L’oltrarnometro e i palazzoni del Medio Oriente

Qui abbiamo parlato volutamente poco della guerra civile in Siria, perché applichiamo l’oltrarnometro.

Ecco come funziona.

Uno.

Se arriva qualcuno che abita a tre chilometri dall’Oltrarno, e pretende di capirci qualcosa, gli chiediamo almeno di starci una settimana qui, prima di parlare.

Figuriamoci se uno dell’Oltrarno ci capisce qualcosa di quello che succede in un paese in cui nessuno sa cosa significhi maremma maiala.

Due.

Se abbiamo una piccola disputa, sempre qui in Oltrarno, con un assessore, noi racconteremo la nostra versione e lui la sua, e saranno due verità del tutto incompatibili. Se ascolti solo uno dei due, finirai per dare ragione solo a uno dei due.

Figuriamoci quindi quanto uno dell’Oltrarno abbia il diritto di dire, “questi hanno ragione e quelli hanno torto“. Anche perché qui ci possiamo mettere a citare atti amministrativi diversi, mentre laggiù in Siria chiunque può produrre, che so, immagini di cinquecento bambini sgozzati dal Cattivo Altro e nessuno saprà se sia vero o se sia un miracolo di Photoshop.

Tre.

Se nasci membro di una delle mille strane minoranze millennarie del Medio Oriente, sarai da una parte da quando nasci a quando muori; se nasci membro della maggioranza sunnita, sarai dall’altra da quando nasci a quando muori, e anche qui noi oltrarnini non possiamo dire niente di utile o di interessante, visto che qui noi si vuole tutti bene al parroco, compresi gli ebrei, gli atei e i sikh.

Fatta questa premessa, passiamo a questa foto:

aleppoxTrovata in rete, la foto proviene – dicono – da Aleppo.

Cerchiamo di cogliere alcuni elementi.

Il primo è ovviamente la distruzione dei palazzi, siamo in una guerra civile che dura da sei anni, con diversi schieramenti che si bombardano a vicenda.

Avendo vissuto in Egitto, la prima cosa che mi colpisce è l’oggetto della distruzione.

Alla faccia di tutti gli esotismi, quegli enormi palazzoni, tutti identici, costruiti con sabbia scadente sono il Medio Oriente, dal Marocco al Pakistan.

Quando io guardo dalla mia terrazza, vedo panorami che risalgono in gran parte al Quattrocento. Mentre il 99% dei musulmani hanno come panorama questa roba qui (anche se abitano a Parigi).

E siccome credo che il paesaggio sia un fattore decisivo, mi chiedo, chi è più moderno?

Noterete, a sinistra, la signora con il niqab nero.

E anche qui, riflettete un attimo sul fatto che il mondo islamico è statisticamente l’unica parte del pianeta dove le donne faticano meno degli uomini (all’opposto, troviamo l’India con le sue donne da soma), mentre hanno passato gran parte della loro vita a studiare, seguendo curriculum profondamente “occidentali”, e a prendere la scuola molto, molto più seriamente degli italiani.

Quindi esiste una buona probabilità che la nostra munaqqabah passi buona parte del proprio tempo a spippolare in inglese su Facebook, mentre dubito che esistano oltrarnine in grado di fare lo stesso in arabo.

Guardiamo infine l’abbigliamento dei bambini.

Nulla li distingue da un gruppetto di bambini italiani in vacanza a Cortina d’Ampezzo.

E questo fatto ci rivela diverse cose di enorme importanza.

Stiamo molto attenti qui, perché esiste il luogo comune che dice che se qualcuno non abbia il vestito stracciato, deve essere un riccone che se la spassa.

Il giovane italiano medio è un tizio che gli viene il Trauma, se qualcuno su Facebook gli toglie un like. Questi bambini, invece, hanno con ogni probabilità visto morire, anno dopo anno, un sacco di persone care e si saranno trovati pure senza riscaldamento, senza acqua per farsi la doccia e anche senza scuola. Quindi, non stiamo dicendo che non abbiano sofferto.

Stiamo parlando della roba.

Come abbiamo già raccontato, la roba è ovunque: proprio oggi ho respinto un signore che voleva mollarci tre sacchi interi di vestiti per bambini, che non sapremmo dove mettere.

Nemmeno ad Aleppo, si sfugge alla quantità infinita di vestiti in grado di abbigliare con modaiola perfezione cento volte la popolazione del pianeta, prima di trasformarsi in rifiuti.

E tra i rifiuti, ci saranno anche i telefonini, come ci dimostra questa foto della drammatica evacuazione dei quartieri “ribelli” di Aleppo:

aleppo-departure

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316 Responses to L’oltrarnometro e i palazzoni del Medio Oriente

  1. mirkhond says:

    “Se nasci membro di una delle mille strane minoranze millennarie del Medio Oriente, sarai da una parte da quando nasci a quando muori; se nasci membro della maggioranza sunnita, sarai dall’altra da quando nasci a quando muori”

    Tranne se il membro di una delle mille strane minoranze millenarie del Medio Oriente, si converte alla fede della maggioranza sunnita (o shiita in Iran).

    • Per Mirkhond

      “Tranne se il membro di una delle mille strane minoranze millenarie del Medio Oriente, si converte alla fede della maggioranza sunnita”

      Non è così semplice: non si tratta tanto di convertirsi a una fede, quanto di entrare in una famiglia. Uscendo per sempre da un’altra.

      • mirkhond says:

        Questo può contribuire a farci comprendere uno dei motivi per cui le cristianità mediorientali siano, seppur tra persecuzioni e massacri, riuscite a sopravvivere fino ad oggi: il forte legame familiare-clanico-tribale.
        Insieme al fatto di essere chiese “nazionali” col proprio patriarca suddito del potere musulmano di turno, e dunque più facilmente controllabile, a differenza del Papato Cattolico.

        • Per Mirkhond

          “Questo può contribuire a farci comprendere uno dei motivi per cui le cristianità mediorientali siano, seppur tra persecuzioni e massacri, riuscite a sopravvivere fino ad oggi: il forte legame familiare-clanico-tribale.”

          Il cristianesimo mediorientale è sideralmente lontano dal cristianesimo nostrano: quando sento i cattolici lamentarsi perché “perseguitano i cristiani in Medio Oriente”, mi chiedo se sappiano di cosa stanno parlando.

          Esistono delle comunità straordinarie, che resistono proprio grazie al “forte legame familiare-clanico-tribale”: penso ai crocifissi che i genitori fanno tatuare sulle mani dei bambini cristiani in Egitto, in modo che non ci sia mai dubbio sulla loro identità.

          Il sistema clanico-familiare (che poi alla fine è l’unico normale per la specie umana) permette un grado straordinario di tolleranza, finché non si toccano i rapporti sessuali, che sono sempre la causa principale dei conflitti.

          Ma questi meccanismi sono del tutto incomprensibili a chi in due parole si permette di sentenziare sul Medio Oriente.

          Vi segnalo i Leoni dei Cherubini:

          http://www.joshualandis.com/blog/usud-al-cherubim-pro-assad-christian-militia/

          Guardate questo video, per capire quanto abbiano in comune con i cattolici nostrani (e guardate sempre lo straniante paesaggio edilizio mediorientale):

          https://www.youtube.com/watch?v=PpwXZLH2xac

          • mirkhond says:

            Per quel che mi riguarda non ci trovo niente di male, in tali legami e non ne ho parlato in senso negativo.
            Inoltre, non avendo più una famiglia, mi sarebbe piaciuto diventare parte di una di quelle famiglie.

  2. mirkhond says:

    “Quindi esiste una buona probabilità che la nostra munaqqabah passi buona parte del proprio tempo a spippolare in inglese su Facebook, mentre dubito che esistano oltrarnine in grado di fare lo stesso in arabo.”

    Se è una madre di famiglia, stando almeno alla foto, non credo che possa avere poi tanto tempo per stare su facebook.

  3. Moi says:

    Poi c’è chi ha in “buona fede” la tara materialista pesantissima di voler capire tutto “seguendo i soldi” o “vedendo dov’è il petrolio” … NON dicono che sbaglino a farlo, sbagliano a ritenere che il resto sia una perdita di tempo.

    • Per Moi

      “Poi c’è chi ha in “buona fede” la tara materialista pesantissima di voler capire tutto “seguendo i soldi” o “vedendo dov’è il petrolio” … NON dicono che sbaglino a farlo, sbagliano a ritenere che il resto sia una perdita di tempo.”

      Concordo in pieno.

      Tra l’altro, il “petrolio” è una faccenda complessa: le lobby petrolifere stanno distruggendo il pianeta terra, ma non hanno mai sostenuto le guerre che secondo i marxi-divulgatori sarebbero “war for oil”. La lobby militare e la lobby israeliana sono una cosa abbastanza diversa.

      Poi tra delinquenti, si evita di farsi le scarpe a vicenda, sicuramente.

  4. Pierluigi Vernetto says:

    guerra civile? ma dai, sai meglio di me che i “ribelli” sono mercenari NATO….

    • Per Pierluigi

      “ma dai, sai meglio di me che i “ribelli” sono mercenari NATO….”

      Non confondiamo quattro cose:

      1) i motivi per cui NATO, USA e altre realtà non particolarmente simpatiche appoggiano una parte (e su questo sono d’accordo con te)

      2) il fatto che fare il combattente, da una parte o dall’altra, sia ormai l’unico modo per avere un lavoro pagato in Siria (e qui sono d’accordo anche ma non solo con te)

      3) il fatto che esistono degli antichissimi conflitti in Siria, esasperati soprattutto dalla grande riforma agraria degli anni Sessanta (in breve: contadini, da sempre eretici, sfruttati da padroni sunniti, si organizzano e riescono a fare ciò che il fascismo impedì in Italia)

      4) il fatto tragico che in un paese come la Siria, l’unico regime possibile sia una dittatura e che quindi tutti gli interessi personali si mascherino dietro ragioni di stato.

      • Moi says:

        ciò che il Fascismo impedì in Italia
        ——————

        … vale a dire ?

        • mirkhond says:

          Vale a dire la riforma agraria.

        • per Moi

          “ciò che il Fascismo impedì in Italia
          ——————

          … vale a dire ?”

          1) l’Islam sunnita è urbano/mercantile/”borghese”

          2) le campagne sono eretiche (“pagane”)

          3) il baathismo è nato come grande mobilitazione delle campagne per espropriare i latifondisti sunniti, come facevano i comunisti e i popolari in Italia

          4) il baathismo è riuscito a realizzare la riforma agraria, a battere i latifondisti. E a imporre una burocrazia corrotta (è una burocrazia, cosa volete…) che da mezzo secolo usa qualunque mezzo per:

          a) salvare le minoranze religiose dallo sterminio

          b) imporre gli interessi personali dei corrotti.

          E’ storia, non ci sono vie di uscita, vedremo chi ammazza chi: nel Medio Oriente dei palazzoni e di Facebook, sono in genere i sunniti che sterminano gli altri, vediamo chi riuscirà a uccidere chi in Siria.

          • Z. says:

            Insomma, il partito Baath è all’incirca come l’Impero di Skyrim.

            • Per Z

              “l’Impero di Skyrim”

              Mi sento molto ignorante. Dove si trova l’Impero di Skyrim?

            • Moi says:

              nel mondo virtuale ;)

            • Z. says:

              Skyrim è una provincia imperiale dove l’etnia maggioritaria si è ribellata all’amministrazione corrotta e asservita a dominatori stranieri, al fine di ottenere l’indipendenza e il dominio della propria etnia sulle altre.

              Le minoranze non hanno molta alternativa: gli tocca appoggiare gli eserciti imperiali, sperando che vincano la guerra civile.

              Che vuoi farci… in questo Paese molti impegnano il proprio tempo a segnare punti sui social videogame. Ma io sono all’antica e preferisco quelli asocial :D

          • Peucezio says:

            Miguel,
            interessantissimo questo aspetto, non ne sapevo niente.

            E devo dire che contribuisce a rendermi più manicheo.
            Giuro che mai riuscirò a capire come si possa provare una qualche solidarietà verso i sunniti: sembra quasi che da una parte ci sia il concentrato di tutto il bene possibile e dall’altra di tutto il male.

          • Peucezio says:

            Per inciso, la mia stella polare è l’incremento o il decremento di pluralismo, di complessità.
            Sarò maniaco? :-)

            • Z. says:

              Beh, per come la vedo io è un tema molto importante ai nostri giorni.

            • Peucezio says:

              Allora almeno non sono pazzo :-)

            • Z. says:

              Oppure lo siamo entrambi :D

            • Carlo says:

              Anche io penso che, pur essendo un regime corrotto una gran brutta cosa, sia importante la tutela delle minoranze e, quindi, meglio una dittatura che tutela le minoranze, di una democrazia in cui a maggioranza si decide di sterminare i ribelli, detto questo, però, penso che il “manicheismo” non sia l’atteggiamento giusto per affrontare problemi così complessi e credo che anche identificare i ribelli fondamentalisti con tutti i sunniti della Siria sia un po’ eccessivo

            • Peucezio says:

              Carlo,
              “penso che il “manicheismo” non sia l’atteggiamento giusto per affrontare problemi così complessi e credo che anche identificare i ribelli fondamentalisti con tutti i sunniti della Siria sia un po’ eccessivo”

              Metodologicamente hai ragione da vendere. E anche sul merito: in effetit la formulazione era ambigua. Io pensavo a quei sunniti urbani/mercantili/borghesi di cui parlava Miguel, insomma, i sunniti omologatori, non la generalità dei sunniti, che saranno anche loro un mondo variegato.

  5. Carlo says:

    Il recentemente defunto Paolo Prodi in “Introduzione allo studio della storia moderna” a un certo punto faceva una riflessione che, mi pare, possa ricollegarsi un po’ alla riflessione di Miguel: egli, infatti, afferma che il paesaggio in cui lui si riconosce sono la piazza, la cattedrale, il castello, il paese, il campanile etc. e che gli fa “mancare il respiro” la mancanza, fuori dall’Europa di questi riferimenti storici (anche se Prodi non fa l’esempio del medio oriente ma delle periferie delle megalopoli latino-americane).

    • Moi says:

      … il “fratellone” di Romano ?

      • Carlo says:

        Sì, uno dei fratelloni (Prodi è l’ottavo di nove tra fratelli e sorelle)

        • Moi says:

          il paesaggio in cui lui si riconosce sono la piazza, la cattedrale, il castello, il paese, il campanile etc. e che gli fa “mancare il respiro” la mancanza, fuori dall’Europa di questi riferimenti storici

          —————–

          Ho già capito che _ tanto per restare “a cà nostra” :) … _ Patrizio Roversi e Maurizia Giusti alias Syusy [sic] Blady sanno osservare il mondo molto meglio ! ;)

  6. Carlo says:

    Intendevo Romano Prodi è l’ottavo di nove figli (sette maschi e due femmine)

  7. mirkhond says:

    “Guardate questo video, per capire quanto abbiano in comune con i cattolici nostrani (e guardate sempre lo straniante paesaggio edilizio mediorientale)”

    Sul paesaggio, lo trovo molto “di casa” :), come sono le città vecchie dei nostri centri in Puglia.
    Un elemento occidentalizzante però ce lo vedo anche tra questi cristiani di Siria (Giacobiti? un gruppo cattolico di liturgia orientale? Armeni? ) : le donne non coprono la testa, nemmeno in chiesa.

  8. mirkhond says:

    Capisci allora perché non mi sento affatto estraneo a quelle cristianità?
    Gli Armeni poi li abbiamo avuti anche qui a Bari!

  9. mirkhond says:

    Del resto San Nicola era anatolico, San Trifone pure, i Santi Medici della Cilicia.
    Purtroppo non sempre i pugliesi si rendono pienamente conto di tali legami.
    Pesa molto il pregiudizio islamofobico, alimentato dopo l’11 settembre 2001, unito a vaghe memorie delle incursioni saracene, barbaresche e turche, lungo le nostre coste nei secoli passati.
    E islamofobia purtroppo fa rima con orientofobia……

    • Peucezio says:

      Era anatolico cristiano però: non c’entra nulla con l’Islam, anzi, l’impresa dei marinai baresi su cui si è costruito da noi il culto del santo fu proprio per metterlo al sicuro sottraendolo dai “saraceni”.
      D’accordo la critica ai cristianisti post 11 settembre, ma non è che l’anti-islamismo sia stato inventato allora.

  10. Peucezio says:

    Miguel,
    invece, tornando al tema del post, in particolare alle architetture, mi colpisce molto come sembra quasi che fuori dall’Europa e pochi altri posti gli edifici debbano essere qualcosa di semifatiscente, qualitativamente scadentissimo.
    Non ho idea di come sia l’architettura in tanti luoghi, in Giappone (non ci sono stato, ma dalle foto si capisce) si nota come sia quella moderna che quella tradizionale sia ben fatta e ben tenuta, ma per esempio (sempre da foto e filmati) è impressionante il livello di squallore delle architetture moderne in Cina. Stranamente compreso Hong Kong, che era occidente fino a poco tempo fa.
    In Turchia è molto meglio che in Cina, ma, insomma, i palazzi belli non sono (sempre eccettuando quelli vecchi, fino al primo ‘900): l’impressione è sempre di qualcosa di un po’ improvvisato, messo in piedi da un capomastro coi suoi operai alla meno peggio. E quegli orribili finestorni rettangolari? Che però, dall’interno sono un vantaggio, perché entra più luce, ma dall’esterno sono brutti proprio!
    E in Russia? Togli Mosca e, presumo, San Pietroborgo, altrove fanno ancora adesso (o fino a poco tempo fa) i palazzoni in stile sovietico, fatiscenti già mentre li costruiscono. Non sarà davvero così, ma danno l’impressione che le linee non siano dritte, che siano un po’ storte, quasi fossero fatti di panna, che cede; alcuni sono bucherellati, smangiati.
    Mi ricordo quando decisi di farmi otto piani a piedi nel palazzo dove ero ospitato a Voronež: arrivai riposatissimo, mi sembrò di averne fatti due o tre: sono talmente bassi che non te ne accorgi. Non ti dico la puzza nelle parti comuni (poi dentro gli appartamenti sono ben tenuti, la gente è pulita, ordinata, solo che ogni tanto ti cascano in testa le piastrelle del bagno per l’umidità mentre fai la doccia: esperienza personale, non scherzo!).
    Insomma, l’idea che le case debbano essere belle o almeno decenti da vedere è solo nostra?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Probabilmente sì, l’idea che l’edilizia di massa debba essere bella è tipica dei paesi ricchi. Altrove la bellezza della casa è un problema del suo proprietario, che appunto si cura della propria (se può), ma appena fuori del proprio orticello si disinteressa.

    • Marco says:

      Mi sa proprio di si, la bellezza, o almento la decenza, è importante quasi solo per noi italiani. E lo vedi non solo dai quartieri residenziali (cioè non solo uffici e shopping centers), ma anche dai locali, bar, ristoranti etc. restando in europa, se vai in Spagna, o in Francia, escludendo i locali di lusso, troverai molto spesso lo stesso squallore, e il curioso fatto che, per esempio, non ci siano abbastanza sedie per i tavolini, ammesso che ci siano tavolini :D
      In quei posti, che dovrebbero campare sul fatto che la gente ci rimanga volentieri, sembra esserci un messaggio subliminale: andate via !

      • Peucezio says:

        In Spagna l’ho notato anch’io questo fatto.

