E adesso passiamo a spiegarvi cosa penso di tutti coloro che credono che bisogna votare questo oppure quest’altro candidato, che con un colpo di bacchetta magica cambierà il mondo.
E di riflesso, ciò che penso di tutti coloro che dicono che se piove, è colpa di Renzi/Berlusconi/Merkel/Grillo/Salvini…
Basta guardare la nostra solita goccia d’acqua oltrarnina per capire come siamo messi.
Nel nostro giardino, c’è un luogo al coperto, che ci serve per fare varie attività gratuite adesso che arriva l’inverno: insegnare inglese ai bambini (adesso abbiamo anche un’università americana che ci dà una mano, è arrivato un simpatico californiano che si chiama Deandre di nome ed è cascato dalle nuvole quando gli abbiamo detto che c’è un cantante italiano con un nome simile), il violino, gli scacchi e tante altre cose.
Dentro questa stanza, però c’è un piccolo cumulo di immondizie varie, vecchi computer, pezzi di legno, enciclopedie inutilizzabili, vecchi barattoli di vernice, rottami misteriosi di ogni sorta, ma nulla di straordinario.
Per portarlo via, basterebbero, per capirci, due giri con un furgoncino Ape.
Ieri abbiamo avuto un incontro con l’assessore (uno dei cinque assessori che vegliano sul giardino) e con il presidente del quartiere, per risolvere questa faccenda.
Eravamo in quindici, tra funzionari, politici, dirigenti di varie associazioni coinvolte.
E tutti e quindici volevamo la stessa cosa, cioè risolvere in fretta la situazione. Conoscete la mia diffidenza verso le istituzioni, ma non ho il minimo dubbio che tutti i presenti desiderassero la stessa cosa.
Infatti si sono mossi subito, sia lode all’assessore, in questo caso piddino.
Stamattina stessa (segno inconfondibile del massimo impegno istituzionale) mi chiama un signore della Non-So-Cosa-Corporation (sì, corporation), dicendo che lui è stato invitato a preparare un’offerta al Comune per lo smaltimento dei “rifiuti speciali” in oggetto.
Così lo porto al giardino, speranzoso di vedere il mucchio di rifiuti sparire, anche se quell’aggettivo “speciali” mi suscita qualche dubbio (pezzi di legno ed enciclopedie?).
Strada facendo mi spiega che lui, che lavora da una vita per il Comune, sta impazzendo perché il Comune – per evitare, giustamente, brogli – adesso fa tutto online, tramite un portale chiamato (non me la sono inventa) Si geme, che però non funziona e nessuno sa farlo funzionare.
Arriviamo al luogo coperto delle nostre brame (dove la nostra violinista dovrà suonare oggi pomeriggio tra i mucchi di rifiuti), e lui precisa che il suo appalto riguarderà unicamente la parte elettronica.
Tre o quattro vecchi computer, un modem, un paio di cavetti e tre mouse, che ci stanno in un carretto della spesa del supermercato.
Siccome è una persona perbene, mi assicura che – nell’eventualità che lui possa vincere l’appalto ovviamente – chiuderà un occhio se noi ci infiliamo nel mucchio anche una vecchia lampada che non fa parte del mucchio elettronico.
Ma ci precisa che i due barattoli di vernice vecchia e cinque tanichette di varecchina semivuota ricadono in un’altra categoria, e costerebbe talmente tanto al Comune da non rientrare nei fondi che il Comune ha per questo tipo di spesa.
Borbotto qualcosa sul tipo, “quei rifiuti, li potrei portare a mano al furgone che raccoglie i rifiuti speciali”, e lui mi risponde, “stia attento, potrebbe incorrere in una sanzione”.
Ne parlo con una mia amica, che lavora come volontaria in una biblioteca pubblica.
E lei mi risponde sorridendo,
“guarda, anche noi avevamo un po’ di rifiuti da buttare, meno di questi… il Comune ci ha messo due anni prima di poterli portare via”.
Scusa Mig,
io a Milano quella roba lì (computer e vernice) la porto, come cittadino singolo, in una Ricicleria e la butto nel cassone che gli omini o donnine dell’AMSA mi indicano.
Possibile che lì sia così complesso?
Ciao
F’ o’ cittadino disciplinato della Repubblica Popolare Ambrosiana
Per Francesco
“Possibile che lì sia così complesso?”
Non so se sia una questione locale o qualche legge nazionale.
Il privato può buttare i rifiuti speciali gratuitamente, telefonando all’ente preposto (a Firenze, il Quadrifoglio) e prenotando un ritiro.
Il Comune deve indire invece appalti e pagare e non ha veramente i soldi per farlo.
Per questo (qui lo dico e qui lo nego) qualche funzionario del Comune sussurra a volte a qualche privato, “fai finta che sia roba tua e chiama il Quadrifoglio”.
devo dire che non riesco assolutamente a capire che gli frega al comune se pulite voi la sala e perché mai dovrebbe farvi una qualsivoglia multa se chiamate il quadrifoglio (temo però che dobbiate pagarlo voi)
1) il servizio del Quadrifoglio è gratis, scrive Miguel
2) questo incaponirsi a voler fare il getto del rifiuto a un Ente, che deve far intervenire il Comune, invece di portare la roba con l’auto alla ricicleria come se fosse mia, mi pare leggermente assurdo. Il suggerimento del dipendente comunale mi pare di totale buon senso!
Ciao
Per Francesco
“Il suggerimento del dipendente comunale mi pare di totale buon senso”
Ma costituisce una roba tipo reato.
infatti ho accennato a un passamontagna
e comunque se è del Comune e il Comune se la ritrova tra i piedi, mica può ridarla a voi perchè la smaltiate! a quel punto, all’italiana, avete passato il problema ad altri e state apposto
1. in italia siete pazzi
2. a firenze siete i più pazzi d’italia
3. i computer sono effettivamente rifiuti speciali (buttali nel cassonetto del generico e mia moglie verrà di persona a spiegarti perché, armata di randello)
(ps. deandre jordan?)
” i computer sono effettivamente rifiuti speciali”
Ma io concordo, per due motivi:
1) è roba elettronica, magari venisse riciclata decentemente
2) è proprietà etichettata del Comune, far sparire un rottame di computer del 1995 costituisce in qualche modo un furto.
Il guaio non è che queste cose siano immotivate; è che hanno motivazioni validissime.
Ah cavolo, dirlo prima che questi supposti rifiuti hanno un padrone! e pure comunale! ma al Comune lo sanno di averli? e se non lo sanno, staccare la targhetta che fai buttare da un amico in un cestino della Napoli-Reggio Calabria ….
li carichi in automobile (col passamontagna) e approfittando del’oscurità li lasci davanti al Comune (dove non hanno la telecamera). poi denunci la sparizione alla Forza Pubblica e neghi di aver fatto qualcosa, magari accenna a degli zingari appena ripartiti per la valle dell’Indo
per Francesco
“li carichi in automobile (col passamontagna) e approfittando del’oscurità li lasci davanti al Comune”
Stai ragionando talmente tanto da oltrarnino, che ho il sospetto che tu invochi la Maremma Maiala in situazioni di disagio.
è che godo di un periodo di notevole pace, sarei un ingrato a farlo
PS ‘un sapevo miha che l’Oltrarno fosse una colonia milanese
ovviamente la varechina e la vernice vanno a parte!!!!
ma insomma, volete buttare tutto in un solo buco?
e poi, ma chiedo piuttosto agli avvocati italiani, in che sanzione incorreresti smaltendo i rifiuti correttamente (immagino che l’omino sia più contento lui di farlo visto che lo pagano)?
Roberto
“immagino che l’omino sia più contento lui di farlo visto che lo pagano”
No, la sua preoccupazione era in buona fede. Intanto, mi sembrava una brava persona; poi sapeva che i fondi del Comune non potranno mai coprire le spese mostruose richieste per buttare un pannello di legno di 100 x 50 cm, quindi non spera lontanamente di ottenere questo succulento appalto.
Ha ragione: se io rubo la tanichetta vuota della varecchina del Comune, compio un furto. E se ci pensate, è giusto che sia così: non è diverso dal portarsi via una qualche altra proprietà del Comune, che so, uno degli omoni nudi di marmo di Piazza della Signoria, ad esempio.
infine, per dimostrare che è effettivamente colpa di qualcuno:
matrimonio di robelux e consorte in francia.
chiediamo al comune del piccolo borgo sui pirenei se, in caso di pioggia ci possono prestare la sale feste. risposta, certo ma è un po’ che non la usiamo
passiamo una giornata a togliere merda abbandonata facendo 100 giri in discarica, puliamo la sala et les jeux sont faits
“matrimonio di robelux e consorte in francia.”
Ma legalmente, come avete potuto compiere questo furto ai danni della collettività?
il sindaco ci ha detto
“ça c’est de la merde, faites ce que vous voulez”
Per Roberto
“il sindaco ci ha detto
“ça c’est de la merde, faites ce que vous voulez””
Traduzione in italiano: “Purtroppo le dico che questo non si può fare… comunque… non stai registrando vero [notare il fondamentale passaggio al tu]?… domani non credo proprio che passino i vigili a controllare”.
è il bello dell’assolutismo!
😀
una domanda.
quando dici “nostro giardino” cosa intendi?
cioè, a che titolo “vostro”?
(chiedo perché ho una mezza idea da suggerirvi)
“quando dici “nostro giardino” cosa intendi?
cioè, a che titolo “vostro”?”
Nostro, delle genti di San Frediano e Santo Spirito, calcianti, fruttivendoli, pittori, badanti moldave, clandestini senegalesi con figlioli.
A titolo di una convenzione tra l’associazione dei suddetti e l’Ufficio dell’Istruzione Pubblica del Comune di Firenze.
guardala in questo modo
1. l’abbandono di rifiuti è un reato (o illecito amministrativo se compiuto da un privato, art. 255-256 del codice ambientale)
2. il titolare del diritto di godimento su un terreno è responabile in solido con l’inquinatore per il ripristino del terreno (art. 192 del coodice ambientale)
3. prendete una carriola e spostate tutto prima che vi facciano una multa perché *non* spostate tutto
per roberto
“(chiedo perché ho una mezza idea da suggerirvi)”
mi interessa moltissimo, eventualmente in privato se occorre…
fatto
Sbagliate tutti quanti e dire che UN’INDICAZIONE VALIDA l’avete avuta con il termine
————————————-Si geme—————————————————————-
Si deve fare così:
– si prende l’assessore piddino ( guanti per sicurezza i piddini sono tossici);
– si legano ai coglioni dell’assessore piddino con filo da pesca DAMIL del 30 due carcasse ci COMPUTER;
– si infila nel sedere dell’assessore piddino il MODEM;
– si fa correre l’assessore piddino (a bastonate) fino a quando il MODEM non funziona correttamente e l’assessore non “GEME COME SI DEVE”.
Si invita, tramite assessore piddino o quello che ne resta, il SINDACO a pulire entro sera pena trattamento simile a quello subito dall’assessore piddino.
Grog! Grog! Grog!
P.S.
Si vede che da un punto di vista didattico siete ancora al sistema montessoriano, valido in Svizzera e Lombardia ma non in terre primitive come la Toscana.
un’altra domanda: nella famosa riunione a 15, nessuno ha chiesto “possiamo liberare noi la sala”?
““possiamo liberare noi la sala”?”
Quando eravamo giovani,lo chiedevamo ancora.
L’unica risposta istituzionalmente possibile, davanti a 15 testimoni potenzialmente dell’opposizione è:
“Assolutamente no, e se lei [notare il pronome] si permette di farlo, saremo costretti a procedere d’ufficio contro di lei”.
E dopo, siccome non sono mostri (Grog ci perdoni), “senti [notare il pronome] mi sa che i vigili avranno una settimana particolarmente impegnativa, non credo che passeranno da voi”.
Sul problema specifico, penso che proprio questa sarebbe la soluzione da adottare, possibilmente anche con la “complicità” istituzionale.
Sul discorso generale che chiunque sia responsabile di un’istituzione pubblica non sarà mai in grado di risolvere tanti piccoli problemi quotidiani, che insieme diventano IL problema, sono d’accordo con te. In Italia esistono tantissime leggine e regolamenti, di cui solitamente il cittadino medio se ne frega, ma che le istituzioni non possono ignorare.
Per Maffeia
” chiunque sia responsabile di un’istituzione pubblica non sarà mai in grado di risolvere tanti piccoli problemi quotidiani, che insieme diventano IL problema”
Esatto!
ehm, in Italia, figliuoli, in Italia
all’estero pare stia lì apposta, invece
A proposito di quello che ho scritto sopra (“In Italia esistono tantissime leggine e regolamenti, di cui solitamente il cittadino medio se ne frega”), vi racconto un aneddoto.
Qualche settimana fa ho comprato il forno nuovo. Al momento di firmare il contratto d’acquisto, noto una clausola tipo “Il venditore non provvederà al montaggio del forno”, che era il contrario di quanto m’avevano detto. Pensando che me l’avessero promesso solo per farmelo comprare, ma poi non me l’avrebbero montato, ho protestato. Mi hanno risposto che me l’avrebbero montato, la clausola era lì solo perchè non avevano l’autorizzazione al montaggio.
Quando è venuto l’operaio a casa, mi ha specificato altre cose (non so quanto vere, non conosco questi regolamenti). Per esempio, che per legge il forno non sarebbe potuto salire in ascensore, a meno che il condominio non avesse richiesto al comune l’abilitazione dell’ascensore al trasporto di elettrodomestici; avrebbero dovuto usare un montacarichi esterno, così che il costo per il trasporto sarebbe salito parecchio diventando più o meno equivalente al costo del forno. Che non avevano l’autorizzazione a smaltire il forno vecchio, che in teoria avrei dovuto portare io stesso in discarica. E dulcis in fundo che la presa che ho nel muro non è adatta alla spina (tonda, di tipo tedesco), e che avrei dovuto far fare prima i lavori all’elettricista, e poi sarebbero potuti venire a montare il forno; in pratica, si è risolto con un accrocchio artigianale, ed i lavori all’elettricista li ho potuti far fare con comodo pochi giorni fa.
guarda capita a fagiolo perché ho avuto lo stesso caso a luglio in francia.
compro il forno con scelta montaggio (offertami evidentemente da uno autorizzato….ma che autorizzazione è “montaggio forni”??? puzza di supercazzola a due miglia)
viene il tipo con il forno
mi cambia la presa (era evidentemente autorizzato, e me lo avevano chiesto prima che prese avevo)
mi smaltisce il forno vecchio (era un’opzione prevista dal contratto ed i tizi erano evidentemente autorizzati, sennò venderebbero gelati e non forni)
conclusione:
vivete in un paradiso abitato da diavoli e la cosa peggiore e che vi pare pure normale
anzi, normale ed inevitabile….
🙁
io ancora m’incazzo
ho appena fatto disabilitare un abbonamento truffa dal cell della figlia
e sono felice come se avessi vinto una CL da sfavorito
Occhio che a qualcuno è andata male con questi giri e rigiri di “montaggio”
http://www.ilgazzettino.it/nordest/pordenone/casa_esplosa_2_fratelli_morti_ikea_trascinata_tribunale_dai_famigliari-1994863.html
Ma scusa Miguel, se voi non aveste detto niente al comune e vi foste sgombrati la stanza da soli, chi mai al mondo l’avrebbe scoperto?
Oramai mi sa che la frittata è fatta.
“Ma scusa Miguel, se voi non aveste detto niente al comune e vi foste sgombrati la stanza da soli, chi mai al mondo l’avrebbe scoperto?”
Temo che il Popolo Oltrarnino avrebbe fatto così; ma in questo caso (come vi dicevo, sul nostro giardino vegliano ben cinque assessori che non comunicano tra di loro) per motivi per cui non vi sto ad annoiare, la decisione non è stata presa dal Popolo Oltrarnino.
Mi fa piacere comunque sapere che il punto di vista del Popolo Oltrarnino sia condiviso da ben due milanesi, di solito poco concordi (Peucezio e Francesco).
un dogma milanese è che le cose che vanno fatte vanno fatte
e le regole che si mettono in mezzo hanno chiaramente torto
Pragmatismo ambrosiano.
Comunque siamo più concordi di quello che potrebbe sembrare.
ricorrere al ricatto? dopo tutto l’abbandono di rifiuti speciali dovrebbe essere un crimine e se non li eliminano dopo una vostra segnalazione scritta dovrebbero essere nei guai
capisco che le regole sono fatte per impedire che il cugino del sindaco di Paderno con Nebbia incassi 20.000 euro l’anno per sversare nel torrente due taniche di varechina l’anno ma … dovrebbe essere possibile usarle o aggirarle
oppure verificare se per caso il Comune ha perso traccia di quei beni, a questo punto non potrebbe neppure volendo accusarvi di furto o essere accusato di mancata sorveglianza di pubblico cespite
ciao
Ehm, ma da quando si pone il problema del “furto di rifiuti”, o per dirla in avvocatese dell’occupazione di res derelictae? se io porto a casa un tavolo che trovo di fianco al cassonetto perché dovrebbe essere reato?
A me non risulta proprio. Lo insegnano all’università come caso da manuale di acquisto della proprietà mediante occupazione…
Per lo smaltimento delle vernici non so; per lo smaltimento dei rifiuti elettronici da queste parti si concorda data e ora per il ritiro. Oppure li si porta a smaltire negli orari di apertura previsti.
Non puoi però prendere le cose dai cassonetti!
http://www.studiocataldi.it/articoli/22318-rubare-la-spazzatura-e-reato.asp
Immagino però che se io abbandono una cosa in un parco pubblico non è “cassonetto” e quindi hai ragione
Qui trovi la sentenza
http://www.giustiziadipace.it/sottrarre-rifiuti-dalla-piazzola-ecologica-e-furto-aggravato/
Chissà se sopravviverà ad un’impugnazione….
Ne approfitto per mandare a quel paese il codacons (leggere primo link)
Interessante comunque: viene in mente una riflessione.
Tendiamo a pensare che il nostro nemico sia uno stato oppressivo, vessatorio, iperburocratico e pieno di regole le più folli, che punisce in modo spropositato infrazioni minime o comportamenti innocui.
La realtà è che la merda viene dal basso. Che nel cittadino medio c’è una voglia di regolamentare, controllare, vietare, punire, rompere il cazzo agli altri, impedire insomma alla gente di vivere: il legalismo e il moralismo sono sentimenti diffusi, ne è prova il fatto che ormai un quarto degli italiani vota i Cinquestelle, tanto che ormai eleggono i sindaci delle principali città.
“La realtà è che la merda viene dal basso.”
In realtà, queste situazioni derivano semplicemente dall’ipertrofia e dalla necessità di imporre regole generali, uguali per tutti.
Vuoi impedire che un impiegato del Comune venda, che so, la Gioconda a qualcuno, dicendo che è finita per sbaglio nella spazzatura? Vuoi fare una regola giusta, che non colpisca solo questo qui? Bene, fai una regola per cui diventa praticamente impossibile dare via qualunque cosa sia del Comune o sia mai stata del Comune.
L’unica via di uscita consiste, come suggeriscono i nostri amici milanesi, nel compiere un reato, un furto di piatto rotto/contenitore di varecchina semivuoto/pezzo bruciacchiato di legno.
Boh, io sono consapevole di essere un ignorante ma resto straconvinto che buttare via i rifiuti abbandonati, ancorché abbandonati da altri, non costituisca reato.
Poi capisco la vostra cautela, ci mancherebbe. Però se dei politici locali vi hanno prospettato di finire sotto processo, allora forse una racc a/r la mandarei, perché come dice Robéluxe qualcuno potrebbe decidere che quei rifiuti restano lì per colpa vostra…
Per capirci, io trovo dei rifiuti in un giardino o per strada. Li raccolgo e li butto nel cassonetto.
Che reato potrebbe essere? reato di conferimento rusco? boh!
hai visto il documento dell’ufficio competente che dichiarava l’abbandono dei cespiti comunali?
mica nespole, eh!
Miguel,
temo sottovaluti quanto l’umanità attuale sia condizionata nel profondo da certe pulsioni che le sono imposte dalla cultura dominante, ma che ha fatto sue con molta facilità.
Io sono un esaltatore del popolo contro le élite, però è anche vero che in qualche modo un terreno comune esiste: le élite non sono extraterrestri scesi da Marte, né rettiliani. Ci sono tendenze latenti negli uomini, che in certe epoche prevalgono, facendo enormi danni.
Peucezio
“La realtà è che la merda viene dal basso.”
Stappo una bottiglia per un commento di peucezio che condivido totalmente, avrei potuto scriverlo io!
Eheh, a volte capita anche questo.
Lasciamene una in fresco però, per la prima volta che vengo in Lussemburgo. 🙂
beh peucezio,
uno dei piccoli lussi che mi permetto è che chez robelux c’è *sempre* una bottiglia in fresco per l’ospite improvviso, oltre a qualcosa da mettere sotto i denti
🙂
stavo giusto pensando a una gita fuori porta … ce l’avete una squadra di basket in Eurolega nei dintorni?
😀
No ma c’è un volo diretto per andare a vedere Milano
🙂
fatti sentire nel caso, anche il pivottone con la barba ce l’abbiamo già!
😀
In effetti, come osserva Robéluxe, né il mio caso né quello di Miguel riguardano beni contenuti nel cassonetto o in aree di smaltimento del Comune.
Epperò, epperò: dove sta scritto che ciò che viene inserito nel cassonetto è di proprietà del Comune (è una domanda vera, non retorica)? E se vale per ciò che è inserito nel cassonetto, perché non dovrebbe valere per tutto ciò che è comunquemente abbandonato, posto che se abbandono del rusco per strada gli operatori lo raccolgono anche se non è nel cassonetto?
Io Ho in effetto qualche dubbio, è una domanda un po’ tecnica
Il punto “La condotta posta in essere dal prevenuto, prima descritta, integra gli estremi del reato di furto (art. 624 c.p.), pienamente configurato nelle sue componenti oggettive e soggettive.” così tutto solo, nudo e crudo, è sufficientemente motivato?
per roberto
“Il punto “La condotta posta in essere dal prevenuto, prima descritta, integra gli estremi del reato di furto (art. 624 c.p.), pienamente configurato nelle sue componenti oggettive e soggettive.” così tutto solo, nudo e crudo, è sufficientemente motivato?”
Io ogni volta che sento un ragionamento del genere, penso: quante migliaia di euro mi costerà l’avvocato – per carità onesto, amico, coraggioso – che dimostrerà che non devo essere condannato?
Io ho una grande stima di alcuni avvocati che mi hanno difeso, e credo che meritino i soldi che prendono.
Il problema è che:
1) io ho ragione
2) devo pagare un avvocato migliaia di euro per dimostrare che ho ragione
3) dopo che il giudice ha riconosciuto che io ho ragione, ho migliaia di euro in meno.
Per Me Stesso
“Il problema è che:
1) io ho ragione”
dimenticavo di aggiungere, “io ho ragione, nel fare un’attività a titolo totalmente gratuito, anzi a spese mie, con cui tutti sono d’accordo, dagli assessori agli immigrati clandestini, e che serve a tutti”
… Che tristezza, il Diritto ridotto a Trogulo-Cornucopia per i Legulei Ingordi ! 🙁
Boh, io il rischio non ce lo vedo.
Ma forse mi sbaglio io, per carità.
🙂
Beh Miguel, sono il primo a dire che bisogna evitare i tribunali il più possibile, ma anche farsi paralizzare dalla paura del tribunale non è una buona strategia
Stasera pioveva e faceva freddo, e si doveva fare il violino alle 18.
Chiamo la nostra violinista e le chiedo se verrà, e lei mi dice, “certo”.
Noi l’avevamo tampinata e sedotta mentre attaccava locandine fatte a mano in cui offriva lezioni di violino.
Una ragazza che viene dal Portogallo, e che ha subito accettato di venire una volta a settimana dall’altro capo di Firenze, per insegnare gratuitamente.
Ed è pure venuta un paio di volte, ché non si presentava proprio nessuno.
Solo che è tornata e tornata e tornata, e oggi, sorridendo come se nulla fosse, ha insegnato nella stanza carica di rifiuti, con i suoi bambini che si erano presentati tutti.
E mi sono un po’ commosso a vedere quella montagna di robaccia che tutti gli assessori di Firenze non riescono a rimuovere, la nostra piccola portoghese che non è più alta dei suoi allievi, la bambina giapponese, il bambino cinese, la bambina polacca, il bambino che non ho capito c0s’è ma sembra un Sioux e parla fiorentino…
Tutti a suonare i violini che ci avevano regalato delle persone cui erano stati regalati, e che teniamo dentro un bagno, in un carrello delle spese che pare che un tempo fosse della Coop.
… ATTENZIONE : SPOILER ! 😉
Sistema Informativo (per la) GEstione del MErcato Elettronico …
comunque le battutacce sul “gemere” e i “gemiti” … effettivamente se le cercano al metal detector ! 😉
Come Inno della Rivolta VS l’ Amministrazione (Renzista Piddina) Nardella … farebbe il Botto 😉 :
https://www.youtube.com/watch?v=ZyyCe3imqPQ
– Era meglio Berlusconi
Giuseppe Povia
___________________Miguel come Messicano vali proprio NIENTE_______________________
Un esempio di TRE Messicani seri
TEPEPA DETTO TIERRA E LIBERTAD (1)
EMILIANO ZAPATA (2)
PANCHO VILLA (3)
Il numero (1) è una finzione filmica ma “matava muchos gringos”
Il numero (2) matava rurales in quantità
Il numero (3) è l’unico che abbia invaso gli USA ed abbia fatto cagare sotto i gringos in modo serio(*)
Poi i messicani ammazzano sul serio e non vanno per il sottile hanno fatto allegramente fuori un asburgo fottendosene del resto del mondo, tu caro MIGUEL sei una vera MAMMOLA CHE SI FA METTERE SOTTO DA UN ASSESSORE PD! Un vero Messicano gli avrebbe come minimo strappato un paio di orecchie a morsi (puah che schifo poi fai l’anti tetanica)
Grog! Grog! Grog!
(*) Le gringhe (**)aprivano le gambe e strillavano “Mi violenta il bruto! Dai datti da fare messicano teron!”
(**) Come la nobildonna zarista violentata 287 volte dai bolscevichi ma sempre dallo stesso bolscevico
@ GROG
Xè mìa un Mexicàn ” a cà sua ” …
PS
Anch’ io, con un Messicano che dice “eravamo in quindici” , per un attimo
ho pensato a Lui :
https://www.youtube.com/watch?v=E7dqDmo-YRg
contra los Nardellares 😉
Sono passati i tempi in cui Miguel, peraltro in età prescolare, addestrava paramilitari per conto delle peggiori dittature sudamericane.
E’ invecchiato, come i Metallica.
Però almeno non incide roba tipo St. Anger 😀
dallo Zerbino del Potere Corrado Formigli c’è Davide Serra … No spoiler !
l’altro Zerbino del Potere è Giovanni Floris. 😉
Le parole originali del monaco Paisios su Turchia e Costantinopoli
Maurizio Blondet 11 ottobre 2016
(mb) Un lettore , che ringrazio, mi ha inviato questa traduzione dall’originale – greco moderno – delle profezie del monaco Paisios del monte Athos (1924-1994). Mi sembra interessante riportarle per una certa coincidenza che paiono esprimere con gli eventi attuali, inimmaginabili quando era in vita. Sempre tenendo presente che anche i veggenti, in questa vita, vident per speculum in aenigmate.
– «I Turchi hanno i biscotti per i morti [già] nel ventre. Soffriranno un grande male.
Allora interverrà dall’alto il Russo e avverrà così come dice la profezia di San Kosmas.
I grandi se ne occuperanno… I Greci devono custodire Costantinopoli.
E così Dio la donerà a noi. Iddio ci aiuterà, poiché siamo Ortodossi.
– «La Turchia sarà dissolta e, in particolare, la dissolveranno gli stessi alleati» Marzo 1994
– «I Turchi hanno i biscotti per i morti nella cintura» 1991
– «Avanti, avanti, non ci sarò a esser fiero di voi nell’avanzata, quando l’esercito greco avanzerà verso Costantinopoli» 1992
– «San Kosmas l’Etolo aveva ragione a dire delle “Seimiglia”, perché “Seimiglia” non sono villaggi né città, ma sono sei miglia nautiche, la fascia di sei miglia che circonda le coste della Grecia e ogni nostra isola.
«Seimiglia è ogni luogo che dista sei miglia dalle coste della Grecia, della terraferma o delle isole.
Là dunque avverrà ciò che disse San Kosmas l’Etolo».
– «Quando la flotta turca parte per dirigersi contro la Grecia e arriva alle sei miglia, sarà certamente distrutta. Sarà il momento in cui avranno i biscotti dei morti nella cintura.
Questo però non avverrà per causa nostra. Questa è la volontà di Dio.
Il “sei miglia” sarà l’inizio della fine… Poi inizieranno tutti i fatti, che termineranno con la presa della Città [Istanbul] … La Città ce la daranno…
Vi sarà una guerra tra Russia e Turchia. All’inizio i Turchi crederanno di vincere, ma ciò sarà la loro rovina. I Russi alla fine vinceranno e la Città cadrà in mano loro. Poi la prenderemo noi… Saranno costretti a darcela…».
I Turchi saranno distrutti. Saranno cancellati dalle mappe, poiché sono una nazione non scaturita dalla benedizione di Dio.
Dei Turchi, un terzo andrà da dove sono partiti, nelle zone remote della Turchia, un terzo si salverà poiché si sarà cristianizzata e l’ultimo terzo sarà ucciso in questa guerra…». Si tratta della nota Profezia di San Kosmas.
– «Non volevo nient’altro. Che Iddio mi tenesse in vita ancora pochi anni, per vedere cresciuta la mia patria. Crescerà…»
– «La Turchia sarà smembrata. Di certo questo smembramento ci soddisfa e ci conviene come stato. Così saranno liberati i nostri villaggi, le patrie irredente.
Costantinopoli sarà liberata, diverrà nuovamente greca.
Santa Sofia sarà nuovamente aperta al culto.»
– «La Turchia sarà smembrata in 3-4 parti.
Il conto alla rovescia è già iniziato. Noi prenderemo i nostri territori, gli Armeni i loro e i Curdi i loro. La questione curda è già stata instradata.
Queste cose accadranno non ora, ma presto, quando terminerà questa generazione che governa la Turchia e prenderà piede una nuova generazione di politici. Allora avverrà lo smembramento della Turchia.
Molto presto le preghiere che ora si fanno sotto la superficie della terra, si faranno sulla Terra e le candele che si accendono sotto, si accenderanno sopra (intendeva i criptocristiani)… Vi sia fede e speranza in Dio e molti ne gioiranno.
Tutto ciò avverrà in questi anni. Il tempo è giunto.»
– «Gli Inglesi e gli Americani ci concederanno Costantinopoli.
Non perché ci amino, ma perché ciò concorderà con i loro interessi.»
– I Turchi lanceranno una sola provocazione alla Grecia, che avrà a che fare con la fascia costiera.
E la fame ci afferrerà. La Grecia avrà fame.
E dato che questa tempesta durerà un certo intervallo di tempo, saranno mesi, “il pane lo chiameremo pezzetto di pane”»
«Abbiate un pezzetto di terra, anche poco, e coltivatelo. Vicino a voi aiuterete anche qualcuno che non ne avrà».
– «Quando senti alla televisione che si parlerà della questione delle miglia, dell’estensione delle miglia (della fascia costiera) da 6 a 12, allora sta arrivando subito dopo la guerra.
Dopo la provocazione dei Turchi, scenderanno i Russi negli Stretti.
Non per aiutarci. Loro avranno altri interessi. Ma, senza volerlo, ci aiuteranno.
Allora, i Turchi per difendere gli Stretti che sono di importanza strategica, ammasseranno là ancora altre truppe. In parallelo inoltre ritireranno forze da terre occupate.
Tuttavia, gli altri stati d’Europa, in particolare l’Inghilterra, la Francia, l’Italia e altri sei-sette stati CEE, vedranno allora che la Russia si impadronirà di parti, per cui diranno: “Perché non andiamo anche noi là, chissà che non ne prendiamo un pezzo anche noi?” Tutti però aspireranno alla parte del leone.
Così anche gli Europei entreranno in guerra…
Il governo (greco) prenderà la decisione di non inviare l’esercito.
Terrà l’esercito solo ai confini. E sarà una grande benedizione non prendere parte. Perché, chiunque prenda parte a questa guerra (s’intende europea), è perduto…
– «I Turchi ci colpiranno, ma la Grecia non subirà danni consistenti.
Non passerà molto tempo dopo l’attacco dei Turchi al nostro Paese che i Russi colpiranno i Turchi e li dissolveranno.
Come un foglio di carta che lo colpisci e si dissolve, così anche i Turchi saranno dissolti. Un terzo di essi sarà ucciso, un terzo si convertirà al cristianesimo e un terzo andrà al “Meleto Rosso” [luogo mitologico in cui saranno scacciati i Turchi di Costantinopoli].
L’utilizzo delle acque dell’Eufrate per opere di irrigazione sarà un preavviso che sono iniziati i preparativi della grande guerra che seguirà» 1991
– «Dopo la dissoluzione della Turchia, la Russia proseguirà la guerra fino al Golfo Persico e le sue armate si arresteranno fuori da Gerusalemme.
Allora le potenze occidentali daranno una scadenza ai Russi per ritirare da questi luoghi le loro armate, tanto tempo quanto occorre per far maturare i cavoli, ossia 6 mesi.
La Russia però non ritirerà le sue forze. E allora le potenze occidentali inizieranno ad ammassare armate, per attaccare i Russi.
La Guerra che scoppierà sarà mondiale e avrà come conseguenza la sconfitta dei Russi.
Seguirà un grande massacro. Le megalopoli diverranno baraccopoli.
Noi Greci non parteciperemo alla guerra mondiale.»
– «L’amministrazione della Città, da parte nostra, sarà sia militare sia civile»(!!!, 1991).
– «Tu (disse a un giovane studente del Politecnico di Xanthy), come ingegnere civile, contribuirai alla ricostruzione della Città, perché essa sarà riedificata da zero».
La Turchia sarà dissolta in maniera corretta e i Curdi e gli Armeni otterranno l’indipendenza.
I Russi domineranno la Turchia e questa scomparirà dalle mappe. Una parte dei Turchi si convertirà al cristianesimo, una sarà uccisa e un’altra si dirigerà verso la Mesopotamia.
Vi saranno guerre terribili in Medio Oriente, alle quali i Russi prenderanno parte.
Vi saranno molti morti.
I Cinesi attraverseranno il fiume Eufrate con un esercito di 200.000.000 (sic) di uomini, e avanzeranno verso Gerusalemme.
La moschea di Omar sarà distrutta e inizieranno i lavori per la ricostruzione del tempio di Salomone, che si trovava un tempo costruito in quel punto.
Vi sarà una terribile guerra tra Europei e Russi, e molti saranno uccisi.
La Grecia non s’immischierà molto in questa guerra e le sarà data Costantinopoli, dato che le parti combattenti non troveranno un’altra soluzione migliore.
Così, si accorderanno per questo motivo con la Grecia, dato che le difficili circostanze le metteranno sotto pressione.
In questo modo, senza che l’esercito greco sia entrato in azione, la Città sarà data ai Greci.
Gli Ebrei saranno aiutati dal comandante europeo e acquisteranno grande potenza.
Saranno nominati come impudenti e orgogliosi, e cercheranno di ottenere il governo dell’Europa.
Allora i due terzi degli Ebrei si faranno cristiani.
Costantinopoli non ci sarà data per bontà, ma Iddio farà sì che questi siano gli interessi dei grandi, affinché venga loro comodo che la Città sia nostra.
Inoltre prenderemo anche la Cappadocia.
Le cose si rilasseranno in Cappadocia e chiunque voglia potrà andarvi, quindi sarà come se fosse nostra.
Chi ci aiuterà saranno gli Inglesi e gli Americani.
Faranno passare i Turchi dall’altra parte e ciò avverrà per mare, che diverrà internazionale. Poi cadrà sulla Turchia il colera e avverrà una grande catastrofe, dato che moltissimi ne moriranno. Dei rimanenti Turchi, un terzo diventeranno cristiani..
La CEE è lo stato di Israele e non ha di che vivere!
I Curdi e gli Armeni faranno uno stato. Il comandante di questa guerra sarà Ebreo.
Collaborerà molto anche il Papa, poiché tutti i figli del diavolo li riterrà suoi, e suggerirà loro di seguire l’anticristo.
Per questo anche San Kosmas l’Etolo disse: «Maledite il Papa, poiché egli sarà la causa». (Il Santo intendeva questo Papa dell’epoca in questione, che aiuterà alla nomina dell’anticristo).
Gli altri Papi, rispetto a quello, sembreranno buoni.
Ho l’impressione che i turchi gli stavano un filo antipatici
😀
“(Il Santo intendeva questo Papa dell’epoca in questione, che aiuterà alla nomina dell’anticristo).”
Simpatico come Blondy cerchi di sfruttare il simaptico monaco greco per attaccare solo questo Papa che gli sta personalmente antipatico, mentre è costretto a difendere tutti gli altri papi.
Mentre per gli ortodossi, i papi sono tutti più o meno precursori dell’Anticristo.
Zitto MIGUEL MESSICANO DEPOTENZIATO!
Pparlaci piuttosto dei MESSICANI CRISTEROS (non facevano clisteri contrariamente a quanto si potrebbe credere)
Come al solito ammazzavano allegramente come solo i MESSICANI SANNO FARE ed i massoni filo statunitensi CROCIFIGGEVANO I CRISTEROS per favorirli nell’al di là.
Grog! Grog! Grog!
“Zitto MIGUEL MESSICANO DEPOTENZIATO!”
🙂
Visto che sto facendo la figura del messicoltrarnino rinnegato, preciso che non siamo direttamente colpevoli di tanta legalità. E’ una faccenda di una complessità mostruosa, e sono stati altri a chiamare il Comune per quel mucchio di roba.
Fosse per i messicoltrarnini…
Per riscattarti non devi fare nulla di eccezionalmente violento è sufficiente
UNA BOMBA MERDA
facile da realizzare con sacchetto di plastica da tirare in testa all’assessore PD.
ANDALE’ MIGUEL IL MESSICANO PIU’ VELOCE DI FIRENZE
Grog! Grog! Grog!
Non gli sta antipatico “personalmente”.
Blondet non è un cattolico tradizionalista, è un antioccidentalista, nemico del degrado culturale dell’Occidente, che vede come ritorno alla barbarie, e con simpatie per la Russia e per il mondo islamico, escluso l’integralismo sunnita distruttivo.
Il suo è un cattolicesimo ecumenista non indiscriminato e non buonista, distante dall’integrismo cattolico più intransigente e antitetico al cristianismo neocon (o teocon). In modo molto estremizzato, ma ricorda certe posizioni di Cardini.
Una cartina al tornasole è la sua posizione sulle guerre nei Balcani, non filoserba e anti-islamica, in contrasto netto con tutti quegli ambienti apparentemente affini a lui, che siano di estrema destra politica o religiosa.
Un papa come Bergoglio, terzomondista, occidentalista recalcitrante, lontanissimo dalla sensibilità teo-con, con qualche pulsione geopolitica filorussa, dovrebbe stargli simpatico.
Se ciò non accade è perché esagera in tutto il resto, perché è acquiescente verso tutte le forme più estreme di degrado e depravazione morale dell’Occidente (anti-occidentale geopolitico ed economico, ma non culturale, che è ancora più importante), mentre Blondet, nella misura in cui esalta altre realtà culturali (la Russia, il mondo islamico), lo fa proprio in quanto le vede meno contaminate da quelle forme di degrado edonistico, di anarchia morale individualista e consumista.
Quindi non è un’idiosincrasia persona di Blondet verso questo papa, è questo papa che è idiosincratico nell’aver sdoganato tutto, andando molto più al di là di tutti i papi postconciliari (Roncalli aveva una vocazione vagamente socialista e modernista, ma era pur sempre un contadino bergamasco; Montini era un progressista moderato pentito; Wojtyla è stato molto progressista in certe posizioni dottrinali e geopolitiche, ma era uno molto serio, soprattutto sulla morale; Ratzinger era un conservatore dal carattere mite e irresoluto).
Vojtyla era UNA GRANDE MERDA POLACCA FILO FASCISTA peccato per i Polacchi fascisti essere sterminati dai fascisti tedeschi!
Si deve mettere in conto quando si fa i fascisti, trovi sempre uno più fascista e di razza più pura della tua che cerca di ammazzarti non riuscendoci mai completamente! E quindi preparando un altro giro di violenza e prevaricazione.
A me personalmente Ratzinger piace moltissimo e se facesse un “colpo di Vaticano” rispedendo il taghero imbecille nella Pampas a cibarsi di armadilli mi starebbe bene.
Grog! Grog! Grog!
La prego di non nominare in negativo San Giovanni Paolo II il Grande.
Che potrebbe scapparmi qualche porcone come reazione, il che sarebbe oggettivamente imbarazzante.
Blondet è un nemico del “degrado dell’Occidente”, ma non è anti-occidentalista: in il Collasso (1999) dice che “Tomaso (sic) d’Aquino rese possibile la scienza occidentale (ri-sic)” con la dottrina delle cause seconde e che l’Islam sarebbe rimasto estraneo al progresso scientifico perché crede in un despota divino che “ha creato il fuoco caldo ma potrebbe averlo creato freddo”. Blondet peraltro non vede nel progresso la causa del degrado, ma lo esalta, come fa il suo “maestro” Piero Vassallo di cui in “Gli Adelphi della dissoluzione” cita la frase “Il sano progresso accidente della modernità è in liquidazione” e sulla scia di Vassallo odia l’ecologia che vuole porre limiti alla tecnologia apollinea (sempre nel Collasso dice che “Apollo è felice della costruzione di città” e, a un certo punto, arriva a suggerire che il Dio cristiano non sia altro che il nuovo nome assunto da Apollo). Per quanto riguarda il suo odio contro i serbi credo derivi dal fatto che li consideri comunisti mangia-bambini (parla di città bombardate dai cannoni serbo-socialisti) e che li contrapponga ai santi croati di destra che, in piena guerra, si preoccupavano di tenere puliti i monumenti nazionali, mentre quegli schifosi di serbi comunisti vivono nella monnezza per loro scelta (più o meno ne “Il Collasso” esprime questi concetti)
Analisi ineccepibile, quella di Carlo su Blondet.
Carlo,
sì, io mi riferivo all’Occidente contemporaneo, quello egemonizzato dagli Stati Uniti, dai liberali (e dai marxisti), dai protestanti, in ultima analisi, dagli ebrei, i migliori amici di Blondet 😀
Sì, lui si riconosce in pieno nella civiltà industriale, per meglio dire, per la sua parte sana (o quella che lui considera tale), erede della tradizione artigianale, di un’etica del lavoro popolare e cattolica, molto lontana da quella protestante (e da quella borghese in genere, se declinata in un certo senso). E’ critico semmai della postmodernità in cui si disperdono le competenze e le capacità e in cui non si produce più niente, ma tutto è finanza.
Sui Serbi, non so se lui li consideri marxisti: a questa stregua dovrebbero esserlo anche i russi. La mia impressione è che lui lì proietti un po’ il conflitto ebrei-palestinesi e anche USA-mondo arabo. Poi c’è stato anche il filoislamismo balcanico dell’Italia fascista e del Terzo Reich.
Non so come Blondet consideri i serbi oggi, tuttavia in “Il Collasso” che è dell’inizio del 1999 (regnanti Tudjman in Croazia e Milosevic in quello che resta della Yugosalvia) parla, testualmente, di “cannoni serbo socialisti”,
Ancora una decina d’anni fa, Blondet su effedieffe, rispose ad un lettore, che Milosevic’ era un tiranno comunista o roba del genere.
Per Carlo
““Apollo è felice della costruzione di città””
Interessante la tua riflessione su Blondet: certo che il suo pensiero è complesso, e per alcuni versi originale.
Non conoscevo la sua serbofobia…
Comunque trovo sempre una certa difficoltà con chi immagina, in questo mondo così variegato e contorto, che esistano popoli o politici buoni o cattivi, per cui tifare o da odiare.
Anche perché dopo poco, le situazioni cambiano e si invertono.
@ Miguel
Riguardo ai politici penso di non avere abbastanza esperienza “sul campo” 🙂 per esprimermi, ma riguardo ai popoli non potrei essere più d’accordo.
Mah, in realtà a me sembra ce l’avesse con i serbi negli anni ’90 più per il fatto di essere comunisti che per il fatto di essere serbi: nello stesso capitolo presenta come altri esempi di lerci sinistrorsi che vivono nella sporcizia anche i frequentatori dei centri sociali italiani. Il tema di quel capitolo, in effetti, è il fatto che la destra e la sinistra siano l’estremizzazione rispettivamente dell’ossessione per la pulizia (i croati di Tudjman che in piena guerra lavano con gli idranti i monumenti di Zagabria) e dall’ossessione per lo sporco (i serbi di Milosevic, la Parigi post-1789, i centri sociali etc.). In realtà Blondet lì critica anche la destra e definisce esplicitamente quello di Tudjman come un “regime” e una presidenza “a vita”, però è sempre meno offensivo essere chiamati fanatici della pulizia piuttosto che della sporcizia (almeno secondo me)
In effetti anche a me è sembrato strano il fatto che Blondet non si sia accorto che per il monaco a essere precursore dell’Anticristo è “il” papa, non questo papa, quello precedente o quello che ci sarà tra vent’anni. Se non fosse che i suoi lettori sono un po’ più colti della media italiana (o perlomeno così pensavo) si direbbe che stia sfruttando il tipico analfabetismo religioso degli italiani che non sanno bene chi siano i cattolici, chi gli ortodossi e chi i protestanti (vedi mare di scemenze dette su Breivik “cattolico” dai TG nostrani)
Breivik è accusato contemporaneamente dai media main stream di essere Cattolico Tradizionalista E (!) Massone … più insipienza di così !
caro Duca
queste “profezie” mi hanno fatto veramente ridere, siamo vicini al delirio di certi articoli della Padania prima che chiudesse per mancanza di lettori o alle tesi di Giulietto Chiesa!
io ci ho letto:
1) interessante il mondo visto dalla goccia greca
2) e i Serbi? ha dimenticato i Serbi! non dite poi a Ritvan che non c’è una sola parola sugli Albanesi
3) nel confuso susseguirsi di immagini da nazionalista romaico che ha mangiato troppo e dorme male, chiunque può trovare qualsiasi cosa
spero di cuore che anche tu ti sia divertito a leggerle e non ti sia spaventato per nulla
ciao
Allora ha già cannato: la CEE non esiste 😀
Ma come… e il Consiglio d’Europa che ha vietato la fecondazione assistita in barba alla Massoneria Overtoniana Mondiale?
😀
Miguel avete fatto benissimo ad attenervi alle leggi, sapete bene che buttare anche solo un barattolo vuoto di proprietà comunale senza avvertire la corporation può rovinare un cristiano!
Miguel
“In realtà, queste situazioni derivano semplicemente dall’ipertrofia e dalla necessità di imporre regole generali, uguali per tutti.”
è un po’ il cane che si mangia la coda.
apri un qualsiasi giornale e vedrai in tutte le pagine dispari frasi come “tizio ha presentato un esposto”, “ha querelato”, “si prepara una azione in giustizia”, “il sindaco del comune x vieta questo e quell’altro” e a tutte le pagine pari “ci sono troppe leggi, facciamo una legge per ridurre le leggi”
la vicenda del furto nei cassonetti è incredibile e tristemente esemplare. il codacons, cioè una cosa che dovrebbe in teoria occuparsi di protezione dei consumatori, una cosa dannatamete seria in questo mondo di squali, fa un esposto perché “Le persone che frugano nei cassonetti commettono un reato e rappresentano una forma di degrado inaccettabile [….] Una città civile e attenta ai bisogni di tutti, specie dei più poveri, non può permettere che nel 2013 si assista ancora a tali scene, che potrebbero oltretutto configurare veri e propri reati, sul fronte della violazione della privacy e della sottrazione di beni altrui. Senza contare i rischi sul piano sanitario”, e chiude con “le autorità devono intervenire”!
io noto una schizofrenia incredibile fra la voglia di rompere le palle agli altri (è vietato giocare a palla nel parco! no il velo in spiaggia! vietato dormire sulle panchine!) che produce regolamentazioni a gogo e la voglia di farsi solo gli affari propri (li dove è vietato giocare a palla troverai sicuramente montagne di cacche di cane)
un altro esempio è una cosa di cui abbiamo parlato spesso, la scuola. è normale sul pianeta terra, salvo casi incredibilmente eccezionali, che una nota data ad uno studente possa finire sul tavolo di un giudice? secondo me è un puro delirio, ma il delirio nasce dove, dal fatto che delle persone delirano e chiedono di poter giurisdizionalizzare tutto o da un legilsatore (parlamento) che segue questo delirio?
>> io noto una schizofrenia incredibile fra la voglia di rompere le palle agli altri … e la voglia di farsi solo gli affari propri
è il fenomeno cui accenna spesso Z e che è tanto comune quanto da ricovero al manicomio, quello vecchio stile da cui non si usciva
Roberto: ok, il problema sta (in gran parte) nel fatto che le persone abbiano comportamenti deliranti. E che sarebbe bello, sano e opportuno che non li avessero. Ma come si fa a impedire materialmente alle persone di delirare? E come si fa a difendersi da tale delirio se comunque il legislatore sostanzialmente lo AVALLA, o comunque non fa nulla per stroncarlo?
Non è che “adesso si possa denunciare l’insegnante perché ha messo una nota all’alunno” mentre in passato non si poteva, e che la colpa sia del legislatore che ha modificato la normativa in maniera demenziale: no, non è così, la legge non è cambiata, in teoria anche 40 anni fa il genitore sarebbe stato libero di provare a denunciare l’insegnante per aver messo la nota… solo che non succedeva quasi mai, perché la gente normale sarebbe stata ben consapevole che è roba da delirio, e si sarebbe vergognata di farlo! Se invece adesso il delirio non solo è stato sdoganato, ma è diventato un vanto e uno status symbol, il legislatore che può farci?
“Il legislatore che può farci”
Beh, una volta notato il fenomeno, il legislatore potrebbe dire che per tutto quello che succede a scuola i tribunali non hanno competenza. Il problema è che il legislatore è quello che eleggiamo noi…..
” Il problema è che il legislatore è quello che eleggiamo noi…..”
Precisiamo che il tuo sarà un “noi” esclusivo, non inclusivo.
Noi non lo abbiamo eletto, il legislatore.
come no? non sei cittadino italiano? nel caso, sei responsabile di ogni cosa votata da persone votate dal popolo italiano
voi dell’Oltrarno, in più, votate pure per il PD, quindi siete doppiamente colpevoli!
😀
“come no? non sei cittadino italiano? nel caso, sei responsabile di ogni cosa votata da persone votate dal popolo italiano”
“Il popolo” non ha votato nulla.
Una maggioranza dei popolani ha effettivamente votato, e questo già salva moralmente la minoranza che non ha votato.
Fino a un quarto di secolo fa, la somma dei partiti di governo godevano di una risicata maggioranza.
Da allora, credo (mi posso sbagliare) più del 50% di quelli che vanno a votare hanno sempre votato CONTRO il governo di turno.
Quindi io sto con la maggioranza del popolo italiano, tra astenuti e votanti contro il governo.
questo è uno di quegli argomenti sui quali dobbiamo arrenderci ad essere in disaccordo.
io continuo a pensare che
– gli astenuti sono responsabili come la maggioranza
– la minoranza è colpevole di non aver vinto (= rectius di non essere riuscita a convincere un numero sufficiente di elettori)
– finché esiste un sistema in cui sono quelli che stanno seduti a roma che scrivono un codice di procedura civile che si applica in tutt’italia è bene sforzarsi di far anadre a roma perdone che potrebbero scrivere cose che ci piacciono
per roberto
“questo è uno di quegli argomenti sui quali dobbiamo arrenderci ad essere in disaccordo.”
Sicuramente 🙂 Comunque io occasionalmente voto, e non voto né per l’attuale maggioranza, né per quella passata.
Ma un governo viene eletto da un corpo elettorale, in cui il Terzo Stato è decisamente minoritario rispetto agli altri Stati, quelli che si trovano tra di loro alle cene e decidono candidature e linee politiche.
L’esempio più ovvio è la vicenda del Tav, dove decidono insieme cittadini, Fiat e Coop “rosse”: i cittadini hanno solo un voto su tre 🙂
” anadre a roma perdone ” = “andar a roma persone”
il tutto riassunto nella formula poco elegante ma incisiva “ognuno ha i politici che si merita”
Sono d’accordo con Roberto.
L’astensione è una ratifica implicita, anzi, esplicita, al vincitore di turno.
Miguel
si vede che sotto sotto sei uno della sinistra extraparlamentare: tra i tuoi sogni e la realtà scegli sempre i primi.
La realtà è che al governo vanno quelli con la maggioranza dei voti espressi.
Il sogno è che al governo ci sia un Papa Re con poteri assoluti e consiglieri economici che hanno studiato a Chicago.
Indovina quale delle due non ha nessuna rilevanza?
Ciao, con affetto, F o’sognatore
Miguel,
domanda seria: il giorno delle elezioni, Marchionne vota per uno (anzi resta in Canada), il comitato centrale delle COOP a dir tanto saranno in 100, i cittadini elettori a occhio e croce un 40 milioni.
questo ti pare poco?
ciao
miguel
quando dici:
“L’esempio più ovvio è la vicenda del Tav”
non è una prova di quello che dico io?
hai renzi ed il PD protav.
qualche partito NOtav (i pentastellati)
qualche migliaia di attivista NOtav
qualche milione di persone alle quali della TAV importa poco e nulla.
se i pentastellati fossero riusciti a raccogliere i voti dei NOtav o a convincere i milioni di indifferenti della bontà della loro battaglia, e se adesso al posto di renzi ci fosse dibattista o di maio, non pensi che la TAV si fermerebbe, alla faccia di fiat e coop rosse?
la vicenda olimpiadi a roma è esemplare. sai quanto io abbia criticato quella (insulsa) decisione, ma effettivamente la raggi aveva fatto campagna elettorale su quello e ha mantenuto la promessa, alla faccia degli enormi interessi economici che c’erano dietro.
“Mentre per gli ortodossi, i papi sono tutti più o meno precursori dell’Anticristo.”
Non è sempre stato così.
Peucezio:
http://www.maurizioblondet.it/col-sotterfugio-tu-farai-la-guerra-ora-metodo-della-superpotenza-anche-la-chiesa/
>> da qualche parte della Torah.
potrebbe essere usato per beccare Blondet se scrivesse sotto falso nome!
