Effetto, causa, falsa soluzione

1 e 2 sono titoli di Repubblica oggi, 3 è tratto dal sito della campagna per il sì al referendum:

EFFETTO:

Istat, un italiano su 4 a rischio povertà
in maggiore affanno famiglie con più figli
Reddito medio torna stabile, ma disuguaglianze più alte di Ue. Allarme maggiore al Sud

CAUSA:

Via casse e scontrini, nel supermercato
si potrà fare tutto con lo smartphone
Il cliente prende i prodotti e se ne va: il conto arriva sul telefono. Amazon e il negozio del futuro

FALSA SOLUZIONE:

La scelta che siamo chiamati a esprimere è epocale. Non si tratta di retorica: questa Riforma è il punto di partenza di un processo di sburocratizzazione di cui l’Italia ha incredibilmente bisogno, e ce lo ripetiamo da decenni. Ne ha bisogno per migliori decisioni e maggiori investimenti, che significano posti di lavoro, ricchezza, opportunità

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694 Responses to Effetto, causa, falsa soluzione

  1. Il boiscàut ed i suoi lunari commensali hanno fatto esattamente la figura che si meritavano. Non sempre succede: la storia recente del “paese” dove mangiano maccheroni presenta anzi moltissimi casi in cui è successo l’opposto, ed anche su questo deve aver contato Matteo Renzi per azzardare una mossa severamente sconsigliata dal buonsenso.

  2. Moi says:

    Può sembrare una provocazione, ma non lo è … non troppo. ;)

    Penso che un Fideismo nel Moloch Libero Mercato “che prima o poi tutto aggiusta” , almeno in Occidente, possa avere precedenti solo in ciò che un tempo si chiamava “Divina Provvidenza” … che fra “gli Umili” avrà pure “tenuto botta” fino agli Anni Quaranta, fra le Elites era già in crisi con quel Rinascimento (che tanto piace all’ Amerihani :) …) con il quale Renzi cerca spasmodicamente il Filo Diretto dell’ Immaginario.

    • Francesco says:

      Moi

      se guardi la serie storica dei redditi procapite o dei consumi dal 1700 a oggi è un pò dura parlare di fideismo e non di palese evidenza

      quando torneremo a temere siccità e carestie, secondo MT manca poco, torneremo a parlare di fideismo

      oppure possiamo dire che è tutto merito della tecnologia, fingendo che sotto Stalin si stesse bene come sotto i regimi democratici, e decidere che la tecnologia smetterà di essere utile tra 25 anni (si chiama fideismo catastrofista)

  3. Moi says:

    NON credo sia OT :

    “Sciuscià”, 70 anni dopo :

    1946 USA

    https://www.youtube.com/watch?v=N507yZBtgEQ

    2016 France

    http://www.maurizioblondet.it/capitalismo-terminale-lavori-m-basso-alto/

    PS

    Nel trailer di Sciuscià si vede un incontro di “prize fighting” … oggi “i poveri che sanno soltanto menare le mani” hanno più (!) possibilità nel proprio settore, almeno loro.

    • Per Moi

      “http://www.maurizioblondet.it/capitalismo-terminale-lavori-m-basso-alto/”

      Blondet al suo meglio.

      Negativo come sempre (per parafrasare l’orrido luogo comune, per lui nessuna crisi è un’opportunità), ma scrive splendidamente, associando sempre esempi concreti a riflessioni e dicendo non poche cose vere.

      E nemmeno una frecciata contro froci, papi, negri o giudei, si dovrà rifare al prossimo post!

      • CarloGi says:

        “E nemmeno una frecciata contro froci, papi, negri o giudei, si dovrà rifare al prossimo post!”

        Non necessariamente in questo ordine d’importanza

  4. Mauricius Tarvisii says:

    Ma che poi avesse ragione Tremonti nel ’94 quando diceva che si doveva spostare il carico fiscale dalla tassazione diretta a quella indiretta? Lui lo faceva perché voleva aumentare le diseguaglianze sociali, ma in effetti in un’economia globalizzata e automatizzata dove ci sono pochi padroni (e nessuno dei quali tassabile in Italia) forse la soluzione sarebbe proprio tassare gli acquisti nel luogo in cui si trova il consumatore.

    • werner says:

      In effetti non riesco a pensare niente di meglio.

      • Z. says:

        Capisco il punto, ma così tasseremmo i poveri più dei ricchi…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il fatto è che al punto di arrivo (estinzione del lavoro) gli unici ricchi saranno i proprietari dei mezzi di produzione, che verosimilmente si troveranno all’estero.

          • Z. says:

            Eh, non hai torto, ma continui a tassare solo i poveri in Italia così!

            L’imposizione dovrà diventare sempre più sovranazionale, come tutto il resto…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ciò che descrivo non esclude l’esistenza di imposte dirette, ma cesserebbero di essere la principale fonte del gettito fiscale. La loro stessa esistenza sarebbe in forse, visto che dipende dalla presenza sul territorio nazionale di qualcuno che vende qualcosa sul mercato globale.

            • Z. says:

              …appunto, e per quello che ci capisco io, visto che i poveri in proporzione al reddito consumano di più dei ricchi, il sistema fiscale che descrivi sarebbe regressivo!

              Ora, è vero che io non sono di sinistra, ma che vuoi fare? scavalcarmi a destra? :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma nello scenario ipotetico l’unico reddito che esiste è quello erogato dallo Stato: come fai a tassarlo sul serio e in maniera progressiva?

            • Z. says:

              Mediante accordi e convenzioni per la tassazioni dei redditi di fonte estera.

              Mi sembra più equo, e per certi versi più fattibile, di un sistema fiscale programmaticamente regressivo.

    • Francesco says:

      lui voleva farlo per ragioni di semplicità, se ricordo bene. e detto da un tributarista …

      l’idea mi tenta molto, parrebbe di facile realizzabilità

      e non ho fisime sulla progressività dei sistemi fiscali, quando il problema sarebbe mandare i Marines alle Cayman, ormai

      ciao

  5. Moi says:

    Un indubbio merito però Ibboiscàut’e cel’ ha avuto : far sì che i Media Main Stream tornassero a parlare di “Democristiani” : che, siccome per tutto il Berluscocene non s’è parlato che di Dx Vs Sx, chi, dal 1948 al 1992, aveva sempre fatto il bello e il cattivo tempo … sembrava che gli ‘unn fossero mai esistiti !

    ;)

  6. Grog says:

    Moi sei blasfemo a confrontare la Divina Provvidenza con il libero mercato.
    PREMESSO CHE
    La Divina Provvidenza è la volontà di Dio espressa tramite azioni umane di buon cuore ed animo caritatevole senza velleità di riconoscimento se non il piacere di vedere la situazione del prossimo migliorare.
    Il libero mercato è una competizione fra bestie zannute dove non esistono limiti e pietà, le organizzazioni collettive sono state create proprio per limitare la bestialità dei comportamenti umani.
    MORALE
    Accoppare i liberali a randellate compresi i loro figlioletti infanti è una azione buona e santa, non è difficile individuare il liberalismo negli individui soprattutto per quelli che usano bestemmiare pronunciando parole come:
    – riforme(*);
    – mercato del lavoro(1);
    – sussidiarietà(2).
    Grog! Grog! Grog!
    (*) bisogna che il blasfemo approfondisca il significato del termine, un buon interrogatorio con strappo di unghie, ferri roventi applicati alla pianta dei piedi, fustigazione con verghe di metallo per scarnificare le natiche può essere utile prima di emettere sentenza di impalamento o mazzuolatura.
    (1) chi usa tale termine paragona gli uomini a merci per cui va ACCOPPATO IMMEDIATAMENTE CON QUALSIASI MEZZO
    (2) bisogna che il blasfemo approfondisca il significato del termine, l’interrogatorio può essere iniziato in modo mite, a ceffoni e calci nel sedere salvo proseguire come al punto (1) se il blasfemo non da risposte esatte.

  7. mirkhond says:

    “Istat, un italiano su 4 a rischio povertà”

    Nelle furono Due Sicilie, 1 italiano su 2.

    • izzaldin says:

      esatto, ed è lì che Renzi ha perso il referendum con percentuali bulgare, tra il 70 e il 75%,

      nel post di Miguel, e in buona parte della retorica pro-Sì, si accusano coloro che hanno votato No di avere, nell’ordine:
      -dato spazio al populismo e aperto la strada a Hitler;
      -aver ‘bloccato il cambiamento’
      -avere reso l’Italia più povera visto che gli investitori stranieri si terranno alla larga dopo la vittoria del No

      e io che pensavo di aver votato su una riforma costituzionale astrusa e piena di ‘technicalities’. Come se con la Costituzione attuale gli investimenti stranieri non ci siano stati negli ultimi settant’anni.

      • Z. says:

        Izz, trovo difficile sostenere che oltre 65% del corpo elettorale sia in grado di valutare una riforma astrusa e piena di quelle cose lì. Si vota per lo più per partito preso, come sempre, da ambo le parti.

        Sul primo punto sono abbastanza d’accordo, sul secondo no (il NO, con ciò che ne consegue, è precisamente un cambiamento) e sul terzo vedremo.

        • izzaldin says:

          trovo difficile sostenere che oltre 65% del corpo elettorale sia in grado di valutare una riforma astrusa e piena di quelle cose lì.

          d’accordissimo, ma è colpa di Renzi se questo fenomeno si è espanso a macchia d’olio.
          la stragrande maggioranza di chi ha votato No lo ha fatto per cacciare Renzi, e sai perché? perché lo stesso Renzi ha detto che se perdeva se ne andava.
          la dimostrazione sta nel fatto che l’affluenza per questo referendum è stata infinitamente più alta rispetto agli altri referendum sulla Costituzione.
          In un mondo difficile come questo, si doveva votare una riforma difficile da capire per il popolo. Renzi è riuscito a semplificare in maniera estrema il quesito referendario: mi volete Sì o No?
          Ha sbagliato clamorosamente a personalizzare un referendum sulle ‘regole del gioco’, su una riforma scritta dalla maggiornaza del Parlamento e non solo dalla Boschi.
          secondo me renzi si è stretto il cappio al collo da solo, un premier più furbo avrebbe addirittura evitato di fare campagna elettorale: il Parlamento ha elaborato una riforma, i cittadini si esprimano pro o contro. In questo modo non si sarebbe dovuto dimettere e la gente avrebbe votato sulle modifiche effettive, non sul gradimento a Renzi.
          Ha commesso un errore imperdonabile e ne pagheremo tutti le conseguenze.

          • roberto says:

            “la stragrande maggioranza di chi ha votato No lo ha fatto per cacciare Renzi,”

            sono d’accordo (e pure sul resto invero)

        • Z. says:

          Scusa, quali conseguenze?

          La riforma non ti piaceva ed è stata bocciata. Questo governo non ti piaceva e se ne andrà. Di che ti preoccupi ora? Quali conseguenze “pagherai”, esattamente?

          • izzaldin says:

            le conseguenze di un paese senza governo, senza legge elettorale, che non potrà portare a compimento le leggi in attesa di approvazione.
            sia chiaro, a me importa poco eh, visto che non ho votato per eleggere questo parlamento e dubito voterò per eleggere il prossimo.
            mi stavo limitando ad analizzare le conseguenze politiche e sociali della folle mossa autolesionista di Renzi di personalizzare il referendum. poteva evitarlo.
            Però mi dà fastidio sentirmi dire che ho votato ‘come Casapound’ o ‘come Brunetta’. Se i fascisti (come Mario ad esempio) votano per difendere la Costitzuione antifascista nata dalla Resistenza è un problema loro, non certo mio.

            Io disprezzo il governo Renzi ma non sono così accecato da non ammettere che in materia di immigrazione si è comportato in modo lodevole, certamente meglio di come si sarebbero comportate le altre forze politiche parlamentari.

            trovo letteralmente odioso il fatto che si accusino tutti coloro che hanno votato No di aver favorito l’ascesa di Grillo e Salvini. io NON HO VOTATO per far dimettere il governo Renzi, ho votato su una astrusa riforma costituzionale, e ho votato secondo coscienza perché ritengo la rappresentatività più importante e più democratica rispetto alle promesse di governabilità di questa riforma.
            se poi Renzi è stato consigliato male e ha fatto il Tafazzi, peggio per lui, ma non accetto che mi vengano accollate le sue colpe.
            ti ripeto, un premier con maggior senso delle istituzioni si sarebbe astenuto dal fare propaganda per il Sì o per il No; Renzi ha trasformato un referendum in un plebiscito, una mossa scorretta e, come si è visto, autolesionista.

          • Z. says:

            Fammi capire.

            Hai detto che non hai votato per eleggere il parlamento e non voterai per eleggere il prossimo.

            Sei convinto che le sventure prospettate da Renzi fossero aria fritta da campagna elettorale, e sai che l’Italia non salterà in aria.

            E allora che ti importa di chi sta o meno al governo? Ci andrà un altro, uno qualsiasi, appoggiato da parlamentari che non hai votato.

            Dove sta il problema?

            • izzaldin says:

              il problema è che personalizzando il referendum e autocostringendosi alle dimissioni, Renzi ha davvero aperto la strada alla possibilità che forze xenofobe e di estrema destra salgano al governo.
              il problema, mio caro Z., è proprio nell’accusa fatta a chi come me ha votato NO: la deriva populista è colpa di chi ha trasformato un referendum in un plebiscito, non certo in chi ha votato No al referendum sulla Costituzione, e provo fastidio a subire accuse infondate.
              tutto qui

            • Moi says:

              Però è vero anche che senza personalizzarlo, il referendum NON avrebbe avuto l’ affluenza che ha avuto …

              sul discorso “Entrare-nel-Merito” Vs “Mandare-a-Casa”, be’ … Ibboiscàut’e ha fatto ciò che un Giovane Vecchio Democristiano doveva fare :

              lanciare il sasso e nascondere la mano, ma essendo troppo pieno di sé (i Democristiani Old School ;) sapevano, all’ occorrenza, fare il Vuoto Cosmico Interiore …) NON vi è riuscito … il suo Mentore Amintore :) , era moooolto più abile, in questi giochetti !

            • izzaldin says:

              @Moi

              Renzi ha fatto lo stesso errore di Cameron, che il NYT ha definito “strategic blunder”, abbaglio strategico. Haagganciato le sorti del suo governo ad un referendum su una legge elettorale votata dalla maggioranza del Parlamento.
              che poi bersaniani e Forza Italia abbiano votato in parlamento la riforma e poi fatto campagna per il No, beh, questa è una follia totale, ma deriva appunto dal modo in cui Renzi ha posto la questione.
              Sull’affluenza alta, ripeto, so di persone che hanno votato No per cacciare Renzi e basta, senza neanche preoccuparsi del quesito in sé. Ma è stato Renzi a porre le premesse per tutto ciò, non certo chi si è espresso sui meriti della riforma

            • Z. says:

              Izz,

              perdonami, ma se le “forze xenofobe” etc. andranno o meno al governo non lo deciderà certo Renzi. Lo deciderà il prossimo parlamento, che sarà eletto dagli elettori: da quelli che a votare ci vanno, intendo.

              Capisco la coda di paglia, ma non mi pare di averti accusato di alcunché.

            • izzaldin says:

              Z. non parlavo di te! è un piacere parlare con te, e naturalmente non mi hai accusato di nulla, ci mancherebbe!
              parlo dei tantissimi pro-sì di area renziana che dicono che il No spalanca le porte dell’inferno e chi ha votato No ha fatto un favore a Salvini.
              magari fossero tutti come te!

            • Z. says:

              Izz,

              intendiamoci, non ci sono dubbi che l’Italia oggi sia meno stabile. Inoltre, che Salvini avrà più spazio non lo ritengo scontato, ma certamente ne avrà di più la CA srl e il suo ufficio parlamentare.

              Non penso che questo fosse nei tuoi desideri: penso che queste conseguenze ti preoccupino meno di quanto ti preoccupassero le riforme di Renzi i loro possibili effetti, sicché hai votato no. Ci sta, si chiama politica :-)

            • izzaldin says:

              in realtá mi preoccupano pure di più. la riforma costituzionale di cui ha parlato Di Battista è molto più inquitante di quella Boschi.
              per questo ritengo imperdonabile Ma non sobo solo io a pebsarla così: l’errore di Renzi è stato ammesso dallo stesso Renzi e da Mattarella, si è messo il cappio al collo da solo e lo ha pure ammesso. Gli errori in politica hanno conseguenze disastrose

            • Z. says:

              Izz,

              guarda, io non so che riforma costituzionale intendano fare i grillini, e nemmeno se abbia serie probabilità di essere realizzata.

              Sono invece quasi certo che nessuno ti abbia costretto a votare SI o NO al referendum con una berta in gola. Né Renzi, né Grillo né nessun altro.

              Quindi, giovane, come è certamente bene che Renzi si assuma le proprie responsabilità, così sarebbe bene che tu facessi la stessa cosa :)

      • Francesco says:

        >> ed è lì che Renzi ha perso il referendum con percentuali bulgare, tra il 70 e il 75%,

        no spiegami un pò: lì si pensa che con altri da Renzi ci saranno politiche diverse in grado di ridurre la povertà? io vedo o un ritorno alle politiche che hanno prodotto quella povertà (in continuità dagli anni ’60 in poi) o il salto nel buio nelle proposte della CA e associati. che un tempo sarebbero valse un ricovero coatto alla neuro.

        • izzaldin says:

          ormai quasi nessuno ragiona politicamente, si ragiona da un punto di vista pulsionale e ti posso assicurare che moltissimi che hanno votato No in Sicilia sono persone che avevano votato Renzi e che sarebbero pronti a votarlo di nuovo se si ricandiderá premier.
          il fatto è che tre anni di governo lo hanno un po’ appesantito nell’immagine, e la gente vuole robe fresche. la vittoria dei grillini (tanto in Sicilia quanto in Italia) è sempre più probabile ma non é scontata

          • Francesco says:

            >> si ragiona da un punto di vista pulsionale

            vale a dire che non si ragione e neppure ci si preoccupa di fingere di farlo, immagino

            bella prospettiva, quasi quasi chiedo l’amicizia FB a mio cuggino che sta a San Diego (è un liberal ma pazienza)

            :(

  8. Z. says:

    Miguel, dici che dovremmo reintrodurre aratri a chiodo e onagri? o basta pagare qualcuno per scavare e poi riempire fossi?

    Z.

    PS: visto che Renzi si è dimesso? ora inizia il varietà!

    • Per Z

      “Miguel, dici che dovremmo reintrodurre aratri a chiodo e onagri? ”

      Non mi ricordo di averlo detto, dove?

      • Z. says:

        Era una domanda. Impiegheremmo molto più personale che a produrre trattori e artiglieria a razzi.

        • Grog says:

          Z
          GRAN PEZZO DI SOMARO
          metteremo TE a trainare aratri a chiodo e guai se ti metti a fare
          L’ASINO DI BURIDANO PER SCAPOLARE IL LAVORO
          Grog! Grog! Grog!
          P.S.
          Il furbastro NON si è ancora dimesso gente così va SCHIODATA perché si dimetta.

          • Z. says:

            Ci sta. Con locomotori come me il rendimento sarebbe scarsissimo e daremmo lavoro a tantissima gente!

            • Grog says:

              La tua risposta è degna di un invito a giocare a scopone in quel di Mestre dove i NON somari NON sono ammessi.
              Cordialità
              Grog! Grog! Grog!

            • Z. says:

              Ingegnere, confessi: a Mestre ha giocato un re in prima mano e il suo compagno l’ha buttato a mollo vestito :-D

            • Peucezio says:

              A mollo?
              Z.,
              guarda che a Mestre non ci sono i canali.

              Grog,
              attento a fare ‘sti inviti, che una volta di queste veniamo davvero a fare una partita a scopone (anche se con le carte trevisane mi sa che m’imbroglio un po’ con tutte quelle spade e bastoni incrociati).

            • Z. says:

              Ci sono eccome, Peucè.

              https://it.wikipedia.org/wiki/Mestre#Geografia_fisica

              Ma se proprio ci tieni per te faccio un’eccezione, e ti butto a mollo a Porto Marghera :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ci sono più canali a Treviso che a Mestre :D

            • Z. says:

              Eh, ma a Grog piace giocare a scopone a Mestre. Oh, de gustibus, sapessi i gusti musicali che hanno Pino e robéluxe :D

          • Peucezio says:

            Ma in Veneto dite “scapolare”??

  9. Moi says:

    Secondo Massimo Cacciari, finito Matteo Renzi, Beppe Grillo resta come l’ Ultimo Katéchon che trattenga il Demone Matteo … nel senso di Salvini, presunto Male Assoluto; tale per cui _ senza esitazione a turarsi il naso, da ambo le parti ! _ chi sostiene il PD deve sostenere il M5S _ e viceversa ! _in caso di Secondo Turno PD oppure M5S … Vs Lega !

  10. Z. says:

    In caso di PD vs Lega i grillini voteranno Lega, come hanno fatto quasi sempre.

    Detto questo, se il ballottaggio sarà tra M5S e Lega io farò campagna per i grillini, senza esitare.

    Cacciari è una specie di Civati che non ha bisogno di lavorare :-)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Secondo i sondaggi in caso di ballottaggio tra:
      PD-M5S: i leghisti votano M5S
      PD-Lega: i grillini votano in gran parte PD
      M5S-Lega: i piddini votano M5S

      • Z. says:

        In quasi tutti i ballottaggi nei comuni i grillini hanno preferito la Lega al PD, e alla grande. Molti si sono astenuti, ma di rado hanno votato PD.

        Ai sondaggi ho smesso di credere dal 2013, e direi che i fatti mi cosano alla grande :-D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Tu prendi Bologna e ne fai un archetipo universale nel paese. E invece no, siete diversi e peggiori, come dimostra il vostro voto al referendum :D

          • Z. says:

            :D

            ma no, è andata così quasi dappertutto (ai ballottaggi, dico)…

            il nostro voto al referendum dimostra che sono un propagandista di grande efficacia, semmai :D

  11. Grog says:

    Cacciari di buono ha solo il fatto di essersi scopato l’ex moglie del Berluscaz tenendo alto lo scettro veneto del casanova da strapazzo.
    Se Cacciari tentasse di sedersi al nostro tavolo di scopone scientifico verrebbe aggredito con fondi di bottiglia bordolese e sgozzato in quanto INTELLETTUALE SEGAIOLO DEL CAZZO. (scusate l’espressione austriacante).
    Grog! Grog! Grog!

    • Z. says:

      Grog, guarda che veniamo io e il camerata Peucezio e a scopone vi spezziamo le reni come alla Gr… no, brutto esempio :-)

      • Grog says:

        Occhio ragazzo che i GRECI ti fanno un “KULOS” così!
        Mediamente a carte sono debolucci ma quando li affronti sulle montagne nascondono l’artiglieria e il servizio informazioni italiano ” pronto intelligence service? Uhhhhh?”.
        Grog! Grog! Grog!
        P.S.
        Le Greche sono belle donne ma peggio delle terrone itaGLIANE se ti acchiappano sono cazzi tuoi e non ti liberi più, se poi siono Greche giudee di Salonicco hai voglia! Ti infilano i rotoli della legge nel sedere mentre le scopi e fanno intervenire lo Zio Rabbino! Sgrunt!

        • Z. says:

          Apposta dicevo che non era un buon esempio. Non è che in Grecia noialtri abbiamo fatto una gran figura…

    • lanzo says:

      Aggiungerei, quando era ancora bbona… Ma con la grana che si ritrova potra’ trovare di meglio di Cacciari ormai alla frutta e scegliere i migliori toy boys del mondo (credo che sia stato un record mondiale per “alimenti”) Pure la duchessa d’Alba, una delle vecchie piu’ orripilanti, ma piu’ ricche del mondo – la regina Elisabetta e’ una pezzente al confronto – ha sempre trovato scoparini.

  12. Moi says:

    @ IZZALDIN

    Chiudendo il Cerchio , secondo te Hillary Clinton invece che “blunder” ha preso ?

    • izzaldin says:

      Hillary ha avuto quasi tre milioni di voti totali in più di Trump, soprattutto in California dove ha preso addirittura più voti di Obama.
      Trump ha vinto quei due o tre stati che gli hanno dato la vittoria, portando al voto appena 150mila persone in più negli Stati decisivi.
      Ora è facile dirlo, ma se Hillary si fosse concentrata di più su quegli Stati decisivi e su quelle categorie demografiche, avrebbe potuto vincere agevolmente.
      Poi di errori ne ha fatti tantissimi, ma questo è quello lampante visto che come voti totali ha stravinto

      • Moi says:

        Però la Clinton crede nel TurboCapitalismo Finanziario Apolide … Trump nel Capitalismo Old School legato allo Stato-Nazione, che oggi come oggi sembra una roba da Padron Bon SocialDemocratici dai baffi a manubrio al Villaggio Crespi d’ Adda(*) o da Socialismo PreMarxista dei Phalanstères ;)

        (*)

        http://www.villaggiocrespi.it/

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non so. La Clinton ha speso davvero tantissimo (denaro) in questa campagna elettorale, in cui ha cavalcato soprattutto la paura di Trump. Ora, la paura è un grandissimo catalizzatore, ma a patto che il tuo bacino elettorale la condivida. I californiani la condividevano, evidentemente gli elettori degli stati-chiave no.

        • Francesco says:

          in effetti, se ha fatto campagna elettorale in California e New York la Clinton ha solo perso tempo

          in quegli stati i sostenitori di Trump manco si sono disturbati a votare, tanto l’esito era scontato!

          :)

      • lanzo says:

        La Clinton ha vinto negli stati dove e’ concesso – di fatto, aumma aumma – agli immigrati illegali di votare. Dove basta esibire la patente che non prova certo la cittadinanza ma basta mettere una crocetta – hai la cittadinanza americana ? e vvai , per non parlare dei brogli a go-go documentati ad nauseam sul tubo.
        La cartina di tornasole e’ che ai rallies di Trump partecipavano migliaia di persone ed era difficile trovare posto, quelli di killary erano mezzi vuoti. Cosa fatta rilevare da Paul Craig Roberts.
        Per le proteste successive al voto, mah se Soros decidesse di dare 50 euro al giorno a giovani disoccupati per mandare de-fi-ni-ti-va-men-te Renzi, sai quanti ne troverebbe.

        • roberto says:

          le patenti che vengono rilasciate agli immigrati che non possono provare il fatto di essere legalmente residenti, non possono, a differenza delle altre patenti, essere utilizzate come prova di identità.
          mi risulta difficile credere che in california (per un esempio di stato “clinton” che rilascia patenti agli immigrati illegali) tu possa registrarti per il voto e poi votare con una patente del genere

          • lanzo says:

            Mi dispiace contraddirti, visto che abbiamo esperienze professionali in comune… Anche se io ormai sono “obsolete”. Adesso scoprono che i “minori” migranti sono in realta’ uomini di 20 anni e piu’ ! Il MAE ci aveva IMPOSTO di accettare i documenti fasulli o le autodichiarazioni.
            Sai cosa sono i Sanctuary States negli USA?
            Non e’ che devo convincerti io, basta andare sul tubo e digitare illegal voters, non citizen vote o quello che vi pare.
            Ma – siete cosi’ acculturati – ma sembra che la bibbia dei keleblegeristi sia la CNN – mh!

            • Per lanzo

              “ma sembra che la bibbia dei keleblegeristi sia la CNN”

              In realtà, i siti cui mi rivolgo quotidianamente sono Repubblica, Guardian e Antiwar.com.

              Su quello della CNN non ci vado mai.

            • roberto says:

              in effetti se vai sul tubo e cerchi illlegal voters troverai un miliardo di siti che ti dicono che quella di trump (“tre milioni di illegali hanno votato per la clinton!”) è una palla

              ma, senza dubbio ci saranno stati errori e piccoli imbrogli come sempre, ma proviamo a ragionare sulla pretesa di trump.

              “voter fraud” è un reato che può portarti dritto dritto in prigione, oltre che ad essere espulso distruggendo così il tuo sogno americano.
              veramente pensi che esistano 3 milioni di imbecilli che rischiano *tutto* per votare???
              e nessuno che viene pereseguito nonostante la nota ferocia dell’apparato repressivo americano?
              oltretutto, perché gli immigrati illegali (il grande baubau di trump) avrebbero votato in massa e non gli immigrati tout court (che pure non hanno diritto di voto)?

              sul MAE non ho capito che volevi dire, ma se vuoi sparare sul personale dei nostri consolati, ti presto il mio bazooka

            • Per roberto

              “veramente pensi che esistano 3 milioni di imbecilli che rischiano *tutto* per votare???”

              E’ un fenomeno con cui mi trovo a scontrarmi.

              Ci sono persone che intuiscono che non viviamo nel migliore dei mondi possibili, e questo già me le rende simpatiche.

              Vanno a cercare, con gran curiosità, dati difficili da trovare, e questo me le rende ancora più simpatiche.

              Poi si bruciano tutto, cercando unicamente quei dati che possano rendere antipatiche le persone che casualmente sono nate povere e “non bianche”, e attribuendo loro simultaneamente

              la voglia di non lavorare e godere le nostre ricchezze,

              di farsi saltare per aria per combatterci,

              di rischiare galera ed espulsione per votare per un candidato “bianco” contro un altro,

              di essere fanatici religiosi austeri e di molestare le ragazzine per strada,

              di essere ignoranti come bestie e di voler riportare il medioevo,

              di essere pezzenti che fanno la pipì per strada mentre danno ordini alla Confindustria che si prostra ai loro piedi.

              A un certo punto, uno si stanca.

  13. Moi says:

    Quindi, reinterpretando le Elezioni USA come Referendum “Have you had enough of PC ?” e Trump come “Fuckin’ Bloody Yeah !” e la Clinton “Not really, no: give us some more, please !” … ha vinto il NO ;) !

    … Giusto ? ;)

    • izzaldin says:

      questa interpretazione è in parte vera ma dimentica alcuni dati reali come:
      -l’innalzamento delle tariffe di accesso a Obamacare
      -la perdita di posti di lavoro dal reddito medio-basso
      -i vari scandali politici in cui era invischiata Hillary.
      quello che hai detto tu ha giocato sicuramente un ruolo ma secondo me non preponderante

      • roberto says:

        aggiungo ai dati reali una cosa della quale credo che in italia non si sia parlato molto ma che trovo pazzesca

        http://www.reuters.com/article/us-usa-election-vote-precincts-insight-idUSKCN11M0WY

        • Moi says:

          “cosa pazzesca” … era il tormentone di Grillo, non ancora “politico”.

          —————–

          Cmq, sì “pazzesco”, davvero “insane” a ben pensarci :

          https://d262ilb51hltx0.cloudfront.net/max/600/1*xD4qp7ZMw9k0ndIGaQvr_w.jpeg

          http://static.snopes.com/wordpress/wp-content/uploads/2016/01/goldhead.jpg

          :)

          • Moi says:

            La persona che più “le sta bene” è Michelle Obama : fa tanto l’ Amicona in Black&White di una che da giovane l’avrebbe fatta in futuro nascere lei e suo marito in un campo di cotone !

            Attaccando Bernie Sanders che da giovane era a Selma con MLK !

            Ve l’ immaginate ‘sto filmetto (che ha portato sfiga, visto che per data d’uscita doveva essere il film dei festeggiamenti dei Radical Chic ….)

            https://www.youtube.com/watch?v=VqBuKKLs-6Q

            … ambientato in un campo di cotone, in versione “Ti Amo, Kuntakinte” ?! … Ecco !

            PS

            Perché specificare “nero” prima di “carino” ? … son robe che per me contraddicono il resto.

            • Roberto says:

              So che non lo farai, ma mi spieghi che vuol dire il primo paragrafo?

            • Mauricius Tarvisii says:

              La persona che più “le sta bene” è Michelle Obama : fa tanto l’ Amicona in Black&White di una che da giovane l’avrebbe fatta in futuro nascere lei e suo marito in un campo di cotone

              La persona che più se lo merita è Michelle Obama: fa tanto l’amicona in Black&White [?] di una signora [la già Goldwater girl Clinton] che da giovane avrebbe voluto far nascere lei e suo marito in un campo di cotone

            • Roberto says:

              Allora proprio mi manca un elemento.
              Non sapevo che la Clinton da giovane fosse stata nel Klan aut similia….

            • Per Roberto

              “Non sapevo che la Clinton da giovane fosse stata nel Klan aut similia…”

              Tra tutte le cose che si possono dire contro la Clinton, mi sembra la più pretestuosa: una ragazzina presumo viziata e già fissata con la politica, in tempi in cui le foto erano ancora in bianco e nero e “gay” voleva dire allegro e vitale, sostenne un candidato repubblicano piuttosto critico verso la novità dell’epoca, le politiche di integrazione.

              Goldwater, episcopaliano di origini etniche ebraiche, finì per diventare sostenitore dei diritti dei “gay” (nel senso meno allegro della parola) e della marihuana terapeutica.

              Casomai, è significativo che la diciassettenne facesse la sostenitrice di un candidato presidenziale, con tutto ciò che significa in termini di carrierismo. Umanamente, avrei preferito il Klan o le Pantere Nere.

              Insomma, la tizia era già renziana nell’animo, con dieci anni di anticipo sulla nascita del messia di Rignano.

            • roberto says:

              ah grazie, questa cosa mi era proprio sfuggita

        • lanzo says:

          A Turkish immigrant accused of shooting up a mall in Washington State on Sept. 24 registered to vote despite not being a citizen and …
          Basta digitare, se non vi fa male il ditino, Miguel precisa di seguire non la CNN – ma il Guardian e Repubblica.
          La compianta Sora Lella, avrebbe sbottato: ANNAMO PROPRIO BBENE !

          • Per lanzo

            “Miguel precisa di seguire non la CNN – ma il Guardian e Repubblica.”

            E Antiwar.com, non l’hai letto?

            Repubblica dà un’idea immediata dello stato del giornalismo italiano, infatti ho scritto decine di articoli con il tag “giornalismo cialtrone” ispirati da Repubblica.

            The Guardian è diverso, presenta opinioni molto più varie, e sicuramente offre una quantità di informazioni assai ampia e moltissimi approfondimenti che in Italia ci sognamo.

            D’altronde, ricorrere ai “grandi media” è inevitabile, perché hanno i mezzi per raccogliere notizie.

            Per Firenze, segue Nove e La Nazione.

            Anche qui, Nove è molto più propensa a scrivere cose scomode per l’amministrazione, ma La Nazione è quella che ha i mezzi anche economici per dirti tutto il resto.

            Oltre a questi siti, ne seguo diversi minori… Joshua Landis, Pieter Van Ostaeyen e al-Masdar per la Siria, Paul Craig Roberts, Consortium News, Robert Scribbler, The Gates of Vienna e decine di altri. Come farai anche tu.

            Però mi sembra utile partire quotidianamente da chi ha i mezzi per dare le informazioni mondiali (a modo loro): anche i siti “alternativi” alla fine sono costretti a pescare in buona parte lì.

            Pensa al Fatto Quotidiano, che per motivi economici è in grado solo di riportare ciò che gli altri non dicono.

  14. Moi says:

    http://www.charlesfourier.fr/spip.php?article328

    NON sto dicendo che “lo è” ma che “in confronto lo sembra” … ripeto.

  15. Per Moi

    “Però è vero anche che senza personalizzarlo, il referendum NON avrebbe avuto l’ affluenza che ha avuto ”

    Infatti, il mio post non è rivolto al referendum in sé, ma alla logica sottostante:

    1) votare Sì “sburocratizzerebbe” (cosa discutibile in sé, ma irrilevante).

    2) Sburocratizzare faciliterebbe lo scorrere più veloce del denaro(cosa discutibile in sé, ma irrilevante).

    3) lo scorrere più veloce del denaro darebbe più “lavoro”: e questa è l’affermazione semplicemente falsa.

    • Z. says:

      Infatti Mig, come si diceva, bisognerà pensare seriamente al reddito di cittadinanza. Seriamente, quindi non tipo “vendiamo gli F35″.

      L’alternativa che vedo è vietare tutta la tecnologia sviluppata in Occidente dopo il XIII secolo.

      • Per Z

        “bisognerà pensare seriamente al reddito di cittadinanza”

        E’ una delle proposte di Grillo che meno mi convince :-)

        Non ho competenze tecniche per discuterne, ma mi chiedo:

        1) i contribuenti italiani dovrebbero mantenere se stessi per poter continuare a comprare prodotti cinesi?

        2) dovremmo fare un governo mondiale che obblighi i contribuenti cinesi a mantenere i nullafacenti italiani?

        3) il governo italiano dovrebbe farsi prestare i soldi dai cinesi per regalarli agli italiani così comprano i prodotti cinesi?

        4) abbiamo davvero bisogno di “reddito” o non piuttosto di cose concrete, di cui la più importante è un tetto gratuito?

