La bufala delle false notizie

Improvvisamente, da un capo all’altro dell’Occidente, è tutto un denunciare le false notizie (anzi, fake news, che da quando qualcosa ha un nome in inglese, è ufficiale).

Siccome da anni ci divertiamo a nostra spesa e rischio a smascherare bufale giornalistiche di ogni sorta, la cosa in sé non ci dovrebbe dispiacere. Ma l’uso strumentale è talmente palese, da meritare qualche riflessione.

Partiamo da un luogo lontanissimo: la Siria.

Tutto ruota attorno alla Siria: l’onda di richiedenti asilo che rischia di smembrare l’Unione Europea, gli attentati, le tensioni tra Turchia, Russia e Stati Uniti che, facendo le corna, potrebbero portarci a una terza guerra mondiale.

Quindi, prendere una “decisione informata” sulle questioni siriane è una questione di vita o di morte per tutto il mondo.

Siccome i pochi giornalisti che in Siria ci sono andati davvero sono finiti sgozzati, esistono praticamente solo due fonti di informazione per le masse (ci sono anche studiosi seri, ma quelli non se li fila nessuno):  video di dubbia autenticità messi su Youtube da varie fazioni armate e un certo signor Rami Abdulrahman, di mestiere commerciante di abbigliamento, residente a Londra.

Le notizie che vengono dalla Siria sono “vere” o “false”?

Forse la domanda stessa è senza senso.

Adesso passiamo al polo opposto, il nostro quartiere.

Quello che succede qui non ha il minimo impatto oltre il Ponte alla Carraia; in compenso, siccome di solito non sgozziamo i giornalisti, chiunque si può informare e controllare i fatti. E c’è pure il contro-controllo, nel senso che quelli di cui si parla possono leggere ciò che si scrive sul quartiere e anche protestare.

E come funzionano le notizie qui?

Due esempi.

Un paio di anni fa, il direttore di un quotidiano locale decise di presentarsi come paladino del quartiere, anche a costo di qualche piccola polemica con l’amministrazione.

Scatenò così un giovane sottopagato ma di una bravura unica, che scrisse articolo dopo articolo. Articoli non solo scritti splendidamente, ma anche precisi nei dettagli. Rimane per me semplicemente il miglior giornalista del mondo, per cui dubito che farà carriera.

Le sue non erano notizie false, ma parlando in maniera imparziale, c’è da chiedersi se ogni buca nelle strade del nostro quartiere meritasse davvero tanta attenzione.

Un giorno organizziamo una manifestazione. Il nostro bravo giornalista ci dedica due pagine del quotidiano.

Il giorno dopo, scrive un curioso articolo in cui intervista alcuni benpensanti locali che dicono che è ora di farla finita con le proteste nel quartiere, e poi non pubblica mai più nulla. Non certo per colpa del giornalista, che faceva semplicemente il suo mestiere: cioè fare quello che chiedeva da lui l’editore.

In questa vicenda, la cosa meno importante è, se ciò che scriveva il giornale fosse “vero” o “falso”.

Perché la “notizia” – nel senso di quello che resta nelle confuse menti dei lettori – era, prima, che il nostro quartiere resisteva eroicamente; e poi che il nostro quartiere non aveva più alcun problema.

La prima versione ovviamente mi piace più della seconda.

Ma la verità in tutto questo dove va a finire?

Il giornalista di cui parlo è stato però eccezionale.

Di solito i giornalisti che parlano di noi sbagliano una quantità impressionante di fatti. Numeri, date, nomi delle persone, luoghi… Un Paolo Attivissimo potrebbe dedicare mesi a smantellare quello che i media raccontano sul nostro quartiere.

La cosa interessante è che in questo non c’è alcuna cattiva intenzione: il giornalista deve inventare una storia, nel giro di un paio di ore.

La storia è sempre un falso, perché parte negando la verità delle verità: che attorno a ogni vicenda c’è gente capace di scrivere cinquecento pagine per dimostrare come loro abbiano ragione e gli altri torto.

La storia deve essere coinvolgente e deve parlare a qualche passione primordiale dell’uomo – paura, sesso, rabbia per le ingiustizie, senso dell’umorismo. E deve avere dei protagonisti fissi, in genere il Cattivo, la Vittima e l’Eroe Salvatore.

Il lettore medio fiorentino non sa nulla della Siria, ma sa anche poco dell’amministrazione di Firenze. E mentre legge il giornale, non andrà certo a consultare tutto l’archivio dei documenti del Comune e studiarsi diritto amministrativo.

Per cui la storia deve agganciarsi a qualcosa che c’è già dentro il lettore: ad esempio la Paura del Fanatico Estremista, o viceversa la Certezza che i Politici sono Tutti Ladri.

Un giorno, è arrivato un giornalista in una delle nostre stradine più tranquille, chiedendo cosa succedeva, cioè niente (a parte quel maiale che abbandona sempre i sacchetti di rifiuti all’angolo in fondo).

Alla fine, il giornalista riesce a estorcere da una signora una notizia vera, che un’altra signora che lei conosceva era stata spintonata da una zingara che le aveva rubato qualcosa, parecchi anni fa; e qualcun altro fa una battuta sul fatto che nella stradina non succede nulla perché ci sono i Calcianti Bianchi.

Il nostro giornalista è riuscito così a scrivere un articolo su quella strada, in cui raccontava che gli abitanti, assediati dalla delinquenza, erano passati a difendersi da soli.

E siccome la storia della zingara e la battuta sui Bianchi erano vere, non si può dire che si trattasse di una falsa notizia.

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592 risposte a La bufala delle false notizie

  1. Z. scrive:

    Miguel,

    quel libro che ti consigliai, leggitelo davvero.

    Virtual Unreality: Just Because the Internet Told You, How Do You Know It’s True?, Penguin Putnam, 2014. ISBN 0-670-02608-5

    Poi possiamo divertirci a spaccare il capello in quattro.

    Per adesso io sono più preoccupato della copertura di gregge che rischia di saltare che non del dilemma se preferire le bufale antirusse o le bufale filorusse, come se in guerra la prima vittima non sia sempre stata la verità oltretutto.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Copertura di gregge

      Tolti gli ultimissimi anni (uno o due) in televisione non ho mai sentito parlare di vaccinazioni e della loro utilità. Questa “dimenticanza” dell’informazione la pagheremo carissima e non saranno le censure di Ministeri della Verità o Giurie Popolari a salvarci.
      L’ignoranza si combatte istruendo, non censurando .jpeg su Facebook.

      • Peucezio scrive:

        Una volta tanto sono d’accordo con Mauricius.

        Tra l’altro la censura, ammesso che il gioco valga la candela (e non la vale, perché tremo pensando al livello intellettuale dei possibili censori), aumenta il clima di sospetto e di diffidenza colletttiva, mentre la diffusione di informazioni più serie e fondate e soprattutto lo sviluppo della capacità critica combattono davvero la diffusione delle cazzate.
        Certo, la capacità critica non si diffonde così, da un giorno all’altro, anzi, è una delle cose più difficili da ottenere, però una crescita qualitativa dell’informazione un po’ contribuisce.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Sì, è uno sporco lavoro che richiede tanto tempo e impegno. Ma la conseguenza del non farlo la vediamo.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Certo, la capacità critica non si diffonde così, da un giorno all’altro, anzi, è una delle cose più difficili da ottenere, però una crescita qualitativa dell’informazione un po’ contribuisce.”

          Leggi bene quello che scrivo sul nostro quartiere.

          1) non ci sono, come in tanti altri luoghi, interessi tali da portare all’annientamento dell’altro

          2) tutti si possono informare senza rischiare di essere ammazzati

          3) tutti possono rispondere, anche con denunce

          4) tutti parlano la stessa lingua, anche in senso culturale e comportamentale

          Però la verità non si sa quale sia, e il racconto che si fa dipende da un misto di interessi politico/economici e la soglia di noia del lettore che vuole una bella Storia.

          Ora, estendiamo questo a un pianeta di cui non sappiamo quasi nulla, dove ci sono feroci scontri omicidi, interessi mostruosi e abissi culturali e storici incolmabili.

          • Francesco scrive:

            “quasi” nulla e “quasi” incolmabili

            secondo me tu trascuri l’importanza della cattiva fede

            ciao e buon anno, a te e a tutti

        • Peucezio scrive:

          Miguel,
          secondo me bisogna distinguere l’informazione sugli eventi da quella “scientifica”, in senso lato.
          La prima è veramente difficile da controllare e la capacità critica aiuta a livello di metodo, ma se non si ha modo di entrare in contatto diretto coi fatti, non può fare molto: se tu mi racconti qualcosa sull’Oltrarno, ci credo senza riserve perché so che sei una persona onesta intellettualmente, ma se invece non ho un testimone diretto che conosco abbastanza da potermi fidare al 100%, tutto può essere credibile o falso.

          Per le vaccinazioni, le scie chimiche e tutto il resto si tratta di diffondere un certo livello di cultura e spirito critico, che sembra difficilissimo, però bisogna anche dire che mediamente la gente oggi ha una maggiore cultura scientifica, pur con infiniti limiti, rispetto a cent’anni fa, quando davvero un analfabeta vedeva un medico quasi come un mago portatore di un sapere magico-iniziatico, oppure come uno che tanto di farà morire comunque ed è anche un “signore”, quindi non gli puoi far nulla.
          Ovviamente io non ritengo che la scienza ufficiale sia depositaria di un sapere assoluto, ma è sempre dalla maggiore conoscenza che si possono acquisire strumenti critici anche per mettere in discussione per esempio certi assunti della medicina ufficiale e dare credito a forme di medicina alternative (e qui Z., Mauricius, ecc. non saranno d’accordo, ma la questione è di metodo, prima che di merito).

          In tutto ciò la scuola può molto poco: potrebbe in teoria, ma si è scelto programmaticamente che non debba essere un mezzo di trasmissione del sapere.
          Invece aiuta la buona divulgazione, che sia televisiva (ultimamente ho risintonizzato i canali, per poter vedere la 7 senza scritte terroristiche in sovraimpressione che ti dicono che sta per sparire, e ne ho approfittato per mettere a portata di mano canali come Rai Scuola, accanto ad altri che avevo già come Rai Storia, e devo dire che, con trasmissioni di livello vario, si collocano comunque sopra un certo standard), telematica o attraverso il classico libro cartaceo.

      • Z. scrive:

        Certo Maurì, anche perché fino a pochi anni fa l’antivaccinismo non era che una stramberia inglese, ignota in Italia.

        Non solo. Se il governo iniziasse a finanziare campagne al riguardo servirebbe? O sarebbe “la solita propaganda degli amici di Big Pharma”?

        Senza contare che lo stato tratta alla stregua di pratiche mediche l’omeopatia e l’agopuntura.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Il timore popolare per i vaccini lo trovi documentato nei lavori preparatori delle leggi che portarono all’introduzione in Italia delle vaccinazioni prima Salk e poi Sabin. E’ qualcosa che a pensarci bene è persino razionalente giustificato: obbligano i tuoi figli neonati a sottoporsi ad un trattamento rischioso per ragioni che non comprendi appieno.
          E mentre soffiava il vento degli intrugli alternativi e si diffondeva sfiducia nella medicina, nonché mentre alcune regioni (tipo la mia) abolivano l’obbligo vaccinale, si poteva prevedere l’inevitabile.

          • Z. scrive:

            No, aspetta!

            Stiamo parlando dell’ antivaccinismo di massa. Fenomeno recente, in Italia recentissimo.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Per fortuna l’antivaccinismo resta un fenomeno di nicchia, di una piccola percentuale della popolazione. A meno che anche Sel non sia un partito di massa 😀
              Questo non vuol dire che non possa essere pericoloso: è una differenza di pochi punti percentuali quella che fa la differenza.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per MT

                “Per fortuna l’antivaccinismo resta un fenomeno di nicchia, di una piccola percentuale della popolazione”

                sì, ma occhio a non confondere due discorsi.

                A chi “fa politica”, non interessano né i vaccini, né gli ufo.

                Poi può fare loro comodo citarli: “chi critica il governo oppure crede agli ufo, chi si rifiuta di votare per i partiti di maggioranza oppure fa uccidere i propri figli non vaccinandoli…”

                No caschiamoci.

            • Z. scrive:

              MT,

              se è per questo non conosco nessun antivaccinista di SEL e nemmeno i miei amici grillini lo sono (almeno non tutti).

              Intendo che oggi il problema non è solo informare in merito all’importanza della copertura, ma anche controinformare sulle bufale diffuse al riguardo.

              A causa delle quali la mia regione ha riservato l’accesso all’asilo ai bambini vaccinati, non senza contorno di polemiche sulla “libertà di cura”.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Non ho detto che quelli di Sel sono antivaccinisti: dico che l’antivaccinismo ha i numeri di Sel.

            • Z. scrive:

              Oddio, ricordo una frase piuttosto infelice di Vendola sugli “animalini” ma se è solo questo…

              o c’è altro che non so?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              C’è un problema di incomunicabilità.

              Sel non è il partito degli antivaccinisti e non c’entra nulla con gli antivaccinisti.
              Ciò che ha in comune con l’antivaccinismo è che entrambi alla meglio totalizzano il 5%.

          • Miguel Martinez scrive:

            Comunque, visto che di vaccini si parla…

            Per semplificare, sono personalmente “filovaccinista”.

            Detto questo, credo che:

            1) sia bene che possano diffondersi delle critiche e dei dubbi in merito

            2) in genere sono persone molto motivate, e magari anche un po’ fanatiche, che si prendono la briga di fare critiche simili, e che tali persone tendono a buttarci di mezzo anche punti esclamativi e assolutismi assai discutibili

            3) preferisco che si impongano le vaccinazioni a forza, piuttosto che si vieti di discuterne.

      • paniscus scrive:

        “Tolti gli ultimissimi anni (uno o due) in televisione non ho mai sentito parlare di vaccinazioni e della loro utilità. Questa “dimenticanza” dell’informazione la pagheremo carissima”
        —————-

        Scusate se arrivo ultima, ma… il motivo per cui fino a pochissimi anni fa non si faceva campagna educativa sull’utilità dei vaccini, era che i vaccini li facevano praticamente tutti, che tutti erano già convinti dell’utilità dei vaccini, che l’opposizione non esisteva, e che non era nemmeno immaginabile che di lì a poco ci sarebbe stato un fronte di antivaccinismo ideologico tanto diffuso da diventare veramente pericoloso a livello sociale.

        Forse si è sottovalutata la potenziale espansione di quei quattro gatti di contestatori nel giro di pochi anni, questo non lo so.

        • Moi scrive:

          Quattro gatti che quatti-quatti … ” implementavano ” (come fa tanto figo dire ora …) una Gattaiola di Overton 😉 nel Portone 😉 !

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Z

      “Per adesso io sono più preoccupato della copertura di gregge che rischia di saltare ”

      Scusa, non capisco proprio la frase.

      Puoi tradurre in tosco-messicano?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        La copertura di gregge è quel fenomeno per cui se quasi tutti sono vaccinati, anche i non vaccinati sono protetti dalla diffusione delle malattie (perché nessuno gliele attacca…). Se cala il numero di vaccinati, si perde questo beneficio.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per MT

          ” Se cala il numero di vaccinati, si perde questo beneficio”

          Ho capito.

          Allora, se io vengo a sapere – ad esempio – che Jabhat Fath-al-Sham, i ribelli “buoni” di Aleppo che noi “dobbiamo salvare”, sono al-Qaeda anche se hanno avuto una sorta di dispensa ufficiale dal dichiararsi tali da al-Zawahiri in persona, mi prendo una malattia che mi rende filorusso.

          Io rivendico il diritto di saperlo lo stesso.

          Poi magari le conseguenze le tiro io, e saranno diverse da quelle del resto del gregge.

          • Miguel Martinez scrive:

            “Allora, se io vengo a sapere – ad esempio – che Jabhat Fath-al-Sham”

            Aggiungo che io posso anche venire a sapere questo fatto grazie a qualcuno che dice “gli Stati Uniti sostengono l’Isis”, che in sé è un errore, un caso di “fake news”. Ma poi leggendo le prove, scopro che gl Stati Uniti sostengono invece una rete di organizzazioni guidate dalla filiale siriana di al-Qaeda.

            E anche questa è una mezza verità, perché al-Qaeda non è un’organizzazione verticistica, è soltanto una rete molto libera.

            Però fino a ieri – come Orwell – la “copertura del gregge” mi aveva insegnato che dovevo odiare al-Qaeda senza se e senza ma, mentre oggi scopro che il gregge mi ordina a non pensarci nemmeno.

          • Z. scrive:

            No, no, non era una metafora!

            La propaganda antivaccinista a suon di bufale ingrassa avvocati furbetti e medici compiacenti. Danneggia non solo i loro ingenui clienti, bensì tutti, per il venir meno dell’immunità di gregge.

            Si può fare qualcosa? e come?

            Che le parti di un conflitto raccontino balle temo sia purtroppo inevitabile.

  2. Miguel Martinez scrive:

    Comunque, lasciamo perdere i dettagli su quello che mi è permesso o vietato sapere sulla Siria.

    Nel post, credo di aver posto delle domande più ampie, su cosa siano notizie “vere” e “false”.

    E va al di là di questioni “filorusse” o “antirusse”.

  3. MOI scrive:

    *** Anzitutto, comprendersi sul significato condiviso dei termini ***

    http://www.comilva.org/lincompresa-teoria-dellimmunita-di-gregge/

    L’INCOMPRESA TEORIA DELL’IMMUNITA’ DI GREGGE

    di Marco Cáceres,

  4. Grog scrive:

    E’ COLPA DI PUTIN E DI ASSAD E ANCHE DI ORBAN ! L’UNICO CHE SI SALVA E’ IL TOSTISSIMO FILIPPINO DUTERTE.
    Quando hanno catturato gli agenti stranieri stranieri ad ALEPPO invece di restituirli agli occidentali ed ai cammellati del golfo DOVEVANO IMPICCARLI IN MONDO VISIONE.
    Grog! Grog! Grog!

  5. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    C’è una polemica pesissima (!) secondo la quale i “Migranti” avrebbero reintrodotto in Europa malattie che si credevano debellate per sempre … il problema è che raramente riesci a leggere o a sentire qualcosa di asetticamente e apliticamente immunologico; la cosa prende subito una piega politica : chi dice che non può essere vero perché sarebbe razzismo, chi dice che è vero perché già infestano le radici (come se fossero fitoparassiti e Breivik fosse il grillotalpa) e così via … qui allora ci ritroviamo con gli schieramenti Bufale dei Buoni pro Kalergi Vs Bufale dei Cattivi anti Kalergi; o versa-vice 😉 .

    Però, appunto, notizie del genere dovrebbero essere meramente immunologico-scientifiche, magari cercando di evitare termini “iniziatici”;) medici; però a quel punto perderebbero il Pubblico della “Storia”, della “Narrazione” in cui “News” e “Mythos”, da sempre, si confondono. O almeno questo è quel che mi sembra dire Miguel.

    Notizie del … genere. E infatti NON è l’unico caso : molto eloquenti siano le liti furibonde tra “testate” come Gayburg e La Nuova Bussola Quotidiana in materia di Ritorno di Malattie Veneree (mica esiste solo l’ AIDS, il listone purtroppo è lungo …) legate alla “Liceità dei Costumi”, per dirla con termini volutamente datati.

    Qui, però, lo schema di cui sopra si ripete, sempre stesso “plot twist” che il pubblico affezionato vuole … cambia il “setting” , lo “story board”, il “character design” e altre robe che a dire in Inglese ti legittimi subito a dirle … anche se non è il tuo ramo 😉 :

    chi sono i Buoni ? Chi i Cattivi ? Il grande pubblico vuole leggere la “notizia-mythos” 😉 del tipo “i Pervertiti, i Libertini hanno il loro castigo nei fatti naturali … anche se boicottano Toni Brandi, Mario Adinolfi e Gianfranco Amato” oppure al contrario “Vergogna: l’ Integralismo Cattolico specula su persone malate per seminare Odio e Omofobia ! Colpa loro, semmai … loro Toni Brandi, Mario Adinolfi e Gianfranco Amato che NON vogliono i Workshop LGBTQUA(A) nelle scuole !”

    … Un articolo meramente scientifico sull’ effettiva situazione delle malattie veneree, invece, annoierebbe presto il grande pubblico.

    • Roberto scrive:

      Gayburg, Lnbq…la censura non è poi così male….

    • Miguel Martinez scrive:

      per Moi

      “Però, appunto, notizie del genere dovrebbero essere meramente immunologico-scientifiche,”

      Totalmente d’accordo.

      Solo che sorge sempre la domanda da parte della maggioranza votante:

      1) “non ci capisco niente, ti do do 120 secondi per dirmi se tutti questi immigrati mi faranno crepare o no?”

      Credo che sia una domanda a cui non si possa dare una risposta, finché posta in questi termini.

      Eppure è una domanda a modo suo interessante, e non possiamo certo chiedere all’umanità di farsi una laurea in medicina, prima di rispondere.

      Ecco che interviene la censura, come soluzione facile.

      Basta dire che il titolo sparato da qualche parte, “la meningite l’hanno portata i nigeriani” non è vera.

      • Roberto scrive:

        Magari in 120 secondi uno può leggere cose come questa
        (Dalla pagina di un medico, burioni, che si occupa di vaccini)

        “Una delle bugie che più mi infastidiscono è quella secondo la quale gli attuali casi di meningite sarebbero dovuti all’afflusso di migranti dal continente africano. Bene, tanto per cambiare è una menzogna senza senso.

        In Europa i tipi predominanti di meningococco sono B e C, ed in particolare i recenti casi di cui si è occupata la cronaca sono stati dovuti al meningococco di tipo C; al contrario, in Africa i tipi di meningococco più diffusi sono A, W-135 ed X. Per cui è impossibile che gli immigrati abbiano qualcosa a che fare con l’aumento di meningiti in Toscana. Per cui chi racconta queste bugie è certamente un somaro ignorante.

        Invece di prendercela con chi non ha colpe, ricordiamo che contro questo meningococco abbiamo a disposizione un vaccino efficace e che se tutti i genitori vaccinassero i loro figli la malattia scomparirebbe nei bambini e negli adulti, come è già accaduto in numerosi paesi.

        […]

        Fonte

        Toward a Meningitis-Free World (fonte dell’immagine)
        Science Translational Medicine 29 Feb 2012:
        Vol. 4, Issue 123, pp. 123ps5

        Prevalence of carriers of Neisseria meningitidis among migrants: is migration changing the pattern of circulating meningococci? J Travel Med. 2012 Sep-Oct;19(5):311-3.

        Meningococcal Meningitis Surveillance in the African Meningitis Belt, 2004-2013. Clin Infect Dis. 2015 Nov 15;61

        Ps: queste considerazioni in nessun modo vogliono attenuare l’importanza di una attenta sorveglianza sanitaria su tutti i flussi in entrata e in uscita dal nostro paese.”

        (Certo che poi saltano fuori quelli di “ma questo chi lo paga?” “Bigfarma ci tiene ammalati apposta” “basta un bicchiere di acqua e limone” che sono chiaramente maggioranza e #tuttoèperduto)

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “Invece di prendercela con chi non ha colpe, ricordiamo che contro questo meningococco abbiamo a disposizione un vaccino efficace e che se tutti i genitori vaccinassero i loro figli la malattia scomparirebbe nei bambini e negli adulti, come è già accaduto in numerosi paesi.”

          Grazie del tuo intervento, certamente di buon senso.

          Ho visto (e forse qui mi lascio prendere dai titoli dei media) che diverse vittime di meningite in Toscana erano “già vaccinate”.

          Non sono sicuro di cosa significhi, e accetto volentieri correzioni.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Significa che i vaccini talvolta “falliscono”, nel senso che non immunizzano il paziente. Ovviamente se tutti venissero vaccinati, i fallimenti sarebbero coperti dall’immunità di gregge.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Aggiungo che questa è la ragione per cui la decisione italiana di fornire gratuitamente il vaccino contro il papillomavirus esclusivamente alle ragazze è idiota.

            • giovanni scrive:

              la decisione di dare quel vaccino solo alle ragazze non è idiota, è figlia di quella mentalità bigotta per cui il maschio che scopa in giro è un figo, la donna è una z…la, e quindi solo lei deve espiare la colpa vaccinandosi.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Quindi proteggersi dalle malattie è una punizione? 😀
              La teoria del patriarcato miete tante vittime tra le intelligenze…

          • Roberto scrive:

            È come dice Mauricius (chiedi conferma a casa 🙂 )

  6. Moi scrive:

    Poi c’è un’altra categoria di notizie … quelle vere (!) MA che è bene NON divulgare per il Quieto Vivere. Ad esempio, NON raccontare che cosa succede ai Cristiani in Indonesia e/o in Pakistan … perché altrimenti i Casapàundini potrebbero andare a sprangare i Marocchini (del Marocco 😉 …) e/o i Sudanesi visto che per loro “un Migrante vale l’ altro”.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “Poi c’è un’altra categoria di notizie … quelle vere (!) MA che è bene NON divulgare per il Quieto Vivere.”

      Ma vorrei evitare di entrare nel merito delle singole notizie.

      La cosa fondamentale è capire che TUTTE le notizie, anche le più innocue, sono bacate e piene di errori; e che conta anche quali notizie passano e quali no.

      Questo a tutti i livelli, anche i più banali.

      Per cui non esiste una particolare categoria che si possa chiamare “notizie false”.

      • Roberto scrive:

        Miguel,
        Stai dicendo che la realtà non esiste visto che ne abbiamo una comprensione solo parziale.
        Intellettualmente stimolante, ma mi fermerei un passo prima e invece di cercare una verità assoluta inesistente mi accontenterei di fatti accertati.

        James Oliver dice che chiude vari ristoranti per colpa dell’aumento dei costi dopo il brexit.

        Leggo sui giornali italiani “James Oliver chiude dei ristoranti per colpa del brexit”
        Detta così è una mezza notizia ed una mezza cosa Inverificabile (c’è stato un aumento dei prezzi? Giustifica una riduzione sostanziosa delle attività di uno dei cuochi più famosi del Regno Unito?)

        Se io invece scrivo
        “James Oliver chiude 8 ristoranti e licenzia 50 persone. Spiega che la sua decisione è dovuta all’aumento dei costi dopo il brexit”

        Do una notizia ineccepibile, non trovi?
        Poi magari l’analista indagherà sulla plausibilità delle affermazioni del cuoco

        • Miguel Martinez scrive:

          Per roberto

          “Stai dicendo che la realtà non esiste visto che ne abbiamo una comprensione solo parziale.”

          No.

          Sto dicendo che per passare con voti discreti l’esame di Oltrarnistica I, dovresti:

          1) riconoscere a memoria tutte le strade del rione, comprese le buche

          2) riconoscere circa duecento abitanti al volo, conoscendone pregi e difetti.

          3) avere solide nozioni di geologia, architettura, storia rinascimentale, urbanistica, aver fatto ampi studi novecenteschi e avere buone nozioni di sociologia del Calcio Storico, che non è mica il calcio. Un paio di anni di diritto amministrativo e di climatologia, con qualche divagazione di studi su Islam, giudaismo, sikhismo, correnti migratorie napoletane e giovani artisti statunitensi, ed è fatto.

          Il resto è necessariamente approssimazione, proiezioni personali, fuffa e roba raccontata per vendere copie del giornale.

          Oggi, non oserei più dire la mia su quello che succede a Empoli, figuriamoci nel Lussemburgo.

          Per quanto riguarda la notizia del ristorante, capisco cosa vuoi dire. Ma perché scegliere James Oliver? Perché non sentire (ad esempio) il vicino di casa che finalmente, grazie al Brexit, si è liberato della puzza di fumo dei tubi di scarico del ristorante? Oppure l’informatico che grazie al Brexit ha trovato lavoro per risolvere il problema di mettere in pratica il divorzio del sistema inglese di misurazione della dolcezza del cioccolato da quello europeo?

          Con questo non voglio dire che narrazioni e storie non ci aiutino a capire il mondo.

          Semplicemente, nessuno può permettersi di dire che questa notizia o quella spiega davvero “cosa succede” in Oltrarno, in Lussemburgo o in Siria.

          Tu stesso hai scritto qui parole di elogio per un ristoratore d’Oltrarno con cui noi avevamo polemizzato; e non posso darti torto in assoluto, solo dal punto di vista dei residenti del quartiere.

          • Miguel Martinez scrive:

            Comunque, il punto è:

            non permettiamo a nessuno di censurare le informazioni che ci possono arrivare.

            Voglio poter approfondire, decidere, riflettere io. E siccome io conosco personalmente un gran numero di quelli che ci rappresentano (in senso teatrale), non ho assolutamente l’idea feudale che Loro dovrebbero saperne più di me.

            Molti di loro sono dei cretini, patentati o non.

            • Peucezio scrive:

              D’accordo al 100%.

              Il bello è che questi sono gli stessi che si scandalizzano perché in Russia sarebbero stati uccisi dei giornalisti e perché le dittature censuravano l’informazione.
              Non si dovrebbe nemmeno poter accennare una proposta del genere, senza che si urli alla dittatura, invece passa tranquillamente.

            • Roberto scrive:

              Peucezio,
              Premetto che non sono convinto che fare la guerra alle bufale sia utile, però Tra “censurare l’informazione” e “stroncare le bufale” un po’ di differenza io ancora ce la vedo

              (Penso spesso al “un rutto non è protetto dal primo emendamento” di bart simpson)

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Roberto

                “Premetto che non sono convinto che fare la guerra alle bufale sia utile, però Tra “censurare l’informazione” e “stroncare le bufale” un po’ di differenza io ancora ce la vedo”

                Infatti, ho solo stroncato le tue bufale sull’Oltrarno.

                Non ti ho mica impedito di diffondere informazioni, sarebbe bastato che tu prima di scrivere ti fossi letto un centinaio di pagine di contratti, avessi fatto il giro di quattro o cinque archivi notarili copiando a mano le informazioni che ti interessano (visto che è vietato fare foto), avessi fatto una richiesta di accesso agli atti al Comune di Firenze per gli atti antecedenti alla loro informatizzazione e magari ti fossi consultato con un notaio e due avvocati. Non avresti speso più di 1000 euro, credo.

                Altrimenti, avresti fatto meglio a tacere e lasciar lavorare in pace le operose imprese edili che stanno riqualificando il nostro degradato quartiere.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              “un rutto non è protetto dal primo emendamento”

              🙂 🙂 🙂

            • Peucezio scrive:

              No, Roberto, al di là delle battute non è così.
              Perché, per esserci delle bufale, ci deve essere chi stabilisce che cosa è bufala e che cosa no, il che significa automaticamente il controllo e la censura.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Perché, per esserci delle bufale, ci deve essere chi stabilisce che cosa è bufala e che cosa no”

                Credo che la mia replica ironica a Roberto dimostri come praticamente qualunque comunicazione possa costituire una bufala.

                La domanda è quindi, chi stabilisce quali bufale devono essere vietate e quali no. E questa è una decisione molto soggettiva di chi ha la fortuna di impugnare il coltello dalla parte del manico.