Ho controllato: è nei Proverbi, 24,6, e il senso della frase, nel suo complesso, è che la guerra è vinta da chi si serve di bravi consiglieri e abili stratagemmi.
Niente di stranissimo o perverso.
D’altra parte, anche nei Vangeli, dove non si mandano certo gli apostoli a fare la guerre, li si esorta ad essere astuti come serpenti.
Eh?
nel suo odio fanatico per gli Ebrei, ha abbandonato ogni ricerca di fonti o di credibilità
a me, che sono un reazionario che prega anche per la conversione dei “perfidi” alla Vera Fede, fa un pò ridere e molto pena
Francesco,
penso che loro temessero e odiassero molto di più la Chiesa che ancora pregava per la loro conversione, rispetto all’antiebraismo di Blondet, che viene letto da quattro gatti che tanto sono già antisemiti di loro.
Tanto è vero che sono riusciti a imporle di smetterla di pregare per la loro salvezza.
io, di nascosto, ancora lo faccio
più per quelli come loro che mi sono simpatici, a dirla tutta
Se qualche volta ti beccano… 🙂
>> Prima lo facevano di nascosto, ovviamente.
e ovviamente lui lo sa perchè a suo cuggino ce lo ha detto una che lavora da MacDonalds’
>> “L’Arabia Saudita ha concluso un accordo perché l’ISIS lascino Mossul, in segreto e sicurezza, per la Siria”
questo glielo ha detto l’edicolante mentre comprava la Settimana Enigmistica (quella del giornalista arabo-londinese è una copertura)
>> quasi sicuramente sotto diretto comando di “istruttori” americani
qui fa il giornalista serio e non da le cose per certe ma per “quasi sicure”, inizio a sospettare che con un’altra identità scriva di calcio su note testate
qualcuno abbia pietà e lo faccia smettere, ci sono attività migliori come coltivare le patate o allevare i bachi da seta
per Francesco
Lungi da me difendere Blondy, ma la frase “Prima lo facevano di nascosto, ovviamente” si basa su una quantità enorme di materiale uscito in questi mesi sull’appoggio statunitense all’invasione saudita dello Yemen. La frase è infelice, ma l’azione statunitense – anche attraverso istruttori, rifornimento in volo di aerei sauditi, invio di mercenari, ecc. – è documentatissima.
Mentre l’idea che i militanti dell’Isis sarebbero “quasi sicuramente” ecc. mi sembra una sparata, che squalifica la prima verissima affermazione.
Appoggio statunitense all’intervento saudita in Yemen, contrapposto all’intervento iraniano in Yemen?
Non ne avevo sentito nulla, al livello molto specifico di cui parli tu, ma non mi stupisce troppo. In questa fase storica l’Islam sciita è una forza destabilizzante degli equilibri del Medio Oriente e ha già ottenuto un bel successo strategico in Irak.
Mi stupisce un pò l’incapacità saudita, se davvero devono farsi fare tutto dagli americani.
PS io, fossi il Prez degli Yankees, mi metterei con gli sciiti, almeno per la fascia da Sinai a Caucaso.
Destabilizzante rispetto alla pax dell’ISIS.
Se questa è destabilizzazione, voglio un mondo totalmente destabilizzato.
Destabilizzante per l’Arabia Saudita e gli altri stati del Golfo, per l’equilibrio che garantiva Israele, forse per la Turchia sunnita e idem l’Egitto.
L’ISIS mi pare un fenomeno di poca rilevanza, più occidentale e nord-africano che medio-orientale. Una specie di “Guerrieri della notte” per disoccupati e/o gioviname.
Ciao
L’Arabia Saudita, più che destabilizzata, meriterebbe di essere spazzata via dalla faccia della terra (come stato, non come abitanti, poverini).
Chiamalo di poca rilevanza… Mi sa che hai una percezione delle proporzioni delle cose molto soggettiva 🙂
Peucezio
l’ISIS è quasi sparito dalla Siria e presto lo sarà dall’Iraq
mi pare un pò l’offensiva delle Ardenne delle minoranze sunnite abituate al potere
sull’AS, credo proprio di concordare
Francesco,
invidio sinceramente il tuo ottimismo.
Io temo invece sia un bubbone un po’ più tenace da estirpare, ma spero di cuore tu abbia ragione.
ottimismo?
l’ISIS è un fenomeno locale e da baraccone.
gli effetti della propaganda del wahabismo molto più globali, profondi, duraturi e perniciosi
non credo di essere ottimista
Locale, nella culla della civiltà però.
I danni che hanno fatto alla storia di quei luoghi è incommensurabilmente maggiore dei danni che possono fare con qualche bombetta in qualche ipermercato in Occidente.
Poi, per carità, il pericolo di un’islamizzazione radicale globale esiste eccome. Ma lì è colpa dell’immigrazione, perché le conversioni locali sono scarse e sono dovute all’influenza di allogeni, non certo al fatto che c’è gente che di sua iniziativa si è messa a studiare il Corano e si è convertita. Poi ci sono quelli alla Buttafuoco, ma saranno una dozzina in tutta Italia e non vanno a mettere bombe.
che io sappia, la radicalizzazione dell’Islam sunnita è in corso da decenni, con effetti dal Pakistan alla Turchia, dall’Algeria all’Indonesia e così via
come tutte le cose grosse, mica si muove se lo dicono i titoli di giornale o per strappi violenti che tutti vediamo
ciao
Certo.
Ma finché la cosa è limitata alle nazioni a prevalenza islamica, il danno è grosso ma circoscrivibile. Difficilmente possono minacciare militarmente seriamente un paese occidentale.
Il problema è quando il male s’infiltra in Occidente o comunque in società non a prevalenza o non tradizionalmente islamiche. Perché recidere il male all’interno è molto più difficile.
Direi il contrario.
Un pò di terrorismo etnico-religioso può far parte del tran tran della vita, come capitò negli anni ’70 e ’80 con altro terrorismo.
Sarebbe più grave se mettessero radice in paesi islamici di un qualche interesse (petrolio, bomba atomica, posizione strategica e così via).
Ma mi sembra una carica disperata delle ex-minoranze al potere sunnite, con richiamo per “Jeunne files” delle semi-periferie occidentali e tunisine – Bimbi Minkia li definirebbe Moi a ragione.
All’inizio fanno OOHH, poi si sgonfiano, in mezzo crepa un sacco di gente innocente.
Ciao
“Sarebbe più grave se mettessero radice in paesi islamici di un qualche interesse ”
L’hanno già fatto, mi pare.
Semmai il vantaggio del terrorismo in Occidente è che genera reazioni identitarie e xenofobe, ma questo vale per il piccolo terrorismo. Il problema è quando saranno maggioranza o minoranze corposissime e allora rischieremo davvero di avere l’ISIS in Europa, non come terrorismo ma come controllo del territorio. Non sono ipotesi così fantascientifiche.
A parte qualche quartiere periferico, mi pare invece impossibile.
Soprattutto perchè il petrolio dovrebbe essere una risorsa la cui importanza diminuisce e con esso il potere dei paesi sunniti del Golfo, che solo il Male.
Ciao
Mah, a me sembra si sopravvaluti il peso del petrolio.
Qui il vero problema è una religione (anzi, una sua versione) già diffusissima di suo e pronta a diventare la bandiera di tutti i diseredati, i marginali e i frustrati del mondo.
Non fare il marxista 😛 : non sottovalutare la potenza dirompente delle spinte extraeconomiche. Il cristianesimo per diffondersi che petrolio ebbe? E Lutero nel nord Europa?
Beh, Lutero servì a principi e re per derubare la Chiesa e ribellarsi all’Impero, un gran bel petrolio.
Non credo che l’Islam possa diventare quella roba lì, almeno non quello in salsa wahabita gestito dai petrolieri.
“Se fossi il prez degli yankees mi metterei con gli sciiti”, in un certo senso l’America è già “con gli sciiti” (almeno con alcuni di essi): furono gli USA ad abbattere Saddam nel 2003 mettendo al suo posto un’accozzaglia di sciiti filo-iraniani contro cui adesso l’ISIS si sta battendo. Questo non toglie che in altri contesti, come la Siria, gli USA sostengano i sunniti, ma far credere, che esista una sorta di asse USA-sunniti contro gli sciiti è falso: i talebani, Saddam e Gheddafi, i “cattivi dittatori” rovesciati dagli USA erano tutti sunniti tanto per fare un esempio
Sunniti tiepidi però… Molto tiepidi.
Non i Talebani però.
Sì, quelli no effettivamente.
Carlo
“ma far credere, che esista una sorta di asse USA-sunniti contro gli sciiti è falso: i talebani, Saddam e Gheddafi, i “cattivi dittatori” rovesciati dagli USA erano tutti sunniti tanto per fare un esempio”
Verissimo.
Dobbiamo diffidare sempre della tentazione di tifare per qualcuno in questi casi.
Il problema è il bisogno del sistema economico statunitense di fare guerre – preferibilmente in Medio Oriente, ma anche in Ucraina va bene – non importa contro chi.
Minima Cardiniana 143
Pubblicato il 10 ottobre 2016
Domenica 9 ottobre, XXVII Domenica del Tempo Ordinario. San Dionigi e C.
LETTERA APERTA A QUELLI DELLA “MARCIA DELLA PACE”
Il Signore ha rivelato ai popoli la Sua giustizia.
Carissimi,
stamattina tornavo dal “Festival del Medioevo” di Gubbio a Firenze, ospite dell’auto di un amico. Ho avuto la tentazione di fermarmi qualche ora con voi per una breve visita, una testimonianza volante: ma il tempo non me lo ha permesso. Non voglio farVi comunque mancare, per quel che può valere, il contributo della mia solidarietà affettuosa e tuttavia critica.
Confesso di aver a lungo nutrito per Voi una qualche diffidenza. Cercate di perdonarmi ma, soprattutto, di capirmi. Sono sempre stato un uomo pacifico, nel senso che ho costantemente cercato di portare o di ristabilire la pace in tutti gli ambienti e in tutte le occasioni nei e nelle quali ho potuto, a livello tanto pubblico quanto privato. Non sono mai stato un “pacifista”, nel senso di Bertrand Russell o di Aldo Capitini: anzi, confesso che il cosiddetto “simbolo della pace”, vale a dire la Runa di Freya capovolta (vale a dire l’Albero della Vita rovesciato) mi ha sempre fatto istintivamente orrore. Lo so: l’albero rovesciato è presente nel Rig-Véda come simbolo dell’origine divina della vita e dell’umanità, quale l’asvattha della shandogya-Upanishad; ma al tempo stesso la Runa di Freya rovesciata, che rinvia alla catastrofe nucleare, è un simbolo di morte e non riesco ad associarlo a nulla di lieto né di festivo.
Simbologia a parte, negli Anni Cinquanta appartenevo a un’altra “tribù”, diversa dalla vostra; stavo tra quelli che, a dirla con Leo Longanesi, si sentivano degli “antiantifascisti”, il che qualcosa di più libertario e nihilista che non piuttosto di “neofascista”. Mi sembrava – e, che Dio mi perdoni, continua ancora a sembrarmi – che ci siano cause, situazioni e momenti nei quali la guerra, quella di difesa e di ristabilimento di giustizia, sia inevitabile. Ultima ratio regum, stava inciso sul bronzo dei cannoni del Re Sole; ultima ratio hominum, potremmo replicare parafrasando. “Beati i popoli che non hanno bisogno di eroi”, senza dubbio: il fatto è che di “eroi” (come di “santi”), vale a dire di esempi, di modelli, di paradigmi, si ha sempre bisogno. E la pace non è semplicemente, non può essere semplicemente, assenza di guerra. Perché una pace ingiusta, vale a dire una situazione nella quale le armi tacciano consentendo il mantenersi del disordine morale e sociale, è falsa pace che prepara guerre ancor più terribili: dal momento che, come ricorda Agostino, pax est tranquillitas ordinis.
Questo, cari Amici, il ragazzo ignorante e inesperto ma onesto ch’ero una cinquanta-sessantina di anni fa rimproverava alle “Marce della Pace” del suo tempo: ma si era al tempo della “Colomba di Picasso” e dei “Partigiani della Pace”, al tempo della Guerra Fredda e dell’uso sistematicamente unilaterale del pacifismo.
Oggi molto è cambiato: e ritengo che possiate con molto maggiori ragioni di allora percorrere a piedi la strada tra Perugia e Assisi, quella valle dove qualcosa di più di otto secoli fa il giovanissimo Francesco di Bernardone, che voleva diventar cavaliere, affrontò il suo “rito di passaggio” cingendo le armi e saltando a cavallo verso la battaglia e la prigionia, tappe fondamentali entrambi del cammino che lo avrebbe condotto a incontrare il Cristo. Perché tra Ghandi, Teresa di Calcutta e papa Francesco siamo intanto molto cresciuti tutti, abbiamo imparato a declinare in modo più corretto il linguaggio della “Non-Violenza”, ci siamo resi conto che predicar la fine dei conflitti e la chiusura delle fabbriche e del commercio di armi (quelle fabbriche e quel commercio alla base della prosperità di tanta parte del “nostro Occidente”: si fa presto a dire “pace”…) non è solo insufficiente, bensì contraddittorio e ipocrita. Un tempo si diceva che bisognava strappare dal cuore dell’uomo il seme della violenza e della guerra. Il fatto è che quel seme va individuato nella sua autentica natura e trattato per quello che è. Francesco d’Assisi e Friedrich Nietzsche lo hanno perfettamente identificato e definito parlando, rispettivamente, della “perfetta letizia” che nasce dalla Povertà come rinunzia non semplicemente al danaro bensì a qualunque forma di potere (quella scientifica e intellettuale inclusa) e, appunto, del suo esatto contrario, che non è la ricchezza bensì la Volontà di Potenza.
Questo è il punto, Amici. La Modernità (o quanto meno la “Modernità solida”, a dirla con Bauman) ha il suo fondamento ed esprime la sua sostanza in quella Volontà di Potenza che ha ormai assunto un aspetto primario economico-finanziario-tecnologico. Ed è nel nome di esso e per conquistarlo e consolidarlo che una élite mondiale sempre più ristretta – oggi concentrata in poche centinaia di lobbies familiari e societarie – ha finito con l’imporre al mondo intero al tirannia di un sistema fondato su una profonda, incommensurabile ingiustizia. Il mondo dell’innaturale e intollerabile convivenza di poche centinaia di migliaia di happy fews (tra i quali peraltro la happyness è molto inegualmente distribuita) e di miliardi di poveri tra i quali molti milioni di disperati.
Cari Amici, sarei ipocrita se fingessi di aver superato del tutto una mia certa antipatia-diffidenza per certi aspetti più “carnevaleschi” della vostra testimonianza. Riconosco tuttavia che voi fate parte in un modo o nell’altro, in una misura o nell’altra, del “Sale della Terra”. Andate avanti; andiamo avanti. Ma fino in fondo. Fino a riconoscere che l’antico binomio del diritto romano, l’inscindibile binomio su cui si fondava il potere imperiale romano, iustitia et pax, è ancor oggi attuale. Anzi, oggi più che mai perché le ingiustizie, un tempo implicite e dissimulate, sono emerse impudicamente alla luce del sole e ammorbano la nostra vista. La miseria dei popoli causata e mantenuta in quanto condizione dell’opulenza di pochissimi non è più tollerabile. Non c’è pace senza giustizia: e ciò è vero dalla Siria all’Afghanistan, dall’Africa all’America latina. La giustizia, oggi, ha un nome solo: riequilibrio e ridistribuzione delle ricchezze e delle risorse, cioè rispetto della vita umana – di tutte le vite umane – e dei diritti del pianeta. Se non lavoreremo tutti insieme per cercar di conseguire questo scopo, tutto sarà inutile e tutto andrà perduto.
Nella “Marcia della Pace” di oggi, ciò era più chiaro che non nelle precedenti. Forse stiamo uscendo dall’età dell’adolescenza e dell’ingenuità delle istanze. Ci aspetta un lungo, difficile cammino: da affrontare con la consapevolezza fondata sul disincanto.
FC
http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-143/#more-505
Insomma, tra di voi c’è qualche appassionato di Dylan o ascoltate tutti quanti musicaccia e basta?
😀
Appassionato proprio no, ma non posso dire che mi dispiaccia (anche se visto dal vivo è stato una tortura)
Ho assistito a un suo concerto abusivamente, come mezza città, cioè ascoltando da fuori.
Lo descriverei come un lungo ululato irriconoscibile. Però le sue canzoni, ascoltate registrate al momento giusto, mi piacciono.
E sicuramente la parte più forte sono i testi, non la musica, quindi direi che si tratta senza dubbio di letteratura (che non vuol dire solo romanzi… riguardo al fatto che sia messa in musica, beh, anche Omero e Saffo lo erano..)
E tra tutte le anime belle intellettuali indignate per il nobel a Dylan, ce ne fosse una, ma dico UNA, che abbia spiegato perché quella di Dylan “non è vera poesia” mentre quella di Wisława Szymborska invece sì.
Solo perché questa era una perfetta sconosciuta e non c’era nessuno che potesse commentarla nemmeno in negativo? 🙂
Be’, ènvero anche che il Polacco all’ estero è leggermente 😉 meno studiato dell’ Inglese 😉 !
Talmente sconosciuta che non l’avevo mai sentita nominare prima di quest’istante.
Ammetto che la questione non mi appassiona particolarmente, ma direi che quello che scrive Dylan è chiaramente legato alla musica, e la letteratura mi sembra altra cosa (avevo questo dubbio anche con fo. È letteratura una cosa che vive principalmente se recitata?)
Infatti: la “letteratura” in teoria dovrebbe essere una cosa che vive principalmente se letta … sennò è o “canzone” o “recitazione”. Lo dico senza intenti di gerarchie … solo per dire che sono cose diverse tra loro.
Esatto, e anche io non faccio alcuna gerarchia
credo che Giovanni Psolo II, il grande “propagandista” dei polacchi, le diede un po’ di notorietà…infatti avevo già sentito il nome
Beh la Szymborska si trova nelle antologie di scuola (almeno in qualcuna), ormai, non è più una sconosciuta.
Continua in effetti a stupirmi l’idea che per qualcuno i versi, appena messi in musica, cessino di essere letteratura;
viene da pensare che abbiano dimenticato le origini della poesia stessa.
Comunque 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=UJZ5-xRRdL4
non so per qualcuno, ma per me versi scritti *per* la musica, non *messi in musica* sono ascrivibili alla letteratura solo tirando i confini della parola “letteratura” in modo piuttosto straordinario.
La musica è una forma di letteratura?
Mah può essere ma se ci sono due parole ci saranno pure due concetti, no?
Sennò per i prossimi Grammy awards propongo roth, i suoi libri li puoi leggere in rap
Però la distinzione tra versi scritti “per la musica” e “messi in musica” è molto sottile e onestamente mi sfugge:
Omero era composto per la musica o messo in musica dopo?
I provenzali? a dire il vero, credo che fossero tutti scritti avendo ben chiaro che sarebbero stati cantati, il che non li rende meno letterari.
Per me la cosa è abbastanza semplice: esiste un testo, è lecito premiarlo in una gara di testi.
La musica che c’è sotto, se c’è, sarà premiata in una gara di musica.
Poi sono cose che diciamo pour parler, io sui Nobel la vedo così: discuterò i criteri di assegnazione il giorno che me ne assegneranno uno 😀
@Miguel OT, ma fino ad un certo punto poiché riguarda 2 delle tue 3 principali identità (messicana; linguista germanofona) manca quella oltrarnina, ora precipua
un racconto tedesco coevo del golpe contro Madero…
bello il ritratto di Felix Díaz, il generale messicano par excellence 😀
Que viva México !
Vamos a matar, compañeros !
http://ztcs.staatsbibliothek-berlin.de/zefys_contentServer.php?action=metsImage&format=png&metsFile=93e8c14d-3343-46e4-822c-f3f8b2060e2e&divID=phys_1&width=1200&metsFileGroup=PRESENTATION
“un racconto tedesco coevo del golpe contro Madero…”
Ma è fantastico! Solo Habs poteva scovare qualcosa di simile.
Grazie e grazie ancora!
prego !
Più che altro, credevo fosse più logico tenere cantanti e scrittori come categorie separate a parte … per Nobel diversi.
Sennò a ‘sto punto, perché no 😉 il prossimo Nobel per la Pace si potrebbe dare a Paul McCartney e Ringo Starr (nonché postumo a John Lennon e George Harrison) quando a Jacksonville (Florida, USA) nel 1964 ( … remember thatz proud Goldwater Girl ?! 😉 ) , nonostante le Leggi Razziali ancora vigenti, dissero semplicemente che o potevano suonare senza pubblico segregato … o non avrebbero suonato affatto ! … E suonarono ! 😉
Ecco, questo sarebbe un Nobel per la Pace senz’altro più meritato di quello preventivo (!) a Barack Obama … anche perché il vero (!) AntiRazzismo è quello: Black or White … balotta together ! NON rompere il cazzo con la “Cultural Appropriation*” [sic], che mi sembra di tornare a prima del Mos Maiorum di Sallustio, altro che Modernità ! 😉
————–
* Wigger :
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=wigger
se è per questo, i Queen suonarono in sudafrica durante l’apartheid.
(Freddy Mercury, come Gandhi, faceva parte del ceto medio impiegatizio indiano nelle colonie britanniche in Africa)
e sono d’accordo con Moi, anche a me i Beatles piacciono più di Bob Dylan. 😉
su wigger rilancio così
Eyehategod – White Nigger
https://www.youtube.com/watch?v=pfKAeqM87ck
il rock è nato dal miscuglio di musica bianca e musica nera. Frank Zappa aveva problemi negli anni 50/60 a suonare in California in una band con neri e chicani
The Beatles encounter a segregated America in 1964 Jacksonville
https://www.youtube.com/watch?v=UHIDnFd3Ltw
https://www.youtube.com/watch?v=DHztpczv6Kk
Whoopi Goldberg come “Lawyress” 😉 (o come accidenti si deve dire) d’ eccezione di Mark Twain :
https://www.youtube.com/watch?v=1dTuu1yjrIc
“Più che altro, credevo fosse più logico tenere cantanti e scrittori come categorie separate a parte … per Nobel diversi.”
Uno, io non decido a chi bisogna assegnare il Nobel, e quello di giudicare i premi Nobel mi sembra rientri tra gli spectator sport che non mi interessano.
Detto questo, credo che qualcuno che sa combinare un uso straordinario della parola con la musica sia meglio di chi sa solo esprimersi a parole.
Bob Dylan vale sicuramente sotto questo profilo (anche se non mi piace tantissimo il suo modo di cantare); poi credo che l’Incredible String Band lo batta, almeno sul piano delle parole.
Devo dare atto di una cosa.
Io insomma sono un uomo all’antica, ho una concezione accademica, scolastica della letteratura: gli scrittori o i poeti sono gente che pubblica libri stampati, che si leggono e non si cantano e finiscono sui manuali di storia letteraria.
Però è vero che la letteratura in origine è qualcosa di molto più simile a ciò che faceva Dylan che a ciò che fa lo scrittore moderno. E si cantava (a memoria), non si leggeva.
Resta sempre però il dubbio che lo spirito con cui si fanno queste scelte non sia quello della vera valutazione estetica (per quella mi fido di Miguel), ma dello sdoganare letteratura non “alta”, non canonica così, per far vedere che non si è troppo seriosi. Ma è solo un dubbio.
Semmai il punto è un altro. Dopo che hanno dato il Nobel per la pace a Obama, ha davvero poco senso porsi il problema della legittimità dell’attribuzione di un Nobel.
… sai quanta ce ne sarebbe di “Cultural Appropriation” , nei manga / anime ?
su La7 stan mettendo in croce Crozza per aver confuso Pugliese / Barese e Salentino …
Av al dgèva, mé 😉 … che “Asseditrice” oggi èuna parola troppo dotta che NON rispecchia più il Genius Linguae e che, come disse Vittorio Sgarbi: “la Boldrini torni a scuola a non faccia la capra !” [sic]
http://www.termometropolitico.it/1232591_sardegna-legge-obbliga-pa-dire-sindaca-assessora.html
E NON ci sono tregue : è la Storia, che prosegue ! 😉
[cit.]
l’ Italiotese 😉 o ingloba direttamente o comunque calca sempre di più l’ AngloAmericano … ma il NWO con il Kalergic Uprooting 🙂 non esiste ! 😉
In effetti credo che “asseditrice” non esista proprio in italiano!
Però, a regola, se esistesse un femminile di “assessore”, mi sembrerebbe corretto formarlo come quello di “schermidore” e “precorritore”.
“Assessora” it can’t be heard, nun se pò sentì: allora perché non “professora”, “scrittora” e “traditora”? Mi ricorda Papi a Sarabanda, ma lui lo faceva per scherzare, mica per legge 😀
Per chi “twitta” , si fa i “selfies”, si esprime con i “memes”, ecc … qua siamo tutti Grammar Nazis :
http://magazine.oltreuomo.com/20-cose-che-solo-i-grammar-nazi-possono-capire/
20 cose che solo i Grammar Nazi possono capire
————————–
https://it.wiktionary.org/wiki/grammar_Nazi
°°°°°°°°°°°°°°°°°°
http://vignette4.wikia.nocookie.net/grammar-nazi/images/d/dc/Grammar_Seal.jpg/revision/latest?cb=20140423121626
Analfabetismo di ritorno … problema liquidato ! 😉
Però mi pare che, invece, “impostora” si dica…
Ma come l’han presa gli scrittori “tradizionali” 😉 il Nobel a Bob Dylan ?
http://www.corriere.it/cultura/16_ottobre_13/bob-dylan-nobel-la-letteratura-ma-scrittori-si-interrogano-che-c-entra-letteratura-23f6cd52-9151-11e6-ac33-c191fa0a3477.shtml
su Dario Fo, pochissimi i ricordi “critici”:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-fo-il-giullare-che-stavacon-il-re-17721.htm
Fo, il giullare che stava con il re
di Robi Ronza
—————————————-
Dario Fo, il Grande Giullare di ogni regime
Luigi Amicone
http://www.tempi.it/dario-fo-il-grande-giullare-di-ogni-regime#.WAFMqvmLTIU
Io non sono del tutto d’accordo: a me la sinistra di Dario Fo sembra di più una sinistra plebea, un po’ come quella di Benigni, che non una sinistra alto-borghese, tipo quella di Marco Barbone o Giangiacomo Feltrinelli. Peraltro Amicone rinfaccia a Fo di essere stato fascista, ma a lui si potrebbe rimproverare di essere stato un estremista di sinistra prima di diventare ciellino
“su Dario Fo, pochissimi i ricordi “critici”:”
Uno si chiede, ma Robi Ronza e Luigi Amicone hanno qualcuno dalla loro parte, che valga un mignolo del piede sinistro di Dario Fo quando si tratta di ironizzare e creare?
Io mi chiedo, ma ironizzare e sfottere è poi così importante? se chi lo fa ha poi firmato tutti i manifesti giusti e fatto tutte le marce giuste, con una fedeltà alla causa degna di un burocrate di provincia?
La tua domanda è un pelino fuori posto, che Ronza e Amicone dovrebbero essere dalla parte di chi costruisce e non di chi irride.
Ma ammetto che a me Fo, una volta cantata “Ho visto un re”, annoiava a morte.
Ove il “Re” sarebbe ciò che Gianfranco Amato definisce “Mostro a Tre Teste : Massoneria, NeoMalthusianesimo e … Gnosi !”
Osservazioni condivisibili quelle su Dario Fo.
Solo una precisazione: il nobel è un premio massonico, dunque non in contrasto con quel “comunismo” da piani alti, a cui Fo era organico.
Quando fu rivelato il suo passato repubblichino, Fo minacciò sfracelli e si arrivò ad un processo, e, quando i giudici confermarono tale passato, invece di riconoscere che, per un nato e cresciuto sotto il fascismo, era normale essere fascista, Dario Fo ammise sì di essere stato un paracadutista volontario di Salò, ma infiltrato della resistenza! 🙂
Re dei Ciarlatani
[cit.]
https://www.youtube.com/watch?v=BU3ial2DWoY
Il Nobel va dato a LUCIANO MOGGI lui si che sapeva come va il mondo!
Non ad uno strimpellatore ebreo che fa finta di non esserlo e cambia nome, e nemmeno ad un menestrello stronzo e fascista rinnegato che si fa prendere per il sedere dalla banda di lotta continuisti che stampano il loro quotidiano in una stamperia della CIA.
Nella vecchia fattoria c’è Sofri che fa la spia con tutta la banda di figli di sua zia! Ya ya hoooo!
Nella vecchia fattoria ci sono i lottacontinuisti che vanno a Tel Aviv con lo zuccotto sul craniotto!
Ya ya hoooo!
Ya ya hoooo!
Crepa tranquillo in quel di Milano con i carabinieri in alta uniforme tanto sappiamo che sei sempre stato conforme.
Grog! Grog! Grog!
Dylan è ebreo di famiglia e cristiano di fede.
E il Nobel ero francamente stupito che non gliel’avessero ancora dato, visto il suo influsso sulla produzione culturale dagli anni Sessanta ad oggi.
Però hai la mia stima: sei l’unica persona che conosco che sa che si chiama Dylan anche all’anagrafe 😀
Bob Dylan è cristiano? capisco un verso di una sua canzone adesso
ma rimane un pericoloso sovversivo di cui diffidare (leggetevi il testo di They time they are a ‘changing)
molto sovversivo
http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/accademia-crusca-no-fava-vip-twitter-inciampano-121656.htm
L’ACCADEMIA DELLA CRUSCA? NO, DELLA FAVA! I VIP SU TWITTER INCIAMPANO SULLA GRAMMATICA
Qualcuno, in Inglese, fa notare che la maggior parte di scrive in Inglese su Internet NON è di madrelingua. Vero, MA … questo dimostra esattamente quell’ Analfabetismo di Ritorno che ai Grammar Nazi si vorrebbe confutare :
ad esempio un “errore-orrore” 😉 diffusissimo è “Your” per “You’re” (forse il più “preso in mezzo”, come si dice dalle nostrane parti per “bersagliato” … più o meno; forse quello più fatto addirittura oggetto di vignettine e “memi” a parte) ma, appunto, “Your” per “You’re” è una roba che fanno quasi solo i madrelingua Inglese !
Moi,
ho un regalino in tema, tutto per te!
https://www.youtube.com/watch?v=8Gv0H-vPoDc
Bisognerebbe fare la versione italiana!
Grande Weird Al, comunque 🙂
PS
Nel testo della canzone, una delle espressioni americane di cui capisco meno il senso: mouthbreather nel senso di “coglione, stupidone”.
l’ ho già ascoltata 4 0 5 volte 😉 …
“mouthbreather nel senso di “coglione, stupidone” ”
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Forse corrisponde più o meno all’espressione italiana su quello che “parla solo per dare aria alla bocca”, sslo che gli anglofoni sono più compatti.
Oggi ho pranzato con un gruppo di traduttori anglofoni (inglesi ed irlandesi) che mi dicevano che quella parola dovrebbe riferirsi all’espressione non propriamente acuta che ha qualcuno che respira dalla bocca. Un equivalente di baccalà, insomma.
Nessuno però era sicuro
“quella parola dovrebbe riferirsi all’espressione non propriamente acuta che ha qualcuno che respira dalla bocca. Un equivalente di baccalà, insomma.”
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Il baccalà è un pesce:
i pesci respirano dalla bocca?
sì.
In genere, l’acqua entra dalla bocca, passa per le branchie, ed esce dall’opercolo branchiale.
No
Ma a Firenze non la conoscete l’espressione “a bocca aperta come un baccalà”? Pensavo che si dicesse in tutta Italia
C’è anche il paradosso che chi scrive in Inglese correntemente senza esserne di madre lingua, un certo livello culturale … non può non avercelo. Però magari approda in una “community” ove per paradossale emulazione dei madrelingua (non certo colti) presenti … si mette a scrivere apposta “your” per “you’re” dopo essersi presentato come NON Native Speaker … ma non vuole sentirsi apostrofare con un “Wh3r3 d@ fuck U bloody Grammar Nazi come from ?!” 😉
anzi: bl00dy & fr0m
con gli zeri da bimbiminkia …
DIRETTAMENTE DA
http://comedonchisciotte.org/presidente-si-stava-progettando-un-piano-invasione-della-russia/
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«Presidente, si stava progettando un piano di invasione della Russia…». Matteo Renzi ha provato a sdrammatizzare così, ieri, a margine della colazione di lavoro con Mattarella in vista del Consiglio europeo, la situazione scivolosa venutasi a creare dopo le dichiarazioni del segretario della Nato Jens Stoltenberg, riportate in prima pagina dalla Stampa il giorno precedente.
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QUESTO E’ UN MISTO DI CRETINERIA E DELINQUENZA
Un sacco di famiglie italiane non sanno ancora e non sapranno mai dove piangere i loro cari caduti in Russia e IL FIGLIO DI GRAN TROIA si permette di farci sopra dell’umorismo, fargli fare il periplo della Kamchakta a calci nel culo è fargli poco, poi lo si può buttare nella caldere di un vulcano.
Se fosse nato in Norvegia come quella volpe di Stoltenberg si chiamerebbe TESTADICAZZENBERG.
Grog! Grog! Grog!
Eh, ma gli irresponsabili sono Grillo e Salvini…
Sui media main stream si dice “irrez’ponz’abbbili” ! 😉
va be’ … fa molto Marco Damilano.
A proposito … rùmmorz’ dela polìdiga 😉 sul referendum ? 😉
!Un sacco di famiglie italiane non sanno ancora e non sapranno mai dove piangere i loro cari caduti in Russia !
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‘mbè, in effetti la mia prozia Emma nata nel 1925 è morta pochi giorni fa, a quasi 91 anni… senza aver mai saputo che fine avesse fatto uno dei suoi fratelli, nato nel 1922 e sparito in Russia nel 1944. Casomai una sepoltura venisse ritrovata, sarebbe riconosciuta solo da nipoti e pronipoti che non l’avevano mai conosciuto di persona…
http://www.quadrifoglio.org/notizia_standard.php?IDNotizia=520&IDCategoria=25
Per Pinco Pallino
“http://www.quadrifoglio.org/notizia_standard.php?IDNotizia=520&IDCategoria=25”
🙂
Ti ringrazio, ma i quindici tra assesori, volontari, cooperanti e funzionari che si sono riuniti presso la sede del Quartiere per discuterne, conoscono il Quadrifoglio.
Il problema è che per qualche misterioso motivo, il Quadrifoglio non ritira dal Comune, ma solo da privati.
Al Comune pone costi che il Comune stesso non ha fondi per affrontare.
Questo è un mistero di cui non ho mai trovato spiegazione, ma fa capire perchè sparsi per Firenze, esistono capannoni che il Comune affitta pagando fior di quattrini, per ficcarci montagne di scrivanie rotte, computer degli anni Novanta, sedie spaccate e altre amenità.
*** NOBEL per la Letteratura ***
Si pone un problema : il premio, lo vogliamo darea chi un’ opera la scrive … o a chi la traduce ? 😉 No, perché a un certo punto la diffusione d’una lingua per numero di parlanti / scriventi e relativa distribuzione sul globo terracqueo … diventa un fatto NON trascurabile che pone un problema oggettivo !
*** NOBEL per la Letteratura ***
Si pone un problema : il premio, lo vogliamo dare a chi un’ opera la scrive … o a chi la traduce ? 😉 No, perché a un certo punto la diffusione d’una lingua per numero di parlanti / scriventi e relativa distribuzione sul globo terracqueo … diventa un fatto NON trascurabile che pone un problema oggettivo !
scusate, sto avendo “pugnette informatiche” 😉 di errrori di visualizzazione
negli anni Sessanta “tiravano” le cover-traduzioni :
Io quella di Luigi Tenco la trvolo “lassativa” 🙂 , non so voi :
https://www.youtube.com/watch?v=h9iPdCkJkTI
…………………
quella dei Veronesi Kings “si salva” … direi
https://www.youtube.com/watch?v=4B5jfcTSj_Y
PS
L’ originale Blowing In The Wind gira in una gran quantità di versioni fra Bob Dylan in assolo, o Joan Baez in assolo, o assieme … in ogni caso sempre in più versioni, con diversi arrangiamenti e sperimentazioni musicali.
Beh, quella di De André e De Gregori di “Desolation Row” non è male per niente, eddaje… semmai De Gregori poteva fare a meno di rilasciarne una NUOVA traduzione riveduta e corretta adesso, quello è vero!
@ MIGUEL
visto che nel Giardino avete Zingari Itegrati 😉 :
“Rukelie” Trollmann, il pugile zingaro che ridicolizzò il Terzo Reich :
http://www.repubblica.it/rubriche/la-storia/2014/01/27/news/trolmann_sinti_terzo_reich-76993126/
… lo conoscevate ?
Ne parla anche Dario Fo, in un suo libro
SEMPRE SU ZINGARI
… e che ne pensano gli Zingari “Vostri” dell’autoproclamato Re degli Zingari Florin Cioabă ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Florin_Cioab%C4%83
http://qn.quotidiano.net/esteri/2013/08/18/936246-morto-il-re-dei-rom-di-tutto-il-mondo-florin-cioaba.shtml
Morto Florin Cioaba, il ‘Re dei Rom di tutto il mondo
Romeno, figlio di un sopravvissuto al nazismo, costretto a sposarsi a 14 anni, ha speso tutta la sua vita per cercare di migliorare le condizioni di vita della sua gente
nella Firenze rossa,
saran repubblihàni !
per Moi
“Morto Florin Cioaba, il ‘Re dei Rom di tutto il mondo”
Sì, come Moi è il re di tutti gli emiliani del mondo.
Non è la prima volta che sento questa ridicola bufala, del re (o talvolta della regina) degli zingari.
Poi che uno, invece di fare il gioco delle tre carte o il posteggiatore abusivo, faccia il re, mi va benissimo.
@Miguel, Peucezio, Mirkhond, Pino (e tutti in primis ADV, Z, Francesco, Mauricius, Roberto…)
sull’odiato social, in questi giorni, su pagine di dx (molto !), vi è una polemica ferocissima fra putinisti e antiputinisti; per intenderci, e qui interesserà a Peucezio, la lotta è fra chi ritiene USA e Russia nemici allo stesso grado dell’Europa [intesa nel senso più o meno mio e peuceziano, NON nel senso robertingio :D], anzi con un sottinteso antiputinista quasi da ritenerlo il peggio dei due e chi invece é tutto con Putin, vedendo negli USA il nemico principale e assoluto 😀 vedeste che roba 😀 chiaramente, visto il tono, non sono intervenuto, sarebbe inutile ! uno, dicesi uno, che usasse un po’ la politica e dicesse “USA e Russia nemici, ma oggi Russia nemico minore e dunque da appoggiare anche se chissà domani con Trump nemico minore potrebbero divenire gli USA e dunque sarebbe da appoggiare l’America” no, eh ? troppo complicato :D..tutto in bianco/nero :D, fra putinofobi e putinomani 😀 [lo stesso, con locuzioni diversissime e linguaggi da anni ’70, avrebbe potuto avvenire anche su pagine di sx “dura”, eh..lì avrebbero tirato fuori la “classe”, l’ “imperialismo”, il “tradimento del socialismo” ecc]
mi piacerebbe fare un dibattito anche qui sull’argomento 😀
ma non dico nulla, stavolta (per il momento)..
dite voi la vostra (se lo desiderate) sull’argomento e poi vediamo !
Non ho un parere su Putin (vabbè, un po’ dittatoriale, ma quale leader russo non lo è stato?) ma esito molto a vedere la Russia come nemica naturale dell’Europa, sia storicamente sia nel momento attuale.
Oltretutto mi pare che i primi a rompere l’equilibrio, sostenendo l’innaturale allargamento della NATO e relativa influenza non solo nell’ex Patto di Varsavia, ma anche nel vero proprio giardino di casa e ingresso della Russia, siano stati gli USA, con una politica aggressiva appena mascherata (il sostegno alle “rivoluzioni colorate” dalla genesi più che sospetta) e abbastanza miope.
Ciò che dici mi pare difficilmente contestabile.
Poi gli asini in televisione e sui giornali continuino pure a ragliare di imperialismo di Putin che minaccia il mondo, tanto sono sempre meno credibili.
>> esito molto a vedere la Russia come nemica naturale dell’Europa, sia storicamente sia nel momento attuale.
ehm, prova a metterti nei panni di un polacco, finlandese, baltico, caucasico (vabbè, lì sono mezzo asiatici), ma anche rumeno o ungherese … direi che potresti esitare meno, no?
Boh, su Facebook conosco praticamente solo putinisti estremisti, ogni giorno in bacheca ho tonnellate di post filo-putin.
Non è che li ho scelti a uno a uno, è che avendo amici cattolici tradizionalisti e fascisti (ma in alcuni casi è stato un caso, persone conosciute in tutt’altri contesti, ma che condividono posizioni molto simili alle mie), il filo-putinismo è quasi un’ovvietà.
Gli amici “normali” invece, quelli non ideologici, tipo amicizie personali, ex compagni di scuola (o anche gli amici della Murgia, quelli con cui condivido aneddotica, ecc.) non si occupano di queste cose, al massimo ce l’hanno con Renzi (che palle tutti ‘sti post per il NO: il giorno in cui dovessi risolvermi definitivamente per il SI’ e dichiararlo pubblicamente, credo che mi giocherei la maggior parte delle amicizie telematiche).
Ricordo una volta che uno di questi amici murgiani, su un gruppo che ho fondato ha messo una bella foto di papa Bergoglio, ovviamente del tutto fuori tema, ma io sono un moderatore tollerante, se l’avessi rimossa avrei mostrato un atteggiamento autoritario del tutto fuori luogo, così ho lasciato correre.
Comunque, Habs, in realtà io, più che avere una concezione di Europa lontana da quella di Roberto, credo che l’Europa occidentale sia un nemico in sé, indipendentemente dall’Ue: per me ci sono amici e nemici dell’Italia e, più in generale, dei valori identitari. Se una nazione esprime valori identitari, mi ci sento affine indipendentemente dal continente di appartenenza. Poi ci sono gli interessi geopolitici, ma lì l’Europa per noi è ancora pià dannosa: come italiani secondo me dovremmo avere una proiezione mediterranea e orientale. Modificabile all’occorrenza secondo le contingenze storiche (la geopolitica è anche pragmatismo).
Per Peucezio
” al massimo ce l’hanno con Renzi (che palle tutti ‘sti post per il NO”
Credo di essere insospettabile se lo dico io, visto che di Renzi sparlo da tempi in cui in Italia era del tutto sconosciuto.
Ma penso che l’antirenzismo, come l’antiberlusconismo, sia sempre la solita scusa dei pigri: meglio dire “piove governo ladro” che rimboccarsi le maniche e costruire un governo reale delle cose, autonomo dallo Stato e dai politici.
Io non penso che “tutti i politici siano uguali”.
Penso che i politici che vincono siano tutti uguali.
Infatti, una volta che la sinistra è arrivata al governo, questo è il risultato.
Grillo o Salvini o (ma chi è il capo della “sinistra”?) saranno uguali a Berlusconi o Renzi, solo nel momento in cui staranno a Palazzo Chigi; per il momento sono moralmente migliori, ma irrilevanti.
L’unica cosa sensata consiste nel conquistare spazi e trattare senza particolari remore con chiunque ti capiti davanti, fidandoti il giusto, cioè per nulla: la nostra forza consiste nel fatto che loro ragionano in termini di due o tre anni quando va bene, noi in termini lunghissimi; e che la gente magari li vota, ma si fida di noi e non di loro, e questo lo sanno.
Miguel,
“Ma penso che l’antirenzismo, come l’antiberlusconismo, sia sempre la solita scusa dei pigri: meglio dire “piove governo ladro” che rimboccarsi le maniche e costruire un governo reale delle cose, autonomo dallo Stato e dai politici.”
D’accordissimo.
“Io non penso che “tutti i politici siano uguali”.
Penso che i politici che vincono siano tutti uguali. “”
Qui un po’ meno.
Cioè, probabilmente bisogna distinguere micro e macrocosmo. Cioè per i quartieri, la gestione dei luoghi e delle piccole situazioni sarà così.
Ma la nostra quotidianità non dipende solo da come è gestito il nostro quartiere, ma anche da cose che si decidono a Roma (e altrove, all’estero).
E in quello secondo me cambia eccome. Pensa solo a un Monti.
Ma io trovo differenze non enormi ma nemmeno irrilevanti fra i vari governi di sinistra (Prodi, D’Alema, Amato) e i governi Berlusconi.
>> Penso che i politici che vincono siano tutti uguali.
Chavez? Maduro?
😀
“>> Penso che i politici che vincono siano tutti uguali.
Chavez? Maduro?”
Credo che sia una situazione molto diversa da quella italiana; e comunque il Grande Elettore lì sono i mercanti di petrolio.
non direi, visto che Chavez è morto al potere e Maduro è ancora lì
o non ho capito?
Sono d’accordo con Pino
Sulla politica internazionale siamo meno distanti di quanto ci si aspetterebbe.
Senti, ma un suggerimentino sottovoce ai tuoi capi per togliere le sanzioni…?
Non mi ascoltano!
Io lo dico ogni giorno….
Devo ancora trovarlo, un italiano favorevole alle sanzioni contro la Russia…
No, un attimo, uno lo conosco. Era favorevole due anni fa. Ora è un tifoso di Putin!
Già, la democrazia di ‘sto cazzo.
Tutti gli italiani pensano una cosa, il governo fa l’esatto opposto.
Questo dimostra che gli accordi e le organizzazioni internazionali sono una cosa intrinsecamente antidemocratica, ammenoché non sono ratificate obbligatoriamente tramite una consultazione popolare.
A proposito, Roberto, se si abolisse il divieto costituzionale (degno di una dittatura) di indire referendum su accordi internazionali, che ne penseresti di due bei referendum, non consultivi ma vincolanti, uno sull’euro e uno sull’adesione all’Ue?
Io ne farei anche uno sulla Nato e uno sull’Onu, ma non è il tema che t’interessa più da vicino.
Tutt’al più i governi dovrebbero avere le mani libere per accordi tattici di breve durata, solo bilateralmente con singole nazioni, per avere un po’ di margine di manovra.
basta votare 5 stelle, caro Peucezio
l’unico possibile problema è che la mela continuerà a cadere verso il basso, i pasti gratis a non esistere, a esserci una dura scelta tra uovo oggi e gallina domani, insomma la Realtà non è in nessuna misura soggetta al conteggio delle Opinioni
“Tutti gli italiani pensano una cosa, il governo fa l’esatto opposto.”
Infatti, non ha molto senso che io firmi con una crocetta un assegno in bianco per cinque anni a un tizio che non ho mai visto in vita mia e che nel suo programma (che tanto non rispetterà) dice che farà un mondo più bello con più colori per tutti.
Francesco,
che c’entrano i Cinque Stelle? Dall’Ue non uscirebbero di certo, dall’euro nemmeno, al massimo farebbero il referendum, dall’ONU men che meno. Sulla NATO non ho idea.
Miguel,
tu ne fai una questione di principio.
Io dico che la democrazia non esiste. Ma che se per legge, per dare una parvenza, comunque puoi scegliere fra tipi quasi uguali ma con qualche sfumatura diversa, meglio cambiare una sfumatura che nulla.
E sono sfumature che pesano, anche se le scelte decisive non sono determinate da quello.
“Io dico che la democrazia non esiste. Ma che se per legge, per dare una parvenza, comunque puoi scegliere fra tipi quasi uguali ma con qualche sfumatura diversa, meglio cambiare una sfumatura che nulla.”
Ma infatti, non sto dicendo di non votare.
Dico semplicemente di essere realistici e non far finta che sia una “demo-crazia”, cioè un sistema in cui “il popolo decide”.
Oltre una certa scala, il “popolo” non ci arriva, funzionano altri meccanismi.
Per questo, occorre ridurre al massimo la scala.
Non sono un gran tifoso della democrazia referendaria, io li limiterei ancora di più.
Comunque ricordo che un referendum, certo consultivo, sulla partecipazione all’Europa, l’abbiamo fatto ed i favorevoli hanno vinto con percentuali bulgare (e partecipazione che credo non sia stata più eguagliata)
“Comunque ricordo che un referendum, certo consultivo, sulla partecipazione all’Europa, l’abbiamo fatto ed i favorevoli hanno vinto con percentuali bulgare”
Infatti, e giustamente si può dire che la maggioranza degli italiani, nel bene o nel male, ha scelto così.
Magari ci capivano poco, ma è infinitamente più sensato che affidare tali scelte a degli sconosciuti completi perché raccontano barzellette divertenti, sono sexy o viceversa hanno la faccia affidabile o appartengono allo stesso partito che tuo nonno ha sempre votato.
Miguel
per il momento me lo potresti lasciare, il sistema in cui voto uno sconosciuto sulla base di un programma che non conosco e quello decide per 5 anni?
ci sarei un pelino affezionato, soprattutto se non mi presenti le alternative
😀
“per il momento me lo potresti lasciare, il sistema in cui voto uno sconosciuto sulla base di un programma che non conosco e quello decide per 5 anni?”
Temo che non dipenda da me.
A parte gli scherzi, io non presento “alternative” nel senso di un altro sistema, mi sembra ovvio.
Penso che ci sia da combattere continuamente, perché i cittadini possano partecipare alle decisioni, ma soprattutto perché ci siano meno decisioni da delegare. In cattolichese, dicesi sussidiarietà.
sinceramente miguel non lo so.
a me i referendum sembrano sempre dei mezzi disastri e prova ne è le percentuali ridicole dei votanti.
se a te non piace che sia un tizio che non hai mai visto che decide per te, a me non piace che ci sia una maggioranza del 51% del 22% degli elettori che decida per me
“a me i referendum sembrano sempre dei mezzi disastri e prova ne è le percentuali ridicole dei votanti.a me i referendum sembrano sempre dei mezzi disastri e prova ne è le percentuali ridicole dei votanti.”
Capisco, ma al dunque, lo sappiamo tutti che sono sempre poche le persone che si impegnano, si interessano, si informano, da una parte o dall’altra, su qualunque tema, anche dei più ovvi (tipo non parcheggiare sulle strisce pedonali anche se non si rischia la multa).
E pazienza per chi non ne ha voglia.
sulla sussidiarietà sono ovviamente d’accordo (e come non potrei? è uno dei principi fondanti dell’UE, ogni eurocrate ha scritto nel suo ufficio a lettere cubitali “sussidiarietà”), solo che arrivi ad un punto in cui ci sono decisioni da delegare, perché ci sono questioni che investono interessi più grandi di quelli del singolo quartiere, o città o regione o stato
Miguel,
“Dico semplicemente di essere realistici e non far finta che sia una “demo-crazia”, cioè un sistema in cui “il popolo decide”.
Oltre una certa scala, il “popolo” non ci arriva, funzionano altri meccanismi.”
Su questo non ci piove.
Roberto,
“se a te non piace che sia un tizio che non hai mai visto che decide per te, a me non piace che ci sia una maggioranza del 51% del 22% degli elettori che decida per me”
Vabbè, ma che ragionamento, se uno rinuncia a decidere, dà implicitamente mandato a chi invece sceglie di farlo.
Io invece renderei il voto obbligatorio. A calci.
Quando ci sono le elezioni, se non ci vado, poi non posso usufruire per un anno di sanità gratuita e una serie di altri servizi.
Poi, nella cabina, posso lasciare la scheda in baicno, scriverci parolacce, pulirmici il culo e consegnarla al presidente di seggio sporca di merda, come segno del mio dissenso rispetto al sistema democratico rappresentativo o diretto che sia.
Miguel
io sono quello a favore della sussidiarietà, quello contrario è il compagno MT che ci vedrebbe delle intollerabili differenze tra luogo e luogo.
🙂
E’ che tu porteresti a livello locale decisioni come costruire una base militare, una centrale nucleare, un’autostrada, che non sono affatto questioni locali.
🙁
Per Francesco
“E’ che tu porteresti a livello locale decisioni come costruire una base militare, una centrale nucleare, un’autostrada, che non sono affatto questioni locali.”
Sono esattamente queste le vere “questioni locali”.
E se sapessimo ragionare in termini profondamente territoriali, non avremmo basi militari, scorie nucleari o inquinamento.
Quelli che vogliono fare guerre, riempire il mondo di scorie e lanciare le loro BMW a 300 chilometri l’ora addosso ai bambini che escono da scuola, dovrebbero sentire un urlo planetario di NIMBY! E anche di NIABY, Not in Anybody’s Backyard!
Miguel
“Capisco, ma al dunque, lo sappiamo tutti che sono sempre poche le persone che si impegnano, si interessano, si informano”
questo è sotto gli occhi di tutti, ma allora in cosa la democrazia da referendum è meglio della democrazia tramite parlamento? almeno nel secondo caso c’è qualcuno che è pagato per impegnarsi, interessarsi ed informarsi a tempo pieno (che poi i più non lo facciano è un altro discorso, ma è la patologia, grave e diffusa, non la normalità)
prendi, anche peucezio, il dibattito sul referendum*. la stragrandissima maggioranza delle persone (cioè direi 60 milioni di italiani meno mauricius ) sanno solo ed esclusivamente che chi vota no è contro renzi e chi vota si è per renzi. che senso ha un referendum in queste condizioni?
*ok Miguel, so che non ti interessa perché non parla direttamente dell’oltrarno, ma fai astrazione di questo e pensa che comunque si decide come si adotteranno in futuro le leggi che riguardano l’esercizio del diritto degli oltrarnini a farsi curare in ospedale, avere una pensione, avere una scuola (o abolirla), avere luce e gas in casa eccetera
“questo è sotto gli occhi di tutti, ma allora in cosa la democrazia da referendum è meglio della democrazia tramite parlamento? almeno nel secondo caso c’è qualcuno che è pagato per impegnarsi, interessarsi ed informarsi a tempo pieno (che poi i più non lo facciano è un altro discorso, ma è la patologia, grave e diffusa, non la normalità)”
Non è che ogni cosa debba essere sempre deciso a referendum: è proprio il concetto che tutto debba essere deciso in un colpo solo per tutto il paese che è malsano.
Casomai, occorre il massimo decentramento delle decisioni, anche in materia sanitaria (non voglio annoiarvi citando alcune riflessioni “oltrarnine” in merito), poi è ovvio che ci sono alcune cose che restano per forza abbastanza centralizzate, ma che siano il meno possibile.