        • Roberto says:

          Mi sorprendi.
          Ho sempre capito che tu sei contrario all’idea di lavoro ora anche ad un reddito di cittadinanza.
          Come dovrebbe campare la gente?

          • Per Roberto

            “Ho sempre capito che tu sei contrario all’idea di lavoro ora anche ad un reddito di cittadinanza.
            Come dovrebbe campare la gente?”

            Ci capiamo su un sacco di cose, ma non quando faccio dei ragionamenti di un certo tipo.

            A me piacerebbe molto avere la macchina del moto perpetuo. Ma non credo che possa esistere.

            Il reddito di cittadinanza mi sembra una macchina del moto perpetuo, poi magari mi sbaglio, perché non ho mai letto una difesa ragionata del concetto.

            Comunque, pongo una serie di domande, che mi sembrano molto semplici e qualunque sostenitore del reddito di cittadinanza dovrebbe essere in grado di rispondere, perché presumo che siano state fatte mille volte.

            “Come dovrebbe campare la gente” non è una risposta, è semplicemente una domanda a sua volta.

            • Z. says:

              Senza perderci troppo nella semantica, diciamo che ci sono due modi di guadagnare soldini (o il pane o ikketipare):

              – o li ricevi in cambio di quello che fai;
              – o te li danno e abbasta.

              Ora, se nessuno è disposto a darteli per quello che fai, che alternative ci sono a darteli e abbasta?

              Questo è il probblema…

            • Per Z

              “Ora, se nessuno è disposto a darteli per quello che fai, che alternative ci sono a darteli e abbasta?”

              E se nessuno è disposto a darteli per quello che non fai?

            • Peucezio says:

              Miguel credo stia dicendo
              1) che l’essenziale sono le cose grazie a cui campi, non i soldi con cui le compri,
              2) che non si capisce come è possibile che qualcuno ti campi senza che fai nulla: da qualche parte devono arrivare le risorse, non si producono dal nulla.

            • Mauricius Tarvisii says:

              In un’economia completamente meccanizzata, i beni sono prodotti a prescindere dal lavoro umano. Le risorse quindi ci sono, solo che sono concentrate nelle mani dei proprietari dei mezzi di produzione.

            • Per Mauricius

              “Le risorse quindi ci sono, solo che sono concentrate nelle mani dei proprietari dei mezzi di produzione.”

              L’unico motivo per cui si meccanizza, è aumentare il proprio reddito, cioè trasferire risorse dai consumatori ai produttori. Se non ci sono consumatori, viene meno il motivo stesso dietro la meccanizzazione e la produzione.

              Prima, ovviamente, si sviluppano le due nicchie estreme: robettina di plastica per quasi-nullatenenti e auto con volante in diamante e oro per i tantotenenti.

            • Z. says:

              1) un reddito è sempre un reddito, che sia in natura o in danaro;
              2) certo che puoi vivere senza produrre ricchezza, ci mancherebbe. Non potresti vivere se non ci fosse abbastanza ricchezza per te, ma questo è un altro discorso.

            • Z. says:

              Grazie per l’esegesi Maurì :)

            • Peucezio says:

              L’esegesi l’ho fatta io, che, appunto, relata refero.
              In effetti il futuro dovrebbe essere che le macchine lavorano al posto nostro e noi ci grattiamo allegramente la panza.

            • Per Peucezio

              “In effetti il futuro dovrebbe essere che le macchine lavorano al posto nostro e noi ci grattiamo allegramente la panza.”

              Le macchine non lavorano per “noi”: lavorano per chi le costruisce, sperando di guadagnare varie volte il proprio investimento.

              Perché un imprenditore faccia le macchine, deve quindi estrarre di più dai consumatori di quanto dia loro.

              E se i consumatori non hanno quelle risorse in più, l’imprenditore smette di costruire le macchine.

              Se le macchine non le fa l’imprenditore, e non le facciamo ovviamente nemmeno noi, le può fare soltanto lo Stato, cioè nei fatti una gigantesca burocrazia, gli unici che lavoreranno in un mondo di sfaticati. E che, avendo in mano i mezzi di produzione, li useranno per dominare gli altri.

              E ovviamente un tale sistema – sostanzialmente quello sognato da Lenin – implica la fine della cosiddetta “economia di mercato”, visto che non si produrrebbe più quello che l’imprenditore riesce a vendere, ma ciò che il burocrate ritiene più utile per il cittadino (o per se stesso).

            • PinoMamet says:

              La tesi del lavoro interamente meccanizzato, cioè della disoccupazione al 100%, è interessante;

              visto che è un mio vecchio cavallo di battaglia da non-economista, un amico docente di Economia mi ha segnalato uno studio sull’argomento, che giungeva all’incirca alle conclusioni di Miguel

              MA

              (ed è un ma importante)

              per giungerci doveva sorpassare d’un balzo, piuttosto arbitrario, le conclusioni economiche (uguale, il sistema funziona) e arrivare a pericolosi psicologismi.

              Conclusione puramente economica: il sistema funzionerebbe.

              Io credo che siamo noi , con la nostra forma mentis plasmata dal capitalismo basato sul capitale, in cui viviamo, a immaginarcela impossibile, invivibile e creatrice di chissà che dittature.

              Sostanzialmente come un azteco non avrebbe immaginato un mondo possibile senza sacrifici umani, suppongo. ;)

            • paniscus says:

              Quello che non si riesce a capire è come farebbero, alla lunga, ad arrivare LO STESSO tutte queste risorse che servono per mantenere sia il sistema di produzione, sia la massa dei consumatori che dovrebbero ricevere reddito in automatico senza lavorare a loro volta (cioè, senza avere nessuno che li paghi perché ha interesse a farlo).

              Non è una questione di economia, è una questione di termodinamica.

              Un sistema del genere, se anche funzionasse apparentemente per un breve periodo, andrebbe inevitabilmente verso una situazione di efficienza sempre minore, e quindi un deterioramento graduale ma irreversibile.

            • Z. says:

              Lisa,

              alla lunga siamo tutti morti comunque!

              Per ora mi risulta che il reddito di cittadinanza esista in alcuni paesi del Golfo, e che funzioni.

              Io mi porrei piuttosto un problema di tipo diverso: e se i settori produttivi della società – che presumiamo sempre più ridimensionati per numero ma sempre più rilevanti per peso – a un certo punto si scocciano? che succede? :)

            • Peucezio says:

              Mah, in realtà parliamo solo di un’estensione di qualcosa che è già avvenuto a suo tempo.
              Non c’è dubbio che negli anni ’50-’60 in Italia la gente ha cominciato a vivere meglio (almeno sul piano materiale; sul resto si potrebbe discutere a lungo, ma non è questo il tema), ma ciò è stato il risultato della meccanizzazione, dell’industrializzazione di un paese in parte ancora agricolo-artigianale.

            • Peucezio says:

              Però mi convince pochissimo l’idea che una forma di reddito di cittadinanza sia la soluzione.
              Può servire, non dico di no, ma a livello di sistema si tratta, nel momento in cui il lavoro umano si restringe a quelle operazioni minime che non può fare nessuna macchina, di valorizzarlo di più (è una legge economica), cioè di arrivare al punto che un apporto di, chessò, cinque ore alla settimana, sia tale da dare uno stipendio, poniamo, di duemila euro al mese. Anche questa in fondo è una tendenza storica, pur con oscillazioni, alti e bassi.

            • PinoMamet says:

              Fermi tutti:

              non si parlava di reddito di cittadinanza, ma di macchine che producono tutto, senza praticamente apporto umano.

              Non necessariamente una cosa porta all’altra.

              In ogni caso, io credo che non ci sarà mai, o non ci possa mai essere, o non ci devva mai essere (che sono la stessa cosa! in questo caso) un lavoro totalmente affidato alle macchine, per un motivo semplice:

              ci sono lavori che alla gente piace fare.

              Può sembrare strano, ma a qualcuno, per esempio, piace fare il sarto.
              Proprio gli piace, è la sua passione.

              A qualcuno piace scrivere musica sinfonica o elettronica.

              Perciò io, che voglio un abito su misura diverso da quello che posso trovare ai grandi magazzini, pago il sarto.
              Io, committente di un’opera sinfonica, pago il compositore.

              Sì, ma i soldi chi te li dà?
              e qui, in effetti, si può pensare al reddito di cittadinanza, da dare a tutti quei cittadini che non hanno voglia o capacità di fare un lavoro.

              In sostanza, io credo che le macchine possano e debbano liberarci dai lavori brutti .

            • Per PinoMamet

              “Può sembrare strano, ma a qualcuno, per esempio, piace fare il sarto.”

              Verissimo, e proprio perché abito in un quartiere dove sopravvive ancora qualche artigiano, lo so perfettamente: Lamberto, 80 anni, mi dice che il suo Maestro gli insegnò a “non prostituirsi mai”, cioè a non fare mai un lavoro brutto solo perchè il cliente glielo chiedeva.

              Due lavoratori di successo, Lamberto e Daria:

              Lamberto riesce a vendere i suoi lavori in bronzo a ricchi clienti statunitensi.

              Daria riesce a fare la badante insostituibile a una signora anziana: un lavoro che non le piace, ma almeno è insostituibile.

              Ora, poniamo che il reddito di cittadinanza garantito a tutti sia appena 1000 euro al mese.

              Lamberto ne guadagna 3000 (poniamo). Daria ne guadagna 1000.

              Insieme, Lamberto e Daria dovrebbero pagare abbastanza tasse da mantenere altri dieci che non possono lavorare, o a cui non piace lavorare, garantendo a tutti 1000 euro a testa al mese.

              Per quanto il lavoro possa piacere, la soluzione mi sembra ovvia: smetteranno entrambi di lavorare, anzi Lamberto continuerà a fare il bronzista al nero.

            • Mauricius Tarvisii says:

              @ Pino. Sulla sorte dei lavori che ti piace fare, io guarderei a cosa già succede su internet: è pieno di roba gratuita, non nel senso che si finanzia con la pubblicità, ma proprio che è gratuita, da Wikipedia ai software di Mozilla…

            • Z. says:

              Miguel,

              — E se nessuno è disposto a darteli per quello che non fai? —

              Eh, allora resti senza soldi uguale. Un panino senza burro non è molto diverso da un panino senza margarina :D

            • Per Z

              “Eh, allora resti senza soldi uguale. Un panino senza burro non è molto diverso da un panino senza margarina :D”

              Infatti, il punto è proprio questo.

              Ogni volta che i rimedi per mantenere la crescita perpetua falliscono, se ne cercano altri.

              “Investiamo tanti soldi pubblici, viva Keynes!”

              “Tagliamo le tasse, viva la Thatcher!”

              “Regaliamo soldi a tutti e smettiamo di lavorare, viva Beppe Grillo!”

              Sono un po’ come gli epicicli che si inventavano per salvare il sistema geocentrico, solo che il geocentrismo, a pensarci, non faceva male a nessuno.

            • Z. says:

              Miguel, qui lo scopo non è salvare la crescita. È redistribuire ricchezza a tutti i cittadini nell’ ipotesi che la ricchezza sia sempre più accentrata.

              Oggi tutti in Italia abbiamo accesso a cure mediche aggratise o a prezzi agevolati, e anche questo è redistribuire ricchezza. Tutto sommato funziona.

              In ogni caso NON sto dicendo che la cosa mi esalti o che funzionerà sicuramente, ma che non riesco a immaginare strade diverse.

            • Per Z

              “Oggi tutti in Italia abbiamo accesso a cure mediche aggratise o a prezzi agevolati, e anche questo è redistribuire ricchezza. Tutto sommato funziona.”

              Certo, perché alla base esiste ancora un lavoro, o un risparmio, che produce abbastanza reddito da finanziare la Cina, le tasse e i produttori italiani.

              Anche un sussidio di disoccupazione, ad esempio, o la cassa integrazione o le pensioni funzionano in questo senso.

              Qui mi sembra però che si stia dicendo un’altra cosa: nel momento in cui il lavoro diventerà un fatto statisticamente marginale, improvvisamente tutti avranno un reddito sufficiente per vivere ai livelli attuali.

              E quel reddito, o verrà prelevato dal lavoro statisticamente marginale (e ti assicuro che almeno gli artigiani che conosco io sono già alla frutta), oppure tramite indebitamento.

            • Per Z

              “non riesco a immaginare strade diverse.”

              E se non ci fossero “strade” diverse?

              Cioè se non esistesse un rimedio dall’alto, una “riforma”, in grado di risolvere i problemi?

              E se invece di cercare “soluzioni”, cercassimo la “resilienza” (scusate il termine molto anglo), cioè la capacità locale di assorbire, in maniera ovunque diversa, la gran botta che sta arrivando? Di staccarsi da troppe dipendenze e connessioni, di pensare in piccolo, di non farsi mettere i piedi in testa da “grandi opere inutili e imposte” (o anche da “grandi trattati inutili e imposti”)?

              Cercando la massima “biodiversità” compatibile con ogni singolo luogo e privilegiando sempre ciò che è vicino rispetto a ciò che è lontano?

              Per capirci, nella categoria delle cose “lontane” e “imposte” ci metto anche lo Stato, non sto parlando di “protezionismo statalista”.

              Non è una “strada”, non è una “soluzione”, è solo un esito quasi inevitabile, e certamente non particolarmente comodo.

              L’unico modo per arrivarci consiste nel rimboccarci le maniche e costruire la nostra comunità, mentre ci opponiamo a ciò che soffoca questa tendenza naturale.

            • Z. says:

              Mig, cerchiamo di capirci :-)

              Per “strada” non intendo una soluzione ideale, ma una possibile via da percorrere. Anche quella che indichi tu lo è, nessuna delle due è inevitabile e nessuna delle due è priva di aspetti sgradevoli o di difficoltà attuative serie.

              La mia strada richiede necessariamente cooperazione internazionale (comunque denominata), abbastanza forza da costringere pochi e grandi contribuenti a pagare e probabilmente altro ancora.

              La tua secondo me richiede cittadelle fortificate, gruppi di miliziani armati e addestrati, accetazione da parte dei cittadini (comunque denominati) di un crollo verticale del livello di istruzione e sanità generali e probabilmente altro ancora.

              Ma comunque la si veda non perdiamoci nella semantica :-)

            • Per Z

              ” Anche quella che indichi tu lo è, nessuna delle due è inevitabile e nessuna delle due è priva di aspetti sgradevoli o di difficoltà attuative serie.”

              Certo, ma la differenza di fondo, secondo me, è questa…

              1) la mia “strada” è semplicemente, come cavarcela noi con i cocci che ci hanno lasciato

              2) la tua “strada” consiste invece in un’immensa riorganizzazione dall’alto, che prevede un ingresso di denaro illimitato che non capisco da dove dovrebbe provenire.

            • Z. says:

              Per come la vedo io, invece:

              1) la mia strada consiste nel chiedersi se è possibile aggiustare il tiro sull’imposizione dello Stato, preso atto che la ricchezza continua da un lato ad aumentare e dall’altro ad accumularsi in una cerchia sempre più ristretta (che poi sarebbero i contributori netti per il RDC);

              2) la tua invece mi sembra consistere in una riorganizzazione politico-economica a livello di rione, con una certa venatura luddista e con l’obliterazione necessaria di di tutto ciò che necessita di più di un rione per esistere.

              Ora, ti chiedo scusa per l’ipersemplificazione: non voglio rappresentare il tuo pensiero in modo caricaturale, e può darsi che sia io ad aver frainteso. Su questo voglio essere chiaro.

              Ne parleremo meglio un giorno di persona :)

            • Per Z

              “Ne parleremo meglio un giorno di persona :)”

              ottima idea!

            • Peucezio says:

              Aspìitte ciùcce mì,
              quànne vène la pàgghia nove…
              .

            • Z. says:

              Peucè,

              ci faremo un selfie con lo smartphone e te lo manderemo via internet con whatsapp!

              :D

        • Z. says:

          Miguel,

          — E’ una delle proposte di Grillo che meno mi convince —

          Insomma! Si era detto che si sarebbe parlato di cose serie, appunto, e non dei rappresentanti parlamentari della CA s.r.l. :D

          Rispondendo alle tue domande:

          1) sì;
          2) no, li manterranno gli altri italiani, e per arginare i barbatrucchi ci sono le intese internazionali;
          3) vedi 2;
          4) il tetto gratuito è precisamente una forma di reddito!

          Intendiamoci, io capisco tutte le tue riserve. Francesco ne aggiungerà altre e io dico già che capisco anche le sue. In gran parte le condivido, e forse le condivido in totem.

          Ma in un mondo dove la ricchezza pare accentrarsi e la porzione di popolazione attiva ridursi progressivamente, non vedo nessuna via d’uscita che non passi per una qualche forma di reddito di cittadinanza. Salve, appunto, il divieto inderogabile di servirsi di tecnologia sviluppata negli ultimi ottocento anni circa.

          • Per Z

            “Rispondendo alle tue domande:”

            procediamo per ordine (M = Miguel, Z = Z, M = Miguel che risponde a Z). Calcoliamo che procediamo per grandi generalizzazioni entrambi e giustamente, vista la complessità della faccenda.

            1) M: i contribuenti italiani dovrebbero mantenere se stessi per poter continuare a comprare prodotti cinesi?
            Z: sì
            M: quindi gli italiani, senza produrre quasi più nulla, estraggono risorse da se stessi per trasferirle in Cina? Presumo che significhi tassare fino all’annientamento i pochi che lavorano per mantenere quelli che non lavorano.

            2) M: dovremmo fare un governo mondiale che obblighi i contribuenti cinesi a mantenere i nullafacenti italiani?
            Z: no, li manterranno gli altri italiani, e per arginare i barbatrucchi ci sono le intese internazionali;
            M: quindi chi guadagna (imprenditori cinesi) potrà continuare a ottenere un reddito uguale dai propri consumatori italiani, senza contribuire minimamente al mantenimento degli stessi. Mentre storicamente, l’idea era che dentro la stessa nazione, l’imprenditore tra tasse e impiego di manodopera, mantenesse in parte i propri consumatori. Anche se il ciclo non può essere perfetto, perché se l’imprenditore non guadagna più di quello che spende, che imprende a fare?

            3) M: il governo italiano dovrebbe farsi prestare i soldi dai cinesi per regalarli agli italiani così comprano i prodotti cinesi?
            Z: vedi 2
            M: quindi per mantenere il popolo italiano a un livello fisso di benessere (cioè di consumo di prodotti cinesi), una volta esaurite le risorse dell’Italia, il governo non potrà nemmeno chiedere prestiti alla Cina? Che almeno quelli potevano interessare i cinesi, visto che si pagano con gli interessi.

            4) M: abbiamo davvero bisogno di “reddito” o non piuttosto di cose concrete, di cui la più importante è un tetto gratuito?
            Z: il tetto gratuito è precisamente una forma di reddito!
            M: questo mi è un po’ più chiaro, e infatti in questo caso non si pone il problema del trasferimento delle risorse verso la Cina.

          • Z. says:

            Miguel,

            ti risponderò a due obiezioni soltanto, perché credo sia sufficiente a illustrare il mio punto di vista.

            — quindi gli italiani, senza produrre quasi più nulla, estraggono risorse da se stessi per trasferirle in Cina? —

            E chi dice che non producono quasi più nulla? Nella nostra ipotesi, l’ricchezza prodotta anzi aumenta proprio mentre il tasso di produttori (i.e., di lavoratori) sulla popolazione diminuisce. Per questo del resto mi sto convincendo della necessità di un reddito di cittadinanza.

            Le risorse prodotte, come peraltro avviene da millemila anni, saranno poi scambiate con la Cina.

            — Presumo che significhi tassare fino all’annientamento i pochi che lavorano per mantenere quelli che non lavorano. —

            Non necessariamente “fino all’annientamento”. Dipende quanti sono i pochi che guadagnano (nell’ipotesi, sempre meno sulla popolazione totale) e quanto guadagnano (nell’ipotesi, sempre di più).

            Del resto il dipendente medio italiano è già ipertassato [1], e rivolte fiscali organizzate dai sindacati non ne ho ancora vista.

            Z.

            [1] Tra le tasse ci metto anche i contributi INPS. La differenza tra tributi e contributi pensionistici è a dir poco labile nella teoria e quasi inesistente nella pratica. Salvo che per un aspetto: il gettito delle imposte assiste anche i lavoratori, mentre quello dell’INPS beneficia in gran parte soggetti che non lavorano o che non sono contribuenti INPS.

            • Francesco says:

              >> se l’imprenditore non guadagna più di quello che spende, che imprende a fare?

              beh, per investire e per fare la bella vita. cioè per SPENDERE il surplus e reimmetterlo nel ciclo economico. da questo punto di vista, che pippi cocaina o aiute le orfanelle è esattamente lo stesso.

              ciao

            • Z. says:

              In effetti, secondo me di norma un imprenditore non guadagna più di quello che spende.

              Voglio dire, se l’imprenditore medio ogni anno che viene incassasse almeno il doppio di quello che spende nessuno vorrebbe fare il dipendente :D

            • Per Z

              “In effetti, secondo me di norma un imprenditore non guadagna più di quello che spende.”

              confondi quello che dichiara al fisco con quello che guadagna :-)

              Tu stai dicendo che in Italia migliaia di persone ogni anno guadagnano, che so, un milione di euro, spendono un milione e poi chiedono un prestito al vicino di casa per comprarsi il pane?

              Può anche capitare che lo facciano, ma è proprio lo scopo per cui si sono messi a Fare Impresa?

            • Z. says:

              Miguel,

              — Tu stai dicendo che in Italia migliaia di persone ogni anno guadagnano, che so, un milione di euro, spendono un milione e poi chiedono un prestito al vicino di casa per comprarsi il pane? —

              Miguel, ma scherzi?

              Se Tizio spende un milione di euro e guadagna un milione di euro significa che ne incassa due, miseriaccia!

              Trovamelo, un lavoro onesto che ti faccia guadagnare un euro per ogni euro investito. Dimmi dov’è e ci vado subito!

              :)

            • Per Z

              ” Dimmi dov’è e ci vado subito!”

              Scusami, sarò scarso in matematica, ma proprio non ho capito.

              Che so che è la cosa più antipatica che si possa dire a qualcuno che ha appena detto una battuta, ma il problema è mio, non tuo.

            • Forse ho capito quello che dice Z, scusate la mia tardaggine.

              Miguel prende in prestito da una banca 900.000 euro, su cui paga 100.000 euro di interessi, per fare una macchina di plastica con gli occhioni grandi che fa le pernacchie ai passanti e contiene 123 diversi elementi tossici.

              Per mia immensa fortuna, riesco a venderne abbastanza da guadagnare 1.500.000 di euro. Un superguadagno,insomma.

              Pago 500.000 euro di tasse.

              Restituisco 900.000 euro alla banca.

              Pago 100.000 euro alla banca di interessi.

              Mi restano zero euro.

              Vado dal vicino di casa e gli chiedo, “scusa, potresti prestarmi un pezzo di pane, te lo restituisco al prossimo megainvestimento che faccio?”

              Chiaramente, semplifico un sacco di passaggi, nel senso che probabilmente nessuno restituisce integralmente un prestito entro un anno, ma spero che si capisca.

            • Z. says:

              Miguel, non è una battuta!

              Il ricavo è la somma di spesa e guadagno, no?

              Sicché, se io guadagno un euro per ogni euro speso, significa che ho ricavato due euro.

              Di questi, un euro copre le spese sostenute (materie prime, personale, infrastrutture, tributi) e l’altro mi entra in tasca.

              E se mi trovi un’attività che renda così tanto, giuro che la inizio il prima possibile :D

            • Per Z

              “Il ricavo è la somma di spesa e guadagno, no?”

              Mia confusionaggine.

              Ho detto “guadagno” (e qui hai pienamente ragione), mentre intendevo semplicemente confrontare entrate e uscite.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Z ricorda la differenza tra guadagno e ricavo.

            • lanzo says:

              C’e’ ancora un po’ di ciccia intorno alle ossa, chi ha cani come me, vivo circondato da cani , il mio vicino ha cani famelici molto peggio dei miei che almeno mangiano una volta al giorno, si sa che dopo aver scarnificato l’osso vanno al midollo ed addirittura si masticano anche crani ed ossa secche vecchie di mesi.
              Pare che l’odio per i cani da parte dei musulmani sia dovuto al fatto che avrebbero scavato la tomba del “Profeta” e cercato di rubare le ossa.
              Immagina che delizia gastronomica.

        • lanzo says:

          No problema paisa’ , semplicemente si dimezzano le pensioni… Quelle piccole si intende se ti azzardi a toccare quelle dai 10 (tipo regione Secilia) in su ti arrivano i picciotti a farti cambiare idea con le cattive, i vecchietti dovranno abbandonare la casa in quanto ormai non ce la fanno piu’ a pagare i balzelli. Non fa una grinza. I ggiovini che hanno votato 5* si ritroveranno con il cetriolo al culo in quanto la casa dei nonni ed il reddito di cittadinanza sara’ dato ai poveri rifugiati, che potranno rifiutarsi di pagare tasse e quant’altro in In base al principio di Calimero (il pulcino ce l’anno tutti con me perche’ sono nero) quest, i le cose le preparano accuratamente con mezzo secolo di anticipo e quindi ci fregano regolarmente,

  16. Moi says:

    Sì, ma chiamiam le robe “con il suo” ;) nome … sennò non ci s’intende !

    Almeno qui, per “Reddito di Cittadinanza” s’intende “Reddito di Cittadinanza”, giusto ?

    Purtroppo, nel M5S, da Dibba e Dima “in giù” :) lo usan tutti a cazzo come “Sussidio di Disoccupazione” … il sintagma (u cl’ az’idoll ech l’è ;) …) suddetto denominato “Reddito di Cittadinanza”. Cioè, dovrebbero essere tot neuri ;) che uno può prendere anche restando deliberatamente a casa a titillarsi il derma della sacca scrotale ;) !

    • Z. says:

      Possibile che uno chiede per UNA volta di fare una discussione SERIA, precisando che questo esclude A MONTE la possibilità di discutere della grillerie, e non si faccia che dire Grillo di qua e Grillo di là e Dima di qua e Dibba di là?

      Come direbbe Civati: possibile?

      E miseriaccia, mi fate imbestiare mi fate :D

      • Moi says:

        Sì, ma qui c’è il busillis ;) … a dare le robe per sottintese, si finisce per cancellarne la memoria e la nozione !

        • Moi says:

          In teoria dovrebbe esser più “Latino” questo :

          https://www.youtube.com/watch?v=oCA7V4rv4wI

          di questo :

          https://www.youtube.com/watch?v=z_S0dIGb9sg

          • Z. says:

            Visto che mi fate fare il vice-Ritvan, corre l’obbligo di ricordarvi che “come detto, ridetto e stradetto” nel secondo caso latino è un’abbreviazione di latino americano :)

            Come nella celebre canzone cubana “Bella chao”.

            Yo soy Latino Americano
            Bella chao, bella chao, bella chao, chao, chao
            Yo soy Latino Americano
            Porque en la América nací

            http://www.lucerito.net/fiestas.htm

            • Moi says:

              nel secondo caso latino è un’abbreviazione di latino americano

              ———

              Sì, ma è una nozione che a furia di sottintenderla si perde ;) … come tutto ciò che si sottintende.

            • Z. says:

              Sai che non hai tutti i torti, Moi?

              Se Miguel parte dal presupposto che i suoi amici artigiani che guadagnano 1200 euri al mese debbano essere contributori netti per il reddito di cittadinanza, allora in effetti posso capire le sue perplessità in materia.

              Invece la mia fantasia – “idea” è una parola troppo seria – riguarda proprio un reddito di cittadinanza, esteso a tutti, lavoratori e non.

              Lo ribadisco di nuovo, non sono per nulla certo che sia fattibile.

            • Per Z

              “Invece la mia fantasia – “idea” è una parola troppo seria – riguarda proprio un reddito di cittadinanza, esteso a tutti, lavoratori e non.”

              Parlando di fantasie, e lasciandomi andare anch’io senza sostegni logici…

              invece di un reddito che compare elettronicamente in banca e permette a qualunque strullo di fare lo strullo finché non finisce i soldi (ma non gli dà né tetto né cibo), mi piacerebbe un mondo in cui le persone che si conoscono potessero costruire una rete tra di loro, un po’ come abbiamo fatto con la Fornaia dai capelli tinti di verde:

              1) muore di colpo una notte un artigiano con tre figli, sposato con una giapponese che parla fiorentino e si diverte a fare battutacce oltrarnine, e la Fornaia dai Capelli Verdi raccoglie 25.000 euro per lei tra i clienti, e così lei decide di restare qui tra di noi invece di tornare a Firenze (da poco-salviniani, eravamo tutti preoccupatissimi che volesse tornare in Giappone)

              2) crolla il soffitto del forno (che qui casca facilmente ogni cosa), e andiamo tutti a comprare i’ ppane dalla Fornaia dai Capelli Verdi

              3) c’è la festa di Natale, e la Fornaia dai Capelli Verdi si fa il giro di tutto l’Oltrarno vestita da Elfo su d’una slitta e con un enorme cavallo nero, a raccogliere fondi per il nostro giardino

              4) il cavallo nero, violando in un colpo solo 666 regolamenti comunali, provinciali, regionali, nazionali, europei ed uneschi, appena entra nel nostro giardino fa un’immensa pisciata.

              Questa per me è l’unica, vera e sana “economia”.

            • lanzo says:

              E Guantanamera ? Cioe’ la ragazza di Guantanamo dove c’e’ ancora il residence che Obama – the CHANGE, we can, president – aveva
              promesso di chiudere ?
              Poi che per le canzoni si rubi a destra e manca, basti pensare ad Hava Nagila, che a me suona molto araba – ma non si puo’ piu’ dire altrimenti sono cazzi.

    • Per Moi

      “Almeno qui, per “Reddito di Cittadinanza” s’intende “Reddito di Cittadinanza”, giusto ?”

      Sì, mi riferisco alla definizione che ne dà Wikipedia.

      • lanzo says:

        Immagino, spero avrai letto attentamente Pinocchio di Collodi, a mio parere c’e’ tutto ma proprio tutto. Lo lessi da ragazzino come tutti, poi me lo rilessi da “grande” : Profetico. Il paese dei balocchi= reddito di cittadinanza, gli zecchini sepolti nel campo dei miracoli = i titolo tossici e inculate date dalle varie banche, il giudice orango che condanna Pinocchio in quanto ha fatto denuncia.. E via dicendo. Collodi pare sia stato un massone di rango e quindi certe cose le sapeva.

        • Per lanzo

          ” Collodi pare sia stato un massone di rango e quindi certe cose le sapeva”

          Non ho capito. I massoni sapevano che 150 anni dopo, Grillo avrebbe proposto il reddito di cittadinanza per risolvere il problema della disoccupazione indotta dall’informatizzazione?

          Poi se mi dici che illusioni, truffe e parzialità dei giudicanti siano una costante eterna della vita umana, posso anche essere d’accordo, e credo che Collodi le descriva a meraviglia.

          • lanzo says:

            Certo mai darei credito a Collodi di aver previsto il M5* anche se c’e’ una casuale analogia – piaccia o meno – di studenti ignorantelli e fancazzisti che salgono sul carretto dell’omino di burro che li portera’ nel paese dei balocchi dove non si studia e non si lavora. Poi si sa come finisce, perche’ Pinocchio ha capitoli orrendi, tramutati in somari, poi a tirare il carretto e poi spellati per fare pelle da tamburo.
            Con il reddito di cittadinanza si avrebbe il risultato di una “famiglia fasulla” di bengalesi – gia’ abituati a vivere in condizioni di merda, che possono vivere in un appartamento decente, avere un reddito considerevole moltiplicando il reddito di cittadinaza per dieci e NON pagare l’affitto. perche’ se li sfratti sei razzista, ma buttare per strada dei vecchi, ma purtroppo italiani che hanno pagato – bene o male le tasse per tutta la vita, NO PROBLEM.

            • Per Lanzo

              “Con il reddito di cittadinanza si avrebbe il risultato di una “famiglia fasulla” di bengalesi”

              No, il reddito di cittadinanza funziona in un altro modo.

              La Famiglia Fasulla di Bengalesi, non essendo cittadini, pagherebbero il 90% di ciò che guadagnano in tasse, per mantenere i vecchi-per-fortuna-loro-cittadini.

              Passati dieci anni, anche i Bengalesi Fasulli potrebbero accedere automaticamente allo status di grattapancia cittadini, facendosi mantenere da altri non cittadini.

  17. Z. says:

    OT:

    surprise surprise!

    Cosa vi aveva detto Zeta er Profeta?

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/07/grillo-vogliono-demonizzarci-non-saro-vostro-comico-mannaro-e-m5s-chiede-italicum-anche-per-senato/3244203/

    Intanto come già anticipato dai parlamentari nei giorni scorsi, il M5s ha depositato a Montecitorio “una proposta di legge che estende i principi del sistema elettorale vigente per la Camera anche al Senato”.

    Zeta ha sempre ragione, come diceva er DVSCE. Eia eia trallallà :D

    • Z. says:

      Seconda puntata di “Zeta ha sempre ragione”:

      http://bologna.repubblica.it/cronaca/2016/12/07/news/colata_di_idice_la_procura_archiviare_tutti_gli_indagati_-153640257/

      Non vorrei dire che l’avevo detto, ma l’avevo detto: il reato di “prospettazione di danno erariale” ancora non è previsto dal codice…

      • Z. says:

        Perdonate la logorrea…

        http://bologna.repubblica.it/cronaca/2016/12/07/news/processo_people_mover_tutti_assolti_a_bologna-153632719/

        …ma come si dice, non c’è due senza tre.

        Mi chiedo se anche negli altri Paesi ci sia un tasso così elevato di proscioglimenti e assoluzioni. Sarebbe uno studio interessante.

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, chiaramente sono i magistrati komunist… uhm… antipartito che odiano Renzi :D

          • Z. says:

            Se avessi letto l’articolo sul People Mover sapresti che Renzi c’entra circa quanto te (e in un certo senso meno di me, che se non altro Delbono l’ho votato)

            Nel caso di S. Lazzaro, addirittura, la renzianissima della prima ora è la persona offesa, non gli indagati!

            Immagino che la miscela tra giovane età e grillismo renda inevitabile i commenti su materie ignorate. Ci sta. Ma sappi che basta chiedere :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              Prendo atto che avete scaricato il vostro segretario :D

            • Z. says:

              Maurì, davvero. In queste vicende non c’entra niente Renzi. Ma niente proprio.

              E tu, oltre ad essere decisamente intelligente, non hai una paga da parlamentare e non lavori per la CA s.r.l., e quindi non sei tenuto a far polemica a raglio fingendo di non capire…

              Però puoi farlo, se ti fa star meglio. Non c’è problema :)

            • Mauricius Tarvisii says:

              No, no: io capisco benissimo che adesso i magistrati komu… uhm… che perseguitano il Partito non ce l’hanno più con Renzi, dal momento che è bene far dimenticare in fretta qualsiasi collegamento tra il segretario e il Partito.

            • Z. says:

              Maurì, ti voglio bene ma non ho capito un tubo.

              Chi è che perseguita chi (con richieste di archiviazioni e proscioglimenti)? e che c’entra Renzi in tutto questo?

              E’ venerdì sera, Maurì. E’ il nove dicembre, e ormai quel che è fatto è fatto. Fatti una birretta con gli amici e non pensare troppo a Renzi :)

  18. Moi says:

    Esito del referendum costituzionale : vinta la battaglia, continua la guerra …

    ——————————————————————————————-

    https://www.youtube.com/watch?v=1srWg5zHbSY

    ¡ Dieguito está de vuelta !

    ;) :D

  19. Moi says:

    http://www.corriere.it/la-crisi-di-governo/notizie/direzione-pd-renzi-ognuno-si-assuma-sue-responsabilita-e39596dc-bc9b-11e6-9c31-8744dbc4ec0a.shtml

    l’ Altro Matteo ;) minaccia con quel che Miguel chiama NeoPostTeoSoficamente ;) “Magia Deambulatoria” … quindi minaccia di sortilegio ?! ;)

  20. Moi says:

    “Magia Deambulatoria” è cmq un concetto molto interessante …

  21. Zhong says:

    [OT]^2

    Mi ricordo che in questo blog Alice in Wonderland venne definito un capolavoro, che da solo quasi riscattava i misfatti dell’imperialismo inglese.

    Io non l’ho mai amato. Ho appena letto una recensione psicoanalitica e mi sono spaventato, a posteriori, ci sono dei simbolismi agghiaccianti.

    Voi l’avete letto? Che ne pensate?

    Zhong

    PS se e’ troppo OT ignorate pure, ma ero interessato a conoscere l’opinione di Miguel e dei commentatori di questo blog, se hanno voglia!

    PPS e’ in tema con la Brexit!

    • Z. says:

      Direi che “capolavoro” è un termine riduttivo per descrivere AIW.

      E anche TTLG.

