Al-Qa’ida e l’ISIS

Il  blog di Pieter Van Ostaeyen è una fonte inestimabile di riflessioni e informazioni distaccate sui movimenti islamisti.

Ci potete trovare ad esempio l’ultimo numero di Dâbiq, la rivista virtuale dell’ISIS (da non confondere con l’ISIS di Magdi Allam).

Un numero dedicato a un radicale attacco ai Fratelli Musulmani, accusati di essere sostenitori della democrazia, del pluralismo, del rispetto per le religioni non islamiche e del pacifismo; con la significativa aggiunta di un tentativo di insinuare che al-Qa’ida sarebbe una progenie dei Fratelli Musulmani.

Sullo stesso blog, c’è un intervento, altrettanto significativo, di un sostenitore di al-Qa’ida che esprime le ragioni per cui il movimento di Usama bin Ladin e di Ayman al-Zawahiri è in conflitto con l’ISIS.

La rottura avviene su un punto che possiamo riassumere così: per al-Qa’ida, la priorità è la difesa del mondo islamico dall’aggressione occidentale; per l’ISIS, la priorità è lo sterminio di tutti i presunti “traditori dell’Islam”.

Ne traduco un brano (per rendere comprensibile il testo a un lettore italiano, abbiamo scritto “sciiti” anziché “rawafid” e “alawiti” anziché “nusayriyya”) .

Alcuni potrebbero dire che anche l’ ISIS combatte contro i paesi occidentali, avendo eseguito diverso operazioni in Occidente, e potrebbero anche dire che Al-Qaedah, come l’ISIS, combatte contro gli sciiti e gli alawiti in Siria e Yemen. Ma c’è una differenza tra i motivi di guerra, perché Al-Qaedah attacca in base al principio di una guerra difensiva contro di loro, mentre l’ISIS conduce una guerra (difensiva) con i principi di una guerra offensiva.

Quando lo Stato Islamico in Iraq è stato annunciato, shaykh Ayman Zawahiri ha spiegato che i mujahidin in Iraq hanno combattuto contro gli sciiti perché collaboravano con gli invasori americani.

Ha spiegato che i mujaheddin smetteranno di lottare contro gli sciiti in Iraq se smetteranno di collaborare con gli invasori americani. Così Al-Qaedah non lotta contro gli sciiti semplicemente perché sono una setta deviante (apostata), altrimenti dovremmo combattere una lunga ed estenuante guerra settaria di logoramento, questo è esattamente ciò che vogliono che gli Stati Uniti.

Tuttavia è apparso chiaro che l’ISIS non lotta contro gli sciiti o contro i paesi occidentali, perché questi nemici conducono una guerra contro la Ummah. Piuttosto l’ISIS combatte  contro di loro semplicemente perché sono devianti (apostati) o miscredenti. Questo è il motivo per cui l’ISIS esegue attentati suicidi in riunioni pubbliche sciiti e luoghi di culto dentro e fuori l’Iraq, come i diversi luoghi di culto sciiti in Arabia Saudita e Kuwait.

Ed è per questo che hanno massacrato decine di operai cristiani etiopi ed egiziani in Libia.

Ed è per questo che eseguono attacchi molto casuali in Occidente, senza distinzione tra i loro obiettivi [lo stesso autore altrove confronta l’operazione mirata di al-Qa’ida contro Charlie Hebdo e la strage indiscriminata del Bataclan, voluta dall’ISIS].

Quindi, per concludere, non importa a loro se gli sciiti e l’Occidente o altri nemici fanno la guerra contro la Ummah o no, li combatteranno e li uccideranno in ogni caso, questo è il messaggio che inviano ai loro nemici.

Questa è una differenza importante tra Al-Qaedah e l’ISIS.

Perché se combattiamo contro i nostri nemici semplicemente perché sono devianti o miscredenti, invece di lottare contro di loro per respingere loro trasgressione; poi il nemico non ha alcun incentivo né motivo per fermare la sua trasgressione. Perché il nemico si rende conto che si lotta contro di lui in ogni caso, sia che attacchi o no. Questa è una delle principali differenze; Al-Qaedah combatte contro i nemici seguendo le regole islamiche di una guerra difensiva. Mentre l’ISIS combatte contro tutti con le regole islamiche di una guerra offensiva; in una guerra che poi nei fatti è difensiva.

Anche in questo caso, i motivi per cui si colpisce un bersaglio nemico diventano naturalmente secondari rispetto alla priorità che si assegna al nemico. La nostro principale obiezione è contro le prioritizzaioni e non contro i motivi.

L’ISIS per esempio assegna  la priorità alla lotta tra i ribelli in Siria, i motivi sono secondari. Inoltre, non avremmo nemmeno un problema, al contrario vorremmo incoraggiarle, se sette devianti o governi apostati avessero la lotta contro gli Stati Uniti come loro priorità, ad esempio, non importa quali possano essere le loro motivazioni, perché sono secondarie.

Shaykh Ayman Zawahiri ha anche invitato gli sciiti a prendere le armi contro l’occupazione USA in Iraq. Noi non avremmo combattuto contro di loro se avessero indirizzato le loro armi contro gli Stati Uniti, piuttosto li avremmo approvati.

L’ISIS però non capisce i benefici per la Ummah di un approccio pragmatico, è per questo che hanno attaccato le milizie curde in Iraq e Siria, per esempio e altri gruppi Mujahid in Iraq o ribelli dell’opposizione in Siria; mentre tutti condividono – o meglio condividevano – gli stessi nemici.

Essi dovrebbero hanno beneficiato di questo interesse comune, come Al-Qaedah cerca di beneficiare di tali scenari. Il Profeta (SalAllahu alayhi wa Selam) e i musulmani a Medina beneficiarono della guerra tra Romani e Persiani. Essi sostennero i romani, e quando i persiani sono state indeboliti dai Romani, li hanno attaccati. Dopo aver terminato con i persiani, si sono rivoltati contro i romani.

Print Friendly
This entry was posted in Terrorismo realtà e mistificazione and tagged , , , . Bookmark the permalink.

1,531 Responses to Al-Qa’ida e l’ISIS

  1. mirkhond says:

    “Essi sostennero i romani, e quando i persiani sono state indeboliti dai Romani, li hanno attaccati. Dopo aver terminato con i persiani, si sono rivoltati contro i romani.”

    A me veramente risulta che li attaccarono contemporaneamente, perchè entrambi, Romani e Persiani, erano usciti esasusti da un conflitto durissimo durato 24 anni (604-628 d.C.).
    Poi, l’Iran collassò in un quindicennio (636-651 d.C.), mentre la Romània perse i territori siro-palestinesi, l’Egitto e, dopo una lotta più tenace, anche il Nordafrica latino (670-710 d.C.), ma sebbene in dimensioni più ridotte, sopravvisse attorno a Costantinopoli e all’Anatolia, che divene per secoli il nucleo centrale dell’Impero.

    • “A me veramente risulta che li attaccarono contemporaneamente”

      La teologia storica non ha bisogno di essere precisa: mi ricordo che Cossiga giustificò la guerra del golfo del 1991 dicendo che “Danzica valeva una guerra”.

      Che è un paragone storicamente demenziale (nessuno ha fatto la guerra per Danzica, l’Italia comunque era alleata della Germania e non della Polonia, ecc. ecc. all’infinito), ma teologicamente ineccepibile.

      • Z. says:

        Andreotti, più moderatamente, la definì “operazione di polizia internazionale”.

      • Francesco says:

        Beh, storicamente demenziale mi pare errato.

        Sospetto Cossiga stesse rispondendo a una domanda del tipo “chissenefrega del Kuwait, scusi?”

        Certo, Saddam forse si sarebbe fermato, mentre AH proseguì.

        A mio giudizio, il dramma del MO è che Bush padre si fermò, facendo le cose a metà e quindi malissimo.

        • “Beh, storicamente demenziale mi pare errato.”

          Allora:

          Danzica era una città indipendente (“Freistadt”), a stragrande maggioranza tedesca, che nel 1933 aveva eletto un sindaco nazionalsocialista per realizzare la volontà di praticamente tutti gli abitanti, cioè la riunificazione con la Germania di cui avevano fatto parte appena 15 anni prima.

          Gli abitanti del Kuwait – per quanto discutibile come entità storica – non avevano alcuna intenzione di farsi annettere dall’Iraq.

          Si può dire che i tedeschi per prendersi Danzica, abbiano fatto male a mangiarsi tutta la Polonia, uccidendo pure milioni di polacchi e colonizzando vaste zone abitate davvero da polacchi, ma è un discorso diverso da Danzica.

          • Francesco says:

            Credevo che Danzica facesse parte della Polonia post-bellica.

          • Francesco says:

            Scusa Miguel ma credo che abbiamo sbagliato il punto di vista: non si tratta di Danzica o Kuwait City ma dei paesi “occidentali” e della loro reazione, rispetto alla strategia della Germania/Iraq.

            Ciao

  2. mirkhond says:

    esausti

  3. mirkhond says:

    Quanto poi all’analisi riportata sulla galassia fondamentalista-terrorista musulmana, l’Isis mi sembra il gruppo più coglione, con quel suo fanatismo assoluto, incapace di una prospettiva di più larghe alleanze……

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ forte proprio perché è coglione e il mondo è pieno di coglioni da reclutare

    • “l’Isis mi sembra il gruppo più coglione, con quel suo fanatismo assoluto”

      Che però è esattamente ciò che attira come mosche tanti, tanti adolescenti e poco-più-che-adolescenti.

      Al-Qaida sembra un movimento di vecchi barbuti e saggi, l’Isis di “eroi giovani e belli”.

  4. MOI says:

    Dal momento che per Islamizzare NON lasciano fare alla mollezza e all’insipienza delle nostre Classi Dirigenti e Intellettuali, prendendoci per la conseguente Centrifuga Scrotale ;) … sono Coglionazzi di Allah tutti ! ;)

  5. habsburgicus says:

    ma questi fanatici non hanno conoscenza (o se ce l’hanno, non provano interesse) del metodo storico-critico :D la loro “storia” è un pia leggenda, con qualche legame con il reale, questo sì..e purtroppo prima i persiani e poi i bizantini furono sconfitti veramente..e da lì nasce tutto..e dal momento che da lì nasce a tutto e quindi è importante, non interessa a nessuno :D (con l’eccezione di questo blog !)

    articolo molto interessante, grazie Miguel per la traduzione !
    ci fa capire come le analisi giornalistiche siano viziate da pressapochismo (tutti jihadisti !)
    per non parlare di quelle in fb, ove RTE, Morsi, il Qatar, i sauditi, al-Qaeda, il “Califfato” e chi più ne ha ne metta, appaiono come la stessa cosa :D presso i più sofisticati, eh…perché vi è anche chi dice che l’Islam è tutto eguale, anche gli sciiti, anche gli ibaditi [termine che dubito conoscano], anche i “laici”, che taqiyerebbero :D

    • MOI says:

      Ma che più strane idee … ;) :) chissà su cosa si fondano :D ;)

      • Per Moi

        su Repubblica oggi si leggono le seguenti profonde riflessioni:

        “‘Boldrini come bambola gonfiabile’
        Tutti contro Salvini foto – video
        Pivetti: “Grande scemenza volgare”
        Lui non si scusa video E lancia hashtag foto
        La risposta della presidente della Camera
        “La politica si fa con gli argomenti, per chi ne ha”

        • MOI says:

          Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους

          ;)

          • mirkhond says:

            Il retaggio romano-bizantino nell’Esarcato/Romagna? ;)

          • “Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι”

            Io concordo, ma quelli di al-Qaida sono pacifisti nell’immediato, e pure quelli dell’Isis mirano alla pace (avendo eliminato fisicamente tutti i nemici).

            Noi poveri guerrafondai restiamo in minoranza, temo.

            • MOI says:

              Il “Polemos” lo stanno distruggendo con il suo Opposto : il “Politically Correct” …

            • habsburgicus says:

              sul NO al “politically correct”, sia chiaro (credo non ci sia bisogno di dirlo :D) io sto con Moi !

            • habsburgicus says:

              a proposito, complimenti per la citazione in greco !
              senza traduzione, come ai vecchissimi tempi…

            • Z. says:

              …e questa la capisco persino io, così posso tirarmela da persona istruita :D

        • Francesco says:

          mi è capitato di vedere il video incriminante

          direi che un 50% del pubblico approvante la grande idea di Salvini era formato da donne

          e ora Boldry come la mette?

          • Pietro says:

            Donne che applaudono un maschilista, mi ricorda molto Bageant…

            • Francesco says:

              chi scusa?

              donne che odiano la Boldrini, mi ricorda i tempi della mia giovinezza, quando le giornaliste progressiste parlavano di Maggie e di Nancy

              :D

            • Moi says:

              Innumerevoli volte Vauro ha raffigurato la Dany come una bambola gonfiabile svalvolata … dov’erano le Femministe ?!

              … Dove i Femministi ?!

            • MOI says:

              Ma infatti che una donna sia incapace di pensarsi individualmente è un FALSO mito Femminista !

            • Francesco says:

              Moi

              per caso hai trovato motivazioni positive per votare la Clinton diverse da “la prima donna presidente”?

              io trovo solo “non è Trump”

              mi pare pochino …

              :D

  6. mirkhond says:

    Oggi è l’epoca dei comici che fanno politica.
    Salvini è parte dello show……..

  7. mirkhond says:

    “da lì nasce tutto..”

    E nasce (e si diffuse) anche grazie alle divisioni interne tra i Cristiani d’Oriente e di parte dell’Occidente…..

    • MOI says:

      Pàinsa mò ech brànch d’ imbez’éll, Kwellilah :) : fèrs s-ciupèr stra la żàint con una Classe Dirigente e Culturale del genere ipso facto dalla propria (!) parte …

    • MOI says:

      Il colì (nell’articolo di Blondy) citato “Tavistock Institute” è quello dei farmaci puberty blocker per i gender fluid kids, di cui parla Gianfranco Amato … giusto per completezza (!) informativa !

  8. mirkhond says:

    Eh?

  9. Z. says:

    Miguel,

    l’ISIS non giustificava i suoi attentati dicendo che è tutta colpa dei governi europei e se uno dei cittadini europei muore perché per il solo fatto di esistere significa che appoggia il governo in questione?

    Ecco, ho già detto che mi sembra una giustificazione tanto imbarazzante nella sua ipocrisia da essere qualche lega sotto quella dei gioiellieri italiani che spiegano con accorate parole il motivo per cui trovano giusto guadagnare la metà dei loro commessi…

    Quello che non ho detto, anzi che non ho chiesto, è: alla luce di queste teorie da micragnoso evasore fiscale piccolo-borghese, come si giustifica l’ISIU do Brasiu di cui abbiamo sentito in questi giorni? :D

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/20/olimpiadi-rio-2016-lisis-minaccia-i-giochi-in-rete-appello-a-lupi-solitari-e-manuale-per-stragi/2922103/

  10. izzaldin says:

    bellissimo articolo.
    segnalo alcune ‘profezie letterarie’ sulla attuale guerra in Turchia

    https://www.carmillaonline.com/2016/07/25/ucuncu-dunya-savasi/

    • Z. says:

      Vedo che Carmilla non migliora. Del resto rappresenta gruppuscoli sempre più passatisti e marginali.

      • izzaldin says:

        a me invece sembra un buon articolo.
        Carmilla è una rivista comunista che si occupa di fantascienza, e mi sembra che negli anni non sia molto cambiata come approccio.
        Certo, ha perso alcuni collaboratori storici (Sbancor su tutti) ma il livello è sempre quello: ottimi articoli e qualche passo falso

      • Z. says:

        Appunto. Gruppuscoli sempre più passatisti e marginali. A volte girano mascherati per la mia città facendo reenacting anni Settanta!

        Ricordo articoli tipo: una filosofia pratica per distruggere il capitalismo. Ammappete, detto niente :-D

  11. Grog says:

    Ma va fa n’allah!
    Eia eia trullalà!
    C’era già quel mona romagnolo che si proclamava “la spada de l’islam” e voleva far un ingreso spetacolar in Alesandria de Egito sopra un cavalo bianco, ben sapete come la xè andata a finir, lui in distributore a Milano non per fare il pieno ma a testa a l’ingiù per pagar le monate che ghaveva fato con quela poareta de Clareta che non ciaveva responsabilità e che xè stata sasinata da quela banda che diceva de eser partigiani, il cavalo invece poareto xè finito a bisteche che poi saria ancha una logica conclusion.
    Grog! Grog! Grog!

  12. Mauricius Tarvisii says:

    Credo che quello in Normandia sia il primo attentato di matrice islamica contro un luogo di culto in un paese occidentale da parte. Credo che sia un aspetto interessante non approfondito dai media.

    • habsburgicus says:

      il che dimostra che chiedere troppe scuse, attaccare le Crociate ecc, non ripara neppure dagli attentati !
      ci odiano…e dovremo eliminarli..o loro elimineranno noi

      • Pietro says:

        Minchia habs e questa svolta da dove e’ arrivata, non e’ da te usare termini come NOI LORO e generalizzazioni varie. Capisco che uno alla fine si stanca di un mondo incasinato ma non mi sembri una persona che puo’ scendere a questi livelli! :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        Secondo me confondi la Chiesa (che riconosce gli errori del passato) con l’Occidente irreligioso (che anche tu rappresenti) che le crociate le attacca (ma in questo sei lodevole eccezione).

        • habsburgicus says:

          wow..
          dal “lodevole”, immagino che tu le crociate non le attacchi..
          e non scherzo, è veramente una buona notizia !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Se oggi il Papa lanciasse una crociata mi lascerebbe perplesso, ma attaccare una decisione presa mille anni fa da uomini di mille anni fa con la mentalità, nella situazione di mille anni fa e le concezioni socio-politiche di mille anni fa mi sembra da pazzi.

      • “il che dimostra che chiedere troppe scuse, attaccare le Crociate ecc, non ripara neppure dagli attentati !”

        E’ esattamente questa l’obiezione che l’esponente di al-Qaida sollevava: se “l’Occidente” sente che è odiato comunque, e solo per il fatto di esistere (e non per le sue “trasgressioni”), non cederà in nulla; e proprio questo rende inutile ogni lotta.

        • Francesco says:

          ah, non si aspettano di vincere?

          in ogni caso mi permetto di considerare anche i massacri di frati in Algeria, preti in Turchia, chiese e cristiani in Pakistan come atti di guerra di religione contro persone indifese e innocue

          anche se fatti in terra di Islam

    • Pietro says:

      Come quello di Nizza e’ stato il primo ufficialmente brandizzato ISIS dove non c’e’ stato movente religioso (i media francesi hanno parlato di radicalizzazione talmente veloce da non avere tempo di diventare religiosa). E sempre Nizza e’ stato il primo dove le forze interne all’Occidente si sono scontrate (polemica ministero/municipio).

      • Mauricius Tarvisii says:

        “le forze interne all’Occidente si sono scontrate (polemica ministero/municipio)”

        Le polemiche sulla prevenzione ci sono state anche dopo le Torri Gemelle. E’ assolutamente normale che davanti a vistose (presunte) inefficienze degli apparati di sicurezza ci siano polemiche

        • Pietro says:

          Si ma dopo le Torri Gemelle non c’era un fronte da tenere unito (c’era unita’ dovuta all’emozione ma niente di organizzato).

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ora che fronte c’è da tenere unito?

            • Pietro says:

              Quello su cui si sta reggendo tutto: NOI CONTRO LORO. Non sto dicendo che esiste, funziona ecc sto dicendo che e’ quello su cui molti vorrebbero basare tutto. Sicuramente esiste a livello di informazione, QUINDI esiste.

            • Mauricius Tarvisii says:

              E nel 2001 il “chi non è con noi è contro di noi” di Bush non c’era?

    • “Credo che quello in Normandia sia il primo attentato di matrice islamica contro un luogo di culto in un paese occidentale da parte”

      Penso anch’io.

      Da una parte, la critica che fa al-Qa’ida sembra giustificata, e non penso che ci sia alcuna intelligenza politica nei balordi che fanno queste cose.

      Ma c’è allo stesso tempo un istinto geniale.

      Azioni come quella a Nizza o nella chiesa in Normandia colpiscono in modo straordinario l’immaginario collettivo, proprio perché rispondono ai criteri comuni della cattiveria pura e semplici.

      Obbligano i sistemi europei a blindare tutto, cosa che ha un enorme costo economico – per combattere dieci matti sconosciuti e imprevedibili, gli stati sono costretti a difendere 24 ore su 24 ogni diecimila luoghi, senza peraltro riuscirci.

      Mettono in crisi tutto il sistema politico europeo, facendo sembrare impotenti i governi, con la possibilità di far vacillare lo stesso sistema europeo e quindi anche la sua economia.

      Obbligano i governi europei a “reagire” impelagandosi sempre di più in guerre invincibili in Medio Oriente.

      E soprattutto trasformano venti milioni o quanti sono di tranquilli musulmani europei in oggetti di paura e discriminazione, producendo in questo modo altre decine di individui (ne bastano pochi) in grado di perpetuare questi meccanismi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        C’è anche da dire che la risposta dei governi europei potrebbe un giorno o l’altro diventare un “autoritarismo selettivo” nei confronti dei residenti musulmani sunniti. Non è difficilissimo costringerli ad indossare contrassegni di riconoscimento, limitare i loro spostamenti, vietare la loro immigrazione, procedere ad espulsioni di massa e ghettizzazioni.
        Il segreto del buon terrorismo è scaglionare abbastanza gli attentati per far sbollire l’opinione pubblica, i legislatori e le corti costituzionali, ma se fai attentati quotidiani le salvaguardie giuridiche razionali che sono il brodo di coltura di qualunque banda armata possono vacillare.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Mi spiego meglio. Se tu oggi mi chiedessi se sia giusto vietare l’immigrazione dei musulmani io ti risponderei di no. Ma se vi fossero attentati quotidiani per il prossimo mese, non sono sicuro che ti darei la stessa risposta alla stessa domanda il 26 agosto.
        E il 26 settembre o il 26 ottobre potrei unirmi all’isteria collettiva invocare provvedimenti sulla limpieza de sangre.

        • “E il 26 settembre o il 26 ottobre potrei unirmi all’isteria collettiva invocare provvedimenti sulla limpieza de sangre.”

          Esatto. Per questo parlo di intelligenza istintiva dietro azioni di questo tipo.

          Sanno compiere azioni tali da “gridare vendetta”, o meglio gridare “fate qualcosa!!!!!!”

          Ora, non si può punire qualcuno che accetta di morire.

          Si deve “punire” qualcun altro, che non c’entra niente.

          E facendo così, si scatena comunque un casino, e non si risolve nulla.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Sì, ma parlaimoci chiaro: cosa ci perdo io se nel 2025, dopo attenati quotidiani per 9 anni, aprono i lager per i musulmani? Gli emiri del golfo la benzina me la venderanno comunque (vivono di quello), quindi che strategia è?

            • “Sì, ma parlaimoci chiaro: cosa ci perdo io se nel 2025, dopo attenati quotidiani per 9 anni, aprono i lager per i musulmani?”

              Ci perdi quanto costa mantenere 20 milioni di persone (è una vecchia statistica che cito a memoria, dei musulmani europei, non mi ricordo riferito a quanti paesi) a vita senza farli lavorare, perché sono troppo pericolosi.

              Anche a pane e acqua, son soldi.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mantenerli è una parola grossa. E poi chi ha detto che non li si fa lavorare? :D

          • Mauricius Tarvisii says:

            Insomma, davvero un’involuzione autoritaria in Europa è ciò che loro vogliono? E perché?

            • “davvero un’involuzione autoritaria in Europa è ciò che loro vogliono?”

              Di nuovo, invito a leggere i libri delle Bandiere Nere, che ho più volte segnalato (ma che a mio avviso sostengono una posizione a metà tra al-Qaida e Isis, per alcuni versi).

              Non è “l’involuzione autoritaria” in sé che serve.

              Serve:

              1) far sprecare sempre più soldi in spese di “sicurezza” e spese militari, fino a portare l’economia alla bancarotta

              2) attirare l’Europa a impegnarsi militarmente sempre di più in Medio Oriente, nella speranza che faccia la fine dell’URSS in Afghanistan

              3) creare una situazione di tensione etnica tale da trasformare quei rammolliti qualunquisti di musulmani immigrati in Europa in carne da cannone

            • Mauricius Tarvisii says:

              E io dico appunto che se non scaglioni abbastanza gli attentati il terzo punto della strategia nel giro di pochi anni potrebbe saltare. E se salta il terzo punto il primo e il secondo diventano irrealizzabili.

            • habsburgicus says:

              @Miguel
              non ci credo perché il politically correct ha ormai indelebilmente tarato gli europei
              però [fantastichiamo :D] e se provocassero
              4) risveglio della coscienza etnica europea, sia sotto forma cristiana sia sotto forma völkisch sia come mistura fra le due ? allora non riderebbero più, mi pare :D

            • Francesco says:

              in effetti se il terrorismo avesse TROPPO successo potrebbe risvegliare gli europei e spingerli ad azioni “normali” nel resto del mondo

              tipo armarsi e sparare: i mezzi tecnici li hanno, in Europa

              già oggi una svolta texana delle leggi sulle armi potrebbe rendere la strategia molto meno efficace

            • “in effetti se il terrorismo avesse TROPPO successo potrebbe risvegliare gli europei e spingerli ad azioni “normali” nel resto del mondo”

              E allora?

              Mohammed Lakhdar, cocainomane di banlieue, semianalfabeta con alle spalle quindici anni di carcere, sgozza un mite economista milanese :-)

              Arriva la polizia e gli spara.

              Poi Francesco, che ha paura di fare la stessa fine, si “risveglia”, si arma e spara a Mohammed Lahmar, muratore con tre figlie che si fa un mazzo così per mandare la figlia maggiore all’università.

              A questo punto, Mohammed Laswad, eroinomane alcolista con precedenti per molestie sessuali, decide di redimersi e diventare anche famoso, sgozzando una vecchietta con il crocifisso al collo per vendicare l’omicidio di Mohammed Lahmar.

            • Lakhdar, Lahmar, Laswad, a voi decifrare i significati dei nomi :-)

            • Francesco says:

              1) il punteggio diventa 2-1 per l’Islam e non più 3-0

              2) se il mite economista avesse avuto un ferro, magari si andava sull’1-0 e pausa di riflessione

              :D

            • “il punteggio diventa 2-1 per l’Islam e non più 3-0″

              ma è “per l’Islam”?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Francesco, la svolta texana non serve a niente e in genere la linea dura è solo controproducente se è diversa dalla “soluzione finale”. Il “volk”, le armi, l’identitarismo sono tutte fesserie.

            • “in genere la linea dura è solo controproducente se è diversa dalla “soluzione finale””

              Beh, in effetti se ne lasci in vita uno, e pure vendicativo, è come se li avessi risparmiati tutti. Anzi, pure peggio.

            • Francesco says:

              Miguel

              quando fai i punteggi le squadre giocoforza sono due, mica puoi sottilizzare. Poi se uno si chiama Maometto è evidente in che squadra lo metto!

              x MT

              non sono d’accordo. a livello di immaginario ogni civile “dei nostri” che tira fuori un’arma e spara vale tantissimo, se poi fa centro …

              i fatti sono che tra 100 anni saremo tutti morti in ogni caso

              ciao

            • “quando fai i punteggi le squadre giocoforza sono due, mica puoi sottilizzare.”

              Leggi Dabiq n. 14 (scaricabile all’indirizzo che ho messo nel post), dove dice che “non ci sono tante religioni, ci sono soltanto l’Islam e il Kufr, e dalla parte del Kufr ci sono gli Yazidi, gli sciiti, i Fratelli Musulmani, al-Qaida, gli americani, i sufi, il governo siriano, i sauditi…”

              Insomma, se ho capito bene, tu sei dalla parte di al-Qaida, mica puoi sottilizzare.

            • Mauricius Tarvisii says:

              “a livello di immaginario ogni civile “dei nostri” che tira fuori un’arma e spara vale tantissimo”

              sì, vale tantissimo come conferma del fatto che c’è in atto una guerra totale e bisogna chiamare a raccolta i guerrieri santi dell’Islam…

            • Francesco says:

              quello, caro MT, mi pare acclarato

              io vedo la mobilitazione dei civili come una alternativa ai rastrellamenti dei quartieri islamici e alle punizioni di massa

              naturalmente chi tira fuori un’arma corre dei rischi e farebbe meglio a saperlo quando decide di farlo

              ciao

            • Francesco says:

              Miguel, Miguel, mi fai confusione tra Al Qaida e il Califfato!

              però sì, tutto sommato non sarebbe malissimo fare due squadre e in una mettere tutti + i musulmani non ISIS, dall’altra giusto ISIS

              se funzionasse contro ISIS, potremmo applicare lo schema con altri cattivi

              ;)

            • Mauricius Tarvisii says:

              “io vedo la mobilitazione dei civili come una alternativa ai rastrellamenti dei quartieri islamici e alle punizioni di massa”

              la mobilitazione dei civili per fare cosa? Rastrellamenti meno efficaci di quelli dello Stato? Pulizia etnica incompleta che fa incazzare ancora di più i musulmani locali? Sparatorie random all’americana?

            • Francesco says:

              Mohammed Laqualunque decide di andare da McDonalds a sparare alla gente. Però c’è anche Francesco (quell’altro, io sparo malissimo) che sta aspettando le patatine.

              Quando ML tira fuori l’arma urlando le sue cose, FQA tira fuori la sua e lo secca, invece di restare lì a farsi ammazzare

              Basta solo che FQA sappia sparare e che ML inizi sparando a un’altra persona

              Funzionerebbe anche nel caso che Ciccio o’ Cattolico decida di liberare il Mac dai musulmani o Paco o’Norvegese dai neri, no?

              Almeno non dovrebbe peggiorare la situazione

              Ciao

            • PinoMamet says:

              Francesco, scusami, ma sei serio?

              cioè, la tua alternativa al pazzo armato in libertà, è più pazzi armati in libertà?

              Ti scuso se hai visto ultimamente molti western ;)

            • Francesco says:

              Pino,

              ho motivo di ritenere che non tutti quelli che hanno un porto d’armi e sanno sparare siano pazzi.

              facci caso: la percentuale di costoro tra gli stragisti di ogni risma è zero o poco più.

              e gli stragisti non sono quasi mai ben addestrati, per cui sarebbero fermabili anche da un non Rambo.

              certo, se preferisci nasconderti sotto il tavolo e aspettare la polizia o la fine delle munizioni …

              ciao

            • paniscus says:

              Visto che sono stati citati addirittura i norvegesi: leggetevi l’ultimo giallo delle saghe seriali di Anne Holt, tradotto in italiano come “La minaccia”.

              Sono la prima ad ammettere che l’autrice è odiosa, e che pure la detective protagonista è insostenibilmente antipatica, e che ormai me li leggo solo per un automatismo di vecchia fedeltà alla serie, per vedere che fine fanno i personaggi già conosciuti…

              …ma dal punto di vista della descrizione delle paure sociali sull’immigrazione, e anche delle paure sociali sull’estremismo reazionario contro l’immigrazione, giuro che questo non è fatto male!

              L.

      • maura says:

        Infatti, fino ad ora, almeno in Italia, a sgozzare o circa i preti in chiesa in Italia erano buoni cattolici, tipo don Diana e don Puglisi.

  13. Pietro says:

    Mauricius Tarvisii dai non polemizzare a tutti i costi, nel 2001 si andava al cinema con i pop corn oggi siamo gli attori non protagonisti…

  14. “Non è “l’involuzione autoritaria” in sé che serve.”