Per quanto riguarda i professionisti pagati per decidere per noi…
Mi bussa alla porta uno sconosciuto e dice, “io sono bravo a gestire i soldi degli altri, non vedi che bel vestito che ho e come sorrido? Poi tifo per la tua stessa squadra di calcio! Mi firmi che per cinque anni mi affidi tutto ciò che hai? Ovviamente se non faccio tutto perfettamente, al quinto anno puoi anche cambiare contratto, ci mancherebbe!”
miguel,
forse non è chiaro che io non voglio piazzisti e testimoni di geova, voglio *politica*. partiti, assemblee, riunioni, gente che si impegna, comizi, cose così
tipo anni settanta, ma senza le armi
io non ho mai fatto politica attiva, ma mi ricordo che alle varie feste dell’unità tra una salsiccia e l’altra sentivi dibattiti interessanti, e votavo per persone che bene o male avevo sentito parlare, e sapevo che posizione avevano su cose che mi interessavano
che tutto sia cambiato (da berlusconi in poi) sono d’accordo, ma Un Altro Mondo È Possibile. UAMEP, non TINA
“forse non è chiaro che io non voglio piazzisti e testimoni di geova, voglio *politica*. partiti, assemblee, riunioni, gente che si impegna, comizi, cose così”
Occhio, Z, che Roberto sta per passare al Movimento Cinque Stelle!
Miguel,
di solito siamo di opinioni diverse e molte cose finiscono così, spesso cambio almeno un poco idea io.
Qui però mi pare che tu stia imbrogliando alla grande (o peggio non capendo): le questioni più grandi di un quartiere hanno NECESSARIAMENTE degli effetti su un quartiere.
Ti faccio l’esempio di voler costruire una nuova piramide per i sacrifici umani: qualcuno ci rimetterà il playground, il panettiere, il cosco delle bibite, l’angolo dello spaccio, insomma il quartiere in cui sorge la piramide sarà cambiato, stravolto forse.
Questo vuole dire che dobbiamo smettere di costruire piramidi per i sacrifici umani? sai benissimo che un popolo senza piramidi diverrà l’oggetto dei sacrifici da parte dei popoli con le piramidi, e che nessun comitato di quartiere ha mai fermato una razzia per prendere sacrificandi.
La tua obiezione non mi pare seria. Come abolire le armi per non fare le guerre: si farebbero con sassi e bastoni, giusto?
Ciao
Per Francesco
“Ti faccio l’esempio di voler costruire una nuova piramide per i sacrifici umani:”
🙂
E se alla fine tutti i quartieri del paese si accorgessero che il costo (in tutti i sensi) per loro della nuova piramide supera di gran lunga il sano divertimento che indubbiamente procura?
E decidessero quindi di cambiare religione? Ovviamente dopo aver dato in pasto a Grog i sacerdoti della vecchia religione.
ha già rivelato che da giovane era comunista!
io di massima mi accontento delle elezioni, anche se mi piace informarmi e ascoltare le riunioni politiche, se riesco a trovarne.
Scherzi ma io all’inizio vedevo con simpatia i pentastellati.
Poi sono diventati una setta schiava di un guru pazzoide ma ciò non toglie che rispondono (male ed inconsciamente) ad un bisogno di politica. Peccato che non lo capiscano visto che di scagliano un giorno sì e l’altro pure contro la politica….
OAAR!!!!
si sono bruciati la mia simpatia subito per il fanatismo anti-clericale e la crassa e rivendicata ignoranza ma esprimono il desiderio che la politica si occupi dei fatti della gente
peccato solo che tutte le richieste pratiche siano sbagliate, tra loro e i fasci del XXI secolo (Salvini, Meloni, Camusso) dimostrano che la democrazia per funzionare deve essere molto mediata da un esercito di professionisti della politica e della vita pubblica
oppure si faccia un test di intelligenza minima prima di far votare
però francesco dovresti sostituire Annuale con Bimestrale (o forse anche Mensile)
🙂
Comunque, per ritrovare la nostra naturale distanza :-), preciso che non ho la minima simpatia per Putin. Giusto, non mi sembra affatto il nemico. Se penso poi agli sforzi degli USA per sabotare l’UE, è facile vedere chi è il nemico
Ci spieghi meglio questa cosa? intendo, gli sforzi degli Stati Uniti per sabotare l’Unione Europea…
Hanno sponsorizzato fortissimamente l’allargamento ad est, l’allargamento alla Turchia, il remain….direi che è più che sufficiente
Sono temi interessanti su cui sono davvero ignorante. Quando avrai tempo e voglia di scriverne, o di segnalarci approfondimenti da leggere, leggerò volentieri 🙂
(ma il Remain non era appoggiato da tutti i governi dell’UE, almeno formalmente?)
Stavo pensando al tuo “almeno formalmente”…avrei detto almeno a parole.
Mi ricordo chiaramente la merkel esprimersi per il remain, ma gli altri?
per Habs
“dite voi la vostra (se lo desiderate) sull’argomento e poi vediamo !”
La mia è semplice… gli Stati Uniti stanno spingendo sempre di più verso una guerra mondiale, speriamo che sia solo per aumentare la vendita delle armi e non per arrivarci sul serio; e in questo senso non posso certo dirmi “antiputinista”.
Poi non credo di avere molto in comune con Putin: grande Stato in senso ottocentesco, grandi spese statali, “progresso” e “sviluppo” a tutto spiano. A noi, notoriamente, i progressisti non piacciono… Comunque anche Putin è mortale.
Miguel,
“Poi non credo di avere molto in comune con Putin: grande Stato in senso ottocentesco, grandi spese statali, “progresso” e “sviluppo” a tutto spiano. ”
Ma l’alternativa non è la poltiglia, il mondo liquido, squagliato che dicevi l’altro giorno?
si, ti darei ragione, con linguaggio asimmetrico
io sarei per un filo-putinismo critico ed eclettico….SI a un Putin “contrappeso”, SI assoluto a un Putin pro-Assad [in entrambi i casi c’è il rischio che ci prenda in giro, però], NO alla politica di Putin contro l’Ucraina..lì in realtà c’entra non solo il fatto che putinismo lì vuol dire de facto sovietismo (si veda la retorica sul Donbas) ma anche a ragioni di fondo su cui dissento da Peucezio e Mirkhond (io sono critico sull’interpretazione “russa” della storia ucraina, l’unica nota in genere in Italia e ancora da ben pochi 😀 e mi affascina quella nazionalista ucraina e l’ancor più esoterica storia nazionalista bielorussa :D)..sono cose che abbiamo detto, le ridiremo, qui per fortuna si può discutere, essendo voi (e tutti) persone ottime !
sul mio fb, dove talora faccio lunghi post storici (solo ieri uno), non ho mai fatto un post sul tema, anche con approccio rigorosamente storico..perché temo di giocarmi almeno 30 amicizie in un colpo solo 😀 come Peucezio con il SI 😀
ma un giorno lo farò, ne subirò le conseguenze e verrò a lamentarmi da voi 😀
linguaggio diverso, non asimmetrico 😀
asimmetrico è semmai il mio quasi-putinismo 😀
P.S le considerazioni generali di Peucezio, e già prima di Pino, sono accettabilissime e credo inconfutabili..quindi in generale ci siamo 😀 è sul particolare che divergiamo un po’ 😀
Vi piace mangiare la merda?
Vi piace prenderlo in culo?
Se vostra figlia è una troietta godete?
Se vostro figlio ama prenderlo in culo da un negrone siete soddisfatti?
Se vostra moglie si masturba di fronte allo specchio e manda in rete le foto godete?
Pensate con nostalgia alla topa della nonna?
I vostri genitori sono incestuosi sporchi e culattoni?
Siete dei violenti di merda che godono ad infliggere dolore?
Siete pedofili certificati?
Vorreste distruggere tutto il patrimonio storico del vostro paese perché rappresenta il passato?
NESSUN PROBLEMA SIETE IN LINEA CON LE CONCEZIONI DI CIVILTA’ AMERICANE ED OCCIDENTALI
Solo fate attenzione che qualcuno potrebbe arrabbiarsi un pochino ed usare i pali dell’illuminazione pubblica per appendervi od impalarvi a prescindere da quanti siete, ammazzare i vostri bambini spaccandogli il cranio per terra e sbudellare le vostre donne in cinta.
Grog! Grog! Grog!
Ahia, mi mancano tutte 🙁
“La mia è semplice… gli Stati Uniti stanno spingendo sempre di più verso una guerra mondiale, speriamo che sia solo per aumentare la vendita delle armi e non per arrivarci sul serio; e in questo senso non posso certo dirmi “antiputinista”.”
Una guerra in cui non vincerà nessuno, dati gli armamenti atomici a disposizione di entrambi i contendenti……..
la guerra non ci sarà, non sono pazzi
Miguel e Mirkhond state tranquilli
la guerra, quella vera, è stata abolita per sempre nel 1945..o così pare
A me pare che di guerre vere ce ne siano a bizzeffe in giro per il mondo. Ma forse c’è un numero minimo di milioni di cadaveri perché le guerre siano esteticamente apprezzabili…
O più semplicemente, non riguardano noi, sono lontane.
Ci commoviamo di più per uno squilibrato che investe con un camion sul lungomare di Nizza, ed urliamo che ci hanno dichiarato guerra, che per qualche migliaio di morti nel Darfur o nel nord della Nigeria.
E comunque, le guerre che ci sono sono piccole, locali, isolate. Quella che non ci sarà mai più è la guerra mondiale tra le superpotenze, che mettono a rischio la loro stessa esistenza.
Speriamo
Credo che Miguel, per una volta, unisca tra loro puntini che non vanno uniti, partendo da una certezza, l’economia USA ha bisogno di spese militari, leggermente esagerata.
Inoltre, se l’URSS è crollata sotto il peso dell’inefficienza economica in modo pacifico, non vedo perchè gli USA dovrebbero fare diversamente: sono guidati anch’essi da pirla privi di immaginazione.
Il crollo degli USA (e dell’occidente come diretta conseguenza) mi fa paura, probabilmente perchè sono privo di immaginazione
Sarà peggio di come immaginiamo e meno grave di quanto pensiamo.
E’ crollato l’Impero Romano d’Occidente, quello d’Oriente, la Cristianità, il Grande Milan, e il mondo gira lo stesso.
Ciao
Non mi preoccupa il mondo. Sono convinto che girerà lo stesso anche quando l’uomo si sarà estinto.
Mi chiedo molto egoisticamente che fine farò io. Per questo, spero che il crollo dell’occidente avvenga dopo la mia morte.
trovo il tuo atteggiamento sano e ottimo, caro Duca
ciao
Per Francesco
“Sarà peggio di come immaginiamo e meno grave di quanto pensiamo.
E’ crollato l’Impero Romano d’Occidente, quello d’Oriente, la Cristianità, il Grande Milan, e il mondo gira lo stesso.”
🙂
Non conta quante volte cadiamo, conta sapersi rialzare dopo ogni caduta.
E la Vecchia Signora più volte è caduta e si è rialzata, più forte di prima.
Ogni volta nuova, ogni volta giovane: perché è sì la Vecchia Signora, ma porta il nome della Gioventù.
La cosa triste è quando si ferma il mondo.
E succederà, anche se ci vorranno milioni di anni.
Ma non sei privo di immaginazione!
Diciamo che hai fatto il pieno di materiale-da-immaginario (storie di popoli assurdi, date, omicidi, nomi di re…) e dovresti mollare il freno a mano della Storia e partire per scrivere un romanzo.
A chi ti riferisci?
A te!
Minima Cardiniana 144
Pubblicato il 16 ottobre 2016
Domenica 16 ottobre 2016. Santa Edvige
PICCOLA LETTERA APERTA A MATTEO RENZI A PROPOSITO D’IMMAGINI POLITICHE, DI POPOLI MASSACRATI E DI ALLEANZE INTERNAZIONALI
Signor Presidente del Consiglio dei Ministri, caro Matteo,
siccome mancano da molti mesi – e me ne dolgo, ma non voglio rubar tempo prezioso alle tue alte funzioni e ai tuoi molti obblighi – occasioni di scambiar due parole come in passato capitava, vorrei inviarti un piccolo, artigianale e amichevole segnale di esistenza: da cittadino del paese che governi ma anche e soprattutto da amico e da fratello, minore per età ma molto maggiore, però, ohimè, per situazione anagrafica. Sono pressoché convinto che non leggerai mai questo breve testo: ma ho il dovere d’inviartelo e, del resto, non posso né voglio certo metter limiti alla Divina Provvidenza.
Ti sei messo direttamente in gioco, con il referendum del 4 dicembre prossimo, salvo ulteriori rinvii: prima mettendo direttamente in gioco la tua permanenza al governo in caso di vittoria del “No”, quindi se non provocando quanto meno accettando de facto che quel referendum stesso non abbia quale oggetto tanto al riforma costituzionale quanto la tua persona.
Sulla sostanza costituzionale, a dirti la verità, sarei molto perplesso: a farmi decidere per dichiararmi in più circostanze a favore del “Sì” è stato proprio il fatto che una delle ultime cose al mondo che vorrei fare è il farti mancare il mio sostegno, per quel pochissimo che può valere. Ma ti sarei grato se tu non mi mettessi a troppo dura prova fino a impedirmi di sfuggire al dilemma dell’amicus Matthaeus, magis amica Veritas (e magari Iustitia).
Caro Matteo, lo so che si tratta in grandissima parte di obblighi “di protocollo” e che non puoi esimerti dal recarti di tanto in tanto ad limina sancti Georgii Washingtonii per ribadire il tuo lealismo all’anatra zoppa Obama, che magari non avrà chiuso Guantanamo ma che ha pur fatto cose buone (come i passi in direzione di Cuba e dell’Iran) e che avremo buona ragione di rimpiangere tra qualche mese, con il Miliardario Matto o la Terribile Signora insediati alla Casa Bianca (e, chiunque di loro due vinca, stanne certo, sarà il Male Peggiore). Ma, ti supplico, sta’ bene attento a quello che fai e a quanto dichiari.
L’indissolubile alleanza con gli Stati Uniti d’America è l’alleanza con il paese le forze armate del quale tre giorni or sono, il 13 ottobre 2016, hanno compiuto un vigliacco atto autodenominato “di ritorsione” contro la minoranza religiosa sciita degli houthi dello Yemen, che per anni hanno combattuto la frazione yemenita di al-Qaeda (la peggiore di tutto quello schieramento terroristico nel Vicino Oriente) e contro la quale – sulla base di una loro supposta “complicità” con la Repubblica Islamica dell’Iran (una “complicità” mai comprovata) – il governo dell’Arabia saudita ha provocato e gestito da mesi l’offensiva di una coalizione di ben nove paesi arabi denominata “Tempesta risolutiva”. La coalizione, che comprende anche l’Egitto di al-Sisi, è nata nel marzo del 2015, dopo quasi un anno dall’affermarsi del califfo al-Baghdadi a capo del Daesh, lo “Stato Islamico” siroiracheno. L’azione distruttiva dell’operazione ha provocato fra l’altro la distruzione di ben 30 ospedali (alcuni dei quali gestiti da Medici Senza Frontiere). La “coalizione anti-Daesh”, in piedi da due anni, non combina nulla: ma la “Tempesta risolutiva” antisciita imperversa contro un paese di200.ooo persone. Sabato 8 ottobre scorso un raid saudita ha colpito a Sana’a i partecipanti a un funerale facendo nella generale indifferenza del civile e democratico Occidente 140 morti e oltre 600 feriti. Gradirei leggere il testo dell’indirizzo diplomatico di protesta redatto in occasione di tale delitto dal ministro Gentiloni e inoltrato al governo di Riad: non sono riuscito a trovarlo, né sui giornali né on line. I sauditi hanno prima ufficialmente negato, poi hanno promesso un’inchiesta. Gli organi di governo USA hanno manifestato insofferenza, ma Obama continua a sostenere l’Arabia saudita della quale è alleato anche in Siria. Il 13 scorso, in risposta (è stato dichiarato) ad alcuni tiri dei “ribelli sciiti” contro navi americane, sono partiti contro gli Houthi i missili Tomahawk. Poi, ovviamente, è partita anche la salv> di giustificazioni del bombardamento come atto “autodifensivo”, “limitato”, “occasionale” eccetera e tutto il solito odioso blablabla diplomatico – la litania dei “danni collaterali” e del “fuoco amico” – che ci accompagna ormai da oltre mezzo secolo: dai Balcani al Libano alle due guerre del Golfo alla guerra civile afghana ormai cronicizzata.
Caro Matteo, te lo confesso con imbarazzata e dolorosa sincerità. Per quel che siamo e che contiamo, vale a dire pochissimo, io e tanti altri tuoi amici, magari vecchi amici, siamo restii ad accordare il nostro “Sì” a una riforma costituzionale che, rafforzando le tue posizioni, t’incoraggiasse a perseverare nella direzione di una politica orientata ad avallare gli isterismi antiassadisti, antiraniani e in ultima, definitiva analisi antirussi che sembrano animare a senso unico la diplomazia e l’azione dei servizi degli alleati vicino-orientali che Obama sostiene e che, dopo le elezioni statunitensi del dicembre prossimo, il governo del vincitore di esse potrebbe sostenere in modo ancor più aperto e deciso, con il rischio di un ulteriore scivolamento del conflitto già in atto verso esiti davvero imprevedibili e letali. E’ ovvio che riforma costituzionale e politica estera non hanno legame diretto fra loro: ma tu sai bene come in queste cose tutto si tenga. Sappiamo a nostra volta non meno bene che, attorno a te, molte sono le voci che t’incoraggiano a procedere su quella strada. Se sarà così, buona fortuna e che Dio ti aiuti: ma su di noi, sui nostri poveri mezzi, non potrai contare.
E, per Miguel, sempre da parte dello stesso autore e (suo) amico:
MEDICI MASTERS OF FLORENCE, OVVERO LA CRISI E L’ECLISSE (IRREVERSIBILE?) DELLA STORIA
Si è tenuta in pompissima magna, venerdì 14 ottobre stesso nel Salone dei Cinquecento di Palazzo Vecchio, a Firenze, l’anteprima della Fiction dedicata a I Medici masters of Florence, telekolossal in quattro serate (otto episodi) prodotto da Lux Vide, Big Light Productions, Wild Bunch TV, RAI Fiction, con la regia Sergio Mimica-Gezzan su un’idea di Nicholas Meyer e Frank Spotnitz: i telespettatori italiani lo vedranno in quattro puntate costituite di due episodi ciascuna, una alla settimana a partire da martedì 18 prossimo. I Productors in Chief dell’impresa sono Matilde e Luca Bernabei, titolari della Lux Vide e figli del grande, indimenticabile Ettore Bernabei. La ragione del titolo in inglese, ampiamente giustificato per l’edizione internazionale dell’evento, resta ignota per quella dedicata al pubblico italiano, in linea di massima pseudoanglofono perfino in molti ambienti fra i più elevati della sua società e della sua cultura: tantopiù che il termine master suona molto ambiguo se e quando usato per tradurre un concetto riferito al Quattrocento fiorentino. I Medici “signori” di Firenze? Non lo furono propriamente e tecnicamente fino al 1512, quando la famiglia tornò dall’esilio sotto l’egida del figlio del magnifico Lorenzo, il cardinal Giovanni (papa Leone X)? I Medici “padroni” di Firenze? In termini quasi malavitosi, Giovanni di Bicci e Cosimo di Giovanni (“Cosimo il Vecchio”) ne furono piuttosto “padrini”. Il messaggio che il titolo in inglese vorrebbe veicolare rimane ambiguo. E il suo contenuto?
A giudicare dal primo episodio, l’unico presentato in anteprima, si è dinanzi a uno spettacolo mediaticamente superbo: un “successo annunziato” già venduto in tutto il mondo che senza dubbio riverserà sulla Toscana schiere di nuovi, ammirati turisti. La qualità dei risultati è – rispetto al livello abituale di queste cose – notevole. Paesaggi splendidi: come ambiente per la ricostruzione degli esterni nelle città di Firenze e nel suo contado si sono privilegiati soprattutto Valdorcia (Pienza, Montepulciano, Bagni Vignone) e Alto Lazio (Viterbo, la villa di Caprarola), scorci artistici mozzafiato ancorché arditamente sprezzanti della filologia e per nulla spauriti dal rischio dell’anacronismo (con il risultato che personaggi primoquattrocenteschi si muovono a loro agio in ambienti architettonici e di fronte a realizzazioni pittoriche e scultoree spesso tardocinquecentesche). Grande come sempre l’interpretazione di Dustin Hoffman nel ruolo di Giovanni di Bicci de’ Medici; semplicemente bellissima Miriam Leone non solo per le sue scene di “nudo”, ma anche per il suo profilo veramente “rinascimentale”. Belle musiche risultato della collaborazione tra Paolo Buonvino e la Pop Star Skin; interessanti e quasi pertinenti i costumi interpretati da Alessandro Lai con una qualche attenzione filologica e un’originale reinvenzione della tavola cromatica rinascimentale con l’introduzione di modernissimi toni “sfumati”. Possiamo definirlo un bello spettacolo? Forse.
Ma vi chiederete dove sia la storia. Su ciò questo povero professore fiorentino, che ha lavorato e lavora con la RAI e che ha collaborato più volte (anche come consulente) con la Lux Vide, non sospenderà il giudizio: si limiterà a tacere, per il rispetto affettuoso ch’egli deve alla venerabile memoria di Ettore Bernabei e per l’amicizia che continua a sentire per i suoi figli Matilde e Luca.
Va tuttavia detto che la storia, semplicemente intesa come corretta ricostruzione dei fatti e loro attenta discussione critica, semplicemente non c’è. Eppure, entro certi limiti, sarebbe stato pur lecito aspettarsela. Ma a proposito di livello storico basti citare le prime due righe e mezzo della Presentazione (opportunamente anonima) apparsa su “NewsRAI”, LVIII, 49, 14 ottobre 2016: “A metà del Quattrocento i ricchi sono ricchissimi, e i poveri poverissimi. Non esiste il ceto medio della borghesia: Se nasci tutto fai di tutto per rimanere tale, e se nasci povero sai che anche i tuoi figli lo saranno”. Letto ciò, si capisce a che punto è la notte.
Sic. I Medici RAI-Lux-Vide vorrebbero dunque introdurre in questa Firenze quattrocentesca un po’ di giustizia sociale e naturalmente anche la pace; ma i nobili-potenti come gli Albizzi (per inciso talvolta si nomina Rinaldo) li contrastano perché vogliono l’ingiustizia, la disuguaglianza e la guerra.
Et voilà. Tre secoli della storia che tra XII e XV secolo ha condotto alla “prima ondata” dei Medici al potere – la lotta tra nobiltà del contado e cittadini e poi tra magnati guelfi e magnati ghibellini e quindi tra magnati e popolo; e poi ancora tra popolo “grasso”, “medio”, “magro” e “minuto”; e il “Comune delle Arti”; e lo stabilizzarsi dopo la Morte Nera del 1348-50 dell’oligarchia dei grandi imprenditori ormai guadagnati al train de vie aristocratico; e quindi l’alleanza dei Medici, degli Albizzi e dei Pazzi contro gli Alberti; e poi ancora i giri di walzer degli ex-alleati e la lotta tra Medici e Albizzi prima, tra Medici e Pazzi poi sullo sfondo dell’ingarbugliato “piccolo scisma d’Occidente” e del ristabilirsi dell’autorità pontificia – tutto ciò insomma è ignorato, tutto viene confuso in un melting pot che sposta il concilio di Pisa del 1409 a Roma, descrive l’appoggio di Cosimo al cardinal Cossa e poi il suo abbandono ma non giunge a spiegarlo, s’immagine le tensioni nella Signoria fiorentina come risse nel Consiglio comunale di Rignano sull’Arno, sposta di un buon ventennio la guerra di Lucca senza capir nulla del triangolo di alelanze e di rivalità tra Firenze, Milano e Venezia, parla della cupola del duomo fiorentino olimpicamente ignorandone i rapporti con l’architettura islamica persiana e ponendola in rapporto con il Pantheon (e il bel libro rivoluzionario di Hans Belting? Ma non potevano almeno sentire il nostro Paolo Galluzzi?), usa per i cardinali il seicentesco epiteto di “eminenza” e così via. Il tutto in un crescendo di errori, d’invenzioni arbitrarie e di “trovate” antistoriche, con tanto di sciocchezze e di confusioni a proposito dello sviluppo degli strumenti creditizi e della vexata quaestio relativa all’usura.
Ma il punto non è affatto che la parte storica di questa fiction sia imprecisa, o sbagliata, o trascurata. Il fatto è che essa è olimpicamente, programmaticamente ed esplicitamente ignorata dai coautori Spotnitz e Meyer, i quali si attribuiscono la “scoperta” che i MedIci avrebbero presieduto alla nascita della “classe media” e sostengono di aver voluto presentare “non i dati storici, ma piuttosto ciò che non si trovava nei libri di storia”.
Eccoci al punto: quali libri di storia? Hanno consultato mai forse le opere di Rubinstein, di De Roover, di Becker, di Martines, di Molho, o magari dei nostri Garin, Garfagnini, Viti, Zorzi, Ventrone, Galluzzi, Ferrone e di mille altri studiosi tutti autorevoli? Fino ad alcuni lustri fa, per la consulenza a un film “storico” si scomodavano fior di specialisti: per la riduzione cinematografica de Il Nome della Rosa si arrivò a “ingaggiare” Jacques Le Goff, per quanto poi di rado se ne seguissero le indicazioni. Ma ora? Notte e nebbia. Nel lungo elenco del cast, nemmeno una parola, un nome di studioso, un titolo di libro di riferimento.
Tuttavia, non drammatizziamo. Gli sceneggiatori lo hanno sostenuto con chiarezza: la storia non li interessa, non li riguarda. Questa è una fiction, non è un “romanzo storico” nel quale ci si aspetta che la realtà del passato sia ricostruita e rispettata a parte un minimo d’ “invasibilità” fantastica. Qui dalla storia, a parte una lontana ispirazione, semplicemente e puramente si astrae. Ma allora il riferimento ai “libri di storia” nei quali non si troverebbero certe cose suona contradditorio, se non addirittura un po’ grottesco: le cose narrate e i personaggi proposti, in quei libri – mai consultati – non si trovano in quanto né gli né alla storia corrispondono, anzi non vi appartengono. Siamo dinanzi a un serial che si apre sulla murder story dell’a quanto si sa mai avvenuto assassinio di Giovanni di Bicci e si sviluppa tra allusioni al complesso ruolo dei Medici come banchieri e come famiglia influente prima, prominente poi in Firenze e una velleitaria allusione al loro conflitto con i rivali casati degli Albizzi prima, dei Pazzi poi.
Un’occasione perduta? Dal minoritario e residuale punto di vista dei cultori di storia, senza dubbio. Il fatto è tuttavia che, in pochi anni (facciamo tre-quattro lustri), nel “nostro Occidente” molte cose, magari perfino troppe, sono cambiate. Il “primato della storia”, che ha signoreggiato nella nostra cultura tra l’inizio dell’Ottocento fin addentro la seconda metà del Novecento, è andato dissolvendosi.
Ancora una ventina di anni fa, una così sfacciata manipolazione degli eventi del passato avrebbe fatto scalpore. Vedremo quali ne saranno gli effetti a partire dall’eco che la “prima serata” avrà nei media di mercoledì 19: ma resta fermo tuttavia il fatto che oggi, al massimo, la storia interessa come “narrazione” divertente o curiosa, quando non addirittura soltanto come game, come “gioco di ruolo”. Trionfa nelle piazze dove si celebrano festivals e saghe, esulta tra balestrieri, sbandieratori e porchette, ma sta scomparendo dall’insegnamento universitario e non contribuisce più a creare né coscienze critiche, né posti di lavoro.
E’ suscettibile di modificarsi o addirittura di rovesciarsi, questo trend? Forse. Alla sua reversibilità lavoriamo in tanti, ad esempio noialtri del team del programma televisivo de Il Tempo e la Storia; ma ci vorrà tempo prima che la storia recuperi la dignità e il ruolo che aveva una volta, sempre che ciò sia possibile.
Si rassegnino pertanto i telereazionari. I beati tempi dei Medici sceneggiati da Rossellini con una cura erudita che giungeva quasi al maniacale non torneranno più: o, se torneranno, chissà in quale disastroso conteso dovremo sorbirceli. Tanto per parafrasare Humphrey Bogart, questa è la storia dell’età postmoderna, baby: e tu non puoi farci proprio niente.
http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-144/
Ottima analisi, anche se bastava il curriculum di un protagonista (famoso per una serie TV fantasy-storico-violenta ambientata in un Medioevo d’invenzione), e una scena della pubblicità, in cui si vede un tale portare la spada dietro la spalla come i ninja della fiction più trash, per capire dove si voleva andare a parare.
Raramente le fiction “storiche” sono davvero storiche.
Un pò perché, oggettivamente non si può sapere tutto su personaggi ed epoche molto lontane da noi.
Dunque il margine di arbitrio è sempre molto elevato.
E un pò perché, il compito di produttori, sceneggiatori e autori non è tanto quello di narrare l’umana vicenda reale, quanto di lanciare un messaggio rivolto ai coevi della fiction, di cercare nel passato (per quanto reinventato) spiegazioni, soluzioni, o semplicemente riflessioni sul presente.
Questo accade per romanzi anche accuratamente documentati, a maggior ragione per una fiction televisiva.
E per carità, mi va benissimo.
Però, come dire, c’è un limite 😉 …
Voglio dire: in base alla Teoria del Chissà, ovvero Teoria del Perché no 😉 posso accettare robe come la spada sulla spalla
(“ma sì, non l’ho mai vista rappresentata da nessuna parte e non c’è un vero motivo logico per cui debba stare lì, ma chissà, il singolo personaggio può anche averlo fatto… perché no?” 😉 )
anche se la cosa mi puzza subito di strizzata d’occhio al pubblico deteriore. Ma vabbè.
Mi sta bene che tutto quello che non è attestato, o è conosciuto solo da specialisti, sia trattato con una certa libertà creativa.
Però credo che questa debba arrestarsi di fronte alla Storia conosciuta e di pubblico dominio.
Alcuni studenti, di recenti, mi hanno detto per esempio che esiste Titanic Due. Titanic Due!!
La storia: lo ripescano, e affonda un’altra volta…
perché non la Seconda Guerra Mondiale Due, allora??
Stavo per dire: beh, dai, parlerà di un altro disastro, magari immaginario…
Poi ho letto “lo ripescano e affonda un’altra volta”.
Mi è venuto in mente un gioco di quindici anni fa o giù di lì, dove il protagonista – non mi ricordo se inglese o americano – combatteva contro i russi. Il gioco era ambientato durante la prima guerra mondiale…
Ma non si potrebbero fare due filoni nettamente distinti?
Uno storico con un’attenzione filologica rigorosissima e uno fantasy, magari anche palesemente ispirato a fatti storici, ma in cui lo sceneggiatore si può sbizzarrire come cacchio gli pare?
tipo documentari e film?
😀
Vabbè, quando nei documentari mettono la parte recitata tipo film, ne viene fuori una cosa talmente ridicola, con una recitazione pietosa…
infatti hanno un nome adeguato allo schifo che sono … docufiction
noioso come un documentario, falso come un film
😉
Ma il vecchio trombone Cardini pensa che il “suo caro matteo” legga le immani pisciate che scrive?
I casi sono due, o crede di si allora è scemo oppure le scrive solo per mettersi in mostra, trombone più o trombone meno “‘n cambia ‘n sega” come dicono a Firenze.
Perchè i fiorentini non “vanno tutti a fà ‘n culo” al limite comprino il calciatore Nkulu per la loro squadra.
Grog! Grog! Grog!
Tutto il potere a Livorno!
Grog! Grog! Grog!
Beh, che sia una primadonna non è un mistero per chi ha conosciuto Cardini.
Nonché la sua arroganza e il suo snobismo.
Però è un grande studioso e i suoi lavori sulle origini della cavalleria medievale o sulle crociate, non si possono disconoscere.
Si limitasse a quelli allora!
Vada a farsi inculare dalla lancia di un cavalleggero!
Gip dap!Gip dap!Gip dap!Gip dap!Gip dap!Gip dap!
Grog! Grog! Grog!
Siamo sulla stessa lunghezza d’onda
“Beh, che sia una primadonna non è un mistero per chi ha conosciuto Cardini.
Nonché la sua arroganza e il suo snobismo.”
Cardini è una persona profondamente umana, un po’ eccentrica e molto generosa.
Inoltre, ha una grande capacità di allargare i propri orizzonti, come si vede nel testo postato, se ben ricordo, da te, sul movimento pacifista.
Il suo punto debole è “l’amicizia”.
Se leggi i suoi scritti, troverai che ricorre continuamente la parola “amico”, riferito a persone della più varia provenienza. Non sono “amicizie” in senso mafioso, nel senso che credo che lui non ne abbia tratto il minimo beneficio personale; ma una volta che Tizio o Caio sono diventati per lui “amici”, non capisce più niente e li difende a qualunque costo.
Purtroppo “Matteo” è tra questi.
A me, non mi ha mai voluto come amico.
Forse perché non sono importante, oppure perché non ho vite avventurose alle spalle! 🙂
Peccato!
Ci sarà stato un malinteso.
Se che è paziente anche con gente che non conta nulla.
Mi chiedo se forse un certo modo un po’ ruvido e poco cerimonioso, tipicamente toscano, non sia un po’ spiazzante per chi non ci è abituato.
Non sarebbe la primadonna che è! 🙂
Inoltre ha una piccola tribù famigliare da mantenere……
“Però, come dire, c’è un limite 😉 …”
Ed è ciò che osserva Cardini, su questo, a ragione!
Ho riflettuto a lungo ed infine ho trovato un SICURO COLPEVOLE e si tratta
RULLO DI TAMBURI……drum ….drum ….drum ….di
_________________________________________MIGUEL________________________________
_________________________________________perché?_________________________________
Perché un MESSICANO SERIO AVREBBE DETTO
VAMOS A IMPALAR CARDINI COMPANEROS Y TODOS LOS TROMBONES FLORENTINOS!
ARRIBA FLORENTIA Y LA LIBERTAD
EN ROUTA DE TRABAJO IMPALIAM TAMBIEN TODOS LOS PD E TODOS LOS MACONES!
Grog! Grog! Grog!
parlare di male di renzi è sempre In Topic, quindi
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2016/10/17/news/firenze_lingua_italiana_renzi_serve_una_gigantesca_scommessa_sul_made_in_italy_-149953117/?ref=HRER2-2
blablablabla la lingua blablabla proteggiamo blablabla cultura
ma praticamente:
– chiudiamo gli istituti di cultura italiana all’estero (quello in lussemburgo faceva un sacco di cose carine, fra le quali i corsi di lingua per i bambini)
– oscuriamo i programmi rai all’estero (tranne tette & culi). per dire, le olimpiadi me le vedo sulle televisioni francese o belga perché la rai non compra i diritti di ritrasmissione all’estero
ovviamente le due posizioni di sopra sono legittime. costa = tagliamo. però poi evitiamo il blablabla
non vorrai tagliare i posti di dirigente RAI, carissimo, solo per trasmettere all’estero! dove ci sono solo ingrati traditori che meritano di non vedere nulla più di RAI1 – e solo repliche!
intanto la RAI in patria resta un magna magna
Arte e cultura potrebbero dare a tutti noi un reddito di base, come il petrolio in certi Paesi arabi, oltre a pagare i diritti di ritrasmissione. Invece riescono ad essere una voce passiva, e non vedo segni di miglioramento.
Abbi fede, adesso Grillo e Salvini ci pensano loro!
🙁
Per roberto
“lingua italiana”
Dunque, Nardella dice:
” Qui la lingua italiana è nata con Dante e il 90% del lessico in uso oggi è già presente nella Divina Commedia.”
Leggo poi nel testo, “impoverimento, internazionalizzazione, cinema, strepitoso, azienda, agroalimentare” e una serie di altri termini che non so perché, ma mi suonano poco danteschi.
“il 90% del lessico in uso oggi è già presente nella Divina Commedia”
Sticazzi…
Nel senso romano o nel senso italiano?
Bisogna fargli mangiare la lingua ad BOMBA perché sicuramente ha gusto di MERDA.
Grog! Grog! Grog!
OT
Miguel, un piccolo regalo per te:
http://www.globalist.it/culture/articolo/77560/il-rimedio–la-povert.html
Spero, e credo, ti piacerà molto
http://www.ilfoglio.it/cultura/2016/10/16/letteratura-economia-finanza___1-v-149160-rubriche_c391.htm
e questo per dare un colpo al cerchio e uno alla botte!
🙂
@ PINO
I)
Certo che esiste “Titanic 2” … della Asylum, con tanto di recensione del King of Nerds: Karim Musa alias Yotobi !
La trama non potrebbe esser più banale : cent’anni dopo, nel 2012 (pochissimi anni “nel futuro” rispetto all’ anno film stesso), per celebrare l’ Evento Storico costruito un nuovo transatlantico, varato con il nome di “Titanic II” . Per colpa Captain Skettin 😉 di turno, ci siamo già capiti, parafrasando la canzonetta degli Anni Sessanta : “Per questo secolo, non cambiare: stesso iceberg, stesso mare !” … che altro serve ?! 😉
per celebrare l’ Evento Storico viene costruito un nuovo transatlantico, varato con il nome di “Titanic II” . Per colpa del Captain Skettin 😉 di turno.
——
scusate i refusi … cmq la recensione di Yotobi “tira” ancora molto, specie fra i Nerd che fanno “battutoni” tipo definire la cena come “prequel della merda” [sic] da assimilare concettualmente a un prequel di film non gradito !
II)
Invece sarebbe stato bello questo oramai vecchio “fan made trailer” …
https://www.youtube.com/watch?v=V4moPJbZnLY
non si capisce cosa ci sarebbe di compromettente per la CIA e/o FBI, ma è il meno che interessi al pubblico ! 😉 Gli elementi per piacere a un pubblico “normale” 😉 ci sarebbero stati: un batiscafo rinviene Jack surgelato e le autorità lo fanno de-surgelare; il suo “shock culturale” iniziale di ritrovarsi nel mondo di cent’anni dopo ancora nel corpo (criogenizzato biologicamente sui fondali degli abissi) di cent’anni prima; la ricerca disperata e vana (per ovvi motivi anagrafici) di Rose e …a quanto pare, fidanzarsi con una nipotina che ovviamente non può credergli: ma lui, si suppone, dimostrerà di sapere qualcosa che solo la nonna poteva sapere; ecc …
sarebbe stato bello un film ispirato a questo
@ MIRKHOND
… Hai presente come inizia Le Notti Bianche di Dostoevskij ? 😉
Non l’ho mai letto, mi dispiace.
http://www.larici.it/culturadellest/letteratura/dostoevskij/2/dostoevskij_notti.pdf
ti consiglio di rimediare … nell’Ottocento, da Piccolo Borghese, forse tu saresti stato così, solo nel Regno delle due Sicilie anziché nell’ Impero delle Russie ! 😉
Di certo, saresti stato meno peggio: ancora NON c’erano, a livello di massa, quel materialismo, quell’ edonismo, quell’atomizzazione e sradicamento dell’ individuo, quell’ apostasia silenziosa (!) da secolarizzazione nichilista & dissolutoria, che caratterizzano l’ Oggi !
… fìdati, e leggilo: penso che ti piacerà ! 😉
Da ciò che ho letto sulla trama, ha un finale piuttosto deludente! 🙂
Poi a me piacciono le storie d’amore che finiscono bene.
Prova con Delitto e castigo allora!
Credo che Fjodor potrebbe piacerti e farti sentire molto meno solo.
Ciao
L’ho letto più volte, ed è in effetti un romanzo bellissimo.
Ripeto, credo che il bacio finale di Jack e Rose sia stato superato per Romanticismo (in senso dotto) da quello di Milo e Cassia (“Pompeii” 2014) :
https://www.youtube.com/watch?v=9oPoRlBlfpA
con queste premesse :
https://www.youtube.com/watch?v=t6TRwfxDICM
@ ZETA
Tu pensi che sia un Pinkwashing delle Yeswomen o invece sei uno Yeswomen Pinkwasher a tua volta ? 😉
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/17/referendum-costituzionale-troppe-yeswomen-al-potere/3102963/
Io personalmente, a costei, le darei pure ragione … solo non credo che riuscirei a star serio dovendo leggere / udire robe tipo Pinkwashing delle Yeswomen scritto / detto con toni drammatici …
https://it.wikipedia.org/wiki/Pinkwashing_(LGBT)
Pink Washing
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https://it.wikipedia.org/wiki/Rainbow_washing
Rainbow Washing
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@ GROG
No xè mi’a la roba che disi tì … de slenguassar la mona “ala Fransesa” o ciaparghelo alegramente nel dedrìo 😉
[Fiction RAI sui Medici a Firenze] una scena della pubblicità, in cui si vede un tale portare la spada dietro la spalla come i ninja della fiction più trash, per capire dove si voleva andare a parare.
PINO
—————
Ho visto la scena incriminata … e nient’altro ! Spero che le abbiano dato un minimo di credibilità (con la fiction sono sempre magnanimo, se “ci pensa” almeno … ) tipo che il padre del baldo “Giovin Signore” [cit.] è un Mercante che gliene ha fatto dono alla Festa della Leopolda 😉 dopo un “business travel” 😉 nel Cipango !
è proprio una katana, con elsa e fodero da Samurai “effettivo” … mentre quella di Goemon Ishikawa (Lupin III), camuffata da bastone, è tipicamente da Ronin come già per Zatoichi.
http://www.gonews.it/2016/10/17/lingua-italiana-presentata-proposta-legge-palazzo-vecchio-difenderla/
I Defenders dell’ Italiano hanno pronto un Language Act 😉 …
Il referendum di partecipare a Leuropa NON venne certo formulato in termini di “volete cedere la Sovranità Politica e Monetaria a Massoni AntiClericali ma FiloIslamici e a Banksters senza scrupoli affinché realizzino il Piano Kalergi della Grande Sostituzione?” … BENSI’ in termini di voler partecipare alla canzonetta di Cristina D’Avena dal vivo ! 😉
http://www.dailymotion.com/video/x2wmtkp
“Il referendum di partecipare a Leuropa NON venne certo formulato in termini di “volete cedere la Sovranità Politica e Monetaria a Massoni AntiClericali ma FiloIslamici e a Banksters senza scrupoli affinché realizzino il Piano Kalergi della Grande Sostituzione?” … BENSI’ in termini di voler partecipare alla canzonetta di Cristina D’Avena dal vivo ! ”
🙂
Certo, venne presentato con un’unica campana, senza opposizione e con una retorica vacua e briosa, sfruttando anche i complessi storici di inferiorità degli italiani (“evviva, sai che ci hanno riconosciuti come europei?!”).
Però la popolazione ha potuto comunque esprimersi su una questione specifica.
Facciamo conto che l’Italia venga coinvolta nel TTIP, che cambierà la vita, i consumi e i diritti di ogni singolo cittadino italiano.
Bene, questa decisione verrà presa da politici, che gli italiani hanno eletto perché (qualche esempio…):
– ritengono che il crocifisso ci debba stare nell’aula di scuola
– si sono detti favorevoli alle unioni civili
– hanno difeso i toponimi italiani nel Sudtirolo
– non dicono “vaffa” in pubblico
– hanno commosso il nonno parlando della Resistenza
– sono stati ricevuti dal Papa
– da Vespa, hanno le battute PIù pungenti e veloci
Tutti motivi validissimi, ma non riguardano il TTIP.
Beh, ma tanto il TTIP è un Bene in Sè!
E soprattutto eleggi un Parlamento perchè lui voti sulle questioni che si porranno da qui a 5 anni, non per essere tu a votare ogni volta. Si chiama meccanismo di delega ed è alla base della democrazia rappresentativa, che è una correzione degli orrori della democrazia diretta.
Ciao
Non avevo le idee chiare sul referendum, finché non ho capito che Francesco voterà Sì.
Come indizio mi basta 😀
OK, adesso però spiegami perchè vuoi tenere in vita il Consiglio Nazionale dell’Economia e del Lavoro
😀
Guarda che se voti sì mica il CNEL sparisce. Anzi, visto che in questi anni non è stata approvata nessuna legge ordinaria per diminuirne il numero di consiglieri o per ridurre il loro stipendio, credo proprio che il CNEL abbia tutte le carte in regola per sopravvivere invariato in saecula saeculorum, insieme a tutti gli altri enti inutili che già oggi prosperano senza avere nessuna copertura costituzionale.
OK, mi basta il piccolo passo in avanti allora.
Anche se non credo che Renzi si farebbe sfuggire l’occasione per almeno UN piccolo sacrificio umano.
E il nuovo Senato sarebbe un morto che cammina, in attesa di degna sepoltura.
Non è così male la vittoria del Sì, a ben guardare.
“il nuovo Senato sarebbe un morto che cammina, in attesa di degna sepoltura”
Come ti ho spiegato, non c’è niente che supporti questa tesi.
come ti ho già detto, se non vota la fiducia al governo, il Senato è come Rocco Siffredi senza pisellino
se non vuoi vedere questo, io rinuncio
Francesco, è il Parlamento ad avere il potere legislativo, non il governo. Mi sorprende che un usanofilo come te non lo sappia.
MT
sono aaaaaaaanni che in Italia le leggi le fa l’esecutivo, o di decreto o perchè impone al parlamento di farle
è il bello dei sistemi parlamentari, in cui l’esecutivo è espressione della maggioranza del parlamento e quindi comanda sul parlamento – magari dalla stanza di controllo del partito, che sarebbe una entità extra-istituzionale ma conta di più di entrambe le cose
da usanofilo presidenzialista credo di saperlo benino
perchè impone al parlamento di farle
Bene: non votando più il Senato la fiducia, non gli potrà più essere imposto di fare nulla.
temo che non lo sapremo mai, visti i sondaggi
io mi aspetterei un Senato rassegnato al suo ruolo di ectoplasma e non una banda di vietcong dediti al sabotaggio
poi il PD controlla quasi tutte le regioni!
Francesco, tu puoi sperare quello che vuoi, ma non mi pare che il clima tra le forze politiche sia particolarmente disteso e che le opposizioni, avendo in mano un Senato così, esiterebbero ad usarlo per paralizzare la legislatura.
perchè dovrebbero averlo in mano?
è possibile ma non probabile nè obbligatorio
ciao
Pino,
Monti vota no…
Acc, il quesito si fa amletico!!
c’è anche l’ Astensionismo … in Emilia Romagna è stato scoperto da poco 😉 , ma altrove esiste da sempre !
A proposito:
ho letto una fumosissima dichiarazione di Monti sul perché del suo “No” al referendum.
In buona sintesi, quello che ne ho estrapolato è all’incirca questo:
“Voterei Sì se l’avessi proposto io, invece l’ha proposto Renzi che è più stupido di me e perciò voto No”.
Mmmmm
tutto sommato, credo che voterò No nonostante lo voti anche Monti.
Matar todos los filo europeos es ancora poquito!
Implalarlos topos es la unica solusion!
Grog! Grog! Grog!
Ma con in negro guerrafondaio chi farà il comico? Il bomba o il lecca culo dantesco?
Grog! Grog! Grog!
Peucezio
http://www.maurizioblondet.it/dellimportanza-francesco-hillary/#comments
sì però sono email del 2012 … sono passati 4 anni! dove è il complotto?
non dico che non ci sia, abbiamo qui un esponente di spicco 😀 ma che progressi ha fatto in America? hanno eliminato prelati fedeli per metterci dei simpatizzanti di Hillary?
spero che le email stiano scatenando l’inferno negli USA ma ho qualche dubbio
PS nessuno pare essere peggio di certi cattolici, per quanto riguarda il far del male alla Chiesa
“trovo il tuo atteggiamento sano e ottimo, caro Duca
ciao”
Ti riferisci a me o a Maffeia?
a te, sei l’unico Duca che conosco!
ciao
@ ROBERTO
Ma … in Lussemburgo, il meteo e il clima non li decideva la Massoneria giorno per giorno, per poi attuarli con le Scie Chimiche ? 😉 😀
Magari!
@ MIGUEL
Sì, è vero : “sussidiarietà” è una parola originaria del Cattolicesimo; ma … quale delle “paroline magiche” 😉 con cui si fanno Belli-Bravi-Buoni i Borghesi (Massoni o di Associazioni Laiche Satelliti 😉 della Massoneria) non lo è ?!
La parola di quel tipo più sputtanata credo proprio che sia “solidarietà” … che NON significa la Dick-Starved 😉 Feminazi sbroccante contro il cromosoma Y come i Nazisti contro la Razza Ebraica e tu Maschietto dalle ragione acriticamente di buon grado … che NON significa c’è stato un terribile attentato a Parigi, mi compro un magnete a forma di Torre Eiffel da attaccare al frigo e così via …
@ ZETA
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2016/10/18/crozza-capite-a-cosa-mi-riduce-renzi-a-dare-dellonesto-a-berlusconi-siamo-al-paradosso/568508/
Crozza: “Capite a cosa mi riduce Renzi? A dare dell’onesto a Berlusconi. Siamo al paradosso”
QUI SI VA DAVVERO SUL “PESO” 😉 …
Maurizio Gasparri
(No: non è un omonimo !)
in versione Poeta
(che si auto-recita …)
http://video.corriere.it/referendum-poesia-gasparri-il-no/fdcc1e66-9489-11e6-97ea-135c48b91681
ODE AL NO
di Maurizio Gasparri
Su votiamo tutti No:
alla truffa non ci sto.
Renzi è chiaro che assai mente,
l’ha capito anche la gente.
Lascia lui bicamerale
un sistema che va male.
Resterà pure il Senato,
fanno fuor l’elettorato.
Nominati i senatori,
chiuse le urne agli elettori.
All’articolo settanta,
confusione ce n’è tanta.
Caos, dissensi, mille liti
sono certo garantiti.
Resteran poi le tenzoni
tra lo Stato e le Regioni.
La riforma va bocciata,
rifiutiam ‘sta cavolata.
Meglio il presidenzialismo
che di Renzi il dirigismo.
Noi vogliamo gli elettori,
Renzi invece li fa fuori.
Noi vogliam la libertà,
Renzi mai ci batterà.
http://www.repubblica.it/esteri/2016/10/18/news/renzi_e_obama_alla_casa_bianca-150018863/
Obama for Renzie …
—————–
Probabilmente Renzi ha deciso d’aspettare il 4 Dicembre per cavalcare quella che purtroppo si direbbe l’ineluttabile vittoria di Hillary Clinton … ma i “Black Umarells” 😉 che da giovani marciarono a Selma come accidenti fanno a mandar giù una ex Goldawater Girl ?! … Peggio che i nostri col PD ! 😉
Ho il sospetto che negli USA votino “per comunità” seguendo le indicazioni dei capi con notevole trinariciutismo.
Quindi se ti compri i capi, non avrai problemi con la comunità, a prescindere.
Ciao
E’ l’idea che ho anch’io.
Ehilà, “Progressisti” al Passo coi Tempi …
http://www.lastampa.it/2016/10/18/vaticaninsider/ita/nel-mondo/colombia-la-pace-vittima-della-mobilitazione-antigender-E1VzQ8zZFFUuQGHONvHv9H/pagina.html
… chi ci va ora in Colombia a civilizzare quel branco di Selvaggi Subumani Omofobi ?! 😉
poveretti! imboldriniamoli
E’ interessante che uno dei maggiori successi della diplomazia vaticana sia stato sabotato da cattolici spaventati dal bau bau del giender.
non credi sia una interepretazione riduttiva dei fatti?
dopo decenni di guerra civile sospetto che i colombiani ne sappiano al riguardo più della Stampa …
Poiché i due elettorati in termini numerici praticamente si equivalevano, l’interpretazione non è affatto riduttiva: alcuni cattolici hanno fatto propaganda contro un’iniziativa diplomatica che aveva la benedizione di Roma e hanno fondato questa opposizione sul contrasto ad uno spauracchio inesistente (il gender).
dovrei constestarti l’inesistente ma non ne ho neppure voglia, mi è bastato sorbirmi l’articolo
più interessante capire perchè il 63% degli elettori non ha votato e perchè una buona metà ha votato contro l’accordo per ragioni politiche, non credi?
Se anche solo l’1,… avesse votato per la guerra per colpa delle puttanate sul gender questo sarebbe bastato a ribaltare l’esito del voto.
Non capisco… cosa c’entra la guerra civile in Colombia con il “gender”, esattamente?
Il trattato di pace avrebbe spalancato le porte al Bau Bau
secondo la Stampa. nel trattato di pace erano state infilate una serie di affermazioni ambigue utili a future rivendicazioni LGBT
leggere articolo, verificare, gradita conferma
😉
Leggo:
Un paragrafo, ad esempio, richiede che «si promuova l’eguaglianza di genere mediante l’adozione di misure specifiche per garantire che uomini e donne partecipino e traggano beneficio allo stesso modo dell’attuazione di questo accordo».
e poi
Solo in un paragrafo si fa cenno alla necessità di includere tutti nel processo di pace, comprese «persone con orientamento sessuale e identità di genere diversi».
Se si riformula tutto con una frase più stringata tipo “senza distinzione di etnia, di genere, di ceto” etc. cambia qualcosa?
Me lo chiedo, non mi intendo di queste cose.
E’ un trattato di pace tra governo e FARC. Ma se secondo i nostri cattoprotestanti migliaia di morti ammazzati valgono bene il divieto dei matrimoni gay (come se dipendesse da questo trattato!) allora sono contento di non essere tra i cattoprotestanti.
MT
messa nei tuoi termini, dovresti vedere la risposta che ti dà il Vangelo di oggi
😀
Boh, a me l’idea che questa possa essere una ragione per sabotare un accordo di pace mi sembra quasi incredibile.
Ma ammetto di essere persona di poca fantasia.
Vabbuò, accordo di pace o accordo di resa al terrorismo?
Non ci vuole molto a sabotarlo credo.
🙁
ehm, tra i “cattolici spaventati dal bau bau del giender” ci mettiamo anche il Papa?
😀
Secondo me lui è l’esempio più emblematico: ogni volta che nomina il gender parla di una teoria che vorrebbe distruggere le famiglie. Questa teoria esiste solo sulla stampa e nei movimenti d’opinione cattolici, non a caso è da lì che il Papa stesso dichiaratamente trae tutte le informazioni su di essa.
Papa gombloddista! 🙂
quindi Monica Cirinnà e Chiara Appendino non esistono?
o gioia! o gaudio! o spumante stappato!!!
Ohibò e che ha combinato la appendino da meritarsi l’antipatia dell’ala cattolica destra del blog?
Il suo assessorato alle famiglie è stato dato all’ex presidente dell’Arcigay…
quello non lo sapevo, mi bastava il cambio di nome
grrr
😀
Ormai siamo al punto che gli evangelici sono meno depravati e lassisti dei cattolici.