        Sia, per gli standard europei, la qualità relativamente scadente delle architetture, sia effettivamente i locali squallidi.
        In città, in centro, nelle zone della movida i locali per giovani sono belli, ma ho presente certi bar di provincia (ma anche a Madrid) abbattutissimi, puzzolenti di olio fritto e rifritto, con il tradizionale tappeto di tovagliolini di carta usati per terra, i decibel degli avventori (magari ci sono cinque persone, ma sembra ce ne siano una cinquantina che parlano ad alta voce contemporaneamente), le famose arachidi con i gusci zuccherati.

        Tornando alle architetture, è curioso che, con tutto lo spazio che hanno (la Spagna è molto meno densamente popolata dell’Italia), praticamente non hanno il concetto di cortili interni, col risultato che le stanze non esposte sulla via hanno finestre che si affacciano tipo su un muro a un metro di distanza.

        • Marco says:

          Già, e questo forse conferma il fatto che siamo solo noi italiani a dare importanza al conforto e alla bellezza delle case. Mi sa che negli altri paesi europei, per non parlare di Africa o Sudamerica, la casa è vista solo come un posto in cui fermarsi ogni tanto, un punto di appoggio, perché la vita è fuori.

          • Zhong says:

            “Già, e questo forse conferma il fatto che siamo solo noi italiani a dare importanza al conforto e alla bellezza delle case.”

            Dissento.

            Rivedere lo schifo delle scritte/sgorbi sui muri (“tags”) dei palazzi di Milano al ritorno di un viaggio all’estero e’ soffocante. Nemmeno i giochini del parco giochi per bambini vengono risparmiati.

            Per curiosità ma l’infestazione di queste scritte c’e’ solo a Milano o in tutta Italia?

            Zhong

            • Per Zhong

              “Per curiosità ma l’infestazione di queste scritte c’e’ solo a Milano o in tutta Italia?”

              No, anche Firenze è piena :-)

              Però abbiamo anche gli street artist, che sono bravi! (cercare street art firenze su google immagini)

            • Marco says:

              Hai ragione, io abito in provincia…
              Qualche scritta c’è pure qua, ma solo in viottoli secondari, sono per lo più ragazzi delle medie che si scambiano messaggi d’amore eterno o le recriminazioni di quando si accorgono che eterno non è.
              Però se parli della zona attorno a Milano centrale, non la chiamerei neanche città, quella è terra di nessuno :D

            • Peucezio says:

              Ma quella è un’altra faccenda, è legata all’estremo lassismo italiano, come le cacche dei cani sui marciapiedi, che credo che esistano in tutto l’orbe terraqueo solo fra le Alpi e il canale di Sicilia.

  11. Mario says:

    Insomma, l’idea che le case debbano essere belle o almeno decenti da vedere è solo nostra?

    Io ho una teoria, o forse solo una ipotesi in merito: Dio ha trasmesso la sapienza inerente alla forma delle costruzioni ad Adamo ed Eva (“rivelazione primordiale”: si notino i tetti a punta delle case di Occidente e dei tipì indiani, morfologicamente affini, anche se i secondi sono aperti in cima, con evidente simbolismo: anche il cappello di Merlino è a punta, come pure le jellaba marocchine; c’è quindi una relazione tra le case ed il vestiario, entrambi legati ai corpi), che però, dopo il peccato di origine, l’hanno passata solo ad Occidente, luogo di sopraffini divertissements, ma anche dell’occaso in cui essi fatalmente, ed in modalità tragicamente fastose, sfociano. Le forme si affusolano nello squisito liberty a cavallo tra il secolo stupido e quello breve: art nouveau di cui vidi preziosissime vestigia nel fenomenale lungomoldava a Praga; verso gli anni ’40 del novecento, nei sontuosi abiti delle dark lady del noir americano: ma si trattava solo di un estetizzante colpo di coda, che non poté nulla, se non differire nel tempo l’accelerazione finale dell’età del lupo Fenrir.

  12. PinoMamet says:

    Questo- immodestamente, faccio notare che già lo accennai- è secondo me il vero problema dell’Europa con l’Islam, terrorismo a parte ovviamente.

    Cioè il problema estetico. L’europeo accetterebbe benissimo una bella moschea elegante, con dei bei tappeti a terra (una volta li vendeva il principe Bijan Parviziar su Telemarket).
    E anzi invito i musulmani a farsele, e solo così infatti avremo la famosa “integrazione”.

    Solo che il “vero” Islam in un certo senso è il muratore che stende a terra un sacco di plastica e ci prega sopra.

  13. PinoMamet says:

    Sulle case:

    io di Medio Oriente ho visto solo Israele, che è un posto un po’ particolare.

    Ci sono i quartieracci schifosi, ci sono i quartieri schifosi ma di lusso (la differenza è dentro, più che altro), ci sono delle villette e villone da arricchiti.
    Ci sono casettine prefabbricate, interi piccoli quartieri, per le coppiette di fidanzati o simili (mai viste in Italia).

    Manca l’archetipo, il nodo centrale, il fulcro dell’edilizia EmilianoRomagnola:

    la caslen’na, la piccola casetta (che aspira a essere villa) indipendente o semi-indipendente, famigliare, costruita a gusto del primo proprietario, di solito con fattiva collaborazione di questo con muratore e geometra (cognato e cugino), dei quali ovviamente ad avere l’ultima parola è il muratore, scampolo etnico di campagna recentissimamente inurbata
    (ma i toscani non fraintendano: è roba diversissima dai loro contadini che lavorano il latifondo del conte, questi sono appunto cugini del geometra e fratelli del meccanico e suoceri del macellaio del paese) della quale mantiene molte abitudini.

    • Peucezio says:

      Pino,
      su Israele,
      ma è vero che ci sono poche piazze, pochi spazi urbanistici aggregativi? O è una leggenda?

      Sull’Emilia Romagna, ecc.,
      ma quand’è che ti decidi a scrivere dei libri???
      In tutta l’Emilia occidentale quanti avranno una consapevolezza sociologica del territorio profonda quanto la tua?
      Ti ci esortavo in relazione alla tua sensibilità linguistica, ma anche per il resto avresti moltissimo da raccontare.
      Si pubblicano tanti libri del cavolo e dobbiamo privarci di apporti validi come il tuo?

      • PinoMamet says:

        Sull’EmiliaRomagna:
        io posso pure scrivere, ma chi mi pubblicherebbe?

        Su Israele:
        sì, in realtà anche a me è sembrato che le piazze non abbondassero. Difficile fare un discorso generale, prima di tutto perché sono stato davvero pochissimo (forse torno quest’anno) anche se conosco diversi israeliani qui;
        e poi perché c’è tanta gente diversa, che mi pare viva la città in modi, ritmi e tempi diversi.
        Questa la mia impressione, perlomeno.

        Comunque diciamo così: gli israeliani sono una media tra americani (e simil-americani) e arabi (e simil-arabi), con un bel gruppone di russi nel mezzo che si fanno i fatti loro.

        • Peucezio says:

          “io posso pure scrivere, ma chi mi pubblicherebbe?”

          Non sarei così pessimista.
          E comunque puoi sempre pubblicare sul web un bel libro digitale. Ormai molti fanno così.
          Ma io tenterei proprio con gli editori cartacei. Magari locali o finanziati da qualche istituzione locale.
          E soprattutto, in te comincerei a scriverlo, poi si pensa.

  14. Sull’architettura…

    Le (diverse) architetture storiche dei paesi islamici sono affascinanti e bellissime.

    Ciò che noi vediamo oggi credo che sia un insieme di cose –

    la necessità di costruire velocemente e a poco costo, per una popolazione in enorme crescita;

    l’operato di paesi con troppi laureati poveri;

    la fiducia acritica nel progresso tecnologico e nelle scienze che ha reso irrilevante qualunque cosa “antica” o “naturale”;

    la mancanza nell’Islam di attaccamento sentimentale ai “monumenti”;

    i vari regimi che dovevano dimostrare di aver creato quartieri interi in pochi mesi per accontentare il popolo.

    In Egitto, dovreste vedere i muratori che lavorano al decimo piano su una sottile tavoletta di legno, senza corde, parapetti, nulla. Una cosa che fa venire il mal di stomaco a guardarli.

  15. Per Mauricius T

    ” l’idea che l’edilizia di massa debba essere bella è tipica dei paesi ricchi”

    In Calabria, sono rimasto colpito da paesi interi costituiti da cubi di cemento grigio, spesso incompleti.

    Nulla a che fare con i villaggi di montagna del resto del Meridione.

    • Peucezio says:

      E’ curioso.
      La Calabria è etnicamente e culturalmente la regione più “primitiva”, più arcaica del sud, sia etnicamente, sia sul piano culturale, infatti è il paradiso di antropologi, etnomusicologi… ho amici che si occupano a livello serio di musica popolare del sud e lì trovano una ricchezza di forme tradizionali ancora vitali e vissute a livello comunitario.
      Però è anche quella architettonicamente e artisticamente più povera, quasi sia rimasta al di qua della storia.
      Un discorso analogo si potrebbe fare per la Sardegna, che ha più bellezze naturali che artistiche, ma è antropologicamente (e linguisticamente) anch’essa interessantissima.

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

        ” … quella architettonicamente e artisticamente più povera …”.

        “Un discorso analogo si potrebbe fare per la Sardegna …”.

        Ma no! La Calabria ha delle cittadine meravigliose: Stilo, Gerace, Morano e i paesi vicini, giusto per citarne alcune. Tra l’altro, Stilo è la città d’origine di Campanella, uno dei più interessanti filosofi italiani: altro che “al di qua della storia”!
        Purtroppo, conosco la Sardegna molto di meno di quanto mi piacerebbe… Però, francamente, mi viene difficile pensare che la terra di Grazia Deledda sia “al di qua della storia”!
        Comunque, non è la prima volta che mi capita di avvertire questa sorta di preconcetto nei riguardi della Calabria e (forse in misura minore) della Sardegna: connotate come realtà ” primitive”, “selvagge”, anche da parte di persone intelligenti e informate, come in questo caso. Sinceramente, è una questione che ho difficoltà a spiegarmi… Voglio dire, i blocchi di cemento ci saranno pure: in Calabria come altrove…

        • Moi says:

          @ ANDREA Abd al-Jabbar Ibn Hamdi

          sono stereotipi di natura politicista : in Emilia Romagna ci veniva inculcato che Progresso è(ra) laddove PCI > DC … Arretratezza è(ra) laddove DC > PCI !

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            @ Moi

            Sarà pur vero. Però, mi sembra che il pregiudizio nei riguardi della Calabria e della Sardegna sia più radicato rispetto a quanto non accada nei riguardi di altre realtà regionali che nella Prima Repubblica erano a maggioranza cristiano-democratica (dalla Sicilia al Veneto, no?).

          • Moi says:

            Il Politicismo degenerato in Fideismo Politico, però, è rimasto eccome … nonostante tutto.

            • Moi says:

              *** @ Andrea (adesso mi tengo in briga a copincollarti il nome arabofono ;) ***

              Già, ma immagino che fosse irresistibile speculare sul fatto che erano regioni con il record (sempre conteso) di sequestri di persona anonimi per chiedere il riscatto e sistemarsi a vita senza dover mai lavorare … neppure da Statali !

        • Per Abd al-Jabbar

          “Comunque, non è la prima volta che mi capita di avvertire questa sorta di preconcetto nei riguardi della Calabria”

          Guarda che a me la Calabria piace tantissimo, sia come gente che come natura.

          E’ che quest’estate, dopo aver girato il resto del Meridione, ho visto solo in Calabria un’architettura – tutt’altro che “primitiva” – che mi ha molto colpito, a base appunto di cubi di cemento grigio, proprio come in Medio Oriente.

          Poi non sarà così ovunque, ho girato soprattutto l’Aspromonte e dintorni (trovandomi meravigliosamente bene).

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            @ Miguel

            Ma Gerace si trova in Aspromonte.

          • Per Abd

            “Poi non sarà così ovunque, ho girato soprattutto l’Aspromonte e dintorni (trovandomi meravigliosamente bene).”

            In effetti mi ricordo anche di Castrovillari, che come architettura è completamente diversa, e del bellissimo borgo di Morano. La Calabria non è tutta uguale; ma ripeto, non ho mai visto in altre parti d’Italia (ad esempio non in Basilicata o in Sicilia) un’architettura come quella diffusa verso Reggio.

  16. Moi says:

    la mancanza nell’Islam di attaccamento sentimentale ai “monumenti”;

    ———————————-

    Allora perché in Israele non radono al suolo immantinente la Spianata delle Moschee e non fanno il Terzo Tempio ?

    SE chiunque siano disintegrassero la Moschea del Profeta … il resto della Umma penserebbe soltanto che “be’, dài … ci siamo sgavagnati ;) di fare lo Hajj” (o come si scrive ?) ?!

    • Per Moi

      “Allora perché in Israele non radono al suolo immantinente la Spianata delle Moschee e non fanno il Terzo Tempio ? ”

      Perché (cito a memoria, Pino potrà correggere i dettagli…)

      1) l’area del Tempio è attualmente in mani non ebraiche

      2) solo ebrei puri possono salire sulla spianata del Tempio

      3) gli ebrei diventano impuri tramite contatto con i cadaveri, anche per “contagio”

      4) di conseguenza tutti gli ebrei sono impuri;

      5) quindi nessun ebreo potrebbe ricostruire il Tempio, salvo un rituale di purificazione tramite sacrificio della Vacca Rossa, che però richiede anch’esso condizioni molto particolari, tra cui soprattutto la preparazione di un sacerdote, sin dalla gravidanza della madre, su un luogo dove non vi siano seppelliti cadaveri, e quindi sopraelevato rispetto al terreno, cosa che creerebbe non pochi problemi anche legali

      6) qualora venisse ricostruito il Tempio, cesserebbe il giudaismo come lo conosciamo (religione del “libro”) diventando una religione sacerdotale e fondata sui sacrifici animali. Infatti, un centinaio delle613 regole ebraiche fondamentali riguardano i sacrifici da compiere nel Tempio

      7) ciò farebbe crollare l’identità ebraica e quindi la ragione d’essere stessa d’Israele.

      Quindi le autorità israeliane saggiamente preferiscono lasciare le cose come stanno.

      • Moi says:

        1)

        Questa, in teoria, si risolve facilmente … chiedere ai Confratelli Veri Uomini Duri di Pino del KravMaga :

        “time to kick those ragheads’ asses ‘n’ take those goatfuckers’ names !”

        [relata refero]

        ;)

        2)

        … così che a rifare il Tempio respireranno ed esperiranno l’ ebbrezza della Muratoria ;) NON solo come metafora massonica ;) !

        3)

        … a che distanza scatta il contagio ? … che tipo di contagio ?

        4)

        Credevo che, semmai, “impuri” lo fossero solo i Beccamorti, sai … quei viziacci da Goy :) come la “Ratio” e il “Logos” …

        5)

        La vacca rossa è una razza Reggiana, allevata dai Testaquèdra :) Perché proprio quella ? … nel Talmud conoscono le razze bovine dei Goyim così bene ?!

        6)

        Qui capisco … i Vegani e gli Animalisti li accuserebbero di “State rifacendo agli animali quello che i Nazisti hanno fatto a voi !”

        7)

        Mi basta il punto 6) per giungere alla stessa conclusione.

        D’altronde, a differenza dei Palestinesi, gli Animali Sacrificandi non attaccano mai per primi … quindi i Sionisti non riuscirebbero più, poi, a buttarla in termini giuridici di “Ius” come Eccesso Colposo di Legittima Difesa.

        • Per Moi

          Sulla purezza, copincollo da Wiki

          https://it.wikipedia.org/wiki/Tumah_e_taharah

          Una persona o un oggetto possono diventare tame (טָמֵא) “ritualmente impuro”, in diversi modi:

          Contatto con un “corpo morto (cadavere/carogna)”— tumat met — che, oltre al corpo stesso, include sue parti importanti, il terreno in cui il corpo si è decomposto, e altro.[10]
          Essere presenti in un edificio o struttura coperta che contenga un corpo morto (tumat ohel).[10]
          Venire in contatto con certi animali morti, compresi la maggioranza degli insetti e tutti i sauri (elencati in Levitico, Capitolo 11, versetti 29–32).[11]
          Contatto con certi fluidi corporei — niddah, zav/zavah — Questa tradizione è osservata dall’ebraismo ortodosso e rimane una normativa nell’ambito dell’ebraismo conservatore. Sebbene l’ebraismo conservatore mantenga il concetto di niddah e la proibizione di rapporti sessuali durante il periodo di niddah (incluso il parto), decisioni recenti del Committee on Jewish Law and Standards hanno sottoscritto interpretazioni multiple del concetto di zavah, come anche lo stato di tumah nel niddah. La veduta liberale dei concetti di tumah e taharah non sono pertinenti fuori del contesto del Tempio di Gerusalemme (non più esistente, distinto quindi dalla sinagoga; pertanto oggigiorno niddah non può provocare tumah); il concetto di zavah non è più applicabile e si permette agli sposi di toccarsi in “maniera casta” durante il periodo di niddah (mantenendo invece la proibizione sul rapporto sessuale). L’interpretazione tradizionale conserva l’applicabilità dei concetti di tumah, taharah, e zavah, e il divieto di qualsiasi contatto fisico.[12]
          Dopo aver partorito un bambino (il periodo di tumah è 7 giorniper un neonato maschio, seguito da 33 giorni di taharah e 14 giorni per un neonato femmina seguito da 66 giorni di taharah).[4]
          Contatto con una fonte primaria di tumah o un oggetto che è stato in contatto con una fonte primaria di tumah.[4]
          Contrarre tzaraath— si veda Levitico 13–14.

        • PinoMamet says:

          “La vacca rossa è una razza Reggiana, allevata dai Testaquèdra :) Perché proprio quella ? … nel Talmud conoscono le razze bovine dei Goyim così bene ?!”

          Vacche rosse ce ne sono di diverse razze e ci saranno state senz’altro nell’antico Canaan, il problema è che il testo dice che deve essere anche “perfetta”, e i Maestri interpretano, se non sbaglio, che non deve avere più di due peli non rossi in tutto il corpo.

          Ad oggi, non ne risulta pervenuta nessuna…

          La Parashah (porzione della Bibbia) dove si parla della Vacca Rossa è presa come esempio archetipitico di comandamento che si deve fare “perché sì, perché c’è scritto”, ma non ha alcun senso logico spiegabile per la ragione umana.

  17. Mario says:

    Israele, che è un posto un po’ particolare.

    Verissimo (anche se la formulazione è fin troppo “understated”): gli inglesi la regalarono ai sionisti, che ora fanno pure le vittime, aiutati in Italia dalle escrementizie banderuole del tipo Ferrara e Rondolino.

  18. mirkhond says:

    “l’impresa dei marinai baresi su cui si è costruito da noi il culto del santo fu proprio per metterlo al sicuro sottraendolo dai “saraceni”.”

    Non solo per questo, ma anche e soprattutto per ridare a Bari quel prestigio, a fini politico-commerciali, che era andato perduto con la conquista normanna della città nel 1071, facendole perdere il suo ruolo di luogo di transito da e per l’Oriente bizantino.

  19. mirkhond says:

    “7) ciò farebbe crollare l’identità ebraica e quindi la ragione d’essere stessa d’Israele.”

    E perché? Non sarebbe invece visto come l’apogeo della potenza giudaica?
    Sempre tenendo conto dell’ambigua profezia citata da Giuseppe Flavio, secondo la quale dalla Giudea sarebbero sorti i Dominatori del Mondo?

    • Per Mirkhond

      “E perché? Non sarebbe invece visto come l’apogeo della potenza giudaica?”

