Spazi meridionali e flussi turistici

Visitare il Meridione ti dà un’idea molto diversa dello spazio.

Innanzitutto, molti vanno in vacanza al Sud. Ma a pensarci, si tratta quasi sempre di una tirata in apnea, un tour de force con cui chi abita – ad esempio – a Padova attraversa il nulla autostradale, per arrivare a un punto specifico al mare.

Eppure tutt’attorno a quel nulla autostradale, esiste il vero Meridione, che come nota acutamente il commentatore Mirkhond, è costituito per la maggior parte da montagne.

blog.-abruzzoSulla mappa, l’Italia sembra un paese piccolo; e questa ristrettezza quasi soffocante la si prova  fisicamente quando si percorrono le strade affollate delle nostre città, o si attraversano certe sequenze interminabili di palazzoni, capannoni e campi squadrati, collegati da linee rette di asfalto, insomma quello che si chiama “provincia”.

Eppure basta andare al Sud (ma anche in tante parti dell’Italia centrale) per sentire che lo spazio esiste eccome.

blog-cielo-abruzzoGli spazi compressi dei geometri avranno una loro logica economica; ma la cosa interessante è che la grande maggioranza delle persone, quando è in “vacanza”, cioè ha messo da parte abbastanza per liberarsi apparentemente dalla logica economica, si schiaccia comunque in spazi compressi.

Il turista statisticamente medio va a Firenze, cioè in piena stagione calda, si chiude in una città dal clima estivo particolarmente sgradevole, estremamente affollata, inquinata e scomoda, facendo file lunghissime per poter guardare per pochi secondi qualche quadro di cui non si conosce né senso né contesto, senza poter comunicare con nessuno né apprendere nulla  sulla vita reale del luogo, e pagando molto di più di quanto si paghi negli spazi non compressi.

Ma la compressione, in questo caso, è il risultato di un imperativo: ci si muove per dovere e non certamente per stare bene o scoprire qualcosa.

Alcune realtà riescono a diventare un must, come significativamente dicono i pubblicitari, del tutto a prescindere dal loro valore reale – la cupola del Brunelleschi non è diversa dal ponte sul lago di Christo.

Nella nostra società, la meno materialista della storia umana, conta unicamente l’aura delle cose.

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227 Responses to Spazi meridionali e flussi turistici

  1. mirkhond says:

    Bella la foto col pastore maremmano tra le montagne.
    Ricorda il cartone animato Belle et Sebastien.
    Pastore maremmano, che è originario dell’area tra Maremma e Abruzzo, e le cui più antiche raffigurazioni, sono presenti in una Natività del 1440 circa.

    • “Bella la foto col pastore maremmano tra le montagne.”

      Nonostante la sua aria pacifica, era al lavoro, con un centinaio di pecore e qualche capra :-)

      Interessante la notizia della raffigurazione della Natività!

      • mirkhond says:

        Lo so. :)
        Anche sulle Murge e in Basilicata, ne trovi parecchi a sorvegliare greggi di pecore.
        Una volta, a Montescaglioso (Matera), vidi scendere a valle un pastore con cavallo, 40 pecore e 6 cani maremmani…….

  2. Grog says:

    Ma perché i terronistan non si fermano gli indigeni invece di lasciare tutto questo spazio vuoto? La spiegazione non può essere che il fattore “N” che contribuì alle fortune di Venezia.
    Dovete sapere che sulle galeazze venete prima dell’uso della bussola si usava tenere chiusi in gabbia un certo numero di abitanti del terronistan, quando il comandante perdeva l’orientamento ne prendevano uno e lo buttavano in mare e questo senza sbagliare di un grado nuotava verso nord per via del fattore “N”, meglio del GPS.
    Grog! Grog! Grog!
    P.S.
    Grog non è razzista solo loro che sono abitanti del terronistan anche se qualcuno di loro gioca a scopone con la banda di Grog a Mestre e gioca anche bene.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma perché? I veneziani sono persino in grado di riconoscere le direzioni? Da come guidano e parcheggiano che nemmeno un malato di Parkinson non direi…

      PS: ma a Mestre si sono sviluppate forme di vita intelligenti? Ho i miei dubbi, ma in caso positivo la notizia interesserà di certo il mondo scientifico.

  3. Z. says:

    Miguel,

    a proposito di tour de force, ti rinnovo la domanda del Duca che mi pare interessante: voi come vi siete mossi attraverso l’entroterra del Meridione? prevalentemente a piedi o coi mezzi pubblici?

    Perdona la domanda ingenua, gli è che io conosco molto poco il Sud…

  4. Per Habsburgicus in particolare, uno di quegli insoliti frammenti di storia (parliamo del 1956) che si trovano qua e là:

    http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerGiorno.php?year=1960&month=01&day=21

    Uccise l’assassino della madre: condannata
    La Cassazione ha confermato la condanna (cinque anni di carcere) ad Alfa Giubelli, che uccise il sindaco comunista di Crevacuore, nel Biellese, per vendicare la morte della madre. Andò che la Giubelli bambina il 15 luglio 1944 fu sequestrata da due partigiani assieme alla mamma Margherita Ricciotti, accusata di essere moglie di un fascista, spia e traditrice. Le due furono condotte davanti a un comandante partigiano: Aurelio Bussi, garibaldino, nome di battaglia Palmo. Sentenza di morte immediata per la Ricciotti, che fu uccisa da una raffica di mitra sotto gli occhi della figlia. Al processo che si svolse a Vercelli nel 1953 i giudici stabilirono che Bussi non aveva commesso alcun reato perché si trattava di un’azione di guerra. Il 7 marzo 1956, quando aveva 22 anni, la Giubelli arrivò a Crevacuore con la pistola del marito, si mise a chiedere in giro di Bussi, divenuto nel frattempo sindaco, lo trovò e gli sparò un primo colpo che lo ferì. L’uomo le si avventò contro sferrandole un pugno, lei cadde in ginocchio ma continuò a sparare. Lo uccise e si costituì ai carabinieri. Prima condanna, a cinque anni, tre mesi e dieci giorni, in Corte d’Assise a Vercelli, nel marzo del ’57. Conferma nel gennaio ’58 in Appello a Torino, dove pure le riconobbero la seminfermità mentale. Era stato procuratore generale a impugnare la sentenza chiedendo una pena più severa. [Cds 22/1/1960]

    • Z. says:

      Tralasciando le implicazioni politiche, il lettore odierno medio rimarrebbe probabilmente colpito per la mitezza della condanna. Cinque anni per un omicidio!

      Il fatto è che una volta gli omicidi erano molto più comuni di oggi, e in circostanze simili non di rado venivano puniti con pene che oggi apparirebbero singolarmente miti. Senza contare che tra scarcerazioni, amnistie e così via di rado si scontava tutta la pena.

      Bisognerebbe ricordarlo a quelli che fanno campagne elettorali sulla certezza della pena al giorno d’oggi :)

      • habsburgicus says:

        il lettore moderno capiace immediatamente la mitezza della condanna in quanto si vendicava semplicemente di chi le aveva brutalmento ucciso la madre, e dunque aveva mille attenuanti
        allora il PCI, spalleggiato in questo dai DC (perché i due compari, pur litigando o facendo finta di litigare avevano tutto l’interesse che la cosiddetta resistenza restasse senza macchia) era già abbastanza forte per impedire una corretta giustizia (altrimenti il comunista sarebbe già stato condannato per omicidio in 1953 e non assolto), ma l’infiltrazione rossa in magistratura era solo agli albori e dunque era ancora abbastanza debole da non poter impedire una condanna mite
        tutto si spiega, nessun mistero
        anzi, il tutto, potrebbe essere dedotto mateticamente date le condizioni dei tempi

        P.S
        la conquista da parte del PCI dei gangli vitali non-economici d’Italia avvenne secondo me a partire dal 1958/1960 (soprattutto 1960..il golpe, ché tale é da definirsi, che abbatté Tambroni é un punto di svolta, che pose fine all’età dell’oro repubblicana durata dal 1948 al 1960, i ’50, per dire..pur salvandosi ancora qualcosa per inerzia)
        il PCI conquistò la scuola (alta) nei ’60 e già a fine 50…nel 1955 il corpo docente era costituito in genere da persone onorevoli e dotte (parlo delle facoltà umanistiche), nel 1975 l’Università (umanistica), con poche eccezioni, era già una cloaca rossa..con grave scadimento del livello scientifico ed erudito, come si vide posteriormente
        il PCI conquistò la Magisratura dal 1958 al 1975..nel 1956 la Magistatura era ancora formata da uomini tutti di un pezzo, tendenzialmente conservatori, integerrimi, incorruttibili, dei Giusti..nel 1976 (ma di più negli anni 1980′) le toghe tendevano già crescentemente al rosso e già comparivano magistrati faziosi, che “si dimenticano” del PCI e delle sue innumerevoli porcherie, mentre erano implacabili con i “destri”
        iil PCI conquistò e infiltrò il giornalismo nei ’60 e primi ’70 (nel 1956 ancora un bel giornalismo, seppur un po’ vile come é connaturato al mestiere; nel 1976 sinistrismo al cubo, in ogni angolo)
        tutto questo con la connivenza della DC i cui capi pensavano agli assessorati [e lì non mollavano] e dicevano “ma della cultura, che ce frega, che se guadagna ? lasciamola ai comunisti”
        é argomento importante, sarebbe da parlarne in dettaglio

        • Z. says:

          Prova a uccidere qualcuno oggi e dire che lo fai per vendicarti. Poi stai a vedere se prendi meno di sedici anni.

          Z.

          PS: magistratura in mano ai comunisti? dì, habs, ci credi davvero a quello che scrivi o è una boutade tardo-ferragostana? Beato te che non sei mai stato in un tribunale, comunque :)

          • habsburgicus says:

            ma adesso non c’ la guerra, c’é la pace, da decenni e decenni
            allora si era a 10 anni dalla guerra
            comunisti lato sensu, cioé sx, piddini, laici di centro-sx (diciamo tardo PCI+radical-chic+forcaioli stile “Peggiore” come lo chiami tu]

          • Z. says:

            Ti assicuro che in Italia vi furono, anche prima, sentenze almeno altrettanto miti per fatti analoghi, in cui la guerra non c’entrava proprio. Era un mondo più violento, più cattivo, dove la vita valeva molto meno di oggi e dove uccidere qualcuno a coltellate non era propriamente cosa inusitata.

            Quali sono le tue fonti – a quanto pare molto dettagliate – sull’orientamento politico della magistratura? perché, credimi, ti hanno raccontato palle verdi e gialle :D

            • habsburgicus says:

              tutte deduzioni mie :D

            • habsburgicus says:

              e poi lo dicono tutti !
              anche a sx, ricordano sempre che nel ’46 la magistratura era ANCORA a destra ! [sulla questione della Monarchia e della non-proclamazione della Repubblica da parte del magistrato Pilotti il 10 giugno, cui come é noto il governo degasperiano reagì con gli atti eversivi del 12/13 giugno che, senza un sant’uomo come Umberto II che si sacrificò per tutti ricevendo in cambio solo contumelie e neppure 37 anni dopo il misero “privilegio” di morire in Patria, poteva far finire mai l’Italia !]
              “ancora” vuol dire che poi cambiò :D

            • Z. says:

              Ecco, mi pareva :-)

              Io parlo per esperienza diretta, Habs, e ti assicuro che ti hanno rivenduto fandonie.