      Ma devo dire che anche i sillogismi di Carroll sono fantastici!

      • Zhong says:

        “Ma devo dire che anche i sillogismi di Carroll sono fantastici!”

        Si’ quelli sono molto belli.

    • Moi says:

      @ ZHONG

      Hai letto Bruno Bettelheim ?

      https://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bettelheim

      … volendo, certe ” simbologie ” (come dicono i Fans di Dan Brown) sono dappertutto.

      Cmq la vulgata che Lewis Carroll fosse un pedofilo l’ho sentita più volte …

      • izzaldin says:

        @Zhong
        Lewis Carrol ha scritto libri che hanno tre o quattro livelli uno sopra l’altro, la tua inquietudine è una reazione assolutamente comprensibile.

        @Z. e Moi
        siete pronti per Virginio Merola primo ministro? :)
        http://www.repubblica.it/politica/2016/12/07/news/ecco_la_sinistra_di_pisapia_sindaci_in_prima_linea_puntiamo_su_giovani_e_lotta_alle_diseguaglianze_i_no_di_sel_e_bersan-153627134/

        @roberto
        aggiungo ai dati reali una cosa della quale credo che in italia non si sia parlato molto ma che trovo pazzesca

        http://www.reuters.com/article/us-usa-election-vote-precincts-insight-idUSKCN11M0WY

        molto interessante.
        ecco, questo è un esempio perfetto di come fu decisa l’elezione fra Bush e Gore: per pochi voti Bush ebbe la Florida e vinse, e anche in quel caso Gore ebbe più voti totali (500.000 vs 3.000.000)
        e lì ci fu lo stesso discorso del diritto di voto negato a migliaia di persone

        • Moi says:

          … Virginio Merola ?! Piuttosto, Vasco Errani !
          Però Stefano Bonaccini sarebbe ancor peggio di Virginio Merola !

          • Z. says:

            Tutto sommato a me Bonaccini non dispiace come presidente di regione. Poi però ripenso a quell’intervista e a quella “gentile carezza” che ha fatto ad una giornalista e penso che no, non si fa.

            Vasco premier anche domani :)

            • Moi says:

              Mah: checché se ne dica, per me SB a un giornalista “maschietto” l’ avrebbe spintonato … la carezzina di compatimento è senz’altro “gender targeted”, non violenta ma umiliante.

              Si noti il Bodyguard (Grog direbbe che i Negrón i gh’à un’arma in più ;) quando che te i ciapa da drìo…) sia sempre _ eccezion fatta per la divisa leopardata _ modello Lothar di Mister X … pardon: Mandrake ;) !

            • Moi says:

              Insomma: è falsa la vulgata femministoide che SB vs un giornalista maschietto non avrebbe fatto nulla …

              Per non parlare di D’Alema … che avrebbe urlato “… Guardieeee, a meeee !!!” come un Reuccio da operetta !

            • Moi says:

              … E allora Selma Lagerlöf ?!

              Una donna che scrive di un ragazzino che vola via in groppa a un’ oca (con tutte le implicazioni Bolognesi del lemma ;) …)

            • Moi says:

              va be’ … era su Carroll per Zhong !

      • Per Moi

        “Cmq la vulgata che Lewis Carroll fosse un pedofilo l’ho sentita più volte …”

        E’ un caso culturale interessante: Lewis Carroll era innamoratissimo di una donna, ma non poteva dirlo perché non stava bene nella cultura vittoriana; mentre nessuno aveva da ridire all’epoca su sdolcinatezze rivolte a bambini, che oggi ti porterebbero dritto al linciaggio in piazza seguito da carcere a vita.

        • lanzo says:

          A parte che oggi e’ proprio meglio ignorare i bambini, anche se cadono in qualche fosso, che crepino altrimenti ci sarebbe qualcuno che insinuerebbe che lo hai voluto aiutare per tastargli il culo.
          Basta vedersi il video di Biden che accarezzava i capelli di una ragazzina durante una cerimonia ufficiale – a mio parere senza fini reconditi – E’ stato crocifisso sul tubo – Biden non e’ particolarmente intelligente, ma e’ un nonno ) invece si e’ voluto ventilare l’ipotesi di tendenze pedofile.

    • Per Zhong

      “Ho appena letto una recensione psicoanalitica e mi sono spaventato, a posteriori, ci sono dei simbolismi agghiaccianti.”

      Concordo, le teste degli psicoanalisti spesso contengono roba agghiacciante.

    • roberto says:

      nulla è troppo OT per questo blog!

      a me alice in wonderland è piaciuto molto, ma dovendo scegliere preferisco peter pan

      i sillogismi non li ho mai letti

      per gli psicoanalisti direi che è una categoria da gettare in pasto ai coccodrilli, soprattutto, ma non esclusivamente, se si occupano di psicoanalizzare uno scrittore morto 120 anni fa

    • Zhong says:

      Il problema per il sottoscritto e’ contingente. :)

      Ieri ho cominciato a leggere Alice in Wonderland alla mia figliola di 4 anni, anzi una versione piu’ corta per bambini di Emma Chichester Clark.

      Era il primo libro “lungo” che leggiamo per cui ho pensato si sceglierne uno abbastanza classico. Il problema e’ che e’ scoppiata a piangere dopo due pagine! e non so se andare avanti o lasciare perdere visto che anche io non sono tanto in sintonia con la storia.

      Zhong

      • roberto says:

        4 anni mi sembra piccina però

        vai di peter pan o, se posso permettermi un consiglio, è il momento di iniziare con la mitologia greca

        http://www.lafeltrinelli.it/libri/anna-milbourne/grande-libro-miti-greci/9781409530022

        i miei due hanno adorato questo libro che avrò letto 10 volte a testa e lo sanno a memoria (il piccolo poi, per mia grande soddisfazione, ha detto alla prof di religione “io non credo in dio, credo negli dei dei greci)

        • Peucezio says:

          “(il piccolo poi, per mia grande soddisfazione, ha detto alla prof di religione “io non credo in dio, credo negli dei dei greci)”

          Grande!
          Comincio a trovare sempre più interessanti i tuoi sistemi pedagogici.

        • mirkhond says:

          Povero piccolo.

          • roberto says:

            si hai ragione, mi dispiace proprio che debba fare l’ora di religione ma qui è praticamente inevitabile

            • PinoMamet says:

              :D

            • mirkhond says:

              In un paese come il Lussemburgo?

            • mirkhond says:

              Comunque mi riferivo alle squallide mitologie relative agli dei falsi e bugiardi.

            • Z. says:

              Mi viene in mente un passo della Divina Commedia nella versione dell’immortale poeta delle mie parti, Francesco Talanti.

              A parlare, naturalmente, è Virgilio.

              Nacqui sotto Giulio, o Cesare, che è lo stesso
              e vissi al tempo degli dei d’allora,
              falsi e bugiardi come quelli di adesso.

              Non vogliatene a Talanti. Dicono che sia morto in povertà, camminando nel suo cortile con una gallina al guinzaglio, dopo essersi schierato coi nazifascisti durante la guerra civile.

              Resta comunque il secondo poeta più grande che la Romagna abbia mai conosciuto.

            • Z. says:

              (l’originale ovviamente era in romagnolo. L’ho tradotta perché altrimenti solo Pino poteva capire i versi)

            • roberto says:

              “squallide mitologie relative agli dei falsi e bugiardi.”

              devo dire che sei veramente sorprendente.

              come fa una persona della tua cultura ad uscirsene con frasi come questa?
              boh…..

      • Per Zhong

        “Il problema per il sottoscritto e’ contingente”

        Capisco, mia figlia invece ha cominciato a quattro anni a parlare inglese da un giorno all’altro, dopo aver avuto a che fare con Alice in Wonderland.

        E’ un libro strano, come lo è l’immaginario umano, e l’autore è alieno sia ai vecchi moralismi (“bambino ruba marmellata e orco gli mangia un dito, tiè!”) che ai nuovi moralismi (“tenero bambinello, guarda il volpino che gioca con il coniglietto!”).

        Comunque se vuoi un po’ di consulenze librarie, scrivimi pure in privato muqawama at gmail punto com (non apro questa casella tutti i giorni, per lavoro e altro uso altre caselle, per cui magari non ti rispondo subito).

        Comunque i quattro anni sono l’età migliore in assoluto!

        • roberto says:

          “Comunque i quattro anni sono l’età migliore in assoluto!”

          stavo pensando tra me e me “ma è un libro troppo strano per piacere a dei bambini così piccoli” e poi ho pensato che tutto sommato al mio piccolo piaceva la storia del minotauro e quella di fineo e delle arpie, e alla grande le fatiche di ercole….roba abbastanza strana comunque :-)

          miguel,
          peter pan a te piace?

        • Zhong says:

          “Comunque se vuoi un po’ di consulenze librarie,..”

          Grazie!

          Comunque per ora gli autori in inglese per bambini che hanno avuto molto successo sono stati: la serie di Mr Men di Roger Hargreaves, Oliver Jeffers, e Julia Donaldson.

          Zhong

  22. Moi says:

    http://www.repubblica.it/rubriche/parla-con-lei/2015/07/06/news/se_il_paese_di_alice_non_era_una_meraviglia-118479719/

    Will Self … verrà ricordato solo per aver dato del pedofilo a Lewis Carroll in TV.

    https://news.artnet.com/art-world/was-lewis-carroll-a-pedophile-his-photographs-suggest-so-237222

    “I think, [Carroll] was a heavily repressed pedophile, without doubt. It’s a problem, isn’t it, when somebody writes a great book but they’re not a great person.”

    • izzaldin says:

      when somebody writes a great book but they’re not a great person.”

      forse è un problema per gli anglosassoni, ma ogni persona con un minimo di cervello riesce a scindere l’arte di Pirandello dalle sue orribili posizioni politiche. e questo è solo un esempio fra milioni che si potrebbero fare.
      Se ne è già parlato qui delle censure a Mark Twain per l’uso della parola “nigger”, ma è notizia recente che il romanzo antirazzista Il buio oltre la siepe
      https://www.theguardian.com/books/2016/dec/05/to-kill-a-mockingbird-removed-virginia-schools-racist-language-harper-lee

      in questo caso non si tratta nemmeno di scindere le idee dell’artista dal valore dell’opera, si tratta di pruderie puritana di fronte a parolace e temi scabrosi.
      è come se vietassimo la Divina Commedia perché è troppo violenta..

      • roberto says:

        no, non è un problema degli anglosassoni, è un problmema degli psicoanalisti da talkshow

      • Peucezio says:

        “in questo caso non si tratta nemmeno di scindere le idee dell’artista dal valore dell’opera, si tratta di pruderie puritana di fronte a parolace e temi scabrosi.
        è come se vietassimo la Divina Commedia perché è troppo violenta..”

        Ogni forma di censura ideologica produce questa conseguenza.
        O si storicizza e si accetta l’idea che non esistono ideologie giuste e sbagliate, o si arriva al rogo dei libri.
        Io aborro l’ideologia marxista, ma mi rendo conto che non si può comprendere Pasolini senza il suo comunismo, per quanto eterodosso; e siccome invece amo Pasolini al punto che per me è un autore di riferimento, apprezzo il suo peculiare comunismo, astraendo dal mio anti-comunismo radicale.
        Perché il mio anticomunismo, che rivendico senza mezzi termini, ha senso che si ponga solo in una dialettica fra varie possibili idee, nelle quali non esistono stigmi o censure. Ogni manichesimo in questo senso produce mostri.
        Oggi siamo al punto che nelle università americane si evita Ovidio perché le ragazzine rimbambite e ipersensibili sentono le imprese erotiche narrate come forme di abuso sessuale e si traumatizzano. Allora era meglio la censura cattolica di un tempo, che almeno, sia pure in modo distorto, andava nel senso di un’edificazione morale, non dell’assecondamento delle nevrosi e del conformismo ideologico delle decerebrate americane.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Oggi siamo al punto che nelle università americane si evita Ovidio

          No, non ci credo. Io sono consapevole che gli usani sono imbecilli, ma mi rifiuto di credere che arrivino a questo punto. Imploro una smentita :D

            • Moi says:

              Oggi siamo al punto che nelle università americane si evita Ovidio perché le ragazzine rimbambite e ipersensibili sentono le imprese erotiche narrate come forme di abuso sessuale e si traumatizzano. Allora era meglio la censura cattolica di un tempo, che almeno, sia pure in modo distorto, andava nel senso di un’edificazione morale, non dell’assecondamento delle nevrosi e del conformismo ideologico delle decerebrate americane.

              —————–

              Bah …anzi: una Finestra di Overton alquanto lenta è stata, questa qui !

            • roberto says:

              moi,
              però per essere una finestra deve pur esistere non trovi?
              ora, non so se quella di peucezio era una provocazione o veramente ha conoscenza di casi del genere.
              nel frattempo prendo atto del fatto che da una gughelata “ovid university usa latin” escono 4 730 000 risultati

            • Peucezio says:

              La mia era una reminiscenza da questo articolo:
              http://www.maurizioblondet.it/fiocchi-neve-picchiatori-negri-uniti-nella-lotta-durera/
              SE avete tempo e voglia, visto che lui non cita fonti, scrivete e chiedetegliele.
              Magari è una bufala, ma sarebbe perfettamente coerente col clima che viviamo. D’altronde si parlò di vietare la Divina Commedia per non irritare gli islamici (va da sé che tutta questa ipersensibilità muliebre, che provoca comportamenti isterici, quando dall’altra parte c’è l’islamico, viene liquidata come razzismo).

            • Z. says:

              Ne parlò la Lega per farsi propaganda, diciamo.

            • Peucezio says:

              Che c’entra la lega con Ovidio?

            • Z. says:

              La Lega parlò dell’asserita cospirazione per vietare la Divina Commedia. Di Ovidio nescio brisa :)

          • lanzo says:

            Credo ci sia di peggio…
            Altro che Ovidio ! Dante -non ricordo perche’ – e Shakespeare colpevole con il mercante di Venezia di ritrarre un ebreo in modo non proprio holliwoodiano, o Robinson Crusoe con Venerdi – ma si potrebbe continuare. Si tratta proprio di una epurazione a livello biblioteche pubbliche.
            Sono sicuro che sul tubo basterebbe digitare literary masterpieces not acceptable/ not PC.

            • PinoMamet says:

              O, noialtri si dipenderà anche dalla CNN, ma tu mi pari un po’ fissato col tubo!

              Dante e Shakespeare, tranquillo, sono ancora insegnati in America, e il Mercante di Venezia continua a essere rappresentato (anche da attori ebrei).

  23. Moi says:

    Fra l’altro, “Will Self” ha un nome (“Volontà Sé”) da Paese delle Meraviglie lui stesso :D

    • izzaldin says:

      “Bisogna trovare soluzione ai grandi focolai di crisi internazionali, senza ricorrere alle bombe. I profughi con diritto di asilo devono essere accolti in Europa e distribuiti uniformemente in tutti i paesi membri. Chi è privo di diritto d’asilo in questo momento storico deve essere espulso. Il termine espulsione non deve essere ricondotto alla destra, alla sinistra, o alla xenofobia”.

      Quante cose sbagliate ci sono in questa risposta?

      -Bisogna trovare soluzione ai grandi focolai di crisi internazionali, senza ricorrere alle bombe.
      in che modo? mi sembra tipo la macchina del moto perpetuo, bello sarebbe se fosse possibile..

      -I profughi con diritto di asilo devono essere accolti in Europa e distribuiti uniformemente in tutti i paesi membri.
      beh, se un eritreo attraversa l’Africa a piedi e dopo due anni di viaggio e schiavitù arriva in Italia per raggiungere i parenti in Inghilterra, glielo dice DiBattista che invece dovrà andare in un campo profughi nella campagna slovacca

      -Chi è privo di diritto d’asilo in questo momento storico deve essere espulso.
      in pratica più del 75% dei migranti deve venire espulso, visto che sono pochissimi i paesi di provenienza che danno diritto all’asilo politico.

      -Il termine espulsione non deve essere ricondotto alla destra, alla sinistra, o alla xenofobia
      Neanche Borghezio fa discorsi del genere.

      Sorvolo su tutto il resto dell’intervista in cui ne dice anche di peggiori

      • Mauricius Tarvisii says:

        in pratica più del 75% dei migranti deve venire espulso

        A legislazione vigente, sarebbe così. Solo che espellere una simile quantità di persone è da un lato difficile per la disorganizzazione delle strutture d’accoglienza e dall’altro sarebbe costosissimo. Infine, se tu annunci di espellere 100.000 persone questo diventa un problema di ordine pubblico, visto che ha appena creato 100.000 potenziali criminali.

        • lanzo says:

          Se invece si fosse adottato il sistema Israele o Emirati Arabi dove se arrivano barconi vengono affondati a cannonate, ovvove , ma lo sanno e quindi manco ci provano.
          Il mi nonno diceva, si scava dove la terra e’ morbida…

      • Per Izzaldin

        “Quante cose sbagliate ci sono in questa risposta?”

        In realtà, l’unica risposta sensata è, “l’Italia deve diventare meno interessante per il miliardo e passa di gente che non ce la fa più a vivere nel cosiddetto Terzo Mondo. Per diventare meno interessanti, si deve diventare più poveri”.

        • mirkhond says:

          Infatti.

        • izzaldin says:

          Miguel, per rendere l’Italia meno interessante bisognerebbe spostarla.
          Geograficamente siamo un ponte, e un ponte verrà attraversato da chi vuole passare, sia che si trovi in pessime condizioni o che sia appena rifatto. Non si cambia la geografia.
          D’altronde, parlando con gente venuta qui da giù, le cause per cui una persona decide di rischiare il mediterraneo sono tantissime e dubito che possano essere ‘risolte’ da politici senza scrupoli come DiBattista.
          a proposito di Movimento 5 stelle e migranti, questo link è illuminante riguardo il loro approccio

          http://www.lastampa.it/2016/12/08/blogs/arcitaliana/breve-nota-su-una-causa-civile-da-silvia-virgulti-vadOwx5Cr5t7C1NzM2dnRI/pagina.html

          @Mauricius
          qui su Kelebek venne riproposto un articolo di Gabriele Del Grande intitolato “Abbiamo creato un mostro” che era abbastanza chiaro su tutti questi aspetti di asilo etc.
          basti sapere che serve solo un ritardo in prefettura per fare slittare di mesi e mesi un colloquio per richiesta di asilo (al 75% con esito negativo). In questo modo ai migranti viene negata la libertà di movimento, e agli italiani che temono l’eccesso di melanina viene il sangue agli occhi perché si trovano circondati da gente piena di melanina e questi, signò, so’ problemi che gente indegna come Di Battista sfrutta a fini elettorali

        • Z. says:

          Saremo più poveri, ma tanto più felici…

  24. Moi says:

    @ ZHONG

    E allora Selma Lagerlöf ?!

    Una donna che scrive di un ragazzino che vola via in groppa a un’ oca (con tutte le implicazioni Bolognesi del lemma ;) …)

  25. L’Oltrarno è un mondo fatto da sempre da persone che non hanno il “posto fisso”.

    Muratori, panettieri, bronzisti, restauratori, domestiche, fruttivendoli, gestori di un piccolo bed&breakfast, pizzaioli, venditori di cianfrusaglie, ciabattini, donne delle pulizie, creatori di gioielli, fontanieri, liutai, badanti…

    Il reddito è molto variabile, ma tolti alcuni padroni di ristoranti, sono quasi tutti al capolinea, schiacciati tra le due lame della forbice: gli affitti e le tasse.

    Qui sul blog sento dire da diversi commentatori, che sugli affitti, che rientrano nel dominio teologico della Discrezione del Proprietario, non c’è niente da fare. Anzi, per loro è scandalo se qualcuno non paga ogni santo mese l’affitto.

    E sento dagli stessi commentatori che questi fontanieri e queste badanti dovrebbero mantenere con le loro tasse due, tre, cinque, dieci persone a testa perché possano continuare ad acquistare prodotti cinesi…

    Ecco, ci trovo qualcosa che non quadra.

    • PinoMamet says:

      OMDAMM

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Muratori, panettieri, bronzisti, restauratori, domestiche, fruttivendoli, gestori di un piccolo bed&breakfast, pizzaioli, venditori di cianfrusaglie, ciabattini, donne delle pulizie, creatori di gioielli, fontanieri, liutai, badanti”

      Analizziamo queste categorie una alla volta.
      I muratori potrebbero essere tra le categorie più longeve, nel senso che la robotica non è ancora abbastanza avanzata anche solo per immaginare la loro sostituzione. Ovviamente se parliamo di lavori in altezza o di fino, altrimenti il discorso cambia.
      I panettieri fanno prezzi più alti della grande distribuzione, che il pane lo compra da chi lo produce industrialmente. L’impoverimento della piccola borghesia che può permettersi il lusso di comprare il pane da loro e non al supermercato li manderà a gambe all’aria, tasse o non tasse. In ogni caso sono facilmente sostituibili dalle macchine.
      I bronzisti si dividono in due categorie. La prima è già in agonia, ed è quella che produce/ripara oggetti fabbricabili industrialmente ad un prezzo inferiore e che può sopravvivere solo come indotto dell’industria (per i prodotti in garanzia e le piccole riparazioni, per esempio). La seconda produce prodotti di lusso e qui entriamo nel mercaro della borghesia medio-alta, che è diverso dalla fascia bassa. Almeno per la fascia più alta, possono sopravvivere grazie al desiderio dei ricchi di godere del lusso di comprare oggetti non prodotti da una macchina.
      I restauratori sono nel mercato di fascia alta, quindi come categoria possono tenere botta.
      Le domestiche avranno tra non molti anni la concorrenza di macchine molto più efficienti di loro, visti i progressi della domotica. E quando produrre queste macchine costerà poco, non avranno nemmeno più la forza del prezzo. Forse sopravviverà il babysitteraggio, per il bisogno psicologico di avere una presenza umana accanto ai bambini.
      I fruttivendoli sono un lusso: ciò che vendono costa meno al mercato e ai supermercati, quindi saranno spazzati via per via della crisi della piccola borghesia. Inoltre parliamo di venditori “puri”, al contrario dei panettieri: non aggiungono assolutamente nulla al processo produttivo se non il loro margine sul prezzo e dovranno vedersela da un lato con i gruppi di acquisto e dall’altra con la grande distribuzione.
      I B&B richiedono un bacino di visitatori, su cui Firenze può certamente contare (certo, nel cuore del flusso gloibale…). Ovviamente lo sviluppo di questa attività ha come risultato principale licenziamenti negli alberghi, così che chi ha una casa da dare ai turisti si arricchisce, mentre chi non ce l’ha ed era dipendente di un albergo resta a spasso. I B&B sono quindi un esempio su piccola scala di economia che si sposta dal lavoro alla proprietà dei mezzi di produzione.
      I pizzaioli fanno parte del mondo della ristorazione, in cui le macchine (per ora) non le si vuole far entrare. Loro seppelliranno i traduttori ;-)
      I venditori di cianfrusaglie possono essere i venditori di prodotti cinesi (competitivi), oppure altre cose, ma ovviamente tutti sconteranno la concorrenza della grande distribuzione.
      I ciabattini… mi sembra che siano diminuiti un pochino di numero, almeno da noi.
      I gioiellieri (che producono i gioielli) sono mercato di fascia alta e quindi possono salvarsi, almeno finché regge il brand Firenze.
      La definizione di fontaniere me la sono dovuta andare a cercare e ho scoperto che è un sinonimo di idraulico. Loro sono come i muratori: la robotica ne ha di strada da fare prima di sostituirli, ma non crediate che questo nel lungo periodo sia impossibile.
      I liutai sono un’altra categoria che si colloca nella fascia alta del mercato.

      Come abbiamo visto, si salva solo la fascia alta, ovvero quelli che non ti vendono la soddisfazione di un bisogno essenziale, ma qualcosa di più e di diverso, ovvero la soddisfazione di un bisogno psicologico (gioielli, oggetti d’epoca o antichi, strumenti musicali…). Ecco, il 99%, quello che oggi lavora per soddisfare i bisogni reali delle persone, avrà bisogno del sostegno pubblico per acquistare prodotti per soddisfare i bisogno psicologici.

      • Per Mauricius

        “Ecco, il 99%, quello che oggi lavora per soddisfare i bisogni reali delle persone, avrà bisogno del sostegno pubblico per acquistare prodotti per soddisfare i bisogno psicologici.”

        Una bella analisi, che condivido quasi completamente.

        Il punto è, chi sosterrà il sostegno pubblico?

        Ripeto: non ho nulla contro le macchine del moto perpetuo, a parte il fatto che non esistono.

        • Z. says:

          MM,

          — chi sosterrà il sostegno pubblico —

          Le imposte sulla grande ricchezza, nell’ipotesi che stiamo facendo.

          I problemi che vedo sono essenzialmente due:

          – sarà facile organizzarsi tra governi?

          e

          – quanto impiegheranno i grandi produttori di ricchezza a stancarsi?

          Non pagare l’affitto non è uno scandalo, è solo un’inadempienza contrattuale. Quello che osservo io – e presumo anche MT e roberto – è che i risultati sono due:

          – traslazione del peso del canone dagli inquilini morosi ai fessi che pagano, e
          – impoverimento del piccolo proprietario a spese delle immobiliari.

          Poi fate voi: io non affitto case e non pago affitti…

          Z.

          PS: “fontaniere” è termine diffuso a Bologna, e almeno una volta lo era anche in Romagna!

          • Per Z

            “Non pagare l’affitto non è uno scandalo, è solo un’inadempienza contrattuale”

            Infatti, ho citato apposta l’esempio, non per polemizzare sugli sfratti.

            Tu affermi che non pagare l’affitto comporterebbe conseguenze economicamente non sostenibili per la società.

            Eppure non cogli come la proposta di reddito di cittadinanza sarebbe infinitamente più insostenibile.

            • Z. says:

              Mica dico che la morosità sia insostenibile: molti non pagano e il mondo non è crollato.

              Opera una traslazione sommersa degli oneri economici, appunto.

              Nella mia ipotesi ci sarebbe una traslazione palese, e credo più equa.

            • roberto says:

              intervengo solo perché Z mi cita.

              io non dico affatto che
              “non pagare l’affitto comporterebbe conseguenze economicamente non sostenibili per la società”

              dico che non pagare l’affitto comporta conseguenze economiche (e sociali) per la società e queste conseguenze sono descritte da Z:
              “– traslazione del peso del canone dagli inquilini morosi ai fessi che pagano, e
              – impoverimento del piccolo proprietario a spese delle immobiliari.”

              sono conseguenze insostenibili?

              non credo affatto!
              una società può sostenere qualsiasi cosa se esiste la volontà politica (in senso lato, visto come “volontà comune dei componenti della società”).

              esistono società che hanno convissuto con la schiavitù, con i sacrifici umani, con il divieto di mangiare maiale, non vedo perché non possa esistere una società in cui non il pagare l’affitto e le sue conseguenze siano fatti socialmente accettabili

            • roberto says:

              tra parentesi, come sta procedendo la storia del vecchietto chr doveva essere sfrattato?

            • lanzo says:

              Con il reddito di cittadinanza si avrebbe il risultato di una “famiglia fasulla” di bengalesi – gia’ abituati a vivere in condizioni di merda, che possono vivere in un appartamento decente, avere un reddito considerevole moltiplicando il reddito di cittadinaza per dieci e NON pagare l’affitto. perche’ se li sfratti sei razzista, ma buttare per strada dei vecchi, ma purtroppo italiani che hanno pagato – bene o male le tasse per tutta la vita, NO PROBLEM.

            • Per Lanzo

              ” perche’ se li sfratti sei razzista, ma buttare per strada dei vecchi, ma purtroppo italiani che hanno pagato – bene o male le tasse per tutta la vita, NO PROBLEM.”

              Io sono il primo a dire che le grandi migrazioni sono una realtà epocale di enorme impatto, anche disastroso per molti aspetti. E critico tanti luoghi comuni di quelli che voi chiamereste i “boldriniani”.

              Ma quello che dici, scusami, è semplicemente delirante e falso.

              Ho assistito a tanti sfratti di stranieri, anche in condizioni brutali, e non c’era nessuno a dire che si trattava di “razzismo” o a protestare.

              Il fatto che non sai qualcosa, non ti dà il diritto di affermare il contrario (ovviamente il diritto ce l’hai, qui non si censura; ma si ha anche il diritto di dire che hai detto il falso).

            • PinoMamet says:

              Scusami, ma si chiama reddito di cittadinanza .

              I bengalesi che dici tu semmai avrebbero il reddito di cittadinanza bengalese .

      • Peucezio says:

        Non conoscevi la parola “fontaniere”
        Sei proprio un settentrionale! :-P

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma nemmeno dai meridionali ho mai sentito chiamare l’idraulico fontaniere :P

          • Peucezio says:

            Scherzavo, comunque io l’ho sentito in Abruzzo (lu fundanìere o qualcosa di simile), in Puglia mai, ma mi risulta in napoletano.
            Il fatto comunque che sia parola italiana registrata nei lessici e che la usi Miguel mi fa pensare che sia voce toscana.
            Nel nord credo non esista, ma sarebbe da verificare (nell’AIS non risulta e neanche nei volumi finora pubblicati dell’ALI).

          • PinoMamet says:

            Z. ci informa che esisteva in Romagna, un dizionario parmigiano ottocentesco mi informa che esisteva anche d queste parti (ma non so quando sia estinto).

            Viene il sospetto che fosse anzi la voce comune in italiano, “idraulico” essendo di conio più… aulico ;) e probabilmente posteriore.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              In realtà, “funtanieri”, nel senso di ” idraulico”, è ancora comunemente usato in Sicilia (almeno dalle mie parti): i miei lo dicono di continuo.

  26. Grog says:

    E’ colpa di quel TANGHERO DI PAPA ARGENTINO ! Una ne dice e cento ne fà
    Per cui l’attuale papa è :
    – un gran figlio di buona mamma che vendeva i confratelli alla giunta argentina;
    – abortista che fa le lingue con vecchio luridissimo rottame della bonino;
    – adesso anche mangia merda.
    E’ necessario che il Papa Emerito, Benedetto XVI faccia un VATICANENE PUTSH (golpe di Vaticano) con FEROCI TRUPPE BAVARESI in pantaloncini corti di pelle e cappello con la piuma di gallo cedrone, gli svizzeri invece devono far finta di non vedere e in questa attività sono veri campioni.
    Una volta catturato in Santa Marta il molesto e dannoso porco argentino sarà avviato nelle segrete di Castel Sant’Angelo per poi essere trasferito in uno SLHOSS bavarese a Garmish Partenkinken dove sarà infilato in una VERGINE DI NORIMBERGA.
    Grog! Grog! Grog!
    P.S.
    Aiuto Mario!

  27. giovanni says:

    leggere distillati di puro odio antipopolare come questo della Zafesova cancella qualsiasi dubbio che votare NO possa essere stato un errore.
    http://24ilmagazine.ilsole24ore.com/2016/12/i-sogni-non-si-devono-avverare/
    L’unico errore sarebbe fermarsi al voto e non ricominciare a ungere la ghigliottina, perchè questa gente non finirà mai di odiarci finchè non sarà messa in condizione di non nuocere.

    • per Giovanni

      “distillati di puro odio”

      Leggo:

      “La linea divisoria passa tra chi vuole cambiare e chi stava bene quando stava peggio. ”

      Dunque, chi vuole spianare un parco pieno di vita per farci un aeroporto, indubbiamente “vuole cambiare”.

      Però anche chi manda a quel paese i padroni storici delle banche che vogliono quel cambiamento, “vuole cambiare”.

      Certo, dopo anni e anni che studi sulla tua pelle come funziona il renzismo, che ne conosci gli attori e i meccanismi, sentire questa nevrotica definirci persone che “non capiscono niente e non vogliono nemmeno informarsi sulla tegola che sta per cadere sulle loro teste”…

    • Z. says:

      Ma vuoi ghigliottinare solo Renzi? o proprio tutti quelli che hanno votato SI? :D

    • Grog says:

      Zafesova sei padronissima di non amare gli Italiani!
      Zafesova sei un cesso e ti hanno scopata male?
      Zafesova ti hanno lasciata per una mora e affascinante terrona sicula?
      Zafesova ti hanno lasciata per una donna ignorante che però sa amare il suo uomo?
      Zafesova perché non vai a spargere il tuo veleno occidentalista culattone globalista altrove?
      Zafesova ti pagano bene le marchette giornalistiche anti italiane?
      Zafesova in Russia, paese serio, infangare l’onore della Patria (o “Rodina”) non è una cosa che si fa gratis.
      Zafesova parli mali della tua Patria e questo di per se fa già schifo ed ora parli male della tua Patria di adozione.
      Zafesova sparisci, donna senza patronimico, vai a farti accoppare altrove che il tuo sangue è sangue infetto di traditore.
      Grog! Grog! Grog!

  28. Moi says:

    http://www.illibraio.it/usa-lettura-metamorfosi-ovidio-228289/

    “Contiene materiale offensivo e violento che marginalizza le identità degli studenti nella classe”. Negli Usa scoppia la polemica dopo che un comitato della prestigiosa Columbia University ha avvertito sui presunti rischi che comporterebbe la lettura del poema epico-mitologico di Ovidio, punto di riferimento per la letteratura latina. E non è il solo caso…

  29. Moi says:

    «Quell’Ovidio è troppo perturbante cancellatelo…»
    Alla Columbia University di New York un gruppo di studenti chiede di boicottare le Metamorfosi del poeta di Sulmona
    di Giuliano Di Tanna

    http://ilcentro.gelocal.it/tempo-libero/2015/05/20/news/quell-ovidio-e-troppo-perturbante-cancellatelo-1.11463518?refresh_ce

    • PinoMamet says:

      Ridotto ai minimi termini:

      una studentessa si è scandalizzata per Ovidio, e ha tentato di rompere le palle al professore, che non l’ha cagata di striscio (e ha fatto bene).

      Mi pare diverso da “le università americane non insegnano più Ovidio”… ;)

      • roberto says:

        è il cosiddetto spiffero di overton
        :-D

      • Peucezio says:

        Infatti ho detto “si evita”, non “si vieta”: non anagrammare indebitamente, Pino! :-)

        Scherzi a parte, non so a voi, ma a me paiono sintomi molto inquietanti.
        Io degli studenti che avanzano una richiesta del genere li espellerei da tutte le scuole del Regno (anche se gli USA non sono una monarchia) per demenza irrimediabile e quindi inattitudine a qualsiasi tipo di scuola e università di ogni ordine e grado.

        • PinoMamet says:

          Certo che sono sintomi inquietanti, su questo non c’è dubbio.

          C’è a monte un concetto molto sbagliato: che la cultura debba essere “edificante”, ed edificare ;) “quello che voglio io”.

          A non proposito: sentita la notizia di una decina di scuole italiane gli studenti delle quali avrebbero indicato il Mein Kampf di Hitler tra le letture consigliate?

          Ora, io non so bene nell’ambito di quale “progetto” o iniziativa lo abbiano fatto.

          So di un progetto “i miei dieci libri” in base al quale gli studenti dovrebbero indicare, su un sito (perché il “sito” è il nuovo idolo) i dieci libri preferiti, ma si parla di libri scritti dopo il 2000 quindi non so se sia lo stesso.

          D’altra parte, stando al servizio del TG1, gli altri titoli che vanno per la maggiore sono i soliti Ammanniti e D’Avenia
          (poi qualcuno ha ridire su Harper Lee… mah!)
          quindi forse è proprio lo stesso progetto.

          Insomma, il grande scandalo funziona così: una scuola capisce male la faccenda, e inserisce il Mein Kampf come “spunto di riflessione sulle tragedie del Novecento” (edito dopo il 2000: dal Giornale, in effetti).

          Le altre nove, lasciano gestire la cosa dagli studenti, e nove studenti che vogliono fare i fenomeni si trovano, in tutte le scuole italiane, altro che se si trovano.

          Grande scandalo, dove andremo a finire, intervista a D’Avenia.

          • Per Pino

            “Insomma, il grande scandalo funziona così:”

            “I discorsi di Trump sembrano tratti dal Mein Kampf di Hitler!”
            “Le proposte del PD riecheggiano sinistramente le minacce del Mein Kampf!”
            “Le femministe vegetariane hanno come Bibbia il Mein Kampf!”
            “I centri sociali obbediscono ciecamente alle istruzioni del Mein Kampf!”
            “Beppe Grillo sembra citare parola per parola il Mein Kampf!”
            “Le parole di Erdogan contro l’autonomia del Kurdistan sembrano tratte dal Mein Kampf!”
            “Ragazzi, mi dite qual è il libro più famoso del Novecento?”

            • Z. says:

              Giusta osservazione.

              A proposito, Grillo lo fece davvero. Molti “applaudirono” entusiasti, ovviamente non immaginando la fonte.

              Poteva essere lo spunto per una riflessione non scontata, a mio avviso, in altri contesti e situazioni.