    Sempre rispondendo a Mauricius…

    Il bello è che per ottenere tutto questo bastano due cose.

    1) Un centinaio di persone in tutta Europa disposte a dare la vita, nel corso di tutto un anno. Che se i musulmani europei sono 20 milioni (ripeto, statistica tutta da controllare) significa che è sufficiente un musulmano su 200.000 (lo 0,0005%).

    2) qualche centinaio di euro per affittare un camion, comprare un coltello, ecc. ecc.

    • Pietro says:

      Pero’ cosi’ Miguel tu concordi con chi vede una strategia dell’ISIS dietro ad ogni singolo attentato, il rischio e’ scivolare nel complottismo in salsa islamica. Secondo me l’ISIS e’ un potente catalizzatore di disagio sotto la cui bandiera trovare ispirazione per gesti di vendetta. Un po’ come l’anarchia, il comunismo, il nazismo e tutte le cose che piacciono a noi ragazzi di periferia… Insomma un’ideale (a modo loro sono ideali anche la cocaina e i soldi). La vera arma per sconfiggere l’ISIS sarebbe quella che hanno usato con il punk e CheGuevara: LA COMMERCIALIZZAZIONE, ossia farci le magliette. Il problema e’ che oggi per comprare le magliette mancano i soldi quindi preferiscono una logica (perdente) di guerra, invece dovrebbero tornare al consumismo. La grande sconfitta per la Francia e’ stata non far diventare i beurs dei consumatori, le premesse c’erano ma non hanno voluto farli arrivare troppo in centro, a differenza degli inglesi che hanno gente molto piu’ radicale ma che crea meno casini (a Londra ho visto gli unici burka in Occidente, sempre a Londra sei boroughs ossia municipi hanno chiesto al sindaco di applicare la sharia).

      • PinoMamet says:

        OMDAP

        • Francesco says:

          sharia & consumismo a Londra andrebbero a braccetto?

          interessante

          • Pietro says:

            In realta’ hanno chiesto di applicare la sharia al posto delle altre leggi visto la maggioranza musulmana del quartiere. In UK corti che giudicano secondo rito islamico esistono gia’ (anche se il nuovo Primo Ministro le vuole rivedere).

            • Francesco says:

              in effetti messa così mi sembra una totale follia

              ci sono anche corti che applicano il diritto canonico al posto di quello inglese?

              :D

              OK il diritto canonico si occupa di preti e frati, diciamo il Codice di Giustiniano

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il sistema metrico no, ma la sharia sì…

            • Francesco says:

              almeno la scelta di un tribunale shariatico deve essere delle due parti o è obbligatoria se la lite è in certi luoghi?

            • “almeno la scelta di un tribunale shariatico deve essere delle due parti o è obbligatoria se la lite è in certi luoghi?”

              Ovviamente. Come negli arbitrati amichevoli che mi tocca tradurre tutti i giorni.

              Mica bisogna sempre far pagare ai contribuenti ogni volta che due persone litigano.

          • izzaldin says:

            @Francesco
            “sharia & consumismo a Londra andrebbero a braccetto? ”

            non so se quello che sto per raccontare serve come risposta alla tua domanda, ma rimasi colpito l’ultima volta che andai a Londra, passando da Oxfor Street, vedere burqa camminare con vistose buste griffate Hermés, Valentino e Prada :)

            • Francesco says:

              in pecuniam pax?

            • paniscus says:

              Veramente, i commessi dei negozi di gioielli di lusso sul Ponte Vecchio lo raccontavano anche 30 anni fa, che le loro merci più costose e più pacchiane, chili e chili d’oro massiccio sotto forma di catene pesantissime e di spille da atlante entomologico tropicale a grandezza naturale, erano richiestissime per “le mogli degli sceicchi arabi”….

            • Francesco says:

              propongo un razzismo selettivo: gli stracomunitari ricchi li voliamo bene, quelli poveri fanculo a casa loro

              ciusto?

      • “Pero’ cosi’ Miguel tu concordi con chi vede una strategia dell’ISIS dietro ad ogni singolo attentato, il rischio e’ scivolare nel complottismo in salsa islamica”

        Hai ragione.

        Per questo parlo di intelligenza istintiva.

        Di quel processo per cui l’ultimo matto di periferia, che non è affatto in contatto con nessuno, sente – in una grande catena imitativa – che è “sdoganato” trasformare la propria inutile esistenza in qualcosa di eroico facendo cose molto facili a costo della propria vita.

        Una volta avviato, questo meccanismo si autoriproduce.

        Geniale l’idea delle magliette dell’Isis!

        • Francesco says:

          una roba del tipo: se ha la maglietta dell’ISIS, pirla innocuo, se ha una maglietta normale, terrorista sparare subito e fare domande dopo?

          mi sembra ragionevole

          :)

      • Z. says:

        Pietro, non sono stati creati entrambi proprio dalle magliette? :-)

        • Pietro says:

          Con le magliette hanno creato il mito depotenziato dalla carica eversiva. Come ogni fenomeno di massa si potenzia la diffusione ma si depotenzia l’effetto.

          • Z. says:

            Quale carica eversiva? che poi i Cosi non erano nati proprio a tavolino?

            • Pietro says:

              Quali cosi? Punk e comunismo non mi sembrano propriamente fenomeni non eversivi…

            • Z. says:

              I Cosi, dai, quelli rivenduti da McLaren e Westwood!

              Come estetica è stato un fenomeno eversivo, d’accordo, ma le magliette non ne fanno parte a pieno titolo?

              Guevara era un altro discorso, lui esportava dittature staliniste :-P

  15. Pietro says:

    @Francesco: hai provato a mandare il CV in Via Fatebenefratelli? Come provocatore non ti batte nessuno! :D Riusciresti a far scoppiare una guerra con la Partita del Cuore!

    • Francesco says:

      io? se sono la mitezza fatta persona milanese?

      giuro!

      dove avrei provocato?

      :D

      • Pietro says:

        Tu non sei mite per niente, te lo racconti per accettare il ruolo sociale in cui ti sei trovato. Provochi sempre e costantemente, in buona fede. Hai una dinamica di risposta per cui la butti sull’ironico ma sempre cogliendo il lato debole dell’interlocutore, il che farebbe incazzare chiunque. Infatti quando si parla di cose che ti toccano veramente (non quelle che accetti come importanti, sempre per il tuo ruolo sociale) diventi molto piu’ umile, serio e riflessivo. Tutto questo detto con pacatezza e stima, anche se con una punta di tristezza per tutte le vite subite e non volute davvero di cui la societa’ e’ piena.
        ————————————
        caso concreto:
        Miguel: Vedi Francesco l’arte e’ un mondo magico complesso e affascinante, ci sono tante scuole pittoriche
        Francesco: Si ma secondo me questa scuola non ha fatto granche’
        Miguel: questa scuola intendeva dire questo e quello, il senso pittorico e’ da analizzare con cura
        Francesco: si vabbe’ ma tanto alla fine tutti buttano dei colori sulla tela, l’arte e’ una cazzata
        Miguel: …
        ———————————-
        Francesco esci dalla parte che sei pure simpatico! Ti offro una birra :D

        • “caso concreto:”

          :-)

        • Francesco says:

          1) io sono mite. almeno sono sicuro di non essere un attaccabrighe e uno a cui piace fare a botte. persino a basket!

          2) a butti sull’ironico ma sempre cogliendo il lato debole dell’interlocutore, il che farebbe incazzare chiunque.
          scusa, non dovrebbe essere il contrario? se segnalo un lato debole con ironia, dovrei smorzare l’incazzatura. sennò che fatico a fare?

          3) quale sarebbe il mio ruolo sociale? l’ultima volta la mia etichetta era “teocon residente” :D

          4) l’esempio non mi pare tangente, se ritengo che una cosa sia una cazzata lo dico subito

          ciao

  16. Grog says:

    A me mi hanno già scassato i due allah, adeso masano ancha i preti e ce tocherà sentir quel deficiente argentino tanghero che si ategia a papa ogni tanto, masiamoli tuti ( i maometan non i preti) e faciamola finita, cominciam dala rabia saudita su la Mecca e Medina e ancha su Gerusaleme che provoca un saco de casin, pasiensa se verà copato qualche giudio tanto li xè taca briche e uno o due in meno xè tuto de guadagnar.
    Ghà rason Hasburgicus!
    Faciamoli rivar fino a Viena e poi chiamiamo i Polachi alati e li faciam a pezetini!
    Grog! Grog! Grog!

  17. Pietro says:

    Pino, come detto sopra con Francesco non c’e’ speranza… Se lo prendi seriamente continuera’ a sostenere la sua tesi perche’ sa che qui e’ controcorrente.

    • Z. says:

      Non hai tutti i torti, ma è in buona compagnia in questo :-)

    • Francesco says:

      Io sarei, sul tema delle armi, serissimo.

      I principali asset strategici dei terroristi sono la disponibilità a morire e la ragionevole certezza di trovarsi di fronte a persone disarmate.

      Il primo non è eliminabile, il secondo sì.

      Il costo di “poliziottizzare” tutto sarebbe eccessivo, invece.

      Ciao

      • Pietro says:

        Se le armi diventano un prodotto acquistabile ce ne saranno molte di piu’, anche in mano di chi non dovrebbe averle. Le stragi in USA non ti dicono niente? O le ritieni un costo socialmente accettabile?

        • Francesco says:

          le armi, in Italia, sono un prodotto acquistabile a certe (molte) condizioni.

          quello di cui parlano, e che mi attrae almeno a prima vista, è dare il permesso a quelli che già le hanno (forse solo una parte “addestrata”) di portarsele dietro.

          in modo da negare la certezza di gun free zones a chi volesse fare una strage.

          le stragi in USA le fanno dove è vietato portare armi, proprio per quello – e di solito persone che le armi le hanno contro la legge.

          credo che l’unico che avesse il porto d’armi sia stato quello di Orlando

      • izzaldin says:

        però la teoria del baffuto rocker degli Eagles of Death metal sul Bataclan è stata smentita dai fatti.
        cioè: il Bataclan in america non sarebbe successo perché la gente va nei locali armata fino ai denti.
        a Orlando in Florida ci sono stati pure più morti che al Bataclan

        • Francesco says:

          Era una zona gun – free?

          Il problema è che il terrorista non dovrebbe mai sapere se va come un lupo in mezzo alle pecore o se rischia di trovarsi altri lupi.

          Oppure potreste convincere prima i terroristi a non farlo…

          Ciao

          • Pietro says:

            Qui ti stai veramente arrampicando sugli specchi… e’ ora di una pausa.

            • Francesco says:

              è il punto centrale della tesi: se è così fragile, distruggilo

              così non ne parliamo più

          • Mauricius Tarvisii says:

            Secondo te un terrorista suicida ha paura di trovare davanti a sé gente armata? Secondo me si esalta ancora di più sentendo il fischio delle pallottole, perché finalmente si è portato un po’ di guerra a casa.
            Questa è gente che fa la coda per andare in Siria, mica ha paura dell’obeso americano che si spara a un piede con il revolver…

            • Peucezio says:

              Sì, però c’è la possibilità che venga freddato prima di fare danni.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Oppure che io preso dal panico freddi una persona a caso credendo che sia il terrorista.

            • Peucezio says:

              Sì, può accadere anche questo.

              D’altronde la gente può fare a mazzate a mani nude, ma non è che per impedire le risse possiamo fare una legge per obbligare le persone ad andare in giro con i polsi legati dietro la schiena.

            • Z. says:

              Insomma, vietare alla gente di girare con un M16 (o chessò, con una batteria AA motorizzata) sarebbe più o meno come obbligare la gente a girare con le mani dietro la schiena.

              Non proprio la stessa cosa, ma tipo.

              Su, andiamo…

            • Francesco says:

              MT

              infatti non è possibile fermare uno che sia disposto a morire per la causa. non parlo di quello.

              ci vorrebbero droni armati ovunque e un software pre-cog (o almeno velocissimo) che li attivi in modo totalmente autonomo.

              parlo solo di ammazzare il terrorista dopo 5 morti invece che dopo 50 morti, e di farlo fare a un ciccione che sappia usare le armi (hai presente che è quello il motivo del successo delle armi da fuoco? rendono letale anche un ciccione)

      • paniscus says:

        Francé, fattene una ragione: la stragrande maggioranza della gente “normale” NON E’ interessata a portare armi, non le sa usare, e non gliene frega niente di imparare a usarle e di superare i (sia pur minimi) accertamenti necessari per otttenere l’autorizzazione a portarle… e quindi non le porterebbe comunque, né a fini di difesa personale, né a fini di “difesa sociale dal terrorista pazzo”, NEMMENO se le leggi sul possesso e sul porto d’armi diventassero molto meno restrittive di adesso.

        Gli unici che usufruirebbero davvero di un eventuale allentamento delle restrizioni sul porto d’armi, sarebbero solo quelli che già adesso c’hanno la fissa di quanto sia ganzo usare le armi, ma non lo fanno semplicemente per inerzia, per consuetudine, per mancanza di voglia di accollarsi il percorso burocratico necessario, o per paura di essere schedati e classificati in un certo modo.

        E quindi, un eventuale allentamento delle restrizioni sul porto d’armi avrebbe come unico effetto quello di aumentare la circolazione di armi in mano a ESALTATI che le tirerebbero fuori per motivi futili, e non certo di aumentare la circolazione di armi in mano a potenziali eroi civici che salverebbero gli innocenti dalle forze del male.

        • PinoMamet says:

          Beh che dire…
          OMDAL!!!!

        • Francesco says:

          Professò,

          non ho le sue apodittiche certezze su un mondo che conosco pochissimo

          :)

        • Francesco says:

          ah, prof, nu’ bravo guaglione cattocomunista come il nostro MT ammette tranquillamente che se gli attentati proseguissero lui potrebbe votare a favore di campi di internamento/lavoro per tutti i musulmani

          forse la mia idea è un pò meno drastica, non crede?

  18. Pietro says:

    @Z: I cosi non sono il punk, sono l’inizio della deriva commerciale del punk, prima c’e’ molto molto di piu’… Purtroppo la memoria condivisa va costruita e da qui il dramma dei mezzi di informazione.

    • Z. says:

      “Deriva commerciale” è il termine che si usa per definire chi ha avuto successo, se ben ricordo.

  19. Pietro says:

    Francesco non stai esponendo una tesi, stai esponendo un’ipotesi. Il problema e’ che non stai concretizzando nulla, stai solo dicendo se se se se se. Quello che dici lo condivido anche io in parte, ma stai giocando con i se a proposito di un tema imporante. Vorresti che l’eventuale terrorista avesse paura di fare il terrorista, ottimo, bravo, complimenti! Adesso che abbiamo detto questa cosa come ci arriviamo? Su questo non hai detto nulla, solo girato intorno al tuo desiderio che nemmeno tu vuoi concretizzare (non penso che un mondo di gente armata ti farebbe piacere pensando ai tuoi figli a scuola). Hai fatto il bravo cittadino che vuole una societa’ con le palle? Benissimo. Adesso torniamo con i piedi per terra. Stai facendo discorsi da Salvini (almeno puoi fare il duro) con la concretezza di un Renzi (almeno puoi evitare una societa’ che spaventa pure te), fai te… Dai su, un mondo di gente armata non lo vuoi nemmeno te!

    • Francesco says:

      No, stai strawmannizzando la mia posizione.

      Credo che una società di gente armata, dopo adeguata educazione all’uso delle armi stesse, possa essere un posto più sicuro – a fronte di questo tipo di terroristi – di quella attuale disarmata.

      Parlo di normali padri di famiglia che vadano al poligono due volte al mese e portino una pistola con sè quando escono di casa, praticamente sempre. Gente tranquilla, non fanatici o esaltati.

      I rischi che questi sbrocchino e sparino a caso mi sembrano ragionevolmente bassi – quante sparatorie a caso ci sono in Svizzera?

      Altri rischi non ne vedo.

      Ciao

      PS considerando che in Italia di gente armata non se ne vede da secoli e secoli, trovo curiosa la fobia del Far West che domina

      • Pietro says:

        Potrebbe essere una soluzione, ma:
        1) mi preoccupa il fatto che un popolo vada educato mentre ci sono mote armi in giro
        2) se in Italia sono secoli che hanno le armi agli italiani c’e’ un motivo

        • Peucezio says:

          “2) se in Italia sono secoli che hanno le armi agli italiani c’e’ un motivo”

          Non ho capito questa frase.

      • habsburgicus says:

        @Francesco
        Credo che una società di gente armata, dopo adeguata educazione all’uso delle armi stesse, possa essere un posto più sicuro – a fronte di questo tipo di terroristi – di quella attuale disarmata.

        una mia amica (di Roma), su fb, tre giorni fa sosteneva proprio una tesi di questo genere, con parole non dissimili
        io le ho espresso il mio scetticismo (soprattutto perché temevo/temo le conseguenze di armi in mano a persone instabili), pur riconoscendole che il problema era da porre
        a te, che non appartieni al gentil sesso, esprimo uno scettìcismo ancor più grande (ma per le stesse ragioni) ma riconosco pure a te, in grado minore, che forse è ora di liberarci dai tabù e parlarne..sine ira et studio
        MI e ROMa, di rado collimano…..e poi alcuni qui dicono che fb non serve :D

        • Francesco says:

          1) ci sono controlli a iosa su chi può possedere armi in Italia: è irragionevole attendersi che funzionino nell’escludere che dette armi finiscano in mano a “persone instabili”?

          2) magari iniziando a rendere responsabili di questo fatto i possessori legittimi (niente “ho dimenticato l’AK47 al bar”) i controllori (niente medici compiacenti)?

          ciao

          • paniscus says:

            è irragionevole attendersi che funzionino nell’escludere che dette armi finiscano in mano a “persone instabili”?
            —————————–

            Sì, le evidenze di cronaca ci dicono che è del tutto irragionevole: la maggior parte dei fattacci di sangue con armi da fuoco avvenuti in ambienti di persone “insospettabili” (cioè, escludendo delitti di mafia o di gente che vive in un clima di violenza e di illegalità sistematica) sono stati compiuti con armi detenute legalmente.

        • habsburgicus says:

          P.S (sempre Francesco)
          io commentai suggerendo la possibilità di introduzione della disciplina marziale nelle scuole superiori (a ginnastica)
          e limitando l’uso, per chi non più in età scolare, a chi abbia superato un corso (3 mesi ?)
          penso che ciò vada nella tua direzione, no ? o sei per l’apertura indiscriminata fin da subito ?

          faccio una previsione, nessuno se ne ne dolga se lo incasello male :D
          A FAVORE
          sarai tu solo

          “NEUTRALE” (ma attento)
          io

          CONTRARI
          Miguel [vabbè che lui è abituato al Messico, mica si spaventa per così poco :D forse “neutrale”]
          Pino
          Z (potrebbe tendere verso la “neutralità”)
          Roberto
          Pietro
          Peucezio

          CONTRARISSIMO
          Mirkhond

          • Francesco says:

            e come fa il Duca a organizzare la rivolta del Regno senza armi?

            :D

            >> sei per l’apertura indiscriminata fin da subito ?
            nè subito nè mai!

          • PinoMamet says:

            Disciplina marziale a scuola?
            Favorevolissimo!

            A te la scelta, scherma, lotta o pugilato?
            (io propendo per la prima ma sono di parte).

            Giustizieri privati in giro per la città, ognuno convinto di essere in missione per conto della Civiltà Occidentale?
            No, grazie ;)

            • Francesco says:

              No, Pino, nessuna Missione. Quelli sono gli esaltati a cui negare il porto d’armi e da controllare con discrezione.

              Solo la possibilità di intervento in casi disperati ma non più rarissimi.

              Ciao

          • Peucezio says:

            A che cosa sarei contrario?
            Alle armi o alle arti marziali?

            • habsburgicus says:

              alle armi “libere” al popolo, stile americano

            • Peucezio says:

              Invece secondo me ci vorrebbe.
              Io sono per il popolo in armi.
              Con restrizioni fortissime in relazione all’equilibrio psichico, questo sì.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Cosa sarebbe la disciplina marziale?

          • paniscus says:

            io commentai suggerendo la possibilità di introduzione della disciplina marziale nelle scuole superiori (a ginnastica)
            ———————————–

            E come no? Magari dividendo la classe tra maschi e femmine, e prevedendo l’insegnamento differenziato di disciplina marziale per i ragazzi e quello di economia domestica e puericultura per le ragazze?

            • Moi says:

              Macché : tutte virago “chicks with guns, ready to kick asses and take names; it’ s fight or flight; it’s do or die; the all American way” , Prof ! ;)

            • Z. says:

              Ora educazione fisica la si fa sempre insieme, maschi e femmine? in tutti gli istituti?

            • paniscus says:

              Ora educazione fisica la si fa sempre insieme, maschi e femmine? in tutti gli istituti?
              ————————-

              Sì, certo: da circa 20 anni. Tranne forse in qualche scuola privata cattolica, questo non lo so…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mi pare che allo scientifico di Treviso fossero separati, ma non ne sono sicurissimo e parlo di qualche anno fa.

            • Z. says:

              Comunque era solo una curiosità, non mi sembra così rilevante: chi ha detto che le ragazze non possano o non debbano praticare arti marziali? È da ben più di vent’anni che le praticano!

            • MOI says:

              Più che altro sono gli spogliatoi (!) ad esser sempre stati rigorosamente separati … adesso che c’è il Gender nelle scuole, non so.

              ;)

              Del resto, ricordo Professori e Professoresse di Educazione Fisica che
              ci davano “la boccia” (cioè il pallone, in contesto analcolico … sennò è appunto la bottiglia di alcolici) ci dicevano di dividerci in 4 squadre da pallavolo con qualche riserva, poi partitozze in balotta a squadre miste mentre loro leggevano chi Repubblica chi il Carlino (entrambi giornali considerati allora “stampa politicamente neutra” … almeno ufficialmente) e alla fine “otto a tutti e tutte”.

              Tanto, fra le due Mimì e Mila e Shiro riproposti a rotazione in TV, sapevamo già tutto … anche se nessuno spiccava salti di sei metri ;).

            • PinoMamet says:

              Nelle scuole che ho frequentato io abbiamo sempre fatto ginnastica insieme, maschi e femmine.
              Dalle elementari al liceo. Tra l’altro alcune di queste suole non avevano una palestra propria, dovevano arrangiarsi chiedendo quelle di altri o campi sportivi, era già difficile organizzarsi così, suppongo, senza dover dividere per sessi.

              Non ricordo se alle medie c’era un insegnante “dei maschi” e “dele femmine”, comunque eravamo insieme.

              Al liceo- gli ultimi anni- in pratica lasciavano che i maschi giocassero a calcetto e le femmine boh, quello che gli pareva.

              Arti marziali? magari ci avessero fatto fare quelle invece della noiosa (e antieducativa) atletica leggera!

            • MOI says:

              Ovviamente Prof. di Educazione Fisica odiatissimi dal Corpo Docenti Collega che per poter intascare lo stipendio da Statali leggendo chi Repubblica e chi il Carlino … dovevano strolgarsi le verfiche scritte.

            • Z. says:

              Il doppio insegnante, da queste parti, non mi risulta affatto inusitato fino a tutti gli anni Novanta (poi magari ragazzi e ragazze giocavano assieme a pallavolo).

              Magari la classe di MT aveva invece un insegnante solo, ma poi i ragazzi giocavano a calcio con quelli dell’ altra sezione e idem le ragazze a pallavolo.

              Per le arti marziali ci sarebbe soprattutto un problema: l’acre odor di piede :-D

            • PinoMamet says:

              Ah vero, alle medie avevano un atletico pelato e baffuto, simpatico, per i maschi, e una milf cattiva e stronza (il termine non esisteva ancora) per le femmine;

              alle superiori, per i maschi abbiamo avuto un ragazzone fancazzista, poi un calabrese politicizzato che d’inverno portava ancora l’eskimo e lasciava ripassare le altre materie a chi doveva essere interrogato, per le ragazze una specie di Pokemon donna, e infine lei e un’altra Pokemon per i ragazzi
              (una tizia cicciotta e bonaria che mi chiedo cosa avesse a che fare con la ginnastica).

              Naturalmente partite a calcetto o a pallavolo (queste ultime miste maschi femmine) con l’altra sezione;
              ogni tanto al pomeriggio ricordo sfide a calcetto con i tizi dello scientifico, che volevano fare gli sportivoni e anche gli intellettualoni.

            • Z. says:

              Intellettualoni allo scientifico? Pfui. Chi non ha sofferto al liceo la noia impareggiabile e improduttiva delle lettere classiche se lo può scordare, il titolo di intellettuale :-D

          • Z. says:

            Beh, in Giappone mi risulta lo facciano da sempre…

            A proposito: molti anni fa vidi un anime umoristico in cui un personaggio femminile, per strangolare una rivale, anziché buttarle le mani al collo a casaccio eseguiva la presa secondo la tecnica corretta! La cosa mi stupì parecchio, ma immagino che da quelle parti non sia inusitata.

            Non so se e come la cosa funzionerebbe in Italia. L’istruzione dei fanciulli è qualcosa che va parecchio al di là delle mie competenze…

            • Mauricius Tarvisii says:

              A me non hanno mai insegnato a strangolare la gente.

            • Z. says:

              A me sì. Mi hanno anche insegnato a sbatterla a terra e a spezzare le braccia. Pensa che la chiamano “via della cedevolezza”!

              A quanto ne so in Giappone è insegnamento comune per i pargoli, quella via.

            • PinoMamet says:

              In Giappone non so come funzioni l’educazione fisica nelle scuole;
              dalla conoscenza “animistica”, mi pare sia attualmente una roba un po’ all’americana (?) per cui la scuola prevede varie attività e tu scegli quella che ti piace.

              Ma probabilmente non è così in tutti gli istituti.

              Haruki Murakami, nel suo libro sul Correre (interessante a livello biografico e per conoscere il metodo di scrittura, altrimenti meglio leggere le sue opera di narrativa secondo me) dice che a lui a scuola gli sport di squadra non piacevano (anche se è appassionato di baseball) e le arti di combattimento gli hanno sempre fatto cagare, per questo corre.

            • MOI says:

              Però stando alle vostre stesse descrizioni, te e Roberto sareste più da Sumo, no ? ;)

            • Z. says:

              Pino, non mi riferivo alle scuole quanto alla società in generale…

              Moi, miseriaccia, io mica sono NATO ciccione :-D

            • PinoMamet says:

              Z. è un finto grasso.

              Non è affatto grasso, ma gli piace dire di esserlo!

      • “Credo che una società di gente armata, dopo adeguata educazione all’uso delle armi stesse, possa essere un posto più sicuro – a fronte di questo tipo di terroristi – di quella attuale disarmata.”

        Io, da americano :-), non drammatizzo sulla questione.

        Sarebbe però statisticamente interessante sapere quale percentuale di stragi negli Stati Uniti sia stata impedita in questa maniera.

        Cioè quante matti abbiano cominciato a sparare, e poi siano stati abbattuti da un padre di famiglia che passava per caso.

        E’ una cosa da analizzare statisticamente, prima di pronunciarsi in un senso o nell’altro.

        • Francesco says:

          io ho solo qualche segnalazione della NRA al riguardo

          ma loro sono molto di parte

          inoltre le stragi indiscriminate sono un fatto recente, non so quale base statistica di dati ci sia

          ciao

  20. Francesco says:

    Pietro

    la mia tesi è che da molti secoli gli italiani sono sudditi alla mercè del potere

    e privarli delle armi è uno degli strumenti del potere

    naturalmente, la criminalità le armi le ha sempre sapute trovare lo stesso ma non era quello lo scopo della proibizione rivolta ai cittadini onesti, per cui al potere andava bene lo stesso

    ciao

    PS negli anni ’70 NON sarei stato d’accordo con la mia proposta di oggi

    • Pietro says:

      Francesco io ho capito cosa vuoi e non sono del tutto contrario ma tutto gira intorno al non dare le armi agli instabili. Stai proponendo un impossibile sistema di controllo che mi sembra pura fantascienza.
      Se vuoi le armi alla gente devi accollarti i contro, nessuna paraculaggine di controllo, preparazione, corsi ecc ecc. Lo sai anche tu che le armi girerebbero. Te lo ripeto, se vuoi quello che dici devi accettare le stragi americane.
      Insistere sui controlli sono utoopie come quelle che vorrebbero la pace nel mondo e tutti piu’ buoni.
      Se le armi girano le prendono soprattutto gli stronzi, oppure metti in piedi un sistema di controlli totalitari che non puo’ che portare alle milizie di cittadini che sarebbero la polizia ma meno professionale e gente che usa le armi “per passione” non mi sembra una genialata.
      Quindi te lo ripeto di nuovo, se vuoi le armi accetti la possibilita’ di gente uccisa a cazzo, se non vuoi questo allora non puoi volere le armi.
      Se vuoi continuare a giocare alla citta’ ideale allora io vorrei la birra gratis dalle fontane ma senza ingrassare.

      • Francesco says:

        perchè impossibile? veramente sarebbe difficile fare un sistema per cui chi chiede il porto d’armi deve passare un esame psicologico?

        mi preoccupa di più come sarà 10 anni dopo quella persona

        ciao

        PS ti ricordo che le stragi americane sono fatte quasi tutte con armi illegali. questo non è rilevante?

        • paniscus says:

          perchè impossibile? veramente sarebbe difficile fare un sistema per cui chi chiede il porto d’armi deve passare un esame psicologico?
          ——————————-
          Dare un potere decisionale del genere agli PSICOLOGI sarebbe ancora più pericoloso che dare direttamente le armi in mano a chiunque, senza nessun controllo.

          • Francesco says:

            quindi cosa propone prof?

            1) diamo il potere di screening ai preti?

            2) diamo le armi a tutti quelli che le chiedono?

            3) stiamo come oggi e speriamo che da noi non succeda nulla e se succede pazienza?

            • paniscus says:

              Delle tre, l’ultima è sicuramente la meno peggio.

              Anche perché, ripeto, a mio avviso è proprio sbagliato il presupposto: ossia non penso affatto che sia vero, che se ci fossero più persone armate in giro, si starebbe più sicuri.

              Quindi, di che dovrei stare ad argomentare io?

            • Francesco says:

              grazie della risposta, Lisa

              però adesso prova a convincere MT, che sta già pensando ai campi di raccolta per immigrati musulmani, che invece siamo a posto così

    • Mauricius Tarvisii says:

      “e privarli delle armi è uno degli strumenti del potere”

      In che modo con un fucile in mano tu rappresenteresti una minaccia per questo potere?

  21. Mauricius Tarvisii says:

    Francesco, ce l’hai una pistola? In caso positivo, credi davvero di rendere Milano una città più sicura sfoggiando la Colt, il cinturone e la stella da sceriffo? In caso negativo, perché pretendi che tutti si comprino un’arma se tu non lo fai per primo?

    • “Francesco, ce l’hai una pistola? In caso positivo, credi davvero di rendere Milano una città più sicura sfoggiando la Colt, il cinturone e la stella da sceriffo?”

      So che gli italiani hanno il tabù delle armi da fuoco, peggio dei musulmani quando vedono un maiale.

      Io questo tabù non ce l’ho.

      Ma penso che Mauricius abbia ragione: le armi da fuoco hanno senso in un contesto di quartiere o di villaggio, dove le persone sono addestrate sin da piccole a darsi una mano a vicenda e a sentire uno spirito di comunità.

      A Milano, non può esistere alcuna comunità.

