Ultima chance per il Messico

Dopo tanti anni che i messicani campano facendo i lavacessi e gli spacciatori per gli yanqui, lasciandosi in cambio distruggere l’agricoltura, scippare la terra e il petrolio e le miniere e rovinare la salute con il cibo industriale pagato al vicino del Norte

finalmente un raggio di speranza

Pro memoria: non riconoscere i brevetti cinesi sui prodotti tradizionali messicani.

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322 Responses to Ultima chance per il Messico

  1. Peucezio says:

    Una delle cose meravigliose della politica di Trump, è che crea emulazione sia per simpatia che per ostilità.

    Se io voglio unire, c’è chi ci sta e chi no.
    Se io voglio dividere, tu che mi sei amico ti dividerai per assecondarmi, perché possiamo andare benissimo d’accordo stando divisi, e tu a cui sto sulle palle, ti dividerai da me perché ti faccio schifo.

    • Per Peucezio

      “Una delle cose meravigliose della politica di Trump, è che crea emulazione sia per simpatia che per ostilità.”

      Vero.

      Hai mai letto la Cittadella di Saint-Exupery, la parabola del campo profughi?

      Anni fa lo lessi in italiano; ho ritrovato il testo in francese, ma Saint-Exupery adopera un linguaggio molto particolare e faccio fatica a leggerlo.

      Però credo che spieghi il destino del Messico, e tante altre cose dei nostri tempi.

      • Peucezio says:

        No.
        E’ quello del Piccolo principe?

        • Per Peucezio

          “E’ quello del Piccolo principe?”

          Sì, è proprio lui. La Cittadella è ambientata in un luogo vagamente di deserto mediorentale, in cui il nuovo sovrano racconta le imprese del proprio padre, riflettendo sulla vita, il potere, il carattere umano, lo stato, e un’infinità di altre cose.

          Come stile, ha qualche somiglianza con lo Zarathustra di Nietzsche, ma le idee di fondo sono completamente diverse.

          Non sono mai più riuscito a ritrovare l’edizione italiana, se qualcuno lo dovesse trovare, mi farebbe piacere.

          L’episodio del campo profughi è notevole: i beduini un tempo fieri si ammucchiano nelle tende, si annoiano, perdono speranza, diventano mendicanti petulanti, iniziano a litigare tra di loro – il processo di degrado viene descritto in attento dettaglio. E allora il re, mosso da compassione, inizia a maltrattarli, fino a farli riscoprire la propria nobiltà in un’eroica, anche se fallimentare, rivolta contro di lui.

  2. Comunque, il problema con Trump è lo stesso che si pone sempre con i “nazionalisti” – la vecchia storia di “fai agli altri” ecc.

    Va benissimo punire la fabbrica che licenzia operai statunitensi per produrre a un quarto del costo in Messico e rivendere ai licenziati statunitensi.

    Trump è disposto anche ad accettare che il Messico punisca l’azienda agricola statunitense che con due o tre macchinoni enormi produce a costi ridicoli abbastanza prodotti agricoli da mandare in rovina mille contadini messicani?

    Se non si ha questa capacità, il risultato sono massacri. Nulla in contrario, ma i massacri moderni inquinano :-)

    Questa è la domanda cruciale, solo quando sapremo la risposta a questa, avrò le idee chiare.

    • Peucezio says:

      Ma no, più che un massacro, verrà fuori ciò che è ovvio, e cioè che se faccio il protezionista, anche gli altri lo faranno a mio discapito e smetterò di esportare la mia merda, con beneficio di tutti.

      • Per Peucezio

        “verrà fuori ciò che è ovvio, e cioè che se faccio il protezionista, anche gli altri lo faranno a mio discapito ”

        Non è affatto ovvio, temo. Voglio vedere i direttori di Starbucks che vanno da Trump e gli dicono, “scusa, non avevi detto America First? Bene, stiamo perdendo soldi americani per colpa dei messicani!”

        • Peucezio says:

          Infatti sarà difficile tenere questa linea.
          Alla fine immagino ci sarà una via di mezzo, che penalizzerà sia le importazioni in USA (di più), che le esportazioni dagli USA (di meno, perché ovviamente loro cercheranno di fare il loro interesse), senza chiuderle del tutto.
          Meglio questo che il libero scambio assoluto e senza limiti cui si tende oggi.
          Già il fatto che ci siamo scampati il TTPI, che è già una gran cosa.

          • Z. says:

            Insomma, se ho ben capito Trump penalizzerebbe sia le importazioni negli USA sia le esportazioni dagli USA.

            Se fosse come dici tu, sarebbe davvero un successone per gli USA!

            • Francesco says:

              è il bello del protezionismo: danneggia quasi tutti e avvantaggia chi non ha motivo di essere favorito – poco, perchè in gran parte è perdita economica pura

              infatti quando il mondo seguirà Trump sarà un gran bel vedere!

            • Z. says:

              In effetti, pensiamoci assieme:

              chi è stato favorito dalle sanzioni alla Russia?

              – la Russia no (ma questo, si dirà, era previsto);
              – gli Stati Uniti non particolarmente;
              – l’Unione Europea decisamente no;
              – probabilmente un pochino il Sudamerica, ma il Paese che più avrebbe dovuto beneficiarne non mi sembra che abbia fatto un grande balzo in avanti.

              A sinistra si usa di raccomandare agli altri libri non letti. Non voglio accodarmi, non essendo nemmeno di sinistra. Però un’occhiata a Ricardo secondo me non guasterebbe, e aiuterebbe a spiegarci chi trae davvero profitto dalle sanzioni (salvo casi fortuiti).

            • Francesco says:

              >> chi è stato favorito dalle sanzioni alla Russia?

              chi ha potuto comprare dalla Russia a prezzo più basso e vendere a prezzo più alto che senza le sanzioni

              di solito vive in Asia

              ;)

    • Guenonista says:

      Chi sarebbe “massacrato” da chi?

      • Per Guenonista

        “Chi sarebbe “massacrato” da chi?”

        Intendo: Messico e USA hanno scambi di ogni sorta, alcuni vantaggiosi per i primi e altri vantaggiosi per i secondi.

        Gli USA chiudono gli scambi svantaggiosi per gli USA.

        Il Messico risponde, chiudendo gli scambi svantaggiosi per il Messico. Questa è l’ipotesi di Peucezio.

        Ma se gli USA non vogliono mollare gli scambi svantaggiosi per il Messico, useranno la forza contro il Messico. Che poi è quello che fecero storicamente gli inglesi, per costruire il loro impero.

        Contro il Messico è facile. Ma contro la Cina? Lì è più difficile capire chi massacrerebbe chi.

        • Peucezio says:

          Contro la Cina semplicemente non possono.

          Oddio, la Clinton sarebbe anche stata capace di provocare la III Guerra Mondiale: psicopatici di quella specie, portatori di una visione messianica, possono benissimo avere pulsioni da distruzione totale del mondo.
          Ma Trump è un pragmatico: fa la voce grossa ma mi sembra uno che sa benissimo dove deve fermarsi.

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            A proposito di Cina… Il Leader cinese ha di recente manifestato un certo favore nei riguardi della società aperta…

            • Peucezio says:

              E’ ovvio: in questo momento ne ha tutto il vantaggio.
              Non mi preoccupano i sostenitori della società aperta pro domo sua, ma quelli che ci credono veramente, non opportunisticamente, come Soros.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              Ma certo, è ovvio! :) Be’, staremo a vedere… :)

          • Per Peucezio

            “Ma Trump è un pragmatico: fa la voce grossa ma mi sembra uno che sa benissimo dove deve fermarsi.”

            Attenzione a non dare troppo peso a un individuo indubbiamente scenografico.

            Non è cambiato nulla nel sistema di potere reale degli Stati Uniti. La Lockheed Martin paga ancora tutti i senatori e deputati del paese per garantire le commesse, e le commesse si garantiscono sopratutto con guerre senza fine, o comunque tensioni costanti.

            La visione messianica, che certamente esiste, è comunque un pretesto per calcoli economici molto precisi.

            • Peucezio says:

              “Non è cambiato nulla nel sistema di potere reale degli Stati Uniti. La Lockheed Martin paga ancora tutti i senatori e deputati del paese per garantire le commesse, e le commesse si garantiscono sopratutto con guerre senza fine, o comunque tensioni costanti.”

              D’accordo, ma è cambiato il clima culturale e Trump ne è un sintomo.
              Ogni società ha i suoi tabù e i suoi valori.
              Come ho detto altre volte, in Italia non puoi fare pubblicamente il traffico d’organi umani, anche se sarebbe redditizio. Se comincia a cambiare la sensibilità collettiva, cambia tutto.

              “La visione messianica, che certamente esiste, è comunque un pretesto per calcoli economici molto precisi.”

              A questo non crederò mai.
              Anche per il solito motivo che ho detto tante volte: ai livelli che contano, dei veri decisori, i soldi in ballo sono infinitamente di più di quanti uno possa spendere per sé, anche con l’elicottero personale in oro massiccio.
              Quindi vuol dire che dietro c’è il senso di una missione, di una vocazione.

            • Per peucezio

              “Aggiungo che i gruppi minoritari o marginali raramente emergono da soli nella storia”

              Forse non esiste più un gruppo egemone.

              Vero che esiste una piccolissima minoranza di statunitensi di pelle bianca e origini anglosassoni che gestisce gran parte del potere e del denaro; denaro e potere che sono stati costretti a spartire, a malavoglia, a partire dagli anni Cinquanta, con una parte minoritaria della minoranza ebraica.

              Questa minoranza non ha alcun legame con le persone di origine scozzese, irlandese, italiana, polacca, tedesca che dagli anni Venti in poi, si sono disperse in scatole isolate nell’immensa suburbia, perdendo contatto con qualunque istituzione comunitaria oltre alla chiesa e al televisore, cambiando casa in media ogni quattro anni e inseguendo il sogno disperato della sopravvivenza individuale in un paese in calo: la famosa “Middle Class”, che crede a Gesù e si sente in colpa se è disoccupata.

              Un gruppo di lesbiche di qualunque origine, una piccola minoranza di neri benestanti e rabbiosi con un giusto seguito di avvocati, se ha un minimo di coesione, riesce facilmente ad affermarsi su questa massa di atomi.

            • Per Peucezio

              ““La visione messianica, che certamente esiste, è comunque un pretesto per calcoli economici molto precisi.”

              A questo non crederò mai.”

              Quali siano i motori dei superricchi è sempre un mistero. Anche perché più diventano davvero superricchi, più sono liberi di fare ciò che vogliono.

              In alcuni casi, si dedicano alla propria eccentrica idea di come salvare il mondo: pensiamo a Sheldon, che ha deciso di fare il sionista militante di destra; a Soros, che non è per nulla sionista pur avendo origini ebraiche; e a Trump.

              Ma nella maggior parte dei casi, il fattore fondamentale credo che sia il gioco d’azzardo. Il piacere individuale di cambiare il mondo con un clic sulla tastiera, di umiliare rivali, di costruire il grattacielo più alto del mondo con il proprio nome sopra, di essere stato più furbi di Rockerduck… in fondo, Paperon de’ Paperoni non è un ritratto sbagliato.

              Il puro, personale piacere del potere (tanto per allitterare) non ha molto di “messianico”.

            • Peucezio says:

              Sui gruppi egemoni:
              non conosco abbastanza la società americana, ma forse parliamo della stessa cosa, con qualche sfumatura diversa fra Italia e USA, che interpretiamo diversamente.
              Ti parlo del caso italiano, perché conosco quello: in effetti bisogna chiarsirsi sul concetto di “classe egemone”: per me chiunque acceda a una laurea, alla possibilità di viaggiare, abbia un aspetto e una loquela presentabili fa parte della classe egemone.
              Poi non nego che oggi si può davvero dare il caso del laureato, che vent’anni fa sarebbe diventato un professionista magari molto danaroso, che oggi arriva persino alla semi-indigenza. A quel punto vedremo cosa succederà.
              Non nego nemmeno che mediamente forse hanno più soldi i piccoli imprenditori razzisti rispetto alla ragazza laureata che va alla manifestazione pro-gay.
              Il punto è che i giornali, l’editoria, i grandi decisori, la magistratura e, di conseguenza i politici (che vanno di rimessa) aderiscono alla stessa ideologia e sensibilità della ragazza laureata, non del cumenda pieno di soldi che vota la Lega.
              Quindi le decisioni del potere si ispirano più alla filosofia di quella che di quest’ultimo.

              Certo, negli USA sarà diverso, ma in Italia in tutto questo l’omosessuale o l’immigrato non ha nessun ruolo significativo.
              Non escludo che negli USA un’ideologia in origine elitaria ormai abbia cooptato così fortemente i gruppi che non siano i bianchi eterosessuali cristiani, che essi ne siano diventati le colonne portanti.

            • Per Peucezio

              “Per me chiunque acceda a una laurea, alla possibilità di viaggiare, abbia un aspetto e una loquela presentabili fa parte della classe egemone.”

              Se pensiamo all’esempio statunitense, direi che la classe egemone consiste piuttosto in gente che vola da una villa in California a un’isola privata nei Caraibi con l’aereo privato, poi torna a Washington per fare un appalto da dieci milioni di dollari per un missile, oppure va a Buenos Aires per aprire una nuova catena di cinquanta fast food.

              Questa gente un tempo era tutta protestante e si formava nelle famose confraternite, in facoltà universitarie costosissime (peraltro un tempo molto legate agli studi classici); oggi è anche ebraica, con persone provenienti da qualche altra minoranza (tipo italiani).

              Questi, dopo aver opposto una certa resistenza agli ebrei fino agli Cinquanta, oggi se ne fregano di immigrati e affini, tanto non li vedono. Quindi non sono tendenzialmente ostili, anzi probabilmente sfruttano parecchia manodopera e quindi trovano oggi più ragionevole la posizione della Clinton che quella di Trump.

              Ma non è che siano “ideologicamente immigrazionisti”.

            • Peucezio says:

              Circa i miliardari,

              “Ma nella maggior parte dei casi, il fattore fondamentale credo che sia il gioco d’azzardo. Il piacere individuale di cambiare il mondo con un clic sulla tastiera, di umiliare rivali, di costruire il grattacielo più alto del mondo con il proprio nome sopra, di essere stato più furbi di Rockerduck… in fondo, Paperon de’ Paperoni non è un ritratto sbagliato.

              Il puro, personale piacere del potere (tanto per allitterare) non ha molto di “messianico”.”

              probabilmente nella maggior parte dei casi è esattamente così.
              Però il potere esprime un’ideologia e la impone.
              E per fare ‘sto giochetto tipo Monopoli l’ideologia è irrilevante.
              Quindi ogni 100 multimiliardari decisori che decidono in base a ragioni pratiche, ce ne dev’essere qualcuno che decide in base a ragioni ideologiche (o messaniche); agli altri 99 non frega nulla, gli basta tirare su soldi, quindi lo assecondano o non lo contrastano.

            • per Peucezio

              “E per fare ‘sto giochetto tipo Monopoli l’ideologia è irrilevante.”

              Al contrario, è abbastanza utile credere di essere L’Uomo che Assicura un’Automobile a Ogni Americano, l’Uomo che Mette in Contatto Tutti gli Amici in Internet, l’Uomo che fa le Merende che Fanno Felici i Bambini.

              Quando un imprenditore inveisce perché “io do lavoro e faccio girare soldi, e per tutta riconoscenza, un branco di fannulloni mi fa pagare le tasse”, esprime una visione intera del mondo, cui crede pure, magari con attaccamento emotivo.

            • Francesco says:

              sono d’accordo!

              con l’imprenditore, non con Miguel

              :D

            • Peucezio says:

              Vabbè, ma è neutrale rispetto ad altri aspetti legati al costume, alla famiglia, all’etica sessuale, al pluralismo religioso, ecc.
              Quindi su quello lasciano mano libera a quell1%.
              Comunque io non parlo di imprenditori, ma di finanza agli altissimi livelli.

  3. Grog says:

    Caro Miguel adesso SONO CAZZI TUOI !
    Non potrai più fare il MESSICANO DEPOTENZIATO e discettare con garbo a proposito delle umane genti!
    Il tuo animo gentile e civile deve trasformarsi!
    DOVRAI DIRE
    “MIGUEL SON MI!” ED ACCOPPARE UNO YANKE AL GIORNO.
    Grog! Grog! Grog!
    P.S.
    Ovvio che Grog tiene per i Messicani!
    Ridateci Pancho Villa e che faccia numerosi raids negli USA confinanti rubando, ammazzando e stuprando brutte stronze anglosassoni bionde! Oh ye ye ye ye ye ye !

  4. Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

    A me pare che il problema dal punto di vista messicano non stia, in generale, nel fatto che le imprese americane delocalizzino in Messico, bensì nel fatto che operino al di fuori di qualsiasi tutela nei riguardi delle persone e dell’ambiente locali. Riguardo a questi aspetti, credo competerebbe al contesto legale messicano definire vincoli chiari a vantaggio e a tutela dei propri equilibri sociali e ambientali. Mi rendo conto del fatto che la questione è estremamente delicata nel caso di stati fragilissimi governati da oligarchie tiranniche e corrotte (vd. lo sfruttamento delle immense risorse minerarie del Congo, le cui condizioni sono lontane anni luce da quelle del Messico). Tenuto conto di queste situazioni, mi verrebbe in mente che un argine alla questione potrebbe consistere nella definizione di vincoli chiari ed equi a livello internazionale (il che sarebbe tutt’altro che semplice): del resto, a rigore, l’economia internazionalizzata potrebbe funzionare in modo ragionevolmente equo solo qualora fosse possibile uniformare le regole e i vincoli (e quindi i diritti e i doveri di tutti i soggetti coinvolti). Lascio ovviamente agli esperti di economia, di diritto del lavoro e di diritto internazionale approfondire la questione, qualora ne avessero voglia. :) Va da sé che, a mio avviso, il protezionismo non è un’alternativa valida.

    • Per Abd

      “bensì nel fatto che operino al di fuori di qualsiasi tutela nei riguardi delle persone e dell’ambiente locali.”

      In teoria è così.

      In pratica è l’unico motivo per cui delocalizzano in Messico.

      Immagina poi.

      C’è una fabbrica statunitense, in Messico, che produce pane in cassetta secondo ricette statunitensi. Impiega cento operai, magari anche rispettando diritti di vario tipo, mica che tutte le fabbriche siano luoghi di tortura; e pagando tutte le tasse.