            • Mauricius Tarvisii says:

              E nessuno pensa al vergognoso governo asburgico e alla barbarizzazione dell’Austria che ha condotto a spese dei tedeschi! Che schifo!

        • Peucezio says:

          Pino,
          “C’è a monte un concetto molto sbagliato: che la cultura debba essere “edificante”, ed edificare ;) “quello che voglio io”.”

          Verissimo.
          E’ questo il problema.
          Tutt’al più la Bildung dev’essere edificante (ma al massimo fino agli 8-10 anni, non oltre), non la Kultur.

  30. Sempre per Giovanni

    “leggere distillati di puro odio antipopolare come questo della Zafesova cancella qualsiasi dubbio che votare NO possa essere stato un errore.”

    Comunque, questo è lo stato d’animo, al momento, dei renziani e bisogna anche starci attenti.

    Comunque, la Zaffa ha ragione, c’è una linea divisoria netta con questa gente, cito da un mio commento precedente:

    “Renzi, nel suo breve regno a Firenze, è partito dalle banche – Monte dei Paschi, Cassa di Risparmio, Etruria.

    Attorno alle banche, ha unito la Massoneria, l’associazionismo cattolico legato ai bandi statali, la parte più spregiudicata e quella più ottusa dei comunisti, la destra di Verdini, i patrimoni degli speculatore immobiliari e dei nobili, i bottegai e l’industria dei rifiuti (che ricordiamo è la principale industria dei nostri tempi), svendendo il patrimonio pubblico con tanto di listino prezzi sventolato alle fiere internazionali, lavorando contro il “degrado” nei pochi chilometri quadrati attorno al centro (via bancarelle, scritte…) e soprattutto con la gigantesca operazione speculativa dell’aeroporto/inceneritore.”

  31. Per Peucezio

    “Dante vietato”:

    infatti, era una bufala, o meglio una trollata fatta da gente di destra che altra gente di destra ha evidentemente preso sul serio:

    http://paniscus.org/2010/02/22/dante-razzista-una-commedia/

    • izzaldin says:

      in realtà l’ho buttato io ‘sto fatto di Dante vietato ma come iperbole, non certo come fatto realmente avvenuto:
      “in questo caso non si tratta nemmeno di scindere le idee dell’artista dal valore dell’opera, si tratta di pruderie puritana di fronte a parolace e temi scabrosi.
      è come se vietassimo la Divina Commedia perché è troppo violenta..”

      mi riferivo al fatto che Mark Twain e Il buio oltre la siepe siano stati effettivamente vietati in alcuni stati americani

      • Per Izzaldin

        “mi riferivo al fatto che Mark Twain e Il buio oltre la siepe siano stati effettivamente vietati in alcuni stati americani”

        Non sono sicuro di aver esaurito il tema, ma “Mark Twain banned” su google mi dice soltanto che in un’unica scuola quacchera nella Pennsylvania, la lettura delle Avventure di Huckleberry Finn di Mark Twain non è obbligatoria perché ritenuto poco “inclusivo”:

        http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/12058648/American-school-bans-Huckleberry-Finn-from-lessons-because-of-use-of-N-word.html

      • PinoMamet says:

        Harper Lee, autrice del Buio oltre la siepe, mi risulta, a memoria, premiata con onoreficenza nazionale sotto Bush, e indicata come lettura importantissima da Obama…

        una rapida lettura su Wikipedia mi informa che il libro sia stato “frequently challenged”, che non capisco esattamente cosa voglia dire, ma suppongo sia una roba tipo “molta gente ha tentato di farlo proibire in qualche modo”, perché userebbe il termine “nigger” (beh, è ambientato nell’Alabama degli anni Trenta…) e “non condannerebbe il razzismo in modo abbastanza duro” (che invece è proprio una stronzata).

        Non mi risultano proibizioni, però, tranne un paio di distretti canadesi che “hanno tentato di far rimuovere il libro dal curriculum di insegnamento standard negli anni Novanta” (quindi non ci sono riusciti).

        • Z. says:

          Mi sa che questa gente non ha proprio letto il libro. O almeno lo spero.

        • PinoMamet says:

          Tra l’altro il libro mi pare sia una frequentissima lettura “consigliata” o facoltativa nelle scuole italiane;

          e da molto tempo, perché un mio studente ne ha un’edizione, corredata da esercizi di comprensione, che risale agli anni Sessanta…

          • paniscus says:

            A mia figlia, in seconda media, hanno fatto vedere il film tratto dalla storia, e mi assicura che si sono rotti le scatole in massa. Cercando di tradurre in termini adulti le osservazioni della dodicenne, mi pare di aver capito che lei e i suoi compagni l’abbiano considerato una deprimente fiera di banalità.

            Sul fatto che un adolescente di oggi possieda il libro in una traduzione italiana risalente agli anni sessanta (quindi, appartenente presumibilmente ai suoi NONNI), e che lo usi come lettura scolastica attuale, mi vengono brividi di orrore e raccapriccio.

            • PinoMamet says:

              Scusa ma che c’è di male nel fatto che abbia avuto dei nonni che sono andati a scuola?
              ;)

            • Peucezio says:

              Infatti.
              Per inciso, mi fiderei molto meno di una traduzione attuale, visto che nessuno sa più l’italiano, mentre negli anni ’60 almeno la gente colta lo sapeva ancora.

            • paniscus says:

              Non c’è niente di male nel fatto che i nonni siano andati a scuola, stavo commentando lo stile abituale di traduzione letteraria italiana degli anni cinquanta e sessanta… che ha fatto disamorare completamente generazioni intere di italiani dalla lettura dei classici o dei semi-classici!

            • PinoMamet says:

              Questo è vero, però il ragazzo a mo’ di curiosità ha portato in classe il libro e non mi sembra invecchiatissimo.

              Il film invece lo è sicuramente, mi pare improponibile a un pubblico di oggi. Peccato.

              Tra l’altro è molto edulcorato rispetto al libro, che invece è interessante per la descrizione cruda dei bianchi poveri, gli accenni al folklore del sud statunitense e alle superstizioni che passano dai neri ai bambini, i possibili spunti che offre citando l’integralismo religioso cristiano o, di sfuggita, la minoranza cajun ecc.

          • PinoMamet says:

            Vabbè, gli adolescenti di oggi si rompono le scatole anche a vedere Star Wars o Spider Man.

            Gran parte dell’educazione consiste proprio nel fargli rompere le scatole, altrimenti non leggerebbero e non guarderebbero semplicemente niente, tranne i giochini sul cellulare e l’ultimo video senza senso di youtube.

            La traduzione degli anni Sessanta non mi sembra così antiquata.

          • PinoMamet says:

            Il film è senza dubbio antiquato, invece (e meno bello del libro).

        • izzaldin says:

          avevo postato un link recentissimo a riguardo:

          https://www.theguardian.com/books/2016/dec/05/to-kill-a-mockingbird-removed-virginia-schools-racist-language-harper-lee

          To Kill a Mockingbird removed from Virginia schools for racist language

          Accomack County has suspended Harper Lee’s novel, as well as The Adventures of Huckleberry Finn, from classrooms and libraries after parent’s complaint

          ….
          Books are at the forefront of battles over free speech across the US. In November alone, a mother in Tennessee led a campaign by parents for the removal of a school textbook they claim “promotes Islamic propaganda”; in Iowa, a proposed ban on Stephen Chbosky’s The Perks of Being a Wallflower was successfully overturned after complaints about “graphic sex”; and in Washington State, a prohibition on “potentially frightening books” being read out at state-sponsored nurseries came under fire after it emerged that daycare providers had refused to read classics including Where the Wild Things Are.

          • PinoMamet says:

            Cioè, hanno rimosso il libro perchè, riportando il linguaggio dei bianchi dell’Alabama degli anni Trenta, lo faceva in modo realistico.

            Mah! arimah!

            o temporali, o frutti di bosco, dice un saggio romagnolo…

    • Moi says:

      prima o poi la Finestra di Overton ci arriva, e sarà normale … tipo le favole della buona notte politically correct che negli anni ’90 era ancora satira … adesso è “normale”. O il “Garrone” del vecchio “Cuore” … che negli anni ’90 era ancora satira … adesso è “nornale” Boldrinese ;) !

      • Moi says:

        ad abolire Dante,dicevo. E anche Manzoni è sessista di brutto … con Lucia Damsel in Distress ! ABOLIRE !

        … Dichiarare Federico Moccia il Nupvo Pad _ Pardon : Genitore 1 _ della Lingua Italiese ! ;)

        • Moi says:

          Anche la Mitologia Greca è piena di stupri … abolire a busso : sostituire a randa con i CineComics recensiti direttamente da Sfaccendati del DAMS ;) che urlano su Youtube a squarcia-gola: “Abuso della Sospensione dell’ Incredulitàààààààààà !!!”

  32. Leggo che il signor Renzi avrebbe trovato un nuovo, possibile mestiere: “reincarico” da Mattarella.

    Guardando la pagina Wikipedia su Rignano sull’Arno, suggeriremmo al neo-disoccupato di rivolgersi, invece che a Mattarella, a tale Aristide Bruschi:

    “L’economia del paese era basata fino a qualche decennio fa sulla produzione cementizia che derivava dallo sfruttamento delle cave, sotto l’impresa di Aristide Bruschi.”

    Ci sono mestieri che non richiedono sforzi eccessivi, ad esempio guardiano notturno del magazzino contro i ladri di cemento.

  33. Segnalo:

    8 DICEMBRE GIORNATA INTERNAZIONALE CONTRO LE GRANDI OPERE INUTILI E IMPOSTE

    Il giorno 8 dicembre è stato stabilito come “Giornata contro le Grandi Opere Inutili e Imposte” (GOII) dal Forum internazionale composto da gruppi, movimenti e comitati che lottano contro la realizzazione di grandi infrastrutture che questo sistema liberista impone alle popolazioni con metodi che sempre meno hanno a che fare con qualunque forma di democrazia.

    L’8 dicembre è stato scelto come giornata internazionale in ricordo della “ripresa di Venaus”, evento che risale al 2005 in cui gli abitanti della Val Susa rientrarono in possesso, con metodi pacifici e nonviolenti, del territorio dove si voleva creare il cantiere di una delle tante “opere inutili”: la linea Torino Lione. L’opposizione a quello sciagurato progetto ha visto una intera popolazione scendere in campo e dire NO a chi voleva solo realizzare profitti distruggendo l’ambiente, penalizzando la popolazione e razziando le casse dello stato.

    Negli anni la coscienza dell’importanza delle “grandi opere” nel quadro economico di crisi di tutta l’economia mondiale è cresciuta ed è nata una rete di gruppi che difendono il loro territorio e l’interesse generale dall’assalto dei signori del cemento: dalla Germania, dalla Francia, dal Regno Unito, dalla Spagna, dalla Grecia, dalla Romania, dalla Russia, dal Marocco, dalla Turchia, dalla Tunisia, fino all’Italia si è creata una rete di libere/i cittadine/i che hanno riscontrato le stesse dinamiche nell’attacco alla loro vita e alla loro terra; è cresciuta negli anni la consapevolezza che ci siano logiche coloniali di spoliazione di ricchezza che sono arrivate fino nel cuore dell’Europa, il continente che per primo ha creato questo terribile fenomeno.

    Il totalitarismo del profitto si sta mostrando come la più grave malattia autoimmune che affligge la specie umana; per fortuna efficaci anticorpi sorgono ovunque e sono la speranza di un futuro per tutta l’umanità.

    L’8 dicembre è una giornata che riguarda tutti noi, una giornata che ci dice che lottando contro le GOII (grandi opere inutili e imposte) vogliamo garantire un futuro ai nostri figli.

    Anche in Toscana i gruppi in lotta contro velenosi inceneritori, assurdi aeroporti, deliranti tunnel, impossibili stazioni sotterranee, allucinate autostrade, infelici interventi urbanistici, ricordano che dietro i loro sonori NO si celano progetti che salveranno l’unico ambiente che la nostra specie ha, difendendo il lavoro e il diritto ad una vita dignitosa per tutte/i.

    ‘A sarà düra…

  34. mirkhond says:

    Quello che non capisco è il perché Mattarella veda anche Napolitano per le consultazioni del dopo-Renzi.
    Che c’entra Napolitano?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il Grande Vecchio :D

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      per legge il presidente della repubblica incontra prima di tutti gli altri i senatori a vita e gli ex presidenti della Repubblica.
      E’ una cosa che mi ricordo dalle crisi di governo di quando ero bambino. Strano che non la sapessi.

      • mirkhond says:

        Sono ignorante.

        • Z. says:

          Non lo sapevo nemmeno io, se può consolarti. Non che sia cosa strana, vista la mia provata ignoranza :-)

          • Peucezio says:

            Ragazzi, ma non avete mai seguito una crisi di governo?
            E dire che in Italia capitano a ogni piè sospinto.
            Io mi ricordo i giri di consultazioni di Pertini, ai tempi…

      • Roberto says:

        Giusto una piccola correzione: non c’è una legge che stabilisca quest’ordine delle consultazioni, ma è una semplice prassi.
        L’ordine non me lo ricordo (ma appunto può variare), ma il presidente della repubblica consulta i presidenti delle due camere, gli ex presidenti della repubblica, i capigruppo parlamentari ed i capi partito

        • Peucezio says:

          Ah, pensavo fosse proprio una legge scritta.
          Ma la legge stabilisce che devi vedere tutte queste persone, ma non l’ordine, o anche la scelta delle figure da incontrare viene dalla prassi?

          • Roberto says:

            Anche la scelta delle persone è una prassi

            • Peucezio says:

              Ah, sarebbe interessante sapere quando si è stabilita.

            • Roberto says:

              Si è vero, mi hai messo la curiosità.
              Nel frattempo ho letto che fino a Pertini la prassi prevedeva la consultazione anche di ex presidenti del consiglio e di membri dell’assemblea costituente

  35. mirkhond says:

    Una riflessione, per molti versi simile a quella di Miguel:

    Il momento più pericoloso nella storia del pianeta

    Pubblicato: 08 Dicembre 2016

    Qualche giorno fa Stephen Hawking ha pubblicato sul Guardian questo articolo, nel quale lancia l’allarme per le conseguenze causate nel mondo dalla crescente ineguaglianza economica e sociale.

    di Stephen Hawking

    Come fisico teoretico basato a Cambridge, ho vissuto la mia vita all’interno di una bolla estremamente privilegiata. Cambridge è una città particolare, incentrata su una delle grandi università del mondo. All’interno di questa città, la comunità scientifica di cui sono entrato a far parte quando avevo 20 anni è ancora più rarefatta.

    All’interno di questa comunità scientifica, il piccolo gruppo internazionale di fisici teoretici con cui ho lavorato nella mia vita potrebbe esser tentato di considerare se stesso come una vetta inarrivabile. Oltre a questo, grazie alla celebrità che ho raggiunto con i miei libri e all’isolamento che mi deriva dalla mia malattia, mi sembra che la mia torre d’avorio stia diventando sempre più alta.

    E quindi il recente rifiuto delle elites, sia in America che in Gran Bretagna, è sicuramente diretto a me come a chiunque altro. Qualunque cosa si possa pensare della scelta dell’elettorato britannico di rifiutare l’appartenenza all’unione europea, e del pubblico americano di scegliere Donald Trump come nuovo presidente, non c’è dubbio nella testa degli opinionisti che questo sia stato un grido di rabbia da parte della gente che si è sentita abbandonata dai propri leader.

    Tutti sembrano concordare che si sia trattato di un momento nel quale gli ultimi hanno parlato, e hanno dato voce ad un rifiuto contro la leadership degli esperti e delle elites in tutto il mondo.

    Io non sono una eccezione. Avevo avvisato prima del voto che la Brexit avrebbe danneggiato la ricerca scientifica in Gran Bretagna, e che il voto sarebbe stato un passo all’indietro, ma l’elettorato – o almeno buona parte di esso – non ha fatto molto caso a quello che ho detto io, o che hanno detto i leader politici, sindacali, artisti, scienziati, uomini d’affari e personaggi famosi, che hanno dato tutti lo stesso consiglio al resto del paese.

    Ciò che è importante adesso, al di là delle scelte fatte da questi due elettorati, è come reagiranno le elites. Dovremmo noi semplicemente respingere questi voti come una manifestazione di populismo, senza prendere in considerazione i fatti reali, e cercheremo di aggirare le scelte che questi fatti ci impongono? Io sostengo che questo sarebbe un errore madornale.

    Queste preoccupazioni, che sottolineano un voto dovuto alle conseguenze economiche della globalizzazione e all’accelerazione dei cambiamenti tecnologici, sono certamente comprensibili. L’automatizzazione delle fabbriche ha già decimato i posti di lavoro nella manifattura tradizionale, e la crescita dell’intelligenza artificiale estenderà probabilmente la distruzione dei posti di lavoro anche al cuore della classe media, lasciando sopravvivere soltanto i ruoli più importanti di creatività e di supervisione.

    Questo a sua volta porterà ad un incremento della già vistosa forbice di ineguaglianza in tutto il mondo. Grazie all’Internet e alle piattaforme che esso supporta, oggi gruppi ristretti di individui sono in grado di realizzare enormi guadagni pur impiegando pochissime persone. Questo è inevitabile, fa parte del progresso, ma è anche socialmente devastante.

    Dobbiamo mettere questo accanto al crash finanziario, che ha fatto comprendere alla gente come un numero ristretto di persone che lavorano nel settore finanziario possano accumulare enormi guadagni, mentre il resto di noi si ritrova a pagare le conseguenze, quando la loro avidità fa saltare il banco. Considerando tutto insieme, quindi, viviamo in un mondo nel quale l’ineguaglianza finanziaria sta aumentando, e nel quale molte persone vedono calare non solo il proprio standard di vita, ma anche la possibilità stessa di guadagnarsi da vivere. Non c’è quindi da stupirsi che costoro siano alla ricerca di una soluzione diversa, che credono di aver individuato nelle scelte di Trump e della Brexit.

    Un’altra conseguenza imprevista della diffusione globale di Internet e dei social media, è che la natura brutale di questa ineguaglianza sia oggi molto più evidente per tutti di quanto lo fosse in passato. Per me, la possibilità di usare la tecnologia per comunicare è stata un’esperienza liberatoria e positiva. Senza di questa, non avrei potuto continuare a lavorare per tutti questi anni.

    Ma questo significa anche che le vite dei ricchi nelle nazioni più prospere del mondo siano visibili in modo straziante per chiunque, per quanto povero, abbia l’accesso ad un telefonino. E siccome oggi ci sono più persone che hanno accesso ad un telefonino di quante abbiano accesso all’acqua nell’Africa sub-sahariana, questo significa che in tempi brevi sarà chiaro praticamente a tutti nel mondo quale sia il livello odierno dell’ineguaglianza.

    Le conseguenze di tutto questo sono sotto gli occhi di tutti: i poveri confluiscono dalle zone rurali verso le città e si adattano a vivere nelle baraccopoli, attratti dalla speranza. E quando scoprono che il Nirvana di Instagram non è disponibile in quelle città, vanno a cercarselo al di là del mare, unendosi al numero sempre crescente di migranti economici che cercano una vita migliore. A loro volta questi migranti pongono ulteriori pressioni sulle infrastrutture e sulle economie dei paesi in cui approdano, alimentando l’intolleranza e il populismo politico.

    Secondo me l’aspetto più preoccupante di tutto ciò è che oggi più che mai nell’arco della storia, la nostra specie umana ha bisogno di collaborare. Ci troviamo di fronte a sfide ambientali enormi: cambiamenti climatici, produzione di cibo, sovrappopolazione, decimazione delle specie animali, malattie epidemiche, acidificazione degli oceani.

    Tutti insieme, questi elementi ci ricordano che siamo giunti al punto più pericoloso dell’evoluzione umana. Oggi abbiamo la tecnologia per distruggere il pianeta in cui viviamo, mentre non abbiamo ancora sviluppato una tecnologia per potercene andare da qui. Forse fra qualche centinaio di anni avremo stabilito nelle colonie umane sulle stelle, ma per ora abbiamo solo un pianeta, e dobbiamo lavorare uniti per proteggerlo.

    Per riuscire a fare questo dobbiamo distruggere, e non costruire, le barriere fra una nazione e l’altra. Se abbiamo una possibilità di farcela, i leader mondiali debbono riconoscere che fino ad oggi hanno fallito nel loro compito. Con le risorse che si concentrano progressivamente nelle mani dei pochi, dovremmo imparare a condividere molto di più di quanto non facciamo oggi.

    Mentre scompaiono non soltanto i posti di lavoro, ma intere sezioni dell’industria, dobbiamo aiutare la gente ad adattarsi al nuovo mondo, mentre li supportiamo finanziariamente nel farlo. Se le comunità e le economie moderne non sono in grado di assorbire gli attuali livelli di immigrazione, dobbiamo fare di più per incoraggiare uno sviluppo globale, poiché questo è l’unico modo che persuaderà i milioni di emigranti odierni a cercare un futuro in casa propria.

    Questo noi lo possiamo fare. Io sono fortemente ottimista rispetto alla specie umana. Ma per riuscirci, è necessario che le elites, da Londra ad Harvard, da Cambridge a Hollywood, imparino la lezione dall’anno che è appena trascorso. Debbono imparare prima di tutto che cosa sia l’umiltà.

    Fonte The Guardian

    Traduzione di Massimo Mazzucco per luogocomune.net

    http://www.luogocomune.net/LC/index.php/28-opinione/4549-il-momento-piu-pericoloso-nella-storia-del-pianeta

  36. mirkhond says:

    Non condivido del tutto questa riflessione, specie verso la fine, in cui ci si augura più tecnologia (e dunque ulteriore crescita) per tutti.
    Per il resto invece, mi sembra che colga bene l’epoca di crisi in cui viviamo e che ci porta dinanzi ad un baratro oscuro……..

  37. Moi says:

    @ GROG

    Vignetta di Alfio Krancic che dovrebbe piacerti, sugli incessanti sbarchi a Lampedusa :

    http://popoffquotidiano.it/wp-content/uploads/2015/06/00114.jpg

  38. CarloGi says:

    Il Pantheon di Piero Angela non è il mio e se non fosse per quella sua terribile malattia che ci impone quel tanto di rispetto in più, potrei dire che questo Hawking mi è sempre stato pesantemente sul belìno. Una delle prove della malattia terminale del nostro mondo sono gli “scienziati” come casta di sacerdoti depositari della verità sulla vita. Perché un oncologo (che si occuperebbe di cellule tumorali) o un fisico teorico (che si occupa di micro supercazzole) avrebbero un accesso privilegiato alla Verità, più del mio fruttivendolo o del meccanico della mia moto (due notevoli filosofi peraltro)? Vogliamo dire una volta per tutte (e aspetto al varco l’indignazione del piddino medio) che questi scienziati sono “tecnici” e hanno il diritto di parlare della verità della vita e della morte quanto un tecnico manutentore della linea gialla della metro? Di periti chimici che sproloquiano in giro per i continenti, ce ne abbiamo già uno. Hawking, studia quanto vuoi i momenti angolari dei muoni ma non romperci il cazzo con l’apologo di Menenio Agrippa del terzo millennio, dove infine non fai che invocare più globalizzazione e più “tecnica”.

    Un intervento pieno di banalità nei punti meno cruciali e terribile, dove svela la propria paura che qualcuno prima o poi queste elite le vada a prendere.

    “Oggi abbiamo la tecnologia per distruggere il pianeta in cui viviamo, mentre non abbiamo ancora sviluppato una tecnologia per potercene andare da qui. Forse fra qualche centinaio di anni avremo stabilito nelle colonie umane sulle stelle”

    Affermazione che fatta da qualsivoglia persona, dal Nidiaci allo Skagerrak, porterebbe ad un colloquio con uno psichiatra. Enunciata invece da appartenente alla “torre d’avorio” della elite anglofona, è una cosa pensabile, perché come tale sei infettato fino al midollo della folle visione “di frontiera” capitalista, quella malattia che – e questo il tecnico Hawking non lo può capire, con i suoi tre miliardi di punti di QI – ci ha portati “al punto più pericoloso dell’evoluzione umana”. Sennò cos’è stato Hawking, a farci mettere in questo casino, me lo spieghi? I Gesuiti? Gl’irlandesi? Putin? L’arretratezza culturale dei papisti? Trump? I populisti?
    Vi prego, costruitevi l’astronave e toglietevi dai coglioni, come vostro progetto lo appoggio in pieno, unico rammarico è per quel miliardo e mezzo di alieni che voi, forti della storia dei vostri padri, sterminerete e brucerete e affamerete nel lodevole tentativo di portargli la vostra civiltà.

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      @ CarloGi

      ” … avrebbero un accesso privilegiato alla Verità, più del mio fruttivendolo o del meccanico della mia moto …”.

      In effetti, nelle “Ricerche Filosofiche” di Wittgenstein, le origini e le funzioni del linguaggio vengono indagate a partire da due “aneddoti”. Uno è quello di Tizio che, per ordine di Caio, si reca dal fruttivendolo a comprare cinque mele rosse. L’altro è quello dei due muratori che si passano gli strumenti del mestiere.
      E’ anche per questo che Wittgenstein mi è più simpatico di altri filosofi. :)

    • Per CarloGi

      “Una delle prove della malattia terminale del nostro mondo sono gli “scienziati” come casta di sacerdoti depositari della verità sulla vita. ”

      Ti ringrazio, perché mi hai dato un’altra prospettiva sull’intervento di Hawking: infatti, i suoi rimedi ai disastri provocati dalla bolla energetica, sono appunto “più globalizzazione e più tecnica”: magari tecniche ecologiche, poliziotti che con i droni controllano la correttezza dell’estrazione petrolifera, ma siamo sempre lì.

      Infatti, io forse ho dato per scontate troppe cose quando ho letto che Hawking dice che siamo “al punto più pericoloso dell’evoluzione umana”, cosa verissima, e quindi ho lasciato passare troppe cose pessime che Hawking diceva.

      Però è anche vero che oggi c’è uno scontro frontale tra “scienza” ed “economia”.

      Nel senso che biologi, fisici, climatologi sono quelli che dicono che siamo arrivati al capolinea, e sono loro che ci forniscono i dati per criticare la “economia”.

      E nell’abdicazione della religione in questo campo (fissata solo con il “sesso” a destra o con la “giustizia” a sinistra), gli scienziati sono rimasti gli unici a vegliare contro l’Anticristo :-) .

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

        @ Miguel

        Sì, ma – mi permetto di aggiungere – i climatologi non possono essere “quelli che dicono”, perché sono una comunità di esperti (“scienziati” lo sono anche gli antropologi, ad esempio, no?), non un blocco monolitico. E, in effetti, tra i climatologi, la maggioranza è concorde sul fatto che le attività antropiche abbiano un impatto significativo e, per certi aspetti, allarmante sul clima, ma esistono anche voci contrarie. Né mi convince l’idea che tecniche meno inquinanti e meno invasive, accompagnate da tutele più efficaci, siano “sempre la stessa cosa”, perché, essendo, nel mio piccolo, stato coinvolto in alcuni di questi aspetti, mi risulta che non sia così.
        In definitiva, mi sembra più che giusto essere attenti e allarmati: il punto è che le scelte del tipo “o tutto, o niente” non mi hanno mai convinto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma sono una comunità che raggiunge un consenso e in questo caso il consenso è a favore del riscaldamento globale. Poi esistono le voci contrarie come esistono i medici folgorati sulla via dei salassi.

          • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

            Tra le comunità di esperti non credo sia necessario “raggiungere un consenso”. Semmai, forse ci saranno sempre delle linee di pensiero maggioritarie.

            “… i medici folgorati sulla via dei salassi”.

            Ecco, un altro atteggiamento che non mi ha mai convinto è quello che prevede la rappresentazione a tutti i costi caricaturale delle posizioni che non si condividono.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Non è che si ricerca un consenso: la posizione della comunità scientifica si chiama “consenso scientifico”. La sua definizione la lascio a chi è più esperto di me, ma è ben diversa dalla semplice maggioranza delle opinioni.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              Ma riguardo al riscaldamento climatico, come riguardo ad altre questioni, mi risulta ci sia un dibattito in corso (con delle linee prevalenti, certo), non una “posizione”.

            • Per Abd

              “Ma riguardo al riscaldamento climatico, come riguardo ad altre questioni, mi risulta ci sia un dibattito in corso (con delle linee prevalenti, certo), non una “posizione”.”

              No, direi che non c’è un dibattito in corso (http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm)

              C’è un consenso scientifico ormai praticamente totale su questi fatti:

              1) il clima sta cambiando a gran velocità

              2) la causa principale è l’attività economica dell’umanità contemporanea

              3) i risultati sono già drammatici

              Poi stiamo parlando di un sistema climatico/meteorologico talmente complesso, che non riusciamo a prevedere nemmeno se domani pioverà a Firenze, figuriamoci se tra trent’anni spariranno tutti i ghiacci oppure tra cinque anni gli oceani rilasceranno enormi bolle di metano; e lì c’è ovviamente un interminabile dibattito in corso, con delle linee prevalenti.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              @ Miguel

              A me risulta che si concordi ampiamente per ciò che riguarda il riscaldamento globale di per sé, ma che ci siano già maggiori divergenze riguardo al fatto che le attività antropiche siano la causa principale (in effetti, mi risulta che nessuna voce autorevole abbia sostenuto che le attività umane siano l’unica causa).
              Detto questo, come ho scritto, personalmente mi riconosco in coloro che pensano che la questione non vada sottovalutata.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Veramente quella della negazione della causa antropica è una tesi portata avanti unicamente da quelli che negano il riscaldamento globale quando si schiantano contro i dati. Infatti nei loro articoli prima negano che esista e poi, “ammesso e non concesso che esista”, ne negano la causa antropica.

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              Non ho parlato di “negazione” della causa antropica. Ho detto che mi risulta che nessuna voce autorevole abbia sostenuto che le attività antropiche siano l’unica causa del riscaldamento globale.

            • Mauricius Tarvisii says:

              La scienza non è fatta di “voci autorevoli”, ma di consenso scientifico. E c’è.
              Ma anche a far finta che non ci sia, anche un bambino si rende conto che se aumentano le emissioni di gas serra e contemporaneamente aumenta la temperatura globale forse un nesso c’è…

            • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

              O santo cielo!! Per “voce autorevole” chiaramente intendevo “esperto con valido background accademico e comprovata esperienza nel settore”.
              La discussione sul tema, per quanto mi riguarda, termina qui.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Anche perché né tu né io siamo climatologi, quindi è inutile che ci mettiamo in discussione conclusioni già accettate dalla comunità scientifica.

            • per Mauricius

              “Anche perché né tu né io siamo climatologi, quindi è inutile che ci mettiamo in discussione conclusioni già accettate dalla comunità scientifica.”

              Senza coinvolger Abd, che si è ritirato dalla discussione… per me non è nemmeno una questione di climatologi.

              Qui è come se per mesi e mesi qualcuno avesse smitragliato senza posa un quartiere fittamente abitato, dove poi fosse morta un sacco di gente.

              Con tutto rispetto per il lavoro degli anatomopatologi, non credo che il problema principale per noi profani sia quello di accertare da che lato è entrato il proiettile.

  39. Mauricius Tarvisii says:

    Zaia intercetta le esigenze del paese reale, il bilinguismo. Il provvedimento incentiverà l’economia locale grazie alla nascita di una nuova classe di interpreti e traduttori.

    http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/politica/2016/6-dicembre-2016/veneto-minoranza-linguistica-c-l-ok-consiglio-regionale–2401113060446.shtml

  40. mirkhond says:

    “devo dire che sei veramente sorprendente.”

    Che dirti?
    Anche a me da piccolo hanno insegnato le stesse cose che insegnano ai tuoi figli.
    E all’inizio un po’ non mi dispiacevano.
    Però poi leggendo la Bibbia, e approfondendo il Messaggio che ne E’ racchiuso, ho provato un crescente disagio per mitologie piene di divinità con tutti i vizi e i difetti dell’uomo che se le è create a sua immagine e somiglianza.
    A me interessa la VERITA’, non il relativismo, e sento il bisogno di DIO, e dell’ambiente desertico in cui Si E’ ManifestaTO per la prima volta.
    Sto troppo MALE per andare dietro a delle schifezze che nulla danno sul piano della Salvezza Eterna……

    • PinoMamet says:

      ““devo dire che sei veramente sorprendente.””

      Perché?

      Mirkhond ripete semplicemente l’idea di fondo dei monoteismi, cioè che gli dèi pagani siano appunto falsi e bugiardi, e la loro morale disgustosa.
      Cosa c’è di sorprendente?

      Aggiungo una cosa: senza schierarsi da una parte o dall’altra, trovo abbastanza stanco e di maniera l’argomento “erano meglio gli dèi pagani che non avevano dogmi e con i quali si viveva tutti in pace”.
      Capita di leggerlo su forum di atei, per esempio (che essendo atei, dovrebbero avercela anche con gli dèi pagani, a logica, e col politeismo, ma vabbè…).

      Lo trovo stanco e abbastanza fasullo; prima di tutto perché è un po’ come dire “come si vive bene nel Sahara, dove nessuno muore annegato”, o “che bella la vita nel circolo polare artico, dove non si rischiano insolazioni”:

      è logico che in un sistema di pensiero totalmente diverso, i rischi che si corrano siano totalmente diversi.

      E poi, questo argomento evita appunto di osservare i rischi che si corrono in quel particolare sistema di pensiero, descrivendolo come perfetto o quasi, cosa che evidentemente non era perché niente lo è.

      Mirkhond, al contrario, li vede in maniera persino esacerbata.

      • Peucezio says:

        Pino,
        io però proprio non riesco a vederle come due visioni speculari o comunque distinte e, come tali, non dico indifferenti, ma, insomma, fra le diverse opzioni possibili in base alle sensibilità individuali.
        Perché il monoteismo semitico è la negazione dello Spirito, in quanto razionalista, desacralizzante, negatore della mediazione, quindi non solo nega un bisogno basilare dell’uomo, che è quello del sacro, ma, non vedendo più lo spirito come immanente alla natura, la fa diventare natura per davvero, cioè fa diventare l’uomo un essere biologico e, in ultima analisi, meccanico, cioè negando lo spirito, nega la cultura (infatti odia l’arte, le immagini, ogni espressione della creatività umana) e ci riconduce alla dimensione ferina.
        Ma questa ricaduta nella materia, è il principio d’Odio in senso Empedocleo (o se preferisci la disaggregazione come la descrive Shopenhauer o lo thanatos di Freud), cioè è la morte, la materia come inerzia, in quanto ogni principio ordinatore e aggregatore viene meno. In pratica è l’imporsi del nulla, dal chaos indistinto, della morte nel suo senso universale e metafisico, come morte del Mondo.
        Quindi ha una matrice diabolica, anche nel senso etimologico del termine. D’altronde il satanico è categoria che nasce coi monoteismi.

        Il punto è se la dimensione del religioso deve far parte delle cose umane. Secondo me senza religione non solo non c’è uomo, ma non c’è Mondo, kosmos.
        E non deve stupire in questo senso che i monoteismi abramitici si configurino come religioni (ma tanti cristiani modernisti o protestanti dicono apertamente che la loro non è una religione): ogni sistema nasce all’interno di un altro e all’inizio non può evitare di assimilarne in parte le logiche. Ma il monoteismo è l’uscita irreversibile dalla dimensione del religioso.

        • Per Peucezio

          “Ma il monoteismo è l’uscita irreversibile dalla dimensione del religioso.”

          Concordo.

          • mirkhond says:

            Io invece no, perché non nego le figure mediatiche, sia puramente spirituali come gli Angeli, e sia umane come i Santi.
            Inoltre il monoteismo così disprezzato da alcuni è anche un forte senso morale, assente o molto flebile nei politeismi, soprattutto quello ellenistico-romano.
            Per cui mi risulta davvero incomprensibile tanto affetto che dei cristiani, e per giunta “reazionari”, provino per gli orrori della civiltà che ha prodotto il satyricon.
            Se quella è la religione, allora posso definirmi anche un semiateo.

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              “Io invece no, perché non nego le figure mediatiche, sia puramente spirituali come gli Angeli, e sia umane come i Santi.”

              Infatti questo fa parte di quel compromesso che ti dicevo che ci rende digeribili i monoteismi.
              Anch’io sono cattolico, ma proprio per ciò che di pluralistico e non trascendentista e non individualista c’è nel cattolicesimo.

              Il mio discorso riguarda l’essenza del monoteismo semitico, non le sue manifestazioni storiche, che sono varie e complesse.

          • PinoMamet says:

            ““Ma il monoteismo è l’uscita irreversibile dalla dimensione del religioso.”

            Concordo.”