      Se mi trovo in un locale tra cento sconosciuti totali, e qualcuno inizia a giocare al piccolo stragista, posso pure sparare per difendere me stesso, ma non lo farò, perché mi mancano proprio le basi per un senso di autodifesa comunitaria.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “So che gli italiani hanno il tabù delle armi da fuoco”

        La civiltà ha un prezzo :D

      • PinoMamet says:

        Io non ho il tabù delle armi da fuoco: i miei antenati le hanno usate con profitto, e sono pieno di parenti dotati di armi da fuoco (non solo fucili da caccia…);
        le campagne qua attorno sono molto Far West, come mentalità (“la me caslen’na” vs “al Govéran”) ;)

        ho anche qualche parente carcerato, però.

        Ma a Francesco piace questa scena; e a chi non piacerebbe?

        Squilibrato Daesh entra in un locale minacciando tutti; Dirty Harry (magari, perché no, musulmano buono) gli chiede “ma tu ci credi in Allah? allora te lo mando a conoscere!”, estrae la 44 Magnum e gli spara.

        In un mondo perfetto (chi ricorda il film?) sono sicuro che succederebbe così.

        Nella realtà, succederebbe che il primo pirla dotato di porto d’armi, un giorno che fa troppo caldo, si convincerebbe di dover far fuori chiunque porti una palandrana e una barba…

        • mirkhond says:

          Infatti.

        • Mauricius Tarvisii says:

          chiunque porti una palandrana e una barba

          Ma qui Francesco direbbe “1-0″

          • Francesco says:

            No cazzo dai

            Ho tantissimi difetti ma non sono un razzista anti-islamico

            Forse anti-barba, mi offende esteticamente

            E’ che sono un pò scocciato da questa descrizione democristiana del tipo con la pistola come uno sciroccato pronto a perder la trebisonda per niente, fortuna che c’è il Signor Marchese con i suoi Bravi a proteggere e controllare, quando passa baciamo le mani

            per fortuna c’è Miguel e c’è l’America di la del mare

            :D

            • Pietro says:

              Poi sbarchi in America immaginando un futuro per i tuoi figli e li iscrivi alla Columbine High School… Una volta fatto questo puoi scegliere se entrare nelle milizie oppure nella congregazione di turno locale… Poi se gli USA sono il paradiso allora va detto che in paradiso la sfiga e’ ampiamente diffusa…

            • Francesco says:

              il Paradiso Terrestre l’hanno chiuso tempo fa

              e quello che è successo in varie scuole americane è terribile ma si risolve meglio con una maggiore protezione alle scuole che non con il tabù delle armi

              che peraltro vale solo per la categoria dei segaioli para-intellettuali, i “cozzali” sanno benissimo dove trovare un ferro e i ricchi sono armati e difesi

            • Mauricius Tarvisii says:

              immaginando un futuro per i tuoi figli e li iscrivi alla Columbine High School

              :D

          • Z. says:

            Tutti perdiamo la trebisonda, temo, di quando in quando. Anche persone come me, che sembrano così pazienti, o persone ragionevoli come Roberto, o misurate come Miguel. Anche persone buone come te, Fra, che ti calmi ordinando playmobil su ebay :-)

            E temo che la cosa peggiorerà negli anni a venire, per tante ragioni diverse.

            Sommare allo sbrocco dei jihadisti della domenica lo sbrocco del vicino di casa del lunedì mi sembra una pessima idea, molto peggio che Di Maio premier.

            • “E temo che la cosa peggiorerà negli anni a venire, per tante ragioni diverse.

              Sommare allo sbrocco dei jihadisti della domenica lo sbrocco del vicino di casa del lunedì mi sembra una pessima idea”

              OMDAZ!

              E quanto sono d’accordo.

              Non per “moderatismo”, ma per sopravvivere: è nei momenti più drammatici, che si misura la capacità di restare lucidi.

              I pacifisti del 1913 o del 1919 non contano; contano quelli del 1915.

            • Francesco says:

              Z

              sai che non ne sono sicuro? dove le armi le hanno tutti, tipo Svizzera o Israele, non ho notizie di gente che perde la trebisonda e massacra il vicino di casa

              mi sbaglio?

            • Z. says:

              In Svizzera la gente mica gira armata di pistole cariche, Francè.

              Sospetto anche che sia un Paese meno densamente abitato, oltre che una società meno nervosetta.

            • Francesco says:

              Z

              se togli le cime delle montagne, credo che la Svizzera sia densamente popolata

              e se anche non hanno la pistola carica in tasca, hanno il fucile d’assalto a casa però non lo usano nelle discussioni di condominio

              magari la causa è quella che dici tu – sono meno nervosi

              o magari la paura italiana delle armi è irrazionale – leggi Miguel come ride di noi

            • “o magari la paura italiana delle armi è irrazionale – leggi Miguel come ride di noi”

              Non è che io rida.

              Semplicemente, non ho particolarmente paura di un contadino toscano cacciatore, di un contadino dell’Oklahoma cacciatore, di un israeliano abituato dall’età di cinque anni a usare le armi da fuoco…

              Un Francesco con un kalashnikov francamente mi fa più paura dei ragazzi del Bataclan. Anche perché per NON far male a qualcuno, inizierebbe a sparare in tutte le direzioni :-)

            • Francesco says:

              OK, faccio outing

              non pensavo a me armato, per i motivi che ho detto altrove: non sono particolarmente freddo sotto pressione

              però pensavo a mio cugino, a cui le armi piacciono più che a me, che ha una collezione di armi da fuoco (piccola, è roba che costa) e che sa usarle

              se passa un esame psicologico (mica penso di saper leggere le persone) è esattamente il tizio con la pistola la cui presenza mi tranquillizza

              idem per mia cognata, più vicina all’idea di Miguel di “ha iniziato a 5 anni”

              però alla fine la discriminante pare essere l’abitudine all’uso, è già un progresso rispetto ai tabù

              ciao

      • Francesco says:

        sono totalmente in disaccordo con te, Miguel

        primo perchè un attacco crea una comunità, all’istante

        e poi perchè il problema è fermare il piccolo stragista, non sottilizzare sul perchè lo si fa

        • Pietro says:

          un attacco non crea comunita’, crea branco

          • Francesco says:

            no, il branco è dopo, quando si trova un capro espiatorio

            • Pietro says:

              Interessante, mentre si cerca un colpevole si e’ comunita’ e dopo si diventa branco… Quindi tanto vale non cercarlo, si mantiene dignita’!
              Poi sul tuo discorso degli intellettuali segaioli, adesso ho capito. Sei il classico bravo cittadino che vede intorno a se’ un mondo che non rispetta le regole (cozzali e ricchi) e delle autorita’ che non lo difendono, quindi decide di fare da solo. Nel 90% dei casi questo bravo cittadino non sa nemmeno dove trovarla una pistola, gli altri la trovano ma la nascondono in soffitta perche’ hanno paura di infrangere la legge. Poi una piccolissima parte decide di farsi giustizia da solo e 1) si spara sul piede 2) uccide qualcuno con leggerezza e poi dice che non voleva farlo.
              Poi quelli intelligenti si fanno il porto d’armi e si comprano la pistola… AH MA IN ITALIA SI PUO’ FARE, quindi Francesco invece di immaginare mondi di pistoleri e regolatori sociali per farne dei pistoleri non pericolosi perche’ non ti armi tu lasciando stare una popolazione che con le pistole si sparerebbe per il posto della fila in posta?
              Stai facendo davvero il bravo cittadino isterico in questi giorni, quelli che insultano i poliziotti perche’ “non li difendono” quando vengono fermati ad un normale posto di blocco… tu sei molto meglio di questo.
              Alla fine poi hai risposto, acceteresti le stragi americane…
              (Piu’ controllo nelle scuole? Ma lo sai che in America a scuola c’e’ il meta detector e chiamano la polizia se ti comporti male mentre per i piu’ piccoli vanno giu’ pesante di psicofarmaci per farli stare buoni?)
              Sei partito dalla giusta nostalgia per un mondo vivibile per immaginare un mondo MOLTO piu’ invivibile di questo che non ti piace.
              Accetta la realta’ e rimboccati le maniche, non si puo’ aspettare la pioggia per piangere….

            • Z. says:

              Non dire a Francesco di non aspettare la pioggia per piangere. Anche lui sa come va avanti la canzone. Non istigarlo :-)

            • Francesco says:

              >> Sei il classico bravo cittadino che vede intorno a se’ un mondo che non rispetta le regole (cozzali e ricchi) e delle autorita’ che non lo difendono, quindi

              Si incazza un tantinello pur sapendo che è sempre stato così e probabilmente lo sarà sempre. Ma le regole sono la differenza tra me e loro e quindi mi ci attengo per principio (e se non lo faccio mi vergogno davanti a me stesso).

              Non ho intenzione di comprare una pistola perchè non sono una persona lucida sotto pressione e potrei fare danni. Però mi interessa quasi solo fare discorsi di principio, generali, quelli che interessano ai Farisei come me (duro destino)

              Ah, quando mi fermano ai posti di blocco sto molto tranquillo e faccio come dicono, finora mi è bastato.

              Sulle stragi americane, basta rispondere che avrei potuto immaginare un futuro per i miei figli poi li ho porati a vedere i fuochi d’artificio? come vedi, era una cazzata

              Infine, questo è un blog su Internet, quindi non è il posto in cui rimboccarsi le maniche, per definizione.

              Ciao

            • Mauricius Tarvisii says:

              “perchè non sono una persona lucida sotto pressione e potrei fare danni”

              E tu hai già in mente un paio di persone lucide che vorresti che si armassero per proteggere il tuo condominio? E in caso positivo, perché ora non lo fanno?

            • Francesco says:

              come ho già detto, mi interessa il principio

              se poi avrò la sfiga di vivere in una città di persone inadatte al porto d’armi, mi proteggerò dai terroristi con zampe di coniglio e cornetti rossi

    • Francesco says:

      >>> credi davvero di rendere Milano una città più sicura sfoggiando la Colt

      beh, credo di sì, una città in cui girano molte armi è una città in cui una strage di civili inermi è molto più difficile, devi optare per l’ esplosivo e quello richiede tempo e preparazione e ti rende individuabile. meglio nascoste le armi, che sfoggiate, bisogna sempre negare le informazioni al nemico

      >>> pretendi che tutti

      no, non pretendo affatto, dove lo hai letto?

      ciao

      • PinoMamet says:

        “beh, credo di sì, una città in cui girano molte armi è una città in cui una strage di civili inermi è molto più difficile”

        Una città in cui girano molte armi è una città in cui una strage di civili inermi è più facile

        • Francesco says:

          guarda che le pistole non sparano da sole!

          • Z. says:

            Con la carica di odio e rabbia latenti che circola, sì, il rischio molto concreto è che sparino da sole.

            Il tutto per il dubbio vantaggio di poter triplicare i morti innocenti in occasione di un eventuale attentato.

            • Pietro says:

              Siamo entrati nel momento FrancisWall in cui Francesco DEVE difendere le sue posizioni ed abbassare la stima che abbiamo di lui. Francesco secondo la tua logica il paese piu’ sicuro del mondo e’ la Siria, se vuoi ti prenoto il volo!

            • Z. says:

              Con me spreca il suo tempo: non ci riuscirà, ad abbassare la stima che ho in lui :-)

            • Francesco says:

              Pietro,

              bella la tua provocazione sulla Siria, che però è in stato di guerra civile.

              non credi che questo faccia la differenza?

              ciao

              PS carica di odio e rabbia lantenti? a me par che rispetto agli anni ’70 sia un mortorio

            • Z. says:

              Francè,

              davvero, non è una gara. Non è necessario sostenere tutto e poi il contrario di tutto per vedere se si vince qualcosa. Non si vince niente, purtroppo :-)

            • Peucezio says:

              Io comunque farei notare sommessamente una cosa.
              Le decisioni non soggiacciono solo a ragioni di opportunità, ma anche di principio.
              E l’elementare diritto all’autodifesa secondo me prevale sulla considerazione del rischio del Far West, che peraltro si può tentare di minimizzare in molti modi.
              E l’autodifesa, laddove c’è il pericolo concreto di essere minacciati con armi da fuoco, non può essere il coltello o le arti marziali.
              Ovviamente non basta che il soggetto non abbia patologie psichiche diagnosticate. Gli si deve fare un esame caratteriale approfondito: è sufficiente che sia un tipo nervosetto o impulsivo perché la pistola non glie la do.
              E prudenzialmente prevale in principio che nel dubbio non glie la do comunque.
              Ma non vedo il motivo di negare il diritto a portare un’arma da fuoco a un signore per bene, dal carattere solido e dai nervi saldi.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ultimissima: in Italia non è vietato avere il porto d’armi e possedere una pistola.

            • Peucezio says:

              Sì, ma bisogna snellire gli aspetti di burocrazia pura e rendere più rigorosi quelli che pertengono al controllo delle caratteristiche personali del richiedente.

  22. mirkhond says:

    Minima Cardiniana 132
    Pubblicato il 24 luglio 2016

    Domenica 24 luglio – XVII Domenica del Tempo Ordinario

    PAURA DI CHE?

    I nostri media ci bombardano di notizie allarmanti, l’una dietro l’altra e l’una sovrapposta all’altra, a proposito di ogni tipo di crimine o di orrore. La cosa in sé non dovrebb’essere poi allarmante: si dirà che è un loro diritto-dovere riferire quel che accade nel mondo e che non è certo colpa loro se negli ultimi tempi i delitti, e in special modo quelli connessi con il terrorismo, stanno aumentando in modo preoccupante. Anzi, indurre preoccupazione e quindi invitare alla prudenza è, oltretutto, una funzione socialmente meritoria.

    Al tempo stesso, però, nasce il dubbio che questo tipo di gestione delle notizie non abbia in sé i caratteri, magari involontari, di quell’atteggiamento che di solito viene definito allarmismo e che consiste nell’iterare e nell’esasperare i caratteri dei fatti che possono preoccupare. Se l’occultamento o la minimalizzazione di essi potrebbero esser colpevoli e comportare conseguenze anche gravi, l’insistenza e la sottolineatura eccessiva possono a loro volta falsare gravemente la realtà, possono suggerire comportamenti ispirati a disorientamento e a disperazione se non addirittura adozione di contromisure inadeguate in quanto eccessive. Insomma, qual è il giusto mezzo? Quale il modo corretto per informare a proposito di pericoli o di crimini suggerendo una sorveglianza corretta e adeguata ma senza cadere nel catastrofismo?

    Qualche giornale di questi giorni ha ricordato al riguardo un articolo di Albert Camus, uscito l’8 settembre 1944 sul quotidiano francese “Combat” e intitolato Giornalismo critico. Diceva appunto Camus, in tempi nei quali la tecnologia dell’informazione si andava velocizzando ma non aveva certo raggiunto i nostri livelli: “Si cerca d’informare presto invece d’informare bene. Ma la verità non ci guadagna”.

    Ma il punto non è solo la fretta; e, purtroppo, non è solo la verità. Non è detto per nulla – anzi, magari le cose stanno esattamente all’opposto – che i nostri media (e magari le forze economiche e politiche che li controllano) siano interessati primariamente alla verità. Se un pazzo piomba sul Boulevard des Anglais di Nizza facendo una strage, il collegamento con il fondamentalismo islamista precede addirittura la raccolta delle prove e lo svolgimento delle indagini; se uno squilibrato spara in un pubblico locale di Monaco di Baviera gridando “Allahu akbar!” – e non è nemmeno sicuro che l’abbia gridato; e comunque sono quasi certamente le sole due parole d’arabo ch’egli sa – il richiamo all’evento nizzardo è immediato, naturale e considerato indubitabile. In questo modo si finisce con il sentirci assediati, braccati, fasciati da un pericolo tanto incombente quanto irragionevole e pertanto incontrastabile: un pericolo che domina le nostre vite perché può colpirci dove e quando vuole, mentre noi siamo impotenti a tutto. Non solo a evitarlo, ma anche a difenderci. La paura dell’attacco terroristico, del quale non si fa altro che parlare da molti mesi, si trasforma in pànico dinanzi all’inevitabile. Assume il ruolo solenne, quasi sacrale, del Fato.

    Ho detto paura: e ho sbagliato sostantivo. Avrei dovuto chiamarla angoscia. La paura è come il dolore fisico acuto: preciso, circoscritto, che ci colpisce obbligandoci a reagire in qualche modo. Gridando, piangendo, imprecando, assumendo posture corporali del tipo che gli specialisti chiamano “antalgiche”, rovistando nella piccola farmacia domestica, telefonando al medico di fiducia, correndo al pronto soccorso. L’angoscia è il dolore cupo, sordo, inspiegabile, insidioso, che in fondo a livello fisico si potrebbe anche sopportare ma che ci sovrasta con la sua presenza, ci sfibra, ci obbliga a diagnosi disorientate e arbitrarie, si fa perdere il controllo della nostra fantasia, ci fa disperare. Dinanzi al dolore del primo tipo, la reazione è positiva, decisa e in genere risolutiva. Dinanzi a quello del secondo tipo è spesso inadeguata e in genere negativa: finché esso non si palesa esplicitamente o non cessa.

    Purtroppo, l’angoscia davanti al pericolo terroristico – che rischia d’indurre a ipotesi semplicistiche e aprioristiche sulla sua stessa natura – è di fatto favorita dai nostri media: o per desiderio di scoop o per calcolo politico. Pessimi consiglieri entrambi, sul piano civico.

    Paure, o addirittura Grandi Paure, le generazioni passate ne hanno conosciute parecchie. Le guerre, le invasioni, le carestie, le epidemie. Noialtri europei, all’indomani della seconda guerra mondiale, ci siamo troppo a lungo sentiti ormai immuni da rischi che stimavamo appartenenti al passato. Le guerre, ad esempio, erano ormai progressivamente isolate nelle periferie del mondo. Allo stesso modo, secondo la corrente sensibilità moderna, Dio era ormai isolato nelle periferie della coscienza di qualche attardato. Non era evidentemente così. Il jihadismo ci ha posto drammaticamente di fronte a un “ritorno selvaggio di Dio” al proscenio del teatro della storia. Parallelamente, assistiamo a un “ritorno selvaggio della guerra”. Qualcuno commenterà che la storia si è rimessa in moto. In realtà, non si è mai fermata.

    Franco Cardini

  23. MOI says:

    In UK corti che giudicano secondo rito islamico esistono gia’

    Pietro

    [cit.]

    —————

    E questi stavano in Europa ?! Un’ Unione Europea degna di questo nome avrebbe dovuto espellerli per Omissione di Civilizazione … altro che una Brexit da cui NON si schiodano !

    • Pietro says:

      Ti confermo che in UK al momento NESSUNO vuole uscire dalla UE

      • mirkhond says:

        E che l’hanno fatto a fare quel referendum?

        • Z. says:

          Per fare pressione su BXL in modo da rastrellare più soldini e privilegi. Mica volevano vincerlo.

          Io ve lo dico dal primo giorno, eh!

      • Z. says:

        Mica scemi. Quelli mica vogliono uscire, vogliono più sghei. I nostri (come se ne avessimo!)

        E se li accontentiamo, miseriaccia, è la volta che divento anti-UE pure io…

        • Pietro says:

          No no, scemi proprio! Il referendum l’ha voluto Cameron per vincerlo e farsene forte. Nessuno credeva nella vittoria dei NO, nemmeno chi sosteneva la Brexit. Hanno fatto il gioco delle parti, ossia dire NO e SI per partito preso. Poi e’ arrivata la gente, che in UK ha un livello culturale tremendo ma davvero tremendo, hanno sfogato l’odio represso tipico di una societa’ inquadrata votando NO. Nessuno l’aveva messo in conto, come i votanti del NO non avevano messo in conto le conseguenze (che non sospettavano nemmeno) e si sono messi a piangere che hanno sbagliato a votare. Risultato oggi in UK nessuno vuole lasciare la UE ma hanno il tabu’ del voto del popolo sovrano…

          • Z. says:

            Il popolo sovrano voleva votare rabbia, immagino. L’élite politica voleva profittare di una vittoria di misura del Remain.

            Si sono sparati negli zebedei da soli, gli uni e gli altri. Si sono pentiti? Eh, spiace.

            Spero i vertici UE e i Paesi membri sappiano dare rapida esecuzione a questo voto popolare. Diversamente dovrò ammettere che gli euroscettici avevano ragione.

            • Pietro says:

              Personalmente ritengo ancora piu’ grave della Brexit il rischio di disgregazione della Grab Bretagna. La Scozia vuole stare in EU oppure si stacca (un referendum e’ stato fatto fallire dagli scozzesi dopo accordi sottobanco con Londra – soldi inglesi contro petrolio scozzese), L’Irlanda del Nord vuole stare in EU o si attacca all’Irlanda (considerando che si tratta ancora oggi di un paese semi occupato militarmente…), il Galles da buon suddito resterebbe con l’Inghilterra fuori dalla UE ma ha gia’ posto come condizione che Londra garantisca gli stessi soldi che oggi arrivano da Bruxelles!

            • Z. says:

              Io non abito in UK. La disgregazione del loro Paese è un problema loro, non certo mio.

              Naturalmente io auspico che NIR si unisca all’Eire, che Gibilterra si unisca alla Spagna e che la Scozia diventi indipendente.

  24. MOI says:

    la mobilitazione dei civili per fare cosa? Rastrellamenti meno efficaci di quelli dello Stato? Pulizia etnica incompleta che fa incazzare ancora di più i musulmani locali? Sparatorie random all’americana?

    [cit.]

    Mauricius

    ———————-

    Ma infatti: cos’è ‘sta subcultura del pressapochismo, dell’ inefficienza e dell’inconcludenza … da film di Checco Zalone ?!

    ;)

    • Francesco says:

      Hai notato anche tu che l’alternativa al Far West assomiglia un tantinello alla Soluzione Finale?

      :0

  25. mirkhond says:

    E, sempre dallo stesso autore:

    L’ISLAM E’ INTOLLERANTE

    Alla fine della “guerra dei Trent’Anni”, con i trattati di Westfalia del 1648, l’Europa dissanguata in una dura e lunghissima “guerra di religione” trovò la forza di sancire la necessità di una mutua inter christianos tolerantia, dal godimento della quale beninteso – e per definizione – erano esclusi ebrei e musulmani. Sarebbe spettato più tardi al Locke, al Voltaire e ai philosophes il riallacciarsi alle intuizioni dei sofisti e degli stoici greci per affinare quel concetto di tolleranza come atteggiamento disposto a riconoscere legittimità alle idee e ai comportamenti di chicchessia, compresi quelli più remoti rispetto ai propri. Un atteggiamento che peraltro difficilmente si compone – stoica e poi anche cristiana – che esista un “diritto naturale” secondo il quale alcune scelte umane sono corrette e legittime, altre aberranti e inammissibili. D’altro canto, è stato da più parti notato quanto il concetto di “tolleranza” sia ambiguo, sottintendendo non una convinta e rispettosa accettazione di qualunque tipo di atteggiamento bensì una volenterosa e benevola sopportazione – che di per sé non implica comprensione – di quanto sentiamo profondamente alieno da noi stessi. Sappiamo inoltre molto bene tutti che gli atteggiamenti tollerantistici vengono spesso disattesi nella pratica da quelli stessi che se ne proclamano teoricamente convinti: anche perché si tende a ritenere che una tolleranza piena e assoluta sia un paradosso, anzi un ossimoro. E’ quanto in fondo si riassume nell’adynaton della massima “vietato vietare”: che impone come perentorio dovere quello stesso divieto che si proclama di voler eliminare ad ogni costo.

    La nostra morale “laica” dipende largamente, com’è noto, da quella cristiana: che a sua volta, pur avendo accolto profondamente la lezione della filosofia ellenistico-romana, poggia sulla base incrollabile di quel decalogo mosaico il cui termine-chiave, lo, esprime in ebraico un fermo diniego, un’irremissibile proibizione. Eppure noi non percepiamo né la morale laica né i suoi precedenti cristiani come intollerantistici: affidiamo semmai all’etica il còmpito di stabilire il limite tra il lecito e l’illecito, salvo poi il chiederci se tale limite sia o meno assoluto e se, e quando, lo si possa/debba valicare per porsi al di là da esso. In questo senso la tolleranza si pone come concetto mediatore tra l’etica da un alto, la libertà dall’altro. In modo analogo, sul piano sociale, all’interno del celebre trinomio giacobino la fraternità si pone come concetto mediatore tra l’uguaglianza da un lato, la libertà dall’altro.

    L’Islam è ricco di pratiche e anche minute proibizioni, le quali peraltro – espressi nel Corano e negli Hadith del Profeta, da dove sono passati nell’insegnamento delle varie scuole teologico-giuridiche – non sono mai rigorosamente e definitivamente sanciti (nemmeno quelle alimentari della tradizione halal) dato che il mondo musulmano è privo di un’autorità in grado d’inquadrarlo in un senso istituzionale, cioè di una Chiesa, se non in quel ch’è in maniera esplicita proclamato dalla “testimonianza di fede”, la shahada, vale a dire che non vi è altra divinità se non Iddio, inviato del quale è Muhammad. I cinque princìpi di base della fede musulmana, gli Arkan al-Islam, esprimono atteggiamenti pratici (recitazione della shahada, preghiere quotidiane, digiuno del Ramadan, pellegrinaggio alla Mecca, elemosina legale commisurata ai bisogni comunitari) che non comportano in sé un divieto. Esso parrebbe quindi strutturalmente inadatto a ospitare concetti e pratiche ispirate a intolleranza: eppure nel comune sentire occidentale esso è considerato “intollerante” per varie ragioni, in ultima analisi tutte ispirate al suo rigoroso monoteismo e al concetto d’irreversibilità sulla via della Rivelazione, per cui a nessuno che abbia conseguito la perfezione della fede divenendo musulmano è consentito recedere da essa. Da ciò dipendono altre forme di divieto concepito dai non-musulmani come “intolleranza”: esse si riassumono nel concetto di haram, “inviolabile” e perciò “vietato”, “escluso”.

    Oggi si tende, nel mondo non-musulmano, a scorgere nell’Islam quel che, con molte variabili, è comunque presente in qualunque religione e in particolar modo nelle tre di ceppo abramitico, fondate sul principio dell’unicità di Dio, della Sua irruzione nella storia e nella Rivelazione, da parte sua, della Verità comunicata all’uomo.

    Il fondamento delle religioni è affidato alla Tradizione, che nel cristianesimo ha il suo centro nei dogmi: vale a dire in verità indimostrabili alla luce e con gli strumenti della ragione umana. Ma è proprio dal seno del cristianesimo che ha gradualmente preso forma la Modernità: che è la più originale, profonda e importante trasformazione che il mondo abbia mai conosciuto nel corso della sua storia. La Modernità sancisce il progressivo trionfo della ragione umana liberata da qualsiasi condizionamento, quindi il primato della libertà e della libertà individuali, l’individualismo nel nome del quale l’uomo moderno rifiuta in via pregiudiziale qualunque limite, qualunque condizionamento eteroimposto. La difficile convivenza tra Modernità e religione, di per sé antitetiche appunto nella misura nella quale la Modernità respinge qualunque “cultura del limite”, ha assunto la forma della diffusa coscienza “laica” nel senso non già etimologico bensì semantico del termine: in forza di essa l’homo modernus rinunzia a opporsi frontalmente all’homo religiosus e accetta – sia pure in modo problematico e nonostante alcune crisi anche gravi – che le fedi religiose continuino a venir osservate da chi voglia farlo, nella fiducia tuttavia che sarà il progresso stesso del genere umano a sancirne – grazie alla scienza, alla tecnica, all’esercizio della libertà individuale, al benessere – la definitiva e necessaria estinzione. La “laicità” consiste appunto nell’accettazione della convivenza tra il mondo moderno e le fedi religiose: tra XVIII e XXI secolo le religioni storiche hanno gradualmente accettato, in vario modo, tale convivenza, che pure è stata causa di ricorrenti forme di disagio e di reazione. Una di esse è riscontrabile nel fondamentalismo, che è del tutto moderno nella sua genesi e nella sua dinamica ma che si presenta come concettualmente opposto alla Modernità. Tuttavia cristianesimo ed ebraismo hanno imparato a convivere con la Modernità che si è sviluppata principalmente in quell’ambiente occidentale che essi conoscono e in ampia misura gestiscono: mentre l’Islam, radicato in aree largamente per quanto non totalmente estranee o comunque diverse rispetto all’Occidente, ha finito per assumere, anche a causa delle vicende storiche connesse con il colonialismo, la decolonizzazione e la successiva ricolonizzazione economico-tecnologica, un ruolo di alterità/antinomia nei confronti di esso.

    Per tale motivo la Modernità, che nel nome dei suoi valori “laici” può evitare con facilità il conflitto con cristianesimo ed ebraismo sino a giungere a un’almeno in apparenza perfetta convivenza con essi (e a non contestar mai loro forma alcuna di “intolleranza”, pur sapendo che ne esistono), ravvisa invece nell’Islam – al di là del suo scontro recente e attuale con il fondamentalismo jihadista – una connaturata propensione all’intolleranza che si manifesta ad esempio in una differente concezione dei “diritti umani” la quale sarebbe arrivata a render necessaria la proclamazione nella sede dell’UNESCO, nel 1981, di una Dichiarazione universale dei diritti dell’Uomo nell’Islam che dichiara formalmente le sue differenze rispetto alla Dichiarazione universale dei diritti dell’Uomo nata nel 1948 in seno all’ONU. Esse consistono in ultima analisi in un dato che per i musulmani è religioso ma che i non-musulmani possono intendere in senso antropologico: il concetto di una natura umana dipendente dalla Volontà divina e che trae il suo diritto alla libertà pratica da tale dipendenza, respingendo qualsiasi concetto di autonomia e quindi di autosufficienza dell’uomo; respingendo quindi il principio secondo il quale il cosmo, la vita e la stessa specie umana siano stati creati secondo scopi che solo Dio conosce.

    L’Islam ha dato luogo negli ultimi due secoli, a contatto con la civiltà occidentale, a differenti forme politiche e statuali nelle quali la Tradizione e il diritto musulmano hanno sperimentato, con una notevole varietà di esiti, il livello e i limiti della convivenza possibile tra il Din, la legge musulmana, e la Modernità. Se tale convivenza è a livello pratico ampiamente possibile e perfettibile, quel che resta radicalmente diverso e inconciliabile è la rispettiva Weltanschauung: il che per i musulmani può essere un fatto religioso ma per chi ha abbracciato e costruito in toto la Modernità è un fatto del tutto privo di motivi metafisici e ontologici, del tutto storico e pratico, da giudicarsi quindi sotto il profilo anzitutto antropologico.

    Ora, è proprio questo che impedisce al mondo moderno di comprendere l’Islam. Per conseguire tale scopo, sarebbe necessario uscire da valutazioni esclusivamente e unilateralmente occidentocentriche e, applicando l’aurea norma antropologica sancita dal magistero di Claude Lévi-Strauss, giudicare ogni civiltà esclusivamente iuxta sua propria principia. Il che è relatività: e nulla ha a che fare con quel “relativismo” che di recente è sembrato divenire obiettivo polemico di molti occidentali che amano rivestire la loro islamofobia di valori in apparenza cristiani e nel nome di essi protestare contro quelle che sarebbero le principali caratteristiche delle società musulmane: l’autoritarismo dei sistemi di governo, la famiglia “patriarcale”, il “maschilismo”, l’”inferiorità della donna”, la diffusione nei sistemi statuali islamici della pena di morte e delle pene corporali.