        • Carlo says:

          “Fare finta di litigare”? A me pare che in un “finto litigio” avvenuto a Malga Porzus svariati democristiani e azionisti tra cui lo zio di De Gregori e il fratello di Pasolini ci abbiano lasciato la pelle, proprio per mano di alcuni comunisti, contro i quali a guerra finita si celebrò un processo con tanto di condanne che alcuni di essi riuscirono a eludere scappando all’ESt

          • habsburgicus says:

            casi sporadici
            la DC fu tanto anticomunsta che l’unica legge speciale venne da lei fatta nel 1952, ad opera del kattivo Scelba, contro….la destra !
            la famigerata legge Scelba che mise fuori legge le forze nazionali..per fortuna, visto che l’itaglia era all’epoca ancora Italia, non fu appllicata seriamente (soprattutto da Roma in giù)..e il MSI, almeno al Sud, poté organizzarsi libeamente..pur con tutto il folclore che io trovo assurdo ma loro ci tenevano :D, busti littori, frasi del Duce, saluti romani..ma stricto iure tutto ciò era vietato in potentia, dunque vi era una minaccia liberticida, sempre ad libitum del governo
            nei ’70 verranno sciolte organizzazioni di destra (oltre il MSI) in base a questa legge (a PCI trionfante quando la marxistizzazione dell’italia era data da tutti come questione di mesi, si cercò di mettere fuori legge pure il MSI, ma non fu fatto seriamente)
            nei 19p0′ fu infinitamente peggiorata, ad opera (formale) di un DC campano (da cui prese il nome), rendendo di fatto l’Italia un paese non più libero (rispetto alla Danimarca, liberissima e paese serio)..applicata con miderazione dai governo moderati, da quando le sinistre sono onnipotenti (nov 2011(2013) é una spada di Damocle che potrà essere usata in ogni momento per distruggere chi la pensa diversamente sui temi che contano..ed é grazie a questa legge che si é imbavagliata la storiovrafia (2016)
            e tutto ciò si deve in ultima analisi all’ “anticomunismo” della DC
            Pio XII nel 1951 parlando all’amb. Meli di Soragna (nei DDI) chiedeva misure contro il comunismo..e loro risposero così, colpendo la destra !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il PCI non conquistò nessuna magistratura, almeno non in Italia. Ancora nel ’70 si temeva che i giudici avrebbero fatto di tutto per disinnescare lo Statuto dei Lavoratori e se ci fu un settore della magistratura più a sinistra (che non è sinonimo di PCI) questa fu la categoria limitata dei giudici del lavoro di primo grado, tra l’altro non so quanto per convinzione e quanto per naturale uniformazione delle decisioni sulla base di principi di diritto che per gli avvocati di parte datoriale possono essere benissimo essere fumo negli occhi, ma che si sono affermati abbastanza pacificamente.
          I giudici d’appello e di legittimità sono invece stati sempre un baluardo di conservazione, mentre sulle sezioni penali non mi esprimo, ma nulla me le ha mai fatte sembrare nei decenni passati sezioni del PCI.
          Insomma, dei giudici comunisti se ne parla raramente sul serio perché è una paranoia. Basterebbe aver avuto a che fare con un qualsiasi giudice per rendersene conto.

          • Z. says:

            Secondo me ci sono due tipi di persone che fanno questo discorso dei magistrati comunisti: quelli che non hanno mai visto un tribunale e i contaballe. I primi li invidio molto :-D

      • “Il fatto è che una volta gli omicidi erano molto più comuni di oggi, e in circostanze simili non di rado venivano puniti con pene che oggi apparirebbero singolarmente miti.”

        Vero.

  5. mirkhond says:

    A me risulta che già nel 1945, ci fosse un accordo non scritto tra De Gasperi e Togliatti, in cui DC e PCI si spartivano il potere in Italia, con la cultura regalata al PCI…….

    • Z. says:

      Il motivo per cui il mondo della cultura preferiva il PCI alla DC credo l’abbia spiegato bene in una frase Calvino, prima di restituire la tessera dopo i fatti d’Ungheria.

      • mirkhond says:

        Spiegalo anche a me, se puoi…… :)

      • Z. says:

        Ricordo benissimo che quando mi capitava di andare in viaggio in qualche paese del socialismo reale, mi sentivo profondamente a disagio, estraneo, ostile. Ma quando il treno mi riportava in Italia, quando ripassavo il confine, mi domandavo: ma qui, in Italia, in questa Italia, che cos’altro potrei essere se non comunista?

        In realtà fu scritto qualche anno dopo, nel 1964.

        • mirkhond says:

          In sostanza, voleva dire che era bello essere comunista in Italia, perché i comunisti NON erano al potere? :)

        • Z. says:

          No, perché il sistema DC quel che sappiamo, mentre per “comunismo” si intendeva tutt’altro dal socialismo reale.

    • Carlo says:

      Considerando che svariati esponenti della DC erano professori universitari e che la televisione, cioè il massimo produttore di cultura “bassa” è stato per un pezzo in mano al compianto Bernabei, lui pure democristiano (oltre che opusdeista) direi che affermare che la cultura fosse in mano ai comunisti mi pare un tantinello eccessivo

      • mirkhond says:

        La cultura universitaria e molta dell’intellighenzia erano comunisti.

        • habsburgicus says:

          infatti…io intendevo quello, Mirkhond ha subito compreso a cosa mi riferissi

        • Carlo says:

          Aldo Moro era un professore universitario esattamente come Amintore Fanfani, Paolo Emilio Taviani, Sergio Mattarella e svariati altri esponenti della DC, che dunque era forte anche nelle università. Poi certo nelle università c’erano anche Antonio Banfi, Concetto Marchesi, Gaetano Della Volpe, Nicola Badaloni e altri comunisti, tuttavia non penso che si possa parlare di un dominio comunista sull’università. (Peraltro in ambito accademico c’erano anche personaggi importanti, ma lontani dalle due “chiese”, come il socialista Bobbio o Gianfranco Miglio)

      • “direi che affermare che la cultura fosse in mano ai comunisti mi pare un tantinello eccessivo”

        più che altro sono temi lontanissimi, anche se riguardano pochi decenni fa.

        L’accelerazione dei tempi ha annientato sia democristiani che comunisti.

        Entrambi hanno generato dei figli, ma quei figli sono lontanissimi dai loro genitori.

        Pensiamo alla distanza che separava il mondo immaginale di un messicano del 1520 da quello dei suoi nipoti, poniamo, del 1560.

        Comunisti e democristiani sono cose che dobbiamo guardare con l’occhio attento e rispettoso dell’archeologo, sempre disponibile a rivedere le proprie ipotesi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ormai credo che non siano nemmeno figli, ma nipoti. Prima c’erano i comunisti, poi la sinistra e oggi quella che chiamo post-sinistra. Curiosa l’accelerazione nel passaggio dalla sinistra alla post-sinistra.

        • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

          “Comunisti e democristiani sono cose che dobbiamo guardare con l’occhio attento e rispettoso dell’archeologo, sempre disponibile a rivedere le proprie ipotesi.”

          Sono d’accordo. L’immagine è davvero efficace.

        • Z. says:

          Miguel non ha tutti i torti ma bisogna ricordare che comunisti e democristiani spesso e volentieri sono ancora vivi. Potremmo anche apprendere molto da loro, che hanno visto un mondo che ormai non esiste più.

  6. mirkhond says:

    (perché i due compari, pur litigando o facendo finta di litigare avevano tutto l’interesse che la cosiddetta resistenza restasse senza macchia)

    Mio nonno, nei “bei” tempi di cui parli, come tanti altri COMUNISTI dell’epoca, perse il lavoro in fabbrica nel 1954, con accuse FALSE, perché era un sindacalista della cgil, condannando la famiglia ad ANNI DI MISERIA.
    Mia madre, quando trovò lavoro in un grande magazzino, dovette NASCONDERE di essere figlia di un COMUNISTA, e quando lo si scoprì, rischiò di essere trasferita.
    Cosa che si evitò solo per il coraggio di mio nonno, sempre pronto ad esporsi in prima linea per tutelare i lavoratori, inclusa la figlia.
    Per non parlare di quando finiva in galera, sempre per aiutare i lavoratori.
    E questo ancora nei meravigliosi anni ’60!
    Figuriamoci ai tempi di quello stronzo di Tambroni!
    I comunisti avevano il potere solo nelle università, mentre nei lavori più umili erano pesantemente vessati.
    Altro che fare finta di litigare!

  7. PinoMamet says:

    Mmmm

    però io vedo una bella foto di uno scorcio montano/agreste/pastorale, con fiori nuvole e un bel cagnone bianco.

    E sotto leggo commenti di Diccì, Piccì, magistratura.

    Cosa è andato storto??

    • “Cosa è andato storto??”

      L’ho storto io, girandovi la curiosa e dimenticata notizia del vecchio omicidio del sindaco, in stile OT da Moi…

      E pensare che mi aspettavo una calda discussione sul tema “il Meridione è Italia?”

      :-)

    • PinoMamet says:

      Va benissimo, ma per gusto mio preferivo le nuvole e i cani e i fiori :)

      e parla uno che non ama la montagna!!

      • mirkhond says:

        Purtroppo, la politica e le ideologie, creano conflittualità, caro Pino….. ;)
        A volte, mi piacerebbe essere OLTRE come il nostro buon Miguel. ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Se vuoi un OT ancora peggiore te lo propongo adesso.

      E se la battaglia di Maratona fosse stata in fin dei conti una (parziale) vittoria tattica persiana?
      Mi spiego. Strategicamente i persiani hanno perso non appena sono sbarcati lì e si sono ritrovati i greci davanti: spalle al mare, difficoltà di manovra, nemico in posizione sopraelevata e magari anche in qualche modo trincerato, rinforzi ostili in probabile avvicinamento…
      A questo punto i persiani fanno l’unica cosa logica: tentanto un disperato sfondamento al centro, nel tentativo di scompaginare la formazione nemica e farla volgere in fuga. Il piano procede anche bene, ma le ali greche resistono e minacciano un accerchiamento dell’esercito persiano, così si ordina la ritirata… e miracolosamente riesce!
      I persiani hanno salvato l’esercito con perdite contenute e possono persino ipotizzare ulteriori azioni offensive, mentre i greci hanno fallito nel raggiungimento dell’obiettivo verosimile che potevano avere, cioè l’annientamento di una forza nemica apparentemente senza via di scampo, che è riuscita ad imbarcarsi (in fretta e furia? Forse, ma credo anche che fossero in ritirata e non in rotta…) sotto il loro naso per riprendere l’offensiva.

      E’ una ricostruzione anti-greca e anti-tradizionale, quindi a Pino non piacerà :D

      • Z. says:

        Maratona e Dunkerque: analogie e differenze. Il candidato, assunte le vesti del docente di storia, illustri i tratti salienti del tema proposto, premessi brevi cenni in materia di accerchiamento :-D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dieci giorni, un porto a disposizione, copertura dell’artiglieria navale, capacità di coordinamento da metà XX secolo…

      • mirkhond says:

        Le guerre greco-persiane dell’inizio del V secolo a.C., in effetti furono dei conflitti marginali che intaccarono poco o nulla, l’Impero Achemenide.
        Mentre la successiva retorica occidentalista ne ha fatto il simbolo della salvezza dei “nostri valori” dalla minaccia orientale.
        Mutatis mutandis, un po’ quello che è scaturito nell’immaginario occidentale, con le sconfitte di Poitiers (732 o 733 d.C.) e Lepanto (1571).

      • PinoMamet says:

        Guarda che il mio professore di greco al liceo era filo-persiano, e queste cose le sento dai suoi tempi… ;)

        e sì, la trovo un’ipotesi possibile (poi non so se avessero avuto davvero un pensiero tattico così chiaro, ma chissà).

      • PinoMamet says:

        PS
        Il mio professore di greco in effetti conosceva piuttosto bene anche il farsi… e non so quante altre lingue. Era decisamente un personaggio, finito a insegnare alle Superiori per vicissitudini personali.

  8. mirkhond says:

    Cosa è andato storto??

    Il post di Miguel, destinato ad Habsburgicus! :)
    Probabilmente scritto per sviare dalla domanda posta da me e da Zanardo, su COME sia sia mosso in territori poco coperti da reti ferroviarie e con servizi di autobus, che lasciano a desiderare…… ;)

  9. mirkhond says:

    “il Meridione è Italia?”

    Il nome Italia, nell’ VIII secolo a.C., al momento dell’arrivo dei Greci, indicava l’estrema Calabria meridionale, con l’Aspromonte.
    Nome che dall’Aspromonte nel corso del I millennio a.C., si è via via esteso fino ad indicare tutta la Penisola, poi la Valle del Po, l’Arco Alpino meridionale, e infine, sotto Diocleziano, anche Sicilia, Sardegna, Corsica, e la Rezia.
    Dunque un’espressione geo-amministrativa mutevole nei secoli e nei confini.
    Visto in QUESTO contesto, il “Meridione” E’ Italia…….

  10. mirkhond says:

    Ci sono tante italie così come ci sono tante russie…… :)

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      “Ci sono tante italie così come ci sono tante russie……”.

