tra i semplici ignoranti.

  72. Scusate, seguo con poca attenzione perché ho diversi altri impegni in queste ore… non ho capito chi è Adinolfi, se si intende Gabriele Adinolfi (che credo non sia cattolico) o qualcun altro.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mario Adinolfi. Il direttore de La Croce, quello delle Sentinelle in Piedi, ecc.

      • Mauricius Tarvisii says:

        E già candidato alle primarie del PD. Paradossalmente, nello stesso giro di Scalfarotto :D

        • roberto says:

          tanta fatica a parlar male del PD, quando basta giocarsi la adinolfi card….

          • Mauricius Tarvisii says:

            Era l’era della coabitazione di Odifreddi e della Binetti, sotto Uolter.

            • Z. says:

              Poi Binetti se n’è andata e Odifreddi ha deciso che nel 2011 c’è stato un golpe perché Monti non è stato eletto dal popolo.

              Ma l’Odifreddi che preferisco è quello in materia processualpenalistica e tributaria.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma O. non se ne era andato prima ancora dicendo di essere la foglia di fico di un partito confessionale?

            • Z. says:

              Non sapevo nemmeno che avesse mai avuto a che fare col PD…

      • Moi says:

        “Adinolfi” nel senso di “Mario” : Apostata del PD, Commilitone AntiGender di personaggioni imperdibili ;) come Gianfranco Amato & Giuseppe Povia (ribattezati “i Batman & Robin dell’ Omofobia” [sic] dal sito Gayburg …), Silvana De Mari (che, MedicA ;) , per una decina di giorni, commentando “le endorettocolonscopie degli sfinteri anali devastati dalla penetrazione” [sic] ha tenuto banco come “Star Omoffobbba” ;) mettendo in ombra perfino Gianfranco Amato) nonché quel Tony Brandi (unico uomo al mondo a portare ancora il papillon senza essere barista e/o cameriere !!!) che, nell’ ombra, finanzia la NBQ e altra Stampa On Line del No Gender Party ! ;)

        PS

        E stai più attento sulle “Genderate” ;) … Miguel ! ;)

  73. Moi says:

    @ MIGUEL

    http://www.losai.eu/wp-content/uploads/parrocchia-omofoba.jpg

    Simbolismo ad Alta Triggherabilità ;)

  74. Moi says:

    … da staltranno obbligatoria la Medicina di Genere !

    Parola di Paolo Pagliaro !

  75. Moi says:

    @ ANDREA DI VITA

    Padre Livio Fanzaga di Radio Maria, anziché dire “Catechismo”, dice “Catechesi” … dubito che siano banali sinonimi, si sa che la sinonimia è un’illusione !

    • Andrea Di Vita says:

      @ moi

      Radio Maria l’ho vista al potere in Polonia; di certo non la seguo qui. Ecco perchè questo Fanzaga ho il piacere di non conoscerlo.

      Comunque grazie della segnalazione! :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      @ Moi

      Aiuto.

      Da quelle parti ci vado in vacanza.

      Non vorrei mai essere coinvolto in un boicottaggio per la difesa dei diritit civili contro questi forsennati :-) :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  76. Andrea Di Vita says:

    @ tutti

    Sembra fatto apposta, ma questo articolo sui danni del proibizionismo bigotto di casa nostra l’ho letto appena adesso

    http://www.repubblica.it/cronaca/2017/03/09/news/quei_suicidi_assistiti_al_confine_con_l_italia_e_gli_svizzeri_protestano_fermate_il_business_-160101030/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P3-S1.6-T1

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      scusa tu nell’articolo trovi i danni “del proibizionismo” e non delle norme svizzere?

      proprio vero che ogni uomo vive nel suo mondo e che i rapporti con gli altri mondi sono casuali e apparenti!

  77. mirkhond says:

    “il tuo amore per l’uniformità ha del patologico”

    Concordo con Francesco.
    E tale rigidità impedisce di cogliere la complessità all’interno del mondo cattolico.

    • Francesco says:

      diciamo che impedisce di apprezzare

      eppure, da militare, sa che nelle stesse Forze Armate convivono fanti, artiglieri, carristi, paracadutisti, genieri, eccetera eccetera

      certo, non nego che dalla complessità si può arrivare alla contraddizione, come mi capita sentendo certi prelati …

      :)

      • Andrea Di Vita says:

        @ francesco & mirkhond

        Da buon militare in congedo mi viene in mente una vecchia storiella.

        Il giorno della festa di Santa Barbara nelle caserme di Artiglieria spesso si organizza la visita dei parenti dei soldati con tanto di parata, rinfresco, fanfara ecc. Naturalmente per l’occasione ci si mette in ghingheri, si lucidano i bottoni ecc.

        Finita la parata fra due ali di parenti festanti e fotografanti un reparto va a schierarsi a passo di marcia a fianco degli altri per il saluto finale e il rompete le righe.

        Ma proprio quando l’intero reparto gira compatto da una parte l’ultimo marmittone, che capisce una cosa per l’altra, gira dall’altra parte. Naturalmente tutto il pubblico si mette a sghignazzare, fra lo scorno dei generali presenti… e le veementi proteste della mamma del marmittone in questione, che strilla “Ma non vedete che incapaci! Il mio figliolo, lui sì, gira dalla parte giusta, e tutti quegli altri disgraziati si ostinano ad andare dalla parte sbagliata!”

        Ecco, col suicidio è così. Non è più illegale praticamente da nessuna parte

        https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide#Legislation

        ma in Italia chi vuole smettere di soffrire deve espatriare: e non manca mai chi accusa la legislazione degli altri di essere quella sbagliata.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          ci sono due persone che fanno il contrario di quello che fanno tutti:

          1) i matti

          2) quelli che sanno usare la testa quando tutti gli altri hanno perso la propria

          Intelligenti pauca

          :D

        • Per ADV

          “Ecco, col suicidio è così. Non è più illegale praticamente da nessuna parte”

          E se invece decidessimo di farla finita con questo buonismo, e introducessimo finalmente la pena di morte per chi tenta il suicidio?

          • Z. says:

            Però poi dovremmo punire anche chi ci riesce.

            Rispondere “tanto è già morto” ovviamente non vale: è una questione di principio. E i principi si difendono fino alla morte.

          • PinoMamet says:

            Sottoscrivo la soluzione di Miguel.

            Mi sembra ottimale, da tutti i punti di vista, compreso quello cattolico (e di altre religioni…)

            pena di morte: permessa
            suicidio: non permesso.

            Ergo…

          • Andrea Di Vita says:

            @ martinez

            Si può seguire l’esempio degli amichetti di razzi e salvini:

            “North Korea has a peculiar deterrent for suicides. Although the state cannot punish a dead person yet, in North Korea, relatives of a criminal (including a suicide victim) might be penalized”

            Ciao!

            Andrea Di Vita

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