      Ma ti immagini l’ebreo newyorkese medio, elettore di Hillary Clinton, con attaccamento sentimentale a radici yiddish, un pochino ecologista ma non troppo, per cui il giudaismo è Anna Frank e Woody Allen e buoni sentimenti modellati su quelli dei protestanti, e che fa parte di tutte le lobby filoisraeliane e manda soldi in Israele… un tipo così costretto praticamente a cambiare religione e spiegare a tutti come si sgozzano gli animali?

      Sarebbe il crollo d’Israele.

      • PinoMamet says:

        Dimentichi Il violinista sul tetto ;)

      • Carlo says:

        Io l’ebreo newyorkese me lo immagino elettore di Trump (e magari marito di sua figlia)

      • PinoMamet says:

        Ebrei newyorkesi ne ho conosciuti due, entrambe ragazze (una donna, direi, ormai) ed entrambe liberal. Ma immagino ce ne siano anche di repubblicani e trumpisti.

        Sui gruppi ebraici di Facebook sta ricevendo grandi lodi Trump che ha spostato l’ambasciata statunitense da Tel Aviv a Gerusalemme.

      • Francesco says:

        sei sicuro che gli Ebrei moderni si sentirebbero costretti a sacrificare animali?

        per me con un pò di buona volontà trovano qualche altro rito da celebrare nel Terzo Tempio

        mai mancata l’inventività al Popolo Eletto o sbaglio?

        • PinoMamet says:

          Peraltro questo è anche il parere, sottovoce, del mio rabbino.

          Dice che insomma i sacrifici animali torneranno a farsi; sicuramente: forse ;)

          a meno che il Messia non insegni una diversa interpretazione… (a quel che ho capito).

  20. Per Moi

    Sulla Vacca Rossa, Wiki (solo in inglese):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Red_heifer

  21. Grog says:

    Quasi quasi Grog si ISCRIVE AL PD per avere il privilegio di toccare con mano
    MALENA LA PUGLIESE DELEGATA PD
    E’ una donna INTELLIGENTE SI VEDE DA COME PARLA ALLA GENTE
    infatti preferisce ROCCO SIFFREDI al suo SEGRETARIO!
    E’ una donna di morigerati costumi e anche anglo parlante infatti ha girato ONLY ANAL
    ed è meglio della FEDELI perché non cerca di vestire i bambini da bambine e viceversa.
    Se quelli del PD non fossero dei babbioni la farebbero
    MINISTRA PER I RAPPORTI CON IL PARLAMENTO ONLY ANAL
    Grog! Grog! Grog!
    P.S.
    Grog non si iscriverà al PD accontentandosi di sodomizzare, quando disponile (raramente), la sua gentile signora.

  22. mirkhond says:

    ” bei tappeti a terra (una volta li vendeva il principe Bijan Parviziar su Telemarket).”

    Pure da voi?

  23. Moi says:

    oppure radere al suolo la Spianata delle Moschee senza scendervi, bombardandola con gli aerei … poi il Tempio si fa appogiandone dei moduli prefabbricati con lo skycrane :

    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/c2/06/8c/c2068cd8c838e1c491bdc966f5d86112.jpg

    ;)

  24. Moi says:

    PD … ogni tanto parlan schietto anche loro ;) :

    Pd: Giachetti,Speranza ha faccia come culo. Lite in assemblea
    attacca minoranza su Mattarellum e parte platea insorge

    http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2016/12/18/pd-giachettisperanza-ha-faccia-come-culo.-lite-in-assemblea_08fe8a67-c25b-4131-be30-689a4b1959b3.html

    a Roma NON è un insulto ma un modo di dire [sic !]

  25. mirkhond says:

    Sempre per Pino, un interessante articolo di Sizzi (fatte salve le sue ossessioni antisemitiche) :

    https://ilsizzi.wordpress.com/2016/11/28/italia-orgoglio-longobardo/

    • PinoMamet says:

      L’articolo è davvero interessante e ben fatto e anche molto condivisibile secondo me, anche se non mi pare che i Longobardi siano così demonizzati come dice lui.

      Più che altro un bel po’ dimenticati, specialmente in chiave di precursori dell’unità d’Italia.

      • Carlo says:

        Ricordo di un saggio sulla medievistica, scritto, mi pare, da Paolo Delogu, in cui si diceva che nell’Ottocento i longobardi erano demonizzati dagli storici e intellettuali neo-guelfi, in quanto nemici della Chiesa, ed esaltati dai neo-ghibellini proprio in quanto precursori dell’unità di Italia.

  26. Grog says:

    Il problema è che i PIDDINI sono troppo ben educati ed educati ad Eaton!
    “Faccia da culo” non è un insulto ma un’assegnazione di merito!
    Io non ho votato per i 5 stelle ma se guardo il PD e sento le affermazioni di quel LOMBACENTE(*) di Salvini mi viene voglia di farlo!
    Bisogna essere completamente scemi per non capire che i poveri 5 stelle oltre ad essere un po tontoloni sono sotto attacco concentrico di TUTTA LA MERDA MEDIATICA E POLITICA di questo merdosissimo paese dove:
    – UN PRESIDENTE DEL CONSIGLIO RINGRAZIA LA MAGISTRATURA PER NON AVER INDAGATO SULL’EXPO’ PER “SENSIBILITA’ ISTITUZIONALE”;
    – UN PRESIDENTE EMERITO DELLA REPUBBLICA AGISCE PER LINEE INTERNE SUL CONSIGLIO SUPERIORE DELLA MAGISTRATURA;
    – UN GRAN FACCIA DI MERDA COME IL SINDACO SALA CERCA DI RICATTARE LA PROCURA GENERALE
    Vaffanculo Itaglia
    Viva San Marco
    Grog! Grog! Grog!

    P.S.
    (*) LOMBACENTE = lombardo deficiente

    • Francesco says:

      1) indagare su Expo per motivi futili dovrebbe essere ricompensato con la deportazione alla Lubianka e il colpo alla nuca.
      2) Salvini è il primo alleato dei 5 Stelle, per cui fattelo piacere
      3) peggio dei politici che citi c’è un sacco di gente in Italia, tra cui appunto i 5 Stelle
      4) alla fine il più logico e ragionevole è Miguel, che vorrebbe alzare il ponte levatoio e chiudere le porte di un quartiere di Firenze, come se da soli avessero più di pochi giorni di autonomia. pensa come siamo messi noialtri

      Vaffanculo Grog
      Viva Sant’Ambrogio!

      :D

      • Grog says:

        La Serenissima si riprenderà Brescia e Bergamo sporco milanese di padre incerto!
        Sant’Ambrogio te lo mette in culo come Enea al figlioletto Julo!
        E a te culattone sta benone!
        Non si dice vaffanculo Grog! Porta una terribilissima sfiga! Come minimo ti cade la Madonnina sui testicoli.
        Grog! Grog! Grog!

        • Francesco says:

          considerando che i miei maggiori sono per metà ambrosiani e per metà liguri, mo sono cazzi tua, rospaccio di laguna!

          ti aspetto a piè fermo e spingarda carica, in campo aperto!

          :D

          • Grog says:

            Pantegana di chiavica genovese!
            Io non ti aspetterò in campo aperto a piè fermo ma ti tenderò agguati terribili inaspettati e mortali nello stile dei servizi della Serenissima (poco mortali per il gusto di reiterarli).
            Grog! Grog! Grog!
            P.S.
            E se ci mettessimo d’accordo per inchiappettare Pisani ed Amalfitani?! Tu metti i soldi e le galee, io l’idea e poi facciamo a metà.

            • Francesco says:

              Questo è parlare! perchè combatterci se possiamo derubare qualcuno più debole?

              a quando il Sacco di Firenze? chi porta un pò di lanzichenecchi per affrontare quelli del Calcio Fiorentino che sono grossi?

              :D

  27. Mario says:

    peggio dei politici che citi c’è un sacco di gente in Italia, tra cui appunto i 5 Stelle

    come no, infatti la colpa del disastro italiano è tutta dei cinque stelle. Buffone

    • Z. says:

      Miseriaccia Mario, non sei solo un clericofascista che detesta Dylan, sei pure grillino! ce le hai proprio tutte :P

      • Francesco says:

        più che altro non riesco a ricostruire il flusso logico (aka i sillogismi) dietro lo sbotto di Mario

        qualcuno può aiutarmi?

  28. Mario says:

    Anghelona, sciacquati quella fogna di bocca prima di parlare di Russia e Iran. Non vali un capello di Putin o un pelo di barba di Khomeini.

    Questo Sizzi, che mi pare fin dalle foto incarni il tipo dell’ario postmoderno, tendenzialmente votato al furor del berserkir, e tuttavia incapace di stringere in una sintesi convincente l’eredità celto-germanica con quella romana, sembra esprimere idee sagge, che rifulgono per misurata compostezza se giustapposte al mare magnum degli ideologumeni da salotto decostruzionista. Gli esempi citati dal nostro sorvegliatissimo amico rappresentano al meglio la classica bipartizione dell’imperium: sacerdotium e regnum, riuniti poi, nell’età del lupo, dal pontefice massimo (oggi occulto). In effetti, a parte Corneliu Zelea Codreanu, Benito Mussolini, Carlo d’Asburgo, Marcel Lefebvre e Léon Degrelle, non mi pare si possano annoverare, tra i grandi degli ultimi due secoli, esponenti migliori dei due riportati. In particolare, l’imam Khomeini ebbe vari meriti: rovesciare l’immondo Shah, restaurando la sharia in un contesto di sintesi monoteistico-primordiale e indoeuropeo; costituire l’uomo nuovo, successivamente alla grande epopea dei fascismi europei; opporsi strenuamente al piccolo ed al grande satana, talora ridicolizzandoli con la spada della Verità; esercitare compassione verso tutte le creature, anche verso gli stessi nemici; scrivere una lettera all’impresentabile papa polacco, che non ci capì assolutamente niente, continuando, nella sua opera a metà tra il buffonesco e la banda della Magliana, a far finta di niente con l’amico Marcinkus e l’arcivescovo Law (cognome pesantemente debitore di infliuenze eschimesi: un marrano, come il polacco? Ai posteri la scontata sentenza).

    • Grog says:

      Mario facciamo un GOLPE DI BLOG e prendiamo il potere al MESSICANO DEPOTENZIATO IN ODORE DI ATLANTISMO.
      Grog! Grog! Grog!

      • Francesco says:

        Ah, e io che volevo proporre una manifestazione di solidarietà con la Cancelliera Germanica e prossima Imperatrice d’Europa, invece!

        Con supplica di tener ben lontane le orde russe (magari smettendo di dismettere i Leopard 2, mirabile prodotto dell’industria teutonica) e di integrare con affettuosa severità i fratelli islamici.

        Dici che sono fuori sintonia?

        • Z. says:

          In effetti sei un po’ marginale tra i chelebecchiani. Però considera che a me piace Cuperlo…

    • Carlo says:

      Law è un tipico cognome scozzese

    • Carlo says:

      “Questo Sizzi mi pare incarni il tipo dell’ario postmoderno votato al furore del berserker”, a me invece pare incarni alla perfezione il tipo del troll internettiano che gioca a fare impazzire “quelli di sinistra”

  29. Moi says:

    ULTIMISSIMA !

    Attentato “in Stile Nizza” a Berlino … se al prossimo giro “va su” P.E.G.I.D.A. , la Merkel faccia Mea Culpa !

    • Moi says:

      … molti feriti : 50
      … relativamente pochi morti : 9

      • Grog says:

        Ne hanno ammazzati meno che a Nizza perché i crucchi hanno le teste più dure dei culattoni mangiarane.
        Grog! Grog! Grog!
        P.S.
        Quando che muore un crucco
        per la felicità mi inciucco!

        • Roberto says:

          Invece a me il fatto che alcuni tizi che erano andati a mangiare una salsiccia e bere del glühwein stasera non torneranno a casa mi fa molta tristezza

  30. Moi says:

    Ma, a quanto pare, solo la Donna della Provvidenza in Francia può colpire la testa del Kraken Massonico … ciò NON toglie che ogni Paese deve recidere il proprio tentacolo del Kraken Massonico suddetto !

  31. Moi says:

    solo la Donna della Provvidenza in Francia può colpire la testa del Kraken Massonico

    ———-

    il perché lo sa Roberto … solo che lui spera di no.

    • Z. says:

      Tu davvero ti auguri una vittoria di MLP alle prossime elezioni in Francia?

      se sì, posso chiederti perché?

      • Moi says:

        Paradossalissimamente … è l’ unica che possa considerarsi Erede del Generale de Gaulle !

        Per capire come si è ridotta la Francia … si consiglia lettura / ascolto di qualunque roba di Eric Zemmour.

        • Z. says:

          Cioè tu auspichi la vittoria dell’estrema destra francese in parte per quello che scrive un giornalista e in parte perché la ritieni erede di De Gaulle?

          Boh, io non riesco a credere che tu lo pensi davvero…

          • Moi says:

            Che alternativa vedi ? NON è una domanda retorica …

            MA fare bocche a cul di gallina per poi sbraitare “al Populismo !” come Severgini NON è una risposta !

            Capisci che l’ Estrema Dx è l’ Extrema Ratio elettorale dopo che le Elites, l’ Intelighenzia, ecc … falliscono ?!

            • Moi says:

              NON si può prima sbandierare la propria Superiorità Morale e poi deresponsabilizzarsi dinanzi al proprio fallimento !

            • Moi says:

              l’ Estrema Dx è l’ Extrema Ratio elettorale dopo che le Elites, l’ Intelighenzia, ecc … falliscono.

              ——————-

              Lo sostiene anche Massimo Cacciari … ma come presa di coscienza fallimentare.
              Io lo prendo come “Anànke” !

          • Moi says:

            Charles de Gaulle

            citazione :

            http://static.ripostelaique.com/wp-content/uploads/2013/11/CITATION-DE-GAULLE.jpg

            Il Padre della Patria post 1945 e della Resistenza Francese AntiNaziFascista !

            • Moi says:

              -… a suo modo, sguainò la sua Spada di Chesterton !

            • Roberto says:

              Ne sparava di cazzate il generale…..

            • Moi says:

              Invece Leuropa Siamonoi [cit.] che ci sarà sempre a misurare la curvatura delle banane ma non vi sarà giammaio a garantire la sicurezza di chi non può assoldarsi privatamente gli “Expendables” dal vivo personali … quella lì sì ch’è una gran bazza !

              … Quindi ?

              Finiremo come in Brasile (Squadroni della Morte che ogni tanto, senza preavviso, dànno “la sfoltita” nelle favelas / quartieracci “alla chi c’è c’è !”) e/o come in Israele (80 morti al Bataclan vendicati con F35 che sottopongano al “Trattamento Gaza” le banlieues piene di Beduinazzi che giammai potranno integrarsi) ?!?!

            • Per Moi

              “Finiremo come in Brasile (Squadroni della Morte che ogni tanto, senza preavviso, dànno “la sfoltita” nelle favelas / quartieracci “alla chi c’è c’è !”)”

              So che ci speri, ma non ne vedo la minima possibilità.

              Quelli disposti ad auspicarselo su Facebook (per poi scoprire con orrore che i loro post sono stati visti fuori dal bar) sarebbero milioni.

              I volontari invece sarebbero zero, fuori da qualche quartiere popolare di Napoli, e lì giusto perché qualcuno ha un interesse particolare, mica per “fermare l’islamme” o roba del genere.

              Dovresti aver imparato dalla parabola di Bossi: milioni che ascoltano estasiati le grida di battaglia, ronde in divisa, battute sui fucili che scendono dalle montagne, urlacci bellici per anni, la montagna ha partorito il bellissimo e solitario topolino del Tanko di San Marco, ormai dieci anni fa.

              Sessant’anni di televisione, di scolarizzazione, decenni di figli unici coccolati fino alla disoccupazione post laurea, la solitudine di fronte a televisione e computer, l’automobilizzazione delle strade e la trasformazione delle piazze in shopping center, l’universalità delle telecamere, la demonizzazione di ogni forma di violenza, hanno operato una trasformazione antropologica immensa.

              Z ci ricorda spesso il calo incessante del tasso di violenza fisica in Italia, anno dopo anno.

              Ormai, ci sono soltanto individui solitari e imprevedibili che ammazzano la propria compagna, e poco altro.

              Né vedo un interesse istituzionale a istituire “squadroni della morte”: quale funzionario amministrativo, terrorizzato dalla copertura assicurativa, dai ricorsi e che sogna di cambiare ufficio, farebbe mai una roba del genere, che non c’è nemmeno da prendere una tangente sull’appalto?

            • Moi says:

              Squadroni della Morte alla Brasiliana e Trattamento Gaza all’ Israeliana … sono compatibili “qua da noi” con il Moloch del Libero Mercato ? … Farebbero girare l’ economia ?

              Poiché da questo (!) dipende davvero tutto … altro che Ethos, Ius e altri Falsi Idoli !

            • Casomai, mi sembra probabile un incessante giro di vite nei dispositivi di controllo impersonale: droni, telecamere, guardie private per le imprese e le ville dei ricchi, controlli elettronici sempre più intensivi, censura maggiore su Internet, deportazioni di singoli sospetti “fanatici” rese più facili, maggiori prediche e pressioni sulla “integrazione” e contro il “bullismo” nelle scuole.

              Questo sì, anzi lo vedo tutti i giorni, ed è un vero problema, a differenza del falso problema degli “squadroni della morte”.

            • Roberto says:

              Squadroni della morte?
              E perché no, mi sembra un passo logico dalle barricate o gli ostelli bruciati…

            • Mauricius Tarvisii says:

              montagna ha partorito il bellissimo e solitario topolino del Tanko di San Marco, ormai dieci anni fa.

              E le bombe di Vittorio Veneto di “I <3 Venethia" dell'altra settimana dove le mettiamo? E la guerriglia urbana di Quinto di Treviso? :D

            • “guerriglia urbana di Quinto di Treviso”

              Presumo che tu ti riferisca a questo episodio:

              ” Un gruppo di persone ha divelto la porta di un locale del piano terra usato come magazzino. Una volta dentro, hanno tirato fuori le cose portate per arredare gli appartamenti vuoti dove sono stati sistemati i profughi: materassi, reti, divani, televisori led da 40 pollici, pacchetti di sigarette, vestiti, infradito e così via. Poi hanno fatto un mucchio in giardino e l’hanno incendiato”

              Quindi un quarto di secolo o più di istigazione leghista alla rivoluzione armata ha finora prodotto:

              1) il mitico Tanko

              2) quattro bottiglie con benzina contro il Comune di Vittorio Veneto

              3) la distruzione di pacchetti di infradito, sigarette (e tv 40 pollici) da parte di ignoti.

              Non ho dubbi che si potrebbero elencare tanti altri episodi, ma è ovvio che non siamo di fronte a un fenomeno sociale.

              Come non è un fenomeno sociale il tizio (dall’aria normalissima) che ieri all’una di notte ha fermato la macchina per chiacchierare con la propria compagna. Niente litigata, una chiacchierata.

              Soltanto che ha fermato la macchina in mezzo a una strada strettissima, l’unica che colleghi Firenze ovest con il centro. E dopo cinque minuti, c’era una fila chilometrica dietro di gente strombazzante.

              Il signore è sceso quindi dall’auto per mandare individualmente a farinquelpaese i singoli strombazzatori, ha mandato a quel paese anche me che guardavo dalla finestra e una passante, e poi è ripartito con gran calma.