            Probabilmente è così, e il Monoteismo stesso se ne rende conto.
            Da un lato c’è il Trascendente, molto più trascendente degli dèi antichi, così interessati alle vicende umane;
            dall’altro c’è la Comunità, con la sua pratica di vita, molto pratica e sostanzialmente ininfluente e secondaria dal punto d ivista del Trascedente.

            Il Cristianesimo, unico dei tre (più conosciuti) media, però.

            • mirkhond says:

              Più che dalla dimensione del religioso, è un’uscita dal pensiero magico, che genera superstizione, scaturiti entrambi dall’umanissima paura per le incertezze del presente, del futuro e dell’Aldilà……

            • Peucezio says:

              No, è proprio questo il punto.
              La negazione del pensiero magico è razionalismo, quindi materialismo.
              Intanto il cristianesimo ha un afflato religioso, nella misura in cui conserva, nella pietas popolare, molti elementi del magico.

            • mirkhond says:

              Il pensiero magico è una catena soffocante, che ti opprime, non una cosa bella da preservare.
              Il pensiero magico ti porta alla superstizione, alla continua ripetizione di gesti scaramantici con cui credi di dominare il terrore dell’incognito che ti porti dentro……

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il pensiero magico è sempre stato combattuto dalla Chiesa.

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              questi però sono praticamente gli stessi argomenti che usano gli atei e i materialisti contro le religioni in genere, compreso il cristianesimo, anzi, in genere si accaniscono proprio contro il cattolicesimo, liquidato come oscurantismo opprimente che faceva vivere la gente nel terrore, dandole l’illusione di poter combattere la precarietà dell’esistenza grazie alla fede.
              La superstizione è sempre la credenza dell’altro: superstizione è uno di quei termini che in sé non vogliono dir nulla, perché qualunque forma di culto può essere considerata superstizione, ammenoché non si prova sia vera, ma siccome la dimostrabilità scientifica è estranea alla religione, tale prova non esiste in ogni caso.

              Mauricius,
              sì, ma solo quando era esplicitamente o comunque palesemente non rivestito di forme cristiane.
              Non mi dirai che in tante forme di culto popolare di Santi e Madonne, accettato o tollerato dalla Chiesa, non c’è molto di magico.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mai accettato come tale dalla dottrina. Al massimo si soprassedeva obtorto collo.

            • Peucezio says:

              Alla fine siamo sempre lì; gli argomenti contro il paganesimo e contro la religione primitiva o la religiosità popolare in genere, se ci fate caso, sono identici a quelli dei razionalisti materialisti, solo che si fermano un passo prima.
              Come uno che dicesse: “sono vegetariano, quindi mi mangio solo una bistecchina alla settimana, non di più” e quando si trovasse di fronte a uno che mangia anche il salame e le polpette, gridasse all’assassino di animali innocenti.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Diglielo domenica al tuo prete che è un uaarino mancato :D

            • giovanni says:

              da gente che ha fede nel “credo quia absurdum”, nell’ipse dixit e in generale nei presunti ordini di un presunto essere superiore a “la religione monoteistica è razionale quindi materialista” deve esserci un passo (ma anche qualche migliaio di passi) che mi sono perso…

            • Per Giovanni

              Non so per quale motivo, forse cambi continuamente computer, ma devo quasi sempre approvare i tuoi commenti, come se tu commentassi per la prima volta.

              Abbi pazienza se non vedi subito i tuoi commenti, a volte non me ne accorgo immediatamente.

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              “Mai accettato come tale dalla dottrina. Al massimo si soprassedeva obtorto collo.”

              Certo. Non è mai stata una dottrina, ma una prassi.

              Quanto al mio prete, non glie lo dico perché non lo è :-)

    • roberto says:

      sorprendente perché trovo appunto sorprendente che storie di avventura, amori, viaggi, guerra, amicizia, odio, ingegno, inganni, gelosie, vendette, crudeltà, passioni e chissà quant’altro vengano ridotte a “squallide mitologie relative agli dei falsi e bugiardi”

      • PinoMamet says:

        Beh, perché no?

        Da un punto di vista monoteista stretto, per così dire, quelle che dici possono essere anche storie bellissime, ma appunto di dèi falsi e bugiardi;
        e dal punto di vista morale (della morale “semitica”), spesso squalliducce anzichenò.

        (Ora mi dirai, vabbè ma anche nella Bibbia ci sono le peggio cose; ed è vero, ma non si dice mai che gli stupri o l’omosessualità siano cose belle. Le stragi invece sì, al momento giusto).

        Semmai Mirkhond è poco “cristiano” in questo, perché i cristiani alla fine recuperano tutto, e lo stesso che parla di dèi falsi e bugiardi poi mette allegramente le figure della mitologia classica nel suo aldilà;
        lo trovo più ebraico o islamico.

        • mirkhond says:

          Se non credessi che Gesù E’ DIO INCARNATO, sarei giudeo o musulmano.

          • Peucezio says:

            Beh, un cristianesimo senz’altro, ma molto ebraicizzante o, direi meglio, islamizzante.
            D’altronde la civiltà cristiana medievale e successiva non ha fatto altro che trasmettere la letteratura e quindi anche la mitologia classica.
            Scindevano molto nettamente il discorso religioso e morale da quello estetico e culturale.

            E’ un po’ come il discorso della tua avversione verso il classicismo, condividibile quando stigmatizza certi eccessi e certe artificiosità ottocentesche, ma è anche vero che i medievali erano molto più “classicisti” di te e non si ponevano il problema di stabilire una cesura col mondo antico, se non sul piano religioso.
            Guardavano agli antichi come a dei giganti (i famosi nani sulle spalle di giganti di Bernardo di Chartre), dei mostri di cultura, saggezza, conoscenza, solo non ancora illuminati dalla luce della vera fede.
            E non è che la civiltà islamica avesse un atteggiamento molto diverso: dobbiamo loro molta parte della filosofia classica!
            Il disprezzo verso Atene e Roma semmai è proprio degli ebrei e lì si vede proprio il discrimine fra Gesù, che accoglieva e cercava di convertire i pagani e tutti i popoli, e il razzismo esclusivista ebraico.

          • Moi says:

            In effetti, tecnicamente, il Protestantesimo non aggiunge nulla e recupera dell’ Ebraismo … altrimenti detto : il Protestantesimo è una religione teologicamente “superflua” … ;)

      • mirkhond says:

        Perché quelle storie sono attribuite ad esseri “divini” che altro non sono che caricature umane, rispecchiando in tutto e per tutto i loro inventori umani.
        Sarebbero più interessanti se non avessero tali attributi “divini” del tutto meschini e che nulla danno allo spirito e al bisogno umano di salvezza eterna……

  41. mirkhond says:

    Anni fa, vidi un film, in cui l’allor giovane prete polacco Karol Józef Wojtyła, il futuro Giovanni Paolo II, confessava un giovane ashkenazita comunista che doveva sposarsi con una cattolica.
    Il giovane comunista diceva a don Wojtyła, di essere ateo.
    Al ché il futuro pontefice rispose:

    – Non sei lontano da Dio, perché il dio creato dagli uomini è una CARICATURA, un clown o un dittatore, mentre DIO sfugge alle catalogazioni e semplificazioni umane.

    Che al massimo possono inventarsi un olimpo pederasta o il tiranno della predestinazione protestante.

    • Peucezio says:

      Mi stai dando ragione :-)

      Scherzi a parte, mi chiedo che conforto possa dare una figura così fredda, distante e astratta, così lontana dall’umano.
      E’ come se uno, invece di avere il calore di una madre, una sposa, dei figli, amasse un’equazione.

      • mirkhond says:

        DIO E’ AMORE.
        Come può dunque, essere freddo o quella che chiami “un’equazione”?

        • Peucezio says:

          Ciò che è trascendente è distante. Ciò che è distante non può dare calore.
          L’amore è vicinanza, non distanza.

          • mirkhond says:

            Se Dio E’ AMORE, come può essere distante?
            Perché E’ UNO?
            E perché L’UNICO dovrebbe essere freddo e distante?

            • Peucezio says:

              Non perché è unico, ma perché è trascendente, invisibile, immateriale.

            • mirkhond says:

              Che però, per chi è cristiano, si E’ incarnaTO in Gesù Cristo.
              Dunque rendendoSI più vicino a noi.

            • Peucezio says:

              Certamente.
              Questo è il motivo per cui non mi sento affatto estraneo al cristianesimo e lo sento come una via di compromesso vicina alla mia sensibilità (anche se non coincidente).
              Ma i monoteismi integrali infatti, coerentemente, aborrono quest’idea dell’Incarnazione, che per loro è idolatria.

  42. mirkhond says:

    “Capita di leggerlo su forum di atei, per esempio (che essendo atei, dovrebbero avercela anche con gli dèi pagani, a logica, e col politeismo, ma vabbè…).”

    Che sarebbero più logici e coerenti se si autodefinissero semplicemente anticristiani o antimonoteisti, visto che alla fin fine, ce l’hanno con la morale biblico-evangelica ed oggi anche coranica.
    Confermando quindi che in fondo c’è un problema di sesso…….

  43. mirkhond says:

    “Anch’io sono cattolico, ma proprio per ciò che di pluralistico e non trascendentista e non individualista c’è nel cattolicesimo.

    Il mio discorso riguarda l’essenza del monoteismo semitico, non le sue manifestazioni storiche, che sono varie e complesse.”

    Sono cattolico perché credo che Gesù Cristo SIA DIO INCARNATO.
    Il resto è secondario.
    Inoltre i mediatori di cui Dio si circonda, sia angelici, che umani come la Madonna, NON sono delle divinità o delle semidivinità.
    Per cui, in barba alle fregnacce dei protestanti, il MONOTEISMO CRISTIANO non viene affatto intaccato dallo stuolo di mediatori che LUI HA voluto accanto a se.

    • Peucezio says:

      E mi dai ragione una seconda volta!
      Meglio così, vuol dire che andiamo d’accordo :-)

      Cioè i mediatori sono depotenziati, sono sdivinizzati, mentre l’unico Dio è più distante (altrimenti non occorrerebbero i mediatori), quindi comunque resta un rilevante iato col divino.

      • mirkhond says:

        I mediatori agiscono per mandato di Dio, dunque i miracoli alla fine sono opera di DIO, non dei Santi o della Madonna, che RESTANO degli intermediari NON divini.

  44. mirkhond says:

    La Santa Vergine Maria, i Santi, gli Angeli NON hanno NULLA a che vedere con gli dèi falsi e bugiardi dell’orrenda mitologia greco-romana.
    “divinità” viziose e piene di difetti, da cui non ci si può aspettare alcuna salvezza, tantomeno quella eterna.
    Non cadiamo nella trappola protestante che vede nel Cattolicesimo, un paganesimo camuffato.

    • Peucezio says:

      I santi erano pieni d’imperfezioni, Paolo perseguitava i cristiani prima di convertirsi, padre Pio era ruvido e incazzoso: i santi erano soggetti tormentati, pieni di contraddizioni e di difetti.
      La Madonna è un discorso a parte. E’ la madre di tutti noi, è perfetta senza essere distante, anzi, essendo calda e amorosa verso gli uomini. Niente è più sublime della Vergine.
      Ma perché il sacro è pluralistico. Ci sono anche i demoni. E’ che col monoteismo tutto è interpretato in senso dualistico, polare, manicheo, perché tutto soggiace a una logica morale, assiologica.

      Comunque riconosco che le figure dei santi, anche con le loro contraddizioni e asperità, sono molto diverse dagli dei olimpici e posso capire la tua istanza morale in mezzo al nonsenso della vita che ci circonda. E’ che probabilmente i greci e i romani la vivevano a un altro livello. Non erano tanto gli dei a dover ispirare al bene, ma la virtù degli avi, la comunità (che sia la polis o la civitas romana), il senso di appartenenza e di continuità.
      Dai, non negherai che nella cultura greca e romana c’è un fortissimo senso della virtus, guarda gli stessi stoici. Certo, è più tipico del periodo arcaico, poi c’è stato il degrado. Ma questo fa parte della parabola fisiologica della civiltà: guarda noi, che nominalmente saremmo “cristiani”, come ci siamo ridotti. I romani più depravati, in confronto ai livelli di perversione di oggi sono delle educande, fanno ridere.

      Inoltre c’è un fattore essenziale da non trascurare: ciò che dici dei santi vale per le loro figure storiche e per l’agiografia ufficiale, ma non per le loro figure mitiche, cioè per come sono stati percepiti a livello popolare. I santi nella percezione popolare sono gelosi, invidiosi, vendicativi, capricciosi, imprevedibili, crudeli, bisogna propiziarseli con ogni mezzo, altrimenti possono fare dispetti grossi (come anche grosse grazie), esattamente come gli dei dell’antichità.

      • Mauricius Tarvisii says:

        i santi erano soggetti tormentati, pieni di contraddizioni e di difetti

        Certo, ma tendono alla perfezione a cui giungono per grazia di Dio. Gli dei pagani no.

        • mirkhond says:

          Infatti.
          E che a Peucezio piace il politeismo.

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          Infatti l’ho detto che c’è comunque una differenza sostanziale. Anche se riguarda le figure biografiche dei santi, non la loro ricezione popolare.

  45. mirkhond says:

    “il razzismo esclusivista ebraico.”

    Anche qui, la questione è assai più complessa, visto che il Giudaismo, almeno dal III secolo a.C., fu una religione MISSIONARIA, e i Giudei di oggi solo in minima parte discendono dal piccolo popolo semitico cananeo del deserto di Giuda.
    L’esclusivismo razzista è stata una tendenza all’interno del Giudaismo, ma non il pensiero costante e irreversibile.
    Se vi erano chiusure, vi erano anche aperture, anche se oggi effettivamente prevale una logica di chiusura.
    Che però, appunto non è sempre stata seguita, ne è stata sempre dominante.

    • Peucezio says:

      Sì, beh, ovvio, si sintetizza, poi la realtà storica è più complessa.
      In generale comunque i farisei e in generale l’ambiente ebraico che circondava Gesù aveva un fortissimo senso della specialità della propria stirpe di sangue rispetto ai gentili. No?

      • mirkhond says:

        Nient’affatto.
        Quela senso di superiorità nasceva dalla Fede, non dal sangue, visto che lo stesso Gesù sottolinea proprio l’attività missionaria dei farisei, che rendono i loro convertiti peggiori di loro.
        A parte la polemica, quel che vuol sottolinearsi qui è proprio l’opera missionaria compiuta dal Giudaismo, all’epoca di Gesù e oltre.
        La tendenza alla chiusura esclusivista razzista, c’era, ma finì col trionfare come reazione all’imposizione dei ghetti.
        Dunque, intorno al XVI secolo.

        • Peucezio says:

          Su queste cose ammetto di saperne molto meno di me.
          Ma sei sicuro di questo?
          Cioè l’idea che ci sia un legame fra il dato etnico e il rapporto esclusivo con Dio sarebbe solo di età moderna?
          Cioè nell’antichità non ce ne sarebbe traccia?
          Ma quando Jahveh parla dei nemici di Israele e aiuta gli ebrei a sterminarli, si riferisce solo a gente non convertita, che rigetta la vera fede? E’ strano, perché ho letto che il monoteismo ebraico, prima di diventare tale, è passato da una fase enoteista, con un dio etnico che si preoccupava di difendere gli ebrei dagli altri popoli.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quando si parla di nemici degli ebrei si fa riferimento ad un periodo arcaico in cui Jahveh è inteso come un dio nazionale, che infatti viene descritto come “il più grande di tutti gli dei”. Quindi non è molto diverso da quando gli altri popoli, politeisti, cercavano di ingraziarsi le proprie divinità per ottenere una vittoria in battaglia.

            • mirkhond says:

              Concordo con Maurizio.

              Una fase razzista-esclusivista antica, ci fu nel primo Giudaismo post-esilico, nei secoli VI-V secolo a.C., poi superata nei secoli successivi, quando, proseguendo la riflessione teologica, ci si rese conto che Dio se E’ UNO, E’ UNO per TUTTI.
              Da qui l’opera missionaria giudaica che durò per SECOLI, fino a quando non fu impedita dal Cristianesimo divenuto religione di stato e poi dall’Islam.

            • Peucezio says:

              Ma come conciliavano ciò con un libro sacro che parla ossessivamente di un patto col popolo d’Israele?
              L’idea era che tutta l’umanità doveva diventare popolo d’Israele?

  46. mirkhond says:

    “E non è che la civiltà islamica avesse un atteggiamento molto diverso: dobbiamo loro molta parte della filosofia classica!”

    Esaminavano tutto, tenendo ciò che ritenevano buono e compatibile con l’Islam.

  47. mirkhond says:

    “Alla fine siamo sempre lì; gli argomenti contro il paganesimo e contro la religione primitiva o la religiosità popolare in genere, se ci fate caso, sono identici a quelli dei razionalisti materialisti, solo che si fermano un passo prima.
    Come uno che dicesse: “sono vegetariano, quindi mi mangio solo una bistecchina alla settimana, non di più” e quando si trovasse di fronte a uno che mangia anche il salame e le polpette, gridasse all’assassino di animali innocenti.”

    Evidentemente non hai la sfortuna di essere ossessionato dal terrore, e dunque bisognoso di esorcizzarlo con gesti scaramantici che ti soffocano come una catena oppressiva.
    La ragione è un dono di Dio, non qualcosa da rigettare.
    Chi difende il paganesimo deve avere una spiritualità e un concetto di Dio, molto basso e grossolano.
    Dio è libertà dalle nostre paure, se crediamo in Lui.

    • Peucezio says:

      Ma io non disprezzo affatto la ragione.
      Io disprezzo il razionalismo, che è negazione della ragione.
      La ragione è comprensione delle cose, è la capacità di cogliere la ratio che c’è nel mondo (e non è un dono, è la struttura stessa del mondo). Il razionalismo in realtà è una forma di sensismo: esiste solo il mondo naturale sensibile, percepibile coi sensi e misurabile con strumenti che ne sono l’estensione.

      Non so che intendi con basso e grossolano: sono antielitario, quindi ciò che è basso e grossolano mi piace. :-P
      E’ che la spiritualità non è compatibile col trascendentismo.

      Comnunque sai che non riesco bene a capire: ti dà fastidio ciò che aiuta a esorcizzare la paura, però vuoi un dio che te la toglie. Che differenza c’è?
      E’ come dire: prendo l’aspirina per il raffreddore oppure mi faccio due giorni di riposo a letto così mi passa.
      Non è che tu metti troppo della tua storia personale nell’analisi dei fenomeni storici e quindi poi non riesci a non sovrapporvi un vissuto emotivo che rende l’analisi poco oggettiva?
      L’impressione, quando si parla di queste cose, è che tu, più che esprimere delle opinioni, manifesti delle istanze emotive. Un minimo succede a tutti: in particolare argomenti come questi non sono mai del tutto neutri, ma tu esageri un po’, fai come quello che, siccome è stato morso da un cane, scrive un trattato di etologia per dimostrare che i cani sono cattivi.

  48. mirkhond says:

    Se ragionassimo in termini pagani, allora dovremmo ripristinare anche i sacrifici umani.
    Quale migliore antidoto per esorcizzare le nostre paure, che sacrificare alle forze oscure che dominano il tutto, dei nostri simili, magari i nostri figli, come era consuetudine di molti popoli pagani, compresi Israeliti e Giudei premonoteisti?

    • Peucezio says:

      Vabbè, questo è come quelli che dicono che il Medioevo non va bene perché le donne erano sottomesse.

      • Z. says:

        Il Medioevo va bene perché è divertente!

        – Immense battaglie;
        – squartamenti spettacolari;
        – assedi rocamboleschi;
        – bellissime principesse;
        – cavalieri eroici;
        – cattivi per il gusto della cattiveria.

        Ora arriverà qualche noiosetto pignolo e ci farà notare che:

        – molte battaglie erano combattute tra poche decine di persone (e a volte nemmeno erano decine);
        – gli squartamenti spettacolari ci sono soprattutto nei film;
        – gli assedi erano lunghissimi e noiosi e si moriva più di colera (gli assedianti) e di fame (gli assediati) che in battaglia;
        – se svestivi una principessa rischiavi di trovarci dei bachi da seta (storicamente attestato);
        – molti cavalieri in un modo o nell’altro erano sostanzialmente dei piccoli mercenari malmessi.

        Ma noi mica li ascoltiamo, i noiosetti pignoli!

        Viva il Medioevo :D

      • mirkhond says:

        No, sono le logiche conclusioni di chi ama il paganesimo.

      • Peucezio says:

        Il Medioevo va bene per le cose che ci ha lasciato, che siano opere letterarie o architettoniche.
        Per il resto, devo dire che ho sempre avuto un’allergia per i film storici: faccio già molta fatica a vedere quei pochi fatti con grande attenzione filologica, figuriamoci quelli commerciali.

        • mirkhond says:

          Un film davvero storico è impossibile, soprattutto se parla di epoche molto lontane da noi, per mentalità e per carenza di notizie certe in abbondanza.
          Per cui, come nella letteratura, il film è “storico” nella misura in cui parla dell’epoca in cui è stato fatto il film, pur retroiettato in un’epoca passata.
          La storia viene sempre letta e reinterpretata alla luce del presente.

          • Peucezio says:

            D’accordo, ma un conto è attenersi filologicamente a tutto ciò che si sa e per il resto, inevitabilmente, inventare, un conto è inventare di sana pianta, con grossolane falsificazioni, basandosi sui luoghi comuni più triti.

  49. Moi says:

    @ GIOVANNI

    Su quali fonti teologiche ti basi ?

  50. mirkhond says:

    (e non è un dono, è la struttura stessa del mondo)

    E Chi l’avrebbe creata, tale “struttura stessa del mondo”?

  51. mirkhond says:

    “E’ che la spiritualità non è compatibile col trascendentismo.”

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  52. mirkhond says:

    “Comnunque sai che non riesco bene a capire”

    Me ne sono accorto.
    La questione è che a te da fastidio l’Unicità di Dio, perché la associ immediatamente al protestantesimo, e dunque per respingerlo cadi nell’errore opposto, quello di esaltare l’idolatria, senza nemmeno renderti conto di cosa ciò comporta.
    Credimi, il terrore e il bisogno superstizioso di placarlo sono catene opprimenti, non qualcosa da sacralizzare.
    Parto dalle mie esperienze, perché mi aiutano a capire meglio la realtà piuttosto che le astrazioni e le astruserie filosofiche, che vanno bene appunto per una realtà astratta.

    • Peucezio says:

      Vabbè, ripeto la domanda:
      capisco che sia opprimente il terrore, mi pare ovvio, ma non ho capito perché lo sarebeb anche il bisogno di placarlo. Cioè non capisco perché consideri male non solo il male ma la medicina.
      Al massimo puoi dire che lo trovi inadeguato, che non funziona. Ma perché mai dovrebbe essere opprimente? E’ come dire che il rito che toglie il malocchio porta il malocchio e la sfortuna. Al massimo è del tutto inutile.

      In ogni caso tieni conto che tu sei cresciuto nella civiltà industriale in una famiglia borghese. Ciò che puoi ricordare come esperienza biografica personale è il pallido riflesso degradato di certe pratiche. E, soprattutto, essendo tu nato e cresciuto in un contesto completamente diverso, con strutture cognitive ed emotive profondamente diverse, non sei immerso in quel mondo e quindi non puoi comprenderlo (a livello di partecipazione emotiva intendo, a livello razionale astratto sì ovviamente), per cui ti fa orrore.
      Un po’ come quelle femministe (non prenderla come un’offesa o un confronto ingiurioso, è un mero paragone per chiarire meglio il concetto) che hanno orrore della maternità, del parto, dell’allattamento, perché la sentono come un retaggio barbarico e primitivo di sottomissione.

      • mirkhond says:

        Tutto quello che vuoi, ma il pensiero magico, le superstizioni, i riti scaramantici, sono sopravvissuti anche alla fine della civiltà contadina.
        Persistendo anche nel mondo industriale e post-industriale.
        Perché l’uomo di oggi, esattamente come quello di ieri, ha paura del futuro, perché il futuro è l’incognito……..

        • Peucezio says:

          Sì, ma la stessa cosa in un altro contesto è un’altra cosa.
          Ciò di cui parli tu, nella misura in cui sopravvive, è la caricatura, la copia sbiadita e finta, completamente decontestualizzata e snaturata, di ciò di cui parlo io.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma Wanna Marchi che medicina sarebbe?

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          dimmelo tu, se sei informato.
          Chissà che mi curi la gastrite che mi sta dando fastidio da settimane.

          • mirkhond says:

            Non prendi il gastroprotettore prima di mangiare?
            E il gaviscon dopo i pasti?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Prova sciogliendo il sale nel bicchiere contro il malocchio…

            • Moi says:

              L’ Esotismo AfroBrasileiro del Mago l’ ha reso più “credibile”… a presentarlo come una roba da pastorazzi/montanarazzi/contadinazzi nostrani, tanti Fricchettoni NON ci avrebbero creduto ! ;)

            • Moi says:

              o Mariozinho da Wanna ;) … dev’essere un “mestiço”, come dicono in Brasile.

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              se poi non funziona ti faccio causa, tanto sei avvocato, non devi nemmeno pagare un legale :-P

        • PinoMamet says:

          “Ma Wanna Marchi che medicina sarebbe?”

          direi autosuggestione/effetto placebo.

          Esattamente come portare un mattone, sulla testa, e depositarlo alla fonte presso la chiesa di San Nicomede, contro l’emicrania;
          pratica che la chiesa locale ha accettato e dire iincoraggiato per secoli.

          E allora?

          Dai Maurì, lo sappiamo tutti che la dottrina ufficiale della Chiesa non ha nulla a che fare con la superstizione, ma sappiamo anche tutti che la pratica era molto diversa, non veniamoci a contar frottole, su.

          • Mauricius Tarvisii says:

            In pratica stai dicendo che prendere un farmaco o un filtro magico è lo stesso perché il gesto è sempre ingerire qualcosa.
            Ovviamente il gesto in sé è irrilevante perché ciò che conta è il senso di quello che si sta facendo. Aspettarsi l’intercessione di un essere personale con poteri divini è il contrario del pensiero magico.

          • PinoMamet says:

            “In pratica stai dicendo che prendere un farmaco o un filtro magico è lo stesso perché il gesto è sempre ingerire qualcosa.”

            ??
            Ma che stai a ddì? sto dicendo che esiste l’effetto placebo, punto.

            “Aspettarsi l’intercessione di un essere personale con poteri divini è il contrario del pensiero magico.”

            La trovo un’affermazione molto discutibile, in ogni caso chi faceva la faccenda di San Nicomede (o altro gesto similare, tra gli infiniti tramandati dalla superst.. ehm, devozione popolare ;) ) non si aspettava che un essere personale “intercedesse”, che ma che gli passasse il mal di testa, e non gli venisse più a venire… per magia!

            • PinoMamet says:

              Naturalmente il legame tra “mattone sulla testa” e “emicrania” non ha alcun rapporto col pensiero magico eh… no no ;)

              se invece volevi l’intercessione del santo (tipo, sant’Espedita per fare i lavori velocemente… ) non sarebbe bastato, come dire, pregarlo? ;)

            • Mauricius Tarvisii says:

              sto dicendo che esiste l’effetto placebo

              Non parlavo del placebo, ma del discorso del santo.

              non si aspettava che un essere personale “intercedesse”

              Immagino che sapesse che il santo è un essere personale che ti fa avere quello che vuoi…

            • Z. says:

              MT,

              — Aspettarsi l’intercessione di un essere personale con poteri divini è il contrario del pensiero magico —

              Mi sembra paragonabile all’asserita differenza tra fare la danza della pioggia o la processione per chiedere la pioggia.

              In entrambi i casi stai facendo qualcosa perché ci credi, in entrambi i casi invochi forze soprannaturali e in entrambi i casi non funziona :)

            • Peucezio says:

              E’ che secondo lui il pagano-magico-primitivo chiede alla divinità di far piovere sapendo che provvede lei in proprio, invece il contadino che prega il santo di far piovere lo fa pensando tutto il tempo al fatto che in realtà lui non ha un suo potere intrinseco, ma è il Signore a concederglielo. Anzi, ogni volta glie lo spiega anche alla moglie, ai figli e ai parenti, non sia mai si dovessero sbagliare e attribuire al santo una virtù propria!

  53. mirkhond says:

    “Inoltre c’è un fattore essenziale da non trascurare: ciò che dici dei santi vale per le loro figure storiche e per l’agiografia ufficiale, ma non per le loro figure mitiche, cioè per come sono stati percepiti a livello popolare. I santi nella percezione popolare sono gelosi, invidiosi, vendicativi, capricciosi, imprevedibili, crudeli, bisogna propiziarseli con ogni mezzo, altrimenti possono fare dispetti grossi (come anche grosse grazie), esattamente come gli dei dell’antichità.”

    Gli errori vanno combattuti, non ammirati come se fossero qualcosa da preservare.
    A me comunque non risulta affatto tale percezione popolare.
    Non è che una certa antropologia ha voluto vedere ciò che voleva vedere, nella religiosità popolare, solo per odio verso il Cristianesimo?

    • Peucezio says:

      A parte che per stabilire cos’è un errore ci vorrebbe un criterio certo e il mio può differire dal tuo. E per me l’unico criterio non individuale e abritrario è quello culturale. Scavalcarlo in nome di universalismi significa tornare all’arbitrio individualista, perché poi di universalismi ne sorgono diversi e quindi poi abbiamo il cristiano, quello che si converte all’Islam, il buddista, ecc.
      Ma in ogni caso l’errore fa parte del mondo: chi vuole eliminare gli errori poi riesce sempre, immancabilmente, anche a eliminare le cose più nobili, come Travaglio e tutti i moralisti, che sono sepolcri imbiancati ripugnanti.

      Circa il mondo popolare, io non so da che pianeta arrivi. Ma anche solo “Cristo si è fermato a Eboli” l’hai letto?
      Poi sull’antropologia si può dire quello che si vuole, ma gli antropologi seri vanno sul campo e documentano, tutte le opere di De Martino sono così, poi c’è anche il momento interpretativo, che come tale è opinabile, ma non c’è bisogno del momento interpretativo per cogliere ‘ste cose, che sono ovvie.
      Ma tu, che parli tanto di passato letto sui libri, hai mai parlato con qualche anziano? Hai mai ascoltato documenti etnografici in vita tua?
      Mi sembra incredibile doverti raccontare l’ovvio!
      Tutto il culto dei santi nel mondo popolare non ha nulla di etico o di orientato a un’edificazione morale: è tutto, dall’inizio alla fine, propiziazione per i raccolti, le malattie e tutto il resto.
      E i santi sono figure cui è legata un’aneddotica lontanissima dalla tua concezione eterea e idealizzata.
      San Pietro è uno che trova un prosciutto e invece di cercarne il proprietario, vuole mangiarselo insieme a Gesù e gli altri apostoli, nostro signore gli dice di girare il paese per cercare il proprietario, lui girda “Chi ha perso” e poi, a voce bassissima “… un prosciutto” e in questo modo non lo trova mai.
      Oppure si mangia il cuore della pecora che avevano arrostito e poi, domandatogli che fine avesse fatto il cuore, dice che non ce l’aveva e quando Gesù gli fa vedere il cuore di un’altra pecora, dice che quella non l’aveva, questa sì.
      In un canto che ho raccolto personalmente, San Michele Arcangelo, l’angelo guerriero, piange perché è stato relegato nella grotta sotto il Gargano e Dio lo conforta dicendo che ogni 8 maggio lo andranno a trovare.
      Ma in vita tua anche solo qualche libro di aneddoti, fiabe, storie popolari, filastrocche, canti pugliesi ti è mai capitato di sfogliarlo?

      • mirkhond says:

        A me sembra un tentativo di vedere ciò che si vuol vedere.
        Se poi citi De Martino, allora le cose si comprendono.
        E comunque, i Santi NON sono delle divinità, e se il pensiero magico è tornato dalla finestra, non significa che il paganesimo sia sopravvissuto.
        Ne è rimasta una traccia mentale, non un culto che con la devozione cristiana a poco o nulla a che fare!

        • mirkhond says:

          ha poco o nulla a che fare

        • Peucezio says:

          Non ho capito.
          Io non parlo delle forme o delle etichette, parlo della sostanza, dei meccanismi fondamentali.

          Quanto a De Martino, non m’interessano minimamente i suoi presupposti teorici crociani e marxisti, che sono la parte più debole del suo lavoro, quanto la sua finezza e profondità nel descrivere e analizzare un mondo che lui andava a indagare personalmente, sporcandosi le mani, conoscendolo davvero.

          La vera distinzione fra i linguisti (per farti un paragone che mi è più vicino) secondo me non è fra strutturalisti, generativisti, cognitivisti, ecc., ma fra quelli che vanno davvero a indagare, parlano, registrano e hanno quella speciale capacità di capire e interpretare i dati e quelli che rimangono alla loro scrivania a confrontare dati raccolti da altri e farci schemini e formulette.
          I presupposti teorici, metodologici, in fondo sono fuffa.

        • Peucezio says:

          Comunque sai che sono sempre impressionato dalla distanza che sembri manifestare dal mondo che ti è più vicino?
          Cioè indaghi il passato attraverso i libri in modo ammirevole, ma sembra che non t’interessi per nulla il passato più concreto, vissuto, che hai a portata di mano parlando con gli uomini in carne e ossa.
          Ed è paradossale, perché poi, al contrario, quando si parla di storia e anche di cose remotissime e di masismi sistemi, tiri fuori sempre la tua esperienza personale, spesso, scusami, abbastanza a sproposito, quasi come prova della veridicità di ciò che sostieni.
          Quasi che l’esperienza tua fosse il metro fondamentale, i libri ti fornissero il materiale e i dati, ma l’esperienza e il vissuto altrui fosse inesistente o irrilevante.

          • mirkhond says:

            L’esperienza personale è il dato più concreto a mia disposizione.
            E’ logico dunque che parta da esso.
            Quanto al disagio che provo nella società in cui vivo, mi meraviglio del tuo meravigliarti, visto che sono ANNI che ne parlo qua dentro.
            Se fosse per me sarei scappato via da Bari molti anni fa, ma purtroppo non posso farlo per vari motivi che non mi va di ripetere ad libitum.
            Specialmente dopo che ne ho parlato per anni.

            • Peucezio says:

              Per carità, so benissimo i motivi del tuo disagio, anzi, io per primo ti ho mille volte consigliato di andartene o quantomeno di fare dei viaggi, delle esplorazioni, per evadere un po’.

              Ma che l’esperienza personale serva a capire la storia, ho i miei seri dubbi. Certo, in parte serve, ma solo in parte, perché l’esperienza e il vissuto degli uomini e delle generazioni vissute prima di noi e in altri contesti, pur avendo un comune denominatore col nostro (certi bisogni e sentimenti umani generali) è completamente diverso e non raffrontabile col nostro.
              Quindi, se vi applichiamo il nostro, rischiamo di non capirci nulla o di fraintenderlo pesantemente.

  54. mirkhond says:

    “I romani più depravati, in confronto ai livelli di perversione di oggi sono delle educande, fanno ridere.”

    Ma l’hai letto il satyricon?

    • Peucezio says:

      Certo che l’ho letto.
      E ti pare che tutto ciò che accadeva lì oggi non accada molto potenziato e oltretutto legittimato ideologicamente al punto che il dissenso è criminalizzato e stigmatizzato?
      Oltretutto noi vediamo solo gli aspetti di libertà, che a te non piacciono, ma almeno non c’è nessuno che soffre, ma per alimentare questo occidente vizioso ci sono, fuori dall’occidente stesso, ma a uso e consumo degli occidentali, paesi dove ci sono schiave bambine (e probabilmente anche schiavi bambini), traffici di prostitute costrette a vendersi con violenze e umiliazioni indicibili e tante altre belle cose.
      Poi pensa anche solo allo squallore della pornografia, del sesso virtuale, di tutte queste forme di snaturamento rispetto al contatto con la realtà tangibile. Queste i romani non ce le avevano, al massimo avevano qualche poesia e qualche affresco erotico, ma non arrivavano al nostro livello di alienazione e nevrosi, per la quale su internet ci sono i gruppi relativi alle più minute e particolari perversioni.

  55. mirkhond says:

    Sì, qui hai ragione.
    Ma non che oggi il puzzo di fogna è diventato insopportabile, bisogna santificare la fogna di ieri.
    L’uomo dovrebbe essere fatto per elevarsi e non restare un bruto.

    • Peucezio says:

      In linea teorica potrebbe essere giusto, ma
      1) io noto che più passa il tempo e più si degrada invece di elevarsi, quindi l’elevazione la cerco nel passato, non nel futuro,
      2) tutti quelli che, magari anche in buona fede, hanno cercato di elevare l’umanità, sono i veri responsabili della degradazione (anche i puritani erano convinti di elevarsi).