            • Francesco scrive:

              per quanto i potenti siano cretini e disonesti, non vedo perchè lasciare campo libero agli altri cretini e disonesti

              meglio un pò di verità che altre tonnellate di stronzate, credo

              se poi alcuni sono così cretini e disonesti di dire patenti falsità, evviva evviva li si impicchi in piazza, non è censura

              mica vi sarete iscritti alla ACLU tutti, vero?

              Francesco o’BB

          • Z. scrive:

            Miguel,

            in realtà, su questo blog, ho letto:

            – descrizioni di sette/fattucchiere/maghi;
            – racconti sul Cairo e sui protestanti americani;
            – analisi sul MENA e non solo…

            Insomma, ho letto di Oltrarno e non solo, e te ne sono grato.

        • Roberto scrive:

          Scusa ma per sapere che tale giardino viene venduto a tizio per costruirci case non ho bisogno di un esame di oltrarnistica.

          James Oliver l’ho citato perché avevo letto quella notizia che mi sembrava un misto di fatti (chiusura ristoranti) e opinioni spacciate per fatti (è colpa dell’aumento dei costi dovuto al brexit)

          Poi certo puoi sentire il vicino di casa come il cameriere che ha perso il lavoro, ma il fatto nudo e crudo (chiusura ristorante) non cambia. Il resto sono altri fatti conseguenze del primo

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “Scusa ma per sapere che tale giardino viene venduto a tizio per costruirci case non ho bisogno di un esame di oltrarnistica.”

            Ti ho fregato! Chiamo l’antibufala!

            Il tale giardino infatti non è stato venduto a tizio e tizio non ha costruito case.

            E potrei trionfalmente portarti una serie di carte per dimostrare che stai diffondendo “notizie false”.

            Infatti, i passaggi di proprietà furono sostanzialmente due atti paralleli,

            – compiuti con una permuta e il pagamento dei debiti del proprietario precedente presso Equitalia (sulla proprietà gravava un’ipoteca),

            – il pezzo di giardino era di pertinenza e apparteneva alla stessa particella catastale (nel contratto viene menzionato soltanto di passaggio),

            – non è stato construito alcuna casa nel giardino (le Scia parlano di ristrutturazione conservativa),

            – non c’è un tizio bensì una società (di cui tizio è amministratore unico),

            – la società in questione si impossessò di un’ulteriore striscia di giardino tramite un atto notarile di modifica senza comprare nulla.

            Ora, mi dirai, “sì, ma il concetto era quello…”

            E io intanto dirò che un esponente dell’Unione Europea, come parte della fanatica lotta dei kalergisti annidati ai suoi vertici, diffonde affermazioni dimostrabilmente false per negare la proprietà privata in Oltrarno e far perdere posti di lavoro a onesti muratori immigrati.

            E a dimostrazione che l’Unione Europea diffonde notizie false per puro odio collettivista, potrei stampare i documenti che dimostrano che hai raccontato una bufala.

            Aggiungendo che la tua bufala antimprenditoriale è stata pure ripresa da un sito che da qualche parte ha un link a un altro sito che una volta ha pubblicato un articolo ufologico.

            Intanto faccio chiudere il tuo account su Facebook e ti metto una bella multa.

    • Moi scrive:

      In efetti, NeoMamme ( o quasi ) di sì e no 30 anni con “Non ho l’ Età” di Gigliola Cinquetti (!) tra i preferiti in playlist fa un bel po’ strano … però fra le tre modelle nel ruolo di mamme (accusa tutta femmine vs femmine) ce n’è una di colore (una “negra” si sarebbe detto senza tema di razzismo alcuna ai tempi della canzone in oggetto) con attenzione multietnica “riparatrice” che anche un negretto 😉 può essere Italiano, se da grande seguirà il Festival di Sanremo 🙂 … dopo le polemiche per i Black Rasta Drughè del Fertility Day !

      Insomma : az’idàint a chi ai ciapa ! 😉

  7. Moi scrive:

    Solitamente, da parte dei Media Main Stream, l’ accusa di “credere alle Bufale” procede di pari passo con “Votare con la Pancia” … che si può applicare indistintamente a chi vorrebbe che la Marina Militare disintegrasse a siluri i Negrazzi Musi Ulmani Stupra-FigaBianca dei Barconi per Lampedusa, come a chi si oppone al Parcheggione di Marco Carrai 😉 … a seconda del tema della puntata dei TG Main Stream !

    ————

    Ebbene , non se se v’ è sfuggito ma … è morto di recente Tullio De Mauro, famoso Linguista e Attivista contro l’ Analfabetismo Funzionale (come Male Assoluto che fa credere alle bufale e votare di pancia) :

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/05/morto-tullio-de-mauro-quando-spiego-al-fattotv-perche-gli-italiani-votano-con-la-pancia/3297525/

    ———————

    https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo_funzionale

    ————————-

    I nuovi analfabeti: usano Facebook, ma non sanno interpretare la realtà
    Se chiudo gli occhi e immagino un analfabeta, penso ad una persona che firma con una X al posto del nome.
    Ma sbaglio.

    [cit.]

    http://www.wired.it/play/cultura/2014/04/11/nuovi-analfabeti-usano-facebook-ma-non-sanno-interpretare-la-realta/

    di Vanessa Niri
    Coordinatrice pedagogica

    • Moi scrive:

      Sistema Europeo Istruzione degli Adulti [cit. De Mauro; ibidem]

      … Roberto, spit the toad out 😉

      … Che roba l’è ?!

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      http://www.wired.it/play/cultura/2014/04/11/nuovi-analfabeti-usano-facebook-ma-non-sanno-interpretare-la-realta/

      “Un analfabeta funzionale, quindi, traduce il mondo paragonandolo esclusivamente alle sue esperienze dirette (la crisi economica è soltanto la diminuzione del suo potere d’acquisto, la guerra in Ucraina è un problema solo se aumenta il prezzo del gas, il taglio delle tasse è giusto anche se corrisponde ad un taglio dei servizi pubblici”

      Che bello!

      Una persona che capisce che la crisi economica non è un’astrazione, ma qualcosa che riguarda la sua vita;

      che la guerra in Ucraina è una faccenda talmente incomprensibile che anche se senti chi ci è nato e vissuto, ti dice due versioni opposte;

      che non si può contare sullo stato che fa tutto per noi.

      Un saggio, praticamente!

      • Z. scrive:

        Beh, se è così il mondo è strapieno di saggi. E se non viviamo nel migliore dei mondi possibili, poco ci manca.

        L’ho sempre detto che il pessimista sono io 🙂

        • Francesco scrive:

          posso aggiungermi? e ricordo che una volta i treni arrivavano in orario, peraltro

          eppure ho come nell’orecchio l’idea che qualcuno che “una volta” l’aveva vissuta in prima persona abbia messo in guardia da una stupida miopia, che è l’anticamera della complicità, se non dell’adesione

          rifiutarsi di pensare perchè è troppo complicato lascia campo libero a chi preferisce il manganello e l’olio di ricino e i like

          F o’ razionalista

      • Carlo scrive:

        Penso che la maggior parte della gente dia al termine “analfabeta funzionale” il seguente significato: “persona che ha idee diverse dalle mie”

        • Mauricius Tarvisii scrive:

        • Z. scrive:

          Anche “rasoio di Occam” sul Tomo de’ Ceffi vuol dire un’altra cosa, ma ciò non toglie nulla a Occam. Credo.

          Meno Tomo de’ Ceffi, giovani!

          • Francesco scrive:

            ieri ho trovato una pagina FB di quelle CENSURA!!! COSE CHE I TG NON VI DICONO!!!!!!

            sono rimasta in un certo qual modo affascinato, è esattamente uguale a una caricatura di un pozzo di stupidità, ignoranza e arroganza

            mi chiedo come sia possibile entrare in contatto con persone con quella testa, sono degli alieni

    • paniscus scrive:

      “di Vanessa Niri
      Coordinatrice pedagogica”
      ——————

      Che razza di qualifica o di mestiere sarebbe?

      • Moi scrive:

        Sarà una roba di School Management Improvement Consulting di qualche Upadteing & Upgrading POF nel “Master in School of Government” [cit.] della Good School Reform … il suo School Manager / la sua School Manageress 😉 ‘unn le han detto nulla, Pròfe ?! 😉

        PS

        Sulla falsa riga di “herstory” Vs lo pseudosessista “history” … c’è chi ha strolgato in ze Iuésséi 😉 anche “Womanager” Vs lo pseudosessista “Manager” ! … I ain’t kiddin’ ! 😉

  8. PinoMamet scrive:

    A proposito di antivaccinismo.

    Quello che non riesco a capire della diffusione di questa idea abbastanza assurda che “i vaccini fanno male” è dove risieda il suo fascino.

    Voglio dire:
    capisco la fascinazione per le “scie chimiche”, che mi sembra un sottoprodotto della fantascienza guerrafreddista (“le Potenze ci controllano dal cielo!”);

    lo stesso per le varie teorie del complotto, che sono vecchie come il mondo, e in fondo sono la versione favolistica della politica.

    Oppure l’idea che non esista il riscaldamento globale (alla quale ogni tanto mi “piace” credere 😉 ) che è ansiolitica, e addirittura quella che “l’Uomo non è mai andato sulla Luna”, che è antipoetica da un certo punto di vista, ma poetica da un altro.

    Ma proprio cosa ci sia di bello, di affascinante per il pensiero (non sto dicendo di “corretto”, quella è tutt’un’altra roba) nel pensare che i vaccini facciano male, boh, non lo capisco, mi sfugge.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      E’ fisima delle madri, infatti, e non c’è assolutamente mai nulla di bello o ispirante nelle fisime delle madri.

    • Peucezio scrive:

      Comunque, al di là dell’antivaccinismo, che mi sembra di capire che ritenga che i vaccini fanno male indiscriminatamente sempre e comunque, non è che i vaccini siano esenti da pericoli.
      Né io né mia madre ci vacciniamo per l’influenza da quando un’amica di mia madre, anni fa, stava per perdere la capacità di deambulazione a causa del vaccino anti-influenzale (ha riportato comunque conseguenze, anche se lievi) e l’hanno salvata in extremis al Niguarda di Milano, dove le hanno anche detto (medici, non stregoni o complottisti) che la causa della malattia (una malattia neurologica) era molto probabilmente il vaccino.
      Ovviamente ci vuole una grossa dose di sfortuna, ma mettendo sul piatto della bilancia una probabilità concreta (anche se rara, perché ci ammaliamo d’influenza mediamente una volta ogni dieci anni; quest’anno mi è toccata) di buscarsi un’influenza che dura al massimo quattro giorni contro una possibilità remota ma esistente di patologie neurologiche devastanti, abbiamo sempre optato per l’influenza.
      Ovviamente il vaccino per le malattie gravi è tutt’altro discorso: io stesso sto valutando se non sia il caso di vaccinarmi per la meningite, visto che c’è anche a Milano.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Vedi che io invece l’ho sempre snobbato e ora sto al decimo giorno di sintomi e non accenna a passare 🙁

      • Roberto scrive:

        Quest’anno è strana forte.
        Pure io che non la prendo mai mi sono fatto dieci giorni di febbre intorno a Natale.
        L’anno del brexit e di Trump, c’è qualcosa che non quadra
        😉

        • Peucezio scrive:

          A me allora è andata bene. Avrò avuto sì e no quattro giorni di febbre.
          Poi mi è rimasto un po’ di catarro che ho ancora, ma è un fastidio trascurabile.

      • Francesco scrive:

        io niente vaccino e niente influenza

        però sto zoppo di brutto

        🙁

    • Roberto scrive:

      Non è una fisima è pura ignoranza indotta da criminali.

      Leggi un anti vaccinista qualsiasi e ti dirà che il vaccino ha dei rischi (vero) e non è sempre efficace (vero), e combatte delle malattie assolutamente innocue come il morbillo (falso, il morbillo può essere pericoloso).

      Ora, che un genitore legga 50 volte “attento fai correre un rischio inutile a tuo figlio” e poi decida di non vaccinare, beh non mi sembra da liquidare come una semplice fisima.

      • Peucezio scrive:

        Criminali… A sentire te parrebbero in cattiva fede.
        Poi la gente in buona fede può fare molti più danni di quella in cattiva fede, d’accordo.
        Ma sono solo paranoici, come moltissima gente, solo che, a differenza della maggior parte delle persone comuni, che si rompono le scatole ad approfondire, leggono un po’ di cose, le interpretano in base alla loro paranoia e inventano la teoria per cui i vaccini sono pericolosi in generale.

        • roberto scrive:

          criminale non in senso che commettono un reato, ma è un comportamento non diverso da quello di uno che si mette a guidare totalmente ubriaco.
          certo, non voleva uccidere la mamma ed il suo bambino che attraversavano sulle strisce, e non era in cattiva fede, ma è un irresponsabile criminale

          • Peucezio scrive:

            Ah, beh, in questo senso sì.

            Ma la colpa è sempre della scarsa qualità dell’informazione: la gente non sa, le arrivano messaggi confusi, non ha gli strumenti per valutare e diventa fanatica e paranoica.

            C’è un fattore che non trascurerei, per comprendere queste forme di paranoia collettiva (o di poche persone, che però ne trascinano tante).
            Da una parte si sa che molti scienziati seri dicono che il riscaldamento globale può portare disastri enormi, che l’agricoltura e l’allevamento intensivo usano sistemi non del tutto ortodossi che possono provocare tumori, ecc., che lo stesso vale per l’inquinamento, ecc. ecc.
            Dall’altra però si sa anche che i decisori mondiali prendono misure velleitarie, di facciata e del tutto insufficienti.
            A quel punto l’uomo medio, non quello del tutto disimpegnato, ma quello non molto istruito, che però legge, s’informa, va sui siti web, il tipico elettore grillino insomma, dice: “ah, stiamo sprofondando nel baratro, il potere lo sa e non fa nulla? Allora si deve diffidare del potere e delle istituzioni per principio, quindi, se il ministero della sanità dice che ci dobbiamo vaccinare, ci sarà qualcosa sotto, quindi col cazzo che mi vaccino o vaccino i miei figli!”.
            E’ un ragionamento semplicistico, basato su alcuni passaggi logici opinabili, ma la gente usa gli strumenti che ha.

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Peucezio

              “C’è un fattore che non trascurerei”

              Condivido

            • Zhong scrive:

              I vaccini sono sacrosanti, molto paradossalmente gli anti vaccinisti hanno un comportamento razionale ma con un errore di fondo.

              Immagina di dare un costo infinito alla morte (che per un singolo individuo e’ una cosa molto razionale!) allora per quanto si bassa la probabilita’ di morire il valore atteso del costo sara’ sempre infinito: infinito X 0.1 = infinito, infinito X 0.000000000001 = infinito, etc… se uno considera (solo) questo costo allora non si deve vaccinare…

              Il problema di fondo e’ che queste misure del rischio non significano molto per il singolo individuo, ma sono da valutare su una popolazione. Io la vedo cosi’: in una popolazione c’e’ una percentuale di individui che sono sfigati di loro, se il rischio associato al vaccino non e’ molto peggio allora il vaccino e’ accettabile.

              Gli standard di sicurezza del trasporto aereo, per esempio, chiedono di dimostrare un rischio minore o uguale a 0.000000001 collisioni per ora di volo. Ovviamente, a differenza dei vaccini, a nessuno e’ richiesto di dare il consenso a questo rischio…

            • Z. scrive:

              Peucè,

              tu sei molto colto, pensi molto scritto e credi che gli altri pensino scritto come te!

              Gli altri, semplicemente, hanno sempre più paura di un mondo sempre più complesso e caotico. E tendono a semplificarlo il più possibile (ed effettivamente non hai tutti i torti: per certi versi il mondo di oggi è più uniforme e monocolore di quello di ieri).

              Perché ogni problema peso e complesso, come sappiamo, ha sempre una soluzione semplice, lineare e sbagliata. E ogni soluzione di questo tipo ha sempre molti venditori e moltissimi acquirenti.

              Z.

              PS: ne “gli altri”, in certa misura, mi ci metto anch’io.

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              sì, è più o meno quello che ho detto io.

              Comunque bisogna dire che anche i comportamenti collettivi che seguono a queste forme di paranoia difficilmente sono davvero pericolosi, mentre quelli del potere (nel senso banalmente della grossa industria che inquina e dello stato che non glie lo impedisce) possono fare danni enormi e li fanno.
              Quindi, se questa paranoia collettiva, anche dicendo cazzate come l’antivaccinismo indiscriminato, può servire da pungolo a quegli altri, tanto di guadagnato.

              Per dire, a Taranto tutti vedranno i Riva come avvelenatori e sostanzialmente hanno ragione.
              In altri casi la gente prenderà dei granchi. Ma è più importante avere degli avvelenatori in meno che dei granchi in meno: in fondo quelli che credono alle scie chimiche e ai rettiliani che danni fanno?
              Sui vaccini bisognerà stare più attenti.

            • Z. scrive:

              I quattro gatti che credono alle scie chimiche, come dicevo, non fanno male a nessuno. Siamo d’accordo.

              Ma i comportamenti che tu descrivi possono essere estremamente pericolosi, e la diffusione dell’antivaccinismo in Inghilterra lo dimostra.

              Se la verità o la falstà di qualsiasi cosa è indifferente, conta solo chi urla più forte nel megafono.

              E per quanti bizantinismi si possano fare per tirar dentro i Democrats, gli hacker, la massoneria e gli Illuminati, il problema purtroppo resta.

        • paniscus scrive:

          “Criminali… A sentire te parrebbero in cattiva fede.”
          ————-

          Le singole persone che si bevono la bufala sono probabilmente quasi tutte in buona fede (anche se diventano pericolose lo stesso).

          Ma almeno nel caso dell’antivaccinismo, è dimostrato che una delle ondate più virulente e più durature di contestazione (ossia, quella legata alla paura che i vaccini causassero l’autismo) è stata indotta direttamente dalla sciagurata azione di un unico figuro ben preciso, che era sicuramente in malafede, e che aveva praticamente inventato la bufala di sana pianta, pubblicando articoli clinici basati su dati osservativi falsificati di proposito.

          La malafede si rivelò così evidente che il soggetto fu sbattuto definitivamente fuori dall’albo dei medici, dopo anni di indagini, ricorsi e controricorsi.

          http://medbunker.blogspot.it/2009/11/vaccini-wakefield-vaccini-autismo-e.html

          E non l’aveva nemmeno fatto per fanatismo ideologico, ma solo per interesse personale, in quanto PAGATO da uno studio di avvocati e da un’associazione di famiglie che avevano interesse a dimostrare che la correlazione fosse vera.

          • paniscus scrive:

            Aggiungo: la questione delle “fisime delle mamme”, quelle che si spaventano davvero in buona fede, deriva dall’umanissimo e disperatissimo tentativo di “farsi una ragione”, cioè di dare una spiegazione (apparentemente) logica e facile, a una situazione oggettivamente sfortunatissima e deprimente… delle cui cause, di fatto, non si sa quasi NULLA. E quindi, ci si attacca alla prima spiegazione a portata di mano che sia vagamente coerente con i tempi e i modi di insorgenza del problema.

            Nessuno si sogna di dire che la sindrome di Down o la fibrosi cistica siano causate dai vaccini, semplicemente perché i sintomi risultano ben evidenti subito alla nascita.

            Ma siccome l’autismo si comincia a diagnosticare dopo un anno o due, quando il bambino era nato apparentemente normale (e a differenza dei casi descritti sopra, NON C’E’ un marcatore genetico specifico che si possa andare a controllare, e non c’è nessun consenso scientifico su quali siano le cause)… allora la gente ha bisogno di costruirsi una spiegazione sul perché un bambino nato perfettamente sano sia “diventato” autistico dopo un anno o due.

            E deve essere una spiegazione assolutoria, ovvero che sollevi i genitori dal senso di colpa di essere stati loro a sbagliare qualcosa (al contrario di quella sulle “madri fredde” di Bettelheim, che andava per la maggiore fino agli anni settanta). Ma non va bene neanche l’idea che il bambino, in realtà, la predisposizione all’autismo ce l’avesse già dalla nascita, solo che da neonato non si vedeva, perchè contesterebbe la certezza consolante dei genitori che il loro bambino fosse nato perfetto.

            Quindi, cosa può essere successo in quei mesi intercorsi, che NON SIA colpa di alcuna scelta comportamentale dei genitori, ma di qualche fattore esterno? I vaccini sono un ottimo capro espiatorio per questo comprensibile tormento, visto che vengono somministrati proprio nel primo anno di vita, ed è molto facile che la diagnosi arrivi “poco dopo”…

            Per cui: non è vero che i vaccini causino l’autismo, ma è inevitabile che un sacco di genitori di bambini con autismo siano pronti a credere in buona fede che sia vero. E siccome questi, anche in buona fede, scrivono storie strappalacrime su internet, è possibile che qualche altro genitore si spaventi e se la beva, pur non avendo mai avuto un autistico in famiglia!

  9. Mauricius Tarvisii scrive:

    Intanto nel Regno Unito si vive sempre meglio, dopo che i soldi prima fagocitati dall’UE NON sono stati dirottati sul servizio sanitario

    http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/nhs-british-red-cross-hospitals-volunteers-land-rover-winter-pressure-emergency-a7514526.html

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mirkhond, Habs

      “Blondet”

      Un brano interessante da diversi punti di vista.

      “Vladimir
      Ilic Ulianiov Blank, detto Lenin, dal fiume Lena, a Zurigo e Capri, con tutti gli altri, al 99,99% suprematisti ebrei talmudici fanatici,
      con in odio furioso il cristianesimo, che li arginava, e i cristiani,che infatti immediatamente inizieranno a sterminare senza scrupoli,
      distruggendone i luoghi.

      È stato distrutto e saccheggiato il 35% del patrimonio artistico nazionale. I proventi sono andati nelle tasche degli interessati, con pretesti e
      scuse umanitarie.”

      Questo articolo ci dimostra il problema fondamentale della censura.

      Ci sono una serie di affermazioni errate intanto: la cifra di “99,99%” di ebrei è una sciocchezza. Ci sono un sacco di studi su queste cose, tra cui uno dei più interessanti è quello di Johannes Rogalla von Bieberstein. Che con gran pignoleria dimostra che la percentuale di ebrei in tutti i primi movimenti comunisti del nord-est europeo era davvero altissima. Non mi ricordo assolutamente delle cifre adesso, ma se Blondet avesse scritto “il 67,2% dei membri del primo comitato centrale del Partito Comunista erano di origine ebraica” avrebbe detto qualcosa di molto più significativo che “99,99%”.

      Anche perché quegli ebrei erano spesso “fanatici”, ma è falso dire che fossero “suprematisti ebrei talmudici”: tutti avevano rinnegato sia il “particolarismo” ebraico (infatti combattevano anche il Bund e il sionismo), sia il Talmud.

      L’odio per il cristianesimo era soprattutto odio per la religione di Stato della Russia zarista; e in questo sicuramente ha svolto un ruolo importante il fatto di essere giuridicamente ebrei, cioè persone escluse da una gran fascia di mestieri e spesso soggetti a pogrom.

      Dentro questo contesto errato, Blondet però tira fuori due cose interessanti: la prima, verissima, il saccheggio del patrimonio artistico russo, in vasta parte rivenduto a clienti occidentali per fare cassa per il partito; e l’utilizzo dello svastica nel simbolismo sovietico, che io ignoravo.

      Purtroppo Blondet, a parte bofonchiare qualcosa sulla Massoneria, non ci dice nulla sul senso di questo simbolo nel contesto sovietico; ma la scoperta vale la natura un po’ penosa del resto dell’articolo. Che proprio per questo, non andrebbe censurato.

  10. roberto scrive:

    Miguel

    “Ti ho fregato! Chiamo l’antibufala!”

    scusami ma il gusto della battuta ci impedisce di capirci.

    tu sostieni che :

    “La cosa fondamentale è capire che TUTTE le notizie, anche le più innocue, sono bacate e piene di errori; e che conta anche quali notizie passano e quali no.”

    da ciò deduci che

    “Per cui non esiste una particolare categoria che si possa chiamare “notizie false”

    con il corollario che

    “Semplicemente, nessuno può permettersi di dire che questa notizia o quella spiega davvero “cosa succede” in Oltrarno, in Lussemburgo o in Siria”

    giusto? (beh certo, ti sto copia incollando…)

    io invece sostengo che esistono certamente notizie vere e notizie false.
    è proprio una questione “materiale”
    – la notizia che ho dato sull’oltrarno era evidentemente falsa e tu l’hai corretta.
    – la notizia che ti ho dato su james oliver è evidentemente vera nella parte che ti ho indicato (i ristoranti sono chiusi, i locali in vendita, il personale licenziata), il resto è (pseudo)analisi fino a prova contraria
    – che i vaccini sono utili nella lotta a certe malattie è vero
    – che a volte i vaccini non funzionano è pure vero
    – che la terra è piatta è falso (sapevi che esistono dei terrapiattisti?)
    – che l’unione europea vieta le scollature alle cameriere (letta su un giornale inglese) è falso

    e così via

    poi certo ogni notizia è di per se incompleta. se dico “la terra gira intorno al sole” non do una notizia completa perché non ti dico come gira, a che velocità, a che distanza ecc. il che non toglie che la terra gira effettivamente intorno al sole.

    e veniamo ora al tuo corollario.

    sono d’accordo se mi dici che una notizia non spiega il mondo in cui si inserisce, ma il che non toglie che una notizia è una notizia, cioè un singolo fatto. vuoi capire il mondo? devi mettere insieme un numero incalcolabile di questi piccoli fatti, ma il non capire il mondo non toglie nulla al valore del singolo fatto che è semplicemente “è successo x a tale ora in tale posto”

  11. roberto scrive:

    premetto che, come ho già detto, non credo affatto che la censura (anche se la parola “censura” mi sembra inappropriata per le bufale) sia una buona idea

    tuttavia, vi propongo un piccolo gioco.

    immaginiamo che ieri, aprendo una trota, mi sia divertito con il gioco della divinazione basandomi sulle trippe del pesce (antica arte divinatoria della quale sono ultimo depositario e massimo esperto mondiale, e chi siete voi per contestarmi questa antichissima arte druidica?)

    le trippe della trota mi hanno detto senza ombra di dubbio che il 25 marzo, il vesuvio esploderà causando un’apocalisse.
    bisogna quindi far presto! creo un bellissimo sito, una pagina facciabuco, cinguetto invitando la popolazione ad abbandonare la città, anzi che dico, la regione.
    un giornalista si incuriosisce e faccio una bellissima intervista prima su RAI3, poi su televomero ed infine mi invitano al maurizio costanzo show.
    ovviamente saltano fuori 150 esperti druidici, parte il movimenti druidista,
    insomma divento una specie di vanoni del vesuvio. trovo pure un giudice di pace che emette un’ordinanza secondo la quale il sindaco di napoli deve iniziare a preparare l’evacuazione. ovviamente questa è una vittoria totale degli aruspici e dei loro seguaci, che sono sempre più presenti sui media, che organizzano manifestazioni di piazza e aizzano l’isteria collettiva

    il gioco consiste nel rispondere a queste domande:
    posso continuare?
    fino a che punto?
    se no, perché io no e gli antivaccinisti o gli sciachimisti si?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “posso continuare?”

      La risposta è sì.

      I politici che parlano di “notizie false” si preoccupano di ben altro, tipo i documenti interni del Partito Democratico statunitense usciti prima delle elezioni, il testo della bozza del TTIP, quanti soldi sono stati spesi per il TAV, tanto per dirne alcune.

      Di scie chimiche e druidi del Vesuvio se ne fregano. Non è certo per quello che stanno tirando fuori adesso l’idea della “notizie false”.

    • Z. scrive:

      La risposta è dipende, secondo me.

      Ti ascolta pochissima gente? Sei irrilevante.

      Ti ascolta tantissima gente? Sei intoccabile.

      Ricadi a metà tra le due? Passi dei guai…

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Z

        “La risposta è dipende, secondo me.”

        Concordo in buona parte, ma dimentichi una categoria importante, il capro espiatorio.

        Quello che non conta nulla proprio, e che quindi si può stroncare in pubblico, con ondate di gioiosa e giusta violenza.

        Il Sizzi, per citare un nome noto a questo blog, oppure il cretino di turno su facebook.

        • Z. scrive:

          Mi sfugge il nesso col discorso di Roberto…

          fammi capire!

          PS: per evitare stroncature pubbliche sul Tomo de’ Ceffi c’è una scorciatoia estremamente efficiente 🙂

  12. Miguel Martinez scrive:

    Per Roberto

    “scusami ma il gusto della battuta ci impedisce di capirci.”

    Certo, ma capiamoci dove voglio arrivare.

    Nel nostro quartiere è arrivato un tizio che ha fatto un gran danno alla gente che ci abita. Questo è un fatto cruciale e verissimo quanto è vero che la terra è piatta, e io penso che sia importante che lo sappiano in tanti.

    Questo fatto può essere comunicato in tre modi:

    a) con un volume di cinquanta pagine che nessuno leggerà

    b) tacendo (che a modo suo comunica che il tizio è bravissimo e va bene così)

    c) come hai fatto tu, facendo un sacco di errori che però “rendono l’idea”.

    Tra i tre, il tuo è il modo che comunica meglio la verità.

    Però, se io possiedo il potere di censura, e ho interesse a censurarti, ti posso distruggere dimostrando che tu hai detto il falso esattamente come posso dimostrare che dice il falso, il tizio che sostiene che la terra sarebbe piatta.

    E’ un modo secco e neutrale di annientarti, che mi permette di bloccare ogni critica alla speculazione immobiliare nel quartiere.

    E chi sentirà criticare gli imprenditori immobiliari dirà, “ah, le solite voci dei rettiliani ufologi antivaccinisti”.

    • Z. scrive:

      Miguel,

      sento gridare alla censura da quando sono nato, che è un pochino prima di quando Internet si è diffusa tra il pubblico.

      Da allora, bum, non ne parliamo proprio. Anzi, ne parliamo: ogni giorno ci viene spiegato che i “poteri forti” vogliono silenziarci. E ogni giorno siam sempre qui, più ciarlieri che mai, a dirci che oggi forse siamo ancora liberi, ma domani…

      In una società in cui la verità o meno di ciò che è narrato è sempre più irrilevante – non che il fatto narrato sia necessariamente falso, è irrilevante: il termine postverità, che leggo spesso sul FQ, rende l’idea – credo che dovremmo comunque riflettere, possibilmente senza troppi benaltrismi, sui pericoli della cosa, e su possibili vie d’uscita.

      E senza dubbio dovremmo estendere la riflessione a bufale accettate e talvolta riverite dal mondo mainstream: l’omeopatia, l’agopuntura, la moxibustione e via discorrendo.

      Se quello che io dico da anni è diventato di attualità grazie ad un presunto hacker non smetto certo di dirlo per ripicca, insomma 🙂

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Z

        “ogni giorno ci viene spiegato che i “poteri forti” vogliono silenziarci.”

        Vero.

        Ma in questi giorni, mi sembra che molti poteri reali stiano dicendo la stessa cosa, cioè chiedendo di censurare le notizie che loro ritengono false.