      Grazie ai robot e al grano – raccolto industrialmente nel Midwest – questa fabbrica riesce a produrre confezioni di pane a un prezzo tale da far fuori il lavoro di centomila contadini e produttori di tortillas messicani.

      In questo caso, avremmo una ditta che si è comportata secondo tutte le famose “regole” creando una catastrofe sociale.

      Come d’altronde fecero, nel proprio paese, le ditte statunitensi che in una decina di anni distrussero metà del paese e portarono al ’29.

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

        @ Miguel

        La situazione che descrivi mi ricorda un po’ ciò che accade dalle mie parti, in cui i mercati, i negozi e persino le sale cinematografiche tradizionali soffrono per via dell’avanzata dei nuovi centri commerciali, con tanto di multisala. Me lo facevano notare degli amici alcuni mesi fa: è una situazione che ovviamente dispiace anche a me. Ad ogni modo, la qualità del pane industriale non sarà mai pari a quella delle tortillas artigianali: una possibilità potrebbe essere quella di puntare il più possibile su questo aspetto.

        • Per Abd

          “una possibilità potrebbe essere quella di puntare il più possibile su questo aspetto.”

          E’ un po’ come a Firenze: distrutti tutti i negozi e le osterie di quartiere, resta il Ristorante di Lusso che Salva la Tradizione.

          :-(

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            E chi ha stabilito che i prodotti di qualità debbano per forza essere “di lusso” e diventare inaccessibili? Che le tortillas dei piccoli produttori costino di più del pane industriale, me lo aspetto… Ma da qui a diventare “di lusso”, ci sarà pure una ” virtus in medio” da qualche parte, no? Ad esempio, i miei familiari, nel loro piccolo, le pesche e le nespole continuano a produrle e a venderle… :)

  5. PinoMamet says:

    Nel frattempo, un’amica ricercatrice negli USA si è vista arrivare una comunicazione dall’Università (che ci tiene a dissociarsi dalla politica del Governo, nel corso della stessa comunicazione) che la informa della sospensione dell’esenzione dal visto (Visa waiver program) per le permanenze brevi, e consiglia di pianificare attentamente le uscite fuori dagli USA, perchè i ritorni potrebbero richiedere molto più tempo.
    Inoltre informa che i cittadini di Siria, Somalia e un paio di altre nazioni (mo’ non ricordo, mi pare Yemen e Iran) non possono entrare proprio, quelli che ci sono possono rimanere ma è meglio se ci pensino due volte prima di uscire dagli USA.

    PS
    Per qualche motivo di miopia europea, sono state riportate le sparate di Trump su “il Messico pagherà il muro”, ma non le reazioni del presidente messicano.
    Le risposte sono state quelle prevedibili (“il Messico è un paese sovrano e cheide rispetto come tale, e non pagheremo niente”) ma la cosa interessante secondo me è proprio questa, la miopia dei media italiani.

    • Peucezio says:

      Io veramente ho sentito anche la reazione del presidente messicano, non ricordo in quale telegiornale.

  6. Interessante commento di Paul Craig Roberts – Trump vorrebbe togliere probabilmente le sanzioni alla Russia, e per la Russia è anche una questione d’onore; ma le sanzioni hanno fatto molto bene alla Russia, che si è liberata dalla dipendenza economica e ha aperto nuovi rapporti economici altrove, per cui potrebbe non convenirle.

    • roberto says:

      Siccome questa idea delle sanzioni economiche che hanno fatto molto bene mi pare molto contro intuitiva, ti dispiacerebbe articolare un po’ meglio?

      • Z. says:

        In effetti mi pare che queste sanzioni abbiano fatto molto bene al Sudamerica. O meglio, a quei Paesi sudamericani che ne hanno saputo trarre profitto.

        Non mi risulta che i russi abbiano cominciato a bere petrolio al posto della Coca-Cola anziché esportarlo :D

  7. Moi says:

    Per chi vuole “andare sul peso” ;) :

    https://www.youtube.com/watch?v=fpOD7Tk44vM

    Padre Livio legge l’articolo di Gianfranco Amato pubblicato su La Croce Quotidiano
    [Vs il “Pensiero Unico”; sic
    … che adesso, qualunque pensiero diverso dal proprio, lo definisce “Pensiero Unico” chiunque; originariamente il “Pensiero Unico” indicherebbe l’ Individualismo Assoluto NeoLiberista]

    PS

    Renzi definito “Il Nostro Obamino (Bianco)” commentando la stampa è stupenda.

  8. Moi says:

    MA c’è un altro grande Individualismo Assoluto :

    https://www.youtube.com/watch?v=PeYheYmfDBI

    La Teoria Svedese dell’Amore – Trailer sub ita

    In un certo senso, l’ AntiOltrarno: ove se hai un problama, anziché piangere sulla spalla di un’altra persona … compili un modulo dello Stato [sic] !!!

    https://it.wikipedia.org/wiki/La_teoria_svedese_dell%27amore

    Il regista Erik Gandini (quello di quel “Videocracy” sull’ Italia Berlusconiana che tanto piacque al Popolo Viola) , dopo questo documentario, è stato “retrocesso” dai media da Svedese a ItaloSvedese ;) … l’ha detto lui stesso via skype al nostrano Cineforum Parrocchiale Galliera dei Salesiani.

    https://www.youtube.com/watch?v=CvrnuOJ1LQc

    Commentino finale di Zygmunt Bauman

  9. Moi says:

    @ MIRKHOND & HABSBURGICUS

    Ieri il famigerato ;) Carlino (che NON sarà la Pravda, ma …) aveva un servizio sul “Dipréismo Halal” nella Teheran dei SuperRicchi ;)

    Ma dubito che, se avesse vinto la Clinton anziché Trump, ora sarebbe in via di ripristino l’ Erede Legittimo Reza Ciro Pahlavi ! ;)

  10. Z. says:

    Se Trump riuscirà ad attuare la sua promessa di riforma della corporate tax comincerò a prenderlo sul serio.

    Fino ad allora continuerò a considerarlo un brillante capocomico che si diverte a prendere in giro i suoi elettori. Un po’ come Grillo in Italia, per capirsi :)

    • Francesco says:

      se … varrebbe la pena di guardarlo anche con favore

      fino ad allora, preoccupazione a manetta

  11. In tutto questo, sfugge forse (e certamente anche a Trump) l’aspetto fondamentale: ridurre i costi ecologici dei trasporti (dal CO2 alla cementificazione del territorio) è la prima questione mondiale, assieme alla necessità di creare “resilienza” con un sistema policentrico – diciamo il vecchio principio della milpa messicana, dove si seminavano vari tipi di piante, in base al principio che se una malattia ne distruggeva uno, restavano gli altri.

    In realtà, non sarebbero necessari muri e nemmeno frontiere o stati.

    Utopicamente, basterebbe tassare, ovunque nel mondo, il consumo dei carburanti aggiungendo al prezzo tutti i costi ambientali, compresi quelli futuri prevedibili.

    Ad esempio, anche le spese di polizia per pattugliare i ghetti monoetnici, creati a causa dello “sprawl” urbano legato all’automobile.

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      “… ridurre i costi ecologici dei trasporti (…) un sistema policentrico …”.

      Su questo sono d’accordissimo: mi risulta che le monocolture di solito funzionino male…

    • Z. says:

      Ma in questo mondo il maestro dei tuoi figli sarà un bracciante? Il loro pediatra sarà un ciabattino? Il dirigente dell’ ufficio tributi un posatubi?

      Mi sembra il video dell’ ospedale della ggente, dove basta essere onesti per curare i malati…

      • Per Z

        “Ma in questo mondo il maestro dei tuoi figli sarà un bracciante? Il loro pediatra sarà un ciabattino? Il dirigente dell’ ufficio tributi un posatubi?”

        Probabilmente è un problema della sequenza dei commenti, ma non capisco a cosa stai rispondendo, e quindi non capisco cosa stai dicendo.

        Per favore, fai come faccio io: riprendi almeno qualche parola del commento cui rispondi.

        • Francesco says:

          immagino che in un sistema in cui i trasporti collassano verso lo zero, sarà difficile trovare gli specialisti di cui si ha bisogno nel raggio di una giornata di cammino su sentieri fangosi

          giusto Z?

          • Z. says:

            Giusto. Ma non solo.

            Niente trasporti significa niente scuole, niente università, niente cultura – in tutti i sensi del termine – al di fuori della tradizione orale e degli aneddoti del capovillaggio.

            Se vogliamo un’aspettativa di vita di qualche decennio in mezzo alle mosche, però, può pure funzionare.

            • Mauricius Tarvisii says:

              “niente scuole, niente università, niente cultura – in tutti i sensi del termine – al di fuori della tradizione orale e degli aneddoti del capovillaggio”

              Questa mi sembra un po’ esagerata: la scuola dell’obbligo è nata ben prima della motorizzazione.

            • Z. says:

              Già, ma quando in Italia è nata la scuola dell’obbligo il mondo aveva circa un miliardo di abitanti.

            • Francesco says:

              MT

              non fare il furbo! il treno inquina, per non parlare di quelle brutte strade ferrate e delle acciaierie per fare i binari!

              se non sbaglio, per andare in giro a cavallo, dovremmo avere così tanti cavalli che lo sterco ricoprirebbe il mondo … A PIEDI!

            • Z. says:

              In una cittadina della Romagna, qualche decennio fa mani ignote affissero al muro durante la notte:

              Lunedì mattina h 8.00 è prevista l’ispezione pubblica per revisione briglie e finimenti animali da stalla

              citando immaginarie fonti normative di rango comunitario.

              Quel lunedì, i cittadini del luogo si presentarono puntualmente in piazza con i loro animali per la prevista revisione.

              Provate a immaginare quanto ha impiegato il Comune a ripulire le strade.

              :P

        • Roberto says:

          Se qualcuno ha voglia di provare la vita di un paesello senza motorizzazione, potete raggiungermi nel villaggio dei Pirenei dove mia moglie ha una casa. Lasciate la macchina a valle e vediamo come va.

          • Z. says:

            Poi immaginiamo che anziché un villaggio nei Pirenei sia una metropoli sul Tevere.

          • Roberto says:

            Beh per il suddetto villaggio il negozio più vicino sono sette chilometri a scendere all’andata e sette chilometri a salire a ritorno.
            Pure mia suocera che ha a lungo provato a vivere in autarchia del lavoro del suo orto ha avuto qualche difficoltà…

  12. Peucezio says:

    Miguel, ti rispondo dall’altro post, per comodità:
    “Sei il solito globalista. Trump non sta qui a soddisfare i tuoi problemi con gli omosessuali :-)

    Al di là delle battute qui c’è un punto importante.
    Ricordo quando tu dicevi che l’aggressività delle minoranze organizzate è una cosa normale e citavi le battaglie di Malcolm X.
    Ma trascuravi secondo me un aspetto fondamentale: l’aggressività a quell’epoca era dei negri, cioè della parte interessata, non dei bianchi.
    Io non ho nulla contro gli omosessuali, ma metterei al muro il borghese progressista medio occidentale che difende: omosessuali, islamici, negri, ecc., ecc., ecc., né io sento particolare ostilità verso i negri e gli islamici in sé.
    Ora, non so se la cosa abbia precedenti storici, magari sì, ma credo quantomeno che non sia uno schema abituale quello per cui le classi egemoni fanno propria fanaticamente la causa delle minoranze, creando un clima di dittatura e di conformismo culturale violento.
    Un sospetto che viene – ma secondo me è solo una parte del problema – è che le minoranze siano solo un pretesto e che si tratti di un modo dei ceti egemoni di esercitare la propria egemonia, una sorta di bandiera simbolica del proprio potere.

    Aggiungo che i gruppi minoritari o marginali raramente emergono da soli nella storia (in genere quando emergono è perché sono diventati egemoni di fatto, prima ancora che socialmente o giuridicamente o comunque palesemente): se non fosse stato per dinamiche interne della società bianca, cristiana (nei paesi cristiani), eterosessuale, oggi le minoranze etniche, religiose, gli omosessuali ecc. prenderebbero solo calci nel sedere, come tutti i gruppi più deboli o marginali o che in un modo o nell’altro non si conformano a chi detiene l’egemonia.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Quindi tu stai dicendo che metteresti anche al muro chi interviene a difesa della vittima quando assiste a un’aggressione perché “non sono fatti suoi”?

      • Peucezio says:

        Qui si vede la differenza fra una Gemeinschaft di rapporti diretti e personali e una società complessa in cui tutto è filtrato dall’ideologia.

        C’è una differenza sostanziale fra l’uomo che in strada vede la scena di una sopraffazione e quello che strologa su solidarietà astratte e idoeologiche, guardando la televisione o leggendo i giornali.
        Tra l’altro ho presente immigrazionisti che nella vita di tutti i giorni evitano la promiscuità con i loro difesi e razzisti capaci di un’estrema intrinsechezza di rapporti con stranieri.
        L’ideologia è per definizione antiumana, quindi aliena da qualunque forma di empatia.

        Miguel è l’esempio estremo della capacità empatica diretta, infatti non ideologizza e va d’accordo col leghista razzista (che a sua volta ha gli amici immigrati).
        Poi, siccome è intelligente, sa anche astrarre, ma un conto è l’operazione logica dell’astrazione, un conto l’apriorismo ideologico, che applica uno schema precostituito al mondo.

        • Z. says:

          Vediamo se ho capito.

          Provare solidarietà per una persona brutalizzata sotto i tuoi occhi = empatia = bello.

          Provare solidarietà per una persona brutalizzata altrove = ideologia = brutto.

          Te la do io la Gemeinschaft della Gesellschaft. E pure un pelo di Weltanschaaung nel tuo Ortgeist :-D

          • Peucezio says:

            Sì, più o meno direi che hai compreso il mio concetto. :-P

            Scherzi a parte, per come la vedo io:
            – se io vedo un immigrato (o chiunque) brutalizzato e solidarizzo, sono una persona per bene.
            – Se io ti racconto: “ieri per strada ho visto un immigrato brutalizzato e ci sono rimasto male” sono una persona per bene.
            – Se io dico “viva l’immigrazione, aiutiamo gli immigrati” sono un ideologo del cazzo.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mentre se io dico “viva la segregazione dei neri” sono una brava persona, perché così poi a tu per tu posso fare il buono come piace a te. Intesi.

            • Moi says:

              “Neri” ?! Quanta gente vuoi “triggherare” ?! … Ma non lo sai che la mejo gggioventù della Borghesia Bene dice già “afrodiscendenti” [sic] ?!

            • PinoMamet says:

              Moi, a volte ho l’impressione che tu abbia un’idea un po’ bislacca della “borhesia bene”.

              Prendilo come un complimento: vuol dire che non ne hai frequentata molta ;)
              che è sempre una cosa positiva!

            • Peucezio says:

              Quella che incontro io, e un discreto campione lo incontro, alla descrizione di Moi.

            • PinoMamet says:

              Cioè dicono “afrodiscendenti” e si preoccupano di dare ai figli nomi “gender free”??

              Oppure sono semplicemente genericamente liberal?
              Perché non è proprio la stessa cosa…

            • Z. says:

              Pino,

              oltre tutto non so dove l’abbia incontrata.

              Perché intendiamoci: Bologna è un ricco vivaio dove trovi praticamente di tutto, e dove mi è capitato di incontrare personaggi bizzarri di ogni risma.

              Ma quella risma secondo me non si trova proprio!

            • Peucezio says:

              “Cioè dicono “afrodiscendenti” e si preoccupano di dare ai figli nomi “gender free”??”

              Beh, no, fino a quel punto no, devo dire.

      • Peucezio says:

        Per inciso, prima che ti offendi, mica sto dicendo che tu invece, vedendo l’immigrato preso a botte, non muoveresti un dito.
        Non ho la più pallida idea di quello che faresti.
        Io, che non sono uno bravo a fare a mazzate, probabilmente chiamerei subito la polizia (e aiuto, se c’è qualcuno nei paraggi).

  13. Grog says:

    Oh ye! Ye! Ye! Ye! Ye! Ye! Ye! Ye! Ye! Ye! Ye! Ye! Ye!
    Grog son SEMPRE MI!
    Vamos a matar lo greengos y trombar el cuelo a la troyas blondas americanas!
    Vamos a DEPIDIZAR tambien Mexico otro que la Taglia y la Toscanita!
    Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz! Bzazz!
    Grog! Grog! Grog!

  14. PinoMamet says:

    Visto che più sopra si parla di super ricchi.

    Devo dire che mi sfugge (come al solito, nei due sensi di marcia) in cosa esattamente il mondo dei super ricchi sia così tanto più piacevole di quello, per dire, dei semplici ricchi.

    A chiunque piace avere una bella abitazione in un bel posto; certo meglio ancora una bellissima abitazione in un bellissimo posto.
    Mettiamone venti, anche se il godimento delle ville, moltiplicato per il numero delle medesime, va diviso per il tempo passato in ciascuna.
    Ma ok.

    Ma poi? la maggior parte della ricchezza, tutto sommato, resta una semplice cifra su un foglio di carta o su uno schermo di computer.
    Ha ragione Miguel, Paperon de’ Paperoni non è un ritratto molto sbagliato, anche se lui almeno nei soldi ci faceva il bagno.

    C’è un limite oltre il quale la ricchezza è talmente estrema da non trasformarsi più in qualità della vita, e allora perché accumularla?
    Naturalmente, nell’altro senso di marcia, la consolazione sta nel sapere che due fantastilioni in più non renderanno la vita di Trump o di Berlusconi
    (che, leggo, se non è una bufala, ha donato 100 milioni ai terremotati)
    tanto migliore di quella, non voglio dire di un impiegato, ma di un imprenditore di successo qualunque.

    E quindi boh, chi glielo fa fare?

    • Z. says:

      Beh, sicuramente conoscerai soggetti che non sono super ricchi e magari nemmeno ricchi ma pensano soprattutto ad accumulare denaro…

      Se sono ricchi aggiungi qualche zero, se sono super ricchi qualche altro zero :-)

      • PinoMamet says:

        Certo, ma se si tratta di persone non ricchissime, è un problema individuale o al massimo famigliare;
        se sono super ricchi, diventa un problema planetario.

        Cioè, ci sono in giro decine di persone che, accumulando, fanno sparire benessere e risorse (cioè soldi che potrebbero trasfomarsi in…) per molti, trasformandolo in cifre su uno schermo.