Questa me la segno e la tiro fuori la prossima volta che qualcuno cerca di giocare con me la carta del “sei protestante” 😀
ma tu sei rigidamente moralista, solo che le tue regole sono sbagliate
😀
Mauricius,
“Questa me la segno e la tiro fuori la prossima volta che qualcuno cerca di giocare con me la carta del “sei protestante” 😀 ”
Se ti paure un merito, da nominalmente cattolico, aver superato a sinistra i protestanti quanto ad apologia della depravazione…
Credo che MT intenda rispondere: “e così sarei un protestante? beh, si dice che noi protestanti siamo meno depravati di voi!”
(mi scuso con MT di cui mi faccio interprete non richiesto 🙂 )
Ho detto semplicemente che sei tu che mi accusi di protestantesimo ad amare tanto i protestanti. Quindi se io sono protestante tu sei la reincarnazione di Calvino.
Mi è sempre piaciuto Calvino: in particolare trovo che Le città invisibili sia un capolavoro.
Chi ha l’occhio, trova quel che cerca anche a occhi chiusi. (da Marcovaldo)
😉
“Mi è sempre piaciuto Calvino: in particolare trovo che Le città invisibili sia un capolavoro.”
😀
Io amo i protestanti?
Beh, se c’è uno che faceva l’assassino a pagamento, poi, un altro che fino a quel momento era stato un onest’uomo comincia a fare lo stupratore e assassino di bambini con tortura lenta, posso anche dire che è diventato peggio del primo, ma mica significa che il primo lo amo.
A volte ragioni in modo infantile, lasciatelo dire, come se lo scopo della discussione fosse fare dispetti dialettici, attriubuire all’altro quello che dovrebbe dargli più fastidio.
Che ti devo dire… a me interessa capire le cose. Poi ho le mie preferenze ovviamente.
Il mio voleva essere uno scherzo, come si intuiva. Uno scherzo, ma non troppo 😀
@ PEUCEZIO
Ricostruita la voce di Ötzi, la Mummia SudTirolese 😉 La Mummia del Similaun :
http://video.repubblica.it/cronaca/ecco-la-voce-di-otzi-ricostruita-dagli-studiosi-di-bolzano/252721/252908
ricerca deludentissima: purtroppo i commenti sono impietosamente opportuni, temo !
e si sa cosa vota al referendum?
Mah … be’, in effetti: essendo stato ritrovato a Sud del Brennero, Ötzi è Bolzanino … mica Innsbruckese !
😉
Sì, ma potrebbe essere austriaco iure sanguinis!
Otzi suona in modo sospetto come un sintetizzatore vocale del computer 😉
Ma infatti chiedersi se abbiano usato un Commodore64 ; ) oppure una lattina di Coca-Cola 😀 … è una domanda lecita ! 🙂
x Mirkhond
scusami, avevo letto il commento di Maffeia e lo avevo attribuito a te, trovandolo del tutto mircondiano!
ciao
Negli stati uniti bisogna che del mezzo negro se ne occupi il riverito e rimpianto KKK
Frustato in prima serata in mondo visione ( pazienza per i fusi orari ), la moglie violentata da una lesbicaccia bianca razzista del sud con un paracarro, i figli venduti ai pedofili della georgia.
Coro che canta “bongo bongo torna in congo”.
Ah! Come sono caduti in basso gli americani e pensare che avevano costumi così civili ed evoluti verso i neri, non gli sparavano nemmeno come fanno oggi ma li impiccavano in modo elegante!
O tempora o mores!
Grog! Grog! Grog!
P.S.
Cosa cazzo ci faceva Cantone al banchetto della casa bianca? Controllava che Benigni e Sorrentino non si fregassero l’argenteria?
Se fossi al posto del bomba stareri attento, vuoi vedere che sotto sotto tira alla presidenza del consiglio?!
E ancora Monti per il no! Inferocito perché più nessuno lo caga.
Grog,
una domanda linguistica, anzi, grafematica, ovviamente del tutto ogg topic, tanto per cambiare 🙂
Nello scrivere in veneziano, tu come rendi graficamente la cosiddetta “l” evanescente, cioè l’approssimante dorsopalatale? Ad esempio, come scrivi “gondola”?
Prova con la “j” contratta viene
“gondoja”
In gondojeta ohhhh! A onorar le tope de le tose ohhhhh!
Grog! Grog! Grog!
Ottimo.
Quindi anche il “cujo”, ecc. (mi viene in mente “Il merlo maschio”, con Lando Buzzanca e Toffolo).
secondo me dovresti provare Talisman, stessi personaggi, stesse avventure ma è più divertente!
off, non ogg.
Per completezza: approssimante dorsopalatale rilassata (altrimenti sarebbe [j]).
mia proposto su eventuale auspicio per il 4 dicembre, visto che SI e NO sono entrambi invotabili (Monti !)
1.auspicare vittoria del SI di pochissimo, 50, 1-50, 2 %
2.in tal modo, passerebbero le riforme, che a me onestamente o dicono proprio nulla [non sono un costituzionalista e l’argomento non mi interessa] o paiono financo positive [si rompe il tabù della “loro” Costituzione..e basti pensare a chi è per il NO, le Vestali del peggio del peggio !], comunque non certo catastrifoche [non ci vedo nulla di essenzialmente negativo; le avesse proposte tali e quali un altro gabinetto, ma di centro dx, le avrei ritenute favorevoli senza pensarci troppo !]
3.Renzi però viene indebolito 8sarebbe una vittorietta di Pirro) e questa “è cosa buona e giusta” [perché si, diciamolo..se il SI è invotabile è solo per il successo che il rignanese si attribuirebbe..e molti lo troverebbero insopportabile..nel merito invece uno non può che simpatizzare per l’altra parte, costituzionali et similia non son simpatici :D]
che ne dite di questa soluzione ?
che non dipende da noi..ma dagli italiani 😀
“si rompe il tabù della “loro” Costituzione”
Quando si parla di personalizzazione del referendum 😀
Beh, più che una persona sono un partito, una fazione, una casta, una masnada di rompicoglioni appollaiati in posti di prestigio e potere da cui tentano di dirigere la vita nazionale dopo essersene attribuiti il compito e la responsabilità.
Mentre a perderli tutti farei fatica a vederci un solo aspetto negativo.
in effetti habsb,il tuo post chiarisce abbastanza bene i miei grossi dubbi sulla democrazia referendaria
🙂
😀
“.in tal modo, passerebbero le riforme, che a me onestamente o dicono proprio nulla”
Ma infatti, questo referendum definisce soltanto la modalità con cui loro decidono di noi, cosa effettivamente non terribilmente interessante.
Mentre i referendum (passati, mancati o abortiti) sull’acqua, sulle trivellazioni, sulla scuola, riguardavano ciò che si decide. E anche quando – come nel caso della trivellazione – sono stati già privati della loro parte più incisiva, hanno comunque un forte valore di indirizzo.
>> Ma infatti, questo referendum definisce soltanto la modalità con cui loro decidono di noi, cosa effettivamente non terribilmente interessante.
Miguel, sei serio? è molto di più questo di qualsiasi referendum su temi “concreti” che verrà aggirato da chi deve governare, necessariamente e giustamente
Raddrizza la schiena e REMESSICANIZZATI Miguel !
Diventa un TEPEPA OLTRARNINO e mata todos los florentinos mason ostaria!
Grog! Grog! Grog!
Per Grog
” mata todos los florentinos mason ostaria!”
Non si tocca il nostro Massone di Quartiere, almeno settantenne, con i jeans e un cappellino da baseball, barbone bianco che gira con il suo vecchio cane su una storica Vespa.
del resto la massoneria accomuna Firenze e il Mesico 😀
dal PRI al PD 😀
comunque, onestamente, Miguel..trovì il PD ancora peggio del “glorioso” PRI ? 😀 qualcosa mi dice di sì !
P.S
(per gli altri)
PRI sta per Partido Revolucionario Institucional, “guida” dei Messico dai ’30 ai primi ’90…non per il partito del compianto Spadolini ! (toscano, anch’egli)
Ci mancava il massone di quartiere porca l’oca!
Miguel facciamo così,
per ogni massone accoppato di Firenze ti spetta un buono per sollevare un amico dall’esecuzione.
Il PRI messicano è governato dai gringacci! Gli unici veri messicani sono i CRISTEROS.
Grog! Grog! Grog!
Per Habs
“del resto la massoneria accomuna Firenze e il Mesico 😀
dal PRI al PD ”
Di massoni a Firenze – a parte il nostro Massone di Quartiere appena descritto e un guenoniano anticlericale e antirenziano – ne conosco pochi, per cui non so dire.
I piddini che conosco io risalgono a tre grandi famiglie:
– gli ex-comunisti, ormai in via di estinzione
– cattolici ammanicati con il nostro amato arcivescovo
– una vasta fauna di piccoli e medi bottegai, gente che vorrebbe asfaltare l’Arno per farci un parcheggio per pullmanate di cinesi.
Temo che sia serio e che la portata della cosa proprio gli sfugga….
Per roberto
“Temo che sia serio e che la portata della cosa proprio gli sfugga….”
Sì, la portata di questa riforma mi sfugge.
Intanto, spero che sia chiaro il motivo per cui qualunque cosa rafforzi il potere di questi governi (al plurale e senza distinzioni partitiche) mi preoccupa, ci ho scritto un post intero in cui cerco di ragionarci, per cui non ci ritorno:
http://kelebeklerblog.com/2016/10/04/che-fare-che-non-fare/
Premesso questo, non riesco a fare mie le preoccupazioni dei Difensori della Costituzione o del Senato o delle Istituzioni (e in questo un po’ concordo con Habs). Ho la sensazione che la vittoria del Sì renderà un po’ peggio la situazione attuale, ma la vittoria del No non salverà il mondo, insomma.
Anche gli interventi di Mauricius, li trovo interessanti, ma non riesco a cogliere il nodo fondamentale: nemmeno per quale motivo chi sta dietro a Renzi (e addirittura Obama!) ritenga così importante cambiare le regole in Italia.
“nemmeno per quale motivo chi sta dietro a Renzi (e addirittura Obama!) ritenga così importante cambiare le regole in Italia.”
il dubbio è legittimo e la risposta che me ne sono dato è semplicemente che renzi ha deciso di fare un referendum su lui stesso, quindi diventa (per lui) la battaglia fra il bene ed il male. ovviamente a questa battaglia deve partecipare chi sta dietro a renzi (questa cosa la aggiungo in omaggio agli stadietristi, ché i realtà non credo che ci sia molto dietro renzi….)
Secondo me Obama appoggia Renzi non perché sa cosa contiene la riforma, ma perché Renzi glielo ha chiesto. E quindi ci sarà una contropartita, che ovviamente non pagherà Renzi direttamente.
E quindi ci sarà una contropartita, che ovviamente non pagherà Renzi direttamente.
si, hai pienamente ragione Mauricius
resta da vedere quale è/sarà la contropartita….Lettonia ?
Io non ho capito che se ne fa Renzi dell’appoggio di Obama.
Obama dovrebbe convincere gli italiani a votare Sì? Sta fresco…
>> per quale motivo chi sta dietro a Renzi (e addirittura Obama!) ritenga così importante cambiare le regole in Italia.
la mia spiegazione è banale: quella gente ha un sacco di cambiali firmate dalla Repubblica Italiana e vorrebbe vedere interessi e capitale. con le riforme è più facile, senza è più facile che possano tappezzarci il cesso
ciao
beh che obama non sappia che c’è nella riforma mi pare più che ovvio.
io pensavo a qualcosa di banale del tipo: in qualsiasi parte del mondo c’è uno che può assomigliare ad un democratico (anche semplicemente di nome) i democratici USA lo sostengono.
renzi è il democratico italiano => obama lo sostiene
o forse l’Italia è più sull’orlo del collasso finanziario di quanto pensiamo
E gli USA hanno questa natura intrinsecamente filantropica, no? 😀
più che altro hanno due interessi:
1) uno minore ed è che sono tra i nostri creditori
2) uno serio ed è che sono i primi (o secondi) debitori al mondo e temono le crisi di credibilità dei debitori più delle guerre atomiche
ciao
I referendum hanno un forte valore di indirizzo, dice Miguel.
Referendum sull’acqua: gli Italiani a grande maggioranza hanno deliberato che deve essere pubblica, poi è stata fatta una legge per cui deve essere privatizzata.
Referendum sul finanziamento pubblico ai partiti: gli Italiani a grande maggioranza hanno deliberato che deve essere abolito, poi è stata fatta una legge per finanziare pubblicamente i partiti.
Referendum sul ministero dell’agricoltura: gli Italiani a grande maggioranza hanno deliberato che deve essere abolito, poi è stato creato il ministero per le politiche agricole.
Quale referendum ho dimenticato?
beh, almeno le preferenze le avevamo abolite, pare stiano tornando con argomentazioni “discutibili”
ah, c’è quello sulle centrali atomiche, che ci permette di importare energia prodotta da centrali atomiche appena oltre il confine – non ho ancora capito se a buon mercato
ciao
beh maffeia,
aborto & divorzio?
quelli sono contro i cattolici che hanno, come noto, sempre torto [vabbè, specialmente, il primo, anche contro umanità e buon senso]..quindi non valgono..quelli DOVEVANO essere implementati in ogni caso !..anche qualora il popolo avesse votato altrimenti 😀
Non dico che il parlamento legifera al contrario di quanto delibera il popolo. Solo che legifera indipendentemente da quanto deliberato dal popolo.
Referendum sull’acqua: la legge che ne contraddiceva gli esiti è stata abrogata proprio per questa ragione.
Referendum sul finanziamento pubblico ai partiti: la legge è stata abrogata e ne è stata introdotta una che funziona diversamente (mi pare in base ai rimborsi documentati). Magari sbagliata, magari pure peggio, ma sempre altra legge è.
Referendum sulla legge eleggorale: è stato abrogata una legge a base proporzionale. Eppure, nessuno dei partiti in Parlamento – e dei movimenti al di fuori del parlamento – afferma ipso facto l’obbligo di scrivere una legge elettorale a base maggioritaria.
E hanno ragione, beninteso, ma come sempre la legge si interpreta diversamente, e a volta un filo furbescamente 😉
… “eleggorale” SE è un lapsus, spaKKa 😉 !
BAU BAU GIENDER …
Già : baubau ! 😉
Come fa presente l’ Avvocato Gianfranco Amato Presidente dell’ Associazione Giuristi per la Vita, esiste già da qualche tempo (anche se qui pare che l’ UK batta gli USA !) la Dog People Comunity … e uno Stato che riconosca alle persone l’appartenenza a un “gender” diverso da quello di nascita …. come può essere così “ClericoFascista” da negare l’ appartenenza a una “species” diversa da quella di nascita a chicchessia o checchessia ? 😉
Non ci credete ? Cercatevelo … anche se faccio prima io a trovarne dieci link che certuni di voi a trovare l’acqua in mare ! 😉
Altra segnalazione dell’ Avvocato Gianfranco Amato Presidente dell’ Associazione Giuristi per la Vita è una ragazza Dissidente Svedese che, armata di un microfono da interviste come di una Spada di Chesterton 😉 , costringe a “rigor di logica” * la Gioventù Educata o RiEducata secondo la Sharia dell’ Ayatollessa AlChirinnah 😉 ad ammettere che lei stessa possa essere qualunque cosa le passi per la mente :
alta due metri (non lo è, anche se, finché resistono a Kalergi 🙂 , in Svezia ci sono gli ingredienti genetici per delle Stangone da infarto 😉 … nevvero, Habs 😉 ? ) , Giapponese, un gatto (!) , ecc …
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* Di che “logica”si tratta ? Be’, semplice: il Principio Fondamentale dell’ LGBTQUismo dice chiaramente che “You Are What You Feel” …
L’ Avvocato Gianfranco Amato Presidente dell’ Associazione Giuristi per la Vita , comunque, offre assistenza giuridica gratuita (… gratuita ! … un avvocato !!!) alle Famiglie Vittime del Gender nelle Scuole … perciò, per crederci, ci crede !
… del tipo obbligare un bimbino “maschietto” (che tale resterà definito anche in età anziana !) a mettersi gonna e rossetto per imparare a rispettare le bambine digià “donne” 😉 !
Quando parlo della psicorealtà parlavo proprio di queste cazzate
SE i Colombiani fossero Musulmani, direste che è normalissimo e perfin saggio _ in una Cultura Altra … _ anteporre la Perdita dell’ Anima alla Perdita della Vita.
😉
E invece parliamo di un paese un tempo cattolico e ora evangelicizzato, no?
@ PEUCEZIO
Quella “elle particolare” che dici tu, come già accennato altre volte, esiste anche in Polacco e in Ferrarese (e solo in Ferrarese, in Emilia Romagna) oltre che in Veneto.
Ora, dei tre idiomi in esame, solo il Polacco gode dello status di “Lingua Ufficiale”. In Polacco, quindi, rendono tale fonema con il grafema della “elle barrata” … perciò i più zelanti “dialettofili” si limitano ad adottare la “elle barrata” dal Polacco.
NON mi risultano “coppie minime” in Ferrarese e in Veneto, in materia di “elle barrata”.
Tanto ti dovevo.
Sì, anche Tomasin parla della elle barrata.
Guarda però che la elle barrata del polacco indica [w], non [j].
Si tratta della elle velare tipica degli slavi, che mentre in russo ha solo una coarticolazione velare (quando è velare, altrimenti è palatalizzata), in polacco perde il carattere laterale e diventa un’approssimante labiovelare.
Infatti Wojtyła si legge [vɔi̯ˈtiwa].
“Guarda però che la elle barrata del polacco indica [w], non [j].”
per me, la “elle barrata” veneta non è né l’una né l’altra. Si tratta di un suono fatto avvicinando il dorso della lingua al palato – come con la [j] – ma con la lingua rilassata e larga, senza traccia di “i”.
Infatti viene comunemente trascritto come [e̯]: ha una realizzazione più bassa e rilassata rispetto a [j] o [i̯].
Scusa, Mauricius, dove hai parlato, altrove, di “psicorealtà” ?
Come ben sai, qui c’è uno e un solo problema (ma “peso” 🙂 ! ) a livello comunicativo : la dispersività di un sito come questo !
… mi faresti, di grazia, una sintesi di ciò che hai inteso con “psicorealtà”, per favore ?
Moi,
quando ho letto “qui c’è uno e un solo problema (ma peso)” mi sono sentito mortificato.
Prometto che cercherò di dimagrire. Non prometto il risultato, ma l’impegno sì.
🙂
>> E se alla fine tutti i quartieri del paese si accorgessero che il costo (in tutti i sensi) per loro della nuova piramide supera di gran lunga il sano divertimento che indubbiamente procura?
Miguel, non fare il qualunquista, la piramide è indispensabile, sennò al suo posto una cattedrale, un centro commerciale, uno stadio di calcio.
Mi sembra una banale constatazione.
@ MIGUEL / GROG
https://www.youtube.com/watch?v=J3jaV8szE30
Tepepa – Discorso ai Compañeros
I piddini che conosco io risalgono a tre grandi famiglie:
– gli ex-comunisti, ormai in via di estinzione
– cattolici ammanicati con il nostro amato arcivescovo
– una vasta fauna di piccoli e medi bottegai, gente che vorrebbe asfaltare l’Arno per farci un parcheggio per pullmanate di cinesi.
[cit.]
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la terza categoria qua ci manca … che io sappia. Di solito i nostri “Butghèr” 😉 sostengono le Liste Civiche e leggono il Carlino come una Pravda ! 😉
e il popolo di Repubblica? quello che ha scelto di votare Sala con moderato entusiasmo?
non li avete questi lì a Firenze?
Si fanno chiamare anche “Trans-Species” People …
Questa (vignetta umoristica, ma probabilmente in un giorno non lontanissimo sarà presa sul serio) “spaKKa” … i “Transniggers” [sic]
https://pbs.twimg.com/media/B1VzZkKCMAAwKT1.jpg:large
… VS “Transniggerphobes” [sic] !
In fondo, c’è già stato Jacko come TransWhite 😉 … no ?
Anzi no: i “Transracial People”, in USA, ci sono già se li cercate: e mica solo Micheal Jackson (anche se ne costituisce l’esempio più VIP) … Roberto, a quando la Normativa UE in materia ? 😉
@ ZETA
Pensa mò se un giorno t’arriva un cliente trans-specie (v.di sopra) che ti chiede aiuto per il diritto di poter dormire in una cuccia mentre la famiglia trans-specio-foba l’ obbliga a dormire in un letto ! … Come la prenderesti ?
Fai poco il “saraffo” 😉 , che la Finestra di Overton in questione è già stata attivata !
Più che l’UAAR, potè la natura
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/19/il-vescovo-chiedeva-sesso-a-chi-aveva-bisogno-di-soldi-e-diceva-fammi-gustare-la-natura-di-dio/3108852/
Per Izzaldin
“Più che l’UAAR, potè la natura”
Si resta sempre affascinati dalle forme mutevoli dei tabù.
Sto leggendo adesso un libro su Abu Nuwas, geniale e gaudente poeta arabo più o meno dei tempi di Carlo Magno, che sembra una versione orgogliosa del nostro vescovo: Abu Nuwas è teologo, sa a memoria il Corano, tutto il suo discorso è intriso di riferimenti religiosi, mentre si vanta con lieve ironia di innumerevoli seduzioni di giovani maschi (spesso in intimo dettaglio) con l’aiuto del vino fornitogli da cristiani ed ebrei.
Omosessualità (con una decisa preferenza per i giovanissimi), alcol ed elogi delle religioni altrui, tutto insieme, in centinaia di poesie…
La cosa interessante è che in quella cultura, non c’era niente da nascondere: le poesie di Abu Nuwas sono state tramandate dalle antologie per secoli, sono tra i capolavori della letteratura arabo-islamica, e Abu Nuwas veniva continuamente premiato (e qualche volta incarcerato, ma non per motivi religiosi) dai potenti del suo tempo.
COME VOLEVASI DIMOSTRARE
Ecco perché i mussulmani maschi si inchinano e stanno a chiappe al vento!
Aspettano che l’Abu Nuwas di turno
LI INCULI DI BRUTTO SENZA LUBRIFICAZIONE
Ecco spiegato cosa vuol dire JHAD! AI AI mi fa male il culo!
ALLAH AKBAR (Allah va al bar) si ubriaco e si incula i suoi fedeli.
SEMPRE DETTO CHE LA RELIGIONE E’ L’INCULATA DELLE GENTI.
Grog! Grog! Grog!
dove viveva quel porcellone?
neppure nella Roma precristiana l’avrebbe fatta franca, mi sa
🙂
Nella Roma precristiana non mi pare proprio. 🙂
nel senso che all’epoca avrebbe trovato qualche padre attento ai figli maschi, anche se non così scandalizzato come nella nostra mentalità
mentre Miguel sembra descrivere una via di mezzo tra Fassbinder e Polanski elogiato pubblicamente
Miguel,
“Sto leggendo adesso un libro su Abu Nuwas”
Che mondo meraviglioso!
Quello che i nostri Roberto, Z., Mauricius da una parte e l’amico Mirkhond dall’altra non comprendono è che la vera contrapposizione non è fra moralisti e libertini (in realtà moralisti alla rovescia), ma fra un mondo plurale caratterizzato da una varietà di comportamenti e inclinazioni e un mondo che vuole incasellare, disciplinare, etichettare e nutrirsi di isteria moralistica: è esattamente con lo stesso indice puntato che un borghese dell’Ottocento e un attivista di oggi stigmatizzavano o stigmatizzano rispettivamente un omosessuale e un “omofobo”. E al borghese ottocentesco possiamo affiancare il combattente dell’ISIS.
Io trovo qualcosa di profondamente pulito e nobile in un personaggio come quello testé descritto da Miguel, che non metteva certo in discussione le istituzioni sociali di allora, rispetto al laido moralismo rivoluzionario dell’attivista di oggi.
Non riesco proprio a trovare attraente l’inculare altri maschi, vecchi o giovani che siano.
L’eccessiva tolleranza verso omosessualità e pederastia, è uno degli aspetti più oscuri e inquietanti di una civiltà, per altri versi affascinante, come quella musulmana.
Comunque, anche se rari, vi erano teologi e pensatori musulmani che condannavano l’omosessualità e la pederastia.
Fra i quali, Ibn Taimiyya (1262-1332), a cui si rifanno i vari rigorismi sunniti.
Mirkhond,
sei proprio un uomo moderno 😛
Per inciso, la sai la storia cannetana (Adelfia) del’arciprete e del sacrestano (no, non si inchiappettano, stai tranquillo, è una storia popolare molto innocente, ma secondo me rispecchia un po’ il tuo atteggiamento)?
Non la conosco.
La trascrizione è mia, più o meno improvvisata:
Na volde a nnu paiëse se rembë la cambène de la chiìse. Allòre tutte decèrne:
“ce l’ha rrotte la cambène?” Iùne disse: “è stète u uaceprévete”.
E ttutte decèrne:
“nom bèsce nudde, so ccose ca seccédene”.
Doppe nu picche de tímbe la cambène se rembë arräte.
– Ce la rrotte la cambène?
– Iè stète u sagrestène.
– I murtàcce ca täne u sagrestène!
Per inciso, non sono cannetano, quindi qualche piccolo errore ci può essere.
dei Semiti che tollerano l’omosessualità? mi pare incredibile!
ciao
Purtroppo è vero, visto che l’orrore per l’omosessualità, comincia a svilupparsi tra i Cananei meridionali, Israeliti e Giudei, solo ai tempi dei grandi profeti dell’UNICO VERO DIO tra IX e VI secolo a.C., e poi durante e dopo l’età esilica.
Nell’Islam, nonostante la condanna formale, tra IX e XIX secolo dopo Cristo, l’omosessualità era diffusa e accettata, anche se poche voci rigoriste si levavano contro, purtroppo inascoltate.
Mirkhond,
però mi devi togliere una curiosità.
Capisco che ti faccia schifo vedere due uomini che si baciano o peggio. Anche a me mi fa schifo: siamo eterosessuali quindi ci fa impressione.
Ma perché ti fa tanto orrore l’idea che due tizi lo facciano di nascosto (o quantomeno in privato), con discrezione, senza farsi vedere da te? In fondo che fastidio ti danno? Non è che danneggiano qualcuno.
E comunque, detto fra noi, pure due lesbiche ti fanno così schifo? 😉
(per colpa tua mi tocca pure fare l’avvocato dei froci 😀 )
E comunque, detto fra noi, pure due lesbiche ti fanno così schifo? 😉
io e te, Peucezio, ci capiamo al volo 😀 😀 😀
😀
gli Arabi, mio caro Francesco
l’omossesualità é la norma 😀
finché i ricchi porno-sceicchi del Golfo hanno scoperto che possono farsi le modelle baltiche..e cambiato gusti
chiamateli fessi 😀
che ne dici, Moi ?
Per Peucezio
“Quello che i nostri Roberto, Z., Mauricius da una parte e l’amico Mirkhond dall’altra non comprendono è che la vera contrapposizione non è fra moralisti e libertini (in realtà moralisti alla rovescia), ma fra un mondo plurale caratterizzato da una varietà di comportamenti e inclinazioni e un mondo che vuole incasellare, disciplinare, etichettare e nutrirsi di isteria moralistica:”
Sono abbastanza d’accordo. Alcune riflessioni interessanti nel libro Nell’acquario di Facebook di Ippolita proprio su questo tema: nello specifico, su come Facebook obblighi i propri lavoratori gratuiti ad assumere una personalità unica e non plurale, al contrario della vita reale in cui ci rapportiamo continuamente con circostanze diverse, mostrando lati anche diversissimi di noi stessi.
La vittoria di Pannella e di Costanzo.
Il ’68 e il ’69…….
Peucezio,
come talvolta accade, non ho ben capito di cosa tu mi stia accusando.
Prima di intraprendere una strategia difensiva, quindi, vorrei comprendere meglio il capo d’imputazione, spiegato in modo chiaro e intelligibile. Così come hai fatto quando mi hai semplificato la questione delle occlusive sorde e sonore!
Ti accuso di pensare che difendere i matrimoni omosessuali e il diritto degli omosessuali a non essere definiti froci sia una cosa a favore degli omosessuali stessi e più in generale della libertà sessuale, quando è esattamente il contrario.
Cadete nello stesso equivoco di chi crede che il femminismo c’entri con le donne, mentre è il prodotto di una società patriarcale.
Aggiungo, e qui mi attirerò gli strali e i fulmini di Mirkhond, che la sublimazione letteraria dell’omosessualità ha prodotto opere meravigliose.
Da Saffo, Petronio (Mirkhond, quando andrai al potere e mi condannerai a morte per apologia dell’immoralità, confido che in ossequio alla nostra amicizia, mi farai dare una morte rapida e indolore 😀 ) fino a Mann, Pasolini, con tutto quello che c’è in mezzo.
Su Pasolini mi viene in mente come il suo amore per l’Italia e il mondo popolare sia intimamente connesso con la sua omosessualità. Anni fa se ne parlava con mio zio, vecchio fascista, che notava senza ombra di critica o sarcasmo come il sesso sia un potente mezzo per comprendere a fondo una realtà.
Mi stai dicendo che sei un culattone? 🙂
Allora Mauricius, Roberto e Z. cosa dovrebbero essere a questa stregua? 🙂
E’ semplice:
1) Mi piacciono le femmine. Ma proprio assai!
2) Non ho niente contro l’omosessualità in sé, come pratica o come inclinazione.
3) Condannerei a morte per scorticamento lento gli attivisti dei diritti omosessuali.
Loro sono di sinistra, li posso capire.
Ma tu….
Io li posso pure capire, ma non li approvo!
@Peucezio
1) Mi piacciono le femmine. Ma proprio assai!
non hai notato ? ormai con qualche altra eccezione (Pino ecc) le femmine piacciono esageratamente solo a noi che siamo ultra-conservatori o quasi reazionari 😀 😀 😀
aggiungo, e qui mi attirerò anch’io, i fulmini e le saette di Mirkhond 😀
che Saffo non fa nulla di “strano”, anzi…
il lesbo va benissimo, purché ci sia anche un uomo, sennò non vale 😀 2 F, 1 M 😀
vero Moi ?
habsb
“le femmine piacciono esageratamente solo a noi che siamo ultra-conservatori o quasi reazionari”
a parole….
🙂
A parole ci piacciono le femmine o a parole siamo ultra-conservatori?
era una piccola battuta per l’amico habsburgicus, che parla sempre di femmine ma non conclude mai
Bisogna che ci organizziamo meglio.
Dovremmo attirare nel blog fanciulle delle rispettive città di residenza in modo poi da proporre loro l’uscita insieme. 🙂
“Dovremmo attirare nel blog fanciulle delle rispettive città di residenza in modo poi da proporre loro l’uscita insieme. ”
No, no, per favore!
Vivo circondato da fanciulle di ogni età, pure qui no, abbiate pietà!
Abbiamo pure uno statuto utopico che ci invita a cercare la parità di genere nel nostro direttivo, con sforzi immensi, siamo arrivati a tre maschi su sette.
ma non conclude mai
e chi lo dice che non concludo ? 😀
“Abbiamo pure uno statuto utopico che ci invita a cercare la parità di genere nel nostro direttivo”
siete dei kalergici cripto eurocrati!!!!
Miguel,
— Vivo circondato da fanciulle di ogni età, pure qui no, abbiate pietà! —
Tranquillo Mig.
Dopo aver letto:
1) un commento sul ruolo in campo di Crasso (mezzala tornante);
2) uno sulla migrazione dell’esplosiva dentale sorda in palatale uvulare contropalatalizzata, e
3) un confronto tra le finestre di Overton e quelle di Chesterton.
le fanciulle di ogni età fuggirebbero immediatamente da sole…
Ah, per completare:
1) la sodomia è un peccato mortale, come il sesso prima del matrimonio, come l’adulterio, ecc.
2) Il mondo è bello perché si commettono i peccati mortali.
3) Il prete che si astiene dal condannare o ha un atteggiamento indulgente o legittimante verso tali comportamenti merita la pubblica fustigazione.
4) Al tempo stesso però è tenuto ad assolvere il peccatore pentito (fosse pure un omicida): si condanna il peccato, non il peccatore.
anche il sesso prima del matrimonio!?!
esagerati, non basta una contravvenzione amministrativa?
Facciamo il fermo amministrativo dell’auto?
devi però dirmi in cosa il fermo amministrativo dell’auto si distingue dall’inferno (se non nella durata, il primo non può essere eterno)
In nulla!
il punto 2 mi mette leggermente in crisi
gli altri sono perfetti
😀
Francesco,
davvero vorresti un mondo in cui non si fornica? 🙂
io???
ma che stiamo scherzando?
@ Miguel, Izzaldin
Non conoscevo Abu Nuwas… Molto interessante: grazie per il suggerimento!
Per Abd ex Andrea
“Non conoscevo Abu Nuwas… Molto interessante: grazie per il suggerimento!”
Quando studiavo arabo, mi sono letto un paio di poesie di Abu Nuwas in lingua originale; adesso le leggo in traduzione inglese, senza l’originale arabo, che mi piacerebbe trovare in rete, ovviamente con tanto di traduzione e fitte note a piè di pagina.
La prima cosa che colpisce è il senso di intimità vissuta, di descrizione di situazioni umanissime, con profonda ironia e autoironia e – ovviamente – scabroso erotismo, con un senso anche di “umanità”, di vizio, di tentazione.
Questo senso di intimità l’Europa lo scoprirà solo con Boccaccio forse, con Shakespeare sicuramente; ma il tutto è giocato su un piano per noi difficilissimo da afferrare: la complessità della poesia preislamica con la sua meticolosa capacità di osservazione della natura (e lì credo che in Europa bisogna aspettare l’Ottocento), la complessa mistica islamica/ebraica/cristiana/zoroastriana/gnostica/manichea, con i rimandi leggendari inestricabili; e infine la ricchezza della lingua araba, che offre infinite possibilità di manovra – anche in modi per noi inimmaginabili, come i rimandi visivi delle consonanti scritte, come la grande “k” oppure la ripiegata “d” adoperata per simboleggiare l’impotenza.
E dietro questo ancora, la grande ambiguità del vino, oggetto estremamente materiale (e infatti le religioni credono che siano profondamente materialiste), vietato nel Basso Mondo e promesso nel Giardino.
Come anche la valenza erotica del Paradiso, che tanto disturba gli attuali islamofobi: il Paradiso, sapevamo, era un luogo in cui evanescenti figure in candide camicie da notte cantava in cori protestanti, e invece in Paradiso, come nell’osteria di Pasquino, si mangia, si beve e si tromba.
Ecco, una riga di Abu Nuwas vale l’intera produzione letteraria di Oriana Fallaci.
Ciò che mi ha sempre affascinato dell’Islam è quel suo felice convivere di misticismo, rigorismo e carnalità, che nel Cristianesimo (almeno in quello Cattolico, ma anche protestante e Ortodosso), manca.
Creando delle lacerazioni e tormenti interiori.
Insomma mi piace la donna vestita come una monaca da capo a piedi, ma che nell’intimità coniugale mostri tutte le sue grazie.
Come visto in molti filmetti erotici arabi, presenti in internet….. 🙂
@ Miguel
🙂 🙂 🙂
“… i rimandi visivi delle consonanti scritte …”.
Questo aspetto è molto interessante. Mi risulta, in effetti, che nella cultura araba la scrittura abbia un profondissimo valore simbolico. Mi è rimasto impresso il caso della ‘ba’ – la seconda lettera dell’alfabeto – che (confermi? 🙂 ) sintetizza nientemeno che l’intero Creato, con le due stanghette verticali a simboleggiarne la finitezza ed il punto sotto a rappresentarne l’emanazione da Dio.
Credo vada anche sottolineata l’importanza dell’arte calligrafica e della disposizione delle lettere e delle parole, in una cultura in cui il sacro non viene reso tramite le arti figurative.
@ Mirkhond
“… misticismo, rigorismo e carnalità …”.
Sintesi di Persia e Grecia antiche?
@Miguel
Abu Nuwas e in generale i poeti musulmani medievali erano davvero strarodinari. Quando Oraina Fallaci diceva “preferisco Dante a Omar Khayyam” mostrava una ignoranza unica: Dante era molto più ‘arretrato’ nei costumi rispetto ai poeti arabi! 🙂
su Abu Nuwas so una chicca: la via a lui intitolata a Baghdad, fino all’arrivo degli americani era piena di locali, bar, particolarmente gay friendly. Dopo la conquista americana del 2003, la caduta del Ba’ath e l’ascesa al potere degli sciiti, la via fu ribattezzata col nome di un santo sciita e la movida venne allontanata, immagino con grande scorno del festaiolo Abu Nuwas 🙂
ah dimenticavo di dire che c’era anche una statua di Abu Nuwas in quella via di Baghdad. una statua bellissima peraltro, in cui lui tiene una coppa di vino in mano 🙂
https://www.delcampe.net/en_GB/collectables/postcards/iraq/215175-baghdad-bagdad-poet-abu-nuwas-statue-statue-d-abou-nouas-iraq-irak-389930007.html
“Dante era arretrato nei costumi”
che vuol dire?
Che era più bigotto di Omar Khayyam.
Vedasi l’argomento checcagine, citato da Miguel e Peucezio. 🙂
Che era più bigotto di Omar Khayyam.
quindi migliore, direi! sarete mica progressisti qui?
😀
@ Izzaldin
Riesco solo a sperare che la Mesopotamia possa lasciarsi alle spalle la catastrofe e ritrovare se stessa.
… cioè, devono tornar giù gli Annunaki da Nibiru 😉 ?
Lo stesso sarcasmo cinico si sarebbe potuto benissimo applicare all’Europa cinque-seicentesca devastata dalle guerre di religione.
WTF ?!
Riferito al tuo commento.
S’era capito … ma NON ti spieghi.
“libertini (in realtà moralisti alla rovescia)”
Qui, concordo.
Che quello è tutto…
Dante toscano del cazzo e pure tirchio! Potenzialmente culattone!
Boccaccio
il tempo è bello l’amor mi ispira vado al casino e spendo una lira
Petrarca
il tempo è bello l’amor mi ispira mi faccio una sega e risparmio una lira
Dante(*)
il tempo è bello l’amor mi ispira vendo il culo e guadagno una lira
Grog! Grog! Grog!
(*) uno dei sui amici si chiamava Lapo! Già allora i Lapi lapavano!
Lo volete un piccolo aggiornamento sul brexit?
E io ve lo do lo stesso
La may si è inalberata perché gli altri 27 si incontrano senza di lei
🙂
http://www.politico.eu/article/british-prime-minister-uk-theresa-may-tells-eu-leaders-not-to-hold-summits-without-britain-brexit-deal/
😆
“Questo senso di intimità l’Europa lo scoprirà solo con Boccaccio forse, con Shakespeare sicuramente”
Veramente Shakespeare è quanto di più deprimente e cupo abbia mai letto in vita mia.
Non vedo il paragone col Boccaccio.
Comunque almeno in Italia, a certe mentalità si è arrivati col ’68.
Ma tale “liberazione” non ha creato affatto felicità, ma solo maggiore solitudine e incomunicabilità, soprattutto per quegli uomini non machos, non fighetti ricchi e superficiali.
Insomma una liberazione che si è ribaltata in solitudine, ancora più opprimente e insopportabile perché nascosta dall’ipocrisia ufficiale della società “libera”.
@ Mirkhond
Pensa a Falstaff, però… Altro che cupo e deprimente! 🙂
Ho letto Macbeth, e mi è bastato.
ma Shakespeare ha scritto anche commedie!
secondo me dovresti dargli una seconda possibilità (e per il momento evitare il Re Lear)
ciao
Va beh Mi’, allora se uno leggesse solo Antigone o Edipo Re penserebbe che i Greci antichi erano cupi e deprimenti…
si chiamano tragedie per una ragione 😉
“Sintesi di Persia e Grecia antiche?”
Casomai sintesi di Iran, Arabia e Nordafrica! 🙂
@ Mirkhond
Senz’altro. Ma non c’è da considerare il fatto che il Califfato storico si estendeva in larga misura su territori a lungo permeati dalla cultura greca, con la sua carnalità, appunto?… Del resto, Luciano era nato a Samosata…
In piena età imperiale, tra l’altro (II d.C.)…
Anche su territori permeati dall’Ellenismo, certamente.
La Spagna contro Barcellona: «Riaprite la corrida in Catalogna»
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-10-20/la-spagna-contro-barcellona-riaprite-corrida-catalogna-180052.shtml?refresh_ce=1
l’interdizione della corrida, in vigore dal 2012, era stata letta non solo come una misura in linea con le posizioni degli animalisti, ma anche come un’ulteriore sfida da parte dei partiti catalanisti e indipendentisti allo Stato centrale contro una festa considerata “spagnola”
Certo che che merda un indipendentismo che si basa sui divieti. E’ proprio vero che il potere più è vicino e più fa danni.
Sarebbe veramente bello se si ricominciassero a fare corride a Barcellona, una sorta di inversione del vettore della storia.
L’ideale massimo sarebbe se anziché sei tori si sacrificassero tre tori e tre animalisti, in alternanza.
Il bello di queste polemiche è che sono solo gare a “chi ce l’ha più lungo”, nel concreto poi non cambierà assolutamente nulla.
Non è che se vince Madrid, poi a Barcellona torneranno a fare le corride. Puoi proibire uno passatempo, ma non lo puoi mica obbligare…
Credo poi che l’animalismo c’entri molto meno delle scemenze sull’identità locale.
E qui entriamo nel campo delle opinioni personali.
Se c’entrasse davvero l’amore per gli animali, potrei anche stare dalla parte di Barcellona.
Credo che invece c’entri più che altro la loro sottospecie di leghismo scambiata per lotta per l’indipendenza;
qualcosa come se a Milano si vietasse la pizza.
E quindi mi stanno sulle palle.
Ma tu lo sai quanti poveri pomodori soffrono per poter fare l a pizza che ti mangi con tanto gusto?
E lo sfruttamento animale per fare il latte delle mozzarelle??
Oppure Benny Hill … così vicino alla “sensibilità artistica” dei filmacci “pecorecci” degli Anni’ 70 e in parte ’80 !
filmacci italici …
https://www.youtube.com/watch?v=epKqu_VHbQU
@ più giovani …
https://www.youtube.com/watch?v=dBFXZhIzA_g
Addirittura gli fu dedicata una sigla vagamente “edipica” … forse per mitigare il “maschilismo” con il “mammismo” ?
Di certo nel mondo AngloSassone odierno la comicità di Benny Hill è divenuta inconcepibile … e reato se concepita !
Questa sera sono qua (voilà)
per presentarvi la mamma
Mamma mamma mamma mamma
io m’attacco alla tua gonna
E non faccio niente mai (mai mai)
senza il parere di mamma
Mamma mamma mamma mamma
l’unica che non t’inganna
Sarò un boy un po’ guy un po’ gay ma che vuoi
senza mamma sono guai
io lo so tu lo sai ma diciamecelo tra noi
senza mamma dove vai
io non vado a letto se (se se)
non mi ci porta la mamma
Mamma mamma mamma mamma
cantami la ninna nanna
Mi innamoro solo se (oh se)
lei assomiglia alla mamma
Mamma mamma mammarella
tu per me sei la più bella
Non esiste donna che (che che)
cucina come la mamma
Mamma mamma mamma mammina
voglio la tua minestrina
Sarò un boy un po’ guy un po’ gay ma che vuoi
senza mamma sono guai
io lo so tu lo sai ma diciamecelo tra noi
senza mamma dove vai
Poi quando mi sento giù
mi metto in braccio alla mamma
Mamma mamma mamma mamma
cantami la ninna nanna
Mamma mamma mamma mamma
cantami la ninna nanna
Mamma mamma mamma mamma
cantami la ninna nanna
“E comunque, detto fra noi, pure due lesbiche ti fanno così schifo? ;-)”
Non quanto due ricchioni. 🙂
Non ho nulla che due adulti consenzienti dello stesso sesso, abbiano rapporti con discrezione.
Mi fa orrore la violenza, sessuale in genere!
mi pare che ora fra le lesbiche tiri lo stile hipster che defemminilizza (rispetto all’ immaginario maschile etero) … ma non troppo.
@ MIRKHOND
Avevi mai visto “Assundham” [sic] la Femminista Afghano-Partenopea ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ova1Xx4laCI
“Il Vermentino offerto da Obama a Renzi è fuorilegge e provoca un danno gravissimo alla Sardegna.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2016/10/20/pili-fuorilegge-vermentino-obama-renzi_914e646b-0a7e-4045-baec-c16acf312c84.html
Stare in silenzio come fa la Regione non solo è scandaloso ma è complice di un Sardinia Sounding gravissimo”.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/20/referendum-costituzionale-perche-lultima-cena-americana-ha-rafforzato-il-mio-no/3110159/
Cosa bisogna fare per un Sì americano, scodinzolando senza dignità con moglie e giullari al seguito!
[cit.]
[…]
«Il Sì può aiutare l’Italia» pontifica il sommo sacerdote a stelle e strisce, mentre riceve l’ossequio del suddito. Vendersi agli Usa è vizio italiota.
[…]
[cit.]
La riforma Renzi realizza il delirio di JPMorgan che copia il «Piano Solo» della P2 di Licio Gelli che Berlusconi, massone con tessera n. 1816, tentò di realizzare, ma che un referendum gli fece trangugiare. Ci riprova Renzi, estraneo alla sinistra, senza riguardo per le Istituzioni, offendendo il popolo del Pd che ha snaturato. Che la Carta del 1948 sia prima applicata e quindi riformata con un «aggiornamento» funzionale, nel rispetto degli ideali, sorti dal sangue di giovanissimi e giovani e uomini e donne. Votare Sì è tradirli.
[cit.]
[…]
Nella gita a Washington c’era Roberto Benigni e consorte che in un colpo solo ha rinnegato le splendide lezioni sulla «Costituzione più bella del mondo». Svenduto è la parola giusta.
[cit.]
>>> La riforma Renzi realizza il delirio di JPMorgan che copia il «Piano Solo» della P2 di Licio Gelli che Berlusconi, massone con tessera n. 1816, tentò di realizzare, ma che un referendum gli fece trangugiare. Ci riprova Renzi, estraneo alla sinistra, senza riguardo per le Istituzioni, offendendo il popolo del Pd che ha snaturato. Che la Carta del 1948 sia prima applicata e quindi riformata con un «aggiornamento» funzionale, nel rispetto degli ideali, sorti dal sangue di giovanissimi e giovani e uomini e donne. Votare Sì è tradirli.
Poi mi chiedete come votare, mi pare evidente e indiscutibile. Nulla di quanto Berlusconi e Renzi hanno detto fa schifo la metà di questa roba.
PS chi è l’autore, per curiosità?
una riga di Abu Nuwas vale l’intera produzione letteraria di Oriana Fallaci.
———————
… compreso quando era Icona della Sx ?
… prima che essa Sx perdesse la bussola In Odium Fidei.
Soltanto i Bimbi-MinKia Kresciuti 🙂 da Centro Sociale OKKupato (Scuola MassonicoComunista di Francoforte trionfante, direbbe Don Curzio Nitoglia !) credono che Oriana Fallaci non abbia scritto in tutta la sua carriera che quegli ultimi tre libri sull’ Islamizzazione.
Per Moi
“Soltanto i Bimbi-MinKia […] credono che Oriana Fallaci non abbia scritto in tutta la sua carriera che quegli ultimi tre libri sull’ Islamizzazione.”
Infatti, ho parlato di tutta la produzione letteraria di OF.
La Fallaci ha scritto sempre libri in cui al centro mette sè stessa.
se uno riesce a infilarsi nei suoi panni e apprezza il suo personaggio, allora può apprezzarla e immedesimarsi nel bambino mai nato, o nel Panagulis di Un Uomo, o nei paracadutisti di Insciallah (libro del 1990).
E poi credo che giudicare la sua opera eliminando gli ultimi libri sia ingiusto nei confronti della Fallaci stessa, a meno che non si dia credito all’ipotesi (cui io non credo) che li abbia scritti in stato di confusione mentale, e se così fosse non si capisce perché prenderli sul serio.
Anch’io ho sempre avuto l’impressione che la Fallaci abbia impiegato la carriera a costruire un monumento a sé stessa.
Le persone così mi stanno sulle palle, e quelle che partecipano alla costruzione del monumento altrui, senza averne in cambio niente (“ah la Fallaci” che donna!”) non le capisco proprio.
La Fallaci, dopo l’11 settembre 2001 ha avuto successo tra quelle persone spaventate da tale evento e, per varie ragioni, più suggestionabili alla logica dello scontro di civiltà e al timore dell’Islam come il nuovo-vecchio incubo di un occidente dimentico dei propri crimini e credentesi innocente.
OK, allora mi posso iscrivere.
In verità mi ero già rotto i coglioni da moh delle menate su “i crimini dell’Occidente” e credo che sia una delle cose che più mi rende simpatetico il Foglio.
La “mia” Fallaci (nel senso di Pino) è la tizia che il 12 settembre, piangendo, chiede “perchè ci odiano tanto?”. Sveglia, scema, il problema non è che ti odino, è che non eri militarmente pronta. L’odio mica lo estirpi dalla Storia.
Capire vuole dire capire a chi sparare, non perchè aumentare la dose di frustate sulla propria schiena.
F o’fallace
Faccio outing:
i “crimini dell’Occidente” hanno rotto le palle anche a me.
Schifezze “ne abbiamo” fatte tante, però anche tante robe belle, ma soprattutto, visto che a “noi” è richiesto di distinguere accuratamente i musulbuoni e i musulcattivi (ed è giustissimo, per carità), dovremmo usare la stessa cortesia anche a noi stessi.
“visto che a “noi” è richiesto di distinguere accuratamente i musulbuoni e i musulcattivi (ed è giustissimo, per carità), dovremmo usare la stessa cortesia anche a noi stessi.”
assolutamente d’accordo
Ma perché, l’Islam non è Occidente?
no
anche l’estremismo wahhabita-salafita è “usato” dal peggio dell’Occidente, con cui ha alcune caratteristiche simili (la medesima impronta, che risale ai tempi, e che si ritrova in Occidente nel calvinismo iconoclasta)
anche SE
Forse è questo il punto.
In fondo l’Occidente è una categoria che trovo non funzioni ammenoché non la si identifichi con la modernità spazializzata.
In quel senso l’Islam è pienamente Occidente. E all’interno dell’Occidente tutto ciò che c’è di premoderno o antimoderno non è Occidente.
Se invece si pensa all’Occidente come retaggio storico entriamo in un vespaio: è l’Occidente latino? E’ la cristianità in genere? Ma in tal caso dovremmo metterci in mezzo pezzi di Estremo Oriente, di Africa…
Come collocare il confine? E inoltre perché la cristianità sarebbe un criterio distintivo significativo? Cos’hanno in comune gli evangelici americani con i copti?
Sono gli eredi del mondo classico? Chi più degli Arabi allora.
Sono gli Indopeuropei? Allora dentro India e fuori Ungheria e Finlandia…
Infine c’è l’Occidente in senso metafisico-etimologico, alla Dugin. Cioè è occidente tutto ciò che è occaso, tramonto, decadenza.
Ma allora ora come ora noi italiani siamo più occidentali degli americani, che un po’ più vitali di noi lo sono.
Comunque, ricordatevelo sempre:
ex Oriente lux!
però vi è pure il Grande Oriente 😀
Questo pure è vero! 🙂
Le persone così mi stanno sulle palle, e quelle che partecipano alla costruzione del monumento altrui, senza averne in cambio niente (“ah la Fallaci” che donna!”) non le capisco proprio.
totalmente d’accordo con Pino, e anzi non capisco il suo messaggio successivo su colpe e meriti del cosiddetto “occidente”.
se ti stanno sulle palle le persone che partecipano alla costruzione di un monumento altrui, perché partecipare tu stesso alla costruzione di un monumento a “noi”?
e poi io e te siamo ebrei, quindi ipso facto NON-OCCIDENTALI 😉
Ma io non voglio costruire un monumento a nessun “noi”, e neanche alla sua demolizione.
Penso che ci siano un sacco di cose belle, e altre schifose, più o meno in ogni cultura, e tanto mi basta, per cui credo di potermi gustare Boccaccio senza sentirmi in colpa per l’iprite, e Abu Nuwas (appena riesco a trovarlo) senza ascoltare le minchiate islamofobe.
Va da sé che gli ebrei sono l’unico vero Occidente: tutto ciò che è considerato occidentale, lo è solo in virtù dell’influenza ebraica.
Semmai siamo noi Gentili a non essere occidnetali, ma al massimo occidentalizzati.
Per Francesco
“Schifezze “ne abbiamo” fatte tante, però anche tante robe belle”
Non ho capito se Francesco si stia vantando di aver scritto personalmente la Divina Commedia oppure di aver inventato l’iprite.
E io che pensavo che eri un normale babbo milanese.
In realtà l’ho scritto io, e mi sto ovviamente vantando di entrambe le cose.
😉
PS
Alighieri, per accidenti della storia, era nato a Firenze, ma la sua famiglia aveva parentele (e verosimilmente origini) proprio da queste parti, nelle quali fu anche in esilio
(la tradizione popolare sa anche dirvi dove: al castello di Contignaco, appartenente alla famiglia Aldighieri nel Medioevo. Uno dei migliori manoscritti della Commedia sta del resto a Napoli, ma fu scritto da un tizio di Borgo San Donnino, attuale Fidenza- questo lo dico specialmente per Mirkhond 😀 )
E comunque:
se non si vuole che mi vanti delle cose belle create dall’Occidente, non ci si può aspettare che faccia autocritica per i danni compiuti dal suddetto Occidente.
Provo istintiva antipatia per i punitori-di-sé stessi, ed enorme sospetto per i punitori-di-sé-stessi…altrui.
Miguel,
oltre a scambiare Pino per me!!! te ne ricadi in quel tuo estremismo asociale che mi lascia ogni volta basito.
eppure uno nasce in una cultura e il “noi” è assolutamente inevitabile, al massimo è un “noi napolitani” alla Mirkhond, che comprende pochi. ma poi vedi come è barese, pugliese, italiano?
e tu insisti a negare questo fatto, che lega un poveretto nato nel 1968 al gas iprite usato 50 anni prima e alla Divina Commedia composta ancora prima
ciao
Per Francesco
“uno nasce in una cultura e il “noi” è assolutamente inevitabile”
E’ vero, ho scambiato te con Pino, boh…
No, io credo che meriti e colpe siano individuali.
Facciamo conto che io, Miguel Martinez residente in San Frediano, sia tutto tutto “occidentale” come radici.
Ho ucciso io sei milioni di ebrei? No.
Ho buttato per anni e anni la plastica dove capitava? Sì.