    E’ ovvio che quello che sotto il profilo antropologico è un improponibile non-senso per giunta suscettibile di approdare a conclusioni prettamente razzistiche, cioè la gerarchizzazione qualitativa delle civiltà assumendo come modello quella occidentale, dipende appunto non solo da un atteggiamento pregiudizialmente occidentocentrico, bensì anche da un grave errore di prospettiva storica: quello di considerare la dinamica delle civiltà alla luce di un atteggiamento arbitrariamente deterministico, secondo il quale – e seguendo del resto quella ch’era la visione comune, in differenti prospettive, sia all’ottimismo leibniziano sia allo storicismo hegeliano – la civiltà occidentale è la “grande sera” dell’avventura del genere umano e, in quanto tale, il migliore tra i mondi possibili. Tale prospettiva, appiattendo come “naturale” e quindi “inevitabile” il processo storico che ha condotto alle realizzazioni occidentali, ne smarrisce in realtà il senso eccezionale: quello di una svolta rivoluzionaria – il concetto di uomo nuovo e di libera volontà individuale che ha aperto la strada alle scoperte e alle invenzioni, quindi al primato del “fare” e dell’”avere” – ch’era tutt’altro che ovvia e prevedibile. Ed è proprio alla luce di questo determinismo occidentocentrico che molti, addirittura con intenzioni blandamente apologetiche, invitano a “comprendere” e a “scusare” l’Islam per la sua “arretratezza”. Se si è arrestato sulla via del progresso scientifico e tecnologico dopo avercene pur offerto le basi, e se non ha mai concepito gli ideali di libertà e di tolleranza, ciò dipenderebbe dal fatto che esso non ha “mai” (o, secondo altri, non ha “ancora”) conosciuto l’umanesimo e l’Illuminismo: come se esse fossero fasi che tutte le civiltà sono chiamate a necessariamente attraversare, o pervenendovi in modo originale o per attrazione ed emulazione come in realtà è accaduto dall’avvìo del colonialismo in poi, per quanto tale processo si sia poi per varie ragioni arrestato o corrotto. La massima concessione che si accorda quindi alle società musulmane è quella di “maturare”, di farsi sempre più “moderate” in modo da pervenire prima o poi a un livello qualitativamente analogo a quello dell’Occidente: restano poi da discutere, com’è evidente, le fasi e i caratteri di tale occidentalizazione, conseguibile per “integrazione” multiculturalista o per “assimilazione”, cioè attraverso i modelli rispettivamente detti del salad bowl, dove le differenti civiltà convivono armonicamente mantenendo però ciascuna la loro identità nei limiti consentiti dalla convivenza (quindi cedendone ciascuna una certa quota-parte), o del melting pot, che dovrebbe pervenire a una nuova sintesi nella quale tuttavia i caratteri principali sarebbero conferiti dalla componente culturalmente più forte. E’ evidente che, al di là dei molti ostacoli alla pratica realizzazione di tali modelli, quel che resterebbe da valutare sarebbe il fattore-tempo: quante generazioni, e sulla base di quali presupposti socioeconomici e sociogiuridici, sarebbero necessari per rendere commestibile l’insalata multiculturalista o la zuppa assimilazionista?

    Appare evidente che il vero malinteso alla base di questi pur diversi modi occidentocentrici di considerare il problema – ispirati entrambi a una tolleranza teorica e dichiarata e a una pervicace intolleranza pratica e implicita – consiste nel rifiuto di accogliere la diversità come una ricchezza e una risorsa e nella superba convinzione che tutto il mondo vada ridotto ad accettare o comunque a subire i valori di una civiltà che giudica se stessa come migliore delle e superiore alle altre. Non saranno i tentativi di “correggere” con qualunque forma di coartazione l’intolleranza musulmana – nemmeno quelli condotti tramite le Nazioni Unite – a rendere l’Islam più compatibile con al nostra civiltà, bensì la pratica aperta e continua del confronto e della discussione. E, contrariamente a quel che molti di noi ritengono, nel mondo musulmano – nel quale la civiltà occidentale è profondamente e capillarmente entrata per più vie, specie al livello dei ceti dirigenti – si discute moltissimo e su tutto. Tre fra i nostri migliori arabisti e islamologi (Paolo Branca, Paolo Nicelli e Francesco Zannini) hanno di recente redatto un libro, L’Islam plurale (Guida), nel quale si mostra come le società musulmane siano molto diverse tra loro e quanto all’interno di molte di esse si discuta e addirittura si polemizzi in modo spregiudicato: peccato che i nostri media non c’informino quasi mai di ciò, anzi sovente sostengano il contrario. Tutta ignoranza, che non sarebbe comunque scusabile? Colpa del principio secondo il quale Arabicum est, non legitur? No certamente, anche perché i musulmani scrivono spesso anche in inglese, in francese, in spagnolo, in tedesco, in russo, insomma in lingue più o meno agibili da parte europea. Il numero di giugno 2015 della nota rivista “Oasis”, significativamente dedicato a L’Islam al crocevia. Tradizione, riforma, jihad, offre un ricchissimo ventaglio di argomenti sulla crisi – che potrebb’essere per molti versi salutare – di un mondo complesso e, a partire dalla riforma del codice marocchino “dello statuto perdonale”, mostra come nel mondo musulmano stiano nascendo anche varie forme di femminismo.

    D’altronde, anche noi dobbiamo sciogliere i nostri bravi nodi problematici. L’”intolleranza” del povero operaio algerino o albanese, magari abbastanza integrato nonché bravo e onesto lavoratore, ma che prende a schiaffoni la figlia e la segrega in casa perché la sospetta innamorata di un ragazzo cristiano, ci urta e ci offende dannatamente; ma ci lascia invece indifferenti quella del principe saudita o katariota che circola tra Valencia e Porto Cervo con la sua “barca” di lusso bevendo whisky accompagnato da belle figliole seminude, ma nel suo paese permette anzi magari impone che le donne stiano debitamente imbacuccate, non vadano a scuola e non guidino l’auto, che le adultere siano lapidate e che ai ladri venga tagliata la mano destra. Sarà che quel principe appartiene alla dinastia regnante di un paese “sicuro alleato del Libero Occidente” nonché, magari, nostro socio in affari e comproprietario di aziende, di banche, di alberghi, di ristoranti, di aeroporti, di cliniche di lusso, di compagnie aeree e perfino di società calcistiche occidentali? E che quindi un musulmano intollerante ma ricco per noi è un ricco, mentre un musulmano intollerante ma povero per noi è un musulmano?

    Attenzione quindi a quel che è mascherato dietro la nostra tanto aperta disposizione alla tolleranza; e magari dietro la gretta e chiusa intolleranza altrui. Spesso le cose sono ben diverse dalle parole. Un Hadith del Profeta, testimoniato da al-Quashayri, narra che Muhammad riferiva come Abramo invitò una volta a tavola uno zoroastriano: ma, scoperta la sua identità religiosa di pagano, lo cacciò malamente di casa. Di questo atteggiamento Dio lo rimproverò: – Perché hai agito così? -; e l’altro: – Ma Signore, si tratta di un adoratore del fuoco! -. E Dio replicò: – Sì, adora il fuoco fin da quand’era piccolo, e Io non gli ho mai rifiutato il pane. Chi sei tu per negargli quel che Io gli ho sempre concesso?”. Meditate, gente: meditate.

    Franco Cardini

    http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-132/

  26. MOI says:

    A proposito di Salvini VS Boldrini :

    esistono anche Donne del Popolo capaci di pensarsi individualmente … a differenza delle Radical Chic :

    http://www.ilgiornale.it/news/politica/donne-contro-boldrini-noi-non-ci-rappresenti-1289424.html

    Le donne contro la Boldrini: “A noi non ci rappresenti”
    Sul web corre una petizione laciata dal Movimento govani padani. Decine di ragazze si sono fotografate con il cartello: “Non ci rappresenti #sgonfialaboldrini”

    • habsburgicus says:

      donne…..pensare diversamente

      a costo di procurarmi la collera di Z, debbo dire che su fb mi stupisce (favorevolmente) il numero di donne, anche belle, che hanno posizioni opposte alla citata omonima dell’amata del gran Petrarca…alcune in modo chiaro, esplicito e direi financo monotematico :D
      forse è solo un caso, e dipende dal fatto che alle donne faccio più attenzione

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io comunque credo che la Boldrini potrebbe fare una bella esternazione sul fatto che in quella chiesa normanna non ci sarebbero state dissertazioni teologiche…

      http://www.corriere.it/politica/15_aprile_17/boldrini-su-barconi-c-sempre-sopraffazione-bordo-non-c-stata-discussione-teologica-f43bae8e-e517-11e4-845e-5bcd794907be.shtml

      • MOI says:

        Non saprei … allorquando usata come Instrumentum Regni, l’ Islam è una religione insostituibile per trasformare la fame di figa in sete di sangue con gli effetti che purtroppo ben sappiamo …

        • habsburgicus says:

          sai che hai ragione Moi

          fra l’altro allupati come si trovano nei paesi musulmani non ci sono neppure in Italia..ed è tutto dire :D

          l’Islam è anche un ottimo instrumentum regni per il potere in sé
          sei Sultano, Emiro, rais, teocrate et similia ?…ti vi bene, non hai problemi (altro che il povero Luigi XVI !) a vessare il popolo bue ! e a imporgli la shari’a..a loro, chiaro, i tapini !
          per te non vale..quod licet Iovi non licet bovi
          e per maggior sicurezza le orge, se proprio vuoi, te le vai a fare in Spagna ! :D in due parole è spiegato tutto il saudismo, vero Moi ?
          e la figa alla fine torna sempre :D

          • “Islam è anche un ottimo instrumentum regni per il potere in sé”

            Certamente. Ma è anche un perenne strumento di rivolta, proprio per la Distinzione Mosaica di Assmann.

            Tu non avrai altro dio all’infuori di Dio, e quindi i re, gli stati e tutto il resto vanno a farsi benedire.

            • PinoMamet says:

              In effetti…
              da rileggere gli Acta Martyrum Scilitanorum.

            • Peucezio says:

              Infatti è proprio questo il problema.
              Una religione anarcoide, antiistituzionale, in fondo potenzialmente (e a volte fattualmente) ostile all’ordine costituito.

            • Francesco says:

              Miguel

              ma il Califfo non è al potere “per diritto divino”? può un fedele musulmano ribellarsi a lui senza peccare contro Dio?

              certo, oggi non c’è più un Califfo

              ciao

            • “può un fedele musulmano ribellarsi a lui senza peccare contro Dio?”

              Da chiederlo prima ai sauditi (in guerra con il Califfo ottomano per un secolo) e poi ai hashemiti custodi della Mecca, che guidarono la rivolta araba :-)

            • Francesco says:

              Califfo Ottomano??? mica era un Sultano e in quanto tale privo di vera legittimità religiosa?

              Oggi qualche governante ha una legittimità religiosa riconosciuta?

            • “Califfo Ottomano??? mica era un Sultano”

              Era entrambi, Califfo e Sultano.

            • habsburgicus says:

              @Miguel
              per il poco che ne so, il titolo Califfale fu enfatizzato soprattutto dal mitico trattato di Küçük Kaynarca in Bulgaria nel 1774 (in italiano !)..verso il 1900, complice anche l’ignoranza occidentale (nonostante le proteste degli orientalisti, come al solito inascoltate), erano riusciti a far passare a livello diplomatico l’idea che il Califfo fosse una sorta di Papa islamico con poteri solo spirituali (ad esempio il nostro trattato di Ouchy del 18/10/1912, che garantiva i poteri califfali sulla Libia che fu usato dagli ottomani per sostenere che la Libia restava teoricamente loro !..pur essendo de facto nostra..e noi intendevamo quello ! a Lausanne, 24/7/1923 la nuova Turchia radicale cedette pleno iure tutti i diritti sulla Libia, questa volta chiaramente)
              Mi sembra però che il titolo di Califfo fu già usato nel breve periodo, ignoratissimo in Occidente, della Persia sunnita e afghana, 1723-1730/1735, dopo la presa di Isfahan (1722) e la caduta dei Safavidi sciitissimi (1501-1722)..in contatti con il Sultano afghano di Persia Ashraf (c.a 1725) il sultano ottomano Ahmet III (1703-1730) si definì Califfo probabilmente per impressionare gli afghani e favorire la risunnizzazione della Persia..fallita in seguito al golpe del futuro Nadir Shah (al potere dal 1730, Shah in 1736, ucciso 1747) che peraltro non fu uno sciita rigoroso e cercò di far riconoscere lo sciismo duodecimano come quinta scuola o scuola ja’fari accanto alle 4 scuole sunnite ortodosse (hanafita, malekita, sciafeita e hanbalita, la peggiore da cui deriverà 900 ani dopo il verminaio del wahhanismo)
              Naturalmente i Sultani stambulioti avevano diritto al Califfato dal 1517 (presa del Cairo, e messa a morte dell’ultimo Califfo pseudo-abbaside, sembra dopo aver recitato un passo del Corano :D) ma sino al 1722 lo usarono poco..o così almeno so io, posso sbagliarmi
              I Califfati quindi furono
              1.Califfi rashidun (i 4 “ben guidati”), 632-661 d.C, a Medina
              2.Califfi omayyadi, 661-750 d.C, a Damasco
              3.Caiffi abbasidi, 750-1258 d.C a Baghdad dal 762 d.C (a Samarra in 836-892)
              4.Califfi pseudo-.abbasidi del Cairo sotto i mamelucchi, 1261-1517 d.C
              5.Califfi ottomani, (in teoria 1517) da XVIII secolo a 3/3/1924 a Costantinopoli
              6.Califfo hascemita, 1926, fallito a Medina allora non ancora saudita; la saudizzarono quell’anno stesso (lo Stato criminale saudita verrà proclamato in 1932)

              Poi vi furono Califfi ad occidente, già in Spagna, 929-1031 d.C (Omayyadi andalusi), in Marocco ecc
              Indi c’era il Califfo, cantante di Napoli :D

            • “per il poco che ne so”

              si può definire Habs un falso modesto?

              :-)

            • Francesco says:

              che roba brutta, a quanto pare ogni pirlotto che passava si proclamava Califfo! come gli Imperatori in Europa, mi sa tanto

              sono deluso

              grazie mille

          • Mauricius Tarvisii says:

            Per ora quelli stabili sono proprio i vari emiri che descrive Habsburgicus, però, perché gli attrattori della “rinascita” sono la Siria e – in misura minore – la Libia.

  27. MOI says:

    http://www.ilnord.it/f-241_Avete_pronto_un_Piano_B_per_la_vostra_vita

    Avete pronto un Piano B per la vostra vita?
    26/07/2016

    di
    Max Parisi

  28. Moi says:

    @ MIGUEL

    SE l’ Uomo del Popolo Donnie se la giocasse bene sul Second Amendment … potrebbe (!) a sorpresa battere la Radical Chic Hilly, nevvero ? ;)

  29. MOI says:

    @ PINO

    Ma saresti d’accordo o no che anche i Paesi d’Europa possano difendersi dal Jihad “alla Israeliana” ?

    • PinoMamet says:

      … credo sia quello che stanno facendo.

      Tu hai un’idea di Israele troppo simile a quella che ne hanno gli antiisraeliani.
      E i filoisraeliani, anche ;)

      PS
      Ah no, non è quello che stanno facendo.

      In Israele, con tutti i difetti che ha e che non nascondo (così Maurì non se la prende ;) ) un giudice arabo ha condannato il presidente della repubblica, e un altro arabo è comandante della brigata Golani, come se in Italia lo fosse degli Alpini o dei Bersaglieri.

      Giro la domanda: a te piacerebbe il modello israeliano? ;)

      • mirkhond says:

        Moi, come in alcuni di destra, ama Israele proprio per il suo carattere “fascista”, di paese che risolve i problemi con la forza bruta…..

        • Francesco says:

          il fascismo diceva di fare così, poi non riusciva neppure a sottomettere l’Etiopia

          Israele, forse perchè si tratta di sopravvivenza, le cose le fa sul serio

          anche se dopo 50 anni mi sovviene la massima sulle baionette di Talleyrand

          • PinoMamet says:

            “il fascismo diceva di fare così, poi non riusciva neppure a sottomettere l’Etiopia

            Israele, forse perchè si tratta di sopravvivenza, le cose le fa sul serio”

            Permettimi, ma il Fascismo diceva di fare così, e ha in effetti conquistato l’Etiopia; amministrando quella, l’Eritrea, la Somalia, la Libia e il Dodecanneso, si è fatto trascinare in una guerra che ha, ehm, un pochino ;) esaurito le sue risorse.

            Israele si vanta di fare le cose sul serio, e ha conquistato, diciamo, 200 metri quadri: una viletta ci sta sì e no ;)

            in 5-6 guerre (in cui no, non è stato sempre in inferiorità numerica e di mezzi, e non è stato sempre il “genio strategico che ha sempre ragione”…).

            capisco che è bello parlare male di quanto siamo scemi e incapaci noi italiani, se poi ci mettiamo l’etichetta “fascista” è caccia libera;

            e capisco che a destra piaccia mitizzare Israele facendone una specie di superman dei film d’azione;

            ma caspita, un po’ di realismo, eh?
            ;)

            • Francesco says:

              Pino,

              l’Etiopia la abbiamo conquistata (e ci mancava altro, il paese più sfigato d’Africa che nessuno voleva) ma mai totalmente sottomessa.

              Come abbiamo provato a mostrare i muscoli a livelli più seri, abbiamo preso le mazzate dai greci! Non voglio mitizzare in negativo ma è un’impresa abbastanza mitica :(

              Israele ha conquistato tutta la Palestina e il Sinai, prima di restituire il secondo all’Egitto e pezzetti della prima ai palestinesi.

              A memoria, ha perso solo in Libano contro Hezbollah, che si era trincerato molto bene. E ci è andato molto vicino un’altra volta, prima di salvarsi in corner.

              Ciao

            • PinoMamet says:

              “Come abbiamo provato a mostrare i muscoli a livelli più seri, abbiamo preso le mazzate dai greci! ”

              Francesco, è vero, ma permettimi: dopo che un pezzo di Grecia già era italiana, e dopo che l’Italia amministrava un territorio coloniale grande quanto l’India britannica, senza avere le risorse della Gran Bretagna né la sua esperienza (anche spietata).

              Che poi ci siano stati moltissimi generali idioti è vero, come anche moltissimi soldati che non volevano combattere.
              Comprensibilmente: ho conosciuto un signore, ora defunto, che si è fatto la guerra d’Etiopia E la Seconda guerra mondiale, in stecca.

              Ma è anche vero che ci sono state persone preparatissime e coraggiose.

              Non giochiamo sempre a dire tutto il peggio di “noi” e tutto il bene degli “altri”:

              robe alla cazzo di cane ne hanno fatte anche in Israele, nella prima guerra che hanno affrontato le hanno prese sonoramente dalla Legione Araba di Glubb Pascià (miracolati dalla decisione del medesimo di non forzare la mano per motivi politici) che era praticamente l’unico esercito arabo che partecipò sul serio (tutti gli altri troppo disorganizzati o presenti solo sulla carta);
              un’altra guerra l’hanno vinta solo eprchè (con genialità, certo) hanno distrutto a terra gli aerei egiziani con mossa preventiva;
              salvo farsi sorprendere dagli egiziani stessi, platealmente, in quella successiva (miracolati dall’aiuto americano).

              Hanno fatto operazioni “speciali” e di spionaggio, per le quali sono famosi, geniali (grazie al cazzo, hanno imparato dagli italiani… ;) ) ma anche delle solenni cazzate.

              Insomma, ripeto (già lo scrissi) la differenza tra “noi” e “loro” e che noi raccontiamo, e ci raccontiamo, di essere dei buffoni, loro raccontano, e si raccontano, di essere dei fighi.

              Ma sono degli normalissimi pirla, ai quali va male o bene, come chiunque altro al mondo.

            • habsburgicus says:

              @Pino
              tengo a dirti che sono pienamente d’accordo con tutte le tue considerazioni, obiettive, realistiche e soprattutto sensate !
              sul serio, mi fa veramente piacere

            • PinoMamet says:

              Grazie Habs!!

            • PinoMamet says:

              PS
              Un’altra precisazione per Francesco:

              l’Etiopia non era “il paese più sfigato dell’Africa”, come scrivi, ma probabilmente l’unico dell’Africa subsahariana dotato di un esercito organizzato e con armi moderne.

            • MOI says:

              E infatti faceva parte del repertorio delle vanterie fasciste : aver sconfitto un Impero Moderno Organizzato e NON dei Negri Selvaggi rimasti nella Preistoria come gli Inglesi !

          • PinoMamet says:

            PS
            la precisazione non ha nulla a che fare col valore che io possa, o non possa, attribuire alle avventure coloniali.

            Di fatto credo che siano state per metà criminali e per metà inutili.

            Altrettanto inutile e dannoso è stato poi dare l’indipendenza a entità embrionali, costrutite a tavolino, prive di economia, aspettandosi che diventassero per incantamento, bidibodibibù, identiche a uno stato-nazione europeo.

  30. MOI says:

    Cmq certe distinzioni tipo Alqaeda o ISIS mi sembrano da Bristol Stool Scale ;)

  31. MOI says:

    @ PIETRO

    Perché sei passato dal Panda al Lupo ? … Come “Stimmung” ;) è un po’ inquietante.

  32. habsburgicus says:

    il 9 agosto RTE incontra Putin a SPB…
    Yeni Şafak (già segnalatami da Miguel) continua a postare notizie anti-USA..
    RTE pare essersela presa un pochettino :D
    oggi rileggevo, su oriente Moderno- ottima rivista allora (c’é ancora adesso).vanto di un’altra e migliore Italia (infatti nacque in 1921) quando eravamo qualcosa-la cronaca del golpe che abbatté Menderes nel 1960..
    il 5 maggio Menderes aveva capito qualcosa più o meno e depose il gen. Gürsel (capo dell’Esercito) che fece dopo la deposizione un proclama eversivo che Menderes ebbe il torto di non punire in modo draconiano
    il 27/5/1960 alle 3.00 l’Esercito assumeva tutti i poteri guidato dallo stesso gen. Gürsel..Menderes verrà impiccato in settembre 1961
    RTE conosce la storia turca (anche questo golpe doveva iniziare alle 3.00, fu anticipato, secondo me non per la “dritta” di Putin ma perché RTE con i suoi servizi aveva scoperto tutto)…potevano ammazzarlo..non ci sono riusciti..e ora lui punirà loro..chi la fa l’aspetti..e farà bene, dal suo punto di vista..si ricordi della sorte di Menderes che non schiacciò il gen. Gürsel..nessuna pietà con questa gente :D

  33. Chicca teopolitica del giorno, rifletteteci…

    Hollande: ” Uccidere un prete significa profanare la République. ”

    :-)

    • MOI says:

      i famosi “Sociologi-Psicologi-Filantropi in Ton , pardon in Clergyman” che secondo alcuni ;) lo Spirito del Concilio avrebbe prodotto …

    • Francesco says:

      immagino che la Republique garantisca a tutti i cittadini il diritto a sollazzi religiosi privati purchè irrilevanti

      uccidere un prete significa dare importanza alla religione, quindi è una profanazione della Superiore Santità della Republique

      in questo senso è più grave che uccidere un prefetto, immagino

    • habsburgicus says:

      il massonissimo Clemenceau “Monsieur la Laicité” si rivolterà nella tomba :D e pure il fr. Combes !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Alla fine tra le “maschere” c’è anche il curato

      https://www.youtube.com/watch?v=GFK1EhK9Njg

      • MOI says:

        Sì, lo conoscevo … comunque ciò che mi rattrista è che i bimbiminkia (realtà mestamente global-occidentale) di oggi si limitano a “taggarlo” come “trash”senza minimamente sforzarsi di capire cosa potesse rappresentare … poi si ritrovano con i “Beduinazzi Impazziti” senza capire minimamente il perché … specie in Francia.

  34. MOI says:

    Cmq, tornando in topic, i Mujahiddin che colpiscono obiettivi civili inermi NON hanno Onore, NON sono “Guerrieri” (in teoria una parola nobilissima, ma sputtanatissima) … oggi come oggi “Guerrieri” lo sono molto di più i (non pochi) “Beurs” tamarri che praticano sport da ring, spesso con successo.

    • PinoMamet says:

      “Guerriero”, se devo dirla tutta, fuori dal contesto antropologico è una parola che mo fa cagare. Un terrorista è un terrorista, un soldato è un soldato o, se vuoi un sinonimo, un militare, un pugile è un atleta o uno sportivo.

      Guerriero era Achille (nessuno lo pagava come militare professionista, e dubito sia stato arruolato di leva) o saranno, in traduzione, i giovani della tribù Masai.

    • “i Mujahiddin che colpiscono obiettivi civili inermi NON hanno Onore, NON sono “Guerrieri””

      Il famoso scontro Islam vs muruwwa, come acutamente studiato da Goldziher :-)

      https://www.scribd.com/doc/94082191/Goldziher-Muslim-Studies-1

    • Mauricius Tarvisii says:

      Guerriero è una parola che indica soltanto l’appartenente ad una casta guerriera, che vive di guerra. Non c’è nulla circa onore e roba simile.

  35. MOI says:

    @ LISA PANISCUS

    Prof, le presento Jan Morgan … potenziale Ministra della Pubblica Istruzione Femminile Emancipata SE vincesse Donnie sulla Hilly :

    http://www.youtube.com/watch?v=rKtvC-YnDS0

    Jan Morgan at The 2015 Alabama Firearms Freedom Conference

    PS

    Talkin’ ’bout Gun Rights : it ain’t no fuckin’ Bill of Needs and … it’s actually the Bill of Rights and that’s something Liberals toadally ;) don’t get !

    … Vàira, Miguelito ?

    ;)

  36. MOI says:

    Come saprete, Michelle Obama “supporta” :) Hillary Clinton, Ex Goldwater Girl …

    Come avrebbe qualcuno ;) :

    Whatchoo talkin’ ’bout, Michelle ?!

    [quot.]

    https://www.youtube.com/watch?v=Le6qeMe7-vM

  37. Roberto says:

    Interessante
    Questo mi pare accantonare tutte le considerazioni su “i francesi bombardano la Siria” o “sono servi disoccupati senza speranze”

    Sulla guerra, mi piace ricordare che ne avevo parlato un paio d’anni fa, una sera in cui mia moglie era a Bruxelles, con le truppe d’assalto e esplosioni varie che rendevano la serata meno sonnacchiosa del solito.

    Infine, giusto per un aneddoto sul clima che c’è qui in Francia, per la prima volta in vita mia a momenti non uccidevo un imbecille che mi ha scambiato per arabo e mi diceva “tu ne peux pas te garer ici c’est pour les français”….una storia degna di moi, eurocrate italiano uccide francese razzista con gli arabi

    Saluti

    • “Questo mi pare accantonare tutte le considerazioni su “i francesi bombardano la Siria” o “sono servi disoccupati senza speranze””

      Non esattamente.

      Al-Qaida sta parlando delle motivazioni di al-Baghdadi e del suo gruppo intimo (paradossalmente costituito, almeno all’inizio, in gran parte da laici baathisti, ma questa è un’altra storia). In un luogo in cui gli altri sono sciiti, alawiti, yazidi, cristiani e comunisti (curdi).

      Invece c’è una logica nel passaggio da “servo disoccupato e rancoroso” a “arrabbiato perché vede foto di bambini uccisi in bombardamenti” a “sgozzo chiunque non sia dei nostri”. In questo contesto l’altro coincide (confusamente) con il bombardatore e con il padrone, a differenza dell’Iraq.

      Interessante l’episodio dell’eucrocrate radicalizzato in cinque minuti, che fino al giorno prima si era costruito una taqiyosa identità a base di dichiarazioni vinose e da magnaporco :-)

      • Z. says:

        Miguel,

        bellissimo l’ultimo paragrafo!

        A questo proposito, se abbiamo imparato a non credere troppo ai voli pindarici dei nostri media, perché dovremmo credere ai loro?

    • Grog says:

      Ancha il povaro Grog gha avuto problemi con i fransosi, se sono ofesi parchè ho caresato un cagneto e l’ho ciamato “Napoleon” , soltanto che non ghà fato i buli parché il povaro Grog xè 2,02 cm de alto per circa 110 kileti.
      Poi invece de darci un papagno sul grugno galico ho asecondato la mia vena didatica e così ci ho spiegato che Napoleon no xera francese ma un isolano de cativo carater picolo incasoso che scopava mal e per rifarse ghà meso a soquadro meso mondo e ci chiedevo conferma ogni 1/2 minuto con un elegantisimo “n’est pas monsieur?” e ce l’ho menata per mesora buona impedendogli de andare via a farsi i suoi afari.
      Grog! Grog! Grog!

  38. PinoMamet says:

    C’entra e non c’entra, a proposito della proposta franceschiana ;) di giustizieri privati in giro per la città.

    L’altra settimana nella mia cittadina c’è “la notte bianca”, e vedo che girano dei Carabinieri in una tenuta nuova, come dire, più sportiva. C’è scritto Carabinieri quindi devono essere loro. To’, penso, hanno cambiato divisa e nessuno mi ha detto niente.
    Leggi meglio: c’è scritto CARABINIERi e sotto, meno in evidenza, IN CONGEDO. Tra l’altro mi pare (ma non ci giurerei) fossero anche armati.

    Leggo poi sul fogliaccio locale che anche la cittadina vicina “ha deciso di affidare la sicurezza ai Carabinieri in congedo”, non ho letto però l’articolo, e chiedo:
    ma che roba è? sono Carabinieri o no? hanno la qualifica di pubblico ufficiale? altrimenti cosa mi rappresentano?

    • Mauricius Tarvisii says:

      In molte città vengono presi carabinieri in congedo per svolgere compiti di sorveglianza. Non credo che siano pubblici ufficiali visto che sono un’associazione di volontari.

      • MOI says:

        Divise o meno : un conto è un servizio d’ordine svolto da gente “adusa a saper menare le mani”, un conto è un servizio d’ordine svolto invece da sedentari panzoni o rachitici che si cagano sotto al primo tamarrotto che fa la voce grossa , tipo i Vigili Urbani a Bologna … dispotici contro il comune cittadino )specie con “cagnino”) e accondiscendenti con il maraglio e/o il cosplayer (specie con “cagnazzo”).

  39. Francesco says:

    OT

    leggo ora che uno dei due terroristi di Rouen aveva 19 anni.

    ora, io sono un borghese ritardato ma 19 anni sono veramente pochi … come fai a essere già capace di sgozzare un vecchietto di oltre 80 anni? ci vuole una ottusità umana che credevo si costruisse in anni e anni

    a 19 anni parti per la Guerra Nobile e crepi come un idiota, oppure ti fai esplodere per un Nobilissimo Sacrificio e “non vedi” quelli che ammazzi con te.

    ma sgozzare richiede tempo, è un contatto diretto, fisico, personale. forse puoi farlo con uno in divisa ma col vecchio prete del tuo paese?

    sono intristito

    • “ma sgozzare richiede tempo, è un contatto diretto, fisico, personale. forse puoi farlo con uno in divisa ma col vecchio prete del tuo paese?”

      Posso ipotizzare un elemento ascetico: voglio così bene a Dio da fare per Lui un’azione che mi viene molto difficile da compiere. Poi ovviamente non lo so.

    • Peucezio says:

      Francesco, i tempi di noi occidentali contemporanei non fanno testo.
      In qualunque società (o ceto) meno imborghesita a 19 anni uno è un adulto e a volte ci ha pure moglie e qualche figlio.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “vecchio prete del tuo paese”

      Secondo me è questa immagine che te lo rende incomprensibile. Per loro il prete era uno sconosciuto che portava un’uniforme, quindi lo hanno sgozzato come fanno i loro beniamini nei filmati su internet.