    • Peucezio says:

      Ma lo sai che in fondo non ho ancora capito se sei un reazionario o un progressista?
      Da una parte condanni il mondo moderno da una prospettiva apparentemente reazionaria, ma dall’altra fai tuo il messianesimo che è la base ideologica della modernità, cioè l’idea che bisogni redimere l’uomo, migliorarlo, quindi emanciparlo dall’oscurantismo e dalla superstizione. Insomma, il messianesimo altro non è che l’idea di una progressiva redezione dell’uomo, quindi intende il tempo come un fattore positivo, progressivo appunto, in cui si va verso un miglioramento. E questa in fondo è la base di ogni pensiero rivoluzionario e sovversivo, perché, per cambiare e migliorare, devi sovvertire l’ordine preesistente, quello che ti è stato tramandato, anziché tramandarlo a tua volta alla generazione successiva.

      • mirkhond says:

        Sto col principio di San Paolo, di esaminare tutto e tenere ciò che è buono.
        Inoltre il Cristiano trova il senso del TUTTO, quando morirà.
        E cioé nel FUTURO.

        • Peucezio says:

          Quello dopo la morte veramente non è il futuro in senso mondano.
          Il problema comunque è sempre quello di stabilire cos’è il buono.
          Per me una ragazza in minigonna è una cosa meravigliosa, perché valorizza la natura, la bellezza, mentre per te è un abominio.
          Chi decide quale delle due cose è buona e quale cattiva?
          Il fatto è che ogni epoca e civiltà ha dei suoi criteri di valore interni e chi dice di aderire a una concezione assoluta, sta solo aderendo a quella a cui lo porta la sua storia, il suo retaggio, la sua sensibilità, che, come tale, è storicizzabile, ma la sta applicando forzatamente ad altri contesti storici.

          • mirkhond says:

            Esattamente come il tuo paganesimo immaginario.

            • Peucezio says:

              Riesci per una volta, scusa se te lo dico, a rispondere ad argumentum e non per slogan polemici?
              Io sono polemico, lo ammetto, non sono un agnellino. Ma rispondo in modo pertinente, non a cavolo.

  56. mirkhond says:

    “capisco che sia opprimente il terrore, mi pare ovvio, ma non ho capito perché lo sarebeb anche il bisogno di placarlo. Cioè non capisco perché consideri male non solo il male ma la medicina.”

    Perché la “medicina” è sfiancante e ti priva di energie che potrebbero essere impiegate in modo più costruttivo, dato che la vita è breve e poi viene la notte nella quale nessuno può più operare.
    Solo chi non è afflitto dal pensiero magico, dai disturbi ossessivi-compulsivi, e dunque dal bisogno di placare quella che la mia psicoterapeuta chiama perdita del controllo, allora può parlare di bellezza del paganesimo idolatra e della superstizione che ne consegue.
    Il paganesimo è una schiavitù, non una liberazione.

    • Peucezio says:

      Madonna santa, stai mischiando cose diversissime, non riesco a seguirti!
      Non vedo cosa c’entri la sindrome ossessivo-compulsiva col pensiero magico. Poi qualche antropologo imbevuto di psichiatria lo sosterrà pure…
      Io parlo di fare l’offertina al santo di turno per propiziarlo contro il tale pericolo.
      Non vedo cosa ci sia di nevrotizzante o defatigante in tutto ciò.
      Tu veramente proietti ogni tua esperienza su tutto ciò di cui parli.
      Ma la tua esperienza limitatissima di borghese del XX-XXI secolo non ti può far capire nulla di nulla, se non le nevrosi degli uomini occidentali del XX-XXI secolo, cioè di un episodio insignifcante della storia umana.

      • mirkhond says:

        Che la mia storia personale sia insignificante, è indubbio.
        Meno indubbio che, come per tante volte nella storia umana, la superstizione nasce dal terrore, dalla paura della perdita di controllo, dell’incertezza del futuro, di ciò che ci aspetta nell’Aldilà.
        E le religioni sono servite a placare tali timori, solo che esse stesse diventarono delle catene ossessive, con la visione del magico in ogni cosa.
        Poi ad un certo punto della storia, una Fede nata presso un piccolo popolo semibeduino dei deserti del Canaan meridionale, afferma una cosa incredibile: non solo l’UNICITA’ di DIO, ma il SUO ESSERE OLTRE GLI ELEMENTI DEL CREATO.
        Che dunque non sono delle divinità, ma entità mortali.
        Inoltre QUESTO UNICO DIO E’ UN CODICE DI MORALITA’ ELEVATISSIMA, e ci chiede uno sforzo di essere santi perché LUI E’ SANTO.
        Nell’INCARNARSI in Gesù Cristo, porta a compimento tale Messaggio, con una serie di mediazioni angeliche e dei santi, che trovano IL PUNTO DI CONVERGENZA IN LUI STESSO; come MEDIATORE SUPREMO TRA DIO E il SUO creato.

        • Peucezio says:

          Vabbè, questa è una predica…
          Ma non capisco che vuol dire “catene ossessive”.
          Anche il cattolicesimo ufficiale per molti è una catena ossessiva, perché devi dire le preghiere, andare a messa, non puoi andare a letto con una donna che ami, se non l’hai sposata e altri mille precetti.

          • mirkhond says:

            Mi riferivo ai gesti scaramantici.

            • Peucezio says:

              Vabbè, ma la tua è una fissazione.
              Io detesto la frutta, mi fa orrore. Quindi se mi obbligassero a mangiarla, mi sentirei oppresso enormemente.
              Tu ce l’hai coi gesti scaramantici (che comunque, quando sono sciolti da una pratica collettiva sono gesti ossessivo-compulsivi, quindi nevrotici), ma è un problema tuo.

          • Mauricius Tarvisii says:

            La differenza è che il cattolicesimo indica la via per avvicinarsi a Dio e non vuole essere un decalogo per evitare la sfiga. Tu puoi vivere una vita fortunata anche stando lontano da Dio: è una libera scelta ed un problema tuo.
            E’ vero che in passato si è giocato molto con la “pastorale della paura”, ma in ogni caso tra i riti sacri e i riti scaramantici io una differenza ce la vedo :D

            • Peucezio says:

              Sì, è vero.
              Ma io parlavo del cattolicesimo popolare, non di quello ufficiale.
              E comunque c’è sempre stata una certa osmosi fra i due, una certa tolleranza e acquiescenza del secondo verso il primo.

  57. mirkhond says:

    “Cristo si è fermato a Eboli” l’hai letto?

    Certamente.
    Ma non vi ho visto un’adorazione di idoli.
    Solo, qualche traccia di mentalità pagana nella devozione ai Santi e alla Madonna, ovviamente interpretata da un Levi NON cristiano, come sopravvivenza pagana.
    Quando senti parlare di retaggi pagani, vedi chi è che ne parla.
    E a quale humus religioso appartiene.

    • PinoMamet says:

      Beh onestamente non credo occorra essere ebrei per vedere nella devozione popolare dei santi una sopravvivenza pagana…

      la cosa è ampiamente scoperta e accettata dalla Chiesa stessa, che mica è fatta da gente con i paraocchi.

      Ricordo un bellissimo studio (che purtroppo non riesco a ritrovare) a cura della Curia locale, sul patrono locale (San Donnino) e il suo legame con le leggende celtiche…
      e qualunque bravo prete saprà dirti su quale tempio pagano è stata costruita questa o quella cattedrale, come chiunque abbia studiato un minimo sa benissimo che il 25 Dicembre non è il “compleanno” di Gesù, ma una data scelta anche perché coincideva con antiche feste pagane.

      E allora?
      Non facciamo l’errore degli uaarini… a rovescio ;)

      è vero che la dottrina ufficiale della Chiesa a proposito dei santi non ha niente di pagano, ed è vero che la devozione popolare invece ha ripreso vecchie pratiche magico/superstiziose, che male c’è a dirlo?

      • mirkhond says:

        Il fatto è che Peucezio si attacca a tali residuati del paganesimo, per esaltare il paganesimo in quanto tale.

        • mirkhond says:

          Dei residuati NON sono un paganesimo puro.
          Altrimenti la Chiesa avrebbe accettato i sacrifici umani, la prostituzione “sacra” e altri orrori simili.

          • Peucezio says:

            Vabbè, non c’erano più neanche fra i pagani.
            A parte che il cristianesimo si basa su un sacrificio umano.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “chiunque abbia studiato un minimo sa benissimo che il 25 Dicembre non è il “compleanno” di Gesù, ma una data scelta anche perché coincideva con antiche feste pagane”

        Questo non è così univoco come si crede. Tertulliano infatti data la passione il 25 marzo e, per simmetria, si volevano concepimento e morte avvenuti lo stesso giorno. Quindi aggiungi nove mesi al 25 marzo e arrivi al 25 dicembre.

        • PinoMamet says:

          Mi pare però una spiegazione ex post.

          In ogni caso, anche Hannukah cade il 25 Kislve (quest’anno coincide col Natale).
          Per quanto, onestamente non escluderei che sia stato l’Ebraismo a “copiare”.

          Come la famosa canzone sefardita “Cuando el rey Nimròd”, che parla di una strage degli innocenti in occasione della nascita di Abramo, del re cattivo che scruta le stelle e scopre che sta per nascere uno più importante di lui…
          tutte robe che ci sono nei midrashim ma di cui nella Bibbia non c’è traccia.

          Da Erode a Nimrod (il costruttore della torre di Babele) linguisticamente è un attimo…

          • PinoMamet says:

            Dimenticavo di aggiungere che anche Hannukah non è una festa che derivi dalla Bibbbia (nel TaNaKh ebraico non c’è il libro dei Maccabei) ma è citata solo nel Talmud.

        • habsburgicus says:

          Tertulliano la data a VIII Kal Apr sotto il consolato dei due Gemini…
          cioé 25 marzo (come ha rammentato Mauricius) del 29 d.C
          tutto sembrerebbe a posto, anzi chapeau !
          e invece questa data offre problemi, riconosciutissimi (tant’é che neppure Messori la adotta e in genere non lo fa nessun dai ’50, ma pure nell’Itslia cattolica ben prima del Concilio vi erano dubbi)
          e il fatto che Tertulliano 170 anni dopo già sapesse ben poco di fattuale sul Cristo storico,
          getta qualche ombra sulla storicità del Cristianesimo….constatazione, non giudizio
          ok..mi direte..Tertulliano non era un erudito che voleva dare la data precisa, non era Leo Depuydt che calcolò la morte di Alessandro alle ore 16.00 del 19 giugno 323 a.C :D
          tutto giusto
          ma…i problemi ci sono, é inutile negarli
          parliamo di uno vissuto 170 anni dopo (come dire, per noi il 1848) e, apparentemente, sbaglia un punto fondamentale !

          • habsburgicus says:

            10 giugno 323 a.C, pardon

          • mirkhond says:

            Prima di Tertulliano, ci sono i Vangeli e gli Atti degli Apostoli.

            • habsburgicus says:

              che non la datano, esplicitamente
              certo si può dire che tutto serivi da lì
              i Vangeli e gli atti una data
              Tertulliano quindi andò alla buona..e a quanto pare sbagliò
              (forse parti dall’anno XV di Tiberio Cesare, lo splendido sincronismo in Luca-oh, ce ne fossero altri ! che potremmo eguagliare al 28/29 d.C, ma anche al 27/28 d.C, financo al 28 o al 29 d.C giulianizzati..vabbé siamo lì..e Tertuliano ci avrà messo del suo)

              anno 15 d Tiberio
              sett 28-sett 29 d.C se partiamo dal 14/15 d.C come anno 1 (o 1 ottobre, giulianizzando)
              sett 27-sett 28 d.C se partiamo dal 13/14 d.C come anno 1 (Augusto morì ancora in quell’anno siriano, il 19 agosto, XIV Kal Sept Sexto Pompeio Sexto Appuleio consulibus) o 1 ottobre, giulianizzando
              28 d.C se anno 1 é il 14 d.C, alla romana
              29 d.C, se anno 1 é il 15 d.C alla romana (e lasciamo tutto il 14 ad Augusto)

          • mirkhond says:

            Il fatto di non conoscere la data esatta della nascita umana di Gesù, non è necessariamente sinonimo della sua non esistenza o non storicità.
            Poi, ripetiamolo, si chiama FEDE, non inconfutabile dimostrazione scientifica al carbonio 14 o al microscopio.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Se mi chiedi di datare la morte di un mio antenato 170 anni fa ammetto di poter avere difficoltà. Ma questo non vuol dire che non ho avi e che non esisto :D

          • Z. says:

            Beh, forse Cristo è esistito e forse no. Immagino che il suo nome e il suo patronimico fossero diffusi.

            Però non è così importante secondo me. Se anche non fosse mai esistito ciò non impedirebbe ai cristiani di credere. E se anche fosse esistito ciò non toglierebbe che Dio non esiste!

            Alla fine ognuno resta della propria idea, come sempre :-)

          • PinoMamet says:

            Devo dire che pochi personaggi storici hanno un così folto gruppo di gente che non crede alla loro esistenza quanto Gesù Cristo.

            Immagino che questa sia una prova a favore della sua esistenza ;)

            Ma seriamente, nessuno dubita dell’esistenza di Socrate (in che giorno è nato?) o di Zarathustra (in che secolo è nato?), e neanche di Siddharta Gautama detto il Buddha, la cui vita è raccontata in modo molto più incerto e romanzato di quella di Gesù (resurrezione esclusa, ovviamente).

            • Peucezio says:

              Sì, non credo che oggi ci siano storici seri che mettano in dubbio l’esistenza di Gesù.

            • Z. says:

              Come NON disse Gautama Buddha, quando ti accorgerai di come tutto è perfetto, butterai indietro la testa e riderai guardando il cielo!

              http://fakebuddhaquotes.com/when-you-realize-how-perfect-everything-is-you-will-tilt-your-head-back-and-laugh-at-the-sky/

            • PinoMamet says:

              Interessante il sito!

              Da leggere il post sulle citazione false di Camus: in realtà parla di tutte le citazioni false su Internet, che ne pullula.

              Di recente, mi pare andare per la maggiore una falsa citazione-dedica del Don Chisciotte, che non ricordo di aver letto nel romanzo, per lungo che sia, e che non sembra affatto uscita dalla penna di un autore cinque/secentesco;
              è roba contemporanea, solo non ho ancora capito di chi.

            • Z. says:

              Il web, com’è stato detto, è il luogo della post-verità, dove spesso è del tutto irrilevante se qualcosa sia vero o falso. Basta che suoni bene.

              Che poi, a pensarci bene, proprio grazie al web sarebbe molto più facile verificare le bufale, ad averne voglia.

            • habsburgicus says:

              Sì, non credo che oggi ci siano storici seri che mettano in dubbio l’esistenza di Gesù.

              si, hai ragione Peucezio
              c’é una ripresa miticista in America (ma solo un paio, con qualche sforzo :D, si possono definire “seri” e solo uno ha qualifiche nel campo), di cui ho anche parlato qui una volta ma poca roba
              non c’é una sola figura importante che ne neghi l’esistenza, anche se alcuni (pochi) affettanno agnosticismo sulla questione

      • Peucezio says:

        Comunque, Mirkhond,
        consentimi di dire che mi fa molto piacere che questa volta, anche nella divergenza netta di opinioni e nel tono agguerrito e polemico, stiamo mantenendo la discussione su livelli civili.
        Poi è vero che anch’io non sono certo un agnello e ti punzecchio abbastanza. :-)

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Quando senti parlare di retaggi pagani, vedi chi è che ne parla.
      E a quale humus religioso appartiene.”

      Vabbè, sei più antisemita di me…
      Scherzi a parte trovo veramente sgradevole squalificare la profondità delle osservazioni di un autore in virtù del suo teraggio religioso o, peggio, razziale (e te lo dico da antisemita, che però sa che l’ebraismo è una categoria metafisica, non un male che affligge i singoli uomini rendendoli degni di sospetto per principio).

      In ogni caso la religiosità dei contadini che lui descrive è interamente pagana, cioè propiziatoria, basata su miti, su una percezione magica del mondo.
      E’ una cosa talmente palese che, se davvero la neghi, scusami ma comincio a dubitare della tua onestà intellettuale o del fatto che l’hai letto e te lo ricordi.

      • Peucezio says:

        “retaggio”, non “teraggio”.

      • mirkhond says:

        Il fatto che la religiosità popolare conservi dei rataggi pagani, non vuol dire che sia paganesimo allo stato puro.
        Secoli di Cristianizzazione non hanno lasciato nessuna influenza?
        Gesù non è uno zeus.
        Quanto agli antropologi non mi riferivo solo a Levi, ma anche a De Martino e ad altri studiosi di matrice protestante che ho conosciuto all’università.
        Tutta gente che considera il Cattolicesimo un paganesimo camuffato.
        Osservazione fatta da gente estranea al Cattolicesimo, e dunque da prendere con le pinze.

        • mirkhond says:

          retaggi

        • mirkhond says:

          Anche con forti rsidui pagani, nella religiosità popolare cristiana, non vi sono prostituzione sacra e altri obbrobri del paganesimo.
          Paganesimo, almeno quello dell’Impero Romano tradoantico, in cui era presente una forte tendenza alla monoteizzazione, confinando mentalità pagane tradizionali, nel regno della magia e delle pratiche superstiziose folklorizzate.
          Avere il corno o le corna animali sullo stipite della porta di casa, non significava negare Cristo, o credere negli dèi, anche se il retaggio era indubbiamente pagano.

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          ti ripeto, respingo l’idea che l’ideologia di riferimento infici sempre e comunque l’opera di un autore.

          “Secoli di Cristianizzazione non hanno lasciato nessuna influenza?”

          Sulle forme, anzi, direi sui nomi, non sulla sostanza.
          D’altronde l’assunto del libro di Levi, fin dal titolo, è esattamente quello.

          • mirkhond says:

            Con tutto il rispetto per Levi, mi permetto di dubitare dei suoi assunti.
            Secoli di presenza cristiana, monachesimo bizantino, e poi benedettino, le missioni del XVI-XVIII secolo, non hanno rielaborato la religiosità delle popolazioni della Basilicata?
            Non ci credo.
            Un conto sono dei retaggi folklorizzati, un altro una presenza pagana viva, scomparsa da secoli.

            • Peucezio says:

              Ma non sono assunti, perbacco!!
              Sono osservazioni.
              O devi pensare che fosse in cattiva fede e abbia raccontato palle o che era così ottuso da non capire ciò che vedeva intorno a sP.

            • mirkhond says:

              Semplicemente non capiva il Cattolicesimo.
              Che dal suo punto di vista, era un paganesimo camuffato.
              Idem altri studiosi protestanti.

            • Peucezio says:

              Veramente dice esattamente il contrario.
              Infatti i preti che descrive ci credono veramente e chiamano i contadini “pagani”.
              Ma, seriamente, l’hai letto? Te lo ricordi?

            • mirkhond says:

              Lo ricordo perché l’ho letto tante volte.
              Ma non ne ho tratto le tue conclusioni.
              Quelli erano cristiani con forti residui pagani, NON dei pagani come piace pensare a te.

            • Peucezio says:

              Ma quali conclusioni.
              C’è scritto apertamente.
              Lui dice che NON sono cristiani, anche se sono battezzati.
              Non so davvero cosa dirti, se neghi persino le affermazioni esplicite degli autori, attribuendne loro delle altre completamente inventate.

            • mirkhond says:

              Non erano cristiani, però dicevano “cristiano” per indicare un uomo.
              Come a Bari.
              Dunque il buon Carlo Levi, aveva una visione lirica, non storica dell’ambiente in cui visse per un anno.
              La solfa del paganesimo camuffato l’ho sempre sentita da non cattolici.

            • habsburgicus says:

              La solfa del paganesimo camuffato l’ho sempre sentita da non cattolici.

              questo é vero, credo…
              prima del Concilio certe cose non le facevano pasare e penso che l’Indice colpisse duro a chi osasse uscire un po’ dal seminato
              però..ciò non vuol dire che non abbiano ragione i laici ! vi sono certe cose, in altri campi, francamente illeggibili [anche se fecero bene a fare così e ci furono effetti positivi ]
              (é uno dei casi in cui preferisco il pre-Concilio per questioni politiche, religiose stricto sensu ed estetiche ma in altri punti sarei più vicino alla mentalità aperta del dopo….
              del resto, io son sempre stato per la massima libertà della cultura..
              il vero erore del Concilio é stato aver meso grilli nella testa del popolo !
              al popolo non frega nulla di quello..e il popolo ha ragione !
              fai gli antichi riti,..in pubblico sostieni opinioni ortodosse
              e poi in privato, su riviste ad hoc che legge nessuno, puoi anche permetterti qualcosa di più :D)

            • habsburgicus says:

              al solito cadono alcune doppie

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              “Non erano cristiani, però dicevano “cristiano” per indicare un uomo.
              Come a Bari.”

              Appunto. Cosa ho detto? Avevano l’etichetta, il nome, ma nulla della sostanza.

  58. mirkhond says:

    “ma almeno non c’è nessuno che soffre”

    Ne sei proprio sicuro?
    Il satyricon fu scritto da un nobile cortigiano di Nerone, e che certamente aveva ricchezze e schiavi.
    Dunque rispecchia una morale di PADRONI.
    Bisogna vedere se gli schiavetti erano sempre consenzienti verso gli abusi del padrone.

    • PinoMamet says:

      No, aspetta: il Satyricon aveva quasi sicuramente anche un intento di critica sociale.

      Credo l’autore avesse ben poco contro l’omosessualità e la pederastia, prese da sole, ma sicuramente non mostra gradimento verso la morale degenerata e corrotta dell’impero neroniano.

      Capisco che la differenza possa essere sottile, ma è un punto importante.

      • mirkhond says:

        A me sembra una critica dall’interno del sistema e piuttosto compiaciuta.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Io la pensavo come Pino. Poi ho scoperto Andrea Dipré e non so più cosa pensare.

        • PinoMamet says:

          Andrea Diprè sarebbe sicuramente un personaggio del Satyricon…

        • Moi says:

          … lo sai che ADP è il Mentore Buana Muzungu in ze néim ov Fàiga di BelloFigo Gu, nevvero ?

          https://www.youtube.com/watch?v=uqwcDuQeWsE

        • habsburgicus says:

          chiamatelo fesso :D
          ADP si scopa tutte le pornostar et similia !

          • habsburgicus says:

            @le (purtroppo pochissime) esponenti del gentil sesso che bazzicano questo blog [solo loro possono rispondere alla questione che porrò]

            senza entrare in politica,
            ma il nick scelto dal tipo “Bello Figo” ha qualche correlazione ancorché vaga con la realtà fattuale, oppure é una pura e semplice millanteria ? :D :D

            • Dif says:

              Ciao a tutti, ricompaio dopo un po’ di tempo per parlare di questo esimio personaggio :)

              Guarda, credo che il buon Bello Figo sappia chiaramente di non essere né bello né figo, né tantomeno vuole pretendere di sembrarlo.
              D’altronde uno dei suoi più grandi successi è “Mi faccio una segha” (rigorosamente con l’h).
              Credo che dica quelle cose sulle ragazze per imitare i rapper americani che le donne ce l’hanno veramente, finché non arriva la Mussolini di turno che lo prende sul serio :)

  59. Su “dibattito” e “consenso” con riferimento al cambiamento climatico:

    http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm

    “Skeptical Science’s 2013 ‘The Consensus Project’

    Scientists need to back up their opinions with research and data that survive the peer-review process. A Skeptical Science peer-reviewed survey of all (over 12,000) peer-reviewed abstracts on the subject ‘global climate change’ and ‘global warming’ published between 1991 and 2011 (Cook et al. 2013) found that over 97% of the papers taking a position on the subject agreed with the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of the project, the scientist authors were emailed and rated over 2,000 of their own papers. Once again, over 97% of the papers taking a position on the cause of global warming agreed that humans are causing it.”

  60. Ancora sul consenso scientifico riguardo al riscaldamento globale…

    Il punto non è l’autorevolezza o meno degli “scienziati” come categoria sociale contemporanea.

    Quello che è importante è ciò che sottolinea Sertorio: la “mappa del denaro” si stacca totalmente dai cicli e dalla reciprocità della biosfera, diventando totalmente autoreferenziale, con le proprie famose “leggi economiche”.

    Quindi chiunque osservi la biosfera, che sia uno scienziato o un poeta, non può che notare gli effetti concreti di questo distacco.

    Poi è ovvio che ci possa essere un “dibattito in corso” sulle forme esatte che prendono le conseguenze di questa rottura, proprio perché la biosfera (a differenza dell’economia) è una rete di infinita complessità.

    Questo è il motivo per cui mi ha colpito profondamente la falsità dell’affermazione della Zafesova, nel suo delirio contro la maggioranza degli italiani, quando scrive, “Le leggi dell’economia sono inesorabili quanto quelle della fisica”.

    Che è come dire, “le affermazioni di Aristotele sono sicure quanto la vista del cannocchiale”.

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      Personalmente, non metterei mai in dubbio l’autorevolezza delle competenze specifiche per ciò che riguarda i relativi settori di applicabilità.

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      @ Miguel

      Personalmente, credo anche che a Zafesova non farebbe male riprendere Russell. :) :) :)

    • Francesco says:

      >> Le leggi dell’economia sono inesorabili quanto quelle della fisica

      bella frase, mi piace molto. è anche certamente vera, nella misura in cui :D si applichi a vere leggi dell’economia e non a cazzate da pubblicisti (e qui torna il mio amato KM)

      :)

      • Per Francesco

        “e qui torna il mio amato KM”

        Le cui leggi si sono dimostrate inesorabili quanto quelle della fisica, con il General Intellect che espropria le fabbriche dei borghesi :-)

        • Per Francesco

          ““e qui torna il mio amato KM”

          Tra l’altro, il tuo amato KM ha sbagliato su una questione assolutamente fondamentale: non ha pensato che le macchine avrebbero reso superfluo il proletariato.

          Marx era un genio, ne ha azzeccate tante, ma come sempre nelle scienze umane (come l’economia), non può esserci nulla di “inesorabile”.

          Al massimo, ci possono essere delle logiche, che poi devono interagire anche con altre cose, in genere impreviste.

          • Francesco says:

            veramente per lui sarebbe impossibile, il lavoro delle macchine è “morto” e non può generare plus-valore

            per questo lui vede il capitalismo condannato a fallire, alla fine, perchè tenta vanamente di sostituire gli operai con le macchine per tornare a fare profitti

        • Francesco says:

          ma quello è il Marx ebreo sentimentale, che non interessa affatto!

          quello utile è il cattivo intellettuale rigoroso che distrugge miti e illusioni della sinistra buonista e approssimativa della sua epoca e la cui grandezza sta nel demolire pure quelli della sinistra successiva!

          :)

  61. Come dicevo, io credo che il consenso scientifico conti di meno, in questo caso, del buon senso.

    Poniamo un sistema infinitamente più semplicemente.

    In un palazzo, teniamo sempre accesa della musica di sottofondo.

    Ogni giorno aumentiamo di una tacca.

    Dopo cinque anni di aumento incessante, cominciano a registrarsi una serie impressionante di casi di sordità.

    Io continuo inesorabile ad aumentare di una tacca al giorno, aspettando che mi si dimostri che la sordità non sia congenita o non sia causata da un virus, o dai cuscini su cui dormono gli abitanti del palazzo.

    Mentre io avrei già posto il problema cinque anni fa, senza capirci niente di acustica, di otorinolaringoiatria o di musica: siamo sicuri che aumentare ogni giorno di una tacca il livello della musica non avrà alcun effetto?

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      Sono d’accordo, Miguel. Ma, infatti, è anche per questo che credo sia giusto essere preoccupati e prendere la questione molto sul serio.

    • Z. says:

      Però il “buon senso” è anche quello che insegna che il Sole gira attorno a una Terra immobile, che bisogna piantare ciascuna coltura in una certa fase lunare, che Vannoni è un esperto di medicina, che i vaccini provocano l’autismo e che l’incendio del Reichstag è stato ordinato da Stalin (o da Hitler).

      Insomma, io una qualche importanza alla scienza gliela darei…

      • Per Z

        “Però il “buon senso” è anche quello che insegna che…”

        sul Sole, d’accordo, è un caso in cui la palese esperienza personale si scontra con una realtà assai improbabile; fasi lunari, Vannoni, vaccini e Reichstag possono essere ipotesi, ma non hanno nulla di ovvio.

        Io comunque non ho negato affatto il lavoro dei climatologi, anzi. Ho solo detto che ci si poteva anche arrivare da soli, è talmente ovvia la follia del sistema in cui viviamo.

        • Peucezio says:

          Ma l’eliocentrismo ha conseguenze pratiche nulle, credo.

          • Z. says:

            Beh, se dovessimo seguire il sistema di TB credo che le previsioni del tempo, gli antifurti moderni e i navigatori per auto sarebbero un pochino più costosi, ad esempio :)

        • Z. says:

          Miguel,

          ti è mai capitato sentire qualcuno che dice “per forza ora le estati sono così calde, con tutto questo inquinamento”?

          A me spesso: è un ragionamento chiaro, ovvio, lineare e sbagliato :)

          Che se la temperatura media fosse cambiata come è cambiata la temperatura estiva dalle mie parti, forse anche Bologna – e non solo Venezia – sarebbe già Atlantide…

  62. Moi says:

    :D :lol: :-) ;-) 8) :-| :-* :oops: :sad: :cry: :o :-? :-x :eek: :zzz :P :roll: :sigh:

  63. mirkhond says:

    “Vabbè, non c’erano più neanche fra i pagani.”

    Il paganesimo, o meglio i paganesimi erano tanti e variegati.
    La prostituzione sacra c’era ancora ai tempi del satyricon, nel I secolo dopo Cristo.

    • Peucezio says:

      Fosse per me ci sarebbe ancora :-D

      • mirkhond says:

        Anche con bambini?

        • Peucezio says:

          Beh, no. Tu hai parlato di prostituzione, mica di bambini.

          • mirkhond says:

            Prostituzione “sacra” praticata anche su bambini.
            Vedasi il solito satyricon.

            • Peucezio says:

              Che ossessione ‘sta storia del Satyricon.

            • mirkhond says:

              Non sono io a volere ripristinare la prostituzione “sacra”.
              O del paganesimo hai una concezione idealistica?

            • Per Mirkhond

              “Non sono io a volere ripristinare la prostituzione “sacra”.”

              Per Paganesimo, presumo che tu intenda la totalità delle “mappe religiose” (si vede che sto leggendo Sertorio, ma il concetto di mappa mi piace :-) ) dell’intera specie umana, con la minuscola eccezione di un angolino del mondo in tempi antropologicamente recentissimi. Angolino del mondo che poi per vari casi politici, si è espanso a coprire buona parte del globo terracqueo, certo, ma che è oggi in via di estinzione.

              Io non escludo nemmeno che il “più antico mestiere del mondo” sia spesso stato ritualizzato, sia da parte delle operatrici, sia anche da parte di eventuali operatori, e anche in angoli diversi del mondo. Immagino che anche le marchettare italiche degli anni Quaranta avessero dei santi a cui si rivolgevano, cosa c’è di strano?

              Per me, non ha nemmeno senso parlare di “paganesimo”, figuriamoci ridurre aborigeni australiani del 1300, Mapuche del 1500, indiani del 500 e i pittori di Altamira a magnaccia.

            • Francesco says:

              scusa Miguel, ma ho capito male ho hai scritto che le religioni monoteistiche sono in via di estinzione? tutte e tre?

              :D

            • Per Francesco

              “scusa Miguel, ma ho capito male ho hai scritto che le religioni monoteistiche sono in via di estinzione? tutte e tre?”

              Non so, è difficile profetizzare.

              Certamente, lo è il cattolicesimo, se la tendenza attuale continua, lo saranno anche i cristianesimo orientali.

              Al momento va benissimo il pentecostalismo, ma solo in certe parti del mondo.

              L’Islam mi sembra in bilico, tra sopravvivenza ed estinzione.

              Però stiamo sempre parlando di un mondo nelle condizioni attuali, se le condizioni cambieranno radicalmente, cambieranno anche i destini delle varie religioni, presumo.

  64. Moi says:

    Basta che NON pretendiamo romanzi dell’ Ottocento ambientati in Collegio con “Scialla, Prof …” però, eh ! ;)

  65. mirkhond says:

    “ti ripeto, respingo l’idea che l’ideologia di riferimento infici sempre e comunque l’opera di un autore.”

    Sta di fatto che io questi discorsi li ho sempre sentiti da non cattolici.

    • Peucezio says:

      Allora si potrebbe dire che è il cattolicesimo degli altri autori a distorcere in senso confessionale le loro idee.
      Io invece credo nell’onestà intellettuale di tutti, se leggendoli li trovo profondi e autentici. Se invece sono cialtroni e dicono cazzate, si nota da quello che scrivono, indipendentemente dalla loro ideologia o religione.

      • mirkhond says:

        Vedono le cose da fuori.
        E capiscono quello che vogliono capire.

        • Peucezio says:

          Vabbè, non so che dirti…
          Allora tu guardi il paganesimo dall’esterno quindi lo distorci.
          Ma che argomenti sono??

          Poi in Italia non esistono non cattolici, è un retaggio condiviso, anche se uno gioca a fare l’ateo o è di famiglia ebraica.

          • mirkhond says:

            Lo guardo come qualcosa di superato, con al massimo tracce nel pensiero magico.
            Che, ripetiamolo ad libitum, è una catena oppressiva.

            • Peucezio says:

              No, tu lo odi, che è una cosa diversa.
              E se io applicassi la tua logica, dovrei dire che un cristiano non deve parlare di paganesimo, perché il suo retroterra religioso e ideologico non lo rende obiettivo e gli fa fare analisi in cattiva fede o comunque prevenute.
              Io questo non lo penso: se tu mi fai un’analisi ragionevole e documentata sul paganesimo, non ho motivo di respingerla. Se poi ti fai prendere dalle tue idiosincrasie e perdi la serentià di giudizio, è un altro conto, ma si nota da quello che scrivi, dal tono, dal merito del discorso, non è una cosa aprioristica.

            • mirkhond says:

              Lui dice, lui fa.
              Il mondo non è una teoria filosofica.

            • Peucezio says:

              Guarda che sei tu che ragioni aprioristicamente.
              Invece di assaporare un autore, di comprenderlo in ciò che dice, di immergerti in ciò che ti propone, applichi il tuo schema e lo incaselli brutalmente in base ad esso.

              Comunque non sono esperto di filosofia, ho un’infarinatura da liceo classico non superiore a quella che puoi avere tu.

  66. Moi says:

    @ MIRKHOND

    «Con lo scioglimento del crampo della muscolatura genitale scompare l’idea di Dio».

    Wilhelm Reich

  67. mirkhond says:

    Eh?

    • Moi says:

      @ MIRKHOND

      http://www.centrosangiorgio.com/occultismo/massoneria/articoli/pagine_articoli/la_rivoluzione_sessuale.htm

      La Gnosi alla base del Pensiero Unico e della Gioventù Decerebrata … quella dei Fattoni che si laureano magari in Lettere (!) ma parlano perfino in sede di esame come Checco Zalone nei suoi film, oggi perfino col Barone Universitario che parla come Antonio Razzi :) .

      Georges Bataille, Georg Groddeck e Wilhelm Reich.

      Quelle “Controculture” che adesso sono la norma … avendo fatto strame della Logica TomisticoAristotelica nella mente dell’ “Occidentale” medio: fatto regredire _ come digià auspicato dalla Scuola MassonicoComunista di Francoforte_ nei 1960’s culturalmente ai livelli del Selvaggio delle da poco perdute Colonie, in attesa della Grande Sostituzione Kalergica.

      Tutto torna …

      :)

      • Moi says:

        poi se uno preferesisce il Complottismo di Sx che roduce sempre tutto Marxisticamente a “Interessi” e a volgari questioni di quattrini da Bottegai di Questo vs Quello … prego. Ma che Complottismo palloso, però … ;)

  68. Peucezio says:

    In effetti Reich è un autore discutibile ma molto interessante, andrebbe riscoperto (da me per primo, che lo conosco più per fama che per lettura diretta).

  69. mirkhond says:

    “Vabbè, ma la tua è una fissazione.
    Io detesto la frutta, mi fa orrore. Quindi se mi obbligassero a mangiarla, mi sentirei oppresso enormemente.
    Tu ce l’hai coi gesti scaramantici (che comunque, quando sono sciolti da una pratica collettiva sono gesti ossessivo-compulsivi, quindi nevrotici), ma è un problema tuo.”

    Come volevasi dimostrare.

  70. mirkhond says:

    “Ma come conciliavano ciò con un libro sacro che parla ossessivamente di un patto col popolo d’Israele?
    L’idea era che tutta l’umanità doveva diventare popolo d’Israele?”