        Allucinante.

        • Z. says:

          Capisco il punto… quel che dico è che non ci vedo particolare differenza dal punto di vista del soggetto agente. O accumulante :)

          Anzi, lo trovo per certi versi più normale in qualcuno che ha una ricchezza con molti zeri, perché si tratta di persone estremamente lontane dal mondo reale: per essere precisi, dal mondo reale dei povirazzi come noi.

          Quando vedo un tizio che fa più o meno la vita che faccio io, in ambienti non troppo dissimili da quelli che frequento io, e pensa solo ad accumulare denaro, ecco, lì faccio prima a pensare: boh!

      • PinoMamet says:

        Pensandoci, propongo un sistema come quello di certi ristoranti “all you can eat”:

        “mangia tutto quello che riesci a prezzo fisso, ma se lasci qualcosa nel piatto paghi tutto e anche salato”.

        Cioè c’hai diritto di arricchirti, far funzionare l’economia, dare lavoro ecc., bravo; e naturalmente comprarti tutte le ville e gli aerei privati che vuoi.

        Ma se scopro che c’hai più di tot denaro (una cifra alta, per carità) non trasformato in altro che in denaro, allora io Stato ti frego tutto.

        • Z. says:

          Se non ricordo male – la precisazione è d’obbligo, visto che di recente perdo colpi – era la stessa proposta di Peucezio.

          Il problema è lo stesso: se lo stato Alfa discute una legge simile, i megaricchi porteranno i loro soldini nello stato Beta ancor prima che la legge diventi legge.

          Però – e qui torniamo incredibilmente in topic! – parte del problema può essere affrontato con la riforma fiscale che Trump ha promesso di realizzare: tassare gli utili nel luogo di destinazione.

          Sono convinto che non abbia nessuna intenzione di attuarla, ben inteso, ma nel caso sono pronto a ricredermi.

          • Mauricius Tarvisii says:

            In tal caso lo Stato prende in ostaggio i familiari del contribuente e si fa pagare in biglietti da piccolo taglio.

            • Z. says:

              E ogni ora taglia l’orecchio a un marmocchio. Così i riccastri stanno in onda!

  15. Grog says:

    Che viva Mexico!
    Andalé Mexico!
    Umbara Umbara Umbara mban ba!
    Matar todos los gringos Miguel compreso si es necesario tambien!
    Si no es necesario matarlo alora istruirlo porchè ciapi un mauser 7×57 e mati todos los gringos puzolentes!
    Grog! Grog! Grog!

    • Z. says:

      Ehm, ti faccio rispettosamente notare che caso mai è Miguel che potrebbe istruire noi a utilizzare armi leggere di produzione tedesca!

      • mirkhond says:

        Come fai a saperlo?

        • Z. says:

          Scusa, eh, ma non li leggi gli articoli? non sai che Miguel – prima di lasciare il Messico, in età prescolare – addestrava paramilitari per conto delle dittature latinoamericane?

          e insomma, che razza di chelebecchiano sei!

          :D

          • mirkhond says:

            Quando sono giunto qui, il massimo che sapevo su Miguel, consisteva in calunnie su un suo presunto legame con la Digos. :)
            Prima non c’ero, e dunque non so…… :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Non scriveva poesie per i camerati caduti?

            • Peucezio says:

              Veramente ‘sta battuta è stata ripresa tante volte anche da quando ci sei tu.
              Mirkhond, non ti distrarre! :-D

              Mauricius,
              questa delle poesie mi mancava, quando l’ha detto?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mi ricordo che un tale tra i commenti di un altro blog lo accusava di quello.

  16. Moi says:

    Trump Bars Refugees and Citizens of 7 Muslim Countries

    https://www.nytimes.com/2017/01/27/us/politics/trump-syrian-refugees.html?_r=0

    London’s first Muslim mayor Sadiq Khan reacts to Trump Muslim ban

    http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/donald-trump-muslim-immigration-ban-sadiq-khan-reaction-tweet-facebook-a7551591.html

    ————-

    Gotta stay on the “Buttons Side” ;) !

  17. Francesco says:

    Carissimi

    a parte quell’antipatico di Andrea, che va noiose riflessioni logiche e funzionanti in tema di economia, vorrei ringraziarvi per i voli pindarici con cui rallegrate la mia tristissima serata di milanista mazziato e cornuto.

    Sentirvi parlare di economia mi ricorda Plauto, Aristofane, Abatantuomo. Volevo quindi, essendo una pessima persona, disilludervi: dazi e barriere provocano un generale impoverimento, a trarne beneficio sono SOLO parassiti che sanno entrare nei sistemi delle licenze e del contrabbando.

    Saluti

  18. Francesco says:

    >>> Va benissimo punire la fabbrica che licenzia operai statunitensi per produrre a un quarto del costo in Messico e rivendere ai licenziati statunitensi.

    quanta stupenda purissima e meravigliosa incomprensione dei fatti in questa affermazione! che ammirevole capovolgimento della realtà e quali sciagure procurate con totale incoscienza. gli Dei accecano coloro che hanno deciso di eliminare

  19. Mauricius Tarvisii says:

    Per ora Trump non si disallinea dai predecessori

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/29/yemen-raid-usa-contro-al-qaida-uccisi-14-terroristi-e-16-civili-otto-donne-e-otto-bambini/3348359/

    Ovviamente per ogni suo raid si farà il triplo del casino mediatico di prima, quando passavano sotto silenzio, ma è un bene.

  20. Grog says:

    Quei bruti dei Russi preferiscono sculacciare mogli e bambini invece di limitarsi a
    SODOMIZZARE AMOREVOLMENTE GLI INFANTI CON LA MOGLIE CHE GUARDA
    che brutaloni!
    Io costringerei la BOLDRINSKAYA ad un rapporto con un robusto mugik che la sculacci regolarmente con un ramo di betulla sulle CHIAPPE NUDE.(*)
    Grog! Grog! Grog!
    (*) lo so che l’ipocrita alla fine della fiera godrebbe come una maiala ma lo negherebbe anche sotto tortura.

  21. Per roberto

    “Se qualcuno ha voglia di provare la vita di un paesello senza motorizzazione, potete raggiungermi nel villaggio dei Pirenei dove mia moglie ha una casa. Lasciate la macchina a valle e vediamo come va.”

    Scelgo questo commento tra quelli tuoi, di Z e Francesco per notare la fantastica logica di quelli che chiamerò sbrigativamente “liberisti”.

    Io dico che il trasporto consuma carburante fossile, e il carburante fossile comporta costi che vanno oltre quelli immediati: costi minerari, costi di distruzione ambientale, costi climatici incalcolabili, costi di cementificazione, costi di malattie.

    Propongo (tanto mi si filerà nessuno, quindi non sono un pericolo) di tassare i carburanti fossili tenendo in mente questo.

    Risposta: “tu vorresti che si dovesse andare a piedi nel villaggio dei Pirenei,” insomma è colpa mia che nelle montagne la gente soffre.

    Poi magari il villaggio pireneo in questione è stato abbandonato perché nessuno compra più il latte che producono lì, costa di meno importarlo da tremila chilometri di distanza.

    • Francesco says:

      aspetta, io ti ho risposto (e più volte) che sarebbe giusto e salvifico mettere sui carburanti fossili i costi veri

      e lo ho fatto proprio perchè liberista

      ciao

      • Per Francesco

        “aspetta, io ti ho risposto (e più volte) che sarebbe giusto e salvifico mettere sui carburanti fossili i costi veri”

        Sei d’accordo che se si potesse fare, il mondo avrebbe un aspetto totalmente diverso? E non ci si porrebbero i problemi che ci si pone sulla globalizzazione?

        • Francesco says:

          1) il mondo avrebbe probabilmente un aspetto diverso

          2) i problemi della globalizzazione sarebbero lì per un buon 90%

          quello che non ha senso mettere a carico della benzina sono i costi di transizione da un equilibrio di mercato (mille contadini che producono una tonnellata di mais) a un altro (un agricoltore che produce una tonnellata di mais)

          se lo facessimo, saremmo ancora al Neolitico, con grande gioia di Peucezio, Mirkhond, Grog (che ci sguazzerebe felice), Roberto (che sarebbe un semidio, mi sa, dall’alto della sua mole) e pochi altri

          ciao

    • Z. says:

      Miguel,

      nel corso della mia vita un incredibile numero di neopresocratici da web mi ha definito fascista, stalinista, comunista e così via – senza contare gli epiteti che non riferirò per non offendere la sensibilità dei tuoi lettori.

      Moi mi ha addirittura dato del “nazista”, nella convinzione (sbagliata, oltretutto!) che avessi criticato il signor Pacifici.

      Quindi figurati se “liberista” mi offende.

      Però, mi chiedo: cosa c’è di “liberista” nell’osservare che forse – e dico forse – un tuo concittadino su diecimila sarebbe capace di accettare una vita in cui non esiste un minimo di istruzione formale e di cure mediche decenti?

      Oltre tutto esistono anche in Corea del Nord, che non mi sembra un paradigma di “liberismo”…

      • Per Z

        “Però, mi chiedo: cosa c’è di “liberista” nell’osservare che forse – e dico forse – un tuo concittadino su diecimila sarebbe capace di accettare una vita in cui non esiste un minimo di istruzione formale e di cure mediche decenti?”

        Ma la cosa affascinante è questa:

        io dico, “secondo gli studiosi, il petrolio facilmente estraibile è già oggi più raro”.

        Tu rispondi, “ah, vuoi negare i dentisti a chi ha mal di denti?”

        Un po’ come se io dicessi, “ho conosciuta una signora di sessant’anni che ha un tumore, il medico dice che non c’è niente da fare” e tu mi rispondessi, “certo, tu vorresti far morire tutte le bambine appena nascono”.

        Boh…

        • Francesco says:

          >> io dico, “secondo gli studiosi, il petrolio facilmente estraibile è già oggi più raro”.

          ah beh, allora costerà di più e le aziende investiranno in modi diversi di far andare le auto o spostare le persone e le merci o addirittura su come NON avere bisogno di spostarle

          diciamo noi liberisti

          :D

  22. Un esempio credo noto a tutti è come la produzione totalmente meccanizzate di mandorle in California abbia distrutto la produzione di mandorle nell’Italia meridionale.

    https://trashfood.com/2008/02/13/mandorle-californiane-tra-nutrizione-e-business/

    http://www.inuovivespri.it/2016/11/03/le-mandorle-californiane-a-145-euro-al-chilogrammo-che-fine-hanno-fatto-le-mandorle-siciliane

    Bene, la situazione sarebbe un po’ diversa se alle navi o agli aerei che portano le mandorle dalla California in Italia avessero imposto di pagare i costi ambientali del trasporto.

    Niente dazi. Semplicemente che i danni li paghi chi inquina, non chi subisce l’inquinamento.

    Una cosa difficile da quantificare sicuramente, ma anche certa.

    Un costo che non c’è solo in Sicilia: pensiamo alla siccità in California, dovuta in gran parte all’agricoltura intensiva industriale: non si tratta in questo caso di carburanti, ma di costi ambientali differiti e sostenuti da altri.

    • Francesco says:

      ehm, ribadisco che sono perfettamente d’accordo: basta interventi dello Stato sul mercato per favorire tizio o caio

      il che non toglie che i produttori più efficienti fanno fuori quelli meno efficienti, dai tempi della competizione tra i Sapiens e i Neanderthal

      ciao

    • roberto says:

      al volo sulle mandorle americane, più tardi sul resto

      NON COMPRATELE.

      costano troppo? hanno le aflatossine? vi stanno antipatici gli americani? non vi piace la merce che attraversa il mondo?
      bene, non comprate le mandorle americane, guardate sempre la provenienza delle merci e regolatevi di conseguenza.

      io non compro mai gli asparagi cileni (onnipresenti nei supermercati locali), visto che se ne producono di ottimi a 200km da qui, non vedo la necessità di comprarli a novembre prodotti ad un milione di km di distanza.
      quando nessuno comprerà più asparagi cileni, non verranno più importati, semplice no?
      fate lo stesso per le mandorle americane, non mangiatele per 2-3 anni e non verranno più

      • Per roberto

        “costano troppo? hanno le aflatossine? vi stanno antipatici gli americani? non vi piace la merce che attraversa il mondo?”

        Un conto è non farsi complici di qualcosa, un altro fare qualcosa di concreto per prevenire un danno.

        Le mandorle di cui parli, intanto, NON costano troppo. E’ tutto lì il problema.

        Non c’è scritto fuori “ATTENTI ABBIAMO LE AFLATOSSINE!”

        Quelli che hanno in antipatia gli americani eo la merce che attraversa il mondo sono quattro gatti, quelli che leggono maniacalmente le etichette per vedere il luogo di provenienza (facendo arrabbiare quelli in fila dietro di te) sono talmente pochi da non incidere minimamente.

        Ah, qui leggo che il tuo commento potrebbe essere punito con tre anni di carcere, devo toglierlo?

        http://www.verdegiac.org/boycott/lex.html

        • roberto says:

          “quelli che leggono maniacalmente le etichette per vedere il luogo di provenienza (facendo arrabbiare quelli in fila dietro di te) sono talmente pochi da non incidere minimamente.”

          malissimo.

          eppure non c’è nulla di maniacale, basta prendere un etichetta e leggere “prodotto in….”

          chi si arrabbia dietro non ha che da aspettare due secondi di più.

          (en passant, tu vuoi un mondo dove la benzina costi fantastiliardi al litro ma perdere 2 secondi a leggere un’etichetta ti sembra utopistico….)

          • Peucezio says:

            A parte che ormai alla Esselunga la verdura italiana non ariva neppure più, non è che uno può dire: la pago il doppio, ma ho l’opzione di comprarla.
            Ma tu ragioni come quelli che credono che si salvi il mondo andando in bicicletta e non mangiando carne, perché per produrla si fanno grossi danni ecologici, quando poi ci sono miliardi di cinesi che stanno cominciando a mangiarla e se ne strafregano.
            Tutt’al più potrei prendere seriamente il tuo discorso se tu mi dicessi che bisogna insegnare a scuola e fare trasmissioni televisive ossessive su tutti questi meccanismi, tali per cui il consumatore medio, a comprare certi prodotti esteri con scarsi standard igienici, avrà la stessa impressione di comprare un lingotto radioattivo.
            Il fatto è che ci sarà sempre un’altissima percentuale di ignoranti che non capiscono niente di quel poco che sentono a scuola e che in tv guardano solo le telenovele.
            Quando si vuole agire sui grandi numeri, l’unico modo è vietare le cose.
            E probabilmente la gente smetterà di morire di cancro al polmone solo il giorno in cui si vieteranno le sigarette e se ne stroncherà anche il contrabbando (se mai accadrà), malgrado ormai sappiano anche i sassi che il fumo ha effetti devastanti su tutto il nostro organismo e mettano pure le foto splatter sui pacchetti.

            • Francesco says:

              quindi da oggi posso chiamarti Michelle?

              :D

            • Francesco says:

              PS l’Esselunga è piena di frutta e verdura italiana, a Milano. è che non so quanto fidarmi dei produttori italiani!

            • Per Peucezio

              “Quando si vuole agire sui grandi numeri, l’unico modo è vietare le cose.”

              Concordo in pieno sul principio. Poi magari vietare non è sempre la soluzione più intelligente, dipende caso per caso. Però è vero che i grandi problemi devono essere affrontati a livello di stato.

              Non sono io che devo boicottare i guanti usa e getta per selezionare la frutta nei supermercati; deve essere lo stato a vietare questa pratica a tutti.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Quando si vuole agire sui grandi numeri, l’unico modo è vietare le cose.

              E invece non si fa, in nome della libertà. Invece si ricorre agli incentivi e alla rincorsa degli incentivi: conviene andare in aereo e non possiamo vietare/disincentivare? E allora dobbiamo incentivare il treno costruendo TAV perché sia competitivo. Conviene prendere la macchina o la moto per girare in città? E allora la soluzione deve essere incentivare gli autobus… ma purtroppo non si può fare perché il denaro non c’è. Conviene il trasporto su gomma? E allora bisogna incentivare le grandi reti europee e cazzate varie. Conviene la merce cinese? E allora bisogna incentivare la produzione in Italia con minori tutele per i lavoratori.
              Dilapidiamo continuamente denaro, ambiente e società per incentivarci ad evitare comportamenti suicidi che tanto varrebbe proibire o disincentivare. Ma non si può fare.

            • Z. says:

              MT,

              tu pensi sarebbe una buona idea vietare l’ingresso in Italia di merci cinesi, o ipertassare i ristoratori asiatici?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Un’imposizione pari alla distanza che le merci percorrono sarebbe un’idea meno costituzionalmente discutibile per disincentivare l’acquisto di prodotti il cui trasporto ha inquinato molto. Quella sui ristoratori asiatici non l’ho capita, invece.

            • Z. says:

              Semplice: la tutela dei commercianti italiani. Non l’ho inventata io, eh, c’è chi ha minacciato davvero misure del genere!

              Non penso che un’imposta direttamente proporzionale etc. sia incostituzionale (e da ignorante non penso che lo sarebbe nemmeno un divieto stile Peucezio). Piuttosto penso che comporterebbe oneri amministrativi non da poco nonché ricadute certe e pregiudizievoli sull’economia italiana, il tutto senza comportare vantaggi apprezzabili per l’ambiente.

            • Francesco says:

              >> Un’imposizione pari alla distanza che le merci percorrono

              ehm, già ci sono i costi di traporto, che sospetto siano direttamente proporzionali alla distanza. non vedo la necessità di una tassa, se ce ne sono aboliamo eventuali sussidi ai trasporti

            • Mauricius Tarvisii says:

              “la tutela dei commercianti italiani”

              Mi sembra lampante che io sia tra quelli che la propongono, essendo io un noto propugnatore di libro e moschetto :D

              “sia incostituzionale”

              Ci sarebbero seri problemi di diritto europeo: ostacoli alla libera circolazione delle merci, che è il principio più importante dell’ordinamento del nostro continente.

              “il tutto senza comportare vantaggi apprezzabili per l’ambiente”

              E’ noto che i mezzi che portano le merci dall’Italia alla Cine e viceversa sono alimentati ad aria ed emettono essenza di montagna.