Quindi sono colpevole di ciò di cui sono colpevole, e innocente di ciò di cui sono innocente.
Ho il merito di aver scoperto la legge della gravità? No.
Ho capito come si fa ad arrivare al centralino segreto dell’ente paraprivato che incenerisce la roba che non differenzia? Sì.
I miei meriti voglio che vengano rispettati, ma non faccio il furbo rubando i meriti altrui.
Il pronome è mio e me lo gestisco io!
troppe fimmine ‘ntorno fanno male al ragionari!
il pronome è un dato oggettivo con cui devi fare i conti, non certo che puoi pensare di gestire ad cunnum!
i legami culturali e storici sono molto più forti di quanto si pensi di primo acchito e per questo abbiamo “qualche” legame con il commercio di schiavi negri o la scoperta della tavola periodica degli elementi, anche se non lo sappiamo.
pure Salvini è una scimmia occidentale, diversa dai Salvini cinesi o russi o indiani che pure abbondano!
ciao
D’ altronde i i Bimbi-MinKia Kresciuti 🙂 da Centro Sociale OKKupato se la tirano da Marxisti ma … hanno una concezione totalmente astorica dell’ Umanità ! 😉
“è arrivato un simpatico californiano che si chiama Deandre di nome ed è cascato dalle nuvole quando gli abbiamo detto che c’è un cantante italiano con un nome simile)”
——————-
Tipo gli italiani che si chiamano Dylan, no? UGUALE!
Temo che molti italiani che si chiamano Dylan abbiano preso il nome da qualche serie TV, e non dal cantante (o dal poeta da cui l’ha preso il cantante).
Ma Deandre, ha ricevuto il suo nome da De Andrè, o qualche roba irlandese-celtica tipo Deirdre (femminile), o magari se lo sono inventati i suoi genitori?
Ho un amico brasiliano dal nome inventato in questo modo, e mi dice che da loro è abbastanza comune farlo, per esempio.
Leggo ora che c’è un cestista nero che si chiama DeAndre Jones, proprio con le maiuscole. Boh?
PS
Amici stranieri sostengono che gli italiani siano troppo tradizionalisti nei nomi.
Io sostengo che i miei amici stranieri non abbiano gusto 😀
DeAndre Jordan
c’è anche un DeMarcus cousins
C’è pure un Lamarcus aldridge
Anzi scusa LaMarcus con la M maiuscola
Al di là dei gusti ci sono popoli più “aperti” nel dare nomi: penso ai rom, agli albanesi, e naturalmente agli yanquis.
I gusti non si discutono, ma LaMarcus non se po’ sentì!
😉
“Temo che molti italiani che si chiamano Dylan abbiano preso il nome da qualche serie TV, e non dal cantante (o dal poeta da cui l’ha preso il cantante).”
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Ma questo è ovvio…. e infatti la mia analogia era riferita esclusivamente al fatto che caschino dalle nuvole quando gli si spiega che c’è anche un celebre cantautore che si chiama così, perché mica lo sapevano!
Per quanto riguarda l’esistenza di un poeta DA CUI il cantautore aveva preso il nome, credo che siamo veramente fuori dall’universo umanamente proponibile…
Pare oltretutto che il nome non venga da lì…
… o anche Dylan Dog di Tiziano Scalvi 😉
Oltre a Dylan McKay di Beverly Hills 90210 interpretato da Luke Perry … il wanna-be new James Dean “Bello & Dannato” origgginale garantito ricaricabbile e non [cit.] 😉 ! 😉
Serie TV che a scarto età-personaggi vs età-cast “dava dei punti” 😉 perfino alla nostrana III C di qualche anno prima … di cui ovviamente il breakout character è stato il Commenda Zampetti di Guido “il Dogui” Nicheli, e l’ Isaac George / Aziz oggi impensabile !
https://www.youtube.com/watch?v=X6Key1kTwUM
… al punto che con un espedinte narrativo leguleio, gli fecero fare la maturità (dipoloma irregolare a suo tempo …) assieme alla figlia e la sua classe.
“una riga di Abu Nuwas vale l’intera produzione letteraria di Oriana Fallaci”
scrive l’ottimo MOI e sbaglia!
Abu Nuwas pur essendo culattone islamico conclamato era un grande letterato mentre la Fallaci se mi passate il latinismo era “minus quam merdam”.
Meno male che non ha fatto figli la Fallaci perchè adesso li avremmo tra le palle, Panagulis faceva bene a prenderla a calci in pancia mentre era in cinta ed era fin troppo tenero a non sventrarla.
Grog! Grog! Grog!
Veramente l’ha scritto Miguel, non Moi.
@ PINO
Hai sentito dello Smacco a Israele che l’ UNESCO ha dichiarato che il Muro del Pianto è Roba Palestinese ?!
… Forse agli Esami di Ammissione all’ Ebraismo è ora che vi mettiate a discutere di GeoPolitica con fervore (!) anziché discettare se andare al cesso tirando giù l’alampo 😉 delle braghe con la mano dx o sx, tirando “lecitamente” (?!) o meno lo sciacquone di Sabato 😉 !
Moi, come puoi immaginare i vari gruppi ebraici, di cultura ebraica ecc. sui social network hanno già dato alla notizia ampia diffusione, con relativa indignazione ecc.
Ci sono anche stati articoli sui principali quotidiani, uno a firma del rabbino Giuseppe Laras di Milano, per esempio.
Poverini! Ce l’hanno sempre tutti con loro.
Chissà come mai…..
Io la risoluzione dell’Unesco non l’ho letta, ma quello che ho capito è stata avanzata dai membri arabi, e adottata a maggioranza dagli altri, forse piuttosto distrattamente.
Il problema starebbe nel fatto che riconosce solo come ufficiali la terminologia, e di conseguenza l’identità, arabo/islamica del Monte del Tempio/Spianata delle Moschee e credo di altri località comuni al culto delle tre religioni, di fatto negandone il legame con l’Ebraismo e il Cristianesimo.
E’ una comprensibile reazione alla prepotenza della Khazary&Company.
Mi’, quando usi i tuoi termini non è facile capirsi.
Chi è la Khazary company, per esempio?
Sono gli ebrei di tutto il mondo? e che c’entrano?
ma davvero poi crediamo ancora queste robe complottistiche?
è lo Stato di Israele? ma lo Stato di Israele non ha mai impedito che gli arabi chiamassero la località come volevano, né che ci andassero a pregare
(l’autorità sulla spianata è del Waqf Islamico di Gerusalemme, e gli ebrei non possono andarci se non con permessi- qualche politico lo ha fatto come provocazione; invece al Muro occidentale possono andare tutti).
e come cristiani che cazzo c’entreremmo noi, fosse anche vera la premessa?
mi fai sentire come i musulmani di Bosnia, con da una parte i Serbi e dall’altra i Croati. però tu detesti solo uno dei tuoi nemici
Tra i Palestinesi, ci sono anche cristiani, discendenti della Chiesa delle Origini.
che non credo gliene freghi nulla della spianata delle moschee ma abbiano memoria di chiese e del tragitto terreno di Nostro Signore
giusto?
“It’s Fight or Flight !” … direbbero in certi ambienti 😉 !
??????????????
” Once it’s Fight … It’s Do or Die ! ”
… next step ! 😉
Non ho capito un cazzo! 🙂
… What’s God gotta do with it ?!
Aridaje con l’enigmistica! 🙂
Non è enigmistica. E’ una lingua barbarica e incomprensibile (Miguel non me ne vorrà)!
Oriana Fallaci rientra nel novero pionieristico dell’ Egemonia Culturale dell’ Intellighenzia di Sinistra … tutto le si può (!) rimproverare, escluso ciò che si deve (!!!) rimproverare al resto dell’ Egemonia Culturale dell’ Intellighenzia di Sinistra : il Tradimento di Sé; il “Self-Betrayal” , per dirla in modo comprensibile anche al Fake Black 😉 che sponsorizza Matt Renzie e vuol farsi succedere da una ex Goldwater Girl !
Infatti la Fallaci divenne islamofoba per difendere i “valori” del ’68.
Come Giuliano Ferrara, Carlo Panella, Marcello Pera ecc.
Infatti. E’ questo il problema.
A quel punto uno si chiede cosa sia peggio.
Beh, Giuliano Ferrara ha una idea un pò più ampia e un pò diversa dai Valori Occidentali.
Non so gli altri che non leggo.
La Fallaci era incazzosa ma all’epoca andava più che bene, rispetto a certe lagne che giravano.
🙂
“Uno dei migliori manoscritti della Commedia sta del resto a Napoli, ma fu scritto da un tizio di Borgo San Donnino, attuale Fidenza- questo lo dico specialmente per Mirkhond 😀 )”
Chi sarebbe?
Giovanni de Gambi, se ricordo il nome bene. Il manoscritto è di inizio ‘400, ma proprio inizio.
http://www.snopes.com/wordpress/wp-content/uploads/2016/01/goldhead.jpg
Quien es esa nina, who’s that girl
Senorita, mas fina, who’s that girl
Quien es esa nina, who’s that girl
Senorita, mas fina, who’s that girl
[cit.]
Questi sì che sono “Black” PRO Renzi :
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/20/referendum-anche-i-masai-a-sostegno-della-riforma-il-comitato-kenya-per-il-si-ha-trovato-i-suoi-guardiani/3109954/
Referendum, anche i Masai a sostegno della riforma. Il comitato “Kenya per il Sì” ha trovato i suoi “guardiani”
… ètar che Obama ! 😉
Non c’entra niente, ma quest’estate nella cittadina in cui risiedo c’era un ragazzo- non ho capito se rifugiato, ospite, parente di qualcuno, boh- che girava in abito tradizionale Masai.
Non una volta, per esibizione o per qualche festa- no, regolarmente.
Non l’ho più avvistato da un po’, forse è andato da qualche parte o forse si è coperto di più, però era affascinante.
Un bel ragazzo, alto, magro, con tutte quelle collane e bracciali, quella specie di toga rossa o rossa a scacchi, l’acconciatura tipica, insomma, molto meglio del solito immigrato in jeans o tuta.
Dimenticavo di dire che era un ragazzo africano , quindi probabilmente era davvero un Masai orgoglioso della sua cultura.
@ IZZALDIN
Ma non eri un Siculo “Svevissimo” 😉 e FiloIslamico ?!
Al dilà di questo, Izzaldin … sai cosa trovo più inquietante dei Beatles (di cui si accennava) ?
Il livello parossistico di “Culto della Persona” creatosi attorno a loro … qualcosa di mai visto prima e, oserei dire, neppure dopo ! L’ aneddotica delle “Fuoronate” 😉 dei _ e soprattutto delle (!) _ Fans è davvero sbalorditiva, se la conosci un po’.
“e poi io e te siamo ebrei”
Sei giudeo anche tu?
Per stirpe familiare o per conversione?
ps. Pino non è davvero giudeo! 🙂
Spiegalo al mio rabbino 😉
PS
Non hai molto le idee chiare sul punto, eh? 😉
Non sei davvero giudeo. 🙂
Vabbè, sei in fase polemica per qualche motivo che ignoro, ciao!
Nient’affatto.
ciao! 🙂
Boh, di solito quando ripeti le frasi a scopo provocatorio sei incazzato per qualcosa.
Ma non era una provocazione, ma la constatazione di ciò che leggo.
Non hai la mentalità, e il fanatismo zelante che contraddistingue il neofito.
A me dai l’impressione di un cattolico buongustaio, figlio della commedia all’italiana degli anni ’50-’80.
Insomma, non sei il tipo da informazione corretta.
E questo è fonte di stupore per me!
Beh, se non sono il tipo da informazione corretta lo prendo come un complimento! 😉
ma guarda che non è che tutti gli ebrei, di nascita, di conversione, a metà, a tre quarti, di lontana origine, etiopi o khazari… siano tipi da informazione corretta!
In compenso ce ne sono molti che non sono ebrei affatto (e ammetto, stento a capire il motivo del loro zelo per Israele… boh??)
Io non ho nulla contro gli ebrei e non ho pregiudizi di sorta anche se:
– hanno il naso adunco;
– arraffano tutti i soldi che gli capitano a tiro;
– governano le banche;
– hanno colonizzato tutti i media;
– nei loro rituali fanno il pane con sangue di bambino cristiano;
– si sentono la razza superiore;
– fanno strani balli che chiamano “sabbah” con le loro donne;
– hanno un filo diretto con il maligno;
– sono l’unica potenza nucleare del medio oriente e fanno finta che non sia vero;
– hanno ridotto i poveri crucchi da fare pietà per via di alcuni piccoli malintesi nell’ultima guerra;
– odiano i russi che hanno come unico difetto quello di conoscerli bene e di tenerli a bada;
– hanno prodotto una quantità industriale di terroristi ed assassini tra cui quelli degli Zar;
– hanno sviluppato loro tutte le peggiori teorie economiche con le quali hanno preso per il culo gli operai di mezzo mondo;
– hanno sviluppato loro le peggiori teorie sessuali per cui se uno mangia un salsicciotto vorrebbe in realtà metterselo nel sedere;
– stanno facendo impazzire quei sempliciotti coglioni degli arabi in medio oriente;
– hanno rovinato l’urbanistica storica occidentale con i loro orribili ghetti;
– stanno cercando di arrivare su marte per rompere le palle anche ai marziani;
– sono bravi musicisti ma si fregano lo strumento a fine concerto per cui preferiscono gli ottoni ed il violino e schifano il pianoforte e l’organo troppo pesanti per essere asportati di soppiatto.
Ciò detto sono un popolo normalissimo come tutti gli altri a parte alcuni dettagli assolutamente marginali, sempre i Russi nella persona di un certo Georgiano detto Stalin avevano approntato uno stato per loro nell’estremo oriente russo, il Birobidzan, ma non ci sono andati perché il clima è una schifezza e gli orsi passeggiano per le strade mangiandosi i rotoli della legge.
Anche a Venezia rompevano i coglioni peggio degli Armeni che sono già delle terribili pellacce di loro e costringevano San Marco a rinchiuderli nel loro ghetto sul far della sera.(*)
Grog! Grog! Grog!
(*)
Adesso i miei amici ebrei si incazzeranno come bufali per quello che ho scritto e rifiuteranno di fare coppia con me a scopone scientifico in quel di Mestre, unico modo di placarli sarà puntare sulla loro mitica tirchieria e pagare tutte le consumazioni a prescindere dall’esito della partita.
GRANDIOSO: una sintesi perfetta, meglio di Ford, di Pranaitis, di Solzenicyn e di don Curzio Nitoglia!
Il tuo intervento vale più di quintali di pubblicistica sulla questione ebraica! 😀
Ernst Lubitsch pronunziò un giorno la maledizione ebraica più terribile che si conoscesse: “Vi auguro di essere pieni di soldi… e di essere gli unici della vostra famiglia ad averne!”.
[cit.]
Un ebreo impara a giocare a golf, e la cosa gli piace cosi’ tanto che si allena tutti i giorni. Il sabato pero’ e’ giorno di preghiera e di riposo per gli ebrei, e lui deve astenersi anche dal giocare a golf. Pero’ non resiste e il sabato mattina presto corre al campo di golf ancora chiuso, scavalca la recinzione e si prepara a dare due tiri veloci veloci prima che arrivi qualcuno. Fatto sta che in cielo c’e’ San Pietro che vede tutto e riferisce a Dio: ” Aoh! Dio, c’e’ un ebreo che sta a giocare a golf! E’ Sabato! Non si puo’ giocare a golf! Lo devi punire!”. “Vabbene, mo’ glielo faccio vedere io!”. L’ebreo mette a terra la pallina e… tok! con un solo tiro centra la buca a 300 metri di distanza! San Pietro, sbalordito: “Aoh, ma che fai? Quel tipo, ti ho detto, e’ un ebreo! Sta a giocare a golf di sabato! E tu gli fai far buca al primo colpo?”. “Eh, infatti! Mo’ voglio vedere a chi cazzo lo racconta!”.
[cit.]
Carina 🙂
POPOLO ELETTO … COME ANDO’ 😉 …
Migliaia di anni fa Dio e’ alla ricerca del popolo eletto. Si presenta agli Egizi dicendo: “Cerco il popolo eletto”. “E in cosa consiste?”. “Consiste nel seguire i miei 10 comandamenti”. “E cioe’? Dacci un esempio”. E Dio: “Ad esempio: Io sono il Signore, Dio tuo, non avrai altro Dio al di fuori di me”. E il popolo Egizio: “Eh no! Noi siamo abituati a tanti Dei, il Dio Sole, Anubi, ecc, e un Dio solo non e’ proprio possibile”. Allora Dio va dal popolo Fenicio: “Cerco il popolo eletto”. “E in cosa consiste?”. “Consiste nel seguire i miei 10 comandamenti”. “E cioe’? Dacci un esempio”. “Ad esempio: non rubare”. E il popolo Fenicio: “Eh no! Non e’ possibile! Noi siamo un popolo abituato a fare commerci in tutti i mari, e il commercio vuol dire anche un po’ rubare… “. Allora Dio va dal popolo Greco: “Cerco il popolo eletto”. “E in cosa consiste?”. “Consiste nel seguire i miei 10 comandamenti”. “E cioe’? Dacci un esempio”. “Ad esempio: “Non desiderare la donna d’altri”. “Eh no! Non e’ possibile! Noi siamo un popolo dedito all’amore sotto tutti gli aspetti (v. Elena di Troia, ecc)”. Allora Dio va dal popolo ebraico: “Cerco il popolo eletto”. “E in cosa consiste?”. “Consiste nel seguire i miei 10 comandamenti”. “E quanto ci costano?”. “Ma nulla, sono completamente gratis!”. “Beh, allora, li prendiamo tutti in blocco!”.
[cit.]
Il bello è che è più o meno davvero la visione ebraica di come gli ebrei sono diventati il “popolo eletto”!
@ Moi
Questa la leggo solo adesso: è favolosa!! 🙂 🙂 🙂
Un ebreo ed un cinese sono seduti al bar e bevono. Dopo una paio di giri l’ebreo dice: “Non mi piacciono i cinesi…”. E il cinese: “E pelche’?”. E l’ebreo: “Avete bombardato Pearl Arbor”. Allora il cinese: “Lei sbagliale, non sono stati Cinesi, ma Giapponesi…”. L’ebreo: “Cinesi, Giapponesi, Tailandesi, per me sono la stessa cosa…”. E riprendono a bere. Dopo un po’ il cinese dice: “Non piace eblei…”. Ebreo: “E perché?”. Il cinese: “Pelche’ affondato Titanic…”. L’ebreo: “Ma come?”. E il cinese: “Si’, Icebelg, Goldbelg, Losenbelg… tutti lo stesso…”.
[cit.]
Mosca, ai tempi di Brez’nev. Al Parco Gorkij c’è un vecchio ebreo che legge un libro con la massima concentrazione. Un poliziotto lo nota, si avvicina, ma non capisce un tubo della scrittura del libro. S’insospettisce e domanda al vecchio: “Che è quel libro? Che lingua leggi?”. “E’ ebraico, lo sto studiando,” risponde l’ebreo. “E perché alla tua età studi questa lingua?”. “Perché vorrei tanto emigrare in Israele…”. Il poliziotto sogghigna: “Le quote sono attualmente chiuse. E alla tua età non arriverai mai in Israele!”. “Non fa niente,” spiega tranquillo l’ebreo. “Sai, l’ebraico è anche la lingua che si parla in Paradiso”. “Ma che presuntuoso, vecchio!” dice beffardo il poliziotto: “Chi ti dice che andrai in Paradiso? Potresti finire anche all’inferno!”. E il vecchio, sorridente: “Per l’inferno non ho problemi, il russo già lo conosco!!!”.
[cit.]
Mosca, 1992 piena revanche neo liberale, il Prof. Salomon Salomonievich Goldberg interpella gli allievi sul loro retro terra politico famigliare:
– Prof. “Nahoum i tuoi genitori politicamente come sono orientati ?”
Nahoum “Sono per Eltsin e sono liberali per la libera impresa e la riduzione delle pensioni !”
Prof. “Bravo Nahoum !”
– Prof. “Baruch i tuoi genitori politicamente come sono orientati ?”
Baruch “Sono per Eltsin e sono liberali per la libera impresa e per la privatizzazione dei beni statali!”
Prof. “Bravo Baruch !”
– Prof. “Ivan Ivanovich i tuoi genitori politicamente come sono orientati ?”
Ivan Ivanovich “Sono comunisti e vogliono spedire gli ebrei in Birobizan lontano dai beni dello stato”
Prof. “Ivan Ivanovich e se tua madre fosse una troia e tuo padre un culattone cornuto? ”
Ivan Ivanovich ” Allora sicuramente sai liberale anche io e voterei per Elstin ! ”
Grog! Grog! Grog!
A proposito del Dante “bigotto” … ora che mi ci fate pensare : ve l’ immaginate un simil-Codice Da Vinci basato sull’ opera di Cecco Angiolieri, ambientato (ineluttabilmente) negli Anni Cinquanta in Italia … con il Professorone 😉 in giro per Casini anziché per Cattedrali ?!
… a proposito :
http://www.corriere.it/spettacoli/16_ottobre_22/nobel-letteratura-accademia-dylan-arrogante-21a27234-986f-11e6-bb29-05e9e8a16c68.shtml
«Dylan maleducato e arrogante»
Gli Accademici di Svezia sfiniti dal silenzio del cantautore sul Nobel
Dopo giorni di silenzio e di attesa, ecco le prime reazioni da parte dell’Accademia di Svezia che assegna i premi Nobel. Lo scrittore Wastberg definisce «arrogante» l’atteggimaento di Bob Dylan, che ancora non ha ringraziato per il riconoscimento.
—————
https://www.youtube.com/watch?v=vWwgrjjIMXA
… How many days has the Swedish Academy gotta wait ?
🙂
A proposito di Dylan, ecco il suo emulo nocese, il folksinger della Murgia:
https://www.youtube.com/results?search_query=enantino
Politicamente scorretto, ma in fondo bonariamente “omofilo”, anni ’70.
http://suitetti.blogspot.it/2010/01/il-mio-amico-e-ricchione.html
Qui abbiamo pure due diverse trascrizioni e la traduzione italiana.
La canzone è abbastanza strana: la musica è da ballata seria, il testo a metà tra farsesco/umoristico e impegnato (più il primo), non si capisce se l’autore vuole davvero bene ai “ricchioni” o li prende in giro.
Forse tutte e due le cose, il che la rende una canzone molto italiana, in effetti, e anni luce avanti sia il politicamente corretto che i Povia.
A parte questo: perché a volte ha la R di Fidenza ? come la chiamano qua, cioè la R uvulare?
Peraltro anche un altro illustre pugliese, Renzo Arbore, ce l’ha;
è un tratto tipico di alcune zone delle Puglie? un lascito delle colonie gallo-italiche? o sostrato pre-romano? boh!
Ce l’aveva anche quell’attore che ho notato nella Capagira, quello che faceva il camionista, Nicola Pignataro.
Sì, io credo che esprima un sincero affetto verso l’amico ricchione e verso quegli omosessuali che si sentono in qualche modo incompresi o isolati. Parliamo di quarant’anni fa in un paese della Puglia: non doveva essere una condizione facile…
Poi lui ha sempre un tono scanzonato e provocatorio (molto carina è la canzone del vecchio e la prostituta di Gioia del Colle) e secondo me anche nella canzone dell’amico ricchione c’è un po’ un senso di distanza da una certa mentalità bigotta e un compiacimento verso un certo vitalismo sessuale, che in tutte le altre canzoni ha una connotazione eterosessuale classica, qui quest’altra (ma lui intanto non si tira indietro di fronte alla massère!).
Circa la ‘r’ uvulare: in Puglia, almeno in quella barese, è piuttosto rara ed è sempre una variante individuale.
A Bari e provincia ho conosciuto veramente pochissime persone che ce l’hanno.
Pignataro è forse il più famoso. Me lo ricordo all’Estramurale Capruzzi, quando ogni tanto veniva a dare un’occhiata al suo pub, che talvolta frequentavamo, anni fa. Di persona sembra un tipo bonario e affabile, come negli spettacoli.
In Capitanata non saprei dirti, ma penso che più o meno siamo sulle stesse percentuali: anche il caso di Arbore penso sia individuale. Ma lì non potrei giurarci, conosco troppo poco la zona.
… ma cos’è quella trascrizione “Norrenizzata” tutta “K” e “J” che c’è sotto ?!
Boh, sai che ognuno trascrive a modo suo…
Io avrei trascritto diversamente, attenendomi di più all’alfabeto italiano.
Tra l’altro è piuttosto inaccurata fonologicamente.
Il nocese, diversamente dal barese, oppone in posizione aperta le mediobasse alle medioalte toniche, per cui distingue téne “tiene” da vète “vede” (quest’ultima è converge con quella che deriva da A, per palatalizzazione, per cui si ha chèse “casa”) e specularmente per le o, ma in questa trascrizione si fa confusione.
Già che ci siamo, questa parlata merita alcune osservazioni.
Intanto, restando nel vocalismo, c’è un dato di diacronia ricostruibile attraverso la diatopia piuttosto interessante: la vicina Alberobello, che, essendo in origine un agglomerato di trulli, non era un paese, ma un casale rurale (i trulli non sono costruzioni urbane e in Puglia l’insediamento è concentrato nei paesi, tranne proprio la zona della Murgia dei Trulli, dove c’è molto insediamento rurale) afferente a suo tempo proprio a Noci e poi sviluppatasi autonomamente nel Sette-Ottocento, doveva avere presumibilmente un dialetto che costituiva una varietà campagnola di nocese. E’ interessante però come l’alberobellese abbia un vocalismo sensibilmente diverso, con i dittonghi innalzanti come [ei̯], [ou̯], [ai̯], [au̯] (ignoti in nocese, tranne qualche residuo in ossitonia, come [ˈmai̯] “me”) e quelli centralizzanti di origine metafonetica [iə], [uə] (mentre il secondo in nocese si sviluppa in [we]).
Inoltre il nocese presenta propagginazione dopo tutte le consonanti (si vede nel titolo di una delle canzoni, puttuène de na massère, in cui appunto la /u/ protonica si propaggina nel [w] dopo /t/ dando luogo a [putˈtwɛnə] “puttana”), cosa piuttosto rara. Qui si vede come per la propagginazione operi proprio una sorta di universale implicazionale: può avvenire solo dopo velare (come in materano, ma ne resta traccia anche in barese, nelle voci verbali rizoatone come scequà “giocare” o in forme nominali in cui si è lessicalizzata come in u quàndre, che è un tipo di contenitore); ma se avviene dopo labiale, tassativamente si troverà anche dopo velare (è il caso dell’altamurano: si può leggere in merito Loporcaro); se invece c’è dopo dentale (o alveolare) come in nocese, avviene anche negli altri tre tipi di consonanti.
Comunque sto ascoltando altro, di suo, e continua a esserci qualcosa che non mi torna.
Voglio dire, il mondo contadino ok, la sessualità ok, il turpiloquio pure… ma normalmente queste cose, unite, generano toni allegri, scanzonati, burleschi
(come “La fira ed san Lazer”, o milioni di altri esempi di tuttìItalia… “le ragazze di Monticelli han le gabbie e non hanno gli uccelli” ecc.)
invece qui questi elementi sembrano, come dire, presi sul serio, sia nel testo (“ti voglio bene, puttana di una massaia”- immagino contadina; in una canzone, se si dice “ti voglio bene” a una puttana, di solito il contesto non è quello di “una botta e via” descritta anche crudamente, ma di una storia d’amore con una donna che si trova in circostanze avverse, descritta in modo allusivo: “i soffitti viola” o “abatjour che diffondi la luce blu”)
sia musicalmente.
Vorrei capire se è una cosa solo sua oppure, visto che mi pare avere un discreto seguito di fan, magari fa parte dell’animo, del genius loci, di qualche modo di vedere le cose delle sue parti.
Poni una questione estremamente interessante.
Prima ti rispondo sulla cosa più facile: il massaro in Puglia non è esattamente un contadino, ma è il fattore, quello che gestisce la masseria per conto del padrone, quindi sta sotto il padrone, ma i braccianti stanno sotto di lui. In qualche caso può esserne il proprietario (ma il proprietario di solito è u patrùne). Lo stesso dovrebbe valere, in teoria, al femminile.
Venendo invece al nocciolo del tema, ci rifletterò, ma su due piedi mi viene in mente una certa tendenza a una sorta di patetismo di maniera che caratterizza un certo gusto popolare pugliese, per cui qui quella che dovrebbe essere una grassa rappresentazione di spensierata sessualità paesana, assume una posa un po’ lirica, che può risultare di gusto un po’ dubbio o disorientare.
Ma devo pensarci meglio su.
@ Peucezio
“Massaru” dalle mie parti è utilizzato come aggettivo: significa “volenteroso”, nel senso di “gran lavoratore”.
Aggiungo che in genere il pugliese tende a dare una rappresentazione greve della realtà: è strutturalmente incapace di essere raffinato e ha un gusto dello scurrile e del realismo crudo piuttosto autocompiaciuto.
D’altronde però, essendo poco istrionico (e, in questo, poco italiano), ha una sorta di istanza di presentabilità e di adeguamento a schiemi estetici e comportamentali che sente come socialmente legittimi, istanza che lo porta a temperare, nelle situazioni pubbliche, certi tratti di esuberanza (cui invece un napoletano o un romano indulgerebbero senza freni), diventando quasi un po’ manierato, ma in un modo un po’ rozzo.
Il risultato di queste due spinte contrastanti èuò essere, come in questo caso, un’amalgama non riuscitissima di realismo anche volgare e di lirismo un po’ grossolano.
Aggiungici una vena, se non cupa, un po’ seria, tipica dello spirito murgiano (e contadino in genere), che inclina poco alla spensieratezza.
scusa: “Può”, non “èuò”. Inoltre meglio “un amalgama riuscitissimo”.
Pino, se non l’hai già fatto, ti suggerisco di ascoltare
“A storie de Ciccille u Mundòne”
che è apunto quella del vecchio e la gioiese.
Ascolterò!
grazie per la risposta, che mi sembra esprimere in modo chiaro quello che, da estraneo, percepisco comunque nelle canzoni.
Per inciso, spero di finire nello stesso modo 😀
Pino,
per contrasto mi vengono in mente le canzoni milanesi di tema analogo (sesso, prostitute, ecc.): lì il lirismo, quando c’è, è totalmente parodizzato, funzionale a una rappresentazione comico-realista estremizzata.
Qui invece succede il contrario: la volgarità è quasi sublimata in senso lirico.
Verissimo!
Una domanda che non c’entra nulla:
in neogreco, se porgi un oggetto a qualcuno che te l’abbia chiesto, nel porgerlo cosa dici? C’è un corrispettivo di to’?
Mmm su due piedi non mi viene in mente un corrispettivo esatto, però a orecchio mi pare di ricordare si usino espressioni un po’ onnicomprensive tipo “èla” (“vieni”, letteralmente, nel senso di elauno) o “re”, “vre” e simili.
Ti suona una cosa tipo να?
Ah sì!! vero!
il fatto è che il neogreco, come il greco antico, usa un sacco ‘sti monosillabi, mica semplice tenerseli a mente tutti!
Romaico, casomai.
Beh, ma “romaico” è un’autodefinizione.
Mentre “greco” a quanto ne so è il termine con cui da quando l’uomo italico è intrato in contatto con i greci, usa ininterrottamente. Lì non c’è nessun cultismo classicista: è l’unico termine popolare in Italia, tanto che il cognome “Greco” è molto diffuso (i cognomi come sai hanno quasi sempre origine popolare e orale).
Se pensi che addirittura in Sicilia gli arbereshe erano chiamati “greci”, per il fatto stesso di essere palesemente alloglotti e avere il rito orientale…
Non devi cadermi nel vezzo politicamente corretto per cui si deve usare per ogni popolo o categoria umana l’appellativo che essa usa per sé stessa anziché quello che il gruppo che deve nominarla ha sempre utilizzato! 😛
Scherzi a parte, è un’idea moderna, un altro vezzo borghese e progressista: l’altro non è un absolutum, esistono tanti altro, quante sono le percezioni che ognuno ne ha.
UN malinteso senso di rispetto, che esige il contrario, fa violenza non solo al buon senso, ma, oserei dire, all’ontologia.
Pino,
grazie. Te lo chiedevo perché Rohlfs vi individua la base dell’espressione pugliese nnà (spesso realizzata come [ˈnnɛ], per palatalizzazione), che significa “tieni, prendi!”, quando si passa qualcosa, ma si utilizza anche per esprimere stupore, sorpresa, talvolta con una sfumatura di critica e di ironia.
Peucezio, domani chiedo al primo collega greco che mi passa a tiro.
@ Pino
“… in Sicilia gli arbereshe erano chiamati greci …”.
Confermo. Infatti, fino a tempi relativamente recenti Piana degli Albanesi era detta “Piana dei Greci”. La lingua liturgica è, in effetti, greca (lo è anche a Mezzojuso, dove l’arbereshe credo non sia più parlato), mentre la lingua corrente è ovviamente l’albanese nella variante locale.
Ho un amico originario di lì!
Durante una gita scolastica tentò inutilmente di insegnarmi una canzone in albanese, inutilmente perché alcune cose non riuscivo proprio a pronunciarle bene 😉
ottima persona tra l’altro.
@ Pino
Tiro a indovinare… 🙂 Ma forse la canzone era “Moj e Bukura More/Mia Bella Morea”? So che questo canto è molto diffuso tra gli albanofoni italiani: tratta della nostalgia per il Peloponneso, dal quale evidentemente provenivano molti degli Arbereshe…
Eh, vattelo a ricordare…
però può essere, qualcosa mi ricorda in effetti!
adesso provo a cercarla su youtube 🙂
Ma che cazzo vogliono quattro mangia aringhe goy ?!
Visti i soggetti a cui danno il NOBEL PER LA PACE dovrebbero chiamarlo NOBEL DELLE PICE
Non sanno che Bob Dylan è di razza superiore ?!
Si faccia spedire l’assegno e li mandi a fare in culo.
Grog! Grog! Grog!
@ GROG
(Però NO gh’ avemo da ceder al sessismo … 😉 )
http://www.ottopagine.it/attualita/98133/proposta-indecente-sesso-orale-per-chi-vota-no.shtml
L’ attrice Paola Saulino offre sesso orale a chi vota NO
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http://metro.co.uk/2016/10/20/madonna-promises-to-give-anyone-who-votes-for-hillary-clinton-a-blow-job-6203560/
Madonna promises to give anyone who votes for Hillary Clinton ‘a blow job’
@ GROG
http://www.barsport.net/bargirl/articolo-paola-sosia-della-boschi-pero-piu-bella
la xè una che la dise che la gh’à un curricùlum anca melio de la Boschi …
😉
El Mexicàn depotensiato 😉 la ciama “evolus’iòn dela Jeune-Fille” (parola che oramai la xè na roba da libro de Marcel Proust) !
Che saria ” la trasformasion in troia di una tosa”.
Grog! Grog! Grog!
@ I MASCHIETTI 😉 FILOISLAMICI :
http://www.rosaliaporcaro.com/personaggi/assundham/
Giù le mani da Assundham 😉 ! … Però la Fatw’a a Sabina Guzzanti per aver definito “Araba” una donna di Kabul, be’: prego ! 😉
Il Sommo Poeta esprime un parere sul suo concittadino più controverso del momento:
http://www.lozzodicadore.eu/blog/wp-content/uploads/2014/07/Brpf0WfCIAACpiI.jpg
😉
Non pensavo che seguissi il Bloz 😀
L’ho scoperto nel cerare una “asinata metastorica” di Dante su Renzi … in questo l’ Italia difficilmente delude ! Anche se poi tutti fanno “satira” ma nessuno si ribella : how very “Itaglian” 😉 !
Come nessuno si ribella? Sono anni che i comuni del bellunese cercano di fuggire nelle regioni a statuto speciale 😀
…e se non sbaglio, sono anni che le regioni alle statuto speciale dicono loro “ach nein” 😀
Le resistenze maggiori in realtà le fa il Veneto. E poi Roma, ovviamente, che non vuole la transumanza verso il regno dello scialacquare.
Sempre dal Bloz, un esempio tipico:
http://www.lozzodicadore.eu/blog/zaia-raglia-se-passa-sappada.html
Ma che roba è s’to blog?
Leggiucchiandolo, ho all’incirca la stessa sensazione di non capire niente: da che perte stia, dove voglia andare parare, cosa significhi il linguaggio…
che ho quando Miguel linka quelle robe con i sunniti che danno dei “magi” agli sciiti…
E’ il blog di un tizio di Lozzo di Cadore che commenta l’attualità. Sta dalla propria parte, nel senso che rientra nella categoria dei cadorini che si lamentano perché i trentini e i carnici hanno lo statuto speciale, mentre loro no.
Blowin’ (Job) in the Wind
https://www.youtube.com/watch?v=3l4nVByCL44
How many dicks still gotta be sucked, [see above] before Ol’ Donnie loses ‘n’ Li’l Matt wins ?
😉
http://www.carryabigsticker.com/images/rosie_hillary_500.gif
Continuano a (rap)presentarla come una Rosie the Riveter …
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… eppure i Black Umarells 😉 Reduci di Selma (1965) dovrebbero ricordarla così :
https://cdn-images-1.medium.com/max/600/1*xD4qp7ZMw9k0ndIGaQvr_w.jpeg
SEGNALAZIONE
Arriva il Patrono dell’ AntiGender :
http://www.ilpost.it/leonardotondelli/2014/06/04/kizito/
… però attenzione : Kizito è un “Negretto” (allusione linguistica agli Anni Settanta) da cortocirucuito del Politically Correct ! 😉
PS
Certo che un “Mwanga, il Re Vizioso di Buganda” [sic] sembra uscito direttamente da un titolo di film erotico Anni ’70 … però il nome e il luogo, quello era. 😉
Vera o falsa che sia, la storia di San Pelagio che sceglie il martirio piuttosto che (in senso giusto !) “farsi stuprare dietro” 😉 dal Sultano è interessante perché è “autorefernziabile a Sx” che l’ Islam avesse meno tabù dell’ allora Cristianità (oggi sostituita dalla Massonità …) in materia di omosessualità; al tempo stesso, però, il Sultano in questione esprime il connubio “vizio e dispositismo” tanto caro alla platea di Gianfranco Amato & Giuseppe Povia (*) e Mario Adinolfi.
(*)
Ultimamente, “Coppia di Fatto” 😉 AntiGender che peregrina alternando invettive giuridiche e canzoni “reazionarie” … accolti non solo da parrocchie reprobe allo Spirito del Concilio, ma anche nei Centri Islamici; ove però le “Genderate” sono viste come Decadenza Occidentale … nel 2016; insomma: negli ultimi “sboranta” sercoli, le cose cambiano dappertutto, pure nelle “Culture Altre” !
Ma Deandre, ha ricevuto il suo nome da De Andrè, o qualche roba irlandese-celtica tipo Deirdre (femminile), o magari se lo sono inventati i suoi genitori?
PINO
[cit.]
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Air above me … 😉
https://www.youtube.com/watch?v=76zAU4GxWcE
—————–
https://www.youtube.com/watch?v=ZXkNYNkPcjk
una delle prime sigle Giorgio Vanni
Come nome, “Deirdre” mi sa che è stato più reso noto dalla Token Girl di cui sopra Vs un Evil Trope come la Damsel in Distress che invece non da letture “dotte” … cmq la serie Mystic Knights of Tir na Nog era USA per “rilanciare” l’ Irlanda, scelta a mio avviso più dignitosa dello “scopiazzo giù pari” di robe Giappe 😉 come han fatto con i Power Rangers e altre cazzatelle da cinni.
Ehm…
non ho capito niente.
Moi, ogni tanto ricordati che puoi scrivere anche senza allusioni, eh? 😉
Comunque non ho grande famigliarità con l’epos irlandese, ma ho una certa simpatia per il Galles e sto leggendo il Mabinogion in biblioteca… ho controllato, e l’ultima volta che il volumetto è stato preso in prestito è stata nel 1987!
E la prima, pure.
😉
“Se pensi che addirittura in Sicilia gli arbereshe erano chiamati “greci”, per il fatto stesso di essere palesemente alloglotti e avere il rito orientale…”
Più che altro perché di rito bizantino.
Questo dimostra quanto i nomi siano un fatto di uso, legato alle ragioni più diverse, anziché di una sorta di astratta correttezza (che poi andrebbe definita di volta in volta: i greci di età classica, che ovviamente non si definivano “romaioi”, tu come li chiami?).
I Greci sono quelli antichi.
Nel medioevo e in età moderna e contemporanea ci sono i Romei, la cui lingua è discendente del Greco Attico, ma è parlata da una popolazione con origini eterogenee e solo in parte di origine greca.
No, scusa, quelli antichi chiamavano sé stessi Elleni, non Greci.
“Greci” non è un termine che c’entra con l’antichità o il medioevo: si è usato prima e dopo in Italia (ma in Grecia).
“Mentre “greco” a quanto ne so è il termine con cui da quando l’uomo italico è intrato in contatto con i greci, usa ininterrottamente.”
Nei documenti veneziani si parla di Romània, per indicare le terre dell’Impero Romano d’Oriente.
Dopo la conquista franco-veneziana di Costantinopoli nell’aprile del 1204, il doge Enrico Dandolo venne insignito del titolo di “Signore della quarta parte e mezza di tutto l’Impero di Romània”!
“Non devi cadermi nel vezzo politicamente corretto per cui si deve usare per ogni popolo o categoria umana l’appellativo che essa usa per sé stessa anziché quello che il gruppo che deve nominarla ha sempre utilizzato! :-P”
Perché non dovrei?
Perché continuare nell’errore di favorire mitologie da strapazzo?
Mi’, per me è ovvio che tu possa riferirti a chi vuoi col termine che preferisci
(eviterei di usare il termine “stronzo” o “figlio di mignotta” per riferirmi a camionisti e buttafuori, ma qui si tratta di prudenza 😉 )
però ha ragione Peucezio a farti notare che il termine “greci” (che peraltro non è un termine… greco) è stato usato in Italia e in Europa Occidentale sostanzialmente in modo continuativo per indicare le popolazioni della penisola greca e/o che parlano greco, così come per indicare la loro lingua.
Da un punto di vista linguistico, il greco moderno è… moderno (per meglio dire, popolare, di moderno c’è ben poco tranne qualche prestito per indicare oggetti industriali) ma non è meno “greco” di quello antico, per cui usare un termine diverso per definirlo sarebbe come chiamare il cinese, nel corso dei secoli, con il nome delle varie dinastie, anziché “cinese”…
Non mi sono spiegato.
Qui non c’entrano le mitologie, io sto facendo un discorso di contrapposizione fra nomi popolari tramandati e vezzi borghesi più o meno ideologici.
Il politicamente corretto non è meno ideologico delle mitologie antichizzanti risorgimentali o di altro genere, anzi, quelle possono essere criticabili, ma almeno hanno una radice colta, queste sono idiozie pure, sono fisime progressiste demenziali.
Questo fatto che ormai negli atlanti in lingua italiana trovi i toponimi e i coronimi nella lingua del posto (che spesso significa in una tralitterazione incomprensibile per gli stessi parlanti nativi) o che per qualche assurdo motivo qualcuno ha deciso che non si deve dire più Calcutta ma Kolkata sono anch’essi segni d’imbarbarimento linguistico, perché vanno nel senso del demolire, con prestiti non adattati, le strutture fonomorfologiche delle lingue e quindi di snaturarne i connotati peculiari in nome di una Babele indistinta e caotica, in cui nessuno sa più parlare nessun idioma, tantomeno il proprio.
Nel dirti del non cadermi nel politicamente corretto ero scherzoso, perché so che sei animato da altri propositi molto più rispettabili, ma è per dirti che in questo caso il concetto è male applicato, perché così imponi tu una forma erudita facendo violenza alla stratificazione storica e all’uso popolare tramandato ininiterrottamente.
Vai a Bari Vecchia e di’ “i romaici” anziché “le grìisce” e vedi se qualcuno ti capisce 🙂 Difficile che loro, semi-analfabeti da generazioni, siano imbevuti di spirito risorgimentale classicista e tu, cresciuto su una montagna di libri, possa essere l’esponente della lingua viva e spontanea 😛
Ovviamente l’ultima parte era uno scherzo, ti dovessi offendere! 🙂
“o che per qualche assurdo motivo qualcuno ha deciso che non si deve dire più Calcutta ma Kolkata sono anch’essi segni d’imbarbarimento linguistico”
Concordo!!
Scusate ma sbaglio o kolkata è sempre stato il nome indiano anche quando ufficialmente era Calcutta?
Non ne ho idea (penso di sì) ma usato da un italiano, suona un po’ come se, parlando in italiano, dicessimo London anziché Londra…
Esattamente.
Appunto.
Secondo me il nome di un luogo straniero dovrebbe essere quello che per la prima volta la lingua in questione ha adottato per nominarlo. Perché ogni modifica succesiva viene imposta dall’alto, contro un uso consolidato.
In Italia se tu chiedo a uno che passa per strada, ha sentito nominare Calcutta, non certo Kolkata.
NON siamo indiani.
E non pretendiamo che gl’Indiani chiamino i nostri toponimi col nome italiano (o magari con quello dialettale locale, tanto per essere più rispettosi della lingua del luogo!).
Non foss’altro per un motivo: ogni sistema fonologico è diverso e il prestito non adattato è un mito.
Scusate, avevo capito male, mi sembrava che Peucezio se la prendesse con gli indiani che cambiano il nome inglese.
Sono d’accordo con voi
Veramente anche tu fai archeologia, tirando fuori continuamente termini dialettali che, se non sono più parlati, è da vedere se si debbano trascrivere come fai tu, con termini pieni di finali in vocale, cosa che nel Barese parlato non si sente, visto che finiscono nella penultima lettera che è consonante.
Tu fai il cantore di una pugliesità che non esiste più o è sul punto di morire.
Dunque, archeologia per archeologia, preferisco utilizzare i termini corretti, piuttosto che quelli errati.
Che c’entra tutto questo?
Sulla trascrizione non entro nel merito perché dovrei spiegarti troppe cose che non hai il sufficente retroterra specialistico per capire e mi accuseresti di essere incomprensibile.
Ma io parlavo di “greci” e “romaici” o “romei”. Su questo non mi hai risposto.
In Italia io credo tu sia l’unico su 50 milioni a dire “romei” anziché “greci”.
Finché mi dici che critichi un certo eccesso classicistico ottocentesco che negava il valore della storia bizantina cristiana, posso essere d’accordo.
Ma sull’illegittimità di usare il termine “greco” in Italia mi sembra tu non abbia nesusn argomento. Ma se ce l’hai sono qui per ascoltarti con piacere e interesse.
Concordo pienamente con Peucezio.
Credo, carissimo Mirkhond, insomma, che tu abbia pienamente diritto a trovare antipatici gli antichi Elleni pagani: sono gusti!
e odiare il revival classicista connesso con la lotta per l’indipendenza dall’Impero Ottomano.
però il termine (latino, per altro) “greci” viene usato in Occidente per riferirsi tanto agli antichi Elleni pagani quanto ai moderni… romei cristiani, senza connotazioni di sorta, come il termine “cinesi” indica tanto gli appartenenti alla dinastia Qin quanto i moderni cittadini della Repubblica Popolare Cinese che gestiscono il negozio “Tutto a un euro” dietro casa… 😉
Visto che siamo in vena di sviscerare il termini “Romei” … io l’avevo sempre associato al Pellegrinaggio dei Cristiani in Terra Santa. E che “Romaios” significava più o meno “Romano” in Greco, come calco linguistico dal Latino.
E, tanto per complicare ancora, erano i Turchi _ con il termine “Rumeli” tanto caro a Mirkhond _ ad assimilare Greci e Romani … non del tutto a torto, in un certo senso.
… QUINDI ?
Ancora NON ho letto obiezioni … chi “tace”, acconsente 😉 !
https://it.wikipedia.org/wiki/Romeo_(nome)
Rumelico, perché sei tu … Rumelico ?!
😉
“nostalgia per il Peloponneso, dal quale evidentemente provenivano molti degli Arbereshe…”
Infatti, solo da Corone, dopo la riconquista ottomana del 1534, si formarono 7 comunità arbereshe sul Pollino, nel Melfese in Basilicata e a Brindisi in Terra d’Otranto!
“Sulla trascrizione non entro nel merito perché dovrei spiegarti troppe cose che non hai il sufficente retroterra specialistico per capire e mi accuseresti di essere incomprensibile.”
Certamente, non sono un linguista, ma il dialetto parlato, ammesso che possa essere trascritto, in molte parole è differente dalle tue trascrizioni.
Dunque anche tu “archeologizzi” un parlare su termini appresi all’università, ma non usati nel nostro parlare quotidiano.
Mirkhond,
sai quanto ti rispetto, tu sei un’enciclopedia vivente su tantissima storia di tante epoche e parti del mondo su cui ho non so nulla o quasi nulla.
Scusami, ma sul dialetto barese e la dialettologia apulo-barese io so praticamente tutto e tu non sai praticamente nulla.
Oltre a conoscere tutta la letteratura scientifica esistente in materia e avere gli strumenti teorici e metodologici, ho condotto indagini sul campo a Bari Vecchia registrando con strumenti professionali parlanti di ambo i sessi e di ogni età, compresi bambini sotto i 10 anni (oltre a indagini in altre località), ho conoscenze su praticamente tutti i dialetti della provincia barese, conosco anche la letteratura dialettale e i vari sistemi di trascrizione più o meno empirica o rigorosa (per inciso, tranne qualche caso del tutto isolato nell’Ottocento, non conosco nessun poeta o scrittore barese, passato o contemporaneo, dico nessuno, che non trascriva l’indistinta con e).
Io non contesto cose su cui non so nulla, non entrerei mai con te nel merito, chessò della storia della dinastia dei paleologi, perché dovrei inventare o dire corbellerie, mentre tu potresti tenerci interi corsi universitari.
Lascia stare… Se vuoi posso spiegarti con pazienza cose che volessi eventualmente sapere, ma non fare affermazioni su temi su cui, te lo dico con affetto e rispetto, non hai le basi minime (come è normale che sia: nessuno ha la scienza universale a questo mondo).
Certo che sei un monumento di modestia!
E beh, mi vuoi togliere i pochi punti di forza che ho? 🙂
“Concordo pienamente con Peucezio.”
Non ne dubitavo.
A quando finalmente Micene tornerà a chiamarsi Charvati?
A quando Areopolis tornerà a chiamarsi Tsimova?
A quando il Peneo tornerà a chiamarsi Salamvriàs?
A quando Arnissa tornerà a chiamarsi Ostrovo?
Quando lo vorranno gli abitanti, suppongo 😉
Cioè quando i loro libri di storia, cominceranno finalmente a dire la verità su chi sono.
Eh, Mi’, aldilà delle dispute su “chi sono” i greci o romei, credo che tu ti immagini che il resto del mondo sia un po’ troppo come te… 😉
non tutti danno questa importanza alla Storia, nel senso che intendi tu, cioè non di magistra vitae ma, come dire, di modello infrangibile ed eterno a cui il presente debba adeguarsi…
Mentre invece il modello che resetta più di quattordici secoli di storia per riallacciarsi ad un passato molto mitizzato ed idealizzato, è quello giusto vero?
Sputare su ciò che si è, in nome di ciò che si dovrebbe (per chi? per cosa?) essere?
No, vedi, non credo che le cose stiano proprio così.
Voglio dire, non sto facendo il tifo (qua, perlomeno: poi logico che ognuno ha le sue simpatie) per un modello anziché per un altro.
Sto dicendo che le cose sono più complicate. Tu per esempio ti adegui a un momento storico che ti piace.
I “revivalisti classici” sceglievano un momento diverso, ma facevano la stessa cosa.
La gente comune, però, in grande maggioranza, se ne strafrega.
Non passa il tempo a interrogarsi su chi è “veramente”.
Anche perché, sostanzialmente, lo sa benissimo: è sè stessa, parla la lingua che parla, ha le abitudini che ha.
Se qualcuno dall’alto gli dice “no, guarda, la tua lingua non si chiama più X, ma Y”, dopo qualche perplessità si adegua.
Però ecco, risulta difficile risalire la corrente, non so se mi spiego.
Adesso tu vorresti prendere tot milioni di persone che parlano greco, e convincerle in massa che sono slave; è un po’ più complicato che mettere il cartello marrone “Borgo San Donnino” sotto quello blu di “Fidenza”, e non basta mica un libro di storia…
bisognava falo qualche secolo prima, come dire.
Peraltro, molte di quelle persone non sono “davvero” slave, ma “davvero” anatoliche o cappadoci o albanesi…
PS
io poi questa cosa che è una persona sia “davvero” quello che era un suo antenato più o meno lontano non è che la capisca tanto…
Mirkhond,
“Mentre invece il modello che resetta più di quattordici secoli di storia per riallacciarsi ad un passato molto mitizzato ed idealizzato, è quello giusto vero?”
Vedi, tu giustifichi un estremo con un altro estremo.
Siccome ci sono stati gli eccessi che giustamente denunci, dovremmo cominciare a usare una terminologia che non ha mai usato nessuno in tremila anni di storia italiana.
e quando Mediolanum tornerà a essere capitale di un Impero spazia dalla Lusitania alla Britannia, dalla Libia all?Ungheria!
voglio sotto il mio tallone Madrid, Parigi, Londra, Vienna!
voglio petrolio libico, gas algerino, bombe atomiche francesi, finanza inglese!
😀
“In Italia io credo tu sia l’unico su 50 milioni a dire “romei” anziché “greci”.”
Non lo so.
Quando insegnavo cercavo di spiegare ai miei alunni, che i “Greci” moderni si chiamano Romei.
Guarda che il linguaggio è anche una convenzione.
Ammesso che abbia senso una cosa del genere, e che sia più “corretta” (ma bisogna vedere qual è il criterio di correttezza allora), se non viene accolta nell’uso da nessuno, né dalla gente comune, né dagli specialisti o dalla classe colta, né dai lessicografi, non passa, non entra a far parte della lingua, né di quella utilizzata effettivamente, né di quella normata e regolare.
Per Andrea Jabbar
Sei di origine albanese?
No, io personalmente non dovrei avere, per quanto ne so, ascendenze albanesi. Ho, però, amici di famiglia di origini arbereshe: per questo conosco alcuni elementi di quella cultura.
Visto che nell’altro post (sulla differenziata in Oltrarno) ho citato il guerriero Masai risiedente nella cittadina in cui abito, ne approfitto per una descrizione di perchè definire i nostri antenati come “chi siamo davvero” mi lascia perplesso.