        Personalmente, ritengo che per molti versi sia uno degli ultimi rantoli della “politica”, l’ultimo disperato tentativo di mantenere il controllo di quelle informazioni di cui una volta deteneva addirittura il monopolio. Per cui non mi preoccupo affatto più di tanto.

        • Z. scrive:

          Uh, perbacco… ecco un altra cosa che sento da quando sono in fasce: “gli ultimi rantoli”!

          Del comunismo, del capitalismo, dei partiti (degli altri, naturalmente).

          In questo caso, della politica tout court.

          Tra un rantolo e l’altro, comunque, il tema della postverità resta un tema molto interessante.

          • Peucezio scrive:

            Vabbè, Miguel sono anni che dice che lo stato sta sparendo.
            E mi sembra che difficilmente gli si possa dare torto, in Occidente. Se parliamo della Cina è un altro paio di maniche.

            • Z. scrive:

              Peucè, io è da quanto sono nato che sento dire che il capitalismo sta per morire (scoppiare, esplodere, implodere etc).

              Poi ho scoperto che hanno iniziato a dirlo ben prima che io nascessi. E temo che continueranno a dire quando le mie ossa saranno polverizzate.

              A parte questo, il tema della postverità continua a sembrarmi interessante.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Z

            “In questo caso, della politica tout court.”

            La “politica” sta telegraficamente per il ruolo protagonista dello “Stato” nel senso più ampio.

            Anno 19xx: Lo Stato ha il monopolio della in-formazione delle nuove generazioni tramite la scuola (a parte i preti che però devono adeguarsi al curriculum dello Stato), delle poste, del telegrafo, della televisione, con diritto di censura sulla stampa.

            Anno 2017: lo Stato è quella cosa che si sveglia ogni mattina per vedere cosa dicono di lui su Twitter.

            Se poi pensi che si possa tornare indietro, meglio per te.

            • Francesco scrive:

              Miguel

              a volte confondi le immagini forti e convincenti con la realtà

              posso citarti il caso Dreyfuss? alla fine “lo Stato” ha dovuto piegarsi all’Opinione Pubblica e alla Verità e liberare il Capro Espiatorio.

              le cose sono state e sono assai più dialettiche di quelli che descrivi

              il che non toglie che i danni che possono fare i cretini (e qui rispondo a Peucezio) sono almeno altrettanto gravi di quelli fatti dai potenti cattivi. e aprono il passo ai cretini cattivi e potenti, tipo quello che voleva spezzare le reni alla Grecia.

              ribadisco l’esigenza di Razionalità nella vita pubblica, come base della politica.

              e con questo scopro che mi tocca morire moroteo, a quanto pare!

              😉

            • Z. scrive:

              Miguel,

              lo stato novecentesco per molti versi non esiste più. Ma la politica esisteva prima ed esisterà in futuro.

              E questo nulla toglie, secondo me, alla questione della postverità.

  13. Miguel Martinez scrive:

    Mi permetto anch’io un giochino.

    Sai che qui abbiamo la questione della creazione del megaeroporto.

    Da una parte abbiamo tutte le banche e le principali imprese della regione assieme a tutto il Partito Unico che occupa tutti i posti politici dell’area (e che è apertamente finanziato dalle suddette banche e imprese).

    Dall’altra, abbiamo persone che si trovano casualmente a vivere dove faranno il megaeroporto.

    E qui partiamo con la fantasia:

    1) I filoaeroportuali distribuiscono casa per casa un depliant patinato, in cui tra l’altro dicono che grazie all’aeroporto, ci saranno un milione di posti di lavoro a tempo indeterminato.

    2) gli antiaeroporti fanno una pagina facebook in cui dicono che studi scientifici dimostrano che gli aeroporti causano sordità, stress, morte precoce e impotenza.

    Ora, gli antiaeroporti hanno ragione su sordità, stress e morte precoce, ma nessuno studio ha finora dimostrato che gli aeroporti causino impotenza. E’ una bufala, una falsa notizia.

    Come è una bufala il “milione di posti di lavoro” promesso dall’altra parte.

    A questo punto, si alzano quelli del Partito Unico e dicono che bisogna fare qualcosa per bloccare il dilagare delle False Notizie.

    Domanda: secondo voi, saranno bloccati i mezzi di comunicazione di entrambe le parti, o di una sola?

  14. mirkhond scrive:

    “l’utilizzo dello svastica nel simbolismo sovietico, che io ignoravo.

    Purtroppo Blondet, a parte bofonchiare qualcosa sulla Massoneria, non ci dice nulla sul senso di questo simbolo nel contesto sovietico; ma la scoperta vale la natura un po’ penosa del resto dell’articolo.”

    Concordo.
    E per questo mi aspetto un intervento di Habsburgicus che, forse potrà spiegarci il perché dello svastica nel simbolismo della prima Unione Sovietica.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mirkhond

      “E per questo mi aspetto un intervento di Habsburgicus che, forse potrà spiegarci il perché dello svastica nel simbolismo della prima Unione Sovietica.”

      Sì, ci vuole Habs!

      Cercando in rete, ho visto soltanto le solite confuse cose da complottisti americani, senza nessuna documentazione a parte le immagini.

  15. roberto scrive:

    OT ma non del tutto

    a proposito di notizie, se non sbaglio circa un anno fa ci avevi dato la notizia dello sfratto imminente di renzino.
    hai notizie su come è finita (o continuata) la vicenda?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per roberto

      “hai notizie su come è finita (o continuata) la vicenda?”

      Hai ragione.

      L’ho visto nel quartiere qualche giorno fa, ma andavo di fretta.

      Magari gli telefono per chiedere come è andata.

      • roberto scrive:

        ok grazie

        • lanzo scrive:

          Grazie di che ?

          Dopo gli articoli lacrimogeni sul “povero” Renzino, adesso Miguel se lo spazza via come la forfora sulla giacca, “andavo di fretta” “MAGARI = si. domani ! gli telefono.
          Forse che Renzino fosse un paraculo come prospettato ?

          • roberto scrive:

            di aver preso la briga di leggere la mia domanda e di rispondere

            • Miguel Martinez scrive:

              “Dopo gli articoli lacrimogeni sul “povero” Renzino, adesso Miguel se lo spazza via come la forfora sulla giacca, ”

              Veramente c’è un forte imbarazzo da parte mia: non sono riuscito a fare nulla per impedirne lo sfratto e francamente mi sento parecchio in colpa.

              Per questo faccio fatica a telefonargli.

              Non so se sia giusto, ma spero che sia comprensibile.

  16. Grog scrive:

    Grillo GENOVESE FACCIA DI MERDA (*) vedrai che legnata ti beccherai in Veneto.
    Grillo schifosissimo manipolatore TOPASTRO DA ANGIPORTO della PUZZOLENTISSIMA CITTA’ DELLA LANTERNA protetta da un SANTO CULATTONE come San Giorgio che faceva pompini ai centurioni romani.
    BASTA CON LE TRENETTE AL PESTO PERCHE’ SANNO DI MERDA.
    Grog! Grog! Grog!
    (*) Porco liberale massone e senza Dio meriti la forca

    • Francesco scrive:

      Con tutta buona volontà, posso pensare a Grillo come un porco massone e senza Dio ma non come un liberale!

      Ciò detto, gli auguro anch’io tutto il bene possibile, a lui e al suo movimento politico.

      😀

      • Z. scrive:

        Ma che ha fatto di male? Sono fuori dal mondo, aggiornatemi.

        • Peucezio scrive:

          E’ uscito, nel parlamento europeo, dal gruppo di Farage per entrare nell’ALDE, il gruppo dei liberali.

          • Roberto scrive:

            OT personale ed intimistico

            Se ALDE accetta i pentastellati mi sentirò per la prima volta da 20 anni come mi sono sentito quel triste giorno del gennaio 94 in cui ho scoperto che la tizia con la quale stavo mi tradiva (per di più con uno brutto e stronzo)

            Mi darò all’alcol perché è vero che l’alcol non aiuta ma manco l’acqua….

          • Roberto scrive:

            Uff leggo ora che ALDE ha rifiutato l’accordo….

            Guy, Guy che mi hai combinato!?! Ti ho visto che lo hai baciato, ma ti sei fermato in tempo e saprò perdonarti

            • Peucezio scrive:

              Che figura…
              Si sono sputtanati per vedersi pure sbattere la porta in faccia.
              Meglio così.
              Ma tanto la gente è rimbambita, continuerà a votarli…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Si sono sputtanati per vedersi pure sbattere la porta in faccia.”

                Premesso che in un gruppo pare che bisogna starci; che l’UKIP se ne sta andando dall’Europa; in quale gruppo pensate che dovrebbe andare il movimento di Grillo?

            • habsburgicus scrive:

              non vi avevo detto che Grillo [e ancor più il resto dei 5S] é lo Tsipras italiano ?
              come volevasi dimostrare
              e voi non volete ascoltarmi 😀

            • habsburgicus scrive:

              naturalmente, e lo dico fin d’ora, se mai Salvini e la Meloni arriveranno al potere [ma é più facile che nevichi a Trapani al 1 luglio !], manterranno al più il 5 % di quello che dicono ora…i tempi sono questi, malissima tempora currunt..i poteri veri dettano la linea e non c’é cultura e ideologia sufficiente per contrastarli, e in più non ci sono mezzi..Trump ce l’ha fatta un po’ perché, seppur eretico, é parte anch’egli di quei poteri (diciamo del ramo finora sfigato :D), un po’ perché ha il money che conta sempre [e non solo per trombarsi le donne]..e un po’ si sta già rimangiando tutto, dando garanzie a chi veramente comanda 😀
              ma altri non possono proprio nulla..devono obbedire e basta !
              ormai l’importante, in questa tristissima epoca, é la differenza fra
              1.obbedienti con zelo (la sx, i grillini ec) DA EVITARE
              2.obbedienti con qualche sparata e poco zelo (la Le Pen, la dx in genere) da sopportare, in mancanza di meglio !
              lo so é poco, ma la storia novecentesca, e precedente, é andata in un certo modo 😀

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Habs

                “ormai l’importante, in questa tristissima epoca, é la differenza fra”

                Ricordo umilmente tutti quelli che tra una carnevalata elettorale e l’altra, si rimboccano le maniche e costruiscono, senza delegare la propria esistenza a teatranti che si propongono appunto di “rappresentarci”. Termine quanto mai appropriato.

                Ah, anche oggi mi è toccato parlare con un Politico Simpatico, uno dei tanti offertici dal Partito Unico (ma anche se esistesse un altro partito, la fauna sarebbe sempre quella).

                La Simpatia è un carisma terapeutico.

                Quando hai parlato con un Politico Simpatico, ti senti più sollevato che dopo aver visto una commedia di Hollywood degli anni Cinquanta (commedia = lieto fine immaginario).

                Ci vogliono almeno 24 ore per renderti conto, incrociando due o tre testimonianze, che ti ha preso in giro ancora una volta.

                Il bello è che nemmeno questo riesce a rendertelo antipatico.

                Come in fondo, il rignanese gonfiabile che li ispira tutti, nemmeno lui può essere mai davvero antipatico.

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              ce ne sono tanti, potevano evitare di scegliere il più centrista, europeista e liberista, favorevole a TTIP, in cui c’è pure Monti.
              Dal mio punto di vista sarebbero dovuti andare nell’ENF, quello in cui ci sono Salvini e la Le Pen, ma so bene che non può succedere: in fondo sono sempre stati dei moderati che amano le mezze soluzioni. Non dico siano di sinistra, ma sono almeno dei progressisti e chi è progressista è conformista per definizione, perché il potere è progressivo, asseconda il flusso storico.

              Però, più realisticamente, potevano fare una scelta di compromesso, più presentabile.
              Infatti non li hanno neanche voluti: se fai il (sia pure finto) antisistema e poi bussi alla porta di quelli del sistema, come vuoi che ti trattino?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “in fondo sono sempre stati dei moderati che amano le mezze soluzioni”

                Io penso che alla maggior parte dei commentatori sfugga la particolarità del M5S.

                Salvini e Le Pen credono alla sovranità statale/nazionale, l’ALDE alla sovranità europea.

                Chi milita nel movimento 5 stelle (Grillo a me non interessa, come ho avuto occasione di dire più volte) è interessato a un’altra cosa: alla sovranità “popolare”, alla democrazia diretta.

                Non è una differenza tra “moderazione” ed “estremismo” e nemmeno tra “destra” e “sinistra”, tra “internazionalisti” e “nazionalisti”, “immigrazione o identità”, ecc., è proprio un altro approccio alla gestione della società.

                Io non condivido tantissime fisime loro (a partire dal “reddito di cittadinanza” di cui abbiamo discusso qui), non mi fido della salute mentale di Beppe Grillo, non entrerei mai a far parte dei loro meetup e simili.

                Però è chiaro che il M5S è l’unica organizzazione elettorale in Italia a porsi dalla parte di chi agisce e non di chi delega.

                Che per me è una questione che viene prima di tutte le altre.

            • Roberto scrive:

              Miguel,
              In assenza di brexit l’Ukip sta ancora saldo ai suoi posti.
              Poi come dice peucezio, con i più europeisti di tutti?
              Io che ho delle fortissime simpatie ALDE ho vomitato tre volte quando ho letto la notizia (pare che c’era già l’accordo con verhofstad, a grande vergogna di verhofstad che spero smentisca presto)

            • Z. scrive:

              Miguel,

              — Chi milita nel movimento 5 stelle (Grillo a me non interessa, come ho avuto occasione di dire più volte) è interessato a un’altra cosa: alla sovranità “popolare”, alla democrazia diretta. —

              Vabbè, dai, come difesa d’ufficio può anche andare. Basta che uno non ci creda per davvero, Miguel 🙂

              Z.

              PS: come se la decisione fosse stata di “chi milita” anziché di Grillo…

            • Z. scrive:

              Miguel,

              — Premesso che in un gruppo pare che bisogna starci —

              “Pare” al famoso Sig. Impersonale? e a che fine “bisogna starci”?

              Ora mi aspetto la giustificazione “le mazzette bisogna prenderle” o “le automobili bisogna rubarle”…

              Z.

              PS: non avevo nemmeno capito che Grog si riferisse a questa notizia, e su questo sono d’accordo con te: francamente non vedo perché dovrebbe stupirmi. A meno di non pensare che Grillo e i suoi facciano politica per cambiare il Paese…

              PPS: carina l’idea secondo cui l’importante sono i militanti grillini e Grillo chissene. Come dire, a me importano i militanti di FI, chissene di Berlusconi…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Z

                ““Pare” al famoso Sig. Impersonale? e a che fine “bisogna starci”?”

                “Pare” perché non conosco le regole del parlamento europeo, mi rifaccio alla realtà del Comune e di altre assemblee elettive analoghe dove:

                1) l’opposizione già non può fare praticamente nulla

                2) quel poco che può fare, lo può fare soltanto se fa parte di un gruppo parlamentare.

                Insomma, mi “pare” che sia un’esigenza tecnica, non ideologica.

                Mi “pare” inoltre che un gruppo europeo debba essere transnazionale, e siccome non esiste nulla di simile al M5S in altri paesi, il M5S deve per forza allearsi con altre realtà per fare il gruppo.

                Comunque è un problema loro, mica ci sto io nel Parlamento Europeo, e non voglio nemmeno starci.

            • Z. scrive:

              Miguel,

              — Però è chiaro che il M5S è l’unica organizzazione elettorale in Italia a porsi dalla parte di chi agisce e non di chi delega. —

              E’ chiaro? A me non è chiaro affatto.

              Me lo chiarisci? 🙂

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Z

                “— Però è chiaro che il M5S è l’unica organizzazione elettorale in Italia a porsi dalla parte di chi agisce e non di chi delega. —

                E’ chiaro? A me non è chiaro affatto.”

                Si vede che non hai esperienza di organizzazione locale di qualche tipo.

                Poi puoi essere contrario all’autorganizzazione delle persone, dire che tutti dovrebbero stare zitti tra un’elezione e l’altra perché chi s’è delegato s’è delegato, sarebbe una posizione legittima.

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              mi chiedo se non li stai idealizzando.

              E mi chiedo anche (e qui me la giurerai vita natural durante 🙂 ) se il comunitarismo non sia l’altra faccia della dissoluzione in atto e se quindi l’unico modo di essere davvero alternativi non sia rifarsi ai nazionalismi d’acciaio novecenteschi, che sono quanto di più in controtendenza rispetto alla contemporaneità ci sia, ma che in fondo, in forma riveduta e aggiornata, caratterizzano ancora le realtà statuali forti fuori dall’Occidente, da Erdogan a Putin alla Cina, ecc. ecc.

              Insomma, a me piacciono le comunità e le democrazie dal basso e in un sistema che si sta dissolvendo probabilmente sono l’unico modo possibile per ricostruire qualcosa e sicuramente non il peggiore, anzi, uno dei migliori.
              Ma ciò asseconda la tendenza in atto o comunque non serve a contenerla o ridurla.

            • Roberto scrive:

              Miguel

              “Però è chiaro che il M5S è l’unica organizzazione elettorale in Italia a porsi dalla parte di chi agisce e non di chi delega.”

              Fammi capire.

              Qualcuno nei 5 stella fa un accordo con quello che i 5 stelle hanno dipinto fino ad oggi come il diavolo
              L’accordo è del 6 gennaio (per chi ha facciabuco andate sulla pagina “gli eurocrati” lo trovate lì)

              Dopo “si chiede al web” senza nessun preavviso, nessuna spiegazione, nessun cenno all’accordo….insomma a scatola chiusa

              Poi vincono i si…..

              Che differenza c’è fra questi ed il PD?

            • Peucezio scrive:

              Roberto,
              io non stravedo per il Pd, come sai, ma sono un minimo più seri (sempre secondo i penosi standard di serietà odierni).
              Una vaccata del genere non l’avrebbero fatta nemmeno loro.

            • Francesco scrive:

              “Poi puoi essere contrario all’autorganizzazione delle persone, dire che tutti dovrebbero stare zitti tra un’elezione e l’altra perché chi s’è delegato s’è delegato, sarebbe una posizione legittima.”

              ecco, diciamo che in linea di massima io sarei su questa posizione, con la sola precisazione che i delegati devono avere poteri limitati di rompere i coglioni (si chiama Costituzione mi pare)

              ciao

            • Z. scrive:

              Miguel,

              ho esperienza diretta del M5S a Bologna, e non vedo in che senso starebbe “dalla parte di chi agisce”.

              Gli amici che vivono altrove mi dicono grosso modo la stessa cosa.

              Comunque, sai perché “pare” si debba stare in un gruppo? Secondo me la risposta è no gruppo no dinero, e secondo te per cosa li ha mandati la CA s.r.l. gli eurogrillini, lassù? per le sorti magnifiche e progressive dell’Umanità?

              😉

  17. mirkhond scrive:

    “la tizia con la quale stavo mi tradiva (per di più con uno brutto e stronzo)”

    La romea, a cui hai accennato più volte?

  18. mirkhond scrive:

    “Ma tanto la gente è rimbambita, continuerà a votarli…”

    Forse perché non trova alternative……

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Come no? Renzie, l’Antisistema! 😀

      • Peucezio scrive:

        E’ più antisistema di Grillo 😛

        E comunque l’alternativa c’è, basta votare Salvini.
        Scegliete un Matteo, ragazzi, non importa quale 🙂

        • Z. scrive:

          Salvini è antisistema ancor meno di Grillo, secondo me.

          Ha cambiato discorsi per seguire la moda, questo sì. Ma lo ha fatto pure Grillo. E pure Renzi!

          • Peucezio scrive:

            Perché prima che discorsi faceva?

            Ah, già, ogni tanto me lo dimentico… Salvini è quello che ama la società mutlirazziale ma dice di odiarla per prendere i voti. 🙂

          • Peucezio scrive:

            Però in effetti se è così dovresti amarlo.
            Lui la pensa come te, Roberto e Mauricius e ha un’ideale di società abbastanza simile alla vostra.
            Però è più furbo e quindi fa finta di essere contro l’Europa, contro l’immigrazione, ecc., per convogliare dalla sua il bacino elettorale dei populisti e sfruttare tali voti per poi rafforzare l’Ue, la globalizzazione, ecc.
            Pensa che lavoro utile che fa. Perché mai lo critichi?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Il mio ideale di società sarebbe simile a quello di Roberto e Z?

            • Roberto scrive:

              Il mio ideale di società sarebbe simile a quello di Salvini?

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              con un po’ di socialismo in più dal tuo versante e un po’ di capitalismo e mercato in più dal loro, ma per il resto direi di sì.

              Roberto,
              questa è la teoria di Z.: relata refero.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Mi descrivi questo mio mondo ideale? Perché non ho chiaro in mente come sarebbe.

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              — Perché prima che discorsi faceva? —

              Prima governava con Berlusconi e gli obbediva da buon domestico.

              Poi, da quando Monti è andato al governo, ha scoperto che c’è la crisi, che c’è la moneta unica, che i trattati sull’immigrazione sono brutti brutti…

            • Z. scrive:

              “Relata refero” è una frase latina che significa “racconto balle”? 😀

            • Z. scrive:

              Scusate,

              ma ha davvero importanza – politicamente parlando – quella che sarebbe la società ideale di Tizio o di Caio, posto che è appunto un’utopia che non potrà mai realizzarsi?

              A me non dispiacerebbe una società dove tutti siamo sani, benestanti e ci vogliamo bene gli uni con gli altri, senza grosse disparità di reddito e senza troppa gente ché gli altri son sempre troppi per definizione 🙂

              Ma che ha a che vedere questo con la politica?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “e senza troppa gente ché gli altri son sempre troppi per definizione”

              Vedi che io e Z divergiamo?
              Lui pensa questo, mentre io mi accontento di avere il viaggio interstellare e altri quattro-cinque pianeti comodamente raggiungibili in un paio d’ore d’astronave in modo da avere tutti più spazio.
              😀

            • Peucezio scrive:

              Z.,
              “Prima governava con Berlusconi e gli obbediva da buon domestico.”

              Già, dimenticavo che anche Berlusconi fa parte del “sistema”.
              ‘O sistema, come dicono a Napoli.
              Quindi è tutto sistema.
              Ma anche tu fai parte del sistema? Anch’io? Anche Mirkhond?
              E Miguel? 🙂

            • Francesco scrive:

              Peceuzio

              piccola regola del pollice di Francesco: se sei ancora vivo, in qualche modo fai parte del sistema

              😀

            • roberto scrive:

              “dimenticavo che anche Berlusconi fa parte del “sistema””

              beh, mega palazzinaro, televisioni ed assicurazioni…..

            • Z. scrive:

              …catene editoriali, produzioni cinematografiche, squadre di serie A…

              Un emarginato!

              Immagino però che si possa dimostrare che lo fosse. Si può dimostrare di tutto, perché no? Fantasia al potere 😀

            • Peucezio scrive:

              Sì, infatti aveva sempre tutti dalla sua…
              Mi chiedo se ci crediate veramente alle cose che scrivete.
              Se c’è un emarginato vero, un reietto dai salotti buoni della presentabilità e della stanza dei bottoni internazionale, questo è stato Berlusconi.
              Per questo unno dei motivi per cui, malgrado le mie riserve verso Girard, trovo che abbia avuto un’intuizione molto valida, è proprio l’esempio di Berlusconi: nessuno al mondo è più paradigmatico di lui come esempio di capo espiatorio. Nessuno attira più odio, risentimento, disprezzo, livore.

              Il potere nella nostra società si distingue dal fatto che non si mette in evidenza, quindi non attira invidie. Se qualcuno sembra potente (e attrae risentimento e invidia) state certi che non lo è, perché nessun potere ha interesse ad essere palese, perché avrebbe le mani molto più legate.
              Questo almeno nelle democrazie occidentali, che non si fondano sullo stato, ma sull’economia e lo stato è poco più che una finzione.
              Se non avete capito questo, non avete capito il meccanismo base della storia attuale.

            • roberto scrive:

              “Nessuno attira più odio, risentimento, disprezzo, livore”

              beh renzi però si avvicina

            • Peucezio scrive:

              Sì, è vero.
              Perché non è cupo, non ha lo sguardo di quello che ti vuole far sentire colpevole per il fatto che esisti e respiri. Chissà perché questo suscita odio: la gente vuole chi le getti la merda in faccia.

              Però almeno Renzi non aveva contro tutti i poteri forti (non penso che ne fosse un emissario, ma non ho mai pensato neanche che ne fosse un nemico giurato).

            • Francesco scrive:

              Peucezio

              credo sia più una malattia italiana che una dell’occidente

              da noi, chiunque osi sembrare superiore alla media, alzarsi un millimetro sopra la massa belluina, attira un odio mortale

              poi il potere finisce in mano agli Alfano, ai banchieri veneti, a quelli senesi, tutta gente invisibile

              in questo senso apprezzo persino Mussolini, che la faccia ce la mise e ce la perse clamorosamente – e oggi il povero Zaza

            • Z. scrive:

              Povero Silvio… solo, emarginato, reietto e miserabile!

              Silvio, se ci leggi sappilo: a casa mia ci sarà sempre una scodella di minestra per te 😀

  19. Moi scrive:

    @ HABS

    Per una volta, l’Italia è “arrivata” 😉 20 anni prima (!) della Finlandia :

    http://www.nextquotidiano.it/perche-ai-razzisti-non-piace-miss-helsinki-nera/

  20. Moi scrive:

    @ MAURICIUS

    Fredo del ostrega 😉 … Terronia innevata paralizzata, quei pochi Beduinazzi rimasti a casa loro fra le palme 😉 han rivisto la neve nel Sgara dopo 37 anni … u’òz’z’ glòbal u’òrmingh ?! 😉

  21. Moi scrive:

    “nel Sahara” …

  22. Moi scrive:

    Gli Umarèll e le Zdàure, da ‘ste bande, ricordano inverni “normali” a -15 °C ! … Va be’,a invidiarli NON ce la faccio proprio ! 😉

    • Moi scrive:

      TRAUMA … dev’esser stato un lapsus con “taumaturgico” 😉 !

    • Moi scrive:

      Il bello è che lasceranno alle donne che verranno dopo di loro un mondo molto più patriarcale di quello loro di partenza … ma tanto, che cazzo je frega ?! … Sono atee e materialist: tutto finirà per sempre in una cassapanca di legno con quattro sbadilate di terra sopra … o magari con una gran sfiammarata su a manetta e spargi-cenere che fa più alternativo ! Oppure saran talmente vecchie e laide che perfino i più “white fàiga starved” preferiranno sodomizzare un cammello transgender imburqato con saccone di juta in livrea arcobaleno ! 😉

      ———–

      Scusate l’ attacco di Grogghite 😉 …

  23. Moi scrive:

    A proposito di Capitalismo Apolide Modernista Vs Capitalismo Nazionalista Retrò …avìv sintó l’ Uomo della Provvidenza d’ OltreOceano ? 😉

    http://www.lastampa.it/2017/01/05/esteri/trump-allattacco-della-toyota-producete-in-usa-o-pagherete-i-dazi-sQab8lGVOUX911Hb40GKaP/pagina.html

    Donald Trump attacca anche Toyota e dopo aver criticato General Motors, il presidente eletto su Twitter punta il dito contro la casa automobilistica giapponese. «Toyota dice che costruirà un nuovo impianto a Baja, in Messico, per costruire le auto Corolla per gli Stati Uniti. Assolutamente no! Fate la fabbrica negli Stati Uniti o pagate una tassa alta» alla dogana.

    • Moi scrive:

      Fa’ una roba così in Europa … ti darebbero del Social-Democratico, o perfino del Socialista, o addirittura del Comunista !

      😉

      • Francesco scrive:

        per me una cosa così è

        1) stupida
        2) criminale
        3) fascista

        ma io non traggo profitto dal traffico di clandestini lungo il Rio Grande

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Però non stiamo parlando di un’azienda americana che delocalizza, ma di un’azienda giapponese che apre stabilimenti in altri continenti per espandere il proprio mercato. Il socialismo c’entra poco.

  24. Moi scrive:

    Insomma … l’ Ultimissima Speranza del Cambiamento è il “Trio all’ Erta e Pieni di Brio” [cit.] Salvini-Wilders-Le Pen ?!

    • Francesco scrive:

      potrei mica avere i Fratelli Marx al loro posto?

      possibile che tra una verità faticosa e un cretino pericoloso vinca sempre il secondo?

  25. Moi scrive:

    Le Svastiche di Trotzkij (o come vogliate traslitterarlo … è il nominativo russofono che conta più scelte creative in Italia) …

    … perché, i Fasci Littorii di Lincoln ?! 😉

    http://i.huffpost.com/gen/1267650/images/o-LINCOLN-MEMORIAL-facebook.jpg

  26. Moi scrive:

    l’ acredine Vs Donald Trump …

    —————————————–

    http://www.adnkronos.com/magazine/moda/2017/01/04/melania-trump-veste-dolce-gabbana-web-contro-gli-stilisti-tutti-non-lei_wLaGp0erqog812IPdhIbPP.html

    Melania Trump veste Dolce & Gabbana, il web contro gli stilisti: “Tutti ma non lei”

    ——————

    … estesa alla moglie Melania !

  27. Grog scrive:

    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    Grillo cretino adesso fa il saltino! Chi non salta è un Guy Verhofstadt!
    CHE FIGURA DI MERDA! Ma quel cretino di Grillo non lo sapeva che Guy Verhofstadt è BELGA ?!
    I Belgi sono capaci di TUTTO sono culattoni sodomiti e pedofili convinti, producono cioccolata solo per attirare il pupi in cantina e sodomizzarli!
    GRILLO E CASALEGGIO FATEVI INCULARE DA UN CAVALLO IN UN MANEGGIO.
    Verrete dichiarati persone non grate nella Patria Veneta, occidentalastri del cazzo Liguri e Piemontesi.
    Grog! Grog! Grog!

  28. Miguel Martinez scrive:

    Per Peucezio (riferito a M5S)

    “mi chiedo se non li stai idealizzando.”

    Assolutamente no.

    Semplicemente, se tu vivi in una casa che il padrone di una banca ha deciso di radere al suolo perché vuole farci passare sopra la pista del suo aeroporto, hai tre persone a cui rivolgerti:

    – l’esponente del Partito Unico, persona serissima e con tanta Esperienza, che si congratula con te perché sei stato prescelto per far avanzare il Progresso e – stando ben attento a non firmare niente – ti assicura che avrai un fantastico risarcimento con viaggio premio alle Maldive compreso

    – l’esponente del Partito degli Impanicati che dice che l’aeroporto va benissimo perché spianerà anche un locale vicino dove pare che dei muratori marocchini vadano a pregare di nascosto

    – l’esponente del M5S, parucchiera venticinquenne che non sa bene la differenza tra un’interrogazione e un’interpellanza, ma che sta al telefono con te tutto il giorno per aiutarti a trovare i documenti che servono per dimostrare l’illegalità dell’aeroporto e che poi chiama il deputato a Roma (ex-barista) per costringere il governo a tirare fuori una carta che sta nascondendo.

    Poi ognuno fa le sue scelte, per carità.