    Innanzitutto i testi più antichi, compresi quelli del patto tra Dio e Israele, furono redatti in un’epoca in cui prevaleva la visione esclusivista (secc. VI-V a.C.)
    Con la diffusione del Giudaismo da parte di missionari, evidentemente il popolo d’Israele era composto da tutti coloro che si convertivano al Giudaismo.
    All’inizio degli Atti degli Apostoli, quando Pietro e gli altri discepoli di Gesù, predicano il primo messaggio dopo la Resurrezione di Gesù, furono invasi dallo Spirito Santo che dette loro facoltà di parlare nelle più variegate lingue parlate dalla folla di pellegrini giudei giunti a Gerusalemme, da varie parti del Mondo di allora.

    • Peucezio says:

      Ma in questo mondo non sentivano di tradire la Torah?
      Parlo non della Pentecoste (lì siamo gi nella prospettiva cristiana), ma del giudaismo missionario.

      • PinoMamet says:

        Ma sai, non credo che gli Ebrei antichi avessero un’idea precisa dell’Ebraismo.

        Io li vedo come un amalgama strano di gente messa insieme da miti nazionali; un po’ come tutti i popoli, del resto.

        A un certo punto, l’epos nazionale (la lotta contro i Seleucidi, per dire) si mescola a una seria di reminiscenze di vari popolini semitici che vantano sia un’antica origine babilonese, che rapporti con la vicina cultura egiziana, parenti che vagano nel deserto ecc.
        e nasce una roba strana, una religione.

        Solo che questa religione si definisce come “popolo”, che in effetti è una roba abbastanza inedita.

        A quel punto, la storia dell’Ebraismo mi pare la lotta tra chi ha una visione “nazionale” (i Sadducei, per intenderci) e chi una “religiosa” (i Farisei) di questo popolo.
        I Romani mettono fine alla disputa, distruggendo il centro di potere nazionale (e lasciando invece in vita i centri farisaici in Terra Santa, che infatti resistono per diversi secoli e hanno anche ottimi rapporti con alcuni imperatori).

        • Moi says:

          questa religione si definisce come “popolo”, che in effetti è una roba abbastanza inedita
          [cit.]

          ——————–

          Esatto: senza Unico Dio, niente Unico Popolo (Ebraico).

          • Moi says:

            Si tratta della “Matrice” (parola abusata dalla UAAR, ma tant’è …) Ebraica che fa sì che chi è Cristiano “si senta a casa” in qualunque chiesa e chi Musulmano in qualunque moschea, almeno in teoria. :)

            Solo che nell’ Ebraismo il discorso è “Pochi-ma-Buoni e poi si delimita il Popolo a posteriori”, nei due “derivati” si parte invece dall’ idea di “In più siamo, meglio è … quantità a discapito anche della qualità” e il Popolo è potenzialmente illimitato di numero (o meglio limitato dall’ effettiva popolazione umana) ;)

            • Per Moi

              “Si tratta della “Matrice” (parola abusata dalla UAAR, ma tant’è …) Ebraica che fa sì che chi è Cristiano “si senta a casa” in qualunque chiesa e chi Musulmano in qualunque moschea, almeno in teoria.”

              Trovo molto difficile seguire queste disquisizioni astratte su “monoteismo” e “paganesimo”.

              1) “Paganesimo” è come “non eschimese”, nell’affermazione, “il mondo si divide tra eschimese e non-eschimese”

              2) Non riesco a digerire discorsi sul giudaismo o sull’Islam che prescindano dal concetto di incorporazione: cioè sul fatto che sono religioni con un apparato intellettuale/dogmatico minimo (ecco perché sembrano “semplici”) e un immenso apparato che vincola il corpo umano, i suoi movimenti, la sua alimentazione, i suoi comportamenti dal concepimento alla morte.

              Islam e pentecostalismo si somigliano a parole come monoteismi senza idoli.

              Ma cos’ha in comune il buon musulmano che sta attento che i baffi non si avvicinino troppo al naso e si tinge la barba con l’hennè e si pulisce i denti con un bastoncino di siwak, con il pentecostale tutto fede-e-niente-opere?

            • Peucezio says:

              Miguel,
              ma non sarà banalmente un fatto climatico?
              Cioè stesso spirito, stessa metafisica, solo che nel Vicino Oriente fa caldo e allora bisogna stare attenti a lavarsi, evitare di contaminarsi, ecc., per non prendere delle belle infezioni, coliti, ecc., mentre nei paesi del nord non serve un’igiene e una cura così ossessiva?

            • Per Peucezio

              “ma non sarà banalmente un fatto climatico?
              Cioè stesso spirito, stessa metafisica, solo che nel Vicino Oriente fa caldo e allora bisogna stare attenti a lavarsi, evitare di contaminarsi, ecc”

              In qualsiasi ipotesi, c’è un elemento di verità, quindi non escludo anche questo.

              Io però credo che si tratti di costanti abbastanza universali: ovunque esistono regole rigorose sul contatto con donne mestruate, sulla maniera di tagliarsi di tagliarsi i capelli, su come devono mangiare i bambini, su cibi leciti e illeciti e così via. Noi siamo corpi (il che non vuol dire “materia”) e la cultura è tutta legata al corpo.

              la particolarità del monoteismo giudeo-islamico (ma non protestante) consiste nell’aver diviso il cosmo tra l’Uno Incorporeo e il Molteplice/Umano Corporeo.

              L’Assoluto e la maniera in cui muovo le mie mani.

              Conosco l’Islam molto meglio del giudaismo; ma proprio per questo, non sono affatto d’accordo con la tesi peuceziana :-) che avvicina protestantesimo iconoclasta a Islam iconoclasta: le parole dei monoteismi si somigliano, i loro corpi no.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              però qualcosa non mi torna.
              Se tutte le culture disciplinano i corpi, stai dicendo che i puritani non lo fanno (ma allora sarebbe una contraddizione) o che lo fanno inmodo diverso?
              E questa differenza quindi sarebbe quella in base alla quale respingi la tesi peuceziana :-) ?
              Ma in che consisterebbe questa differenza?

            • Per Peucezio

              “Se tutte le culture disciplinano i corpi, stai dicendo che i puritani non lo fanno (ma allora sarebbe una contraddizione) o che lo fanno inmodo diverso?”

              Domanda interessante.

              Direi di distinguere tra una disciplina “etica” del corpo (non mangiare troppo, non ridere smodatamente, non ubriacarsi) e un’altra disciplina del corpo (numero di prostrazioni da fare, modo di curare la barba, tipo di profumi da usare, quale mano lavare per prima, quale mano usare mangiare, ecc.).

              Tutti abbiamo discipline di questo secondo tipo, ma per noi rientrano nel “costume”, nella “moda” o (oggi) nella “igiene”.

              Il musulmano (ovviamente molto praticante) ordina il proprio corpo come imitazione di quello del Profeta, in uno spazio determinato dalla Mecca e in un tempo scandito dalle cinque preghiere e dalle dodici lune. Non credo che il puritano facesse la stessa cosa: si orientava casomai sulla fede, elemento abbastanza secondario nell’Islam.

            • Peucezio says:

              Miguel
              “Tutti abbiamo discipline di questo secondo tipo, ma per noi rientrano nel “costume”, nella “moda” o (oggi) nella “igiene”.”

              Ho molti dubbi su questo.
              In Europa per secoli si sguazzava letteralmente nella merda (scusa il termine). I nobili si lavavano una volta ogni dieci anni (figuriamoci il popolo).
              E – torno al dato climatico, senza volerne fare un determinismo meccanico – è tipica quantomeno di alcune fasi delle civiltà mediterranee l’attenzione al corpo e all’igiene. I Romani infatit avevano le terme e manifestavano una cura quasi ossesisva per il corpo, un po’ come noi contemporanei. Ma gli stessi Greci per esempio erano degli sporcaccioni. I cristiani, quando riconquistarono la Spagna, chiusero i barhni aperti dagli Arabi.
              Nei paesi freddi io credo che semplicemente ci sia poco bisogno (o si creda ci sia poco bisogno) di curare il corpo. I Russi sono un po’ un’eccezione, anche se lì si potrebbe pensare a un’influenza orientale.

              Torno a chiederti però: se la cura del corpo è una sorta di universale, in che cosa si manifesterebbe presso i protestanti (non dico a livello religioso, ma anche come costume)?

            • Per Peucezio

              “Torno a chiederti però: se la cura del corpo è una sorta di universale, in che cosa si manifesterebbe presso i protestanti”

              Fatichiamo a capirci.

              Non sto parlando di pulizia.

              Sto parlando di tante, tante cose che sono aliene alla mentalità europea (anche se un po’ la trova tra gli ortodossi).

              Tipo, l’obbligo per chi arriva a piedi di salutare chi sta seduto, o di dormire sul fianco destro, o il numero di prostrazioni nei diversi tempi di quella che viene chiamata, a mio avviso erroneamente, la “preghiera islamica”.

              Tutto questo per immedesimarsi nell'”Uomo Perfetto”, Muhammad, per cui diventa decisivo apprendere ogni (presunto) dettaglio del suo stile personale di vita.

              Ora, son sicuro che anche le mamme puritane raccomandassero ai figli cose tipo, “non dimenticare mai di metterti il cappello quando esci di casa”, oppure “quando mangi, tieni chiusa la bocca”.

              Ma in questo, non c’è alcuna idea di imitare un archetipo, c’è solo il “comportarsi bene”, al massimo giustificato dall’idea di non peccare “moralmente”.

              Né esiste alcun orientamento spaziotemporale nel protestantesimo, che è invece la base della vita islamica.

              Poi uno può ignorare tutto questo, e scegliere di vedere nell’Islam unicamente una “fede monoteista”, ma questo impedisce di capire.

            • Peucezio says:

              Interessante.
              C’è qualcosa che ancora mi sfugge in tutto ciò (sei stato molto chiaro, parlo del senso da dare a questa cosa, non del suo aspetto, per così dire, descrittivo) e mi manca ancora l’intuizione per comprenderla.

            • Peucezio says:

              Ci vedo comunque molto di formalismo orientale e di attenzione al corpo dei climi caldi.
              Oltre a una tendenza alla disciplina e alla repressione del comportamento e della corporeità che è uno specifico semitico.

        • Peucezio says:

          Beh, quindi c’era una corrente nazionale che diffidava del proselitismo. O no?

          • mirkhond says:

            C’era e c’è, ma in passato non fu sempre dominante, tornando in auge solo con l’imposizione dei ghetti ad opera dei potentati cristiani e musulmani.
            Il Giudaismo è una cultura variegata e complessa al suo interno, non il monolite di una certa retorica antisemita.

            • Peucezio says:

              Ah, ben, quindi la componente che faceva proselitismo, quella universalista e non razzista, era una parte, non è che in tutto quell’arco di tempo la parte nazionalista ed etnicista fosse scomparsa.

          • PinoMamet says:

            Trovo che si difficile parlare di “proselitismo” in termini moderni, e quindi di relativa opposizione.

            Poi l’Ebraismo legge tutto in maniera a-storica, come se fosse un unicum contemporaneo, con il risultato paradossale di dover far convivere comandamenti apparentemente contraddittori, o trovare un significato univoco per parole che sembrano usate in significati diversi in contesti diversi
            (“gher” è lo straniero non ebreo o il proselita ebreo?)

            Dobbiamo pensare a episodi come quello di quella regina di area anatolica, ellenistica (scusa non ricordo il nome) che “viveva da ebrea” con la sua famiglia, e un cui famigliare (fratello?) mandò a chiedere a Gerusalemme se fosse necessario che si circoncidesse
            (risposta: sì; ma ci hanno dovuto pensare sopra).

            O come il centurione romano “proselita” di cui si parla nei Vangeli.

            O come moltissimi Romani di buona famiglia, che rispettavano il Sabato: qualcuno sarà diventato ebreo davvero, qualcuno forse no…

            Da tutti questi casi contraddittori (come comportarsi con lo schiavo non ebreo? bisogna convertirlo? e se non vuole?)
            l’Ebraismo ha poi estratto una dottrina abbastanza mediata tra le due posizioni, di apertura e di chiusura, il cui succo è:

            non si fa proselitismo, ma si accettano proseliti.

            • lanzo says:

              Gli antenati di Woody Allen o Zukemberg e tanti altri roscetti di pelle bianchissima, noi abbiamo solo i sefarditi alla De Benedetti che poi non sono neanche dei geni, De Benedeti oltre ad aver distrutto l’Olivetti, sfanculo’ Bill Gates allora agli inizi che gli aveva chiesto di entrare in societa’.. Non credo che i roscetti proprio DOC , quindi qualche conversione ci sara’ stata/sicuramente l’ashkenazita guarda al sefardita come ad un fratello un pochino… ritardato. Poi gli ashkenazi hanno quella meraviglia dell’yiddish.

            • PinoMamet says:

              Ehm…
              in Italia ci sono tre gruppi, ampiamente mescolati tra loro, italiani (italkim, verosimilmente di stirpe italica in maggioranza), sefarditi (sia arrivati post 1492, sia in tempi recentissimi, tipo libici e iraniani) e ashkenaziti.

              Rosci ci sono tra tutte e tre le comunità (lo dico ictu oculi).

              Io penso che tra gli ashkenaziti sia maggioritaria la componente “etnica” italica… (l’Italia romana è stata il grande centro di riunione e di espansione dell’Ebraismo antico, dopo Alessandria d’Egitto) ma chissà.

              Razzismo e pregiudizi anti-sefarditi, per meglio dire anti-mizraHim (i sefarditi dei paesi arabi) sono roba vecchia di decenni.

              Nell’Europa dell’Est, ci insegna Elias Canetti, erano semmai i sefarditi a guardare dall’alto in basso gli ashkenaziti.

              Il chassidismo, nato in ambito ashkenazita, prende a modello la Qabbalah lurianica (sefardita) e adotta un libro di preghiere “spagnolo”
              (nusach sefard) anche se poi in realtà diverso da quello spagnolo vero e proprio.

          • PinoMamet says:

            Un esempio per chiarire la complessità della lettura a-storica:

            “amerai il gher, perché anche tu fosti gher in terra d’Egitto”:

            vuol dire che amerai lo straniero ecc., che è la lettura morale e quella cristiana;

            ma anche “rispetterai il proselita”, ma allora il resto della frase starebbe a significare che “anche tu fosti un proselita in Egitto”;
            di cosa? degli dèi egiziani? o dei comandamenti dati a Mosè, finalmente, sul monte Sinai per tutti gli ebrei?
            alcuni dei quali, riporta la Bibbia, erano in effetti dei gherim, degli “stranieri” egiziani o altro, aggregrati al popolo ebraico e diventati ebrei insieme agli altri al momento del dono della Torah sul Sinai…

  71. mirkhond says:

    “ma sembra che non t’interessi per nulla il passato più concreto, vissuto, che hai a portata di mano parlando con gli uomini in carne e ossa.”

    Sai ho parlato tante volte, per tanti anni, con persone a me vicine, che per vari motivi si sono allontanati o sono stato costretto ad allontanarli io.
    E ora mi sono scocciato, perché il mio spirito guarda a Gerusalemme, non a Bari Vecchia dove non ho radici.
    A Bitonto invece, le mie radici sono TUTTE al camposanto.
    Dunque con chi dovrei parlare?
    Con vicini di casa, con cui a stento ti saluti e di cui non sai praticamente nulla?

    • Peucezio says:

      Mah… Sànda Necole iè amànde de le frastìire.
      D’altronde col tipo di vita che hai fatto, capisco che non senti un legame col luogo in cui sei cresciuto: a parità di condizioni ti sarebbe successo lo stesso.
      Non capisco però questo mito del Regno di Napoli, se in fondo non senti di appartenere alla tua patria.

  72. mirkhond says:

    “quindi l’elevazione la cerco nel passato, non nel futuro”

    Quindi andrai solo a sbattere contro un palo, visto che la testa e gli occhi sono portati a guardare in avanti.
    Poi se il passato sono l’idolatria e gli obbrobri sessuali…….

    • Moi says:

      @ MIRKHOND

      Il “Passato” è la Cristianità … lo sai bene. Il “Paganesimo”, semmai, è di ritorno … senza però più il Logos e lo Ius : in pratica, è il solo Paganesimo Barbarico, visto che quello GrecoRomano (considerato la “Civiltà tout-court”, fino agli Anni Cinquanta) è stato disintegrato !

      Per questo ogni rimasuglio culturale vestigiale di Logica TomisticoAristotelica è stigmatizzato come “reazionario” … da parte di gente che dice “sei ciò che senti di essere, anche essere un cane o fare un matrimonio multiplo a 3 donne e 4 uomini [Sen. Martelli M5S … in Aula] e i cani come “figli non umani” [cit. Monica Cirinnà dal suo blog] va bene …”

      Per questo l’ UNAR usa la “R” di “(antidiscriminazioni )razziali” anche per gli orientamenti sessuali … ed è “logicissimo” ;) così.

      Per questo, se manifesti allegria, la prima domanda che susciti spontaneamente in giro è “che droga hai preso ?”

      Per questo le WonderWomen Femministe si trasformano in Pina Fantozzi (o più spesso, se ne fegano da brave Bianche Borghesi del Quieto Vivere …) con i Barbazzoni (senza baffi, come stambecchi e capre …) BerciaFatw’e ma difendono i Sacconi di Juta Ambulanti; tuonando contro le minigonne sotto l’inguine nelle scuole di ragazze adolescenti (che ne han diritto) ma guai al maschietto autoctono che _ incredibile dictu :D _ gli scappa l’occhio con l’oca :) in tiro !

      Quando si vive nella Città-Vetrina nonché Grande Laboratorio Sociale Sperimentale dello StraPotere dell’ Egemonia Culturale della Sx … si vive in una Bolla Spazio-Temporale nel Futuro ! Anche Zeta lo sa benissimo, ma minimizza sempre, temendo che ad ammetterlo qui poi Cuperlo perda dei Voti Moderati ! ;)

    • Peucezio says:

      “Quindi andrai solo a sbattere contro un palo, visto che la testa e gli occhi sono portati a guardare in avanti.”

      Se proprio un uomo moderno!
      Scherzi a parte, nessun uomo tradizionale avrebbe mai fatto un discorso simile.
      Tra l’altro noi proiettiamo spazialmente il tempo collocando il futuro davanti e il passato indietro, perché camminiamo verso avanti, quindi prima sia più indietro, poi più avanti. Ma si potrebbe invertire lo schema (e ci sono lingue e culture che lo fanno) e dire che il passato è davanti, perché lo vediamo, sappiamo com’è, mentre il futuro, esssendo incognito, corrisponde al dietro, a ciò che esce dal nostro campo visivo.
      Inteso in questo senso camminare sarebbe un ritorno.
      E comunque il movimento umano non si vede perché dovrebbe essere lineare: la maggior parte del nostro muoverci nello spazio è circolare, ci serve a compiere una serie di operazioni, per esempio cercare il cibo, per poi tornare al punto di partenza.
      E se anche camminassimo linearmente all’infinito, crederemmo di aver percorso tanta strada, ma a un certo punto, essendo la terra rotonda, torneremmo al punto iniziale.
      E se anche, con delle tecnologie eccezionali, ci muovessimo linearmente nello spazio, Einstein ci ha insegnato che lo spazio è curvo, quindi comunque torneremmo al punto iniziale.
      Questo dimostra la fallacia di ogni concezione lineare e progressiva del movimento umano: caro il mio Mirkhond, posso anche guardare e andare avanti, come tu dici, evitando così di sbattere contro un palo. Ma sarà sempre un ritorno. Questo le varie filosofie progressive non vogliono metterselo in testa e infatti poi sono loro ad andare a sbattere le corna contro i pali.

      • mirkhond says:

        Guarda, a me l’unico movimento che interesserebbe, sarebbe quello dei beduini che passano e ripassano sempre dalle stesse terre e attorno agli stessi pozzi.
        Solo che purtroppo non vivo nel Neghev…….

      • mirkhond says:

        Il tuo occidente alle cozze, sta affondando nelle sue contraddizioni.
        E tu che ti attacchi a un mondo DEFUNTO per non voler vedere lo SQUALLORE della realtà in cui viviamo.
        La tua civiltà parapagana E’ MORTA, e non saranno le tue affannose ricerche linguistiche, dialettologiche, le tue letture di autori non cattolici che vedono (loro sì, COERENTEMENTE col loro humus culturale), solo paganesimo (anzi vedevano visto che sono morti e con loro anche quella civiltà che avevano studiato), a riportarla in vita.
        A volte mi sembri uno di quei collezionisti talmente innamorati delle loro collezioni, da pensare che esse fossero realtà vive, mentre sono solo oggetti MORTI, da rinchiudere e da classificare dietro una vetrina.

        • Peucezio says:

          I mio occidente??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
          Praticamente è come se mi dessi dell’ebreo!
          L’Occidente, in senso storico e geografico, ma ancora di più archetipico, è il male per definizione, è Satana, è il verminaio purulento dell’umanità!

        • Peucezio says:

          Fammi capire, perché il mondo di cui parli tu è vivo?

  73. Moi says:

    tuonando contro le minigonne sotto l’inguine nelle scuole di ragazze adolescenti (che ne han diritto [anche alla minigonna sopra l’inguine]) ma guai al maschietto autoctono che _ incredibile dictu :D _ gli scappa l’occhio con l’oca :) in tiro !

    “[E]RECTIUS” ;) … NON so se l’avete colta ;) , a parte Grog e Habs naturalmente :) !

  74. Moi says:

    @ MIRKHOND

    NON so s’è una UAARata / Protestanteria , ma … da qualche parte ho sentito la citazione che nella Roma Papalina NON comandavano i Vescovi, né i Papi … bensì i (!) comandavano I (!) loro Amanti GiovinettI (!) capricciosi nonché psico-manipolatori come e più delle donne.

    Ripeto : NON so s’è una UAARata / Protestanteria , ma … davvero suonerebbe tanto inverosimile ?!

  75. Moi says:

    GROGGY FLASH NEWS ;)

    http://gayburg.blogspot.it/2016/12/gnana-il-vescovo-prometteva-di-poter.html

    controversial preacher who says he can enlarge a man’s PENIS simply by blessing him

    https://www.youtube.com/watch?v=74BUu-PW1U8

    Ghana.

    Il vescovo prometteva di poter aumentare le dimensioni del pene palpeggiandolo con le sue «mani benedette»
    8 dicembre 2016

    • Per Moi

      “controversial preacher”

      Precisiamo che Daniel Obinim è “Head Pastor of the International Godsway Ministries”, e rientra nell’intersezione molto particolare tra pentecostalismo, show business e sciamanesimo africano.

  76. mirkhond says:

    “Non capisco però questo mito del Regno di Napoli, se in fondo non senti di appartenere alla tua patria.”

    1) Perché è il mio paese.
    2) Perché ha subito una grave ingiustizia la sua conquista ad opera dei Piemontesi, con le conseguenze che ne sono derivate.

    • Peucezio says:

      Ma non è il tuo paese!
      Mi spiego meglio. E’ il tuo paese perché Bari e la Puglia facevano parte del Regno di Napoli.
      Se per qualche accidente storico fossero state, per un po’ di secoli, legate alle Marche, anziché al resto del sud, in una sorta di Regno Adriatico, dovresti dirti adriatico.
      Cioè è dalla tua baresità (o bitontinità) che deriva la tua napoletanità, non viceversa.
      Quindi, se non senti di appartenere alla Puglia, non puoi definirti napoletano.

  77. mirkhond says:

    con la sua conquista

  78. mirkhond says:

    Inoltre il Regno di Napoli non è un “mito”, ma una realtà statale durata 800 anni.
    Che tu butti volentieri nel cesso, perché da fascista mitizzi a tua volta l’unità d’italia.

  79. Moi says:

    cos’è il “teraggio” ;) [sic] di cui sopra ? Quanti “terabytes” in un hard disk sulla falsa riga del “tonnellaggio” delle navi ?

    In entrambi i casi si parla di “peso” … che in informatica è un po’ grottesco.

  80. mirkhond says:

    “D’altronde col tipo di vita che hai fatto, capisco che non senti un legame col luogo in cui sei cresciuto”

    Se capisci, perché continui a rompere le palle sempre con gli stessi discorsi da libro stampato, dopo ANNI che stiamo su questo blog, dicendo sempre le stesse cose?

    • Per Z

      “Quanto c’è di vero in questo?”

      E’molto interessante. Ma non capisco la distinzione tra “paesi importatori del Nord e paesi manufatturieri del Sud”.

      Pensavo che ci fossero più fabbriche oggi in Germania che in Italia.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sì, la Germania è un’anomalia, ma comunque l’Italia resta un paese con la bilancia commerciale in attivo (oltre 4 mld di euro), come in generale tutti i paesi con i redditi bassi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Inoltre la Germania produce prodotti finiti, mentre i “paesi manifatturieri” producono semilavorati che poi vengono acquistati dalle industrie tedesche.

      • Francesco says:

        Beh, molte altre nazioni del Nord Europa (Scandinavia, Baltico, Isole Britanniche) sembrano più interessate a essere protagoniste nei commerci e ad avere merci a costi inferiori.

        La Germania sostanzialmente è leader tecnologico e non teme ancora una concorrenza cinese nei suoi prodotti di punta.

        Alcune nazioni producono ancora merci scadenti e sono in preda al panico all’idea di merci cinesi che facciano concorrenza alla loro robaccia. Non so quanto abbiano un’idea sorpassata della manifattura cinese, però.

        A me pareva che i trattati di libero scambio dell’Atlantico e del Pacifico fossero però morti, feu feu. Mi date liete novelle?

        PS xRoberto. se la Cina diventa un’economia di mercato, sarà soggetta alle regole dell’Organizzazione Mondiale del Commercio?

        ciao

        • roberto says:

          “se la Cina diventa un’economia di mercato, sarà soggetta alle regole dell’Organizzazione Mondiale del Commercio”

          si certo. il che, comunque, non vuol dire “eliminare tutti i dazi atidumping”, ma cambia il modo di calcolare le misure antidumping (e bisogna dimostrare volta per volta che esiste un dumping)

        • roberto says:

          infatti secondo me l’articolo postato da Z è sbagliato nel punto in cui dice

          “in sostanza con il Mes le merci cinesi non potranno più essere soggette a decisioni antidumping”

          (oltretutto la chiosa finale è un po’ stupida. che vuol dire “il dossier era sul tavolo dal 2001″? è ora che si deve vedere se la cina si può definire “economia di mercato” non nel 2001 o nel 2011….)

    • Roberto says:

      La scadenza è esatta, lo stallo pure.
      Sulle conseguenze non so, ma a naso sarei tendenzialmente angisciato….

    • Roberto says:

      Comunque z
      Leggi qui e vedi chi è alleato di Pechino (politico è un giornale molto ben informato di regola)

      http://www.politico.eu/article/five-key-questions-on-market-economy-status-for-china/

      • Z. says:

        Roberto,

        — Leggi qui e vedi chi è alleato di Pechino —

        La cosa incredibile non è che siano alleati di Pechino, ma che abbiano ancora voce in capitolo per quanto riguarda la UE…

        • Per Z

          “— Leggi qui e vedi chi è alleato di Pechino —”

          Potrebbe confermare la mia azzardata ipotesi, che il Regno Unito stia abbandonando la nave che affonda, per tornare all’impero in Oriente?

          • Francesco says:

            credo gli inglesi vorrebbero continuare a essere quelli piccoli ma furbi che tengono il piede in infinite scarpe, una specie di Ur-Andreotti

            quindi non vogliono legarsi a nessuno ma essere equivicini a tutti quelli con abbastanza soldi da essere interessanti

            credo sia una scommessa azzardata

  81. Peucezio says:

    Mirkhond,
    provo a fare un po’ un punto di sintesi, perché se no continuiamo a fare che io, per il fatto che tendo a rispondere a ogni obiezione, ti stuzzico, tu ti senti pungolato e polemizzi, il tutto in una discussione tentacolare con tanti rami aperti.

    E’ chiaro che la nostra disputa non può avere soluzione perché parte da orientamenti e sensibilità diverse.
    Tu legittimamente ti senti distante dal paganesimo e abbraccio un cristianesimo un po’ giudaizzante, io interpreto il cattolicesimo alla luce di una sorta di politeismo, anzi, diciamo meglio, di pietas ancestrale universale precristiana e soprattutto pre-assiale.
    Io non pretendo minimamente di convincerti, anzi, penso ti farebbe bene praticarlo proprio il tuo cristianesimo.
    Poi, vabbè, su certe questioni singole non riesci ad essere obiettivo (è ovvio che per l’anagrafe, il certificato di battesimo e le statistiche demografiche i contadini alianesi erano cristiani, ma dire che Levi sta dicendo che erano cristiani nella sostanza quando ha scritto un intero libro per dire che nemmeno Cristo è arrivato lì, è ovvio che significa fraintendere totalmente il senso del romanzo), ma al di là di queste questioni secondarie, tutta la disputa è nata dal discorso di Roberto sulla mitologia greca.

    Ora, su questo un discorso che dovrebbe essere persuasivo e di buon senso mi permetto di farlo.
    E cioè,
    la mitologia greca, come quella nordica, come l’opera di Tolkien o la saga di Guerre Stellari, può piacere o non piacere.
    Ma Omero (insieme a tantissime altre opere) è stato tramandato per secoli, tanto da arrivare fino a noi, da monaci e copisti tutti cristiani (sia occidentali che greci).
    Come sai, quasi tutto ciò che ci è arrivato della letteratura classica (epica, poesia lirica, filosofia, trattatistica di ogni tipo, ecc. ecc.) ci è arrivato attraverso manoscritti medievali, mentre di testimoni antichi c’è qualche papiro dall’Egitto, ma per il resto c’è ben poco.
    Cioè in pratica per secoli la civiltà cristiana si è affannata a tramandare le testimonianze dell’antichità classica.
    E non solo quelle edificanti e compatibili con la dottrina cristiana, ma tantissimo altro, compreso Omero, Esiodo, Virgilio (che il poeta cristiano per eccellenza, Dante, venerava come suo maestro), Ovidio e tante altre opere in cui c’è tantissima mitologia.
    Ciò dimostra un dato incontrovertibile, testimoniatoci anche esplicitamente dagli autori medievali, e cioè il Medioevo e la civiltà cristiana hanno avuto il culto dell’antichità classica. Non ne approvavano la religione, ma, interpretando persino la mitologia come un bel raccontino e non come una vera teogonia, ci hanno tramandato e hanno coltivato, studiato e amato per secoli anche quella. Perché distinguevano nettamente i due piano: quello dottrinale, teologico e morale e quello estetico, ma anche filosofico (perché sono riusciti perfettamente a integrare la filosofia antica, in sé ben diversa dal cristianesimo, nel cristianesimo stesso: tutta la teologia cristiana, tranne quella protestante e quella cattolica degli ultimi decenni, è un edificio costruito completamente sulla fisolofia greca: non esisterebbe nemmeno la dottrina cattolica come la conosciamo senza i greci antichi, fin dalle origini prime, dai Vangeli stessi, da San Giovanni).
    Tu giustamente rivendichi il valore della stratificazione storica e condanni la cesura fra la continuità cristiana medievale e d’Ancien Régime e il classicismo vagamente illuminista moderno che ha voluto saltarla a piè pari. E d’accordo.
    Ma i medievali non hanno mai istituito una cesura simile rispetto all’Antichità (ci sono voluti gli umanisti, che hanno voluto buttare a mare il medioevo, pretendendo di attingere direttamente alla classicità), se non sul piano strettamente teologico. Come dire: “erano meravigliosi, erano i nostri maestri, erano grandissimi, peccato solo che non hanno avuto la Redenzione, ma noi l’abbiamo e quindi la loro saggezza che abbiamo fatto nostra è illuminata dalla luce della Rivelazione”.

    Capisci che in tutto questo tu scegli una collocazione eccentrica, che rinnega tutta la civiltà cristiana?
    Proprio tu, tanto geloso della continuità e della stratificazione storica fai come quei protestanti che per rifarsi a un cristianesimo delle origini sostanzialmente inventato, in realtà volendosi rifare al giudaismo biblico, hanno rinnegato tutto ciò che loro stessi erano stati per secoli (erano germani partecipi della civiltà cristiana medievale, mica ebrei!).
    In fondo si tratta dell’idea che il cristianesimo non è qualcosa che si dà storicamente, ma è un rapporto individuale fra uomo e Dio che si rinnova per ogni uomo. Cioè è l’uomo privo di determinazioni storiche. In fondo, in modo diverso, è l’idea illuminista della storia come galleria d’orrori da cui emanciparsi.
    Ma non vedo come tu, che sei un cultore della storia e ti irriti tanto verso chi disprezza ciò che è storicamente, nell’accumulo e sedimento di accadimenti e apporti secolari e millenari, per rifarsi a un ideale astratto recuperato artificiosamente saltando tutto questo accumulo, possa sentirti a tuo agio in un’ottica del genere.

    • Francesco says:

      >> In fondo si tratta dell’idea che il cristianesimo non è qualcosa che si dà storicamente, ma è un rapporto individuale fra uomo e Dio che si rinnova per ogni uomo.

      Perdonate il mio limite ma non riesco a vedere l’antinomia tra le due parti.
      Tutto ciò che è vero deve esistere anche nella storia (sennò è una sega mentale o, peggio, marketing) E deve essere nuovo rapporto individuale (sennò è alienazione).

      Ciao

  82. mirkhond says:

    Non sono un modernista, sento solo il bisogno di tornare alle origini del Cristianesimo.
    Ma non certo nell’ottica protestante che aborro, avendo una vaga simpatia al massimo per gli Amish e i Mennoniti anche per il loro approccio verso la natura.
    In questo sentendomi spiritualmente semita e anelando alla Terrasanta.
    Quanto a Carlo Levi, lo ripeto per l’ennesima volta, NON era ne uno storico, ne un antropologo; il suo pensiero su Cristo si è fermato ad Eboli nasce da una visione lirica della Basilicata, vista una sorta di terra da mito del buon selvaggio, su cui la storia era passata senza lasciare tracce.
    Il che è una FALSITA’ se solo si studia un pò per davvero la storia della regione, e che, soltanto in epoca bizantina (secc. X-XI dopo Cristo) era coperta da una fitta rete di insediamenti basiliani,
    I quali colonizzarono un territorio fortemente scompaginato dalle razzie saracene (che avevano creato alcune enclavi come Pietrapertosa, Castel Saraceno e forse Tricarico).
    Ora in un paesaggio umano SCONVOLTO, credo che una predicazione cristiana potesse, in tempi così incerti fare breccia su una popolazione a tal punto da utilizzare il termine cristiano come sinonimo di uomo.
    Il fatto che questa cristianità, latina, poi bizantina, poi franco-latina abbia mantenuto molti residui pagani, non significa che fosse un paganesimo camuffato, come piace pensarla a Carlo Levi in un sussulto poetico.
    Topos puntualmente ripreso da studiosi non cattolici, incapaci di capire l’opera di mediazione che Dio Stesso ha voluto per noi.

    • mirkhond says:

      insediamenti monastici bizantini, che, nella foga dello scrivere, ho chiamato impropriamente basiliani.
      In realtà nel monachesimo bizantino non esistevano gli ordini religiosi come nel Cattolicesimo, ma ogni monastero aveva il suo tipikon, la sua regola, al massimo creando federazioni di monasteri come il Monte Athos.
      L’ordine basiliano nacque nel 1579 per impulso di papa Gregorio XIII (1572-1585), che, contrario alla totale latinizzazione delle ancora cospicue comunità religiose bizantine dei regni di Napoli e Sicilia, raggruppò ciò che restava dei monasteri bizantini, nel nuovo ordine religioso di rito bizantino ma CATTOLICO.

    • Peucezio says:

      D’accordo, Carlo Levi non era un antropologo.
      D’altronde gli antropologi hanno più o meno detto la stessa cosa che ha detto lui e non puoi liquidarli dicendo che non erano cattolici, perché questo è irrilevante ai fini del valore delle loro ricerche.
      Però capisci che tu fai un discorso a priori, non ex post.
      Cioè tu non è che dici: “studiando e osservando i contadini lucani si può rilevare questo e questo”, ma dici “siccome ci sono stati i momanci, c’è stata una seriaopera di cristianizzazione, il risultato non può che essere questo.
      Ma il fatto è che quelli con i contadini di allora ci hanno parlato, li hanno conosciuti, osservati, ecc., tu no. Tu hai letto.
      Capisci bene che mi fido molto più di loro quindi, che di te, anche perché quel poco che ho osservato sul mondo popolare (un mondo popolare più recente e molto più contaminato) assomiglia più a quello che dicono loro che a quello che dici tu.
      E’ un po’ come la faccenda del genoma. Tu dici: in Lucania i documenti dicono questo e questo, quindi ci dev’essere un apporto allogeno della tale entità. Poi viene fuori che il genoma italiano, a quanto pare, è molto antico, e questo viene inferito basandosi sul genoma prelevato da gente in carne e ossa.
      Vedi, te lo dico amichevolmente ma con convinzione, tu spesso mi attribuisci di rifarmi a cose morte, scomparse, ma io quello che dico lo baso molto spesso sugli uomini vivi e vegeti, tu su antichi pezzi di carta inerti e grazie a quelli speri di capire il mondo.