L’anno scorso ho letto La mia Africa, della Blixen. Credevo mi stesse sul cazzo, invece neanche tanto.
Comunque: spiega, tra le varie cose, che gli arabi in Kenya, non trovando mogli arabe, ripiegano sulle somale. I somali, prendono le masai. I masai, le kikuyu (se ricordo bene). Anche se poi tra questi popoli non c’è (o non c’era) alcuna simpatia o stima reciproca.
Ora, un masai, che magari ha uno zio somalo e una moglie kikuyu, genera un bambino masai. Questi trova antipatici sia i somali che i kikuyu… e segue le tradizioni masai.
La Blixen descrive un ragazzino kikuyu adottato dai masai, per via di parentele, e poi tornato presso i kikuyu prsso i quali era nato. Dice che si era trasformato anche fisicamente (per la dieta e lo stile di vita, suppongo) diventando identico ai ragazzi masai. Ma allora, se sono mezzi parenti, ma proprio geneticamente, com’è che sono diversi fisicamente al punto di essere riconoscibili a colpo d’occhio, mi chiedo io? com’è poi che bastano pochi anni per trasformarsi in uno o nell’altro?
Allora, ha senso prendere uno che si chiama, boh, Astolfi, e dirgli guarda, tu sei “davvero” un Longobardo?
ha senso prendere un greco e dirgli, guarda, tu vieni da Tsimova e perciò sei “davvero” un slavo?
Cosa cavolo siamo “davvero” se non ciò che siamo adesso, in questo momento presente?
Io poi (ma chi?) non conosco mica tutti i miei antenati minuto per minuto.
Ma poi, anche se li conoscessi, cosa cambierebbe? io sarei io, mica loro.
“Peraltro, molte di quelle persone non sono “davvero” slave, ma “davvero” anatoliche o cappadoci o albanesi…”
Ma dove ho mai detto che sono tutti di discendenza slava?
Ho sempre riferito di forti componenti slave, che si rilevano dai toponimi, molti dei quali poi modificati da un nazionalismo “greco” ottocentesco.
Solo in Morea tali toponimi erano circa 430!
Mirkhond,
tu parti da un’idea giusta e, applicandola in modo radicale, assumi posizioni francamente bizzarre.
Vorrei che mi rispondessi su questo punto:
nel Medioevo in Grecia (o a Bisanzio o come preferisci) si parlava di “Romei”, ecc.;
negli stessi secoli in Italia per designare la stessa cosa si parlava di “Greci”.
Se accettiamo il principio per cui si devono usare i nomi medievali, perché la cristianità, la stratificazione storica, ecc. ecc. (mi pare un po’ radicale e schematico se applicato indiscriminatamente, ma non importa, diamolo per buono anche nella sua versione più estrema) per quale motivo però dovremmo usare il termine che nel Medioevo usavano loro e non quello che usavamo noi?
Perché il termine per autoidentificarsi non finisce nel medioevo, ma giunge fino all’800.
Ma anche quello italiano. Anzi, si usa ancora adesso!
“tu non sai praticamente nulla.”
Io sono ignorante, e mi rifaccio a cio che sento tra la gente per strada.
“io so praticamente tutto”
Evviva la modestia!
“Io sono ignorante, e mi rifaccio a cio che sento tra la gente per strada.”
Io la intervisto e ci faccio gli spettrogrammi 😛
“Io non contesto cose su cui non so nulla, non entrerei mai con te nel merito, chessò della storia della dinastia dei paleologi, perché dovrei inventare o dire corbellerie, mentre tu potresti tenerci interi corsi universitari.”
Veramente, ogni volta che dico qualcosa, qua dentro siete almeno in due a contestarmi.
Quanto al dialetto barese se nel PARLATO si pronuncia in un modo, non vedo perché ti ostini a far finire le parole in vocale, quando invece finiscono in consonante.
Ci risiamo.
Perché ion italiano scrivi “camicia”? Dove si sente la seconda “i”?
E perché scrivi “figlio”? Senti forse una “g”.
E comunque non è vero che finiscono in consonante, è vero in parte, in alcuni contesti prosodici, a livello di realizzazione di superficie, non a livello fonologico.
Mirkhond… lascia perdere.
Cioè, se vuoi ne parliamo pure, ma dovrei annoiarti o con spiegazioni tecniche o con lunghe lenzuolate per darti, ammesso che ci riesco, una spiegazione divulgativa, perdendo tempo io e facendolo perdere a te con nozioni tecniche di fonologia che non t’interessano.
Circa la storia, io posso contestare le conseguenze che ne trai, ma se tu mi riferisci un dato, non mi sognerei mai di contestarlo, anche perché non avrei nessun elemento su cui basarmi, sapendone infinitamente meno di te.
OT di aggiornamento sul brexit.
farage si accorge che le banche della site non sono esattamente entusiaste. evidentemente non legge il blog di miguel sennò lo sapeva già,
da qui un divertente siparietto, con farage che dice “I think the EU has really been damaging our financial services industry” e le banche che gli rispondono “For banks, Brexit does not simply mean additional tariffs being imposed on trade – as is likely to be the case with other sectors. […] It is about whether banks have the legal right to provide services”
http://www.express.co.uk/news/uk/724279/Farage-banks-NOT-ACCEPTING-Brexit-threat-pull-cash-out-Britain
peucezio
“in neogreco, se porgi un oggetto a qualcuno che te l’abbia chiesto, nel porgerlo cosa dici?”
ho appena chiesto ad una collega che spontaneamente mi dice “páre” o “pár’to” (prendi o prendilo), ma, a domanda esplicita, mi conferma “na”, dicendomi però che lei non lo dice mai. secondo lei si usa “na” è piuttosto quando arriva qualcuno e dici “na to” o “na ti” (eccolo qua, eccola qua)
Ah, perfetto, quindi corrisponde più al nostro “ecco”, “eccolo qui”.
Per la cronaca, stamane accompagno mia madre a fare la visita pneumologica, c’era questa dottoressa greca (anzi, romea, se no Mirkhond s’incazza), gentilissima tra l’altro, con una s apicale fortissima, quasi retroflessa, tanto che all’inizio credevo fosse di lingua spagnola, invece poi ho letto il cognome sul referto.
Tra l’altro sarebbe interessante capire l’origine di questi cognomi così diffusi tipo Marinou, che a noi evocano il mare, ma immagino siano collegati invece all’antroponimo “Marino”, che viene da “Mario”, quindi è latino, ma il mare non c’entra. Sempre che non c’entri Maria invece.
Può semplicemente riferirsi al nome di persona maschile Marino.
Sì, che sarebbe diminutivo di Mario, anche se poi è stato percepito, per etimologia popolare, come collegato al mare.
Comunque questa cposa sarebbe da indagare.
La grecità dell’Italia meridionale non ha lasciato traccia di queste s apicoalveolari così diffuse in Grecia, Italia settentrionale e penisola iberica (ma anche la s anglosassone è così, ma perché lì sono realizzate così tutte le dentali/alveolari, anche la t).
Nel sud realizzazioni così, anzi, proprio retroflesse, si hanno solo laddove ci sono consonanti retroflesse, e sempre quando precede occlusiva (nessi tipo ṣṭ, ṣṭṛ), ma altrimenti la sibilante alveolare ha una realizzazione nettissimamente laminale (come quella toscana d’altronde).
Quindi i casi sono due: o i magnogreci non hanno lasciato un sostrato così proondo, con buona pace di Rohlfs, almeno a livello fonetico, oppure quel tratto è stato acquisito dopo, ma mi parrebbe un po’ strano.
Chissà se c’è qualche fonte, tipo qualche romano o italico o comunque non greco che accenna da qualche parte a questo tratto così vistoso.
Per Peucezio
“ma anche la s anglosassone è così”
????
Apicale, non laminale.
Cioè la punta della lingua, rispetto alla s italiana, è più rivolta verso l’alto, col risultato che è la punta a sfiorare gli alveoli, in un punto di massima leggermente arretrato rispetto a quello della s laminale italiana (la lamina è la parte della lingua immediatamente retrostante la punta).
Non dico che la s anglosassone sia identica a quella iberica o greca: queste probabilmente sono addirittura lievemente retroflesse.
Mi sono andato a riguardare Ladefoged. In realtà sembra che esistano ambo le articolazioni, laminare e apicale, e anzi, quella laminale sia prevalente, benché fra gli americani quella apicale sia molto diffusa.
Pare che la cosa possa essere legata anche a caratteristiche anatomiche individuali.
Quindi quella che in ambito iberico o greco è una regola, in ambit anglosassone sarebbe una variante individuale.
Mi sa che è la t quella nettamente apicale in inglese (mentre nelle lingue romanze e anche in greco ha una realizzazione (lamino-)dentale, quindi molto più avanzata).
“ha senso prendere un greco e dirgli, guarda, tu vieni da Tsimova e perciò sei “davvero” un slavo?
Cosa cavolo siamo “davvero” se non ciò che siamo adesso, in questo momento presente?
Io poi (ma chi?) non conosco mica tutti i miei antenati minuto per minuto.
Ma poi, anche se li conoscessi, cosa cambierebbe? io sarei io, mica loro.”
Se non avesse davvero senso, non vedo perché i suddetti “Grezi” si incazzano come bestie feroci, se gli porti le prove di una forte componente slava (ma anche valacca, albanese, armena, siriaca, turca, ecc.), tra i loro avi.
se sono fessi, mica vuol dire che hanno ragione nelle questioni che la loro fesseria ritiene importanti!
scommette che ci sono americani che se gli mostrassi una trisavola negra o indiana o araba si incazzerebbero come biscie!
🙂
Forse perché, il nutrirsi di mitologie, aiuta questa gente a non sentirsi quello che sono: dei pezzenti rifatti, non dissimili dai loro vicini-nemici balcanatolici, verso i quali invece si sentono snobisticamente superiori, proprio per via delle suddette mitologie.
Gridargli ciò che SONO, li costringerebbe a guardarsi nella REALTA’, e dunque a fare meno i galletti spocchiosi, a casa loro forse, sicuramente in casa d’altri.
Insomma scendere da olimpi pataccari e sentirsi finalmente, parte di una comunità umana più vasta.
Ma purtroppo, il virus nazirisorgimentalista, una volta introiettato, pare che sia non sradicabile tra questa gente.
e dai, poveri Don Chisciotte, lasciagli le loro illusioni! conosco gente che parla bene dello Statuto della Sicilia e della relativa autonomia …
Ma poi sarei curioso di capire una cosa.
Il tardimento della verità dà sempre un po’ fastidio, ma in fondo se i greci ci tengono tanto a rinnegare la loro componente turca e slava, in fondo che te ne importa? Non sei né turco né slavo. Invece sembri toccato nel vivo, manco ti avessero offeso ciò che hai di più caro.
Si vogliono nutrire di mitologie in parte infondate… Vabbè, in fondo lo fanno tutti, lasciali campare, poverini…
Tu stesso dici che in realtà sono dei pezzenti rifatti, quindi inserisci un dato di valore: non è che dici: devono riconoscere un valore, una nobiltà anche al retaggio turco e balcanico, no; dici: turchi e slavi sono dei pezzenti e anche loro devono rassegnarsi a considerarsi tali.
E’ come se a uno che crede di discendere da grandi condottieri gli vai a dire che discende da schiavi o da monnezzari. Oltretutto insistendo sul fatto che ciò è disonorevole.
Pezzenti rifatti in riferimento al fatto che si credono meglio dei loro vicini-nemici.
Non che Turchi, Serbi, Bulgari, Albanesi e Valacchi sono dei pezzenti rifatti.
Anzi, se riconoscessero ciò che sono, forse questo aiuterebbe a riprendere rapporti più profiqui tra di loro, e non inquinati da sanguinose mitologie nazirisorgimentaliste, che solo l’unione europea e la presenza di basi nato, impedisce di tornare a scannarsi.
proficui
non è che la storia la conoscono anche troppo bene? e che per questo si detestano?
come gli ungheresi e i serbi con i turchi, se non erro
o come un certo napoletano con gli italiani …
😀
Ah, ora capisco meglio che intendi.
D’altronde nei Balcani il gusto di scannarsi è inveterato, forse sono contenti scannandosi (perché pure slavi e albanesi tanto teneri non sono 🙂 ).
Per Peucezio
“Si vogliono nutrire di mitologie in parte infondate… Vabbè, in fondo lo fanno tutti, lasciali campare, poverini…”
Durante il mio giro in Molise quest’estate, mi sono commosso e divertito per l’identitarismo sannita. Meraviglioso, quasi quasi volevo avere radici sannite anch’io!
Se vai nella Puglia barese, manco sanno chi sono i Peucezi.
Invece in tutto l’Abruzzo ti fanno addirittura una capa tanta: e noi siamo frentani, e quelli peligni, e quegli altri marrucini… Coltivano seriamente le loro radici storiche, a volte anche esagerando.
Conosco un tizio, un cultore locale, che sostiene che la marineria di San Vito Chietino (un paesino arroccato, la cui marina sono quattro case ottocentesche e il resto anni ’60-’70) sarebbe stata la più importante del Mediterraneo.
Per Peucezio
“Conosco un tizio, un cultore locale, che sostiene che la marineria di San Vito Chietino (un paesino arroccato, la cui marina sono quattro case ottocentesche e il resto anni ’60-’70) sarebbe stata la più importante del Mediterraneo.”
Però sono belle queste cose – incoronare con un’aureola di fantasia qualcosa che si ama profondamente, immaginarsi fiabe e leggende attorno alla fornaia di cui si è innamorati, vedere nell’artigiano le storie di Benvenuto Cellini. Come Chesterton, insomma.
Infatti ‘sto signore è molto simpatico.
Scrive libri sul paese e sulla Frentania, conosce e canta le canzoni popolari, lo vedi sempre in giro, poi è anche appassionato di fauna marina, ecc.
Pure io!
Molti molisani, nella zona tra Campobasso e l’Adriatico, hanno ascendenze schiavone (croate dalmate) e albanesi.
“Mi’, quando usi i tuoi termini non è facile capirsi.”
E perché tu fai finta di non capire, visto che sono termini utilizzati da anni da me?
“noi napolitani” alla Mirkhond
Napoletani. Napolitani è termine antico.
errore di battitura, chiedo scusa
“in fondo che te ne importa?”
Già, in fondo che me ne importa?
” Non sei né turco né slavo.”
Da parte materna, potrei avere una remota origine altaica, turca o magiara.
“Invece sembri toccato nel vivo, manco ti avessero offeso ciò che hai di più caro.”
Sì, perché ti cascano le braccia quando capisci che ciò che hai studiato per anni, non viene capito e accettato.
Beh, sì, perché poi la gente non sa le cose e a volte non si arrende neanche all’evidenza.
Però è vera una cosa: tendiamo a essere selettivi con le nostre radici storiche.
Io ho adottato lo speudonimo “Peucezio”, ma se sapessi il nome di un popolo preindoeuropeo abitatore della Puglia avrei potuto rifarmi a quello, il problema è che più indietro dello strato japigio le testimonianze non ci con sentono di andare (mentre probabilmente ci sono stati anche altri indoeuropei prima degli stessi iapigi). In fondo non m’importa granché di Peucezi, Dauni, Messapi, tutti invasori guerrieri di origine indoeuropea balcanica, che saranno stati delle minoranze e non avranno influito poi tanto.
Ma il punto è che quelli precedenti, da cui probabilmente discendiamo davvero, non hanno lasciato tracce linguistiche o testimonianze, ma solo testimonianze archeologiche, quindi anonime.
E quindi devo ripiegare su ‘sti Iapigi, quasi mi sentissi un guerriero indoeuropeo che va a invadere i posti.
Io, veramente vorrei tanto sapere da chi discendo.
Però di una cosa sono certo: le mie radici sono molto mescolate.
Poi, sai, c’è sempre il fatto che slavi e turchi non hanno inventato la metafisica, la logica formale, la gemoetria euclidea… Insomma, ognuno cerca di rifarsi agli antenati più illustri o ritenuti tali.
Oggettivamente sono cose che utilizziamo ancora, avrebbero potuto inventarli in tanti, ma le hanno inventate quelli lì, non altri.
Si, ma i “Grezi” di oggi sono discendenti dei Greci solo in parte.
Perché ostinarsi a non accettare un’identità meticcia?
Questo tipo di mentalità ha distrutto la Dalmazia veneta e bilingue latino-slava, proprio per il rifiuto di “italiani” e Slavi di accettare questa feconda mescolanza.
Comunque, sai, sul discorso storico d’accordo.
Ma quantificare l’apporto genetico è sempre difficilissimo e in genere, leggendo le fonti, il rischio è sempre quello di sovrastimare i movimenti di popoli, raramente di sottostimarli.
Semmai andrebbe anche ridimensionata la componente ellenica classica e quella indoeuropea in genere, molto presente sulla costa ionica, nel Peloponneso e a Creta, insomma, nella Grewcia “dorica”, ma per il resto direi che prevale un tipo mediterraneo preindoeuropeo che è passato attraverso Pelasgi (se mai sono esistiti), Greci, Macedoni, Romani, Slavi, Turchi, ecc. ecc.
sinceramente, quale è l’interesse dell’apporto genetico?
se Platone avesse avuto il 100% di sangue cinese o lettone, cosa cambierebbe? o se scoprissimo che il vero padre di Marx era messicano?
mi sembra un tema per “baffi a manubrio” e basta, l’eredità è culturale, non genetica.
ciao
Fino alla fine me li farò crescere davvero!
Il diritto d’autore sulla fortunata espressione “baffi a manubrio” per indicare la scienza “vintage” spetta a Moi!!
🙂
“Si, ma i “Grezi” di oggi sono discendenti dei Greci solo in parte.”
Io sono addirittura più radicale di te: i Greci antichi, intesi come “razza”, semplicemente non esistono.
Così come non esistono i Romani (chi ha mai sentito parlare di una “razza romana”, fuori forse da qualche scemenza di epoca fascista, e anche questa posteriore alle leggi razziali o di poco precedente?) e in realtà nessun altro popolo.
Parlare di “discendenze” in senso etnico non ha semplicemente senso, ma il fatto è che questo è valido per tutti, non solo per i poveri greci moderni…
“Assolutissimissimamente” 🙂 d’accordo!
“non è che la storia la conoscono anche troppo bene? e che per questo si detestano?”
E’ una storia mitologizzata, quella che conoscono, ignorando volutamente o meno, gli elementi che la contraddicono.
OK ma … ne conoscono i dati fondamentali e per questo detestano o sbaglio?
Dati mitizzati.
l’invasione turca dell’Ungheria? quella dei Balcani? difficile ridurle a “dati mitizzati” non credi?
(mentre probabilmente ci sono stati anche altri indoeuropei prima degli stessi iapigi)
Forse i Morgeti, di ceppo ausonico/italico occidentale, e da cui forse avrebbero origine i cognomi Morgese e Murgolo, diffusi in Terra di Bari.
Inoltre in un’iscrizione trovata a Mesagne, si parla di un Diovei Murgo, Giove Murgo, che, forse può indicare un elemento morgeto nella formazione dell’ethnos messapico.
Già, è probabile che la cultura del tardo bronzo pugliese sia dovuta proprio a loro.
“In fondo non m’importa granché di Peucezi, Dauni, Messapi, tutti invasori guerrieri di origine indoeuropea balcanica, che saranno stati delle minoranze e non avranno influito poi tanto.”
Non siamo così sicuri che fossero delle minoranze, visto che, stando ai dati archeologici, la cultura della Puglia pre e protostorica, cambiò dopo il XII-XI secolo a.C., al momento in cui si presume siano giunti gli Japudi/Japigi.
Mah… se avessero davvero cambiato sensibilmente il volto etnico della regione, oggi saremmo simili ai popoli balcanici, quindi saremmo brachicefali, di razza adriatica, con la testa corta, il naso convesso, la statura alta, ecc.
Invece siamo mediterranei, dolicocefali e tendenzialmente bruni. Quindi discendiamo principalmente dagli agricoltori neolitici.
Poi sulla costa e in alcune zone dell’interno c’è molta gente chiara, ma sembra avere tratti più alpinoidi che dinarici: spesso è tarchiata, bionda ma con gli occhi castani.
Gli Japudi/Japigi, pare che provenissero dal Balcano settentrionale, dall’entroterra del Quarnaro.
Può anche darsi che i tratti somatici generali dei pugliesi, derivino dalle massicce importazioni di schiavi anatolici, mediorientali e nordafricani, che intetessarono l’Italia romana tra II secolo a.C. e II secolo d.C.
Inoltre se osservi gli Albanesi, non è che siano poi così diversi da noi……
Io trovo che non abbiano nulla a che fare.
Sono biondi, alti, dai tratti spigolosi.
Sai cos’è? Che noi confondiamo la storia con la stori aillustre. O comunque con quella raccontata.
Mentre di tutta quella sotterranea, anonima, non sappiamo nulla.
Ma quella testimoniata è la punta dell’Iceberg, è una minima parte della vera storia.
E la storia quotidiana, deglu umili, funziona su tempi lunghissimi, è molto più statica di quella illustre.
Ci sono anche tanti pugliesi dai tratti spigolosi, specie i tipi cozzali.
Ho visto barivecchiani e albanesi molto simili tra loro.
Poi non è che in Puglia siamo tutti dei tracagnotti, eh! 😉
Al contrario, io conosco diversi pugliesi alti e spigolosi, e non pochi biondi o biondastri.
Da quel poco che vedo mi pare che prevalga un misto dinarico-mediterraneo più che il mediterraneo “puro”, quasi orientalide, della zona di Napoli in Campania…
ma sono osservazioni spannometriche, e del vecchio tipo di classificazione baffomanubristica 😉
Non me li sono ancora fatti crescere, a dire il vero.
Ma penso mi donerebbero!
Scherzi a parte mi baso sulle rilevazioni di Livi, riprese nelle carte di Biasutti, insieme alle mie osservazioni empitiche.
Certo, parliamo di dolicocefalia moderata, non siamo mica in Sardegna!
Già nel Salento gli idnci si abbassano, sono più mediterranei di noialtri.
Ma la vera brachicefalia nel sud è altrove, sulla costa campana per esempio.
Sono d’accordissimo su tutto!!
Ho qualche riserva sull’ultima parte: non so se la vita degli “umili” sia davvero più statica di quella illustre, e, se devo giudicare dalle impressioni che ricavo da queste parti, direi di no, perlomeno sotto il profilo della ento-genesi.
Però è vero che noi conosciamo, e ci viene fatta studiare, solo la punta dell’iceberg…
e per me la parte sotto è la più interessante!
Ho l’impressione che a te, come a tanti nostri corregionali, non va giù l’origine illirica, perché associata al topos degli Albanesi “brutti, sporchi e cattivi”.
Mi riferivo a Peucezio, ovviamente! 🙂
No, è che li sento nordici, indoeuropei, non mediterranei.
Norreni 😛 come diresti tu!
Lì sento partecipi della storia dinamica, maschile, guerriera, bionda, non di quella statica, pacifica, bruna che piace a me, che è la storia del sud, non del nord.
… ai ho vésst un Marziàn !
https://www.youtube.com/watch?v=TC8rjTY5Tg8
… érel po’ axé difaràint 😉 ?!
Insomma, avrai capito che l’Italia che amo, e credo che lì siano davvero i nostri antenati, è l’Italia di Carlo Levi, quella che la storia non l’ha mai fatta ma l’ha sempre subita, quell’Italia paziente, rassegnata, anonima, che non ha partecipato di tutto quel moto di battaglie, eventi politici, spostamenti, trasformazioni di cui parlano i libri di storia, che è molto più antica della stessa scrittura e che ha continuato a non scrivere ancora per millenni dopo che la scrittura è stata inventata, quindi non ha lasciato tracce di sé prima di quando qualcuno non si è avvicinato a lei, quando essa stava già sparendo.
Questi credo siano i miei antenati, che non hanno vinto guerre contro nessuno, non hanno invasi nessun posto, non hanno avuto capi famosi né compiuto imprese di nessun genere, ma sono lì ininterrottamente da millenni, nascosti e invisibili sotto il velo della storia scritta.
E’ un’immagine più poetica che storica.
Una specie di Arcadia mitologica.
Carlo Levi era un grandissimo letterato, ma non uno storico ne un archeologo.
Le tante invasioni che sono giunte da noi, non hanno lasciato alcuna traccia?
Non credo proprio.
Molta meno di quanto si creda.
Anche perché le fonti danno una percezione falsata, enfatizzano gli eventi, non sono interessate a fare statistiche demografiche.
Ne sei proprio sicuro?
Onestamente no.
Come difficilmente tu potresti mettere la mano sul fuoco sul contrario, penso.
Ma ho molti indizi coerenti, che mi portano in una certa direzione.
Gli stessi antropologi vecchia maniera, quelli che si sono studiati i teschi e li hanno raffrontati con i dati antropometrici dei viventi loro contenmporanei, non hanno trovato, fin dalla preisotira europea e mediterranea (ma anche altrove) grossi rivolgimenti e sostituzioni. Tu parli di un continuo mescolamento, come in un’immensa pignatta dove c’è uno che mescola senza interruzione. Invece l’impressione è che le cose cambiassero molto lentamente, con pochi scossoni, e in modo molto più lento rispetto a quello della storia illustre. E spesso le trasformazioni erano endogene, erano lente trasformazioni di tratti somatici, adattamenti ambientali, senza segni di invasione improvvisa o di lenta infiltrazione di gente somaticamente diversa (che all’inizio distingueresti).
Biasutti spiega come le colonie alloglotte del sud sono, dal punto di vista antropologico, identiche a quelle dei paesi vicini dialettalmente italoromanzi.
Eppure parlano un dialetto alloglotto. Come la mettiamo?
Forse non erano tanti, sono stati sommersi dalla popolazione attuale, ma erano compatti e con un sentimento identitario forte e hanno mantenuto la lingua, mischiandosi alla popolazione locale, finché in pratica ne sono stati riassorbiti, modificandola poco, ma mantenendo la lingua dei loro antenati allogeni.
Certo è che tutti questi apporti avrebbero dovuto modificare la fisionomia della popolazione sul piano antropometrico, ma non è accaduto. D’accordo, obsoleto, c’è la genetica, ecc.
Ma se arrivano allogeni con un genotipo e un fenotipo diverso, nella zona in cui arrivano alla fine è rimasto lo stesso fenotipo che c’era, che cosa dovrebbe farci supporre che si sia stata sostituzione etnica? La genetica alla fine non potrà discostarsi molto dai risultati dell’antropologia fisica tradizionale.
Così come nessun genetista al mondo, se una madre bianca, figlia e nipote di bianchi, partorisce un figlio negro da un marito bianco anche lui da parte di genitori, nonni, ecc., potrà mai convincere il marito della partoriente che non c’è stato nessun tradimento, perché è cambiato il fenotipo, ma il genotipo è quello giusto.
Mirkhond
“Perché ostinarsi a non accettare un’identità meticcia?”
ma perché ti ostini tu con questa cosa?
alla gente comune non gliene frega assolutamente nulla di queste questioni identitarie!
i greci certo sono fieri di una parte del loro passato che è appariscente (e chi non sarebbe fiero di avere omero, platone e aristofane in famiglia?), ma per il resto pensano solo ad andare in spiaggia, bere ouzo e mangiare souvlaki.
sui turchi, è innegabile che greci e turchi si detestino a vicenda, ma i greci sono assolutamente consci che vari secoli di dominazione non sono passati senza lasciar traccia. già nella lingua i prestiti tuechi sono tanti e ogni greco lo sa e continua ad usarli. tutti sanno che la parola bakaliko (drogheria) è turca e che esiste un equivalente greco (pantopolio) ma tutti usano la parola turca e non quella greca.
tu hai forse incontrato *un* professore che se la menava con questioni identitarie? beh, è la semplice eccezione che coferma la regola
poi il passato bizantino, come dire, è sotto gli occhi di tutti, in ogni strada, in ogni chiesa, in ogni casa dove ci sono delle icone
ed i veneziani? basta farsi un giro per le isole nell’adriatico o a creta e vedrai venezia, anche lì sotto gli occhi di tutti
da dove cavolo salta mai fuori questa storia del “non accettano l’origine meticcia”?
“da dove cavolo salta mai fuori questa storia del “non accettano l’origine meticcia”?”
Dal fatto che la rifiutano violentemente, quando glielo dici.
Cacchi loro a un certo punto.
Capisco l’orgoglio identitario, ma se uno nega i fatti storici, nnon vale la pena neanche insistere: come si dice: “a llavà la cape o ciùcce se pèrde iàcque e ssapòne”.
“ma perché ti ostini tu con questa cosa?”
Già, che brutto aver passato anni a studiare, per sentirsi che tanto sono tutte cose inutili.
Vabbè, aver studiato è prima di tutto un patrimonio tuo, una tua ricchezza personale, una tua acquisizione di conoscenze e strumenti crititici, che ti aiutano a decodificare il mondo e la storia.
Se pretendi di cambiare la testa delle persone e dei popoli, stai fresco.
Se poi hai l’occasione di insegnare qualcosa a qualcuno che non la sapeva e che ha la giusta disposizione per recepirla, tanto di guadagnato.
hai passato anni a studiare il nazionalismo balcanico???
😀
“Semmai andrebbe anche ridimensionata la componente ellenica classica e quella indoeuropea in genere, molto presente sulla costa ionica, nel Peloponneso e a Creta, insomma, nella Grewcia “dorica”, ma per il resto direi che prevale un tipo mediterraneo preindoeuropeo che è passato attraverso Pelasgi (se mai sono esistiti), Greci, Macedoni, Romani, Slavi, Turchi, ecc. ecc.”
Ti riferisci alle aree a nord dell’Istmo di Corinto?
Interessante!
Non solo.
In generale le aree che si affacciano sul mar Jonio anziché sull’Egeo.
In sostanza sarebbero più “arye” la Morea e la costa jonica rispetto alle aree del centro-nord egeo?
… Aryissime ! 😉
Mah, questo sembra mostrare l’antropometria (sempre da prendere con un po’ di pinze).
Insomma, quella parte costiera occidentale sarebbe una sorda di appendice, con caratteri attenuati, dell’Epiro, degli Albanesi insomma.
“tu hai forse incontrato *un* professore che se la menava con questioni identitarie?”
No, alcuni studenti “grezi” di lettere e di altre facoltà, quasi tutti arroganti, snob e spocchiosi che se la menavano con Ellade, Elleni, e altre stronzate pseudoidentitarie varie.
e come mai ti hanno tanto colpito? non potevi liquidarli come “i soliti tizi che all’estero si scoprono nazionalisti” e lasciarli nel loro brodo?
mi pari confondere le nozioni storiche (interessanti) e alcuni stronzi (chissenefrega)
ciao
Maledetti letterati!
Se tu avessi incontrato ingegneri, medici, avvocati, pescatori o commercianti non avresti quest’idea dei greci
@ Roberto
🙂 🙂 🙂
Parlare di “discendenze” in senso etnico non ha semplicemente senso, ma il fatto è che questo è valido per tutti, non solo per i poveri greci moderni…
Ecco, vaglielo a ricordare questo “non senso” ai “poveri grezi moderni”, e vedi come ti si rivoltano contro, dall’alto della loro spocchiosa superbia da pezzenti rifatti.
Se non avesse senso, perché ringhiano ogni volta che gli si ricordano le loro origini meticce e multietniche, solo in parte discendenti dai Greci?
Mirkhond, tu devi tenere presente che non parli sempre con persone colte, o dotate di particolare senso critico. Prova a parlare con un americano e dirgli che non sono i numeri uno in tutto, o prova a parlare con un israeliano e dirgli che non li trovi così intelligenti, o peggio, che secondo te in qualche guerra hanno discretamente fatto cagare…
ognuno ha il suo punto suscettibile, e in genere è buona norma non mettersi a fare i missionari con i punti suscettibili altrui 😉
ma una volta calmati i punti suscettibili, vedresti che la memoria dell’Impero romano d’Oriente in Grecia è tutt’altro che morta o nascosta;
semmai mi pare che sia quello d’Occidente , al limite, ad essere ricordato meno, come una temporanea parentesi tra Alessandro Magno (che la cultura popolare ha trasformato in un precursore di Bisanzio) e Costantino…
prova a parlare con un israeliano e dirgli che non li trovi così intelligenti, o peggio, che secondo te in qualche guerra hanno discretamente fatto cagare…
———
One mind, any weapon. [cit.]
http://rlv.zcache.co.uk/one_mind_any_weapon_mcmap_basic_white_mug-rf975920b66f44d8198b080aa2a3aa0bb_x7jgr_8byvr_324.jpg
Time to Find Out ! 😉
“Al contrario, io conosco diversi pugliesi alti e spigolosi, e non pochi biondi o biondastri.
Da quel poco che vedo mi pare che prevalga un misto dinarico-mediterraneo”
Pienamente d’accordo con Pino.
“No, è che li sento nordici, indoeuropei, non mediterranei.
Norreni 😛 come diresti tu!
Lì sento partecipi della storia dinamica, maschile, guerriera, bionda, non di quella statica, pacifica, bruna che piace a me, che è la storia del sud, non del nord.”
Siamo misti Peucezio, misti. 🙂
Tu stesso hai l’aspetto di un settentrionale! 😉
Sì, io sono alto due metri, biondo e con gli occhi azzurri.
Guarda che sei tu che odi i norreni e ti senti a disagio appena arrivi a nord di Ancona.
Io no, mi ci posso trovare anche bene, ma sono bene di essere profondamente altro.
Considera anche che gli agricoltori sono tanti per un naturale processo di espansione demografica legata all’abbondanza di produzione in un sistema organizzato, mentre i pastori nomadi e i gruppi guerrieri delle aree fredde sono per forza di cose piccoli gruppi.
Quindi quest’idea nordicista iperborea di masse di biondi indoeuropei che avrebbero cambiato nel fondo i connotati etnici e spirituali del popoli meridionali e sviluppato così le splendide civiltà classiche trascura il piccolo dettaglio che se si va in cento in un posto dove ci sono diecimila persone, se si è armati, violenti e organizzati, si può pure comandare, anche imporre la lingua alla lunga, ma alla fine il proprio sangue viene diluito fino a disperdersi (sempre che siano ammessi i matrimoni misti, altrimenti il popolo in questione, dopo aver fatto cose grandiose, si estingue direttamente nel nulla, come più o meno credo sia accaduto agli Ittiti (ma qui mi puoi dare più ragguagli), che se non ricordo male, non si sono mai mescolati alla società anatolica preindoeuropea, col risultato che finita l’entità politica è proprio finita la popolazione.
E l’inversione demografica ha cominciato a verificarsi solo con la Rivoluzione Industriale, non più di trecento anni fa.
Prima di allora la dialettica era sempre questa: un’Europa mediterranea che sfornava figli a volontà e un’Europa fredda, inospitale, che produce pochi uomini (molto forti).
Sugli Ittiti è la prima volta che leggo ciò che dici.
Per il resto, in società nordiche, proprio per le condizioni difficili di cui hai accennato, una popolazione in aumento demografico può decidere di emigrare in parte o in massa verso terre più calde e accoglienti.
Come, penso, sia avvenuto fin dal III-II millennio a.C., riguardo ai popoli indoeuropei.
ma se secondo i testi antichi gli eserciti di barbari erano sempre di millemila migliaia di soldatazzi, sconfitti dai pochi ma disciplinati soldati di Roma!
😀
PS sospetto che il clima sia variato nei millenni in cui il cui archetipo dovrebbe essere stato in vigore, con lunghi periodi di Nord caldo e ospitale
“altrimenti il popolo in questione, dopo aver fatto cose grandiose, si estingue direttamente nel nulla, come più o meno credo sia accaduto agli Ittiti (ma qui mi puoi dare più ragguagli)”
Non credo che gli Hittiti si siano estinti, credo che siano stati continuati da popoli discendenti o comunque imparentati tipo i Luvi, e poi i Lici ecc.
Infatti.
Però il crollo nell’area anatolica centrale, ci fu, e l’archeologia, mostra che il vuoto creato dal crollo ittita, fu riempito dai Frigi.
Questo ad ovest dell’Halys.
Mentre in Cappadocia, ancora nell’VIII-VII secolo a.C., abbiamo lo stato del Tabal (Tubal nella Genealogia dei discendenti di Noè in Genesi; e a cui forse, è legato Tubalcain, considerato lo scopritore della lavorazione del Ferro), che è un regno neoittita.
Tra l’altro, forse una lingua di tipo luwita potrebbe essere stata parlata in Cappadocia, ancora nei primi secoli dell’era cristiana, prima di essere soppiantata dal Greco.
Il Luvio e le lingue derivatene (Licio, Licaonio?, Piside?, Panfilico, Sidetico, Lidio, Cario, Cilicio?), fu per secoli la lingua franca dell’Anatolia, soppiantata dal Greco, che finì per trionfare nell’epoca di Giustiniano (527-565 d.C.), ad ovest della linea Trebisonda-Cesarea di Cappadocia-Seleucia (Silifke).
Se avete voglia di “baffi a manubrio” … stanno girando per l’Italia (adesso a Modena) i Mercatini Belle Epoque : cercàteli 😉 !
Ve lo immaginate, colà, il “barcchino cosplayeristico baffiamanubrio” con Paolo Sizzi “armato” 😉 di compasso ricurvo craniometrico 😉 , Peucezio che registra i fonemi con il fonografo di Edison 😉 , Mirkhond che scrive il trattatello identitario sulla base delle nazionalità FineOtto-InizioNovecentesche dei nonni o bisnonni … analizzando la gente, che paga il biglietto e poi riceve il diplomino identitario 🙂 ?
Lo storico arbereshe Tommaso Pace, vissuto nell’800 nel Grande Archivio di Napoli, nel suo Demanio e comune di S. Costantino Albanese-memoria giuridica, Napoli 1877, riporta un documento scoperto proprio nel Grande Archivio della capitale, scritto “tra un latino barbaro e un italiano barbarissimo”, riguardante una “numeratio Sclavonum, Grecorum et Albanensium provintie Basilicate”; si tratta della numerazione dei fuochi* effettuata nel 1541, nel Regno di Napoli, in vista delle statistiche per le finanze dell’anno successivo.
Per la sola Basilicata è scritto:
“Tabula delle terre casali dove habitano li soprad.i Sclavonj Grecj et Albanesi ut imprimis – Rubo (Ruvo del Monte ndr.) – Barrile – Monte Melone – Santo Gervaso seu palazo – Laviello – Melphi – Atella – Ripacandida – Roto – Baragiano – Lo Tito – Vignola – Putenza – Sacta Maria della matina – Santo Murgonte – Bactivarano – Santo Paulo (San Paolo Albanese ndr.) – Circesimo (Cersosimo ndr.) – Persinace casale de favale – Santa Maria della Saectara alias lo Sicillino – Ferrandina – Pomarico – Bernalda – Monte scagiuso – Moglionico – Groctola – Tricarico – Tolve – Cancellara – Oppido (Oppido Lucano ndr.) – Montepeluso (oggi Irsina ndr.) – Genzano – Spenazola – Venosa”.
Lo scritto riportava, per lo più distinte, le presenze delle tre stirpi sovracitate e degli “italiani”, quando erano frammisti ai primi.
Purtroppo il Pace, non riuscì a copiare questi ultimi dati per “la malvagità di un prete impiegato vedendo copiarlo ansiosamente, nascose irreperibilmente l’originale con entro ancora la carta e penna che servivano a trascriverlo”.
*(nuclei famigliari in cui erano censite le popolazioni di comuni e villaggi del Regno di Napoli)
Va bene, ma quanti erano?
Ma hai visto quanto erano diffusi?
E solo in Basilicata?
Purtroppo, come sovracitato, Tommaso Pace non riuscì a leggere la documentazione completa per contrasti con un sacerdote-archivista (forse per motivi politici, dato che il Pace, come molti Arbereshe, specie dopo 1848, assunse posizioni antiborboniche).
Sarebbe interessante leggere i numeri.
Comunque su questo tema opera un pregiudizio da entrambe le parti: io mi sono formato intuitivamente, e sulla base di alcuni dati, una convinzione e tu, sulla base di altri, una tua opposta.
Io credo che queste questioni si possano dirimere solo dalla genetica, quando avrà sufficienti dati e avrà affinato sul serio i suoi metodi di interpretazione di tali dati.
I documenti possono anche dirti quante persone sono arrivate in un posto, ma sono sempre documenti discontinui, a macchia di leopardo, non tengono traccia di tutti gli abitanti, donne, bambini, ecc, vissuti nei secoli in una regione. E soprattutto non sappiamo le discendenze.
Come sai ho fatto indagini genealogiche. Bene, la certezza assoluta, tranne nei primissimi livelli, dove ci sono riscontri pressoché certi perché le notizie ci sarebbero arrivare, per il resto approfondisco di più la linea materna, perché so essere l’unica per forza di cose siucura.
Questo significa che uno cresce esponenzialmente, ma il numero degli antenati sicuri a ogni generazione si dimezza, perché gli altri raddoppiano.
Cioè se arrivano mille longobardi in un posto, i documenti possono dirci che hanno ingravidato tutte le donne del posto, o nessuna (e in quel caso sono tutte figlie della popolazione locale), o un po’ e un po’. Ma la verità non la sapremo mai. Moltiplica questo per millenni distoria, dappertutto.
La genetica no. Se usata correttamente non mente mai.
Anche i fenotipi studiati dagli antropologi coi baffi a manubrio non mentono, ma da soli non possono dimostrare inoppgnabilmente una discendenza, ma solo indicarla come probabile.
Solo che la genetica è ancora pionieristica, giovane. Ma gli strumenti potenzialmmente ci sono e saranno sempre più potenti.
E solo allora capiremo qualcosa di più su chi si è spostato, dove, chi è rimasto dov’era, quanto c’è di questo e di quello nella tale zona o popolazione attuale.
Le tue osservazioni sono pertinenti, però non si può negare che importi da fuori, non abbiano scalfito il tessuto etno-antropologico dell’Italia meridionale.
Certamente non tutte le invasioni saranno state quantitativamente dello stesso livello, e così l’insediamento di nuclei di invasori.
Se pensiamo ai Latini, abitanti di una piccola regione tra foce del Tevere e Colli Albani, che hanno diffuso la loro lingua in Italia e in parte dell’Europa, e dato vita a linguaggi oggi diffusi tra Moldavia e Cile, certamente non è possibile che i circa 600.000.000 di latinofoni di tale area possano discendere da quella piccola popolazione, che non può aver avuto più di 100.000 persone.
Lo stesso vale per l’arabizzazione del Nordafrica fino alla Mauritania e al Sudan.
In quel caso piccoli nuclei di invasori, riuscirono ad assimilare milioni di conquistati, che ne assorbirono la lingua, per il prestigio che vedevano in tali invasori.
Però dobbiamo considerare che la demografia non è stata uguale nel tempo e nello spazio.
E dunque che aree che vengono ritenute molto popolate, possono aver avuto fenomeni di spopolamento dovuto a pestilenze, carestie, guerre particolarmente feroci.
Insomma la storia etnico-demografica non è sempre stata nel tempo e nello spazio, sempre statica, ma ha avuto dei cambiamenti.
Diversamente staremmo ancora a parlare lingue preindoeuropee, in Europa sopravvissute solo tra i Pirenei occidentali e il Golfo di Biscaglia.
Quanto alla genetica, credo che, in casi come il mio, con ascendenze dal Lombardo-Veneto 😉 alla Sicilia, non potrebbe che confermare tale meticciamento.
Del resto nella famiglia patrilineare di mia madre, sono presenti tratti altaici, indizio di una remota radice turca o ungara.
Diversamente staremmo ancora a parlare lingue preindoeuropee, in Europa sopravvissute solo tra i Pirenei occidentali e il Golfo di Biscaglia.
E nel Caucaso.
Sì, le tue mi paiono osservazioni equilibrate.
Sicuramente una zona veramente meticciata in maniera minima negli ultimi diecimila anni, malgrado fenici vari, ecc., è la Sardegna, ma l’Italia meridionale ha un’antropologia molto più variegata.
Io credo, ma non sarei in grado di dimostrarlo, che vi sia un fondo mediterraneo di origine neolitica, con un forte apporto di varie provenienze (in larga parte indoeuropee, ma non solo).
Però non sottovaluterei gli apporti e gli spostamenti di epoca preistorica (tieni conto che in Italia la preistoria arriva fino alle soglie del primo millennio a.C. e anche oltre): noi spesso viediamo dei biondi e tiriamo fuori normanni, longobardi, ecc. E che ne sappiamo di gente che magari si è spostata, chessò, durante l’età del Bronzo. O nel neolitico superiore magari. Non c’erano biondi in giro per il mondo allora?
Sul tuo caso personale, distinguerei nettamente tutto ciò che avviene dopo la rivoluzione industriale e a maggior ragione nel ‘900: siamo tutti un po’ mischiati, io ho persino un ottavo capitanatese, non sono peucezio puro al 100%.
Ma qua parliamo di un altro mondo, in cui ci sono i treni, l’inurbamento, per non parlare dell’emigrazione, il servizio militare, poi arriva il motore a scoppio, le automobili, ecc. ecc.
@ Mirkhond
Una testimonianza molto interessante: grazie!
Spinazzola nel ‘500 apparteneva alla Basilicata, mentre Matera alla Terra d’Otranto (fino al 1663, quando fu unita alla Basilicata, divenendone il capoluogo di provincia fino al 1806, quando fu trasferito a Potenza).
Pensiamo solo ai cognomi Morea, Milano, Brescia, Surico, Panessa, Montenegro, Troiano, Albanese, Greco, Schiavone, Schiavarelli, De Grecis, Radogna, Stano, diffusi in Terra di Bari e presenti in varie aree del fu Regno di Napoli.
Cognomi che testimoniano di queste antiche migrazioni……
Milano e Brescia non c’entrano niente con le due città lombarde, ma derivano dai nomi Milan, diffuso tra gli Slavi e Bresha, nome albanese.
Notare greco, non Romeo
😀
Sì, per il discorso fatto prima da Peucezio.
Gli interessati però, si autodefinivano ancora Romei.
@ LISA PANISCUS
… e un baracchino per “riabilitare” 😉 l’ Etere e il Flogisto ?! 😉
@ Moi
A questo punto, mettiamoci anche il “fluido calorico” tra gli arcaismi (pseudo-)scientifici… 🙂
E l’orgone?
E il prana?
Qualcuno provi a mettere su un banchino di vendita di prana fritto, potrebbe avere un successone!
PRANOTERAPIA
Secondo la delibera del Consiglio regionale toscano (!) n.1 del 28 gennaio 2009, il professionista di prano-pratica può operare secondo le seguenti competenze:
« Con una approfondita conoscenza delle funzionalità bio-elettromagnetiche dell’organismo, delle leggi dell’omeostasi bioenergetica e dell’interazione di campo tra esseri umani come viene inteso dalle grandi filosofie orientali, opera attraverso l’apposizione delle mani sia a piccola distanza che a contatto superficiale su specifiche zone del corpo con tecniche codificate, per stimolare i processi vitali della persona al fine di mantenere e rafforzare lo stato di benessere; inoltre educa a comportamenti che contribuiscono al benessere della persona attraverso il suo riequilibrio bioenergetico. »
(Consiglio regionale toscano)
http://medbunker.blogspot.it/2010/03/lenergia-nelle-mani-i-parte.html
——————————————–
… come fanno ad avere le mani calde per alleviare il dolore ?
… l’unica spiegazione concreta mai data per scaldar le mani è batterle e sfregarle fortemente prima, alla Signor Miyagi con Daniel San 😉 … ma solo nel film.
PS
NON so quanto sia davvero diffuso in una regione a fortissima egemonia culturale Massonica come la Toscana, comunque non è rarissimo dare credito ai Fricchettoni Orientalisti (e non !) “In Odium Fidei” … tipo lo Spiritismo nella Massonicissima Torino, o gente anticlericale che deride la confessione ma prende per oro colato 😉 la PNL (pure a 500 euro di corso motivazionalein un weekend) e le Costellazioni [sic] Familiari e Relazionali.
Anche a Bologna, negli Anni Ottanta, ci fu un Medico del Sant’Orsola che provò a “sdoganare” l’agopuntura. Ancora diffuso, inoltre, fra i Montanari il “Farsi Segnare” (ignoro cosa sia, ma c’è gente pronta a giurare che il dermatologo non è servito, mentre la vècia pazza ….) contro il Fuoco di Sant’Antonio (Herpes Zoster).
comunque so per certo che la PNL fra i Radical Chic e il Ceto Culturale SubAlterno ha sostituito Freud … che anzi, oggi, è ritenuto Fascista e Omofobo poiché NON facile da sottoporre a Rainbow Washing e/o Pink Washing !
Storicamente il Nazismo/Fascismo era contro Freud, ritenuto un Ciarlatano Ebreo che voleva ridicolizzare la Virilità … ma che importa 😉 ?ùù
“Farsi segnare”:
il rimedio popolare non è solo contro il fuoco di Sant’Antonio, ma contro tutta una varietà di malattie e problemi fisici, alcuni conosciuti dalla medicina ufficiale (le distorsioni, per esempio) altri totalmente sconosciuti da questa (lo “stomaco giù”, che non ha nulla a che fare, per chiarezza, con problemi di pancia in eccesso o di forma fisica, e credo neppure di digestione).
“Segnare”, consiste nell’eseguire una serie di rituali che comprendono sia preghiere (di nuovo, qualcuna nota alla religione ufficiale, qualcuna no) che pratiche fisiche di varia natura:
manipolazioni, impacchi ecc. nei casi più “logici”;
oppure azioni di “magia simpatica” come passare tot volta dentro u ncerchio di ortiche per il fuoco di Sant’Antonio;
fino a rituali abbastanza strani, come stendere e misurare più volte una fettuccia di tessuto per “tirare su lo stomaco” finché questa, in qualche modo- non ho ancora capit ocome- non divenga della misura giusta- lo si fa anche a distanza, al telefono per esempio).
Si dice “segnare” perché a volte il rituale viene suggellato da uno o più segni di croce sulla parte curata (ad es. nel caso delle “storte” o distorsioni).
A eseguire il rituale sono dei “mediconi” (“medgòn”) o più spesso “medicone”, che ne hanno ricevuto lo specifico potere in vari modi, spesso perché gli è stato messo in mano un oggetto simbolico durante il Battesimo.
Sono figure nettamente distinte dalle streghe e stregoni, pure presenti nel folklore locale (da piccolo per esempio mi è stata mostrata una strega…)
In famiglia ho dei parenti che erano “mediconi”, la cosa era estremamente comune da queste parti, non solo in campagna.
Ormai ovviamente è rimasta quasi esclusivamente una cosa da libro di folklore, ma la tradizione era molto viva sino a pochi decenni fa.
Quanto alla persona per la quale ha fallito ogni rimedio ufficiale contro il fuoco di Sant0Antonio, mentre ha funzionato quello della “medicona”, ne conosco una molto bene: mia madre 😉
Moi
““sdoganare” l’agopuntura”
però credo che l’agopuntura per certe cose (emicrania, lombalgia) sia ufficialmente sdoganata come qualcosa che può aiutare ad alleviare dolori
(e devo dire che per il mal di schiena, in un periodo in cui ero disperato, l’ho provata: mi faceva l’effetto di un’antidolorifico, ma un’ora di seduta, 4 ore di effetto e 60 euro in meno….meglio il voltarenpatch)
Del resto, se coloni albanesi si spinsero fin nel remoto Ducato di Parma e Piacenza, fondandovi le comunità di Pievetta e Bosco Tosca, a maggior ragione la loro presenza è stata molto più massiccia in Napolitania e in Sicilia.
Pino Tosca, per parte paterna, discendeva dagli Albanesi che fondarono Bosco Tosca, vicino Piacenza.
A proposito di nomi (presunti, in questo caso) Albanofoni … avrete visto, in giro anche per le vostre città, i negozi Bershka d’ abbigliamento: sapete se si tratta di uno Stilista/Sarto/Imprenditore-del-Tessile Albanese, per caso ?
Nelle Puglie e ancor più nei Salenti ;), mi pare che i cognomi “Greco” e/o “Grieco” siano molto più diffusi di “Romeo” e/o “Romaico” 😉 …
e anche ove fosse diffuso il cognome “Romeo” , esso viene ricondotto al significato originario: “Pellegrino Cristiano da Roma a Geusalemme” !
… Ràiga ! 😉
Un significato non esclude l’altro. 🙂
… finalmente, ti sei degnato ! 😉
Scusa, ma questo atteggiamento da parte di un Lussemburghese (come ha detto Maurizio Crozza, se i cadaveri di “Profughi” in fondo al Mediterraneo fossero monetine da 1 € … Juncker avrebbe già mandato i batiscafi a recuperarle ! ) è particolarmente fastidioso … troppo comoda fare la morale a un Paese esteso, molto popolato, in piena crisi economica … standosene in quattro gatti in un fazzoletto di terra gabbia dorata a distanza di sicurezza dai poveri del resto del pianeta !
Mirkhond,
ti propongo un quesito.
Secondo te il biondismo diffuso in Sicilia da dove viene?
Sì, ci saranno molti apporti, ma quello decisivo, che ha inciso di più?
Probabimente dalle migrazioni lombarde, tra XI e XIII secolo dopo Cristo, che modificarono il volto etnico della Sicilia, facendone un paese latino e cattolico.
non dai Normanni? credevo fosse quello l’apporto di biondi più importante
I Normanni (e poi gli Hoehenstaufen di Svevia) casomai diressero le migrazioni lombarde (Ruggero I d’Altavilla, primo Gran Conte di Sicilia, sposò in seconde nozze la contessa Adelaide degli Aleramici del Vasto, che portò in “dote” molti dei suoi contadini, delle aree dell’attuale Monferrato e retroterra di Savona, i quali ripopolarono una vasta area tra Enna e Caltanissetta, alla fine dell’XI secolo).
Non sappiamo esattamente quanti fossero i Normanni propriamente detti, scesi da noi e in Sicilia, ma certamente erano seguiti da molti Lombardi dell’Italia settentrionale.
Mirkhond,
la tua ipotesi è plausibile.
Ma la cosa mi torna poco: sono un po’ troppi. Tieni conto che nel nord Italia prevale comunque il tipo bruno, anche se ci sono molti biondi.
Io, senza nessuna base di scientificità dimostrabile, ho un’altra ipotesi.
E se venissero dal Nordafrica?
Cioè dai biondi Libii di cui parlava Cesare? Parenti dei Guanci e in generale di tutto quel mondo berbero o comunque camitico nordafricano occidentale caratterizzato nell’Antichità da una depigmentazione praticamente nordica (di cui qualche traccia c’è ancora fra le tribù dell’Atlante)?