              Quanto al costo di trasporto che dice Francesco, sono infinitesimali rispetto ai costi di lavorazione. Ma credo che lo sappia meglio di me.

            • Z. says:

              MT,

              se tu pensi davvero che un divieto da parte italiana potrebbe avere effetti sulle emissioni da camion cinesi, beh, posso anche ben credere che le delusioni del raggismo ti abbiano portato allo storacismo!

              Mettiti nei panni di un elettore PD che Renzi e D’Alema si contendono maldestramente. Ormai tutto è possibile…

            • Z. says:

              Ah MT…

              col divieto ci sarebbero sicuramente problemi relativi al diritto comunitario, ma direi che ci sarebbero comunque, anche con l’ipertassazione per distanza.

              Credevo stessimo discutendo nell’ipotesi esemplificativa che il cavallo fosse una sfera, per amor di discussione :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              “se tu pensi davvero che un divieto da parte italiana potrebbe avere effetti sulle emissioni da camion cinesi”

              Pensa meno alla Raggi che è meglio :D Secondo te quindi l’inquinamento è dovuto solo ai trasporti interni della Cina e non ai trasporti intercontinentali? E’ una tesi curiosa, che non so se attribuire a Renzi o a D’Alema.

              “Credevo stessimo discutendo nell’ipotesi esemplificativa che il cavallo fosse una sfera”

              No, io stavo pensando proprio al mondo reale. Non per niente, ma è che ci vivo.

            • Z. says:

              MT,

              — Secondo te quindi l’inquinamento è dovuto solo ai trasporti interni della Cina e non ai trasporti intercontinentali? —

              No, secondo me l’inquinamento – nel mondo reale – cambia poco o niente se l’Italia decide di ipertassare le merci provenienti dalla Cina. Direi più niente che poco.

              Se devo credere il contrario faccio molta fatica. Ne faccio meno a credere – come scrive Travaglio – che Virgy sia vittima di un complotto mediatico-giudiziario ad orologeria :D

            • Per Z

              “No, secondo me l’inquinamento – nel mondo reale – cambia poco o niente se l’Italia decide di ipertassare le merci provenienti dalla Cina.”

              Cambia che un chilo di mele italiane, costa 50 centesimi di manodopera; un chilo di mele cinesi costa 05 centesimi di manodopera.

              Il trasporto per le prime oggi costa 10 centesimi, per le seconde 20 centesimi (tutte cifre di fantasia).

              Quindi: un chilo di mele italiane, in Italia, costa 60 centesimi, un chilo di mele cinese 25.

              Se aggiungiamo 20 centesimi di costi di trasporto per le mele italiane e – vista la maggiore distanza – 2 euro di tasse per le mele cinesi… le conseguenze ci saranno.

            • Mauricius Tarvisii says:

              @ Z
              Lo vedi che pensare alla Raggi ti distrae? :D
              Prima mi si dice “c’è l’etichetta, quindi boicotta se vuoi”. Poi mi si dice “ma pure se l’Italia riducesse i flussi globali non cambierebbe niente, perché il mondo è molto più grande”. Insomma, mi sembra che ci sia molta disattenzione negli argomenti del “tutto sta bene così”.

            • Z. says:

              MT, perdonami, ma non ricordo di aver parlato di boicottaggio. O è per via che Virginia mi distrae? :)

              Detto questo – e rispondo anche a Mig – ho dubbi sull’efficacia di una misura unilaterale di un singolo Paese. Credo che i beni cinesi, in Italia, ci arriverebbero comunque: magari un po’ più costosi, e dopo aver attraversato più strada.

              E meno male, direi, considerata l’immensa mole di gnacosa che viene prodotta in Cina, e per la quale dovremmo trovare produttori alternativi al di fuori dell’Estremo Oriente.

            • Per Z

              “ho dubbi sull’efficacia di una misura unilaterale di un singolo Paese”

              anch’io, purtroppo: dovrebbe farlo l’Unione Europea tutta insieme, così si rende utile :-)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Magari alla fine cominciano proprio gli Stati Uniti d’America, per una strana eterogenesi dei fini…

            • Z. says:

              Guarda, l’articolo del WSJ che leggevo ipotizzava che potesse succedere questo con la riforma della corporate tax con cui vi ho rotto parecchio le scatole ultimamente.

              Io francamente ho qualche dubbio che un solo Paese possa fare tutto da solo, fossero anche gli Stati Uniti. Ma certo è una massa più grande attorno a cui radunarsi per innovazioni radicali di questo tipo.

              Tuttavia mi sembra pure improbabile che Trump possa raccogliere facilmente il favore di altri partner internazionali, almeno in questo momento.

            • Peucezio says:

              Z.,
              in parole comprensibili da un comune mortale (non anglofono) come me, che cavolo è la corporate tax??

            • Francesco says:

              A occhio e croce: trovare un modo per far pagare le tasse alle grandissime imprese globali, che riescono a far saltare fuori i profitti che fanno in tutto il mondo nella loro filiale del Vaffankulistan, dove le tasse per le imprese sono dello 0,0000001%. ogni tre anni. di Urano.

              ;)

              PS naturalmente sono totalmente favorevole a questa idea, da bravo stalinista

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Prodotto in” si riferisce ad una fase della lavorazione…

        • roberto says:

          a parte che come spesso succede leggi il diritto in maniera frettolosa e sempre pessimistica, se rileggi il mio commento NON invito a non comprare le mandorle americane, invito a *scegliere consapevolmente.*

          insomma invito a leggere le etichette e scegliere.
          non te ne frega niente della produzione siciliana di mandorle? compra quelle americane
          ti interessa? guarda le etichette e non comprare le americane

          • Peucezio says:

            Infine, al di là di ogni altra considerazione (per esempio il fatto che gli standard qualitativi non dovrebbero essere un’opzione ma un’imposizione, perché quello che compro poi lo mangiano anche i miei figli; se mi ammalo poi sono i contribuenti che mi pagano le spese per distintossicarmi della merda che ho mangiato, ecc.), ma, fammi capire, se tutti scelgono l’opzione, comprando il prodotto importato, di favorire l’inquinamento del mondo grazie ai trasporti, come osserva giustamente Miguel, ci dev’essere la libertà di opzione di distruggere il pianeta?
            Cioè a Milano o in Lussemburgo noi dobbiamo avere il diritto di contribuire a forme di inquinamento che hanno conseguenze rovinose in Africa, Asia, ecc.?

            • Z. says:

              Peucezio,

              quindi il problema non sono le mandorle, ma i trasporti, giusto?

              Ottimo, proponi una legge che vieti i trasporti.

              Però, prima, io suggerisco di vivere un paio di mesi come se i trasporti non esistessero, in un luogo dove non puoi godere dei benefici – e dei malefici – dei trasporti motorizzati. Per quanto possibile, naturalmente.

              In questi due mesi – siccome sei una persona onesta, oltre che di intelligenza e cultura decisamente superiori alla media – avrai tempo e modo di riflettere su come sarebbero non due mesi, ma settant’anni di vita senza trasporti motorizzati per sette miliardi di abitanti della Terra. A partire da te, dai tuoi figli e dai tuoi nipoti.

              Dopo due mesi di meditazione, ecco, secondo me avrà senso riparlarne.

              Prima sono boutade da web :)

            • Per Z

              “Ottimo, proponi una legge che vieti i trasporti.”

              Falsare l’argomento rende impossibile la comunicazione.

              Io (e credo anche questa volta Peucezio) dico:

              – i carburanti fossili fanno danni enormi che non pagano

              – facciamoglieli pagare

              Il risultato sicuramente sarebbe che le mandorle californiane ci costerebbero di più di quelle siciliane e che la gente ci penserebbe due volte prima di usare l’auto per fare cento metri, da soli. E tante altre cose cambierebbero.

              Ma perché tradurre questo in “proponi una legge che vieti i trasporti”?

              Che senso ha?

            • Peucezio says:

              Z,
              al di là delle pertinenti osservazioni di Miguel, c’è una bella differenza fra porre limiti al trasporto di tonnellate di merci da un continente all’altro e stabilire che se devo fare dieci chilometri, devo farli a piedi.

              Inoltre, al di là della questione dell’inquinamento legato ai trasporti, che lascio discutere a Miguel che l’ha studiata meglio, secondo me va distinto il cibo da tutto il resto.
              Un pezzo di ferro o un chip sono intercambiabili, ma il cibo è legato a due fattori fondamentali:
              – uno culturale e storico, legato al gusto, alla civiltà, quindi non può essere scambiato e depresso qualitativamente, perché non è intercambiabile (una cosa è provare una specialità esotica o comunque straniera, una cosa importare in massa produzioni serializzate di cattiva qualità),
              – un altro, ancora più fondamentale, legato alla salute: la produzione in quantità immense ha costi enormi in termini di abbassamento di standard di sicurezza, inoltre in Italia abbiamo livelli di controllo molto più rigorosi.
              Sul piano dell’alimentazione l’Italia ha solo da perdere ad accettare questa logica di mercato senza vincoli: l’Italia potrebbe essere benissimo un giardino di eccellenza, dove si tengono altissimi standard qualitativi, che avvantaggiano tutti.

            • Peucezio says:

              Aggiungo che anni fa assistetti a un dibattito televisivo sugli OGM, in cui c’era Mario Capanna a sostenere le ragioni contro gli OGM.
              Mi ricordo però che uno di quelli che invece li difendevano a un certo punto ammise che l’Italia potrebbe tranquillamente essere una specie di giardino OGM-free, perché l’utilità degli OGM è legata a problemi di denutrizione di massa del Terzo Mondo, di garantire produzioni massive per i paesi emergenti o con un’agricoltura di grande scala, che ne ha bisogno (chessò, Cina, India, Stati Uniti…), ecc.

              Mi rendo conto che può sembrare egoistico: come dire: ci chiudiamo nel nostro cantuccio dorato mentre il resto del mondo va a puttana.
              Ma chiedo a tutti voi: sapendo che l’alternativa è fra mangiamo bene noi e merda gli altri o mangiamo merda tutti, ve la sentite di dare le porcherie ai vostri figli e di garantire tumori ai vostri discendenti, per non stare nel cantuccio dorato?

            • Per Peucezio

              “sapendo che l’alternativa è fra mangiamo bene noi e merda gli altri o mangiamo merda tutti, ”

              Suggerisco sempre la politica NIABY, “not in anybody’s backyard”, a partire dal mio ma in solidarietà con tutti gli altri.

            • Z. says:

              Miguel,

              — Ma perché tradurre questo in “proponi una legge che vieti i trasporti”? —

              Perché se vogliamo ragionare su come dovrebbe essere un divieto, dovremo almeno avere un’idea generale di cosa vietare e come, no?

            • Z. says:

              Peucezio,

              — c’è una bella differenza fra porre limiti al trasporto di tonnellate di merci da un continente all’altro e stabilire che se devo fare dieci chilometri, devo farli a piedi. —

              Quindi l’idea quale sarebbe? vietare i trasporti ma solo al di sopra una certa distanza?

              Nel caso, abbiamo un’idea della distanza in questione? Chessò: 100 km, 1.000 km, 10.000 km…?

              Nota per Miguel: tu vuoi tassare, Peucezio vuole vietare. Possiamo discutere su quale sia il metodo più efficace, ma di certo sono due cose diverse!

              — Inoltre, al di là della questione dell’inquinamento legato ai trasporti, che lascio discutere a Miguel che l’ha studiata meglio, secondo me va distinto il cibo da tutto il resto. —

              Scusa Peucè… io eviterei di allargare il campo e affronterei una questione alla volta, altrimenti non se ne esce più.

              Restiamo sui trasporti motorizzati, che è un tema già abbastanza vasto, atteso che l’inquinamento che causano va ben al di là del commercio di generi alimentari :)

            • Peucezio says:

              Z.,
              tu chiedi sempre la misura esatta.
              Eppure il concetto di misura, di buon senso, di limite di modus in rebus è intuitivo per tutti.
              Che c’entra che se voglio andare a Monza devo andarci a piedi, col fatto che non posso comprare la verdura italiana?

              A proposito, Francesco, vieni alla Esselungua vicino casa mia e aiutami a trovare qualcosa di italiano fra zucchine, melanzane, peperoni spagnoli, turchi, marocchini, tutti di serra e iperinquinati di disinfestanti chimici.
              Francesco, io in Spagna ci ho vissuto e ho i parenti. Hai una vaghissima idea dei loro standard? Immaginati quindi cosa devono essere i paesi extraeuropei.

            • Francesco says:

              Peucezio

              io in Italia vivo e italiani conosco

              e di quelli per primi mi fido poco

              poi assumo (forse da idiota) che se il Ministero della Sanità permette di vendere il prodotto X, pretende che sia a norma italiana di salubrità, non certo peggiore

              infatti i produttori italiani che si lagnano lo fanno sempre con motivi fumosi, culturali, storici, evanescenti … ben pochi osano dire che i prodotti foresti fanno male e quelli italiani fanno bene

              ciao

            • Z. says:

              Peucezio,

              misura esatta? Veramente ti chiedevo l’ordine di grandezza, mica la misura esatta…

              Ci sarà ben differenza tra 100 km e 10.000 km, miseriaccia. I primi li percorro assai spesso, i secondi credo di non averli mai percorsi in un solo viaggio in tutta la vita :-)

            • Peucezio says:

              Francesco,
              io conosco tutte e due e posso apprezzare la differenza.

              Z.,
              io sono per l’orizzonte nazionale.
              Poi, è ovvio, non facciamo le CPU e non abbiamo gli idrocarburi, quindi da qualcuno dovremo importarli.
              Ma importare il cibo, a parte qualche specialistà esotica, per noi italiani è follia pura.

            • Z. says:

              Peucè,

              quindi oltre ad una limitazione per distanze (della quale mi dirai prima o poi l’ordine di grandezza!) vorresti anche una limitazione per tipo di merci.

              Cioè io, governo italiano, dovrei decidere cosa tu, Peucezio, hai diritto o meno di mangiare.

              E scusa, perché non potrei anche decidere che tu non hai diritto di possedere un PC, di leggere quel dato libro, di guidare autoveicoli? In questo modo si risparmia ulteriormente sui trasporti; nel secondo e specialmente nel terzo caso, poi, si aiuta anche l’ambiente…

              (questo in teoria, perché in pratica esiste il contrabbando. E se lo scenario fosse questo, mi verrebbe da dire: e meno male! :) )

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Cioè io, governo italiano, dovrei decidere cosa tu, Peucezio, hai diritto o meno di mangiare.”

              Certo, si chiamano standard qualitativi, si importano le cose da chi le sa fare.

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Certo, si chiamano standard qualitativi, si importano le cose da chi le sa fare. —

              Quindi io decido che importo solo i Mac, perché decido che chi produce Ibm-compatibili i computer non li sa fare; importo solo WV, perché decido che la Ford le auto non le sa fare. E così via.

              E poi tu saresti quello grigio… sei un bizzarro visonario flambè, sei :D

          • Per roberto

            “a parte che come spesso succede leggi il diritto in maniera frettolosa e sempre pessimistica,”

            Lo so, la mia era una battuta, infatti il testo che cito offre un sacco di spunti a un avvocato per salvarti – con una modica spesa di poche migliaia di euro – da una condanna per ciò che hai scritto.

          • Per roberto

            “non te ne frega niente della produzione siciliana di mandorle? compra quelle americane
            ti interessa? guarda le etichette e non comprare le americane”

            Però è proprio quello che non capisco.

            Vendono un milione di sacchettini di mandorle americane in Italia.

            Questo mi sembra un problema per l’Italia, per l’ambiente in cui vivo, e per un sacco di altre cose.

            Tu mi proponi come soluzione non di risolvere il problema in sé, ma di risolvere il MIO problema.

            Così invece di vendere 1.000.000 sacchetti, ne venderanno 999.999.

            A quel punto, tanto vale che io risparmi 50 centesimi, e compri anch’io le mandorle americane, perché non volevo fare qualcosa per la mia coscienza, volevo aiutare l’Italia, l’ambiente ecc.

            • Francesco says:

              >> Vendono un milione di sacchettini di mandorle americane in Italia.

              Questo mi sembra un problema per l’Italia, per l’ambiente in cui vivo, e per un sacco di altre cose

              massimo può essere un problema per i produttori italiani di mandorle e solo se c’è un vantaggio per i mangiatori italiani di mandorle

              il resto del problema mi sfugge completamente

              ciao

        • Francesco says:

          >> Le mandorle di cui parli, intanto, NON costano troppo. E’ tutto lì il problema.

          problema? che problema? io le mandorle le compro per mangiarle e meno le pago meglio è. non le compro per affetto verso i produttori, nè di Sicilia nè di California

          ogni altra considerazione è demandata ai signori politici e amministratori, che pago profumatamente, perchè quello che compro non faccia male a me nè a chi lo produce (se all’estero, è demandato ai signori di là)

          l’unico motivo per cui non comprerei asparagi cileni è che non mi piacciono gli asparagi

          ciao

          • Per Francesco

            “problema? che problema? io le mandorle le compro per mangiarle e meno le pago meglio è. non le compro per affetto verso i produttori, nè di Sicilia nè di California

            ogni altra considerazione è demandata ai signori politici e amministratori, che pago profumatamente, perchè quello che compro non faccia male a me nè a chi lo produce”

            Magari non ragionerei personalmente così, ma Francesco coglie l’essenziale: è lo Stato che deve affrontare il problema, non il mio boicottaggio privato che potrebbe pure farmi fare tre anni di carcere :-) (sorrisino per indicare che ho capito che pagando un buon avvocato, non rischio nulla a dirlo).

            • Francesco says:

              veramente devi dimostrare quale è il vantaggio dell’intervento statale da te auspicato

              e gli argomenti di Peucezio mi paiono deporre a favore del liberoscambismo più totale

              :D

  23. Infine, è interessante il funzionamento mentale del liberista.

    Io parlo di CO2, di particelle sottili, di cemento, di cure mediche.

    E quelli mi rispondono dicendo che le mie idee di economia sono come quelle di “Plauto, Aristofane, Abatantuomo”. Non conosco quest’ultimo, ma sono certo che i primi non parlino da nessuna parte di CO2, particelle sottili, cemento e probabilmente poco di costi ospedalieri.

    • Grog says:

      Vedi Miguel il CO2 serve per gasare le bibite, se a te piace liscio non rompere i coglioni a chi ha gusti diversi dai tuoi o il CO2 te lo infiliamo nel sedere!
      Grog! Grog! Grog!