      • Francesco says:

        possibile ma quanto è grande Rouen? poi un conto è un’astrazione, un conto il vecchio prete di quartiere, che lo conoscono anche i sassi, e anche i musulmani

        almeno così mi immagino la cosa

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          “che lo conoscono anche i sassi, e anche i musulmani”

          Il prete era dell’hinterland di Rouen (che è abbastanza grande, visto che è sede di porti fluviali).
          Sulla conoscenza anche dei sassi, io non conosco tutti i preti di Treviso e conosco residenti formalmente battezzati che di preti cittadini non ne conoscono nessuno.
          Secondo me sopravvaluti troppo la presenza della Chiesa nella società moderna, soprattutto in quella francese.

  40. Pietro says:

    @Z: In quanto laureato in Storia ed avendo direttamente toccato con mano la loro vanteria del passato coloniale, la cosa mi interessa alquanto! :)

    • Z. says:

      Dal punto di vista intellettuale hai ragione… anzi, interessa persino un leguleio ignorante come me :-)

    • Pietro says:

      Mancano dei pokemon rarissimi per stracciare tutti!!! :D

      • mirkhond says:

        Eh?

        • Pietro says:

          Che nonostante quello che puo’ dire Blondet mi sembra giusto riportare tutto ad un piano piu’ concreto, comunque era una battuta! :D

          • mirkhond says:

            Blondet certamente usa i toni apocalittici, però c’è del vero nella sua analisi impietosa sul “suicidio” della società occidentale in seguito alle sue stesse “conquiste” progressiste.
            Quel senso profondo di morte, quella voglia inconscia di morte che aleggia sulla nostra società, possiamo percepirla senza pensare al solito complotto fantasioso.
            E quest’articolo di Blondet, mi sembra non complottista……

            • mirkhond says:

              Fermo restando, che sull’eutanasia, le mie posizioni differiscono da Blondet. :)
              Che vorrebbe che tutti sopportassimo stoicamente le atroci sofferenze provocate da malattie come il cancro…..
              Chi ne porta le ferite psicologiche profonde, con i propri cari morti in modo così atroce, non può condividere le idee di Blondet in merito.
              Non abbiamo tutti la stessa capacità di sopportazione……

            • mirkhond says:

              Del resto tutti i giorni, sentiamo notizie di disabili e anziani, maltrattati se non uccisi, da quegli stessi operatori sanitari che in teoria dovrebbero accudirli.
              La strage dell’ospizio giapponese, non è che l’ennesima manifestazione di questa impossibilità di sopportazione.
              E’ facile fare i froci coi culi degli altri, ma quando il macigno ti cade addosso, dove sono tutte queste belle anime cattoliche del diritto ad una vita di INFERNO costi quel che costi?

            • “Quel senso profondo di morte, quella voglia inconscia di morte che aleggia sulla nostra società”

              Trovo piuttosto confusiono l’articolo, che mette insieme molte cose che hanno come unico comune denominatore quello di apparire negative agli occhi di Blondet – mai una volta che sia contento per le cose buone che ci sono :-)

              Però se c’è qualcosa che mi sembra caratterizzi gli italiani/occidentali di oggi è la voglia di vita. Nel senso che vogliono in tutti i momenti esseri felici, spensierati, senza fatica, come nella pubblicità; pretendono di essere serviti da macchine, dallo stato, dai prodotti, dall’industria del divertimento…

              Rischiare, non dico la vita, ma anche di farsi un graffio o farsi venire una ruga, no eh!

              Proprio per questo i felici (o aspiranti-felici) consumatori non possono fare nulla che abbia una valenza sociale. Poi quando lo fanno, i blondetti si lamentano che si tratta di “teppaglia NoTav” e affini :-)

            • Francesco says:

              beh

              la voglia di vita facile va di pari passo con la pratica degli sport estremi

              e se non si possono sopportare le rughe, si amano i tatuaggi e i piercing, che lasciano dei bei segni

              mi pare un elemento di schizofrenia

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Però se c’è qualcosa che mi sembra caratterizzi gli italiani/occidentali di oggi è la voglia di vita. Nel senso che vogliono in tutti i momenti esseri felici, spensierati, senza fatica, come nella pubblicità; pretendono di essere serviti da macchine, dallo stato, dai prodotti, dall’industria del divertimento…”

              Questo forse è ancora vero per la maggior parte della popolazione, ma non per il potere occidentale, Nè per le élite che ne condividono i valori.
              L’occidente attuale in questo senso è antivitalista, cupo, moralista.
              E i cosiddetti terroristi sono solo un’espressione più appariscente ed estrema di questo stesso spirito.

            • “Questo forse è ancora vero per la maggior parte della popolazione, ma non per il potere occidentale,”

              Boh, io penso a Zuckerberg o Renzi o Ferragamo, sempre lì a svegliarsi con il sorriso la mattina pensando a come sbraneranno vivo qualche avversario nuovo, come se la caccia non finisse mai.

              Altro che cupi e moralisti.

            • Z. says:

              Secondo me il terrorismo attuale è una forma di manifestazione del votare rabbia.

              C’è chi si dà allo hate speech contro Tizio, l’istituzione Alfa o il gruppo Tale, chi vota il partito o il politico che promuove quanto sopra, chi vota cose enormi come la Brexit non in baseva un ragionamento lucido (condivisibile o meno) ma semplicemente perché così imparano e così via. Poi a volte se ne pentono.

              La violenza armata attuale – non solo terroristica – mi sembra una versione particolare di questo votare rabbia. Ne è una forma certamente radicale, estrema, che tra l’altro raramente lascia spazio al pentimento.

            • “Secondo me il terrorismo attuale è una forma di manifestazione del votare rabbia.”

              Interessante.

            • Francesco says:

              “rabbia”

              allora, la globalizzazione (cioè gli effetti economici generali della diminuzione del costo dei trasporti e delle comunicazioni) ha eliminato uno spazio di vita per le persone con basse competenze nei paesi industrializzati.

              quello spazio era anche lo spazio di inserimento per gli immigrati, da sempre.

              come effetto, milioni di persone sono diventate incapaci e inutili e si sono arrabbiate.

              i soldi per dargli simulacri di lavori e stupendi e ruoli sociali non si trovano

              alcuni votano Salvini, altri si danno al terrorismo

              se ne esce?

  41. mirkhond says:

    “la saudizzarono quell’anno stesso (lo Stato criminale saudita verrà proclamato in 1932)”

    Come mai i sovrani sauditi, dopo aver conquistato i luoghi sacri dell’Islam, non si proclamarono a loro volta califfi della Sunna?

  42. mirkhond says:

    L’hanno fatto sovrani berberi come gli Almohadi (1120/1130 c. – 1269) e i già ricordati Ottomani, le cui discendenze dal Profeta, o comunque dal clan meccano degli Hascemiti, erano quantomeno dubbie, e non potevano farlo i Sauditi, che, almeno sono Arabi autentici?

    • habsburgicus says:

      infatti…volendo non era nulla di impossibile
      (vero, allora non avevano il petrolio..con il petrolio, poi, avrebbero potuto comprare penne compiacenti :D)
      a meno che tra le follie di Ibn Wahhab non vi sia qualcosa di anti-califfale :D

  43. Pietro says:

    @mirkhond: Scusami non volevo mancare di rispetto. Solo che essendo (stato) un giovane ribelle senza una chance quando sento dei vecchi parlare di cosa e’ meglio per i giovani mi viene l’orticaria. Le analisi possono essere giustissime ma c’e’ un gap generazionale sempre piu’ ampio che no so se colmabile, un po’ la stessa cosa che in Francia ha portato dai beurs agli isisiani.

  44. mirkhond says:

    Come ben sai, non condivido tutto di Blondet, e tantomeno su temi delicati come il fine vita, di cui un certo cattolicesimo reazionario osa sproloquiare, spesso sui culi degli altri.
    Anche Blondet ha il cancro, e da quel che vedo, riesce a curarsi bene, forse anche per la sua forte fede.
    Però non riesce a capire che NON TUTTI possono avere la capacità di sopportare che ha lui.
    Le tragedie famigliari che mi sono capitate, hanno creato in me una ferita psicologica che non si rimargina, e aumentato il TERRORE di una morte tra atroci sofferenze.
    Dunque, già QUESTO SOLO motivo, è sufficiente per tenermi alla larga da certi ambienti catto-reazionari, incapaci di capire chi NON può essere come loro.
    Però, con tutte le critiche che posso fare a Blondet, nell’articolo credo che ci abbia preso, sul senso di morte che aleggia in una società che, avendo raggiunto quasi tutti i traguardi della civiltà, adesso è al capolinea…..

    • Pietro says:

      Sono d’accordo con te

    • Francesco says:

      Veramente non è solo il cattolicesimo reazionario ad avere quella posizione sull’eutanasia

      Per trovare qualcuno a favore devi andare dai pannelliani e dagli altri cantori della laicità

      Con tutto il tuo passato e la tua paura, dovresti chiederti perchè, caro Duca

      ciao

  45. izzaldin says:

    per i cattolici praticanti del forum.
    vi sentite una minoranza perseguitata? credete sia il momento di impugnare le armi?

    http://www.ilfoglio.it/preghiera/2016/07/27/rouen-francia-cristiani-peseguitati___1-vr-144852-rubriche_c252.htm

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma no, è sufficiente piazzare un nido di mitragliatrice sopra l’ambone :D

      • izzaldin says:

        la cosa divertente dell’articolo, e degli islamofobi professionisti in generale, è di decidere cosa è coerente e cosa no nell’Islam.
        ricordo che una volta noi due ebbimo una discussione su non so quale questione etica cattolica. io mai mi sognerei di dire a te cosa è giusto e cosa no.
        Langone invece è stra-sicuro di cosa è “l’Islam coerente” pur non facendone parte

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Perché Allah sarà pure grande, ma Ampère, Volta e Watt lo sono ancora di più”

        • Francesco says:

          scusa

          io non sono juventino però sono strasicuro lo stesso che i gobbi sono ladri :)

          in teoria ci sono notizie di dominio pubblico che riguardano particolari gruppi e che sono anche vere

          nel caso, la notazione di Langone è superflua allo scopo

        • Peucezio says:

          E dire che una volta nessuno si faceva questi scrupoli di oggettività, la religione altrui, come tutto ciò che è altrui, veniva filtrata attraverso proiezioni legate alle proprie categorie, incasellata all’interno di proprie coordinate precostituite. In questo senso trovo apprezzabilissimo che Loandone parli di “maomettani”.
          Nell’ambito del religioso poi l’oggettività storica, etnologica o anche teologico-dottrinale è completamente priva di senso, perché la religione è mito, non è scienza, e come tale deve leggere il mondo.

          • Francesco says:

            dire che è mito autorizza a dire corbellerie sulle religioni altrui?

            non capisco la tua idea

            ciao

      • Francesco says:

        questa finalmente è una buona idea!

        PS non so se scherzo o meno, però

        • Mauricius Tarvisii says:

          Perché sarebbe un tantino blasfemo portare armi in chiesa? Non lo so, qualche secolo fa almeno lo era :D

          • Francesco says:

            blasfemo? direi di no, il realismo è cristiano

            se è possibile che la chiesa venga attaccata, direi anzi che è doveroso

            come una volta i conventi che erano anche fortezze

            ciao

            • Mauricius Tarvisii says:

              La fortezza era fuori dal luogo sacro, però

            • Francesco says:

              scusa posso? che palle che sei!

              va bene, mettiamo una guardiola davanti alle chiese, così va bene?

            • MOI says:

              l’importante è NON scordare il cartello–citazione-parafrasi del Cult Movie :

              DIO PERDONA, NOI NO ;)

  46. mirkhond says:

    “Con tutto il tuo passato e la tua paura, dovresti chiederti perchè”

    Franky, ma credi davvero che tutti i cristiani siano pronti al martirio?
    Oppure che nei primi tre secoli del Cristianesimo, tutti coloro che venivano denunciati come cristiani, morissero stoicamente da martiri, magari cantando pure, come nel ridicolo Quo Vadis?
    Sai quanti ABIURAVANO formalmente perché terrorizzati e incapaci di sopportare il martirio, salvo poi, a persecuzione cessata, tornare dal prete e/o dal vescovo per farsi assolvere e riammettere nella Chiesa, dopo una penitenza?
    Ci fu persino un SANTO, Gregorio di Neocesarea (213-270 d.C.) in Anatolia (oggi Niksar), il quale durante la persecuzione di Decio nel 250-251 d.C., non solo fuggì e si nascose ma invitò i suoi fedeli a fare altrettanto.
    E Gregorio fu colui che portò la Cappadocia e il Ponto, a conversioni di massa (la tradizione vuole che quando Gregorio iniziò il suo ministero missionario, in tutta la Cappadocia non vi fossero che 17 cristiani….)

    • Mauricius Tarvisii says:

      “ma credi davvero che tutti i cristiani siano pronti al martirio?”

      Conta che stai parlando con uno che vuole le chiese trasformate in armeria per paura! :D

    • Francesco says:

      Scusa Duca ma qui mescoli due questioni:

      1) l’eutanasia a fronte di una malattia dolorosa, di cui stavamo parlando e che la Chiesa mai ha ritenuto accettabile

      2) il martirio, che è sgradevole ma ha come unica alternativa il tradimento. certo, Dio è grande e perdona ma nei Vangeli c’è scritto qualcosa di chiaro su chi rinnega il Figlio. non dico di andarsela a cercare ma ci sono rischi eterni che è meglio non correre

      poi NON sto dicendo di essere uomo di grande forza morale però non per questo chiedo assoluzioni anticipate o revisioni della dottrina

      ciao

      • mirkhond says:

        Era per far capire, quanto il Cristianesimo ha saputo essere elastico in certe situazioni.
        Non tutti sono in grado di sopportare tanta sofferenza, Franky……

        • mirkhond says:

          Una malattia molto dolorosa è anch’essa un martirio.
          Per l’ammalato e per il famigliare stretto che gli sta accanto e che è impotente.
          E abbandonato da tutti, a cominciare da quei cattolici che blaterano di diritto alla vita a tutti i costi, anche se è un INFERNO!

          • Francesco says:

            >> Non tutti sono in grado di sopportare tanta sofferenza

            non dirlo a un vile come me, Mirkhond, lo so benissimo.

            ciao

  47. Pietro says:

    Francesco perche’ non fondi una setta avventista in Italia? Se la colori di islamofobia (ed ovviamente protesti contro le tasse del governo centrale) faresti un successone. Puoi anche reclutare i reduci della Serenissima. Riempiresti un settore di mercato vuoto che non era ancora pronto quando c’erano i leghisti indipendentisti sul serio… Dai che almeno diventi famoso e ti si aprono nuove prospettive!

    • Francesco says:

      1) io sarei cattolico
      2) protesto già contro le tasse
      3) non sono islamofobo
      4) sono già secessionista

      e soprattutto non aspiro a diventare famoso

      ciao

  48. mirkhond says:

    Quando pensiamo al martirio, pensiamo a quello delle pale d’altare delle nostre chiese.
    Ma spesso il martirio consisteva (e consiste, purtroppo) non solo nei roghi e nelle torture, ma anche nelle violenze sessuali.
    Ricordo di aver letto, che ad Antiochia, nel II-III secolo dopo Cristo, una ragazza cristiana, si gettò dal balcone della sua casa, suicidandosi, per il timore fondatissimo di essere violentata dai suoi persecutori pagani.
    E la ragazza venne proclamata santa! (Purtroppo non ricordo il nome).
    Ma pensiamo al fenomeno del Cripto-Cristianesimo, presente nei Balcani, in Anatolia, a Cipro e in Giappone, dove intere comunità cristiane entravano in occultamento, facevano (e in alcuni casi fanno ancora oggi) taqiyya, facendosi passare per musulmani, buddhisti e shintoisti (come nel Giappone tra 1614 e 1873), per sopravvivere COME cristiani.

    • “Ricordo di aver letto, che ad Antiochia, nel II-III secolo dopo Cristo, una ragazza cristiana, si gettò dal balcone della sua casa, suicidandosi, per il timore fondatissimo di essere violentata dai suoi persecutori pagani.”

      Anche nel monastero di Saeben, nel Sudtirolo, ci fu la suora che si gettò dal dirupo per salvarsi dai soldati napoleonici.

      • habsburgicus says:

        sede di un’antichissima diocesi, Sabbiona

      • mirkhond says:

        Dov’è possibile reperire il racconto di questa vicenda?
        Su wikipedia ho letto solo che il monastero delle benedettine di Sabiona/Saben fu più volte devastato dai Francesi, durante l’epoca napoleonica……

      • mirkhond says:

        “ci fu la suora che si gettò dal dirupo per salvarsi dai soldati napoleonici.”

        E la Chiesa Cattolica come considerò e considera oggi quel gesto disperato della religiosa?

    • izzaldin says:

      Mirkhond
      anche santa Rosalia divenne una eremita per evitare un matrimonio non voluto, solo che lo sposo era un cristiano come lei.

  49. Pietro says:

    @Francesco: ho letto solo ora alcuni tuoi commenti sopra. Senza offesa ma mi sembra inutile risponderti, ti sei infilato in un vicolo cieco che non ha senso percorrere. Cambiamo argomento e lasciamo scorrere… Ciao! :)

    • Francesco says:

      me lo mostri?

      puoi chiedere a Miguel, di solito ammetto quando prendo delle facciate

      grazie

      • Pietro says:

        Non e’ difficile, vuoi una societa’ con le armi libere ma tu non vuoi armi… fine della discussione.
        E come qualcuno ha gia’ ricordato (me compreso) in Italia il diritto al porto d’armi esiste gia’.
        Quindi davvero, capita la tua paura, non si capisce cosa vuoi.

        • Francesco says:

          >> vuoi una societa’ con le armi libere ma tu non vuoi armi … fine della discussione.

          Scusa ma mi pare una sesquipedale cazzata.

          Se voglio una società con le armi libere in mano a chi sa usarle e ha le qualità caratteriali per non fare fesserie, non per questo devo sostenere di essere uno di questi.

          Voglio anche dei cattolici in politica ma non mi presenterei alle elezioni, ritenendo di non avere le qualità per essere un buon politico.

          Non vedo nessuna contraddizione.

  50. mirkhond says:

    Lo storico egiziano al-Maqrīzī (1364-1442), racconta che, nel 750 d.C., l’ultimo califfo omayyade, Marwan II (744-750), fuggendo in Egitto, fece prigioniere alcune monache copte.
    Una di loro, Febronia, di cui il califfo si era invaghito, gli disse di possedere un unguento che, spalmato sul corpo, avrebbe reso gli uomini invulnerabili.
    Il califfo già arrapato e incuriosito, credette alla monaca che si cosparse il collo con l’unguento, invitando Marwan a colpirla con la sua spada, finendo col decapitarla.
    Solo allora, il califfo si rese conto di essere stato giocato dall’astuta monaca che, in tal modo si era sottratta ad un martirio ben più orrendo.

  51. Grog says:

    I franzesi li xè dei sensa Dio loro e la loro REPUBLICA DEL CASO con un pinguin come presidente (con tuto il rispeto per i pinguin veri), un primo ministro con le oreche che se non sta atento decola in diese metri, un ministro de l’interno che se ciama”CASONUOVO” e fa concorensa al ministro de l’interno belga che ciama “PROSCIUTO”.
    I franzesi sono ancha stati i primi a copar in masa par anegamento dei cristiani solo parchè xera fedeli al Trono e a l’Altare, in breve li xè una manica de sasin e male gha fato lo Zar a non darci fuoro a Parigi.
    Grog! Grog! Grog!

  52. mirkhond says:

    “Nell’ambito del religioso poi l’oggettività storica, etnologica o anche teologico-dottrinale è completamente priva di senso, perché la religione è mito, non è scienza, e come tale deve leggere il mondo.”

    Quindi anche Dio è un mito? Cristo è un mito?

    • Peucezio says:

      Purtroppo no, in questo sta l’ateismo di fondo del cristianesimo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Invece tu preferiresti l’inesistenza di Dio.

        • Peucezio says:

          Ah, cioè se uno critica l’ateismo preferisce l’inesistenza di Dio.

          • mirkhond says:

            Nel tuo caso, si.

            • Peucezio says:

              Quindi un Dio astratto e trascendente, posto più come petizione di principio che come presenza, è esistente, invece chi crede in un sacro oggettivo che permea il mondo negherebbe l’esistenza di Dio.
              Va bene che voiu modernisti avete abbracciato mille scuole filosofiche le più strane, ma ciò non ti esime da pedere di vista il principio di non contraddizione.

              Siccome tu stai applicando di fatto, forse tuo malgrado, un razionalismo scientista, credi che se uno ascrive Dio al mito, lo stia definendo inesistente.
              Se non fosse per il piccolo dettaglio che io credo al mito come realtà effettiva e credo invece all”irrealtà delle formule vuote dello scientismo, quindi, detto da me, parlare di mito significa dare a qualcosa uno statuto di realtà superiore anche agli oggetti fisici che vedo attorno e che posso toccare, ma che possono essere simulacri, apparenze, mentre il mito è realtà effettiva, sostanziale.

              Se applichi al mito una concezione antitetica alla mia e la dai per scontata anche in un mio ragionamento, che parte da presupposti antitetici, per forza poi che mi metti in bocca l’opposto di quello che ho detto.

            • Peucezio says:

              dal non perdere di vista

            • Francesco says:

              Peucezio

              ma non ho mai sentito definire il mito in questo modo

              ciao

            • mirkhond says:

              Non ho capito un cazzo di tutto questo confuso e contraddittorio arzigogolio filosofico.
              Scopro da te di essere modernista.
              Non me ne sono mai accorto fino ad ora.
              Comunque non ci vedo niente di bello, buono e giusto nell’idolatria fonte di pensiero magico e di terrore superstizioso, che crea solo una catena di OPPRESSIONE attorno all’uomo.
              Il DIO UNICO che tanto disprezzi, viene a LIBERARCI da questa catena……

      • habsburgicus says:

        Peucezio
        un americano-e non dei “not have in quanto rappresentò gli USA ad una conferenza diplomatica a Santiago credo nel 1906-1907, aveva una cattedra all’Università Tulane di New Orleans [ok, non è Harvard] ed era introdottissimo in Germania l’alma mater scientiarum all’epoca ecc-di nome W. Smith nel 1911 scrisse un libro “Ecce Deus” (contrapposto a Ecce Homo) in cui, sostenendo il carattere mitico di Cristo, diceva tesi simili alle tue, enfatizzando che lui non era contro il Cristianesimo (che lodava con linguaggio che oggi usano forse solo sedevacantisti et similia..vabbè, esagero :D) e anzi irrideva i liberali [cioè gli storicisti] dichiarando che a ben vedere la sua opinione era più armonizzabile con gli ortodossi !..così dirà, più o meno, una ventina di anni dopo anche il famoso mitologo Couchoud, che anch’egli sempre dirà di non essere anti-cristiano
        è notevole ciò perché i mitologi, spesso e ancor più oggi sono fanatici anti-cristiani e anti-cattolici gentaglia UAARina..questi due no !
        e con altro linguaggio, echeggiavano quasi il tuo “purtroppo”

        • habsburgicus says:

          intendevo semplicemente sottolineare come l’aspetto storico per certi aspetti sia una “debolezza intrinseca” del Cristianesimo [o così possa apparire, dal XVIII secolo in poi, almeno], mentre paradossalmente un approccio “miticista” risolverebbe, o forse parrebbe solo risolvere, alcuni problemi, e ho citato alcuni miticisti che più o meno andavano in quel senso [ne aprirebbe altri, però]
          lungi da me appoggiare la posizione miticistà che ritengo errata storicamente e penso ciò dimostrabile
          però Peucezio mi ha dato un assist con il suo “purtroppo è così” e allora ho introdotto l’argomento (magari sbagliato)..null’altro

      • mirkhond says:

        Ma ti rendi conto di quello che dici?

      • Francesco says:

        solo nel mito c’è una vera religiosità?

        tesi curiosa, invero

        ciao

        • Peucezio says:

          Ma l’alternativa qual è?
          Cristo effettivamente è stato una figura storica.
          Ma di Dio, intendo Dio Padre, non il figlio, quale storico al mondo potrebbe provare l’esistenza?
          E dello Spirito Santo?

          • Francesco says:

            Mi pare che ci sia stata una certa riflessione religiosa, filosofica, razionale, sull’esistenza di Dio.

            Per lo Spirito Santo, il problema nasce con quello che ha detto la “figura storica” Gesù al riguardo.

            Ricordo che Dio, ci sia o meno, non è lo stesso oggetto di indagine che il sasso sulla spiaggia. Il metodo non può che essere diverso, sennò l’indagine è già inutile. Come se volessi toccare della musica.

  53. mirkhond says:

    Riferito a Peucezio.
    Habsburgicus si sa che è ateo…… :)

  54. mirkhond says:

    Peucezio

    A volte non riesco proprio a capirti.
    Ma cosa frequenti a fare sedevacantisti e compagnia bella, se in fondo non credi in Dio?
    Che ci vai a fare a Messa?
    Provo un misto di orrore e di ridicolo nei confronti dei nostalgici del paganesimo con le sue superstizioni nate per placare il terrore umano per l’incertezza della vita, terrena e ultraterrena……

  55. mirkhond says:

    Quello che chiami “ateismo” del Cristianesimo, è solo l’AIUTO che Dio ci offre, per liberarci dal pensiero magico e dal conseguente regime di terrore da cui scaturisce il paganesimo, che dici di amare, senza forse renderti conto, di quale LIBERAZIONE ci ha regalato Dio, irrompendo direttamente nella storia delle sue creature……

  56. mirkhond says:

    Non capisco davvero tutto questo cincischiare di Novus e Vetus Ordo, se poi NON si crede in COLUI CHE E’ IL FONDAMENTO di quel Cattolicesimo che dite di amare, anche quello preVaticano II.
    San Pio X o Pio XII, vi avrebbe SCOMUNICATI, per le cose che dite.

  57. Peucezio says:

    Vabbè, tu ti devi mettere d’accordo con te stesso.

    • mirkhond says:

      Infatti, devi metterti d’accordo con te stesso.
      Non si può dirsi cristiani e poi rimpiangere l’idolatria superstiziosa.

      • Peucezio says:

        Io sono cattolico in ciò che di cattolico c’è di precristiano, quindi di religioso.
        Semmai mi chiedo per quale motivo sei ostile al razionalismo materialista.
        Perché alla fin fine di questo si tratta. Il cristianesimo spogliato di tutto ciò che di “superstizioso”, cioè di sacro si è andato rivestendo nei secoli al contatto con la religiosità popolare ancestrale e con il retaggio culturale classico e mediterraneo, è un illuminismo non portato alle sue conseguenze naturali, ma mascherato da religione.
        Non si capisce perché il razionalismo va bene nel criticare il sacro e il magico-mitico, ma quando poi non rimane più niente ci si lamenta del materialismo e della secolarizzazione della società.

        • Francesco says:

          Forse perchè il Cristianesimo ritiene che il magico-mitico sia una sfera simpatica ma con grossi problemi di verità, che con il sacro c’entri relativamente poco e ne sia anzi una volgarizzazione e decadenza e perversione.

          Una società secolarizzata e materialistica, come l’attuale, sguazza nel magico e nel mitico, proprio perchè ha perso il senso del Sacro e del Trascendente e non crede più al Vero. Però crede alle diete, a Gaia, alla Wicca e alla Prima Donna Presidente (che al momento vince pure sul Pacifismo).

          Il Cristianesimo, spogliato di tutta la superstizione, è l’incontro con Gesù Cristo, che come ben sai è Dio. Il che supplisce benissimo a eventuali carenze di religiosità popolare ancestrale

          Ciao

          • mirkhond says:

            Concordo con Franky.

            • Francesco says:

              Io sono in difficoltà Duca. A me piace la religiosità popolare ma come “corteo di accompagnamento” a Nostro Signore, non come sostituzione.

            • mirkhond says:

              Concordo nuovamente con te.

          • Peucezio says:

            Francesco,
            è un discorso lungo, ma non posso non farti rilevare come le forme nuove di “religiosità” non c’entrano nulla col sacro tradizionale, perché non negano in nulla i presupposti tecnico-scientifici e razionalisti della civiltà moderna, ma si ritagliano spazi di pseudo-sacralità a livello di fede individuale o di piccoli gruppi minoritari, che però non toccano minimamente i modelli cognitivi e attivi tipici di una società tecnica e secolare.
            C’è un’alterità antropologica irriducibile fra i soggetti che seguono quelle cazzate e qualunque uomo del passato immerso in un mondo di numinosità.

            • Francesco says:

              stai dicendo che il mondo avrebbe la capacità di negare Dio

              il che è un insulto a Dio, tecnicamente

              se sapere le leggi seguendo le quali la Luna gira intorno alla Terra, la Terra intorno al Sole, il Sole intorno a un pelo di … fosse “nocivo” a Dio, non sarebbe Dio

              se è nocivo per la religiosità, non è religiosità

              secondo me confondi il pirla moderno alla Odifreddi con la scienziato serio

            • Peucezio says:

              Che c’entra, io parlavo di ‘ste nuove religioni del cavolo.

            • Francesco says:

              Ah, io credevo che parlassi del cattolicesimo post-conciliare.

              Scusa l’equivoco

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Io sono cattolico in ciò che di cattolico c’è di precristiano”

          Quindi non sei cattolico. Tutto ciò che c’è di precristiano nel cattolicesimo ha carattere locale o comunque facoltativo, mentre il nocciolo del Credo è puramente cristiano.

          • Peucezio says:

            Viene però allora da chiedersi in cosa sta lo specificum del cattolicesimo rispetto a tutte le varie eresie, alle varie confessioni protestanti, insomma, a tutto ciò che è cristianità occidentale non cattolica (gli orientali, compresi copti e monofisiti, pur con tutte le importanti differenze dottrinali e rituali, li metto comunque dalla stessa parte del cattolicesimo).

            • Francesco says:

              non è detto appunto nel Credo?

              secondo un mio prete di parrocchia di tanti anni fa, era il difetto del Credo, essere una dichiarazione di differenze cattoliche rispetto a pagani, eretici e orientali

              :)

            • Peucezio says:

              No, Francesco, il credo se non sbaglio lo riconoscono la maggior parte delle confessioni protestanti.
              Gli ortodossi non condividono il filioque ma per il resto hanno lo stesso identico Credo.
              Tra l’altro anche i cattolici di rito orientale celebrano senza filioque.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Cioè per te il cattolicesimo è solo i frammenti che non sono condivisi anche dai protestanti? È come dire che la brioches è composta solo di zucchero perché questo la distingue dal pane

            • Francesco says:

              lo specifico del Cattolicesimo rispetto ai Protestanti?

              la Tradizione vs Sola scriptura, a farla breve.

              la Ragione vs il Letteralismo Ingenuo e Suicida

              la Chiesa vs la Setta

              ciao!

            • Peucezio says:

              Ma quali frammenti, è l’essenza.
              Cattolicesimo e protestantesimo sono due antitetiche visioni del mondo.

            • Peucezio says:

              Francesco,
              sì, ma c’è da aggiungere una serie di altre cose.
              Essenzialmente c’entra la mediazione di cui parlava Mirkhond (solo che per lui, lungi dall’essere l’essenza della religione, ne è una sorta di espediente, quasi una specie di zuccherino per digerire il trascendentismo del Dio abramitico; se ho capito male mi correggerà).

  58. MOI says:

    Inutile invocare una “Cristianità” per cui combattere contro l’ Islamizzazione, senza prima rendersi conto che il Concilio Vaticano II è stato un Colpo di Stato in Santa Sede ad opera di Massoni e Protestanti !