Perché non pensare a forme di continuità etnico-somatica fra Maghreb e Sicilia? D’altronde basta guardare la carta geografica: è del tutto plausibile.
Ma anche in Sicilia prevale il tipo bruno… I biondi e i rossi, non così sporadici, sono cmq minoritari. Non che la cosa abbia alcuna importanza, eh!
Credo che per le popolazioni arabo-
berbere valga più o meno lo stesso…
Anche per ciò che riguarda l’Antichità… Siamo proprio sicuri che Cesare intendesse dire che tutti i Libii erano biondi? Non è più plausibile pensare che si limitasse a commentare il fatto che, esattamente come ai giorni nostri, fosse possibile individuare qualche comunità a prevalenza di tipi chiari in un contesto in cui la maggioranza delle persone aveva i tratti scuri?
Premetto che non sono un esperto di genetica delle popolazioni e non voglio parlare di ciò che non conosco… Ma, davvero, ho difficoltà a capire certi discorsi… Voglio dire, più sotto Mirkhond ha scritto: “… la razza mediterranea tracagnotta e bruna… ” … Ma che significa? La corporatura e/o i lineamenti di una persona sono, in qualche modo, relazionati al colore dei capelli o degli occhi? Sulla base della mia esperienza, direi proprio di no: basta guardarsi intorno, per rendersene conto… 🙂
E, in ogni caso, per quale motivo ‘ste storie continuano ad avere importanza?
P.S. ” …. arabo-berbere … ” ai giorni nostri, ovviamente: non nell’Antichità… 🙂
Diciamo che il test era volto proprio a mettere in luce questo diverso approccio.
Tu ti rifai, per forza di cose, alla storia nel senso letterale del termine, ciò che ci è stato narrato (anche se poi ti interessi praticamente di tutto, quindi non sei certo ignaro di preistoria e protostoria, di archeologia, ecc.), che ci arriva attraverso testimonianze, documenti, ecc.
Ed è ciò che si studia a scuola, all’università, su cui scrivono gli studiosi, perché sul resto si sa troppo poco.
Io ci tengo sempre però a ricordare come in quest’ambito il conosciuto una piccolissima parte dell’esistente, come la storia sia una torcia dalla luce intensa ma molto concentrata, che ci illumina, ci dà sprazzi, su piccoli pezzi di un’enorme landa che per il resto ci rimane oscura, salvo un po’ di tracce indiziarie e riscontri indiretti.
Facciamo bene a occuparci prevalentemente di quest’area illuminata, perché lì vediamo tanto, possiamo parlarne, abbiamo elementi su cui lavorare. Purché non ci dimentichiamo che c’è tutto il resto attorno, che è molto più grande (spazialmente e soprattutto temporalmente).
E che ciò che siamo è il risultato dei tremillenni di storia testimoniataci (diciamo a partire dalle colonie greche e dagli etruschi), ma ancora di più di tutti i millenni precedenti, di cui questi tre millenni sono solo il capitolo finale, l’epilogo.
Però i Berberi, arabizzati o meno, oggi non mi sembrano poi così chiari.
Forse per gli apporti di schiavi neri subsahariani, che hanno interessato il Nordafrica per secoli?
Non ho mai capito come mai poi si sono “abbrustoliti” 🙂 ad ogni modo credo ci sia qualche tribù residuale semi-isolata nelle montagne dell’Atlante, dove ci sono molti castani.
Peucezio
Ti propongo a mia volta un altro quesito.
Visto che ci conosciamo da anni, secondo te, i miei tratti somatici a quale popolazione appartengono o sono più frequenti?
Mi metti in crisi! 🙂
Dovrei farti dei rilievi antropometrici con gli appositi strumenti 🙂
A occhio non mi sembri un tipo tipicamente mediterraneo comunque. Ma vado molto a spanne.
Pensa che il nonno paterno di mio padre, assomigliava a Stalin! Il nonno del nonno di mio padre ad un iraniano!
A volte, mi piace pindareggiare (come diceva un tempo Pino 😉 ), e pensare ad un’origine patrilineare tra Caucaso, Armenia ed Iran. 🙂
Il padre del nonno di mio padre, il primo di cui abbiamo foto e dati anagrafici.
“Ma la cosa mi torna poco: sono un po’ troppi.”
Però tali immigrazioni avvennero nell’arco di due secoli, tra XI e XIII secolo dopo Cristo.
“sospetto che il clima sia variato nei millenni”
Lo penso anch’io, visto che le migrazioni indoeuropee (a parte il precoce caso ittita-luwita), dovettero verificarsi dopo il 2000 a.C., per un peggioramento climatico della loro vastissima urheimat tra Caspio, Caucaso, Mar Nero, e Europa orientale.
Sempre riguardo alle somiglianze tra Pugliesi e Balcanici, osservando la ragazza macedone (slava? albanese? valacca? romea? turca?) sull’altalena, nella foto postata da Miguel, non vedo nessuna differenza con molte ragazze baresi.
Le mie amiche albanesi di Milano invece hanno tratti caratterizzatissimi: quelle facce (e corporature) che proprio in Italia non trovi.
Non tutti gli Albanesi sono alti e biondi, e in genere sembrano i “parenti poveri” di tanti Pugliesi.
Una nota sugli albanesi: una volta, appena arrivati in Italia, era facilissimo riconoscerli.
Pensavo fosse per le facce: invece era per l’abbigliamento e le pettinature, tutto sommato.
Adesso, sono diventati assolutamente identici agli italiani. So quello che dico, perché ho un’amica albanese, che potrebbe essere benissimo italiana di più o meno ovunque, e un’allieva pure (e ne vedo mille altri per strada che conosco per albanesi solo quando li sento parlare).
Comunque, al di là delle mie osservazioni empiriche, le statistiche antropometriche parlano chiaro.
Davvero c’è una distanza enorme con il tipo mediterraneo dell’Italia peninsulare.
Solo in Emilia Romagna si trovano dinarici COSI’ dinarici, ma in realtà neanche: è un tipo dinarico “ingentilito”.
“Sul tuo caso personale, distinguerei nettamente tutto ciò che avviene dopo la rivoluzione industriale e a maggior ragione nel ‘900: siamo tutti un po’ mischiati, io ho persino un ottavo capitanatese, non sono peucezio puro al 100%.
Ma qua parliamo di un altro mondo, in cui ci sono i treni, l’inurbamento, per non parlare dell’emigrazione, il servizio militare, poi arriva il motore a scoppio, le automobili, ecc. ecc.”
Tutto vero, per carità!
Però la famiglia paterna di mia madre, in cui sono frequenti tratti altaici, è pugliese (Casamassima).
Mia madre ha preso tali tratti dai suoi avi patrilineari, non da quelli calabresi e siciliani.
Quello che mi fa ridere (bonariamente) di Peucezio è che lui crede che, se non fosse per un zio addirittura capitanatese, sarebbe peucezio al 100%
voglio dire, ci crede davvero!!
Io manco so come si chiamava il popolo che abitava qua al tempo che Berta peucezia filava, o meglio, ne so tre o quattro (Etruschi, Liguri, Galli Boi, Anares o Anamares che non si cosa fossero, e secondo la tradizione prima ancora Umbri…) e nessuno di questi, né tutti insieme, rappresenta la totalità degli antenati non solo miei, che c’ho una famiglia un po’ particolare 😉 , ma direi di nessuno degli abitanti di qua.
E parlo proprio degli strati “umili”, quelli che piacciono a Peucezio.
Io vado nel cimitero di un paesino in cui è seppellita la prozia, e trovo cognomi latini, longobardi, greco-bizantini (!), francesi, spagnoli (!)…
ragazzi, ma davvero credete che uno possa venire lì a dire “ehi, io sono frentano”, o insubre come la mia amica leghista che non sento da un sacco (no, forse era un’altra roba ancora, boh) e dirlo sul serio?
Mah!
Pino,
in realtà so benissimo che è un gran casino.
“Peucezio” è un modo per dire “originartio di Terra di Bari”. Anche i Peucezi non erano autoctoni, quindi, se li intendiamo in senso letterale, io dovrei sperare di NON essere peucezio! 🙂
Mi basterebbe sapere che ritornando indietro di tre o quattro secoli e di qualche decina di generazioni, non ci sono immissioni estranee alla provincia (magari ci sono state eccome), per essere felice!
La gente poi si acclimata, si può considerare del posto.
Comunque fin dove sono potuto arrivare, cioè a gente nata nella prima metà del ‘700 (ma ho potuto solo indagare il ramo di mia nonna materna), ho trovato un solo caso di spostamento significativo, ma all’interno della provincia, più precisamente da Altamura a Barletta e poi a Minervino.
Perché saresti felice se non ci fossero immissioni estranee alla provincia? Ma poi quale provincia? L’attuale? La vecchia? La vecchia Terra di Bari?
Terra di Bari.
Che comprende Fasano e Cisternino.
E’ sempre stata quella.
Comunque anche con gente di area linguisticamente apulobarese, ma non di Terra di Bari non ci sarebbero grossi problemi.
In fondo è una questione di isoglosse.
Il rifiuto di Peucezio di accettare origini meticce, è più un fatto ideologico, che fondato su dati effettivi.
Perché il tuo no 😛
Semmai stupisce il fatto che mentre io ho curiosità per ogni luogo del mondo e per la più varia umanità, persino verso quelle realtà che sulla carta mi starebbero meno simpatiche, come gli Anglosassoni, tu sei chiuso e infinitamente prevenuto verso il contatto con chiunque, stabilisci confini assurdi, distingui le persone in base alla latitudine e al tasso di “norrenità” o cose simili.
Io ho un senso identitario molto forte, intanto mi interessa l’altro in quanto io ho da proporre un’identità a lui e lui a me.
Tu invece parli di meticciamento, ma erigi infiniti steccati.
Ho il potere di erigere steccati?
Io sono chiuso, ma non credo a presunte limpieze de sangre.
E, nonostante i dati che citi, molti Pugliesi e Albanesi si somigliano.
Concordo con Pino.
Mirkhond,
ma guarda che non è che ogni caratteristica fenotipica individuale è indicativa di una discendenza etnica. Il fenotipo è un fatto statistico, di media: è rilevante quando è maggioritario in una popolazione.
Ma ogni popolazione ha la sua eterogeneità interna (se no sarebbero cloni!).
Così come non è che il biondo sia sempre un tipo nordico o alpino trapiantato, ma può essere benissimo espressione di una gamma di variabilità interna alla razza mediterranea.
Nella mia famiglia, dal lato della Murgia hanno tutti gli occhi piccoli, quasi un po’ mongolici, e sono bassi di statura: un certo ramo della famiglia sembra fatto di Filippini!
Ma mica questo significa che una comunità di filippini di è stabilita in qualche epoca nella Murgia barese.
Nel paese di mia nonna gli occhietti piccoli in generale sono molto diffusi, tanto che c’è il soprannome iùucchiecìidde.
Mirkhond,
“Sugli Ittiti è la prima volta che leggo ciò che dici.”
Dovrei andarmi a riguardare Liverani.
Sono reminiscenze. Potrei confondermi.
Ma il mancato mescolarsi con la popolazione autoctona lo ricordo abbastanza distintamente.
“Nella mia famiglia, dal lato della Murgia hanno tutti gli occhi piccoli, quasi un po’ mongolici, e sono bassi di statura: un certo ramo della famiglia sembra fatto di Filippini!”
Potrebbero discendere da qualche gruppo di Turchi Bulgari, o da Magiari.
Per non dimenticare che individui di ceppo turco, soprattutto cumani, erano presenti nei secoli XIII-XIV come schiavi in Sicilia (vedasi la chiesa di San Giovanni dei Tartari a Palermo) e non escluderei nemmeno in Napolitania.
Tutto può essere a questo mondo…
Mi pare una spiegazione antieconomica, questo sì.
Insediare coloni in aree spopolate è una decisione antieconomica?
Avere schiavi è una decisione antieconomica?
E cosa c’entra l’economia in guerre in cui possono nascere figli da stupri?
“ma guarda che non è che ogni caratteristica fenotipica individuale è indicativa di una discendenza etnica. Il fenotipo è un fatto statistico, di media: è rilevante quando è maggioritario in una popolazione.
Ma ogni popolazione ha la sua eterogeneità interna (se no sarebbero cloni!).”
Quando vedrò dei Giapponesi, con i tratti simili a quelli dei loro cartoni animati :), allora, forse, crederò a ciò che dici.
Beh, nonostante i giapponesi siano una popolazione isolata, e anche isolata, nel senso che per diversi secoli hanno proprio chiuso le frontiere, anche così non sono affatto uniformi quanto si crede.
Non solo ce n’è di alti e di bassi, ma ce n’è anche di chiari e di scuri, di più o meno “mongolici” o “europoidi” come tratti, di più o meno glabri, e anche qualcuno (raro ma c’è) con capelli ondulati o addirittura ricci.
L’uniformità assoluta non esiste!
Ma anche in questo caso, bisogna comunque ricordare che i giapponesi- come qualunque popolo- hanno origini abbastanza miste: una popolazione forse autoctona, un gruppo frose imparentato con le popolazioni austronesiane che avrebbero (secondo una teoria) il loro centro di diffusione a Taiwan, apporti coreani di tipo fisico “tunguso”, apporti cinesi, gli Ainu e popolazioni affini stanziate in epoca storica ancora in tutta la parte settentrionale dell’arcipelago compresa l’isola maggiore… e poi di nuovo i coreani e i cinesi entrati in epoca più o meno recente e che hanno adottato nomi giapponesi e spesso nascondono, o, diciamo, non sbandierano la loro identità…
Pino
In questi giorni, mi sono rivisto un pò di puntate su Jeeg Rbot.
I cui nemici, come ben sai, non sono extraterrestri, ma addirittura del Giappone dei primi secoli dopo Cristo: l’Impero Yamatai, una delle cui sovrane fu una certa Himiko (c.175- c.248 d.C.), una regina-sciamana in rapporti di semivassallaggio verso la Cina.
Naturalmente gli Yamatai non erano quei mostri rappresentati nell’anime.
Però mi ha colpito l’episodio 36, in cui Flora, comandante delle armate Yamatai, racconta la sua storia, mostrando il suo villaggio, con caratteristiche da ricordare le Terremare, la civiltà appenninica e i Villanoviani.
Poi, sempre sulla regina Himika (in realtà Himiko, con finale in iko, come molti nomi femminili giapponesi), ho trovato questo:
https://heritageofjapan.files.wordpress.com/2008/08/himiko-newton-graphic-science-magazine-nihon-no-ruutsu-2000-nen-6-gatsu-10-nichi.jpg
In questa ricostruzione (non so quanto fedele) della regina-sciamana nipponica, vedo volti che non sono compiutamente altaici, ma appaiono piuttosto meticci con elementi europoidi.
E non si tratta di un anime!
Beh, sui volti non s oche dire perché potrebbe trattarsi della libera reinterpretazione dell’artista, ma gli oggetti mi paiono tutti riprodurre accuratamente da quelli conosciuti dall’archeologia, e mi incuriosisce lo strano sovrapporsi di elementi più avanzati, ripresi dalla civiltà cinese, e altri ancora arcaici…
i giapponesi so’ strani!!
Ripeto ancora:
Hai visto la ragazza macedone amica di Miguel, ritratta seduta su un’altalena della foto dell’articolo di Miguel sull’Oltrarno?
E’ simile a tante donne di Bari.
Se Miguel non avesse scritto che è macedone, passerebbe per una fiorentina o una barese!
Peucezio, i meticciamenti ci sono dall’alba della storia, ecco perché abbiamo tratti somatici così differenti.
Ma è proprio difficile per te accettarlo?
Mi sembri quei nobili spagnoli del XVI-XVII secolo, talmente OSSESSIONATI da possibili origini sefardite, che con ansia cercavano antenati contadini, nella convinzione (parzialmente errata) che i Giudei non avessero mai lavorato la terra.
L’ossessione della “limpieza de sangre” che ti ritrovi con sta fissa della pura razza mediterranea tracagnotta e bruna, su cui le varie invasioni di genti tra le più disparate, sono passate senza lasciare traccia!
Ridicolo!
Quella dei nobili spagnoli non era solo ossessione personale, era anche un modo di presentare un curriculum, diremmo oggi, rispettabile, per far carriera 😉
Un titolo nobiliare, nella Spagna del Siglo de Oro, esclusi i maggiori, valeva poco e niente: ne esisteva un fiorente commercio perfettamente legittimo e non dimostrava alcunché riguardo alle origini, oltretutto era anche economico procurarselo. Insomma, un “don” non si negava a nessuno.
Invece un antenato contadino asturiano o galiziano metteva (in realtà senza troppo fondamento) al di sopra del sospetto di avere antenati moros o judios (che poi i judios e persino alcuni moros abitavano anche nella Spagna settentrionale… ce ne parlò una guida in una cittadina spagnola della Rioja, mi pare) e ricollegava ai mitici “Goti”- umili, ma sempre Goti- ai quali la nobiltà spagnola amava riallacciarsi.
In Catalogna (vecchia Catalogna, ovvero dove è esistita la servitù della gleba fino alla rivolta remenca e non si vedeva un moro dai tempi di Carlo Magno) c’erano state importantissime comunità ebraiche fino ai pogrom di metà Trecento.
Comunque io se penso agli spagnoli baffomanubristicamente ho in testa due tipi:
don Chisciotte (Salvador Dalì per esempio, o quell’attrice con la faccia lunga di Almodovar, o la Dama di Elche) e Sancho Panza (Maurizio Costanzo, che non è manco spagnolo ma dovrebbe avere lontane origini nobiliari napolitano/ispaniche)
poi uno va in Spagna e vede che le facce sono per fortuna molte di più e molto più variate e imprevedibili 😉
stranamente non tanto mediterranee quanto ci si aspetterebbe… direi anzi che prevale un tipo “continental-europeo” (ma io ho visto prevalentemente spagnoli del nord e baschi… però ho amici e conoscenti andalusi, anche).
Per Mirkhond
“Se Miguel non avesse scritto che è macedone, passerebbe per una fiorentina o una barese!”
E invece è oltrarnina, non è mica fiorentina o barese!
Noi l’abbiamo adottata e basta!
Aspettavo ansiosamente anche qualche commento sulla nostra israeliana.
Immagino che il discorso Israele sia tabù assoluto …troppo “divisivo” e che “qundi non fa bene alla comunità” , come direbbe Lilli Gruber con gli Untermaskietten 😉 Marco Damilano e Beppe Severgnini a farle da megafoni !
Per Moi
“Immagino che il discorso Israele sia tabù assoluto”
Mi riferivo ai commentatori abituali qui, che avrebbero subito qualcosa da dire, magari anche di interessante.
Per quanto riguarda noi qui in Oltrarno, non ci capita praticamente mai di parlare di questi temi. Proprio non viene in mente, quando hai mille cose concrete da fare.
Non capita proprio di discutere di questi temi.
La nostra è una che sa fare le bolle giganti, ha la faccia da araba e ha un nome e cognome perfettamente albanesi, e non saprei nemmeno come agganciarla alla politica mediorientale.
Una giudea albanese?
Per Mirkhond
“Una giudea albanese?”
E che ne so? Magari è musulmana, per quello che so io.
Ma non hai scritto che è israeliana?
Se interessa, conosco in effetti un’israeliana di origine albanese.
Ed è anche bionda e con gli occhi azzurri.
Commento sull’israeliana: a me pare simpatica, fighe le bolle di sapone giganti 🙂
per dirla con i baffi a manubrio alla Peucezio / Sizzi …haun aspetto “EuLevantino” 😉 !
vedi post al momento ultimo
Tradotto: ha i capelli ricci/ondulati 😉
mi pare il tipo di persona che passa inosservata fino a quando ti dicono “è israeliana” (in questo caso; in altri boh, che ne so, secondo i casi) e allora dici “ahh sìì, in effetti un po’ ne ha l’aria”.
Mirkhond,
“Peucezio, i meticciamenti ci sono dall’alba della storia, ecco perché abbiamo tratti somatici così differenti.”
Questa devi proprio spiegarmela.
Se fosse come dici tu, oggi semmai dovremmo essere tutti uguali.
Vabbè và, tieniti una limpieza de sangre che esiste solo nella testa tua.
Siamo tutti mischiati, caro il mio fascio-mediterraneo alla cassola! 🙂
quell’attrice con la faccia lunga di Almodovar
———————
… Rossy DePalma, la “Bellezza Cubista”, secondo la definizione del suo Pigmalione 😉 ?
http://famousdude.com/images/rossy-de-palma-04.jpg
Sì lei! 🙂
Dario Fo avrebbe avuto un physique di rôle perfetto, per interpretare Don Chisciotte !
http://www.patrialetteratura.com/don-chisciotte-breve-analisi-di-un-capolavoro-travisato/
“Come afferma Dario Fo, il Don Chisciotte è appunto un sognatore, e anche quando Sancho si dimostra consapevole della pazzia del suo padrone non viene affatto meno la sua fedeltà, perché vivere la scoperta, il viaggio, perdersi nei meandri dell’esistenza, sono tra le più grandi necessità umane, e soddisfano un indefinito piacere: l’uomo-Ulisse che alberga in ognuno di noi.”
[cit.]
???
il Don era magro come un chiodo, viveva di sogni e faceva la fame
Fo è sempre stato tondetto
“du” 😉
“Ma, davvero, ho difficoltà a capire certi discorsi… Voglio dire, più sotto Mirkhond ha scritto: “… la razza mediterranea tracagnotta e bruna… ” … Ma che significa?”
Caro Andrea
Significa che il buon Peucezio è fermamente convinto che i mescolamenti siano stati esigui e ininfluenti nella formazione dei popoli attuali.
Lui per giunta crede nell’ esistenza di una mitica razza mediterranea composta da bruni tracagnotti, andando contro il buon senso che ci mostra una gran varietà di aspetti somatici, dovuti ai vari mescolamenti avvenuti nei secoli.
Ma che Peucezio non può accettare perché innamorato dei suoi mitici PREindoeuropei! 😉
@ Mirkhond
Ho capito… 🙂
Una mitica razza che non si è mai mescolata con i nuovi arrivati, se non in misura minima.
Questo, secondo il buon Peucezio, non secondo me.
“Per quanto riguarda noi qui in Oltrarno, non ci capita praticamente mai di parlare di questi temi. Proprio non viene in mente, quando hai mille cose concrete da fare.”
Ma noi qua dentro, siamo una comunità di matti :), come disse qualche tempo fa, Rossana, a ragione! 😉
“stabilisci confini assurdi”
Casomai vorrei riportare i confini di epoche passate, non proprio così assurdi come dici.
Mirkhond,
tu fai del meticiamento un mito, e come tutti i miti, non verificabile.
Io non ho mai detto che la gente non si è mai spostata né mischiata, ho fatto discorsi circostanziati, ho esposto mie intuizioni basate su osservazioni che si possono discutere.
Non sono portatore di verità assolute, conosco un po’ di antropologia fisica e collego certe osservazioni con certi dati pre e protostorici.
Per il resto esprimo un auspicio, una mia sensibilità personale, diversa dalla tua.
Tu invece stai enunciando un dogma, facendo una crociata verbale, non capisco perché.
Non mi scandalizza minimamente che ti ci tenga ad essere meticciato, oggettivamente lo sei anche molto più di me, almeno per quel poco in cui possiamo risalire.
Ma non ti scandalizzare per il fatto che io non trovo nulla di bello nel meticciamento in sé.
E, consentimi di dire, non è un giudizio ma una constatazione, esprimi una posizione molto in linea con le idee correnti.
Nelle società del passato non c’era quest’ossessione di voler essere meticciati.
E’ un’altra espressione dell’amore per il caos, l’indistinto, l’indifferenziato, insomma del nichilismo contemporaneo.
Non è peggio del razzismo biologizzante positivista ottocentesco.
Quello ci riduceva ad animali da selezionare tipo i cani, questo alla carne trita di bossiana memoria.
Continui ad esprimere un’ideologia, che cozza contro i fatti.
I fatto che ci siano state assimilazioni e che gli assimilati abbiano dopo qualche generazione ciò che erano stati, va a merito della civiltà assimilatrice.
Ma il fatto che uno oggi è un barese, e un suo avo un magiaro, e lui non ne sa nulla, non cambia la realtà.
Specie se ce l’ha stampata in faccia.
Il tuo è il discorso dell’ignorante, non della persone colta quale sei.
abbiano dimenticato dopo qualche generazione ciò che erano stati
Allora il discorso cambia, visto che ciò che dici deriva da un’ideologia, non da presunti dati di fatto, che non ci sono o che non trovano riscontri.
Mentre la documentazione disponibile, ci parla di continue invasioni e di meticciamenti e assimilazioni.
La documentazione disponibile ci racconta una partre infinitesimale del mondo.
Comunque io non dogmatizzo, non m’interessa.
Non ho mai detto di avere la verità in tasca.
Mi danno fastidio i dogmi altrui.
Specie se non coincidono con i tuoi.
Chi è che parla di misurazioni? Dati antropocosa ecc?
Vabbè, tu trai piacere ad attaccarmi e insultarmi perché non ho opinioni identiche alle tue su tutto (su molte cose sì, su alcune altre no).
Ormai ci ho fatto il callo e non ci rimango male.
Mi chiedo a te chi te la faccia fare però di attaccare sempre con livore gli amici, cosa mai puoi trarne di buono…
Io continuo a credere che l’antropologia fisica sia una delle più affascinanti mezze-bufale dell’epoca dei baffi a manubrio e dei colletti inamidati.
Occhi che mezza è peggio che intera!
Tutti vediamo che in certe zone alcune fisionomie sono più frequenti di altre, e catalogarle è un passatempo come un altro;
e dovrebbe anche restare tale!
La sua validità scientifica mi sembra ampiamente sputtanata….
Mah, sai, i dati sono dati, dipende da quello che ci fai, da come li utilizzi.
L’antropologia fisica alla fine è tassonomia di fenotipi. Ovviamente le classificazioni sono empiriche, quindi di scarso o nullo valore biologico.
Ma i dati antropometrici sono interessanti, perché comunque parlano.
Poi non bisogna pretendere di far loro dire quello che non dicono, cosa che gli antropologi dell’Ottocento facevano con estrema disinvoltura, trattando le razze come noi trattiamo le specie e quindi facendo di fatto un discorso non scientifico, proprio nel momento in cui pretendevano di essere scientificissimi!
I dati sono dati, ma il modo di raccogliere i dati dell’antropologia fisica mi lascia sempre perplesso.
Il rischio che io prenda, fotografi e misuri solo chi pare a me, chi mi colpisce di più o chi, in perfetta buona fede magari, io creda più rappresentativo, c’è sempre.
Poi ci sono altre due questioni: quali sono i confini tra un tipo e l’altro?
Stabilirli è comunque un fatto arbitrario, e il controllo, la controprova, praticamente impossibile.
Faccio un esempio: io sostengo, mettiamo, che il tipo dinaride sia il risultato dell’incrocio tra il tipo mediterraneo e il tipo alpino. Bon. Come faccio a dimostrarlo? prendo tot maschi di tipo alpin oe gli dico, ehi, scopate tot femmine di tipo mediterraneo, poi aspettate ventanni che io vengo con il calibro a misurare i vostri figli?
e l’altra questione: i tipi che cambiano, senza altri condizionamenti, a seconda del luogo in cui si trovano.
O l’alimentazione? o altr oche magari ignoriamo.
Mi pare sostenesse qualcosa del genere Boaz.
Può parere anche una bufala, ma se penso alla mia esperienza con gli albanesi, boh, vent’anni fa li riconoscevo, adesso no.
Saranno cambiate solo le acconciature, come ipotizzo altrove, o saranno proprio cambiati i giovani albanesi?
Calcola che io conosco bene:
-un’albanese alta bionda con gli occhi azzurri, emigrata in Israele dopo la conversione;
-un’albanese mora, probabilmente dinaride, molto carina, della quale nessuno- e sottolineo nessuno- sospetta sia albanese finché non lo dice;
-un’altra albanese mora, mediterranea, mia allieva…
sono tre tipi fisici diversi, tutti presenti in Italia (il primo raro, ma presente) e non hanno alcun tratto che permetta il riconoscimento “a primo acchito”.
Pino,
“I dati sono dati, ma il modo di raccogliere i dati dell’antropologia fisica mi lascia sempre perplesso.
Il rischio che io prenda, fotografi e misuri solo chi pare a me, chi mi colpisce di più o chi, in perfetta buona fede magari, io creda più rappresentativo, c’è sempre.”
Tieni conto che i dati del Livi si basavano sulla totalità dei maschi che facevano la visita al militare.Quindi escludeva le donne, ma nel complesso era un campione decisamente rappresentativo.
“Poi ci sono altre due questioni: quali sono i confini tra un tipo e l’altro?
Stabilirli è comunque un fatto arbitrario, e il controllo, la controprova, praticamente impossibile.”
Come ogni tassonomia fenotipica di tipo empirico e descrittivo, c’è molto margine di arbitrarietà. Però questo vale un po’ per tutto ciò che è basato su un continuum e non su un criterio univoco binario.
Quando fai classificazioni linguistiche, vale esattamente lo stesso discorso (non parlo dell’attribuzione di una lingua a una determinata famiglia, ma delle classificazioni e sottocliassificazioni areali fra varietà imparentate) eppure lì nessuno fa obiezioni di scientificità, perché si sa che sono strumenti provvisori, pratici, non dati assoluti.
Scusami, sto scappando, ma dopo finisco il discorso….
Pino,
“e l’altra questione: i tipi che cambiano, senza altri condizionamenti, a seconda del luogo in cui si trovano.
O l’alimentazione? o altr oche magari ignoriamo.
Mi pare sostenesse qualcosa del genere Boaz.”
Ma infatti le teorie più recenti circa la diffusione della razza alpina in Europa dal Medioevo in zone prima prevalentemente dolicocefale insiste sull’evoluzione in situ anziché sull’apporto di genti allogene.
Ma nessuno fa obiezioni di questo tipo alla linguistica, perché nessuno ha mai pensato che le lingue fossero, come dire, dei tipi immutabili cronologicamente, anzi, è comunque ben chiaro a tutti che gli studi linguistici sono la registrazione di una situazione temporanea e in un certo grado “evanescente”, variante non solo da zona a zona, ma da parlante a parlante…
Ma questo vale anche per l’antropologia, anche se su tempi molto più lenti.
Comunque non credere, è che uno pensa all’antropologia fisica come a una cosa ottocentesca, ma la saggistica novecentesca che ho letto io, certo, in genere anteriore agli anni ’50, ha un tono molto diverso da quello che uno s’immaginerebbe, molto scientifico in senso “moderno”: descrive un mondo complesso, pieno di sfumature, ha un atteggiamento critico, prudente, è molto distante dall’idea del positivista ottocentesco che ha rinchiuso il mondo in una formuletta.
Ma c’è ancora qualcuno che prende sul serio l’antropologia fisica, nel mondo reale?
(nel magico mondo dei web-alienati c’è chi crede a tutto e non mi stupisco di nulla)
Z.,
ma tu hai letto qualcosa o ne parli come io potrei parlare di botanica?
@Peucezio
chiaramente ha letto nulla [anch’io pochissimo per prevenire obiezioni], ma non c’è verso….
oggi viviamo in un clima di oscurantismo..certi studi non si possono nemmeno più fare, così come in storia non si possono più studiare certi periodi e fatti
e vabbè..e la libertà 😀
@Peucezio
se vuoi ti metto qui (o in fb, come preferisci) delle riflessioni su Gorino di un marxistissimo duro e puro, che però RAGIONA !!!! caso unico, però 😀
usa un linguaggio marxista per dire cose molto simili alle tue
Massì, se non ci fosse stato il nazionalismo e l’Olocausto non staremmo neanche qui a parlarne.
Semplicemente parleremmo degli studi genetici come della naturale evoluzione di quelli di antropologia fisica, senza nessuno stigma ideologico più o meno dissimulato dietro riserve metodologiche, che possono avere pure il loro fondamento, ma qual è una scienza scevra da errori?
Peraltro già l’antropologia fisica studiava i gruppi sanguigni, che non sono esattamente un fatto fenotipico empirico.
E tra l’altro in Italia prevale ancora il gruppo 0, che è legato al sostrato mediterraneo (e premediterraneo Cro-Magnon), visto che gli altri gruppi si irradiano da est, dal centro del continente eurasiatico.
Tra l’altro anche i baschi sarebbero mescidati? E la diffusione oltre ogni media mondiale di 0 Rh+ da quelle parti? E’ stato Sizzi? 😀
“E tra l’altro in Italia prevale ancora il gruppo 0, che è legato al sostrato mediterraneo (e premediterraneo Cro-Magnon)”
Scusami Peucezio, ma è qui che ti voglio:
“in Italia prevale il gruppo sanguigno 0” è un dato;
“che è legato al sostrato mediterraneo” mi pare un’illazione.
Prima di tutto, cosa si intende per “mediterraneo”?
In termini di storia dei popoli, del popolamento dell’Italia e, appunto, del Mediterraneo, mi sembra uno di quei termini acchiappa-tutto, come i discussissimi (sul blog 😉 ) Pelasgi, in cui mettere tutto ciò che non si sa come sistemare, buttando insieme nello stesso calderone popoli che potevano benissimo essere diversissimi tra loro.
Nel senso dell’antropologia fisica, per “mediterraneo” si intende poi un tipo fisico particolare
(o un insieme di sottogruppi abbastanza vari…) che potrebbe anche non avere alcuna relazione con il popolo, o i popoli, di cui sopra.
Questo è proprio ciò che intendo io quando dico che l’antropologia fisica è svalutata:
non perché pratichi il collezionismo di facce tipiche, che di per sè, ripeto, sarebbe un hobby come un altro 😉
ma perché, come dire, la fa fuori dal vaso, ha la tendenza ad allargarsi, trae delle conclusioni in campi che non le competono.
Per inciso, il mio gruppo sanguigno è B.
In realtà penso che nessuno la prenda più sul serio da almeno 50 anni, anche perché poi il DNA ha rivoluzionato tutto, e tanti saluti alle somiglianze fisiche e alle misurazioni di nasi…
Purtroppo qua dentro c’è chi le prende sul serio.
Facendo pure l’offeso se gli gridi ciò che è :
un RAZZISTAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!
Pino,
— In realtà penso che nessuno la prenda più sul serio da almeno 50 anni —
Grazie per avermi tolto il dubbio 🙂
Non devi ringraziarlo: cosa c’è di più fecondo del dubbio? 😛 😛
“Ma non ti scandalizzare per il fatto che io non trovo nulla di bello nel meticciamento in sé.”
Siccome non sei un ignorante, il tuo rifiuto di accettare la realtà, mi sorprende.
Vedi, alla fine devi buttare tutto sulla polemica, come se uno ti avesse rivolto un attacco personale.
Devi ammettere che su queste cose è praticamente impossibile, allo stato, stabilire una verità assoluta.
Sostanzialmente io intuitivamente sono portato a ritenere che dall’inizio dell’età del Ferro fino diciamo al Novecento più della metà della popolazione italiana sia geneticamente la stessa, mentre tu, se ho ben capito, riterresti che gli allogeni siano la maggioranza.
Ma è estremamente difficile verificare tali ipotesi, perché le tue fonti storiche dovrebbero consentirti di calcolare in questo lasso di tempo quanti sono gli apporto esterni, il che significa sapere, sia pure a spanne, ogni volta che sono venuti degli stranieri, a qualunque titolo, quanti erano e quanti figli hanno fatto (di solito si spostano più gli uomini che le donne e, come ho già accennato più su, mater certa, pater sempre incertus).
L’unico modo per districarsi vagamente in tutto erano a suo tempo i vecchi studi di antropologia fisica – che sostanzialmente mi darebbero ragione, ma però avevano il limite che fenotipi simili non ci danno la certezza di un genotipo simile – e oggi quelli di genetica vera e proprio, molto più affidabili, ma ancora pionieristici sul piano dei metodi interpretativi.
Ma anche in quel caso, quel pochissimo che ho letto sembra parlare di tempi lunghi e comunque fa riferimento quasi sempre a popoli e spostamenti dell’Antichità, quasi mai dei tempi successivi.
Io ho l’impressione che in queste cose operi un po’ la stessa distorsione metodologica che fa sì che nella percezione comune i dialetti siano un miscuglio di parole importate dalle varie dominazioni straniere nelle regioni italiane e non un insieme di strutture grammaticali e di lessico latino con alcuni imprestiti alloglotti.
Quando leggo il termine “allogeno” posso essere quasi certo di trovarmi di fronte a teorie elaborate che tendono al sizzismo, con le quali difficilmente posso essere d’accordo…
però ti voglio bene lo stesso 😛
Z.,
certo che tu sei strano.
Che termine bisognerebbe usare per indicare uno che non è nato nel posto, senza cadere nel sizzianesimo?
Qui si parlava banalmente del fatto che è difficile stabilire quanto del corredo genetico degli italiani diciamo pre-immigrazione finenovecentesca e anni Duemila fosse già presente nell’età del ferro e quanto è arrivato dopo.
In ogni caso se ne può sapere qualcosa dagli studi di genetica, non certo dalle testimonianze storiche, dalle quali è impossibile stabilire statistiche serie tantomeno su un arco di tre millenni.
Non so se questa sia una “teoria” e non so nemmeno se sia ispirata a Sizzi o ad altri. A me pare un ragionamento di logica.
Peucè,
figurarsi se mi permetto di correggere la tua terminologia, ci mancherebbe altro!
Rilevo solo che “allogeno” è un termine che ho letto solo sul web, e solo in articoli o commenti di persone che potremmo definire – con un po’ di approssimazione – estremisti di destra tendenti al sizzismo.
Ognuno ha le sue preferenze in termini di letture: non mi permetto di mettere in discussione le tue 😛
@Z
è perché non leggi le opere classiche anteriori al 1945, anzi al 1922, così sei contento..
a fine Ottocento e inizio Novecento veniva usata normalmente da tutti, comprese persone di “sinistra”
in effetti, estendendo il discorso e astraendo dal tuo caso, è un peccato che i più non conoscano e vogliano conoscere la grande letteratura storica [ma anche linguistica; quella però è invecchiata di più ed è il campo di Peucezio, io parlo di ciò che conosco meglio] del secondo Ottocento e della prima parte del Novecento, l’epoca della grande erudizione in cui furono posti già (quassi9 tutti i problemi, ancora senza i mali del sinistrismo 😀
ciò mi ha portato a rivalutare la Terza Italia, cioè l’italia laicissima e radicale, dove però gli studi storici erano in onore…continuo ad aborrire quel laicismo, però !
se non si conosce [pure, non solo] quella letteratura storica, anche su Roma, NON si può secondo me conoscere la Storia…opinione discutibile,. lo so, ma la penso così
Per habs
“è perché non leggi le opere classiche anteriori al 1945, anzi al 1922, così sei contento..”
precisazione fondamentale.
Non ci si rende conto di quanto il mondo sia cambiato da quando gli uomini andavano in giro con il cappello in testa e… in bianco e nero 🙂
La differenza tra le premesse culturali odierne e quelle appunto delle “opere classiche anteriori al 1945” è talmente enorme, da somigliare a un altro pianeta.
E’ proprio questo il punto di dissenso tra me e Peucezio, che vede una modernità unica.
Tra i tempi dell’acciaio e delle frontiere, e quelli della plastica e dell’informatica, passa la stessa distanza che corre tra il neolitico e l’età del ferro.
Poi l’accelerazione dei tempi è talmente veloce da tendere verso l’infinito.
Da qui, poi, la mia differenza con l’interessante tesi di Habs – riasssumibile scherzosamente nel concetto di alleanza tra cattolici tradizionalisti e scienziati laicisti 🙂 – che coglie una verità fondamentale, ma perde di vista sempre l’accelerazione dei tempi (leggete Guénon…).
Per i pochi che avranno la pazienza di leggere, ecco una riflessione di Guénon che credo sia fondamentale:
“Siamo così ricondotti a considerare il duplice aspetto «benefico» e «malefico» sotto cui si presenta il cammino stesso del mondo in quanto
manifestazione ciclica, e che è veramente la «chiave» di ogni spiegazione tradizionale delle condizioni in cui questa manifestazione si sviluppa, specie se la si considera, come abbiamo fatto qui, nel periodo che porta direttamente alla sua fine. Da un lato, se questa manifestazione viene presa semplicemente in se stessa senza riportarla ad un insieme più vasto, tutto il suo cammino, dall’inizio alla fine, è evidentemente una «discesa» o una «degradazione» progressiva, ed ecco quello che può essere chiamato il suo aspetto «malefico»; ma da un altro lato, questa stessa manifestazione, vista nell’insieme di cui fa parte, produce risultati che hanno un valore realmente «positivo» nell’esiste
nza universale, ed occorre che il suo sviluppo prosegua fino alla fine, ivi compreso lo sviluppo delle possibilità inferiori dell’«età oscura», affinché l’«integrazione» di questi risultati sia possibile e diventi il principio immediato di un altro ciclo di manifestazione: ed è questo che costituisce il suo significato «benefico». Ciò è vero anche per la fine stessa del ciclo: dal punto di vista particolare di quel che dovrà essere distrutto, essendo la sua manifestazione compiuta e come esaurita, tale fine è naturalmente «catastrofica» nel significato
etimologico in cui questo termine evoca l’idea di una «caduta» improvvisa ed irrimediabile; ma d’altra parte, dal punto di vista secondo cui la manifestazione, nello sparire come tale, si trova ricondotta al suo principio per tutto ciò che essa ha di esistenza positiva, questa stessa fine appare, al contrario, come il «raddrizzamento» in virtù del quale, come abbiamo detto, non meno istantaneamente tutte le cose vengono ristabilite nel loro «stato primordiale». Tutto ciò trova del resto un’applicazione analogica a tutti i livelli, si tratti di un essere o di un mondo: in definitiva è sempre il punto di vista parziale che è «malefico», mentre il punto di vista complessivo, o relativamente tale in rapporto al primo, è «benefico» poiché tutti i possibili disordini non sono tali se non in quanto li si consideri in se stessi e «separativamente», e questi disordini parziali si cancellano interamente nell’ordine totale in cui finalmente rientrano, e di cui, spogliati del loro aspetto «negativo», essi sono elementi costitutivi allo stesso titolo di qualsiasi altra cosa: in definitiva non c’è di «malefico» se non la limitazione che necessariamente condiziona ogni esistenza contingente, limitazione che, in realtà, non ha in se stessa che un’esistenza puramente negativa. In un primo momento abbiamo parlato come se i due punti di vista «benefico» e «malefico» fossero in qualche modo simmetrici; ma è evidente che ciò non sussiste e che il secondo esprime esclusivamente qualcosa di instabile e di transitorio, mentre ciò che rappresenta il primo ha solo un carattere permanente e definitivo, di modo che l’aspetto «benefico» non può non prevalere alla fine, mentre l’aspetto «malefico» sparisce completamente non essendo altro che un’illusione inerente alla «separatività». Soltanto che, a questo punto, non si può più parlare propriamente di «benefico» e di «malefico» come di due termini essenzialmente correlativi che caratterizzano un’opposizione che non esiste più: come tutte le opposizioni essa appartiene esclusivamente ad un certo campo relativo e
limitato, una volta superato il quale resta soltanto ciò che è e che non può non essere né essere diverso da ciò che è; se si vuole andare fino alla realtà dell’ordine più profondo, si può affermare in tutto rigore che la «fine di un mondo» non è mai e non potrà mai essere altro che la fine di un’illusione. “
Nessuno è obbligato a leggere fino in fondo, ma se pensa bene, lì c’è tutto…
se volete, per caso, farvi una cultura di storia diplomatica seria e “pura” (Z mi pare sia interessato) scaricatevi queste due Memorie, scritte sotto il fascismo, ma relative alla Grande Guerra..sono opera del conte Luigi Aldrovandi Marescotti, concittadino di Moi, esponente di un’altra, e migliore, Italia ! fu capo di gabinetto di Sonnino, laicissimo ma uomo serio (ancorché la sua politica nel 1915 io condanni poiché son neutralista), dal 5/11/1914 a fine giugno 1919
diciamo che è uno di quelli cui 600.000 italiani dovettero la vita !..e ciò io deploro e condanno..ma ne ammiro il patriottismo e la finesse diplomatica
http://bsa.ve.ismar.cnr.it/fedora/repository/ismarbsa:ve00246/-/%20ismarbsa:ve00246
http://bsa.ve.ismar.cnr.it/fedora/repository/ismarbsa:ve00507/-/%20ismarbsa:ve00507
dovettero la perdita della vita
“E’ un’altra espressione dell’amore per il caos, l’indistinto, l’indifferenziato, insomma del nichilismo contemporaneo.”
Niente di tutto questo, ma solo la constatazione di dati che mi vengono dallo studio della storia.
Un esempio di pianeti per me esotici:
http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/10/25/news/apologia-del-fascismo-la-legge-scelba-non-basta-1.286549
Resto sempre basito da questi cicli:
1) gente che non ha di meglio da fare che comprarsi, che so, la bottiglia di vino con la faccia di Hitler
2) gente che fa i soldi vendendo bottiglie di vino con la faccia di Hitler
3) gente che cerca di cambiare la legge in modo da impedire che qualcuno possa tenersi in casa una bottiglia di vino con la faccia di Hitler
4) gente che si autoscheda su Facebook mentre alzano il braccio destro
5) gente che coinvolge i tribunali per dare la caccia a chi alzo il braccio destro
6) gente che scrive frasi come questa: «essendo la rete la nuova frontiera della lotta antifascista di questo secolo e, affinché il proselitismo sia osteggiato, è opportuno e necessario dotarsi di una normativa efficace che risolva questa situazione così fragile e che obblighi la polizia postale a segnalare e chiedere a Facebook di chiudere quelle pagine, nel rispetto della legislazioni»
7) gente dei media che danno spago a tutto ciò con titoloni
8) gente come me che legge pure sta roba.
Il peggiore
9. Gente come me che legge gente come te che commenta sta roba
🙂
@Miguel
fai male a sottovalutare ciò..anche se hai ragione in tutti i punti !
io da molto sostengo che c’è una rinascita di antifascismo, penso che pure qui ne ho accennato
ma di questo, e altro, ne parlerei volentieri con te in mail !
SE TI DIMENTICO, GERUSALEMME…
“Il povero grida e il Signore lo ascolta” (Salmo 33).
http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-145/#more-517
Usa, una dipendenza che paghiamo sempre
Gli interventi del Governo degli Stati Uniti negli affari interni della politica italiana si fanno sempre più frequenti e pesanti. Ma ormai ci siamo così assuefatti e mitridatizzati che non ci facciamo più caso. Quando più di un mese fa l’ambasciatore degli Stati Uniti a Roma, John Phillips, che certamente non parlava a titolo personale ma in nome del suo Presidente, ‘consigliò’ agli italiani di votare Sì al referendum costituzionale, qualche sia pur flebile voce si levò contro questa inaudita ingerenza. Adesso è lo stesso Presidente degli Stati Uniti, Barack Obama, a dire senza mezzi termini che gli italiani devono votare Sì e tenersi comunque l’attuale presidente del Consiglio, Matteo Renzi, anche se in quel referendum dovesse prevalere il No. Insomma, come si dice adesso che non usiamo più nemmeno la nostra lingua, gli ha dato il suo endorsement. Ma da noi tutto questo è passato sotto silenzio e non c’è stata nessuna reazione non dico delle nostre Istituzioni ma nemmeno di qualche autorevole commentatore. Perfino Duterte, presidente delle Filippine che fino a ieri erano alleate degli americani, gli ha mandati al diavolo quando hanno cercato di inserirsi nella vita interna di quel Paese.
Da un altro versante bisogna però riconoscere a Matteo Renzi e al suo pragmatismo di essere riuscito nel vertice del Consiglio europeo a far passare la linea di non imporre nuove sanzioni economiche alla Russia di Putin per la questione siriana, dopo quelle già in atto per l’annessione dell’Ucraina e delle regioni russofone, trascinando sulla sua posizione anche i più importanti leader europei da Angela Merkel a Francois Hollande a Theresa May. E’ quasi inutile aggiungere che dietro la linea dura contro la Russia c’erano e ci sono gli americani. Per una volta l’Europa ha dato un segno di indipendenza.
Per l’Italia le sanzioni alla Russia comportano già un danno economico rilevante in parecchi settori delle nostre esportazioni che si concretizzano in una perdita secca, nel giro di due anni, del 39,1 per cento.
Ma è l’intera politica europea che dovrebbe trovare una maggior compattezza e i Paesi che ne fanno parte smettere di dilaniarsi fra di loro. Ho partecipato alla bella trasmissione di Andrea Pancani Coffee Break e tutti i politici italiani presenti hanno puntato il dito contro la Germania per la politica di austerity che ci impone. Per la verità non si vede perché i cittadini tedeschi dovrebbero pagare le trentennali dilapidazioni degli italiani e delle loro classi dirigenti. Ma il problema non è questo. E’ da quel dì che l’Europa avrebbe dovuto allontanarsi dagli Stati Uniti, con cautela perché quelli hanno basi militari dappertutto, in particolare in Germania e in Italia, a favore della Russia. Certo bisogna ingoiare molti rospi e come dicevano i latini Incidit in Scyllam qui vult vitare Charybdim, e cioè c’è il rischio che per evitare un male si incappi in un male anche peggiore. La Russia ha la grave responsabilità del genocidio ceceno (250.000 vittime su un milione di abitanti) Putin è un autocrate senza scrupoli e inoltre, come si discuteva nel Consiglio europeo, per proteggere il suo alleato Assad sta facendo scempio di civili ad Aleppo ed altrove. Peraltro invitato a nozze dal precedente intervento americano che ha creato, fra l’altro, quella furibonda mischia attorno a Mosul cui partecipano peshmerga curdi, pasdaran iraniani, il fasullo esercito iracheno, truppe turche, reparti speciali francesi, inglesi, americani oltre agli immancabili bombardieri e droni lanciati dagli Usa dalle loro basi di terra e di mare. Di tutta questa brava gente solo i curdi hanno legittimità perché Mosul fa parte del Kurdistan, una regione da sempre abitata da curdi come dice il nome stesso, un territorio diviso arbitrariamente fra Iraq, Turchia, Iran, Siria. E saranno proprio i curdi dopo aver speso il loro sangue, anche in Libia per aiutare gli occidentali che non hanno più il coraggio di combattere sul terreno, contro l’Isis, a uscire beffati da questa storia perché la Turchia, che ne ha 14 milioni in casa, non permetterà mai la costituzione di uno Stato curdo indipendente ai suoi confini.
Detto di Putin tutto il male che andava detto è però indubbio che i nostri interessi, di noi europei, convergono molto di più verso la Russia che verso gli Stati Uniti. Per vicinanza geografica, per questioni energetiche ed economiche ed anche culturali (Dostoevskij, Tolstoj, Puskin, Cechov, Gogol fanno parte della cultura europea molto più della filiera, non certo disprezzabile ma ad altezze di gran lunga inferiori, degli scrittori americani). L’ideale sarebbe trovare una equidistanza fra le due superpotenze. E in questo senso, pur sottobanco, lavora Angela Merkel di cui si capisce da vari segni che, dovendo scegliere fra due mali, preferisce quello russo a quello americano.
Massimo Fini
Il Fatto Quotidiano, 25 ottobre 2016
che bischero questo Obama, a dare il suo endorsement a Renzi che il giorno dopo gli affonda la politica anti-Putin!
proprio vero che gli americani sono dei boccaloni facili da far sù!
😀
@ PEUCEZIO
Le caratteristiche genetiche più determinanti NON sono visibili esteriormente, riguardano “robe biochimiche da microscopio” … sallo ! 😉
NON è che parliamo di mostre canine o feline né di fiere dell’ allevamento bovino / suino / equino … insomma, per farla breve:
NON credere di essere tanto più “Scientifico” degli Italiani che prendono il pullman da Treviso per il Wellcum a pochi ettometri dal confine della Carinzia conversando di Genetica della Figa 😀 … soltanto perché loro dicono “gran tette” laddove tu diresti “macromastismo” o espressioni similari ! 😉
http://diblas-udine.blogautore.repubblica.it/2015/06/06/il-megabordello-va-a-prendere-con-un-pullman-i-clienti-italiani/
Ma infatti gli studi genetici, se i dati fossero usati bene, potrebbero dirci molto di più sulla preistoria e protostoria di quanto non ci dicesse la vecchia antropologia fisica, se solo fossero usati bene.
Il guaio è che quelli avevano proprio una mentalità sistematica ottocentesca, approfondivano, poi, come spiegavo a Pino, quelli più recenti avevano un atteggiamento critico e prudente, ma comunque mai superficiale.
Questi hanno l’oro in mano, ma sono com’è il mondo accademico anglosassone attuale: è come dare la Divina Commedia a un analfabeta: se è intelligente al massimo arriva a capire che con la carta ci si può pulire il culo.
@Moi
le tette son sempre un argomento serio 😀 quello di cui discutiamo il 95 % delle volte (oggi incluso), no !
la sesta è uno degli ideali 😀 anche la quinta
“In ogni caso se ne può sapere qualcosa dagli studi di genetica, non certo dalle testimonianze storiche, dalle quali è impossibile stabilire statistiche serie tantomeno su un arco di tre millenni.”
Il fatto che non possiamo avere statistiche certe, non significa che le testimonianze storiche siano da considerare carta straccia.
Solo perché smentiscono certe ossessioni razziste da pseudo-limpieza de sangre.
Non m’interessa la tua polemica. Io ragiono pacatamente, ho opinioni, le ossessioni le lascio a chi è incapace di mantenere la calma e il rispetto per l’interlocutore.
Sei molto maleducato e approfitti della grandissima tolleranza di Miguel per offendere le persone senza motivo, per il solo motivo che hanno un’opinione diversa o addirittura semplicemente ti invitano a un po’ di cautela metodologica.
Sai che in fondo non mi offenderò mai a morte, perché so che malgrado questi comportamenti scomposti sei una persona buona.
Ma devi anche comportarti un minimo decentemente con chi ti rispetta, anche esprimendo un dissenso rispetto alle tue idee.
L’unica cosa che posso fare a questo punto è ignorare completamente quello che scrivi, senza nemmeno leggerlo, almeno fino a quando non ti sei calmato e sei disposto a ragionare con tranquillità.
Fai come credi, ma anche se ti dai tanto le arie da professorino, non fai che sproloquiare di teorie RAZZISTE, solo perché TU, sì ossessionato dal terrore del meticciamento (orroreee!!!!!!!!!!!)
Se gridarti in faccia quello che sei è maleducazione, ebbene sì sono un maleducato e dei tuoi giudizi non so cosa farmene.
Le ossessioni sono le tue e del piemontese, variando solo il tipo di ossessione: la tua dei tracagnotti mediterranei, la sua degli aryani alti e biondi.