  24. Grog says:

    Le mandorle californiane basta non farle entrare e metterle nel sedere ai diplomatici americani.
    Grog! Grog! Grog!

  25. Per Roberto

    Come sai, evito di pronunciarmi sull’UE, per semplice e radicale ignoranza.

    Mi ha colpito questo intervento dell’ex-presidente del Bundesbank, ma non riesco a orientarmi:

    http://www.telegraph.co.uk/business/2017/01/29/eurozone-destruction-necessary-countries-thrive-warns-former/

    • roberto says:

      Non saprei che dirti, a me sembra un fanatico.

      • Francesco says:

        un imbecille, che pensa alla Francia agganciata alla Germania e ai suoi satelliti, quasi non fosse una nazione da 60 milioni di abitanti con un’economia scadente

        e che non riesce a distinguere l’Italia dalla Grecia – sarà colpa delle Alpi

        da un punto di vista solamente economico, la Padania starebbe benissimo con l’euro – come forse la zona di Parigi allargata – mentre il centro-sud dell’Italia, e credo larga parte della Francia, starebbero meglio con una valuta debole

        ma vale lo stesso per il Sud dell’Inghilterra vs il resto del Regno Unito

        su una cosa non ha tortissimo: non c’è stata convergenza delle economie, i paesi con spesa pubblica clientelare non sono cambiati per nulla e sognano di scaricare i loro debiti sulla Germania

  26. Moi says:

    @ ZETA

    Alla scissione di D’Alema … ai cràdd po’ quànd ch’ a la vàdd ! ;)

    • Z. says:

      Boh, Muà, io ormai non so più cosa aspettarmi. La realtà ultimamente supera di molto la mia fantasia (che, lo ammetto, è mediamente arida).

  27. Moi says:

    “Guarda, Raimondo, che io sono stufa … ma proprio stufa-stufa-stufa, eh !”

    [cit.]

    ;) :D

  28. Moi says:

    Casa Bianca: Il fumo di Satana esce con Obama

    http://gianfrancoamato.it/casa-bianca-il-fumo-di-satana-esce-con-obama/

    … articolo “simbolista” ;) di Gianfranco Amato

  29. Francesco says:

    Peucezio,

    la tua fiducia nello Stato mi lascia veramente basito. Gli lasceresti una quantità di poteri che la Buonanima sarebbe in imbarazzo a gestire tutta quella roba.

    Se metto insieme Peucezio, il Duca e Miguel mi sa che ci troviamo a metà strada tra l’Iran dei Falchi più falchi e la Corea del Nord (che dovrebbe esserci il Nepal, lì).

    :D

    • Z. says:

      Se ho fatto i conti a modo dovrebbe esserci il Qinghai, una provincia cinese.

      Confina con la provincia del Gansu a nord-est, la regione autonoma dello Xinjiang a nord-ovest, la provincia dello Sichuan a sud-est e la regione autonoma del Tibet a sud-ovest.

      • Francesco says:

        capitale? composizione etnica? territorio? clima? cibi tradizionali? economia?

        F’ o babbo in periodo di ricerche scolastiche

        :D

  30. OT

    Mi segnalano persone insolitamente dignitose, a prescindere da ciò che si possa pensare delle loro idee:

    http://www.repubblica.it/cronaca/2017/01/31/news/brigatiste_irriducibili-157248065/?ref=HREC1-4

  31. Peucezio says:

    Francesco,
    “A occhio e croce: trovare un modo per far pagare le tasse alle grandissime imprese globali, che riescono a far saltare fuori i profitti che fanno in tutto il mondo nella loro filiale del Vaffankulistan, dove le tasse per le imprese sono dello 0,0000001%. ogni tre anni. di Urano.”

    Non ho mai capito come sia possibile ‘sta cosa.
    Se io vendo negli Stati Uniti, l’iva la pago lì, mica dove ho la sede legale. E così per tutte le altre transazioni di qualsiasi genere.

    • Francesco says:

      l’IVA forse la pagano nel paese in cui effettuano la vendita

      ma le tasse sugli utili le pagano in Irlanda, dove hanno fatto un accordo molto interessante col governo locale

      e gli utili fatti in Europa, con giri contabili legali, li fanno saltare fuori tutti tutti in Irlanda!

      Roberto, confermi?

      ciao

    • Z. says:

      L’Iva è neutrale per l’impresa. Grava sul consumatore. C’è probabilmente un po’ di traslazione all’indietro ma non è il grosso della questione.

      Il problema è l’imposta sul reddito, ed è per questo che se Trump mantenesse la parola sarei disposto a ricredermi e a fare abiura.

      Naturalmente non lo farà.

      • Peucezio says:

        Ma chi è il pazzo che ha stabilito per primo che se io vendo tot prodotti in una nazione, le tasse su quello che ci guadagno non le devo pagare in quella nazione?
        Io non capisco niente di queste cose, ma a naso mi sembra una cosa folle.

        Poi non c’è nessun bisogno di accordi fra stati: se vuoi vendere a casa mia, le tasse di quello che guadagni a casa mia le paghi a me. Se non ti conviene, chiudi bottega.

        • Francesco says:

          beh, è una questione di contabilità interna delle multinazionali, a quanto pare

          poi negli USA hanno ottenuto anche di più

          ma qui ci vuole un vero esperto, non un appassionato di Playmobil come me!

          ciao

          • Peucezio says:

            Mi stai dicendo che l’economia è quella scienza che nemmeno gli economisti capiscono né sanno spiegare.

            • Francesco says:

              ti sto dicendo che serve un bravo fiscalista internazionale, non un semplice economista

              il primo non sa nulla di economia, peraltro

              ciao

          • Roberto says:

            Francesco, urge definire “economisti” perché qui si va dal contabile a nostradamus

            • PinoMamet says:

              Il contabile ha un mestiere chiaro, e il nostradamus anche;

              l’economista, non tanto.

              Ho un amico docente di Economia; gli ho anche letto dei “papers” e controllato le traduzioni (sa l’inglese molto bene, ma quattro occhi sono meglio di due) e sono straconvinto che il suo mestiere, non voglio dire non serva a niente, ma abbia la stessa utilità di quello dell’altro mio amico che si occupa di epigrafi latine.

              Mi sembra un bellissimo gioco intellettuale:
              date le tal regole, bisogna dimostrare questo, questo e quest’altro, ma soprattutto “che io ragione (e i fatti mi cosano) e Talaltro, dell’Università di Vaffandam in Olanda o di Kittesanchester in Iukèi, c’hanno torto”.

              Tutto molto bello, ma l’impressione è che se anche non esistesse, i traffici, commerci, spese, tasse, uscite e entrate di singoli, Stati e aziende continuerebbero uguali uguali;
              trovo difficile dar torto a Peucezio su questo punto.

              L’economista magari li spiega , con modelli sempre più complessi e affascinanti;

              può tentare di infilare la sua personale visione del mondo o inclinazione politica in qualche articolo che verrà letto da cinque persone, o corteggiando qualche politico;

              comunque verranno ascoltati solo gli economisti che diranno ciò che i vari poteri vogliono sentirsi dire, esattamente come nell’Unione Sovietica, quindi, di nuovo, non cambia niente.

              Poi per carità, il mondo è pieno di scienze bellissime, che non cambiano niente;
              ma ecco, l’epigrafista latino o l’esperto di persiano avestico raramente saltano su per farci la morale o dirci che è giusto che qualcuno (sempre i soliti peraltro) “stringano la cinghia” e che a fare così si avranno dei vantaggi e a fare il contrario no ecc. ecc.

              perciò evitino gli economisti di incazzarsi, quando vengono presi per nostradamus ;)

            • Z. says:

              Pino,

              sono d’accordo, gli economisti spesso si atteggiano a nostradami. Sicché chi non lo fa deve rendersene conto, e accettare di essere messo sia pure impropriamente nel mucchio :)

              Detto questo, in materia di spese tasse affari pubblici rapporti tra stati etc. lo studio delle discipline economiche è importante, a mio avviso, quanto quello del traduttore di sanscrito in materia di conoscenza della cultura sanscrita.

              E quindi non ci sono dubbi: difficilmente esiste UN traduttore senza il quale non la conosceremmo; se anche tutti venissero meno domani, non ce la dimenticheremmo (mentre se tutti i contabili domani venissero meno, badabum); e comunque, nulla vieta che sia appresa ex novo da nuovi studiosi.

              Ma questo non rende inutile l’arte di tradurre dal sanscrito, ecco :)

            • Francesco says:

              >> Tutto molto bello, ma l’impressione è che se anche non esistesse, i traffici, commerci, spese, tasse, uscite e entrate di singoli, Stati e aziende continuerebbero uguali uguali;

              sì E no.

              gli economisti studiano l’economia, che è fenomeno che esiste prima di loro.

              ma senza gli economisti, si potrebbe pensare che finanziare la spesa pubblica in deficit o in cartamoneta o mettere dazi o proclamare i salari come variabile indipendente siano cose che possono funzionare

              ora, non è che senza economisti tra le palle a dire che non funzionano quelle cose funzionerebbero. sarebbero sempre delle gran cazzate e produrrebbero sempre disastri

              noi ve lo diciamo prima

              :)

              PS gli economisti NON sono:
              1) imprenditori
              2) finanzieri
              3) ministri dell’economia
              4) ministri delle finanze
              5) maghi
              6) aruspici

            • Per Francesco

              “ma senza gli economisti, si potrebbe pensare che finanziare la spesa pubblica in deficit o in cartamoneta o mettere dazi o proclamare i salari come variabile indipendente siano cose che possono funzionare”

              Mi giuri che nessun economista abbia approvato la politica del Quantitative Easing e il raddoppio del deficit pubblico sotto Obama?

            • Francesco says:

              vabbè Miguel

              ci sono SEMPRE persone disposte a tradire la propria integrità per un tozzo di pane

              e (qui devo fare outing) NON ci sono economisti che abbiano idea di come uscire dalla crisi economica di fondo dei paesi occidentali – tranne alcuni fanatici liberisti che rifiutano per principio di considerare le conseguenze sociali e politiche

              ciao

              PS però sappiamo che quelle robe lì di fondo pospongono e ingigantiscono i problemi, non li risolvono

            • Per Francesco

              ti cito in pieno:

              “NON ci sono economisti che abbiano idea di come uscire dalla crisi economica di fondo dei paesi occidentali – tranne alcuni fanatici liberisti che rifiutano per principio di considerare le conseguenze sociali e politiche

              ciao

              PS però sappiamo che quelle robe lì di fondo pospongono e ingigantiscono i problemi, non li risolvono”

              Ecco finalmente un discorso condivisibile, almeno in parte.

              Quello che dà fastidio degli economofili (non dico degli economisti, che non frequento) è l’atteggiamento: “i dazi fanno stare peggio, quello che farà stare bene tutti sarà l’abolizione dei dazi”. Che è proprio l’atteggiamento che NON assumi nelle righe che ho citato.

              Intanto, perché “stare peggio” e “stare meglio” sono relativi a due parametri, uno etico e uno temporale.

              Il parametro etico definisce ciò che consideriamo davvero sia “meglio”.

              E quello temporale definisce, quali saranno i risultati della prima o della seconda politica tra vent’anni o trenta, cioè più o meno per il periodo della maturità dei nostri figli di cui diciamo di interessarci tanto.

            • Francesco says:

              ma i dazi fanno stare peggio, tutti tranne i diretti avvantaggiati e i furbetti che mettono le mani sulle licenze o fanno contrabbando

              su quello non ci sono dubbi economici e non credo che ne siano di tipo etico o sociale

              gli unici dubbi ragionevoli che ho mai sentito formulare sono di tipo brutalmente militare: se compro da te i miei fucili, sarai tu a decidere delle mie guerre

              ma magai ho sentito poco io

              ciao

            • PinoMamet says:

              “PS gli economisti NON sono:
              1) imprenditori
              2) finanzieri
              3) ministri dell’economia
              4) ministri delle finanze
              5) maghi
              6) aruspici”

              Ottimo: ricordiamolo anche agli economisti ;)

        • Z. says:

          Peucè,

          provo a risponderti, ma è una materia non banale e quindi prendi quel che dico con le pinze :)

          Il sistema adottato nella più parte dei Paesi (quanto meno dei Paesi che chiamiamo occidentali) è è il worldwide taxation principle.

          Semplificando all’osso, sono tassati in Italia:

          – i tuoi cittadini, ovunque si trovino reddito e patrimonio da tassare;
          – tutti gli altri, se il loro reddito o patrimonio è situato in Italia.

          Verosimilmente, questo sistema comporta meno oneri sia contabili sia amministrativi, e anche meno controversie legali tra Stati: si decide dove è situato il soggetto passivo, e in base a quello si applica la tassazione. D’altronde, questo sistema comporta la nascita dei famigerati paradisi fiscali, la creazione di black list e white list e un’incessante corsa al barbatrucco internazionale in cui gli Stati partono e arrivano sempre in ritardo.

          Al contrario, un sistema in cui viene tassata a valle ogni transazione comporterebbe probabilmente una contabilità più complessa, un sistema di controlli più complicato e un numero non indifferente di controversie tra Stato e Stato (oltre che, come del resto avviene già oggi, tra Stato e soggetto passivo) per decidere dove il bene è stato venduto o il servizio prestato. Per altri versi, i paradisi fiscali come li conosciamo oggi cesserebbero probabilmente di esistere, e con essi buona parte della corsa al barbatrucco in materia di reddito di fonte estera.

          La mia preferenza va al secondo modello, almeno idealmente. Però come vedi temo che la collaborazione tra stati serva eccome.

          • Peucezio says:

            Ma non sarebbe molto più semplice allora stabilire che se tu, impresa Sciosciammocca, hai filiali e vendi in Italia (o dove sia), allora devi creare la Sciosciammocca Italia che paga le tasse in Italia di tutto ciò che fa in Italia?
            Che poi tu sia legata alla Sciosciammocca International con sede a New York o alle Caiman a me, stato italiano, non importa nulla: per quanto mi riguarda tu sei un’azienda italiana (altrimenti non puoi operare qui).

            • Francesco says:

              già Peucezio

              ma la Sciosciammocca USA vende le noccioline alla Sciosciammocca Italia a 5 lire l’una, e il prezzo in Italia è di 5 lire.

              quindi la seconda fa zero profitti in Italia

              magari però alla Sciosciammocca USA le noccioline costano 1 lira l’una … o le fa passare dalla Sciosciammocca Irlanda

            • Peucezio says:

              Ma infatti va tassato il ricavo, non il guadagno.

            • Francesco says:

              tassare i ricavi e non i profitti? mi sembra un’idea alquanto discutibile

              o sei anche tu per il ritorno al Gosplan? nel qual caso parlare di profitti, ricavi, imprese et similia diventa irrilevante

            • Peucezio says:

              Francesco,
              qualunque imprenditore o chiunque abbia un’attività in proprio dichiara tutto ciò che gli entra (o evade se può, ma questo è un altro discorso), indipendentemente dalle spese, e ci paga su le tasse.
              Poi però dichiara anche le spese e le scarica.
              Per quale cazzo di motivo non si può pretendere che le multinazionali facciano altrettanto?

            • Francesco says:

              quello vale solo per l’IVA credo, Peucezio

              le tasse si pagano sul reddito imponibile, mica sui ricavi

              pensa a uno che compra energia elettrica per 10 miliardi e la rivende per 10,1 miliardi, se gli tassi i ricavi chiude e basta

              ciao

            • Peucezio says:

              Ad ogni modo mi sembra incredibile che no ci sia il modo di eludere ‘sto scherzetto dello stabilire la sede legale dove si vuole.
              E’ troppo lontano da qualunque logica.
              Per cui insisto che ciò viene da una volontà politica.

            • Francesco says:

              o una comprabilità politica

              però tieni conto che sono multinazionali, quindi la sede non ha una vera sede naturale, come nel caso di un’azienda che opera solo in un paese

          • Peucezio says:

            Il mio sospetto è che l’unico vermo motivo è che le multinazionali hanno una tale ricchezza e di conseguenza un tale potere di pressione, da fare sì che i politici degli stati antepongano disinvoltamente l’interesse di quelle a quello di bilancio degli stati che governano.
            E che di conseguenza si inventano escamotages giuridici come quello che mi hai spiegato (e che in sé apparirebbe pure ragionevole).

            • Francesco says:

              credo che sia il contrario: sono diventate così ricche e potenti che possono farlo

              ma all’inizio hanno dovuto diventare ricche facendo qualcosa – produrre cannoni o commerciare in schiavi o altro

            • Peucezio says:

              D’accordo, ma superata una certa soglia, acquisiscono il potere di pressione.
              Mica voglio dire che ce l’abbiano sempre avuto.

            • Francesco says:

              per quello negli USA avevano inventato le leggi anti-trust

              e pure parecchio tempo fa

            • Peucezio says:

              Cioè per lasciare il potere di pressione alle grosse multinazionali, facendo finta di no.

            • Francesco says:

              veramente il governo USA si inchiappettò alla grande le più grandi e potenti imprese (e imprenditori) del paese

              credo che avvenne una mezza rivoluzione nella “costituzione materiale” degli USA

              poi iniziò la “bieca reazione”, che ai giorni nostri trionfa con colossi monopolisti o quasi nei loro mercati

              ma ciò che è stato potrebbe ripetersi

            • Peucezio says:

              Francesco,
              “veramente il governo USA si inchiappettò alla grande le più grandi e potenti imprese (e imprenditori) del paese

              credo che avvenne una mezza rivoluzione nella “costituzione materiale” degli USA”

              A quando ti riferisci?

            • Francesco says:

              la fine dell’era dei robber barons, se ricordo coincide o inizia con la presidenza di Teddy Roosevelt

              ciao

    • Z. says:

      Ah, corporate tax vuol dire proprio imposta sul reddito delle società. Tipo l’Ires in Italia. Mi scusassero l’anglicismo :-)

    • Roberto says:

      Qui trovate la spiegazione ma in chiedetemi spiegazioni perché non ci ho capito molto (sul profilo fiscale)

      http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_it.htm

  32. Francesco says:

    Miguel,

    lo scopo dell’attività economica, secondo quanto noto agli economisti, è proprio di far arrivare le mandorle cinesi, che costano meno, in Italia e smettere di sprecare risorse coltivandole in Italia a costo maggiore.

    secondo te, sospetto, è diverso: potresti mettere giù la tua idea di fondo?

    grazie

    F o’conomista banale

    • Per Francesco

      “lo scopo dell’attività economica, secondo quanto noto agli economisti,”

      non so cosa sia l’attività economica.