            • Mauricius Tarvisii says:

              E le barricate, la resistenza contro la polizia, ecc. Non fu la rottura di qualche scatolone e infatti il prefetto ci rimise la testa.
              Non male per una città che nei secoli ha aperto le porte a qualsiasi conquistatore passasse (eccetto Massimiliano d’Asburgo, va bene) ed in cui i giornali locali parlano normalmente dei vigili che sequestrano galli troppo rumorosi…

    • Francesco says:

      l’unica possibile Donna della Provvidenza che vedo in giro da questa parte dell’Atlantico è la Kanzlerin Angela

      dall’altra, c’è Ivanka, naturalmente!

  32. Moi says:

    A PROPOSITO

    “la Fatima” è stata condannata a 9 anni !

    http://www.corriere.it/esteri/16_dicembre_19/fatima-condanna-foreign-fighter-prima-sentenza-italia-8677df42-c5e1-11e6-81c3-386103f9089b.shtml

    … ma l’effetto “from Zero to Hero” l’ è rimasto, anzi : accresciuto come non mai !

  33. Moi says:

    In Olanda, a quanto pare, avrebbero condannato in (non so in quale grado su quanti … forse lo saprà Roberto) Geert Wilders … anche lui potrà accrescere il proprio effetto “from Zero to Hero”, ma di verso opposto !

  34. Moi says:

    Gli “Eroi” son tutti giovani e belli …

    https://www.youtube.com/watch?v=wd9r0xTGhyo

    [cit.]

  35. Mario says:

    A mali estremi, estrema destra. Io sono arrivato appena concepito a questa conclusione, in camera caritatis.

  36. Per Moi

    Su Marine Le Pen

    “Che alternativa vedi ? NON è una domanda retorica …”

    Infatti, non c’è “alternativa”, nel senso che il potere dei politici, di qualunque corrente, per affrontare la crisi in corso è minimo: tutto il complesso del sistema in cui viviamo, dai regolamenti di polizia urbana di un villaggio alla rete di interessi dei gestori delle autostrade, è talmente complesso da togliere ogni libertà di manovra, al di là di proclami roboanti di un tipo o di un altro.

    • Peucezio says:

      E’ vero, anche se è un problema che riguarda solo l’Occidente in senso stretto.
      Erdogan decide eccome, Kim Jong Un pure, Putin pure, ecc. ecc.
      Forse dobbiamo arrivare alla liquidazione della democrazia. Ora come ora sembra utopia, ma se si accelerano certi processi di disarticolazione, chissà…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Rinnovo l’offerta che vi faccio da anni: sceglietemi come vostro signore feudale e pagatemi un tributo mensile via bonifico. Sarò un feudatario benevolo e illuminato :D

      • Carlo says:

        Su Putin non sono così certo, probabilmente ha più spazio di manovra dei politici occidentali, ma io ho il sospetto che sia bravo a fare credere all’Occidente di essere più potente di quanto non sia in realtà.

        • Francesco says:

          e chi limiterebbe il suo potere?

          è molto bravo a mantenere un simulacro minimo di democrazia ma mi pare un autocrate da manuale

          ciao

          • Carlo says:

            Premesso che non sono abbastanza esperto per formulare un giudizio, tuttavia penso che Putin non abbia distrutto del tutto il potere degli oligarchi anche se lo ha certamente ridimensionato.

  37. Roberto says:

    “’ Estrema Dx è l’ Extrema Ratio elettorale dopo che le Elites, l’ Intelighenzia, ecc … falliscono.”

    È quello che dicevo qualche giorno fa con la mia analogia con gli anni 30
    – crisi sistemica
    – fallimento della classe dirigente (inetta)
    – soluzione facile offerta dai vari le pen, wilder, Grillo, pegida, UKIP (che sarà molto divertente vedere all’opera)

    • Carlo says:

      Sicuramente negli anni ’30 il nazismo offriva una soluzione facile alla crisi, nel senso che non proponeva una radicale mutazione delle strutture sociali, ma sostituiva al conflitto capitale-lavoro il conflitto tra razze, lasciando così inalterato l’assetto sociale. Tuttavia bisogna tenere conto di due fattori:
      1)Hitler andò al potere con una sorta di cooptazione da parte di settori della classe dirigente “inetta” che sperava di manovrarlo a proprio vantaggio (invece fu l’esatto opposto vedi alla voce Franz von Papen);
      2)Oggi tutti propongono soluzioni facili, non solo Grillo, Pegida e Ukip, ma anche il PD (soprattutto renziano), quindi tutti sono “nazisti”: il nazista che dice: “Il sistema capitalistico è il miglior sistema possibile, basta eliminare quei cavolo di ebrei” non è diverso dal leghista che dice: “Il sistema capitalistico è il miglior sistema possibile, basta cacciare via tutti i negher”, ma non è nemmeno diverso dal “buonista” di sinistra che dice: “Il sistema capitalista sarebbe il miglior sistema possibile se solo non ci fossero i razzisti”

      • Roberto says:

        Non fatevi abbagliare da hitler, non credo che ritorneremo a quello….spero almeno
        Quello al quale ritorneremo sarà uomo fortissimo al governo, libertà personali fortemente ridotte per garantire la sicurezza del nuovo sistema, nemico interno a cui rendere la vita impossibile.

        • Carlo says:

          Non penso che torneremo al nazismo, l’ho usato come esempio “estremo” di soluzione semplice

      • Per Carlo

        “Oggi tutti propongono soluzioni facili, non solo Grillo, Pegida e Ukip, ma anche il PD (soprattutto renziano), quindi tutti sono “nazisti””

        Infatti.

        E qui subentra anche il meccanismo mediologico: Postman (che ho conosciuto grazie a Moi!) racconta delle giornate intere di dibattito pubblico tra Abraham Lincoln (che pure non era Foucault) e i suoi avversari elettorali sui grandi temi politici, seguiti da centinaia di attentissimi ascoltatori.

        I tempi di Bruno Vespa e di Twitter ti obbligano a limitarti a 140 caratteri.

        In 140 caratteri, puoi o porre un problema, senza tante complessità (“gli immigrati stuprano! i politici rubano! il mercato globale ci obbliga!”) oppure puoi porre una soluzione (“via i clandestini! solo politici onesti! flessibilità del lavoro per la ripresa!”).

        Il fatto che non puoi nemmeno porre insieme problema e soluzione (perché il moderatore di turno ti avrà già spento) ha un risultato interessante. Devi infatti:

        – o porre tu il problema (“il mese scorso tre immigrati hanno picchiato una vecchietta a Catania!”), senza avere nemmeno la possibilità di proporre una soluzione

        – oppure devi adeguarti ai problemi posti dai media nella maniera in cui li pongono i media stessi. Tali problemi sono in genere qualunque cosa giri in quel momento – un omicido feroce, uno sbarco di clandestini, il terremoto, la barzelletta poco felice di un politico, ecc. Non esistendo alcun modo per cambiare la maniera in cui i media pongono i problemi, devi dire qualche luogo comune cretino, oppure dire qualcosa di scioccante che almeno ti guadagnerà i titoli in prima pagina il giorno dopo.

        Sono i media che creano il personale politico: io non vorrei mai “entrare in politica”, ma non potrei nemmeno, perché quando parlo ho bisogno di almeno due minuti prima di riuscire a “riscaldarmi” abbastanza; ma nessun moderatore ti concederà mai di parlare per più di mezzo minuto.

        • Francesco says:

          toh, ecco qualcosa che mi unisce profondamente a Miguel!

          però il genio della comunicazione politica è quello che riesce a dire in una frase quello che vuole lui e quando vuole lui, sconfiggendo il sistema dei media

          ciao

      • Roberto says:

        Scusa poi Carlo, ma ti viene in mente una “ricetta facile” proposta da Renzi?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il Jobs Act? La riforma costituzionale?

        • Carlo says:

          Per esempio che con la sua riforma costituzionale magicamente sarebbe scomparsa la cronica instabilità dei governi italiani, quando in realtà solo forse solo due i governi sfiduciati da una delle due camere e quindi abolire il bicameralismo paritario non avrebbe reso più stabili i governi che spesso cadono per cause extra-parlamentari e Renzi dovrebbe saperlo bene visto il modo in cui ha fatto cadere Letta per prenderne il posto.

          • Francesco says:

            beh beh

            con la sua riforma costituzionale e quella elettorale i governi sarebbero diventati, di fatto, inabbattibili e non si sarebbero più dovuti dimettere appena prima di essere sfiduciati

            penso al sistema britannico, dove i governi non cadono praticamente mai – ricordo Maggie fatta fuori dagli stessi conservatori e adesso Cameron suicidatosi col referendum. ma chi vince le elezioni non cade per manovre parlamentari, cosa che apprezzerei molto

            ciao

    • Mauricius Tarvisii says:

      I grillini poi sono così di destra che a differenza tua e del tuo partito ad aprile voteranno e voteranno sì per l’articolo 18…

      • Francesco says:

        fascismo sociale? repubblichini? cialtroni?

        semplici demagoghi, come Salvini, altro grande amico dei lavoratori e nemico dei bilanci

  38. Moi says:

    Leuropa NON è degna della Grecia … NON il contrario !

    https://www.youtube.com/watch?v=MyhMCdGLtEU

    Parole mai state così attuali !

  39. A proposito di funzionari, per quelli che auspicano o temono squadroni della morte…

    il direttore generale del Comune, che è il vero “sindaco” della città, ci ha spiegato l’altro giorno che quando il Comune affida uno spazio a un’associazione, l’associazione deve consegnare al Comune le dichiarazioni dei redditi di tutti i propri soci, che in teoria i funzionari dovrebbero spulciare e analizzare ad una ad una (immaginiamo certe associazioni ricreative e sportive, con migliaia di soci…).

    Figuriamoci se un funzionario pubblico che vive in queste condizioni si permetterebbe di promuovere squadroni della morte nel tempo libero.

    • Francesco says:

      mi pare una panzana, però

    • Roberto says:

      Avete chiesto in base a quale legge/regolamento/delirio?

      • Francesco says:

        sottoscrivo “delirio”

        cosa serva al Comune la mia dichiarazione dei redditi se la mia associazione “Vecchi cestisti zoppi” vuole gestire una palestra?

        • Per Francesco

          “cosa serva al Comune la mia dichiarazione dei redditi se la mia associazione “Vecchi cestisti zoppi” vuole gestire una palestra?”

          Non so esattamente; non serve comunque al Comune, ma per evitare favoritismi e corruzione.

          Forse (azzardo) per vedere se, tra venti soci di un’associazione, 15 percepiscono fondi come “consulenti” del Comune e cinque sono mogli di assessori; e poi prendono in affitto dal Comune un locale di 500 metri quadri a 100 euro l’anno.

      • Per roberto

        “Avete chiesto in base a quale legge/regolamento/delirio?”

        Ho semplificato un po’.

        Siccome la faccenda non ci riguardava direttamente, non ho chiesto dettagli, il Direttore l’ha menzionato per spiegare la situazione sempre più difficile in cui si trovano gli amministratori.

        Il regolamento sulle dichiarazioni dei redditi è nazionale (ma non so in cosa consista nel dettaglio), e si impone quindi agli amministratori locali che concedono in affitto dei beni comunali ad associazioni (noi invece abbiamo una semplice convenzione che non richiede passaggi di soldi in un senso o nell’altro); il problema è che allo stesso tempo, si impone sempre di più alle amministrazioni di imporre degli affitti.

        • Roberto says:

          Caro Miguel,
          Non voglio mettere in dubbio la parola del direttore, ma mi sembra una supercazzola (ai tuoi amici, sempre chiedere dettagli)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Quindi se il.comune affida uno spazio al Pd o al WWF quante decine di.migliaia di dichiarazioni riceve?

      • Per MT

        “Quindi se il.comune affida uno spazio al Pd o al WWF quante decine di.migliaia di dichiarazioni riceve?”

        Le regole per i partiti politici sono piuttosto diverse.

        Per la WWF, beh, penso di sì, il problema si porrebbe.

        Comunque è un meccanismo molto interessante, perché da una parte, le amministrazioni locali vengono svuotate da fondi e poteri, e quindi devono affidare tutto l’affidabile a terzi (vedete la discussione tra me e Rossana sull’Articolo 118).

        Contemporaneamente, ciò viene loro impedito da una rete sempre più fitta di regolamenti.

        Non dimentichiamo poi la terza pressione: il terrore dei ricorsi e l’ossessione con le assicurazioni, la cui protezione resta comunque sempre incerta, perché l’obiettivo delle assicurazioni è di non pagare.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Secondo me è una fesseria: non tutte le associazioni hanno a disposizione le dichiarazioni dei redditi degli associati.

          • Per MT

            “non tutte le associazioni hanno a disposizione le dichiarazioni dei redditi degli associatI.”

            Non solo, ma dubito che io avrei il diritto di chiedergliele: già facciamo fatica a chiedere il codice fiscale agli associati.

            Però nulla vieta a un amministratore di chiedere qualcosa che io non gli posso dare, e quindi di negarmi il contratto.

  40. Se preferite l’aereo al barcone, il governo maltese vi vende direttamente la cittadinanza europea

    http://kleptocracyinitiative.org/2016/12/europes-citizenship-sham/

    o almeno un buon visto Schengen:

    http://daphnecaruanagalizia.com/2015/10/yet-another-visa-racket-with-yet-another-maltese-consulate-algeria/

    Sarebbe interessante scrivere la storia delle grandi migrazioni dei nostri tempi mettendo per un momento da parte sia i migranti, sia gli oppositori, e studiando i profittatori.

  41. Roberto says:

    Miguel,
    Io vedo cose come questa.
    Se mi dici che non hanno ancora ammazzato nessuno, sottolineo ancora e sottolineo il fatto che a tutt’oggi sono socialmente mal visti.
    Il giorno in cui saranno socialmente e politicamente accettabili, beh vedremo…

    http://www.politico.eu/article/violence-against-refugees-rising-in-germany-minister-thomas-de-maiziere/

    • Per Roberto

      “Io vedo cose come questa.”

      189 atti di violenza in un paese di 80 milioni di persone.

      Di per sé non vuol dire molto, in un senso o nell’altro.

      Non capisco se nella statistica ci sono i tanti, banali atti di violenza di immigrati contro tedeschi, come l’afghano che ha stuprato e ucciso una donna a Berlino o il rom bulgaro che ne ha buttata una donna, scelta a caso, a calci giù per la metropolitana.

      Scelgo questi due esempi, non per criminalizzare i migranti, ma al contrario, per dire che (diciamo) il 5% dei giovani maschi sono sempre potenzialmente violenti, specie se vivono in situazioni molto chiuse e marginali.

      Solo che la probabilità di trovare gente che corrisponde a tali caratteristiche è molto più alta tra gli immigrati che tra gli autoctoni tedeschi. E resterà così finché i tedeschi, come gli italiani saranno una popolazione di “anziani” e i giovani saranno “figli unici” allevati lontani dalla strada.

      Invece il vero problema, come giustamente sottolineavi in un altro commento, è il giro di vite amministrativo.

      • Roberto says:

        Oddio Miguel, cosa non capisci nella frase

        “Over 1,000 attacks on refugee shelters and asylum-seekers registered since the beginning of the year.”?

        Si parla di attacchi contro gli immigrati, non contro i tedeschi.

        Capisco che tu non sia d’accordo, ma proviamo a seguire questo ragionamento.

        – fino a poco tempo fa un attacco da parte di neonazisti ad un rifugio di immigrati sarebbe stato considerato un orrore scandaloso

        – da qualche anno in nome della libertà di pensiero è quasi diventato mainstream dichiararsi razzisti

        – paura generalizzata (e per quel che mi riguarda non del tutto ingiustificata) rende questi atti accettabili. Si passa da “beh dobbiamo capire il neonazi, è esasperato” fino al “sono patrioti che lottano per la nostra sicurezza”

        – il movimento viene cavalcato politicamente (ti immagini pegida negli anni 90?)

        – prima o poi questi movimenti saranno maggioritari e allora non sarà più questione del coraggio individuale ad usare la violenza, ma coraggio di gruppo che come sai è infinitamente più semplice da avere.

        Per prevedere il futuro leggete i commenti degli articoli di repubblica e corriere. Non gli articoli, ma i commenti. Finora non ne hanno mancato uno (brexit, e trump in primis)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ormai i commenti a qualsiasi articolo che non sia sul calcio o sul gossip diventano una cloaca di razzismo.

          • Roberto says:

            Appunto….

          • Peucezio says:

            Parli dei giornali online, dei blog…?

          • Per MT

            “Ormai i commenti a qualsiasi articolo che non sia sul calcio o sul gossip diventano una cloaca di razzismo.”

            Questo è vero, anche se non sicuro che il termine “razzismo” sia preciso.

            I commenti di cui parli sono tutti costruiti secondo una modalità molto semplice.

            Tolte le parolacce, il concetto è all’incirca questo:

            “Vedo attorno a me Facce Strane che mi fanno paura, infatti alla televisione sento che le Facce Strane fanno incessantemente stragi e ci odiano.

            I Potenti, che per definizione mi vogliono fregare, hanno un rapporto intimo con le Facce Strane e non vogliono bene a me.

            Mi sento del tutto impotente di fronte a questo fatto, per cui ricorro alla magia verbale, sperando che le mie maledizioni facciano crepare tra dolori atroci i Potenti e le Facce Strane.

            Oddio, scusatemi, non sapevo che anche i Potenti potevano sentire le mie maledizioni, sapete, io su Facebook ci sto da poco!”

            • Francesco says:

              Mi sento del tutto impotente di fronte a questo fatto, per cui ricorro alla magia verbale,

              sei ottimista in maniera patologica: credi veramente che il desiderio di violenza rimarrà una pura esibizione verbale? e per risibili ragioni degne della Boldrini – non sono mica virili proletari a dirlo, per cui non oseranno alzare un dito?

              posso citarti la guerra civile jugoslava, che credo abbia portato alla barbarie assoluta un paese già pacifico, civile, socialista e furbetto?

            • Per Francesco

              “posso citarti la guerra civile jugoslava, che credo abbia portato alla barbarie assoluta un paese già pacifico, civile, socialista e furbetto?”

              Ma come fai a paragonare un paese larghissimamente contadino e all’epoca ad alto tasso riproduttivo, con un livello di vita molto più basso di quello italiano, con identificazioni storiche fortissime (legate a lingue, religioni e stragi inconciliabili), dove ogni singola amministrazione aveva le proprie forze armate di vario tipo, con un paese come l’Italia di oggi?

              Dai, siamo seri.

            • Dif says:

              “I Potenti, che per definizione mi vogliono fregare, hanno un rapporto intimo con le Facce Strane e non vogliono bene a me.”

              Questa è una cosa che mi lascia spesso perplesso: perché questa gente crede che i Potenti amino così tanto le Facce Strane?
              Cioè, prima dipingono i politici come corrotti, ladri ed egoisti; poi li immaginano improvvisamente buoni e caritatevoli con gli immigrati.

              Perché un politico, per definizione attaccato alla poltrona, dovrebbe ignorare potenziali elettori e favorire stranieri che non possono votare?

              Se qualcuno di queste persone darà una risposta logica a questa domanda, ci darà una grande mano a capire il loro punto di vista.

            • Per Dif

              “Cioè, prima dipingono i politici come corrotti, ladri ed egoisti; poi li immaginano improvvisamente buoni e caritatevoli con gli immigrati.”

              Infatti, è una domanda cruciale, la tua.

              La spiegazione più ragionevole che ho sentito è che “cercano i voti degli immigrati”. Cosa improbabile (numericamente, non stiamo negli Stati Uniti; campa cavallo prima che votino gli immigrati; e poi perché mai dovrebbero votare per il centrosinistra?) ma almeno minimamente logica.

              Però è un sentimento forte, reale e diffusissimo.