    • Francesco scrive:

      se però il deputato a Roma è impegnato nella trecentesima riscrittura del non statuto le cose si fanno più difficili

      o magari è impegnatissimo con la trecentesima interpellanza sul tema delle sirene che infestano il lago di Garda

      o sta partecipando a un sit in contro il TTIP (che è pure peggio)

      🙂

    • Z. scrive:

      Miguel,

      potresti mandarci un pochino di parrucchiere grilline, e dirci chi è il parlamentare barista? Non sembrano male, ma qua a Bologna sono soggetti ignoti. E visto l’andazzo temo anche a Roma…

      Mi sembrano più i grillini che tu vorresti che non i grillini del mondo reale, poi magari mi sbaglio.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Z

        “potresti mandarci un pochino di parrucchiere grilline, e dirci chi è il parlamentare barista?”

        Capisco che tu possa preferire umanamente il giovane piddino rampante che, dopo aver perso qualche anno nelle istituzioni, spera di essere messo a capo di qualche azienda partecipata; oppure il leghista.

        Ma il problema di fondo è che il primo, per quanto simpatico e sorridente e capace di prometterti il mondo, agisce contro di me; mentre il secondo al massimo agisce contro i marocchini, ma la cosa non mi è granché utile.

        Quindi anche se la parrucchiera è stata bocciata a scuola ed è magari pure entusiasta del reiki, è a lei che mi devo rivolgere. Altri che mi aiutino, non ce ne sono.

        Però il disprezzo – talvolta il vero e proprio odio – che alcuni provano per la tipologia umana di questi “non professionisti confusionari” è tale, che si finisce per perdere di vista questo dato fondamentale.

        • Z. scrive:

          Capisco la necessità di darmi addosso e segnare punti, ma a me la parrucchiera grillina attiva e impegnata va benissimo. Perché non dovrebbe?

          Solo, ce ne fosse una dalle mie parti, e dalle parti donde provengono i miei amici!

          La mia impressione è che tu stia facendo confronti tra tipi umani astratti anziché tra persone concrete. Perché in tutta Roma ne cercano, di attiviste così, senza trovarne…

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Z

            “Perché in tutta Roma ne cercano, di attiviste così, senza trovarne…”

            Beh, la Toscana abbonda da sempre di gente così, anche non pentastellata.

            Se no, non sarebbe la Toscana.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Z

            “Capisco la necessità di darmi addosso e segnare punti”

            No.

            E’ che trovo molto frustrante la tendenza di alcuni a trascurare le questioni fondamentali.

            Ripeto l’esempio dell’aeroporto.

            Lasciamo perdere se piacciono o non piacciono i vari personaggi, pensiamo a ciò che fanno e da che parte stanno, in un mondo fortemente conflittuale.

            E’ lì la questione, a prescindere dalla bravura professionale.

            E’ su questo che per qualche motivo, non vuoi ascoltare.

            • Z. scrive:

              Miguel, non sono così inopportuno da parlare di cose che non conosco, come il vostro aeroporto.

              Conosco almeno un grillino che ci crede davvero. Crede anche alle scie chimiche, ed è stato espulso senza espulsione (l’azienda che il M5S rappresenta in Parlamento gli ha tolto i tastini senza dirgli perché), ma è una persona per bene.

              A me sta bene la buona volontà. Visto il circo equestre messo insieme dalle amministrazioni 5S però mi viene il dubbio che non basti o non sia così diffusa.

              E di brave persone, attive e volonterose, se ne trovano appunto ovunque. Anche in FI.

    • roberto scrive:

      vabbé miguel,

      dal tuo esempio uno deduce che tutti gli esponenti del partito unico sono immancabilmente cosi, tutti gli impanicati cosà e tutti gli M5S sono sempre kaloi kai agathoi

      non dubito che sia così a firenze, ma dubito molto fortemente che sia così dappertutto (e francamente ho anche avuto eperienze dirette dove quello che tira fuori la carta decisiva è un giovane avvocato piddino che non ha bisogno dell’aiuto del parlamentare perché sa quel che deve fare e non mi far parlare di un paio di giovanissimi deputati pentastellati….)

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Il problema è: la carta decisiva per cosa? Contro l’aeroporto? Contro la Grande Opera? Contro la TAV?

        • roberto scrive:

          no è una piccola vicenda che non c’entra niente con l’aereoporto o la TAV e sulla quale non voglio dare altre precisazioni.

          giusto il messaggio: al di fuori della toscana esistono piddini kaloi kai agathoi come i baristi pentastellati toscani e che in più hanno pure qualche professionalità che può rivelarsi utile

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Mi pare che si stesse parlando di opposizione a grandi opere, TV, eccetera. Ora posso anche dire “ma quelli del PD aiutano le vecchiette ad attraversare la strada, mentre i grillini mai”: ammesso che sia anche vero, c’entra ben poco con l’argomento di partenza.

        • Francesco scrive:

          scusa MT ma non ci vuoli tu per sapere che gli stellati sono fanatici anti-progresso

          il che in sè non è un grosso merito

          il problema è se siano gli unici non asserviti alla Morte Nera o se ci siano persone per bene anche nel resto dell’universo

          ti ricorderò un segreto: MM ha conosciuto una leghista per bene!

          😀

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Francesco

            !”ti ricorderò un segreto: MM ha conosciuto una leghista per bene!”

            Grazie per averlo ricordato 🙂 Ho conosciuto gente per bene in ogni schieramento politico (o etnico o religioso).

            Ma alla fine, quando arrivano gli ordini, il piddino e il leghista devono essere a favore delle Grandi Opere Inutili e Imposte.

            • Z. scrive:

              Il piddino voterà col PD, il leghista con la LN, il con la C.A. srl.

              Nel caso, anche a favore delle grandi opere di cui sopra.

              A Grillo piacerebbe, secondo me, vivere di eterna opposizione, ma i suoi parlamentari dubito si accontenteranno di restarci programmaticamente e per sempre.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto”

        “dal tuo esempio uno deduce che tutti gli esponenti del partito unico sono immancabilmente cosi, tutti gli impanicati cosà e tutti gli M5S sono sempre kaloi kai agathoi”

        Ma come si fa a far finire tutto a moralismi?

        Io non giudico nessuno.

        A un politico, mi rivolgo come mi rivolgo a un avvocato, per aiutarmi a risolvere un problema. Voglio che lavori per me e faccia quello che dico io.

        Il piddino è già stato ingaggiato dalla mia controparte; il leghista si occupa esclusivamente di Diritto Clandestino. Mi rivolgo al terzo avvocato, che può avere tutti i difetti di questo mondo, ma almeno lavora per me.

        Non c’entra niente se uno sia kalos kai agathos o altro.

        • Z. scrive:

          …no, a un avvocato ti rivolgeresti con un fiume di insulti 😀

          L’idea che il grillino lavori per te, vista da fuori Firenze, è un po’ bizzarra però.

          • Francesco scrive:

            in effetti parrebbe più ragionevole che il grillino faccia robe simil-leghiste: non lavora per il nemico ma si occupa di cazzate

            soprattutto se sali la gerarchia

            del resto sono una setta-azienda, mica un movimento politico

            🙂

    • Peucezio scrive:

      Miguel,
      in questo senso ti do ragione.
      E’ n partito nuovo, nato con caratteristiche originali, quindi a livello locale noin mi sorprende che possa raccogliere gente come la parrucchiera di cui parli.
      Il problema è a livello nazionale, o comunque a tutti quei livelli (compreso il comune di Roma per esempio) dove si prendono decisioni strategiche.
      Lì secondo me il M5S è completamente allineato, la Lega un pochino meno.
      Poi la Lega non è il mio ideale per varie ragioni (l’essere stata regionalista antinazionale, l’essere stata alleata della sinistra negli anni ’90, l’avere un personale politico troppo poco qualificato e culturalmente mediocre, l’essere troppo moderata in alcune posizioni).

  29. Moi scrive:

    Anno 19xx: Lo Stato ha il monopolio della in-formazione delle nuove generazioni tramite la scuola (a parte i preti che però devono adeguarsi al curriculum dello Stato), delle poste, del telegrafo, della televisione, con diritto di censura sulla stampa.

    Anno 2017: lo Stato è quella cosa che si sveglia ogni mattina per vedere cosa dicono di lui su Twitter.

    [cit.]

    ————————

    Anno 19xx : la rivendicazione del Diritto è collettiva … legata al lavoro, economia “vincolata” allo Stato.

    Anno 201x :la rivendicazione del Diritto è individuale … legata al dennaro disponibile, economia “svincolata” dallo Stato.

    [es: se in Italia ne hai i soldi a sufficienza, puoi comprare ovuli in Canada e farli “covare” in India dopo averli fecondati con un mix di sperma tuo e del tuo “compagno” 😉 : né Canada, né Italia né men che meno India “emergente” si frappongono fra i tuoi soldi e le strutture private (clinica privata con prezzario eugenetico o tenda delle incubatrici umane è solo un dettaglio da commercialisti …) che contatti sulla superficie del Globo Terracqueo]

  30. Grog scrive:

    UN CONSIGLIO PER VENDOLA
    Per provare l’esperienza del parto:
    – farsi un clistere da due litri di camomilla;
    – farsi cucire il buco del culo;
    – aspettare le doglie;
    – farsi togliere il filo dal buco del culo con i denti dal proprio compagno;
    – evacuare urlando.
    Grog! Grog! Grog!

  31. Grog scrive:

    RIDENOMINAZIONE
    Il sindaco di PARMA pare faccia lingua in bocca con PISAPIPPA E CON LA BOLDRINSKAYA ED IL PD per cui merita di essere ridenominato in
    MERDAROTTI
    Grog! Grog! Grog!

    • Francesco scrive:

      stai dicendo che Boldrini e Pisapia stanno cercando di imbarcare Pizzarotti nella nuova Cosetta Rossuccia?

      oh times, oh borries!

    • PinoMamet scrive:

      Credo di aver sott’occhio il sindaco di Parma un po’ più del nostro veneziano di fiducia (se si può riporre fiducia in un veneziano, e francamente- romaicamente ;)- ne dubito 😉 )

      e non so trovargli peccati gravissimi, solo qualche ingenuità e qualche trovata che si poteva benissimo risparmiare
      (una, avere un profilo Facebook; due, usarlo per polemiche sceme con i sindaci dei capoluoghi vicini…)

      il fatto che abbia litigato con Grillo e che ne denunci i modi dittatoriali, senza per questo essere un piddino, dimostra semplicemente che ha una testa in grado perlomeno di valutare la realtà, che è già una gran cosa.

      • Grog scrive:

        Can de l’ostia! Parché non te fidi de la Serenissima ostaria! Emilian terricolo de poca fede!
        Grog! Grog! Grog!

      • PinoMamet scrive:

        Ma io mi fido poco di tutti! 😉

        PS
        comunque molto meglio voi dei genovesi, e sicuramente li battete in simpatia!!

        • mirkhond scrive:

          Però la Liguria ha dei paesaggi affascinanti.
          E pure una storia altrettanto affascinante, a partire dai Liguri pre-romani e le loro durissime lotte contro Roma.

      • mirkhond scrive:

        Grillo ha fatto una figura da peracottaro e dilettante allo sbaraglio.

        • Z. scrive:

          E vabbè, però alla fine è tornato a casa, da zio Nigel.

          Tutto è bene quel che finisce bene 🙂

          • Peucezio scrive:

            Fesso zio Nigel che non l’ha preso a calci in culo.

            • Francesco scrive:

              appoggio in pieno le prime tre parole, che esprimono in pieno la mia idea su Zì Naghello

            • Roberto scrive:

              L’Ukip ha un interesse concreto ad avere nel gruppo i pentastellati, senza di loro il gruppo è numericamente proprio al limite

            • Peucezio scrive:

              Vabbè, ma mo’ che esce l’Inghilterra come fanno?

            • Roberto scrive:

              Beh la legislatura finisce nel 2019, e con tutto l’ottimismo possibile mi sembra molto difficile che il Regno Unito esca prima. Nel frattempo i parlamentari dell’ukip sono sempre lì

            • Z. scrive:

              Quando vedrò i Britons uscire ne riparleremo. Per ora i loro governanti continuano a stare con i piedi in cinque scarpe.

              Mi chiedo cosa aspettino a fuggire da questa tetra eurogabbia per conquistare libertà e prosperità per tutti!

  32. Miguel Martinez scrive:

    Torno alla questione “chi preferire”.

    Poniamo che io sia un operaio, prima volta che mi concedono il voto, anno 1913.

    Devo scegliere tra:

    1) Candidato latifondista, tre lauree, autore di splendidi testi di filosofia e noto per aver soffocato tre scioperi e fatto licenziare duecento operai.

    2) Candidato maestro elementare, sospetto di simpatie spiritiste, che la notte a lume di candele studia diritto con esiti incerti, noto per aver impedito diversi licenziamenti.

    Io, come operaio, non come generico “cittadino”, chi voto?

    Poi potete dire che il secondo vi fa vomitare, potete ridere delle sue simpatie spiritiche, potete sottolineare che una volta ha sbagliato un congiuntivo, potete dire che una volta qualcuno l’ha visto alzare troppo il gomito all’osteria, potete dire che è un ipocrita perché dice di combattere i potenti ma una volta ha detto che gli piaceva Giulio Cesare, potete dubitare che sappia leggere il greco, ma il problema per me che sono operaio è un altro.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Ma tu voti lo spiritista? Ahah! Questa E’ La Sinistra!
      Ma non volete capire che la lotta tra contro i datori di lavoro è roba vecchia e che gli imprenditori soffrono la crisi esattamente come i loro ex duecento operai? Ma vuoi appiattirti sempre sulle posizioni di quelli che scioperano e smettono di lavorare per far ripartire il sistema-paese? Riformismo è lavorare insieme per il Bene Comune, perché il paese ce la fa se è unito. Il primo candidato rappresenta la voglia di riuscire, il culto per la Bellezza dell’Italia, per la Cultura, lo spirito della Nuova Sinistra.

      • Francesco scrive:

        Giolitti? Mussolini? De Gasperi?

        non riesco a capire a chi ti rifai

        poi, siamo seri, fuori dalla Toscana latifondisti e industriali si sono sempre combattuti perchè hanno interessi economici opposti, vediamo di ripassare KM

        ciao

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Ma avevano anche un nemico comune: quei lavoratori ingrati che scioperavano invece di baciare la mano che li bastonava.

          • Francesco scrive:

            E che palle con questa storia: la avete fatta la GRP in Russia no? e avete visto gli esiti?

            possiamo mettere all’incasso quel fatterello e andare avanti?

            🙂

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Gli scioperi c’entrano con l’URSS più o meno come tu c’entri con Salvo Lima.

            • Francesco scrive:

              beh, insomma: o si aderisce a una visione moderata, per cui la contrapposizione di interessi tra padroni e lavoratori è componibile, o si auspica una rivoluzione.

              mica sarai diventato un difensore degli sfruttatori???

              😀

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Quindi secondo te da una rivoluzione particolare come quella d’Ottobre non può che uscirne fuori una superpotenza mondiale?

            • PinoMamet scrive:

              Maurì, ma lascia perdere:

              Francesco è a favore dei ricchi, quali che siano, punto. Sempre.

              Il resto è discussione inutile, e ricorda quella faccenda di giocare a scacchi con un piccione 😉

            • Francesco scrive:

              Ragazzi, starò invecchiando ma non ho capito un tubo di quello che dite.

              Che c’entrano i piccioni e le superpotenze?

              Io volevo solo ricordare che gli operai stavano peggio nei paesi comunisti rispetto a quelli capitalisti.

              Che poi magari è falso e potremmo rivalutare il socialismo reale.

              Ma voi mi pare abbiate subito sbarellato

              F o’ conciliante

    • Z. scrive:

      Miguel,

      in realtá tu stai votando il 3), un bracciante che il latifondista ha deciso di candidare, pronto a rimpiazzarlo alle prossime elezioni se sgarra.

  33. Mario scrive:

    Il papa più mondano della storia è l’ultimo uomo, mezzo belluino della realizzazione in terra della apostasia infraumana.

  34. Mario scrive:

    Al papa più crasso della storia ecclesiastica si contrappone, per diametrum, la figura sublime di Cristina Campo, che moriva precisamente 40 anni fa. Ricordiamola, a parte i suoi preziosissimi scritti, per aver salvato, letteralmente e quasi da sola, la Messa cattolica. “Non si può nascere, ma/Si può morire innocenti”. Riposi in pace.

  35. Moi scrive:

    Se c’è un emarginato vero, un reietto dai salotti buoni della presentabilità e della stanza dei bottoni internazionale, questo è stato Berlusconi.
    Per questo unno dei motivi per cui, malgrado le mie riserve verso Girard, trovo che abbia avuto un’intuizione molto valida, è proprio l’esempio di Berlusconi: nessuno al mondo è più paradigmatico di lui come esempio di capo espiatorio. Nessuno attira più odio, risentimento, disprezzo, livore.

    Il potere nella nostra società si distingue dal fatto che non si mette in evidenza, quindi non attira invidie. Se qualcuno sembra potente (e attrae risentimento e invidia) state certi che non lo è, perché nessun potere ha interesse ad essere palese, perché avrebbe le mani molto più legate.

    [cit.]

    Peucezio

    ———————————————————————————

    Be’, ma … si sta ripetendo tutto su scala USA indi Planetaria con Trump, no ?

    Anche la Liberal Scum 😉 USA ha iniziato a paragonare Trump e Berlusconi, dandoli entrambi per personaggi negativi … altrimenti i Liberals non sarebbero loro ! 😉

  36. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    Te che te ne intendi … ci sono studi prosodico-prossemici seri (!) sulla sensazione universale (o “stereotipo” … va be’) che più una cultura si forma in un luogo caldo e soleggiato, più la gente parlerà ad alta voce tedendo a darsi “le pacchette” sulle spalle ?

    • Peucezio scrive:

      In effetti non ho mai approfondito la questione.
      Comunque empiricamente mi ci ritrovo.
      Mi chiedo se più che al clima non sia legato alla quantità di scambi, sommata a certi elementi di temperamento.

      Mi viene in mente per esempio il confronto fra i paesi pugliesi di costa e quelli dell’alta Murgia: nei primi si sente gridare molto di più, mentre nei secondi si parla sommessamente. La Murgia è un mondo introverso, di gente seria e un po’ diffidente, poco istrionica e poco esuberante. Sono luoghi storicamente molto più isolati e appartati rispetto alle aree costiere.
      Mi chiedo però se non c’entri anche l’asse est-ovest.
      Ho notato che i russi, che pure parlano a volte in tono un po’ enfatico, gridano molto meno di noi italiani (ricordo i vecchi milanesi, quando ero piccolo io, come urlavano!), ma anche i turchi parlano a bassa voce (io sono sempre più convinto che i turchi siano balcanici).
      Invece sono impressionanti i decibel degli spagnoli, che pure sono molto meno “mediterranei” di noi (hanno una gestualità più semplice e povera, sono meno traffichini e anche intellettualmente molto più rozzi). Parlano come se l’interlocutore si trovasse a 50 mt di distanza, quando ce l’hanno a mezzo metro.
      Siamo sempre lì: l’Occidente è oceano, apertura, scambi, l’Oriente sono masse continentali, stanzialità (non parlo del Vicino Oriente, ma dei grandi spazi eurasiatici).
      E’ un’ipotesi, ma mi sembra funzioni abbastanza.

      • Francesco scrive:

        scusa ma i Mongoli dove li mette? più grandi spazi di loro è difficile ma meno stanziali è impossibile!

        😀

        • Peucezio scrive:

          Questo vale anche per i Semiti.
          C’è un’Eurasia stanziale e una dinamica e quella dinamica ricorda, in modo diverso, il dinamismo dei popoli oceanici, rivieraschi.
          Il motivo per cui esiste un’affinità così profonda fra semiti e anglosassoni è proprio questa: che si tratti del mare o del deserto, sono popoli dello sradicamento e del commercio e hanno quel sapporto desacralizzato con la natura di cui ho parlato tante volte.
          I popoli altaici in effetti sono accostabili anche loro al gruppo, ma bisogna dire che, pur avendo occupato nella storia spazi quanto nessun altro popolo al mondo, oggi sono marginali e se non fosse per la Turchia (che però non è neanche mongola razzialmente, ma è anatolia linguisticamente e culturalmente turchizzata, come sappiamo) non conterebbero veramente nulla.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Peucezio

            “Il motivo per cui esiste un’affinità così profonda fra semiti e anglosassoni è proprio questa: che si tratti del mare o del deserto, sono popoli dello sradicamento e del commercio e hanno quel sapporto desacralizzato con la natura di cui ho parlato tante volte.
            I popoli altaici in effetti sono accostabili anche loro al gruppo”

            Disaccordo!

            Per quanto valgano certe generalizzazioni…

            Semiti, bisogna distinguere tra le più antiche civiltà urbane del mondo e una parte marginale che si è dedicata (peraltro in un momento successivo) al nomadismo.

            Babilonia, Cartagine, Tiro, Gerusalemme, Damasco, Aleppo, Baghdad, Cairo erano Città con la “c” maiuscola, e Mecca e Medina comunque ci hanno provato a esserlo. Come anche Roma ecc., infatti anche l’Italia è luogo di natura desacralizzata.

            I popoli con il rapporto più sacralizzato con la natura che mi vengano in mente sono gli anglosassoni, i tedeschi e i turchi (mi dicono anche i giapponesi, ma ne so troppo poco per dire se si tratta o no di un luogo comune).

            • Francesco scrive:

              Però per gli anglosassoni è un rapporto “di recupero”, nei parchi, dopo aver ridotto il mondo tutto a misura di denaro, commercio, guerre!

              Una specie di “hobby” da praticare in terre periferiche e colonizzate, tipo l’Italia o l’India o l’Egitto, e dopo aver preso il controllo delle miniere di zolfo, dell’industria del cotone, del Canale di Suez.

              Mi vengono più in mente i tedeschi, sai?

              Ciao

              PS premio per chi trova una differenza tra Cartaginesi e Normanni e salva il “sistema di Peucezio” 😀

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              sugli anglosassoni probabilmente va riformulata la questione del rapporto con la natura. Tendono a distruggerla, ma probabilmente hai ragione a dire che in sé non la desacralizzano (come invece fanno i semiti).
              Dovremmo rifletterci…

              “Semiti, bisogna distinguere tra le più antiche civiltà urbane del mondo e una parte marginale che si è dedicata (peraltro in un momento successivo) al nomadismo. ”

              Questo non è storicamente vero.
              I nomabi ci sono in tutta la storia del Vicino Oriente, fin dalle origini.
              I Sumeri erano circondati di nomadi e la dialettica fra civiltà urbane e stanziali e tribù nomadi da quelle parti si ripete continuamente (praticamente fino ad oggi):
              gli Accadici erano semiti orientali che via via si sono civilizzati e stanzializzati grazie all’influenza sumerica e la stessa cosa poi hanno fatto gli Amorrei, cioè i semiti occidentali (quelli che comunemente chiamiamo Babilonesi e Assiri) rispetto agli Accadici, e così fino ai Neobabilonesi (che erano tribù caldee, quindi venivano da sud, dall’inizio del deserto arabo) e all’impero Assiro; nel frattempo assorbono gli Aramei, che però diffondono la loro lingua, e si andrà avanti sempre così: arriveranno gli Arabi, beduini del deserto che assorbiranno la civiltà urbana, ecc.

              Ovviamente quando parlo di desacralizzazione della natura, penso ai nomadi, non ai “cittadini”.
              Gli ebrei, che secondo me sono la quintessenza dello spirito semitico, non hanno mai davvero superato l spirito tribale e dinamico. E’ vero che li si trova in tutte le città del mondo e nei luoghi più urbanizzati e degli scambi. Ma l’urbanesimo è un’evoluzione ulteriore della stanzialità dei villaggi agricoli ed è a suo modo collegato a dei valori di radicamento; l’ebreo è sempre rimasto refrattario a tutto ciò: in tremila anni non ha mai perso la sua natura, non ha mai assimilato davvero la civiltà, forse unico fra i semiti che vi sono entrati in contatto.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Questo non è storicamente vero.”

                Credo che tu confonda commercio su lunghe distanze con la vita nomade, che ha un significato ben preciso (spostamento di piccoli gruppi di pastori/allevatori su grandi distanze, seguendo i cambiamenti stagionali, culturale orale, assenza di forme statali, mancanza di “tempo”, ripetitività rituale).

                Fino alla domesticazione del cammello (dopo il 1000 a.C., vedi ad es. http://www.nationalgeographic.it/popoli-culture/2014/02/13/news/cammello_smentisce_bibbia-2008573/ ), non ci poteva proprio essere nomadismo: ci sono pastori nelle periferie delle zone agricole (Abele e Caino), spesso profughi dagli esattori delle città (vedi il parallelo della Sicilia dell’Ottocento). Mentre Noè stesso – simbolicamente – è agricoltore e padrone di una vigna. Sempre simbolicamente, sono i figli di Shem – il padre appunto di tutti i “semiti” a dire, “Orsù, facciamo dei mattoni e cociamoli col fuoco!”, e a costruire la Torre di Babele. Anche Abramo viene da Ur.

                Anche nel mondo arabo (che conosco meglio), i cammellieri comunque fanno sempre riferimento a centri urbani (vedi Ibn Khaldun).

                Per quanto riguarda gli ebrei, mi sembra che gli archeologi ci vedano sostanzialmente uno sviluppo dei contadini montanari dell’altopiano palestinese, anche se c’erano sicuramente di mezzo dei pastori.

                Non ho mai sentito parlare di ebrei nomadi (forse i seguaci della famosa regina degli ebrei berberi nel settimo secolo, ma non ne so abbastanza).

                E comunque i nomadi, tra i semitofoni, sono sempre stati numericamente una minoranza, anche se occupano grandi spazi e possono predare le vie commerciali (ripeto: confrontare la popolazione di Damasco con quella di un accampamento nomade…).

              • Miguel Martinez scrive:

                Ancora in termini simbolici (che però sono importanti come autoraffigurazione), Abramo passa nell’Egitto agricolo, mentre la sosta nel Sinai, lontana dall’agognata terra agricola, è una punizione divina.

                E il simbolo della comunità è il Tempio di Gerusalemme, come in qualsiasi città sumera.

            • Francesco scrive:

              Miguel,

              quando dici Francia del Nord cosa intendi? a me viene in mente una amplissima regione arretrata, che parla da sempre un mezzo ostrogoto e mezzo francese, che non comprende Parigi

              mentre mi verrebbe da pensare a un asse “gentrificato” Londra-Calais-Parigi …

              ma come sai sono molto ignorante

              PS i signorotti inglesi di campagna del Settecento cosa pensavano di Londra? era il posto in cui passare 6 mesi l’anno per essere qualcuno?

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              ho letto Liverani (“Vicino Oriente”, Laterza) tanti anni fa e ora mi risulterebbe difficile, senza perderci molto tempo, recuperare i fili della descrizione.
              Comunque parla di nomadi nel periodo della crisi delle città neosumere (la rinascita sumera dopo la caduta dell’impero accadico di Sargon), quindi intorno al 2000 a.C., in piena età del Bronzo. E parla dei Martu, o Amorrei, come nomadi semiti occidentali.

              Per inciso, sarebbe da approfondire e non vorrei dire inesattezze, ma mi chiedo se anche durante i millenni del neolitico il nomadismo sia mai scomparso del tutto.

              Circa gli ebrei, vado a riprendere i testi, così ti dico meglio.

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              circa gli ebrei, prima di andare a riprendere Liverani (Oltre la Bibbia), vale la pena citare Garbini e Durand, anche se si tratta di un passaggio che andrebbe interpretato e approfondito e in ogni caso loro sono filologi e linguisti, semitisti, non storici o archeologi, quindi non posso dare un’autorevolezza assoluta a quest’affermazione, che suona un po’ sorprendente (anche se in buona sostanza confermerebbe la mia intuizione di fondo).

              Fatto sta che loro dicono: “L’ebraico, lingua “cananaica” anche per la Bibbia (cfr. Isaia 19,18), non è la lingua originaria di quelle tribù israelitiche che, come tutte le genti semitiche che sullo scorcio del II millennio a.C.. si sedentarizzarono nell’area siro-palestinese, dovevano parlare una qualche forma di aramaico.”

              Cioè a senitre loro ci sarebbe una diversità etnico-linguistica originaria fra gli ebrei, originari di un’area più settentrionale e in origine non stanziali, parlanti un idioma semitico occidentale diverso dal cananeo e più affine all’arameo, e i cananei, di cui gli ebrei, una volta stanziatisi stabilmente in Palestina, avrebbero assorbito la lingua, come è successo ad altri popoli (gli stessi Filistei per esempio).

              Liverani parla, se ben ricordo (andrò a riprendere il paragrafo) di una sorta di fusione di due elementi, uno locale, legato alla crisi della civiltà urbana e palaziale della Palestina del tardo bronzo (tipo contadini indebitati e sbandati), l’altro legato al mondo pastorale nomadico o seminomadico a ridosso dell’area palestinese (ma sarebbe da capire la sua provenienza nei secoli precedenti).

  37. Moi scrive:

    Forse le pacchette sulle spalle (e addirittura gli schiaffetti in faccia resi celebri da Lino Banfi più di 35 anni fa …) sono esclusivi del Meridione, ma è universalmente stereotipato che “il Negro parla più forte dell’ Arabo, che parla più forte del Terrone, che parla più forte del Romano, che parla più forte del Toscano, che parla più forte del Polentone ” … e sopra le alpi più si sale meno si “bercia”.

    … Salvo raptus in Berserker dopo svariate birre ! 😉

  38. Moi scrive:

    FOCUS ON

    gli schiaffetti in faccia resi celebri da Lino Banfi più di 35 anni fa …

    ————————-

    In pratica, una funzione comunicatva di tipo “fàtico” … esagerati per far ridere, o davvero così in certe località amene dele Puglie ?!

    https://www.youtube.com/watch?v=RxGpzrr6ifE

    … ma esistono ancora, o sono esistiti ? … Hanno mai innescato risse con ignari turisti ?!

    😉

  39. Moi scrive:

    Nooooo !!! Ho sbagliato !

    per Peucezio , vedi messaggi ultimi del penultimo post !

    —————–

    Va be’, evitiamo di aggiungere dispersione alla dispersione … Peucezio, ti dispiace risponder sempre “di là”, anche a questo ? 🙂

  40. Moi scrive:

    Uffa … no,no : di qua ,Peucé !;)

  41. Moi scrive:

    Qualcosa di vero dev’esserci … SE è vero che il termine USAese “Wop” per Italiano deriva appunto da “to wop” ossia “dar delle pacchette”.

    Il “WithOut Passport” siglato NON mi convince … o meglio, mi convincerebbe se fosse termine generico per qualunque “illegal immigrant” in ze Iuésséi 😉 !

    • PinoMamet scrive:

      Io ho sempre pensato che queste interpretazioni dei nomingoli etnici siano state create dopo, tanto per, ma in realtà i nomignoli siano nati così, senza un senso preciso, solo per il suono che evocava qualcosa.
      Un po’ come “truzzo” o “cozzalone”, per intenderci 😉

  42. Moi scrive:

    Ah, il famigerato “Kike” non sarebbe poi così spregiativo … SE è vero che si tratta dell’ adattamento in Inglese della parola in Ivrit per “cerchio”, usato dagli Ebrei Analfabeti (so che sembra incredibile … ma esistono o sono esistiti anche quelli !) alposto della croce.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “usato dagli Ebrei Analfabeti (so che sembra incredibile … ma esistono o sono esistiti anche quelli !”)