      Provo a definire un’altra cosa, che chiamerei “attività sociale”.

      Lo scopo dell’attività comune è di far sì che le persone vivano in salute e dignitosamente insieme, danneggiando il meno possibile il mondo in cui dovranno vivere i loro figli; e soddisfatti i bisogni primari, soddisfare anche i bisogni di vita comunitaria, estetici, filosofici ed emotivi che rendono la vita degna di essere vissuta; e rendere il più possibile solidali i rapporti delle persone tra di loro e con l’ambiente, naturale e storico in cui vivono.

      Le mandorle devono adattarsi.

      • Francesco says:

        allora sei tu che scrivi le Encicliche Mondane al Papa!

        seriamente, credo che ti illuda, anche se mi piacerebbe vivere in quel mondo lì

        anzi, sono sicuro che tu ti illuda e sono certissimo che mi dispiace moltissimo

        al punto da dire “speriamo che un giorno, chissà”

        ciao

        • Francesco says:

          “moltissimo” inizio a ripensarci, a quanto pare nel tuo mondo esistono solo esigenze comunitarie

          va bene non cedere alla deriva individualistica ma direi che tu esageri nell’altro senso. ed esageri tanto!

          ciao bis

          • Per Francesco

            ““moltissimo” inizio a ripensarci, a quanto pare nel tuo mondo esistono solo esigenze comunitarie”

            Ma credo che l’attività economica sia un’attività sociale per eccellenza, che può essere condotta in modo collaborativo o come guerra di tutti contro tutti, ma riguarda sempre la vita condivisa degli esseri umani.

            Poi ci sono sicuramente tante esigenze anche individuali o familiari o di clan o di quello che vuoi.

            • Francesco says:

              temo che l’attività economica sia intrinsecamente tutte e due le cose

              e che se è “troppo poco” guerra di tutti contro tutti, troppo poco si aguzza l’ingegno per aumentare – via il profitto privato – l’efficienza complessiva del sistema

              un’economia collaborativa è statica e destinata al collasso

              F in cerca di smentite

  33. Francesco says:

    visto che qui è pieno di storici, è possibile parlare di economie “guidate” o “collaborative” nel passato?

    in cui non ci fosse l’ossessione della crescita nè si ritenesse positiva l’autonomia del singolo imprenditore ma in cui un sistema “sociale” – tipo le corporazioni – controllasse il chi, il come, il quanto di ogni attività economica?

    se sì, con quali effetti su andamento dell’economia e sullo sviluppo della tecnologia?

    grazie

    • Per Francesco

      “visto che qui è pieno di storici, è possibile parlare di economie “guidate” o “collaborative” nel passato?”

      Certo, ma forse il problema sta nel definire i limiti di ciò che è “economia”, nel senso di oggetti di domanda/offerta neutrali, pagabili in denaro.

      Di solito, il sesso non è merce, a parte uno specifico settore visto con una certa diffidenza.

      L’arte invece per la maggior parte lo è, compresa ad esempio la musica con cui si anima una festa. Perché la Siae fa le sue ispezioni appena sente suonare un violino, ma non durante un amplesso?

      L’aria attualmente non è merce, la terra invece lo è, a differenza della maggior parte delle società storiche. Mentre l’acqua – che è indispensabile alla vita quanto l’aria – si sta “economizzando” in tutto il mondo.

      Scientology ha posto per la prima volta la salvezza e la vita eterna come merci acquistabili secondo un preciso prezzario, ma la Chiesa Cattolica no, tanto che le questioni finanziarie in ambito cattolico sono sempre viste con sospetto: nessuno ha il coraggio di dire, “io ti garantisco la vita eterna, che è il bene massimo vendibile, quindi esigo di essere pagato in proporzione”.

      In questo momento si stanno ponendo domande interessanti sull’estensione dell’economia a questioni tipo “utero in affitto”, che comunque crea problemi maggiori oggi di questioni tipo “lavoro in affitto”, “casa in affitto”.

      • Aggiungo un interessante esempio di mercificazione-in-germe, che è quello diffuso in certi ambienti evangelici americani di “seed money”.

        E’ inevitabile infatti che gli Stati Uniti fondano a un certo punto i loro due pilastri, quello economico e quello religioso.

        Non si dice ancora esplicitamente “quanto” paradiso puoi ottenere quando muori, con un certo investimento; ma si dice che il denaro può diventare “energia di Dio in azione”, che a sua volta rende dieci volte il capitale investito (“The Law of Tenfold Return”), un investimento garantito peraltro dall’Infallibile stesso.

        La cosa affascinante di questa forma di mercificazione è che non ha ancora la neutralità pulita con cui parliamo di “cinquanta dollari contro un paio di scarpe”; c’è ancora bisogno di giustificazione e di un garante non statale (Gesù).

  34. comunque è chiaro che condivido alcune cose con gli economisti alla Francesco (nella sua versione moderata): che in un mondo che è pure entropico, non possiamo pretendere di ottenere di più di quello che diamo; e se riusciamo a ottenere di più, è perché abbiamo rubato a qualcuno, magari ai nostri figli.

    Ecco perché diffido di “spese pubbliche che salvano i posti di lavoro”, di Grandi Opere Inutili e Imposte, di indebitamenti di qualunque genere e di redditi di cittadinanza.

    In questo, mi sento decisamente non di sinistra (e non trumpista).

    • Francesco says:

      orpo Miguel, sei a destra di me!

      io, in casi eccezionali, un pochino di spesa pubblica espansiva e di debito pubblico oso concederli, non sono così rigido

      naturalmente lo si può fare solo di nascosto e negando fino alla morte di farlo

      in ogni caso, quello che i 999 contadini liberati dalla coltivazione di mandorle possono fare è stupefacente (e non nel sento che devono mettersi a coltivare coca e papaveri)

      ciao

      • Per Francesco

        “999 contadini liberati dalla coltivazione di mandorle possono fare è stupefacente”

        Grazie alle pensioni dei nonni, possono fare 20 concorsi a testa per diventare insegnanti di diritto, entrando in graduatoria e vincendo a 40 anni un posto a Padova da 1.200 euro al mese e pagando un affitto da 1.300 euro al mese.

        • Francesco says:

          possono inventare la scrittura, l’algebra, il calcolo combinatorio, i pannolini, la musica sinfonica, le commedie scollacciate, gli ammortizzatori, le bombe al neutrone, i computer, le figurine, i pop corn, i raggi X, i racconti brevi, i fumetti erotici, la macchina per il teletrasporto, il coltello che taglia

          no, dai, non dirmi che ti manca il realismo per vedere cosa fanno gli uomini quando non sono più obbligati a grattare la terra per non morire di fame!

          ciao

          • Mauricius Tarvisii says:

            Mi pare che sia stato tutto inventato e che ora lo producano i cinesi. Ulteriori invenzioni le faranno o università o grandi imprese multinazionali, non certo il coltivatore il mandorle disoccupato. E non certo migliaia di coltivatori di mandorle disoccupati.

            • Francesco says:

              per il tuo compleanno ti hanno regalato la Sfera di Cristallo? o un Corso di Lettura delle interiora di piccione?

              perchè la tua sicurezza nel sapere come andrà il futuro mi lascia leggermente perplesso

              giusto un attimino

            • Francesco says:

              maurizio

              non sei tu l’esperto di Medioevo che smentisce le tesi sui Secoli Bui in cui non si inventava nulla per mancanza dei Lumi?

              come fai a scrivere “sia stato tutto inventato”?

              una delle poche certezze che abbiamo è

              morte
              tasse
              tira più un pelo di figa che di cavalli una quadriga
              chissà cosa si inventeranno domani
              i Gobbi rubano
              un fesso e i suoi soldi non resteranno a lungo insieme

              ciao

            • Mauricius Tarvisii says:

              Per inventare qualcosa in generale si investono tanti e tanti soldi in ricerca, anche solo per pagare chi conosce abbastanza bene una disciplina o un settore per poter inventare qualcosa di nuovo.
              E’ chiaro che esiste sempre il singolo che può assemblare qualcosa, ma quelli del Politecnico di Torino che assemblarono il primo PC se li è cagati qualcuno?
              Non a caso metà della roba che hai elencato esiste dalla notte dei tempi, mentre l’altra metà è stata inventata nell’Ottocento…

            • Francesco says:

              quando avrò tempo ti racconterò di Stefano Lavori e di Guglielmo Cancelli

              :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              Che non erano le persone di cui parlavo, ovviamente, come a voler sottolineare che le cose sono pià complicate :D

              Poi ci si può sempre riciclare come fattorini di Foodora a due euro a spedizione, con interruzione immediata del rapporto se ti lamenti.

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’ultima ovviamente funziona finché costi meno del drone che consegnerà i pasti al posto tuo.

          • Per Francesco

            “possono inventare la scrittura, l’algebra, il calcolo combinatorio, i pannolini, la musica sinfonica, le commedie scollacciate, gli ammortizzatori, le bombe al neutrone, i computer, le figurine, i pop corn, i raggi X, i racconti brevi, i fumetti erotici, la macchina per il teletrasporto, il coltello che taglia”

            Io sono noto per conoscere molte persone.

            L’unico inventore che io conosca è una signora che ha fatto dei bellissimi quadri rinascimentali visti da dietro (tipo Monna Lisa vista di spalle).

            Conosco un paio che hanno inventato un modo brillante di tenere aperto il cancello del giardino con un bastone, e diverse persone che hanno inventato delle parole simpatiche, che saranno poi dimenticate a breve.

            • Ah, dimenticavo, c’è anche una signora che a settant’anni ha trovato il posto ideale per mettere un rallentatore per il traffico, ma nessuno l’ha mai messo (al Comune erano a coltivar mandorle).

  35. Per Francesco, ma non solo…

    ““possono inventare la scrittura, l’algebra, il calcolo combinatorio, i pannolini, la musica sinfonica”

    E’ davvero un discorso che somiglia a quello attribuito a Maria Antonietta a proposito delle brioche.

    La maggioranza della specie umana sono come gli hobbit, di cui avrai sentito parlato mi pare.

    Non hanno intenzione di inventare il calcolo combinatorio, ma si pongono problemi come la nostra amica R., che andò in Inghilterra, incontrò un inglese e rimase incinta; l’inglese disse che non se la sentiva di fare da babbo.

    E oggi R. stava parlando al telefono con non so chi, per chiedere se lei poteva andare in una casa protetta, ma se doveva per forza mollare la figlia presso non so che istituto. Manco un pensiero al calcolo combinatorio.

    Sono affezionato a Francesco (come non esserlo dopo tanti anni di discussioni?), ma è proprio questo che ci divide, temo.

    Vedo un’umanità che in parte consiste in serial killer e imprenditori, ma per la maggior parte consiste, ripeto, in hobbit, le cui esigenze sono ben diverse.

    • Francesco says:

      Miguel,

      è come quando guardi un quadro grande grande da vicino: vedi delle macchie, dei grumi di colore, magari la trama della tela.

      per capire cosa hai davanti, devi fare alcuni passi indietro.

      il buon Tolkien, nel descrivere gli Hobbit, pone una sola ipotesi non credibile: che abbiano (più o meno consapevolmente) smesso di fare cose nuove dopo aver inventato il mulino.

      beh, a te non piace vederlo ma è così al di là di ogni possibile dubbio: i figli non fanno le cose che facevano i padri. quello che sembra continuità è lentezza del mutamento.

      e questo è un elemento che fa parte della vita umana quanto respirare ossigeno.

      anche io non ho nessuna esigenza di inventare cose nuove, tranne articolazioni di ricambio per le mie gambe. ma questo non vuole dire che posso aspettarmi che mio figlio faccia il mio lavoro con gli stessi strumenti.

      non vuoi capire che le nostre vite accadono in un mondo che muta di continuo e che questo è, come nei peggiori testi di marketing, un problema e una opportunità

      non credo neppure che eliminare gli imprenditori “risolverebbe” il problema, il mondo è cambiato in continuazione da Adamo ad Adamo Smith, prima che “il mercato” diventasse la nuova divinità

      ciao

      • Per Francesco

        ” i figli non fanno le cose che facevano i padri. quello che sembra continuità è lentezza del mutamento.”

        Ma su questo siamo d’accordo, ci mancherebbe.

        E’ che 999 contadini liberati dal lavoro delle mandorle NON diventano tutti inventori. Ognuno di loro fa qualche piccolo mutamento nella propria vita, sicuramente, ma non abbastanza da inventarsi una nuova professione, cosa che riuscirà a due o tre su 999.

        • Francesco says:

          veramente io non sto facendo profezie o altro

          sto descrivendo quello che è sempre successo ogni volta che c’è stato un cambiamenti significativo nel modo di fare le cose

          ho usato il termine “inventori” perchè è il migliore: noi NON sappiamo cosa faremo quando il nostro vecchio lavoro diventa inutile. a oggi, qualcosa da fare si è sempre trovato

          mica tutti devono inventare: molti si limiteranno a fare quello che altri hanno saputo inventare

          pensa alle innovazioni agricole tra l’Egitto dei Faraoni e l’Europa del 1700. di quanto è aumentata la produttività? quanti contadini hanno “perso il posto”?

          ciao

          • Francesco says:

            PS pur essendo un economista, lo so che c’è un costo di transizione tra la coltivazione delle mandorle e la scrittura di software, non sono così stupido. ma non ci sono alternative a “pagare” quel costo – che è molto minore del costo di non passare da una cosa all’altra

            • Per Francesco

              “non sono così stupido. ma non ci sono alternative a “pagare” quel costo”

              Vabbene, mettiamo 999 mandorlari a scrivere software.

              Riga per riga, a mano, con uno che detta a tutti, come nelle “tipografie” dell’antica Roma.

              Ripeto che l’alternativa (del tutto teorica) consisterebbe nel far pagare i costi reali del carburante usato per portare le mandorle californiane in Italia.

            • Francesco says:

              Mig

              guarda che ti stai impuntando su UN elemento, per quanto importante

              se le mandorle non arrivassero dall’estero perchè i costi di trasporto sono così alti da renderlo non conveniente, arriverebbero:
              1) i contadini stranieri attratti dal tenore di vita dei contadini locali
              oppure
              2) il modo straniero di coltivare le mandorle che permette di risparmiare sui costi di produzione

              sei d’accordo?

              PS il tuo argomento viene utilizzato dai tempi di Ludd, sempre senza successo. secondo te perchè?

            • Per Francesco

              “sei d’accordo?”

              Oppure la gente smetterebbe di mangiare mandorle, se ritiene il prezzo troppo alto.

              Per me, la cosa importante è che sarebbe costretta a differenziare maggiormente la produzione e creare quindi diversità ambientale e di vita.

            • Per Francesco

              “PS il tuo argomento viene utilizzato dai tempi di Ludd, sempre senza successo. secondo te perchè?”

              Ludd proponeva di tassare i carburanti fossili?

              A parte gli scherzi, l’aumento della produzione/consumo di energia nel primo Ottocento poteva permettere di distruggere il lavoro di 1000 persone che producevano 100 cose, e dare lavoro a 10.000 persone che producevano un milione di cose.

              In un sistema come quello di oggi, il livello di produzione energetica ha raggiunto un altopiano, mentre aumentano vertiginosamente i costi del consumo energetico.

              Allo stesso tempo, l’inventiva umana, che prima ha eliminato i lavori fisici, con la riforma informatica elimina i lavori intellettuali. Proprio l’immagine che ho dipinto dei 999 mandorlari che scrivono software riga per riga fa capire quale sia la questione.

              Ai tempi di Ludd, si vedevano comunque innumerevoli nuove opportunità (anche andare in un’America tutta da sbucaltare o arruolarsi nell’esercito). Oggi, se togliamo qualche bizzarro ed effimero mestiere elitario (tipo ideatore di nuove app per Facebook), non si vedono nuove opportunità da nessuna parte.

              Concordo comunque con te sull’inevitabilità di questa situazione, è proprio questo il punto interessante.

            • Francesco says:

              Miguel,

              diciamo che con tutta buona volontà non vedo questa gran differenza tra “cosa faranno i tessitori che perdono il posto con i telai meccanici” e “cosa faranno i bancari che perdono il posto con le IA che danno consigli finanziari/gli operai che perdono il posto per i robot”

              in entrambi i casi il futuro era un buco nero non immaginabile, se non dagli economisti, e anche da questi nella forma leggermente vaga del “si inventeranno qualcosa”

              pure l’invenzione dell’aratro deve aver fatto sparire in sacco di posti di “bucatore a mano di zolle”

              per questo trovo il mondo interessante ma non necessariamente terribile

              ciao

            • Mauricius Tarvisii says:

              Cosa faranno i tessitori? Lavoreranno ai telai meccanici con cui l’Inghilterra invaderà il mercato indiano.
              Cosa faranno a quel punto gli indiani? Faranno la fame. E senza nessuna soluzione.

            • Per Mauricius Tarvisii

              “Cosa faranno i tessitori? Lavoreranno ai telai meccanici con cui l’Inghilterra invaderà il mercato indiano.
              Cosa faranno a quel punto gli indiani? Faranno la fame. E senza nessuna soluzione.”

              Verissimo.

              Ma la grande differenza (ripeto, inascoltato :-) ) è che allora c’erano:

              – continenti interi da sbucaltare
              – un’infinità di nuovi mestieri possibili (tra cui, come dicevo, i primi eserciti di massa oltre a nuove fabbriche e quant’altro)

              Oggi da sbucaltare resta solo roba come la Piana di Firenze, che è larga una spanna ed è già uno dei luoghi più inquinati d’Europa, non è esattamente il west o l’Africa del 1880.

              Di mestieri nuovi, a parte quelli aleatori per quattro gatti tipo programmatore per Google, vedo praticamente solo quello di badante. Ma l’anziano non autosufficiente, se non ha una famiglia che lo sostiene, non è spolpabile all’infinito, e i risparmi degli anni Settanta stanno scomparendo a vista d’occhio.

              Non credo che abbia senso fare un confronto tra la rivoluzione tecnologica del 1800 e quella attuale.