    • habsburgicus says:

      un applauso a Moi..è così..
      però io aggiungere al fondo “e di imbecilli”…forse si sottovaluta questa terza categoria :D solo un imbecille infatti poteva abbandonare a cuor leggero un sistema testato da quasi 2 millenni e in ogni caso da 4 secoli grossi (e che resistette più o meno a Robespierre, Napoleone, Cavour, Clemenceau, Hitler e un po’ anche Stalin), per far (forse) piacere a un intellettualloide non-cattolico del Nord Europa e avere una lode (che poi neppure si ebbe) sul Times e su Le Monde :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        Invece avremmo dovuto ridurci come le settucole sedevacantiste solo per ottenere il plauso degli intellettuali atei nostalgici delle mascherate del passato?

  59. mirkhond says:

    Lo scopo del Cristianesimo è quello di diffondere a tutti il Messaggio di Salvezza di DIO FATTOSI UOMO, prma che combattere l’Islam.
    Quella, casomai è una conseguenza se si credesse DAVVERO, e non come certi atei devoti, che invocano un Dio-clava contro i muSSulmani, Dio in cui nel PROFONDO NON CREDONO.
    C’è una frase del Corano che mi colpisce:
    Alcuni dissero: – Noi Crediamo!
    Allora Dio disse loro: No voi NON credete! Avete solo abbracciato l’Islam……

    • Peucezio says:

      Come dire: viene uno che ti vuole dare una coltellata nella pancia perché sei cristiano; sopraggiunge un altro tizio pronto a sopraffare l’accoltellatore, che ti dice: “guarda, io non sono cristiano, ma 1) non approvo gli assassinî per motivi religiosi, 2) il cristianesimo ha anche un valore culturale e storico,
      quindi lo disarmo e ti salvo la vita. Tu dici: no grazie, preferisco farmi ammazzare.
      Contento tu.
      Fortuna che la vita associata comporta delle regole fra le quali l’idea che uno può anche scegliere di rinunciare alla propria vita, ma lo stato non per questo consente a un altro di assassinarlo, anzi, lo punisce comunque.

      • Francesco says:

        In effetti è la posizione del Papa attuale.

        Anzi anche peggio, che all’accoltellatore attribuisce ignobili motivazioni di potere e denaro, per cui lo offende pure!

        Però pure Lutero lo sosteneva, anche se la sua predicazione ha portato a secoli di guerre di religione.

        Ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          “motivazioni di potere”

          La motivazione, stringi stringi, è di potere. Diffondere uno stato di paura o di angoscia è potere, perché potere è tutto ciò che riesce a piegare gli eventi come è desiderato da chi lo esercita.

      • mirkhond says:

        Come dire che non hai colto il senso di ciò che intendevo dirti.

        • mirkhond says:

          Riferito sempre a Peucezio.

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’introduzione o meno della Fede nel ragionamento è un discrime che può portare all’incomunicabilità. Soprattutto se uno dei due interlocutori è ateo (non crede dichiaratamente in Dio) senza rendersene conto e quindi crede (sbagliando) che la propria posizione identitarista sia una posizione cattolica.

          • Peucezio says:

            Non ho capito, vuoi dire che siccome Mirkhond ha la fede, non può comunicare? Da come ti sei espresso, così parrebbe?

            • Mauricius Tarvisii says:

              No, che siccome Mirkhond fa un ragionamento che deriva dalla Fede, chi la Fede non solo non ce l’ha, ma non vuole neppure capirla e la fraintende, scambiandola per superstizioni strane ed istanze identitarie, è facile che lo fraintenda.

            • Peucezio says:

              No, io non la fraintendo, la respingo.
              L’uomo premoderno non ha fede, la fede è una pippa mentale dell’uomo sradicato e razionalista, che deve credere a qualcosa che sconvolge tutte le sue categorie mentali, quindi vive nella costante lacerazione fra il suo scientismo pratico e il suo bisogno spirituale che si esprime nella perizione astratta di un’alterità assoluta, inspiegabile e irrazionale.
              L’uomo premoderno ha la certezza. Cioè ha il senso oggettivo e reale del sacro.
              La dimensione della fede gli è completamente estranea e incomprensibile.

            • Peucezio says:

              E comunque Mirkhond comunica e si fa capure molto bene.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Bene, se credi che la Fede sia una pippa mentale non sei cattolico e rinneghi la salvezza per Fede e Opere.

            • Peucezio says:

              Non la rinnego affatto.
              Non la prendo sul serio: è un’altra faccenda.

            • Francesco says:

              >> L’uomo premoderno ha la certezza. Cioè ha il senso oggettivo e reale del sacro.

              scusa ma questo uomo premoderno dove lo collochi, nel tempo e nello spazio?

              perchè questa “certezza” di cui parli era in dubbio già presso gli antichi Greci, con le loro riflessioni sugli Dei, su Dio, gli atei, la filosofia

              e anche nel Mito, le mille contraddittorie versioni della stessa storia esprimono, secondo me, proprio la consapevolezza che c’era qualcosa di strano nelle certezze sugli Dei

              ciao

              PS a ripensarci, anche nella Bibbia è pieno di cattivi che ridono dietro al misero dicendogli “aspetta e spera che Dio venga a salvarti”

            • Francesco says:

              caro Peucezio

              la tua definizione di Fede si attaglia perfettamente alla società statunitense di massa, come dipinta dai mass media

              cioè alle idee degli sceneggiatori, gentaglia infame e in malafede

              :D

            • Peucezio says:

              “scusa ma questo uomo premoderno dove lo collochi, nel tempo e nello spazio?”

              Fuori dalla parabola storica delle civiltà più evolute e, come tali, problematiche, come appunti i Greci di età classica.
              Nel Medioevo a livello popolare (ma forse ancora fino all”800 e oltre), in tutte le società prive di scrittura, ecc.

              “perchè questa “certezza” di cui parli era in dubbio già presso gli antichi Greci, con le loro riflessioni sugli Dei, su Dio, gli atei, la filosofia

              e anche nel Mito, le mille contraddittorie versioni della stessa storia esprimono, secondo me, proprio la consapevolezza che c’era qualcosa di strano nelle certezze sugli Dei”

              Qui non condivido.
              Le versioni diverse sono un dato strutturale della cultura orale, ma ognuno crede fermamente alla sua così come gli è stata tramadata e se la ricorda.

          • Peucezio says:

            Ovviamente la fede non c’entra nulla con il credere o non credere in Dio in sé, è un passaggio ulteriore a partire dal non credere, che di per sé ne è indipendente.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Credere in Dio è proprio il minimo sindacale in materia di Fede. Ovviamente la Fede è quella cattolica, perché poi le superstizioni di voi pagani non meritano la maiuscola.

            • Z. says:

              In effetti, in che senso la fede non c’entra nulla col credere in Dio?

              Lo so, è una domanda antipatica. Faccio finta di non aver letto “ovviamente”, che ovviamente significa “ora la sparo grossa, spero che non mi chiedano di spiegarmi!” :D

            • Peucezio says:

              In sostanza quello che ho scritto or ora più sopra.

            • Francesco says:

              x Z

              faccio il vice-Peucezio.

              se credo in Dio, lo so che c’è e non ho bisogno di una categoria spuria di certezza che chiamo “fede” e che serve solo a giustificare una credenza che non rispetta i veri criteri di conoscenza, quelli scientifici

              ciao

            • Peucezio says:

              Ecco.
              Non c’è niente da fare, Francesco è un interprete migliore di me del mio stesso pensiero (anche quando magari non coincide col suo).

            • Mauricius Tarvisii says:

              Quindi siamo arrivati all’apostasia totale ed al rigetto in toto della dottrina cattolica: avevo capito bene.

  60. MOI says:

    succederebbe che il primo pirla dotato di porto d’armi, un giorno che fa troppo caldo, si convincerebbe di dover far fuori chiunque porti una palandrana e una barba …

    PINO

    [cit.]

    ————————

    Va be’, ma non è quella roba che quando la fanno i tuoi Confratelli in Madrepatria è semplicemente Legittima Difesa ?! Allora … perché ai Goyim il Diritto di Legittima Difesa dev’ esser negato ?!

    • habsburgicus says:

      forse la risposta sta in una quasi parafrasi del mitico Costantino Rozzi, presidente dell’Ascoli negli ’80
      c’è chi può e chi non può..loro può :D :D :D

      • izzaldin says:

        lungi da me difendere l’operato dell’esercito israeliano, però lì ci sono entità statali e semi-statali che hanno dichiarato guerra a Israle. cioè lì si combatte ancora per un pezzo di terra..
        ..e, se vi fosse sfuggito, i paesi occidentali già un quindicennio fa hanno dichiarato una guerra al ‘terrore’.
        se poi parlate di sparare contro i musulmani per strada, proprio a Firenze è già successo.

        • MOI says:

          sparare contro i musulmani per strada, proprio a Firenze è già successo.

          Chi ? Quando ?

          • MOI says:

            A Bologna è considerata “normale” una scritta sui muri che forse tu stesso hai visto “Un uomo morto non stupra” [sic] … perciò perché dovrei scandalizzarmi se leggessi scritto su un muro “un musulmano morto non uccide” ?

            • Z. says:

              OMDAMoi.

              Come sempre, anche lo hate speech si divide grottescamente in buono e cattivo, o in accettabile e inaccettabile, a seconda della cultura di riferimento.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Eh, ma perché la prima è una positive action, mentre la seconda è becero razzismo. Come la presunzione di innocenza, che deve venir meno se la denunciante è una donna.

    • PinoMamet says:

      “Va be’, ma non è quella roba che quando la fanno i tuoi Confratelli in Madrepatria è semplicemente Legittima Difesa ?!”

      Ehm… no.

      Ti stupirà sapere che esistono tribunali anche in Israele, e che i comuni cittadini israeliani non girano armati a sparare al primo arabo che vedono.
      Compresi i comuni cittadini israeliani, ehm, arabi.

      Moi:
      sei il peggior difensore, o se preferisci il miglior accusatore, di Israele che abbia mai sentito ;)

  61. mirkhond says:

    Izzaldin

    Perché quelle entità statali e semistatali hanno dichiarato guerra ad Israele?

  62. mirkhond says:

    “Quindi un Dio astratto e trascendente”

    Quindi un Dio astratto e trascendente, che ad un certo punto entra DIRETTAMENTE nella storia umana, INCARNANDOSI in Gesù Cristo, attraverso il Grembo Verginale di una terrestre, donna giudea della Galilea, Maria di Nazareth!

    • Francesco says:

      No, è proprio l’idea di trascendenza che offende il nostro Peucezio a morte.

      Quasi quanto mi offende quella di panteismo.

      :)

      • Peucezio says:

        Il buon Francesco è l’unico qui dentro che mi capisce! :-)

        E’ vero. Ma non è la trascendenza in sé, è che la vedo come l’anticamera del materialismo.

        • Z. says:

          Devo ammettere che sul fatto che io sarei un monoteista radicale mi hai fatto riflettere.

          Cioè, messa così prova troppo. Ma rovesciandola secondo me funziona: il monoteismo come primo passo verso l’ateismo.

          • mirkhond says:

            Ma non è sempre detto.

          • Mauricius Tarvisii says:

            A me pare che come produzione di atei nei tempi premoderni i pagani non li battesse nessuno.

          • Peucezio says:

            “il monoteismo come primo passo verso l’ateismo.”

            Infatti penso proprio questo.
            Però più che una causalità io ci vedo una teleoligia.
            E quindi il rapporto causa-effetto si inverte.
            Se faccio qualcosa che serve a produrre un effetto, è il proposito di realizzare quell’effetto che costituisce la causa del mio atto.

        • Francesco says:

          il problema è che se cerchi Dio con strumenti diversi dalla Fede (=indagine razionale su Dio), finisci a fare una gita sul Monte Olimpo e non trovarci nessuno!

          quindi la pretesa ingenua di un Dio non trascendente e per questo reale finisce per rovesciarsi desolata nel materialismo

          ciao

          • Peucezio says:

            Per forza: l’uomo moderno ha perso la capacità di vedere il numinoso.
            Ma non è che se uno è cieco, le cose visibili non esistono.
            Se la fede fosse l’indagine razionale su Dio, non avrei nessuna riserva verso di essa.
            La dottrina cattolica dice una cosa un po’ diversa: la fede è un elemento ulteriore rispetto alla pura indagine razionale, necessaria ma non bastevole.
            Di per sé non ci sarebbe niente di male, se non fosse per il carattere soggettivo, interiore e in fondo anti-razionale della fede almeno come è sentita dall’uomo moderno (e in fondo anche Sant’Agostino era un uomo “moderno”; non lo erano i contadini del Medioevo).

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il rigetto di Sant’Agostino è la prova definitiva della tua non cattolicità.

            • Peucezio says:

              Io non lo rigetto, lo lascio nell’agiografia, nel calendario e in tutto il resto.
              Poi non è colpa mia se è l’emblema dell’intellettuale tormentato e piaceva a Lutero.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sarebbe Dottore della Chiesa…

  63. mirkhond says:

    “Anzi anche peggio, che all’accoltellatore attribuisce ignobili motivazioni di potere e denaro, per cui lo offende pure!”

    Lo offenderà pure, ma almeno cerca di disinnescare un meccanismo pericolosissimo che, se portato alle estreme conseguenze, porterebbe alla distruzione totale del genere umano……

    • Francesco says:

      Oppure ottiene di negare fatti evidenti in nome di una ideologia da un lato malamente marxisteggiante e dall’altro di un ridicolo pan-irenismo religioso, col risultato temo proprio di favorire i terroristi islamici.

      Capisco la posizione di Lutero: vuoi uccidermi perchè credo in Cristo? fai pure ma non lo rinnego e Lui saprà vincere.

      Non capisco quella di Papa Francesco.

      Ciao

      • mirkhond says:

        Francesco, il papa così odiato da certi cristiani, cerca di non rispondere alle “provocazioni” jihadiste.
        Che, altrimenti, otterrebbero proprio ciò che vogliono: lo scontro di civiltà mondiale, da cui non si salverebbe NESSUNO di noi.
        Anche alla vigilia della Pasqua giudaica del 30 d.C., erano giunti in pellegrinaggio a Gerusalemme, migliaia di zeloti, pronti a scatenare il “jihad” antiromano, ad un solo cenno di Cristo.
        Perfino tra i suoi stessi discepoli, non a caso tutti galilei (e dunque provenienti dalla culla del movimento zelota), si pensava a QUESTO tipo di messianismo.
        Pietro a QUESTO tipo di martirio pensava, quando diceva che avrebbe dato la vita per Cristo.
        Tant’è vero che insieme agli altri discepoli, tirò fuori delle spade (o più verosimilmente dei coltellacci).
        Ma Gesù NON intendeva scatenare un “jihad” armato, che sarebbe stato contrario al SUO progetto di liberazione dal peccato.
        Che comprendeva TUTTI gli uomini, anche gli empii Romani.
        Dunque il SUO Sacrificio Salvifico, oltre a realizzare il PROGETTO DIVINO DI SALVEZZA ETERNA DELL’UOMO, in quel momento servì, sia pure momentaneamente, a disinnescare una miccia pericolosissima che avrebbe avuto conseguenze fatali per Israele.
        Come poi si vide con le catastrofi del 66-70 d.C. e 132-135 d.C., quando i Giudei insorsero guidati da messia più aderenti all’idea diffusa tra loro, di un “jihadismo” armato antiromano……

        • Pietro says:

          Papa Francesco mi sembra anche andare in una direzione contro la globalizzazione e la deriva materialista, in questo non puo’ che avere come alleato l’Islam. In sostanza penso che siano diversi i motivi del suo operato:
          1) disntinguere nettamente Chiesa e Stato
          2) non cadere nel trappolone
          3) creare un fronte antiglobalizzatore
          voi siete molto meglio di me su questi temi quindi scusate il pressapochismo.

          • Z. says:

            I punti 2) e 3) sembrano usciti da un articolo di Bui. Naturalmente lui avrebbe aggiunto qualcosa tipo “narrazione padronale” o “dimensione molecolare del conflitto”!

            Per il primo invece bastava Camillo Benso, conte di Cavour :D

            • Pietro says:

              In realta’ sul punto 1 sono molto incerto tra Stato e societa’ globalizzata! Il Papa sta tentando di riequilibrare i disastri del papa polacco, secondo me…

            • Z. says:

              Vabbè, qui non mette luogo entrare nel dettaglio. Diciamo “distinguere tra autorità ecclesiastica e autorità civile”, così ci entra sia lo Stato, sia la società globalizzata sia Cavùr :D

          • Peucezio says:

            In che senso contro la globalizzazione??

          • Francesco says:

            3) l’Islam è globale per definizione, come lo sarebbe il cristianesimo

            2) non cadere nelle provocazioni va bene ma farsi massacrare fingendo che non succeda nulla non so quanto sia produttivo

            1) in effetti il Papa (stra)parla solo da politico e non da uomo di religione

            intendevi questo?

        • Peucezio says:

          Sarebbe chiedere troppo pretendere che il capo della Chiesa Cattolica e vicario di Cristo, anche senza chiamare alla guerra armata contro l’aggressione islamica (che è una logica pragmatica, ma non nego che in certi casi la Chiesa possa anche scegliere una via pragmatica del male minore) professi comunque la fede cattolica integralmente, a qualunque costo, affermando quindi recisamente che chi si colloca fuori dall’unica vera fede segue una falsa religione, è condannato e perverte gli altri uomini, mettendone a rischio la salvezza?

          Cioè è ragionevole anche astenersi dal difendersi con la violenza (ho riserve su questo, ma ammettiamolo come ipotesi), ma senza rinnegare la propria fede e quindi rifiutarsi di soccombere perché si è entrati in guerra e si è perso, ma accettare di soccombere perché ci si è rifiutati di rinnegare?
          Oppure ragionevolezza e pragmatismo implicano anche la possibilità dell’apostasia?

          • Mauricius Tarvisii says:

            “affermando quindi recisamente che chi si colloca fuori dall’unica vera fede segue una falsa religione, è condannato e perverte gli altri uomini, mettendone a rischio la salvezza?”

            E questo in che modo sconfigge l’Isis?

            • Francesco says:

              e che ci frega di sconfiggere l’ISIS? la Chiesa non fa politica estera o sbaglio?

              mi sento come se due discorsi incommensurabili venissero mescolati

            • Peucezio says:

              In nessuno.
              Non è che essere cattolici è funzionale a sconfiggere l’ISIS.
              Essere cattolici significa professare integralmente la dottrina cattolica. Punto.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Prima lo accusate di non chiamare alle armi e poi dite che non deve farlo? Il vostro antipapismo è ridicolo come tutti gli anticattolicesimi.

            • Peucezio says:

              A parte che non l’ho accusato di non chiamare alle armi, ma di rinnegare la propria religione in nome del sincretimo modernista, ma comunque in caso d’emergenza un papa può anche chiamare alle armi (non sarebbe il primo), ma l’essenza del suo ruolo non sta in questo.

              Pensavo di non dover spiegare cose così lapalissiane.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sincretismo?? Va bene che hai idee strane sulla fede cattolica, ma cerchiamo di essere seri.

            • Z. says:

              Peucezio,

              inizialmente questo tuo discorso sul Papa mi ha lasciato un pochino perplesso.

              Poi ho pensato: e perché, poi? se Moi vuole spiegare agli ebrei come si fa a fare gli ebrei e ai musulmani come si fa a fare i musulmani, perché Peucezio non dovrebbe spiegare al Papa come si fa a fare il cattolico? Un po’ di pav condicio, direbbe Ritvan :-D

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              “Sincretismo?? Va bene che hai idee strane sulla fede cattolica, ma cerchiamo di essere seri.”

              Saresti tu quello serio?
              Fondamentalmente il tuo cattolicesimo consiste in questo: da buon modernista hai letto la Bibbia direttamente, solo che la storia di Sodoma e Gomorra l’hai capita al contrario e hai creduto che Dio fosse il cattivo e gli abitanti i buoni.
              In sostanza tutte le tue concezioni derivano da questo equivoco.

            • Mauricius Tarvisii says:

              “O quelle diciotto persone, sulle quali crollò la torre di Siloe e le uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?”

            • Peucezio says:

              Quindi incoraggiamoli nella perversione, così siamo sicuri che siano dannati…

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “porterebbe alla distruzione totale del genere umano……”

      Ci serve così tanto il genere umano? :-)

    • Francesco says:

      Duca

      veramente non capisco la tua paura.

      ti ricordo che se tutte le atomiche “islamiche” venissero usate, si riuscirebbe a malapena a distruggere la Puglia

      il che sarebbe un peccato ma non l’estinzione del genere umano

      ciao

      • mirkhond says:

        Il fatto è che le atomiche non ce l’ha solo il Pakistan, ma anche gli Usa e Israele…..

        • Francesco says:

          sì ma loro mica sono stati islamici!

          e se qualcuno sterminasse i pakistani usando delle bombe atomiche, non credo che noi subiremmo alcun effetto

          PS NON è un invito a sterminare 200 milioni di persone, è solo una constatazione tecnica!!!

          ;)

        • Peucezio says:

          “sì ma loro mica sono stati islamici!”

          Quasi :-)

  64. mirkhond says:

    Peucezio

    Il paganesimo nasce come bisogno umano di esorcizzare il terrore che scaturisce dalle incertezze della vita.
    E dunque di fronte ad una Divinità Suprema, percepita come lontana e distante, sente il bisogno di una serie di MEDIATORI, divini anch’essi, ma più vicini all’uomo e ai suoi bisogni terreni.
    I Cristianesimi Apostolici, Cattolicesimo in primis, vengono incontro a tale bisogno profondo dell’uomo, e già Cristo stesso si pone come il SUPREMO MEDIATORE tra Cielo e Terra, avendo cura di circondarsi a sua volta di figure mediatrici sia di creazione spirituale, come gli Angeli, e sia di uomini e di donne che hanno fatto già sulla Terra, la Sua Volontà, e poi, in Cielo, mediano tra Lui e noi.
    A cominciare dalla Madonna, di fronte alla Quale, persino il papa si inginocchia.
    Dunque le Cristianità Apostoliche, essendo venute incontro a questo bisogno umano essenziale di mediazione tra Cielo e Terra, rendono inutili, risibili e superati i miti idolatri che tanto ti affascinano, forse perché inconsapevole del volto oscuro che ad essi si accompagnava.
    Ho l’impressione che tu confonda il Cristianesimo col protestantesimo.
    Esso sì un’aberrazione astrattista, che cacciati Maria e i Santi, passa alla wicca delle nebbie e delle stronzate di avalon……

    • Francesco says:

      Beh, non che io ami i protestanti ma mi parete esagerare.

      Per loro come per noi cattolici il riferimento è Cristo, i Santi sono uomini che hanno saputo guardare a Lui, mica altro.

      L’astrazione mi pare passare più per l’eliminazione della Chiesa e la pretesa che ognuno faccia da sè, che è diventata ognuno fa il cazzo che gli pare, per finire a perdersi del tutto. Mica per nulla la Chiesa Cattolica ha pastori che guidano, li ha perchè riconosce la realtà degli esseri umani.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      quello che dici è più che sensato (al di là del giudizio storico sulla “superstizione”, che comporterebbe che per millenni l’uomo non sarebbe riuscito a esorcizzare tali paure, ma non se ne sarebbe accorto, solo che la paura è un fatto psicologico, percettivo: se uno non si accorge di averla, non ce l’ha).
      Il punto è che nell’oscillazione storica che caratterizza quasi costantemente la storia del cristianesimo, c’è un continuo alternarsi di tendenze trascendentiste quindi disfunzionali a tale fine, perché disconosocno tutti questi mediatori, la Vergine in primis, e di riemersioni di tali forme di mediazione.
      E tante eresie prima, il protestantesimo poi, il cattolicesimo progressista e vaticanosecondista infine sono espressione della prima tendenza (in qualche misura lo è anche la Controriforma, ma cercando di mediare le due istanze).

      • Z. says:

        Chiedo scusa. Vorrei solo ricordare a tutti che Dio non esiste.

        A te e a Habs non serve ricordarlo: siete già atei come me :D

  65. mirkhond says:

    Sta di fatto che fenomeni come il new age, la wicca, le stronzate di avalon, nascono tutte in ambito protestante e sarebbero impensabili e incomprensibili al di fuori di una cultura protestante.
    Essa sì, corrispondente all’idea di Dio che ha Peucezio…..

  66. mirkhond says:

    “Per loro come per noi cattolici il riferimento è Cristo, i Santi sono uomini che hanno saputo guardare a Lui, mica altro.”

    Disconoscendo tutta la preziosa opera mediatrice di Maria e dei Santi, creano un vuoto angoscioso di fronte ad un Dio divenuto freddo e distante.
    Vuoto che finiscono col riempire con wicca, occultismo, neopaganesimo alle fuffe di avalon…..

    • Francesco says:

      ma dai, non mi fare il devoto di Padre Pio!

      i Santi sono uomini come noi, solo migliori

      la dimostrazione vivente (o vissuta) che si può stare vicino a Dio

      ma è Lui il centro di attrazione, sennò saremmo animisti o roba del genere

      che poi Dio è l’ultima persona che uno può sentire lontana (tolti gli Ebrei che lo hanno nascosto dietro 4444444 regole)

      :D

      • habsburgicus says:

        forse solo 613 :D

      • mirkhond says:

        Sta di fatto che il protestantesimo, facendo saltare tutta la catena di mediazioni tra Lui e noi, produce wicca e le fuffe di avalon…..

        • Francesco says:

          Ma quella mediazione è quella realizzata dalla Santa Chiesa, con i suoi insegnamenti e i sacramenti!

          Che impedisce al fedele di prendere lucciole per lanterne e finire, appunto, come un Puritano o altre forme di rintronamento protestante.

          Ciao

  67. Grog says:

    Cosa succede a Czesthokova?
    PAPA CI COVA
    L’imbecille argentino restituisca il papato all’INTELLIGENTE CRUCCO RATZINGER e vada ad occuparsi di campetti di calcio al suo paese natio, dove un cretino di più o di meno non fanno la differenza.
    Gole profonde vaticane riportano commenti del papa emerito
    “JA JA IO LO AFEFO DETTO!
    SUMMA CUM DISGRAZIA!
    CANCELLIERA CRETINA ABBINATA A PAPA CRETINO JA JA!
    CROSSO PERICOLO PER CRISTIANITA’ CHE MUOIA DI RISATE JA JA!
    MENO MALE CHE MANCIA RANE HANNO PRESIDENTE IDIOTISSIMO JA JA!
    ALTRIMENTI UNO COME DE GAULLE MINIMO CI PRENDEVA LA RENANIA!
    OREMUS
    OREMUS
    UND LUBRIFICHIAMO PENE I PANZER JA JA!”
    Grog! Grog! Grog!

  68. habsburgicus says:

    @Grog
    il mio antigollismo è a prova di bomba, assoluto (basterebbero Briga e Tenda a noi tolte !), ma appunto per questo devo riconoscere che de Gaulle fu tra i primi a riconoscere la degradazione dei tedeschi, irreversibile
    c.a in 1962/1963, de Gaulle fece una visita da Adenauer (erano in buoni rapporti) e fece un discorso, in tedesco [o simil-tedesco] al popolo in cui fra l’altro disse “siete un grande popolo” e giù applausi…al che, raccontano fonti di primo livello, de Gaulle parlando piano in francese ad alcuni suoi collaboratori disse “se applaudono ME, non sono più un grande popolo !”
    aveva capito tutto ! e va riconosciuto

  69. Pietro says:

    @Z: Io non userei il termine societa’ civile perche’ secondo me e’ proprio la civilta’ che il Papa vorrebbe difendere. Non puo’ puntare sulla tradizione altrimenti si arrocca e cade nel trappolone islam contro cristiani, non vuole fare politica perche’ la societa’ globalizzata e’ nemica della Chiesa e non puo’ mandare a monte la dottrina della Chiesa per non snaturare la Chiesa stessa. Quindi punta su un fronte trasversale gente civile contro incivile, spaccando il fronte cristiani contro islam. E’ un papa rivoluzionario ma non per idee, piuttosto per il target a cui si rivolge. Ha molti nemici in ogni campo. Secondo me lui pensa ad un societa’ di gente per bene e rispettosa che lascia liberta’ di culto agli altri. E la societa’ globalizzata non e’ ne’ per bene ne’ devota.

    • Francesco says:

      un Papa 5 Stelle? libera nos Domine!!!

      :D

      • Andrea Di Vita says:

        @ Frencesco

        Pero’…!

        Un tipo Grillo sul soglio di Pietro che manda un Vaffa Urbi et orbi in mondovisione…

        …con Di Maio con la coppola rossa che gli porge il Sigillo del Pescatore…

        …chissà come si dice ‘vaffa’ in Latino… :-)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • Z. says:

      Ehm, io non ho scritto “società civile”! Tra l’altro è una locuzione che non uso: mi fa venire in mente signori impettiti, signore impellicciate e Pippo Civati :-)

  70. mirkhond says:

    “Il Papa sta tentando di riequilibrare i disastri del papa polacco, secondo me…”

    Può darsi. Anche se mi pare proseguire nella direzione di Giovanni Paolo II, dopo la prima guerra del Golfo del 1991.
    Quando il pontefice polacco, cominciò un cammino di riflessione e di ripensamento nei confronti del capitalismo e della “libertà” concepita in senso occidentale, arrivando sul finire della sua vita e del suo lungo pontificato, a rimpiangere la Polonia COMUNISTA dei suoi anni di giovane sacerdote e poi di arcivescovo di Cracovia, ritenendo che in essa vi fosse (a ragione) molto più Cristianesimo, che nella Polonia postcomunista dei suoi amici di Solidarnosc……

  71. mirkhond says:

    “E la societa’ globalizzata non e’ ne’ per bene ne’ devota.”

    Infatti.

  72. Peucezio says:

    Va da sé che il mio è un discorso per ipotesi, per intendersi sui principi, ma non credo minimamente che Bergoglio agisca per prudenza e per pragmatismo. La prudenza è una virtù legata al modus, al senso della misura e alla considerazione della complessità del reale e alla conseguente esigenza di fare accettabili compromessi, di agire con criterio.
    Ma Bergoglio, come ogni vero progressista, è un fanatico, è un invasato.

  73. mirkhond says:

    Concordo con Pietro.

  74. habsburgicus says:

    @Moi
    http://www.eastjournal.net/archives/75137

    qui va a finire come in Grecia 1941-1943 l’Armata “s’agapò” :D :D (i portoghesi sono “caldi” e quindi pericolosi rivali :D-ma se gli italiani conservano ancora un minimo delle qualità innate, che rifulsero specialmente nei ’60 e ’70, non dovrebbe esserci partita :D) e molti lettoni entreranno nella categoria dei cervidi :D

    • Andrea Di Vita says:

      @ habsburgicus

      A me fa più paura questo:

      http://www.eastjournal.net/archives/74908

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Pietro says:

        Di East Journal sono stato anche vice direttore! :D

      • habsburgicus says:

        beh, qualche buona notizia ogni tanto non dispiace :D
        Bandera è un martire per l’ucrainesimo (vilmente assassinato nel 1959 in Germania dal KGB)..se gli ucraini vogliono rinascere quello è un passo necessario..
        si perché l’economia conterà, le opere pubbliche conteranno (pro o contro) ma-e in questo mi differenzio dal grande Miguel (che purtroppo non leggerà questo commento perché come ci ha detto si assenta per un po’) ma la QUESTIONE DIRIMENTE è culturale-ideologica..in questo sono gramsciano (un gramsciano di destra)..i simboli sono tutto, il senso di colpa indotto è l’arma più potente e il liberarsene (come sembra-sono scettico-abbiano fatto gli ucraini) è la contro-arma più efficace..
        l’Italia e l’Occidente inizieranno a tornare grandi quando si intitoleranno vie a Lepanto, alle Crociate, agli eroi (per non citare le figure “controverse” del XX secolo)
        ecco perché il meaculpismo è il crimine peggiore del Concilio anzi del postconcilio (per la verità)..il latino, il rito, l’alta teologia..sono importanti, ci mancherebbe…ma se almeno fosse rimasta l’autocoscienza !..il continuare a dire..no, abbiamo ragione ! siamo stati vittime ! gli altri devono chiedere scusa a noi…ecco se fosse così, non dispererei !
        ma è altro, come sapete : D
        (P.S per evitare soliti fraintendimenti, il chiudere scusa ed essere umili è ottimo NEI RAPPORTI PRIVATI
        io però da molto sostengo che i rapporti statuali siano retti da altre leggi..purtroppo…ma è così, mi pare)

        • Z. says:

          habs,

          posso rassicurarti: noialtri, nell’Urbe rossa, da sempre intitoliamo strade ai grandi eventi e ai grandi eroi, né abbiamo mai cessato di farlo.