      Come il signor шполянский, appena arrivato dalla Russia, a cui un funzionario doganale di origine irlandese chiese sparato in inglese, “How do you spell that?!”

      • Moi scrive:

        Di solito, subito dopo vitto, alloggio e Torah … per gli Ebrei “”paradossali ma non poi così rari” 😉 di “condizione economica modesta” (espressione sputtanata da Villa Fornero, ma tant’è …) venivano per importanza lingue straniere (di Paesi che contassero qualcosa … ) e saper far di conto per star dietro agli averi …

        • Moi scrive:

          … nevvero, Pino ? In tutti gli “Shoah Movies” e “Shoah Novels” è così.

        • Roberto scrive:

          Per quelli di condizione economica modesta immagino che non ci sia stato bisogno di molto per star dietro agli averi…

        • PinoMamet scrive:

          Non ho capito esattamente di cosa si stia parlando- scusatemi, ho anche una vita fuori dal forum 😉 – ma pare che ebrei analfabeti non fossero così rari in passato.

          In realtà la ripetizione della preghiera da parte del cantore (l’origine dei vari cognomi Khazan, Hazan, oppure Kantor…) serviva proprio a “far uscire di obbligo” gli analfabeti che non possedevano o non sapevano leggere un libro di preghiere o non sapevano la preghiera a memoria.

          Quanto a ebrei che non se la passano economicamente bene, o fanno lavori “senza commercialista” come li definisce Miguel 😉 vi rimando ai già citati centurioni e a tutto il mondo degli “urtisti” romani
          (tuttora un argomento all’ordine del giorno nei siti ebraici romani, a ogni cambio di sindaco).

  43. Mario scrive:

    Ebrei analfabeti… Altro sotterfugio mefistofelico della propaganda: il classico coniglio dal cilindro del nuovo disordine mondiale, un astuto escamotage per indurre pena nei confronti del popolo fu eletto.

  44. Moi scrive:

    Non so se state vedendo il Servizio sul Racket Arabo a San Siro (MI) a LaGabbia su La7 … roba da richieste di Squadroni della Morte alla Brasiliana a Furor di Popolo, se continua così !

  45. mirkhond scrive:

    “gli Amorrei, cioè i semiti occidentali (quelli che comunemente chiamiamo Babilonesi e Assiri) rispetto agli Accadici”

    Assiri e Babilonesi erano di ceppo accadico, e si aramaizzarono solo nell’VIII-VII secolo a.C., in seguito alle deportazioni assire che resero l’Aramaico la lingua franca e poi popolare della Fertile Mezzaluna.

    Quanto agli Ebrei, sono l’insieme di una moltitudine di genti diverse, che nei secoli abbracciarono il Giudaismo.
    Genti solo in parte di origine semitica.

    • PinoMamet scrive:

      PS
      Leggiucchio (non l’ho a casa mia) uno studio sulla Mishnah dove si parla en passant della fase di proselitismo dell’Ebraismo pre-predominio fariseo, e della penetrazione notevolissima della cultura ellenistica nel tessuto culturale ebraico
      (del resto abbastanza evidente, anche se il successivo dominio culturale di stampo farisaico ha fatto il possibile per nasconderne le tracce).

      In realtà il quadro non era del tutto diverso dal rapporto che instaurerà il Cristianesimo con la cultura “pagana”, accettarne cioè la ricchezza poetica, giuridica, “scientifica” ecc., e rigettarne (almeno ufficialmente) il contenuto idolatrico (poi rientrato dalla finestra come superstizione).
      Anche se nel mondo ebraico- e questa mi pare una costante- il tutto avviene in maniera assai meno limpida e molto più confusa.

      • mirkhond scrive:

        Vedasi l’epoca dei Maccabei/Asmonei (166-37 a.C.), nata come una rivolta talebana contro l’ellenismo e i suoi orrori, ma che col tempo finì per assorbire un bel pò di quello stesso ellenismo, sia pure filtrato e depurato dall’idolatria politeista.
        Quando l’idumeo giudaizzato Erode il Grande (37-4 a.C.) divenne re della Giudea/Palestina, almeno le elites giudaiche erano largamente ellenizzate.

        • mirkhond scrive:

          Gli scavi archeologici nei dintorni di Gerusalemme, hanno portato alla scoperta di un piatto datato intorno al 10 d.C., in cui è raffigurata una scena pederasta!
          Probabilmente il piatto doveva appartenere a qualche notabile ellenizzato, di quelli da suscitare la comprensibile ira degli Zeloti e delle frange giudaiche eredi della cultura dei Maccabei.

      • PinoMamet scrive:

        Tra l’altro molti nomi chiaramente greci ritornano non solo nelle famiglie “sadducee” o nella dinastia degli Asmonei (che si comportava del resto molto “elasticamente” nei confronti del sacerdozio, “alla greca” diciamo) ma anche negli stessi saggi del Talmud
        (tra i quali non mancano i proseliti).

        Di molti di questi si dice fossero versati in greco, e lasciassero o obbligassero famigliari e allievi a studiarlo;

        la lettura di Omero era comune, e considerata innocua, mentre quella dei libri ebraici non canonici (cioè, non parte del canone che si andava formando) ufficialmente vietata;

        la traduzione greca delle Scritture ancora comunemente usata (e in alcune città, come Cesarea, si usava il greco anche per la preghiera);

        insomma, uno scenario molto più variegato e sicuramente meno “ortodosso” di quanto abbia poi voluto dipingere la tradizione successiva.

        • mirkhond scrive:

          Beh, negli Atti degli Apostoli sono citati dei Giudei di nome Enea e Apollo.
          Tra gli stessi discepoli di Gesù, tutti Giudei di Galilea, vi erano Andrea e Filippo.

    • Peucezio scrive:

      Mirkhond,
      attenzione a non confondere la lingua con l’etnia originaria.
      Babilonesi e assiri erano amorrei (cioè semiti occidentali) accadicizzati (cioè che avevano assimilato una lingua semitica orientale).
      Cioè divennero le élitenei territori che avevano fatto parte dell’Impero accadico e ne assorbirono la lingua.
      Ma in origine erano occidentali, come, più di un millennio dopo, gli aramei, e come i cananei e gli ugariti.

      • mirkhond scrive:

        Assiri e Babilonesi erano Accadi, con importi amorrei.
        Del resto come hai ricordato sopra, gli stessi Accadi originariamente erano nomadi, poi sedentarizzati e civilizzati al contatto con i non semiti Sumeri, che a loro volta finirono per essere assorbiti linguisticamente dagli stessi Accadi.

        • Peucezio scrive:

          Mirkhond,
          su che bibliografia ti basi?
          Tutti gli autori che ho letto ne parlano come di amorrei, punto.

          • mirkhond scrive:

            “For centuries, Akkadian was the native language in Mesopotamian nations such as Assyria and Babylonia. Because of the might of various Mesopotamian empires, such as the Akkadian Empire, Old Assyrian Empire, Babylonian Empire, and Middle Assyrian Empire, Akkadian became the lingua franca of much of the Ancient Near East. However, it began to decline during the Neo-Assyrian Empire around the 8th century BC, being marginalized by Aramaic during the reign of Tiglath-pileser III. By the Hellenistic period, the language was largely confined to scholars and priests working in temples in Assyria and Babylonia. The last known Akkadian cuneiform document dates from the 1st century AD.[7]

            [7] Marckham Geller, “The Last Wedge”, Zeitschrift für Assyriologie und vorderasitische Archäologie 86 (1997): 43–95.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Akkadian#cite_ref-7

            • Peucezio scrive:

              Certo.
              Ma io mi riferivo a un’altra cosa, all’origine etnica degli amorrei, cioè di quelli che hanno creato le entità statuali babilonesi e assire, imponendosi sulle preesistenti popolazioni sumere e accadiche.
              Se tu mi dici che nell’impero babilonese e assiro si parlava accadico, tanto che dire lingua accadica o dire babilonese o assro sono sinonimi, siamo d’accordo, ma se tu mi dici che in fondatori di queste realtà politiche erano in origine accadici, cioè semiti orientali, sbagli.

            • Peucezio scrive:

              Ovviamente parlando di origine etnica mi riferisco alla lingua: tali amorrei, prima di accadicizzarsi, parlavan appunto idiomi semitici occidentali, come dice il loro stesso etnonimo (Amur “paese dell’ovest).
              Gli Aramei sono una vicenda molto molto posteriore, che non c’entra: sono semiti occidentali che emergeranno dopo almeno un millennio.

            • Peucezio scrive:

              Mirkhond,
              credo che nessuno discuta che Hammurabi fosse di origine amorrea: dà un’occhiata a Wikipedia in inglese:
              https://en.wikipedia.org/wiki/Hammurabi
              Io comunque lo so dalle storie che ho letto del Vicino Oriente.
              Tra l’altro lo stesso accadico babilonese e assiro è diverso dall’accadico originario, quello di Sargon, perché ha molti elementi amorrei, importati proprio dagli invasori semiti occidentali fondatori degli stati e delle dinastie che chiamiamo appunto babilonesi e assire (prendendo il nome dalle città).

  46. mirkhond scrive:

    I veri discendenti degli Israeliti e Giudei del Canaan, sono i Palestinesi che sono sempre rimasti a casa loro, nomadi e non.

    • PinoMamet scrive:

      Io non lo so, e non voglio fare polemiche, riporto solo.

      Sui siti sionisti (no, Z., non è Informazione Corretta: quello è per babbani 😉 ) continuano a postare elenchi di cognomi di palestinesi che tradiscono (o tradirebbero?) origini saudite o egiziane, e storie per cui molte (ma certo, non tutte, ovvio) famiglie palestinesi sarebbero arrivate di recente, dopo la prima Aliyah e anzi in parte in conseguenza di questa.

      Io a queste cose tendo a “darci in mezzo” come si dice qua, a fare a metà, fargli la tara;
      e sicuramente ci sarà del vero e dell’invenzione.

      Anche i cognomi vanno presi cum grano salis (quanti Milano o Lombardo ci sono in Calabria? ecc.), comunque è paradossale e se vogliamo prenderla così, abbastanza divertente, che in Israele un signor Littvak o Moskovitz dica a un siagnor Abdallah al Fayumi “questa è la mia terra, vattene immigrato!” 😉

  47. mirkhond scrive:

    “se vogliamo prenderla così, abbastanza divertente, che in Israele un signor Littvak o Moskovitz dica a un siagnor Abdallah al Fayumi “questa è la mia terra, vattene immigrato!” ;)”

    Infatti! 🙂

  48. mirkhond scrive:

    “Sui siti sionisti (no, Z., non è Informazione Corretta: quello è per babbani 😉 ) continuano a postare elenchi di cognomi di palestinesi che tradiscono (o tradirebbero?) origini saudite o egiziane, e storie per cui molte (ma certo, non tutte, ovvio) famiglie palestinesi sarebbero arrivate di recente, dopo la prima Aliyah e anzi in parte in conseguenza di questa.”

    Già e la Palestina per due millenni sarebbe stata un deserto disabitato. 😉
    Meno male che, qualche anno fa postasti un video israeliano, in cui si affermava che diverse tribù beduine del Deserto di Giuda e del Neghev vantavano ascendenze giudaiche…….

    • PinoMamet scrive:

      “Già e la Palestina per due millenni sarebbe stata un deserto disabitato. 😉 ”

      Infatti, arrivano a conclusioni che sono davvero ridicole e paradossali, e il guaio è che molti non sembrano rendersene conto!

  49. mirkhond scrive:

    “Anche i cognomi vanno presi cum grano salis (quanti Milano o Lombardo ci sono in Calabria? ecc.)”

    O quanti Giudei sono di origini calabresi, come il generale israeliano Yehudit Grisaro?
    Quanto al cognome Milano, presente tra gli Arbereshe, ma anche in città pugliesi come Gioia del Colle, potrebbe essere la versione italianizzata del nome slavo (ma utilizzato anche dagli Albanesi ortodossi sotto l’influenza serba medievale) Milan.

    • PinoMamet scrive:

      In effetti sembra identica a milioni di donne italiane della sua età (secondo me).
      Mi dà più l’impressione di una che puoi trovare in fila alla cassa del supermercato che di un generale 🙂

  50. mirkhond scrive:

    Infatti. 🙂

  51. Moi scrive:

    https://www.youtube.com/watch?v=BTdlOlB7PNA

    Trump e Berlusconi: Friedman (in English) spiega le differenze tra i due a Bloomberg

  52. Miguel Martinez scrive:

    Sempre su nomadismo…

    una caratteristica fondamentale del nomadismo è il rapporto simbiotico/simbolico con alcune specie animali – pensiamo a turchi e cavalli (non a caso la parola turca per bandiera in realtà vuol dire “coda di cavallo”), ai cammelli nella poesia preislamica, ai falchi nell’Asia Centrale e in Arabia.

    Non vedo proprio nulla di simile nel giudaismo, dove casomai è simbolico l’ulivo.

    • Francesco scrive:

      come, niente sulle “pecorelle del gregge” e sul “buon pastore”?

      lo hanno passato diretto ai cristiani?

      Orpo

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “come, niente sulle “pecorelle del gregge” e sul “buon pastore”? ”

        pastorizia non è nomadismo di per sé: al massimo è transumanza, e convive ovunque con l’agricoltura.

        Nessuno dice che gli scozzesi erano nomadi 🙂

        • Miguel Martinez scrive:

          Probabilmente si tratta fondamentalmente di un equivoco semantico.

          “Nomadismo” vuol dire una cosa ben precisa.

          Ma nel luogo comune, indica confusamente:

          a) “gente che va in giro”

          b) “pecorari”

          Quindi se io voglio dimostrare che abruzzesi e ciadiani sono la stessa cosa, basta dimostrare che entrambi hanno le pecore; e allo stesso modo, Nanni Moretti che va in giro, vede gente e fa cose è uguale ad Attila.

          Poi è chiaro che non ci sono confini precisi, anche nel Tempio di Gerusalemme, sacrificavano le pecore che portavano i pastori, i quali a loro volta magari transumavano, e qualcuno magari si sarà fatto pure cammelliere.

          E nell’Italia contadina, tanti campavano di brigantaggio, spostandosi magari anche con le pecore tra i monti.

          Ma il punto è proprio quello il punto, non ci sono confini precisi.

          • Peucezio scrive:

            Vabbè, a quel punto diventa una questione terminologica.
            Però gli storici parlano volentieri di nomadismo e seminomadismo e penso si possa quantomeno individuare, con tutti gli schematismi del caso, una classificazione di questo tipo, per le società antiche:
            – nomadi (o seminomadi), cioè pastori senza una sede fissa, che magari ritornano spesso in alcune sedi stagionali, che però possono mutare a causa di cambiamenti climatici, politici, di concorrenza o scontro con altre popolazioni, ecc.
            – contadini stanziali che vivono in villaggi vicini alla terra che coltivano,
            – mondo dell’urbanesimo, quindi stanzialità legata astrutture sociali, politiche ed economiche complesse, stratificate socialmente, con forme di potere relativamente accentrato, accumulo di risorse, specializzazione delle funzioni, sviluppo di una classe di funzionari o comunque non addetti alla produzione dei beni primari.
            – Sopravvivenze, dove ci sono, di nomadismo legato alla caccia, di tipo “paleolitico” (esistevano ancora fino a non molti anni fa, forse ci sono ancora delle tribù da qualche parte).

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Peucezio

              “Vabbè, a quel punto diventa una questione terminologica.”

              Ma i fenomeni che descrivi tu esistono ovunque (pensiamo al Messico, ad esempio).

              Poi è chiaro che il passaggio dalla città/campagna al pascolo è più accentuata nelle terre ecologicamente di frontiere, come il Medio Oriente.

              Ma sono tutte cose che convivono, speso passano l’una nell’altra. E soprattutto, statisticamente, il 90% dei semitofoni nella storia sono stati stanziali, urbani o contadini.

              Quello che io contesto è che tu dica che lo stile di vita del 10% dei semitofoni storici (oggi meno dello 0,1%) – toc-toc-passo-di-cammello-sulla-sabbia, deserti, solitudine, speranza di arrivare a un’oasi – abbia qualcosa di particolare a che fare con l’identità degli arabi di Aleppo o degli ebrei di New York.

              E tantomeno che ciò li accomuni… agli inglesi.

            • Peucezio scrive:

              Beh, ma le proporzioni che tu dici sono dovute probabilmente alle migliori condizioni di vita, conseguenza delle maggiori risorse: si sa che ovunque nel mondo i nomadi sono pochi e gli stanziali sono molti di più.
              Bisognerebbe capire, e qui mi rendo conto che entriamo in un terreno vago, non misurabile, quando pesa il loro retaggio.
              E inoltre mi chiedo, a livello sociologico, come mai ancora adesso, quando si parla delle società arabe e scoppia qualche guerra civile da qualche parte, si tira sempre in ballo (non parlo del giornalismo d’accatto, ma di Limes, di analisi anche serie) un elemento clanico, di parentele, sovraterritoriale (cioè non si tratta di forme di municipalismo, ma di solidarietà trasversali al territorio), che sarebbe alla base della conflittualità.
              Questo fa pensare a un retaggio molto vivo.
              Liverani parlava per gli amorrei originariamente nomadi (e di ciò risentirebbe anche la struttura politica degli imperi stanziali babilonese e assiro) di struttura sociale di tipo gentilizio, che contrapponeva alla struttura gerarchizzata delle semi-teocrazie sumeriche, coi loro funzionari e scribi.
              Ora, un sistema gentilizio è qualcosa di fortemente caratterizzato in senso tribale o clanico e l’impressione in questo senso è che antropologicamente ci sia stato un regresso o quantomeno non un vero progresso del modello accentrato di tipo statuale classico.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “quando si parla delle società arabe e scoppia qualche guerra civile da qualche parte, si tira sempre in ballo (non parlo del giornalismo d’accatto, ma di Limes, di analisi anche serie) un elemento clanico”

                Il mio problema è con la tua tesi di fondo: semiti=nomadi, anglosassoni=nomadi, semiti=anglosassoni. Con relative riflessioni sul ruolo di banchieri, teologi monoteisti, negazione della natura, colonialismo, sionismo, Isis, puritani americani, cinema hollywoodiano, immigrati ecc. ecc.

                Se togliamo di mezzo questa tesi, restano un sacco di dettagli interessanti su cui riflettere.

                Ad esempio, io penso che la cultura mediorientale abbia dato più spazio ai viaggi commerciali di quella europea del primo medioevo, perché no?

                Oppure credo che la primogenitura e l’Inquisizione (in varie forme) abbiano contribuito a creare stati stabili in Europa.

                Anche su quanta autonomia (in senso automobilistico, quanti chilometri potevano percorrere) i pastori pre-cammello in Medio Oriente, e le eventuali differenze con i pastori abruzzesi o maremmani.

            • Peucezio scrive:

              Insomma, voglio dire che il mondo semitico non è la Cina, con l’imperatore e la sua pletara infinita di funzionari, e nemmeno l’Europa medievale, col forte radicamento territoriale, ma è un’altra cosa, una società in cui i legami di sangue prevalgono su quelli territoriali, perché quelli territoriali sono fluidi.
              Poi, certo, anche lì si è cercato continuamente, anche con successo, di creare stati accentrati coi funzionari e tutto, ma poi l’altra componente è sempre riemersa, sia pure per poi venire reintegrata nell’altro sistema, senza mai peraltro venire sommersa del tutto.
              In questo senso il datot strettamente numerico demografico non dico che non pesi, ma bisogna vedere qual è l’elemento che dà l’impronta.
              E che spiega, probabilmente, l’endemica frammentazione politica dell’ecumene araba, frammentazione inter e intrastatuale (basta neinte perché salti il tappo e un regime apparentemente solido si dissolva, sommerso da una miriade di gruppi che si massacrano fra loro).

            • PinoMamet scrive:

              Io sugli arabi non so e non mi espongo, ma il mondo ebraico antico di nomadico e pastorale aveva più che altro gli “antenati mitici”, i Patriarchi più lontani nel tempo
              (i primi tre) i racconti dei quali hanno infatti a che vedere con greggi, cammelli, pozzi e legami “clanici”.

              Gli Ebrei storici però, e il loro culto come minuziosamente descritto, ha molto più a che fare con una popolazione di contadini
              (sì, ovviamente ci saranno state anche pecore 😉 ) sostanzialmente stanziale ed anzi profondamente identificata con il territorio.

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              mi chiedo se però questo, più che un tratto originario, non sia qualcosa di acquisito una volta radicatisi nei territori cananaici, agricoli da millenni (ma in effetti se ne sa poco).
              Comunque, certo, anche di questo dato di stanzialità storica si deve tenere conto.
              Poi d’altra parte c’è l’endemica tendenza a emigrare, che in effetti è ancestrale, anche se non ha tanto a che fare col nomadismo pastorale.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per peucezio

                “Poi d’altra parte c’è l’endemica tendenza a emigrare, che in effetti è ancestrale, anche se non ha tanto a che fare col nomadismo pastorale.”

                Veramente, secondo Maimonide, l’emigrazione dovrebbe essere VIETATA. Un ebreo, in teoria, non potrebbe uscire dalla Terra Santa se non per periodi brevi e motivi molto validi.

            • habsburgicus scrive:

              concordo con Pino
              gli Ebrei antichi, diciamo epoca persiana, tolemaica, seleucide, maccabaica ed erodiano-romana, erano proprio come dice lui
              DOPO ci sarà il cambiamente radicale, e impressionante a penarci, che farà dei giudei il poolo non-contadino e anti-contadino par excellence [il termine “giudeo” secondo me andrebbe usato solo dai Maccabei in poi, e lì concordano pure la Edelman ed altri, anzi forse “giudeo” andrebbe usato solo da 70 d.C, al limite per l’età evangelica, non prima; in epoca premaccabaica o addirittura pre-erodiana bisognerebbe usere “giudeano” o “giudaita”..o ebreo 😀 “judean” é oggi usato comunemente nell’aaccademia per l’epoca persiana, più raramente oltre “Judahite” si usa per gli abitanti del Regno di Giuda conquistato da Nabucodonor nel 587 a.C e che un regno paganissimo, almeno sino a Giosia.e sempre ammetendo la storicità se non di Giosia dele riforme a lui attribuite !]

              (qui penso che Pino non concorfderà più :D)
              io ritengo che una vera rivoluzione storiografica, con possibili effetti proficui a iosa, ci sarà quando si separarerà il giudeo tardo-antico, medievale e moderno (cioé l’ebreo come lo si intende oggi, rabbinico) dall’antico ebreo sino al Tempio..o almeno sino ai Maccabei
              sono due realtà diverse, diversissime (anche socialmente ! e pure religiosamente, sino almeno a Maccabei avanzati)
              mi rendo conto che vi sono purtroppo incrostazioni politiche che impediscono o rallentano una presa di coscienza oggettiva e a-politica della questione
              alcuni potrebberi usare studi di questo tipo contro gli ebrei di oggi e lo deploro fermamente !
              al converso, alcuni ebrei di oggi potrrbbero avere interesse ad enfatizzare la continuità dal passato per ragioni modernissime e tutte politiche ! chessò, “io a Hebron ci sono da 200o anni e quindi spetta a noi..eh no, io ti batto perché ci sto da 3000, dunque Hebron é mia :D”
              però credo che se non si farà questa rivoluzione culturale storiografica,
              resteremo in un vicolo cieco, prigionieri di vecchi e stantii luoghi comuni, ormai obsoleti !

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Habs

                “però credo che se non si farà questa rivoluzione culturale storiografica,
                resteremo in un vicolo cieco, prigionieri di vecchi e stantii luoghi comuni, ormai obsoleti !”

                Concordo, aggiungendo almeno un’altra rivoluzione e mezza nel “giudaismo”: la secolarizzazione/protestantizzazione e Hitler, quindi l’identità totalmente nuova dell “ebreo modernista-vittima-rivendicatore-nazionalista”.

            • habsburgicus scrive:

              pensarci…non penarci

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              “Veramente, secondo Maimonide, l’emigrazione dovrebbe essere VIETATA. Un ebreo, in teoria, non potrebbe uscire dalla Terra Santa se non per periodi brevi e motivi molto validi.”

              Sì, ma l’hanno sempre fatta.
              A volte costretti, d’accordo.
              Ma, chiedo a Habs e a Miguel,
              la cattività babilonese come si colloca in questo schema?
              E anche quella egiziana ha delle basi storiche: se non sbaglio fra gli Hyksos c’era una componente ebraica, per quel poco che se ne sa.

            • Peucezio scrive:

              Mi interesserebbe anche una vostra risposta circa Liverani e Garbini e Durand, che ho citato più sopra.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per peucezio

                “Mi interesserebbe anche una vostra risposta circa Liverani e Garbini e Durand, che ho citato più sopra.”

                non saprei dire nulla sulle tesi linguistiche. Su Liverani, occorre definire “nomadismo” in un’epoca precedente all’anno 1000 a.C., quando ancora non c’era il cammello addomesticato. E quindi i “nomadi” potevano spostarsi solo a piedi (non è terra di cavalli).

                Poi ripeto, si può discutere su infiniti dettagli, il problema per me è solo la tua tesi di fondo (ti cito):

                “Il motivo per cui esiste un’affinità così profonda fra semiti e anglosassoni è proprio questa: che si tratti del mare o del deserto, sono popoli dello sradicamento e del commercio e hanno quel rapporto desacralizzato con la natura di cui ho parlato tante volte.”

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              “Su Liverani, occorre definire “nomadismo” in un’epoca precedente all’anno 1000 a.C., quando ancora non c’era il cammello addomesticato. E quindi i “nomadi” potevano spostarsi solo a piedi (non è terra di cavalli).”

              Beh, gli uomini l’hanno fatto per milioni di anni.

              Sulla mia tesi principale, che hai citato, ammetto che sono quelle sintesi non dico provocatorie, ma immensamente schematiche e come tali esposte a tantissime obiezioni.

              Forse (è un tentativo di approcciare il problema) si potrebbe dire che l’elemento comune sta nella tendenza a modificare radicalmente l’esistente e farlo non solo al proprio interno (quello lo hanno fatto tante volte anche i cinesi), ma in una proiezione esterna virtualmente, e poi fattualmente, mondiale.
              Insomma, credo che il mondo nell’ultimo secolo sia cambiato più che in tutti i millenni precedenti da quando esiste l’uomo e in questo direi che nessun popolo ha avuto un ruolo decisivo quale quello degli ebrei e degli anglosassoni.
              Aggiungerei che il segno di questo cambiamento radicale si potrebbe individuare nello squilibrio: si tratta di un cambiamento che non persegue un ordine: può ordinare a volte singole aree e settori, ma disordinandone ancora maggiormente altri (tu dici che è così in ogni caso, per la legge dell’entropia, ma al di là del piano strettamente termodinamico, è vero che se da domani tutti gli investimenti si concentrassero sullo sviluppo della fusione nucleare, delle automobili all’idrogeno, dell’elettricità di origine eolica e solare, il mondo diverrebbe molto più pulito e ordinato, senza disordinarne altre parti; il nostro modello di cambiamento non è neutro, è un modello di cambiamento “sporco”, se non proprio distruttivo).

              Comunque, tornando a bomba, a me interessano molto anche i dettagli, trovo la storia dei popoli semitici estremamente affascinante.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Insomma, credo che il mondo nell’ultimo secolo sia cambiato più che in tutti i millenni precedenti”

                Su questo ovviamente non posso che essere d’accordo, anche nell’analisi profonda che ne fai.

                E’ anche evidente che i popoli anglofoni si sono trovati in grande evidenza.

                In più, nel Novecento, molti ebrei (quasi tutti di origine russa) hanno giocato importanti ruoli intellettuali ed economici e in alcuni casi anche politici.

                Però prima di trarre una conclusione da questo, consideriamo altri fatti, scelti un po’ a caso:

                1) gli inglesi erano sostanzialmente un popolo di contadini, finché non sono stati industrializzati a forza con la distruzione dei commons; andavano a fare i marinai come gli italiani andavano a fare i minatori in Belgio, mica per vocazione

                2) e anche gli statunitensi erano fondamentalmente contadini: gli operai erano irlandesi, italiani, ecc.

                3) gli ebrei non hanno svolto alcun ruolo significativo nella creazione del mondo moderno fin quasi al Novecento, e tutti quelli che lo hanno fatto erano “post-ebrei”, culturalmente lontanissimi dal mondo tradizionale ebraico

                4) la rivoluzione francese nasce appunto in Francia

                5) oggi gli anglosassoni che contano (cioè il 5% degli anglofoni) sono in ritirata sul piano economico internazionale e anche su quello culturale (vedi tutta la questione del “politicamente corretto” che è sostanzialmente anti-inglese)

                6) gli ebrei sono in netto calo oggi nel mondo intellettuale, in particolare negli Stati Uniti

                E tutto questo, a mio avviso, non ha assolutamente nulla a che fare con la complessa storia dei mille popoli semitofoni, e dei loro tanti pensieri, come quello di Imru’ al-Qays:

                ““Tu sei mortale, goditi dunque la vita. L’ebbrezza e le belle donne, quelle bianche come gazzelle, quelle brune come gli idoli”

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “E quindi i “nomadi” potevano spostarsi solo a piedi (non è terra di cavalli).”

                Beh, gli uomini l’hanno fatto per milioni di anni.”

                Il punto è che il cammello permette di raggiungere luoghi prima inaccessibili, di sfuggire ai soldati delle città e di colpire di sorpresa.

                Solo in quel momento, il nomade può contrapporsi da uguale al cittadino.

                Un gruppo di pastori a piedi non è la stessa cosa di un’orda mongola a cavallo, che è il nostro modello del “nomade” immaginario e dominatore.

            • habsburgicus scrive:

              @Peucezio
              molti ritrengono la cattività babilonese un mito
              il norvegese Hans Barstad ha scritto un libro, che purtroppo non mi é accessibile, dal titolo “The myth of a empty land” (il mito della terra vuota)
              la cattività, molti cominciano a pensare, un costrutto ideologico, tardo..
              per giustificare l’ezraizzazione cio in termini mosderni la prima gran confisca ai danni dei palestinesi 😀
              che poi su Ezra, c’ chi lo ritiene unmito..o semi-mito..o tardo 😀

            • Peucezio scrive:

              Mah, molto strano, Liverano la descrive in modo particolareggiato.
              Mi colì molto il fatto che già allora, fra i babilonesi, esercitassero il prestito e avessero un ruolo nella finanza.
              E’ per cose come queste che, senza negare gli aspetti di discontinuità che giustamente sottolineate tu, Miguel, Mirkhond, lo stesso Pino, io tendo a vedere elementi di lunghissimo periodo che mi fanno pensare che una costante, un’essenza dell’ebraicità nella storia esista e abbia avuto un ruolo crescente nel mondo.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              @ Peucezio

              “tu dici che è così in ogni caso, per la legge dell’entropia…”.