            • Andrea Di Vita says:

              @ martinez

              “non si vedono nuove opportunità da nessuna parte”

              Questa frase mi ricorda quello che si diceva alla fine dell’Ottocento, quando si sconsigliava ai giovani di buona famiglia di laurearsi in Fisica perché tanto ormai era stato scoperto tutto quanto quello che c’è da scoprire.

              E’ vero che per la prima volta i figli hanno di fronte un avvenire peggiore dei genitori, in Italia. Ma mica c’è solo l’Italia.

              Tornando alla fisica e alla sua figlioccia, la tecnologia (la cui vera madre è l’avidità di guadagno), già solo il diffondersi delle app per cellulari, dei droni, dei nuovi materiali per uso biomedicale e dei nuovi sistemi di geolocalizzazione sta cambiando irreversibilmente tutto.

              Il problema ecologico si risolverà probabilmente come prescritto da Malthus. Ma persino guerra e carestie stimolano l’innovazione.

              L’innovazione presuppone l’Eros verso le novità: il suo nemico è quel detestabile senatore romano di nome Status Quo.

              Ed Eros è (almeno stando a Platone) uno scugnizzo abituato ad arrangiarsi sempre, figlio com’è della Povertà e del Bisogno.

              Se il mondo umano finirà lasciando il pianeta ad incolpevoli batteri e meduse questo sarà per qualcosa di ineluttabile e imprevisto, come un’eruzione vulcanica (i Colli Albani si sono sollevati di due millimetri dopo trentacinquemila anni di ozio).

              Non credo che la razza umana si suiciderà del tutto. Per essa il suicidio è una fine troppo nobile. Nel suo complesso, l’umanità è troppo stupida per escogitare un meccanismo di autodistruzione che batta la propria stessa tignosa capacità di acquattarsi e brucare radici.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              @ martinez

              Non conoscevo questa parola.

              “SBUCALTARE – tirare tutto fuori, mettere tutto all’aria, rovistare svuotando (un cesto o un cassetto etc.)”

              https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=sbucaltare

              E’ giusto?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Per Andrea

              “E’ giusto?”

              Sì… la mia interpretazione estesa ovviamente comprende minatori, scavatori, geometri e altri rovistatori furibondi e incontenibili.

            • Z. says:

              ADV,

              — E’ vero che per la prima volta i figli hanno di fronte un avvenire peggiore dei genitori, in Italia. Ma mica c’è solo l’Italia. —

              Allora, leggevo che in Italia in effetti siamo quelli messi peggio da questo punto di vista.

              Però dopo di noi venivano, grosso modo a pari merito, Stati Uniti e Regno Unito.

              E’ un fenomeno che pare la regola nel mondo occidentale; tra le rare eccezioni, l’articolo segnalava la Svezia.

              Dove forse, per rispondere a Francesco, non stanno bene solo i sindacalisti :D

            • Francesco says:

              fonti, caro Z?

              anche se la Svezia da sempre è il Paradiso dei socialisti, che però non riescono mai a riprodurla a casa loro

              non c’è solo l’Occidente, in ogni caso

              :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              A me pare che “a casa loro” si perseguano politiche più come quelle che piacciono a te. Poi tu dirai che non sono abbastanza liberisti, ma il modello di ideologo di “casa loro” sei più tu che i sindacalisti svedesi.

            • Z. says:

              Eh, è da settembre che cerco di ritrovarlo…

              Comunque gli svedesi a casa loro ci sono riusciti alla grande, al di là di questo dato. Piuttosto bisogna vedere quanto il modello sia esportabile.

            • Francesco says:

              Maurizio

              stai dicendo che è colpa mia se il socialismo ha fallito in tutto il mondo tranne che in Svezia?

              sono così importante?

              F o’pavone

            • Mauricius Tarvisii says:

              No, dico che è colpa di quelli che la pensano come te se “a casa loro” viviamo in questo paradiso in terra…

            • Francesco says:

              No o Sì, scusa?

              sei più confuso dei diari di Dibba!

              :D

            • Z. says:

              Il socialismo mica ha fallito. Ha introdotto i sindacati, la progessività fiscale, i diritti sociali in quasi tutto il mondo.

              Assieme al nazionalismo e al liberalismo ha forgiato il mondo contemporaneo!

              Dico, ma ci giochi o no a BNW? :-D

            • Per Z

              “Il socialismo mica ha fallito. Ha introdotto i sindacati, la progessività fiscale, i diritti sociali in quasi tutto il mondo.”

              Sempre con dietro, la bolla energetica, senza la quale queste cose non sarebbero state possibili.

            • Mauricius Tarvisii says:

              E secondo Francesco quelle cose sono il male: non si stava meglio quando giravano per le fabbriche guardie armate che infliggevano punizioni corporali ai dipendenti ingrati?

            • Z. says:

              Miguel,

              certo, senza la crescita economica non sarebbero state possibili. Lo scriviamo spesso, qui.

              Nemmeno senza il socialismo sarebbero state possibili, però.

  36. Moi says:

    Zeta, recupera “La Teoria Svedese dell’ Amore” di Erik Gandini (ne avevo già accennato, sperando non sia andato disperso …) … fìdati.

  37. OT

    A proposito di globalizzazione, mi era sfuggito che l’Italia sta per vendere permessi di soggiorno, a soli super-ricchi:

    http://www.politico.eu/article/an-italian-residence-permit-yours-for-e500000-reduce-debt-migration-schengen-area/

    • Roberto says:

      Credo che non ti sfuggirà l’ironia di élites che fomentano barriere, dogane, visti, timbri e ceralacche ma che per loro aspirano ad un mondo senza frontiere.

      Via le dogane per tutti!

      • Z. says:

        Ordine e disciplina, ma solo per voi.

        Tipo Grillo quando predica la povertà altrui :-D

      • Peucezio says:

        Le élite fomentano barriere???
        A me sembra lo faccia solo il pescivendolo di sotto casa.

        • Z. says:

          Donald Trump, a.k.a. il pescivendolo sotto casa di Peucezio :-D

          • Peucezio says:

            E qualche decina di milioni di suoi elettori, mediamente più poveri dell’altra metà.

            • Z. says:

              Veramente il ceto più umile ha votato in maggioranza Clinton. Diccelo ai tuoi amici bufalisti sul TdC :-D

              A parte questo sì, la voglia di muri è diffusa. Ma non solo nel Mitico Popolo. Questo intendo dire.

              Ah, il tuo pescivendolo vende robaccia surgelata :-P

            • Peucezio says:

              Ah, vabbè, i non WASP. Sarà poi vero?
              In ogni caso vorrei vedere un’analisi del voto per reddito (che è sempre indiretta, come sai: uno non allega la dichiarazione dei redditi alla scheda elettorale, però, al di là dei sondaggi che non dimostrano nulla, si possono fare calcoli in base ai quartieri, alle aree, che sono dati orientativi ma effettivi).

              Comunque vorrei capire quali sarebbero le élite che fomentano le barriere.
              La persona di Trump?
              L’élite del mondo è formata da Trump, Salvini, la Meloni e la Le Pen?

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Ah, vabbè, i non WASP. Sarà poi vero? —

              Chissà… che sia un gombloddho-gender?

              ;)

              — In ogni caso vorrei vedere un’analisi del voto per reddito —

              Ne dovremmo avere anche su questo blog. Pare che per Trump abbia votato soprattutto il ceto medio e medio-alto (cioè non i poveri e non gli ultraricchi).

              Mi pare anche, però, che abbiano votato in pochi dall’una e dall’altra parte.

              — L’élite del mondo è formata da Trump, Salvini, la Meloni e la Le Pen? —

              Salvini e Meloni all’estero non li conosce nessuno. Mica possono star dietro a tutti gli scansafatiche che hanno trovato modi brillanti per schivare la fresa a spese dello Stato :-)

              Come sempio di élite francese la famiglia Le Pen non è male, direi.

              E come esempio di élite mondiale il Presidente degli Stati Uniti, in effetti, non pare esattamente peregrino.

              Sei libero di pensare che conti esattamente quanto il tuo pescivendolo, ci mancherebbe :D

            • Peucezio says:

              Insomma, diciamo che hai un concetto di élite molto personale :-P

              Scherzi a parte identificare l’élite col ceto politico, oltretutto con un ceto politico marginale e ostracizzato fino a qualche mese fa, converrai che è una forzatura non da poco.

              Sui non WASP: più che gombloddo-gender è un gombloddo tuo :-) E’ a te che replicavo.
              Tu dici che ispanici, negri, ecc. ecc. di basso o bassissimo reddito avrebbero votato (quelli che hanno votato) per la Clinton.
              Può anche essere (anche se ho letto anche in giro di un voto afroamericano a Trump consistente).
              D’altronde i marginali e i gruppi di origine allogena (vabbè, là va inteso in senso molto relativo, perché gli unici autoctoni sono gli Indiani) di solito sono dalla parte delle élite contro i ceti autoctoni medio-bassi.

            • Per Peucezio

              “Insomma, diciamo che hai un concetto di élite molto personale”

              Credo che la questione sia parecchio più complessa: come si vede in qualunque palude, più energia c’è, più c’è complessità. E la cima della piramide energivora del pianeta sono ancora oggi gli Stati Uniti, nonostante quarant’anni di declino.

              Le “elite” sono infinite: ti consiglio di leggere il romanzo di Tom Wolfe, il Falò delle vanità, per avere una descrizione scientifica degli innumerevoli livelli di elite, ciascuna nel proprio ghetto.

              Tra queste elite, ce n’è una che in Italia manca: quella mediatica. I media in Italia sono miserabili riflessi del potere finanziario e politico, negli Stati Uniti sono una potenza in proprio; e la parte più nota all’estero di quella elite è certamente abbastanza “liberale”. I media sono una potenza in proprio, non lottizzata, proprio grazia alla massa di soldi che il sistema spettacolare riesce a muovere – pensiamo anche alla relativa indipendenza di Hollywood, che da una parte spacciava il sistema americano al pianeta intero, dall’altra era anche spesso sovversivo all’interno del sistema statunitense.

              Forse Z trascura questo elemento, mentre Peucezio ritiene che questo spezzone di sistema sia tutto il sistema.

            • Z. says:

              Peucezio, perdonami.

              Capisco che la realtà si possa talvolta ignorare quando non collima con l’ideologia. Tra la verità e la Rivoluzione, i sovversivi come te scelgono spesso la Rivoluzione :-D

              Ma negare che il PRESIDENTE DEGLI U.S.A. faccia parte dell’ élite – mondiale, naturalmente, mica nazionale – non richiede solo ideologia. Richiede una robusta dose di fantasia al potere, da veri sessantottini!

            • Z. says:

              Miguel,

              è quel che dico, infatti: un sistema così vasto finisce per avere molti gruppi di interesse e pressione, che collaborano o collidono a seconda delle circostanze.

            • Peucezio says:

              Z., vabbè, il tuo è un partito preso.

              Miguel,
              ma io in realtà trovo una convergenza ideologica (non in senso dogmatico, ma di orientamenti prevalenti, condivisi) un po’ a tutti i livelli delle élite, dal mondo intellettuale e accademico a quello mediatico, dello spettacolo, a tutto il ceto dei “semicolti” (nell’accezione lagrassiana), cioè i professionisti in genere.

              Poi la realtà americana non la conosco. Anche se un americano che ho conosciuto, studente universitario, diceva che nell’ambiente universitario (e in generale nel suo ceto: lui è di famiglia straricca) essere a favore di Trump era considerato un’eresia assoluta.
              Non riesco bene a figurarmi le caratteristiche sociologiche e antropologiche di un’eventualie élite trumpiana. Forse su questo sai dirmi di più (ammesso che esista).

            • Z. says:

              Peucè,

              quale sarebbe il mio “partito preso”?

              il fatto che negli Stati Uniti ci siano diversi gruppi di potere che collaborano o collidono o il fatto che Trump sia leggermente più influente del tuo pescivendolo? :)

  38. OT

    Per gli anglofoni, qualcuno che ha avuto la mia stessa idea – la grande somiglianza tra Trump e FDR:

    http://thesaker.is/the-uncanny-similarities-between-presidents-donald-trump-and-franklin-delano-roosevelt/

    Il tutto in tono piuttosto apologetico, ma sono assolutamente d’accordo con la tesi di fondo.

  39. Moi says:

    Insomma, il solipsismo è un prezzo “salatissimo” del modello Svedese … immagina, ad esempio, un 15enne “maschietto” che ha per madre una femministoide arida e algida e per padre una provetta di sborra recapitata anonima per posta 15 anni prima + programma videogame di realtà virtuale del principe azzurro per la “madre” (se così possiamo chiamare una ragazza solipsista che l’ ha sparato fuori ;) dalla figa per poi affidarlo all’ Educazione di Stato Misandrica) …

    … ti meraviglieresti a sapere un 15enne simile psicofarmacodipendente e “drughè”, anche senza che si suicidi ?!

    … ti meraviglia sapere che proprio in Svezia la TransSpecies (Species … Gender, roba vecchia !) People Community è “avantissimo” ?!

    • Roberto says:

      Dici?
      Per quanto li conosco io gli svedesi, quel quindicenne sarà su un lago a pescare salmoni con il padr….ehm genitore 1

    • PinoMamet says:

      Io conosco uno svedese solo e mi sembra molto lontano dall’incubo boldrinoide immaginato da Moi, piuttosto vicino al modello Roberto invece (è anche alto uguale, solo che è biondo- e sì, è impossibile scambiarlo per un lombardo o per Sizzi ;) ).

      Non assomiglia per niente a una provetta di sborra ;)

      • Francesco says:

        non è mica necessario che la follia contagi il 100% di un popolo per rovinarlo

        è un pò come con i vaccini, se quelli “fuori” superano una soglia minima il sistema crolla

        io confido nella natura, che dovrebbe opporre una fortissima resilienza al rincoglionimento culturale e riemergere nei posti più inaspettati

        mentre Moi mi pare più pessimista

    • Z. says:

      Moi,

      a quanto leggiamo la Svezia è alla posizione:

      – 107 su 130 nazioni censite per il consumo di oppiacei [1];
      – 68 su 96 nazioni censite per il consumo di cocaina [2];
      – 97 su 164 nazioni censite per il consumo di cannabinoidi [3].

      In altre parole, nonostante il mortifichevole e spaventante Flagello Gender, la Svezia risulta essere sulla destra della classifica per i cannabinoidi e in zona retrocessione per le droghe pesanti.

      Ma non è questo il punto.

      Il punto è: visto che sai l’inglese, perché non ti sei dato la pena di cercarli tu, i dati? perché invece fai sempre lavorare ME, razza di PELANDRONE che non sei altro? :D

      PS: già che ci sei, dai un occhio alla posizione in classifica dell’Italia.

      [1]https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_prevalence_of_opiates_use
      [2]https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_prevalence_of_cocaine_use
      [3]https://en.wikipedia.org/wiki/Annual_cannabis_use_by_country

      • Francesco says:

        e per consumo di alcool?
        metti che siano bravi a coniugare tradizione & modernità!

        PS tasso di suicidi mi interesserebbe anche di più, magari per vedere se è più questione di luce solare scarsa (e allora dovrebbe essere alto da sempre) o se può esserci un’influenza del solipsismo da socialismo funzionante

        ciao

        • paniscus says:

          Ma qualcuno (e parlo da astrofisica) mi spiega il senso di questa ricorrente leggenda metropolitana sulla “luce solare scarsa”?????

          Nei paesi nordici la luce solare è scarsa per alcuni specifici periodi dell’anno, e nemmeno troppo lunghi, mentre in altri periodi, lunghi uguale, al contrario, ce n’è pure TROPPA; per il resto della maggior parte dell’anno, le ore di luce e di buio si alternano in maniera abbastanza equilibrata, più o meno come da noi. Quindi, dove sta tutta questa tragedia antropologica della mancanza di luce?

  40. Roberto says:

    Miguel

    “Oggi, se togliamo qualche bizzarro ed effimero mestiere elitario (tipo ideatore di nuove app per Facebook), non si vedono nuove opportunità da nessuna parte”

    Io non vorrei sembrarti troppo ottimista ma pensa alle cose immaginabili 50 anni fa. Chi avrebbe pensato a tanti impiegati nell’industria aeronautica, nelle telecomunicazioni, nella farmaceutica?
    Chissà cosa ci sarà tra 50! Anni

    • Per roberto

      “Io non vorrei sembrarti troppo ottimista ma pensa alle cose immaginabili 50 anni fa. Chi avrebbe pensato a tanti impiegati nell’industria aeronautica, nelle telecomunicazioni, nella farmaceutica?”

      L’aeronautica rientra sempre nella bolla energetica, per buona parte anche la farmaceutica.

      Non vedo impieghi di massa di persone normali nelle telecomunicazioni, tranne nelle catene di montaggio di qualche fabbrica cinesee; e credo che sia molto facile sostituire gli operai con robot anche lì.

      • Roberto says:

        Ho capito che non le vedi e pure io non ne vedo.
        Ma la domanda è: roberto e miguel che discutono all’osteria nel 1966, avrebbero ” visto” quanto di quello che vediamo oggi?

        • Per Roberto

          “Ma la domanda è: roberto e miguel che discutono all’osteria nel 1966, avrebbero ” visto” quanto di quello che vediamo oggi?”

          Assolutamente no.

          Però la questione mi sembra diversa.

          A occhio e croce, direi che dal 1966 ci sono state innnovazioni incredibili in campo informatico e audiovisivo, ma sono state inventate poche “cose”. Automobili, aerei, treni, autostrade, ecc.: oggi sono tutti molto più efficienti, ma sono sempre quelli.

          E sono le “cose” che richiedono (o richiedevano) lavoro umano di massa.

          All’epoca, potevamo prevedere la maggior parte dei lavori di oggi (cuoco, spazzino, insegnante, autista, idraulico, operaio, meccanico, musicista, contadino, avvocato, politico, giornalista, muratore, soldato, poliziotto, giardiniere, prostituta, architetto…).

          Certo non nelle forme precise che hanno oggi, e non avremmo potuto immaginare, che so, il mestiere di programmatore di software, ma numericamente i mestieri tipo programmatore sono pochi e si autodistruggono, nel senso che il loro lavoro consiste nell’automatizzare il proprio lavoro.

          Quindi, ripensandoci: cinquant’anni fa sì, avremmo potuto stilare un elenco quasi completo dei mestieri di oggi, non avremmo potuto prevedere il calo dell’occupazione.