      @ Mirkhond

      In effetti, mi pare che il parallelismo sia interessante, se consideriamo che, come ci insegni, la Russia (a partire dal toponimo) affonda le proprie radici nella Rus’ di Kiev (se accettiamo, come di consueto, la continuità storica tra quest’ultima e la Moscovia: se non sbaglio, in passato, Habsburgicus aveva postato un articolo “decostruttivo” :) nei riguardi della suddetta continuità…)… E se consideriamo che “Ucraina” – ricordo – significa sostanzialmente “periferia”: appunto, la periferia di una compagine il cui “centro direzionale” si era spostato altrove…

      • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

        “… mi pare che il parallelismo sia interessante …”

        Riproporzionando il tutto su scala molto diversa, ovviamente… :) :)

        • mirkhond says:

          Infatti. :)
          La Russia nasce tra Novgorod e Kiev, ma poi la sua capitale e il suo centro si spostarono a Mosca.
          Mentre Kiev e le terre bielorusse cadevano sotto il dominio e l’influenza polacco-lituana, differenziandosi notevolmente per cultura dalla Moscovia……

  11. mirkhond says:

    Quindi sì, il “Meridione” è la culla dell’espressione geografica di nome Italia.
    Poi, nei secoli fu conosciuto con i sinonimi di Longobardia minor, poi Puglia, poi Napolitania…….

  12. mirkhond says:

    Sempre a proposito di “Meridione”

    Gennaro De Crescenzo, nel suo documentato, Noi, I Neoborbonici, afferma che nel solo anno 1832, 13.308 persone erano emigrate NELLE Due Sicilie. *
    E non solo dal Nord Italia.
    Ad esempio, dai documenti conservati presso l’Archivio di Stato di Napoli, Stato Civile, San Giuseppe, 1858: una Maria Seebrook, inglese di anni 25, di professione cameriera, era deceduta in via Ponte di Chiaia n. 5.

    * Annali Civili del Regno delle Due Sicilie, maggio-agosto 1834, vol. V, Napoli, Real Ministero degli Affari Interni, Real Albergo dei Poveri, Napoli 1834.

  13. mirkhond says:

    Pino, sempre dal libro sovracitato del De Crescenzo, ho trovato, sul Ducato di Parma, questo documento:

    Giuseppe Calzolari di Gojano di Lesignano Palmia, nel 1816 denunciava:

    ” la maggior parte di certe persone disperate dalla carestia si partono e vanno in Americha, che là dicono d’avere in assegno e dono gratuito un terreno bono per ogni famiglia e… li lusingano così, e non è vero niente, e partiscono dalle loro case dalla disperazione e dalla fame”

    • PinoMamet says:

      Grazie!!
      Interessantissimo, specialmente per la varietà delle mete testimoniate (dall’ “Americha” a Costantinopoli, dalla Spagna a Odessa…)

  14. Val says:

    Il tuo amico Paolo Sizzi Lombardo Orobico sostiene che uno dei problemi più gravi dell’invasione meridionale della Lombardia è dato dall’eccessiva pressione demografica sul territorio, la cementificazione e la densificazione urbanistica.

    • Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già "Andrea") says:

      @ Val

      “… eccessiva pressione demografica sul territorio …”.

      In effetti, non credo si possa negare che uno sviluppo economico più omogeneo avrebbe dato luogo ad una situazione più facilmente gestibile da tutte le parti coinvolte sotto tutti i punti di vista, nell’interesse di tutti… Detto questo, ci rendiamo tutti conto del fatto che tra “migrazione” e “invasione” c’è una gran bella differenza…

      • Val says:

        Premesso che il consumo di suolo sulla pianura padana (una delle valli più fertili al mondo) è stato fin qui scriteriato e criminale, basta sovrapporre una mappa degli insediamenti industriali a una cartina geografica dell’Italia per vedere come i primi corrispondano quasi perfettamente con le zone pianeggianti, come del resto è lecito aspettarsi. Logico quindi sia che al Sud ci siano spazi meno “compressi”, sia che il Nord padano abbia ospitato gran parte dell’immigrazione dal Mezzogiorno. Ciò non toglie che il boom economico dei primi anni Sessanta non sia stato minimamente governato: dei quattro grandi obiettivi del piano Vanoni (Schema di sviluppo dell’occupazione e del reddito in Italia nel decennio 1955-64) tre furono centrati quasi per caso, il quarto, la riduzione dello squilibrio esistente tra Nord e Sud, fu mancato clamorosamente, e con moltissime colpe dell’allora classe dirigente.

        E’ anche vero che, per gli stessi motivi geografici, non serve per forza andare al Sud: l’entroterra ligure, molte valli delle Alpi, l’Appennino tosco-emiliano sono tutti esempi di zone “decompresse” pure essendo prossime ad aree ad altissima densità demografica e industriale, zone spesso bellissime.

        Sulle “zone compresse” forse servirebbe qualche distinguo. Affollarsi sulle spiagge ad agosto è evidentemente un istinto masochistico comune a moltissime persone, e va bene. (Forse molti di quelli che si pigiano in una spiaggia di Rimini o di Gallipoli, se potessero, se ne andrebbero a Zanzibar o a Filicudi fuori stagione. Molti altri credo preferiscano proprio la compressione: e quindi vanno a sgomitare nelle disco di Ibiza oppure passano il ferragosto a Cozze – mirkhond e Peucezio forse sanno – mangiando parmigiana di melanzane con le radioline a palla, in mezzo a un megaparcheggio di auto che ancora un po’ cadono in mare dagli scogli).

        Va anche detto che la compressione, in senso puramente fisico e non mentale, è in teoria ecologicamente più sostenibile. Una grande città urbanisticamente “densa”e ben governata fa meno danni ambientali e consuma meno risorse, in termini di distribuzione di acqua e di energia, di gestione dei rifiuti, di consumo di suolo e di materia prima, di dieci o venti equivalenti per popolazione.

    • mirkhond says:

      Amico di chi?

      • Val says:

        Amico di Miguel, ma dicevo per scherzo: semplicemente, è un nazistoide lombardo linkato da Kelebek nella sezione “libertà di parola”. E’ uno che nei suoi deliri ogni tanto se ne esce con qualche osservazione interessante, ma è la famosa storia dell’orologio fermo che ecc. ecc.

        • “E’ uno che nei suoi deliri ogni tanto se ne esce con qualche osservazione interessante, ma è la famosa storia dell’orologio fermo che ecc. ecc.”

          E’ una riflessione straordinaria, la tua.

          Non avevo mai colto prima la forza della metafora dell'”orologio fermo che ecc.”

          Lo avevo sempre interpretato come “per caso anche il cieco ci azzecca”.

          Invece, grazie al tuo intervento, capisco una cosa importante.

          I Sizzi hanno veramente visto il mezzogiorno alle ore 12, e non sparano a caso né mentono, e per questo si infervorano così tanto, e sono anche disposti a notevoli sacrifici.

          Il problema è che in questo momento non è mezzogiorno, né lo è la maggior parte della giornata.

          • Val says:

            E pensare che il mio intervento invece è proprio quello del cieco che per una volta ci azzecca… :-)

          • Z. says:

            Credo che il senso della metafora sia in buona parte quello che dice Miguel. Dopotutto un orologio guasto dà veramente l’ora esatta per due volte al giorno, mentre uno che funziona non la dà mai.

            Detto questo, a differenza di altri fanatici che quanto meno posso capire, a me Sizzi sembra proprio un orologio senza lancette.

  15. mirkhond says:

    In riferimento a Sizzi.

  16. mirkhond says:

    Sulla questione dello spazio territoriale, citata da Val

    Qualche giorno fa, in una trasmissione televisiva, mi pare quella di Labate e Parenzo, un’antropologa negava la comparazione tra l’emigrazione italiana nelle Americhe (o in Australia), con quella extracomunitaria in Occidente.
    Poiché, secondo lei, nelle Americhe l’emigrazione, italiana e non, riempiva dei vasti spazi “vuoti”, in origine abitati da poche migliaia di indigeni (in gran parte sterminati), mentre l’immigrazione extracomunitaria viene ad “ingolfare” spazi già pieni, e pieni di disoccupati.
    Dunque aggiungere miseria, alla crescente miseria degli occidentali, significherebbe solo creare una polveriera di conflitti insolubili…….

    • “l’emigrazione, italiana e non, riempiva dei vasti spazi “vuoti”,”

      I famosi contadini italiani che aravano i vasti pomodoreti e peperoncineti del Nebraska :-)

      Mi sa che riempivano invece città già affollatissime, come New York e Boston.

      Si potrebbero insediare utilmente molti immigrati attuali – come fecero i Borboni con gli albanesi – negli innumerevoli luoghi abbandonati dell’Italia montana; conosco diversi che sarebbero in grado di far fiorire le pietraie; risparmierebbero sull’affitto (che è una voce enorme nella vita dei migranti) e potrebbero lavorare da subito, con grande soddisfazione di tutti.

      Ma non so

    • PinoMamet says:

      Mi pare che la primissima emigrazione italiana in “Americha” (troppo bella la grafia- sicuramente frutto di errore, ma bellissima lo stesso- dell’emigrato parmense!) fosse in effetti piuttosto rurale_ e anche limitatissima.

      I primi immigrati dai vari stati italiani, nel Settecento, credo andassero principalmente in Virginia e New Jersey (beh, il New Jersey è tutt’ora uno stato molto “italiano”) dove per la somiglianza del clima potevano continuare le coltivazioni di cui erano specialisti, in certi casi credo introdurle. L’ho letto, ma naturalmente non ricordo dove (ahò, è un blog, non una rivista accademica, si fa quel che si può).
      Curiosamente, o non tanto, la maggioranza credo provenisse dal centro-nord
      (non tanto perché in effetti sospetto che nel Sei-Settecento nel meridione se la passassero mediamente meglio che nel settentrione, tolti casi di povertà e “degrado” urbano, o le condizioni terribili dei latifondi siciliani- inoltre l’emigrazione riguardava principalmente poche categorie di agricoltori “specializzati” tipo vignaioli ecc.)

      • mirkhond says:

        Arrigo Petacco, in un suo libro su Joe Petrosino, afferma che a New York, nel 1878, gli Italiani erano 25.000, quasi tutti settentrionali.

      • “I primi immigrati dai vari stati italiani, nel Settecento,”

        Non ne sapevo assolutamente nulla, per me i Wops sono soltanto braccia da fabbrica con aglio e coltello facile :-) :-)

        Anch’io sono prigioniero dei luoghi comuni, vedo.

        • Val says:

          Tuttavia, nei commenti razzisti verso gli italiani i giornali americani dell’epoca facevano (fecero in qualche caso, quantomeno: non ricordo dove l’abbia letto, forse ne Il maiale e il grattacielo di D’Eramo?) distinzione tra i più “civilizzati” emigrati del Nord italia e i più “selvaggi” del Sud (virgolette mie, vado a memoria, i termini saranno senz’altro altri).