              Una delle più ricorrenti formulazioni del secondo principio della termodinamica è “l’entropia di un sistema isolato non diminuisce mai”. Quindi, mi risulta che il principio non sia applicabile in questo caso, dato che la biosfera non è affatto un sistema isolato, né tantomeno lo è la specie umana considerata singolarmente.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Abd

                “la biosfera non è affatto un sistema isolato”

                Infatti, bastano due, trecento milioni di anni e circostanze identiche, e si riformano0 tranquillamente carbone e petrolio.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              @ Miguel

              Quello è un altro discorso.
              Il mio intervento era semplicemente volto ad evidenziare i limiti di applicabilità del secondo principio della termodinamica nella sua formulazione relativa ai sistemi isolati (es. gli organismi viventi sono sistemi aperti a variazione di entropia negativa, vd. von Bertalanffy, “Teoria Generale dei Sistemi”).
              Sulla questione climatico-ambientale, come scritto in un commento precedente, faccio riferimento soprattutto alle considerazioni di Franco Prodi.

      • PinoMamet scrive:

        Francè, ma perché devi essere così generalizzante?

        Caspita, dire che gli Ebrei antichi non erano un popolo fondamentalmente nomade non vuol dire che non avessero delle pecorelle e dei pastori.
        Che esagerazione!

        • PinoMamet scrive:

          Poi, come fa notare Miguel, pastorizia è una cosa, nomadismo un’altra. E le pecore un’altra ancora, aggiungo io.

          • Francesco scrive:

            in effetti credo di essermi immaginato dei pastori nomadi, cosa che non ha molto senso temo

            ma in questa discussione io sono un semplice amatore, non colto nè coinvolto

            a me mi piacciono le autostrade, voi vi accapigliate tra villaggi agricoli e carovane di cammelli!

            😀

            • Pietro scrive:

              Se non ti immagini dei pastori nomadi ti prenoto un tour per la Mongolia, poi torni e ti sogni i montoni pure di notte! 😀

            • Francesco scrive:

              ma i Mongoli sono un popolo nomade che si portava dietro praticamente intere città, mica solo le pecore

              i pastori normali fanno su e giù intorno (o attraverso) città e villaggi, a cui forniscono i formaggi e da cui dipendono per tutto il resto

              ciao

              PS la Mongolia è troppo per me, già un giro nell’Oregon mi sfibra solo a pensarci

  53. mirkhond scrive:

    “ma se tu mi dici che in fondatori di queste realtà politiche erano in origine accadici, cioè semiti orientali, sbagli.”

    Le popolazioni accadiche furono la base su cui si innestarono dinastie amorree accadizzate.
    Comunque l’identità culturale di Assiri e Babilonesi era accadica, fino all’VIII-VII secolo a.C.
    Hammurabi poteva essere di origine amorrea, ma visse e regnò in un contesto culturale accadico.

    • Peucezio scrive:

      Sì, allora siamo d’accordo. Io dicevo esattamente questo.

      Poi, vabbè, il concetto di identità culturale è difficile da definire in modo univoco: probabilmente dei tratti amorrei li avranno mantenuti, così come le aristocrazie germaniche nei paesi latini avevano comunque caratteristiche che in qualche modo richiamavano al loro retaggio non latino.

  54. mirkhond scrive:

    “5) oggi gli anglosassoni che contano (cioè il 5% degli anglofoni) sono in ritirata sul piano economico internazionale e anche su quello culturale (vedi tutta la questione del “politicamente corretto” che è sostanzialmente anti-inglese)

    6) gli ebrei sono in netto calo oggi nel mondo intellettuale, in particolare negli Stati Uniti”

    Chi è che comanda DAVVERO oggi?

    • Dif scrive:

      @Miguel

      Non ho capito il senso di questa frase:
      “Vedi questione del “politicamente corretto” che è sostanzialmente anti-inglese.”
      Cosa sarebbe la questione del politicamente corretto? E in che senso sarebbe anti-inglese?

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Dif

        “Cosa sarebbe la questione del politicamente corretto? E in che senso sarebbe anti-inglese?”

        Vero, sono stato telegrafico. E continuerò a esserlo 🙂

        1) Storia americana come insegnata cinquant’anni fa: un gruppo di inglesi protestanti e bianchi ha fondato il paese migliore del mondo, raccolto attorno ai valori della bandiera, del progresso, della proprietà privata e della libera iniziativa, sotto la protezione del Dio cristiano.

        2) Anni Ottanta in poi, si alza un sacco di gente e dice, questa versione della storia nega l’esistenza di chi c’era prima e di chi è stato ridotto in schiavitù per far funzionare la bella America. L’America non è un continente “inglese” e non è “protestante”, viva i nativi americani – i neri – i messicani ecc. ecc.

        Questa nuova versione della storia (piena di eccessi a sua volta, come lo era quella precedente) ha comunque ridimensionato proprio nel suo cuore mitologico la fantasia su cui si fondava l’America.

        “Politicamente corretto” è in realtà un termine ironico con cui i sostenitori della cultura anglosassone prendono in giro i sostenitori della versione “anti-anglosassone”.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mirkhond

      “Chi è che comanda DAVVERO oggi?”

      I potenti, direi.

  55. Peucezio scrive:

    Miguel,
    ti rispondo qui per semplicità,
    fai molte osservazioni interessanti, come al solito.
    Riprendo alcuni punti:

    “1) gli inglesi erano sostanzialmente un popolo di contadini, finché non sono stati industrializzati a forza con la distruzione dei commons;”
    Però industrializzati da chi? Da altri inglesi, immagino, non da stranieri.
    Cioè erano inglesi sia le vittime che i carnefici, giusto?

    Circa il politicamente corretto, anche se ha come conseguenza di dare spazio a intellettuali non anglosassoni, credo che poche cose al mondo siano più anglosassoni di questo. E’ totalmente un fenomeno interno al mondo anglosassone, anche se poi è chiaro che i negri e tutti gli altri lo cavalcano, diventandone anche parte attiva, ma non è un’immissione culturale estranea, così come non è la pressione degli immigrati, magari di queli colti, a imporre l’antirazzismo in Italia, che è una tipica fisima delle borghesie bianche etnicamente italianissime; allo stesso modo solo una società a predominanza materiale e spirituale maschile poteva inventare un’ideologia rivoluzionaria e aggressiva come il femminismo, anche se lì il rapporto è più indiretto, perché le donne effettivamente hanno avuto un ruolo centrale, se non quasi esclusivo, nei movimenti femministi, ma erano donne prodotte da una società storicamente patriarcale: una società matriarcale è una società di matrone, protettive, che fanno dieci figli alla volta, e in cui il maschio conta poco perché tutto è improntato a valori femminili, morbidi, poco aggressivi, tutto il contrario del femminismo.

    Circa il ruolo degli ebrei, io come sai lo intendo in senso metafisico e non mi aspetto che mi segui su questo terreno.
    Sai bene che vedo un nesso stretto fra ossessione veterotestamentaria (quindi ebraica) dei protestanti anglosassoni eruolo ebraico nella modernità; inoltre ritengo che il vero ebreo sia quello meno ebreo, perché, sempre metafisicamente, vedo l’essenza dell’ebraismo nella negazione di ogni identità etnica tradizionale, in questo senso l’ebreo ortodosso o comunque identitario è un ebreo annacquato, è come una cellula cancerosa che decide di tornare normale e riprodursi secondo le caratteristiche del tessuto di cui faceva parte, contribuendo, se non a sanare l’organismo, quantomeno a non farlo ammalare di più. Ma, ripeto, non mi aspetto che mi segui su un terreno simile.
    La storia è infinitamente complessa e articolata e mi rendo conto che il costo di simili schematismi è trascurare dettagli che però sono anche importanti, non dettagli minuti.
    Però, non ci posso fare niente, mi interessano molto i dettagli, come ti dicevo, ma ho anche un invincibile bisogno di arrivare alla sintesi della sintesi.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Però industrializzati da chi? Da altri inglesi, immagino, non da stranieri.”

      Certo, come gli italiani, i tedeschi, i francesi…

      “Circa il politicamente corretto, anche se ha come conseguenza di dare spazio a intellettuali non anglosassoni, credo che poche cose al mondo siano più anglosassoni di questo.”

      Qui invece non ti seguo. Il “politicamente corretto” direi che nasce per una convergenza di fattori.

      Intanto, con la fine delle restrizioni sull’ingresso degli ebrei nella vita accademica americana; cioè di persone che avevano una narrazione alle spalle che non c’entrava con il filone greco-latino-cristiano-inglese.

      Poi la tendenza americana ad accettare la coesistenza di forti diversità comporta il fatto di non calpestare la “tua” storia: se qualcuno ha deciso di essere deciso il discendente di Cleopatra o che gli indiani d’America hanno inventato i viaggi interstellari, meglio non contraddirlo. Anche perché tutti i gruppi negli Stati Uniti sono abituati a procedere per querele e cause legali.

      Però la distruzione del racconto anglo-protestante si è imposta con un duro combattimento, non come “fisima dei bianchi”.

      • Peucezio scrive:

        Eppure in tutti i ruoli chiave la percentuale di Wasp è preponderante.
        E soprattutto immagino che le reazioni isteriche di fronte alle violazioni del politicamente corretto vengano dai bianchi quanto e più che dagli altri.
        La mia impressione è che la distinzione sia più sociale che etnica, anche se poi, per forza di cose, coinvolge anche le etnie: il bianco di classe bassa, se ho capito un po’ l’America di questi decenni (mi puoi confermare o smentire) difende i bianchi contro il politicamente corretto, il bianco borghese newyorkese vede il primo come un razzista troglodita e i negri, ispanici e tutti gli altri sono con il secondo per interesse, perché pensano che grazie al politicamente corretto arriverà la loro emancipazione sociale (anche se non sono così certo che tutte le masse etnicamente non bianche siano progressiste: moltissimi negri, ispanici, ecc. hanno votato Trump).

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “La mia impressione è che la distinzione sia più sociale che etnica, anche se poi, per forza di cose, coinvolge anche le etnie: ”

          Intanto, gli americani sono molto meni ideologici degli italiani.

          Il “bianco borghese newyorkese” (numericamente una minoranza, per strada non se ne vede uno) pensa a FARE SOLDI. Che è un’attività totalizzante e forse più semplice che in Italia, nel senso che ci sono molto meno sottintesi di fare bella figura, compiacere qualcuno, sembrare amico oppure sembrare etico nei comportamenti. Però i neri/messicani lui non li vede, e non li vede nemmeno suo figlio, visto che tutto il sistema educativo borghese è rigorosamente privato; e quindi è vero che di questioni “razziali” gliene importa meno che a chi vive in un quartiere di neri.

          Casomai, ci sono isole come Boston, dove gli intellettuali sono addirittura rispettati e che quando non sono in Europa, passano il loro tempo a leggere autori europei. E lì sicuramente puoi trovare un po’ di teorici del post-foucaultismo post-freudiano che spaccano il capello in quattro sul maschilismo nei quadri di Botticelli. Però non se li fila nessuno 🙂

          • Miguel Martinez scrive:

            Comunque è vero che la cultura inglese (non scozzese 🙂 ) contiene un elemento straordinario di autocritica culturale, pensiamo ai poeti filofrancesi durante la lunga guerra con la Francia, o agli scrittori anticolonialisti in Inghilterra, o alla campagna antimperialista di Mark Twain durante la guerra delle Filippine.

            La nave che doveva portare Napoleone a Sant’Elena fu fatta salpare in fretta e furia, nel giro di poche ore, per sfuggire al decreto di un tribunale che aveva deciso che il suo arresto era illegale.

            E durante la seconda guerra mondiale, con tutta la sua paurosa ferocia, ci fu un unico processo (nel 1944) ai sospetti fascisti americani, che finì con la loro assoluzione.

            Per questo, Guantanamo è stato quanto di meno anglosassone si potesse immaginare (e non a caso Guantanamo è a Cuba, non negli USA).

            Insomma manca quel meccanismo riflesso per cui tutti gli italiani nel 1915 dovevano volere la guerra e il carcere per chi fosse contrario; e quindi lo spirito di gruppo che avrebbe permesso ai Wasp di difendere il proprio ruolo culturale (tanto gli resta quello economico).

            • habsburgicus scrive:

              E durante la seconda guerra mondiale, con tutta la sua paurosa ferocia,

              e sarà il mondo anglosassone che, con una Germania distrutta, umilitata e gleichgeschaltet, sepur in tono minore proverà a capire le regioni dei vinti
              rammento l’inglese Grenfell la cui distruzione di Churchill, in 1954, non é mai giunta a Francesco 😀
              l’americano Harry Elmer Barnes, che già difese la Germania del Kaiser nei ’20 e ’30 e che, ovvove ! osò dire che anche la Germania dell’innominabile meritava un trattamento equo e che tutto quanto detto da Roosevelt, Churchill e compagnia bella non era per definizione vera !
              l’inglese Veale che denunciò la barbarie nella condotta della guerra “Advance to Barbarism” ascrivendo la colpa a quel Churchill che ci si ostina a santificare (dimostrò con documenti e riflessioni che i bombardamenti terroristici sui civili furono iniziati dall’Inghilterra con lo scopo dinico di provocare rappresaglie che avrebbero rafforzato il churchillismo e la politica bellicista..i tedeschi, fessi come sempre, ci cascarono 😀 e ne pagarono gli inreresi multipli a partire da Lubecca 1942 o quntomeno da Colonia e Amburgo 1943) né Veale dimenticò l’Oriente, denunciando la farsa all’eroico fen. Yamashita, il conquistatore di Singapore il 15/2/1942
              l’americano (ma di origine latino-americana o iberica) Alfred de Zayas denunciò con toni accurati l’espulsiome immane e brutale dei tedeschi dall’Est nel 1945-1946
              e, da poco, il canadese Bacque osò denunciare i crimini commessi vigliaccamente ai danni degli ormai indifesi prigionieri tedeschi dagli USA stessi fra spiccano le responsabilità di quell’Eisenhower anch’egli sopravvalutato [dico subito che come presidente sarà discreto, é il comandante in capo del tutto rooseveltianizzato e sordo in quei giorni all’anti-sovietismo che é da censurare !; bisognerà un giorno però anche soffermarsi sul “golpe” condito da brogli che impedì all’ultimo moment al sen. Taft di ottenere la nomination repubblicana nel 1952 e dunque la presidenza, in quanto i DEM dopo 19 anni di potere erano sconfitti in partenza, a favore di questo Eisenhower innocuo per certi poteri che grazie alla stampa fu presto presentato come repubblicano da democratico qual era ! Taft, figlio di un presidente William Howard 1909-1913, unitariano, era esponente di un’America “vera” che non esiste più, un’America ancora integralmente protestante nelle sue élites e senza generi 😀 nel 1941 fu contro l’aiuto all’URSS, contro l’ingresso in guerra ad maiorem Churchilli gloriam, isoazionista e nel 1946 osò criticare il processo di Norimberga..troppo per alcuni, ne converrete 😀 meglio un fesso gallonato, che ripeto non sarà neanche così male in politica estera, ma che nondimeno abbandonò l’Ungheria libera nel 1956 e ciò non va obliato ! soprattutto con Taft presidente poteva essere condanato storicamente Roosevelt e la “guerra per far grande i Soviet” e sarebbe cambiato tutto nel mondo occidentale ! comprese le festività che si celebrano con varie fanfare oggi :D]
              dunque il mondo anglosassone fu coraggioso..ed ebbe i suoi coraggiosi anticonformisti
              però Chuchill farà impiccare Amery figlio e William Joyce”Lord Haw Haw” e sbatté in carcere Mosley e altri, senza prove, per anni (Mosley fu liberato dopo la caduta del Duce il 25 luglio 1943)…la maggior “tolleranza” é solo USA..e anche lì c’ Ezra Pound, non impiccato però, ma trattato alla brezhneviana..
              e poi si dice che americanismo e sovietismo sono opposti 😀

            • Francesco scrive:

              hasburgicus

              ma io non ignoro quelle voci di minoranza, che parlano senza effetto nel presente ma sono un prezioso elemento nel lungo periodo

              quando non sono spazzatura fascista buona solo a ricordare anche agli anglosassoni di non essere perfetti

              🙂

              come Miguel, trovo che sia un elemento di grande valore di quella civiltà avere dei dissidenti ma … senza una maggioranza da cui si discostano non ci sarebbe quella civiltà!

              dovresti citarmi, piuttosto, dei dissidenti all’interno di altri sistemi che ami maggiormente e che invece restano vivi o liberi assai di rado

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “come Miguel, trovo che sia un elemento di grande valore di quella civiltà avere dei dissidenti ”

                Non era questo il punto. Rispondevo alla domanda di Peucezio sul “Politicamente corretto” negli Stati Uniti, cui lui attribuisce un elemento etnico anglosassone.

                Ora, in effetti, in Turchia se affermi l’esistenza del genocidio armeno, la folla ti lincia.

                Negli Stati Uniti, se affermi il genocidio degl indiani d’America, ti danno una cattedra.

                Dietro questo fatto ci sono tanti elementi.

                Uno di questi elementi sta nella maniera in cui la cultura anglosassone, almeno dal 1600, tende a permettere di dissentire dalla narrativa storico-identitaria ufficiale.

                Non dico affatto che sia un merito, ma è un elemento storico che a un certo punto permette la sovversione della narrativa stessa, come in effetti sta avvenendo negli Stati Uniti.

            • Francesco scrive:

              “ti danno una cattedra”

              due note a margine:

              1) anche adesso con Trump?
              2) te la danno anche se dici che la Chiesa Cattolica opprime le donne e perseguita la scienza. è grave quando si danno cattedre agli spara cazzate
              3) te la danno dappertutto o solo in certe parti del paese?

              ah, per non vedere che è un merito dare la parola ai dissenzienti ci vuole un pregiudizio pazzesco, caro Mig.

              io sono un bieco reazionario stalinista ma non posso che amare i fanatici dell’ACLU che si battono (battevano?) per il diritto di parola dei nazisti

              ciao

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “due note a margine:”

                Non è certo Trump a decidere le cattedre; la Chiesa cattolica non c’entra con il mio discorso (il cattolicesimo non fa parte della narrativa ufficiale anglosassone); le cattedre te le danno nelle facoltà umanistiche e affini, ovviamente (che però comprendono quelle in cui si “deve” formare una parte dell’elite). Il 95% di quello che viene insegnato nelle università NON riguarda storia, genere, ecc. ma roba tipo come far funzionare un robot.

          • Peucezio scrive:

            Ma l’elemento di fanatismo, di isteria, da quale componente etnica scaturisce in origine secondo te?
            Io, da non conoscitore del mondo anglosassone, ho l’impressione che ci sia una forza del contesto che viene comunque dall’etnia fondante, quella che esprime la lingua comune, ecc.
            Insomma, i mussulmani si incazzano e uccidono molto più in Francia che altrove in Europa.
            Ma in Francia s’incazzano molto di più anche i comunisti, i fascisti, i cattolici tradizionalisti, gli ultra-progressisiti, gli ebrei…
            Perché in Germania per esempio il livello dello scontro ideologico è molto meno acceso?
            E la Révolution, con tanto di Terrore, ghigliottina, ecc., l’hanno fatta in Francia, mica in Germania o in Spagna. E allora erano tutti francesi etnici.
            Lo dico a livello di metodo, per questo, da ignorante in materia, faccio una certa fatica ad accettare l’idea che in fondo gli anglosassoni col politicamente corretto non c’entrino granché.

            • roberto scrive:

              “faccio una certa fatica ad accettare l’idea che in fondo gli anglosassoni col politicamente corretto non c’entrino granché”

              non voglio assolutamente creare una sociologia su un’esperienza personale, ma devo ammettere che a e è bastato passare una serata in un qualsiasi pub inglese o americano (che non sia boston o new york) per chiedermi come cavolo ha fatto il politically correct ad attecchire in quei posti.

              per gli usa deve esserci un misto fra:
              – classi dominanti che sposano battaglie di femministe e civil rights
              – società che da ampissimo spazio a feroci avvocati e al contenzioso
              – rischio serio di guerre civili, visto che le minoranze oppresse non sono poi tanto minoranze

            • Francesco scrive:

              attecchire nei pub di provincia o nonostante i pub di provincia?

              😀

              e poi, attecchire dove? nelle università, nei giornali, nei salotti televisivi … giusto?

            • roberto scrive:

              attecchire in USA e GB,

              ma effettivamente concordo totalmente con
              “e poi, attecchire dove? nelle università, nei giornali, nei salotti televisivi … giusto?”

    • Miguel Martinez scrive:

      Per peucezio

      “Circa il ruolo degli ebrei, io come sai lo intendo in senso metafisico”

      Io non ho problemi con i ragionamenti metafisici. Credo che la migliore analisi della modernità l’abbia fatta René Guénon nel Regno della quantità e i segni dei tempi. Perché parte puramente da un ragionamento metafisico-astratto, dando pochissimi esempi concreti. I pochi esempi concreti che dà risentono della cultura della sua epoca e valgono poco; mentre il ragionamento generale è la migliore guida mai scritta ai tempi in cui stiamo vivendo.

      Ciò con cui ho problemi è l’associazione di un principio con alcuni esseri umani concreti.

      Io non nego nemmeno che possano esistere delle vaghissime affinità tra certe persone: qualcosa di sottile collega Alex Zanottelli, Benito Mussolini, Benigni, Fabrizio Corona, Matteo Renzi, Matteo Salvini, Beppe Grillo, Niki Vendola, San Francesco, i miei amici oltrarnini e lo speculatore napoletano che li depreda … un modo di comunicare, piccole cose sottili apprese in infanzia, che hanno un rapporto anche con il modo stesso di usare la lingua. E forse, sui grandi numeri, questi “stili” etnici possano influire sul fatto che l’Italia non sia nota per grandi guerre eroiche o per straordinari successi imprenditoriali.

      Però non ha senso attribuire qualcosa di metafisico, assoluto, un “destino” a queste cose, specie se in base ai nostri pregiudizi personali.

      Anche perché questi vaghi archetipi che forse sottostanno a certi gruppi umani sono in sé neutri: lo “spirito italiano” è ciò che corrode e impaludisce, mentre salva da grandi guai, ad esempio. Non è mai “bene” o “male” in assoluto.

      • Peucezio scrive:

        Ma forse bisogna distinguere i singoli individui (o la loro somma) da un quid che li trascende. E che oltretutto probabilmente è espressione di una piccola parte di quegli individui.
        Questo quid però non è qualcosa di impalpabile, perché ha conseguenze storiche estremamente concrete e si esprime in correnti di pensiero, linee di azione, atti reali e decisivi.

        Se io ragionassi in termine di media degli individui, ho avuto esperienze di segno eterogeneo con gli ebrei che ho conosciuto (non sono tanti, ma, conoscendo russi, capita spesso ci sia l’ebreo di mezzo, magari per metà), alcuni detestabili, altri amabilissimi e forse farei anche fatica a trovare un denominatore comune.
        Ma non è questo il punto, per conto mio.
        Poi anche questo è un altro aspetto interessante e ne possiamo discutere.

      • Peucezio scrive:

        Per inciso, ricordo bene due personaggi, che erano a loro modo complementari:
        uno, ebreo dal lato paterno ma di madre vecchiocredente, era in un certo senso ideologicamente ebraico: ateo, liberal-occidentalista, antiberlusconiano, a favore acriticamente del potere capitalista internazionale, anti-putiniano, però umanamente è una persona amabile, generosa, gradevolissima, cordiale, un artista molto creativo peraltro. Un’infinità di volte l’ho accompagnato a casa in macchina e ci siamo fatti lunghissime chiacchierate (è un chiacchierone che andrebbe avanti all’infinito e lo segui volentieri perché ha una cultura amplissima, è esperto di archeologia e di mille altre cose).

        Un altro, un signore dalla carnagione azzurra, sembra l’ebreo delle caricature antisemite, artista anche lui, invece si considera nazionalista russo ed è ortodosso fervente, ama tutto ciò che è russo e anche se ora vive in Israele, non ama tantissimo quel paese.
        Però è uno scroccone patentato, avaro fino all’inverosimile, tanto che tutti lo prendevamo in giro per questo, anche se c’è da dire che è un tipo abbastanza innocuo.

        La prossima puntata poi vi parlo delle figone, così facciamo contento anche il nostro Habsb.

  56. Peucezio scrive:

    Circa il nomadismo e i cammelli,
    certo, la distinzione che poni è importante. Sarebbe da approfondire lo status economico-produttivo e in termini di stanzialità/mobilità delle tribù semitiche che s’imposero prima sui Sumeri (accadici) e poi su accadici e neosumeri (amorrei).
    Gli amorrei comunque venivano da ovest, quindi, presumibilmente dal deserto.

  57. mirkhond scrive:

    “ma erano donne prodotte da una società storicamente patriarcale: una società matriarcale è una società di matrone, protettive, che fanno dieci figli alla volta, e in cui il maschio conta poco perché tutto è improntato a valori femminili, morbidi, poco aggressivi, tutto il contrario del femminismo.”

    Su “poco aggressivi” ce ne sarebbe da dire sullo splendido matriarcato…….

    • Peucezio scrive:

      Sì, vabbè, ci saranno state pure le amazzoni: è chiaro che un minimo di aggressività è nell’essere umano e quindi da qualche parte deve pur manifestarsi e, dove sono egemoni le donne, si manifesta in loro.
      Ma ciò non toglie che una società improntata alla femminilità è per forza di cose una società molto meno aggressiva rispetto a una maschile.
      Io escludo, per esempio, che se fosse per le donne esisterebbero le guerre. Poi, certo, siamo in una società aggressiva e mascolina e quindi ci troviamo anche le donne soldato, perché tutto è improntato alla mascolinità.

      Certo che tu sei strano: deprechi la mascolinità nelle donne, però respingi l’idea di una società improntata a valori femminili.

      • mirkhond scrive:

        Tu parli per teorie, io per esperienza personale e famigliare.
        Ma per te affanculo la realtà, se confligge con le TUE teorie!

        • Peucezio scrive:

          Ah, cioè tu sei vissuto, con tutta la famiglia, in una società matriarcale.
          Fai l’invidia di non sai quanti antropologi e storici.

          • mirkhond scrive:

            Io ne ho diciamo, “assaggiato” una piccola parte, insieme a ciò che mia madre mi ha raccontato fin dall’infanzia.
            E ti assicuro che non c’è niente da invidiare.

            • Peucezio scrive:

              E sai cosa ti dico?
              Con tutto il rispetto e l’affetto, non me ne frega un beato cazzo!
              Mi spiego, mi interessano le tue vicende personali sul piano personale, ma non ritengo che la storia di Mirkhond sia paradigmatica della storia, dell’antropologia e di tutte le umane vicende di tutte le epoce e i luoghi.
              Io e te siamo nulla, siamo una molecola in un universo, non contiamo un beato cazzo e le nostre storie non sono paradigmatiche di niente se non di sé stesse.
              Non esisterebbero i libri e la cultura se bastasse attingere dalla propria esperienza personale per capire la civiltà umana.
              L’esperienza personale serve alla singola persona per capire e orientarsi nella vita pratica.
              Ma non è nemmeno il tuo caso, perché tu non ti confronti con la vita e con l’esterno, quindi a te non serve nemmeno per quello.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ok, ma i libri e la cultura non possono ridursi a quelle due cazzate su cui concordano femministe e tradizionalisti (inquietante coincidenza degli opposti, ma è sempre così quando c’è da far stare peggio le persone 😀 ) su Patriarcato, naturale bontà delle donne e minchiate varie. E se non concordi, “dici così perché odi le donne!”

            • Peucezio scrive:

              Mauricius,
              trovami un solo tradizionalista che faccia un discorso analogo al mio. La mia è una posizione personale, non ho mai sentito nessun tradizionalista mettere in discussione il patriarcato.

              Comunque, Mauricius, se tu non cercassi la polemica per la polemica, non potresti non riconoscere ciò che è ovvio, cioè che la donna, con buona pace di femministe, egualitaristi e cazzate varie, è naturalmente più mite e meno incline alla violenza e all’aggressività rispetto all’uomo, come manifesta la sua stessa costituzione fisica, il suo ruolo di madre che deve tenere il figlio in pancia, partorirlo, allattarlo, accudirlo praticamente da sola nei primi anni, ecc.
              Sono cose ovvie dall’alba dell’umanità, che hanno anche riscontri fisiologici, biochimici, ecc.

              Che poi le donne usino altri mezzi, proprio perché non usano la forza fisica brutale possano essere più oblique e talvolta infide (ma lo sono anche tanti uomini), a volte anche crudeli, è un altro conto.
              Poi sarebbe da capire se queste caratteristiche sono state sviluppate per difendersi in una società patriarcale (per inciso, il matriarcato siculo di cui parla Mirkhond, detto così non vuol dire niente: è vero che all’interno della famiglia nel sud Italia ci sono forme di matriarcato di fatto, ma sempre inserite in una struttura sociale che è a dominanza maschile da millenni).

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              E se ti dicessi che esistono studi che dimostrano che dentro le mura domestiche la quantità di violenza è uguale per genere? E che le donne sono più propense ad utilizzare oggetti per aggredire il compagno?
              Il fatto che culturalmente fuori di casa sia l’uomo a dover esercitare la violenza familiare assume una luce diversa.

            • Peucezio scrive:

              Piucchealtro sarebbe interessante capire come fanno codesti studi a infilarsi nelle mura domestiche e, soprattutto, a quantificare e misurare i rispettivi livelli di violenza.

        • mirkhond scrive:

          Venendo per parte di madre, da una società matriarcale siciliana, ti posso dire che è molto lontana dalle tue idealizzazioni.
          Aggressività, rancori che nemmeno la morte può scalfire, liti tra loro solo per una parola intesa male, grettezza e limitatezza mentale, figli e figlie preferite, di solito i più piccoli/piccole, in modo da generare catene di rancori negli altri figli/figlie, madri che si augurano la morte di un figlio, nonne che colpevolizzano i nipoti per la morte della propria figlia e altre delizie che ti lascio immaginare…..
          E per sottrarti ad un tale “splendido” ambiente, devi mettere le distanze.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Eh, ma è colpa del Patriarcato che costringe le donne ad essere aggressive!
            La teoria del patriarcato è più o meno questa: se gli uomini sono aggressivi è colpa degli uomini, mentre se le donne sono aggressive è colpa degli uomini. E questo perché sì, ovviamente, come in tutte le teorie ad altissimo livello fuffologico.

            • mirkhond scrive:

              Così come la madre che tenta di avvelenare la figlia di 3 anni, è una povera malata che vuole attirare l’attenzione del marito da cui sta per divorziare.
              Mentre se un uomo, al culmine della DISPERAZIONE uccide quell’unica donna che è riuscito a trovare, perché lei si è scocciata, allora è femminicidio.
              Traduzione: la donna è sempre una povera vittima, l’uomo sempre uno spietato carnefice!

            • Peucezio scrive:

              Vediamo un po’ le statistiche degli omicidi divise per sesso dell’autore e ne riparliamo.