          Abbiamo infatti via Stalingrado, via Marx, via Lenin e via Togliatti. E naturalmente – ci mancherebbe altro – via Gramsci.

          Come vedi, non tutto è perduto!

          :D

  75. mirkhond says:

    “i Santi sono uomini come noi, solo migliori

    la dimostrazione vivente (o vissuta) che si può stare vicino a Dio”

    Hai detto niente! :)
    Ma proprio per questo DIO li sceglie come suoi collaboratori, per riempire il vuoto angosciante dell’uomo, che ha prodotto il paganesimo……

    • Francesco says:

      concordo pienamente

      Dio ha scelto di passare per quegli uomini per essere sempre presente nella vita e colmare il vuoto

  76. mirkhond says:

    “ma è Lui il centro di attrazione, sennò saremmo animisti o roba del genere”

    Certamente.
    Ma Ha voluto circondarSI di collaboratori creati da lui stesso, sia di natura spirituale (gli Angeli) che umana (la Madonna e i Santi), proprio per rispondere al bisogno umano di mediazione come antidoto alle angosce dell’esistenza…..

    • Peucezio says:

      Ma gli angeli non sono anteriori alla creazione degli uomini?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Parlando di spirito prima e dopo non hanno senso.

        • Peucezio says:

          Quindi l’uomo è fatto di spirito…
          Ne riparliamo la prima volta che sbatti contro li stipite di una porta.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Ma gli angeli non sono anteriori alla creazione degli uomini?”

            Dai, facendo un po’ di attenzione ce la puoi fare persino tu.

            • habsburgicus says:

              Carissimi fratelli.
              già saprete l’orrendo e sacrilego crimine di cui ci è pena solo parlare
              In una terra che ha rinnegato Cristo e dove la massoneria nella sua empietà e follia perseguita la Santa Fede Cattolica, ora vediamo i frutti di tali aberrazioni condannate già dal Nostro predecessore Gregorio XVI di venerata memoria
              I settari che si gloriano della loro anticristiana rivoluzione e fanno pompa della stolta ed eretica pazzia che chiamano “libertà di coscienza” e laicità” neppure sono in grado di garantire le libertà fondamentali cosiddette umane ed il diritto alla vita e al culto di coloro che essi, con superba stoltezza, chiamano “cittadini” e pretendono essere “eguali” al di là della religione professata
              E con la scusa dell’eguaglianza della Vera Religione con le false e amorali sette, vediamo che la pestifera ed empia consorteria del noto e lussurioso Impostore, condannato dai Concili e già foriero di infiniti lutti contro i cristiani (pensiamo a Gerusalemme e Costantinopoli a noi tolte con la spada) ottiene piena libertà di svolgere le sue attività criminose e financo, udite Fratelli, di colpire nel sacro luogo del Tempio del Signore un sacerdote, ora martire, consacrato alla Luce, Verità e Vita..
              Non abbiate però timore, Fratelli..la Santa Fede Cattolica vincerà e l’Impostore con la sua folle e amorale irreligione verrà annientato..e pure nei Luoghi che chiamano “Santi” ma meglio sarebbe chiamare sacrileghi si alzerà la bandiera della Vera Croce..non prima però che l’Europa si liberi dalle catene della massoneria, causa di tutti i mali e incapace di proteggere gli europei pure nella loro vite terrene, che nulla sono rispetto a quella Eterna
              E ora la nostra paterna benedizione su di voi, fratelli..oremus

              Invece sappiamo come ha parlato Francesco
              Vedete qualche differenza ? :D
              Peucezio ha straragione

            • habsburgicus says:

              l’inizio era [mi è caduto]

              Entro anch’io in questo dibattito, qui (non so poi dove finirà :D)
              Partiamo dal recentissimo crimine anti-cristiano di Rouen
              Pio X che avrebbe detto ?..proviamoci (uso un linguaggio più popolare, volendo potrei fare molto meglio, ma non fossilizziamoci, non ne vale la pena)

            • mirkhond says:

              Scusa chi è il Papa che pronunciò questo discorso?

            • habsburgicus says:

              magari l’avessero fatto :D vero Moi ?
              è un discorso che ho inventato io !
              attribuendolo, ad esempio a Pio X, l’ultimo papa Santo

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Non abbiate però timore, Fratelli..la Santa Fede Cattolica vincerà e l’Impostore con la sua folle e amorale irreligione verrà annientato..e pure nei Luoghi che chiamano “Santi” ma meglio sarebbe chiamare sacrileghi si alzerà la bandiera della Vera Croce”

              Hai presente le conseguenze nel brevissimo termine che avrebbe una frase del genere, vero? Ok, a te che non vai a messa non te ne frega niente, ma a me sì :D

            • habsburgicus says:

              nel 1903-1914 erano ai nostri piedi :D
              e lo sarebbero ancora, se abbandonassimo il politicamente corretto
              dai che ci vorrebbe a impadronirsi del loro petrolio ? e di tutto ? non sono capaci a far nulla..i tecnici sono stranieri, e li trattano da schiavi
              le banche in cui mettono i loro soldi mal guadagnati sono svizzere e nord-americane
              pure le mignotte con cui si dilettano sono baltiche, russe o al massimo mediterranee :D
              l’unico popolo musulmano serio è il turco
              gli altri fanno ridere, in 6 giorni li hanno umiliati nel 1967..
              se ci fossero uomini :D
              ma non ci sono :D

              il grandissimo Salazar, parlando di tutt’altro, in 1968 disse a proposito dell’invasione della Cecoslovacchia
              “soliti discorsi, che serviranno a nulla..ma prendere Cuba entro 24 ore, questa sarebbe stata una risposta ! ma è l’inutile l’Occidente não tem homemns, não tem homens”, non ha uomini, non ha uomini !
              quanto aveva ragione
              e oggi è molto peggio
              e dobbiamo perso ‘sti beduinazzi baciati dal petrolio !
              qui devi intervenire Moi, sennò mi offendo :D :D :D

            • Mauricius Tarvisii says:

              “ma prendere Cuba entro 24 ore, questa sarebbe stata una risposta”

              Il grandissimo Salazar, con questo esempio bestiale (o forse sarebbe meglio chiamarlo suino :D ), dovrebbe farti capire perché i conti non tornano :D

            • mirkhond says:

              Salazar nel 1968 era sull’orlo di un ictus, da cui non si riprese più, morendo due anni dopo.
              Dunque il primo a non avere più forza era proprio lui……

            • mirkhond says:

              Errata corrige: infarto invalidante

            • PinoMamet says:

              “Vedete qualche differenza ?”

              Per fortuna sì ;)

            • Peucezio says:

              Non capirò mai perché i cristiani, che sono molti di più degli islamici nel mondo e oltretutto avrebbero forze militari ed economiche soverchianti anche in proporzione al loro numero, devono aver paura degli islamici e non viceversa.
              Nel Medioevo, quando per secoli erano più forti loro, no ci si faceva scrupoli di considerarli bestei idolatre e infedeli.

              Ma siamo sempre lì: il problema non è di forza materiuale, ma spirituale: quelli erano guerrieri, oggi abbia Mauricius che vuole una chiesa apostata e frocia e Mirkhond, che è in buona fede, ma si è messo in testa che dall’Islam arriverà il riscatto contro il materialismo occidentale, non notando come gli islamici, appena si integrano, diventano buonisti, depravati e filo-ricchioni anche loro, basta vedere il sindaco di Londra.

            • Francesco says:

              >>> Hai presente le conseguenze nel brevissimo termine che avrebbe una frase del genere, vero? Ok, a te che non vai a messa non te ne frega niente, ma a me sì

              però a me questa sembra la via dell’inferno, una bella trappola preparata dal nemico per far tacere i cristiani. credo Paolo dica qualcosa un proposito.

              x Peucezio

              cristiani? quali cristiani? in Europa al potere???

            • Francesco says:

              vediamo cosa lascerei io del discorso di Pio X:

              “Carissimi fratelli, già saprete l’orrendo e sacrilego crimine di cui ci è pena solo parlare.
              … nel sacro luogo del Tempio del Signore un sacerdote, ora martire, consacrato alla Luce, Verità e Vita..
              Non abbiate però timore, Fratelli..
              non prima però che l’Europa si liberi dalle catene [DEL LAICISMO] causa di tutti i mali e incapace di proteggere gli europei pure nella loro vite terrene, che nulla sono rispetto a quella Eterna.
              E ora la nostra paterna benedizione su di voi, fratelli..oremus”

              Ecco, questo mi sarebbe stato di conforto più di confuse paroline su “non è una guerra di religione … tutte le religioni sono di pace”, che mi paiono pure palesemente false

              ciao

            • habsburgicus says:

              da un punto di vista tecnico, vi pare che il discorso sia-stilisticamente-plausibile, per un Papa di c.a 1880-1920 ?
              l’ho buttato lì..si poteva far meglio dedicandovi più tempo :D

              @Peucezio
              hai ragione
              il problema non è di forza materiale
              leggi anche, da qualche parte (dove ? boh) il mio commento su Bandera in cui trattavo di queste cose, anche, evidenziando l’importanza del fattore culturale
              noi siamo disarmati MORALMENTE e ciò deriva dal senso di colpa indotto
              altrimenti islamici e altri ci farebbero un baffo !
              dai, non scherziamo…

              @Francesco
              contento che salvi qualcosa del discorso inventato

        • Francesco says:

          >> Parlando di spirito prima e dopo non hanno senso.

          sarà e ne capisco il perchè ma …. “prima” Dio ha creato Lucifero e “dopo” questo si è ribellato. non riesco a pensare la cosa in altri termini, anche se la materia non è coinvolta

          ciao

      • mirkhond says:

        Sì.

  77. mirkhond says:

    da LUI stesso

  78. Pietro says:

    Grazie Francesco, il tuo passaggio al lato oscuro ha finalmente dotato questo blog di un vero contradditorio. Secondo me a breve ti stanchi e te ne vai, io spero di no. Comunque ultimamente leggere i tuoi commenti sembra di leggere Il Giornale. Ormai sei per me la prova che i bravi cittadini possono fare piu’ danni del peggior criminale! Un abbraccio :)

    • Francesco says:

      carissimo,

      sei giovane e non conosci il CPK!

      c’è un limite agli insulti e dire che sembra di leggere il Giornale è decisamente oltre ogni limite!

      :D

      PS sono anni che dovrei andarmene, bada bene

      • Pietro says:

        Volevo scrivere Libero ma ormai e’ troppo renziano anche per te! :D

        • Francesco says:

          ulteriore confessione: non leggo nessuno dei due fogli in questione, non li reggo

          avrei piacere di sapere cosa intendi per “lato oscuro”, giusto per capire come mi vedi

          grazie

          • Pietro says:

            infatti non ho detto che li leggi, non sei ancora impaurito a quel punto.
            lato oscuro = bravo cittadino che ha paura di perdere quanto guadagnato con una vita di sforzi, una vita in cui gli hanno insegnato che ci sono i ruoli, i doveri e che non si puo’ fare sempre quello che si vuole.

            • Francesco says:

              1) vita di sforzi è leggermente esagerato per descrivermi :)
              2) piena adesione agli insegnamenti
              3) paura di perdere tutto? me l’hanno insegnato fin dal Catechismo che il rischio c’è sempre. poi Socrate ha rincarato la dose

              ciao

  79. mirkhond says:

    2) non cadere nelle provocazioni va bene ma farsi massacrare fingendo che non succeda nulla non so quanto sia produttivo

    E come rispondere in maniera “produttiva”?
    Con ulteriori stragi?
    Con la guerra atomica che ci farà saltare in aria TUTTI?

    • Pietro says:

      Concordo, la paura fa chiudere in se’ stessi e nelle proprie quattro mura, rende impossibile pensare realta’ diverse. E si finisce a seguire gente che da non impauriti si avrebbe preso a sputi.

    • Francesco says:

      la guerra atomica? anche se funzionerebbe, vista la quantità di bombe e vettori che abbiamo noi rispetto a quelle che hanno loro, mi pare

      1) esagerata

      2) difficile da praticare. dove le tiriamo le bombe? sulle nostre periferie?

      ciao

      • Andrea Di Vita says:

        @ Francesco

        Usare la Bomba per combattere i terroristi è come usare un pugno per combattere un’ape. E’ difficile che la becchi ed è più facile che ti rompi a mano contro una parete, ma se sei allergico attento a te. Meglio tenere a portata di mano gli antistaminici.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          è il Duca che teme che la lotta al terrorismo porti alla guerra atomica

          io ho detto di essere contrario!

          ciao

          • mirkhond says:

            Non siamo mica tu o io o altri che scrivono qui. a decidere con quali armi si deve fare la guerra.

          • Z. says:

            Lessi che un industriale aveva chiesto a Giolitti – che voleva andarci piano – di prendere a cannonate gli operai che occupavano le fabbriche.

            Giolitti rispose qualcosa tipo: come vuole, darò ordine di iniziare a cannoneggiare le fabbriche, partendo dalla sua.

            Credo che Francesco intenda dire qualcosa del genere :)

            • Francesco says:

              Più o meno pensavo a quel tipo di saggezza, che in tempi di Salvini è utile.

              :)

  80. mirkhond says:

    Comunque ultimamente leggere i tuoi commenti sembra di leggere Il Giornale.

    Solo ultimamente? ;)

  81. mirkhond says:

    “e che i comuni cittadini israeliani non girano armati a sparare al primo arabo che vedono.”

    Tranne che nelle colonie in Cisgiordania…..

    • PinoMamet says:

      Ma guarda che neanche lì succede esattamente questo. Anche lì, a quanto mi risulta, c’è un novanta per cento di vita normale, comprese le relazioni con gli arabi.
      E un dieci per cento di incidenti e scontri, alcuni dei quali violenti.

      Non cadiamo nell’equivoco di Informazione Corretta (alla rovescia) che sostiene che i palestinesi non facciano altro che tentare di uccidere il primo israeliano che vedono…

      • PinoMamet says:

        Il che non vuol dire che ritenga che le “colonie” siano giuste. Secondo me bisognerebbe smantellarle, ma è diverso dal dire che ogni colono (o ogni arabo che li vuole cacciare) sia un assassino.

  82. mirkhond says:

    Ma i coloni non sono armati?
    In alcune foto, ho visto persino delle donne, madri di famiglia, con tanto di mitra a tracolla.
    E non credo che fossero soldatesse……

    • PinoMamet says:

      Nei “territori” non sono stato, in Israele “internazionalmente riconosciuto” ho visto armati praticamente solo soldati, poliziotti e vigilanti.

      Sicuramente nelle colonie ci sarà un grosso numero di gente che gira armata, ma non è mica che si mettono a sparare a casaccio però, non esageriamo. Diciamo che sono “americani” (alcuni anche senza virgolette) con mentalità relativa.

      • Francesco says:

        come vedi, Pino, tra essere armati e usare le armi con superficialità c’è un certo iato

        perchè da noi dovrebbe essere diverso?

  83. mirkhond says:

    “Di fatto credo che siano state per metà criminali e per metà inutili.

    Altrettanto inutile e dannoso è stato poi dare l’indipendenza a entità embrionali, costrutite a tavolino, prive di economia, aspettandosi che diventassero per incantamento, bidibodibibù, identiche a uno stato-nazione europeo.”

    L’unico modo costruttivo pe mantenere delle colonie, era di assimilarne la popolazione al paese dominante, ma per fare questo sarebbero occorsi dei secoli.
    E se nonostante 500 anni di dominazione, i Portoghesi non sono riusciti ad assimilare e rendere pienamente cittadini con diritti e doveri simili ai loro, le popolazioni di Angola e Mozambico, figuriamoci paesi in cui la dominazione è stata più breve, come quella francese in Algeria, e ancora più breve come quella italiana in Africa Orientale, in Libia e nel Dodecaneso……

    • PinoMamet says:

      Hai ragione, ma anche mollarle lì a metà dell’opera (o molto meno) e dire bon, adesso siete liberi… siate come noi! non era una pia illusione?

      • mirkhond says:

        Concordo, e proprio perché ho presente l’opera colonizzatrice e assimilatrice (sia pure con dei limiti) di Roma…..

        • mirkhond says:

          Il problema dei tempi moderni, è che tutto va (o viene percepito come) più veloce.
          Per cui i traguardi si devono bruciare il prima possibile, con i risultati disastrosi che conosciamo.
          In epoche preindustriali invece, i tempi erano più lenti, e dunque conquiste pur inevitabilmente dolorose, col tempo potevano portare ad assimilazioni tali, da rendere i discendenti dei dominati simili agli antichi conquistatori.
          E ancora una volta, penso all’opera di Roma…..

          • Z. says:

            Guarda, senza arrivare a epoche preindustriali a me sembra che quasi tutto sia diventato progressivamente più veloce e frenetico durante il corso degli ultimi decenni.

            • mirkhond says:

              Verissimo.

            • Francesco says:

              solo perchè non avete visto la velocità a cui gioca il Milan di Montolivo rispetto a quello di Sacchi!

              :(

            • Z. says:

              Beh, almeno non siete retrocessi.

              Robéluxe avrà festeggiato perché il vile tifa Fotridu… Fornitu… quella, insomma…

  84. mirkhond says:

    “ma non è mica che si mettono a sparare a casaccio però, non esageriamo. Diciamo che sono “americani” (alcuni anche senza virgolette) con mentalità relativa.”

    Proprio il fatto che siano americani con relativa mentalità da far west, credo che non renda esagerata la percezione che si ha di questa gente.
    Del resto sono proprio degli Israeliani, come Manuela Dviri, a considerare questa gente come una minaccia ed un ostacolo al raggiungimento di relazioni più equilibrate con i Palestinesi…..

    • Francesco says:

      sì e concordo con la signora, le colonie sono un grosso pezzo del problema

      ma neppure loro sparano a vista sui palestinesi, come si deduce dalle notizie riportare anche dai media più fanaticamente anti-israeliani

      ciao

  85. Pietro says:

    Sugli israeliani, nota di cronaca. Mi diceva un amico appunto israeliano che in realta’ dietro alle colonie c’e’ anche un problema di equilibri interni. Il governo di Israele manderebbe a fare i coloni gli ebrei che arrivano dall’Europa Orientale ex comunista, molto meno alfabetizzati e “moderni” della media di Israele. Per fare i coloni c’e’ tutto un sistema di incentivi e sgravi fiscali.

  86. MOI says:

    @ Habs

    Sicuro che fosse Costantio Rozzi dell’ Ascoli ?

    Wikipedia l’attribuisce ad Angelo Massimino del Catania :

    https://it.wikiquote.org/wiki/Angelo_Massimino

    PS

    …. la mia preferita però è questa :

    “Al Catania manca amalgama? Ditemi dove gioca che lo compro”

    [cit.]

    • habsburgicus says:

      puoi aver ragione Moi, grazie !
      non sono un patito di calcio..ed effettivamente Massimino era un tipo pittoresco contemporaneo di Rozzi !

  87. MOI says:

    poi mi pare che l’abbia usata anche Jerry Calà … dando a intendere che fosse propria.

  88. mirkhond says:

    Pio X, l’ultimo papa Santo

    A me risulta che l’ultimo papa Santo, sia Giovanni Paolo II……

    • Mauricius Tarvisii says:

      Per loro quelli da Paolo VI in poi non sono più pontefici.

      • habsburgicus says:

        con moderazione, diciamo dubbi
        meglio stare sul sicuro, no ? :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Esattamente per te che cos’è un santo?

          • habsburgicus says:

            uno che non fa le cose che fanno, o spesso vorrebbero fare, la maggioranza degli uomini :D

            comunque il mio esempio di prima è rivolto ad un Papa tradizionale in fama di ortodossia rigida, avrei anche potuto anche citare Leone XIII (rigidissimo nella teoria, lo si dimentica sempre) o il Pio XI degli anni ’20, Papi non santificati da nessuno

            • Mauricius Tarvisii says:

              “uno che non fa le cose che fanno, o spesso vorrebbero fare, la maggioranza degli uomini”

              Ah, ecco. Diciamo che è una definizione molto protestante :D

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        “Per loro quelli da Paolo VI in poi non sono più pontefici.”

        Mica c’è bisogno di essere pontefici per essere santi.
        Il punto è che senza pontefici non valgono le santificazioni in generale.
        Tanto per puntualizzare, come piace a te :-P

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’ateo milanese pontefice Peucezio ha parlato :D

          • Peucezio says:

            Se sono ateo quanto sono milanese… :-)

            Sul pontefice ci posso pure stare, dipende da quanto mi date di stipendio.
            Dai 2000 euro in su al mese mi presto (non sono esoso).

            • Mauricius Tarvisii says:

              Puoi rivolgerti agli altri pagani della tua setta: magari loro ci stanno e il bonifico te lo fanno.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Poi se non ti piace Milano come sede ho visto sedicenti antipapi che si sono scelti luoghi più ameni, tipo quello dei palmariani.

            • Peucezio says:

              Quello del bonifico era Z.
              Io voglio uno stipendio fisso, non mi basta un bonifico una tantum. Sono come Checco Zalone.

  89. mirkhond says:

    “l’unico popolo musulmano serio è il turco”

    E gli Iraniani?

    • habsburgicus says:

      forse un po’ meglio degli arabi..
      il 1941 però suona male..15 gg e sottomissione a GB e URSS

      • Francesco says:

        infatti, lo avevo notato persino io

        ci sarà stato chiaramente un accordo, nessuno invade la Persia in due settimane

        • habsburgicus says:

          possibile…ma Reza I perse il trono quindi da parte sua non credo (anche se si sottomise)
          e ciò non parla molto a favore delle qualità belliche dei persiani
          al limite potrebbe parlare a favore della loro diplomazia ma anche lì visto che al 1941 seguirono 38 anni (tranne 1951-1953, Mossadeq) di dominazione aliena, avrei qualche dubbio

  90. mirkhond says:

    Nel 1979 però, mi sembra che si siano riscattati da tali sudditanze…..

  91. mirkhond says:

    Dalla sudditanza Usa, erede di quella inglese……

    • habsburgicus says:

      si, però é una rivoluzione..che mi interessa molto
      (all’inizio ero molto pro-Scià, ma è da oltre un ventennio che ho rivalutato la rivoluzione)
      sarebbero però capaci di resistere a un grande esercito ‘?
      con l’Iraq 8 anni, ma IRQ era nulla
      del resto forse l’esempio è mal posto..perché le grandi e vere guerre (I GM è l’esempio più puro e certe parti della II) non ci sono più né possono più esserci
      i turchi hanno acquisito la mia stima per i Dardanelli 1915, poi per la fiera rivolta kemalista ai diktat dell’Intesa (certo condita da atrocità che noi sappiamo ma che sono tenute nascoste ai più e favorita-anche questo tenuto nascosto a molti-dagli interventi massonici che indebolirono l’Intesa dal di dentro) e dal NO a Stalin in 1945..e anche dall’atteggiamento virile durante la II GM

      • Z. says:

        habs,

        — e anche dall’atteggiamento virile durante la II GM —

        A cosa ti riferisci in particolare?

        • habsburgicus says:

          al fatto che in apr 1941 fecero saltare i ponti ferroviari di Edirne, dunque dichiarandosi pronti a resistere alla Wehrmacht, all’occorrenza (e questo per gli uni)
          alla neutralità seria (con qualche spunto anti-sovietico) mantenuta in seconda metà 1941, tutto il 1942 ed estremo inizio 1943 (e questo per gli altri)
          in più Saracoğlu nei suoi discorsi segreti con il suo amico col. dei RR.CC Luca (quello che avrà ordine di risolvere il caso Giuliano, 8 anni dopo, da generale) in nov 1942, pur critico verso la forza tedesca [ed ebbe ragione] si manifestò anche favorevole all’Italia e disposto ad aiutarci per la pace, si vedano i DDI..il Duce ricevette il col. Luca presentatogli da Ciano ad inizio gennaio (mi pare), non se ne fece nulla, anche perché Baydur l’Amb turco a Roma era antifascista e soprattutto scettico sulla forza italiana e il Duce perdeva i gangheri :D (i documenti che ho letto contro Baydur, che riuscimmo a far trasferire per ironia poco prima del 25 luglio :D sono un po’ più tardi, c.a mag 1943 ma credo di non sbagliare nel ritenerlo monitorato dai nostri già a fine 1942)
          il col. Luca da giovane tenente divenne amico di Saracoğlu giovane kemalista (in uno dei mille intrighi pro-Kemal e anti-greci di c.a 1920-1921)
          naturalmente vi è qualcosa che non c’è da nessuna parte ma è difficile non pensarci
          cosa rese possibili rapporti di amicizia così intensi fra un politico turco e un alto ufficiale dei RR. CC ?
          solo una parola..ed inizia per m.. :D
          tutto era impregnato di quella parola nel kemalismo (anche l’aria che si respirava :D) e tra molti ufficiali nostri era idem
          Luca però non era né particolarmente anticlericale (anzi..sarà DC !) né fu antipatriottico nella II GM, era u italiano, di quelli veri..diciamo di quelli che la guerra volevano vincerla e non perderla !..ah, voi dite che è la normalità ? non in Italia nella II GM, purtroppo
          anche il suo ruolo nel caso Giuliano (su cui vi è molta nebbia e temo che vi rimarrà) fu probabilmente dettato da esigenze di Alto Patriottismo..è chiaro che Giuliano poteva essere una bomba vagante e forse non era del tutto inopportuna, per quanto in sé criticabile, una soluzione forse non troppo raffinata ma chiara..la politica non è morale diceva già Machiavelli
          ma di Sicilia so poco..di Turchia, II GM e diplomazia un po’ di più

        • Z. says:

          Grazie habs. A proposito, tempo addietro lessi che secondo alcuni storici Turchia e Giappone valutavano di dichiarare guerra all’URSS in caso di caduta di Stalingrado. È verosimile?

          • habsburgicus says:

            prego

            Turchia direi di sì
            Il Giappone forse no

            Il bulgaro K’oseivanov (ISMP a Berna e già P.M sino al feb 1940, massone; in un suo governo erano tutti fratelli, tranne uno :D) riteneva che la caduta di Novorossijsk dove c’era la Flotta rossa ritirata dalla Crimea (8/9/1942..destò commozione in tutto l’Oriente e fu ignorata in tutto l’Occidente :D) avrebbe causato l’intervento turco—si sbagliò..ma forse la penetrazione in Georgia avrebbe avuto più effetto della caduta di Stalingrad..comunque direi di sì, magari dopo una campagna propagandistica
            Se Inönü non ci stava, c’era pronto il Mar. Çakmak..e i militari turchi hanno dimostrato di essere pronti al golpe…anche se talora non riescono :D

            Il Giappone aveva ormai tanti problemi che forse sarebbe stato di lato..poteva però prendere decisioni improvvise, questo sì..e forse l’intervento turco avrebbe avuto un effetto in Giappone
            Io la vedrei così

  92. mirkhond says:

    “Mirkhond, che è in buona fede, ma si è messo in testa che dall’Islam arriverà il riscatto contro il materialismo occidentale, non notando come gli islamici, appena si integrano, diventano buonisti, depravati e filo-ricchioni anche loro, basta vedere il sindaco di Londra.”

    C’è però anche chi resiste al buonismo e alla depravazione filo-ricchiona.
    Ma secondo te, CHI può salvare un occidente così corrotto?

    • Z. says:

      Io no. Io non odio i gay e sono buonista!

    • Peucezio says:

      “Ma secondo te, CHI può salvare un occidente così corrotto?”

      D’istinto mi verebbe da dire che il male è irrimediabile.
      In realtà la storia non è mai chiusa o ipotecata per sempre, né segue una direzione sempre uguale (anzi, è quanto di meno prevedibile e lineare esista).

      E’ difficilissimo dire da che parte può arrivare uan controtendenza.
      Oggi come oggi io la vedi nei ceti popolari, nelle classi povere, che sono comunque più conservatrici delle élite e in questo momento stanno avendo guizzi di vitalità politica di cui fino a qualche anno fa non c’erano avvisaglie.
      Ma probabilmente ci vorrà gente capace di guidarli.
      Ma è un discorso molto ottimistico, magari una pura illusione.

      Dal mondo islamico sunnita comunque non può venire nulla di buono, anzi, in questo momento è il motore della dissoluzione, di concerto con le élite occidentali.

      Ma tieni conto che io intendo il riscatto dell’Occidente (anzi, dell’Italia e del mondo: a me in fondo dell’Occidente non frega un cazzo, che sprofondi sottoterra!) in un senso in parte simile, ma in parte diverso da come lo intendi tu.
      Io vorrei un mondo vitale, allegro, con un rapporto spensierato col sesso e con tutto, sono alieno da qualsiasi atteggiamento repressivo verso la sessualità e ogni altra forma della vitalità umana (nelle società premoderne poi c’erano i tabù, ma oggi forme di controllo esterno dei comportamenti sessuali individuali avrebbero tutt’altro segno, da stato di polizia orwelliano).
      Nei froci infatti vedo una manifestazione del moralismo mortifero che vuole incasellare tutto, per cui non solo bisogna prenderla in quel posto (in senso letterale), ma anche in modo disciplinato, legittimato secondo i canoni borghesi; per me non esistono eterosessuali e ricchioni ma una sessualità libera e multiforme (poi a me personalmente gli uomini fanno schifo, ma non me ne frega niente se ad altri piacciono), mentre l’idea stessa del mondo GLBT è creare categorie chiuse, cioè si prende una perversione (e le perversioni di per sé possono essere il pepe del sesso) e la si elegge a sistema di vita; in pratica è come se io con mia moglie preferissi praticare il sesso orale anziché quello genitale e dovessi per questo registrarmi da qualche parte ed essere vincolato a fare sempre solo quello; e pretendere dei diritti per questo.
      Non parliamo poi della pretesa di adottare figli: io sono per la libertà di parola, ma la propaganda pubblica stessa di quest’idea aberrante, indipendentemente da qualsiasi comportamento o atto, la condannerei con la fucilazione istantanea.

      • Pietro says:

        Concordo, trovo rivoltante la pretesa al matrimonio dei gay per essere riconosciuti come uguali da una comunita’ che li riterra’ sempre diversi. Mi sembrano dei bambini viziati e capricciosi.

        • Z. says:

          Già, vuoi mettere quanto sarebbe stato più bello – e più centrosocialoso – se i gay avessero deciso tutti quanti di predicare la Rivoluzione Totale Permanente, anziché aspirare alla stessa vita tranquilla che quasi tutti desiderano?

          Pvopvio dei gvan bovghesi, questi ghèi, una veva vevgogna!