          • habsburgicus says:

            anche il razzistissimo Madison Grant nel suo “The passing of the great race” del 1916, un condensato di anticattolicesimo e di profonda avversione per i non-nordici, riteneva gli italiani del nord vari gradini sopra (e per qualche ragione, di cui i piemontesi gli sono grati :D, vedeva nel Piemonte caratteristiche nordiche particolari che onestamente noi non vediamo :D semmai, nel Friuli, il più “biondo” dell’Italia)
            il tipo per darvi un’idea della sua cultura :D sosteneva che gli ugonotti erano nordici mentre ‘sti cattolicacci francesi erano mediterranei :D peccato che gli ugonotti venissero dal sud della Francia, con qualche eccezione, mentre la nordica Normandia era allora cattolicissima così come la celtissima Bretagna ! :D [P.S forse esaltava noi piemontesi perché magari aveva orecchiato che in Piemonte c’erano i valdesi e credeva che tutti i piemontesi fossero protestanti ! e dunque nordici, perché per lui, nordici=protestanti, mediterranei=cattolici e alpini lì lì; questo fra i bianchi, i non-bianchi manco li considera, ma-ovvove !-riteneva che nel sud Italia vi fosse anche sangue negroide portato dagli arabi :D :D :D ]
            Lothrop Stoddard, con più cultura, disse nel 1924 cose simili..Stoddard era meno anticattolico e più pro-White (cioè, tutto sommato, tranne forse il sud-Italia, riteneva gli europei eguali e degni di entrare in USA, pur prediligendo anche lui un po’ i nordici, ma per ragioni culturali in quanto ritenuti più assimilabili non per altro) era anche meno anti-tedesco, mentre Madison Grant nel clima della I GM, negò il nordicismo dei tedeschi, ritenendo il non plus ultra della “purezza” oltre agli scandinavi, gli scozzesi e gli anglosassoni !!! Stoddard manifestò anche simpatia per AH e pure ad personam per Benito, mentre Grant era pro-democrazia (intesa in senso vecchio-USA, non quella di oggi !)
            vi stupirete, ma ‘ste idee nell’americano circolano ancora oggi :D anche se oggi il nordicismo è diminuito ed è più diffusa una all-whiteness (in più l’anticristianesimo è forse più forte ancora, ma oggi attaccano anche il protestantesimo, mentre per Grant il protestantesimo estremo era ancora connaturato ai “veri” USA)

            • Mauricius Tarvisii says:

              ” mentre Madison Grant nel clima della I GM, negò il nordicismo dei tedeschi, ritenendo il non plus ultra della “purezza” oltre agli scandinavi, gli scozzesi e gli anglosassoni !!!”

              Va detto che in alcune carte geografiche razziste di fine Ottocento si trovano le basi di questa teoria. I nordici li posizionavano in Scandinavia e nella Germania del Nord, oltre che in Inghilterra (germanizzata da popolazioni nordiche), mentre la Germania del centro-sud la davano come di razza alpina, insieme alla Francia e ai paesi celtici.

            • habsburgicus says:

              infatti
              ma lui downplayed pure la Germania del nord ! (che è protestante)
              ovviamente i bavaresi, per giunta cattolici, a stento li riteneva al livello, chessò, dei veneti :D

          • Z. says:

            Ricordo di aver letto che un ministero inglese (direi nell’Ottocento) distingueva gli immigrati dal Nord dell’Italia (soprattutto bergamaschi) da quelli del Sud.

            Se ricordo bene, i primi venivano descritti come soggetti violenti e talvolta addirittura bestiali ma instancabili lavoratori, mentre dei secondi si diceva che, oltre ad essere poco civili, erano sfaccendati che si portavano dietro tutta la famiglia.

            Habs, tu che ne sai di carte diplomatiche e politiche! aiutami! :D

            • habsburgicus says:

              troppo vago :D
              almeno un repère cronologico più preciso :D
              magari Lord Salisbury che se non altro governò tantissimo, 1885-1886, 1887-1892 e 1895-1902
              dopo la famosa scissione dei liberali..infatti Gladstone, P.M 1868-1874 e di nuovo 1880-1885 e 1886, poi 1892-1894 (con i Borbone sbagliò ma era in genere uomo onesto e aperto, entro i limiti dell’anglicanesimo, pure ai cattolici) voleva dare l’Home Rule all’Irlanda, che avrebbe risolto TUTTI I PROBLEMI (oggi avremmo un’Irlanda unita, entro il Commonwealth)…la parte più protestante e fanatica del Liberal Party fece scissione, non volendo cedere ai “papisti” e si mise con i conservatori, formando l’Unionist Party, su basi imperialistiche, ultra-protestanti e conservatrici, che dopo 2 elezioni drammatiche e riavvicinate, dominò da allora in poi..più tardi tornò a chiamarsi Conservative Party, sempre tory

            • Z. says:

              Naturalmente hai ragione. Lessi questo virgolettato non so più dove diversi anni fa e non ricordo altro.

              Proverò a ricercare di nuovo e ti saprò dire, nel caso…

        • PinoMamet says:

          Credo che la distinzione fosse dovuta proprio al fatto che conoscevano già, seppure episodicamente, l’immigrazione italiana “rurale” dal centro-nord prevalentemente;

          inoltre c’era la popolarità di Garibaldi (e non pochi italiani che parteciparono alla Guerra di Secessione, da una parte e dell’altra) e l’immagine dell’Italia come paese del Rinascimento, le arti, la cultura ecc.

          Di fronte agli inevitabili disagi di un’immigrazione molto più massiccia e urbana, gli intelligentoni dell’epoca avranno reagito applicando il solito razzismo “dai baffi a manubrio”, cercandone le cause in improbabili differenze razziali.

  17. mirkhond says:

    Riflessioni di Massimo Fini, sul tramonto dell’Occidente:

    http://www.massimofini.it/articoli/il-maschio-sta-finendo-e-le-femmine-fanno-da-sole

  18. mirkhond says:

    Si potrebbero insediare utilmente molti immigrati attuali – come fecero i Borboni con gli albanesi – negli innumerevoli luoghi abbandonati

    Già, prima dei Borbone.
    L’immigrazione albanese in Napolitania e Sicilia, inizia con Alfonso I d’Aragona (I come re di Napoli e Sicilia; V d’Aragona, 1442-1458), proprio per ripopolare vaste aree, non solo interne, ne solo montane, spopolate da guerre ed epidemie.
    Gli Albanesi, oltre a coltivare la terra e a ripopolare città e casali abbandonati, pagavano la “tassa del sangue”, cioé prestavano il servizio militare.
    Questo fino al 1820, quando la rivoluzione massonica di Guglielmo Pepe, sciolse i reggimenti esteri dell’esercito napoletano, compreso quello albanese (il Real Macedonia).

    • “Già, prima dei Borbone”

      certo, distrazione mia!

    • mirkhond says:

      Reggimenti esteri, ricostituiti nel 1825 da Francesco I di Borbone (1825-1830), ma composti solo da Svizzeri (8000 uomini fino al 1859)
      In seguito all’ammutinamento di una parte di tali reggimenti, il 7 luglio 1859, agli Svizzeri (in parte congedati e rimandati in patria) si aggiunsero i Bavaresi.

  19. mirkhond says:

    Alfonso V d’Aragona (1416-1458, I come re di Napoli e Sicilia, dal 1442).

  20. Z. says:

    Mauritz,

    cosa ne pensi dell’ articolo di Violante sulla riforma costituzionale?

    http://www.unita.tv/opinioni/le-mie-ragioni-per-il-si-al-referendum-costituzionale/

    • Mauricius Tarvisii says:

      1, 2 ripeto la solita critica: non devono dimostrarmi che la riforma non fa schifo, ma che la riforma sia migliore del testo vigente.
      3 quindi sottrae effettivamente il potere di scelta ai cittadini, almeno parzialmente. Io scelgo una rosa a listini bloccati e poi all’interno della rosa il consiglio regionale sceglie? Mah, se questa è un’elezione…
      4 ripeto l’obiezione a 1 e 2 e aggiungo che con la Boschi-Verdini avremo maggioranze diverse nelle due camere praticamente sempre. Questa legge è una cornucopia di instabilità politica e di ingovernabilità, salvo quando governo e maggioranza delle regioni hanno la stessa maggioranza.
      5 non ha senso. La solidità delle maggioranze è data dalla legge elettorale, non dalla Costituzione. E infatti la Boschi-Verdini non aggiunge nulla in proposito
      6 ripeto l’obiazione a 1, 2 e 4
      7 E questo sarebbe un argomento a favore della Boschi-Verdini? Renzi ha fatto male, ma poi si è pentito, quindi la riforma è bella?
      8 “altri dieci anni in una situazione di instabilità governativa, confusione legislativa e mancanza di certezze per il mondo” ripeto che la Boschi-Verdini non elimina affatto questo rischio, ma anzi lo rafforza. E Violante non argomenta affatto il contrario
      9 Il fatto che quella riforma facesse schifo non fa della Boschi-Verdini un bel testo
      10 Fino a ieri i doppi incarichi erano un problema ed era anche stata fatta una legge sulle incompatibilità. Oggi diventano un’occasione per fare un egregio lavoro, ma non ci viene spiegato perché.
      11 E il giudizio complessivo è negativo: Violante ha perso la sua occasione per dimostrare la bontà della Boschi-Verdini limitandosi a dire che “non è poi così male”

      L’unica cosa interessante che scrive Violante è nell’appendice ed è riassumibile in “l’attuale costituzione fa schifo perché è improntata al principio di non-decisione”. Bella la ricerca delle cause di questo principio, ma prima di cercarne le cause io verificherei meglio la sua esistenza, che resta indimostrata. Le leggi in Italia si scrivono e si sono sempre scritte, tanto è vero che la nostra legislazione è ipertrofica, alla faccia della non decisione.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “salvo quando governo e maggioranza delle regioni hanno la stessa maggioranza”

        Spiego meglio questo al punto 4. Intendo quando la maggioranza politica alla Camera coincide con le maggioranze politiche che controllano la maggior parte (ponderata per il peso al senato) delle regioni.

      • Per Mauricius

        ““l’attuale costituzione fa schifo perché è improntata al principio di non-decisione”.”

        Questa cosa del “decidere” è davvero bizzarra.

        Perché deve essere meglio per me un mondo in cui Bassilichi, Carrai, il direttorio del Monte dei Paschi e Ferragamo possono decidere quello che vogliono, e io invece vengo deciso?

        • Z. says:

          Miguel, con quello le riforme c’entrano poco: puoi sempre proporre l’abolizione della Repubblica Italiana, così nesuno deciderà e verrà deciso. E niente P.A. Pensa il risparmio in tasse :-D

          MT, secondo me non sarebbe così facile fare ostruzionismo a prescindere. Rallenteresti di qualche giorno senza concludere granché. Poi posso sbagliarmi.

          • Mauricius Tarvisii says:

            L’ostruzionismo serve esclusivamente a guadagnare tempo e per definizione l’opposizione non conclude granché.

          • Z. says:

            Mi spiego meglio: se tutto quello che puoi ottenere è una mera dilazione di pochi giorni su di un progetto di legge già approvato dalla Camera, secondo me prendere tempo e basta paga fino a un certo punto. Anche in termini di consenso elettorale.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se hai un’unica arma la usi anche se è poco efficace. Del resto a che è servito l’ostruzionismo contro le leggi ad personam di Silvio? Nulla, tanto è vero che molte stanno ancora lì :D

            • Z. says:

              Secondo me, oltre che poco efficace, ritardare di due settimane una legge per ragioni pretestuose alla lunga può pure essere controproducente. Forse non per la Lega, ma per gli altri sì.

              Se invece ci sono osservazioni serie, beh, aspetteremo due settimane.

  21. mirkhond says:

    “mentre la Germania del centro-sud la davano come di razza alpina, insieme alla Francia e ai paesi celtici.”

    In effetti la germanizzazione delle terre a sud dello Harz, cominciò nel tardo II secolo a.C.
    La Boemia prende il nome dal popolo celtico dei Boi, presente con vari gruppi anche nelle Gallie e a Felsinea detta Bononia, dopo l’invasione celtica delle terre cispadane, nel IV secolo a.C.
    Le stesse città renane, Magonza, Bonn (Bonna), Treviri, ecc., portano ancora oggi nel nome, il ricordo delle loro origini romane.
    Naturalmente il tutto fu utilizzato in chiave razzistica, nell’epoca citata da Maurizio e Habsburgicus.

    • PinoMamet says:

      Pensa che, frequento un forum americano di abbigliamento vintage, scopro un frequentatore tedesco, bavarese per la precisione, che si firma con un nome latino (e con un avatar cristiano/medievale) e mette anche in latino il nome della città in cui scrive; richiesto (da altri) del motivo, dice che è un modo ironico di ricordare che i bavaresi amano ritenersi più “italiani” degli altri tedeschi, e ne vanno fieri.

      Misteri dei crucchi!

    • ““mentre la Germania del centro-sud la davano come di razza alpina, insieme alla Francia e ai paesi celtici.””

      Il tremendo ma affascinante Ernst Niekisch scrisse un violento libretto contro Hitler, accusato di essere un “bavarese” – non solo un agente del cattolicesimo inviato per distruggere il protestantesimo, ma anche razzialmente un furbo commediante mediterraneo che odiava la prussianità. Da militante comunista Niekisch si oppose anche alla Repubblica Bavarese, considerata indegna del socialismo.

      • Z. says:

        Ho appena letto sul web la biografia di questo Niekisch.