      • mirkhond says:

        Le migrazioni non sono carta straccia e, a quanto mi risulta, la mappatura genetica degli italiani è tutt’altro che completa.
        Per il resto credi in quello che ti pare, ma residui o tracce pagane NON sono il paganesimo.
        Con buona pace tua e dei tuoi professoroni.

  83. mirkhond says:

    Per il resto, è verissimo che molta cultura aulica pagana ci è giunta attraverso l’opera secolare dei monaci medievali, senza peò tralasciare le DISTRUZIONI di scritti classici e di statue fuse e templi trasformati in chiese cattoliche, soprattutto tra V e VII secolo dopo Cristo.
    La statua di Marco Aurelio, ancora oggi presente a Roma, è sopravvissuta solo perché fu scambiata per quella di Costantino, come ancora ai tempi di Cola di Rienzo (1313-1354).
    Dunque ci è giunto un RESTO dell’immensa sapienza e letteratura antica, sfuggita ai roghi e alle distruzioni del V-VII secolo dopo Cristo.
    E comunque sentendomi estraneo all’Occidente, non provo alcuna attrazione verso Atene, solo in parte per Roma, e tantissima verso Gerusalemme.
    A mio parere, oggi, il Cristianesimo dovrebbe piuttosto recuperare le sue radici mediorientali, che rischiano di essere spazzati via per sempre dal fanatismo terrorista islamico che, come spesso capita ai fanatici, se la prende con gli obiettivi sbagliati.

    • Peucezio says:

      Vabbè, ma che c’entra l’Occidente?
      Cioè tu rinneghi il Medioevo cristiano?
      Non te lo chiedo polemicamente, è proprio per capire.

      • mirkhond says:

        Ma hai letto bene quello che ho scritto?
        Quale medioevo rinnegherei?

        • Peucezio says:

          Rinneghi l’ammirazione immensa che i medievali avevano per la classicità (per inciso le distruzioni caratterizzano essenzialmente i primissimi tempi dell’imporsi del cristianesimo, più che il Medioevo), il fatto di ritenersene i continuatori diretti.

    • Peucezio says:

      Sai che delle volte faccio fatica a capire la tua passione per la storia.
      A volte sembra che tu sia pochissimo interessato alle tue radici e al tuo passato e ami un mondo spoglio, iconoclasta, sradicato, in cui la cultura e la storia non ha luogo.
      Davvero, sai che per me questo è un mistero.
      Se venisse uno dell’ISIS a casa tua, brucerebbe i tuoi libri perché inutili rispetto al Corano.
      Io amo i miei libri perché amo la cultura, la storia, l’arte, tutto ciò che l’uomo ha accumulato nei secoli e che è manifestazione del suo spirito, quindi ogni manifestazione della cultura umana è preziosa, se non per il suo valore intrinseco, come testimonianza.
      Ma dimmi una cosa, sinceramente, se ti va.
      Tu in fondo nei libri cosa cerchi?

      • mirkhond says:

        Senti, hai stancato con questa psicologia alle cozze.
        Per te tutto rientra in schemi preconfezionati, mentre la realtà è più complessa e variegata.
        Non sei d’accordo con quello che dico?
        Prendine atto e va per la tua strada.
        Quanto al mio rapporto col mio ambiente, quante volte devo ripetertelo, che è un insieme di disagio e conflittualità, da cui purtroppo non posso allontanarmene per vari motivi già spiegati abbondantemente tante volte.
        A volte ho l’impressione di avere a che fare con un tufo, a cui bisogna dire e ridire sempre le stesse cose, come se fosse la prima volta che le sente.

    • Francesco says:

      Duca

      ma i Cristiani, quelli esistiti nella Storia, hanno preso a piene mani da Atene e da Roma, oltre che da Gerusalemme (che era una città, opposta al deserto) per edificare il Cristianesimo.

      Come riesci a voler essere cristiano e a detestare quello che è stato fatto dai cristiani, nel bene? come puoi rigettare il Vangelo di Giovanni, gli insegnamenti di Agostino, il sistema di Tommaso, la storia della Chiesa, e amare il Cristianesimo?

      Non ti capisco, scusami per l’insistenza.

      Ciao

      • mirkhond says:

        Non basta la tufaggine di Peucezio, ti aggiungi anche tu?

        • Francesco says:

          no caro mio, il tufo è di chi azzera la storia della sua religione, cancella una buona metà dei Santi e la quasi totalità dei teologi e poi dice di non essere modernista!

          :D

          PS senza offesa, io mi sentirei perso se della mia Fede dovessi cancellare tutto quello che a te non piace

          • mirkhond says:

            Dove cancellerei i santi?
            Ecco l’altro tufo.

            • Francesco says:

              beh, se cancelli Atene un sacco di Santi di cultura greca spariscono, no? e se di Roma accetti poco, già non vedo come fai ad accettare San Gerolamo

              ciao

            • habsburgicus says:

              @Francesco
              io credo che lui accetti, e con grande gioia, tutti i Santi greci e non solo ateniesi (li chiamerebbe romei penso, ma non cambia nulla)
              analogamente credo che accetti tutti i Santi romani (lato sensu, dunque anche il dalmata San Girolamo)
              penso quindi che in tutta franchezza non possano essergli rivolte queste accuse
              lui NON accetta, anzi odia, la Grecia pagana inclusa quell’Atene là
              lui non accetta (però non odia) la Roma pagana
              si può discutere su questo (e io lo trovo curioso e quasi incomprensibile), e lo si é già fatto,
              ma per favore non ascriviamogli posizioni che non sono le sue !

            • Francesco says:

              mica erano accuse, erano sincere domande!

              accetta i Santi ma ne rigetta la cultura e lo sforzo di ragionare sulla Fede, che pure è quello che moltissimi di questi santi hanno fatto?

              non molti cristiani hanno pensato di rigettare tutta la loro cultura greca o latina perchè c’erano dentro un sacco di schifezze (per la morale cristiana ma credo anche per quella prevalente nelle loro civilità)

              e questo mi pare che il Duca voglia fare, per inseguire una teorica purezza desertica che non ha mai incontrato (e posso anche dire che non lo ho sentito citare i Padri del Deserto, stranamente)

              ciao

            • Peucezio says:

              Francesco, hai colto esattamente il punto.
              San Tommaso d’Aquino era per l’appunto un santo.
              Ma se avesse ragionato come il nostro amico qui, avrebbe buttato nel cesso Aristotele, perché la grecità classica è brutta, sporca e depravata. E ci saremmo giocati, oltre che un santo, l’intero edificio della teologia cattolica.

            • Peucezio says:

              Più in generale, ai Greci e ai Romani dobbiamo praticamente tutto. Nel bene e nel male.
              C’erano lati estremamente oscuri, violenti, in quel mondo, ma la cultura come la conosciamo non esisterebbe senza di loro.
              Tutto il nostro linguaggio, le nostre categorie concettuali, logiche, filosofiche, giuridiche, storiografiche vengono più o meno direttamente da lì.
              Allora io posso capire uno che dice: rinunicio a tutto questo e vado a vivere in mezzo ai tuaregh. E d’accordo, allora lì non c’è bisogno né di cultura (in senso dotto), né di letteratura, né di diritto, ecc.
              Ma uno che vive in mezzo ai libri e che si nutre di libri e di letture non può farmi un discorso del genere.
              Può avanzare riserve, anche molto forti, verso singoli aspetti di quella civiltà, ma non può rigettarla in toto, perché rigetta sé stesso.

          • Peucezio says:

            Francesco,
            quando è che Mirkhond avrebbe detto di non essere modernista?

      • mirkhond says:

        Il Cristianesimo non è solo occidente.
        E’ anche oriente.
        E la sua storia è molto più complessa e travagliata di quello che volete vedervi, alla luce della difesa del vostro occidente spiritualmente alla frutta.

        • Francesco says:

          il Cristianesimo non è solo Oriente. è anche Occidente.

          e adesso pure altri posti del mondo

          ciao!

  84. Moi says:

    Il musulmano (ovviamente molto praticante) ordina il proprio corpo come imitazione di quello del Profeta, in uno spazio determinato dalla Mecca e in un tempo scandito dalle cinque preghiere e dalle dodici lune. Non credo che il puritano facesse la stessa cosa: si orientava casomai sulla fede, elemento abbastanza secondario nell’Islam.

    ————

    Consideriamo Umar Andrea Lazzaro … Ipprofeta (così che emuliamo l’ Arabo mediante il Toscano ;) ) quanto tempo ci stava al giornosu internet ?! ;)

  85. Sempre su Islam, corpo e orientamento…

    Ricordiamo che la storiografia, l’astronomia, la matematica e la geografia che si sono sviluppate nel mondo arabo (per non parlare degli studi grammaticali e letterali) non erano “scopiazzamenti dei greci”.

    Erano un tentativo – usando materiale greco, indiano o altro – di rispondere alle domande fondamentali sull’orientamento.

    • Francesco says:

      “orientamento” nel senso di sapere dove stava la Mecca?

      tutto qui?

      • ““orientamento” nel senso di sapere dove stava la Mecca?”

        Dici che sarebbe bastato guardare su Google Maps?

        Non è poco, se pensi a tutta la faccenda di latitudini, longitudini e affini, sommato alla questione degli orari e della posizione dei corpi celesti, che richiedevano in ogni comunità un muwaqqit, una sorta di Maestro del Tempo.

  86. Comunque il senso dell’ “orientamento” è assai più ampio.

    Da Dio viene la vita, a Lui ritorna; nell’arco della vita, Lui ci dà i mezzi di sussistenza, per vivere una vita felice e dignitosa in una comunità che permane, e ci dà un esempio da seguire, quello di un uomo insieme completo (mercante, combattente, marito, padre, politico, mistico, ecc.) e mortale.

    In questo intervallo tra nascita e morte, esistono dei “segni” da seguire, forniti dai corpi celesti, un modo rituale di usare il proprio corpo (in assenza di templi, preti, ecc.) e un centro del cosmo, che è la pietra nera della Mecca, con attorno a se stessi un contesto fisico indicato da un cerchio nella sabbia o dal tappeto.

    Il tutto accompagnato da una creazione sonora divina, che il cantillato coranico, finché il mondo non verrà riassorbito nell’Ultima Ora e nel giudizio universale, cui seguiranno la resurrezione dei corpi e il Giardino verde, erotico ed enologico, o il Fuoco.

    Questo è quello che io intendo per “orientamento”.

    • Francesco says:

      insomma, Culto della Personalità, Superstizione, Astrologia e Musichette?

      che brutta descrizione che mi fai dell’Islam!

      :D

      F o’razionalista

      PS per assenza di templi intendi dire che lo moschee sono una bufala della Lega?

      • Mauricius Tarvisii says:

        La moschea non è un tempio come non lo è una sinagoga.

        • Francesco says:

          questo è interessante

          cosa è allora? un posto in cui si prega Dio?

          :)

          • Per Francesco

            “cosa è allora? un posto in cui si prega Dio?”

            “Pregare” – con i suoi echi di “richiesta” – mi sembra una traduzione fuorviante per la “salat”, eventualmente ha qualche attinenza con la “du’a” che però è altra cosa. Non è un “pregare Dio”, è un compiere le azioni richieste da Dio.

            Il rituale è individuale, ma anche comunitario.

            Si può svolgere ovunque, anche (come fanno vedere numerose foto) per strada, purché l’individuo sia purificato e protetto da un “decontaminante”, che può anche essere un cerchio nella sabbia o un pezzo di cartone.

            Allo stesso tempo, è meglio fare la salat, negli orari obbligatori (al di fuori dei quali è vietato), collettivamente, in particolare il venerdì a mezzogiorno, motivo per cui fa comodo avere uno spazio dedicato, dove ci sia anche acqua pulita, una chiara indicazione della direzione verso cui rivolgersi, eccetera.

            Una lontanissima somiglianza ci potrebbe essere con il rosario, che ovviamente non è un obbligo fisso per i cattolici; ma in sé non costituisce una “richiesta”, ha una struttura rigorosa, si può fare ovunque ma “si fa meglio” in una chiesa.

            • Francesco says:

              “azioni (di culto?) richieste da Dio” mi sembra un’espressione contorta per dire “pregare”, nell’accezione che anche noi cristiani abbiamo di “lodare” Dio.

              quando un musulmano ha bisogno di qualcosa (che so, desidera un figlio che non arriva) che cosa fa, peraltro?

              grazie

            • Per Francesco

              Direi che il ruolo della Salat è più analoga a quella dei diversi sacramenti, con le loro condizioni, ritmi e forme.

              Quando un musulmano “prega”, come dici tu, fa qualcosa di completamente diverso: la “du’a”:

              https://114chambers.wordpress.com/2015/07/11/the-difference-between-salat-and-dua-what-is-prayer/

              “Du’a means, literally, supplication, as we have said above. It has no protocols, and can be said at any time without wudu'(ablution), qibla (specific direction), or body language. One expresses one’s needs to the Almighty with du’a, any time, any place, without restriction. Often du’a is expressed within one’s salat. It is an individual act, a personal, public or private, prayer. It perfectly matches the English meaning of “prayer.””

            • Francesco says:

              grazie

              ma i Sacramenti sono pochi e hanno un chiaro scopo (nel contesto del Cattolicesimo).

              “fare una cosa richiesta da Dio ogni settimana, singolare e collettiva, secondo regole ben definite”, mi sembra più vicino alla Messa, a dire il vero

              ciao

            • Per Francesco

              “mi sembra più vicino alla Messa, a dire il vero”

              Concordo.

              Quello che vorrei sottolineare è che l’Islam è “letterariamente” simile al protestantesimo perché il linguaggio del Corano somiglia molto a quello dell’Antico Testamento.

              Ma in realtà l’Islam (e ritengo anche il giudaismo) è lontanissimo dal protestantesimo, perché la ritualità è assolutamente centrale: le “opere” superano per importanza la “fede”.

              Il protestantesimo “duro” è l’esatto contrario: il mio cuore pentito, di essere nato peccatore (altra differenza con l’Islam) che si salva perché ha fede nel sacrificio di Gesù.

            • PinoMamet says:

              Prendi quello che dici Miguel, traducilo in ebraico, e avrai la spiegazione perfetta della “preghiera” ebraica.

              Con relativa disciplina del corpo e suoi movimenti.

            • Francesco says:

              fammi capire Miguel: secondo te l’Islam “vero” non è quello scritto nel Corano ma una serie di gesti e parole rituali che il fedele ripete?

              non ti pare decisamente troppo poco?

            • Per Francesco

              “fammi capire Miguel: secondo te l’Islam “vero” non è quello scritto nel Corano ma una serie di gesti e parole rituali che il fedele ripete? ”

              L’Islam “vero” dovrebbe essere la “via”, la “shariah”, che Dio – parlando con l’umanità attraverso il Corano – assegna agli uomini; e per conoscere tale via, occorre conoscere nei dettagli la vita di chi tale via ha percorso.

              Non vedo particolari contraddizioni, il problema sta nel fatto che i “cristiani” (semplifico) dell’Islam conoscono in genere soltanto il Corano.

              L’unico musulmano che io conosca che abbia detto che conti soltanto il Corano fu Muammar al-Qaddhafi, e fece una tristissima fine…

            • Francesco says:

              Miguel

              ricorda che sono un ignorante, conosco UNA protestante e ZERO musulmani

              che io sappia, il fondamento dell’Islam sta nel Corano e, gerarchicamente sotto, nei detti del Profeta. una roba che spiega e chiarisce ma non Divina come il Corano.

              copiare pedissequamente i gesti di Maometto mi pare giusto una roba strana e “poco utile”, se devo decidere come educare un figlio o scegliere un lavoro. o c’è una precettistica per tutto?

              non vorrai dirmi che c’è separazione tra il momento della preghiera in moschea e il resto della vita pratica, cero?

              ciao

            • Per Francesco

              “che io sappia, il fondamento dell’Islam sta nel Corano e, gerarchicamente sotto, nei detti del Profeta”

              Certo.

              Come la Costituzione da una parte e le leggi dall’altra.

              Nei fatti, noi tutti abbiamo a che fare con le leggi, mica con la Costituzione.

              Comunque anche la legge italiana cerca di trovare una precettistica per tutto, perché no?

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “L’unico musulmano che io conosca che abbia detto che conti soltanto il Corano fu Muammar al-Qaddhafi, e fece una tristissima fine…”

              Ma i letteralisti sunniti dell’ISIS non dicono la stessa cosa?

            • per Peucezio

              “Ma i letteralisti sunniti dell’ISIS non dicono la stessa cosa?”

              Assolutamente no, al contrario.

              L’equivoco sta nel termine “fondamentalista”, che si riferisce in origine a uno specifico movimento americano che invece sosteneva proprio la necessità di tornare solo alle “fondamenta”, cioè alla lettura personale della Bibbia.

              L’opposto del “letteralismo” wahhabita o dell’ISIS.

              Poi è chiaro che l’ISIS è contrario a ogni misticismo, a ogni deviazione dalla “tradizione” dei saggi dei primi secoli, ma questo è un altro discorso.

            • “Poi è chiaro che l’ISIS è contrario a ogni misticismo, a ogni deviazione dalla “tradizione” dei saggi dei primi secoli”

              preciso che secondo al-Qa’ida comunque, l’ISIS è un branco di improvvisati, senza alcuna formazione tradizionale, che fanno i finti tradizionalisti (usando “tradizione” nel senso di formazione teologica classica rigorosa e tramandamento), con ragazzini ignoranti che decidono loro cosa vuol dire un hadith e lo applicano nel modo peggiore.

              In questo senso l’ISIS sarebbe effettivamente un po’ “fondamentalista”, ma solo per ignoranza e presunzione.

              Gheddafi resta l’unico “fondamentalista islamico” di cui mi sia nota l’esistenza.

            • Z. says:

              Anche Ritvan ci si avvicinava, a volte, quando scherzava su alcuni interpreti che, a suo giudizio, credevano di conoscere il Corano meglio di Maometto.

          • Peucezio says:

            Francesco,
            a parte le interessantissime osservazioni di Miguel, penso che Mauricius intendesse dire che nella sinagoga e nella moschia non si compiono sacrifici, né nulla che abbia un valore sacramentale, quindi sono sostanzialmente dei luoghi di riunione per pregare.

        • PinoMamet says:

          Sì.
          Ma è semplicemente (parlo della sinagoga ma credo valga anche per la moschea) “un posto”, un “luogo di riunione”.

          Qualunque posto adatto, pulito, senza idoli, va benissimo all’uopo. Un ebreo può pregare benissimo in una moschea, per esempio (e credo viceversa), così come all’aperto (meglio tra gli alberi, se ci sono, per non essere disturbati).

          Il Tempio per l’Ebraismo è uno solo, quello dove si facevano i sacrifici.

          Poi nell’uso quotidiano si dice “andare al tempio” per “andare in sinagoga”, ma è un uso erroneo (e credo copiato dai protestanti).

          Semmai la sinagoga nell’uso ebraico è la “scuola”, “scola” o “shul”, nel senso di scuola, e in quello latino/greco di luogo di riunione.

  87. mirkhond says:

    tu no. Tu hai letto.

    Anche tu hai letto.
    E racchiuso la realtà in schemi preconfezionati.
    Per confermarti nella tua avversione a tutto ciò che parla di Dio, per rifugiarti in un politeismo fantasioso, attraverso la lettura di studiosi a loro volta non cattolici e dunque incapaci di considerare la mediazione cattolica per ciò che è.
    E che hanno chiamato paganesimo.
    E tu, da innamorato dell’idolatria hai finito per berti acriticamente ciò che costoro hanno detto.
    La civiltà contadina non la conosci nemmeno tu che vivi da una vita a Milano, perché era già morta.

    • Peucezio says:

      La civiltà contadina pura no, perché non basta conoscere i testimoni, bisognerebbe averla vissuta quando era ancora vitale.
      Ho cercato però di accostarmi direttamente, in parte riuscendomi, a chi ne porta ancora le tracce.
      In fondo parliamo di cose ancora vitali negli anni ’50 e in parte ’60, quindi sono state vissute anche da gente che ora ha settanta o ottant’anni (e io esisto dai primi anni ’70 e questa passione non ce l’ho da ieri).

      Comunque se non ti piace il nome “paganesimo” (che pure sarebbe appropriato etimologicamente, parlando di contadini), ti dirò che non piace neanche a me.
      Chiamala sacralità tradizionale, pluralista, precristiana, premonoteista, immanentista, magica… chiamala come vuoi, purché non t’incazzi. :-)

  88. mirkhond says:

    Inoltre, sembri negare il carattere salvifico del Battesimo, che ci introduce in una nuova comunità, quella fondata da Gesù Cristo.
    E’ curioso come ti sfuggano queste cose, tenendo conto del tuo assiduo frequentare dei sacerdoti pre-Vatikano II.
    Ora secoli di battesimi e di capillare presenza cristiana in Basilicata, non hanno lasciato nessun segno tra quelle genti?

  89. mirkhond says:

    “Tu dici: in Lucania i documenti dicono questo e questo, quindi ci dev’essere un apporto allogeno della tale entità.”

    Non lo dico io, lo dicono i documenti dei registri fiscali del Regno di Napoli, più altre testimonianze dell’epoca.
    Siamo tutti meticci, anche se a te la cosa fa schifo.
    Mi sembri come quei Giudei che per contrastare la tesi khazara, manipolano la genetica per dimostrare l’indimostrabile, inventandosi che discendono tutti da una popolazione del nord della Siria di 4000 anni fa.
    Il che è un falso, soltanto osservando le varietà somatiche presenti all’interno della galassia giudaica.

    • Peucezio says:

      Vabbè, siamo sempre lì.
      Se un bambino nasce all’interno di una famiglia legittima, automaticamente i documenti diranno che è figlio del marito della partoriente. Poi sappiamo bene che non sempre è così. Una volta si andava a somiglianza e mancava un riscontro c’erto, oggi inventato l’esame del DNA.
      Francamente credo più a quest’ultimo che ai documenti.
      Sono le persone a fare la carta, non è la carta a fare le persone.

      • mirkhond says:

        Registri fiscali, testimonianze di chi ha vissuto degli eventi, che liquidi come false solo perché non vuoi ammettere che siamo meticci?
        Ci sono anche cognomi che risalgono ad identità balcaniche, solo per fare un esempio.
        Ma sei proprio fuori, eh?

        • mirkhond says:

          Per non parlare dell’operato delle autorità politiche ed ecclesiastiche che cercarono, riuscendovi il più delle volte ad assimilare prima attraverso la religione, e poi, gradualmente attraverso la lingua, gruppi di allogeni giunti nel Regno di Napoli e di Sicilia.
          O le comunità arbereshe sono anch’esse un’invenzione degli storici?

          • mirkhond says:

            A parte il fatto che il dna non conferma affatto l’omogeneità genetica degli italiani, ma al contrario, parla di gruppi mischiati.

          • Peucezio says:

            Mah, Biasutti, che era uno molto prudente, lontanissimo dallo stereotipo dello scienziato razzista ottocentesco, diceva che etnicamente le comunità arbereshe e quelle alloglotte in genere erano identiche ai loro vicini non alloglotti.
            Queste influenze ho l’impressione che si siano diluite molto nel sangue locale.
            I cognomi comunque si trasmettono per via paterna, il che ci dà davvero poca garanzia circa l’ascendenza.

            Con questo, non voglio dire che i documenti non dicano nulla o siano completamente inattendibili. Dico che vanno presi con le molle.
            Anche perché, soprattutto se parliamo di quantità di sangue, dovrebbero essere tali da poterci costruire sopra statistiche serie.
            Ma allora dovremmo sapere esattamente quanta era la popolazione locale. Cosa impossibile, perché, come sai, i documenti al massimo ci dicono il numero di fuochi, cioè di famiglia, molto difficilmente degli individui, infatti ogni indagine demografica sul passato prima dell”800 è molto difficile e si poggia su basi indiziarie oggettivamente fragili.

          • Peucezio says:

            Mirkhond,
            “A parte il fatto che il dna non conferma affatto l’omogeneità genetica degli italiani, ma al contrario, parla di gruppi mischiati.”

            C’è del vero.
            Il punto è a quando risale questa amalgama.
            Quello che questi dati suggeriscono è che le migrazioni significative sono di epoca preistorica, protostorica o al massimo risalenti all’antichità (la stessa romanizzazione, con le colonie), mentre la storia successiva avrebbe influito poco.
            E’ chiaro che il termine “autoctono” non può mai essere inteso in senso assoluto, alla fin fine indica solo che uno è arrivato prima di un altro.
            Anche la componente mediterranea neolitica della popolazione italiana, cioè il sostrato etnico preindoeuropeo, è autoctona per modo di dire, perché risal eappunto al neolitico, quindi si tratta della lenta diffusione di agricoltori di origine vicinorientale attraverso l’Europa: non si va più indietro di sette o ottomila anni da oggi, che in fondo non sono tantissimi.
            Quanto al tipo precedente, il Cro-Magnon, il tipo paleolitico europeo, più antico solo di qualche decina di migliaia di anni, è diventato minoritario con la diffusione dei neolitici; sarei portato a pensare che le tracce più cospicue di questo tipo etnico si trovino fra Toscana nordoccidentale, Liguria (e in generale settore sud-occidentale dell’Italia settentrionale), Corsica.

      • paniscus says:

        Nei casi in cui capitava davvero che il figlio della partoriente NON fosse figlio biologico del marito della medesima…

        …sarebbe stato comunque molto ma molto più facile che fosse stato prodotto con l’aiuto di qualche altro soggetto geneticamente molto vicino a entrambi, magari un cugino, un amico di famiglia o vicino di casa che è semicugino senza saperlo, o comunque un abitante dello stesso villaggio, piuttosto che andare a pensare a commistioni etniche azzardate con forestieri esotici capaci di introdurre una variabilità genetica straordinaria che prima non c’era.

        Fanno eccezione i casi di stupri di massa in caso di guerre, invasioni e schiavitù, quello sì.

        Ma con i casi di semplici corna, in genere non è che si vada tanto lontano.

        • Peucezio says:

          Ma qui il discorso era quello opposto.
          Cioè l’idea sarebbe che arriva uno da fuori e si sposa una donna del posto o si porta una donna del suo paese e in un caso e nell’altro fa dei figli.
          Ma chi mi dice che la moglie, autoctona o allogena, il figlio non l’abbia fatto per esempio con uno del posto? In questo caso appunto non sarebbe affatto andata lontano, ma sarebbe successo proprio quello che dici tu.

          Ma la mia obiezione era metodologica: ci sono cose che le carte non ci raccontano. Dietro la realtà ufficiale si agita un mondo di cui sappiamo poco.

  90. mirkhond says:

    “A volte sembra che tu sia pochissimo interessato alle tue radici e al tuo passato”

    All’inizio, si mi interessavano, ma nel profondo sono attratto da altro.
    E poi dopo una serie di traumi che hanno spaccato la mia vita in un prima e in un dopo, con in mezzo un fossato, francamente non è che mi importi più di tanto sapere da dove vengo.
    Anche perché una famiglia non ce l’ho più, e le mie radici sono al cimitero.
    E’ chiaro adesso?

    • Francesco says:

      Duca,

      messa così, le radici di tutti stanno al cimitero. proprio ieri ho sentito terribilmente la mancanza del mio nonno materno, che rappresenta più di tutti le radici milanesi.

      Mica per questo ho smesso di avere origini milanesi quando è mancato, però.

      Ciao

      • mirkhond says:

        Non avendo più una famiglia, non vedo cosa dovrebbe interessare in merito.

        • Francesco says:

          adesso non fare il materialista pannelliano: i morti non sono spariti nel nulla e neppure andati chissadove.

          mica siamo cristiani perchè ci piacciono le processioni e le candele credo

          ciao

  91. mirkhond says:

    “e ami un mondo spoglio, iconoclasta, sradicato, in cui la cultura e la storia non ha luogo.”

    Beh, veramente sono attratto da un mondo ben radicato in una certa area del mondo, quello dei beduini del deserto.
    A me basta poco per stare bene.
    L’immensità, la vastità del deserto, lontano dalla città tecnologica e dai suoi ritmi stressanti, mi da un senso di pace.
    Inoltre, dobbiamo morire e dunque perché attaccarsi a realtà terrene che alla fine dovremo lasciare?
    Nell’Aldilà non ci porteremo certo i nostri libri o le nostre sterili, ripetitive, artereosclerotiche e in fin dei conti inutili discussioni su un blog.
    Polvere siamo e polvere torneremo, così mi ripeteva sempre mia madre buonanima…..

    • Peucezio says:

      D’accordo.
      Anch’io trovo un notevole fascino, quantomeno estetico, nel deserto.
      Però i beduini sono per definizione nomadi, quindi come fanno ad essere radicati?

      A me pare però tu accomuni due cose profondamente distinte.
      Da una parte ami le chiese cristiane vicinorientali (che anch’io ammiro molto), dall’altra i beduini di duemila anni fa o anche quelli attuali.
      Ma sono cose molto diverse, anche se stanno nella stessa area geografica.
      Le chiese siriache, copte, ecc. sono in fortissima continuità con l’ellenismo e la romanità d’oriente, usano lingue camito-semitiche autoctone di fatto estinte, insomma, sono il risultato del convergere di una serie di elementi culturali sostanzialmente in contintuità col mondo urbano delle società ellenistiche, che a sua volta era molto compositoe vi confluivano retaggi diversi.
      Il mondo dei nomadi invece, che siano gli antichi ebrei, gli amorrei prima di radicarsi, i cananei dell’interno, gli aramei o gli arabi fino ai giorni nostri, nella sua incessante magmaticità, è un avvicendarsi di vari gruppi semitici, orientali, poi occidentali, poi meridionali, ma sostanzialmente sempre simili, nomadi, con strutture molto semplici, sostanzialmente claniche o tribali, insomma, è un mondo molto diversi daglie redi delle civiltà urbane e agricole del Vicino Oriente, malgrado fra i due mondi ci sia stata un’interazione continua negli ultimi cinquemila anni.

      • mirkhond says:

        Se ti leggi Le Tracce di Mosè di Finkelstein e Silberman, scoprirai che, almeno dal III millennio a.C., in area cananea, ma anche della fascia desertica in osmosi con la Fertile Mezzaluna, le popolazioni nomadi alternavano con periodi di sedentarietà, la loro economia, per poi tornare al nomadismo in tempi di crisi, come carestie o invasioni.
        O come ancora nel tardo XIX-inizio XX secolo, per sfuggire alla coscrizione obbligatoria imposta dalle autorità ottomane, e che portò intere tribù arabe, a lasciare tutto ad un tratto, villaggi ed economie sedentarie.

        • Peucezio says:

          Certo.
          Il nomadismo puro è raro.
          Ma l’indole, insomma, è quella.
          Ma tu individui una forte connessione fra i pastori nomadi dei deserti arabi e nordafricani e le chiese cristiane d’oriente?
          Non so, hanno una liturgia così ricca e solenne, a me sembrano molto più vicine agli ortodossi greci che al mondo dei pastori nomadi, che mi sembrano invece gente semplice, frugale, austera.

  92. Mauricius Tarvisii says:

    Il cristianesimo è oriente quanto occidente, passato quanto futuro. Non si può imbrigliare il rapporto tra uomo e Dio in un limitato orizzonte umano.

  93. mirkhond says:

    Certamente.
    Ma la mia era una risposta alle sempre ripetitive domande di Peucezio.
    E visto che oggi si usa tanto parlare di radici, a me interessano le radici della nostra Fede.
    Che sono ad est.

    • Francesco says:

      credevo fossero presso Dio. che non è legato a nessun luogo, come ben sanno i cristiani.

    • Peucezio says:

      Ad est…
      Al massimo ad est rispetto all’Europa.
      I semiti non sono popoli orientali. Sono occidentali esattamente quanto noi.
      L’Oriente vero sono l’India o la Cina, che sono completamente estranee alla prospettiva razionalista e trascendentista. Anche loro hanno vissuto l’eta assiale, ma in una declinazione molto diversa.

      • mirkhond says:

        Non sono popoli orientali?
        E’ la pria volta che lo sento dire.

        • mirkhond says:

          prima

          • Peucezio says:

            Insomma…
            Sì e no. Secondo me più no che sì.

            Se dovessi trovare un discrimine, direi che la differenza sta nell’azione vs contemplazione.
            I monaci ortodossi sono contemplativi.
            Ma i beduini arabi, così come i pastori ebrei, faccio molta fatica a vederli come contemplativi.
            Le stirpi semitiche hanno lo stesso spirito aggressivo e fattivo e la stessa tendenza a intervenire violentemente sulla natura e sugli equilibri presenti che hanno i Germani. In questo senso i semiti sono la punta avanzata dell’Occidente.

            • Per Peucezio

              “Ma i beduini arabi, così come i pastori ebrei, faccio molta fatica a vederli come contemplativi.”

              Ma ricordiamo anche che l’Islam fu il trionfo, talvolta anche violento, dei mercanti della città, sul mondo nomade: è la famosa guerra tra “Islam” (“sottomissione a Dio”) e “Muruwwa” (“essere uomini”, “omertà” potremmo dire) del codice di onore del nomade.

              Poi si può dire che il mercante fosse anche lui un viandante tra le spezie dello Yemen e gli acquirenti romani e persiani.

              Ma non un pastore, in questo senso i beduini sono spesso stati considerati irriducibili all’Islam; come spesso anche i contadini.

              Forse alla base del mondo islamico, c’è (come sosteneva anche Ibn Khaldun) il mercato urbano che unisce località molto affollate e sviluppate, ma abbastanza isolate, attraversate continuamente dalle “navi del deserto” e minacciato dai predoni.

              In questo contesto, la natura è sopratutto quella interna, della corte modellata su quella romana e del giardino.

            • Peucezio says:

              Interessante questo aspetto.

  94. mirkhond says:

    Allora perché i Cristiani parlano di Terrasanta?
    Certo che Dio è dove E’!

  95. mirkhond says:

    “Cioè è dalla tua baresità (o bitontinità) che deriva la tua napoletanità, non viceversa.
    Quindi, se non senti di appartenere alla Puglia, non puoi definirti napoletano.”

    Questo a maggior ragione, dovrebbe valere anche per te, che, invece chiami la Napolitania “identità fittizia”.

    • Peucezio says:

      Non vedo perché.
      Io mi sento italiano e barese.
      Non mi rifaccio a entità statuali, ma a identità etnicche, linguistiche e geografiche.

  96. mirkhond says:

    L’italianità è un artificio così come ciò che chiami fittizio.

    • Peucezio says:

      Per la verità non ho detto che la “Napolitania” è un’identità fittizia, ho detto che ha una base politico-statuale, non etnico-linguistica e geografica.
      Più che fittizia, la trovo un po’ arbitraria.

  97. Moi says:

    In pratica il Saggio Islamico cerca l’ Emulazione Ossessiva-Compulsiva d’ Ipprofeta … il resto _ come dicono i Fricchettoni_ è serendipità ; eppure nulla mi sembra l’eccesso religioso opposto rispetto al Fricchettonismo come tale mi sembra l’ Islam.

    In ogni caso, i Musulmani fanno le loro “stranezze” imitando (in maniera a mio NON solo avviso spesso caricaturale …) un Personaggio Storico ben preciso … ma i Confratelli di Pino con delle fisse maniacali sugli interruttori della luce di Sabato pensando ai fuochi durante i weekend :) nel deserto di seimila anni fa … perché lo fanno ?!

  98. Moi says:

    Io so solo che il Monoteismo quando parla di ritualità è palloso forte … quando parla di Satana che si nasconde nelle robe quotidiane, invece, spaKKa ! ;)

  99. Moi says:

    Secondo certi Antropologi che s’interessano di Esorcismi, dietro al concetto di “Demoniaco” inteso soprattutto dal Cristianesimo Cattolico, c’è la più geniale intuizione del cosiddetto “Piacere Paradossale” … che ancora oggi NON è spiegabile in maniera soddisfacente in termini “laici” e “scientifici”.

  100. Moi says:

    Renato Biasutti (1878 – 1965) faceva con quel relativamente pochissimo di “scientifico” rispetto a oggi che poteva avere a disposizione …

    • Peucezio says:

      Sì, però è sospetto che a livello fenotipico non ci sia discontinuità fra i paesi arbereshe e quelli romanzi. Perché invece, utilizzando gli stessi parametri antropometrici, fra il mondo balcanico e quello italiano meridionale ci sono eccome.
      Due genotipi diversi possono dare luogo allo stesso fenotipo, ma non è possibile il contrario: non esiste fattore ambientale al mondo che, dato lo stesso genoma, possa modificare l’indice cefalico orizzontale o la struttura delle ossa facciali di un cristiano!