          • Sempre per Roberto

            “Quindi, ripensandoci: cinquant’anni fa sì, avremmo potuto stilare un elenco quasi completo dei mestieri di oggi, non avremmo potuto prevedere il calo dell’occupazione.”

            Che poi la cosa potrebbe anche avere un senso, se pensiamo che la produzione di petrolio statunitense (motore dell’economia planetaria) già raggiungeva il picco in quegli anni, e che nel 1973 ci fu la prima crisi petrolifera.

            Mentre il grande aumento di mestieri casomai ci fu nel mezzo secolo precedente in cui davvero “le cose” cambiarono, assieme all’aumento incredibile di consumo energetico.

            Da pensarci, insomma.

            • Francesco says:

              Miguel

              questo tuo rifiuto di ammettere che il futuro sarà come vorrà lui e non come (non) riusciamo a immaginarci, pur “coperto” dagli assunti sulla bolla energetica, mi pare poco ragionevole

              anche perchè SE la bolla energetica scoppia, il mestiere del futuro è “zappatore”, suguito da “raccoglitore” e da “guidatore di muli” (se ci va bene come umanità)

              ciao

            • Per Francesco

              “questo tuo rifiuto di ammettere che il futuro sarà come vorrà lui e non come (non) riusciamo a immaginarci,”

              Veramente il discorso era un altro.

              Roberto dice che 50 anni, non avremmo potuto immaginarci i mestieri di oggi.

              Io invece sostengo (con mia sorpresa) che sì, avremmo potuto prevederli in maniera statisticamente preponderante (poi alcuni mestieri importanti, che però impiegano quattro gatti, non ce li saremmo proprio potuti immaginare).

              Mentre nel 1900, sarebbe stato molto più difficile prevedere i mestieri del 1950.

              Vuol dire che c’è un processo espansivo imprevedibile dal 1900 al 1950, e uno meno espansivo (e quindi più prevedibile) dal 1950 a oggi.

              Non sto dicendo nulla su come sarà il 2050, che appunto sarà come vorrà lui.

            • Francesco says:

              Miguel

              è che dovremmo fare il conto per davvero, elencando i lavori e quanta gente li faceva, nel 1950 e nel 2000

              io ho qualche dubbio in più rispetto a te ma non ho il tempo di mettermi a cercare i numeri

              ciao

          • Z. says:

            Non direi che il mestiere di programmatore si autodistrugge.

            Semmai talvolta contribuisce a “distruggere” il lavoro altrui, automatizzandone molti aspetti.

            Ma ne crea di nuovi. Sarebbe stato difficile prevedere lavori come l’influencer (e ci includo tutto ciò che ruota attorno all’influencing, dal correttore di bozze all’analista fino al parlamentare che risponde ad una società privata), il blogger (c’è chi ci vive), l’opinionista. Non credo che nessuno li abbia previsti.

            Per me il punto è un altro: gli impiegati nella forza lavoro saranno sempre meno, e bisognerà affrontare questo fatto…

  41. Moi says:

    Zemmour RTL

    https://www.youtube.com/watch?v=o4DPYsMATL8

    Pourquoi Trump fait scandale

    ————-

    Almeno Habs capirà … ;)

    • Moi says:

      i meccanismi, intendo.

      Comunque è ciò che è avvenuto anche in Francia e in Italia : ad esempio, che “matrimonio” … implicasse un uomo e una donna, nel 1948 era ritenuto ridondante come che l’acqua sia ( lo è ancora ;) ?) bagnata.

  42. Moi says:

    Poi è da notare la totale demonizzazione del verbo “discriminare”, che ha perduto ogni possibile significato razionale di “distinguere”, “discernere”, “riconoscere” … al punto che ritrovarlo in matematica nell’ espressione “Delta Discriminante” è sbalorditivo da decenni.

    http://www.ripmat.it/mate/a/af/afccc.html

    ;)

  43. Moi says:

    il “discrimine” può essere anche quella roba tale per cui senza certi requisiti (fisici o psichici, variamente determinati) non si accede a far qualcosa … il criterio selettivo, insomma. Tipo che se sei piccoletto e gracile il Calcio Storico NON lo fai … ;)

  44. Moi says:

    SE le Elites si occupassero del Calcio Storico, avremmo le Quote-Scriccioli ;) che nessun Bestione può toccare quando s’impossessano del pallone … sensatissimo, nevvero ?

    Eppure il Principio è questo.

  45. habsburgicus says:

    ieri non vi ho rammentato un avvenimento importante di 100 anni fa
    3/2/1917, pomeriggio: Wilson rompe le relazioni diplomatiche con la Germania, anche se a Berlino lo seppero penso oggi, dunque va bene ricordarlo adesso; ciò provocò una rivoluzione diplomatica [che é quello che non conta nulla, in prospettiva] e dunque mi ci soffermerò :D e una rivoluzione politica [primo passo per l’intevento USA] con conseguenze incolcabili, nefaste e ben note [e dunque non vi dirò nulla :D]
    nel prossimo post, la rivoluzione diplomatica :D

  46. habsburgicus says:

    la rivoluzione diplomatica nasce da questo
    stupidamente (come sempre ! io che ammiravo la Germania sto “guarendo” :D) tedeschi e anche gli austo-ungarici diedero la protezione dei loro interessi nei paesi nemici agli USA
    idem fecero i nemici in Germania, Austria-Ungheria e Turchia (che ruppe poi anch’essa con gli USA nonostante il massonismo dei Giovani Turchi) [la bulgaria no; non ruppe con Washington nel 1917 né con Mosca nel 1941..costanze storiche :D i bulgari sono inaffidabili :D]
    donde un trasferimento epocale
    vi metto quel che trovo
    sono cose che pochi conoscono, prese da fonti d’epoca..godetevele :D

    AUSTRIA-UNGHERIA (prima estero, poi Vienna)
    24/4/1917, Reichspost
    nuovo ordinamento delle protezioni all’estero in seguito alla rottura con gli USA;
    gli interessi austro-ungarici che erano rappresentati dagli USA passano
    in Russia: a Danimarca
    in Francia: a Svizzera
    in Marocco: a Paesi Bassi
    in Egitto: a Paesi Bassi
    in Grecia (eccetto Salonicco): a Paesi Bassi
    in Giappone: a Spagna
    in Gran Bretagna e colonie: a Svezia
    negli USA stessi: a Svezia
    incangiate rimangono le rappresentanze degli interessi della Monarchia in Italia e Portogallo (dove la Potenza protettrice era la Spagna) ed in Romania (ove la Potenza protettrice era la Svezia)

    e alcune aggiunte
    4/5/1917, Fremden Blatt, interessi della Monarchia austro-ungarica all’estero
    Danimarca assume protezione in Russia
    Spagna curava già gli interessi in Italia e Portogallo; assume anche protezione in Giappone e a Salonicco
    Paesi Bassi curavano già protezione in Romania; assumono anche protezione nella zona francese e internazionale del Marocco, in Egitto e in Grecia (esclusa Salonicco)
    Svezia assume ora protezione in Gran Bretagna e sue colonie così come negli USA
    Svizzera curava già protezione nei distretti consolari di Livorno, Palermo e Genova così come in Romania [non-occupata, da dic 1916, Iaşi]; ora assume anche protezione in Francia

    24/4/1917, Reichspost
    la rottura con gli USA provocò molti cambiamenti; gli interessi finora rappresentati dagli USA furono così suddivisi
    a Svizzera: Francia ed Italia
    alla Spagna: Gran Bretagna, Giappone e provvisoriamente Romania, più gli USA stessi
    rimangono incangiate le precedenti rappresentanze di Serbia, Russia, Belgio e Portogallo attraverso la Spagna così come quella del Montenegro attraverso la Grecia

    sino ad aprile 1917 vi erano 3 Potenze protettrici che agivano a Vienna:
    1) USA: 5 Stati (Francia, Gran Bretagna, Giappone, Italia, Romania)
    2) Spagna: 4 Stati (Serbia, Russia, Belgio, Portogallo)
    3) Grecia: 1 Stato (Montenegro) [la Grecia nel 1914 e 1915 proteggeva
    il Montenegro, il decimo Stato allora in guerra che non aveva sino al 1914 Legazione a Vienna; in realtà il Montenegro ritenuto privo di potenza protettrice al 12/12/1916; non citata la Grecia fra le potenze neutrali attraverso cui furono inviate all’Intesa le condizioni di pace del 12/12/1916; nella risposta collettiva delle 10 Potenze dell’Intesa, di chiusura assoluta, citato espressamente anche il Montenegro; il Reichspost del 24/4/1917 cita anche la Grecia come Potenza protettrice del Montenegro e dichiara che nulla é cambiato]

    in apr 1917 compare la Svizzera
    in luglio 1917 compaiono i Paesi Bassi
    in agosto 1917 compare la Danimarca

    a fine agosto 1917 dunque vi erano 4 Potenze protettrici
    Spagna: 7 Stati (Serbia, Russia, Belgio, Portogallo; Gran Bretagna, Giappone; USA)
    Svizzera: 3 Stati (Francia, Italia, Romania)
    Danimarca: 2 Stati (Siam e Cina) [il Siam non aveva Legazione residente]
    Paesi Bassi: 1 Stato (Grecia)
    (ormai cessa protezione del Montenegro che era esercitata dalla Grecia sino alla rottura, se non era già cessata prima)

    nel 1917-1918 importanti erano quindi i diplomatici delle seguenti 4 Nazioni neutrali:
    Spagna: Don Antonio de Castro y Casaleiz, nom 26/1/1914, prs cred 12/3/1914 e prs nuove cred 18/4/1917 (già ricevuto 8/2/1917)-† h. 9.00 del 3/10/1918, Amb, indi Martín Amposta, nom. 13/11/1918 presso sola Austria, ISMP
    Svizzera: Joseph Choffat, prs cred 11/10/1910-dim. 6/1/1915, udienza di congedo a Schönbrunn alle 11.00 del 19/2/1915, ISMP (ancora 20/2/1915) indi Charles Daniel Bourcart, (nom 18/1/1915) prs cred alle 11.00 del 1/3/1915 e nuove cred pomeriggio del 20/2/1917, ISMP
    Paesi Bassi (Mark van Weede de Beerencamp, prs cred 10/9/1905)
    Danimarca: Flemming de Lerche, (già al 7/1/1915) 1/4/1915-, Inc Aff (al 24/10/1916 e il 29/12/1916)

    GERMANIA (prima estero poi Berlino)
    4/2/1917: notizia Reuter da Londra (in FRZ, mattino 6/2/1917 e in NFP, sera dello stesso giorno) che il Dipartimento di Stato ha comunicato agli Ambasciatori, ISMP e rappresentanti consolari USA di cessare la protezione degli interessi tedeschi in
    Inghilterra
    Francia
    Russia
    Giappone
    Romania
    Serbia
    Grecia
    Egitto
    Marocco

    ci si aspettava che la Germania richiamasse i consoli tedeschi in USA ma non sarebbe stato loro tolto l’exequatur perché ciò significherebbe stato di guerra>

    {secondo ordine dell’ISMP svizzero Ritter ai consoli svizzeri del 6/2/1917 la Svizzera protesse gli interessi tedeschi anche nelle circoscrizioni consolari di
    Cincinnati
    Saint-Louis
    Chicago
    Saint-Paul
    Denver
    New York
    Philadelphia
    New Orléans

    Manila
    San Francisco (da 23/10/1917 bada anche agli interessi tedeschi nelle Hawaii che all’inizio erano stati affidati a Spagna, non essendoci un console svizzero nelle Hawaii, ma verso ottobre 1917 il console spagnolo se ne andò; nello stesso 23/10/1917 passò dalla Spagna alla Svizzera anche la protezione degli interessi austro-ungarici nelle Hawaii)

    protezione a Puerto Rico: alla Spagna (nota di Riaño, 20/2/1917)
    protezione nelle Hawaii: alla Spagna (nota di Riaño, 20/2/1917), poi a Svizzera (dal 23/10/1917, nota di Sulzer del 30/10/1917)
    protezione nelle Isole Vergini ex-danesi, appena cedute: alla Danimarca

    (il 20/6/1917 il governo USA richiese l’immediato licenziamento degli impiegati tedeschi alla Legazione svizzera e ribadisce la sua decisione il 3/7/1917, nonostante il governo germanico avesse minacciato di togliere il permesso ai pochi americani di lavorare presso l’Amb. spagnola a Berlino}

    all’inizio del 1918
    Svizzera in Italia, Francia, Gran Bretagna, Giappone, Romania, USA e Uruguay
    Spagna in Portogallo, Cuba, Panama, forse Bolivia, Guatemala, Perù ed Ecuador
    Paesi Bassi in Belgio (in teoria), Marocco, Grecia, Cina, Brasile, Siam
    Svezia in Russia ed Egitto

    sino ad inizio 1917 vi erano 4 Potenze protettrici che agivano in Germania:
    1) Spagna: 4 Stati (Russia, Francia, Belgio, Portogallo)
    2) USA: 4 Stati (Gran Bretagna, Serbia, Giappone, Romania) {dopo la rottura diplomatica degli USA con la Germania, si ebbe che Serbia, Giappone e Romania, oltre agli stessi USA, passarono a Spagna che arrivò quindi a proteggere, l’8/2/1917, 8 Stati mentre la Gran Bretagna toccò ai Paesi Bassi, che compare allora per la prima volta tra le potenze protettrici in Germania}
    3) Svizzera: 1 solo Stato (Italia)
    4) Grecia: 1 solo Stato (Montenegro) così come a Vienna, almeno sino a luglio 1915 ma anche dopo
    {rispetto a Vienna, nello stesso periodo, l’unica differenza consiste nello scambio tra Francia e Serbia (infatti a Vienna la Spagna proteggeva la Serbia e gli USA proteggevano la Francia) e nella presenza della Svizzera a Berlino per l’Itaia, laddove a Vienna lo Stato italiano era protetto dagli USA}

    nel febbraio 1917 comparvero i Paesi Bassi

    {l’8/2/1917 vi erano 4 Potenze protettrici fra cui primeggiava di gran lunga la Spagna, con 8 Stati, contro 1 Stato ciascuno a Svizzera, Paesi Bassi e Grecia; la situazione era la seguente:
    Russia: alla Spagna
    Francia: alla Spagna
    Belgio: alla Spagna
    Portogallo: alla Spagna
    Serbia: alla Spagna [ex-USA]
    Giappone: alla Spagna [ex-USA]
    Romania: alla Spagna [ex-USA]
    USA: alla Spagna
    Gran Bretagna: ai Paesi Bassi [ex-USA]
    Italia: alla Svizzera
    Montenegro: a Grecia (Gotha 1917)}

    nel luglio 1917 comparve anche Danimarca {le Potenze protettrici in Germania salirono a 4: Spagna, Svizzera, Paesi Bassi, Danimarca; la rottura con la Grecia implicò la cessazione della protezione greca al Montenegro che del resto da tempo doveva essere solo teorica}

    nel 1917-1918 importanti erano quindi i diplomatici delle seguenti 4 Nazioni neutrali:
    Spagna: Don Antonio de Polo y Bernabé, 20/11/1906-8/12/1918, Amb (il governo spagnolo dichiarò che prima di inviare un altro Ambasciatore avrebbe atteso che la situazione interna tedesca si normalizzasse)
    Svizzera: Alfred Claparède, 28/8/1904-1917, ISMP (il 20/10/1915 il Consiglio federale lo accreditò come ISMP in missione speciale anche in Svezia), indi Robert Haab, 1917-gen 1918, ISMP (al 26/7/1917) infine col. Dr. Ph. Mercier, (nom. 25/12/1917 in missione interina, era cons. degli Stati di Glarus; assumerà le sue funzioni poco dopo l’inizio del nuovo anno) prs cred 12/1/1918-, ISMP (ancora al 6/2/1919)
    Paesi Bassi: barone W.A.F Gevers, 15/1/1906, ISMP
    Danimarca: conte Moltke, 28/10/1912, ISMP (ancora al 6/2/1919)

    TURCHIA (prima estero poi Costantinopoli)
    ad inizio 1917
    USA in Francia, Gran Bretagna, Grecia e forse Romania
    Spagna in Russia e Italia
    Paesi Bassi in Egitto

    in Francia: USA sino a 1917, poi Spagna
    in Gran Bretagna: USA sino a 1917, poi Svezia
    in Romania: all’inizio forse USA sino a 1917, poi Svizzera
    in Grecia: agli USA, poi dal 1917 ai Paesi Bassi

    sino ad aprile 1917 vi erano 2 Potenze protettrici che agivano a Costantinopoli, ma in pratica solo 1 e cioé gli USA che in fonti contemporanee é detta proteggere tutti i ciitsdini stranieri nemici in Turchia:
    1) USA: 8 Stati (Francia, Gran Bretagna, Serbia, Belgio, Russia, Italia, Romania, Montenegro; il Montenegro non aveva Legazione) [forse anche, seppur solo ufficiosamente, Giappone che non aveva Legazione]
    2) Spagna: 1 Stato (Portogallo, che non aveva Legazione; forse solo ufficiosa)

    nel 1917 comparvero Paesi Bassi e Svezia (e Spagna diventa importante)

    20/4/1917, da Costantinopoli (Reichspost del 22/4/1917):
    gli USA avevano la protezione di tutti i cittadini stranieri nemici a Costantinopoli; dopo la rottura le protezioni si distribuiscono così
    Svezia assume protezione degli USA e, in luogo degli USA, quella di B e SRB
    Paesi Bassi assumono, in luogo degli USA, protezione di RUS, GB e F
    Spagna assume, in luogo degli USA, protezione di I, RO e MNT

    dal luglio 1917 la situazione era perciò questa
    Spagna proteggeva 4 Stati (Italia, Romania, Montenegro, Grecia) [+Portogallo]
    Paesi Bassi proteggeva 3 Stati (Gran Bretagna, Francia, Russia)
    Svezia proteggeva 3 Stati (Belgio, Serbia, USA)

    nel 1917-1918 importanti erano quindi i diplomatici delle seguenti 3 Nazioni neutrali:
    Spagna (del Arroyo, 15/6/1914; Juan Servat y Vix a fine 1918)
    Paesi Bassi (van der Does de Willebois, 22/5/1908)
    Svezia (Anckarsvärd, 14/12/1906 e 17/5/1909-)

    in USA: Spagna, 27/4/1917 (nota dell’Amb. Riaño)

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