        Certo ne girava di gente strana, nel Novecento!

        Poi a volte penso che forse quella che ha preso il potere era grosso modo altrettanto strana, solo che un po’ è stata normalizzata dalle responsabilità politiche, e un po’ ci abbiamo fatto l’abitudine noi a considerarli “normali”…

  22. mirkhond says:

    Bellissimo! :)

  23. mirkhond says:

    In effetti l’attuale Baviera cisdanubiana, nacque nel tardo V-VI secolo dopo Cristo, con l’invasione di stirpi germaniche, i Baiuvari o Bavari che si insediarono nelle province romane e latinofone del Norico Ripense e Norico Mediterraneo, assimilandone gradualmente tali genti romane e latinofone.
    Infatti fino al X secolo dopo Cristo, si hanno testimonianze di aree ancora latinofone, che seguivano (per quanto possibile in tali condizioni) ancora il Diritto Romano, diverso dalla Lex Baiuvarorum.
    Questa persistenza di una latinità tra Alpi e Danubio, può aver contribuito alla relativamente facile cristianizzazione della Baviera, tra VI e VIII secolo dopo Cristo, a differenza dei bagni di sangue carolingi in Sassonia.
    La regina Teodolinda, figlia del sovrano della Baviera e moglie dei re longobardi Autari (584-590) e poi Agilulfo (590-616 d.C.), quando giunse in Longobardia maior/Italia, nel 589 d.C., era cattolica e appartenente ad una dinastia cattolica.

  24. mirkhond says:

    Lex Baiuvarum

  25. MOI says:

    @ PINO

    Parlare di Marucònia ;) senza nominare i Vecchi Democristiani del Familismo Amorale significa negarne la Storia dal Secondo Dopo Guerra a Oggi … lo sai benissimo da te. ;)

  26. MOI says:

    Cmq un Barese ;) ha osato l’ Inosabile :

    http://video.corriere.it/zalone-fazio-diventa-gramellini-dimettersi-parola-desueta-persa-boschi/c399588a-a81c-11e5-927a-42330030613b

    … Zalone da Fazio diventa Gramellini:

    Dimettersi? Parola desueta, persa nei Boschi

  27. MOI says:

    Eh … Italo Calvino : quante ne direbbe contro l’ odierno PD di Renzi, quanto sarebbe disgustato da questa Cricca NeoVeteroDemocristianazzo-Gelliana !

    • Z. says:

      Si, certo, Calvino sarebbe stato un tifoso di Salvini come te. Credici :D

      Ma poi, scusa, che problema hai con Gelli? Hai tifato il piduista Berlusconi per vent’anni e ora ti schifi di Gelli? Non c’è più rispetto :P

  28. MOI says:

    A proposito di Turismo :

    http://www.corriere.it/cronache/16_agosto_20/profughi-capalbio-elite-morali-scoprono-realta-7aacf754-664d-11e6-a72c-ba25dcc53bd3.shtml

    ecco il Vero Volto (… Deretanico !) dei Radical-Chic !

    http://www.repubblica.it/politica/2016/08/19/news/capalbio_profughi_saviano-146221990/

    qui a scrivere “radical chic” è Roberto Saviano, e no: NON èun omonimo ! ;)

  29. MOI says:

    “Nigher sé, mo tui tott té” ;) … dubito serva traduzione ;) !

  30. MOI says:

    Arrivano i rifugiati – quelli veri, non quelli della letteratura, delle saggistica, dei film che vincono l’Orso d’oro a Berlino – ed ecco che i fighetti del politacally correct saltano sulla sedia. Facile immaginarseli tutti con la stessa espressione allibita e imbarazzata dei signori Drayton, coppia di perfetti liberal americani, quando scoprono che la loro figlia adorata intende sposare un uomo di colore.

    [cit.]

    http://notizie.tiscali.it/politica/articoli/cinquanta-profughi-capalbio/

    • “Arrivano i rifugiati – quelli veri”

      Nell’articolo che citi, c’è una foto… non sapevo che i siriani avessero facce da eritrei :-)

      • MOI says:

        Induzione Kalergica ;) Ascendente ?

      • MOI says:

        In ogni caso, semplificando ma non troppo, Gheddafi lo disse chiaramente : “cacciate giù me, Ben Alì e Mubarak e arriverà dall’ Africa un Megaflusso incontrollabile di Profughi di tutto, di più di ogni !

        I più diffusi (e anche meglio identificabili) mediticamente sono alti e magri nonché nerissimi … tipo Velocisti da Olimpiadi ;) “in jeans e maglietta”, quasi sempre capellino da rapper USA gangsta ghetto yo-yo nigga modafucka a classica visiera sul coppino (“nuca” in gergo dei Barbieri Nostrani …) anziché in tenuta da corsa !

        (so che sembra razzista dirlo, ma sotto al Sahara i documenti non servono più a un cazzo: essi difatti hanno per foto le stesse poche sagome totalmente nere … chi pensa che sia un’affermazione razzista, non ha mai visto dal vivo un documento di gente “negra” , tanto per capirsi al volo)

        • MOI says:

          Come Miguel stesso ha ricordato e ben spiegato, si creano meccanismi mediatico-geopolitici (tutta l’ Africa è notoriamente sintonizzata su Youtube a leggere i sottotitoli attivabili in Inglese di quel che la Boldrini dice in Italiano … e agisce di conseguenza !) per cui ad esempio ci saran più Nigeriani (che si dichiarano) in fuga da Boko Haram a Lampedusa che in Nigeria ! Ed è comprensibile …

          • “tutta l’ Africa è notoriamente sintonizzata su Youtube a leggere i sottotitoli attivabili in Inglese di quel che la Boldrini dice in Italiano”

            Verissima la prima parte, infatti sottovalutiamo tremendamente le conoscenze che hanno gli “immigrati”, che hanno il controllo di due mondi, mentre gli “autoctoni” ne controllano a stento uno.

            Però la Boldrini non c’entra, infatti quasi nessuno vuole venire in Italia; c’entra la Merkel e la sua promessa di accogliere tutti, poi trasformata in ordine perentorio a tutti gli altri paesi europei di pensarci loro.

          • Z. says:

            L’idea che le migrazioni dei popoli verso l’Europa attraverso l’Italia siano causate dai sottotitoli apposti ai filmati di Laura Boldrini è meravigliosa, per una serie di ragioni tutte assieme :D

            • “L’idea che le migrazioni dei popoli verso l’Europa attraverso l’Italia siano causate dai sottotitoli apposti ai filmati di Laura Boldrini è meravigliosa”

              Infatti, per questo vogliamo tutti bene a Moi.

        • “I più diffusi (e anche meglio identificabili) mediticamente sono alti e magri nonché nerissimi … tipo Velocisti da Olimpiadi”

          Esattamente il tipo NON nigeriano :-), e soprattutto non il tipo nigeriano del nord-est (dove opera Boko Haram).

          Infatti, la maggioranza dei “profughi di tutto” sono eritrei che cercano di sfuggire alla dura leva obbligatoria, e infatti hanno le tipiche facce appunto da velocisti da Olimpiadi, come acutamente noti.

          E i nigeriani che vengono in Italia vengono quasi tutti dal sud, che è profondamente cristiano, in genere evangelico ma a volte cattolico.

          • Moi says:

            più che le “facce”, il fisico … di solito il nerissimo alto e snello è Kenyano, o Giamaicano.

            • Moi says:

              fra i Nigeriani mi pare che sia diffuso il tipo tendenzialmente alto (scuro ma non scurissimo) ma soprattutto spalle larghe e collo taurino … tipo Tyson ;)
              e molto ricercato per l’aspetto “dissuasivo”nelle discoteche come buttafuori.

        • Z. says:

          Moi,

          dove hai letto quella cosa sui documenti dei Paesi subsahariani? Io ne ho visti e avevano la foto come di consueto…

          • Moi says:

            li ho visti dal vivo , specie in versione fotocopiata

            • Moi says:

              era per dire che è difficile fotografarli e ancor più fotocopiarne le foto tessera in condizioni di luce che rendano i lineamenti individuali (!) ben visibili.

              Poi si sa, che i non-bianchi sono quelli che fra di loro si somigliano di più.

            • Z. says:

              Quello dipende dalla copia, Moi, mica dal colore della pelle del soggetto! Anch’io ho fatto copie della mia carta d’identità dove sembravo l’Uomo Nero :D

        • PinoMamet says:

          Questa cosa dei documenti tutti uguali credo fosse in effetti una vecchia barzelletta russa sui Ciukci (o come si scrive):
          si diceva che lo Stato fornisse una foto sola a tutti i Ciukci (‘na sottospecie di eschimesi), tanto erano tutti uguali.

          “Devo protestare, il documento non mi rappresenta!”
          “Come, non sei tu in foto?”
          “Sì, sono io, ma non ho mai avuto questa camicia!!”

          • Val says:

            Io lavorai per un anno in un centro di accoglienza e quel che ricordo è il grandissimo numero di passaporti africani (senza distinzione di area geografica) in cui la data di nascita era il primo di gennaio. Per il resto, tutto normale

  31. MOI says:

    Naturalmente i sedicenti “debunker” prezzolati dal PD o altre filiali dei Padroni del Mondo sono già all’ opera per “smentire” … ma la gente è meno pirla di quel che essi credono.

    • Z. says:

      Mi pare che Martelli dica cose per lo più condivisibili. Anche il fatto che per gli immigrati sia bene trovare qualcosa (di volontario) da fare non è sbagliato, e sono pronto a scommettere che molti di loro farebbero la fila per avere qualcosa da fare. Dove non possono fare niente dalla mattina alla sera, come al CIE, non ci stanno bene.

      Però non mi è chiaro come sia possibile prendere le impronte senza violenza fisica a chi non vuole farsele prendere: con l’inganno?

      • “Mi pare che Martelli dica cose per lo più condivisibili.”

        Intanto dice giustamente che i richiedenti asilo (“profugo” parla di un riconoscimento di status che ancora non esiste) vengono scaricati dalle istituzioni centrali sui Comuni, assolutamente a caso, e finisce lì, con notevole dispendio da parte della comunità.

        Inoltre, il discorso del “farli lavorare” non è semplice, in una situazione di disoccupazione crescente degli stessi “autoctoni”. Infatti, i disoccupati napoletani si stanno ribellando alla proposta di far lavorare (gratis) i richiedenti asilo.

        Infine, la maggioranza dei richiedenti non ha alcuna intenzione di “integrarsi” in Italia. Vogliono andare in Germania, quindi inutile farli fraternizzare con i capalbiesi, o gli abitanti di altri luoghi dalla parte sbagliata delle Alpi.

        • Z. says:

          Miguel,

          — Inoltre, il discorso del “farli lavorare” non è semplice, in una situazione di disoccupazione crescente degli stessi “autoctoni”. —

          No, non è semplice. Se gestire l’immigrazione fosse una cosa semplice, del resto, non sarebbe materia da campagna elettorale.

          I buoni rapporti tra italiani ed immigrati invece sono comunque importanti, visto che molti arrivano qui e da qui transitano.

          • “I buoni rapporti tra italiani ed immigrati invece sono comunque importanti.”

            Concordo che non siano cose semplici.

            Io stesso sono un “immigrato”, anche se non in fuga da catastrofi, e non ho nessun problema a sentirmi vicino a/ma diverso da la splendida plebe oltrarnina, e credo che il sentimento venga reciprocato: siamo diversi, ci vogliamo un gran bene, e va bene così.

            Ogni famiglia che voglia davvero vivere qui è uno di noi – che si tratti di pittori australiani, di macedoni che costruiscono biciclette con il fil di ferro e fuggono dai vigili sul Ponte Vecchio, di pizzaioli sikh, di domestiche filippine o di moldavi clandestini.

            Hanno tutto il diritto di essere diversi, figuriamoci, di vestirsi in burqa’ (se solo avessimo una combattiva pashtuna disposta a farlo!), di andare in pellegrinaggio sul Monte Athos, di dedicarsi agli ideogrammi cinesi…

            Non siamo come i romani, che chiedevano un sacrificio all’Imperatore Divino.