            • Peucezio scrive:

              “La teoria del patriarcato è più o meno questa: se gli uomini sono aggressivi è colpa degli uomini, mentre se le donne sono aggressive è colpa degli uomini. ”

              E’ ovvio.
              La responsabilità è di chi ha l’egemonia.

            • mirkhond scrive:

              Certo, è sempre colpa degli uomini!
              Ah, le teorie!

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              E’ noto che gli uomini hanno sempre avuto l’egemonia nella cura e nell’educazione dei bambini…

            • Moi scrive:

              Tradizionalmente la madre trasmetteva la cultura, il padre lo spirito guerriero …

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Lo spirito guerriero – cioè il ruolo di genere per cui l’uomo deve uccidere e morire per il branco – non fa parte della cultura?

            • Peucezio scrive:

              No, Mauricius, fa parte della natura.
              Se non sai distinguere la cultura dalla natura, forse ti manca qualche rudimento… 🙂

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Interessante: una natura che il padre deve insegnare invece di essere connaturata nel pargolo.

            • Peucezio scrive:

              Infatti non la insegna, è istinto di solito.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Quindi il padre non insegna nulla, ma l’egemonia educativa è maschile? Mapperfavore…

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Io escludo, per esempio, che se fosse per le donne esisterebbero le guerre.

        😆

      • PinoMamet scrive:

        “Io escludo, per esempio, che se fosse per le donne esisterebbero le guerre.”

        Illuso!

  58. mirkhond scrive:

    “molti ritengono la cattività babilonese un mito”

    un mito che però non spiegherebbe il sorgere del Monoteismo giudaico.
    Ho l’impressione che nella voglia forsennata di ridurre tutto ad un mito, si finisca con il non raccapezzarsi più su alcuni aspetti fondamentali della storia giudaica.
    Aspetti su cui, la scienza non ha fornito spiegazioni convincenti…….

  59. mirkhond scrive:

    Se il Giudaismo non nasce a Babilonia nel VI secolo a.C., è comunque a Babilonia che ne vengono poste le basi teologiche e normative.
    Esdra e Neemia non avrebbero senso senza Babilonia…..

  60. Moi scrive:

    Le pecore nel Giudaismo mica sono animali totemici 😉 , eh …

    Delle due,caso mai MA in negativo (!) potranno esserlo le capre … come simbolo di Satana, il Caprone per Antonomasia. Chissà, forse la tanto chiacchierata prassi odierna di intrattenere rapporti anali con le capre nei Paesi Islamici (… davvero è tanto più strano che tante altre stranezze comportamentali, alimentari e di abbigliamento ?! … Farete mica gli EuroCentristi Suprematisti Culturali , adesso ?!?!) 😉 deriva da un culto ancestrale “animista” _ magari mutuato dagli Ebrei non ancora civilizzati da Roma _ appunto di Vittoria su Satana: soggiogato e letteralmente (!) inchiappettato !

    Roba di prassi zoogamica che viene più o meno attribuita a tutti (!) i popoli pastorali … forse per preservare la verginità delle figlie fino al matrimonio.

    Nell’ Induismo, la sacralizzazione del sesso con gli animali pare che esista ancora … tipo la ragazza (divenuta celebre per lo scoop giornalistico antropologico di Relativismo Culturale) che ha spostato un serpente (!) cobra; non oso pensare a come possa costei “unirsi carnalmente” ad esso. Oddio … forse l’ Onorevole Staller 😉 , quando ancora non aveva il Vitalizio da Ex Parlamentare del Diritto Italico , lo faceva a fine Anni Settanta ! 😉

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “Le pecore nel Giudaismo mica sono animali totemici 😉 , eh …

      Delle due,caso mai MA in negativo (!) potranno esserlo le capre ”

      Interessante, avevo pensato al primo elemento, ma non al secondo.

      Poi bisognerebbe sbrogliare il simbolismo ebraico da quello cristiano.

  61. Moi scrive:

    nel Cristianesimo, la Separazione delle Pecorelle (devote e morigerate) dai Capri (dissoluti e viziosi) è molto ricorrente … però “pesca” dal Giudaismo.

  62. Moi scrive:

    Secondo certi antropologi, in realtà la Storia del Demoniaco e del Blasfemo sarebbe ben più vasta di quella del Divino e del Sacro … solo che NON si tramanda, ma si rinnova soltanto di continuo.

  63. Moi scrive:

    Comunque una tradizione ininterrota di film e cartoni animati presenta un incessante belato come colonna sonora alla love story 😉 fra Mosè e Zipporah … avrà un fondamento antropologico, no ?

  64. Moi scrive:

    A proposito :

    https://www.youtube.com/watch?v=lWq7pR3l0gU

    Tzipporah in versione “femministically correct”, conforme al “trope” della “Untamed (!) and Proud Unleashed Savage Beauty”, la forma forse estrema del “trope” della “Strong Independent Woman” … e ovviamente “no retreat, no surrender” Vs Moses e Ramses.

    “We offer you this Delicate Desert (!) Flower !”

    😉

    ——————–

    The Prince of Egypt (1998)

  65. mirkhond scrive:

    Preferisco questi Mosè e Zipporah :

    https://youtu.be/eiXwNCKg40A

    minuti 40-43

  66. Moi scrive:

    Simbolo della Capra

    (ad usum turistarum 😉 … )

    http://www.dormireinpiemonte.com/simbolo-della-capra/

    ————

    sul simbolo della capra … ma mi sa di copincollato da qualche sito “satellite” 😉 della UAAR !

  67. PinoMamet scrive:

    “(qui penso che Pino non concorfderà più :D)
    io ritengo che una vera rivoluzione storiografica, con possibili effetti proficui a iosa, ci sarà quando si separarerà il giudeo tardo-antico, medievale e moderno (cioé l’ebreo come lo si intende oggi, rabbinico) dall’antico ebreo sino al Tempio..o almeno sino ai Maccabei
    sono due realtà diverse, diversissime (anche socialmente ! e pure religiosamente, sino almeno a Maccabei avanzati)”

    Invece concordo abbastanza.

    Diciamo che, a un certo punto, sono esistite due cose diverse:

    -gli Ebrei, chiamiamoli così per semplicità;

    -gli Ebraismi, vari e molteplici, dei quali (per colpa dei Romani! sostanzialmente) sopravvive solo quello farisaico/talmudico.

    l’ ‘Am ha-Aretz, il Popolo della Terra, l’Ebreo semplice per intendersi, probabilmente seguiva una versione facile e “umana” dei comandamenti;

    e i Sadducei, con la loro impronta sul culto templare e i suoi sacrifici animali, il loro disinteresse per l’aldilà e e la loro versione “semplice” dei comandamenti, dovevano rappresentare forse meglio il loro punto di vista rispetto alle sottigliezze rabbiniche, molte volte piuttosto difficili da conciliare con la vita pratica.

    i Romani, che distrussero il Tempio e la relativa importanza politica, non avevano invece nessun problema con il mondo rabbinico, che lasciarono prosperare e con il quale intrattenero anche rapporti “in alto loco” (un carteggio tra un imperatore Antoninos, forse Marco Aurelio o Antonino Pi, e Yehuda “il principe del Sinedrio”, ha Nasi, è conservato nella letteratura rabbinica, così come aneddoti di come Rabbi Akiva ottenne in persona dall’imperatore il salvataggio della comunità di Safed ecc.)

    da quel momento, si può dire, nasce “l’Ebraismo” come lo intendiamo oggi, cioè l’idea di un popolo che è unito da una prospettiva di tipo religioso.

  68. Moi scrive:

    In ogni caso, se un testo sacro sente bisogno di vietare espressamente (!) qualcosa,vuol dire che quel qualcosa era contingente ed esistente in quel contesto … difficile che venga proibito espressamente qualcosa a cui nessuno pensasse minimamente.

  69. mirkhond scrive:

    “La responsabilità è di chi ha l’egemonia.”

    Quindi dove le donne comandano, la responsabilità è la loro.
    Cosa furono Elisabetta I d’Inghilterra, Caterina II di Russia, Golda Meir, Indira Gandhi e Margareth Tathcher?

    • Peucezio scrive:

      Ma no! L’egemonia di una civiltà, mica un singolo ruolo politico, che è una goccia in un oceano. Io parlo di cose che sedimentano nei millenni..

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Ma non era la natura? Ora come mai è diventata la cultura? Se è natura, la cultura egemone non c’entra nulla, ma se è cultura, allora è la natura a c’entrare poco.
        Il principio di non contraddizione non è maschile o femminile, spero…

        • Moi scrive:

          Il principio di non contraddizione … è logica tomistico-aristotelica; è suprematismo culturale maschile cisgender e bianco : è fascismo ! 😉

          • Peucezio scrive:

            E oltretutto è anticonciliare!
            Nel mondo multiculturale di accoglienza di oggi come si possono sostenere questi retaggi occidentalisti, oltretutto legati alla teologia reazionaria più retriva? Roba da Inquisizione!!!

        • Peucezio scrive:

          Non era la natura cosa?
          Perché non costruisci una frase predicativa completa?
          Sai che non ho proprio capito il senso e la pertinenza della tua obiezione?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Se la violenza è natura, lo è per uomini e donne. E invece tu quando è maschile dici che è natura, mentre quando è femminile dici che è cultura.
            Non ti sembra una tesi ridicola?

            • Peucezio scrive:

              Beh, è ovvio.
              La violenza attinge alla natura e ha lì la sua scaturigine prima.
              Ma il patriarcato, che deriva dalla maggiore forza fisica dell’uomo, quindi è a suo modo un ritorno alla natura, a rapporti di forza basati sulla fisicità, una volta che s’impone diventa anche un sistema culturale, una struttura sociale.
              Solo che mentre, nell’agire sull’uomo ne asseconda la natura, nell’agire sulla donna, la snatura, quindi è solo in virtù della forza di un modello culturale e sociale che la donna diventa violenta.
              Poi un minimo di tendenza violenta c’è in tutti gli esseri umani, quindi anche in una società a predominanza femminile probabilmente la violenza non è completamente assente, ma è una questione di proporzioni, così come anche l’individuo dall’indole più mite, il bonaccione di cui parla Pino più sotto, ogni tanto si può incazzare.

              L’interazione fra natura e cultura mi sembra una cosa ovvia, davvero non vedo il senso della tua obiezione.

            • Francesco scrive:

              Peucezio

              secondo me tu limiti la violenza alla violenza fisica e questo rende la tua analisi non valida

              le donne, forse perchè fisicamente più deboli nel 99% dei casi, hanno sviluppato forme di violenza non fisica molto efficaci, anche se non molto visibili (e ci credo, sennò le menavano)

              potrei quasi dire che il maschilismo è una forma di difesa di spazi liberi da ingerenze femminili

              ciao

            • Peucezio scrive:

              Sì, beh, bisogna vedere cosa intendiamo con violenza non fisica.
              C’è del vero in quello che dici.
              Ma io mi riferivo alla violenza fisica, diretta e indiretta.
              Anche perché a livello dei rapporti personali la violenza morale può essere peggio di quella fisica, ma a livello sistemico le guerre fanno molti più danni della violenza morale, comunque la si intenda.
              Oggi siamo nevrotici, ipersensibili, labili, una risposta sbagliata ci può distruggere, ma quando la gente era sana, temeva il bastone, non le chiacchiere.

            • Peucezio scrive:

              O il coltello. O lo schioppo.

  70. mirkhond scrive:

    Oltre alla responsabilità, trascuri il carattere.
    Che può essere PESSIMO sia negli uomini che nelle donne.

  71. mirkhond scrive:

    “Vediamo un po’ le statistiche degli omicidi divise per sesso dell’autore e ne riparliamo.”

    Mai sentito parlare di omicidi su commissione?

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Ma infatti l’aggressività non c’entra nulla con il ruolo sociale di essere chi materialmente uccide. Le donne tradizionalmente dovevano far uccidere (o far rubare, ecc.) all’uomo di casa, perché era maschile il compito di tenere i rapporti con l’esterno. Ma ogni volta che questa regola saltava per una ragione o per l’altra (come nel caso dei linciaggi più vuolenti) ecco che la massa violenta diventava indistinta di uomini e donne.
      Come quando si dice che Salem fu una persecuzione degli uomini contro le donne, quando tutto si mise in moto per colpa di delle denuncianti… donne! 😀

  72. mirkhond scrive:

    “Tradizionalmente la madre trasmetteva la cultura, il padre lo spirito guerriero …”

    Anche lo spirito guerriero, se era una madre potente di carattere e di animo livoroso e rancoroso.
    Del resto nella mafia, anche le donne hanno un ruolo……

    • Peucezio scrive:

      Ma infatti la mafia mica vuol dire solo aggressività bruta. Quello è un aspetto.
      La mafia vuol dire controllo, ordine (un ordine molto sui generis, che coniugato con la modernità si sfalda e genera anomia), protezione, stabilità, rete di solidarietà, per quanto discutibile, gerarchica, ingiusta. D’altronde è un sistema mediterraneo, non si è sviluppata in società guerriere.
      L’aggressività pura significa slancio, destabilizzazione, atto eroico (a volte irrazionale e votato alla sconfitta) ma anche sfogo istintivo brutale e inconsulto.
      La mafia è tutt’altra cosa, nel bene e nel male. Ha una sua razionalità, per quanto diventata disfunzionale.

    • paniscus scrive:

      ““Tradizionalmente la madre trasmetteva la cultura, il padre lo spirito guerriero …”

      Anche lo spirito guerriero, se era una madre potente di carattere e di animo livoroso e rancoroso.”
      ———————-

      In una società in cui l’unica occupazione considerata accettabile è quella di fare la guerra (a vari livelli, dalle razzie di villaggio all’arruolamento di ventura, alle faide di mafia, fino ai capelloni nomadi del “Trono di Spade” che manco mi ricordo come si chiamino, ma di sicuro sono malamente ispirati a qualche popolazione antica dell’Asia Centrale)…

      …la probabilità di morire molto giovane se si è maschio, e di rimanere vedova molto giovane se si è femmina, è altissima.

      Quindi, è normale che la maggior parte dei ragazzini crescano senza padre e con una madre parecchio rancorosa 🙂

      • Francesco scrive:

        o con una madre risposata e un patrigno

        e considerando che i matrimoni erano combinati, non credo con molto rancore da parte femminile

        giusto?

  73. mirkhond scrive:

    E sai cosa ti dico?
    “Con tutto il rispetto e l’affetto, non me ne frega un beato cazzo!”

    Beato te, che non sai cosa voglia dire avere a che fare con donne cattive.
    E naturalmente, rivaffanculo la realtà se collide con il tuo castello teorico.
    Sei un giacobino di destra, esattamente speculare a quelli di sinistra che disprezzi, ma con cui condividi la stessa forma mentis avversa alla realtà, quando la realtà collide con la teoria.
    E visto che non te ne frega un cazzo, non farti vedere ne sentire più, perché mi hai rotto le palle con i tuoi sproloqui e le tue fregnacce da ideologo alla cassola!

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mirkhond

      “Beato te, che non sai cosa voglia dire avere a che fare con donne cattive.”

      Io capisco benissimo la tua polemica con Peucezio.

      le donne s.t.r. esistono eccome, e questo è un dato di fatto.

      E l’unico modo per discutere di cose simili, in mancanza di grandi studi statistici, consiste nel citare esempi personali.

      Poi non è detto che si debbano trarre certezze universali da esempi personali.

      • mirkhond scrive:

        Certamente, perché la realtà è complessa.
        Peucezio può fondare le sue considerazioni su alcune realtà che effettivamente corrispondono a ciò che dice.
        Quello che, invano, cercavo di fargli osservare, è che tale schema non è sempre corrispondente alla realtà.
        Se ci sono matriarche “buone”, ce ne sono anche di “cattive”.

  74. mirkhond scrive:

    “detto così non vuol dire niente”

    Vuol dire niente a chi non ha vissuto una REALTA’ che collide con la teoria della presunta sempre e comunque bontà del matriarcato.

  75. roberto scrive:

    Se ho capito bene peucezio, non sta dicendo che le donne sono buone, ma semplicemente che non esteriorizzano la loro aggressività in maniera fisica, con la violenza
    Se ho capito bene, e tenendo conto che si tratta di una generalizzazione assoluta, sono d’accordo.
    La thatcher invocata come esempio contro, mica ci è andata lei in guerra, ci ha mandato tanti ragazzoni….

    • mirkhond scrive:

      Peucezio vive di teorie, e quando la realtà confligge con la teoria, è sempre la realtà che deve andare affanculo.
      La Tatcher è la dimostrazione di quanta durezza, cattiveria e spietatezza possa esserci in una donna.
      Cosa che Peucezio non capisce, perché, evidentemente, per sua fortuna non ha avuto a che fare con parenti isteriche, aggressive, rancorose e capaci di dire cattiverie enormi verso coloro che per NATURA dovrebbero amare.

  76. mirkhond scrive:

    “Che tristezza che mi fa il vostro rancore antifemminile.”

    Che tristezza mi fa il tuo ideologismo astratto e incapace di vedere le cose come sono.

  77. mirkhond scrive:

    Ci sono tanti modi di fare violenza, di uccidere.
    Non necessariamente utilizzando la forza fisica, almeno non direttamente.

  78. Peucezio scrive:

    Consentimi di dire che è estremamente irritante leggere pretese lezioni di esperienza di vita da uno che vive tappato in casa e recluso fuori dal mondo, perché si rifiuta di affrontarlo, che vive solo di libri e si permette di dare lezioni di vita manco fosse l’uomo di mondo che ha viaggiato e ha visto uomini e paesi.
    Scusami ma suona grottesco e anche un po’ ridicolo.

    Io non farei mai obiezioni tirando in ballo la storia personale, ma tu la metti in campo ossessivamente come una clava contro le opinioni altrui, quindi ho tutto il diritto di farti notare che sei l’ultima persona al mondo ad averne titolo.

    In ogni caso, in generale, non c’è niente di più scorretto che tirare in ballo il personale: gli argomenti si giudicano in base agli argomenti stessi, a dati documentati accessibili a tutti.
    Anche se tu fossi l’uomo che ha fatto più esperienze di questo mondo, potresti allegare la tua esperienza a un tuo argomento, ma non avresti mai diritto di obiettare facendo riferimento alla presunta vita e storia personale altrui. Discorsi come “tu parli in teoria” sono un modo incivile di discutere, perché qui ci si confronta sugli argomenti e non si ha mai diritto di porre la cosa sul personale,
    1) perché tu non sai nulla della storia altrui e non hai nessun titolo per giudicarla,
    2) perché, anche se la conoscessi, non hai diritto di usarla come argomento, tantomeno con persone terze.
    Tu hai deciso di sputtanare tutti i cavoli tuoi qua dentro e ne hai il diritto: nessuno può proibirtelo. Ma non hai il diritto di attaccare sul piano personale. Se non sei d’accordo su un discorso, devi contestare l’argomento, non la persona e la sua presunta inclinazione alla teoresi o alla prassi, le sue presunte esperienze di vita, di cui non sai niente e non sono comunque affari tuoi.

    E’ ancora più triste poi quando cadi nell’invettiva e nell’insulto scomposto, non appena uno ti fa notare queste cose o comunque dissente da te in modo deciso.
    Datti una calmata, perché questo modo di fare ti squalifica soltanto.

    • Francesco scrive:

      >> Io non farei mai obiezioni tirando in ballo la storia personale,

      posso farti un’obiezione metodologica? se io dicessi “tutti i cristiani sono buoni perchè vivono alla luce della Redenzione”, sarebbe corretto dire “conosco un cristiano che è cattivo”

      ciao

  79. mirkhond scrive:

    Ogni volta che ti si contesta le stronzate che dici, fai pure l’offeso, quando qui, l’unico che dovrebbe offendersi sono io, visti gli sproloqui e le cattiverie uscite da quella fogna di cervello che hai.
    Dire “non me ne frega un cazzo” e poi fare la donnetta offesa perché ti risponde a dovere, dovrebbe indurti a riflettere sulle stronzate che dici.
    Perché il tuo RIFIUTO DI CAPIRE REALTA’ che collidono con le TUE TEORIE, è segno che TU NON hai avuto esperienze come la mia.
    Non sono sempre stato chiuso in casa caro il mio sparaballe, casomai la chiusura si è aggravata da ciò che ho vissuto.
    In questo blog le cose più SPREGEVOLI nei miei confronti le hai SEMPRE dette TU, che pure a chiacchiere ti dichiari un amico.
    Ma come si dice, dagli “amici” mi guardi Iddio!
    Rifiuti di considerare l’esperienza altrui solo perché NON è la TUA esperienza, e non per quella presunta aria di dottoralità asettica che cerchi di darti, e che puntualmente ti rende ridicolo, che persino Miguel ha rilevato in relazione a realtà che lui conosce meglio di noi.
    Dunque non solo ciuccio, ma anche PRESUNTUOSO, che nega l’esperienza altrui con la scusa dell’astrattismo ideologico, ma in realtà perché lui non ha avuto la SFORTUNA di avere a che fare con donne PESSIME!
    Il mio più cordiale e sentito vaffanculo!

    • Peucezio scrive:

      Mi rendo conto che la mia espressione era forte e non ho problemi a scusarmene.
      Però ne hai anche un po’ frainteso il senso.
      Io avrei dovuto usare più sensibilità e siamo d’accordo.
      Ma io non volevo dire che non me ne frega un cazzo sul piano personale, cioè che mi sono indifferenti le tue vicende, che sono cazzi tuoi e che non devi tediarcene sul blog.
      Io volevo dire che non puoi prendere la tua storia a misura del mondo e che questa, per quanto importante per te, è irrilevante, per come la vedo io, ai fini della discussione.
      E che quindi mi sembrava completamente non pertinente al discorso, fuori luogo. In questo senso la mia espressione un po’ forte.

      Però, scusami, non è che tu hai avuto molta più sensibilità in tante occasioni nei miei confronti o di cose che mi sono care, avendo a volte toni di ironia sprezzante fuori luogo, di polemica scomposta di fronte a miei discorsi anche netti ma pacati, quando non proprio di insulto diretto ed esplicito, come fai anche ora.
      Quindi, se ha volte ho toni un po’ forti e diretti, cerca di comprendere che non è un comportamento gratuito: uno a un certo punto reagisce, forse eccedendo.

      Tu puoi chiedermi di avere più attenzione e sensibilità, ma allora devi anche darla, non solo esigerla.

  80. mirkhond scrive:

    “Ah, la Madonna era una donna malvagia quindi…
    E io che mi metto pure a discutere con te.”

    Adesso metti in mezzo pure la Madonna, stronzo!
    Quando si stava parlando di donne che con la Madonna hanno una distanza abissale.
    Se c’è una categoria più ODIOSA delle femministe, sono I femministi.
    Uomini che danno sempre ragione alle donne perché è la moda, i tempi, perché sperano così di avere più possibilità nell’abbordaggio.
    Mentre invece si coprono soltanto di ridicolo.

    • Peucezio scrive:

      Che tipo che sei.
      Io parlavo del culto mariano, tu rispondi parlando della crudeltà femminile, uno te lo fa notare e t’incazzi pure, dandomi dello stronzo.

      Io non difendo affatto le donne, difendo quelle degne di essere difese e critico anche ferocemente quelle che non lo meritano. Figurati, assisto a delle vicende nell’ambito dei miei parenti, in cui ci sono donne che meriterebbero, per come si comportano, di essere scorticate vive e impalate!
      Io difendo l’archetipo femminile, che è tutt’altra cosa.
      Lo so che sei allergico alle astrazioni, ma nel blog di Miguel si può anche astrarre, parlare di filosofia, di archetipi, ecc. E’ un blog libero 🙂

    • Z. scrive:

      Duca,

      se lo facessero nella speranza di avere più possibilità nell’abbordaggio non sarebbe nemmeno così grave. Ognuno si arrangia coi mezzi che ha…

      Invece temo lo facciano per mero indottrinamento ideologico, per sudditanza intellettuale e morale, per abitudine a ripetere cose ripetute da altri.

  81. mirkhond scrive:

    “non sono comunque affari tuoi.”

    Certamente.
    Però ti dai le arie da professorino al di sopra delle parti, mentre il tuo parlare esattamente come quello di altri, è il riflesso della vita e dell’esperienza che ognuno di noi si porta dentro.
    E che costituisce il metro di misura con cui giudichiamo il prossimo e il mondo.
    Metro di misura che è ANCHE il TUO, anche se fai di tutto per atteggiarti ad intellettualoide superiore.
    Anche tu giudichi e ragioni in base alle TUE esperienze di vita.
    Che, dai discorsi che fai, fa dedurre che non hai avuto la sfortuna di avere donne pessime nella tua famiglia.

    • Peucezio scrive:

      Mirkhond,
      scusami, ma questa è una sciocchezza.
      Io ragiono poggiandomi sui miei strumenti analitici, sulle mie facoltà intellettuali, non sulle mie esperienze di vita, che sono un dato infinitesimale del mondo.
      Semmai le mie esperienze possono avermi portato a sviluppare di più un pensiero oggettivo e astratto: ci sono persone che, per struttura psicologica ed esperienze di vita, sono portate a ragionare in modo più viscerale e altre, più cerebrali, che sono più portate al ragionamento spassionato, scevro da un forte coinvolgimento emotivo. Io appartengo alla seconda categoria.
      Il che non significa che sia come una macchina, ma solo che riesco a distinguere i piani più facilmente di altri e ad astrarmi dal mio vissuto per comprendere le cose con più distacco.

  82. PinoMamet scrive:

    Salto i battibecchi tra i due coltissimi pugliesi (uno milanese, che è la stessa cosa 😉 ) del blog, che sono troppo intelligenti per mantenere dissapori tra loro;

    e vengo alla questione del rancore antifemminile presunto da Peucezio per spiegare la posizione di chi sostiene che esista anche un’aggressività femminile.

    Non c’è affatto bisogno di pensarlo; credo che l’aggressività faccia parte dell’essere umano, anzi, dell’essere animale, in genere.
    A dire il vero mi pare anzi che tra i mammiferi siano spesso proprio le femmine a essere più aggressive in determinate situazioni (tipicamente, per difendere i cuccioli).

    Anche senza bisogno di fare gli etologi de noantri, penso che poi, limitandosi all’esperienza umana, chiunque abbia incontrato uomini bonaccioni e uomini aggressivi, e donne idem.

    Non c’entra niente con la questione dell’ “andare in guerra”, che, fino all’invenzione del motore a scoppio, per non dire a reazione, e dei fucili a ripetizione, presupponeva uno sforzo fisico più adatto (in media, ovviamente) al fisico maschile.
    (I Greci non parlavano delle Amazzoni “stronze e aggressive”, ma delle Amazzoni “forti come dei guerrieri”).

    • PinoMamet scrive:

      Poi c’era la questione, non secondaria, della divisione dei lavori e della cura dei figli.

    • Peucezio scrive:

      Mah, non sono un medico, però mi risulta (mi corregga chi è più esperto di me, magari l’ottima Lisa, che è lo scienziato del blog e sicuramente su questi temi è preparata) che il testosterone sia collegato a una maggiore inclinazione all’aggressività.
      E comunque è un dato archetipico riconosciuto da tutte le culture.
      La donna può essere isterica, urlare, ma raramente è portata alla violenza fisica.
      Poi ci sono tutte le eccezioni e i casi individuali, come in tutte le cose: una regola è di massima, mica è assoluta.

      Il rancore comunque lo vedo in Mirkhond, che lo ammette apertamente, e in Mauricius, per i suoi discorsi deliranti sul culto mariano. Non certo in te: non sei proprio il tipo 🙂

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Ma poi quando avrei parlato male della Madre di Dio? Ma possibile che quando qualcuno tratta le donne da esseri umani e non da creature mitologiche mitizzate si debbano ottenere in risposta questi deliri?

        • Peucezio scrive:

          Questo non l’ho mai detto, ho detto che hai manifestato avversione per la centralità del culto mariano nel cattolicesimo.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Ho avversione per quei cattolici che mettono Maria prima di Cristo. E mi pare di avere teologicamente ragione, visto che non siamo pagani.

            • Peucezio scrive:

              Allora si potrebbe dire che la scelta di un monoteismo a base maschile non è una scelta neutra dal punto di vista delle inclinazioni verso i sessi e i modelli archetipici che rappresentano.
              (Prima che mi accusi di averti dato del ricchione, parlo di inclinazioni culturali, estetiche e spirituali, a scanso di qualsiasi equivoco!).

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Da quando Dio ha un sesso? Dai, non cadiamo sui fondamentali…

            • Peucezio scrive:

              Questa poi…
              La maschilità del divino è il tratto fondante del monoteismo abramitico.
              Ma poi si parla d Dio Padre, basta solo questo. Lo Spirito Santo ancora ancora si può intendere come maschile solo in senso grammaticale (in realtà ci sono varie ragioni che confuterebbero un simile assunto, ma lasciamo perdere), ma Cristo era uomo e soprattutto nel nome stesso di Padre ci sono implicazioni culturali e simboliche infinite, che se ignori, ignori la base stessa di cristianesimo, ebraismo, Islam, civiltà degli ultimi duemila anni, ecc. ecc.
              Poi ci sarà stato pure qualche teologo che si sarà fatto una sega mentale dicendo che Dio non è né maschio, né femmina, ma sono elucubrazioni: tutta la storia, la dottrina, l’estetica, l’etica, le implicazioni culturali, spirituali del cristianesimo è fondata sul principio paterno (e, direi, in misura ancora maggiore, almeno in ambito cattolico, sulla sua complementarità con quello materno rappresentato dalla Vergine, anche se la cosa ti dà fastidio).

              Scusami, ma se questi sono gli argomenti, davvero di che parliamo…?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Scusa, ma che dovevano scrivere? Dio Genitore Uno? 😀
              Capisco l’obbligo da parte tua di dire che è tutto paganesimo mascherato, ma il cattolicesimo NON È questo, che ti piaccia o no.

            • Peucezio scrive:

              Ma senti che argomento!
              E il genere neutro?
              E comunque c’è una bella differenza fra una mera forma grammaticale e un’infinità di implicazioni evidentissime e presenti in tutta la tradizione ebraica prima, cristiana e islamica poi.
              Pensare a un dio ebraico senza fortissimi connotati paterni e maschili è un semplice delirio concettuale e storico.
              E questi tratti si sono trasmessi pienamente nel cristianesimo.
              Ma guarda se si deve discutere dell’ovvio…
              Non capisco a volte se sei in cattiva fede o accecato dalla vis polemica.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ok, quindi Dio ha un corpo umano e organi sessuali.
              Buono a sapersi.

            • PinoMamet scrive:

              Mauricius, però dai…

              la teologia, perlomeno su questo punto fondamentale, la sappiamo tutti.

              Ciò non toglie che è difficile dar torto a Peucezio quando dice che, nella percezione del fedele, nella forma mentis tradizionale giudaico/cristiano/islamica, negli aggettivi che gli vengono attribuiti, Dio è visto perlopiù al maschile.

              Lo si chiama Padre, e ogni tanto qualche Papa o qualche mistico interviene per ricordare che “è anche Madre”- e il fatto che ci sia bisogno che qualcuno lo ricordi è già significativo…

              poi nel Cristianesimo la cosa è ancora più chiara e evidente, perché tutto ciò che riguarda l’aspetto femminile del divino, della madre, viene di solito attribuito alla Madonna.