            • Francesco says:

              x Dif

              1) i Potenti Nostrani sono pagati da Potenti Foresti per farci invadere dalla Faccie Strane. A volte sono i Potenti dei paesi della Faccie Strane, altri volte i Potenti che Complottano per Distruggere la Nostra Civiltà ™ per pura malvagità. O gomblotto.

              2) domani la Faccie Strane voteranno per i Potenti Infami e Traditori (l’ha detto uno al comizio in TV)!

              3) i Padroni con Cappello a Cilindro ci riempiono di Faccie Strane per pagare meno gli Italiani che Lavorano ™.
              NB questa affermazione NON è contrasto con l’osservazione che le Faccie Strane vengono qui a non fare un cazzo e anzi sono riempiti di soldi e favori dai Padroni. C’hanno le case i soldi le televisioni e scai gratis ™.

              Può bastare come primo contributo?

            • Dif says:

              @Miguel e Francesco.

              Avete ragione entrambi, ma come avete detto anche voi, nessuna di quelle spiegazioni sembra particolarmente logica, tranne forse quella dei Padroni che spingono per ottenere manodopera sottopagata, che è però in contrasto, per l’appunto, con l’immagine degli immigrati a palle all’aria nei resort.

            • Peucezio says:

              Infatti non è vero che i politici sono corrotti, ladri, disoesti, farabutti. Non più, almeno, della media degli italiani.
              E tutto sommato non è neanche vero che ssiano tutti immigrazionisti. Sono in genere di ceto medio-alto (non tutti), quindi sono immigrazionisti, ma i “colpevoli” non sono loro, ma tutte quelle strutture non politiche e non elette di volontari, funzionari, magistrati, ecc. che vogliono l’immigrazione, a loro volta sostenute da logiche internazionali che vanno in questo senso (mobilità globale della manodopera, disarticolazione di tutte quelle “incrostazioni” culturali, etniche, ideologiche, che sono d’ostacolo all’omologazione dei mercati e dei gusti).

              Come al solito la politica è il capro espiatorio di tutto, per il solo fatto che i politici sono gli unici che scegliamo, più o meno direttamente (questo non piace al potere economico, per il quale la democrazia è diventata un ingombro), e che vanno a mettere la faccia in tv.

            • Francesco says:

              scusa Miguel, la Jugoslavia degli anni ’90 sarebbe stata un paese di contadini poverissimi?

              io conosco una nazione con un discreto grado di sviluppo economico e una forte diffusione dell’identità “nazionale”

              i principali fulcri dei vari nazionalismi erano professori svitati e ultrà sportivi

              poi le cose sono andate di male in peggio

              ciao

            • Per Francesco

              “la Jugoslavia degli anni ’90 sarebbe stata un paese di contadini poverissimi?”

              la guerra ha avuto diversi aspetti:

              1) gli eserciti governativi, che esistevano perché non c’era più praticamente alcuno Stato centrale da tempo, e lì il reclutamento era a livello delle singole nazioni.

              2) gli eserciti locali. Che erano sostanzialmente quello croato della Hercegovina – una delle regioni più povere d’Europa; quello serbo della Bosnia orientale, a grandissima maggioranza contadina; quello serbo della Krajina, altra zona decisamente contadina; quello croato della Slavonia, dove ancora oggi è tutta campagna. E poi c’era il movimento armato del Kosovo, più urbano forse, ma costituito da un sottoproletariato a livelli di indigenza estrema. Un’eccezione parziale erano gli operai delle fabbriche di Fikret Abdic, ma è un caso estremo di “neofeudalesimo” alla Mastella; mentre l’esercito bosniaco può essere visto come una forma debole di esercito governativo.

              La Slovenia e la Dalmazia non hanno praticamente prodotto movimenti armati, erano difesi dai propri eserciti più o meno regolari (in particolare poi l’esercito jugoslavo ha mollato subito la Slovenia).

            • Francesco says:

              a memoria, esercito jugoslavo = coscritti, poi c’erano i riservisti su base locale

              non so quale fosse la situazione degli armamenti, se il modello era la guerriglia anti-italiana e tedesca mi aspetto molti depositi distribuiti sul territorio

              il collasso politico quanto durò? perchè di fatto fu il periodo per preparare gli eserciti “locali” che avrebbero combattuto la guerra

              ricordo accuse a Milosevic di aver spostato le armi pesanti dell’esercito jugoslavo in aree a controllo serbo

              ma faccio fatica a credere che i contadini jugoslavi fossero poi tanto numerosi, solo che i dati non sono più disponibili in rete

              ciao

            • Per Francesco

              “ma faccio fatica a credere che i contadini jugoslavi fossero poi tanto numerosi”

              Non sto parlando solo di contadini in senso stretto, parlo di gente con un piede ancora in campagna, specie nelle località minori, che sono quelle dove si combatteva più ferocemente.

              Gente che di giorno lavorava nelle miniere e nelle fabbriche, ma ancora abituata a sgozzare i propri polli (una scuola praticamente obbligatoria per chi voglia fare guerre civili) e a fare grandi banchetti con cinquanta cugini e tanta, tanta rakija, cantando in coro.

        • Peucezio says:

          Scusa, Roberto, ma ti sembra così scandaloso che in un paese con una popolazione autoctona mediamente più anziana e meno violenta e una popolazione immigrata di giovani il cui 5%, come dice Miguel, può compiere atti di violenza e di microcriminalità ai danni della prima, a un certo punto sembri ragionevole difendersi?
          Il problema semmai è che vanno fatte spedizioni punitive mirate, contro chi ha creato problemi, non indiscriminate, che rischiano di colpire proprio il lavoratore tranquillo e per bene.

          Una volta la conflittualità violenta fra gruppi etnici, ceti, corporazioni, fazioni, quartieri era una cosa endemica e normale e se uno stuprava una donna, il minimo che gli succedeva, ammenoché lui non era un nobile e lei una popolana, è che arrivassero padre, fratelli, cugini, ecc. di lei e gli infilassero un grosso bastone dove non batte il sole.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma non esisteva il sistema giudiziario un tempo? Come mai siamo passati alle spedizioni punitive? Nemici dell’Occidente!
            :D

          • Roberto says:

            Peucezio,
            Questo è un punto su cui divergiamo.
            A me pogrom e linciaggi non piacciono per niente, quanto meno per il fatto che rischiano di andarci di mezzo poveri cristi che non hanno nessuna colpa.

            • Francesco says:

              Eh pazienza, mica vorrai fare uova senza rompere le frittate? e poi sono sempre dei negri, che cazzo!

              ;)

            • Peucezio says:

              In linea di principio tu e Mauricius avete ragione (anche se il monopolio della violenza da parte dello stato è un concetto molto moderno).
              Il problema è che lo stato, come tutto ciò che è espressione delle élite (magistrati e funzionari pubblici di solito non sono gente con la licenza media) è ideologicamente orientato quindi lo fa meno di quello che dovrebbe.

            • Peucezio says:

              Per Peucezio

              “Ma l’ostilità verso lo straniero è un normale meccanismo di tutte le comunità umane da sempre e serve a preservare la struttura sociale dei gruppi, così come, correlativamente, il sentimento di ospitalità, che però si esercita verso individui, verso il viandante, il pellegrino, il forestiero, mentre l’ostilità verso gruppi massicci che entrano nel tuo territorio è fisiologica e a mio avviso salutare.”

              Verissimo, credo che nessun antropologo potrebbe contestare ciò che dici.

              Il problema è che il nazionalismo ti obbliga ad accettare “gruppi massicci” di stranieri in tutti i momenti. Pensiamo ai carabinieri dislocati in tutta Italia, al servizio militare obbligatorio che piazzava migliaia di toscani in Friuli, alla normalità di far entrare decine e decine di migliaia di pugliesi a Milano per lavorare.

              E il nazionalismo obbliga anche ad accettare come “uno di noi” lo sfruttatore che ti depreda, anche quando viene dall’altro capo della città.

              In questo senso, la nazione è il primo “sistema globale” e pone tutti gli stessi problemi di cui ci si lamenta oggi.

            • Roberto says:

              Peucezio,
              Io sono evidentemente moderno e contento del fatto che che i tempi moderni abbiano superato certi orrori del passato (….almeno speravo)

              Sull’ostilità allo straniero, credo che si potrebbe preservare la propria struttura sociale anche senza rompere le palle a dei poveri disgraziati

            • Peucezio says:

              Miguel,
              qui qualcosa non torna.
              è sparito il mio commento per ricomparire tra virgolette intestato a me, ma scritto da qualcuno (dallo stile forse tu) che a sua volta mi risponde, citandomi.

            • Per Peucezio

              “Miguel,
              qui qualcosa non torna.”

              Non sono sicuro di ciò a cui ti riferisci, però in questi giorni ho avuto problemi tecnici per cui tendo a sostituire commenti di altri e non solo rispondere.

              Spero di non aver cancellato qualcosa di significativo.

            • Peucezio says:

              Rispondo comunque all’hacker misterioso (e probabilmente inconsapevole):
              infatti il nazionalismo classico non è molto meglio dell’internazionalismo odierno, solo che agisce su scala più ridotta.
              Comunque è anche vero che il nazionalismo, almeno in Italia (in Francia di più) non è riuscito a distruggere le identità locali: ci è voluta la televisione, il consumismo, cose già postnazionalistiche.

            • Peucezio says:

              Insomma, il contadino nel sud andava a fare il mlitare, anche la guerra, poi tornava nel suo contesto e sostanzialmente era sempre quello di prima, che a malapena si esprimeva un po’ in italiano.
              Io ne ho conosciuti che mi hanno fatto fior di racconti di guerra. Uomini ancestrali, che sembravano partoriti direttamente dalle pietre della Murgia quattromila anni fa.

            • Z. says:

              Peucezio,

              chi lo decide chi ha creato problemi? tu? il contadino povero di una volta che è notoriamente integerrimo e an-ideologico e sa sempre cosa fare e quando, come nei film?

              Ti parlo francamente perché è giusto fare così con le persone di valore: tu in una società primitiva dureresti cinque minuti netti, secondo me.

  42. Mario says:

    Ormai i commenti a qualsiasi articolo che non sia sul calcio o sul gossip diventano una cloaca di razzismo.

    Vero, ma da un lato Schuon, dall’altro Levi-Strauss (altro eschimese) facevano notare rispettivamente come l’esclusivismo religioso e il razzismo fossero segnali di salute sociale. Il problema è la cloaca dei mass media, che trasforma tutto in spettacolo secondo i moduli e gli stilemi di un mondo immaginale deteriore.

    • Francesco says:

      piano con le affermazioni generiche

      i commenti a qualsiasi articolo di calcio con dentro Balotelli sono una cloaca di razzismo (anche se la colpa è sua che è negro)

      idem se il gossip riguarda una persona femminile ad alta densità di quella roba che scurisce la pelle

  43. Giornalismo italiano (o perché preferisco The Guardian).

    Repubblica descrive così il discorso della Merkel:

    “Ma ha anche ribadito, con il tipico misto di umiltà e coraggio, che “non ho risposte semplici” e che “non dobbiamo rinunciare ai mercatini di Natale, alle belle ore con la nostra famiglia. Non vogliamo vivere paralizzati dalla paura. Troveremo la forza per continuare ad essere uniti, aperti, liberi”.

    Una risposta anche a chi, con ributtante cinismo, le ha già buttato addosso i morti di Berlino.”

    • Moi says:

      Ora di recidere i Tentacoli del Kraken Massonico e colpirne la Testa !

      … Ràighen ! ;)

      PS

      @ FRANCESCO

      a proposito, lo PseudoTedesco Bolognese “Sinkegenkispurgen”, che ti dicevo … significa “se non cagano, che si purghino” ;) !

      “S’ i’ ‘n chèghen, ch’ i ‘s pùrghen !”

      • Z. says:

        Moi, se non ti conoscessi direi che simpatizzi per i terroristi.

        Boh, non ti capisco.

        Cioè, trovo che il tuo caso dia ragione a Roberto, e rafforzi l’analogia col periodo tra le guerre. Però non ti capisco. Sei bolognese come me. Sei cresciuto qui. Come fai a… boh.

        Poi ti voglio bene lo stesso veh :-)

        • Moi says:

          Penso che l’ Europa a Stati separati possa combattere meglio il Terrorismo Islamico … visto che la UE non approverà mai i metodi Israeliani.

          • Moi says:

            Neanche gli Stati singoli, ora come ora … ma almeno un repulisti culturale dal Nichilismo potrebbe essere fattibile.

            • Francesco says:

              cioè tu hai fiducia nei singoli staterelli europei, il cui principale contributo alla civiltà umana è quel lungo suicidio noto come guerre mondiali?

              nonchè i 1100 anni di guerre intestine succedute alla tristissima fine dell’impero carolingio?

              siamo seri: ciò che abbiamo di buono è quello che abbiamo in comune come europei, ripulito dagli eccessi di laicismo degli ultimissimi secoli, più le cucine nazionali

              ciao

            • Mauricius Tarvisii says:

              siamo seri: ciò che abbiamo di buono è quello che abbiamo in comune come europei

              Cioè l’aver dato come principale contributo il “lungo suicidio noto come guerre mondiali”? :D

            • Francesco says:

              No, quello è dovuto alle insulse separazioni tra europei.

              Mi pare evidente.

              :)

          • roberto says:

            “Penso che l’ Europa a Stati separati possa combattere meglio il Terrorismo Islamico”

            ma non ti pare che una FBI europea competente per il controterrorismo interno non sia infinitamente più utile ed efficace che 28 servizi nazionali e tante migliai di chilometri di ipotetici muri da sorvegliare?

  44. Comunque mi colpisce come alcuni commentatori continuino a preoccuparsi che da due o tre occasionali risse, si passi improvvisamente a “pogrom” e altro, senza, commentare, apparentemente, l’altra ipotesi che avanzavo io e che ribadisco:

    “Casomai, mi sembra probabile un incessante giro di vite nei dispositivi di controllo impersonale: droni, telecamere, guardie private per le imprese e le ville dei ricchi, controlli elettronici sempre più intensivi, censura maggiore su Internet, deportazioni di singoli sospetti “fanatici” rese più facili, maggiori prediche e pressioni sulla “integrazione” e contro il “bullismo” nelle scuole.”

    • Francesco says:

      il passaggio dai linciaggi volontari di singoli ebrei alla soluzione finale, ai tempi di AH

      non vedo sta gran differenza con lo scenario che dipingi tu

  45. Per Roberto

    Poi arriva l’IRExit?

    https://www.theguardian.com/technology/2016/dec/19/ireland-appeals-eu-order-to-collect-13bn-in-back-taxes-from-apple

    ” • Ireland Appeals EU Order To Collect €13 Billion In Back Taxes From Apple (AP)

    Ireland will appeal the European Union’s order to force it to collect a record €13bn in taxes from Apple, the Irish government has said. The Irish finance department’s announcement on Monday comes nearly four months after EU competition authorities hit Apple with the back-tax bill based on its longtime reporting of European-wide profits through Ireland. The country charges the American company only for sales on its own territory at Europe-low rates that in turn have been greatly reduced by the controversial use of shell companies at home and abroad. In its formal legal submission, the Dublin says its low taxes are the whole point of its sales pitch to foreign investors — and said it is perfectly legal to levy far less tax on profits than imposed by competitors.

    It accuses EU competition authorities of unfairness, exceeding their competence and authority, and seeking to breach Ireland’s sovereignty in national tax affairs. The ruling unveiled 30 August by the European competition commissioner Margrethe Vestager called on Apple to pay Ireland the €13bn for gross underpayment of tax on profits across the bloc from 2003 to 2014. Her report concluded that Apple used two shell companies incorporated in Ireland to permit Apple to report its Europe-wide profits at effective rates well under 1%. The scope of the order could have been even greater because EU time limits meant the judgment could include potential tax infringements dating only from 2003, not all the way back to Apple’s original 1991 tax deal with Ireland. But Irish specialists in corporate tax estimate that the EU’s order, if enforced, actually would total €19bn because of compounding interest from delayed payment.”

    • Roberto says:

      Beh, anche se le somme in gioco sono un po’ impressionanti, mica è la prima volta che uno stato membro contesta una decisione della commissione su un aiuto di stato….
      Saranno contenti alla fine gli irlandesi di trovarsi 13 miliardi in più in bilancio

    • roberto says:

      ieri dimenticavo di dirti che ci sono pendenti attualmente due cause con questioni molto simili: una introdotta dal lussemburgo (aiuti concessi alla fiat) e l’altra dall’olanda (aiuti concessi a starbuck).

      la commissione ha deciso di prendersela con quella che considera una concorrenza sleale fra stati membri sul piano fiscale e ai tre piccoli paradisi fiscali la cosa non sembra piacere un granché….

    • roberto says:

      qui, per curiosità, hai una lista di casi che riguardano il tax ruling

      (accordi fra stati ed imprese per garantire un certo trattamento fiscale all’impresa, accordi che non sono di per sé illegali ma possono essere se diventano un aiuto di stato)

      http://ec.europa.eu/competition/state_aid/tax_rulings/index_en.html

      ehi ma ce ne sono ancora altre tre contro il povero lussemburgo!

  46. Moi says:

    Il punto è che i nostri Sbarbi Kalergici ;) Dif, Mauricius, Izzaldin … NON possono ricordare neppure l’ultimo strascico di Età dell’ Oro (1946-1989), impropriamente :) nota come Guerra Fredda ! … Ràiga !

    • Z. says:

      L’età dell’ oro arriva fino a metà anni Settanta. Poi parte l’età dello sbafo a spese dei figli, dei nipoti e dei figli dei nipoti.

      Per la generazione di MT, e non solo, è l’era del mercurio dopo il passaggio dei garimpeiros.

      • Francesco says:

        Z

        studia economia: quando la crisi scoppia, porta a compimento semi avvelenati piantati anni prima!

        sennò finisci come MT a idolatrare l’età dell’oro del Socialismo Sovietico anni ’60 senza capirne le controindicazioni (quello che in Italia fu il centrosinistra)

        oppure puoi sostenere, come fanno molti, che il rialzo dei tassi di interesse fu un complotto di destra contro lo Stato Sociale

        • Z. says:

          In effetti, mi sto convincendo che il bubbone scoppiato negli anni Novanta abbia radici che partono dagli anni Settanta.

          Forse mi sbaglio ma non mi pare che il debito pubblico, negli anni Sessanta, fosse quel coso che c’è oggi.

          La mia impressione è che si sia voluto far finta di continuare a crescere come prima quando non era più così.

          Ma sono ignorante e posso sbagliarmi, eh :)

  47. Moi says:

    A proposito di Età dell’ Oro … forse all’ ora era dedicata ai Maschilisti, adesso invece calza a pennello alle Ayatollesse del Boldrinistan ;) !

    https://www.youtube.com/watch?v=vkFwI13CrXc

    ¡ No controles !