            Ma devono amare il Genius Loci :-)

  32. Z. says:

    Ho ancora nelle orecchie l’Innominabile che, tra una falsità e l’altra, gracchiava perché alle assemblee si applaudiva “un condannato”. Come se non applaudissero lui, oltre tutto, che a differenza di Errani è un pregiudicato.

    E tengo a ribadire…

    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2016/08/20/news/_il_pd_ascolti_anche_le_ragioni_del_no_referendum_l_appello_del_mediatore_errani-146301048/

    …che con questo signore, di cui mi onoro di essere conterraneo, i giornalisti del nostro Paese non si sono ancora scusati abbastanza.

    E non allargo il discorso, perché sono sempre un vigliacco che tiene famiglia. Anche in questa fine d’agosto :)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dovrebbe scusarsi con lui la segreteria del Partito, visto che con le manovre fatte in Rai ha dimostrato di pensarla molto diversamente.

      • Z. says:

        Cioè?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Osi fare quella domanda? :D

        • Z. says:

          Sì, non so molto della vicenda RAI e non immagino che nesso possa avere con Errani

          • Mauricius Tarvisii says:

            Pretendi delle scuse per Errani che vuole che si dia spazio anche alla tesi contraria a quella del Partito, quindi immagino che i primi a scusarsi debbano essere quelli del Partito che hanno appena fatto un repulisti in grande stile alla Rai, di cui mi sorprende che non ti sia giunta notizia vista la cura certosina con cui leggi il FQ.

          • Z. says:

            E gli F35? Sto parlando di come è stato offeso per la sua strampalata vicenda giudiziaria, non dei dissidi sul referendum (su cui peraltro Errani ha ragione).

            • Mauricius Tarvisii says:

              Allora scusami, l’essere digiuno di culto della personalità non mi aveva fatto capire che il tuo era soltanto un santino, che quindi ho sbagliato ha leggere.
              Il primo capoverso ci racconta l’orribile martirio subito dal Santo, mentre il seguito tesse le lodi delle opere che a prescindere dal martirio lo rendono meritevole di venerazione.

            • Z. says:

              Il martirio non c’è stato perché il suo partito non si è mai sognato di scaricarlo (come ha fatto invece in altri casi, ad es. con Bassolino). Mi sarei stupito del contrario: forse persino il Peggiore, se avesse conosciuto Errani di persona, ci sarebbe andato cauto (forse).

              Ciò non toglie che “abbiamo sbagliato”, a volte, si potrebbe dire. A prescindere dal referendum e dalla copertura RAI al riguardo, che con la vicenda giudiziaria di Errani hanno a che vedere quanto quest’ultima con gli F35.

              Sai come funziona un processo penale, e che quello a Errani ha avuto dei parziali bizzarri: càpita, ma appunto sarebbe buona norma la cautela.

    • Z. says:

      Il libero arbitrio non esiste e non credo che la parola libertè faccia parte del vocabolario francese :P

      • PinoMamet says:

        Ah già, mi pare che tu avessi sostenuto questa curiosa teoria sul libero arbitrio che non esiste…
        o ricordo male?

        devo ammettere che non sono mai riuscito a capire perché la sostenessi, ma non ha importanza: ho ragione e tanto basta :D

        • Z. says:

          Non è una teoria particolarmente curiosa, secondo me. Forse non è nemmeno una teoria vera e propria: diciamo che il libero arbitrio è un dogma a cui non credo.

          Il che non dovrebbe stupire granché, dato che non sono credente!

          • Moi says:

            Cioè che secondo te, Zeta, la gente agisce solo per convenienza o per paura ? Visto che tu notoriamente sei capace di spiritualità come un ferro da stiro, non vorrei che Pino equivocasse …

          • Z. says:

            Pino sa che non penso che la gente sia per forza meschina. Ad esempio voi qui siete persone a modo, e tutto sommato mi volete bene :)

          • PinoMamet says:

            Non ho mai pensato al libero arbitrio come dogma di qualche religione.

            Mi sembra una costatazione di banale buon senso.
            Una persona che non abbia seri problemi psichiatrici è in grado di distinguere tra l’azione A (parcheggiare sul posto dei disabili per non perdere tempo, anche se non è disabile) e l’azione B (lasciare libero il posto riservato ai disabili).

            Non ci vedo niente di esoterico o misterioso.

          • Z. says:

            Pino, non vedo nessuna “libertà” in una decisione del genere.

            Per farla semplice, se prevale il tuo rispetto per il disabile, il tuo timore del giudizio altrui, la preoccupazione di vederti rimossa l’auto etc. non parcheggi; se prevale il tuo desiderio di fare in fretta, parcheggi.

          • PinoMamet says:

            Questo che dici tu Z. infatti non è una discussione, ma quello che si vede nei cartoni animati, dove ci sono il diavoletto e l’angioletto che se le danno di santa ragione (quella del diavolo un po’ meno santa ;) ) e poi quello che appunto “prevale” impone il suo volere al protagonista.

            Ora ti dico un segreto ;)
            nella realtà non è così, ma ci sei solo tu ;) che discuti con te stesso e dici:
            -la metto qua e risparmio cinque minuti, o faccio il bravo e la metto là e non rischio neanche la multa?

            hai due opinioni da confrontare, ed esattamente questo è la libertà .

          • Z. says:

            Pino, non facciamo confusione: se hai due opzioni tra cui scegliere questo mica dimostra che esista un ente detto “Dio” o un altro ente detto “libero arbitrio”. Significa solo che hai trovato un parcheggio riservato vuoto :)

            Angioletto e diavoletto sono una rappresentazione un po’ limitata: sono adatti a rappresentare situazioni direi piuttosto infrequenti nella realtà.

            Ma a parte questo, la locuzione “libero arbitrio” non mi convince perché nel prevalere di un sentimento (passione, considerazione…) sugli altri, e nel suo tradursi in azione, non vedo niente di libero e nemmeno di arbitrario, ma piuttosto l’esplicarsi di un rapporto causa-effetto.

          • PinoMamet says:

            Non ho mica capito: cosa c’entra Dio? e perché “libero arbitrio” sarebbe un ente??

            In ogni caso, dalla tua descrizione pare che l’uomo sia semplicemente “agito”, mosso da forze quasi incontrollabili, in lotta tra loro.

            Come se fossimo tutti incapaci di intendere e volere, insomma.

            Certo, ci sono anche momenti così: la rabbia, l’eccitazione sessuale, in generale le emozioni violente limitano fortemente la lucidità.

            Ma normalmente scegliamo .

            • Mauricius Tarvisii says:

              In effetti mi sono sempre chiesto se quelli che negano il libero arbitrio abbiano qualcuno che sceglie per loro. Al massimo fraintendono il concetto, non capendo che la libertà del proprio arbitrio sta proprio nella fisiologia dei loro processi mentali.

            • Z. says:

              Maurì,

              forse effettivamente non capisco: se la fisiologia del mio processo mentale comporta una data decisione come conseguenza, dove sta l’arbitrio? e perché chiamarla “libertà”?

            • PinoMamet says:

              Ma non c’è alcuna “fisiologia del processo mentale”.
              Mai sentito che esista una cosa del genere.

              Esistono semmai le abitudini, che però raramente sono così forti da impedire di fare altrimenti (e quando lo sono, si tratta in effetti di un problema di natura psichica, non della norma: tipo gli ossessivi-compulsivi che devono controllare venti volte se hanno chiuso il gas: è una malattia, si cura).

            • Z. says:

              Credo che per “fisiologia del processo mentale” MT non intenda riferirsi ad un particolare teoria scientifica bensì intenda, genericamente, il processo che ci porta ad decidere in un modo piuttosto che in un altro.

            • Mauricius Tarvisii says:

              ” dove sta l’arbitrio?”

              E’ proprio quello.

            • Z. says:

              Quindi se ho ben capito chiami “libero arbitrio” il processo che ti porta a prendere una decisione.

              Se è così capisco cosa intendi. Si tratta di un’accezione diversa da quella utilizzata dall’articolista: il “libero arbitrio” di mia moglie, inteso come processo decisionale, non viene meno se le ordino di mettere il burkini, qualsiasi cosa decida di fare.

          • Z. says:

            Pino,

            — Non ho mica capito: cosa c’entra Dio? e perché “libero arbitrio” sarebbe un ente?? —

            Dio c’entra: il libero arbitrio a quanto ne so è un concetto importante – ad esempio – nel cattolicesimo, nell’ebraismo (almeno secondo l’articolo che hai riportato!) e nell’islam sciita.

            Ed è qualcosa alla cui esistenza alcuni credono e altri no (in questo senso “ente”).

            — In ogni caso, dalla tua descrizione pare che l’uomo sia semplicemente “agito”, mosso da forze quasi incontrollabili, in lotta tra loro. —

            Io parlerei piuttosto di “somma vettoriale di forze”. A volte ce n’è una che surclassa le altre della grossa, altre no.

            Magari Tizio parcheggia davanti al passo carraio perché è convinto che non arrivi il vigile, Caio teme che arrivi ma comunque parcheggia lì perché fare tardi gli scoccia di più che prendere una multa, Sempronio non lo fa perché ha paura che gli taglino le gomme, Mevio non lo fa perché ha già preso tre multe questo mese e ne ha avuto abbastanza, Filano perché si sente più a suo agio se rispetta il codice della strada anche se la cosa gli fa perdere qualche minuto…

            Ecco: per come la vedo io ognuno di noi prende una decisione per una causa – o meglio per una somma vettoriale di cause, di ragioni, di emozioni – e il risultato di questa somma vettoriale è un’azione, che comunemente chiamiamo “scelta”.

            Puoi chiamarla “libero arbitrio”, naturalmente. Ma secondo me è una definizione fuorviante, perché la “scelta” è pur sempre il risultato di una somma: qualcosa che non è quindi né casuale né arbitrario, ma conseguente ai vettori sommati.

            Poi certo, ci sono emozioni che pesano di più nella somma. Per dirla con parole tue, si può essere agiti dalla paura, certo, ma anche dall’amore, dalla correttezza, dal senso del dovere. Non di rado si è agiti da tutte queste cose insieme, e da tante altre ancora…

            Z.

            PS: noterai che nell’elenco di sopra manca solo Calpurnio. Gli hanno ritirato la patente: nella sua somma vettoriale l’alcol è un vettore di prima grandezza :D

          • PinoMamet says:

            Continuo a non vedere cosa c’entra Dio e cosa c’entra il fatto che il libero arbitrio sia un concetto presente in alcune religioni.

            (Andreottianamente ;) lo vedo benissimo: lo dicono le religioni, quindi deve essere sbagliato e ti sta antipatico ;) ; ma tu sei meglio di così e non oso pensarlo).

            A pate questo, se le cose stessero come dici tu, cioè se l’uomo fosse semplicemente un fantoccio mosso da una somma vettoriale di emozioni, allora la Giurisprudenza (ma anche la piscologia e un sacco di altre cose) potrebbere chiudere baracca e burattini e far fagotto.
            ;)

            • Peucezio says:

              Ma la legge è uno strumento di autodifesa per la comunità.

              Mi sembra ragionevole, devo ammettere, l’impostazione di Mauricius: un vincolo interno non è un vincolo: non è che uno è eterodiretto perché risponde ai suoi impulsi fisiologici o biochimici.
              Se non si ritiene l’agire umano come il prodotto del retroterra del soggetto e di tutto un insieme di fattori genetici e ambientali che ne determinano l’identità e le risposte agli stimoli, si deve pensare a una sorta di dado, di arbitrio quantico che di volta in volta sceglie in modo imponderabile e imprevedibile, non si capisce in base a cosa.

              Libero arbitrio significa che non ho nessuno che mi punta una pistola alla tempia per farmi scegliere come vuole lui e che quando agisco non mi sento guidato da una forza estranea e intrusiva, ma nel complesso mi identifico con le mie scelte (poi posso pentirmi, essere indeciso, ecc.).

            • Z. says:

              Pino,

              — Continuo a non vedere cosa c’entra Dio e cosa c’entra il fatto che il libero arbitrio sia un concetto presente in alcune religioni. —

              Ma come… libero arbitrio vs servo arbitrio, libertà dell’uomo di fare il bene o il male vs predestinazione e compagnia cantante. Ci sono state tonnellate di discussioni teologiche al riguardo!