          :D

          • mirkhond says:

            La cosa che mi lascia più stupito, è come si possa trovare normale, il matrimonio dei finocchi.
            Siamo giunti ad un livello di aberrazione tale, che nemmeno negli orribili tempi del paganesimo pedoidolatra, per cui pure il matrimonio era tra uomo e donna (o uomo e donne)……

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se tu fossi finocchio forse la penseresti in modo diverso.

            • mirkhond says:

              Siccome non lo sono, la penso in modo diverso dal nuovo soffocante conformismo ideologico.
              Non bastava il matrimonio, pure gli uteri in affitto e l’adozione di figli.
              Non c’è limite allo schifo……

            • Z. says:

              Duca, direi che sono cose diverse tra loro.

              Sull’affitto dell’utero la penso grosso modo come te, e questo al di là del sesso di chi paga l’affitto o del suo orientamento sessuale.

            • Peucezio says:

              “Se tu fossi finocchio forse la penseresti in modo diverso.”

              E se fosse pedofilo?
              Su quello l’ideologia corrente non è altrettanto tollerante. Come la mettiamo?

            • Mauricius Tarvisii says:

              I pedofili sono i più sfigati di tutti, perché sono attratti da individui che non possono per definizione essere consenzienti.

            • Peucezio says:

              “I pedofili sono i più sfigati di tutti, perché sono attratti da individui che non possono per definizione essere consenzienti.”

              Cioè l’essere fighi risiede nel consenso e i fanciulli non sono in grado di esprimerlo.
              Mi piacerebbe capire su cosa si basano queste due affermazioni.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Dai, non polemizzare sempre: sfigato significa essere sfortunato.

            • Peucezio says:

              “Dai, non polemizzare sempre: sfigato significa essere sfortunato.”

              IO polemizzo sempre…

              Comunque non è quello il punto: cambia pure “figo” con “fortunato”, resta la domanda.

          • izzaldin says:

            Oscar Wilde però era un borghese omosessuale e la pensava esattamente così

            • Z. says:

              cioè?

            • izzaldin says:

              Oscar Wilde, da borghese sposato e con figli, visse la sua omosessualità come una scelta di libertà estrema, e come lui moltissimi altri omosessuali (ad esempio Pasolini, anch’egli borghese) pensavano che la libertà sessuale fosse inconciliabile col matrimonio borghese e le sue fissazioni sulla fedeltà.
              diciamo quello che ti contesto è che sia un discorso “centrosocialoso” vs “borghese”. La questione è molto più complessa, almeno per quello che ho potuto constatare io.
              Poi figuriamoci, se due persone dello stesso sesso vogliono sposarsi e vivere assieme e godere dei benefici fiscali di un’unione legale, non sarò certo io a oppormi

            • Mauricius Tarvisii says:

              Wilde non avrebbe potuto vivere la propria omosessualità in modo diverso. Tanto è vero che non finì bene…

            • Z. says:

              Izz,

              immagino ci siano infiniti modi di vivere la propria sessualità, omo o etero che sia. C’è l’etero che va a minorenni all’ estero e il gay che va a minorenni a Roma (o a Bologna, o altrove).

              Ma non tutti gli etero o i gay sono così, e non vedo perché gli uni come gli altri non dovrebbero avere diritto ad una vita tranquilla e ordinaria, che magari non passi per finire in galera per sodomia o morti ammazzati da uno dei minorenni su cui allungavi le mani.

              Perché dobbiamo sempre dire agli altri come debbono o non debbono vivere, quel che dovrebbero o non dovrebbero fare, persino quando si fanno i fattacci loro? :-)

            • Peucezio says:

              Z.,
              Perché il riconoscimento pubblico non riguarda loro stessi, è qualcosa di accordato dalla collettività, che ha implicaizoni legali, pratiche e simbolico-culturali.

              E comunque a me interessa dare un giudizio di valore sui fenomeni, non stabilire il grado di autonomia nelle scelte di ognuno.
              Fra un mondo di vitalità, di arte e di bellezza e un mondo di grettezza morale e spirituale preferisco il primo.
              E non so neanche quanto sia fondato stabilire che vivere male sia un diritto.
              Una persona che non si gode la vita per sua scelta andrebbe punita severamente, anche perché chi vive male troverà sempre il modo di far vivere male gli altri.
              Infatti non è che questi tuoi amici che, a quanto dici, vogliono vivere una vita tranquilla (intendo omosessuali attivisti o comunque pubblici, coppie sposate moraliste o comunque progressiste, insomma, tutto l’insieme del borghesume conformista) mica chiedono di farsi i cavoli loro, rompevano il cazzo a Berlusconi perché faceva il godereccio: è gente permanentemente ed eternamente col dito puntato, che giudica, rimprovera, condanna dalla mattina alla sera.
              E andrebbero giustiziati, perché chi impedisce agli altri di godere è peggio della peste bubbonica e del cancro.

            • Peucezio says:

              Scusate gli anacoluti.

      • PinoMamet says:

        “per me non esistono eterosessuali e ricchioni ma una sessualità libera e multiforme (poi a me personalmente gli uomini fanno schifo, ma non me ne frega niente se ad altri piacciono), mentre l’idea stessa del mondo GLBT è creare categorie chiuse, cioè si prende una perversione (e le perversioni di per sé possono essere il pepe del sesso) e la si elegge a sistema di vita; in pratica è come se io con mia moglie preferissi praticare il sesso orale anziché quello genitale e dovessi per questo registrarmi da qualche parte ed essere vincolato a fare sempre solo quello; e pretendere dei diritti per questo.”

        Questo lo trovo interessante!!

      • habsburgicus says:

        d’accordissimo Peucezio ! non potevi dirlo meglio

      • Z. says:

        A parte la boutade finale, Peucè, capisco il tuo punto di vista.

        Solo che il fatto di poter registrare civilmente la propria unione non ha nulla a che vedere con la propria attività sessuale. In effetti, non vedo una sola ragione obiettivamente sensata per negarla a due uomini, o a due donne.

        E devo dire che non mi stupisco se quasi tutti, ormai, la vedono così. O temporali o lamponi, ci mancherebbe: tertium non datur!

        • habsburgicus says:

          non vedo una sola ragione obiettivamente sensata per negarla a due uomini, o a due donne

          e dimostra come sia ormai decaduta la situazione :D
          trovami un solo esempio nella Storia, in qualunque civiltà, di matrimonio [già la parola implica sexus disparitas] fra persone dello stesso sesso..lo lo so, prima che me lo diciate voi, pare Nerone ne abbia sposato uno (Sporyllus nome simile ?) ma era chiaramente uno scherzo durante un’orgia come pure le pettegole fonti antiche lasciano capire,,non una cosa seria e ufficiale
          questo ha nulla a che fare con le abitudini sessuali..in questo Peucezio è stato ottimo e aperto (e io forse lo sono più di lui, in questo divergiamo dal moralismo mirkhondiano)…volendo, se a loro aggrada, gli uomini possono partecipare pure a orge fra maschi e le donne a orge con donne..fatti loro
          ma ciò non dovrebbe implicare il matrimonio, ipso facto legato direi connaturato, a persone di sesso diverso (o meglio può essere plurimo e c’è quindi poliginia o poliandria, ma vi è sesso diverso almeno in un caso)
          è vedere il punto in cui siete discesi (senza accorgervene !) che a me, mai particolarmente ottimista, fa sembrare la crisi irrimediabile
          è chiaro a questo punto, e logico anzi, che ormai non ci saranno più barriere a quelle mostruosità di cui Mirkhond talvolta parla..non subito, magari, ma avete rotto un tabù..e ve ne gloriate pure…bel risultato, Marx e Lenin per arrivare a ciò (che avrebbe fatto inorridire ancora Clemenceau)
          ma la natura non fa sconti..e l’inevitabile avverrà..e la colpa storica sarà vostra e soltanto vostra
          non si abbandona impunemente la ragione

          • Pietro says:

            secondo me state confondendo matrimonio ed unioni civili. il matrimonio lo ritengo inutile di per se’, tanto piu nel caso di coppie omosessuali. In questo concordo con la Chiesa che non vuole sposare i gay per non snaturare il sacramento. Detto questo penso che i gay dovrebbero essere strafelici di una bella unione civile senza il complesso del matrimonio per essere uguali agli altri.

          • Z. says:

            Habs,

            scusa, prima del primo computer quanti ne erano stati inventati? Prima della prima società democratica quante ne esistevano? prima di te quanti habsburgici avevamo qui?

            Il fatto che una cosa sia nuova mica significa che debba essere la catastrofe. A proposito, perché il matrimonio omosessuale in particolare dovrebbe essere una catastrofe? Cosa ti risulta che sia successo nei Paesi dove esiste, e cosa pensi che succederà?

            • mirkhond says:

              Poi seguiranno il matrimonio coi bambini, quello con i cani, i cavalli, le galline e le pecore.
              Giusto per non farci mancare niente…
              E nel bel mezzo uteri in affitto e clonazioni…..
              C’è sempre una prima volta, giusto?

            • habsburgicus says:

              ragionamento, sciocco, non da te
              il computer era ignoto, quindi fu appunto inventato..idem gli altri casi (la democrazia, diversa certo, ci fu già in V secolo a.C ad Atene)
              uomini e donne, se non lo sapessi, esistevano già nell’antichità..ed erano notissimi :D
              e Cesare, per piacere suo (contento lui :D anche se forse si è esagerato) andava a letto anche con uomini..ma si sposava solo con donne (almeno 3, poi c’era Cleopatra) né mai gli venne il pensiero di fare altrimenti
              ma fate come volete..a me non appassiona il tema (forse proprio perché non ho pregiudizi)..ma quando le sparate troppo grosse almeno una tantum devo intervenire..vedrò di non farlo più, tanto è inutile
              del resto c’è già la questione di immigrazione e islamici con cui non si può ragionare, vero Moi ? [e quello è un argomento di ben alta importanza fattuale his diebus]..teniamoci quindi ad un solo argomento tetragono ad argomenti e buon senso :D

            • Z. says:

              habs,

              non ci capiamo: anche per la democrazia deve esserci stata una prima volta (di solito la si identifica in quella ateniese). E chissò, magari anche allora qualcuno avrà detto: oddio, una cosa così non si è mai vista, chissà dove andremo a finire!

              Invece, nel giorno d’oggi ci sono Paesi dove i gay si sposano da oltre dieci anni.

              Cosa succede in quei Paesi? ci sono stati, in quei Paesi, rivolgimenti sociali inenarrabili che possano essere eziologicamente collegati all’introduzione delle nozze omosessuali.

              Se ci sono stati, parliamone. Altrimenti, ecco, mi viene il sospetto che queste teorie apocalittche siano ciò che tecnicamente in sociologia si definisce “terrorismo a raglio” :D

            • Z. says:

              (era una domanda, non un’affermazione, scusassero!)

          • Z. says:

            Pietro,

            si sta appunto parlando di matrimonio civile, non religioso. Quello è affare delle varie confessioni e Chiese e non ci metto bocca, tanto più che nemmeno sono battezzato :-)

        • Peucezio says:

          Z.,
          ma allora, se la metti sul pratico, laicamente e senza voler dare nessuna implicazione morale, simbolica, estetica, ecc., mi dici che senso ha questa legge giacobina, repressiva e statolatrica?
          Se davvero si volesse rendere la vita più semplice alla gente, bisognerebbe abolire il matrimonio civile e stabilire la più totale e flessibile libertà di stabilire vincoli legali ed economici (fatti salvi confini minimi: non puoi fare un contratto con una persona per cui ti faccia da schiava o che ti dia il diritto di farle del male o di ucciderla).
          Quest’idea del pacchetto unico e chiuso (se viviamo insieme e ci registriamo, posso assisterti all’ospedale, prendere decisioni se sei in coma, se ci lasciamo la parte più forte deve gli alimenti all’altra, ecc. ecc.), anziché potersi vincolare separatamente negli aspetti in cui si desidera e con chi si desidera, è una stupidaggine, che solo la mentalità burocratica e statalista totalitaria di importazione francese e napoleonica poteva produrre.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Se davvero si volesse rendere la vita più semplice alla gente, bisognerebbe abolire il matrimonio civile e stabilire la più totale e flessibile libertà …”

            Nessuno ti obbliga, infatti. Ma se vuoi la legge ti offre un istituto da cui discendono diritti e doveri.

            • Peucezio says:

              Che è una stronzata, perché si potrebbero benissimo scorporare, in modo che ogni coppia si assume i vincoli che ritiene, conformemente alle proprie esigenze.

              Cioè per quale motivo, se io voglio che una certa persona possa visitarmi in ospedale quando vuole, ma non voglio per esempio che erediti i miei beni (né io i suoi) non deve essere possibile? Che senso ha? Questa sarebbe la libertà?

  93. mirkhond says:

    Se dal 1963, o secondo alcuni dal 1958, non vi è più un pontificato davvero cattolico, come mai i cardinali reazionari Ottaviani e Siri NON fecero uno scisma e restarono obbedienti a papi eretici?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Si vendettero a Satana anke loro!1!1!!!

    • habsburgicus says:

      questa è un’obiezione serissima, Mirkhond..la più forte in assoluto, hai centrato il punto
      e spiega perché io NON sia sedevacantista, pur avendo simpatia per molte loro istanze
      non hanno ancora risposto in modo serio

      • Mauricius Tarvisii says:

        La vendita a Satana mi sembra una seria risposta perfettamente nello stile sedecazzantista.

    • Peucezio says:

      Esiste un fortissimo senso dell’autorità.
      Probabilmente c’è anche un senso molto forte della provvidenzialità, per cui non si concepisce che la Chiesa possa trovarsi senza papa.
      Ma la Chiesa ne ha passate anche di peggio…

      • mirkhond says:

        Ma non si alludeva ad una (eventuale) Chiesa senza papa, bensì ad uno scisma, provocato dai cardinali reazionari, che avrebbero potuto eleggere un papa conforme a quello che per loro era la Tradizione, minacciata dai papi innovatori.
        Perché non lo fecero?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Perché erano reazionari, non eretici o atei come i loro attuali fan.

          • habsburgicus says:

            c’è anche da dire che le riforme sono state graduali..ora, non so se per astuzia settaria (tesi dei sedevacantisti) o per circostanze storiche
            Giovanni XXIII è ortodosso, diciamolo (seppur modernizzante..era della sx ecclesiastica che però esisteva ed aveva parte legittima nell’Ecclesia e mai ebbe problemi se non negli anni duri, folli li direbbe Mauricius :D 1910-1914..e infatti allora lo beccarono :D)
            la sua esclusione (e c’è chi lo odia più di Paolo VI !) è basata su pura ideologia ex post..ha fatto il Concilio, dopo il Concilio c’stato questo e quest’altro, dunque lui ecc :D loro stessi devono ammettere che il Messale giovanneo del 1962 è ortodosso (è quello dell’indulto di Benedetto XVI !) e quanto c’è di semi-.sulfureo si deve a Pio XII (riforma della settimana Santa del 1956 in cui ci fu già il famigerato Bugnini, ritenuto massone) !..solo un cambiamento c’era ma si spiega per ragioni politiche, l’abolizione del “perfidi” (ma non del resto, eh ! cioè “leva il velo dai loro occhi ecc” tanto che il povero Benedetto XVI subì critiche violentissime dai soliti noti per averlo autorizzato :D)
            Io lo dico sempre, Roncalli poteva essere il Ganganelli del XX secolo, bastava scegliere un Braschi (non chiedo troppo, ne converrete) in 1963 ! :D
            Il Concilio non manifestò cose dubbie di eresia se non in 1964..e soprattutto 1965..e anche lì su cose così complicate che forse anche i Cardinali reazionari ci capivano poco :D pur “sentendo” che non era bene..ciò era più chiaro per la Nostra Aetate, ma c’era altro di più grave teologicamente, dicono
            La riforma liturgica del 1969 (che introduce la nuova Messa, quella di oggi, al posto della Messa romana plurisecolare) era temeraria (al minimo) ma forse i Cardinaloni vollero dare il beneficio del dubbio a Paolo VI..e sbagliarono ! lì è la svolta, che ha perduto la Chiesa (le riformine del 1964, 1965 e 1967, pur sempre più a sx erano ancora tolleabili)
            Paolo VI nel 1970 purgò selvaggiamente la Curia, Ingravescentem aetatem e abolizione corpi nobiliari
            Tuttavia mantenne la dignità esteriore (e ciò conta..Paolo VI APPARENTEMENTE si comportava da Papa..come più nessuno dopo lui ! anche sul Vicino Oriente era ortodosso, oggi pare fantasia quello che diceva !), dunque forse ciò li trattenne
            Poi c’era il sinistrismo politico, la tensione internazionale, la contestazione ecc ecc ecc (gli olandesi divenuti pazzi ecc)
            G.P I durò poco
            G.P II sino al 1990 li trattenne con il suo anticomunismo (e poi già morivano, Siri credo morì in 1989, Ottaviani molto prima)
            Dal 1991 circa, svolta meaculpista..era ormai troppo tardi !..il buon Ratzinger forse salvò qualcosa e in 2005-2013 avrebbe potuto fare qualcosina, ma era troppo debole e dopo averlo umiliato e deriso giorno dopo giorno se ne sbarazzarono nel 2013..intanto gli ultimi vecchi se ne andarono
            E oggi c’è un episcopato e un clero che non ha conosciuto i tempi anteriore al Concilio, quando la Chiesa era sicuramente cattolica.come in Inghilterra alla morte di Elisabetta (1603) non vi erano più preti né tantomeno vescovi che ricordavano i bei tempi pre-royal whore (Anne Boleyn)..la Riforma ea compiuta in Anglia..e sta compiendosi nella Cattolicità..e voi manco ve ne accorgete :D
            Dunque una spiegazione c’è per il loro atteggiamento remissivo, puramente storica..e non complottistica :D

        • MOI says:

          … ” Precursori Concettuali ” degli Umarell che votano ancora il PD di Renzi pensando al PCI ?!

          • habsburgicus says:

            si ! bel paragone (valido ormai solo da voi e in Toscana..pure Torino ha cambiato :D)

            • Z. says:

              Vi ricordo che Bologna aveva già cambiato nel 1999, eh!

              Poi dopo due anni nessuno l’aveva votato, al Guazza, e mi è venuto il sospetto di averlo votato io, ma per provarci ci abbiamo provato da mo’…

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          “Ma non si alludeva ad una (eventuale) Chiesa senza papa, bensì ad uno scisma, provocato dai cardinali reazionari, che avrebbero potuto eleggere un papa conforme a quello che per loro era la Tradizione, minacciata dai papi innovatori.
          Perché non lo fecero?”

          Ma scusa, a che titolo?
          Non è che uno si elegge un papa quando gli gira. Ci sono delle procedure.

          • mirkhond says:

            Certamente.
            Ma se, almeno una parte del collegio cardinalizio ritiene il papa eletto un eretico, che senso ha restargli fedeli?
            Se è ritenuto eretico, tutti i suoi atti sono nulli agli occhi di chi resta ortodosso, e dunque anche l’obbedienza viene meno, giusto?

          • Peucezio says:

            Sì, ma questo non autorizza a eleggerne un altro, sono due cose distinte.
            Non è che l’eresia del papa rende lecito un altro abuso da parte di altri.

            • mirkhond says:

              Non riesco a capire allora, perché restare fedeli ad un eretico.

            • Peucezio says:

              Non ci capiamo.
              Io, Peucezio che vive a Milano, posso anche mettermi in testa che l’elezione di Mattarella sia illegale, ma questo non comporta che io abbia il potere di nominare il presidente della repubblica.
              E nemmeno se tutti gli italiani, comprese quelle autorità che avessero la facoltà di invalidare un’elezione del presidente della repubblica, lo ritenessero decaduto, comunque non starebbe a me scegliere quello nuovo, ma si deve procedere a una nuova elezione da parte del parlamento. Se si ritiene che i parlamentari fossero indegni per qualche motivo, li si può far decadere da tali, in base alle leggi vigenti, ed eleggerne di nuovi, che a loro volta eleggeranno un nuovo presidente della Repubblica.
              Altrimenti, se io ritenessi che un papa del passato fosse eretico e privo di autorità, dovrei persino avere la macchina del tempo e adnare ad eleggerne un altro in quella stessa epoca?

            • mirkhond says:

              Forse non sono chiaro io.
              Se i cardinali reazionari Ottaviani e Siri, rimasero obbedienti a papi, ritenuti eretici, che senso avrebbe avuto la loro obbedienza?
              Perché non seguirono Lefebvre?

            • habsburgicus says:

              perché non seguirono … ?

              una possibile risposta è, forse, nel mio lungo commento un po’ sopra…

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              “Forse non sono chiaro io.
              Se i cardinali reazionari Ottaviani e Siri, rimasero obbedienti a papi, ritenuti eretici, che senso avrebbe avuto la loro obbedienza?
              Perché non seguirono Lefebvre?”

              Ah, beh, su questo ti do ragione.
              Bisognerebbe chiederlo a loro (purtroppo non sono più fra noi).

            • Mauricius Tarvisii says:

              E invece è giusto chiederlo ai loro attuali sedicenti ammiratori, che a differenza loro hanno commesso pubblica apostasia.

            • Peucezio says:

              Qualche volta se ne hai voglia mi spiegherai qual è anche solo una cosa in cui tu possa definirti, non dico cattolico, ma anche solo cristiano.
              Avere antipatia per i sedevacantisti perché non riconoscono il tuo amico Bergoglio? Temo non basti.

            • Mauricius Tarvisii says:

              In che senso?

            • Peucezio says:

              Tu ti senti completamente a tuo agio in questa società nichilista, secolarizzata, depravata e senza Dio, anzi, oltre a sentirtici a tuo agio, ne difendi i disvalori a spada tratta con veemenza e arroganza.
              Però ti professi cattolico.

              Come se io dicessi: sono politeista, mi abboffo di maiale, mi ubriaco tutti i giorni, venero ogni tipo di immagine, però sono mussulmano convinto!

              (Ovviamente si parla solo di coerenza interna delle idee espresse qui dentro: fuori dal blog per quanto mi concerne puoi essere un santo, un assassino, quello che vuoi, non mi permetto di entrare nel merito e non mi riguarda).

            • Mauricius Tarvisii says:

              Avresti potuto farmi la stessa domanda in qualsiasi epoca e in qualsiasi società, come dimostrano gli scritti incendiari dei polemisti di tutte le epoche. Perché quindi difendere alcuni aspetti del mondo in cui vivo sarebbe più grave di una difesa di alcuni aspetti del mondo di mille anni fa ecc.?
              Davvero secondo te San Guiniforte o i temporari sono cattolicamente accettabili? La Chiesa non ne era così convinta…

  94. mirkhond says:

    “ciò deriva dal senso di colpa indotto”

    E da cosa è stato indotto tale senso di colpa?

    • habsburgicus says:

      dal cupio dissolvi.. e da forze che controllano (magari qualcosa pure di “naturale”, date certe premesse sbagliate)
      ma non si può dire di più

      • Z. says:

        L’odium sui, habs, dimentichi l’odium sui!

        Poi ci sono anche: strommen, cerripicchi, radicalscicche, le finestre di Chesterton e le guerre di Overton. O era viceversa? boh!

        :)

  95. habsburgicus says:

    @Mirkhond e Peucezio e dall’altro lato ADV
    è scritto da don Ricossa (il “capo” dei sedevacantisti) e, caso pressoché unico, riconosce che il Piemonte fu la vittima, forse una delle principali vittime (e di sicuro la prima cronologicamente) della rivoluzione, detta “risorgimento”….contro la moda dell’antipiemontesismo, assurdo, giacché la parola corretta sarebbe al più antiliberalismo, contro quel liberalismo che contò più toscani, lombardi ed emiliani (e pure meridionali( che piemontesi !
    http://associazione-legittimista-italica.blogspot.it/2013/09/il-vecchio-piemonte-contro-la.html

    sulla vergognosa spoliazione della nostra Terra (noi fummo gli unici italiani a rimetterci territorialmente ! non i lombardi, gli emiliani, i toscani che sulle spoglie del vecchio Piemonte si arricchirono e ci tolsero pure la capitale)
    http://associazione-legittimista-italica.blogspot.it/2013/04/la-cessione-di-nizza-e-savoia-alla.html
    completata dalla Repubblica nel 1947 (Briga e Tenda+Moncenisio e qualche ghiacciaio)

  96. mirkhond says:

    Ho già accennato in passato, che da noi “piemontese” era sinonimo di italiano del nord, funzionario civile o militare dell’amministrazione e dell’esercito del nuovo regno sabaudo.
    Ai cui vertici vi erano anche dei Piemontesi (i monarchi, molti dei ministri, prefetti, pubblici funzionari e generali).
    Che poi il Piemonte fu il primo a SOFFRIRE della svolta liberale del 1848, soprattutto dopo l’avvento del Cavour alla presidenza del consiglio (1852), non ci sono dubbi.
    Penso alla rivolta dell’ottobre-dicembre 1853, che coinvolse Piemonte e Val d’Aosta, rivolta di contadini e montanari CONTRO il governo Cavour e le sue politiche di STROZZINAGGIO che affamavano il VOSTRO popolo.
    A Torino venne assaltato lo stesso Palazzo Cavour (18 ottobre 1853).
    Così come chissà quanti soldati piemontesi, morirono e/o tornarono a casa impazziti e si suicidarono, per le conseguenze della lunga guerra contro il “brigantaggio” napoletano e le insurrezioni siciliane nel 1860-1875 circa.
    Detto questo, ciò non toglie che furono i ceti dirigenti sabaudi a voler fare quello schifo di unificazione italiana, sia pure con l’appoggio e le pressioni di Londra, visto che ancora nell’estate 1859, Cavour pensava solo ad un’allargamento al centro-nord degli stati sabaudi.

  97. mirkhond says:

    “contro la moda dell’antipiemontesismo”

    Capisco che la cosa ti possa dar fastidio, dal tuo punto di vista.
    Ciò non elimina le responsabilità della monarchia e del governo PIEMONTESE nella conquista criminale delle Due Sicilie, e con conseguenze durate fino ad oggi……

  98. mirkhond says:

    Il fastidio dei Piemontesi nel sentirsi accostare ai nazisti, per le vicende della conquista delle Due Sicilie, è trasversale alle ideologie, accomunando reazionari come Habsburgicus, comunisti come Bossuto e liberari come Barbero.
    Fastidio e disagio che posso comprendere, ma non condividere, soprattutto quando, per negare la fregnaccia del “genocidio” dei Napoletani e dei Siciliani, si è risposto con l’altrettanta fregnaccia di Fenestrelle (ma anche di Exilles e di Bard) come una specie di albergo a 5 stelle, in cui i nostri coatti-renitenti alla leva sabauda, sarebbero stati trattati con i guanti.
    Mentre il Corpo dei Cacciatori Franchi, unità dell’esercito piemontese, era destinata ai soldati più “riottosi” e “indisciplinati” ai rigidi regolamenti militari sabaudi (tra cui pure un carabiniere che si sposava durante gli anni di ferma!).
    Dunque se dei sudditi sabaudi subivano un tale durissimo trattamento, a maggior ragione doveva essere INSOPPORTABILE per le nuove leve provenienti dalle Due Sicilie CONQUISTATE.
    In un atto di morte di un soldato napoletano, dei primi anni dell’unità d’italia, si afferma che era morto per NOSTALGIA!
    Nostalgia, capisci?

    • habsburgicus says:

      su Fenestrelle, come esagerano i neoborbonici (e altri), esagerano però (e di molto) anche gli altri..
      senza dubbio un approccio più sereno aiuterebbe

      • mirkhond says:

        Mi sembra infatti, di aver accennato a due opposte esagerazioni.
        Nel mezzo, la sofferenza di tanti giovani costretti a servire un ‘uniforme ripugnante e un re che non sentivano come loro.
        Genocidio no, ma nemmeno luogo di villeggiatura……

  99. mirkhond says:

    liberali come

  100. mirkhond says:

    Infine, se i Piemontesi ci hanno rimesso nelle perdite umane dovute alle varie guerre tra il 1848 e il 1870 (e oltre, se pensiamo alla persistenza della ribellione in Napolitania e Sicilia, ancora negli anni ’70 dell’800), hanno perso le ancestrali terre sabaude di Savoia e Nizza (col Principato di Monaco, vassallo), e infine si sono visti pure scippare la capitale per Firenze e poi Roma, si è dovuto alle politiche della monarchia e della classe dirigente sabuauda, pur arrichitasi di ascari provenienti da tutta Italia.
    Quando si decise di cedere la Savoia alla Francia, pare che Vittorio Emanuele II, mostrasse preoccupazione per le sue riserve di caccia…..

    • habsburgicus says:

      per il Piemonte inteso come Stato e come popolo, la decisione di Carlo Alberto è stata funesta e ciò appare di più ogni secondo che passa..già Solaro della Margarita, con altro linguaggio e mostrando affezione alla memoria del Re, lo disse o lo fece capire negli anni 1850′ (e negli ultimi scritti in c.a 1864)
      per l’Italia, se fu bene o no, tutto dipende dal poi [anche se forse non è buon metodo storico :D]
      se la grande Italia avesse potuto essere realizzata (come parve sicuro nei ’20 e ’30) allora tutti i crimini del risorgimento sarebbero stati sublimati..idem, tutto sommato, se avessimo potuto mantenere i primi 20 anni d’oro di Repubblica, un’età fantastica dell’oro che io difendo sempre di più (contro la sx che condanna a propri..e l’estrema dx che continua a non fare differenza tra il 25/4/1945 e oggi ! come mi disse uno su fb tre giorni fa “condanno tutto egualmente dal 1945 in poi” :D)
      se invece la sorte è quella attuale..beh, continuate voi..se ci riuscite :D

      • mirkhond says:

        Certo, le vittorie, fanno dimenticare i crimini con cui sono state ottenute.
        Vedasi la storia di Roma, o l’unificazione della Cina nel 221 a.C., ad opera di Chin Shiuangdì (230-210 a.C.), con metodi non dissimili da quelli di uno Stalin antelitteram……

  101. mirkhond says:

    “E se fosse pedofilo?”

    Ti assicuro, e assicuro la digos, che a me piacciono sessualmente solo le donne maggiorenni.

  102. mirkhond says:

    “idem, tutto sommato, se avessimo potuto mantenere i primi 20 anni d’oro di Repubblica, un’età fantastica dell’oro che io difendo sempre”

    Non capisco il nesso tra le vicende dell’unificazione italiana del 1859-1870, con il ventennio 1945-1965…….

  103. mirkhond says:

    “se la grande Italia avesse potuto essere realizzata”

    Sempre con capitale Torino? ;)

  104. mirkhond says:

    Come vedi, un’Italia unita non avrebbe potuto avere comunque la sua capitale nella decentrata Torino…… :)

  105. Pietro says:

    @Mauricius Tarvisii: un contratto, un’assicurazione, buon senso, previdenza ma non certo un matrimonio. Capisco chi crede e sente l’esigenza di celebrare l’unione davanti al suo Dio ma un matrimonio civile e laico proprio non esiste… Poi se uno adora lo Stato come un Dio siamo nella depravazione e non ci metto bocca! :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il matrimonio non è un contratto, non è un istituto previdenziale e non è certo una compagnia di assicurazione. Certo visto la tendenza delle assicurazioni a sfilarsi nel momento del bisogno, posso capire questo ultimo fraintendimento :D

    • Z. says:

      Il matrimonio civile e laico esiste, eccome se esiste: in quasi tutto il mondo occidentale, a differenza del bidet!

      Ha precise conseguenze sociali, giuridiche ed economiche, oltretutto.