    1983 ; Olé-Olé

  48. Moi says:

    Sempre su Abrahm Lincoln …

    http://www.si.com/extra-mustard/2013/02/12/abraham-lincoln-was-a-skilled-wrestler-and-world-class-trash-talker

    Abraham Lincoln Was A Skilled Wrestler And World-Class Trash Talker

  49. habsburgicus says:

    @OT dotto
    (ogni tanto ci vuole)

    avendo ritrovato questo mio riassunto dell’ultra-radicale Detering (di cui vi ho già accennato) che avevo fatto per una mia amica di fb (che neppure guardò :D) e che già inviai a Peucezio illis diebus, ho pensato bene di condividerlo con voi tutti..
    ditemi che ne pensate

    Hermann Detering, teologo [protestante, ma ormai radicalissimo] ha scritto nel 1995 un libro in tedesco (“Der gefälschte Paulus. Das Urchristentum in der Zwielicht” cioè “Il Paolo falsificato. Il proto-cristianesimo al crepuscolo” tradotto in inglese nel 2003; io ho letto l’edizione (inglese, tradotta da Darrell Doughty) del 2012 “The fabricated Paul. Early Christianity in the Twilight”

    Le sue teorie sono in breve queste
    N° 1, San Paolo non avrebbe scritto NESSUNA lettera; anche le 7 lettere che sono attribuite a lui quasi unanimemente dai teologi e dagli studiosi sia cattolici che protestanti ed agnostici (sulle 13 della Chiesa, anzi 14 contando la Lettera agli Ebrei), anzi financo le 4 lettere maggiori (Romani, Corinzi 1-2, Galati) non sarebbero state scritte da lui, sarebbero pseudepigrafe e risalenti al II secolo d.C
    N° 2, ne consegue, a fortiori, che NON sono del I secolo d.C, dunque non risalgono alla primissima epoca cristiana
    N° 3, dal momento che anche gli altri scritti del Nuovo Testamento sarebbero abbastanza tardi, ne consegue che noi non abbiamo nulla, o quasi, di cristiano che possa appartenere al I secolo d.C, che diventa sempre più oscuro per noi {va però detto, anche se lui non tratta del tema ex professo, che molti autori pongono il Vangelo di Marco subito dopo il 70 d.C e almeno altri due Vangeli se non tutti ,nei decenni successivi; qualcosa nell’ultimo trentennio/venticinquennio del I secolo d.C ci potrebbe quindi essere, però se le Lettere non fossero di San Paolo cesserebbero di essere la prima testimonianza cristiana in assoluto, da c.a 50 d.C a c.a 62/63 d.C}
    N° 4, le epistole attribuite a San Paolo sarebbero state scritte da un marcionita, forse da Marcione stesso (l’Eresiarca !) nella prima metà del II secolo d.C {seppur non dice mai chiaramente la data, citando anche altri, accenna a circa 140 d.C quando ci fu, o ci sarebbe stata, la controversia antinomistica [cioè contro la Legge ebraica], dunque ben 80-90 anni dopo il “Paolo evangelico”, quello a tutti noto dalle sue Lettere canoniche}
    N° 5, esse sarebbero state di lì a poco riscritte, “purgate” e riformulate dai cattolici, a circa metà II secolo d.C, nell’ambito di una drammatica, difficilmente sottovalutabile e purtroppo a noi quasi del tutto ignota battaglia ideologico-teologica che vide i cattolici trionfare e Marcione relegato al ruolo non invidiabile di Eresiarca (“tu sei il primogenito di Satana”, lo chiamerebbe San Policarpo, quando lo incontra a Roma e risponderebbe alla domanda di Marcione “sai chi sono ?”); dunque NON sarebbe stato Marcione a “falsificare” le lettere di San Paolo (e il Vangelo di Luca e gli Atti attribuiti a Luca) come dicono i cattolici e tutta la tradizione ecclesiastica, bensì sarebbero stati i cattolici a “falsificare”, emendare e “cattolicizzare” le opere di Marcione fra cui anche le lettere marcionite di “Paolo” quelle che oggi, e da almeno diciotto secoli, chiamiamo Lettere di San Paolo
    N° 6 San Paolo sarebbe una figura leggendaria, ma non del tutto mitica in senso stretto; Marcione, o chi per lui (forse Apelle suo discepolo che potrebbe però essere l’autore delle Lettere Pastorali talora chiamate deutero-paoline dalla critica moderna che non le assegna più a Paolo di Tarso), nello scrivere le lettere cosiddette paoline si sarebbe ispirato a Simon Mago che compare negli Atti come avversario di Pietro (da cui simonia) Simone il Mago sarebbe Paolo e Paolo sarebbe Simon Mago, questo è il suo più controverso ! (a qualcosa di simile già giunse il teologo di Tübingen Baur, 1792-1860, che però volle conservare 4 lettere paoline e non osò né volle “eliminare” San Paolo); la “riscrittura” cattolica sarebbe riuscita ad eliminare del tutto questa corrispondenza Simone=Paolo fra metà II secolo d.C e inizio III secolo d.C, ma ancoraTertulliano (c.a 200 d.C) vagamente l’avrebbe saputo perché chiama Paolo, sì proprio il “nostro” Paolo, “l’apostolo degli eretici” che non sembra proprio un complimento :D ..più tardi ,Paolo sarà del tutto cattolicizzato come sappiamo e diverrà una delle colonne della Chiesa cui sono dedicate chiese, festività ecc
    N° 7, Paolo/Simone non si sarebbe mai chiamato Saulo, questo sarebbe un nome datogli dopo per giudaizzarlo, vedi n° 8
    N°, 8, l’autore (marcionita) delle lettere cosiddette paoline NON SAREBBE un giudeo, neppure convertito, bensì un gentile; egli volle fare passare il suo Paolo come giudeo (e il nome Saulo servì anche all’uopo), però alcuni tratti giudaici del “Paolo delle lettere” furono aggiunti dal redattore cattolico, probabilmente anch’esso un gentile (chissà, forse San Giustino Martire, un gentile da Naplousa in Palestina !) e non un giudeo (forse per compiacere i giudeo-cristiani allora ancora influenti) {se ciò è corretto, ma tutto è oscuro, la Chiesa avrebbe agito al centro, da democristiana ante litteram :D avrebbe colpito sia i nemici dei giudaizzanti (Marcione) sia più tardi i giudaizzanti…gli opposti estremisti della teologia :D}
    N° 9, Detering en passant dice che sarebbe d’uopo avere dubbi sull’esistenza storica di Gesù Cristo (la non-paolinicità delle lettere di Paolo “allontana” da noi una testimonianza sul Cristo che si pensava coeva), anche se poi attenua le sue espressioni e non pare escludere l’esistenza di un qualche Gesù, in rapporti non facilmente chiarificabili con quello dei Vangeli {egli pone la questione però in modo abbastanza pacato; va detto che se molti ritengono che del Gesù storico si possa dire poco, quasi nessuno-e so qualcosina dell’argumento-ha negato finora l’esistenza storica di Gesù..esclusi i pagliacci, chiaro..ma mi riferisco agli studiosi eruditi e seri, di qualunque opinione e Weltanschauung}
    N° 10, Detering conclude con un passo importante, anche se discutibile; pur essendo così radicale, non desidera passare per anti-cattolico e rende omaggio al genio della Chiesa cattolica che “impadronendosi” dei contenuto eretici (quelli di Marcione) e rimodellandoli ha saputo fonderli in una nuova costruzione che ha modellato la nostra civiltà e conclude, con linguaggio oggi molto raro, che così facendo LA CHIESA CATTOLICA HA SALVATO L’EUROPA DAL PENSIERO ASIATICO evidentemente così dicendo sembra ritenere che Marcione, nativo del Ponto ma gentile fosse “asiatico” (e geograficamente lo era), anche se rigettava l’Antico Testamento (e Harnack verso il 1900 si lamenterà che Marcione almeno in questo non sia stato ascoltato) mentre i cattolici di Roma sarebbero stati più europei (e geograficamente è certo)..si può discutere su questi giudizi, ma vorrei evidenziare che ha probabilmente ragione nel vedere, da un punto di vista storico, come positivo il ruolo della Chiesa, anche se forse, secondo me, ciò si vede più dopo e non tanto allora

    Detering anche nella prefazione si mantiene sobrio, riconosce che molte delle sue sono solo ipotesi però crede che debbano essere prese in considerazione attenta
    una cosa è certa…allora si svolse una battaglia, rimasta oscura, che influenza il nostro mondo ancora oggi..la “rivoluzione cristiana” è molto più importante di quanto magari noi crediamo, ritenendone scontati i risultati !
    invece il Cristianesimo poteva storicamente riuscire ben diverso da quello che fu cioè il Cattolicesimo [vale a dire, i cattolici in senso stretto e i futuri “ortodossi”, dopo lo Scisma+nestoriani, copti, giacobiti, armeni separati in Tarda Antichità]
    e, ma di questo Detering non tratta, il Cristianesimo forse poteva anche storicamente essere sconfitto
    ma il numero di menti elevate che abbandonavano gli antichi Dèi deve farci riflettere….qui siamo prima di Costantino, non c’è (ancora) coercizione..molti non trovavano più alimento nelle divinità del tempo antico
    e ciò va ammesso, capito e se possibile spiegato !

    adesso due brevi parole sulla “questione paolina” per renderti più comprensibile quanto detto prima nei 10 punti

    Da quali fonti sappiamo qualcosa di San Paolo ?
    Solamente, di fatto, da 2 fonti entrambe cristiane neo-testamentarie
    I, Atti degli Apostoli
    attribuiti a Luca, ma secondo lui (e diversi altri) da porre in II secolo d.C cosicché Luca diverrebbe un “Luca”
    lui dice infatti:
    È largamente riconosciuto oggi nella ricerca scientifica neotestamentaria, anche dagli studiosi conservatori, che contrariamente a quanto era in precedenza assunto l’autore degli Atti “Luca” NON era un compagno di viaggio di San Paolo
    Vielhauer insiste su questo, in particolare sulla negazione del titolo di “Apostolo” [a San Paolo] che ritiene sarebbe stato impossibile da parte di un compagno di viaggio
    L’autore degli Atti è un scrittore cristiano del II secolo d.C, altrimenti sconosciuto a noi, che non conobbe San Paolo personalmente; non è il medico Luca e compagno di viaggio di San Paolo menzionato in Colossesi e Filemone

    La ricerca neotestamentaria ha portato alla conclusione, generalmente accettata oggi, che dei 27 scritti del Nuovo Testamento non uno-a parte alcune epistole paoline {e lui nega anche queste !}-possa essere tracciato indietro agli Apostoli o ai studenti degli Apostoli;
    oggi la maggioranza degli esegeti rifiuterebbe l’ipotesi che Matteo sia l’esattore Matteo e che Marco sia l’interprete di Pietro
    i più sostengono che i Vangeli siano stati dapprima trasmessi anonimamente e siano stati attribuiti ai Quattro Evangelisti presumibilmente pochi anni prima della formazione del Canone del Nuovo Testamento a fine II secolo d.C
    oggi praticamente nessuno studioso attribuirebbe i Quattro Vangeli all’apostolo Matteo, a Marco, a Luca e allo stesso apostolo Giovanni
    neppure gli esegeti cattolici considerano l’epistola di Giacomo come opera di Giacomo il fratello del Signore (martirizzato dai giudei nel 62 d.C)
    da lungo tempo l’epistola di Giuda non è stata vista come opera di Giuda il fratello del Signore ma di un autore post-apostolico
    secondo le vedute odierne, la I epistola di Pietro non può in alcun modo derivare dall’apostolo Pietro e neppure la II epistola di Pietro

    II, le 13 Epistole a lui espressamente attribuite (14, contando quella agli Ebrei che non ha attribuzione esplicita)
    e cioé
    1.Epistola ai Romani=Rom
    2.Prima Epistola ai Corinzi=1 Cor
    3.Seconda Epistola ai Corinzi=2 Cor
    4.Epistola ai Galati=Gal
    5.Epistola agli Efesini=Eph
    6.Epistola ai Filippesi=Phil
    7.Epistola ai Colossesi=Col
    8.Prima Epistola ai Tessalonicesi=1 Thess
    9.Seconda Epistola ai Tessalonicesi=2 Thess
    10.Prima Epistola a Timoteo=1 Tim
    11.Seconda Epistola a Timoteo=2 Tim
    12.Epistola a Tito=Tt
    13.Epistola a Filemone=Phlm
    [14.Epistola agli Ebrei, che non si dichiara esplicitamente scritta da Paolo

    Un tempo i cattolici accettavano tutte e 14 le Epistole, i protestanti 13 (senza quella gli Ebrei) e non c’erano obiezioni, sino a fine Settecento

    Le prime ad essere poste in dubbio furono le 3 lettere pastorali (le due a Timoteo e quella a Tito)
    lui dice:
    oggi di gran lunga, in circoli sia protestanti che cattolici, vi è accordo che le cosiddette Lettere Pastorali (1 Tim , 2 Tim, Tt) non possono provenire dall’autore delle altre lettere
    l’autenticità di 1 Tim fu contestata già da Schmidt 1804 e da Schleiermacher 1807 ed il loro giudizio fu fatto proprio da Eichhorn 1812 che lo estese alle altre Lettere Pastorali

    La prima persona che osò sfidare l’autenticità di una delle epistole tenute per sacrosante dalla ricerca odierna [cioè Rom, 1 Cor, 2 Cor, Gal e anche 1 Thess, Phil e Phlm] fu l’inglese Edward Evanson (1731-ob. 25/9/1805 a Colford), pastore di Longdon in Gloucestershire dal 1770, un unitariano [cioè negatore della Trinità]; leggeva velocemente il Credo Niceno alle funzioni alla domenica perché non voleva aderirvi !, donde proteste; fece ulteriori omissioni importanti la domenica successiva, accusato il 4/11/1773 ma non se ne fece nulla
    Evanson contestò l’autenticità dei Romani soprattutto a causa di contraddizioni con gli Atti, la cui testimonianza egli riteneva storicamente corretta {lui ritiene esattamente il contrario !}; Evanson inoltre sostenne che Romani 11 mostrerebbe che l’autore dei Romani non può essere stato Paolo bensì uno vissuto dopo la distruzione di Gerusalemme [nell’agosto 70 d.C]

    Ferdinand Christian Baur (1792-1860), di Tübingen, fu il primo a sottoporre in Germania il Nuovo Testamento ad una comprensiva critica
    caddero vittima al suo criticismo che non guardava in faccia a nulla
    le tre Lettere Pastorali (già criticate da Schleiermacher, vedi sopra)
    1 Thess, 2 Thess, Col, Eph, Phlm e financo Phil
    cioé Baur eliminò 7 lettere su 13

    Baur mantenne solo 4 pilastri
    Romani
    1 Cor
    2 Cor
    Gal

    Baur però sostenne che sarebbe stato folle, da manicomio, negare anche queste 4; il “Paulus Historicus” di Baur è quindi un San Paolo rimpicciolito (solo 4 anziché 13) ma è un San Paolo reale ! questo non va dimenticato

    I più ritennero però che Baur andasse troppo lontano;
    vennero aggiunte alla lista di lettere autentiche 3 lettere rigettate da Baur
    1 Thess
    Phil
    Phlm
    giungendo al totale di 7, oggi canonico fra gli studiosi, cattolici, protestanti e laici che siano (qualcuno toglie Phlm, portando il numero a 6)

    Bruno Bauer (1809-1882) però ritenne che Baur non si era spinto abbastanza in là e che dovessero essere dichiarate inautentiche TUTTE le lettere; fu il PRIMO a spingersi così avanti ! e fu quindi un suo predecessore;
    anche Bauer, come Baur, fu allievo di Hegel; da giovane fu amico di Marx ed Engels, poi si spostò a destra; cacciato dalla cattedra nel 1842
    Bauer sostenne che
    1.tutte le lettere paoline erano inautentiche e sono il prodotto dell’auto-coscienza cristiana del II secolo d.C; ci vede influenza gnosticismo. soprattutto in 1 e 2 Cor che per Bauer appartengono al II secolo d.C
    2.una persona storica di nome Gesù probabilmente mai esistette ritenne il Cristo di Giovanni una costruzione non-storica
    [Bauer fu anche praticamente il primo in assoluto-e tuttora uno dei pochissimi-a negare l’esistenza storica di Gesù, se togliamo Volney e l’Origine di tutti i culti, opere uscite in epoca giacobina o pre-giacobina a fine XVIII secolo e che sono pamphlets antireligiosi e non opere che si vogliono erudite ancorché radicalissime]

    Le 4 maggiori lettere (inautentiche per Bauer, lo ribadisco !) sarebbero in questo ordine
    Rom
    1 Cor
    2 Cor
    Gal
    I loro scrittori sarebbero stati fortemente opposti alle vedute degli Atti che presuppongono e ad un certo grado vi polemizzano

    secondo Bauer 1877
    progresso in redazione Atti così come produzione dell’epistolario paolino avvenne nelle decadi da fine di Adriano a prima metà di Marco Aurelio [Johnson 1887 parlerà di c.a 130-170 d.C per tutto il Nuovo Testamento, data certamente troppo tarda per alcune opere]; al punto alto del conflitto, Galati fece un ritratto di Paolo diretto punto per punto contro una redazione degli Atti molto simile a quella che leggiamo oggi; la figura di Paolo (secondo Bauer) a quest’epoca, già esisteva ma non era storica bensì leggendaria
    Bauer che negò pure l’esistenza storica di Gesù non fu preso sul serio dai dotti e dismesso come un “fantasista”

    L’attacco all’autenticità delle lettere paoline fu ripreso pochi anni dopo dalla cosiddetta “scuola critica radicale olandese” (alcuni vennero a negare la storicità di Gesù, ma non tutti) in genere concepiti come gruppo
    Allard Pierson, 1831-1896, teologo e storico dell’arte da lui prende il nome l’Allard Pierson Museum in Oude Turfmarkt 127 ad Amsterdam
    Samuel Adrianus Naber, 1828-1913, filologo amico di Pierson
    Abraham Dirk Loman, 1823-1897, professore di teologia ad Amsterdam
    Willem Christiaan van Manen, 1842-1905, studioso da Leiden il più famoso
    G.J.P.J Bolland, 1853-1922, filosofo, di Leiden
    L’ultimo rappresentante della scuola critica radicale in XX secolo fu
    Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga, 1874-1957 teologo alla sua morte il radicalismo critico olandese finisce o, almeno, non é più rappresentato nelle Università; sopravvive solo un piccolo circolo accademico di Vandenberghiani ma non ha alcun ruolo nella teologia olandese contemporanea

    Inizio della “scuola radicale olandese” in genere posto nel 1878, quando fu pubblicato il Sermone della Montagna di Pierson in cui c’erano già dubbi sull’autenticità delle cosiddette epistole maggiori [le 4 salvate da Baur, cioè Rom, 1-2 Cor, Gal] e sull’esistenza storica di Gesù
    Conferenza di Loman, 13/12/1881, ad Amsterdam, causò indignazione egli negò esistenza storica di Gesù (da lui ritenuto una figura simbolica e personificazione di pensieri che poterono fare piena breccia solo in II secolo d.C) e ritenne inautentiche tutte le lettere di Paolo !
    secondo Loman
    in origine Cristianesimo null’altro che un movimento giudeo-messianico
    c’erano una comunità messianica giudeo-cristiana e, più tardi (a fianco), comunità messianica gnostica;
    fra 70 e 135 d.C i due gruppi si combatterono aspramente;
    a metà II secolo d.C riconciliazione fra le due (Paolo, rappresentante comunità gnostica; Pietro, rappresentante comunità giudeo-cristiana) e nasce così la Chiesa Cattolica; le lettere di Paolo secondo Loman sarebbero tutte inautentiche e il prodotto di questa nuova comunità unificata gnostico-messianica
    poi la sua conferenza venne ritenuta un manifesto della “scuola”; nella casa della Vrije Gemeente ove parlò Loman, Van den Bergh e i suoi studenti ancora celebravano il 13 dicembre !