              — A pate questo, se le cose stessero come dici tu, cioè se l’uomo fosse semplicemente un fantoccio mosso da una somma vettoriale di emozioni, allora la Giurisprudenza (ma anche la piscologia e un sacco di altre cose) potrebbere chiudere baracca e burattini e far fagotto. —

              E perché? La giurisprudenza islamica sunnita esiste da oltre un millennio!

            • Z. says:

              Peucezio,

              va detto che in questi casi si rischia sempre di incepparsi nella semantica, e quasi certamente capita anche a me…

              premesso questo, la paura indotta da una pistola alla tempia è una ragione di norma molto forte, ma non necessariamente determinante e non qualitativamente diversa dalle altre.

              Del resto, per molti di noi la minaccia di una pistola alla tempia non sarebbe una ragione sufficiente per uccidere un bambino a mani nude. Neppure per me, anche se sono vigliacco e tengo famiglia!

              Anche quando uno o più vettori sono di origine esterna, insomma, vanno sempre sommati agli altri.

              Del resto, se le nostre decisioni fossero invece il frutto del cieco caso, del lancio di un dado, dell’arbitrio del destino, non solo non esisterebbero psicologia e giustizia penale. Con ogni probabilità non esisterebbe niente di quello che noi oggi chiamiamo “società”, e noi non saremmo qui a scrivere :)

            • PinoMamet says:

              Ho capito Z.che ci sono infinite discussioni su “libero arbitrio” vs “servo arbitrio”, ma cosa c’entra con noi due ?

              Io sostengo che l’uomo è libero di scegliere perché sembra così a me, non perché lo sostiene una religione, e tu sostieni il contrario perché sembra così a te…

              ma poi, la giurisprudenza sunnita si basa sul fatto che l’uomo non è libero di scegliere? Non credo proprio (ma giro la domanda ai più preparati!)

            • PinoMamet says:

              “Anche quando uno o più vettori sono di origine esterna, insomma, vanno sempre sommati agli altri. ”

              Z., arrenditi, è più facile ammettere che anche di fronte alla minaccia di una pistola alla tempia, sceglieresti di non uccidere un bambino; piuttosto che andarsi a immaginare tutte ‘ste forze e tutti ‘sti vettori, che poi, alla fine, siamo sempre lì: vettore o non vettore, sei tu che scegli.

            • Z. says:

              L’islam sunnita (a differenza di quello sciita) non crede nel libero arbitrio, che io sappia. Ma appunto si tratta di un concetto d’ambito teologico.

              Al fuori di quell’ambito – nel quale nemmeno mi sogno di entrare – il concetto di “libero arbitrio” mi pare che nulla tolga né aggiunga, esattamente come la teoria dell’omino invisibile che svolazza dietro le tue spalle. Dal mio punto di vista, questo lo candida ad una sforbiciata occamiana :)

            • Z. says:

              Pino,

              — Z., arrenditi, è più facile ammettere che anche di fronte alla minaccia di una pistola alla tempia, sceglieresti di non uccidere un bambino —

              Come dicevo a Peucezio, è facile fraintendersi :)

              E in effetti va benissimo dire che anche di fronte alla minaccia di una pistola alla tempia sceglierei di fare certe cose. Se io le facessi, invece, avrei pur sempre scelto di farle.

              Insomma: qualsiasi cosa io scelga, per qualsiasi ragione lo faccia, il mio libero arbitrio non viene comunque meno.

              E’ come una parentesi aperta all’inizio e chiusa alla fine di un’espressione. Nulla aggiunge e nulla toglie.

              Sicché io sono per sforbiciare.

              Spero di aver spiegato meglio il mio punto di vista, e forse ora è più chiaro perché dico che per me il “libero arbitrio” esiste esattamente quanto esiste Dio.

            • Z. says:

              (EC: che neanche di fronte…)

    • Moi says:

      Lei-lì anziché punzecchiare i Goyim Noachici (o come accidenti li chiamerebbe Blondy …) farebbe meglio a preoccuparsi se _ eventualità rara … _ sotto, anzi dentro, il burkini / niqabbini / hijabbini ci sono donne che (assieme ai loro consorti e alla loro prole) riconoscano o meno alla vostra Madre Patria il Diritto di Esistere !

      Anzi : GenitoreDue GenitoreÙnia ;) … Qualcun* , sennò, potrebbe notoriamente offendersi !

      • Moi says:

        Cmq SE al posto di Alfano ci fosse la Nirenstein (qualche sessista maschietto ha da ridire ? :) ) … probabilmente “la rumba” cambierebbe ! ;)

      • Moi says:

        … O “Goyim” Mosaici ?! Che NON sono quelli di Ravenna e di Pomposa (FE) , eh … ;)

      • Z. says:

        Moi, magari se ne preoccupa, eh. Solo non pensa che vietando il burkini la situazione migliori, e direi che ha ragione.

        Z.

        PS: ah, una volta dire ad un ebreo italiano “la vostra madre patria” riferendosi a Israele era considerato un discorso piuttosto antisemita. Io te lo dico, eh, poi vedi tu :)

        • Moi says:

          Adesso è diverso : Israele è l’ Ultimo Baluardo della Resistenza Kafir alla Dhimmitudine !

          Qualcuno, come Moni (nel senso di Ovadia, antitetico al senso di Aizik) … però lo dà per negativo !

          … Vàira, Pino ? ;)

          • PinoMamet says:

            Mettiamola così: a molti Israele piace per il motivo che dici tu.

            A me piace per il clima e poi ci sono delle belle spiagge.

          • Z. says:

            Moi, “una volta” era un modo di dire.

            Prova ad andare da Pacifici a dirgli “tornatene a Israele ché quella è casa tua”, poi vedi se non ti chiamano antisemita…

            Anche questo è un modo di dire. Non ti sto consigliando di farlo. Anzi, non devi farlo. Né con Pacifici né con nessun altro. Ci siamo capiti? :)

    • PinoMamet says:

      Tornando alle cose serie, la signorina Gheula (se è lei in foto) è molto attraente, e senza bisogno di mostrare chissà che…

      • habsburgicus says:

        a proposito di omonimie
        una volta c’era una Gheùla Cohen, a capo del partito di estrema destra “Guardiani della Torah” (o nome simile)..c’è ancora ? :D

        • PinoMamet says:

          L’ho cercata su internet perché non ne avevo idea, c’è ancora ma il partito di ultradestra non è quello che dici tu, il suo si chiama Tehyia (“revival” lo traduce Wikipedia, non ho ben chiaro di cosa).

          Esistono anche varie cose chiamate Shomrei Torah ma non vedo un partito chiamato così, boh!

          • habsburgicus says:

            si, è Tehiya…hai ragione !

            • habsburgicus says:

              Tehiya si potrebbe magari tradurre “risurrezione” ?
              del popolo e dello Stato, intendo
              altrimenti i rabbini la lapidano :D

            • PinoMamet says:

              Probabilmente sì, revitalizzazione o robe del genere (legato alla radice del verbo “vivere”)

  33. Roberto says:

    Bello, potrebbero essere i Pirenei!

  34. Moi says:

    *** @ MIRKHOND (“Troiaio” VS “Sacconi di Juta Ambulanti”) :) : ***

    SIAMO TRA DUE FUOCHI

    Burkini, Occidente in balia di imbecillità e violenza
    L’Oscar dell’imbecillità va al premier francese che ha definito il burkini “incompatibile coi nostri valori”. Finalmente sappiamo quali sono i valori: il bikini e il topless! La verità è che noi siamo tra due fuochi: l’imbecillità occidentale che è impotenza culturale e la violenza programmata dagli islamisti.

    [cit.]

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-burkini-occidente-in-balia-di-imbecillita-e-violenza-17175.htm

    di Peppino Zola

    • mirkhond says:

      Come ha detto Diego Fusaro, non è una guerra di religione, ma una guerra ALLA religione, quella fatta da un certo Occidente verso chi crede in Dio……

      • Z. says:

        Non mi sembra che nessun governo se la prenda particolarmente coi cristiani, in Occidente. E anche se in Ungheria pare che tiri una brutta aria, per ora nemmeno con gli ebrei, a quanto ne so.

        Diciamo che coi musulmani il discorso cambia.

      • habsburgicus says:

        in fb, per quel che vale, noto un profondo aumento dell’anti-religione*..ritorno alla Belle Époque, in quello
        qualcosa vi ho riportato..qualcos’altro, Miguel permettendo, vi riporterò :D
        ma, Z chiosa, quello non è il mondo reale :D

        *si divide in due
        1.l’odio anti-religioso tout court, stile laicismo purissimo d’antan (religione=intolleranza, superstizione, stupidità, oscurantismo ecc), senza neppure rendersi conto che Enver Hoxha, non proprio religioso, non pare sia stato un campione di tolleranza :D questi soprattutto a sx, ma non gli stalinisti (quelli-con eccezioni-hanno troppo senso politico, e stanno invece con Papa Francesco..politicamente parlando)
        2.i neo-pagani ostilissimi, in alcun casi in modo patologico, ai 3 monoteismi, senza fare alcuna distinzione quelli soprattutto a dx [anche se poi molti rifiutano l’appellativo “dx”, ma per capirci]
        con 1. è, temo, impossibile parlare (ho citato una volta appunto Hoxha, passato ignoratissimo :D), con 2. (almeno con le donne, ma non solo) ci ho parlato, ma con risultati pressoché nulli :D non si muovono dalle loro “certezze”
        si va verso un nuovo anticlericalismo, certyo soprattutto contro l’Islam ma il Cristianesimo non è risparmiato [pochissimi, anche fra i più “simpatetici” e meno chiusi, anche solo immaginano l’esistenza di sedevacantisti e lefebvristi e credono, con scarso senso tipico dei “laici”, che la Chiesa cattolici sia sempre stata come quella di oggi ! donde, essendo questi di dx e fissati con l’immigrazione, immaginate voi :D con i sx non c’è discorso]

  35. mirkhond says:

    “alla vostra Madre Patria il Diritto di Esistere !”

    Che NON è la loro Madre Patria! :)

  36. Moi says:

    Cmq la SOGESE delle piscine a Bologna, anni fa (e spero che NON abbia cambiato “policy” ;) ) risolse con efficacia alla Cardinale Lambertini ;) la situazione come segue :

    cuffia (hijab anche maschile ;) di gomma o stoffa) da nuoto obbligatoria per tutt* ;) e volendo “muta da sub”, che copre tutto e NON s’impregna d’acqua … pur non comprendo troppo le curvilineità corporee femminili (almeno quelle non troppo atletiche). In ogni caso alle Olimpiadi le mute NON passano il regolamento perché riducono troppo l’attrito idrostatico.

  37. Moi says:

    Un qualsivoglia corpo chiaro, in condizione di scarsa illuminazione, risulta meglio visibile di un omologo scuro. Le Leggi dell’ Ottica Fisica, a differenza di quelle del Diritto, NON possono Kalergicamente ;) tradire il Logos ergo sé stesse (quando il Diritto NON è più Logos cessa di essere Ius per diventare Tribalismo o Relativismo o Lassismo o Totalitarismo).

    • Z. says:

      Stai proponendo di verniciare di bianco i cittadini di colore? spero di no!

      A parte questo, ricorda: ius quia iussum :)

      • Moi says:

        Questa è una vecchia (ancora “dicibile” nei primissimi Anni Novanta) barzelletta dialettale, oggi impensabile :

        Missionari Bolognesi (v.di Comboniani)

        A – Vuèter, in Africa, s’andévi a fèr ? … Na scola ?… Del cà ? … Un śdèl ? … Na strè ? Un påunt ?

        B – Mocché … a andàn là a dèr na màn ed biànch a chi nìgher-là !

        A – Bàn, mo … cum-él mai ?

        B – Mo parché sinå a la nòt, puvréin, i s’ inz’occhen !

        • Z. says:

          In effetti barzellette così mediocri oggigiorno riscuotono scarsa approvazione. Ma una volta la gente rideva più facilmente…

          Tu ricorda sempre che ius quia iussum, e che se ius è un termine latino e non greco un motivo c’è :)

        • Peucezio says:

          A proposito, fate proseliti sul piano linguistico.
          Ho appena scoperto che un mio amico di Andria che vive a Bologna sta imparando il bolognese per meglio comunicare col suo anziano capo o collaboratore, non ricordo.