              Ora, lo sappiamo benissimo che la teologia ufficiale non è questa;

              ma, come già in passato parlando delle persistenze pagane nel Cristianesimo, mi pare che tu tendi a identificare, con un po’ troppa facilità secondo me, il mondo culturale cristiano, che è una cosa, con il pensiero ufficiale espresso nella dottrina di Santa Romana Chiesa, che è un’altra.

              Andando di questo passo, arriveremmo a dire che non esistono superstizioni “cristiane”, perché la Chiesa le condanna.
              Certo le condanna, e certo le campagne, e non solo, sono state piene di superstizioni (e vere e proprie sopravvivenze pagane, diciamolo) per secoli.

              Oh, il salentino sei tu, non lo conosci il libro, ormai storico, di De Martino sul tarantismo??

              Idem qua:

              certo per le teologie ufficiali Dio non è un signore con la barba bianca, e l’aureola magari triangolare…

              ma di certo per la coscienza e l’istinto comune appare e viene pensato di solito come “maschio”.

              Anche in latino e in greco, fa notare mi pare Peucezio, dove certo il genere neutro esiste…

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              La stupidità umana non è una buona ragione per ridurre tutto a tale stupidità.

            • PinoMamet scrive:

              Mmmmm…

              ma che vuol dire??

              Io comunque non credo (e penso neppure Peucezio) che si possa ridurre tutto il pensiero monoteista al fatto che ci sia un’idea patriarcale del divino.

              Ma questa idea c’è, inutile negarlo.

              Certo c’è anche molto altro.

              Poi credo che sia inutile e fuorviante tranne troppe conclusioni che non c’entrano.

              Per esempio io mi permetto di far notare a Peucezio che non credo troppo nelle sue divisioni tra gli “spiriti” dei popoli.

              Mi pare che esista- molte volte, perlomeno- un qualche vago carattere nazionale o etnico, che può essere più o meno pronunciato nel singolo individuo, a volte assente del tutto, ma in media c’è;

              della stessa evanescente consistenza della differenza degli accenti (non di dialetti: di accenti), magari all’interno della stessa provincia o area metropolitana, insomma:

              poco per trarre conclusioni, e quel poco difficile da descrivere in modo soddisfacente;
              ma troppo per far finta che non ci sia.

              Invece non credo affatto che si possa parlare di popoli in senso metafisico, come fa Peucezio, che oltretutto, me lo lasci dire il diretto interessato, a volte usa questo senso metafisico in funzione “perché sì” 😉

            • Peucezio scrive:

              Ma poi basta l’iconografia.
              Che non è superstizione popolare, perché gli affreschi nelle chiese non è che si facessero contro il volere delle autorità religiose e comunque prima o poi sarebbero stati tolti.

              Non so perché Mauricius, che per essere colto è colto, debba dire simili sciocchezze solo per il gusto della polemica.

            • Francesco scrive:

              e se fosse il contrario?

              cioè che nel mondo antico il Potere ufficiale fosse maschile per definizione e per questo a Dio, l’Onnipotente, si è sempre pensato al maschile?

              ciao

              PS ma anche la Misericordia era attributo maschile?

            • Peucezio scrive:

              Sì, è vero anche questo.
              Ma non è il contrario, è un elemento in più.

              Peraltro non è che c’è una connessione intrinseca fra potere e maschile: ci sono poteri e poteri. In effetti nelle società semitiche che hanno prodotto quella concezione del divino, l’autorità è comunque sempre maschile.

              Comunque, ancora più sintomatico della divinità maschile (anche Zeus lo era), è il mito di Adamo, l’idea della donna prodotta dall’uomo: solo la perversa mente ebraica (Pino non me ne vorrà) poteva concepire un’idea simile.
              E’ come dire che dalla frittata si producono le uova.
              Comunque gli ebrei, come al solito, vedono lontano: arriveremo anche a questo (non alla frittata, all’uomo che produce donne per partenogenesi).

            • Francesco scrive:

              stiamo arrivando a donne in grado di partorire senza intervento maschile di alcun tipo, però, non al contrario

              robe assurde per fecondare gli ovuli con parti di cellule della madre, leggevo, a dimostrazione che gli uomini sono ontologicamente inutili

              poi devono caricare le loro valigie in macchina ed è una tragedia!

              😉

            • Peucezio scrive:

              Francesco, tempo al tempo.
              Faranno uomini che partoriscono bambini, cavalli che partoriscono cristiani, cristiani che partoriscono cagnolini, cristiani che partoriscono androidi con sistema operativo preinstallato…
              L’unico discrimine è il consumo: se qualcosa può essere consumabile, cioè appetibile da qualcuno (numericamente significativo) verrà fatta.

            • roberto scrive:

              Non ci si potrebbe prima concentrare sul debellare le zanzare ed il raffreddore? Mi sembrano problemi più urgenti

            • Peucezio scrive:

              Anche secondo me.
              Ma non dirlo in giro: ci darebbero dei fascisti.

    • Peucezio scrive:

      Pino, una domanda:
      la tua conoscenza della storia degli ebrei si basa su una serie di tante letture difficilmente riducibili a pochi testi, oppure avresti delle opere principali eventualmente da suggerirmi?

      • PinoMamet scrive:

        Beh, calcola che io sono un lettore compulsivo, nel senso che appena ho l’occasione di avere una biblioteca o una libreria sottomano pesco il primo libro che ho sottomano e comincio a leggiucchiare… e a volte anche il secondo e il terzo 😉

        a casa di amici ormai lo sanno, mi lasciano in pace mentre parlano di altro e sanno che io leggo e intervengo saltuariamente (per sparare cazzate!) finché magari non comincia un film 😉

        In particolare sto leggiucchiando La liturgia ebraica, di Maurice Ruben Hayoum, e Leggere la Mishnah, di F. Manns, che è piuttosto dettagliato nel tratteggiare, nelle pagine introduttive, il rapporto non sempre conflittuale tra nascente Ebraismo rabbinico/talmudico e sapienza greca

        tra l’altro cita lo studio di un Krauss, in tedesco (non so se mai tradotto) su un argomento che mi sta a cuore, cioè i prestiti greci e latini nel Talmud (lui ne conta circa 300, mica pochi).

        La mia impressione è che ci sia stata una fase di fascinazione greco/romana per il “filosofo Mosè”, e una contemporanea fascinazione giudaica per la poesia e filosofia greca
        (Shimeon ben Gamaliel ricorda “c’erano sempre 1000 studenti nella casa di mio padre, metà studiava la sapienza dei padri e metà le lettere greche”- tolte le esagerazioni simboliche del linguaggio talmudico, direi che lo scenario è chiaro…)

    • Z. scrive:

      Pino,

      — Salto i battibecchi tra i due coltissimi pugliesi (uno milanese, che è la stessa cosa 😉 ) —

      Tra il serio e il faceto, beh, tu sei una persona molto saggia, rabbi.

      A volte mi viene il sospetto che sia tu, il nuovo Messia!

      🙂

  83. Moi scrive:

    @ MAURICIUS

    I

    “Istinto” significa qualcosa di “non-spento”; nel caso dello “Spirito Guerriero” una fiammella che va ravvivata con il Patriarcato … o che si cerca di spengere (come dicono in Toscana) del tutto con i Gender Studies ove AntiSessismo significa sostanzialmente “male bashing”, visto che gli è dagli USA che ‘sta roba è partita a colonizzare culturalmente Immondo 😉 …

    Christopher Lasch (citato spesso da Eric Zemmour e da Diego Fusaro, ma era appezzato anche da Costanzo Preve …) ha scritto cose molto interessanti sul perché la Disintegrazione del Patriarcato convenisse (!) al Capitalismo come Sistema Economico.

    II

    Be’, tutti qui conosciamo la critica all’ antropomorfismo teologico di Senofane di Colofone … ma è vero anche che esiste una dimensione emotiva (!) dell’ esistenza, contro la quale non c’è tronfio intellettualismo che tenga, o almeno NON per le masse.

    Che l’unica religione in cui la gente crede (abusivamente rispetto ai principii … ad esempio nell’ Induismo ci deve [!] essere, anzi: pure ibridato con lo zoomorfismo !) nell’ antropomorfismo religioso sia il Cristianesimo (specie Cattolico) mentre qualunque pastorazzo Afghano Islamico od omologo Tibetano Buddhista è invece naturaliter un raffiinato Filosofo Teista, … è una vulgata politically correct che NON mi convince.

  84. Moi scrive:

    Il paradosso è che tutta quella retotica AntiURSS , a lungo andare, era divenuta controproducente per il Capitalismo stesso, visto che si rifaceva anacronisticamente all’ Epopea del Carbone & dell’ Uomo d’ Acciaio, in un mondo “nuovo” in cui i rapporti di forza non li dava più la potenza militare, e neppure industriale (vedi le famigerate delocalizzazioni) bensì finanziaria; potenza sempre meno vincolata allo Stato, fino a svincolarsene del tutto.

    Insomma, il “Volemose Bbene” e “Domani sarà meglio di Oggi che èmeglio di Ieri” aiuta le masse a spendere e spandere !

    MA ormai è entrato in profonda forse irreversibile Crisi anche (!) quest’ ultimo “Dispositivo”, come dice Miguel …

  85. Moi scrive:

    Di riflesso, per l’ odierno PD Marx e Gramsci sono “ferri vecchi”, un’ imbarazzante zavorra stipata in soffitta dimenticando di avere una soffitta …

    • Z. scrive:

      Purtroppo hai ragione, ed è vero ormai da anni.

      Si salva – si salvava? – forse Gramsci come intellettuale, ma già del Gramsci politico non si parlava.

      Ricorderai che anni fa ci fu una polemica para-identitaria, in cui gli ex-PCI protestavano perché gli ex-DC volevano commemorare alla Festa l’anniversario della scomparsa di De Gasperi, uno dei padri del nostro Paese e una delle radici politiche cui il PD dovrebbe ispirarsi, sulla carta.

      E nessuno che abbia detto: visto che è il 2014, commemoriamo certamente il sessantennale della morte di De Gasperi, e lo facciamo assieme al cinquantennale della morte di Togliatti, visto che siamo gli eredi di PCI e DC.

      Invece no, buttiamo via Togliatti perché non abbiamo il coraggio di rivendicare il pensiero e l’operato del più grande politico di sinistra che l’Italia abbia mai conosciuto. E siccome siamo dei vigliacchi, facciamo le bizze se gli ex-DC non lo sono.

      Z.

      PS: va detto che nemmeno il resto della sinistra si azzarda a nominare Togliatti. E ne hanno ben donde, visto quel che Togliatti avrebbe pensato di loro.

  86. Moi scrive:

    http://cdn.quotationof.com/images/christopher-laschs-quotes-1.jpg

    Christopher Lasch sull’ ambiguità del ’68

    —————————

    http://cdn.quotationof.com/images/christopher-laschs-quotes-2.jpg

    Christopher Lasch sulla NON neutralità NON spontaneità evolutiva del linguaggio, che gli intellettuali iniziano prima “parlando fra di loro” élitariamente e poi lo finiscono per imporre a tutte le altre persone massificate.

  87. Moi scrive:

    Da quel che ho notato, Renzi e il Giglio Magggico 😉 citano le origini Nel (!) PCI solo (!) a partire da Berlinguer, ma nessuno prima … prerò credo che sia giocato più sull’ emotività, soprattutto dopo la morte improvvisa (Renzi aveva 10 anni …) , che non sulla politica.

    • Z. scrive:

      Renzi proviene da un’eredità politica differente. Non mi aspetto da lui che rivendichi l’operato dei comunisti del dopoguerra.

      Me lo aspetterei dagli ex-PCI, se non avessero paura anche della loro stessa ombra.

  88. Guenonista scrive:

    La più bella notizia dell’anno 2016?

    Secondo me, è la sconfitta di quello stronzo di Renzie.

    Aveva sostenitori qui, su questo blog, tra progressisti “di destra” e progressisti “di sinistra”…

    • Z. scrive:

      Ciao Guenonista,

      questa però non è una falsa notizia, è stato sconfitto davvero!

      Comunque non credo abbia particolari fan su questo blog. Peucezio dice che gli piace, ma conoscendolo secondo me è per provocazione più che altro 🙂

      • Peucezio scrive:

        Già, tutto quello che io dico è provocazione 🙂
        Come quello che dice Salvini, che pensa il contrario ma lo dice per prendere voti…

        Z., ma non è più economico, proprio sul piano metodologico, dello sforzo cognitivo, pensare che le persone pensano quello che dicono, invece di fare sempre il paranoico? 🙂

        • Z. scrive:

          Non ci capiamo: io penso che a Salvini di base tutte le vostre teorie sull’allogenesi e gli archetipi e sbrisga non interessino un tubo. Ha letto su internet di Kalergi e ha iniziato a rivendervelo, così non deve trovare un mestiere per campare.

          E voi lo comprate convinti di fare un grande affare.

          Pino direbbe: siete milanesi, non è colpa vostra. Ma io non credo nell’Ortgeist 😀

          Sì, l’ebefrenia è più economica. Ma l’economia non è tutto, insomma, e comunque tu il gusto della provocazione obiettivamente ce l’hai. Non è mica una brutta cosa, e non intendevo dirlo con fare polemico.

          • PinoMamet scrive:

            Confermo, direi proprio così 🙂

          • Peucezio scrive:

            Mah, sai che non ho mai creduto troppo nell’opportunismo?
            E comunque gli uomini per tutte le stagioni hanno un’altra fisionomia e parlano un altro linguaggio.

            In ogni caso l’intelligenza a mio parere sta nel trovare il modo di ottenere il massimo risultato col minimo sforzo 😛

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Z

            “Ha letto su internet di Kalergi ”

            Io invece adesso sto leggendo proprio Kalergi, e dice anche tante cose interessanti, anche se tremendamente datate.

        • Z. scrive:

          E comunque che tu sei il maggior estimatore di Renzi qui sopra è vero!

        • Francesco scrive:

          Su Salvini: che parli per prendere voti è palese, che in qualche modo pensi non mi pare necessario supporlo, anzi mi pare più ragionevole riconoscere l’evidenza della sua decerebrazione.

          Il che lo rende anche più pericoloso.

          • Peucezio scrive:

            Vabbè, perché tu credi che l’idea che il reddito sia legato alla produzione e al lavoro anziché all’accumulo parassitario sia una sorta di pericolosa concezione socialista.

            Mi potrebbe anche stare bene un sistema schiavile, se però i parassiti economici si dedicassero all’arte, alla cultura e alla filosofia, come facevano i Greci.
            Invece sono dei buzzurri ignoranti che non ci lasceranno nulla, se non un pianeta distrutto.

            • Francesco scrive:

              il reddito di mercato dovrebbe essere legato a una qualche forma di scambio e per questo dovrebbe essere legittimo

              compito dello Stato è far sì che questi scambi siano liberi e non del tipo: se vuoi passare su questo ponte (pubblico) devi dare i soldi al signor Savoia (privato)

              in effetti questo mi squalifica come socialista, temo

              😀

            • Francesco scrive:

              Peucezio,

              quindi secondo te Salvini fa politica e non fa semplicemente il Cetto Laqualunque per evitare di lavorare?

              mi pare una tale evidenza che mi lasci stupefatto

              ciao

            • Peucezio scrive:

              Ah, cioè tutti quelli in Italia che non vorrebbero lavorare, fanno i capipartito xenofobi e populisti?

              Anche a me piacerebbe non lavorare, ammetto di essere xenofobo e populista, ma non mi è mai saltato in mente di mettermi a dirigere un partito (che tra l’altro, anche se non è una professione produttiva in senso stretto, dev’essere una delle cose più impegnative che esistono).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Ah, cioè tutti quelli in Italia che non vorrebbero lavorare”

                Ma io credo di aver ormai accumulato una discreta esperienza in materia di antropologia dei politici.

                Intanto, bisogna distinguere tra due specie umane radicalmente diverse: quelli del Partito Unico e quelli delle Opposizioni.

                La differenza non è legata alle idee, ma nasce dal fatto che chi sceglie l’Opposizione sa già in partenza che resterà uno sconfitto a vita, senza la minima possibilità di incidere su alcunché. Per almeno cinque anni consecutivi, dovrà parlare al vuoto: per quanto possa dire cose intelligenti o giuste, appena lui apre bocca, i tre quarti dei consiglieri si attaccheranno al telefonino, si metteranno a ridere tra di loro oppure usciranno direttamente dall’aula.

                E ogni singola idea che lui possa avere sarà sempre e solo bocciata, del tutto a prescindere dal merito.

                Tutto questo richiede alcune caratteristiche psicologiche molto particolari.

                Chi invece entra nel Partito Unico cerca proprio un lavoro, che può essere con o senza carriera.

                La versione senza carriera consiste in un’attività fordianamente semplice: sapersi staccare dal telefonino il tempo occorrente per premere il pulsantino, capendo bene se deve votare SI oppure NO, ovviamente.

                La versione con carriera consiste nel saper farsi fotografare con bambini, tagliare nastrini (i nastroni li può tagliare solo il sindaco) e ogni tanto fare qualche discorso molto sprezzante su “quelli che remano contro per ideologia mentre noi ci rimbocchiamo le maniche”.

                Insomma, lavorano.

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              mica tutti. Di norma tocca lavorare pure a loro. Quelli che riescono a vivere vendendo snake oil sono sempre una minoranza 🙂

            • Peucezio scrive:

              Comunque io, dopo due giorni della vita che fa Salvini (come qualunque leader politico), avrei un esaurimento nervoso se non un infarto.

            • Z. scrive:

              Miguel,

              il Partitone richiede spesso due decenni di gavetta, e niente è scontato ormai. È scalabile a livello di segreteria se hai i mezzi economici e i contatti di Renzi, ma è un cattivo investimento a breve e medio termine per chi cerca lavoro. E peggiorerà, temo.

              Altri partiti ti mandano in parlamento con n. 30 preferenze tra amici e parenti. È un campionato molto più facile, e in alcuni di essi non corri neppure il rischio di prendere decisioni opinabili o sbagliare la corrente da appoggiare.

            • Francesco scrive:

              Miguel

              ti prego, leggi quello che scrivo, mi sto veramente disperando 🙂

              esistono forme di vita fuori da Firenze! e sono diverse!

              pensa, si narra che in alcuni posti non ci siano il Partito e l’Opposizione ma che vari partiti vincano a turno le elezioni! pensa che guaio, non sai se sei entrato nel partito giusto per le tue inclinazioni: magari sei un masochista e per 5 anni ti trovi in maggioranza!

              😀

            • Francesco scrive:

              >> tutti quelli in Italia che non vorrebbero lavorare, fanno i capipartito [xenofobi e] populisti?

              molti ci provano, che il capopartito populista pare un mestiere facile facile, basato su argomentazioni da bar e urla da stadio

              sai, siamo una nazione di CT

              😉

  89. PinoMamet scrive:

    “Comunque, ancora più sintomatico della divinità maschile (anche Zeus lo era), è il mito di Adamo, l’idea della donna prodotta dall’uomo: solo la perversa mente ebraica (Pino non me ne vorrà) poteva concepire un’idea simile.
    E’ come dire che dalla frittata si producono le uova.”

    Rispondo qua per comodità.

    In realtà la storia della creazione di Eva è controversa: ne discutemmo con Moi, e, tra le varie letture ebraiche, c’è anche quella dell’Androgino platonico
    (cioè, diciamolo: hanno copiato Platone, ma non potevano mica citarlo perché non consta che si sia mai convertito all’Ebraismo, quindi fanno finta di niente;
    i lettori moderni, belli baldanzosi, saltano su per dire “visto? anche Platone ha copiato dall’Ebraismo!”… ma questa è un’altra storia 😉 )

    comunque in realtà alcuni indizi nei miti ebraici fanno pensare addiritttura a una fase antica matriarcale, se non loro di qualche popolo affine
    (come quello per cui la Luna- femminile- sarebbe stata in origine più grande del Sole- ma a ben vedere anche il Sole può essere maschile o femminile, quindi boh).

    In realtà stento a vedere i popoli semitici come esclusivamente patriarcali.
    Mi pare anzi che nel mondo semitico antico non mancassero le dee, anche in funzione importante e predominante, e l’imperatore Elagabalo e il suo entourage erano anzi accusati di essere “orientalmente (noi moderni diremmo, semiticamente) femminei”, dominati dalle figure femminili.

    • Peucezio scrive:

      D’accordo. D’altronde il sostrato non poteva essere ininfluente.
      In fondo lo stesso omonoteismo è un’innovazione in un mondo politeista.
      E così la partenogenesi del maschio.
      Quindi non mi sorprende molto quello che dici (e qualcosa avevo orecchiato in merito, anche se la storia dell’androgino in ambiente ebraico mi mancava).
      E’ sintomatico però che l’ebraismo ufficiale, cioè i suoi testi canonici, abbia optato definitivamente per la storia di Adamo come la conosciamo.

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

      @ Pino

      “… ma a ben vedere anche il Sole può essere maschile o femminile, quindi boh”.

      E’ vero. In effetti, la Luna è femminile ed il Sole è maschile (con tutte le implicazioni che ne scaturiscono) in greco e in latino, ma già in tedesco è l’esatto contrario: “der Mond”, “die Sonne”. Poi, è anche vero, stando a quanto mi ricordo, che spesso i generi grammaticali hanno poco a che vedere con quelli – diciamo così – “naturali”. Del resto, se non ricordo male, sempre in tedesco, “Fraulein” è neutro. Inoltre, ricordo di avere letto che in alcuni dialetti del tedesco tutti i nomi propri di persona riferiti a donne sono di genere grammaticale neutro, ma non ne sono certo: bisognerebbe chiedere a chi conosce bene le culture di lingua tedesca (Francesco, Habsburgicus, Miguel?).

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Abd

        “ma già in tedesco è l’esatto contrario: “der Mond”, “die Sonne”.”

        Lo stesso in arabo, dove troviamo al-Qamraan, “le due lune”, cioè il Sole e la Luna.

        Dove la Donna-Sole è sostanzialmente l’ajuuz, la vecchia strega che brucia tutto 🙂

        Molto meglio suo marito, il Luno, che si merita anche onori simbolici.

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

          @ Miguel

          Grazie mille!! 🙂 Ti risulta anche qualcosa riguardo a nomi di donna di genere grammaticale neutro in certe varianti del tedesco?

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

            Stando a quel che ho visto adesso, cercando in rete, pare che nel tedesco svizzero si usino tanto nomi da donna, quanto da uomo, di genere neutro.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Abd

            “Ti risulta anche qualcosa riguardo a nomi di donna di genere grammaticale neutro in certe varianti del tedesco?”

            Non sono sicuro di aver capito.

            intendi:

            1) titoli come quelli di cui si discute sempre in italiano, tipo “la guardia giurata Martinez” o “il sindaco Maria Rossi”?

            2) nomi propri tipo “Sole” per una donna (se fossimo in Italia)?

            3) vere e proprie costruzioni maschili, tipo, “il bel Sole Rossi con la sua gonna a fiori e il suo sorriso”?

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              @ Miguel

              No, intendevo proprio nomi propri di persona, come “Maria”, “Grazia” o “Giovanna”.
              E’ vero che in Italia si usa ” Maria Sole” come nome da donna, ma “Sole” da solo sinceramente non l’ho mai sentito, né per donna, né per uomo.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Abd

                nomi-genere

                non ho ancora capito.

                Forse ti riferisci all’uso dialettale dell’articolo davanti ai nomi propri (come in toscano, “la Maria”).

                Ora, pare che in alcuni dialetti, tra cui il lussemburghese, si possa mettere l’articolo neutro davanti a nomi di donne:

                http://tinyurl.com/zkdnx58

                Inoltre, alcuni nomi che sono diminutivi, come Gretchen, sono neutri in effetti.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              @ Miguel

              “non ho ancora capito”.

              E pazienza, allora. 🙂

      • roberto scrive:

        In lussemburghese i nomi propri femminili possono essere neutri, ma sono sempre femminili se segue il cognome o precede Madame (signora)

        Poi in tedesco tutti i diminutivi sono neutri, non mi sorprenderebbe se bärbl (diminutivo di Barbara) fosse ” ‘s bärbl” (con articolo neutro)

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

          Grazie, Roberto. Questo testimonia, appunto, il divario tra genere “naturale” e genere grammaticale.

        • Peucezio scrive:

          Ma tu lo parli correntemente il lussemburghese?
          Ma nelle situazioni formali lì in Lussemburgo che lingua si usa?

          • Roberto scrive:

            No lo parlucchio appena.

            Tra di loro parlano lussemburghese in ogni occasione.

            • Peucezio scrive:

              Ma la scuola, la televisione, il tribunale, le situazioni formali e ufficiali insomma, che lingua usano?

            • Roberto scrive:

              Scuola:
              L’insegnamento è in lussemburghese alle elementari, poi tedesco e francese. Però tutta “l’amministrazione” è in lussemburghese: se c’è una riunione con i genitori tutti parlano lussemburghese.

              Televisione: lussemburghese, tranne le interviste a francofoni o tedescofoni che non sono tradotte e restano in originale

              Tribunali: lussemburghese

              Discorso del granduca a Natale: lussemburghese, ma in genere dice qualche parola gentile in francese

              Dibattiti in parlamento: lussemburghese

              Insomma tutti parlano lussemburghese tra loro 🙂

            • Roberto scrive:

              Conta però che io vivo nella bolla eurocratica: attualmente lavoro solo in italiano e francese, la scuola è in tedesco, con le amministrazioni me la cavo in francese, nei negozi tutti parlano francese. L’unica occasione per ridicolizzarmi in lussemburghese è con la federazione di basket, ma anche lì loro scrivono in lussemburghese ed io rispondo in francese (sono cazzi solo alle due riunioni annuali tutte in lussemburghese), e con gli arbitri

            • Roberto scrive:

              Erano buffi gli allenamenti di basket di mia figlia: l’allenatore era serbo e parlava tedesco ed inglese, poi c’era un ragazzo che faceva allenatore in seconda e traduceva tutto in lussemburghese e portoghese. Da lì i bambini spiegavano in italiano e spagnolo agli ultimi.

              Stesso principio pure per il corso di judo….

            • Moi scrive:

              in teoria però nello sport, a un certo punto … il corpo è linguaggio (universale) bastevole a sé stesso.

            • Moi scrive:

              Be’: ovviamente si parla idealmente di gente seria e preparata … nel mondo reale, invece, è molto probabile ritrovarsi con insulsi insegnanti di educazione fisica obesi o rachitici che danno ai giovani una qualche palla per dei torneini autogestiti calcetto o pallavolo mentre loro si polleggiano a leggere il Carlino !

              Alla fine del quadrimestre e dell’ anno otto (o quel cazzo che si usa come equivalente adesso, ch’ an al so brisa e an al vojj gnanca savàir ! 😀 ) a tutta la classe … così nessun genitore (n°uno o n°due 😉 che sia) caga-cazzi ha da ridire !

            • Roberto scrive:

              “il corpo è linguaggio (universale) bastevole a sé stesso.”

              Beh, già per spiegare un esercizio o uno schema devi avere una lingua in comune, ma pure giocando qualche messaggio orale lo devi pur dare (blocco! Taglio basso! Taglio alto! Esci! Cambio! Taglia fuori! Aspetta! Vieni! Corri! Piano! Guarda! Attento dietro! Corto! Mia!)…non per niente il primo comandamento della difesa di squadra è “parlate in difesa!”

  90. mirkhond scrive:

    Anche perché i racconti della Genesi, si rifanno a mitologie sumeriche accadizzate.

    • Peucezio scrive:

      Ma le avranno rielaborate, non recepite passivamente, immagino.
      Ci sono saggi in merito?

      • mirkhond scrive:

        Dovresti leggerti gli studi di Giovanni Pettinato sull’Enuma Elish (Poema della Creazione) redatto in epoca accadica intorno al XVII secolo a.C., ma che raccoglie testi epici sumerici di epoca più remota, databili alla Terza Dinastia di Ur (2112-2004 a.C. c.), che a loro volta costituiscono la più antica redazione di poemi ancora più remoti, come la saga di Gilgamesh (c.2700 a.C.), e di Enmerkar più o meno dello stesso periodo.
        Comunque se ti leggi anche lo studio di Liverani sul Medio Oriente antico, potresti trovarvi notizie in merito.

        • Peucezio scrive:

          Liverani l’ho letto molti anni fa, di questi aspetti non mi ricrodo granché.
          Dell’epopea di Gilgamesh non ricordo nulla di simile al racconto della Genesi, anzi, ricordo poco in generale su quella letteratura.
          Ma anche il mito di Adamo, della costola, ecc., si ritrova simile in quella tradizione?

          • mirkhond scrive:

            Se vuoi le fotocopie, è chiaro che NON le trovi nei poemi sumero-accadici.
            Però la storia di Ziusudra/Atramkhasis è praticamente identica a quella del Noè biblico, con la differenza degli dèi al posto di Dio e la punizione del Diluvio universale ad opera di dèi stufi del casino fatto dagli uomini che turbavano la pennichella di lorsignori. 😉

            • mirkhond scrive:

              La storia di Ziusudra/Atramkhasis è parte della saga di Gilgamesh.
              Il quale, morto l’amico Enkidu, compie un lungo e difficile viaggio alla ricerca proprio di Ziusudra/Atramkhasis/Utnapishtim, per conoscere il segreto della vita eterna.
              Nel 1994, sul Sole 24ore, uscì un articolo di Giovanni Pettinato, il quale, basandosi sulla scoperta di tavolette assire assai tardive (VII secolo a.C.), ritrovava un finale alternativo a quello triste e sconsolato del viaggio di Gilgamesh, già noto ai sumerologi.
              E cioé Ziusudra/Atramkhasis/Utnapishtim/Noè avrebbe detto all’eroe sumerico che il segreto della vita eterna era nel mangiare la carne di un dio ucciso!

            • mirkhond scrive:

              Dio ucciso che dovrebbe corrispondere all’accadico Dumuzi, poi divenuto il Tammuz dei Cananei.
              Il quale era stato ucciso dagli altri dèi e col suo sangue plasmato all’argilla era stato creato l’uomo.

            • mirkhond scrive:

              Riguardo ad Adamo, nei poemi sumero-accadici, vi è la storia di Adapa, un sacerdote che per aver disobbedito ad un dio, venne privato dell’immortalità.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") scrive:

              @ Mirkhond

              Il mito di Gilgamesh è molto affascinante.

            • mirkhond scrive:

              Concordo. 🙂

            • Peucezio scrive:

              Della faccenda del diluvio mi ricordavo.
              In ogni caso manca l’idea della donna creata da un pezzo dell’uomo.

              Sai, i miti cosmogonici spesso sono simili fra popoli di diversi continenti mai entrati in contatto tra loro, figuriamoci fra popolazioni vicine e affini: la cosa non mi sorprende affatto.

  91. mirkhond scrive:

    “i miti cosmogonici spesso sono simili fra popoli di diversi continenti mai entrati in contatto tra loro”

    Forse perché si rifanno ad un archetipo comune?