    come Van den Bergh scrisse
    ci sono radicali che accettano la storicità di Gesù, pur rigettando la paolinicità delle Epistole
    il caso contrario, cioè radicali che negano la storicità di Gesù pur mantenendo la paolinicità delle Epistole non è documentato [ci sarà Wells, un inglese, dei nostri giorni, ma non è un radicale olandese !]
    sono due problemi diversi, però, ancorché correlati

    pochi radicali olandesi in realtà negarono la storicità di Gesù; Loman stesso più tardi ritrattò;
    invece la tesi che tutte le lettere paoline sono inautentiche fu sostenuta da tutti i radicali olandesi

    l’opinione dei radicali olandesi non è stata seguita e solo lui l’ha ripresa (e tre anni fa il miticista americano Robert Price, ex-protestante fondamentalista, che ritiene Gesù un mito)
    secondo l’opinione generalmente tenuta oggi, ci sono 7 lettere che derivano definitivamente da San Paolo
    I.Epistola ai Romani=Rom
    II.Prima Epistola ai Corinzi=1 Cor
    III.Seconda Epistola ai Corinzi=2 Cor
    IV.Epistola ai Galati=Gal
    V.Epistola ai Filippesi=Phil (non in Baur)
    VI.Prima Epistola ai Tessalonicesi=1 Thess (non in Baur)
    VII.Epistola a Filemone=Phlm (non in Baur)

    Nell’opinione della maggior parte degli studiosi queste lettere costituiscono la prima testimonianza letteraria del Cristianesimo, essendo state, si suppone, scritte fra 50 e 60 d.C, prima dei Vangeli (scritti dopo il 70 d.C)
    {lui si oppone a questo consensus, come è evidente dai miei dieci punti riassuntivi e da quanto ho scritto prima}

    Altre fonti su San Paolo, oltre agli Atti ed alle Epistole, purtroppo mancano
    Non abbiamo praticamente alcuna altra fonte cristiana che ne parli sino al 150 d.C circa
    (tranne due, la I lettera a Clemente e le epistole ignaziane di cui dirò fra poco)
    Apocalisse di Giovanni (ancora del tutto nazionale-giudaica), che fu scritta forse fra 90 e 95 d.C, non menziona gli scritti di Paolo anche se contiene lettere alle 7 Chiese (Ephesus, Smyrna, Pergamum, Thyatira, Sardes, Philadelphia, Laodicea), in un’area dove operò San Paolo; le lettere paoline però concepivano un Cristianesimo emancipato dal giudaismo [e quindi l’Apocalisse forse non volle citarlo apposta]
    San Paolo [lettere] è menzionato per la prima volta nel Nuovo Testamento in II Pietro, che si ritiene scritta a metà II secolo d.C [tardi quindi]
    L’apologista Aristide, in epoca di Adriano, ancora non menziona Paolo né come lettere né come Apostolo (parla dei Dodici, incerto se lo include) il Cristianesimo di Aristide come quello di Giustino si era già largamente separato dal giudaismo
    San Giustino Martire (ob. c.a 165 d.C) sembra ignorare San Paolo o almeno i suoi scritti e pare ignorare l’esistenza di un altro Apostolo oltre ai Dodici; eppure i suoi scritti, specialmente la Prima Apologia presentano echi paolini; come mai ? fra coloro che mantengono l’autenticità delle [quattro] lettere maggiori ci sono 4 posizioni
    1.Schmithals sostiene che Giustino non conoscesse la tradizione paolina; inverosimile
    2.Günter Klein sostiene che Giustino scelse deliberatamente di ignorare Paolo, come Luca [Atti]; pensa che in c.a 150 d.C Paolo non potesse essere ignorato
    3.che Giustino evitasse di menzionare Paolo solo per compiacere il giudeo Trifone è inverosimile
    4.che Giustino fosse un seguace ardente di Paolo è ancora più inverosimile (Giustino da nessuna parte menziona Paolo per nome)

    Secondo lui ci sono altre due spiegazioni che però presuppongo che le epistole maggiori siano inautentiche, ovvero
    5.Le epistole di Paolo non ancora esistevano all’epoca di Giustino
    6.Le epistole non erano ancora in circolazione come epistole di Paolo

    Vi sono però due autori cristiani che invece menzionano Paolo [ma anche qui c’è il “trucco” !]
    1.l’autore della prima epistola di San Clemente, assegnata a 81-96 o 93-97 d.C menziona Paolo diverse volte e mostra di conoscere i Corinzi
    2.Ignazio di Antiochia, c.a 110 d.C, che scrisse 7 lettere menziona Paolo e conosce le sue lettere
    La maggioranza dei teologi di oggi però ha dubbi su autenticità di I Clemente e Ignazio di Antiochia
    In passato già forti dubbi; sino al XVII secolo epistole ignaziane conosciute solo in cosiddetta recensione lunga che, oltre alle 7, ne conteneva anche 6, attaccate sin dalla Riforma (la recensione media ne contiene solo 7)
    A fine XIX secolo, Zahn e Lightfoot si schierarono per l’autenticità delle 7 lettere della “recensione media” provocando così una svolta conservatrice che si consolidò quando in 1878 ciò fu avallato da Harnack (protestante, conservatore, dottissimo) e divenne la posizione dominante in Germania;
    nel 1995 la posizione conservatrice era ancora dominante e lui stava in minoranza ma da allora-come ci ricorda in nota- l’autenticità delle epistole ignaziane è stata sfidata da vari autori che vengono ad aggiungersi, in questo, al suo campo
    dal 1995, infatti l’autenticità delle lettere ignaziane sfidata da
    Hübner 1997
    Lechner 1999
    Schmithals 2009
    Zwierlein 2009
    Parvus 2008

    Su I Clemente, i principali esponenti della scuola di Tübingen, non erano convinti dell’autenticità, ma fu Harnack anche in questo caso a schierarsi per l’autenticità
    Egli pensa che I Clemente non sia in origine una lettera e che risalga a circa metà II secolo d.C; molto lunga, 9400 parole
    egli pensa che le 7 lettere di Ignazio siano egualmente pseudonimiche, di c,a metà II secolo d.C (forse) Ignazio però esistette, martirizzato in inverno 115/116 d.C ad Antiochia secondo una tradizione (teologo Daniel Völter)

    Non parliamo poi delle fonti non-cristiane
    San Paolo non è menzionato in fonti extracristiane [antiche]:
    Josephus
    Plutarco, c.a 45-120 d.C
    Epitteto, c.a 55-135 d.C
    Seneca, 3 a.C-65 d.C
    Pausanias, c.a 115-180 d.C
    Aulus Gellius, c.a 130-180 d.C
    Luciano, 120-180 d.C
    {si ricordi che invece Gesù è menzionato in Tacito, Svetonio, Plinio, Phlegon di Tralles, Luciano e per quanto si disputi su una possibile interpolazione o meglio se è da ritenersi parziale e totale, anche in Josephus cioè Giuseppe Flavio}

    fu importantissima per Detering la lettura di Antiqua Mater di Edwin Johnson 1887 [l’ho letta anch’io !], che trovò nella biblioteca di Leiden e che gli diede la chiave: le lettere di Paolo derivano da Marcione (o dall’ambiente marcionita; Johnson non fu apodittico) !
    tradizionalmente Marcione accusato di aver falsificato le lettere paoline; ma è proprio così ?
    Per quanto riguarda le epistole, secondo van Manen (che già era stato in parte preceduto da Hilgenfeld e financo Harnack) era la versione marcionita ad essere più originale, almeno per quanto riguarda i Galati, e non quella cattolica
    lui dice
    L’autore delle epistole paoline non può certo essere stato un giudeo neppure un giudeo della Diaspora ormai alienato dalla sua religione ma poté essere stato solo un marcionita o forse Marcione (o uno dei suoi studenti)
    Marcione non fu uno studente radicale di Paolo, bensì “Paolo” fu il figlio addomesticato (molto estensivamente attraverso una ristrutturazione cattolica) del marcionismo;
    in breve
    Marcione non è il Paolo radicale di molta teologia moderna, bensì
    “Paolo” è un Marcione diminuito (cioè cattolicizzato e collegato al dogma cattolico dell’unico Dio che è al contempo Creatore e Redentore) [Marcione aveva tendenze dualistiche e distingueva “Dio” e il “Demiurgo”; parlava anche del “Dio buono” del Nuovo Testamento in opposizione al “Dio Giusto” dell’Antico Testamento, che rigettava]
    Insieme alla sua tesi che le lettere paoline originarono in circoli marcioniti (cioè essenzialmente cristiani gentili) va la conclusione che l’autore delle lettere così come il redattore era un non-giudeo di nascita, contrariamente a quanto l’autore stesso dice
    Soprattutto in Rom e 1-2 Cor si mostra una Weltanschauung non giudea, non si parla di gentili bensì di greci e barbari cita Rom 3.9 dove l’autore si sarebbe dimenticato per un momento che il protagonista era supposto essere giudeo per nascita
    Atti degli Apostoli ebioniti, citati a Epifanio, parlano di Paolo come di un gentile di Tarso che si sarebbe circonciso a Gerusalemme
    Daniel Boyarin ritiene Paolo un giudeo radicale; lui non d’accordo [e credo abbia ragione ! in questo]

    Nel II secolo d.C Paolo fu l’oggetto di una controversia politico-ecclesiastica che fu questione di vita o di morte
    L’autore [marcionita] dei Galati nei suoi scritti esprime opposizione su tre fronti, contro
    Anti-paolinismo giudeo-cristiano
    Paolinismo cattolico
    Libertinismo gnosticista
    ciò ci porta al II secolo d.C e sta in parallelo con Marcione che verso metà II secolo d.C, da quanto sappiamo conduceva una battaglia su tre fronti
    Contro l’estremo giudaismo [i giudaizzanti], su un lato
    Contro la gnosi speculativa e libertina sull’altro
    Contro il Cattolicesimo nel mezzo [quello che vinse]

    È molto concepibile che Marcione sia stato l’autore delle epistole paoline
    Apelles può essere stato l’autore delle epistole deutero-paoline [Col, Ef, 2 Thess]
    Che Marcione sia stato l’autore dei Galati, lo si vedrebbe dal Gal 4.17
    Marcione scomunicato in 144 d.C [data capitale]

    Che possiamo dire allora del “Paulus historicus” [cioè quello effettivamente vissuto, non l’autore più tardo che si appropriò del suo nome] ?
    Loman diceva pochissimo del Paulus historicus
    Van Manen diceva di più, lo riteneva un più giovane contemporaneo di Pietro, probabilmente un giudeo per nascita e un residente di Tarso; diceva che probabilmente fu uno dei primi cristiani a proclamare il Cristianesimo ai Gentili fuori di Palestina più o meno, van Manen che negava che Paolo fosse l’autore delle lettere, finiva al Paolo cattolico degli Atti !
    Lui lo identifica a Simon Mago

    Egli non crede che Paolo abbia mai studiato da Gamaliele
    pensa che la conversione di Paolo sia stata introdotta dai cattolici (e non ci fosse nei marcioniti)
    ritiene storicamente disputata la persecuzione del 64 d.C
    correnti antinomistiche c.a 140 d.C (lì si inserisce l’attacco cattolico ai marconisti e sullo sfondo ci sono i giudeo-cristiani)
    Simon Mago aveva una sorta di compagna, che simboleggiava la Luce, tale Elena (una prostituta da lui tolta da un casa di tolleranza di Tiro, chiosavano malignamente i cattolici :D), l’Ennoia, talvolta addirittura identificata ad Atena [e qui mi richiamo al tuo bel post di oggi, sul simbolismo di Atena]; Paolo, non nella versione canonica, ma in alcuni atti apocrifi, è associata a Tecla (qui nulla di erotico, anzi ! vi si notano influenze encratite, cioè di valorizzazione della verginità; Tecla, dopo aver sentito Paolo, decide di abbandonare il fidanzato e di restar vergine; il fidanzato li denuncia, Paolo è cacciato da Konya oggi turca=Iconium antica, Tecla deve essere bruciata viva ma un portento la libera, ecc); lui nota questo parallelo Simone/Elena, Paolo/Tecla, anche se mi sembra, a dirla tutta, un po’ forzato
    I marcionisti, ormai relegati ad eretici, esistevano ancora ad inizio IV secolo d.C; abbiamo un’iscrizione di una loro chiesa a Lebaba in Siria del 630 [Seleucide, con partenza dal 1/10/312 a.C] cioè, nel computo nostro, 318/319 d.C, in epoca liciniana (Costantino c’era già da noi, ma non ancora in Oriente); poi da Costantino in poi saranno repressi e non ne rimarrà traccia

    Egli pensa che Josephus menzionò Simone Mago che quindi fu una figura pienamente storica, contemporanea del procuratore Felix, c.a 51-60 d.C (ricordiamo che anche il Paolo degli Atti viene fatto comparire davanti a questo procuratore, pur in situazione diversa !)

    Secondo lui, la gnosi non rappresenta un’eresia cristiana, bensì il Cristianesimo rappresenta un’eresia, un sottoprodotto, della gnosi (di gran lunga quella con maggior successo)

    Secondo lui
    Simone Mago lo gnostico è il Paolo del Nuovo Testamento
    Le lettere che vanno sotto il nome di Paolo non furono scritte dal Paolo storico (cioé Simone Mago), ma da un più tardo seguace di questa persona (Marcione) o forse da un altro cristiano marcionita (Apelle)

    secondo lui tutte le lettere di Paolo sono scritti pseudepigrafi della prima metà del II secolo d.C
    l’opera dei redattori della Chiesa per riplasmare in senso cattolico il messaggio marcionita-paolino, negatore del mondo e ascetico, di un Dio straniero iniziò a metà II secolo d.C
    così facendo fecero il Cristianesimo commensurabile con la cultura europea ed allo stesso tempo prevenirono l’Europa di essere sommersa dalla cultura asiatica
    tutto questo è diretta conseguenza del genio cattolico suscitato dagli scritti “eretici” che servirono da catalizzatore e freno al tempo stesso {qui è il mio punto 10, stavolta ho tradotto più o meno letteralmente}

    • Mauricius Tarvisii says:

      Secondo me assistiamo ad un avvitamento all’interno della corrente di pensiero anticristiana. Siamo partiti negando Cristo e dicendo che il cristianesimo in realtà è paolinismo. Quindi, visto che per noi il cristianesimo sarebbe paolinista, doveva per forza esserlo per i cristiani dei primi secoli che – meraviglia! – parlano di Cristo e non di Paolo. Dunque a che conclusione dobbiamo giungere? Ma che Paolo non sarebbe mai esistito!
      Dunque, Cristo non è esistito, Paolo neppure, dunque il Cristianesimo sarebbe nato… con Marcione! Marcione considerato eretico dai propri discepoli (!!!) e dunque dirottato su posizioni diverse da parte dei marcionisti cattolici.

      No, qualcosa non mi torna. E più di qualcosa.

      • habsburgicus says:

        e hai straragione, stavolta !

        • Francesco says:

          non capisco una cosa dai tuoi dottissimi sunti: su cosa si basano questi tizi per costruire le loro torri altissimi e sghembe?

          trovano contraddizioni e stranezze nella versione ufficiale?

          perchè sembrano più altro dediti a voli di fantasia

          ciao

          • habsburgicus says:

            si basano sui testi [quelli noti a tutti..tutti se fa ppe’ ddì..chiedi in una borgata di Roma, e non solo lì, delle lettere di Ignazio e poi vedi :D se sono ex-aennini magari pensano a La Russa e se trovi uno storaciano ti mena pure :D]
            sulla critica dei manoscritti, filogica ecc e su critica interna (da lì dichiarano “interpolato” questo, “tardo” questo”, “apocrifo” quell’altro..naturalmente non ci sono né possono esserci due d’accordi tranne in pochi casi ! molti, ma non lo ammeteranno, si fanno guidare magari inconsciamente dalla propria agenda politico-teologica)
            e soprattutto, si basano sugli studi precedenti..quelli che ho citato e altri
            si copiano, si criticano, si emendano e si integrano fra loro !
            però sì, con la concretezza che caratterizza voi meneghini, in essenza sono voli di fantasia !
            autoreferenzialità pura :D

            van Manen (oltre un secolo fa), che al San Paolo uomo credeva così come credeva fermamente all’esistenza di Gesù, nma on credeva che San Paolo fosse l’autore delle Lettere che portano il suo nome, era pastore protestante, figlio di un pastore protestante, nipote di un pastore protestante, bisnipote di un pastore protestante e così via..un’autentica famiglia “clericale” ad maiorem Calvini gloriam :D
            aveva l’imprinting calvinista alla centesima potenza :D
            e il suo disprezzo per i cattolici, espreso però senza volgarità (mica si era ad una conferenxza PD :D) era tale che in un’enciclopedia scrisse più o meno, questo vale per le persone che si ispirano alla Scienza non per i cattolici romani che hanno altri criteri di riferimento :D
            all’epoca, va detto, il Sant’Uffizio colpiva e scomunicava per pochissimo.in quei giorni rischiavi molto pure se osavi negare la paolinicità degli Ebrei, non parliamo delle tre Pastorali ! era un’altra epoca

            • habsburgicus says:

              scusa gli errorucoli

            • habsburgicus says:

              @Francesco
              in essenza si basano sullo iato temporale
              eliminando San Clemente e S. Ignazio,
              San Paolo incomincia ad essere nominato solo dall’epoca di Marco Aurelio in poi..pure San Giustino non lo nominarebbe, ma secondo alcuni lo implicherebbe, é oscuro
              (a parte gli Atti e le Lettere che loro però posdatano)
              questo oggettivamente qualche problema lo causa
              vi sono molte risposte, più ortodosse
              date da secoli o almeno decenni…
              però, se eliminiamo S. Clemente e S. Ignazio, qualche problema c’é
              tu mi dirai..e perché dobbiamo eliminarli SE Harnack, protestante dottissimo (forse massone prussiano) le difese a spada tratta convincendo quasi tutti ?
              dove il “quasi tutti” si riferise non ai quattro amici al bar, bensì alla comunità scientifica composta da cattolici protestanti, agnostici e financo qualchea ateo ?
              ecco é lì il problema
              perché ?
              forse perché non fanno comodo e allora li si elimina ? :D
              (vi era una tradizione protestante estrema contro questi due proto-autori, ma l’anglicano Lightfoot e il luterano Harnack con integrità la superarono
              loro, i radicali, pur laicizzandola, sono tornati ad argomenti ultra-protestanti del Seicento ripresi da un presbiteriano nordirlandese contro Lightfoot nei 1880′
              i protestanti odiavano questi due, San Clemente e S. Ignazio, non per San Paolo ma perché troppo cattolici, troppo romani..anatema per i protestanti :D
              poi é vero che c’é dell’Ignazio apocrifo
              e vi é una III Clemente apocrifa
              quindi una base per il dubbio c’era
              la novità dei radicali é partire da questi dubbi vecchi per attaccare San Paolo)
              ti é meno oscuro così ?
              ciao

            • Francesco says:

              insomma, peggio di quelli che cercano di capire quali pezzi dell’Iliade e dell’Odissea sono di Omero e quali più tardi, basandosi su come suona al loro orecchio …

              con in più questa idea di eliminare gli autori scomodi con futili pretesti

              mi sembrano i negazionisti che negano valore al 100% delle testimonianze degli internati perchè “troppo coinvolti per essere oggettivi” e quindi “dimostrano” che i lager sono palla

              o i tifosi che commentano un rigore dopo la partita

              ciao e grazie

      • PinoMamet says:

        Per ragioni di tempo posso intervenire solo ora, per dire che sono d’accordo con Mauricius e Francesco

        • PinoMamet says:

          Gli enti non sono da moltiplicare senza necessità, dice la pseudo-citazione di Occam, e non vedo la necessità appunto di negare la storicità di un maestro ebreo palestinese di nome Gesù, con idee del tutto adeguate ai suoi tempi, nè di un tal Saulo che ne diffondeva le idee.