          • Z. says:

            Davvero? Cioè, conversando in lingua con parlanti nativi o proprio con testi scritti? :D

            • Peucezio says:

              Per la verità non me l’ha specificato.
              Però mi ha detto una frase in bolognese, per cui si capiva che qualcosa effettivamente mastica.
              E’ un tipo con interessi etnomusicologici (suona, canta) e tangenzialmente linguistici, quindi non escludo che oltre ad ascoltare abbia anche letto qualcosa.

            • Z. says:

              Gli scrittori dialettali bolognesi spesso usano i simboli fonetici nelle loro composizioni. Lo stesso Moi non lesina i glottal stop o come si chiamano!

              Questo potrebbe aiutarlo.

              In Romagna ricordo una lapide con due grafie diverse per la stessa parola, invece :-D

  38. mirkhond says:

    Eh?

    • Z. says:

      Traduzione:

      A – Voialtri, in Africa, cosa ci andate a fare? Una scuola? Delle case? Un ospedale? Una strada? Un ponte?
      B – Ma no, andiamo là a dare una mano di bianco ai neri!
      A – Beh ma… come mai?
      B – Ma perché sennò la notte, poverini, sbattono l’uno contro l’altro.

      • PinoMamet says:

        “sdel” nel senso di “ospedale” mi aveva messo in difficoltà.

        A me faceva pensare al “secchio”!

        PS per Mirkhond
        leggo un Saggio sui dialetti gallo-italici, di tal Biondelli, pubblicato nel 1853.
        è su Google libri.

        L’autore a un certo punto cita le opere che ha consultato, e dice:
        “per gli emiliani (scil. dialetti), dal Bolognese-Italiano di Claudio Ermanno Ferrari, dal Romagnolo-Italiano di Antonio Morri, dal Reggiano-Italiano, dal Ferrarese-Italiano dell’abate Francesco Nannini, dal Mantovano di Francesco Cherubini, dal Parmigiano di Ilario Peschieri, dai Piacentino-Italiani del canonico Francesco Nicolli e di Lorenzo Foresti, e dal Saggio di Vocabolario Pavese-Italiano d’anònimi compilatori”

        Ora, degno di nota che annoveri mantovani e pavesi tra gli emiliani (e linguisticamente non aveva tutti i torti);

        ma soprattutto degno di nota che, prima dell’unità d’Italia, e molto prima della nascita ufficiale della Regione Emilia-Romagna, parli appunto di emiliani, abbia cioè un’idea dell’esistenza dell’Emilia (nella quale, storicamente, faceva entrare anche la Romagna) come distinta dalla Lombardia:
        infatti prima aveva elencato i vocabolari dei dialetti lombardi…

        • Z. says:

          Non secessione, ma conquista: per un’Aemilia Maior consapevole del suo manifesto destino nel mondo!

          :P

          • habsburgicus says:

            come nelle elezioni USA del 1844, quelle del Manifest Destiny “54°40′ or war” e del presidente Polk, DEM
            poi accettarono il 49° con l’Inghilterra in 1846 (questione Oregon)
            ma si rifecero attaccando il Messico ! 1846-1848, e se ne papparono quasi metà, a Guadalupe Hidalgo (e per un momento pensarono di prenderselo tutto)

            • Dif says:

              Questa cosa che gli USA dopo la guerra con il Messico avevano avuto la tentazione di annetterlo completamente l’avevo già sentita, ma era stata un’idea davvero presa in considerazione?
              Cioè si sarebbe dovuto assimilare tutto il popolosissimo Messico centrale e meridionale, altro che i territori semispopolati dell’estremo nord, che potevano essere facilmente colonizzati.

              Comunque ne approfitto per dire che ho sempre provato un grande interesse per la storia dell’arte America, in particolare quella del nord, che da noi è praticamente sconosciuta al grande pubblico.
              È meno ingarbugliata di quella europea, ma nasconde un sacco di eventi interessanti e poco noti.

        • habsburgicus says:

          l’Emilia nacque il 25/12/1859 (Farini) anche se poi cessò di esistere già nel marzo 1860 [includeva tutta Modena dunque anche Massa, oggi toscana; emilia era ex-Parma, ex-Modena, ex-Romagne pontifficie con cap. Bologna], non tantissimo dopo il 1853…l’idea circolava già, evidentemente
          da allora in poi anche se l’Emilia “ufficiale” (meglio Emila-Romagna) risale solo al 1970, il termine “Emilia” fu usato come raggruppamento, in modo ufficioso e frequente
          Romagna era talora considerata un sottinsieme dell’Emilia (giusto, se ci poniamo romanamente) altrove si parlava solo di Romagna, cioé di Mussoini si diceva che era un romagnolo

          • PinoMamet says:

            Beh, se ne parla già un linguista nel 1853, senza bisogno di dare spiegazioni, vuol dire che il termine era già noto e utilizzato.

            Mentre la tesi del nostro Mirkhond, se non sbaglio, è che si usasse solo e semplicemente il termine Lombardia (che io credo invece fosse, non in disuso completo, ma perlomeno… fuori moda, nel Sette-Ottocento, per indicare le terre a sud del Po).

            Comunque lessi anche io che Massa era assegnata “alle province emiliane” (anche in questo caso, linguisticamente probabilmente a ragione, oltre che per il fatto della dipendenza da Modena).

  39. Moi says:

    Zeta parla di prima (!) che esistesse uno Stato d’ Israele … quando per gli Ebrei stare in “Terra Santa” voleva dire “star gobbi sotto i Musulmani” … che a loro volta dovevano “star gobbi sotto gli Inglesi” ! … Olim ! :)

    • Z. says:

      Moi, Moi! Resisti! L’Enigmista sta prendendo il controllo del tuo corpo, ma tu puoi resistergli! Tieni duro! Noi siamo con te :D

  40. mirkhond says:

    “per gli emiliani (scil. dialetti)”

    Mi sembra che si alluda ad un’area dialettale, non “etnica”, però.
    Area che includeva anche Mantova.
    L’Emilia-Romagna è un costrutto contemporaneo.
    Prima era Lombardia e Romagna.
    Bologna e Ferrara comprese nella Romagna.

    • “Mi sembra che si alluda ad un’area dialettale, non “etnica”, però.
      Area che includeva anche Mantova.”

      Non ho ben capito la frase, comunque oggi i mantovani parlano “lombardo” tranne al confine con il Veneto, dove parlano “veneto”.

      Lo dico in base alla pronuncia dell’italiano dei mantovani che conosco, non so nulla dei dialetti.

    • PinoMamet says:

      Risposta a Mirkhond:

      naturalmente l’autore sta facendo un discorso linguistico, però faccio notare che il termine “emiliani”, negli anni ’50 dell’Ottocento, doveva essere ben noto e riconosciuto, visto che non si sente il bisogno di aggiungere alcuna spiegazione.

      Risposta a Miguel:

      i mantovani di oggi sono sicuramente lombardi (linguisticamente e credo anche culturalmente, anche se nettamente distinti dai milanesi) con qualche influenza emiliana; nell’Ottocento non ho idea!

      • habsburgicus says:

        termine “emiliani”, negli anni ’50 dell’Ottocento, doveva essere ben noto e riconosciuto,

        probabilmente, la butto lì, il termine come tanto altro fu “riscoperto” dai giacobini in poi, cioè dall’invasione del 1796, con le manie classicheggianti [vabbè erano massoni, ma il fatto che abbiano usato il termine c’entra ben poco…a meno di sostenere che M. Aemilius Lepidus, coss 187 e 175 a.C, censor 179 a.C, fosse massone :D ]
        sicuramente era in uso da molto prima del 1853..nel 1830, in atmosfera di Restaurazione, si usò ancora “Lombardia” per definire Reggio, ma ho dubbi che all’epoca fosse ancora la definizione predominante..Lombardia venne infine fissata nei confini attuali nel 1815..in un certo senso fu Metternich che la creò !
        invece riterrei, ma posso sbagliare, che nel Settecento si preferisse ancora usare “Lombardia” (e la Lombardia vera la chiamavano “Milanese” tranne BS, BG venete e MN anch’essa austriaca ma separata) anche se non escludo una riesumazione di Emilia già da intellettuali pre-giacobini
        per il Seicento e prima direi che Lombardia predominava..o meglio si parlava di MP, RE, PC, PR..senza troppe generalizzazioni ! se non proprio necessario e campanilismi locali permettendo :D

        • PinoMamet says:

          Con le datazioni dei termini (grosso modo, Lombardia nel Seicento, Emilia nel Settecento) concordo con te, ma non credo c’entrino particolarmente i giacobini, se non in generale come movimento che ha dato inizio o particolare impulso all’amore per la classicità che era già in circolo, tutto sommato, dai tempi di Petrarca.
          Sicuramente il neoclassico ha influito, ecco, ma non ne farei una questione politica.

  41. mirkhond says:

    Il termine Emilia però veniva scritto da intellettuali per intellettuali.
    Cioè un’elite, rispetto alla popolazione.
    Poi dopo il 1860, la gente, a furia di sentire il nome Emilia applicato al nuovo assetto regionale in cui vivevano, ha finito per identificarvisi, smettendo di pensare che fosse solo il nome di qualche dama altolocata……. ;)

    • PinoMamet says:

      Mah… secondo me hai ragione a metà.
      Per l’identificazione, ognuno si identificava con la sua città, e non sono neppure troppo sicuro che i fidentini si identificassero con Parma (non ci si identificano troppo neanche adesso).

      M proprio per questo, dubito che si identificassero con una “Lombardia”, che di fatto come regione non esisteva più di quanto esistesse una “Emilia”: esisteva semmai il Ducato di Milano e i territori dei Gonzaga; inoltre esistevano le Diocesi, che probabilmente avevano qualche peso quanto all’autoidentificazione delle popolazioni.

      Poi certo, c’erano nomi storici (già allora…) come Reggio di Lombardia, ma non credo proprio che i testaquadra, se si “sentivano” qualcosa oltre che reggiani, si sentissero “lombardi”. Il fatto è che secondo me pensavano di essere reggiani, punto, e che “lombardi”, riferito a loro, fosse un piacevole anacronismo (all’epoca era usato normalmente come perfetto sinonimo di Longobardi, etnonimo antico).

      poi è esistita, ci ricorda Habs, una Lombardia austriaca, abbastanza ridotta nelle dimensioni e sicuramente “non emiliana” quanto a confini.

  42. mirkhond says:

    “poi è esistita, ci ricorda Habs, una Lombardia austriaca, abbastanza ridotta nelle dimensioni e sicuramente “non emiliana” quanto a confini.”

    Uno dei maggiori errori dell’Austria, con la “restaurazione” del 1814-1815.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Quale errore?

      • mirkhond says:

        Quello di non mantenere l’unità politica della Valle Padana, e della Lombardia storica in particolare.
        La carta politica d’Italia ne sarebbe stata semplificata.
        Certo, noi vediamo le cose col senno del poi, cosa che non potevano vedere a Vienna nel 1815……

      • PinoMamet says:

        Ma soprattutto, credo che a Vienna non fregasse assolutamente nulla di mantenere l’unità politica dell’Italia settentrionale, che d’altronde non era mai stata raggiunta prima…

        • mirkhond says:

          “l’unità politica dell’Italia settentrionale, che d’altronde non era mai stata raggiunta prima…”

          Totalmente no, ma sotto i Longobardi, intorno al 751-756 d.C., sotto il re Pipino, figlio di Carlomagno e re di Longobardia/Italia (781-810 d.C.), e ancora sotto la contessa longobarda Matilde di Canossa negli anni 1090c- 1115, e infine sotto i Visconti nel 1330-1402, si era giunti molto vicini alla meta.
          Lo stesso Regno Italico di Napoleone del 1805-1814, comprendeva tutto il nord Italia non annesso direttamente alla Francia…..

  43. Moi says:

    Quella di cui sopra, è anche una barzelletta che “tirava” quando avvistare “negri” dal vivo (e non al cinema o in TV, fra Africa, USA e Brasile …) in Italia, era davvero un fatto ancora rarissimo … perciò l’intend(ev)o più come una satira (un po’ grossolana, ma va ve’ …) sul paternalismo malcelato da una smania di bene da parte dei Bianchi Buoni che non (!) una “battuta sui negri” (che era normale definir così).

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