Per me puoi andare anche a quel paese!
E comunque non sono l’unico qua dentro che non crede alle fregnacce razzistoidi che dici, ma solo se parlo io fai pure l’offeso.
E vaffanculo!
beh, però sei l’unico che cade negli insulti
e tieni conto che il povero Peucezio è solo contro tutti, forse con una benevola neutralità asburgica!
io sono uomo di basso livello e mi fermo più che volentieri ai miei nonni, nel guardare a dove vengo. mi interessa di più dove vado, nel caso qualcuno se lo stesse chiedendo
e molto di più dove andrà il Milan, capace di battere la Juventus dopo ere geologiche segnate dall’umiliazione della sconfitta!
ciao
pare ulteriore scossa !
ma quando finiranno ?
Purtroppo il terrore diffuso della sommersione migratoria, contagia anche gli intellettuali più intelligenti, che riesumano vecchie teorie e studi di 80 e più anni fa, per trovare fondamento razionale e “scientifico” alle loro paure.
A Goro, alzano i muri, qui dentro li si deve giustificare con teorie razziali che pensavamo definitivamente sepolte dal sangue che hanno suscitato.
Com’è che si dice? A volte ritornano……..
“nell’età del ferro”
Nell’età del ferro, l’Italia era in gran parte già un paese indoeuropeo.
“approfitti della grandissima tolleranza di Miguel”
Esattamente come gente che crede di stare nel 1936 e difende le teorie che allora andavano tanto in voga.
Ieri per difendere il fardello dell’uomo bianco.
Oggi per la paura di pagarne il conto.
“addirittura semplicemente ti invitano a un po’ di cautela metodologica.”
Ah, adesso così si chiama il vecchissimo/purtroppo sempre nuovissimo manifesto della razza!
“da molto sostengo che c’è una rinascita di antifascismo”
C’è anche una rinascita del fascismo, seppure sotto altri nomi e magari propagato da gente che crede di essere di sinistra, se è per questo.
“L’unica cosa che posso fare a questo punto è ignorare completamente quello che scrivi, senza nemmeno leggerlo, almeno fino a quando non ti sei calmato e sei disposto a ragionare con tranquillità.”
Traduzione: siccome le mie ossessioni razziali vengono smentite puntualmente, allora mi atteggio pure ad offeso.
Non ti rendi conto nemmeno di essere ridicolo, se ciò che dici non avesse conseguenze.
Comunque è interessante notare come i “giacobini” non esistano solo a sinistra, ma anche a destra.
Come vediamo anche qui con gente che tende ad incasellare le complessità della realtà, in schemini preconfezionati dall’ideologia, e che puntualmente vengono smentiti.
Esempi:
Dire che pugliesi e albanesi (e balcanici in toto) sono antropologicamente diversi, è vero esattamente come due baresi possano essere somaticamente molto diversi tra loro.
E quando una foto di una ragazza macedone, del tutto simile ad una di Bari, che se non lo diceva Miguel, manco ti accorgevi che fosse macedone, allora il giacobino di destra fa l’offeso parlando di “maleducazione” di fronte ai fatti che smentiscono le sue farneticazioni sizziane da manifesto della razza.
Il rifutare documenti storici che parlano di immigrazioni e assimilazioni di allogeni, diventa irrilevante se smentisce la teoria della presunta totale continuità etnica tra i cavernicoli e noi.
Tirando fuori argomenti scientifici superati, o comunque che producono risultati incerti.
Se stessimo a questi ragionamenti, allora dovremmo riconoscere che la Sindone è un falso medievale, perché tale è stato il verdetto di tre diversi laboratori scientifici.
Però vi sono altri argomenti altrettanto scientifici, che portano argomenti a favore di una datazione al I secolo dopo Cristo, addirittura ai tempi di Tiberio (14-37 d.C.)!
E dunque?
E dunque, se siamo onesti, dobbiamo giungere alla momentanea conclusione che gli argomenti a favore o contro la veridicità della Sindone, in quanto telo che ha avvolto il corpo di Gesù, sono 50 e 50!
Dunque una conclusione non definitiva.
E dunque, se siamo onesti, dobbiamo giungere alla momentanea conclusione che gli argomenti a favore o contro la veridicità della Sindone, in quanto telo che ha avvolto il corpo di Gesù, sono 50 e 50!
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Stai scherzando, spero 🙂
No.
E allora sbagli.
Niente di personale, eh, ma sbagli lo stesso.
E’ come dire che gli argomenti a favore della terra sferica e quelli a favore della terra piatta, in percentuale, sono al 50 e 50.
Semmplicemente, non è vero.
Va bene, Prof : la sindone non è che una clamorosa “sòla” tardomedievale ma … come la mettiamo con Maometto e l’Arcangelo Gabriele ? Il Profeta dell’Islam s’inventava fole furbastre incanta-grulli come il Fra’ Cipolla 😉 oppure ci fu una Alien Abduction ?
NON è che possiamo mostrare “i baffi a manubrio retrattili” 😉 solo contro il Nemico Preferito, eh 😉 …
Vorrei tanto che mi spiegassero come nel 1260-1390, un falsario conoscesse tecniche per mostrare un negativo, visibile solo con apparecchi fotografici dalla fine dell’800 in poi.
E sempre lo stesso falsario, spargervi semi di piante dei luoghi che la tradizione vuole essere attraversati dalla Sindone.
Dunque se sono obiettivo, se vi sono elementi per negare la storicità della Sindone, ve ne sono altrettanti per affermarla.
Anzi, la datazione al 1260-1390, infittisce ancora di più il mistero.
Lisa parte senza dubbio da una posizione scientista che in altri campi (che conosco meglio) tendo anch’io a supportare (ad esempio quando sento fra i cattolici devoti-lo hanno ridetto recentemente-che è ormai provato che San Paolo scrisse a Seneca incomincio a sobbalzare !)
Vi è però un ma…siamo sicuri che questi scienziati non meritino le virgolette (divenendo “scienziati”) e che il tutto non sia una manovra massonica e protestante contro la Chiesa cattolica ?
Se hanno ragione in parte, direi che le percentuali potrebbero essere 80 % NO e 20 % SI poiché non mi sembra che possano affermare in alcun caso con sicurezza assoluta che risalga a quell’epoca, non è un 2+2=4 e non 5..al più, se non ci sono trucchetti anticattolici, potrei affermare che ciò è più probabile, non che i cattolici abbiano sicuramente torto..se sbaglio, scientificamente, e se si può giungere alla data assoluta, Lisa mi corregga
Però secondo me bisognerebbe porsi in un’altra ottica e non pensare troppo a ‘ste cose
praticamente tutte le origini cristiane sono un mistero fitto… volendo si può sostenere che né Cristo e neppure Paolo sono esistiti ! NON è dimostrato, eh, anzi è minoritarissimo fra i dotti “seri”, diciamo quasi nessuno !
Sino al 180 d.C siamo nel buio assoluto, per i primi 150 anni di Cristianesimo..ogni documento può essere ritenuto apocrifo, interpolato o maldatato [e magari sbagliano, eh]
Ogni dogma è poco chiaro sino al III secolo d.C
cioè vi è una miniera per gli ultra-radicali demolitori..una miniera d’oro..e mi stupisco che invece al TG 3 facciano parlare gli atei da baraccone e i ciarlatani, che citano stupidate e il Codice da Vinci ! che fanno tornare in auge il Cattolicesimo, fra le persone istruite 😀
Dunque grande dubbio c’è (meno che per il giudaismo dove volendo si può distruggere tutto sino ai Maccabei e un po’ di più rispetto all’Islam dove volendo si può distruggere tutto il VII secolo..ma lì hanno paura, vero Moi ?)
Quindi cosa bisognerebbe fare ?
1.Mantenere la Chiesa cattolica come era prima del 1962, melius ante 1914
2.Conservare i riti antichi senza cambiare una sola virgola..tutto come nei secoli d’oro
3.Pensare all’Oltrarno, alla formula 1 o alle belle donne secondo i gusti di ognuno..
e bon
La religione è su un altro piano…non ha bisogno, oggi almeno, di prove più o meno scientifiche o come capita sovente “scientifiche”
P.S
Mirkhond pone un problema serio sull’infittirsi del mistero con la datazione medievale
Deve (!) essere falsa, sennò crolla antropologicamente tutto degli ultimi 227 anni ! 😉
@ HABSBURGICUS
Ma infatti penso che un Messori avrebbe facilmente ragione degli Augias e degli Galimberti … ma la visibilità mediatica non è minimamente paragonabile.
stavo per dire Odifreddi, ma sarebbe fin troppo facile … 😉
Se l’ Arcangelo Gabriele è falso nel Cristianesimo, NON può essere vero nell’ Islam … nevvero, Prof. Paniscus ? 😉
Vabbè, è evidente a tutti la differenza di toni, mi sembra.
Io ti ho sempre trattato col massimo rispetto, anche nel dissenso, e non ti ho mai offeso né ho mai reagito in modo scomposto.
Sul merito ho solo invitato a una certa prudenza metodologica, perché sono cose molto difficili da quantificare. Se questo è razzismo, sono contento di essere razzista, tanto lo sarei comunque: non mi dà fastidio essere chiamato razzista: non sono politicamente corretto. Mi dà fastidio l’aggressione, l’attacco personale, la parola usata con l’intento di offendere. Ma tanto sei fatto così, sfogati pure, se ti fa bene.
Poi se vuoi, quando ti sarai calmato e sarai di umore più trattabile, fammi un fischio e nel caso ne riparliamo.
“Vabbè, è evidente a tutti la differenza di toni, mi sembra.”
Anche di contenuti, mi sembra.
Sì, solo che nel fatto che ognuno esprima contenuti diversi non c’è niente di male, anzi, è una ricchezza: se stessimo qui a darci ragione a vicenda, mi chiedo che senso avrebbe lo spazio dei commenti del blog.
Invece nel fatto che uno cerca di ragionare e un altro lo prende a insulti non ci vedo niente di bello.
Uno puo’ anche stancarsi di sentir dire che i documenti non hanno alcun valore, specie se contraddicono le proprie tesi.
Dai, non giustificare l’ingiustificabile, non è che io quando sono stanco mi metto a insultare la gente.
Non ho mai detto che non hanno alcun valore, ho detto che a partire da essi non si possono costruire vere statistiche, tantomeno sull’arco di millenni.
Tu qui fai così più o meno con tutti, hai preso tante volte a parolacce il povero Pino, Z. (che sarà anche molto caustico, ma non insulta mai; l’ironia è sempre legittim e si può rispondere con l’ironia), habsburgicus, che è persona pacatissima e conciliante…
Poi lo sappiamo che in fondo non sei cattivo, ma proprio non riesci ad esercitare un minimo di autocontrollo? Ti assicuro che è veramente sgradevole
discutere quando si trascende in questo modo.
Mirkhond, senza che t’incazzi però…
Dalla “sacra Wiki”:
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_genetica_dell%27Italia
Grassetto mio.
Ovviamente bisognerebbe andarsi a leggere bene le fonti cui attinge (tempo fa ti mandai comunque una sintesi molto simile a questa, che peraltro trovasti molto interessante): Wikipedia non è certo infallibile. Ma questa voce dà l’idea di fondarsi su dati scientifici recenti.
Parla anche di coste dell’Italia meridionale interessate da forti fenomeni migratori, ma parrebbe di capire che si riferisca soprattutto a quelli di epoca preromana. In pratica sembra un po’ il quadro che tracciavo io, in cui il grosso è successo nella parte sommersa dell’iceberg, cioè i millenni di storia paleolitica e neolitica, e il pezzettino di storia degli ultimi due o tre millenni non avrebbe modificato molto il quadro.
Ti ripeto, non fraintendermi, non è che pretendo con questo di avere ragione, sono questioni complesse.
Però mi sembra quantomeno una base da cui partire: alla fine le uniche indagini scientifiche su cui basare discorsi circa l’entità dei vari apporti dovuti alle migrazioni e circa l’antichità del nostro genoma sono quelle di questo tipo.
————–
Migrazione successive dal I millennio a.C. all’Alto-Medioevo
Romanizzazione
In Europa ed in Italia il fenomeno della romanizzazione ha apportato importanti contributi sul piano culturale, politico e storico delle popolazioni, tuttavia non emerge un ruolo di omogeneizzazione a livello genetico[45]. Le varie aree dell’Italia presentano ad oggi differenze sul piano della distribuzione percentuale degli aplotipi, legati alla discendenza Y nelle varie zone d’Italia, la quale appare più similare alla distribuzione del periodo pre-romano.
Sotto il profilo genetico la penisola italiana e le isole del Mediterraneo hanno interessato diversi autori: ciò si deve alla contemporanea presenza di popoli rimasti relativamente isolati, quali per esempio i Sardi, e popolazioni enormemente eterogenee e da sempre interessate da fenomeni migratori, quali per esempio quelle costiere dell’Italia meridionale[45].
Frequenza in Europa dell’aplogruppo I (M253), maggiormente diffuso in Scandinavia e Germania settentrionale (territorio originario dei Germani)[46][47]
Anche le migrazioni avvenute in suolo italico dalla caduta dell’Impero romano d’Occidente fino all’anno 1000 d.C. non hanno alterato in maniera significativa il pool genetico degli odierni italiani; si stima che l’aplogruppo I sia diffuso fra gli italiani del nord nell’ordine del 2-3% e fra gli italiani del sud nell’1-1,5%[48]. Alcuni subcladi dell’aplogruppo R1a, che potrebbero essere penetrati in Italia assieme alle invasioni provenienti dall’Europa nord-occidentale, compaiono in ordini di percentuali fra il 2,5% ed in particolare R1b1c9 a cui appartiene il 3,5% degli italiani[49], 5,6% nel Nord Italia[12][13], particolarmente diffusa fra i popoli dell’Europa nord-occidentale, essendo però questi subcladi appena citati piuttosto diffusi anche in altre aree europee è difficile stabilire se siano stati veramente introdotti in Italia da migrazioni di quei popoli.
Saraceni
Ulteriori migrazioni di popoli come le scorrerie saracene non hanno intaccato in percentuali significative la distribuzione aplotipica dell’Italia peninsulare, eccezion fatta per la Sicilia dove la civiltà araba e berbera ha prosperato per circa un secolo (emirato di Sicilia) e l’impatto della colonizzazione arabo-berbera è avvenuto in modo più intenso rispetto alla penisola, non modificando tuttavia in modo significativo la composizione neolitica dell’isola [50]. Il contributo berbero si stima tra il 6% e il 7,5% in Sicilia, 6,5% in Puglia Nord-Occidentale, 4,8% in Campania orientale; è da sottolineare il fatto che precedenti studi effettuati nelle stesse aree diedero percentuali minori. Le altre regioni dimostrano percentuali minori, dallo 0 al 2%[51][52].
Non so cosa dirti.
O i gruppi che sono immigrati in Italia nei vari secoli, erano geneticamente affini, oppure, le indagini non sono ancora state completate.
Bisognerebbe tener conto degli apporti servili, durante la massima importazione di schiavi tra II secolo a.C. e II secolo dopo Cristo.
Quanto agli apporti arabo-berberi, forse lo scarso numero è dovuto ad apporti non così consistenti, e probabilmente al momento della conquista normanna della Sicilia nel 1061-1091, la maggioranza dei musulmani era di origine isolana (per non parlare di schiavi e ex schiavi catturati nell’Italia meridionale o di origine slava, questi ultimi impiegati soprattutto a fini militari).
Oppure si deve alle politiche assimilatrici normanno-sveve, che portarono ad un genocidio sia pur frazionato nel tempo, della popolazione musulmana siciliana nei secoli XII-XIII.
Quanto infine ad un popolamento disomogeneo di elementi allogeni, anche in epoca romana, forse gli apporti servili si concentrarono soprattutto nelle città come Roma e non solo, e nei latifondi, toccando poco le aree montane più remote come la Marsica e il Cicolano, che infatti mantengono i nomi delle locali popolazioni preromane.
“O i gruppi che sono immigrati in Italia nei vari secoli, erano geneticamente affini, oppure, le indagini non sono ancora state completate.”
Credo sia un filone ancora un po’ pionieristico ma molto promettente.
Credo si basi più che altro sul genoma attuale, da cui riescono a ricostruire con meccanismi di cui sappiamo poco gli spostamenti antichi.
Sarebbe molto interessante se si potesse anche estrarre il DNA dai resti umani antichi e preistorici; gli antropologi fisici classici nel ricostruire la sotira delle popolazioni si valevano molto delle ossa antiche, anche se
1) la genetica darebbe risultati molto più sicuri,
2) lì c’è una sorta di selezione ab origine: basta che ci siano arrivate solo le ossa di una necropoli di aristocratici, magari di origine esterna, che falsa tutto il quadro.
Quindi alla fine l’analisi del DNA degli atttuali viventi resta il metodo più valido.
Peccato che, da letterati quali siamo, capiamo pochissimo di queste cose; credo che approfondirò un po’ per avere qualche coordinata in più.
ma come fanno dall’analisi del DNA attuale a capire cosa successe 10.000 anni fa?
mi sembra che i dati vadano interpretati molto, forse anche troppo
Bella domanda!
Credo che il concetto sia questo: se trovo il gene Pinco e il gene Pallino, chessò, in Campania, mentre trovo solo il gene Pinco in Anatolia, vuol dire che Pinco si è spostato dall’Anatolia in Campania e non viceversa, perché uno spostamento inverso avrebbe fatto trovare un po’ di Pallino anche in Anatolia.
Lisa,
tu che sei una scienziata e, al contrario di noi poveri letterati, maneggi con grande perizia questi argomenti, illuminaci!!!
Messa così suona semplice ma, siccome nessuno è stato fermo o è “puro”, alla fine mi aspetto solo delle frequenze diverse di geni Pinco, Pallino, Pluto e Pippo … con difficoltà enormi a capire chi si sarebbe spostato da dove a dove.
In più mica si sono sempre fermati nel primo posto, anzi di solito i popoli si dividono, vanno avanti e indietro e così via. Una roba tipo Miguel.
Mi sembra un caos inscioglibile.
Mah, avranno qualche algoritmo…
Cominciano tutti con la “P” comunque 😀
Tendo a vederla come Francesco.
Il fatto è che non ne sappiamo niente. Rischiamo veramente di parlare un po’ a vanvera, io per primo.
E’ come se mi chiedessero di esprimere un parere su una questione di astrofisica.
LISAAAAAA!!!!!!
Aiutaci tu, che sei l’unica qua dentro che può parlare a ragion veduta di queste cose!
Se penso che soltanto la Basilicata, nel censimento del 1541, aveva pressoché in ogni città o villaggio, gruppi di immigrati Romei, Albanesi e Slavi, allora vuol dire che questi gruppi, minoritari ma non così poco da sfuggire ai registri fiscali o ad altri documenti, non erano poi così geneticamente dissimili dalle genti indigene d’Italia.
Perché se solo nell’anno 1436-1437, l’offerta di lavoro crollò in una sola regione come le Marche, per la diffusa presenza di immigrati slavi e albanesi, vuol dire che tale presenza non doveva essere poi così esigua.
Sarebbe strano però che i Balcani avessero una genetica simile a quella dell’Italia appenninica. Il fenotipo da solo non dice molto, ma dietro due fenotipi diversi non può esserci un genotipo identico (mentre si può dare benissimo il contrario).
Però questo posso vedere di approfondirlo.
Tieni conto comunque che questi studi sono tarati per tenere conto di questi fattori, altrimenti non avrebbero senso. Poi magari hanno vizi metodologici, apprtossimazioni.
Tornando agli stranieri di cui parli, bisognerebbe vedere se è gente che si è radicata, ha avuto figli. Ma c’erano anche le donne? Cioè erano individui maschi o famiglie?
Bisognerebbe sapere meglio i dettagli.
Poi bisognerebbe capire bene l’entità demografica della popolazione locale. Sai, il mercato del lavoro può dipendere da tanti fattori.
Le mie riserve verso le fonti sono solo legate a questo: ci danno un’informazione, ma ce ne omettono tantissime altre. Poi quest’informazione è comunque preziosa, ci fa capire una serie di cose su quella società, i suoi istituti giuridici, le sue strutture sociali, ecc., ma se dobbiamo trarne valutazioni quantitative, allora dovremmo avere registri completi almeno delle nascite (coi nomi e provenienza dei genitori e tutto) e a quel punto avremmo un quadro demografico chiaro (anche se pur sempre approssimativo, perché c’erano i trovatelli, poi dovremmo essere sicuri che tutti i nati venissero registrati, anche nei villaggi più sperduti o magari fra popolazioni nomadiche, tipo zingari, che la paternità sia sempre autentica, e su quello purtroppo non possiamo mai garantire, ecc. ecc.).
La cosa buona della genetica, senza voler svalutare lo studio storico, è che scavalca a piè pari tutte queste difficoltà, perché legge la storia scritta nei nostri cromosomi.
Comunque nell’interessantissimo articolo che hai citato, leggo anche questo:
“Per ciò che concerne l’Italia in particolare uno studio del 2014 rileva che le popolazioni italiane sono estremamente eterogenee da un punto di vista genetico, tanto da poter paragonare la loro diversità a quella che si osserva tra gruppi che vivono agli angoli opposti dell’Europa.”
Certo.
E’ quello che mi ha sempre affascinato dell’Italia: l’enorme eterogeneità linguistica, antropologica, culturale, ecc. ecc.
Ecco l’articolo in questione:
http://www.uniroma1.it/notizie/biodiversit%C3%A0-umana-italiani-al-primo-posto-europa
Interessante, specialmente questo passaggio:
“L’accento sull’importanza degli aspetti culturali non è casuale, ma deriva da quello che i ricercatori considerano un aspetto particolarmente originale del loro studio: avere incluso nell’indagine, oltre a popolazioni ampie e rappresentative di città o di grandi aree (per esempio L’Aquila oppure il Lazio), anche gruppi di antico insediamento come le “minoranze linguistiche” (Ladini, Cimbri e Grecanici), portatrici di aspetti culturali e sociali peculiari nel panorama italiano.
Sono proprio alcuni di questi gruppi, come nel caso delle comunità “paleogermanofone” e ladine delle Alpi oltre a gruppi della Sardegna, che contribuiscono in maniera determinante alla notevole diversità osservata in Italia. Un dato tra tutti: se si considerano ad esempio i caratteri trasmessi dalla madre ai figli di entrambi i sessi (e cioè il DNA mitocondriale), comparando la comunità germanofona di Sappada, nel Veneto settentrionale, con il suo gruppo vicinale del Cadore, o quella di Benetutti in Sardegna con la Sardegna settentrionale, l’insieme delle differenze genetiche calcolate è di 7-30 volte maggiore di quanto si osserva perfino tra coppie di popolazioni europee geograficamente 20 volte più distanti (come Portoghesi e Ungheresi oppure Spagnoli e Romeni).”
Che dimostra come la scelta dei campioni sia determinante, e spostarsi di pochi chilometri nella scelta possa dare risultati diversissimi (e quindi contribuire a visioni molto diverse riguardo alla storia genetica del paese).
La mia amica sarda è di Benetutti! (originaria).
“Peccato che, da letterati quali siamo, capiamo pochissimo di queste cose;”
Concordo.
Piacerebbe anche a me conoscere la mappatura genetica della mia famiglia, per capire meglio da quali popolazioni discendo.
Cosa che intuisco solo in parte dai tratti somatici matrilineari e patrilineari.
A me invece non me ne frega niente!
Non credere: ho avuto anch’io questo tipo di curiosità, umanissima, specialmente poi nel mio caso in cui un quarto della famiglia è sicuramente ignoto, e un altro quarto… pure.
Ma sono arrivato alla conclusione che sto bene così: ignoto. 😀
“è tanto libberatorio” cantava Guzzanti imitando il povero Funari…
siamo esseri umani, e mi piace continuare a ritenermi parente di tutti gli altri esseri umani. 😉
parlando di discendenza, a me interessa finché riesco a seguire la storia degli antenati, avere un nome, sapere che facevano e cose così.
quando poi ci si perde nelle nebbie del tempo, sapere che vengo dall’illiria o dalla lusitania non mi interesa per niente
sulla questione genetica, so che una parte della mia famiglia è di origine spagnola (anzi sembrerebbe asturiana), ma magari (è una pura supposizione) un’antenata si è trombata un vichingo o un mercante di schiavi saraceno, ha concepito un pargolo e tenuto nascosto la cosa al marito. e dunque? se scopro che ho 1/100 di sangue vichingo o saraceno che mi cambia? lasciamo le corna dimenticate là dove sono…..
Un altro testo interessante.
Sottolinea anch’esso gli aspetti di continuità.
E’ attinto dalla “Storia d’Europa” Einaudi, vol. 2*, tomo primo.
L’edizione che ho è del 1994, quindi non nuovissima, ma certamente del tutto estranea alla temperie dell’antropologia fisica ottocentesca (e anche novecentesca).
Il capitolo è di Claude Masset e s’intitola “Demografia e popolazioni: paleoantropologia dell’Europa” (pp. 608-9).
Si riferisce alle invasioni “barbariche” in senso lato e cita il caso dell’Ungheria.
E’ una sintesi e bisognerebbe capire meglio su cosa basa le proprie osservazioni, ma è interessante.
Non fate caso ai pasticci d’impaginazione dovuti all’OCR.
———–
“[…] Possiamo invece conoscere meglio l’effetto delle grandi invasioni che
segnarono la fine dell’antichità classica. Salvo alcuni casi importanti ma
assai limitati, i nuovi arrivati sembrano essersi prontamente dissolti nelle
popolazioni preesistenti, che infatti risultano largamente maggioritarie.
Nella stessa Gallia settentrionale, dove la sostituzione del latino col fran-
cico, antenato del fiammingo, testimonia un notevole impatto, non si
constata alcuna vera e propria discontinuità nell’aspetto fisico (eviden-
temente per quanto riguarda l’osteologia) delle popolazioni implicate.
Si dirà che i Franchi, essendosi limitati a passare il Reno, non dovevano
essere fisicamente molto diversi dai loro vicini piú meridionali; senno-
ché, lo stesso fenomeno si osserva in Gran Bretagna, dove i nuovi arriva-
ti provenivano da ben piú lontano. Ancor oggi, gli Inglesi dell’Est e del
Nordest sono in genere piú rassomiglianti agli Scozzesi di ascendenza
celtica che non agli abitanti dello Schleswig-Holstein, probabile luogo
di provenienza dei loro antenati.
In Ungheria, dove sono stati scavati e attentamente studiati numerosi
cimiteri medievali, s’è constatato che, all’epoca delle invasioni magiare,
sono le sepolture aristocratiche a presentare il maggior numero di ele-
menti che richiamano Urali e Asia centrale. La gente di estrazione piú
modesta, invece, assomiglia molto di piú agli abitanti delle zone limitro-
fe. Questo paese, la cui lingua ugro-finnica permane isolata nel bel mez-
zo di quelle indoeuropee dei popoli circostanti, non presenta oggi alcu-
na differenza agli occhi dell’antropologo. Tuttavia, in base alla lettura
dei testi antichi, si dovrebbe immaginare un totale cambiamento della
popolazione, visto che Attila vi insediò il suo quartier generale e, tre se-
coli dopo, Carlomagno ne fece massacrare sistematicamente gli abitanti,
creando appunto le condizioni per l’invasione magiara: evidentemente,
non si trattò d’un genocidio perfetto.
Gli esempi citati, e in particolare quello dell’Ungheria, potrebbero
avere un valore generale, se non altro in riferimento ai casi in cui le po-
polazioni invase praticavano l’agricoltura, grazie alla quale raggiungeva-
no una densità per cosí dire sufficiente, e presentavano una struttura ge-
rarchica Quando i testi antichi ci raccontano, con dovizia di particolari
raccapriccianti, che una popolazione e stata eliminata per esser sostitui-
ta con un’altra è forse il caso di non prendere il racconto troppo alla let-
tera. Spesso è sufficiente che la scomparsa o l’assorbimento dell’aristo-
crazia portino alla nascita di una nuova élite, affinché la massa, o quello
che ne rimane, cambi lingua e adotti a poco a poco i costumi (imposti ma
anche ammirati) dei nuovi padroni: in questo modo un’identità etnica
scompare per venir sostituita da un’altra. Interverranno poi gli amori
ancillari, le unioni tra povera gente di entrambe le «etnie», la mobilità
sociale, a rendere omogenea, nel giro di qualche generazione, una popo-
lazione i cui antenati biologici (ancorché maggioritari) sono oramai cadu-
ti nel dimenticatoio. Dal punto di vista culturale, poi, i discendenti rico-
noscono ben presto un’unica parentela: quella con gli invasori.”
“Sarebbe strano però che i Balcani avessero una genetica simile a quella dell’Italia appenninica. Il fenotipo da solo non dice molto, ma dietro due fenotipi diversi non può esserci un genotipo identico (mentre si può dare benissimo il contrario).”
Il nostro corregionale linguista-storico dilettante, Stefano Leonardo Imperio da Mottola 😉 (Taranto), a tal proposito sosteneva che gli “Schiavoni” immigrati sulla sponda italiana dell’Adriatico, altro non erano che i Dalmati latinofoni, linguisticamente affini ai Pugliesi.
A sostegno della sua teoria, affermava che nonostante la presenza documentaria di individui o comunità schiavone in Puglia, allo stato attuale non ne è rimasta traccia ne linguistica, ne identitaria (per inciso, la parte più antica di Mottola è chiamata Schiavonia).
La teoria di Imperio spiegherebbe sia il declino e la lenta estinzione della latinità indigena dalmata, e sia l’assenza di tracce linguistiche slave in Puglia, a parte qualche nome di persona diventato cognome (Radogna, Radina, Stano, Surico, Panessa, Montenegro, Schiavone, Schiavarelli, e i controversi Brescia e Milano, Troiano, Dragani ecc.).
Però di Slavi, provenienti dalla Dalmazia ne sono giunti nel Regno di Napoli.
Pensiamo alla piccola comunità molisana (Acquaviva Collecroce, Montemitro, San Felice Slavo), il cui dialetto è la contnuazione di un’arcaica parlata croata del XV-XVI secolo, di genti dell’entroterra di Zara, oppure a sud di Spalato.
Oggi sono solo 3 i comuni slavofoni del Molise, ma fino a qualche secolo fa, pare che fossero almeno 15, tutti nell’attuale provincia di Campobasso.
Idem a Gioia del Colle, nel XV-XVI secolo, si erano create una comunità slava (proveniente, secondo lo slavista Perillo, dall’area tra Montenegro e Sangiaccato, dunque gente di cultura serba) e albanese.
Ce ne dà testmonianza un umanista della corte aragonese, Ruggero di Pazienza da Nardò (Lecce), nel suo poema Il Balzino, composto nel 1497, in occasione del viaggio della regina Isabella Orsini del Balzo, da Lecce a Napoli per andare incontro al consorte e re Federico (1496-1501).
Durante una sosta del corteo regale a Gioia del Colle, gli abitanti Slavi ed Albanesi, accolsero la regina, intonando canti e acclamazioni festanti nelle loro lingue!
Stando a Benedetto Croce, Ruggero di Pazienza conosceva molte lingue, tra cui lo Schiavone (il Serbo-croato)!
Perillo!
Ha fatto un’ottima grammatica descrittiva, molto scientifica, della lingua russa, che ho in fotocopie (è introvabile).
E’ stato il correlatore della mia tesi di laurea.
Ma pensa!
E come mai avevi un correlatore linguista anziché storico?
Perché la mia tesi verteva sulla Dalmazia veneziana nel XIII secolo.
Ah, ora ho capito.
In quanto slavista era esperto di Balcani.
“Tuttavia, in base alla lettura
dei testi antichi, si dovrebbe immaginare un totale cambiamento della
popolazione, visto che Attila vi insediò il suo quartier generale e, tre se-
coli dopo, Carlomagno ne fece massacrare sistematicamente gli abitanti,
creando appunto le condizioni per l’invasione magiara: evidentemente,
non si trattò d’un genocidio perfetto.”
Forse sì.
Però sta il fatto che la latinofonia balcanica tra Danubio, Adriatico e Mar Nero, scomparve, sostituita quasi ovunque da lingue slave (con l’eccezione dell’Albanese, isolato tra le montagne del nord dell’Albania), e in Pannonia, dove in parte si stabilirano i Magiari.
Ora, a parte i Valacchi (che, stando alla linguistica non rumena, deriverebbero tutti dall’area tra Belgrado e Skopjie, Sofia e il Kosovo), cosa ne è stato di quella vasta latinità che, tra II e VI secolo dopo Cristo, fornì i migliori soldati di Roma e imperatori del calibro di un Diocleziano, Costantino e Giustiniano?
Siamo sempre lì: la lingua si cambia molto facilmente, è molto più instabile del sangue.
“A me invece non me ne frega niente!”
Beh, se tale ricerca serve a scoprire presunte origini aristocratiche, non posso che concordare con te! 😉
A me soprattutto, interessano le radici patrilineari, mi piacerebbe cioé capire se ho delle origini caucasiche, dati i tratti armenoidi diffusi nella famiglia di mio padre, oppure se si tratta di semplici somiglianze dovute chessò, agli agricoltori neolitici giunti dall’Anatolia, di cui ha accennato Peucezio.
Inoltre mi piacerebbe trovare conferme o meno, ai tratti altaici di mia madre e della sua famiglia patrilineare.
Insomma: illirico e/o anatolico-caucasico, per parte di padre?
E’ un dilemma che mi accompagna da quando ero ragazzo! 😉
SE c’è un “sympathos” umano che si può concedere al Razzista Scientifico dell’ Ottocento … quello dall’ inseparabile compasso ricurvo craniometrico e che si titillava i baffoni a manubrio per meglio concentrarsi durante i calcoli; quasi a preconizzare le antenne radio di quel Novecento pieno di “maraviglie” del Progresso, che si doleva di saper essergli biologicamente precluso … è proprio quella Fatica di Sisifo (!) che s’infliggeva da sé !
Spero che Moi non si sia perso Donna Prassede 😀 da Formigli che piange per la miseria dei parlamentari italiani e che loda imbroda la tutela del lavoro portata avanti dal governo del Jobs Act…
visto, visto … ci crede davvero che il PD sia di Sx !
Mirkhond,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Percentage_of_major_Y-DNA_haplogroups_in_Europe.png
In effetti parrebbe che non ci sia molta affinità genetica fra Italia e Balcani (anche se sarebbe interessante avere un dettaglio per regione) e anche al loro interno i Balcani paiono molto eterogenei. Comunque l’Italia parrebbe più apparentarsi all’Europa centro-occidentale.
Bisognerebbe fare un confronto tra le aree tra le due sponde dell’Adriatico.
La “torta” dell’Italia mi pare significativa per equilibrio, con una evidente, ma non sproporzionata del gruppo R1B;
R1A, che sembra tipico dell’Europa orientale e in parte di quella settentrionale, è pure presente ma minoritario, e c’è anche una buona presenza di J2 che sembra diffuso nell’area dei Balcani del Sud- Grecia- Anatolia nelle proporzioni maggiori, senza essere mai il gruppo prevalente.
In tutti gli altri paesi dell’Europa occidentale R1B è molto più maggioritario rispetto alla situazione italiana.
“evidente, ma non sproporzionata maggioranza del gruppo R1B”
Se dovessi “tirare a bocciare” (nel senso del gioco delle bocce), cioè tirare a indovinare, come si dice da queste parti, pindareggerei così:
-R1a Slavi e Baltici
-I2a ancora Slavi
-N Finlandesi, Estoni, quei popoli lì
-R1b Celti
-I1 Germani, Norreni
-E1b1b1a1, G2a, J2: varie ondate di popolazioni anatoliche o affini, Greci Micenei, Frigi Lidi Lici e compagnia cantante (se la cartina non fosse limitata all’Europa si potrebbe dire di più).
Naturalmente uso per ogni insieme di popoli il nome storico, magari assunto da questi popoli “genetici”, insieme alla rispettiva lingua, molto tempo dopo la loro formazione…
e comunque si fa così, per passare il tempo 😉
http://www.hescaton.com/wordpress/leuropa-genetica/
Una delle cartine della mappatura genetica, del sito che hai linkato, mostra profonde affinità tra pugliesi e albanesi, mentre vi è una profonda differenza con i gruppi balcanici settentrionali.
http://www.hescaton.com/wordpress/wp-content/uploads/2013/01/DYTxx-1024×922.jpg
Sì, così parrebbe.
Approfondiremo.
Certo è che l’enorme divergenza fenotipica fra i due popoli non può non avere una radice genetica: non sono differenze che possono avere un’origine ambientale: parliamo di proporzioni delle strutture osse.
Ma sui Celti secondo me cadete in un equivoco 😛
Le aree oggi linguisticamente celtiche (ma in parte anche quelle dell’Antichità) sono le aree più marginali del mondo celtico, in fondo quelle celtizzate più superficialmente.
Il cuore del mondo celtico, sostanzialmente identificabile con Hallstatt e La Tène, si collocava nel centro-sud dell’attuale Germania, arco alpino e Boemia, mentre l’Occidente europeo, quello atlantico, che poi è anche quello delle culture megalitiche nel tardo neolitico e nel primo rame e bronzo (quando i Celti non erano ancora in mente Dei) ha un forte sostrato anario.
Io, più che di Celti, parlerei di Liguri in senso estremamente lato, intendendo quella che probabilmente doveva essere un’etnia preistorica “mediterranea” con un forte elemento cro-magnonoide di origine paleolitica (tant’è vero che il gene è molto presente presso i Baschi; in generale la Penisola Iberica ha avuto un’indoeuropeizzazione/celtizzazione tarda, superficiale e parziale).
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
Boh, io uso i termini, come scrivevo, in senso storico e in senso molto lato;
non mi metterei a fare troppe distinzioni…
vedo dagli altri link che posti che qualcuno pare molto convinto di questa cosa della corrispondenza tra un aplogruppo e una popolazione, arrivando a dire che il tale aplogruppo è di Goti, Franchi, Longobardi, e il tal altro di Greci, Etruschi, Bizantini…
dimenticandosi che un Greco, o Etrusco (per non dire un Longobardo, o addirittura un “Bizantino” che vuol dire tutto e niente) in senso storico era membro di un popolo probabilmente altrettanto composito, etnicamente, di qualunque popolo moderno.
Insomma, va benissimo pindareggiare, ripeto, è un bellissimo sport e ci aiuta a considerare tutto ciò che la Storia tace, semplicemente perché non può dirlo.
Non va bene invece confondere queste suggestioni con la Storia, e mischiare allegramente la genetica, che è una scienza seria, con la Storia, che è un’altra disciplina seria…
la bistecca mi piace, la panna montata mi piace, la bistecca con la panna montata mi fa schifo 😉 , come insegna il sottoscritto nelle lezioni di sceneggiatura 😉 .
“dimenticandosi che un Greco, o Etrusco (per non dire un Longobardo, o addirittura un “Bizantino” che vuol dire tutto e niente) in senso storico era membro di un popolo probabilmente altrettanto composito, etnicamente, di qualunque popolo moderno.”
Beh, sì, su questo non c’è dubbio.
Fa un po’ ridere parlare di etnia etrusca: se ci si riferisce ai portatori della lingua etrusca, forse erano quattro gatti che hanno influenzato marginalmente il genoma toscano.
Senti, ma toglimi una curiosità personale: ma perché ci tieni tanto da pugliese ad assomigliare agli albanesi e non, per esempio, ai greci (o romei 🙂 ) o ai mediorientali o ai nordafricani?
Perché proprio i balcanici? Cos’hanno che ti attrae tanto rispetto ad altri popoli?
Penisola iberica:
https://k45.kn3.net/taringa/5/7/7/1/5/1/0/delabase666/660.jpg?1410
Italia per regioni:
http://tipologieeuropidi.altervista.org/template/files/template/genitaly.html
Questo pure è interessante:
http://www.abroadintheyard.com/famous-faces-linked-by-y-dna-haplogroups/
Ammetto che vedere Adolf Hitler messo insieme a Nelson Mandela è piuttosto divertente, ma dubito che i gestori del sito abbiano davvero conoscenza dell’aplogruppo di Y-DNA di tutti i personaggi storici che citano…
comunque, anche così, direi che è un colpo mortale al razzismo, e a tutte le teorie delle razze!
e lasciamelo dire Peucè, anche all’antropologia fisica, perché se davvero Mandela, Hitler, Bonaparte e e Richard Attenborough hanno lo stesso DNA, beh, direi che non c’è misurazione di nasi e crani e indice di biondismo che regga… 😉
Guarda però che qua si parla di singoli geni utili a stabilire le mirgazioni preistoriche e in parte storiche: il fenotipo è dovuto a un insieme complessisimo di geni, non certo a due o tre.
Comunque nel complesso le mappe della vecchia antropologia fisica non sono tanto diverse da queste qui: prendi la dolicocefalia, sommala all’alta statura e hai fatto quasi esattamente l’area dell’R1b, cioè la vecchia “razza atlanto-mediterranea”.
Ecco, io qui non ne sarei sicuro.
Come dici tu, l’aspetto fenotipico dipende da un insieme complesso di geni; in questa complessità, possiamo dire che R1b corrisponde, all’incirca, come area di diffusione, a quella della dolicocefalia e dell’alta statura;
non possiamo dire invece che una cosa dipenda dall’altra, e R1b potrebbe trasemttere informazioni che non c’entrano niente con l’aspetto fisico (per quanto ne so io) o comunque completamente diverse.
Anche se improbabile, inoltre, non si può neanche escludere che R1b sia stato “portato” da una serie di popolazioni, e l’alta statura da un’altra…
vallo a sapere!
Poi oh, siamo umani e stiamo coi piedi per terra, e se senti qualcosa che galoppa di solito è un cavallo e non una zebra, diceva un filologo inglese.
Tuttavia le zebre esistono, e la scienza deve tenerne conto.
Per qusto credo che queste corrispondenze “gene- popolo” siano da prendere con il dovuto beneficio d’inventario…
“possiamo dire che R1b corrisponde, all’incirca, come area di diffusione, a quella della dolicocefalia e dell’alta statura;
non possiamo dire invece che una cosa dipenda dall’altra, e R1b potrebbe trasemttere informazioni che non c’entrano niente con l’aspetto fisico (per quanto ne so io) o comunque completamente diverse.”
Sì, è vero.
Infatti non è che volessi dire che quelle caratteristiche si devono a quel gene, ma rilevare come la vecchia antropologia fisica, con tutti i suoi limiti metodologici, sostanzialmente ci prendesse, perché fenotipo e genotipo non sono due cose che se ne vanno ognuna completamente per i cavoli suoi, ma sono collegate.
Poiché parliamo di aplogruppi del cromosoma Y, non stiamo parlando realmente di informazioni genetiche o di caratteristiche della popolazione.
Appunto.
Ci sono geni che non hanno nessun riflesso fenotipico, ma i caratteri fenotipici hanno sempre riflessi genetici.
Ovviamente non è che una popolazione che si sposta porta in giro un gene solo: così come diffonde geni che non si estrinsecano in nessuna caratteristica somatica, diffonde anche quelli che determinano il fenotipo, da qui certe corrispondenze fra geografia dei fenotipi e dei genotipi.
E comunque anche Grecia, Albania, Bulgaria, Serbia… mi sembrano avere delle “torte” equilibrate!
Qui
https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_European_populations
abbiamo maggiori dettagli, ma bisognerebbe spulciarsela con pazienza.
Caro Miguel e cari chelebecchiani tutti,
sappiate che ogni tanto mi torna in mente la frase “Si geme nel giardino”…
è davvero bellissima 😀
Non riesco a capire bene questi dati, ma da quel che mi è sembrato di capire, dalle nostre parti prevarrebbe un tipo anatolico.
Miguel,
dopo con calma mi leggo Guénon, ma in che senso consideri quella liquida una “modernità”?
“Senti, ma toglimi una curiosità personale: ma perché ci tieni tanto da pugliese ad assomigliare agli albanesi e non, per esempio, ai greci (o romei 🙂 ) o ai mediorientali o ai nordafricani?
Perché proprio i balcanici? Cos’hanno che ti attrae tanto rispetto ad altri popoli?”
La stessa domanda mi fu rivolta tanti anni fa, a casa di amici.
Non saprei, forse perché penso che gli Japigi fossero Illiri.
E questo mi ha sempre fatto guardare gli Albanesi con affetto.
Inoltre la mia pelle chiara non mi permette di sentirmi maghrebino e mediorientale, e nemmeno anatolico.
I Greci mi stanno sulle balle, i Romei 🙂 un po’ meno, ma li sento comunque gelidi, freddi, snob e razzisti.
Gente che ha il potere di farti sentire straniero a casa tua.
E mi dispiace dato il mio grandissimo amore per la storia bizantina.
Insomma pensando agli Albanesi, mi viene da riflettere su cosa poteva essere la nostra terra prima di Roma, e nella stessa età romana repubblicana.
E poi, provo simpatia per gli imperatori romani dell’area illirica. 🙂
Gli Japigi erano sicuramente o illiri o comunque di provenienza balcanica.
Io per la verità non ho mai sentito un simile legame, perché li ho sempre identificati con un’aristocrazia guerriera indoeuropea minoritaria, quindi non li ho mai sentiti come i miei antenati, ad onta dello pseudonimo che ho scelto (che usa il termine più come sinonimo di Terra di Bari, così come si è parlato per secoli di Longobardi e Longobardia, o Lombardi e Lombardia, includendo tutta la popolazione, non certo i soli discendenti dei Longobardi, che erano quattro gatti).
Però ti assicuro che le mie amiche albanesi sono già un ottimo motivo per me per avere simpatia e ammirare i Balcani, pur nella diversità (da pugliese – ti sembrerà strano – mi sembrano delle extraterrestri, somaticamente, come carattere, come tutto). 😉
Tra l’altro anche loro hanno percezione di un senso di alterità profonda rispetto all’Italia ed è paradossale, perché tipi somatici così sono decisamente più comuni nell’Italia settentrionale, in cui loro vivono.
Che dirti?
Evidentemente abbiamo conosciuto albanesi di aree differenti. 😉
Le mie conoscenti albanesi, sono tutte più basse di me.
Le mie se non sbaglio sono di etnia tosca, cristiane.
Però tieni conto che mediamente la donna è più bassa dell’uomo: le mie amiche sono quanto me, non di più, il che, visto che io (come te d’altronde) sono di media statura, significa che sono decisamente più alte di una ragazza italiana media (milanese o barese che sia: vabbè, a Bari mediamente le ragezze sono basse, più di quelle della provincia: un mio cugino dell’Alta Murgia diceva che a Bari sono tutte “nane”; anche questa cosa sarebbe da indagare, è il motivo per cui ho parlato, empiricamente e senza riscontri antropometrici esatti, di tratti “alpinoidi” nelle bionde e tarchiate ragazze baresi).
L’attrazione per i Balcani risale alla mia infanzia, quando c’era la Jugoslavia e Tito era ancora vivo (ricordo ancora i notiziari che ne annunciarono la morte), poi, crescendo e approfondendo meglio la loro storia e osservando i loro paesaggi, le loro architetture e le loro donne ;), questa attrazione si è un poco ammusciata :), ma non del tutto, da dimenticare quei ricordi dell’infanzia.
Ricordo ancora il libro della regione Puglia, di una collana delle regioni d’Italia, che affermava che molte specie di vegetali erano comuni tra Puglia e Balcani.
Puglia, non il resto d’Italia.
E ancora alle elementari, quando le maestre parlavano del carsismo, presente ancora in Puglia e nei Balcani.
Poi si metteva pure mia madre buonanima che diceva che le ricordavo un trace, non ho mai capito perché. 🙂 (una mia cugina invece, diceva che assomigliavo ad una statua greca).
Boh?
Del resto, perché ti ho chiesto a quale tipo somatico assomiglio? 🙂
Per vedere se la tua descrizione corrisponde a ciò che penso al riguardo…….
@ MIRKHOND
tratti somatici :
http://www.lanuovabq.it/fileCondivisi/img-_innerArt-_cuc3.jpg?t=&timg=1000
… anche Guareschi aveva del Georgiano, anche Stalin aveva del Parmense 😉 !
… e té, Peucezio, ‘sa dit ed Guareschi e Stalin ch’ i s’ arvìśen ? 😉
Miguel,
sì, ho ben presente questa concezione di Guénon: è identica a quella del suo sodale italiano Evola, il quale, con la maggiore enfasi che lo contraddistingueva rispetto al più distaccato Guénon, diceva che bisogna accelerare con entusiasmo la caduta, la corsa verso il baratro, ecc. Insomma, il “tanto meglio tanto peggio”, lo “sfasciamo tutto, tanto, peggio di così…”.
In linea teorica sono d’accordo al 100%.
Il fatto è che queste concezioni hanno fatto danni e sono uno dei limiti del pensiero cosiddetto “tradizionalista”.
Per una semplice ragione: noi non guardiamo da fuori, ma siamo dentro i processi, quindi dobbiamo ragionare, non dico in modo dualistico e manicheo, ma in ogni caso prendere posizione: non siamo il tutto.
E l’unico modo per prendere posizione è stare dalla parte del bene e dell’ordine, contro il male e il disordine, per contenere il disastro.
Perché, se anche da un punto di vista metafisico è vero lo schema che loro propongono, le premesse per la rinascita qualcuno deve pur porle e si pongono mantenendo acceso il barlume della civiltà, avendo delle risorse minime da cui ripartire quando sarà crollato tutto. Viste dall’esterno la distruzione e la rinascita fanno parte di un ciclo fisiologico.
Ma viste dall’interno, da chi le vive, sono, e devono essere inevitabilmente, un’immane tragedia, non una passeggiata; e nella tragedia si fanno scelte totali, tragiche, nette, drammatiche, non si sta a guardare.
Da questo punto di vista, quando teorie come quelle di Guénon o Evola smettono di essere speculazioni metafisiche e diventano prassi (e per Evola sicuramente lo erano, per Guénon, più “oggettivo”, lo erano meno), vengono a rappresentare una forma di complicità con le forze distruttive, alla faccia del “tradizionalismo” e tutto il resto.
Donde molta parte delle mie riserve verso quel filone di pensiero, cui pure dovrei essere per molti versi affine.
Totalmente d’accordo con peucezio, ma che sta succedendo?
Cominceremo a contarle, come con Z. 🙂
Habsb,
“[ma anche linguistica; quella però è invecchiata di più ed è il campo di Peucezio, io parlo di ciò che conosco meglio]”
Non credere. In realtà la linguistica, diciamo precedente al Cours di Saussure (comprendente quindi anche il Saussure storico-comparativista indoeuropeo, ma non quello “strutturalista”, termine ovviamente non suo) non è invecchiata se non per qualche dettaglio marginale.
Il fatto è che è quasi un secolo che i linguisti passano la vita a farsi seghe mentali teoriche sul linguaggio, le sue strutture universali e i suoi modelli teorici d’indagine e a dedicarsi nei ritagli alla linguistica storica e all’indagine delle lingue concrete (con tante degnissime e validissime eccezioni, che però hanno a volte approfondito, mai mutato significativamente il quadro delle acquisizioni della linguistica ottocentesca e primo-novecentesca).
Oggi, quando si deve cercare un etimo romanzo, il lessico di riferimento è ancora il REW di Meyer-Lübke, così come la grammatica storico-comparativa delle lingue romanze di riferimento è ancora la sua, perché i lavori successivi, alcuni molto validi, come il Lausberg, sono più di sintesi, hanno scopi didattici, ma non la stessa organicità ed esaustività.
E in indoeuropeistica è esattamente la stesssa cosa: per la grammatica si fa ancora riferimento a Brugmann, malgrado le laringali e alcune altre cose, che la rendono un po’ invecchiata, ma ancora imprescindibile. Per il lessico si consulta ancora il Pokorny.
Se pensi che in ambito italo-romanzo è vero che la Grammatica del Rohlfs è degli anni ’50 (e la sua traduzione del decennio successivo), ma Rohlfs è ancora pienamente un prestrutturalista, con scarsissimo interesse per le questioni teoriche.
Non parliamo della cartografia linguistica: adesso stanno uscendo alla spicciolata i volumi dell’ALI, basati però su rilevamenti di mezzo secolo fa (ma la nascita dell’impresa è di prima della guerra!), per cui, al momento, l’unico atlante linguistico italiano completo è l’AIS (indagini degli anni ’20, pubblicato negli anni ’30!).
In Francia ovviamente si fa ancora riferimento a Gilleron (inizio ‘900) e negli altri paesi la situazione è più o meno analoga.
Poi ci sono iniziative veramente meritorie come quella della Del Puente e del suo A.L.Ba. (Atlante Linguistico della Basilicata), unico atlante regionale italiano che copre tutte le località, di cui sta uscendo il terzo volume (ho conosciuto sia lei che delle sue allieve raccoglitrici per l’atlante), ma, ahimè, sono mosche bianche.
Poi di linguisti validi e seri, che non si occupano solo di teoria, ce ne sono, anche giovani, ma è proprio il sistema, l’impostazione generale che funziona così, per cui sono costretti in parte ad adeguarsi, producendo poche opere organiche e fiumi di articoli, spesso validi e molto rigorosi, ma che costruiscono un sapere frammentato: è proprio il mondo accademico e della ricerca che ti costringe a fare così.
Peucezio,
grazie per il tuo interessantissimo e dettagliato intervento !
“Le mie se non sbaglio sono di etnia tosca, cristiane.”
Anche le mie. E non sono affatto alte, e nemmeno tutte bionde. 🙂
Neanche le mie sono bionde.
Peucezio:
https://ilfattostorico.com/2016/06/13/le-popolazioni-sul-mar-egeo-introdussero-lagricoltura-in-europa/
Più o meno sembrano le stesse conclusioni di sempre: le due direttrici di diffusione dell’agricoltura e le culture neolitiche da una parte della Bankeramik e dall’altra del cardiale, insomma, il percorso continentale e quello costiero.
Inoltre il sostrato etnico mesolitico e il superstrato (uso metaforicamente termini linguistici, ma il senso credo sia chiaro) proveniente dalle steppe (probabilmente gli indoeuropei).
Alla fine stringi stringi i baffi a manubrio di Moi, gli antropologi fisici novecenteschi e i genetisti più o meno dicono le stesse cose.
Sempre per Peucezio:
https://ilfattostorico.com/2014/01/10/gli-europei-derivano-da-tre-gruppi-di-antenati/
Anche qui stiamo là.
Cacciatori raccoglitori mesolitici o paleolitici (Cro-Magnon, gli antenati dei Baschi in sostanza), agricoltori neolitici e un terzo gruppo migrato da est. Nel terzo magari ci sono anche popoli uralici o chissà chi.
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