          La paternità delle lettere, ovviamente, è sempre discutibile secondo i criteri della filologia e della critica testuale, ma quello è un altro discorso.

          • habsburgicus says:

            il cuore del discorso dei più dei tizi citati (non di tutti !) era appunto la paternità delle lettere

            • habsburgicus says:

              però non trovate piccante come il protestantesimo radicale, partito dalla “Sola Scriptura” stia per giungere alla “Nulla Scriptura” ?
              (tutti costoro sono di origine protestante, quelli più antichi si sarebbero credo definiti protestanti con orgoglio)
              eterogenesi dei fini :D

            • PinoMamet says:

              Piccante sì, ma di questo passo arriveranno (e mi pare già ci siano) al “nullus christianesimus” ;) che mi pare un po’ troppo anche per i protestanti…

  50. Moi says:

    Giachetti Vs Speranza

    https://www.youtube.com/watch?v=IN226Tg-3Qc

    reazione di Renzi

    ————————————–

    Che l’unica “Speranza” ;) per l’ Italia sia che … il PD si autodistrugga per faide intestine ?

    • Francesco says:

      Moi

      con tutto l’affetto per la gentaglia portata al governo dal PD, se questo si autodistrugge cosa resta dell’Italia?

      un ballottaggio Di Battista-Salvini?

    • Moi says:

      … il PD ha esaurito , in maniera definitiva “grazie a / per colpa di” Renzi, la sua Funzione Storica : è chiaramente l’ ultimissimo baluardo-carrozzone di chi vuole vivere agiatamente di politica, occupandosi di tutto senza sapere né men che meno “saper-fare” nulla !

      • Moi says:

        Intendiamoci : è esaurita la Funzione Storica “originaria” in continuità con il vecchio PCI, divenendo il peggio della vecchia DC con i voti “identitariamente ricattati” dello Zoccolo Duro del vecchio PCI (gente che NON ha alcuna identità extra-politica, poiché vive di PanPoliticismo ossessivo-compulsivo) … e ha sostituito il concetto Democristiano Tradizionale “gli Amici degli Amici” con “la Prole degli Amici” , coniugandolo in sittal modo con la Modernità ;) !

      • Z. says:

        Moi,

        — è chiaramente l’ ultimissimo baluardo-carrozzone di chi vuole vivere agiatamente di politica, occupandosi di tutto senza sapere né men che meno “saper-fare” nulla ! —

        vivere agiatamente di politica…
        occupandosi di tutto…
        senza sapere nulla…
        né men che meno saper fare nulla..

        ma come, ero convinto che i grillini ti piacessero :D

  51. Moi says:

    Anzi : ” la rièch-sciòn ” , come dicono i Nerd da DAMS che anziché diventare Cuperlo ;) urlano a squarciagola su Youtube “abuso della sospensione dell’ incredulitààààà !!!” mentre recensiscono film molto fantasiosi di qualità infima,spesso senza “siggi-ài” perché antecedenti la loro nascita !

  52. Moi says:

    Come ha detto Daniela Santanché, è ora di finirla di considerare una minaccia alla Sicurezza Nazionale i Musulmani soltanto se Terroristi o commettono reati : urge estendere il concetto a quando prendono dannatamente sul serio la propria religione che si rende così spesso NON compatibile con il Diritto; creando una società parallela NON dichiarata … e anche quando sembrano integrati: massima diffidenza verso quella connaturata Doppiezza che ne rende tantissimi da sempre degli Estranei anche se sono qui da diverse !

    Anche Marine Le Pen ha detto che, se andrà su lei, applicherà il Ritiro della Cittadinanza Francese a chi mette la Umma davanti alla République !

    Per dirla con l’ultimo libercolo di Aldo Cazzullo :

    http://www.librimondadori.it/libri/le-donne-erediteranno-la-terra-aldo-cazzullo

    Le Donne Erediteranno La Terra ;)

    Basta con lo StraPotere del Buonismo dei Maschietti ! ;) :D

    • Roberto says:

      Sostituite a “musulmani” “giudei” e benvenuti nel 1931

      • Moi says:

        Sapete benissimo che parecchia gente musulmana, dopo l’ Eccidio del Charlie, diceva espressamente ai giornalisti robe tipo “io personalmente non gli avrei mai sparato, ma se gli han sparato è perché se la son cercata: il Profeta NON si tocca !” … se non la vogliamo definire “Doppiezza”, dite come.

        • Roberto says:

          No, io conosco personalmente tanti musulmani che il giorno dopo gli attentati a CH erano sconvolti e tanto mi basta

          • Moi says:

            Sconvolti solo in Francese o anche in Arabo ?

            … Purtroppo c’èANCHE questo, Arafat pare che ne fosse Maestro.

            • Moi says:

              NON è una domanda retorica … eh , solo bisogna stare in guardia !

            • PinoMamet says:

              Moi, che mondo faticoso però quello dove si pensa sempre male di tutti.

              ;)

            • Moi says:

              Sì, ma le fonti che accusavano Arafat di dire robe in Arabo diverse (a volte pure opposte) da quelle in Inglese … mi risultano Israeliane !

            • Roberto says:

              Caro moi,
              Ti lascio stare in guarda anche per me, io non sono capace

            • Per Roberto

              “Caro moi,
              Ti lascio stare in guarda anche per me, io non sono capace”

              Bellissima espressione!

            • PinoMamet says:

              Moi caro, Arafat è UNA persona.

              Anzi, era, perché è morto.

              Io sono convinto che la maggior parte dei musulmani che conosco e mi paiono ottime persone, beh, siano ottime persone.
              :)

            • Peucezio says:

              Eppure a me sembra strano che la religione non contribuisca a strutturare la personalità.
              Anche perché non è come essere vegetariani, è una cosa che ti arriva da generazioni, che ha organizzato la vita di generazioni di tuoi avi, strutturati i modelli educativi con cui sei stato allevato.
              Insomma, non è un dato indifferente, come preferire un abbigliamento di un certo colore, come vogliono far credere i liberali e gli egualitaristi occidentali.

            • habsburgicus says:

              l’abitudine di dire cose in una lingua ignota a (quasi) tutte e tutt’altro i lingua nota a molti, é comune fra gli asiatici….
              spontandoci all’Oriente più estremo non crederete mica che i giapponesi, nei testi, articoli e a fortiori blog in lingua nipponica dicano sulla guerra 1941-1945 le stesse mielose, anodine e contrite cose (ancorché non proprio da self-hating come é abutudine in Europa) che appaiono nei testi in inglese ? :D
              e credo che in Cina si scrivano nei testi in “cinese” (e magari neppure madarino cioé putongua) cose sugli europei e sprattutto sui neri che gli umani qui in Europa manco possono più immaginare ! :D :D

            • PinoMamet says:

              “Eppure a me sembra strano che la religione non contribuisca a strutturare la personalità.”

              Ma che c’entra?

              Io non credo affatto che un tizio nato in Marocco, per dire, 60 anni fa, abbia la mia stessa identica mentalità.

              Non per questo credo che mi debba necessariamente odiare o mentire.

      • Francesco says:

        metteteci cristiani e benvenuti nella Francia del 2016

        qui per odio all’Islam stanno fottendo i pochi cristiani rimasti, alla fine ci saranno solo quelli come Joe Biden?

    • mirkhond says:

      Agghiacciante!

    • Per Moi

      “Anche Marine Le Pen ha detto che, se andrà su lei, applicherà il Ritiro della Cittadinanza Francese a chi mette la Umma davanti alla République !”

      Certo, che se io vivessi in Francia, forse dell’Umma non me ne importerebbe molto, ma metterei praticamente QUALUNQUE cosa davanti alla République.

      Sono i momenti in cui sono contento di vivere in Italia.

      • Moi says:

        Però, coerenza esige, lamentarsi che ti tolgano qualcosa di cui non te ne frega nulla … difetta di logica.

        • Moi says:

          A parte gli Zingari che quelli sono Apolidi come i Grandi Finanzieri ;) … anche se, paradossalmente, fatico enormemente di più a immaginare degli Zingari suicidi per la disperazione che NON, invece, dei Grandi Finanzieri Apolidi suicidi sempre per la disperazione . Questione di “socialità” con i propri simili.

  53. Moi says:

    quella connaturata Doppiezza che ne rende tantissimi da sempre degli Estranei anche se sono qui da diverse [generazioni] e.c.

  54. Moi says:

    Inoltre, come spiega Eric Zemmour che da Ebreo Berbero sa da che cosa la Francia Colonialista liberò i suoi Avi con azione storicamente messianica … ocio al Kitman : Taqiya mediante omissione pilotata (!) di testo Coranico

  55. mirkhond says:

    Riguardo al dottissimo intervento di Habsburgicus

    Francamente non riesco a capire come un greco come Marcione, che odiava fortemente il Vecchio Testamento e dunque il Giudaismo, inventarsi una religione fondata su un falegname giudeo (non poteva scegliere un eroe olimpico o dell’oriente iranico?), e i suoi discepoli non giudei divenuti cattolici (?), a loro volta giudaizzare gli insegnamenti del loro maestro greco in nome….dell’ostilità antigiudaica?
    Con tutto il rispetto per quei professoroni, a me la sostanza del loro discorso sembra solo un confuso arzigogolio segaiolo per negare le fondamenta del Cristianesimo.
    Se fosse stato inventato, sarebbe stato inventato molto diversamente.

    • PinoMamet says:

      Concordissimo!!

      Peraltro il mondo ellenistico/imperialromano ;) non difetta di santoni e pseudoprofeti, e nessuno pare somigliare a Gesù Cristo (anche se qualche tratto secondario magari sì, ma tutto sommato poca roba, più legato ai miracoli che altro).

  56. Moi says:

    Mozione di Sfiducia Individuale per il Polettone … alle opposizioni potrebbero aggiungersi i Delusi (soprattutto da Poletti) Ex DS interni (!) al PD stesso !

    Più il PD andrà avanti così, più voti perderà per il 2018, e SE riesce a perdere voti in Emilia Romagna … li perde ovunque nel resto d’Italia !

    • Z. says:

      La minoranza di sinistra sarà anche delusa…

      https://www.youtube.com/watch?v=yc5mgJ2NCB8

      …ma il Jobs Act l’hanno votato loro, mica io.

      Un po’ di autocritica non sarebbe una cattiva idea.

      PS: ah, sul piano prettamente giuridico, credo che la mozione di sfiducia individuale sia incostituzionale. Ma non sono un esperto e comunque non voglio tediarvi al riguardo :)

  57. Moi says:

    Siamo in Italia :

    Occam, quando fa comodo, era acuto e perspicace … quando NON fa comodo, un facilone incompetente.

  58. Moi says:

    Attentato Germania, Salvini durissimo: “L’Ue è complice”

    http://www.sostenitori.info/attentato-germania-salvini-durissimo-lue-complice/272377

    “C’è chi parla di gente non integrata ma quasi un terzo degli immigrati islamici tende al fondamentalismo. Sono quelli a cui le sinistre di mezza Europa vorrebbe cittadinanza e diritto di voto. È un tentativo di invasione non religiosa ma militare”.
    Ma ci sono anche altri responsabili, secondo Salvini: “Sono complici i giornalisti, i cittadini che fanno finta di niente, i Medici senza frontiere, chi dice ‘Viva Lampedusa’.

    Chi non ha scelto il dono di Natale, la trilogia di Oriana Fallaci può essere il regalo perfetto”.

    • mirkhond says:

      La stessa Fallaci che in un suo libro affermava che Solimano il Magnifico nel 1526 avrebbe schiavizzato e deportato 3.000.000 di Ungheresi.
      Se quella è una fonte credibile!

  59. mirkhond says:

    “non crederete mica che i giapponesi, nei testi, articoli e a fortiori blog in lingua nipponica dicano sulla guerra 1941-1945 le stesse mielose, anodine e contrite cose (ancorché non proprio da self-hating come é abutudine in Europa) che appaiono nei testi in inglese ? :D”

    Ho l’impressione che qualcosa del genere avvenga anche negli anime giapponesi, con traduzioni in Italiano solo in parte fedeli ad un originale che non potremmo capire o che troveremmo scandaloso.
    Almeno, questa è la mia impressione.

    • Moi says:

      @ MIRKHOND /HABS

      https://www.youtube.com/watch?v=F-nOvH5_6yA

      Qui mi sa che la traduzione è fedele … pesissimo, vedere però fino alla fine !

      • PinoMamet says:

        Qui invece, a naso, direi proprio che la traduzione è infedelissima!!

        • Moi says:

          cosa NON ti convince ? Cmq Shohei Baba (veramente esistoto) lo convince e la situazione si presta ben poco a ridoppiaggi edulcorati ;) … considera che si parla di decenni fa:”eoni” ;) , quindi, per un Digital Native odierno !

        • PinoMamet says:

          Non si tratta di edulcorare o meno, mi convince poco il riferimento al maiale, mi pare proprio una roba italiana e soprattutto poco convincente nel contesto:

          non è che sia ‘sta gran battuta, e forse la fiamma era legata a una roba diversa, che trovava la sua giustificazione nel nome o nella storia del lottatore avversario, e non all’estemporanea passione dell’Uomo Tigre per il porceddu.

          Può anche essere che sia proprio la traduzione italiana a essere edulcorata…

          (e “satana nero” nell’originale cosa sarà stato? qualcosa di infernale comunque? legato alle fiamme?)

    • PinoMamet says:

      “Ho l’impressione che qualcosa del genere avvenga anche negli anime giapponesi, con traduzioni in Italiano solo in parte fedeli ad un originale che non potremmo capire o che troveremmo scandaloso.”

      A volte credo che si tratti anche di pura e semplice ignoranza.

      Mi è capitato di leggere sceneggiature tradotte dall’inglese americano, in cui una maglietta con la foto del rapper Snoop Dogg, portata da un personaggio descritto come un aspirante rapper che copiava lo stile gangsteristico dei bassifondi neri, veniva tradotta “maglietta con il cane Snoopy”.
      Per dire.

      Non oso pensare cosa possano aver fatto con i riferimenti culturali giapponesi…

  60. Moi says:

    Blut an den Händen So heftig attackiert Rechtspopulist Merkel auf Twitter – Quelle:

    http://www.mopo.de/24461472 ©2016

  61. mirkhond says:

    Per esempio nell’adattamento italiano di Jeeg Robot, il professor Shiba paragona il figlio Hiroshi a Superman, quando nell’originale giapponese pare invece che parlasse del figlio come di un superuomo.
    Ovviamente per via della campana di bronzo.

    • PinoMamet says:

      Questo mi sembra un “errore spia” di un adattamento che passa attraverso l’inglese…

      mi pare che nelle traduzioni degli anime abbiano fatto molti passi avanti, in questo senso, rifacendosi direttamente alla lingua giapponese:
      anche perché la conoscenza della cultura giapponese (in realtà anche grazie al traino degli anime stessi…) è passata dal dominio esclusivo di pochi specialisti a un diffusione assai maggiore.

      Ma se leggi un romanzo giapponese “vecchio” (Murakami non fa testo: fa molto più rifarimento alla cultura occidentale, in fatto di musica, letteratura ecc.) come quelli di Izumi Kyoka per dire, vedrai che senza un corposo apparato di note esplicative molti passi non si capiscono tanto;

      non perché sia una cultura “misteriosa” o “inesplicabile”, ma semplicemente perché i riferimenti sono diversi;
      pensa, per capirci, a un giapponese che leggesse un romanzo italiano dove si fa riferimento a Pietro Micca o alla disfida di Barletta o dove un personaggio, ironicamente, dica una frase come “eppur si muove” o “uscimmo a riveder le stelle”:
      per capirci qualcosa avrebbe appunto bisogno di note e spiegazioni.

      Ora, in un libro si può, e per il pubblico de libro va benissimo;

      per il pubblico di un cartone non altrettanto, e comunque non si può mica metterci delle note…

      (qualcuno tenta qualcosa del genere: alcuni sottotitolatori italiani, per esempio quelli della serie sulla campionessa di judo Yawara, ma il risultato è a volte un po’ illeggibile e comunque pensato per Youtube, dove si può mettere in pausa…)

      • Z. says:

        Leggo che Yawara è:

        – un nome obsoleto per il jujitsu, derivato da una pronuncia alternativa di un ideogramma;
        – lo stesso carattere cinese di “ju” in “judo”;
        – e se non ricordo male, ma sono ricordi un po’ risalenti, uno dei tre modi di difendersi da un attacco (e precisamente “cedere”), spesso considerato il più nobile e decisamente il meno praticato nel judo agonistico…

        • PinoMamet says:

          Sì, la protagonista porta quel nome per questi motivi
          (nome impostole dal nonno grande maestro e campione di judo, di nome Jigoro come il fondatore della disciplina, con una storia personale in parte ricalcata su quella di Shiro Saigo, riletta in chiave comica…)

          ora, immagina di leggere quanto tra parentesi, nelle note dei sottotitoli, almeno una volta ogni due puntate… ;)
          su youtube, per appassionati della serie, va benissimo;
          sulla televisione normale, semplicemente impossibile!

        • Moi says:

          Il principio GO blocca l’azione di squilibrio, NAMI CHOWA schiva l’azione nella direzione dello squilibrio, GYAKU CHOWA schiva l’azione nella direzione opposta allo squilibrio e YAWARA lo asseconda andando nella stessa direzione.

          ——————-

          Alfredo Vismara

          • Moi says:

            in teoria la sucessione è propedeutica “evolutiva” …

            • Moi says:

              il concetto di “cedere” va inteso in maniera “vecchia DC” ;) , come “risultante favorevole” … e può essere fuorviante.

    • Moi says:

      pare che in originale fosse una roba tipo “saiborugu” , il wasei-eigo di “cyborg” , quando in Italia NON era comprensibile “sàiborgh” … benché “la Donna Bionica” e “l’ Uomo da Sei Milioni di Dollari” (titolo del cazzo, quest’ ultimo : credevo fosse la storia di un playboy miliardario … tradotto in lire !) già lo fossero.

      PS

      I titoli italiani delle due suddette serie erano traduzioni pedisseque, perciò il Lui Bionico ;) aveva un titolo del cazzo anche in Inglese.

  62. Moi says:

    @ Z

    Speranza (Faccia Come il Culo [cit. Giachetti] ) o meno … dice che o Poletti toglie i “vàucer” o la mozione di sfiducia individuale gliela votano contro ! Poi magari NON sarebbe la prima volta che dovesse “passare” qualcosa di incostituzionale !

  63. mirkhond says:

    “A volte credo che si tratti anche di pura e semplice ignoranza.”

    Probabilmente sì, se teniamo conto che i primi anime giapponesi comparvero in Italia intorno al 1978-1980, quando del Giappone si sapeva poco o nulla, spesso confondendolo con la Cina.
    E dunque gli adattatori italiani dovevano lavorare su testi di una civiltà praticamente sconosciuta.
    Del resto Rosalinda Galli, storica doppiatrice di Venusia, disse che quando doppiavano i personaggi di Goldrake, a volte gli stessi doppiatori improvvisavano dialoghi che evidentemente erano incomprensibili.
    Oggi, con vari intenditori della nostra generazione che hanno studiato la cultura giapponese proprio per capire i loro anime dell’infanzia, le conoscenze sono migliori e anche la versione ridoppiata di Goldrake, pare essere più fedele all’originale giapponese.

  64. Moi says:

    http://www.huffingtonpost.it/2016/12/21/manuel-poletti-figlio-ministro_n_13762024.html

    “Ho 42 anni, mi mancano pochi esami alla laurea. I fondi pubblici? Mio padre non c’entra”. La difesa del figlio di Poletti

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